Krisenherd Ukraine (Dez. 2013 - Mai 2023)

Zitat:

---

Zitat von Stanley_Beamish

Abgesehen davon, dass, wenn sich ukrainisches Militär in Wohngebieten verschanzt, ihr Putinboys einen Angriff darauf sehr wohl für gerechtfertigt haltet, ihr den Schwarzen Peter also wieder einmal dem Verteidiger und nicht dem Aggressor zuspielt, gibt es keine Angriffe der ukrainischen Streitkräfte auf den Reaktor.

---

Äpfel und Birnen, Kleines Mäuschen. Wenn ukr. Truppen Zivilisten als Schutzschilde mißbrauchen, geht's für die Russen um die Abwägung von Kollateralschäden, die jede Interventionsarmee treffen muß, wenn der Verteidiger Kriegsrecht mißachtet. Der ukrainische Beschuss eines Atomreaktors ist Staatsterrorismus.

Zitat:

---

Spätestens zum Zeitpunkt der Eingliederung dieser Gebiete in die Russische Föderation ist der Völkerrechtsverstoß vollzogen. Das hat nichts mit meiner Befindlichkeit zu tun, und erst recht nicht mit meinem Arrangement mit einem Land, in das ich hineingeboren wurde.

---

Nö, warum denn? Die RF muß nicht interessieren, ob die Sezession in Übereinstimmung mit der ukrainischen Verfassung erfolgte. Das berührt innerstaatliches Recht, nicht Völkerrecht. Nicht die Russen trennen die Gebiete ab, sondern die lokalen Verwaltungen selbst. Der Westen wird die Eingliederung durch Rußland nicht anerkennen, was ebenfalls sein gutes Recht ist. Ändert aber nichts am Ergebnis.

Zitat:

---

Zitat von sunbeam

Na dann wird das wohl nix mit der Pilz-Saison dieses Jahr. Schade.

---

Pils - Saison ist ganzjährig, also kein Problem

Zitat:

---

Zitat von Hitman

Apropos Shoigu.... der wurde doch mittlerweile auch schon mehrmals für tot erklärt. :D

---

Shoigu ist Trump sein Zwillingsbruder.

Zitat:

---

Zitat von pixelschubser

Dann erkläre mir doch mal bitte warum Selenskyi die Reiseroute für die IAEA-Experten zum AKW nicht freigibt!
Die würden ja vorort sicher feststellen können von wem der Beschuss kommt.

Den Drohnenangriff hat der Selenskyi ja schon eingeräumt. Und warum sollten sich die Russen selbst beschiessen?

Da hätte ich gerne mal ne fundierte Antwort drauf.

---

Ganz einfach: Putin böse. Reicht.

Zitat:

---

Zitat von Schwabenpower

Ganz einfach: Putin böse. Reicht.

---

Richtig. Da werdet ihr hier mit eurer 24/7 Heulerei auch nichts dran ändern. Den Propagandakrieg haben die Russen schon lange verloren.

Zitat:

---

Zitat von sunbeam

Na dann wird das wohl nix mit der Pilz-Saison dieses Jahr. Schade.

---

Hab dich nicht so! Ein Schirmpilz geht dann auch als Nachttischlampe. Er strahlt so schön.

Zitat:

---

Zitat von Valdyn

Richtig. Da werdet ihr hier mit eurer 24/7 Heulerei auch nichts dran ändern. Den Propagandakrieg haben die Russen schon lange verloren.

---

War klar. Laß Dich endlich behandeln

Zitat:

---

Zitat von sunbeam

Na dann wird das wohl nix mit der Pilz-Saison dieses Jahr. Schade.

---

Du kannst die Pilze natürlich trotzdem bedenkenlos essen. Allerdings darf deine Toilette in dem Falle nicht an die öffentliche Kanalisation angeschlossen sein.

Zitat:

---

Zitat von Schwabenpower

Ganz einfach: Putin böse. Reicht.

---

Das ist und bleibt das Superargument!

Zitat:

---

Zitat von Schwabenpower

War klar. Laß Dich endlich behandeln

---

Mimimimimi

Zitat:

---

Zitat von Schwabenpower

Ganz einfach: Putin böse. Reicht.

---

Sehe ich bei meinen Kollegen. Komplett MSM-verstrahlt. Die kieken immer ganz blöde, wenn ich denen erkläre was Selenskyi für ne korrupte Sau ist.

Zitat:

---

Zitat von Maitre

Du kannst die Pilze natürlich trotzdem bedenkenlos essen. Allerdings darf deine Toilette in dem Falle nicht an die öffentliche Kanalisation angeschlossen sein.

---

Wird man davon eigentlich sein höchsteigener Atommeiler?

Wenn ja, kann der Winter doch kommen.

Zitat:

---

Zitat von pixelschubser

Sehe ich bei meinen Kollegen. Komplett MSM-verstrahlt. Die kieken immer ganz blöde, wenn ich denen erkläre was Selenskyi für ne korrupte Sau ist.

---

Wobei man konstatieren muss, dass der Selenskij ohne den Krieg wahrscheinlich schon Geschichte wäre. Um den hat es ja ganz kräftig rumort, gerade weil die Leute wohl sehr enttäuscht waren. Der trat ja mit diesem Saubermann-Image an und entpuppte sich als genau so korrupte Molluske wie all seine Vorgänger.

Zitat:

---

Zitat von pixelschubser

Wird man davon eigentlich sein höchsteigener Atommeiler?

Wenn ja, kann der Winter doch kommen.

---

Nein, leider auch nicht. Und man wird wegen des Haarausfalls ggfs. eine Mütze brauchen. Was ich noch vergaß: Der Abfall vom Putzen der Pilze muss selbstverständlich in einem Bleifass vergraben werden.

Zitat:

---

Zitat von Maitre

Wobei man konstatieren muss, dass der Selenskij ohne den Krieg wahrscheinlich schon Geschichte wäre. Um den hat es ja ganz kräftig rumort, gerade weil die Leute wohl sehr enttäuscht waren. Der trat ja mit diesem Saubermann-Image an und entpuppte sich als genau so korrupte Molluske wie all seine Vorgänger.

---

Geschätzte 830 Millionen Doller offshore kommen nicht ausm heiteren Himmel gekullert.

Und die nur in seiner recht kurzen Zeit als Präsident.

Zitat:

---

Zitat von pixelschubser

Geschätzte 830 Millionen Doller offshore kommen nicht ausm heiteren Himmel gekullert.

Und die nur in seiner recht kurzen Zeit als Präsident.

---

Ich sag ja: Ohne den Krieg wäre der schon lange in der Versenkung verschwunden. Die Sache hat sein öffentliches Bild vom korrupten Saulus zum freiheitsverteidigenden Paulus gewandelt. An sich hat der Putin sich damit wohl etwas angeschissen. Hätte vielleicht besser versucht, die nächsten Wahlen massiv zu beeinflussen?

Zitat:

---

Zitat von Maitre

Nein, leider auch nicht. Und man wird wegen des Haarsausfalls ggfs. eine Mütze brauchen. Was ich noch vergaß: Der Abfall vom Putzen der Pilze muss selbstverständlich in einem Bleifass vergraben werden.

---

Dann ändert sich kaum was. Mütze hab ick, Glatze ooch.

Das mit dem Bleifass irritiert mich noch etwas. Geht auch die Oder?

Zitat:

---

Zitat von Maitre

Ich sag ja: Ohne den Krieg wäre der schon lange in der Versenkung verschwunden. Die Sache hat sein öffentliches Bild vom korrupten Saulus zum freiheitsverteidigenden Paulus gewandelt. An sich hat der Putin sich damit wohl etwas angeschissen. Hätte vielleicht besser versucht, die nächsten Wahlen massiv zu beeinflussen?

---

Ein Maidan 2.0? Diesmal von den Russen angezettelt.

Zitat:

---

Zitat von pixelschubser

Dann ändert sich kaum was. Mütze hab ick, Glatze ooch.

Das mit dem Bleifass irritiert mich noch etwas. Geht auch die Oder?

---

Nein, nicht die Oder. So gefährlich sind die Abfälle dann doch nicht....

Zitat:

---

Zitat von pixelschubser

Ein Maidan 2.0? Diesmal von den Russen angezettelt.

---

Man muss natürlich die jahrzehntelange propagandistische Vorarbeit des Westens sehen. Ob das geklappt hätte, weiß ich auch nicht. Aber das zu wissen, dafür hat man Geheimdienste.

Zitat:

---

Zitat von Maitre

Ich sag ja: Ohne den Krieg wäre der schon lange in der Versenkung verschwunden. Die Sache hat sein öffentliches Bild vom korrupten Saulus zum freiheitsverteidigenden Paulus gewandelt. An sich hat der Putin sich damit wohl etwas angeschissen. Hätte vielleicht besser versucht, die nächsten Wahlen massiv zu beeinflussen?

---

Fraglich, ob Selenskis Nachfolger die aggressive Antirußlandpolitik aufgegeben oder Minsk II umgesetzt hätte. Auf diese Weise wollte man ja in EU und Nato. Die inneren Probleme des Pleitestaates hätten sich trotzdem weiter verschärft und eine äußere Bedrohung ist da verlockendes "Gegenmittel". Ein geschwächter Selenski war für die Amerikaner ideal, um die Russen endlich in die "afghanische Falle" zu locken.

Zitat:

---

Zitat von Maitre

Nein, nicht die Oder. So gefährlich sind die Abfälle dann doch nicht....

---

Bei der wäre es aber egal. Die is eh hin.

Zitat:

---

Zitat von Maitre

Ich sag ja: Ohne den Krieg wäre der schon lange in der Versenkung verschwunden. Die Sache hat sein öffentliches Bild vom korrupten Saulus zum freiheitsverteidigenden Paulus gewandelt. An sich hat der Putin sich damit wohl etwas angeschissen. Hätte vielleicht besser versucht, die nächsten Wahlen massiv zu beeinflussen?

---

Genau. Das ist ja letztlich der Hauptkritikpunkt. Über sog. Soft Power Staaten in seinem Sinne zu drehen und Einfluss zu erhöhen usw. ist zwar auch nicht schön, aber relativ zivilisiert. Die Russen können aber offenbar nur Gewalt und rechtfertigen das noch mit den absurdesten Lügengeschichten.

Das ist am Ende auch so dermassen kontraproduktiv, dass sich normalerweise selbst der allergrösste Putinfreund da an den Kopf fassen müsste. Tut er aber nicht, weil die jahrelange russische Unterwanderung der Oppositionen und die damit erfolgte Gehirngewäsche relativ erfolgreich war. Die Russen könnten selbst dafür sorgen, dass Russland zerfällt und man würde es noch als genialen Meisterstrategieplan feiern um es dem Westen aber mal richtig zu zeigen.

Zitat:

---

Zitat von Maitre

Man muss natürlich die jahrzehntelange propagandistische Vorarbeit des Westens sehen. Ob das geklappt hätte, weiß ich auch nicht. Aber das zu wissen, dafür hat man Geheimdienste.

---

Naja, der Deutsche Geheimdienst ist eher ein Zitronenfalter.

Zitat:

---

Zitat von Virtuel

Historische Fiktion gibts hier leider massenhaft...
Wobei das Gebiet der Geschichte an sich dazu einlädt... was keine Entschuldigung sein soll.
Aber allein die Quellenlage ist ja schon so eine Sache...
Richtig schlimm wird es, wenn fiktive Fakten für ideologische Systeme als Begründung dienen sollen.

---

Am Ende sieht man bei vielen ja einfach nur einen Hass gegen das Land in dem sie leben. Deswegen muss man natürlich für Putin sein.

Zitat:

---

Zitat von brain freeze

Fraglich, ob Selenskis Nachfolger die aggressive Antirußlandpolitik aufgegeben oder Minsk II umgesetzt hätte. Auf diese Weise wollte man ja in EU und Nato. Die inneren Probleme des Pleitestaates hätten sich trotzdem weiter verschärft und eine äußere Bedrohung ist da verlockendes "Gegenmittel". Ein geschwächter Selenski war für die Amerikaner ideal, um die Russen endlich in die "afghanische Falle" zu locken.

---

Ja, das fragt sich. Ist auch mehr so ein Gedankenspiel. Letztendlich weiß man sowieso nicht, welche Geheimdienstinformationen den Russen vorlagen und ob diese zutreffend waren. Mindestens die Wehrhaftigkeit der Ukraine dürfte drastisch unterschätzt worden sein.

Zitat:

---

Zitat von Valdyn

Genau. Das ist ja letztlich der Hauptkritikpunkt. Über sog. Soft Power Staaten in seinem Sinne zu drehen und Einfluss zu erhöhen usw. ist zwar auch nicht schön, aber relativ zivilisiert. Die Russen können aber offenbar nur Gewalt und rechtfertigen das noch mit den absurdesten Lügengeschichten.

Das ist am Ende auch so dermassen kontraproduktiv, dass sich normalerweise selbst der allergrösste Putinfreund da an den Kopf fassen müsste. Tut er aber nicht, weil die jahrelange russische Unterwanderung der Oppositionen und die damit erfolgte Gehirngewäsche relativ erfolgreich war. Die Russen könnten selbst dafür sorgen, dass Russland zerfällt und man würde es noch als genialen Meisterstrategieplan feiern um es dem Westen aber mal richtig zu zeigen.

---

Das ist es ja, was mich daran so massiv enttäuschte. Insgesamt fand und finde ich das Gezerre an der Ukraine von beiden Seiten besch....eiden. Aber der eine ließ sich halt so richtig aus der Reserve locken.

Zitat:

---

Zitat von Dr Mittendrin

Deine gewählte Partei ( Koalition ) kredenzt uns die leider nicht. Wir verloren gegen den Rubel, den dominikanischen Peso, den Dollar. Dafür spammst du im Strang marode Republik.

---

Ja, ich bin mir sicher in deinem Leben sind schon immer andere, immer an allem Schuld.

Zitat:

---

Zitat von pixelschubser

Naja, der Deutsche Geheimdienst ist eher ein Zitronenfalter.

---

Die russischen scheinen auch nicht mehr zu sein, was sie mal waren. Angeblich sollen ja im Kalten Krieg die erfolgreichsten Geheimdienste der Mossad und der VEB Schild und Schwert gewesen sein.

Zitat:

---

Zitat von Maitre

Die russischen scheinen auch nicht mehr zu sein, was sie mal waren. Angeblich sollen ja im Kalten Krieg die erfolgreichsten Geheimdienste der Mossad und der VEB Schild und Schwert gewesen sein.

---

Soweit ich das mitbekommen hab, waren Mossad und der VEB ein Herz und eine Seele. Mit schützender Hand des KGB.

Wir hatten beim Felix diverse Waffen ausm NSW.

Zitat:

---

Zitat von Virtuel

Selbst wenn es so wäre, wäre nichts dagegen einzuwenden gewesen.

Es war aber nicht so.
Daran sieht man, daß Du Dich mit der deutschen Geschichte nicht auskennst.
Der EVG Vertrag beinhaltete eine komplette Souveränität Deutschland, die Wiedervereinigung und die Aufrüstung.

---

Ja genau. Deutschland ist so komplett souverän, dass die USA uns die Inbetriebnahme von Nord Stream 2 untersagt haben.

Zitat:

---

Zitat von pixelschubser

Soweit ich das mitbekommen hab, waren Mossad und der VEB ein Herz und eine Seele. Mit schützender Hand des KGB.

Wir hatten beim Felix diverse Waffen ausm NSW.

---

Dass im Osten Waffen aus dem Westen nachgebaut wurde, ist kein Geheimnis.

Zitat:

---

Zitat von Frankenberger_Funker

Ja genau. Deutschland ist so komplett souverän, dass die USA uns die Inbetriebnahme von Nord Stream 2 untersagt haben.

---

Haben sie nicht, sie waren dagegen und haben dementsprechend mit (äußerst milden) Sanktionen gegen daran beteiligte Unternehmen gedroht.
Souveränität bedeutet ja nicht, dass Drittstaaten nicht mehr handeln dürfen. Wir sanktionieren ja auch die Handlungen souveräner Staaten, die sich gegen unsere Interessen stellen.
Und wie man sieht, hatten die Amerikaner mit ihrer Argumentation der zu großen Abhängigkeit von Russland, auch Recht.

Zitat:

---

Zitat von Empirist

Dass im Osten Waffen aus dem Westen nachgebaut wurde, ist kein Geheimnis.

---

Nicht nachgebaut. Wir hatten da schon Originale.

Aber gut, die Makarov sah ihrem Vorbild der Walther PP schon sehr ähnlich.

Zitat:

---

Zitat von Maitre

Ja, das fragt sich. Ist auch mehr so ein Gedankenspiel. Letztendlich weiß man sowieso nicht, welche Geheimdienstinformationen den Russen vorlagen und ob diese zutreffend waren. Mindestens die Wehrhaftigkeit der Ukraine dürfte drastisch unterschätzt worden sein.

---

Glaube ich eher nicht. Dafür sind beide Völker zu sehr verflochten, allein der hohe Anteil an russisch-sprachigen Oppositionellen dürfte der Informationsgewinnung zugute gekommen sein. Der Ausbau eine starken Verteidigung in der Ostukraine war ja nicht wirklich geheim. Imo setzten die Russen zunächst auf Blitzkrieg und durch Erfolge auf schnelle Verhandlungen und ein rasches Ende des Konfliktes. Damit sind sie gescheitert, obwohl sie bei den Verhandlungen in Istanbul schon sehr weit gekommen waren, was einen vorhandenen Plan B oder C aber nicht ausschließt.

Zitat:

---

Zitat von pixelschubser

Nicht nachgebaut. Wir hatten da schon Originale.

Aber gut, die Makarov sah ihrem Vorbild der Walther PP schon sehr ähnlich.

---

Die war auch gnadenlos geklaut.
Ich bin auch bis heute noch überrascht, wie schlecht die NVA war. Wir hatten die immer als die nach Russland, gefährlichste Truppe im Warschauer Pakt, eingeordnet. Aber das war am Ende eine ziemlich krasse Fehleinschätzung.

Zitat:

---

Zitat von Maitre

Ja, das fragt sich. Ist auch mehr so ein Gedankenspiel. Letztendlich weiß man sowieso nicht, welche Geheimdienstinformationen den Russen vorlagen und ob diese zutreffend waren. Mindestens die Wehrhaftigkeit der Ukraine dürfte drastisch unterschätzt worden sein.

---

Kriegsziele waren ja Entmachtung, Entwaffnung und Entnazifizierung. Das geht nur, wenn man die Kontrolle hat. Kontrolle bekommt nur, wenn man das Land besetzt und dafür die Mannstärke hat. Das kann Russland nicht leisten.

Die Propagand sagt nun, dass man die Ukrainer befreien wolle. Daraus lässt sich ableiten, dass man auf die Mithilfe der Ukrainer bei Entmachtung, Entwaffnung und Entnazifizierung gehofft hatte.

Entsprechend hat man vor Kiew ein Drohszenario aufbauen wollen, in der Annahme, es würde geputscht, kapituliert oder ins Exil geflohen.

Zitat:

---

Zitat von Valdyn

Kriegsziele waren ja Entmachtung, Entwaffnung und Entnazifizierung. Das geht nur, wenn man die Kontrolle hat. Kontrolle bekommt nur, wenn man das Land besetzt und dafür die Mannstärke hat. Das kann Russland nicht leisten.

Die Propagand sagt nun, dass man die Ukrainer befreien wolle. Daraus lässt sich ableiten, dass man auf die Mithilfe der Ukrainer bei Entmachtung, Entwaffnung und Entnazifizierung gehofft hatte.

Entsprechend hat man vor Kiew ein Drohszenario aufbauen wollen, in der Annahme, es würde geputscht, kapituliert oder ins Exil geflohen.

---

Wahrscheinlich sowas. Für einen echten Eroberungsplan hätte die russische Armee nämlich anders vorgehen müssen. Wahrscheinlich war das als großer Bluff angelegt, um das genannte Szenario des Zusammenbruchs zu erzielen. Allein schon die Mannstärke war von Anfang an unzureichend für einen echten Krieg.

Zitat:

---

Zitat von Maitre

Wahrscheinlich sowas. Für einen echten Eroberungsplan hätte die russische Armee nämlich anders vorgehen müssen. Wahrscheinlich war das als großer Bluff angelegt, um das genannte Szenario des Zusammenbruchs zu erzielen. Allein schon die Mannstärke war von Anfang an unzureichend für einen echten Krieg.

---

Wahrscheinlich hatte man gedacht, Kiew würde relativ kampflos übergeben. Wie Bagdad den Amerikanern. Und als das nicht passierte, stand man rat- und tatlos Ewigkeiten in Kolonnenformation auf der Strasse herum und liess sich zusammenschiessen.

Das sagt halt auch die Propaganda. Die ganze Propaganda zielt darauf ab, die Ukraine als Staat zu delegitimieren, die Regierung als unrechtmässig darzustellen und die Geschichte von der Befreiung zu erzählen. Was wäre denn dann naheliegender, als dass das Volk Selenski zum Teufel schickt?

Das drückt sich dann auch im Handeln und in der Erwartungshaltung der Russen aus.

Zitat:

---

Zitat von Valdyn

Kriegsziele waren ja Entmachtung, Entwaffnung und Entnazifizierung. Das geht nur, wenn man die Kontrolle hat. Kontrolle bekommt nur, wenn man das Land besetzt und dafür die Mannstärke hat. Das kann Russland nicht leisten.

Die Propagand sagt nun, dass man die Ukrainer befreien wolle. Daraus lässt sich ableiten, dass man auf die Mithilfe der Ukrainer bei Entmachtung, Entwaffnung und Entnazifizierung gehofft hatte.

Entsprechend hat man vor Kiew ein Drohszenario aufbauen wollen, in der Annahme, es würde geputscht, kapituliert oder ins Exil geflohen.

---

Die Truppenstärke können die Russen auch nicht ohne massive und langanhaltende Mobilisierung aufbringen. Es gibt Analysen, die zeigen, dass man für eine erfolgreiche Besetzung im Minimum 10 Soldaten für 1000 Einwohner braucht, of sogar eher in Richtung 20-30. Im absoluten Minimum (was eine eher willige Bevölkerung voraussetzt, die offensichtlich nicht zu erwarten ist), müssten die Russen knapp 450.000 Soldaten stationieren. Abzüglich der strategischen Streitkräfte wäre das fast die Hälfte der derzeit aktiven Kräfte Russlands.