13. Februar Dresden - alles zum Thema - Sammelstrang

[Quo vadis]

Wobei die Zeugenaussagen in diesem Falle ein schwieriges Thema sind, weil es keine übereinstimmenden Aussagen gibt. Person A spricht von Tieffliegern, Person B (zur selben Zeit am selben Ort wie Person A) bezeugt keine Tiefflieger gesehen zu haben.
Und das in überraschend vielen Fällen.

Diese Tieffliegerangriffe werden aber auch ausschließlich mit dem Tagangriff der USAF am 14.02.45 in Zusammenhang gebracht. Mit ziemlicher Sicherheit handelte es sich um Bomberbegleitjäger die an der Peripherie des Bombergeschwaders auf Menschenhatz gegangen sind, die Lokalitäten wo diese Angriffe stattfanden liegen in der Tat auch alle außerhalb des von der USAF am 14.02. mit Bombenteppich belegten Stadtareals (Cotta usw.)
Den reinen Vernichtungscharakter dieser Dresdenbombardierung hat zudem ein ganz anderer Aspekt für mich offenbart, den Friedrich bestens erklärt hat.
Das zu bombardierende Areal der 1. britischen Angriffsstaffel war exakt so festgelegt, dass die Menschen in dem Gebiet nur 2 Möglichkeiten hatten. 1. In ihren Kellern bleiben um dann mit Sicherheit verschüttet, erstickt und oder verbrannt zu werden, oder 2. in der Angriffspause die in der 1. Welle extra verschonten großen Freiflächen Elbwiesen und Großer Garten als Sammelpunkte aufsuchen, was auch exakt so geschah.
Für Punkt 2 hatte dann die zweite Angriffswelle vorgesorgt, die exakt diese Flächen mit ihrer tödlichen Bombenlast belegte, ja die Herren Etablieren, die zweite Angriffswelle suchte sich exakt die Sammelpunkte für Menschenmassen aus, zu denen sie nach nach dem ersten Bombardement laufen würden, nix Rüstungsindustrie und Kasernen in der Neustadt (dort hatte man übrigens eine 100%-ige Überlebenschance), sondern Elbwiesen und Großer Garten als Bombenabladeplätze !

[Parabellum]

Den reinen Vernichtungscharakter dieser Dresdenbombardierung hat zudem ein ganz anderer Aspekt für mich offenbart, den Friedrich bestens erklärt hat.
Das zu bombardierende Areal der 1. britischen Angriffsstaffel war exakt so festgelegt, dass die Menschen in dem Gebiet nur 2 Möglichkeiten hatten. 1. In ihren Kellern bleiben um dann mit Sicherheit verschüttet, erstickt und oder verbrannt zu werden, oder 2. in der Angriffspause die in der 1. Welle extra verschonten großen Freiflächen Elbwiesen und Großer Garten als Sammelpunkte aufsuchen, was auch exakt so geschah.
Für Punkt 2 hatte dann die zweite Angriffswelle vorgesorgt, die exakt diese Flächen mit ihrer tödlichen Bombenlast belegte, ja die Herren Etablieren, die zweite Angriffswelle suchte sich exakt die Sammelpunkte für Menschenmassen aus, zu denen sie nach nach dem ersten Bombardement laufen würden, nix Rüstungsindustrie und Kasernen in der Neustadt (dort hatte man übrigens eine 100%-ige Überlebenschance), sondern Elbwiesen und Großer Garten als Bombenabladeplätze !

Den verbrecherischen Charakter des britischen Luftangriffs bestreitet keiner. Das den Engländern nicht daran gelegen war mit ihren Angriffen die Industrie zu treffen sondern ausschließlich die Zivilbevölkerung ist bekannt. Selbst die Amerikaner waren zeitweise von dieser Taktik angewidert und haben deshalb auch nicht diese Form des Luftkrieges unterstützt.
Dresden war für die USAF lediglich ein Ausweichziel gewesen. Zu einem Zeitpunkt, wo man schon Schwierigkeiten geeignete Ziele zu finden.

Diese Tieffliegerangriffe werden aber auch ausschließlich mit dem Tagangriff der USAF am 14.02.45 in Zusammenhang gebracht. Mit ziemlicher Sicherheit handelte es sich um Bomberbegleitjäger die an der Peripherie des Bombergeschwaders auf Menschenhatz gegangen sind, die Lokalitäten wo diese Angriffe stattfanden liegen in der Tat auch alle außerhalb des von der USAF am 14.02. mit Bombenteppich belegten Stadtareals (Cotta usw.)

Etwas anderes als die Begleitjäger kamen auch nicht in Frage. Für Dresden und Umgebung waren allerdings keine Tieffliegerangriffe angeordnet worden.
Weshalb auch die Zeugenaussagen, das Tieffliegerangriffe direkt in Dresden selbst und der nächsten Umgebung geflogen wurden, nicht urteilslos hinzunehmen sind.

[Quo vadis]

Den verbrecherischen Charakter des britischen Luftangriffs bestreitet keiner. Das den Engländern nicht daran gelegen war mit ihren Angriffen die Industrie zu treffen sondern ausschließlich die Zivilbevölkerung ist bekannt. Selbst die Amerikaner waren zeitweise von dieser Taktik angewidert und haben deshalb auch nicht diese Form des Luftkrieges unterstützt.
Dresden war für die USAF lediglich ein Ausweichziel gewesen. Zu einem Zeitpunkt, wo man schon Schwierigkeiten geeignete Ziele zu finden.



Etwas anderes als die Begleitjäger kamen auch nicht in Frage. Für Dresden und Umgebung waren allerdings keine Tieffliegerangriffe angeordnet worden.
Weshalb auch die Zeugenaussagen, das Tieffliegerangriffe direkt in Dresden selbst und der nächsten Umgebung geflogen wurden, nicht urteilslos hinzunehmen sind.

Soweit gut, nur die Linie wenn etwas nicht angeordnet ist, hat es auch nicht stattgefunden, kann man so ja auch nicht gehen.
Richtig ist, amerikanische Tieffliegerangriffe waren im Osten die absolute Ausnahme, in Westdeutschland, vor allem ab 1945, mit vorrückender Front aber leider die Regel.
Dresden war ein Tagangriff auf eine vorher bereits schwer getroffene Stadt. Tieffliegerangriffe mit leichten Bordwaffen führt man eh nur auf "soft target" Ziele durch und leider gab es durch die Geschehnisse tags zuvor am 14.02.45 Mittags in Dresden reichlich dieser Ziele. Wenig verwunderlich wenn da einige eh sonst beschäftigungslose Begeleitjäger die Gelegenheit nutzen und reinhalten. Das die avisierten Ziele, anders wie in den Ardennen Wochen zuvor keine zurückflutende Wehrmacht sind und Dresden, anders wie Aachen, keine Frontstadt, wurde einfach ausgeblendet.

[Parabellum]

Wenig verwunderlich wenn da einige eh sonst beschäftigungslose Begeleitjäger die Gelegenheit nutzen und reinhalten.

Die den Bombergruppen zugeordneten Jäger hatten durch die in stärkeren Verbänden auftretenden dt. Jäger der JG 300 und 301 "Beschäftigung" genug.
Für Bodenziele wurde eine Jagdgruppe auf dem Rückflug abkommandiert, weit entfernt von Dresden. Deren Aktivitäten sind durch die After-Action-Reports dokumentarisch belegt.

Es fehlt also weiterhin ein handfestes Indiz für die Tieffliegerangriffe direkt in Dresden und der näheren Umgebung. Weder dt. Quellen wie Luftwaffe, Polizei etc. weisen auf solche Angriffe hin. Bekannt sind lediglich Aussagen von Zivilpersonen, und selbst die widersprechen sich.

[Quo vadis]

Es fehlt also weiterhin ein handfestes Indiz für die Tieffliegerangriffe direkt in Dresden und der näheren Umgebung. Weder dt. Quellen wie Luftwaffe, Polizei etc. weisen auf solche Angriffe hin. Bekannt sind lediglich Aussagen von Zivilpersonen, und selbst die widersprechen sich.

Eine staatliche Aufnahme von diesem klaren Nebenprodukt "Tieffliegerangriffe" des Hauptschlages Bomberschwadron USAF 14.02.45 ist ja in der Tat schwer, da die meisten örtlichen Strukturen diesbezüglich tags zuvor zerstört worden waren. Meines Wissens gab es über Dresden keine Luftkämpfe mit deutscher Seite, so dass logischerweise die Luftwaffe auch keinerlei eigenes Bild über die Geschehnisse an diesem Tag abgeben kann. Die Polizei könnte nur eine Rolle bei der Aufnahme von Zeugenaussagen spielen und wo kein Polizist mehr in einem zerstörten Revier sitzt, kann auch nichts mehr aufgenommen werden.
Wieviele Leute werden von diesen Tieffliegerangriffen auch direkt betroffen gewesen sein, wenn es ca. in der Summe 2500 waren, wäre es m.E. schon recht hoch. Paarhundert fallen und werden verletzt, der Rest hat was gesehen, will aber nur noch raus aus der Stadt und sein Erlebtes nicht zu staatlichen Stellen tragen. Menschlich verständlich.

[Parabellum]

Meines Wissens gab es über Dresden keine Luftkämpfe mit deutscher Seite, so dass logischerweise die Luftwaffe auch keinerlei eigenes Bild über die Geschehnisse an diesem Tag abgeben kann.

Sowohl dt. als auch amerikanische Einatzberichte enthalten den Vermerk auf Luftkämpfe im Raum Dresden. Inklusive Verlustzahlen der dt. Jagdgeschwader 300 und 301 von dem besagten Tag.

[Quo vadis]

Sowohl dt. als auch amerikanische Einatzberichte enthalten den Vermerk auf Luftkämpfe im Raum Dresden. Inklusive Verlustzahlen der dt. Jagdgeschwader 300 und 301 von dem besagten Tag.

Ja, Raum Dresden. In Wehrmachtsberichten kann so ein Raum aber eine riesige Fläche einnehmen. Ein Abschuss über Altenberg z.b. wäre auch noch "Raum Dresden". Ich meinte vorhin weiter oben eher das Stadtgebiet.

[Neutraler]

@Berhard44

vielleicht ist er nicht mehr "Neutral(er)"!

Ich wüsste gerne, wieso mein Beitrag editiert wurde. Ein Regelverstoß wurde ja nicht als gemeldet. Solltest du als Moderator nicht auch neutral sein?

@Sprecher

Ziemlich schwacher Abgang

Das sagst ausgerechnet ausgerechnet du, der nicht einmal einen Antritt geschafft hat. Klarer Fall von Selbstüberschätzung :]

Auf meine Argumente zu Tokio (weniger als halbe Bombenlast wie in Dresden, dünnere Besiedlung der Innenstadt wegen Einstockbauweise) ist er auch nicht eingegangen (obgleich das nun wirklich nichts mit dem Holokaust zu tun hat) , unser selbsternannter Super-Experte dem keiner das Wasser reichen kann

Muss ich auch nicht. Deine Pseudoargumente retten dich dieses Mal auch nicht. Aber um das letzte Wort zu haben werde ich dir antworten. Die Dokumente in Dresden sind ebenso klar wie die Tatsache, dass bei Bombenangriffen nicht einfach hunderttausende Menschen verbrennen. Beides habe ich in zwei hervorragenden Beiträgen dargelegt, auf die nicht eine vernünftige Antwort kam. In Tokio lebten viele Millionen Menschen in einfachen Holzhäusern, die Bombenlast bestand nur aus Brandbomben und wurden auf eine fast dreimal größere Fläche wie in Dresden verteilt. Daher entstand ein viel größerer Feuersturm, der sich viel schneller ausbreitete als in Dresden, wo sich im Zielgebiet nur einige hundertausend Menschen deutlich sicherer in Kellern/Bunkern aufhielten und nicht wie in Tokio in einstöckigen Holzhäusern. In Tokio gab es daher 80.000-100.000, die man zudem fast alle gefunden und identifiziert hat (sprich keine mehrere zehntausend in Luft aufgelöste Leichen) während in Dresden 18.000 bis 25.000 Tote dokumentiert wurden, eine Zahl, die im Durchschnitt auch in den zahlreichen anderen Städten erreicht wurde. Von daher sind deine "Einwände zu Tokio" als üblicher brauner Unsinn zu klassifizieren, den man eigentlich gar nicht mehr kommentieren müsste, um so mehr angesichts der Tatsache, dass es dir am wenigstens gelungen ist, ein vernünftiges Kommentar zu den Dokumenten zu bringen oder den offensichtlichen Nazi-Fälschungen oder der Tatsache, dass diese Fälschungen hauptsächlich von Holocaustleugnern wie David Irving verbreitet wurden.

@Quo Vadis

Der "Super Experte" Neutraler stand, wie man heute weiß, damals nicht hinter seinen eigenen Beiträgen, als er noch Anwalt der deutschen Zivilopfer und nicht der Luftterroristen war. Wen interessieren daher jetzt seine politisch korrekt vorgetragenen Ständchen mit Usrael- Timbre im Kehlkopf?

Zum ersten stehe ich weiterhin hinter meinen Beiträgen und bin kein Anwalt, sondern ein Historiker. Indem du nur diese beiden Extreme kennst zeigst du wieder einmal deutlich, welche eindimensionale, politische und falsche Vorstellung von Geschichtsschreibung bei den Revisionisten existiert.

In dem Ur-Dresden Strang wurde ausführlichst zum Thema diskutiert, da war N. noch sachlich, die Schärfe haben seinerzeit andere versucht reinzubringen, aber das hat nicht geklappt. Die Diskussion war über viele hundert Beiträge sehr sachlich und alles wurde behandelt. Art und Weise der Bombardierung, verwendete Munition, Tieffliegerangrife (Klemperer), Altmarktverbrennungen, Feuersturm usw.

Ich stützte mich damals auf Schaarschmidt, dessen Versuch, die Quellen zu widerlegen, nicht wirklich gelungen ist. Selbst wenn auf dem Altmarkt rund 9000 Menschen verbrannt wurden und nicht etwas mehr als 6000 dann bleibt immer noch die Frage, wie Schaarschmidt darauf kam, die Zahl der Opfer einfach um mindestens 75.000 auf 100.000 Tote zu erhöhen. Nur darum ging es bei ihm. Er selbst hätte erkennen müssen, dass man die Zahl der Opfer höchstens um ein paar tausend nach oben korrigieren können, aber keinesfalls um zehntausende.

Wenn Wechselbälger bei 2 tägigen, ununterbrochenen Luftangriffen, Feuersturm, einer viele Hektar großen Todeszone und 80- 100 000 Vermißtenmeldungen bis Mitte März 1945, mit einer "offiziellen" Verlustquote von ca. 2,5% aus ihrem Herzen eine Mördergrube machen, dann soll das nicht unser Problem sein.

Unsinn. Es gab 35.000 Vermisstenmeldungen. Geht man nach den Dokumenten, dass ergibt sich eine Übereinstimmung zwischen der Meldung und den am Ende registrierten Toten, Schwerverwundeten und Leichtverwundeten.

Ich kenne ihn schon sehr lange, auch aus anderen Foren.
Sein Sinneswandel ist echt.

Leider ist er jetzt ein Gläubiger der offizösen BRD-Geschichtsschreibung geworden.

Was ihr Revisionisten, egal ob vom linken oder rechten Rand nicht begreifen wollt ist die Tatsache, dass diese offiziöse BRD-Geschichtsschreibung von der geschichtswissenschaftlichen Elite Deutschlands herausgegeben wurde, die im Gegensatz zu den paar verwirrten Revisionisten wissen, von welche Materie sie reden. Diese verschwörungstechnische Ansatz ist aber typisch für Rechts- und Linksextremisten, wobei ich Tschuikow aus der extremen Linke mittlerweile herausnehmen. Ich dachte immer, dass Tschuikow aufgrund seiner linken Einstellung noch deutlich näher an der "BRD-Geschichtsschreibung" ist als ich mit meiner rechten, aber nicht revisionistischen Einstellung.

[Parabellum]

Die Luftkämpfe zogen sich durch die gesamte Anflugschneise des Bomberstromes.
Beißpielshalber meldete die 356. und die 364. FG Luftkämpfe über Dresden.

[bernhard44]

Diese Tieffliegerangriffe werden aber auch ausschließlich mit dem Tagangriff der USAF am 14.02.45 in Zusammenhang gebracht. Mit ziemlicher Sicherheit handelte es sich um Bomberbegleitjäger die an der Peripherie des Bombergeschwaders auf Menschenhatz gegangen sind, die Lokalitäten wo diese Angriffe stattfanden liegen in der Tat auch alle außerhalb des von der USAF am 14.02. mit Bombenteppich belegten Stadtareals (Cotta usw.)
Den reinen Vernichtungscharakter dieser Dresdenbombardierung hat zudem ein ganz anderer Aspekt für mich offenbart, den Friedrich bestens erklärt hat.
Das zu bombardierende Areal der 1. britischen Angriffsstaffel war exakt so festgelegt, dass die Menschen in dem Gebiet nur 2 Möglichkeiten hatten. 1. In ihren Kellern bleiben um dann mit Sicherheit verschüttet, erstickt und oder verbrannt zu werden, oder 2. in der Angriffspause die in der 1. Welle extra verschonten großen Freiflächen Elbwiesen und Großer Garten als Sammelpunkte aufsuchen, was auch exakt so geschah.
Für Punkt 2 hatte dann die zweite Angriffswelle vorgesorgt, die exakt diese Flächen mit ihrer tödlichen Bombenlast belegte, ja die Herren Etablieren, die zweite Angriffswelle suchte sich exakt die Sammelpunkte für Menschenmassen aus, zu denen sie nach nach dem ersten Bombardement laufen würden, nix Rüstungsindustrie und Kasernen in der Neustadt (dort hatte man übrigens eine 100%-ige Überlebenschance), sondern Elbwiesen und Großer Garten als Bombenabladeplätze !

also während der großen Bombenangriffe hat es diesen Tieffliegerbeschuß höchstwahrscheinlich nicht gegeben. Das war schon technisch nicht möglich, ohne dass die Jäger sich der Gefahr aussetzten, selbst von ihren Bombern getroffen zu werden.
Davor und danach ist es jedoch durchaus plausibel! Wie es ja auch dokumentiert ist.

Um uns war das totale Chaos.

Die Menschen versuchten so schnell wie möglich die Stadt zu verlassen, als würden sie ahnen, dass der nächste Angriff unmittelbar bevorstand. Dessen Vorboten, Langstreckenjäger, beschossen uns mit ihren Bordkanonen, jaulten im Tiefflug über uns hinweg, wendeten über dem 'Blauen Wunder' und kamen zurück. Meine Mutter, die Brüder, ich und hunderte Dresdner wurden am Vormittag des 14.2.1945 von zwei Jagdflugzeugen Typ Mustang P51 D die Vogelwiese stadtauswärts gejagt. Da beide Piloten uns mehrmals angriffen, müssen sie gesehen haben, dass sie Zivilisten, Frauen und Kinder töteten. Offenbar gehörten Sie zu einer Staffel, die den Auftrag hatte den Luftraum über Dresden für den Mittagsangriff freizukämpfen. Da sie dort keine Gegner fanden, tobten sie sich an uns aus. Was mag in den Gehirnen dieser Piloten vorgegangen sein? Sie müssen allesamt Sadisten gewesen sein. Soviel zum "Mythos: Tiefflieger über Dresden". Später lud Honecker amerikanische Piloten, die Angriffe auf Dresden geflogen hatten, zum Besuch ein. Einer davon äußerte vor der Fernsehkamera: "Ich kenne Dresden von oben. Jetzt freue ich mich darauf, diese Stadt auch einmal vom Boden aus zu sehen!"

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oder:

Hobbyforscher liefert Zeugen für Tiefflieger
Von Peter Ufer

Gert Bürgel erklärt an seinem Stand auf dem Dresdner Geschichtsmarkt, was er über Jahre erforscht hat. Am Vormittag des 14.Februar seien Tiefflieger über die Elbwiesen geflogen. Die offizielle Geschichtsforschung hält dies für unmöglich.
Und es gab sie doch. Mit dieser These stand Gert Bürgel am Wochenende auf dem Dresdner Geschichtsmarkt. „Tiefflieger 1945“ war sein Stand im Foyer der Fakultät für Informatik überschrieben.

Der 64-jährige Dresdner hat in den vergangenen drei Jahren fast 80Zeitzeugen gehört und ist sich jetzt sicher: Am Vormittag des 14.Februar 1945, zwischen 10 und 11Uhr, flogen Tiefflieger über die Elbwiesen. Damit widerspricht er den Forschungsergebnissen etablierter Historiker wie Götz Bergander oder Helmut Schnatz.
Dabei sei mit Bordwaffen geschossen worden. Von Toten und Verwundeten hätten die Zeitzeugen ebenfalls erzählt.

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