gewaltiger Klimaschwindel aufgeflogen !!

[HansMaier.]

Kein Einwand. Allerdings hatte Sven auf Wärmeverluste durch Konvektion hingewiesen, und darauf ist der Kollege nicht mal ansatzweise eingegangen.

Der Vergleich mit dem Schwingkreis trifft recht gut. Gefällt mir.

Mir persönlich behagt bei der ganzen Geschichte nicht, dass sie sehr komplex und deshalb nur sehr schwer mathematisch zu fassen ist. Einzelkomponenten wie die Absorption von CO2 sind einfach, aber das komplexe Zusammenspiel aller Komponenten ist zwangsläufig fehlerbehaftet. Gerade die Konvektion kann ich immer wieder sehr schön beobachten, wenn am Hang gegenüber die Gleitschirmflieger ihren "Aufzug" suchen. Die mathematisch zu fassen dürfte um Welten schwieriger sein als die Strahlungseffekte.

Ja, wird sind im Moment noch bei den Grundlagen. Ich bin garantiert kein Freund der Church
of global warming, aber ich will schon verstehen was da passiert. Und wenn wir wissenschaftlich
bleiben wollen, müssen wir uns in den überprüfbaren Grundlagen einig sein. Wenn ich mir die Absorbtionskurve
so ankucke, könnte ich z.B. vermuten, daß die Absorbtion schon nahe am Maximum ist, weswegen ein weiterer Eintrag von Absorbermaterial keinen Einfluss mehr hätte.
HF-technisch betrachtet könnte ich mir auch vorstellen, daß der spektrale Bereich, z.B. durch Mischung
verschoben wird und ganz woanders im Spektrum wieder auftaucht. Ich weiss es nicht, aber deswegen diskutieren wir ja.
MfG
H.Maier

[FranzKonz]

Äh doch, wie Du an dem Zitat siehst, ist das sowohl der Vorwurf der Therdynamik als auch das Erwärmen und aufsteigen widerlegt also im Sinne, dass dies der hauptsächliche Effekt ist. Keine Ahnung, wie Du jetzt drauf kommst, dass an dies nicht beantwortet wurde oder wie Konvektion daran etwas ändern würde.

addendum: vielleicht lassen wir Sven zu Wort kommen, er wird ja wissen, wenn ihm was an meinen Erläuterungen fehlt.

Dann wollen wir mal abwarten.

[Nietzsche]

.....

.....

Ich habe einmal deine Grafik bunt bemalt:
[Links nur für registrierte Nutzer]
Außerdem finde ich die andere Grafik von dir gut. Die auf der man sieht, dass CO2 im 15er Wellenlängenbereich einen Peak aufweist, während Wasser in ALLEN Wellenlängen absorbiert.

Aber gucken wir uns die von mir gefärbte Tafel an. Bis Wellenlänge 3µ ist es wohl das H2O. Bei 3-4µ ist es CO2. In der unteren Grafik ist H2O in allen Wellenlängen vertreten, aber nun gut. Von 5-8µ ist es wieder H2O. In 9-11 O2. Und ab 12 rum müsste es wieder, ja, bei H20 ist das abgeschnitten, kann man nicht sehen. Man sieht aber das CO2. Zum Glück hilft uns deine untere Grafik weiter. Die hat bei 15 einen Peak bei CO2. Bei 15µ ist aber auch H2O relativ hoch. Und danach, also das ist auf keinen Fall mehr CO2, dafür aber H2O.

Also, H2O wirkt sich bei der Atmosphäre bei Wellenlängen unter 3µ 1:1 aus. Es wirkt sich bei Wellenlängen zwischen 5 und 8µ 1:1 aus. Bei 12-30µ wirkt es sich ebenfalls 1:1 aus, bei 15 wird es verstärkt durch CO2. Würdest du das auch so sehen? Und das ist der Grund, warum CO2 als Multiplikator zählt.

Aber jetzt kommts:
Wie niedrig muss CO2 sein, um nur bei der Wellenlänge 15µ keinen Einfluss mehr zu haben? Denn, und das steht ja fest, bei den anderen Wellenlängen ist H2O beteiligt, und zwar anteilsmäßig am höchsten.
Während bei gleichzeitigem Peak von H20 und CO2 bei 2-3µ keine Senke in der dritten Grafik zu sehen ist.

[FranzKonz]

Ja, wird sind im Moment noch bei den Grundlagen. Ich bin garantiert kein Freund der Church
of global warming, aber ich will schon verstehen was da passiert. Und wenn wir wissenschaftlich
bleiben wollen, müssen wir uns in den überprüfbaren Grundlagen einig sein. Wenn ich mir die Absorbtionskurve
so ankucke, könnte ich z.B. vermuten, daß die Absorbtion schon nahe am Maximum ist, weswegen ein weiterer Eintrag von Absorbermaterial keinen Einfluss mehr hätte.
HF-technisch betrachtet könnte ich mir auch vorstellen, daß der spektrale Bereich, z.B. durch Mischung
verschoben wird und ganz woanders im Spektrum wieder auftaucht. Ich weiss es nicht, aber deswegen diskutieren wir ja.
MfG
H.Maier

Nach meinem Verständnis spielt es eine erhebliche Rolle, wie lange der Weg ist, den die Strahlung durch das Medium zurücklegt, das eben diese absorbierenden Komponenten wie CO2 enthält.

Durch Konvektion, also durch den mechanischen Transport von Material, das mittels seiner Wärmekapazität Energie nach außen trägt, wird der o.a. Weg erheblich verkürzt. Es ist also hier neben der Wärmestrahlung ein weiterer Mechanismus am Werk. Und der geht nur in eine Richtung: Nach außen.

[Differentialgeometer]

10604298[/URL]]Dann wollen wir mal abwarten.

Also: es gibg jetzt erstmal um die Strahlung dahingehend, dass von der Sonne und von der Erde nunmal kein anderes Mittel ist, dass Energie transportieren kann. Natürlich macht diese Strahlung auch was mit den Molekülen; Konvektion ist wichtig, um die Erde zu kühlen. Um den Effekt zu verstehen, den CO2 nunmal hat, genügen also erstmal die Bilder. Ich schreibe mal was über Konvektion zusammen, um zu widerlegen, dass das ignoriert wird.

[Schwabenpower]

Ich habe einmal deine Grafik bunt bemalt:
[Links nur für registrierte Nutzer]
Außerdem finde ich die andere Grafik von dir gut. Die auf der man sieht, dass CO2 im 15er Wellenlängenbereich einen Peak aufweist, während Wasser in ALLEN Wellenlängen absorbiert.

Aber gucken wir uns die von mir gefärbte Tafel an. Bis Wellenlänge 3µ ist es wohl das H2O. Bei 3-4µ ist es CO2. In der unteren Grafik ist H2O in allen Wellenlängen vertreten, aber nun gut. Von 5-8µ ist es wieder H2O. In 9-11 O2. Und ab 12 rum müsste es wieder, ja, bei H20 ist das abgeschnitten, kann man nicht sehen. Man sieht aber das CO2. Zum Glück hilft uns deine untere Grafik weiter. Die hat bei 15 einen Peak bei CO2. Bei 15µ ist aber auch H2O relativ hoch. Und danach, also das ist auf keinen Fall mehr CO2, dafür aber H2O.

Also, H2O wirkt sich bei der Atmosphäre bei Wellenlängen unter 3µ 1:1 aus. Es wirkt sich bei Wellenlängen zwischen 5 und 8µ 1:1 aus. Bei 12-30µ wirkt es sich ebenfalls 1:1 aus, bei 15 wird es verstärkt durch CO2. Würdest du das auch so sehen? Und das ist der Grund, warum CO2 als Multiplikator zählt.

Aber jetzt kommts:
Wie niedrig muss CO2 sein, um nur bei der Wellenlänge 15µ keinen Einfluss mehr zu haben? Denn, und das steht ja fest, bei den anderen Wellenlängen ist H2O beteiligt, und zwar anteilsmäßig am höchsten.
Während bei gleichzeitigem Peak von H20 und CO2 bei 2-3µ keine Senke in der dritten Grafik zu sehen ist.

Ähm ja, das schrieb ich aber schon. Wasser ist maßgebend. In allen Formen, Positionen und Aggregatzuständen.

Und sei es nur Verdunstung(skälte)

[Nietzsche]

Ähm ja, das schrieb ich aber schon. Wasser ist maßgebend. In allen Formen, Positionen und Aggregatzuständen.

Und sei es nur Verdunstung(skälte)

Aber du hast doch keine lustigen Grafiken beigefügt. Ich liefer mit der eigenen Grafik mit.

[Schwabenpower]

Aber du hast doch keine lustigen Grafiken beigefügt. Ich liefer mit der eigenen Grafik mit.

Doch sicher. Mußte ich aber wieder löschen wegen Speicherüberschreitung.

Es waren sogar dieselben Grafiken wie die von Differentialgeometer

[Sven71]

An erster Stelle danke für die Mühe. Um es zusammenzufassen: Nein, den ersten Punkten widerspreche ich nicht. Genauer betrachtet scheinen wir aneinander vorbei geredet zu haben:

Will sagen: natürlich kann Strahlung auch von einem kälteren auf einen wärmeren Körper übergehen.

Das bezweifelte ich nicht. Den die Erdkrustenabkühlung bremsenden Effekt der Rückstrahlung meine ich sogar in unserem früheren Dialog angesprochen haben. Dennoch ist diese Rückstrahlung in der Bilanz (Du nennst es Nettofluss) nicht geeignet, die Erde immer weiter i. S. d. stetigen Erhöhung der Durchschnittstemperatur in Richtung Klimakatastrophe zu erwärmen, was in "Chapter 14 - Heat exchange by radiation" in einem Deiner Zitate exakt so beschrieben steht. Mehr als die Sonne einbringt, kann die Erde nicht abstrahlen. Ihre Atmosphäre kann allenfalls die Abkühlung verzögern. All das Material erklärt bestens, weshalb die globale Durchschnittstemperatur der Erde nicht bei -18 Grad Celsius, sondern bei +15 Grad Celsius liegt. Und dabei ist Wasserdampf führend, nicht CO2 mit seinem homöopathischen Anteil an der Luftzusammensetzung. Auch nicht nach der noch homöopathischeren Extradosis seit Beginn der Industrialisierung, die rein rechnerisch zweifellos einen Beitrag zur Abnahme von Tag-Nacht-Temperaturschwankungen bewirken mag, aber nicht ein unbegrenztes Hin- und Herstrahlen mit dem Ergebnis einer ebenso unbegrenzten Aufheizung der Erdoberfläche, wie es diverse Abbildungen und populärwissenschaftliche Darstellungen als Ursache der globalen Erwärmung durch anthropogene CO2-Emissionen nahelegen. Denn das stünde definitiv im Widerspruch zum zweiten Hauptsatz. Wie es besagtes Zitat aus Deiner Antwort geradeheraus bestätigt: Der Nettofluss geht in eine Richtung.
Ich bin mir sicher, das richtig verstanden zu haben.

Was das Absorptionsspektrum angeht, zeigt es natürlich sehr schön, daß CO2 Strahlung absorbiert. Ich erkenne aus dieser Abbildung jedoch nicht, daß diese 1:1 wieder zurück emittiert wird. Und damit auch keine Widerlegung der These, daß CO2 primär die Energie der absorbierten Strahlung in Bewegung umsetzt.

[Sven71]

Wenn ich mir die Absorbtionskurve
so ankucke, könnte ich z.B. vermuten, daß die Absorbtion schon nahe am Maximum ist, weswegen ein weiterer Eintrag von Absorbermaterial keinen Einfluss mehr hätte.

So verstehe ich das Material ebenfalls.