AW: 13. Februar Dresden alles zum Thema
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Neutraler
1.Unsinn. Es gab 35.000 Vermisstenmeldungen. Geht man nach den Dokumenten, dass ergibt sich eine Übereinstimmung zwischen der Meldung und den am Ende registrierten Toten, Schwerverwundeten und Leichtverwundeten.
2.Was ihr Revisionisten, egal ob vom linken oder rechten Rand nicht begreifen wollt ist die Tatsache, dass diese offiziöse BRD-Geschichtsschreibung von der geschichtswissenschaftlichen Elite Deutschlands herausgegeben wurde, die im Gegensatz zu den paar verwirrten Revisionisten wissen, von welche Materie sie reden. Diese verschwörungstechnische Ansatz ist aber typisch für Rechts- und Linksextremisten, wobei ich Tschuikow aus der extremen Linke mittlerweile herausnehmen. Ich dachte immer, dass Tschuikow aufgrund seiner linken Einstellung noch deutlich näher an der "BRD-Geschichtsschreibung" ist als ich mit meiner rechten, aber nicht revisionistischen Einstellung.
1. Dann schlage ich vor du fährst in eine dir sehr sympathische Stadt, nämlich London, besuchst das "National Archives of Britain" und läßt dir Band 043 des Bestandes HW16.German Police Decodes, Bericht Nr. GPD 4973 geben und dort wirst du in einem dechriffierten Polizeifunkspruch vom 24.03.1945 lesen: "Betr. Vermisstenlage in LS.ort Dresden: Oberbürgermstr. der Stadt Dresden hat eingerichtet: A, eine Zentralstelle für Vermisste und Verm.nachweise. B, 80 bis 100 000 Verm.anzeigen bis jetzt schätzungsweise eingegangen. C., 9720 Verm.anzeigen als Totmeldung erledigt. D.,
20 000 Auskünfte über Vermisstmeldung bis jetzt erstattet.
Ein weiterer Bericht vom 5. April 1945 bezieht sich auf ein Breslauer Kommando, was am 13.02. vor Ort war.
"An BdO Nieder und Oberschlesien in Bad Warmbrunn, Kdo der Schupo Breslau.
Verluste bei Terrorangriff am 13.2.45 Schupo: 2 gefallen, 35 vermißt. LS-Pol: 25 gefallen, 151 vermisst. Feuerschupo: 3 gefallen. Weibliche Hilfskräfte 13 vermisst Ukr. Schutzmannschaft: 43 gefallen, 192 vermißt aus gesamtem Bdo Bereich, davon etwa 95% Breslauer. Größter Teil der Vermissten höchstwahrscheinlich total verkohlt, daher nicht identifizieren.
Von Kdo. der Schupo Breslau, Ausweichst. Dresden."
2. Dumm nur, dass ein Großteil der sog. revisionistischen Argumente vor allem in den letzten 10-15 Jahren ausgrechnet in den Archiven der Russen, Briten und Amerikaner ihre Bestätigung gefunden haben. Ein Punkt, den Brd Historiker immer gerne komplett ausblenden.Ist ja auch nicht verwunderlich, weil ihre Art und Weise der "Geschichtsforschung" immer zuerst mit dem Bild beginnt was vermittelt werden soll und alles andere drumherum sekundär ist.Eine echte Diskussion findet nicht statt, weil unerwünscht.
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Am Vormittag des 14.Februar 1945, zwischen 10 und 11Uhr, flogen Tiefflieger über die Elbwiesen. Damit widerspricht er den Forschungsergebnissen etablierter Historiker wie Götz Bergander oder Helmut Schnatz.
Interessant das die ersten Luftwarnungen gegen 12 Uhr für den Raum Dresden herausgegeben wurden. Zweifelhaft das bereits 1-2 Stunden vorher Dresden von Tieffliegern heimgesucht, bzw. eine kleine Staffel P-51 im Alleinflug nach Dresden geflogen ist.
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Parabellum
Interessant das die ersten Luftwarnungen gegen 12 Uhr für den Raum Dresden herausgegeben wurden. Zweifelhaft das bereits 1-2 Stunden vorher Dresden von Tieffliegern heimgesucht, bzw. eine kleine Staffel P-51 im Alleinflug nach Dresden geflogen ist.
Steht doch aber in der Quelle von bernhard erklärt. Vermutlich ein Vorauskommando, was den Himmel über Dresden freikämpfen sollte, der war aber frei. Deshalb Angriff von Bodenzielen bis das Hauptgeschwader ran war.
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Ein Vorauskommando was alle Radarstationen und Flugmeldestellen erfolgreich "unterfliegt" ?
Butter bei die Fische..wo sind die Fakten ?
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Neutraler
@Berhard44
Ich wüsste gerne, wieso mein Beitrag editiert wurde. Ein Regelverstoß wurde ja nicht als gemeldet. Solltest du als Moderator nicht auch neutral sein?
@Sprecher
Das sagst ausgerechnet ausgerechnet du, der nicht einmal einen Antritt geschafft hat. Klarer Fall von Selbstüberschätzung :]
Muss ich auch nicht. Deine Pseudoargumente retten dich dieses Mal auch nicht. Aber um das letzte Wort zu haben werde ich dir antworten. Die Dokumente in Dresden sind ebenso klar wie die Tatsache, dass bei Bombenangriffen nicht einfach hunderttausende Menschen verbrennen. Beides habe ich in zwei hervorragenden Beiträgen dargelegt, auf die nicht eine vernünftige Antwort kam. In Tokio lebten viele Millionen Menschen in einfachen Holzhäusern, die Bombenlast bestand nur aus Brandbomben und wurden auf eine fast dreimal größere Fläche wie in Dresden verteilt. Daher entstand ein viel größerer Feuersturm, der sich viel schneller ausbreitete als in Dresden, wo sich im Zielgebiet nur einige hundertausend Menschen deutlich sicherer in Kellern/Bunkern aufhielten und nicht wie in Tokio in einstöckigen Holzhäusern. .
1.Keller und Bunker schützen vor Sprengbomben, nicht vor einem Feuersturm. Die Leute sind in den Kellern elendig erstickt, daher waren sie dort nicht besser geschützt als in Holzhütten.
2. Wie schnell sich ein Feursturm ausbreitet ist belanglos, da es kein Entrinnen gibt. Ob ein Feuersturm sich in 5 oder in 15 Minuten ausbreitet spielt keine Rolle, die Opfer sterben so oder so.
3. Die dreimal größere Fläche in Tokio wird dadurch wieder ausgeglichen daß in Dresden mindestens dreimal soviel Menschen auf der gleichen Fläche lebten da sie dort eben nicht in einstöckigen sondern in 3-4-stöckigen Häusern lebten.
Und in dem betroffenen Gebiet Tokios lebten eben nicht "Millionen" Menschen.
Damals gab es dort keine Hochhäuser.
4. Die Menge der abgeworfenen Brandbomben auf Dresden entsprach mit 1500 Tonnen in etwa der Menge der abgeworfenen Brandbomben auf Tokio, allerdings konzentriert auf einer kleineren Fläche wie du selbst schreibst. Hinzu kam nochmal mehr als die gleiche Menge an Sprengbomben die die Dächer abdecken sollten damit das Feuer sich besser ausbreiten konnte. In der zweiten Angriffswelle wurden auch Sprengbomben abgeworfen um die Rettungskräfte gezielt zu ermorden.
Aus all diesen Aspekten läßt sich folgern daß die Todeszahl in Dresden mindestens so hoch gewesen sein muß wie in Tokio, wenn nicht höher.
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Parabellum
Ein Vorauskommando was alle Radarstationen und Flugmeldestellen erfolgreich "unterfliegt" ?
Butter bei die Fische..wo sind die Fakten ?
Komm, die deutsche Luftabwehr war zu dem Zeitpunkt bereits total im Eimer. Binnen 48 Stunden konnten 3 riesige Bomberströme quasi ungehindert Dresden an und dann wieder abfliegen. Die wenigen Verluste die RAF und USAF bei "Thunderclap" zu vermelden hatten beruhen größtenteils auf Maschinenschäden und einigen Bomberkollissionen untereinander.
Du schreibst ja so als wäre 1945 der Anflug auf Dresden ein Riesenwagnis für die Alliierten gewesen, dabei war es in Wahrheit ein Spaziergang.
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Sprecher
1.Keller und Bunker schützen vor Sprengbomben, nicht vor einem Feuersturm. Die Leute sind in den Kellern elendig erstickt, daher waren sie dort nicht besser geschützt als in Holzhütten.
2. Wie schnell sich ein Feursturm ausbreitet ist belanglos, da es kein Entrinnen gibt. Ob ein Feuersturm sich in 5 oder in 15 Minuten ausbreitet spielt keine Rolle, die Opfer sterben so oder so.
3. Die dreimal größere Fläche in Tokio wird dadurch wieder ausgeglichen daß in Dresden mindestens dreimal soviel Menschen auf der gleichen Fläche lebten da sie dort eben nicht in einstöckigen sondern in 3-4-stöckigen Häusern lebten.
Und in dem betroffenen Gebiet Tokios lebten eben nicht "Millionen" Menschen.
Damals gab es dort keine Hochhäuser.
4. Die Menge der abgeworfenen Brandbomben auf Dresden entsprach mit 1500 Tonnen in etwa der Menge der abgeworfenen Brandbomben auf Tokio, allerdings konzentriert auf einer kleineren Fläche wie du selbst schreibst. Hinzu kam nochmal mehr als die gleiche Menge an Sprengbomben die die Dächer abdecken sollten damit das Feuer sich besser ausbreiten konnte. In der zweiten Angriffswelle wurden auch Sprengbomben abgeworfen um die Rettungskräfte gezielt zu ermorden.
Aus all diesen Aspekten läßt sich folgern daß die Todeszahl in Dresden mindestens so hoch gewesen sein muß wie in Tokio, wenn nicht höher.
Luftminen, die sog. "Blockbuster" nicht vergessen. Reissen ganze Straßenzüge auf und zerfetzen Menschen mit einem Schlag die Lungen.
Das Etablierte Runterrechnen hat ja mittlerweile die sagenhafte Zahl von 2,5% Verlustquote bei Feuersturm, schwerem 3-fach Bombardement und viele Quadratkilometer Todeszone erreicht. In keiner einzigen anderen deutschen Stadt mit vergleichbarem Schicksal (Mehrfachwellen, Feuersturm, schlechter Luftschutz) wäre eine derart niedrige Verlustquote zu verzeichnen gewesen. Die Etablierten stört scheinbar die Kollission von Statistik, Mathematik und Vergleichsfällen in keinster Weise. Mir fällts jedenfalls sofort auf, anderen zum Glück auch.
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Quo vadis
Komm, die deutsche Luftabwehr war zu dem Zeitpunkt bereits total im Eimer. Binnen 48 Stunden konnten 3 riesige Bomberströme quasi ungehindert Dresden an und dann wieder abfliegen. Die wenigen Verluste die RAF und USAF bei "Thunderclap" zu vermelden hatten beruhen größtenteils auf Maschinenschäden und einigen Bomberkollissionen untereinander.
Du schreibst ja so als wäre 1945 der Anflug auf Dresden ein Riesenwagnis für die Alliierten gewesen, dabei war es in Wahrheit ein Spaziergang.
Darum geht es letzten Endes nicht. Es ist nur sehr unglaubhaft das diese Vorhut, quer durch Deutschland fliegend, von keinem Radar der Luftwaffe geortet werden konnte. Keine Luftwarnung, keine Tieffliegerwarnung.
Die Befehle für den amerikanischen Begleitschutz waren ohnehin klar festgelegt. Geleitschutz und Tieffliegerangriffe ausschließlich auf dem Rückflug durch ausgewählte Staffeln. Einzelne Gruppen hatten dann auch Tieffliegerangriffe geflogen, allerdings nicht in Dresden.
Die US-Vorgaben sahen vor nur dort Tieffliegerangriffe fliegen zu lassen, wo keine Feindflugzeuge erwartet oder angetroffen werden würden.
Diese Bedingung konnte über Dresden nicht erfüllt werden, da laut OKW zu dieser Zeit das JG 300 mit 78 und das JG 301 mit 68 Flugzeugen dem Bomberstrom gegenüberstand.
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Parabellum
Die US-Vorgaben sahen vor nur dort Tieffliegerangriffe fliegen zu lassen, wo keine Feindflugzeuge erwartet oder angetroffen werden würden.
Diese Bedingung konnte über Dresden nicht erfüllt werden, da laut OKW zu dieser Zeit das JG 300 mit 78 und das JG 301 mit 68 Flugzeugen dem Bomberstrom gegenüberstand.
Ich verrate jetzt mal etwas.
Die JG 300 und 301 waren Nachtjagdeinheiten.
Die I. Gruppe der 300er war zwischen 10.44 - 4.45 in Borkheide, (zwischen Dessau und Potsdam)
die II. Gruppe von 10.44 - 4.45 in Löbnitz (nördlich von Leipzig)
die III. Gruppe von 12.44 - 4.45 in Jüterbog-Waldlager
die IV. Gruppe von 10.44 - 4.45 war bei Reinsdorf bei Berlin stationiert
Die Gruppen waren mit
Me 109 G-6/U 2, und
Fw 190 A-4/U-1-Serie BMW 801 C-2-Motor und Landescheinwerfer
Fw 190 A-4/U-3-Serie wie A-4/U-1, aber mit BMW 801 D-2-Motor, einer verstärkten Panzerung und einer Robot-Kamera
Fw 190 A-4/U-4-Serie wie A-3/U-4, aber mit Funkgerät FuG 17 und Robot-Kamera
Fw 190 A-4/U-8-Serie mit "Naxos" und dem "Z-Gerät" ausgestattet
Die 301er war im Februar 45 in Finsterwalde, Luckau und Welzow (südöstlich von Cottbus) stationiert um dort als Tagjagdgeschwader neu aufgestellt und mit neuen Maschinen der Typen.
Ta-152, FW-190 D9 bis 14 und Fw-190 A ausgerüstet zu werden.
Weder war die 300er noch die 301 dazu imstande innerhalb von 24 Stunden mit jeweils 60-70 Machinen - 3 Angiffe mit jeweils hunderten Bombern und Jägern abzuwehren.
Denn ein Einsatz der Nachtjäger am Tag wäre zu einer Party für den P-51 und P-38er Begleitschutz geworden.
Im übrigen war die 301er mit ihren Ta-152 und Fw-190 D9 bis 15 am Ende des Krieges in Schleswig Holstein stationiert um die Absetzbewegungen der U-Boote noch Japan usw. zu decken.
Die Geschichte der 300er, des Wilde Sau Geschwaders
http://www.jagdgeschwader.net/images/300b.jpg
http://www.jagdgeschwader.net/
PS:
Ein Geschwader umfasste im 2 Weltkriege voll ausgesattet etwa 120 Maschinen und etwa 50-70 Reserveflugzeugen.
Deine 70 Maschinen des JG 300 waren am 13-15.2.45 etwa zwischen 150-250 km von Dresden über ganz Mitteldeutschland stationiert.
Die meisten Maschinen waren weder einsatzbereit noch verfügten die Flugplätze im Februar 45 über genügend Flugbenzin.
Ganz wichtig.
Um Dresden waren weder Jagdeinheiten noch Flakschutz stationiert.
PPS:
Ich wohne in einer Stadt, die so schwer im 2 WK. gesichert war, das die Angloaerikaner sich erst Mitte März und eine Woche vor der Kapitulation an diese Region sich herantrauten und vollkommen sinnlso mit Splitter- und Sprengbomben, mit allem waß im Arsenal noch vorhanden war, meine Heimatstadt bombardierten.
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Weder war die 300er noch die 301 dazu imstande innerhalb von 24 Stunden mit jeweils 60-70 Machinen - 3 Angiffe mit jeweils hunderten Bombern und Jägern abzuwehren.
Ohne Zweifel richtig.
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Denn ein Einsatz der Nachtjäger am Tag wäre zu einer Party für den P-51 und P-38er Begleitschutz geworden.
Am Ende des Krieges wurden auch Nachtjäger am Tage eingesetzt.
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Deine 70 Maschinen des JG 300 waren am 13-15.2.45 etwa zwischen 150-250 km von Dresden über ganz Mitteldeutschland stationiert.
Und was schließt du nun daraus ?
