Krisenherd Ukraine (Dez. 2013 - Mai 2023)

Zitat:

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Zitat von Empirist

Was ist das dann für ein besheuertes Argument, wenn du versuchst mit Dingen zu argumentieren, die es nicht gibt?

Wenn es Raketen waren, waren es ja vermutlich ukrainische Eigenentwicklungen, aber selbst wenn es westliche Waffen gewesen wären, hätte die Ukraine ja einfach nur einen militärisch sinnvollen Schlag gegen einen Feind geführt, der seit mehreren Monaten eine Invasion gegen die Ukraine führt. Das "zündeln" waren da dann ja wohl die Russen.

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Mit Logik brauchst du denen hier nicht kommen.

Zitat:

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Zitat von Dr Mittendrin

Neulich die Info mit 5 Mill gelesen. Komisch daß du all die Anfeindungen nicht merkst. Die USA hat in Tschetschenien gezündelt. Natürlich greift die NATO Russland nicht an, aber so eine indirekte Sache ala Ukraine ist nicht abwegig, dass man denen Raketen liefert die 800 km weit fliegen.

Den militärischen Versuch lässt man aus bekannten Gründen, es wird Spaltung Zersetzung, Schwächung betrieben, evtl auch Separation. Und natürlich den Vorhof wegputschen wie z B Belarus.

Mich nervt diese von USA ausgehende Dauerstichelei gewaltig.

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Das ist ja auch die übliche Methode amerikanischer "Demokratisierung": innere Konflikte bzw. an der Peripherie zu schüren und das Zielland zu destabilisieren. Erst dann, wenn diese Strategie aufgeht, kommt es zu "humanitären Interventionen" inkl. Flugverbotszonen usw. Die Amerikaner lassen nach dem Vietnamdesaster lieber Proxies kämpfen, es sei denn, sie sind auch am Boden in erdrückender Überlegenheit.

Bei Rußland ist kein direkter NATO-Angriff zu erwarten, das ist eher eine hybride Kriegsführung; Zündeln, militärische Bedrohung, Wirtschaftskrieg, Einflußnahme über NGOs und int. Organisationen, Cancel Culture, Sanktionen usw. Insofern war die Ukraine als Nicht-Nato-Land ideal, Rußland in einen Konflikt zu verwickeln; die von den USA erhoffte "Afghanistan-Falle".

Zitat:

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Zitat von Dr Mittendrin

Die USA sind miese Besatzer, wann begreifst du das ?

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Weswegen natürlich die Staaten scharenweise in das Bündnis rannten und jetzt wieder rennen, in dem die Amerikaner sind....
Schon komisch, dass das so miese Besatzer sind (die bis 2014 zwar keine dauerhaft stationierten Truppen in den Ost-Ländern hatten, aber warum Fakten einbeziehen), aber doch irgendwie deine ach so geliebten Russen, scheinbar nicht beliebt sind.

Wie erklärst du eigentlich, dass beispielsweise die Polen, die über Jahrzehnte die Amerikaner als Klassenfeind vorgestellt bekamen, so schnell es nur irgendwie ging, in deren Bündnis wollten, in dem auch noch die neuerdings wiederverinigte BRD war, mit denen sie ja keine 50 Jahre vorher, etwas... nennen wir mal unangenehme Erfahrungen gemacht hatten?

Zitat:

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Zitat von brain freeze

Das ist ja auch die übliche Methode amerikanischer "Demokratisierung": innere Konflikte bzw. an der Peripherie zu schüren und das Zielland zu destabilisieren. Erst dann, wenn diese Strategie aufgeht, kommt es zu "humanitären Interventionen" inkl. Flugverbotszonen usw. Die Amerikaner lassen nach dem Vietnamdesaster lieber Proxies kämpfen, es sei denn, sie sind auch am Boden in erdrückender Überlegenheit.

Bei Rußland ist kein direkter NATO-Angriff zu erwarten, das ist eher eine hybride Kriegsführung; Zündeln, militärische Bedrohung, Wirtschaftskrieg, Einflußnahme über NGOs und int. Organisationen, Cancel Culture, Sanktionen usw. Insofern war die Ukraine als Nicht-Nato-Land ideal, Rußland in einen Konflikt zu verwickeln; die von den USA erhoffte "Afghanistan-Falle".

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Ja 100 %. Und egal wo man in Russland wählt, es ist gefälschte Wahl.
Und wenn Russland mal beim Sport nur den dritten Titel holt, dann ist die Schuld keine Migration und Rassenmix in großem Umfang zu haben. Immer ist was, was sie falsch machen.

Aber dir 9 Zeitzonen beherrschen sie besser als unsere Versager nur eine.

Zitat:

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Zitat von Valdyn

Mit Logik brauchst du denen hier nicht kommen.

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Ja, besonders da hier wirklich vielen die Grundlagen fehlen....

Zitat:

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Zitat von brain freeze

Das ist ja auch die übliche Methode amerikanischer "Demokratisierung": innere Konflikte bzw. an der Peripherie zu schüren und das Zielland zu destabilisieren. Erst dann, wenn diese Strategie aufgeht, kommt es zu "humanitären Interventionen" inkl. Flugverbotszonen usw. Die Amerikaner lassen nach dem Vietnamdesaster lieber Proxies kämpfen, es sei denn, sie sind auch am Boden in erdrückender Überlegenheit.

Bei Rußland ist kein direkter NATO-Angriff zu erwarten, das ist eher eine hybride Kriegsführung; Zündeln, militärische Bedrohung, Wirtschaftskrieg, Einflußnahme über NGOs und int. Organisationen, Cancel Culture, Sanktionen usw. Insofern war die Ukraine als Nicht-Nato-Land ideal, Rußland in einen Konflikt zu verwickeln; die von den USA erhoffte "Afghanistan-Falle".

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Ja, so über Jahrzehnte Milliarden in das Land spülen durch Rohstoffkäufe.... Harter Wirtschaftskrieg

Zitat:

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Zitat von Empirist

Weswegen natürlich die Staaten scharenweise in das Bündnis rannten und jetzt wieder rennen, in dem die Amerikaner sind....
Schon komisch, dass das so miese Besatzer sind (die bis 2014 zwar keine dauerhaft stationierten Truppen in den Ost-Ländern hatten, aber warum Fakten einbeziehen), aber doch irgendwie deine ach so geliebten Russen, scheinbar nicht beliebt sind.

Wie erklärst du eigentlich, dass beispielsweise die Polen, die über Jahrzehnte die Amerikaner als Klassenfeind vorgestellt bekamen, so schnell es nur irgendwie ging, in deren Bündnis wollten, in dem auch noch die neuerdings wiederverinigte BRD war, mit denen sie ja keine 50 Jahre vorher, etwas... nennen wir mal unangenehme Erfahrungen gemacht hatten?

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Wer Geld braucht rennt ins Bündnis ( Osteuropa )
Wer kein Geld braucht und nicht zahlen will rennt nicht ins Bündnis ( Schweiz )

Kommst nicht drauf ?

Zitat:

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Zitat von Dr Mittendrin

Wer Geld braucht rennt ins Bündnis ( Osteuropa )
Wer kein Geld braucht und nicht zahlen will rennt nicht ins Bündnis ( Schweiz )

Kommst nicht drauf ?

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Klar, Finnland und Schweden sind ja bekanntermaßen die Armenhäuser Europas, die schon immer gerne in die NATO wollten.... Wer zwischen dem Russischen Angriffskrieg auf einen Nachbarn und dem Bedürfnis Russischer Nachbarn auf Sicherheit durch Bündnisse einen Zusammenhang sieht, der liegt natürlich grundlegend falsch.

Ah, jetzt ist es das Geld. Dir ist klar, dass das wenn, dann die EU ist? Und bei der ist NATO Mitgliedschaft für Aufnahme nicht notwendig.

Zitat:

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Zitat von Empirist

Ja, so über Jahrzehnte Milliarden in das Land spülen durch Rohstoffkäufe.... Harter Wirtschaftskrieg

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Albraight sagte die Rohstoffe gehören nicht Russland alleine ....dieses Drecksstück.
Dir entgingen wohl die Sanktionen die letzten 20 Jahre.
Grund ist immer da.
- MH17
- Nawalny
- Donbas

Zitat:

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Zitat von Empirist

Klar, Finnland und Schweden sind ja bekanntermaßen die Armenhäuser Europas, die schon immer gerne in die NATO wollten.... Wer zwischen dem Russischen Angriffskrieg auf einen Nachbarn und dem Bedürfnis Russischer Nachbarn auf Sicherheit durch Bündnisse einen Zusammenhang sieht, der liegt natürlich grundlegend falsch.

Ah, jetzt ist es das Geld. Dir ist klar, dass das wenn, dann die EU ist? Und bei der ist NATO Mitgliedschaft für Aufnahme nicht notwendig.

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Das ist jetzt die Extrahaltung ( Finnland und Schweden ) , weil sie wissen eine Ukraine ist erledigt als NATO land.

bzgl Polen spielte das eine sehr große Rolle 10 MRD EU Gelder zu bekommen.

Und selbst in Mazedonien ( nicht EU ) ist es ersichtlich, daß finanziell eine NATO Mitgliedschaft lohnt.

Zitat:

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Zitat von Dr Mittendrin

Albraight sagte die Rohstoffe gehören nicht Russland alleine ....dieses Drecksstück.

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Da bist du Propaganda aus Russland auf den Leim gegangen:
https://www.polygraph.info/a/siberia.../28088063.html

Zitat:

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Zitat von nurmalso2.0

Und nun werden sie von einer anderen Oberschicht beherrscht.
"Man muss in der neu gewonnenen Freiheit sich dreimal überlegen was man wem sagt, am besten gar nichts, dass hätten wir früher wissen müssen", sagt mir einer der in den ach so freien Westen rübermachen musste.
Wie die USA tickt sieht man an seinen Kriegen.

https://www.deutschlandfunk.de/ewige...-hass-100.html

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Warum ist der dann nicht dageblieben? Konnte ja auch zurückgehen! Und warum gehen eigentlich die ganzen Russen die in Deutschland leben nicht in ihr gelobtes Land? Spielt da etwa die Angst mit in ein Straflager verfrachtet zu werden, wenn man etwas sagt? Fragen über Fragen!
Das die USA keine frommen Lämmer sind weiß jeder, und trotzdem wollen sie alle in die Nato. Und da sind wir wieder beim Anfang. Denn Russland droht diesen Länder mit seinem Militär und zögert auch nicht sie zu überfallen.

Zitat:

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Zitat von Empirist

Das Argument darüber zu konstruieren, dass die Staaten Osteuropas nicht in die NATO dürften ist doch schonmal deinerseits gescheitert, da ihnen die Bündnisfreiheit klar im Rahmen dieses Vertrages zugesichert wird.

Was wäre das auch für ein seltsamer Vertrag, wenn Russland jederzeit über völlig vage Formulierungen definieren könnte, was andere Länder nicht dürfen, weil es nicht im Russischen Interesse läge. Damit würde man den Russen ja die völlige Gestaltungsfreiheit überlassen. Entscheidend sind konkret ableitbare Rechte und die sind in der Akte gut formuliert.

Eine Bedrohung Russlands liegt ganz objektiv auch nicht vor, da keine Nation der NATO und auch die NATO als Bündnis nicht die Truppen, Material und Munition in Stärke vorhält, aufstellt oder aufrüstet, um Russland siegreich anzugreifen und schon garnicht, um es zu besetzen. Eine funktionale Besatzung braucht (siehe James T. Quinlivan Analyse in RAND), in etwa 10-20 Soldaten pro 1000 Einwohner um langfristig erfolgreich zu sein. Betrachtet man die Größe Russlands, wird wohl eher das obere Ende zu erwarten sein, aber selbst wenn man das untere Ende annimmt, müsste die NATO über Jahrzehnte mindestens 1.5 Millionen Soldaten in Russland stationieren, wahrscheinlich eher 2.5+ Millionen. Das könnten die Nationen der NATO überaupt nicht stämmen, mal ganz davon abgesehen, dass das niemand will. Und da haben wir ja noch garnicht über die Menge an Mann und Material geredet, die für einen Angriffskrieg gegen Russland nötig wäre.
Nur um mal einen gewissen Kontext aufzuzeigen, die NATO Response Force ist derzeit die größte einsatzfähige Kampfeinheit der NATO. Die ist 50.000 Mann stark und kann bei einem Stabilisierungseinsatz etwa 30 Tage durchhalten, was Munition... angeht. Das ist so sehr eine Bedrohung für Russland, wie die Streitkräfte Österreichs für Frankreich.
Selbst wenn man also Russlands riesigen Berg an Atomwaffen ausklammern würde, ist völlig klar, dass Russland nicht bedroht ist...

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Falsch.

Du hast ja immer noch nicht die Akte ganz gelesen.......

Da aber Russland seine Interessen verletzt sieht, ist die Akte passe.



Bündnisfreiheit ist eine Sache, aber die Nato ist eine ganz andere,
denn
die Nato MUSS Niemanden aufnehmen, dazu besteht absolut keine Verpflichtung und Niemand hat einen Rechtsanspruch darauf.
Sie kann Jemanden aufnehmen...........

Nur dagegen steht die Akte d.h. die Vereinbarung zwischen der Nato und Russland,
welche eben auch sowas "regelte"
und zwar steht dies am Anfang der "Grundsätze":

"Im Zuge der Stärkung der OSZE werden die NATO und Russland zusammenarbeiten,
um jede Möglichkeit einer Rückkehr zu einem Europa der Spaltung und Konfrontation
oder der Isolierung irgendeines Staates auszuschliessen."


Also ist nach der Akte eine Natoerweiterung nur dann möglich, wenn dadurch nicht ein Staat isoliert wird
oder es dadurch zu keiner "neuen" Spaltung kommt, denn nach der Akte ist sowas auszuschliessen.

Aber genau das hat die Nato gemacht,
denn
Russland wurde durch die Nato-Osterweiterung in Europa nun isoliert.
D.h. es liegt ein weiterer ganz klarer und allseits sichtbarer Verstoss gegen die Akte vor.

Und letztendlich führte diese Isolierung dann auch noch zu einer neuen Spaltung,
weil Russland die vollständige Isolierung (Ukraine in der Nato) verhindern wollte.


Wie gesagt, nochmals vielen Dank für das Bringen des Argumentes "Akte".
Es steht wirklich viel Interessantes drin.

Verbrannte Erde

Die Streitkräfte der Ukraine zerstörten am 12. Juli 2022 in Nova Kakhovka (Oblast Cherson) das weltweit größte Werk zur Herstellung von Ausrüstung für Wasserkraftwerke.Der Angriff wurde mit US-Raketenwerfern M142 HIMARS durchgeführt. Es wurden mindestens 7 ukrainische Zivilisten getötet und 70 verwundet.
https://www.voltairenet.org/article217720.html

Zitat:

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Zitat von Dr Mittendrin

Das ist jetzt die Extrahaltung ( Finnland und Schweden ) , weil sie wissen eine Ukraine ist erledigt als NATO land.

bzgl Polen spielte das eine sehr große Rolle 10 MRD EU Gelder zu bekommen.

Und selbst in Mazedonien ( nicht EU ) ist es ersichtlich, daß finanziell eine NATO Mitgliedschaft lohnt.

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Achso, also die Polen sind erst in die NATO eingetreten um dann Jahre später der EU beizutreten, um Geld zu bekommen.
Warum sind sie dann in die NATO eingetreten? Das brauchten sie ja offensichtlich nicht, denn in die EU kann man auch, ohne in der NATO zu sein.

Moment, du meinst, wenn man in eng zusammenarbeitenden Staatenbündnissen mit festgelegten Zusammenarbeitsmodalitäten, Zielen und gemeinsamen Institutionen ist, dann wirkt sich das positiv auf die Wirtschaft und die Gebiete in denen man zusammenarbeitet aus? Nein, was eine Erkenntnis, man könnte beinahe meinen, dass das der Sinn einer... naja... Zusammenarbeit wäre.

Zitat:

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Zitat von Empirist

Da bist du Propaganda aus Russland auf den Leim gegangen:
https://www.polygraph.info/a/siberia.../28088063.html

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kenne so quellen wie faktencheck.org

Es gibt auch eine Karte, wie man Russland aufspalten will.
Tut Russland so was auch ?

Zitat:

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Zitat von Empirist

Achso, also die Polen sind erst in die NATO eingetreten um dann Jahre später der EU beizutreten, um Geld zu bekommen.
Warum sind sie dann in die NATO eingetreten? Das brauchten sie ja offensichtlich nicht, denn in die EU kann man auch, ohne in der NATO zu sein.

Moment, du meinst, wenn man in eng zusammenarbeitenden Staatenbündnissen mit festgelegten Zusammenarbeitsmodalitäten, Zielen und gemeinsamen Institutionen ist, dann wirkt sich das positiv auf die Wirtschaft und die Gebiete in denen man zusammenarbeitet aus? Nein, was eine Erkenntnis, man könnte beinahe meinen, dass das der Sinn einer... naja... Zusammenarbeit wäre.

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Ich mochte Kissinger nie, aber zuletzt hatte er gute Vorschläge. Du ******* willst lieber Krieg mit Folgen als eine neutrale Ukraine, so ist es.

Zitat:

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Zitat von schlaufix

Warum ist der dann nicht dageblieben? Konnte ja auch zurückgehen! Und warum gehen eigentlich die ganzen Russen die in Deutschland leben nicht in ihr gelobtes Land? Spielt da etwa die Angst mit in ein Straflager verfrachtet zu werden, wenn man etwas sagt? Fragen über Fragen!
Das die USA keine frommen Lämmer sind weiß jeder, und trotzdem wollen sie alle in die Nato. Und da sind wir wieder beim Anfang. Denn Russland droht diesen Länder mit seinem Militär und zögert auch nicht sie zu überfallen.

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Weil es opportunistische Materialisten sind. Kaum einer ist gekommen, weil er das Wetter hier so toll findet oder Deutschland plötzlich vermisste. Die wollten alle im westlichen Wohlstand leben und viele werden die deutsche Rente nehmen und wieder zurückkehren.

Zitat:

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Zitat von brain freeze

Das ist ja auch die übliche Methode amerikanischer "Demokratisierung": innere Konflikte bzw. an der Peripherie zu schüren und das Zielland zu destabilisieren. Erst dann, wenn diese Strategie aufgeht, kommt es zu "humanitären Interventionen" inkl. Flugverbotszonen usw. Die Amerikaner lassen nach dem Vietnamdesaster lieber Proxies kämpfen, es sei denn, sie sind auch am Boden in erdrückender Überlegenheit.

Bei Rußland ist kein direkter NATO-Angriff zu erwarten, das ist eher eine hybride Kriegsführung; Zündeln, militärische Bedrohung, Wirtschaftskrieg, Einflußnahme über NGOs und int. Organisationen, Cancel Culture, Sanktionen usw. Insofern war die Ukraine als Nicht-Nato-Land ideal, Rußland in einen Konflikt zu verwickeln; die von den USA erhoffte "Afghanistan-Falle".

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Na, werden mal wieder die Fakten verdreht, und Täter/Opfer-Umkehr betrieben? Russland überfällt sein Nachbarland, und die Putinboys sehen die Schuld bei den USA.
Wird euch das nicht langsam zu blöd? Das könnt ihr doch gar nicht ernst meinen, so verbohrt kann man doch gar nicht sein.

Gezündelt im Donbass und in Luhansk haben die Russen, und nicht die Amis, und auch die Krim, ein international anerkannter Teil der souveränen Ukraine, wurde mit völkerrechtlich anrüchigen Methoden von den Russen annektiert und nicht von dern Amerikanern.

Zitat:

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Zitat von Trantor

was juckt das denn, Fakt ist trotzdem nach wie vor jenes:
vollkommen unabhängig davon ob du meinst das irgendwelche Statuten verletzt seien.


Nein, wenn es Putin wagen würde die Nato anzugreifen hätte er es schon lange bei den Balten gemacht.

Nochmals der Natobeitritt der Ukraine wurde offiziell abgelehnt und das obwohl Russland bereits die Krim annektiert hatte und im Osten für Aufstände und Unruhe sorgte....wieviel Zugeständnis willst du noch?
Ich kann die Hoffnung auf Frieden derer die die Aufnahme der Ukraine in die Nato ablehnten verstehen, auch wenn ich damals schon nicht daran glaubte. Jetzt im nachhinein kann man klar feststellen das dies der grösste Fehler Merkels war und tausenden Uklrainern das Leben kostete und immer noch kostet.

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Nein.
Die Nato ist nicht so blöd, sich in einen Krieg hinein ziehen zu lassen.
Sie hat zwar ihre Erweiterungen "durchgedrückt" aber immer nur solange, wie sie die Russen übertölpeln konnte.
Als absehbar war, das dies nicht mehr funktioniert, haben die ersten Staaten , zu Recht, kalte Füsse bekommen.
Nach dem der Ami sich danach aber durchsetzte haben wir nun den Salat.

Man hätte gleich nach dem Maidan oder schon vorher
den Russen die Akzeptanz einer Neutralität der Ukraine bestätigen können
und
die Ukraine wäre ein eigenständiger friedlicher Pufferstaat
(ala Finnland zum damaligen Zeitpunkt) geworden.

Zitat:

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Zitat von Empirist

Achso, also die Polen sind erst in die NATO eingetreten um dann Jahre später der EU beizutreten, um Geld zu bekommen.
Warum sind sie dann in die NATO eingetreten? Das brauchten sie ja offensichtlich nicht, denn in die EU kann man auch, ohne in der NATO zu sein.

Moment, du meinst, wenn man in eng zusammenarbeitenden Staatenbündnissen mit festgelegten Zusammenarbeitsmodalitäten, Zielen und gemeinsamen Institutionen ist, dann wirkt sich das positiv auf die Wirtschaft und die Gebiete in denen man zusammenarbeitet aus? Nein, was eine Erkenntnis, man könnte beinahe meinen, dass das der Sinn einer... naja... Zusammenarbeit wäre.

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Ist es so schwer und unmöglich den Status quo zu belassen ? Russland führt Marktwirtschaft ein, basta.

Ihr tut so als seien alle Probleme von selbst gekommen und unabwendbar.

Ihr habt sie gesät und gezüchtet..... ohne Sinn US Interessen bedienen.

Zitat:

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Zitat von Empirist

Ja, so über Jahrzehnte Milliarden in das Land spülen durch Rohstoffkäufe.... Harter Wirtschaftskrieg

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Genau und der Kampf der Amerikaner und ihrer Pudel in EU-Europa gegen NS2 war auch kein Wirtschaftskrieg. Daß man dabei den Sack schlug und den Esel meinte, also Deutschland das Primärziel war, tut nichts zur Sache.

Hier Springers Welt, 2019:
https://www.welt.de/wirtschaft/artic...Schicksal.html

oder Spiegel: https://www.spiegel.de/wirtschaft/ru...1-c96af8974a8c

Zitat:

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Zitat von Trantor

was juckt das denn, Fakt ist trotzdem nach wie vor jenes:
vollkommen unabhängig davon ob du meinst das irgendwelche Statuten verletzt seien.


Nein, wenn es Putin wagen würde die Nato anzugreifen hätte er es schon lange bei den Balten gemacht.

Nochmals der Natobeitritt der Ukraine wurde offiziell abgelehnt und das obwohl Russland bereits die Krim annektiert hatte und im Osten für Aufstände und Unruhe sorgte....wieviel Zugeständnis willst du noch?
Ich kann die Hoffnung auf Frieden derer die die Aufnahme der Ukraine in die Nato ablehnten verstehen, auch wenn ich damals schon nicht daran glaubte. Jetzt im nachhinein kann man klar feststellen das dies der grösste Fehler Merkels war und tausenden Uklrainern das Leben kostete und immer noch kostet.

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:vogel:

Zitat:

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Zitat von Larry Plotter

Falsch.

Du hast ja immer noch nicht die Akte ganz gelesen.......

Da aber Russland seine Interessen verletzt sieht, ist die Akte passe.



Bündnisfreiheit ist eine Sache, aber die Nato ist eine ganz andere,
denn
die Nato MUSS Niemanden aufnehmen, dazu besteht absolut keine Verpflichtung und Niemand hat einen Rechtsanspruch darauf.
Sie kann Jemanden aufnehmen...........

Nur dagegen steht die Akte d.h. die Vereinbarung zwischen der Nato und Russland,
welche eben auch sowas "regelte"
und zwar steht dies am Anfang der "Grundsätze":

"Im Zuge der Stärkung der OSZE werden die NATO und Russland zusammenarbeiten,
um jede Möglichkeit einer Rückkehr zu einem Europa der Spaltung und Konfrontation
oder der Isolierung irgendeines Staates auszuschliessen."


Also ist nach der Akte eine Natoerweiterung nur dann möglich, wenn dadurch nicht ein Staat isoliert wird
oder es dadurch zu keiner "neuen" Spaltung kommt, denn nach der Akte ist sowas auszuschliessen.

Aber genau das hat die Nato gemacht,
denn
Russland wurde durch die Nato-Osterweiterung in Europa nun isoliert.
D.h. es liegt ein weiterer ganz klarer und allseits sichtbarer Verstoss gegen die Akte vor.

Und letztendlich führte diese Isolierung dann auch noch zu einer neuen Spaltung,
weil Russland die vollständige Isolierung (Ukraine in der Nato) verhindern wollte.


Wie gesagt, nochmals vielen Dank für das Bringen des Argumentes "Akte".
Es steht wirklich viel Interessantes drin.

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Zeige doch mal den Teil der Akte auf, in der steht, die Staaten haben die Bündnisfreiheit, aber nur wenn Russland das erlaubt.
Übrigens ist man im Rahmen der Osterweiterung sehr weit auf Interessen Russlands eingegangen. Es wurden keine Atombomben in Ländern stationiert, die einst im Warschauer Pakt waren, selbst die in Deutschland bleiben im Westen. Und bis 2014 hatte die NATO keine dauerhaften Basen mit Kampftruppen in den Ost-Ländern. Fanden Übungen in den Ost-Staaten statt, wurden die Russen informiert und sie durften immer Militärbeobachter schicken. Die Task Forces sind erst aufgestellt worden, nachdem die Russen 2014 Krim und Donbass angriffen. Und man kann auch nicht behaupten, diese wären eine Bedrohung für Russland gewesen, da das 4 Stück waren, die jeweils nur 1000-1200 Mann stark waren. Vier Battallione sind jetzt nicht gerade eine Gefährdung der Russischen Sicherheit. Dieses Märchen der einseitigen Handlungen der NATO ist einfach nicht mit der Realität zu vereinbaren.

Russland hat sich wenn, jetzt ja selbst isoliert, was übrigens auch nicht stimmt, da Russland ja weiter in der OSZE war und im SOZ, Veto-Macht der UN ist....

Diese Behauptung mit der Isolation ist nicht zu halten, wenn man die Wirtschaftsbeziehungen vor dem Krieg betrachtet. Ein isoliertes Land verkauft nicht pro Jahr Rohstoffe im zweistelligen Milliardenwert an die Isolierenden, hat seine Elite in den Hauptstädten der Isolierenden....

Zitat:

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Zitat von Stanley_Beamish

Na, werden mal wieder die Fakten verdreht, und Täter/Opfer-Umkehr betrieben? Russland überfällt sein Nachbarland, und die Putinboys sehen die Schuld bei den USA.
Wird euch das nicht langsam zu blöd? Das könnt ihr doch gar nicht ernst meinen, so verbohrt kann man doch gar nicht sein.

Gezündelt im Donbass und in Luhansk haben die Russen, und nicht die Amis,

und auch die Krim, ein international anerkannter Teil der souveränen Ukraine, wurde mit völkerrechtlich anrüchigen Methoden von den Russen annektiert und nicht von dern Amerikanern.

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Hattest du doch früher geschrieben - Die Krim wurde nicht offiziell annektiert, sondern dem mit übergroßer Mehrheit im Referendum gestellten Aufnahmeantrag zum Anschluss an Russland wurde parlamentarisch und völkerrechtlich korrekt stattgegeben

Zitat:

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Zitat von Stanley_Beamish

Die Krim wurde nicht offiziell annektiert, sondern dem mit übergroßer Mehrheit im Referendum gestellten Aufnahmeantrag zum Anschluss an Russland wurde parlamentarisch und völkerrechtlich korrekt stattgegeben.

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Zitat:

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Zitat von Empirist

Ja, so über Jahrzehnte Milliarden in das Land spülen durch Rohstoffkäufe.... Harter Wirtschaftskrieg

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Ohne diese günstigen Rohstoffe werdet ihr hier den Wohlstand nicht halten können. Dein dummes Geschwätz im "marode BRD "- Strang ändert da nix.

Zitat:

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Zitat von Valdyn

Und wieder Partisanen.

https://taz.de/Krieg-in-der-Ukraine/!5874224/

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Was für Partizanen? Sowas dient nur der Volksverdummung, TAZ und dann geht es ja schön weiter, für Ganz Dödel Köpfe.

Zitat:

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Einem Bericht des ukrainischen Internetportals Glawred zufolge soll sich Schostak stets in Begleitung eines Konvois in der Stadt bewegt haben.

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TAZ und sowas reicht max. für Alzheimer Patienten, die ein Märchen hören wollen. Also mach weiter, Du hast Deine Leserschaft gefunden

Zitat:

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Zitat von Stanley_Beamish

Na, werden mal wieder die Fakten verdreht, und Täter/Opfer-Umkehr betrieben? Russland überfällt sein Nachbarland, und die Putinboys sehen die Schuld bei den USA.
Wird euch das nicht langsam zu blöd? Das könnt ihr doch gar nicht ernst meinen, so verbohrt kann man doch gar nicht sein.

Gezündelt im Donbass und in Luhansk haben die Russen, und nicht die Amis, und auch die Krim, ein international anerkannter Teil der souveränen Ukraine, wurde mit völkerrechtlich anrüchigen Methoden von den Russen annektiert und nicht von dern Amerikanern.

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In deiner grundanständigen Mäusewelt vielleicht, aber das war's auch schon: Die Krim wurde auch nicht "annektiert", das war ne klassische Sezession plus Beitritt.

Zitat:

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Zitat von Stanley_Beamish

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Gezündelt im Donbass und in Luhansk haben die Russen, und nicht die Amis, und auch die Krim, ein international anerkannter Teil der souveränen Ukraine, wurde mit völkerrechtlich anrüchigen Methoden von den Russen annektiert und nicht von dern Amerikanern.

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Schreib doch böser Putin, dann muss man Deinen Scheiss nicht durchlesen:appl: Bundesverdienst Kreuz beantragen, erhält jeder Depp heute von Drosten, Bujar Sahini, bis zu Karin Suder

Zitat:

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Zitat von Dr Mittendrin

Ist es so schwer und unmöglich den Status quo zu belassen ? Russland führt Marktwirtschaft ein, basta.

Ihr tut so als seien alle Probleme von selbst gekommen und unabwendbar.

Ihr habt sie gesät und gezüchtet..... ohne Sinn US Interessen bedienen.

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Was für ein Argument soll das sein?
Die Ost-Länder wollten wirtschaftlich zum erfolgreicheren Modell, was nunmal die EU ist. Das ist irgendwie ein verständlicher Wunsch, denn wirtschaftlicher Erfolg ist jetzt nicht ganz unwichtig.
Gleichzeitig hatten diese Länder die Erfahrung mit der Russischen Art, Volkswillen zu begegnen im Kopf (meistens Panzer involvierend...), deren Geheimpolizei und die neuerlich aufflammenden Kriege, die die Russen Anfang der 90er führten, siehe Abcasien.
Entsprechend kam in diesen Ländern der Wunsch auf, militärische Sicherheit gegen Russland herzustellen, was klar die NATO ist. Auch hier also ein mehr als verständlicher Wunsch.

Wenn man deine Argumente liest, könnte man meinen, die Ost-Länder dürften keine eigenen Initiative und Willen haben, damit die Russen nicht in ihrem Stolz verletzt sind, weil sie gerne Weltmacht wären...

Zitat:

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Zitat von Stanley_Beamish

Na, werden mal wieder die Fakten verdreht, und Täter/Opfer-Umkehr betrieben? Russland überfällt sein Nachbarland, und die Putinboys sehen die Schuld bei den USA.
Wird euch das nicht langsam zu blöd? Das könnt ihr doch gar nicht ernst meinen, so verbohrt kann man doch gar nicht sein.

Gezündelt im Donbass und in Luhansk haben die Russen, und nicht die Amis, und auch die Krim, ein international anerkannter Teil der souveränen Ukraine, wurde mit völkerrechtlich anrüchigen Methoden von den Russen annektiert und nicht von dern Amerikanern.

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Was auch Strategie Russlands ist seit Mitte der 90er. Sich als Schutzmacht der Russen in den ehemaligen Pakt Staaten verkaufen, um überall noch mit dem Fuss in der Tür sein zu können. Was auch völlig logisch und nachvollziehbar ist, dass es so läuft.

Wer immer nur einseitig die USA für diese Spielchen kritisiert und auf beiden Augen blind ist wenn es um Russland geht ist ein Depp. Und unanständig, wenn er behauptet, neutral zu sein.

Zitat:

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Zitat von Dr Mittendrin

Ohne diese günstigen Rohstoffe werdet ihr hier den Wohlstand nicht halten können. Dein dummes Geschwätz im "marode BRD "- Strang ändert da nix.

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Und du glaubst, du bist nicht Teil dieser Gruppe?

Zitat:

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Zitat von Empirist

Zeige doch mal den Teil der Akte auf, in der steht, die Staaten haben die Bündnisfreiheit, aber nur wenn Russland das erlaubt.
Übrigens ist man im Rahmen der Osterweiterung sehr weit auf Interessen Russlands eingegangen. Es wurden keine Atombomben in Ländern stationiert, die einst im Warschauer Pakt waren, selbst die in Deutschland bleiben im Westen. Und bis 2014 hatte die NATO keine dauerhaften Basen mit Kampftruppen in den Ost-Ländern. Fanden Übungen in den Ost-Staaten statt, wurden die Russen informiert und sie durften immer Militärbeobachter schicken. Die Task Forces sind erst aufgestellt worden, nachdem die Russen 2014 Krim und Donbass angriffen. Und man kann auch nicht behaupten, diese wären eine Bedrohung für Russland gewesen, da das 4 Stück waren, die jeweils nur 1000-1200 Mann stark waren. Vier Battallione sind jetzt nicht gerade eine Gefährdung der Russischen Sicherheit. Dieses Märchen der einseitigen Handlungen der NATO ist einfach nicht mit der Realität zu vereinbaren.

Russland hat sich wenn, jetzt ja selbst isoliert, was übrigens auch nicht stimmt, da Russland ja weiter in der OSZE war und im SOZ, Veto-Macht der UN ist....

Diese Behauptung mit der Isolation ist nicht zu halten, wenn man die Wirtschaftsbeziehungen vor dem Krieg betrachtet. Ein isoliertes Land verkauft nicht pro Jahr Rohstoffe im zweistelligen Milliardenwert an die Isolierenden, hat seine Elite in den Hauptstädten der Isolierenden....

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Also nochmal:


"Im Zuge der Stärkung der OSZE werden die NATO und Russland zusammenarbeiten,
um jede Möglichkeit einer Rückkehr zu einem Europa der Spaltung und Konfrontation
oder der Isolierung irgendeines Staates auszuschliessen."


Heisst, wenn kein Staat isoliert werden darf
ist eine Bündniserweiterung des Einen auf Kosten des Anderen,
welche zu einer Isolierung eines Staates führt
ausgeschlossen!!!!!!!!!!!!!!


Und was die Wirtschaftsbeziehungen betrift,
die Ukraine tat alles, wirklich alles um sich von Russland zu lösen.
Die Amis taten das Ihrige, jahrelanger Kampf gegen NS II weil sie ihr Gas verkaufen wollten.

Zitat:

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Zitat von Larry Plotter

Also nochmal:


"Im Zuge der Stärkung der OSZE werden die NATO und Russland zusammenarbeiten,
um jede Möglichkeit einer Rückkehr zu einem Europa der Spaltung und Konfrontation
oder der Isolierung irgendeines Staates auszuschliessen."


Heisst, wenn kein Staat isoliert werden darf
ist eine Bündniserweiterung des Einen auf Kosten des Anderen,
welche zu einer Isolierung eines Staates führt
ausgeschlossen!!!!!!!!!!!!!!


Und was die Wirtschaftsbeziehungen betrift,
die Ukraine tat alles, wirklich alles um sich von Russland zu lösen.
Die Amis taten das Ihrige, jahrelanger Kampf gegen NS II weil sie ihr Gas verkaufen wollten.

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A) Der Ausschluss des Bündnisbeitritts ergibt sich daraus schon rein sprachlich nicht, weil du von einer völlig allgemein gehaltenen Formulierung auf eine sehr spezifische Maßnahme reduziertst. Jeder Vertrag würde dies dann auch entsprechend ausformulieren, das ist ein Grundcharakter jeder Rechtslage. Aus gleichem Grund haben wir auch jede Menge Gesetzbücher und nicht nur das Grundgesetz und deswegen umfassen Verträge immer sehr, sehr viele Seiten.

B) Die Interpretation, Russland sei isoliert worden durch den NATO Beitritt der Ost-Länder, hält einer kritischen Überprüfung nicht Stand. Russland hatte ja hervorragende Handelsbeziehungen mit den NATO Ländern, war in der OSZE, es gab rege Reiseaktivitäten.... Da von Isolation zu sprechen, ist absurd.

Die Ukraine wollte sich so weit es geht von Russland lösen. Gut, das steht ihr als souveräner Staat ja zu, der übrigens weder in der NATO, noch in der EU ist. Du versuchst hier gerade eine Isolation Russlands durch die NATO mit einem Staat zu begründen, der da garnicht drin ist....

Zitat:

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Zitat von Empirist

A) Der Ausschluss des Bündnisbeitritts ergibt sich daraus schon rein sprachlich nicht, weil du von einer völlig allgemein gehaltenen Formulierung auf eine sehr spezifische Maßnahme reduziertst. Jeder Vertrag würde dies dann auch entsprechend ausformulieren, das ist ein Grundcharakter jeder Rechtslage. Aus gleichem Grund haben wir auch jede Menge Gesetzbücher und nicht nur das Grundgesetz und deswegen umfassen Verträge immer sehr, sehr viele Seiten.

B) Die Interpretation, Russland sei isoliert worden durch den NATO Beitritt der Ost-Länder, hält einer kritischen Überprüfung nicht Stand. Russland hatte ja hervorragende Handelsbeziehungen mit den NATO Ländern, war in der OSZE, es gab rege Reiseaktivitäten.... Da von Isolation zu sprechen, ist absurd.

Die Ukraine wollte sich so weit es geht von Russland lösen. Gut, das steht ihr als souveräner Staat ja zu, der übrigens weder in der NATO, noch in der EU ist. Du versuchst hier gerade eine Isolation Russlands durch die NATO mit einem Staat zu begründen, der da garnicht drin ist....

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"Die Ukraine wollte sich so weit es geht von Russland lösen."

Nööö, die Ukraine ist diesbezüglich gespalten. Muss dir nicht gefallen ist aber so.

Zitat:

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Zitat von Südschwede

https://de.wikipedia.org/wiki/Exterr...g_des_Begriffs

solltest du mal durchlesen, damit hat sich deine behauptuing ziemlich erledigt.

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Aus dem von dir verlinkten Artikel:

(...) "Exterritorialität ist heute kein Rechtsbegriff mehr. Im geschriebenen Völkerrecht wird der Begriff ebenso wenig verwendet wie in der völkerrechtlichen Literatur. Er ist nur noch in der Umgangssprache (vor allem in Zeitungsartikeln) anzutreffen und kennzeichnet dann zumeist stark vereinfachend und schlagwortartig das Verbot des Empfangsstaates, die Liegenschaften des Entsendestaates oder der Internationalen Organisation zu betreten." (...)

So wie im gefetteten Zitatteil zu Ausdruck kommend, wollte ich das verstanden wissen. Ich war Redakteur und kein Jurist und unter uns Journalisten war die Bezeichnung "ex territorial" für Botschaften im Sinne des Zitates gebräuchlich. Warum flüchteten die DDR-Bürger 1989 auf das Gelände der Botschaft der Bundesrepublik Deutschland in Prag? Die tschechischen Behörden haben eben nicht Tausende von DDR-Bürgern auf dem Gelände der Botschaft verhaftet, weil Botschaften international gegenseitig eingeräumte, besondere Rechte haben! Ich räume ein: Im engeren juristischen Sinne ist eine ausländische Botschaft in einem Land kein exterritoriales Gebiet.

Zitat:

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Zitat von Flaschengeist

[I][B]"Die Ukraine wollte sich so weit es geht von Russland lösen."
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Wollten nur die Nazi Putschisten und Mörder von Steinmeier, der EU und die US Gangster

Zitat:

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Zitat von Flaschengeist

"Die Ukraine wollte sich so weit es geht von Russland lösen."

Nööö, die Ukraine ist diesbezüglich gespalten. Muss dir nicht gefallen ist aber so.

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In Handlung war es aber so. Das war kein Kommentar bezüglich der Stimmung....

Zitat:

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Zitat von Dr Mittendrin

Wer Geld braucht rennt ins Bündnis ( Osteuropa )
Wer kein Geld braucht und nicht zahlen will rennt nicht ins Bündnis ( Schweiz )

Kommst nicht drauf ?

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Es gibt deutlich mehr Motivationen, um Bündnissen beizutreten als nur die eine: die des Geldes.

Zitat:

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Zitat von Flaschengeist

"Die Ukraine wollte sich so weit es geht von Russland lösen."

Nööö, die Ukraine ist diesbezüglich gespalten. Muss dir nicht gefallen ist aber so.

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Was wieder nicht stimmt. Das mag vor dem Krieg so gewesen sein. Da sprach man im Westen ukrainisch und im Osten russisch. Mittlerweile schämt man sich, im Ostteil russisch zu sprechen.

Wenn die Ukraine vor dem Krieg noch keine Nation war, jetzt ist sie es, Dummschwätzer.