Krisenherd Ukraine (Dez. 2013 - Mai 2023)

[Empirist]

Albraight sagte die Rohstoffe gehören nicht Russland alleine ....dieses Drecksstück.

Da bist du Propaganda aus Russland auf den Leim gegangen:
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[schlaufix]

Und nun werden sie von einer anderen Oberschicht beherrscht.
"Man muss in der neu gewonnenen Freiheit sich dreimal überlegen was man wem sagt, am besten gar nichts, dass hätten wir früher wissen müssen", sagt mir einer der in den ach so freien Westen rübermachen musste.
Wie die USA tickt sieht man an seinen Kriegen.

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Warum ist der dann nicht dageblieben? Konnte ja auch zurückgehen! Und warum gehen eigentlich die ganzen Russen die in Deutschland leben nicht in ihr gelobtes Land? Spielt da etwa die Angst mit in ein Straflager verfrachtet zu werden, wenn man etwas sagt? Fragen über Fragen!
Das die USA keine frommen Lämmer sind weiß jeder, und trotzdem wollen sie alle in die Nato. Und da sind wir wieder beim Anfang. Denn Russland droht diesen Länder mit seinem Militär und zögert auch nicht sie zu überfallen.

[Larry Plotter]

Das Argument darüber zu konstruieren, dass die Staaten Osteuropas nicht in die NATO dürften ist doch schonmal deinerseits gescheitert, da ihnen die Bündnisfreiheit klar im Rahmen dieses Vertrages zugesichert wird.

Was wäre das auch für ein seltsamer Vertrag, wenn Russland jederzeit über völlig vage Formulierungen definieren könnte, was andere Länder nicht dürfen, weil es nicht im Russischen Interesse läge. Damit würde man den Russen ja die völlige Gestaltungsfreiheit überlassen. Entscheidend sind konkret ableitbare Rechte und die sind in der Akte gut formuliert.

Eine Bedrohung Russlands liegt ganz objektiv auch nicht vor, da keine Nation der NATO und auch die NATO als Bündnis nicht die Truppen, Material und Munition in Stärke vorhält, aufstellt oder aufrüstet, um Russland siegreich anzugreifen und schon garnicht, um es zu besetzen. Eine funktionale Besatzung braucht (siehe [Links nur für registrierte Nutzer]Analyse in RAND), in etwa 10-20 Soldaten pro 1000 Einwohner um langfristig erfolgreich zu sein. Betrachtet man die Größe Russlands, wird wohl eher das obere Ende zu erwarten sein, aber selbst wenn man das untere Ende annimmt, müsste die NATO über Jahrzehnte mindestens 1.5 Millionen Soldaten in Russland stationieren, wahrscheinlich eher 2.5+ Millionen. Das könnten die Nationen der NATO überaupt nicht stämmen, mal ganz davon abgesehen, dass das niemand will. Und da haben wir ja noch garnicht über die Menge an Mann und Material geredet, die für einen Angriffskrieg gegen Russland nötig wäre.
Nur um mal einen gewissen Kontext aufzuzeigen, die NATO Response Force ist derzeit die größte einsatzfähige Kampfeinheit der NATO. Die ist 50.000 Mann stark und kann bei einem Stabilisierungseinsatz etwa 30 Tage durchhalten, was Munition... angeht. Das ist so sehr eine Bedrohung für Russland, wie die Streitkräfte Österreichs für Frankreich.
Selbst wenn man also Russlands riesigen Berg an Atomwaffen ausklammern würde, ist völlig klar, dass Russland nicht bedroht ist...

Falsch.

Du hast ja immer noch nicht die Akte ganz gelesen.......

Da aber Russland seine Interessen verletzt sieht, ist die Akte passe.



Bündnisfreiheit ist eine Sache, aber die Nato ist eine ganz andere,
denn
die Nato MUSS Niemanden aufnehmen, dazu besteht absolut keine Verpflichtung und Niemand hat einen Rechtsanspruch darauf.
Sie kann Jemanden aufnehmen...........

Nur dagegen steht die Akte d.h. die Vereinbarung zwischen der Nato und Russland,
welche eben auch sowas "regelte"
und zwar steht dies am Anfang der "Grundsätze":

"Im Zuge der Stärkung der OSZE werden die NATO und Russland zusammenarbeiten,
um jede Möglichkeit einer Rückkehr zu einem Europa der Spaltung und Konfrontation
oder der Isolierung irgendeines Staates auszuschliessen."


Also ist nach der Akte eine Natoerweiterung nur dann möglich, wenn dadurch nicht ein Staat isoliert wird
oder es dadurch zu keiner "neuen" Spaltung kommt, denn nach der Akte ist sowas auszuschliessen.

Aber genau das hat die Nato gemacht,
denn
Russland wurde durch die Nato-Osterweiterung in Europa nun isoliert.
D.h. es liegt ein weiterer ganz klarer und allseits sichtbarer Verstoss gegen die Akte vor.

Und letztendlich führte diese Isolierung dann auch noch zu einer neuen Spaltung,
weil Russland die vollständige Isolierung (Ukraine in der Nato) verhindern wollte.


Wie gesagt, nochmals vielen Dank für das Bringen des Argumentes "Akte".
Es steht wirklich viel Interessantes drin.

[Flaschengeist]

Verbrannte Erde

Die Streitkräfte der Ukraine zerstörten am 12. Juli 2022 in Nova Kakhovka (Oblast Cherson) das weltweit größte Werk zur Herstellung von Ausrüstung für Wasserkraftwerke.Der Angriff wurde mit US-Raketenwerfern M142 HIMARS durchgeführt. Es wurden mindestens 7 ukrainische Zivilisten getötet und 70 verwundet.
[Links nur für registrierte Nutzer]

[Empirist]

Das ist jetzt die Extrahaltung ( Finnland und Schweden ) , weil sie wissen eine Ukraine ist erledigt als NATO land.

bzgl Polen spielte das eine sehr große Rolle 10 MRD EU Gelder zu bekommen.

Und selbst in Mazedonien ( nicht EU ) ist es ersichtlich, daß finanziell eine NATO Mitgliedschaft lohnt.

Achso, also die Polen sind erst in die NATO eingetreten um dann Jahre später der EU beizutreten, um Geld zu bekommen.
Warum sind sie dann in die NATO eingetreten? Das brauchten sie ja offensichtlich nicht, denn in die EU kann man auch, ohne in der NATO zu sein.

Moment, du meinst, wenn man in eng zusammenarbeitenden Staatenbündnissen mit festgelegten Zusammenarbeitsmodalitäten, Zielen und gemeinsamen Institutionen ist, dann wirkt sich das positiv auf die Wirtschaft und die Gebiete in denen man zusammenarbeitet aus? Nein, was eine Erkenntnis, man könnte beinahe meinen, dass das der Sinn einer... naja... Zusammenarbeit wäre.

[Dr Mittendrin]

Da bist du Propaganda aus Russland auf den Leim gegangen:
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kenne so quellen wie faktencheck.org

Es gibt auch eine Karte, wie man Russland aufspalten will.
Tut Russland so was auch ?

[Dr Mittendrin]

Achso, also die Polen sind erst in die NATO eingetreten um dann Jahre später der EU beizutreten, um Geld zu bekommen.
Warum sind sie dann in die NATO eingetreten? Das brauchten sie ja offensichtlich nicht, denn in die EU kann man auch, ohne in der NATO zu sein.

Moment, du meinst, wenn man in eng zusammenarbeitenden Staatenbündnissen mit festgelegten Zusammenarbeitsmodalitäten, Zielen und gemeinsamen Institutionen ist, dann wirkt sich das positiv auf die Wirtschaft und die Gebiete in denen man zusammenarbeitet aus? Nein, was eine Erkenntnis, man könnte beinahe meinen, dass das der Sinn einer... naja... Zusammenarbeit wäre.

Ich mochte Kissinger nie, aber zuletzt hatte er gute Vorschläge. Du ******* willst lieber Krieg mit Folgen als eine neutrale Ukraine, so ist es.

[Valdyn]

Warum ist der dann nicht dageblieben? Konnte ja auch zurückgehen! Und warum gehen eigentlich die ganzen Russen die in Deutschland leben nicht in ihr gelobtes Land? Spielt da etwa die Angst mit in ein Straflager verfrachtet zu werden, wenn man etwas sagt? Fragen über Fragen!
Das die USA keine frommen Lämmer sind weiß jeder, und trotzdem wollen sie alle in die Nato. Und da sind wir wieder beim Anfang. Denn Russland droht diesen Länder mit seinem Militär und zögert auch nicht sie zu überfallen.

Weil es opportunistische Materialisten sind. Kaum einer ist gekommen, weil er das Wetter hier so toll findet oder Deutschland plötzlich vermisste. Die wollten alle im westlichen Wohlstand leben und viele werden die deutsche Rente nehmen und wieder zurückkehren.

[Stanley_Beamish]

Das ist ja auch die übliche Methode amerikanischer "Demokratisierung": innere Konflikte bzw. an der Peripherie zu schüren und das Zielland zu destabilisieren. Erst dann, wenn diese Strategie aufgeht, kommt es zu "humanitären Interventionen" inkl. Flugverbotszonen usw. Die Amerikaner lassen nach dem Vietnamdesaster lieber Proxies kämpfen, es sei denn, sie sind auch am Boden in erdrückender Überlegenheit.

Bei Rußland ist kein direkter NATO-Angriff zu erwarten, das ist eher eine hybride Kriegsführung; Zündeln, militärische Bedrohung, Wirtschaftskrieg, Einflußnahme über NGOs und int. Organisationen, Cancel Culture, Sanktionen usw. Insofern war die Ukraine als Nicht-Nato-Land ideal, Rußland in einen Konflikt zu verwickeln; die von den USA erhoffte "Afghanistan-Falle".

Na, werden mal wieder die Fakten verdreht, und Täter/Opfer-Umkehr betrieben? Russland überfällt sein Nachbarland, und die Putinboys sehen die Schuld bei den USA.
Wird euch das nicht langsam zu blöd? Das könnt ihr doch gar nicht ernst meinen, so verbohrt kann man doch gar nicht sein.

Gezündelt im Donbass und in Luhansk haben die Russen, und nicht die Amis, und auch die Krim, ein international anerkannter Teil der souveränen Ukraine, wurde mit völkerrechtlich anrüchigen Methoden von den Russen annektiert und nicht von dern Amerikanern.

[Larry Plotter]

was juckt das denn, Fakt ist trotzdem nach wie vor jenes:
vollkommen unabhängig davon ob du meinst das irgendwelche Statuten verletzt seien.


Nein, wenn es Putin wagen würde die Nato anzugreifen hätte er es schon lange bei den Balten gemacht.

Nochmals der Natobeitritt der Ukraine wurde offiziell abgelehnt und das obwohl Russland bereits die Krim annektiert hatte und im Osten für Aufstände und Unruhe sorgte....wieviel Zugeständnis willst du noch?
Ich kann die Hoffnung auf Frieden derer die die Aufnahme der Ukraine in die Nato ablehnten verstehen, auch wenn ich damals schon nicht daran glaubte. Jetzt im nachhinein kann man klar feststellen das dies der grösste Fehler Merkels war und tausenden Uklrainern das Leben kostete und immer noch kostet.

Nein.
Die Nato ist nicht so blöd, sich in einen Krieg hinein ziehen zu lassen.
Sie hat zwar ihre Erweiterungen "durchgedrückt" aber immer nur solange, wie sie die Russen übertölpeln konnte.
Als absehbar war, das dies nicht mehr funktioniert, haben die ersten Staaten , zu Recht, kalte Füsse bekommen.
Nach dem der Ami sich danach aber durchsetzte haben wir nun den Salat.

Man hätte gleich nach dem Maidan oder schon vorher
den Russen die Akzeptanz einer Neutralität der Ukraine bestätigen können
und
die Ukraine wäre ein eigenständiger friedlicher Pufferstaat
(ala Finnland zum damaligen Zeitpunkt) geworden.