Krisenherd Ukraine (Dez. 2013 - Mai 2023)

[Gero]

1) koloniale Überdenung?
Also dafür haben die Überdehneten verdammt gut von ihren Kolonien gelebt....

Nein, haben sie nicht. Einzelinteressen haben davon profitiert aber in der Gesamtheit war der Kolonialismus ein Verlustgeschäft.

2) Auch das die Präsenz zu Konflikten führt, muss nicht sein.
Die Holländer haben ihr Kononialreich nicht verloren
weil sie irgendwo in Übeersee, wo sie ihre Präsenz hatten, in laufenden Konflikte verwickelt waren.
Die haben ihre Kolonien durch Kämpfe in Europa verloren.

Wenn sie versucht hätten Indonesien zu behalten hätten sie dort ihr eigenes Vietnam erlebt.

3) Die Franzosen und Briten haben mit ihrer "Begründung" des Kampfes gegen Hitler ihre Kolonien verloren.
Wenn selber um der "Freiheit willen" kämpft (und nicht um den Besitz seines Imperiums)
dann kann man diese Freiheit auch nicht Anderen vorenthalten.

Auch ohne die Weltkriege hätten sie die, ohnehin verlustreichen, Kolonien irgendwann aufgegeben. Mein Punkt war ja das sie mit dem Kolonialismus ihren heimischen Wirtschaften ausgehöhlt haben. Der Verlust war da das geringe Übel als verzweifelt zu versuchen am Kolonialreich festzuhalten.

4) Das war das zeitlich am wenigsten zurückliegende größere Beispiel,
da ging es zufälliger Weise um Militärtechnik.
Andererseits, Militärtechnik ist nunmal auch ein sehr begehrtes Wirtschaftsgut.
Lokale Animositäten sind da meist ausschalggebend, weniger die Frage wie sinnvoll sowas ist.

Wie ich sagte: Geltungssucht!

[Larry Plotter]

Zuvor wurde aber die territoriale Integrität der Ukraine gebrochen. Das macht ein solches Referendum ungültig.
Wenn dann hätte die Ukraine es selbst initiieren müssen.

Eine Parallele findet sich im "Anschluss" Österreichs 1938. Die Volksabstimmung darüber wurde auch erst möglich nachdem die Wehrmacht dort einmarschierte.
Nicht ohne Grund wurde dieser Volksentscheid nach Kriegsende wieder aufgehoben.

Der User @Mick31 brachte das Beispiel Südtirol. Wie sieht es da aus? Könnten die Südtiroler ein Selbstbestimmungsrecht der Völker ausüben?
Und wäre ein solches gültig, täte die österreichische Armee dort einmarschieren um eine Volksabstimmung gegen den Willen der italienischen Regierung durchzuführen?

Wie sind blos die Russen zu ihren großen Marinestützpunkt auf der Krim gekommen?
Und den haben die seit wann?

Das Einzige was man den Russen vorwerfen kann, ist
das die nichtlegale Verschiebung der Zugehöhrigkeit der Krim von Russland zur Ukraine
im Zuge der Zerlegung der Sowjertunion nicht gleich rückgängig gemacht zu haben.
So hatte die zeitlich begrentze Zugehörigkeit der Krim zur Ukraine einen legalen Anstrich bekommen.

Österreich ist da keine Parallele, denn Österreich war vorher lange eigenständig, bekannt als Kaiserreich Östereich-Ungarn.
Die Krim gehörte bis zu Chruschtschows Alleingang zu Russland.

Südtirol auch nicht, denn die Krim wurde INNERHALB eines Staates namens Sowjetunion "verschoben"
auf selbst nach den Gesetzen dieses Staates nicht legale Weise.
Südtirol war Kriegsbeute!

[Larry Plotter]

Nein, haben sie nicht. Einzelinteressen haben davon profitiert aber in der Gesamtheit war der Kolonialismus ein Verlustgeschäft.



Wenn sie versucht hätten Indonesien zu behalten hätten sie dort ihr eigenes Vietnam erlebt.



Auch ohne die Weltkriege hätten sie die, ohnehin verlustreichen, Kolonien irgendwann aufgegeben. Mein Punkt war ja das sie mit dem Kolonialismus ihren heimischen Wirtschaften ausgehöhlt haben. Der Verlust war da das geringe Übel als verzweifelt zu versuchen am Kolonialreich festzuhalten.



Wie ich sagte: Geltungssucht!

1) Verwechsle NIE deutsches Reich mit den Briten oder Franzosen oder Spaniern!!!!

2) Nicht unbedingt, letztendlich war es die größere Macht im Pazifik die die Holländer mehr oder weniger zur Aufgabe zwang.
Nur das holländische Kolonialreich war eben nicht nur indonesien.

3) auch das wäre fraglich.
Das Problem waren hauptsächlich die Themen Freiheit und Menschlichkeit.
Wenn vorallem letzteres keine Rolle spielt kann man sein Imperium schon halten und auch noch ausbauen.
(Vorausgesetzt kein Konkurrent mischt sich zusätzlich noch ein)
Doch sobald Menschlichkeit eine Role spielt fehlt auch der interne Rückhalt und das wars dann mit den Kolonien....


4) Kommt öfters vor als man denkt.......
oder wie sagten die alten Römer?
"Willst Du den Frieden, rüste zum Krieg"

[Ruprecht]

Ein Teil der Ukraine, Galizien, gehörte sogar zu Österreich.
Für mich ist dieses "Land" ein zusammengestückeltes Vielvölkergemisch.

[herberger]

Ein Teil der Ukraine, Galizien, gehörte sogar zu Österreich.
Für mich ist dieses "Land" ein zusammengestückeltes Vielvölkergemisch.

Oder Ungarn? Wäre aber auch Donau Monarchie.

[cornjung]

Der Wendler hat auch eine Greencard.

Der Wendler ist 50, und hat ne sexy Frau mit 20. Laura Müller....ein optischer Super-schuss. Junge Frauen sind die beste Jungpille und halten alte Männer jung. Und der Wendler hat sich gut gehalten. Da kann man die Greencard vergessen....

[tosh]

Nein, richtig.

Da es für deine Behauptung keine Beweise hast ist sie falsch.

[Klopperhorst]

Du bist naiv und hängst Putin an den Lippen. Ich sehe was er tut und was er sagt. Im Moment führt er weitere Truppen an die Grenze und rasselt in Weißrussland mit dem Säbel.

Was Truppen innerhalb der Grenzen anderer Länder machen, kann dir egal sein, du Arbeiterverräter.

---

[tosh]

Und berechtigt dieses Selbstbestimmungsrecht jedes Volk, das irgendwo eine Minderheit darstellt, sich innerhalb eines Staates loszusagen?

Eine Minderheit von 3 Leuten würde niemand als Volk bezeichnen.
Aber das von Frankeich okkupierte Saarland hat 2x erfolgreich von diesem Selbstbestimmungsrecht Gebrauch gemacht.
Umso mehr hatte die Krim das Recht dazu, die lediglich von einem Deppen an die Ukraine verschenkt worden war.

Das empfinden die Bayern aber anders...

Es gibt viele Dialekte in D, das macht da noch niemand zu einem eigenen Volk.

[Alter Stubentiger]

Es geht mir bei dieser Frage ums Prinzip. Die Basken würden ja auch gerne einen eigenen Staat haben.

Mich interessiert, ob mit dem Selbstbestimmungsrecht der Völker jedwede Grenzverschiebung oder geografische Staatszugehörigkeit begründet werden kann, oder ob dem andere Gesetze gegenüber stehen, die schwerer wiegen.

Die Basken haben die Schnauze voll von der ETA. Die spielt schon lange keine Rolle mehr. Es ist doch hier in Europa so dass solche Sezessionisten ihre Regionen nur in die Krise führen. Im Baskenland waren die Leute klug genug diesen Nationalisten die rote Karte zu zeigen. Das hätten die Nordiren auch schon vor langer Zeit tun sollen. Aber gut. Dort haben alle alles falsch gemacht bis zum Karfreitagsabkommen.