Krisenherd Ukraine ab Mai 2023

[Larry Plotter]

Ich habe hier eine interessante Quelle gefunden, anhand derer man eine Schätzung erstellen könnte, wie hoch der Prozentsatz der noch lebenden Kriegsveteranen aus dem Krieg von 1870/71 im Jahre 1912 war.

1912 beging man das 40. Gründungsfest, an dem noch 7 Gründungsmitglieder teilnahmen. An Vermögen konnte man 5000 (56250,00 RM) Gulden nachweisen, was zur Zeit der Goldwährung beachtlich war. Über 200 Mitglieder wurden geführt, darunter noch 25 Kriegsteilnehmer.

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Demnach könnten zu jener Zeit, 1912, noch 12,5 Prozent der Veteranen von 1870/71 gelebt haben.

Deutschland hatte zu Kriegsbeginn 1870 rund 519.000 Mann; insgesamt mobilisiert wurden 1,4 Millionen Soldaten.

Das hieße, dass von diesen Kriegsteilnehmern im Jahre 1912 noch zwischen 64.875 und 175.000 gelebt hätten.

Es hätte also ganz viele Opas in ganz vielen deutschen Familien gegeben, die ihren Söhnen oder Enkeln die "Lust auf den Krieg" als Kriegsfreiwilliger ausreden können.

Und darum ging es ursprünglich. Der User behauptete, dass rein statistisch gesehen aufgrund der geringen Lebenserwartung von unter 50 Jahren keiner mehr lebte, um dieses leisten zu können.

Diese Behauptung ist nach wie vor widerlegt....

Und schon wieder fällst Du über Mathe.


175.000 x 100/ 65.000.000 = 0,269% der Bevölkerung, maximal.
oder , es sind eben NUR maximal
175.000 Familien, denen dieses Wissen mit entspr. Nachdruck hätte vermittelt werden können.

Naja, dank des Radios, des Fernsehens und nicht zu vergessen von Twitter
konnte diese Info 1914 sicher wesentlich weiter verbreitet werden.



ps.
Nachtrag, den Rest, d.h. die Antworten von Maitre habe ich erst später gelesen.

Als Fazit..........
Du hast leider nichts wiederlegt, weil Du nicht nur den Umfang überschätzt hast,
sondern gleichzeitig die heutigen Möglichkeiten der Komunikation für 1914 ansetzt
und den Willen, der 1870/1871 Betroffenen zur Mitteilung auch als maximal ansetzt.
Als Statistiker sollte man dabei um die Fehlerquote wissen, wenn man immer auf
die gleiche Einseitigkeit geht.

Aber , wie Maitre schon schrieb, es muss Dich mächtig wurmen........

[Larry Plotter]

Nein, es wurde nicht behauptet, es habe keinen mehr gegeben. Es wurde angezweifelt, dass es noch eine signifikant hohe Zahl gegeben hätte, um ggfs. die Kriegsbegeisterung etwas zu dämpfen. Genausowenig wurde behauptet, ein jeder Kriegsteilnehmer würde die Schrecken erzählen. Es gibt auch immer welche, die ihre Kriegserlebnisse nachträglich in einem verklärten Licht sehen.

Oder Welche, die selbst Jahre später noch traumatisiert waren und nichts erzählen wollten.

Bestes Beispiel ist die Generation des 2.WK, wo nach dem Krieg eher eine "Spassgesellschaft" über die zur Verfügung stehenden Medien
installiert wurde, eben weil die Wenigsten über den Krieg reden wollten, sondern NUR vergessen wollten.
Nicht umsonst forderte mehr als 20 Jahre später die "Generation der Kinder" oder besser die der 68ger eine Aufarbeitung der Zeit des 2.WK.

[Querfront]

Nein, es gibt keine Ermächtigungsgesetze zuhauf, die es Regierungen erlauben, autoritär zu regieren, das bildest du dir nur ein. Und es gibt auch keine demokratischen Staaten, in denen Personen aufgrund ihrer politischen Einstellung verfolgt werden. Solche Zustände gibt es nur in autoritär regierten Staaten wie beispielsweise Russland, China oder Nordkorea.

[amendment]

Und schon wieder fällst Du über Mathe.


175.000 x 100/ 65.000.000 = 0,269% der Bevölkerung, maximal.
oder , es sind eben NUR maximal
175.000 Familien, denen dieses Wissen mit entspr. Nachdruck hätte vermittelt werden können.

Naja, dank des Radios, des Fernsehens und nicht zu vergessen von Twitter
konnte diese Info 1914 sicher wesentlich weiter verbreitet werden.



ps.
Nachtrag, den Rest, d.h. die die Antworten von Maitre habe ich erst später gelesen.

Als Fazit..........
Du hast leider nichts wiederlegt, weil Du nicht nur den Umfang überschätzt hast,
sondern gleichzeitig die heutigen Möglichkeiten der Komunikation für 1914 ansetzt
und den Willen, der 1870/1871 Betroffenen zur Mitteilung auch als maximal ansetzt.
Als Statistiker sollte man dabei um die Fehlerquote wissen, wenn man immer auf
die gleiche Einseitigkeit geht.

Aber , wie Maitre schon schrieb, es muss Dich mächtig wurmen........

Irgendwie hast du einen Tunnelblick ...

1. Die Ausgangsbehauptung war, dass im Grunde ein jeder Kriegsteilnehmer bei seiner Rückkehr von der Front in die Heimat von den "Schrecken des Krieges" zu berichten wüsste!

2. Von 1871 bis 1940 hatten also viele Hunderttausend Veteranen die Möglichkeit, ihre Erfahrungen und Erlebnisse im Familienkreis oder an den Stammtischen weiterzugeben. Dass es bis 1914 immer weniger wurden, liegt auf der Hand und ist unbestritten.

3. Du aber behauptetest, dass es aufgrund der niedrigeren Lebenserwartung nicht möglich gewesen wäre, die Thematik vom "Schrecken des Krieges" überhaupt zu kommunizieren! Es ist ja nicht so, dass alle Veteranen bis 1914 zum Schweigen verdonnert waren und es erst dann mit den Erfahrungsberichten aus ihnen "heraussprudelte"!

4. Ich habe den Nachweis geführt, dass der "Schrecken des Krieges" kommunizierbar war - sofern man es denn wollte!

5. Wie hier schon richtig erwähnt: Weil man 1870/71 gesiegt hatte, werden die Kriegsberichte wohl deutlich positiver ausgefallen sein, als es das bei einer Niederlage der Fall gewesen wäre.

6. Es ging aber um die Annahme, dass jeder Kriegsteilnehmer aufgrund seiner Erfahrungen alle anderen davon überzeugen müsste, den Krieg grundsätzlich abzulehnen, weil er so schrecklich ist....

Nachtrag: So fing dieser Disput an...

Ich: 1914 gab es wohl auch zu wenige Veteranen von 1871, die eventuell die Kriegsbegeisterung der damaligen jungen Generation hätten dämpfen können....


Larry Potter: Kleine Matheaufgabe für Dich:

Bei einer damals durchschnittlichen Lebenserwartung von 40-45 Jahren
waren wieviele "Kämpfer von 1870/71" im Jahre 1914 noch am Leben ?

[amendment]

Dann widerlege diesen User mal. Bin gespannt...

[Maitre]

Oder Welche, die selbst Jahre später noch traumatisiert waren und nichts erzählen wollten.

Bestes Beispiel ist die Generation des 2.WK, wo nach dem Krieg eher eine "Spassgesellschaft" über die zur Verfügung stehenden Medien
installiert wurde, eben weil die Wenigsten über den Krieg reden wollten, sondern NUR vergessen wollten.
Nicht umsonst forderte mehr als 20 Jahre später die "Generation der Kinder" oder besser die der 68ger eine Aufarbeitung der Zeit des 2.WK.

Das kommt noch dazu, dass der Mensch dazu neigt, gewisse Sachen zu verdrängen. Ich sehe es bei meinem Schwiergervater. Der ist zwar kein Kriegveteran, hat aber als Meister in einer LKW-Werkstatt über Jahre hinweg auch Unfallfahrzeuge von der Autobahn abtransportiert. Er redet nur sehr selten drüber, eigentlich nur, wenn er getrunken hat. Dann kommt aber schon mal die Geschichte von dem ausgebrannten LKW, aus dessen Fahrerhaus ihm beim Abladen der bis dahin vermisste Kopf des Fahrers entgegengerollt kam. Das ist wohl auch ein Schutzmechanismus. Klappt halt nur nicht bei jedem.

[Larry Plotter]

Irgendwie hast du einen Tunnelblick ...

1. Die Ausgangsbehauptung war, dass im Grunde ein jeder Kriegsteilnehmer bei seiner Rückkehr von der Front in die Heimat von den "Schrecken des Krieges" zu berichten wüsste!

2. Von 1871 bis 1940 hatten also viele Hunderttausend Veteranen die Möglichkeit, ihre Erfahrungen und Erlebnisse im Familienkreis oder an den Stammtischen weiterzugeben. Dass es bis 1914 immer weniger wurden, liegt auf der Hand und ist unbestritten.

3. Du aber behauptetest, dass es aufgrund der niedrigeren Lebenserwartung nicht möglich gewesen wäre, die Thematik vom "Schrecken des Krieges" überhaupt zu kommunizieren! Es ist ja nicht so, dass alle Veteranen bis 1914 zum Schweigen verdonnert waren und es erst dann mit den Erfahrungsberichten aus ihnen "heraussprudelte"!

4. Ich habe den Nachweis geführt, dass der "Schrecken des Krieges" kommunizierbar war - sofern man es denn wollte!

5. Wie hier schon richtig erwähnt: Weil man 1870/71 gesiegt hatte, werden die Kriegsberichte wohl deutlich positiver ausgefallen sein, als es das bei einer Niederlage der Fall gewesen wäre.

6. Es ging aber um die Annahme, dass jeder Kriegsteilnehmer aufgrund seiner Erfahrungen alle anderen davon überzeugen müsste, den Krieg grundsätzlich abzulehnen, weil er so schrecklich ist....

Falsch Du bist doch wohl DER Statistiker.

1) wüsste heisst nicht auch machen.
2) die Möglichkeit haben heisst nicht sie auch nutzen
3) Auf Grund der geringeren Lebenserwartung gab eben nicht mehr soviel, als das dies releant oder möglich gewesen wäre.
Denn..............das war die Zeit vor 1914!!!!
D.h. natürlich muss man bei der Beurteilung die damaligen komunikativen Möglichkeiten ansetzen, und nicht die, des Jahres 2023.
4) Nein das hast Du demzufolge gewiss nicht.
5) Das mag ein Grund sein, aber nicht der alleinige
6) Und das ging damals sowieso nicht, siehe vor
oder nochmal
dagegen spricht bzw sprach:
-die Lebenserwartung in Verbindung mit den damaligen Lebensumständen
-das nie alle Veteranen ein "Mitteilungsbedürfnis" haben
und die sosdtigen , auch von Maitre aufgeführten, Punkte.

Als Statistiker sollte man eigentlich um die Fehlerquote wissen,
wenn man immer nur die Maximalwerte ansetzt, und die Mittelwerte ausser acht lässt.

[Larry Plotter]

Das kommt noch dazu, dass der Mensch dazu neigt, gewisse Sachen zu verdrängen. Ich sehe es bei meinem Schwiergervater. Der ist zwar kein Kriegveteran, hat aber als Meister in einer LKW-Werkstatt über Jahre hinweg auch Unfallfahrzeuge von der Autobahn abtransportiert. Er redet nur sehr selten drüber, eigentlich nur, wenn er getrunken hat. Dann kommt aber schon mal die Geschichte von dem ausgebrannten LKW, aus dessen Fahrerhaus ihm beim Abladen der bis dahin vermisste Kopf des Fahrers entgegengerollt kam. Das ist wohl auch ein Schutzmechanismus. Klappt halt nur nicht bei jedem.

Eben.
Und das Verhalten der Deutschen bei der Belagerung von Paris und der spätern Sichtbarkeit der Auswirkungen
hat auch damals sicher einen vergleichbaren Prozentsatz schweigen lassen,
sodass
doch die Lebenserwartung gegen eine umfangreiche Komunikation sprach.
Unser Statistiker versteht offensichtlich sein Fach nicht.

[Friedrich]

Nichts für ungut, aber du hast keinen blassen Schimmer davon, was ein Ermächtigungsgesetz bedeutet. Das Ermächtigungsgesetzt der Nazis bedeutete, dass die Partei völlig willkürlich Gesetze erlassen konnte, ohne dass irgendwer hätte mitreden können. Über Corona-Verordnungen hingegen wurde umfangreich beraten und dann im Einklang mit sämtlichen anderen Gesetzen für einen vorübergehenden Zeitraum erlassen. Sie stehen in keiner Hinsicht irgendwie im Verhältnis zu Gesetzen, die die Nazis erlassen haben.

Freilich freilich, und das ist alles so, einfach weil es der Demokrat sagt. Nur ein Beispiel für massiven Rechtsbruch war die zigtausendfach von kleinen Beamten angeordnete Quarantäne, auch für Kinder, etwa weil EIN Klassenkamerad einen nichtssagenden positiven Test hatte. Die Quarantäne ist ein Freiheitsentzug und diese ist ZWINGEND durch einen Richter anzuordnen! Und wenn dieser länger als eine Woche dauert, ist sie ebenso zwingend mit MINDESTENS einem Jahr Freiheitsstrafe zu ahnden. [Links nur für registrierte Nutzer]

Unter anderem dieser Paragraph bietet sich an, wenn es an die Aufarbeitung geht. Ich hoffe, der Rechtsstaat und die Demokratie werden bald wieder hergestellt. Im Moment leben wir in einer Mediokratie - wenn der Fernseher sagt, daß die "Maßnahmen" rechtens und angemessen waren, dann sind sie es auch, egal was im Gesetz steht. Ebenso entscheidet er, was legitime Kritik (Bravo Herr Habeck!) und was Hass und Hetze (Treten Sie zurück!) ist.

Du meinst, Russland sei so frei wie die westlichen Staaten, obwohl man bereits verhaftet wird, wenn man mit einem weißen Blatt Papier demonstriert? Junge, bis jetzt dachte ich ja noch, du bist nur ein Ideologe, aber inzwischen muss ich sagen, du bist komplett fern von dieser Welt. Gute Besserung!

Falls Du auf die Strafen im Zuge der Militäroperation ansprichst: Ja die gibt es und manchmal fallen sie auch in meinen Augen zu hart aus. Allerdings gibt es darüber durchaus eine Debatte in RU.

Rußland soll erklärtermaßen ruiniert (Baerbock), in die Knie gezwungen (Johnson) und noch so einiges mehr werden. Wer in solchen Zeiten öffentlich einen Rückzug aus der Ukraine oder ähnlichen Blödsinn fordert, ist entweder grenzenlos naiv oder bekommt westliches Geld dafür - und hat auf jeden Fall eine gewisse Strafe verdient. Die Entscheidung - ob Fehler oder nicht - nach 30 Jahren Rückzug der NATO Kontra zu bieten, ist nunmal gefallen, und aus der Nummer gibt es keinen billigen Ausweg. Sieg oder Versailles XXL, das sind leider Gottes die Alternativen. Nochmal wird sich RU sicher nicht ohne Gegenleistung zurückziehen und auf Zusagen des Westens (keinen Zoll wird die NATO nach Osten rücken...) vertrauen.

[amendment]

Falsch Du bist doch wohl DER Statistiker.

1) wüsste heisst nicht auch machen.
2) die Möglichkeit haben heisst nicht sie auch nutzen
3) Auf Grund der geringeren Lebenserwartung gab eben nicht mehr soviel, als das dies releant oder möglich gewesen wäre.
Denn..............das war die Zeit vor 1914!!!!
D.h. natürlich muss man bei der Beurteilung die damaligen komunikativen Möglichkeiten ansetzen, und nicht die, des Jahres 2023.
4) Nein das hast Du demzufolge gewiss nicht.
5) Das mag ein Grund sein, aber nicht der alleinige
6) Und das ging damals sowieso nicht, siehe vor
oder nochmal
dagegen spricht bzw sprach:
-die Lebenserwartung in Verbindung mit den damaligen Lebensumständen
-das nie alle Veteranen ein "Mitteilungsbedürfnis" haben
und die sosdtigen , auch von Maitre aufgeführten, Punkte.

Als Statistiker sollte man eigentlich um die Fehlerquote wissen,
wenn man immer nur die Maximalwerte ansetzt, und die Mittelwerte ausser acht lässt.

Du wolltest mit deiner "kleinen Matheaufgabe", in dem du die durchschnittliche Lebenserwartung jener Zeit "ins Felde führtest" suggerieren, dass die "Schrecken des Krieges" gar nicht kommunizierbar waren. Das habe ich widerlegt.

Ich schlage vor, wir wenden uns einem "griffigeren" Beispiel zu: Vietnam.

Ausgehend von der Annahme, dass sämtliche US-Soldaten, die wirklich zum Fronteinsatz kamen, ausschließlich negativ von ihren Erfahrungen berichteten, hätte es doch nach 1975 kaum noch Freiwillige geben dürfen, die sich zu den US-Streitkräften melden. Die Wahrscheinlichkeit, in einen Kriegseinsatz zu kommen, ist gerade in den USA sehr hoch...

Des Weiteren ist es heute vor dem Hintergrund der heutigen Kommunikationsmöglichkeiten deutlich leichter, vor den Schrecken des Krieges zu warnen. Und vor dem Hintergrund des Ukrainekrieges stellt sich die Frage, warum es in Russland derart viele Freiwillige gibt, die sich trotz des Wissens um den "Schrecken des Krieges" dennoch für einen Kriegseinsatz in der Ukraine melden.