"Geld und die Welt - das Börsencafé"

Zitat:

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Zitat von Klopperhorst

Banken orientieren sich am Leitzins der Zentralbanken.
Wenn dieser niedrig ist, können sie auch mehr Kredite vergeben.

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Insofern schon klar, aber das Geld für diesen Kredit existierte gar nicht bis zur Kreditvergabe (wenn es sich um Buchgeldkredite handelt). Ich hatte die SNB mal über die PR mal angefragt, ob bei Buchgeldkrediten die Bank jeweils bei der SNB dasselbe Spiel macht, oder ob die SNB das den Banken allein überlässt. Weil wäre es von der SNB emmittiert, mittels Obligation an die Bank, würde es ja unter die Sichtguthaben fallen und wären damit gesetzliches Zahlungsmittel. Aber leider hab ich darauf keine Antwort erhalten.

Zitat:

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Zitat von Klopperhorst

Wer sagt, daß Kredite immer zurück gezahlt werden und das Geld dann weg ist?
Wenn pro Jahr X% Kredite ausfallen, entspricht das genau dem Zins auf der anderen Seite.
Geldmenge muss dadurch nicht steigen.
Andererseits können aber neu geschaffene Werte wieder beliehen werden, was dann zu neuen Krediten führt.
Mehr Güter bedeutet mehr Pfand und somit mehr Kredit.

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Wenn es Buchgeld Kredite sind, dann schon - ist ja genau die Funktionsweise davon

1. Kreditvergabe (Geld wird dem Kreislauf hinzugefügt, Geldmenge steigt)
2. Geldnutzung ( Das Geld zirkuliert )
3. Kreditrückzahlung ( Geld verschwindet aus dem Kreislauf, Geldmenge sinkt )


Das gilt nicht, wenn ich meine 1000.--, die ich schon besitze, jemandem verleihe - egal ob das jetzt physisches oder elektronisches Geld (auf meinem Bankkonto) ist.

Zitat:

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Zitat von truthCH

Insofern schon klar, aber das Geld für diesen Kredit existierte gar nicht bis zur Kreditvergabe (wenn es sich um Buchgeldkredite handelt). Ich hatte die SNB mal über die PR mal angefragt, ob bei Buchgeldkrediten die Bank jeweils bei der SNB dasselbe Spiel macht, oder ob die SNB das den Banken allein überlässt. Weil wäre es von der SNB emmittiert, mittels Obligation an die Bank, würde es ja unter die Sichtguthaben fallen und wären damit gesetzliches Zahlungsmittel. Aber leider hab ich darauf keine Antwort erhalten.

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Klar existierte das nicht, aber keine Bank gibt Kredite ohne ausreichenden Pfand als Gegenwert.
Der Rest ist Risiko. Also der Pfand ist ja bereits Vermögen, das dem Kredit in Teilen entspricht.

Zitat:

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Wenn es Buchgeld Kredite sind, dann schon - ist ja genau die Funktionsweise davon

1. Kreditvergabe (Geld wird dem Kreislauf hinzugefügt, Geldmenge steigt)
2. Geldnutzung ( Das Geld zirkuliert )
3. Kreditrückzahlung ( Geld verschwindet aus dem Kreislauf, Geldmenge sinkt )


Das gilt nicht, wenn ich meine 1000.--, die ich schon besitze, jemandem verleihe - egal ob das jetzt physisches oder elektronisches Geld (auf meinem Bankkonto) ist.

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Richtig. Aber wenn der Schuldner scheisse wirtschaftet, kriege ich den Kredit nicht zurück, das Geld zirkuliert also weiter und kann andere Zinsen bedienen.

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Zitat:

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Zitat von Klopperhorst

Klar existierte das nicht, aber keine Bank gibt Kredite ohne ausreichenden Pfand als Gegenwert.
Der Rest ist Risiko. Also der Pfand ist ja bereits Vermögen, das dem Kredit in Teilen entspricht.




Richtig. Aber wenn der Schuldner scheisse wirtschaftet, kriege ich den Kredit nicht zurück, das Geld zirkuliert also weiter und kann andere Zinsen bedienen.

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Also heisst das im Umkehrschluss doch, dass es eigentlich "gut" ist, wenn Schuldner es nicht zurückzahlen, weil damit die Geldmenge nicht sinkt? Weil nur mal angenommen, unrealistisch, jeder Schuldner würde immer zurückzahlen, dann würde doch die Geldmenge doch auf lange Sicht immer weiter abnehmen bzw. es müsste eine Mindestanzahl an Krediten draussen sein um überhaupt Geld zu haben?

Darum komm ich immer wieder zu dem Punkt in meinen Überlegungen, dass immer jemand Kredite offen haben muss - egal ob privat oder die öffentliche Hand - weil sonst ein massives Problem entstehen würde mit diesem System? Weil es sind doch vor allem auch Staaten die Buchgeld beziehen und als Pfand ihre Bürger hinterlegen und das weit in die Zukunft (zum Teil Jahrhunderte) und damit die grundlegende Geldmenge in einem weiten Sinne auch "gewährleisten"?

Zitat:

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Zitat von truthCH

Also heisst das im Umkehrschluss doch, dass es eigentlich "gut" ist, wenn Schuldner es nicht zurückzahlen, weil damit die Geldmenge nicht sinkt? Weil nur mal angenommen, unrealistisch, jeder Schuldner würde immer zurückzahlen, dann würde doch die Geldmenge doch auf lange Sicht immer weiter abnehmen bzw. es müsste eine Mindestanzahl an Krediten draussen sein um überhaupt Geld zu haben?

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Deswegen ist die aktuelle Pleitewelle auch eher gut.
Unnatürlich niedrig war sie in der Niedrigzinsphase.

Und jetzt, da die Pleiten wieder ansteigen, steigen auch die Kapitalmarktzinsen wieder.

Zitat:

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Darum komm ich immer wieder zu dem Punkt in meinen Überlegungen, dass immer jemand Kredite offen haben muss - egal ob privat oder die öffentliche Hand - weil sonst ein massives Problem entstehen würde mit diesem System? Weil es sind doch vor allem auch Staaten die Buchgeld beziehen und als Pfand ihre Bürger hinterlegen und das weit in die Zukunft (zum Teil Jahrhunderte) und damit die grundlegende Geldmenge in einem weiten Sinne auch "gewährleisten"?

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"Offen" heisst, mit dem Geld muss immer gearbeitet werden.
Geld auf die hohe Kante zu legen, ist für eine Wirtschaft generell schädlich, da es Investitionen verhindert und zur Deflation führt, damit zu sinkenden Gewinnen für Unternehmen.

Ideal ist wie gesagt ein Gleichgewicht zwischen Gütern und Geldmenge.

Allerdings ist das System nicht-linear, so daß es zwangsläufig zu Blasen, Krisen kommen wird.
Man sollte sich davon verabschieden, daß es Stabilität gibt, wenngleich diese auch angestrebt werden sollte.

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Zitat:

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Zitat von Klopperhorst

Deswegen ist die aktuelle Pleitewelle auch eher gut.
Unnatürlich niedrig war sie in der Niedrigzinsphase.

Und jetzt, da die Pleiten wieder ansteigen, steigen auch die Kapitalmarktzinsen wieder.

"Offen" heisst, mit dem Geld muss immer gearbeitet werden.
Geld auf die hohe Kante zu legen, ist für eine Wirtschaft generell schädlich, da es Investitionen verhindert und zur Deflation führt, damit zu sinkenden Gewinnen für Unternehmen.

Ideal ist wie gesagt ein Gleichgewicht zwischen Gütern und Geldmenge.

Allerdings ist das System nicht-linear, so daß es zwangsläufig zu Blasen, Krisen kommen wird.
Man sollte sich davon verabschieden, daß es Stabilität gibt, wenngleich diese auch angestrebt werden sollte.

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Dass es keine Stabilität gibt ist mir klar, nichts ist in Stein gemeisselt - weder die Natur noch überpositive Konstrukte. Denn etwas was stabil ist wird sich nicht verändern oder verbessern (wobei sich dann die Frage stellt warum man etwas stabiles verbessern sollte - aber auch negatives könnte stabil sein).

Betreffend Geld auf die hohe Kante legen - auch das ist mir klar - aber genau das führte doch dazu, dass man die Leute "animieren" muss etwas dafür zu kriegen, dass sie es nicht machen. Darum gibt es ja auch die Bestrebung von offener Inflation aka Freigeld die eine andere Art wären. Ob besser oder nicht kann ich ehrlich gesagt nicht wirklich sagen, aus dem Gefühl bzw. meinen bescheidenen Überlegungen heraus bemesse ich dem schon eine gewisse Relevanz/Chance zu.

Das geht sicherlich in eine sozialistische Sichtweise, aber Dir den Wert Deines Vermögens zu erhalten, wenn ich es mir von Dir leihe, würde doch auch reichen anstatt Dich noch reicher zu machen? Dieser Treiber von mehr/mehr und nochmals mehr ist sicherlich auch eine gute Triebfeder für Innvovation und Fortschritt ist aber auch sehr gefährlich in meinen Augen.

Zitat:

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Zitat von Klopperhorst

Klar existierte das nicht, aber keine Bank gibt Kredite ohne ausreichenden Pfand als Gegenwert.
Der Rest ist Risiko. Also der Pfand ist ja bereits Vermögen, das dem Kredit in Teilen entspricht.




Richtig. Aber wenn der Schuldner scheisse wirtschaftet, kriege ich den Kredit nicht zurück, das Geld zirkuliert also weiter und kann andere Zinsen bedienen.

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Bei Kreditausfall zirkuliert das Geld eben nicht mehr weiter. Es reduziert das EK des Kreditgebers mit eben einschränkenden wirtschaftlichen Auswirkungen für diesen... Egal ob Bank oder privat...

Zitat:

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Zitat von truthCH

Also heisst das im Umkehrschluss doch, dass es eigentlich "gut" ist, wenn Schuldner es nicht zurückzahlen, weil damit die Geldmenge nicht sinkt? Weil nur mal angenommen, unrealistisch, jeder Schuldner würde immer zurückzahlen, dann würde doch die Geldmenge doch auf lange Sicht immer weiter abnehmen bzw. es müsste eine Mindestanzahl an Krediten draussen sein um überhaupt Geld zu haben?

Darum komm ich immer wieder zu dem Punkt in meinen Überlegungen, dass immer jemand Kredite offen haben muss - egal ob privat oder die öffentliche Hand - weil sonst ein massives Problem entstehen würde mit diesem System? Weil es sind doch vor allem auch Staaten die Buchgeld beziehen und als Pfand ihre Bürger hinterlegen und das weit in die Zukunft (zum Teil Jahrhunderte) und damit die grundlegende Geldmenge in einem weiten Sinne auch "gewährleisten"?

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du springst viel zu kurz

Kredite sind ja in Wahrheit nicht nur Kredite, sondern alle Formen von offenen Forderungen
in allen Unternehmesbilanzen zusammen stehen also volkswirtschaftlich gesehen Billionen an Krediten = (offenen) Forderungen

und man kann es sogar noch eins höher hängen

alle Arten von Vorleistung im ökonomischen Sinne entsprechen de facto bereits einem Kredit

Zitat:

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Zitat von Schrauber

Bei Kreditausfall zirkuliert das Geld eben nicht mehr weiter. Es reduziert das EK des Kreditgebers mit eben einschränkenden wirtschaftlichen Auswirkungen für diesen... Egal ob Bank oder privat...

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Rein auch Buchgeld(kredit) bezogen stimme ich Klopper schon zu

Aus folgender Betrachtung heraus - ich nehmen einen (Buchgeld)Kredit bei einer Bank auf und hinterlege die 10'000, die ich aufgenommen habe, mit Gold als Sicherheit bei der Bank. Kann ich ihn nicht zurückzahlen zirkuliert das Geld doch weiter? Weil ich ja mein Gold nicht zurück kriege. Das nur als exemplarisches Beispiel - sieht natürlich anders aus, wenn ich jetzt zum Beispiel mit meinem Lohn bürge und versterbe, dann sehe ich Deinen Punkt schon wieder eher.

Zitat:

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Zitat von Lars Gutsein

du springst viel zu kurz

Kredite sind ja in Wahrheit nicht nur Kredite, sondern alle Formen von offenen Forderungen
in allen Unternehmesbilanzen zusammen stehen also volkswirtschaftlich gesehen Billionen an Krediten = (offenen) Forderungen

und man kann es sogar noch eins höher hängen

alle Arten von Vorleistung im ökonomischen Sinne entsprechen de facto bereits einem Kredit

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Mit dem Unterschied, dass die Vorleistung teils nicht verzinst ist.

Zitat:

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Zitat von truthCH

Rein auch Buchgeld(kredit) bezogen stimme ich Klopper schon zu

Aus folgender Betrachtung heraus - ich nehmen einen (Buchgeld)Kredit bei einer Bank auf und hinterlege die 10'000, die ich aufgenommen habe, mit Gold als Sicherheit bei der Bank. Kann ich ihn nicht zurückzahlen zirkuliert das Geld doch weiter? Weil ich ja mein Gold nicht zurück kriege. Das nur als exemplarisches Beispiel - sieht natürlich anders aus, wenn ich jetzt zum Beispiel mit meinem Lohn bürge und versterbe, dann sehe ich Deinen Punkt schon wieder eher.

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wo ist der Unterschied, ob du einen Goldbarren hinterlegst, oder einen Pfandschein, mit der Berechtigung deiner Garage als sicherheitsrelevantes Aktiva?!

du kannst sogar deine eigene Leistungsfähigkeit als Sicherheit hinterlegen
oft ist die sogar mehr wert, als irgendein Metallklumpen

Zitat:

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Zitat von Schrauber

Mit dem Unterschied, dass die Vorleistung teils nicht verzinst ist.

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wer natürlich eine Vorleistung erbringt, und die nicht (vor)kalkulatorisch entsprechend über seinen Preis "verzinst", ist auch irgendwo selber schuld

oder nicht?

Zitat:

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Zitat von Lars Gutsein

wo ist der Unterschied, ob du einen Goldbarren hinterlegst, oder einen Pfandschein, mit der Berechtigung deiner Garage als sicherheitsrelevantes Aktiva?!

du kannst sogar deine eigene Leistungsfähigkeit als Sicherheit hinterlegen
oft ist die sogar mehr wert, als irgendein Metallklumpen

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Fettung durch mich

Das hatte ich ja auch gesagt - aber das ist doch, entgegen zu materiellen Werten, ein grösseres Risiko - weil Du kannst sterben (klar das materielle Gut könnte auch seinen Wert verlieren).

Zitat:

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Zitat von truthCH

Fettung durch mich

Das hatte ich ja auch gesagt - aber das ist doch, entgegen zu materiellen Werten, ein grösseres Risiko - weil Du kannst sterben (klar das materielle Gut könnte auch seinen Wert verlieren).

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richtig
du kannst als Schuldner sterben und in aller Regel wird der Fremdkapitalgeber/Gläubiger dieses Risiko entweder einpreisen oder abdecken

zb. durch Abschluss einer Risiko-LV

und Gold ist strenggenommen ein relativ nutzloses Stück Metall
wesentlich nutzloser als Kupfer zum Beispiel, oder Aluminium

Zitat:

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Zitat von Schrauber

Bei Kreditausfall zirkuliert das Geld eben nicht mehr weiter. ...

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Wo soll denn das Geld sonst sein, außer im Wirtschaftskreislauf, z.B. bei den Lieferanten des Schuldners, der seinen Kredit nicht mehr bedienen kann?

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Zitat:

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Zitat von truthCH

Rein auch Buchgeld(kredit) bezogen stimme ich Klopper schon zu

Aus folgender Betrachtung heraus - ich nehmen einen (Buchgeld)Kredit bei einer Bank auf und hinterlege die 10'000, die ich aufgenommen habe, mit Gold als Sicherheit bei der Bank. Kann ich ihn nicht zurückzahlen zirkuliert das Geld doch weiter? Weil ich ja mein Gold nicht zurück kriege. Das nur als exemplarisches Beispiel - sieht natürlich anders aus, wenn ich jetzt zum Beispiel mit meinem Lohn bürge und versterbe, dann sehe ich Deinen Punkt schon wieder eher.

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Jedoch hat sich DEIN Eigenkapital um die Goldunzen reduziert. Das vergebene Geld zikuliert zwar weiter, aber du hast die Unzen nicht mehr zur Verfügung...
Die Bank hatte Glück, da du werthaltige Sicherheiten hinterlegt hattest.

Zitat:

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Zitat von Lars Gutsein

du springst viel zu kurz

Kredite sind ja in Wahrheit nicht nur Kredite, sondern alle Formen von offenen Forderungen
in allen Unternehmesbilanzen zusammen stehen also volkswirtschaftlich gesehen Billionen an Krediten = (offenen) Forderungen

und man kann es sogar noch eins höher hängen

alle Arten von Vorleistung im ökonomischen Sinne entsprechen de facto bereits einem Kredit

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So gesehen ja - oder anders gesagt, sind eigentlich die Umlaufsysteme der sozialen Sicherung (bei uns AHV) auch nichts anders als Kredite die man jetzt gewährt (bezahlt) und später einzieht.

Zitat:

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Zitat von Schrauber

Jedoch hat sich DEIN Eigenkapital um die Goldunzen reduziert. Das vergebene Geld zikuliert zwar weiter, aber du hast die Unzen nicht mehr zur Verfügung...
Die Bank hatte Glück, da du werthaltige Sicherheiten hinterlegt hattest.

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richtig

und anstatt deine (du meinstest wohl genauer gesagt Cash Flow, oder Zahlungsfähigkeit, allgmein: liquide Mittel) EK zu belasten, belastet man in aller Regel lieber illiquide Vermögenswerte ... die gehören zwar auch zum EK, sind aber nicht liquide

Zitat:

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Zitat von Klopperhorst

Wo soll denn das Geld sonst sein, außer im Wirtschaftskreislauf, z.B. bei den Lieferanten des Schuldners, der seinen Kredit nicht mehr bedienen kann?

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Zahlungsausfall muss bekanntlich ausgebucht werden, somit ist es weg.
Eben nicht direkt beim Geldhalter, jedoch im System.

Zitat:

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Zitat von Schrauber

Zahlungsausfall muss bekanntlich ausgebucht werden, somit ist es weg.
Eben nicht direkt beim Geldhalter, jedoch im System.

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Das Geld ist weiter im Wirtschaftskreislauf.
Und dem gegenüber stehen z.B. die gelieferten Waren für den Pleitier.
Die Konkursmasse wird verwertet, das Geld ist weiter im Kreislauf.

Und der Rest kann andere Zinsen bedienen.

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Zitat:

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Zitat von truthCH

So gesehen ja - oder anders gesagt, sind eigentlich die Umlaufsysteme der sozialen Sicherung (bei uns AHV) auch nichts anders als Kredite die man jetzt gewährt (bezahlt) und später einzieht.

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ja sicher

unser gesamtes Zirkulationssystem zirkuliert ja in Wahrheit nicht Geld, sondern Leistungsversprechen
diese Leistungsversprechen werden zwar oft in Geld gemessen, und sie sind auch meist Geld wert

dennoch sind sie noch lange nicht dasselbe wie Geld
sie sind und bleiben Leistungsversprechen (also rechtsabstrakte Dinge)

und der Josefspfennig 2000 Jahre später ist auch nichts anderes als ein Leistungsversprechen, aus aufsummierten 2000 Jahren
er ist deswegen aber noch lange noch kein Geld
das ist der große Irrtum

und genau deswegen ist die Geschichte vom Josefspfennig auch falsch
zumindest falsch im Sinne, wie sie erzählt und benutzt wird

Zitat:

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Zitat von Lars Gutsein

richtig

und anstatt deine (du meinstest wohl genauer gesagt Cash Flow, oder Zahlungsfähigkeit, allgmeine: liquide Mittel) EK zu belasten, belastet man in aller Regel lieber illiquide Vermögenswerte ... die gehören zwar auch zum EK, sind aber nicht liquide

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Ob du zur Deckung für einen neuen Kredit liquide oder nicht liquide Mittel heranziehst ist egal, das Gold ist es jedenfalls Nicht mehr.

Zitat:

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Zitat von Schrauber

Ob du zur Deckung für einen neuen Kredit liquide oder nicht liquide Mittel heranziehst ist egal, das Gold ist es jedenfalls Nicht mehr.

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nein, das ist natürlich nicht egal
und deswegen versucht der clevere Kaufmann natürlich Verbindlichkeiten möglichst auf die "lange Frist" zu schieben

und warum:
sie halten den Cash Flow frei

Zitat:

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Zitat von Klopperhorst

Das Geld ist weiter im Wirtschaftskreislauf.
Und dem gegenüber stehen z.B. die gelieferten Waren für den Pleitier.
Die Konkursmasse wird verwertet, das Geld ist weiter im Kreislauf.

Und der Rest kann andere Zinsen bedienen.

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Die Konkursmasse ist jedoch nie 100%...bei 20% sind eben 80% beim Kreditgeber auszusuchen.

in einem zinsbasierten ungedeckten Papiergeldsystem kann man aber nicht Geld und Güter im Gleichklang halten.
Der Zins erzwingt/ fordert in einen solchen System immer Wachstum. Am Ende der exponentialen Entwicklung des Zinseszins
kommt die Gütermenge nicht mehr hinterher. Außerdem sind nach längerer Zeit auch die Märkte gesättigt.
Ausnahmslos ist bis jetzt jedes zinsbasierte Papiergeldsystem gescheitert, daran wird sich in Zukunft auch nichts ändern.

Zitat:

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Zitat von Schrauber

Die Konkursmasse ist jedoch nie 100%...bei 20% sind eben 80% beim Kreditgeber auszusuchen.

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Wenn ich dir 1000 Euro gebe (die ich mir vorher bei der EZB borgte), du kaufst damit Waren und kannst den Kredit nicht mehr zurückzahlen,
dann streicht die EZB vielleicht meinen Kredit, aber das Geld hat dein Lieferant, der damit wieder seine Kredite bedienen kann.
Wo soll da der Haken sein?

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Zitat:

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Zitat von Schrauber

Die Konkursmasse ist jedoch nie 100%...bei 20% sind eben 80% beim Kreditgeber auszusuchen.

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wieviel Konkursmasse wäre denn beim Josefspennig von der Bank von Jerusalem zu holen?

0,1%
0,01%
0,001%
0,0001%

der eigentlichen Forderung?

oder noch viel viel weniger ??

Zitat:

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Zitat von Klopperhorst

Wenn ich dir 1000 Euro gebe (die ich mir vorher bei der EZB borgte), du kaufst damit Waren und kannst den Kredit nicht mehr zurückzahlen,
dann streicht die EZB vielleicht meinen Kredit, aber das Geld hat dein Lieferant, der damit wieder seine Kredite bedienen kann.
Wo soll da der Haken sein?

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das EK der ursprünglichen kreditgebenden Bank (des Kreditinstitutes) sinkt um 1000 Euro, falls keine dinglichen Sicherheiten bei dir zu holen sind
vergessen oder unterschlagen in der Geschichte

Zitat:

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Zitat von Lars Gutsein

das EK der ursprünglichen kreditgebenden Bank (des Kreditinstitutes) sinkt um 1000 Euro, falls keine dinglichen Sicherheiten bei dir zu holen sind
vergessen oder unterschlagen in der Geschichte

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Das ist völlig egal, da das Eigenkapital sowieso schon zur Bank gehörte, entscheidend ist, daß das neue Geld im Umlauf ist und somit andere Kredite bedienen kann.

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Zitat:

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Zitat von Lars Gutsein

ja sicher

unser gesamtes Zirkulationssystem zirkuliert ja in Wahrheit nicht Geld, sondern Leistungsversprechen
diese Leistungsversprechen werden zwar oft in Geld gemessen, und sie sind auch meist Geld wert

dennoch sind sie noch lange nicht dasselbe wie Geld
sie sind und bleiben Leistungsversprechen (also rechtsabstrakte Dinge)

und der Josefspfennig 2000 Jahre später ist auch nichts anderes als ein Leistungsversprechen, aus aufsummierten 2000 Jahren
er ist deswegen aber noch lange noch kein Geld
das ist der große Irrtum

und genau deswegen ist die Geschichte vom Josefspfennig auch falsch
zumindest falsch im Sinne, wie sie erzählt und benutzt wird

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Aber jetzt vielleicht eine dumme Frage, aber ist dann Geld in dem Sinne nicht der Anspruch auf eine Leistung/ein Leistungsversprechen? Geld ist doch in unseren Zeiten ein reines Glaubenskonstrukt, da es durch nichts anderes gesichert ist, als den Glauben, dass ich dafür eine Leistung erbracht kriege. Oder in einem weiteren Sinne, dass ich weiss, dass jemand mir verspricht eine Leistung zu erbringen, wenn ich ihm solch einen schönen Zettel gebe?

Klar, in einer goldgedeckten Währung genau dasselbe - ich kriege das Versprechen für die Banknote X so und so viel Gold zu kriegen - insofern unterscheidet sich das ja nicht direkt. Aber die Annahme durch den Glauben öffnet doch dem Schindluder Tür und Tor oder irre ich mich da?

Zitat:

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Zitat von Lars Gutsein

nein, das ist natürlich nicht egal
und deswegen versucht der clevere Kaufmann natürlich Verbindlichkeiten möglichst auf die "lange Frist" zu schieben

und warum:
sie halten den Cash Flow frei

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Du hast dir einen Kredit aufgenommen, dafür Gold eingesetzt. Wenn du jetzt als Kreditnehmer ausfällst, so ist es mit deiner wirtschaftlichen Tätigkeit wohl eher mau... Ein neuer Kredit wird dann schwierig. Selbst deine Lieferanten wollen dann nur mehr gegen Vorauskasse... :germane:

Zitat:

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Zitat von Kosto8

in einem zinsbasierten ungedeckten Papiergeldsystem kann man aber nicht Geld und Güter im Gleichklang halten.
Der Zins erzwingt/ fordert in einen solchen System immer Wachstum. Am Ende der exponentialen Entwicklung des Zinseszins
kommt die Gütermenge nicht mehr hinterher. Außerdem sind nach längerer Zeit auch die Märkte gesättigt.
Ausnahmslos ist bis jetzt jedes zinsbasierte Papiergeldsystem gescheitert, daran wird sich in Zukunft auch nichts ändern.

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nein
es erfordert nicht mehr Wachstum

es erfordert lediglich mehr Deckung
das muss aber nicht notwendigerweise gleichbedeutend mit mehr Wachstum sein

Zitat:

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Zitat von Schrauber

Du hast dir einen Kredit aufgenommen, dafür Gold eingesetzt. Wenn du jetzt als Kreditnehmer ausfällst, so ist es mit deiner wirtschaftlichen Tätigkeit wohl eher mau... Ein neuer Kredit wird dann schwierig. Selbst deine Lieferanten wollen dann nur mehr gegen Vorauskasse... :germane:

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könnte so passieren ... ja

ob dein Rating, Score, Bonität, Kreditwürdigkeit, Schufa ... du benennst es ... dabei sinkt, hängt von einigen Faktoren ab

Zitat:

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Zitat von truthCH

Aber jetzt vielleicht eine dumme Frage, aber ist dann Geld in dem Sinne nicht der Anspruch auf eine Leistung/ein Leistungsversprechen? Geld ist doch in unseren Zeiten ein reines Glaubenskonstrukt, da es durch nichts anderes gesichert ist, als den Glauben, dass ich dafür eine Leistung erbracht kriege. Oder in einem weiteren Sinne, dass ich weiss, dass jemand mir verspricht eine Leistung zu erbringen, wenn ich ihm solch einen schönen Zettel gebe?

Klar, in einer goldgedeckten Währung genau dasselbe - ich kriege das Versprechen für die Banknote X so und so viel Gold zu kriegen - insofern unterscheidet sich das ja nicht direkt. Aber die Annahme durch den Glauben öffnet doch dem Schindluder Tür und Tor oder irre ich mich da?

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Genau das ist das Problem! :gib5:

Zitat:

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Zitat von truthCH

Aber jetzt vielleicht eine dumme Frage, aber ist dann Geld in dem Sinne nicht der Anspruch auf eine Leistung/ein Leistungsversprechen? Geld ist doch in unseren Zeiten ein reines Glaubenskonstrukt, da es durch nichts anderes gesichert ist, als den Glauben, dass ich dafür eine Leistung erbracht kriege. Oder in einem weiteren Sinne, dass ich weiss, dass jemand mir verspricht eine Leistung zu erbringen, wenn ich ihm solch einen schönen Zettel gebe?

Klar, in einer goldgedeckten Währung genau dasselbe - ich kriege das Versprechen für die Banknote X so und so viel Gold zu kriegen - insofern unterscheidet sich das ja nicht direkt. Aber die Annahme durch den Glauben öffnet doch dem Schindluder Tür und Tor oder irre ich mich da?

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ja sicher ist Geld formell, technokratisch oder rechtsabstrakt gesehen, erstmal der Anspruch auf eine Leistung

aber wenn der Andere diese Leistung nicht erbringen kann, oder will, wedelst du erstmal völlig nutzlos mit deinen Geldscheinen in der Gegend herum

wenn dir die Marktfrau am Wochenmarkt nix gegen dein Geld verkaufen will, musst du entweder woanders einkaufen gehen, oder im Notfall von deinen Geldscheinen runterbeißen versuchen

Leistungsversprechen und Geld werden landläufig zwar als identisch angesehen
sie sind es aber nicht !!

dein Weitsprung und der Meter sind doch auch nicht identisch, obwohl man deinen Sprung mit dem Metermaß messen kann

Zitat:

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Zitat von Lars Gutsein

könnte so passieren ... ja

ob dein Rating, Score, Bonität, Kreditwürdigkeit, Schufa ... du benennst es ... dabei sinkt, hängt von einigen Faktoren ab

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Wenn du bei 10 000 die Patschen steckst, ist mit Kreditwürdigkeit nix mehr. Du bist also im Wirtschaftskreislauf um 10 000 reduziert unterwegs.

Zitat:

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Zitat von Schrauber

Wenn du bei 10 000 die Patschen steckst, ist mit Kreditwürdigkeit nix mehr. Du bist also im Wirtschaftskreislauf um 10 000 reduziert unterwegs.

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das kommt wie gesagt immer darauf an
("berühmte" *hüstel* "Juristenantwort")

10.ooo Euro versemmelt = zukünftig völlig kreditunwürdig
ist so auf gar keinen Fall behauptbar

Zitat:

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Zitat von Lars Gutsein

wo ist der Unterschied, ob du einen Goldbarren hinterlegst, oder einen Pfandschein, mit der Berechtigung deiner Garage als sicherheitsrelevantes Aktiva?!

du kannst sogar deine eigene Leistungsfähigkeit als Sicherheit hinterlegen
oft ist die sogar mehr wert, als irgendein Metallklumpen

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Ich kann dir aus eigener Erfahrung sagen, dass die Leistungsfähigkeit mit einem Augenzwinkern nicht mehr vorhanden sein kann, wenn du die gegen Kredit verpfändest bist du echt im A...

Zitat:

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Zitat von Schrauber

Ich kann dir aus eigener Erfahrung sagen, dass die Leistungsfähigkeit mit einem Augenzwinkern nicht mehr vorhanden sein kann, wenn du die gegen Kredit verpfändest bist du echt im A...

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wo genau ist das Problem?

Zitat:

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Zitat von Lars Gutsein

das kommt wie gesagt immer darauf an
("berühmte" *hüstel* "Juristenantwort")

10.ooo Euro versemmelt = zukünftig völlig kreditunwürdig
ist so auf gar keinen Fall behauptbar

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Hab ich auch nicht!

Zitat:

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Zitat von Schrauber

Hab ich auch nicht!

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ok, dann hab ich das mißverstanden
las sich und klang erstmal so