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Gibt nix zu wählen. Das ist das Problem.
Die Politgangs schmarotzen zwangsfinanziert von ihren Opfern, die das oft noch gar nicht mal erfasst haben, zumal ihnen die Verteilungskurven laufend vorenthalten werden.
ÖDler im Staat massiv reduzieren.
Dann hängen die zudem nicht mehr so eingefressen scheinrepräsentativ in Parlamenten herum.
Das EU-Parlament ist ein bürokratisches ÖD-Monstrum.
Zitat:
Zitat von Neutraler
Es ist schon recht seltsam wie krampfhaft du an diesen niedrigen Opferzahlen der BRD-Hofhistoriker festhältst.
Lies dir einfach mal "Der Brand" von Jörg Friedrich durch. Vielleicht ist bei dir noch nicht Hopfen und Malz verloren und du lernst was draus.
Mir reichen Tatsachen. Dazu zählt vor allem die perfide Struktur dieses Bombardements.
Zunächst erfolgte der Abwurf von Spreng- und Brandbomben, um die Menschen in die Keller zu zwingen.
Nach ca. 2 Stunden die 2 Angriffswelle (hauptsächlich Sprengbomben), die zum Ziel hatte die Löscharbeiten und die Rettungsmaßnahmen zu verhindern und die aus den Kellern drängenden Menschenmassen (wegen der Hitze und aufgrund des Sauerstoffmangels) zu vernichten.
Du kannst es drehen und wenden wie du willst. Es war Massenmord seitens der Alliierten.
Lord Charles Edward of Saxo-Gotha, Herzog von Albany war , was man als 'nonworking figure head' bezeichnet. Zu sagen hatte er nichts und bezahlt wurde er auch nicht.Zitat:
Zitat von Dubidomo
Alle ICRC 'Rappoteurs' , und nur solche gab es damals in EU , wurden vom Genfer HQ ausgewaehlt , finanziert und losgeschickt.
Mit dem Rest Deines Unfugs kannst Du Dich zu einem anderen , freischaffenden Maerchenonkel gesellen.:hihi:
Du hast wirklich nicht die geringste Ahnung vom Bombenkrieg. Wie ich bereits erklärt habe, hat die überwiegende Mehrheit der Betroffenen in Kellern/Bunkern überlebt. Hier war es am sichersten. Nur in seltenen Fällen kam es vor, dass giftige Gase eindrangen, aufgrund derer die Leute ersticken. Das leuchtet jedem ein, der weiß, dass es trotz der heftigen und zahlreichen Angriffe lediglich einige hunderttausend Todesopfer gab und nicht Millionen und Abermillionen, was der Fall gewesen wäre, wenn deine absurden Geschichten stimmen würden. Die Betroffenen blieben hauptsächlich in den Kellern und Bunkern und rannten erst ins Freie, wenn die Angriffe aufhörten und die Feuerwehr das Feuer kontrollierte, was nach dem ersten Angriff allgemein nicht der Fall war. Die Masse der Opfer wurde in den Kellern geborgen und dies wurde dokumentiert: 18.000 bis 25.000 Todesopfer. Ist das denn so schwer zu verstehen. Das du selbst erkannt hast, dass dein Tokio-Argument widerlegt wurde ehrt deinen Verstand. Nur so ist zu erklären, dass du darauf nicht mehr eingehst. Das sollte jedem klar machen, dass du schlichtweg kein ernstzunehmender Diskussionsgegner bist. Ein solcher würde sich zumindest für seine Frechheiten entschuldigen.Zitat:
Das wäre dann der Fall wenn die Opfer alle grundsätzlich im Keller hockengeblieben wären und den Erstickungstod einfach so über sich ergehen hätten lassen. Davon kann man aber nicht ausgehen vielmehr werden viele nach
der ersten Angriffswelle die Keller wieder verlassen haben und versucht haben sich in Sicherheit zu bringen oder glaubts du die Leute blieben 24 Stunden und länger im Keller hocken um zu warten bis die Brände wieder aufhören?
Und abgesehen davon mußten natürlich auch zehntausende geborgene Opfer die in den Kellern erstickt waren nach dem Luftangriff verbrannt werden um die Seuchengefahr zu bannen:
http://www.tourdresden.de/wp-content...g_altmarkt.jpg
Ja, und als ich darauf erwidert habe, dass diese primitive Holocaustleugnung unmöglich mit Dresden verglichen werden kann, da man im Fall der Vernichtungslager die Knochenreste und Asche einsammelte und in Flüsse warf, kam natürlich immer und immer wieder der gleiche dämliche Vergleich. Wie deutlich wollt ihr es eigentlich noch zeigen, dass ihr keine richtigen Gegner seid? Von daher möchte ich dich doch bitten, diese unsinnigen Vergleiche zu lassen. Wie ich bereits in drei Beiträgen in diesem Strang festgelegt habe, lassen Feuerstürme Leichen zwar schwer verbrannt zurück, aber diese sind noch als Leichen zählbar und erkennbar.Zitat:
Und daß dich wenn es um andere Ereignisse geht das Fehlen von Knochen und Asche nicht im Geringsten davon abhält an geradezu aberwitzigen Opferzahlen festzuhalten wurde ja bereits mehrfach gesagt.
Ein kleiner Blick auf wikipedia genügt, um zu sehen, dass in Tokio zum Zeitpunkt des Angriffes mehr als 6.5 Millionen Menschen lebten, sprich das zehnfache von Dresden. Es starben beim Großangriff ungefähr 80.000-100.000 vor allem aufgrund der minderwertigen Schutzvorrichtungen. Jeder sollte jetzt erkennen, wie absurd deine Argumentation und Zahlenspielchen sind. Die Opferzahlen betrugen also beim größten jemals von Menschen ausgelösten Feuersturm unter den schlechtesten Schutzvorrichtungen nicht einmal 2%. Das sollte deutlich machen, wie absurd ein Vergleich zwischen Opferzahl und Gesamteinwohnerzahl ist. Nur weil sich Millionen Menschen im Zielgebiet aufhielten heißt das nicht, dass Millionen Menschen starben. So war es nirgendwo bei keinem auch noch so schlimmen Bombenangriff.Zitat:
Wieviele denn? Insbesondere im Vergleich zu deutschen Städen? Ich bitte um Zahlen und Belege.
Stichwort Kinderlandverschickung und zurückgehende Kinderzahlen während des Krieges.Zitat:
Deutschland war übrigens damals das kinderreichste Land Europas, was bedeutet daß die Zahl der Personen die in einem Haushalt lebten damals mindestens dreimal so hoch war wie heute. Nur mal nebenbei.
Die erstgenannten Städten wurden über Jahre hinweg immer wieder schwer bombardiert. Mal abgesehen davon summierst du einfach die Gesamtmasse der Angriffes. Du übersiehst dabei jedoch, dass diese drei Schläge weniger stark wirkten wie ein einziger großer. Das kannst du übrigens in jedem Kriegshandbuch nachlesen. So fielen beim ersten Angriff gerademal 900 Tonnen Bomben. Die Luftangriffe auf das kaum gesicherte Tokio erfolgten mit 1700 Tonnen Brandbomben, die sofort aufgrund der kellerlosen, japanischen Holzhäuser einen Feuersturm auslösten. Der zweite mit 1500 Tonnen Bomben auf Dresden war der schwerste und diesem dürfte die Masse der Todesopfer verursacht haben. Der letzte Bombenangriff war mit knapp 850 Tonnen der schwächste. Die deutschen Städte waren eben deutlich besser geschützt als die japanischen. Daher sind die Opferzahlen deutlich geringer. Von daher sind 100.000 Todesopfer für Dresden viel zu hoch gegriffenZitat:
Es gab weder auf Berlin noch auf München einen vergleichbaren Angriff mit einer ähnlichen Wucht wie in Dresden (3700 Tonnen Bomben in weniger als 24 Stunden)
Selbst die Angriffe auf Hamburg zogen sich über mehr als 2 Tage hin und fanden 1943 statt als die RAF ihre Technik deutsche Städte zu verbrennen noch nicht perfektioniert hatte.
Nein, sind sie nicht. Die genannten Städte waren deutlich kleiner und im süddeutschen Fachwerkhausstil mit seinen engen, verwinkelten Straßen gebaut. Dresden war Landeshauptstadt und einer der größten Städte im Reich.Zitat:
Der Bombenangriff auf Dresden ist eher mit den Angriffen auf Pforzheim, Heilbronn oder Darmstadt vergleichbar bei denen die Verlustquote unter der Zivilbevölkerung zwischen 15 und 30% lag.
Das stimmt auch. Mal abgesehen davon, hat das nicht die "etablierter Geschichtsschreibung" festgelegt, sondern die Nazis in ihren Dokumenten. Beschwer dich bei denen.Zitat:
In Dresden dagegen soll sie gemäß etablierter Geschichtsschreibung bei 2-3% gelegen haben.
Die Anzahl der Menschen, die sich im Zielgebiet aufhielten, beträgt etwa 500.000. Es wurde ja nicht ganz Dresden bombardiert. Also wären laut deiner Rechnung etwa 45.000-50.000 Menschen umgekommen. Etwas mehr als in Hamburg, aber noch weit entfernt von den Nazi-Phantasien. Bevor ich aber auf solche Spekulationen verlasse schaue ich in die Dokumente. Und die gehen von höchstens 25.000 Toten aus.Zitat:
30% ist genauso weit hochgegriffen wie 2,5% beschämend weit runtergerechnet sind. Jörg Friedrich hat glaubhaft nachgewiesen und aufgelistet, dass die Verlustquote bei folgenden Voraussetzungen:
1. noch unzerstörte Stadt mit historischer, enger Bebauung
2. unzureichende Luftschutzmöglichkeiten für große Teile der Zivilbevölkerung
3. Entfachung eines Feuersturmes
sich ziemlich exakt bei 9-10% eingepegelt hat. Alle Voraussetzungen waren in Dresden erfüllt.Hinzu kam noch verschärfend ein 3-fach Wellenbombardement von RAF und USAF. Mit Sicherheit ist daher von einer Verlustuntergrenze von 50 000 Toten auszugehen.Die Obergrenze liegt m.E. etwa bei 70-80 000. Es haben sich kriegsbedingt mindestens 800 000 Menschen am Abend des 13.02. in Dresden aufgehalten.
Auf deinen geistigen Dünnschiss lohnt es sich gar nicht einzugehen. Antirassismus und übelster Revisionismus, wohin man blickt.Zitat:
Das Rote Kreuz durfte den deutschen Kindern nicht helfen.
Genau so was nennt man kollektive Bestrafung. Für Sie gibt es Opfervölker und Tätervölker, und damit auch Täterkinder und Opferkinder.
Die deutschen Kinder wurden für die Verbrechen der NS bestraft, und Sie finden das OK.
Wenn das kein Rassismus ist...
Eigentlich kann ich keinen großen Unterschied zwischen der Weltanschauung der NS und Ihrer Weltanschauung sehen.
Wie die NS, so glauben auch Sie, dass eine kollektive Verantwortung und an eine kollektive Bestrafung zulässig sind?
Samuel Untermyer ekrlärte 1933 Deutschland einen „Heiligen Krieg”, und aus kranker Sicht der NS mussten dafür alle Juden bestraft werden.
Für die Hitlerkriege wurden die deutschen Kinder bestraft, und Sie, "Neutraler", sind zynisch genug, um so was zu rechtfertigen?
Wäre für Sie der Nicknamen "Deutschhasser" nicht passender, als "Neutraler"?
Kollektivstrafen an der Bevölkerung für die Taten einzelner Verbrecher sind laut Genfer und Haager Konventionen ausdrücklich verboten!
Nach dem Krieg war die deutsche Wirtschaft völlig bankrott und vom Krieg zerstört. Spätestens 1946 begannen die Amerikaner die Abkehr von ihrer Bestrafungspolitik. Mit Morgenthau hatte dies nichts zu tun. Dessen Thesen wurden schon während des Krieges von amerikanischen Politikern abgelehnt. Nach dem Krieg wollte man die deutsche Schwerindustrie dekatellisieren, was auch gelang.Zitat:
Was für einen Quatsch reden Sie denn?
Die deutsche Wirtschaft und das deutsche Finanzsystem wurden von den "Morgenthau Boys" planmäßig nach dem Krieg zerstört.
Als ob diese paar Hilfsgüter den Hunger in Deutschland hätten lindern können. Nach dem Krieg kümmerte man sich erst einmal um die Opfer der Aggression, was eigentlich nachvollziehbar ist.Zitat:
Ich habe doch mit einem Zitat belegt, dass das IRK und der Vatikan ihre Hilfegüter, die für deutsche Kinder bestimmt waren, nicht nach Deutschland einführen durften.
Es ging um private Hilfslieferungen aus Süd Amerika. Dort lebten viele Deutsche und sie wollten den deutschen Kindern helfen. Aber sie durften es nicht!
Und das war in der Zeit, als das Dritte Reich schon kapitulierte, aber die Allierten führten anscheinend weiter einen Krieg gegen die hilflosen deutschen Kinder, die gar nichts mit Hitler und dem Krieg zu tun hatten!
Die typische Argumentation eine Holocaustleugners. Glaub mir, ich kenne wirklich alle eure Argumente. Versuche das also nicht mit mir :rolleyes:Zitat:
Und wie war es im bösen Dritten Reich WÄHREND DES KRIEGES?
Durften Vatikan und das Rote Kreuz die KZ besuchen und den Häftlingen Hilfe liefern?
Die Opferzahlen stammen aber aus Nazi-Dokumenten. Die "BRD-Hofhistoriker" haben diese Dokumente gesichtet und verarbeitet.Zitat:
Es ist schon recht seltsam wie krampfhaft du an diesen niedrigen Opferzahlen der BRD-Hofhistoriker festhältst.
Habe ich schon lange getan. Steht da etwas von 250.000 Toten in Dresden. Ich kann mich nicht erinnern.Zitat:
Lies dir einfach mal "Der Brand" von Jörg Friedrich durch. Vielleicht ist bei dir noch nicht Hopfen und Malz verloren und du lernst was draus.
Mir auch. Die Dokumente sprechen für sich, nicht irgendwelche Phantasien von Laien, die auf falschen Vorstellungen basieren.Zitat:
Mir reichen Tatsachen. Dazu zählt vor allem die perfide Struktur dieses Bombardements.
Wenn die Menschen aufgrund von Hitzeschock und Sauerstoffmangel in Kellern erstickten, dann fand man sie auch und sie wurden gezählt. Heraus kam eine Zahl, die mindestens 18.000 und höchstens 25.000 beträgt.Zitat:
Zunächst erfolgte der Abwurf von Spreng- und Brandbomben, um die Menschen in die Keller zu zwingen.
Nach ca. 2 Stunden die 2 Angriffswelle (hauptsächlich Sprengbomben), die zum Ziel hatte die Löscharbeiten und die Rettungsmaßnahmen zu verhindern und die aus den Kellern drängenden Menschenmassen (wegen der Hitze und aufgrund des Sauerstoffmangels) zu vernichten.
25.000 Tote sind Massenmord, in der Tat.Zitat:
Du kannst es drehen und wenden wie du willst. Es war Massenmord seitens der Alliierten.
Schlimm genug.Perfide wird es erst, wenn ewig Gestrige aus den Opfern in Dresden eine Waffe schmieden und etwa behaupten Deutsche hätten nicht zivile Ziele angegriffen-
das stimmt halt nicht: Warschau,Antwerpen,London.
[QUOTE=Neutraler;3527869]
Zitat „Neutraler“:
Wie ich bereits erklärt habe, hat die überwiegende Mehrheit der Betroffenen in Kellern/Bunkern überlebt. Hier war es am sichersten. Nur in seltenen Fällen kam es vor, dass giftige Gase eindrangen, aufgrund derer die Leute ersticken.
Sag mal glaubst du eigentlich selbst diesen Schwachsinn, den du da niedergeschrieben hast?
1. Woher weißt du überhaupt, dass die überwiegende Mehrzahl in den Kellern
überlebt hat? Quelle!!! Was heißt „überwiegend“?
2. Worauf fußt überhaupt deine These, dass es in Dresden in den Kellern am
Sichersten war?
Über den Köpfen der Eingeschlossen tobt ein Feuersturm, der den Sauerstoff aufzehrt und an der Oberfläche Temperaturen von bis zu 1500 °C entstehen läßt.
Doch die Leute in den Kellern denken sich: „wir bleiben hier, komme was wolle, ist doch auch so schön mollig warm hier unten und wer braucht schon Sauerstoff?“ Von Panik natürlich auch keine Spur. Sie träumten so friedlich vor sich hin. :rolleyes:
Solltest du „Der Brand“ gelesen haben wird dir doch sicher aufgefallen sein das Friedrich mit keinem Wort von 25000 Toten in Dresden spricht. In dem Buch ist die Rede von mindestens 40000 Toten.
Doch glaub du deinen linkslastigen Hofhistorikern und halte ihre hanebüchenen Argumente für bare Münze.
Hier noch einmal, extra für dich. Deine Historikerkommission:
http://www.dresden.de/media/pdf/pres...kommission.pdf
1.
"Weit verbreitet ist die Vermutung, dass
die Bergung der Opfer der Luftangriffe im
Dresdner Stadtgebiet nicht flächendeckend
geschehen sei. Man müsse, so die
Behauptung, von vielen Tausend Toten
ausgehen, die in den Kellern des zerstörten
Stadtzentrums verblieben seien.
Die Historikerkommission konnte im Rahmen
der bereits erwähnten statistischgeografischen
Analyse nachweisen, dass
in ausnahmslos allen Dresdner Schadensgebieten
Bergungen von Luftkriegstoten
stattgefunden haben. Dazu wurden
bislang einzeln dokumentierte Bergungen
in mehr als 600 Dresdner Straßen ermittelt.
Die Dokumentationen der Stadtarchäologie,
die seit 1994 große Teile der
Altstadt in archäologischen Grabungen
untersucht hat, belegen eine sorgfältige
Beräumung der kriegszerstörten Keller in
der Nachkriegszeit.
Im Zeitraum von 1994
bis 2008 wurden bei Grabungen auf
ca. 10 ha der Stadtfläche an nur drei Stellen
der Dresdner Altstadt sterbliche Überreste
von insgesamt 14 Toten gefunden,
von denen 11 mit Sicherheit den Luftangriffen
des Jahres 1945 zuzuschreiben
sind."
- ohne Worte :rolleyes:
2.
"Vielfach wird vermutet, dass eine sehr
große Zahl von Menschen im Feuersturm
der Nacht vom 13. zum 14. Februar 1945
rückstandslos verbrannt sei und damit
nicht mehr auffindbar wäre.
Dafür wurden
bislang keine Anhaltspunkte gefunden.
…
Materialuntersuchungen
machten deutlich, dass in den
Kellern der Altstadt auch zeitweilig keine
Verhältnisse erreicht wurden, bei denen
menschliche Körper nahezu rückstandslos
verbrennen würden.
Im Freien können im Feuersturm
unter bestimmten Umständen –
zeitweise und auf wenige Orte begrenzt –
höhere Temperaturen aufgetreten sein.
Im Ergebnis aufwändiger
Recherchen – unter Einschluss
von Nachbarschaftsinterviews unter Zeitzeuginnen
und Zeitzeugen – wurde deutlich,
dass auch in baulich vollständig zerstörten
Innenstadtstraßen eine größere
Zahl Einwohnerinnen und Einwohner
überlebten."
- ohne Worte :rolleyes:
3.
"Einen wesentlichen Problembereich
bei der Auseinandersetzung um die Zahl
der Luftkriegstoten in Dresden stellen
auswärtige Flüchtlinge dar, die sich am
13. Februar 1945 in Dresden befunden
haben. Es wird oft vermutet, dass eine
sehr hohe Zahl an Flüchtlingen den Luftangriffen
zum Opfer gefallen sei (genannt
werden Zahlen von mehreren Hundertausend
Menschen) und diese in der Registratur
der Dresdner Behörden nicht nachweisbar
wären.
Auch wenn die genaue Zahl der in Dresden
zum Zeitpunkt der Luftangriffe anwesenden
Flüchtlinge nicht mehr feststellbar
ist, kann die Kommission im Ergebnis
dieser Untersuchung mit Sicherheit
ausschließen, dass im Februar 1945
in Dresden etwa Zehntausende Menschen
ums Leben gekommen sind, die
ihren Wohnsitz nicht in der Stadt hatten."
So so eine genaue Zahl konnte nicht ermittelt werden, aber mit Sicherheit ausgeschlossen werden, dass zehntausende ums Leben gekommen sind.
4.
"Für die Diskussion um die Zahl der
Dresdner Luftkriegstoten sind Darstellungen,
dass zusätzlich zu den Bombardierungen
auch alliierte Tiefflieger unter
den aus der brennenden Stadt fliehenden
Menschen ein Blutbad angerichtet hätten,
von eher peripherer Bedeutung. Weil entsprechende
Erinnerungen aber immer
wieder vorgetragen werden, war die Kommission
vom Dresdner Stadtrat explizit
beauftragt worden, auch diese Frage erneut
zu untersuchen.
Nachweislich haben Luftkämpfe über Dresden stattgefunden,
deren Wahrnehmung wahrscheinlich
als Tieffliegerangriffe gedeutet
wurde. Dies würde einzelne Todesfälle
oder Verwundungen durch fehlgegangene
Feuerstöße nicht ausschließen."
- ja ja die deutsche Luftwaffe am Kriegsende. In regelrechten Schwärmen konnte sie sich noch auf ihre Gegner stürzen. Die Bombenopfer waren eh paralysiert, so dass sie schon dachten: " jetzt wird auch noch mit Bordwaffen auf uns geschossen." So wird es bestimmt gewesen sein. Es darf gar nicht anders gewesen sein! :rolleyes:
Dresden brannte zwei Tage lang. Es herrschten Temperaturen von bis zu 1500 °C. Selbst die Stahlträger schmolzen.
Doch bei diesen Temperaturen verbrennen keine Menschen so vollständig, dass man deren Überreste in einen 10 Liter stecken kann. Nicht wahr? :rolleyes:
Was ist mit den Toten, die aufgrund von Seuchengefahr auf den Plätzen Dresdens verbrannt wurden und die als Leichenreste auf Kähnen in umliegende Orte transportiert und dort in Massengräbern verscharrt wurden? Die „offiziellen“ Statistiken zählen diese Toten nicht mit.
Zitat:
Zitat von kotzfisch
Nein. Perfide ist es, wenn sämtliche vernichtete deutsche Städte mit einem Wort "Coventry" (obwohl nachweislich Rüstungindustrie inmitten der Wohngebiete) legitemiert werden.
Da werden Äpfel mit Birnen verglichen.
Coventry hatte ich nicht erwähnt....
Ein Schwarm besteht aus 4 Flugzeugen. Somit triffst du mit deiner Aussage ins Schwarze, bei über 100 in Luftkämpfen verwickelte dt. Flugzeuge.Zitat:
- ja ja die deutsche Luftwaffe am Kriegsende. In regelrechten Schwärmen konnte sie sich noch auf ihre Gegner stürzen
Sind wir mal wieder bei den tollen unsinnigen Vergleichen angelangt? Wurde ja schon Zeit.Zitat:
Zitat von kotzfisch