Für wen seid ihr? USA+Vasallen vs Russland

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Zitat von Fenstergucker

Genauso sehe ich es auch! Ich habe Verständnis für seine Motive, schließlich sind die Amerikaner darauf aus, Russland immer stärker mit ihren militärischen Stützpunkten zu umzingeln. Sie sind die wahren Kriegstreiber. Kein Wunder, dass für die Russen irgendwann der Zeitpunkt kommt, wo sie sich sagen: "Bis hierher und nicht weiter!". Da aber Reden nichts gebracht hat, hat man sich auf's Handeln verlegt.

Aber gerade deswegen verstehe ich nicht, warum man so zögerlich vorgeht. Man hätte mit aller Kraft, schnell und hart zuschlagen müssen, um die Ukraine sozusagen "in einem Aufwaschen" zu besetzen und rasch zur Kapitulation zu zwingen. Dann hätte man als Sieger in Verhandlungen gehen können, bevor der Westen lange überlegen kann. Nun ist im Falle von Verhandlungen seine Postition schon wieder geschwächt, weil man sagen wird, Russland musste verhandeln, bevor die Sanktionen es in die Knie zwingen.

Menschlich gesehen tun mir natürlich die Leute - Zivilisten, wie Soldaten - auf beiden Seiten leid, die dieses Ränkespiel um die Macht ausbaden müssen.

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Ich habe es schon mal geschrieben. "Schnell und Hart" bedeutet Bombenteppich, und das bedeutet sehr hohe zivile Opfer. bBesonders wegen der mit Russland vermischten ukrainischen Bevölkerung kann sich Putin das nicht erlauben. Er muss, wie die Amerikaner das nennen, "chirurgisch" vorgehen, waschen ohne nass zu machen sozusagen, und das ist, wie wir wissen, schon hart an der Grenze des Möglichen.

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Zitat von Maitre

So einfach ist es! Die Handlungsweise verstehe ich auch nicht ganz. Die ganze Aktion wirkt auf mich wie eine "Wasch mich, aber mach mich nicht nass"-Geschichte.

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Gerade vor einem Augenblick habe ich das auch geschrieben. Ja, es stimmt, so fühlt sich das wirklich an. Ich glaube nicht, dass Putin sehr zufrieden ins Bett geht.

Zitat:

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Zitat von Swesda

Ich habe es schon mal geschrieben. "Schnell und Hart" bedeutet Bombenteppich, und das bedeutet sehr hohe zivile Opfer. bBesonders wegen der mit Russland vermischten ukrainischen Bevölkerung kann sich Putin das nicht erlauben. Er muss, wie die Amerikaner das nennen, "chirurgisch" vorgehen, waschen ohne nass zu machen sozusagen, und das ist, wie wir wissen, schon hart an der Grenze des Möglichen.

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Nicht unbedingt! Heutzutage ist es möglich, Kommunikation und Versorgungslinien zu unterbrechen und dann mit voller Kraft vom Boden aus (eventuell mit Luftunterstützung gegen Widerstandsnester) zu agieren.

Zitat:

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Zitat von Maitre

Das Erzwingen von Verhandlungen ist eine der wenigen logischen Erklärungen für sein Vorgehen. Wäre er auf Eroberung aus, würde die Nummer wohl ganz anders ablaufen. Da die Ukraine aber weiter vom Westen angefeuert wird, wird das wohl nicht klappen.

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Jetzt ist aber das Verhandlungspersonal eher ein Witz, eher Parkett als Hauptdarsteller. Ich bin auch ein Verfechter der Verhandlungstheorie, nur hätte ich mir dazu andere russische Verhandlungspartner gewünscht.

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Zitat von Praetorianer

Verhandlungen wurden ihm vorher von Selenskyj öffentlich angeboten, hatte Putin strikt abgelehnt, das seien angeblich innere Probleme der Ukraine, um die Russland sich nicht kümmern könne. Was auch logisch ist, weil die Invasion der Ukraine längst geplant war. Das ganze vor der Weltöffentlichkeit. Die Putinjubler müssen's jetzt natürlich andersrum darstellen, weil sonst ihr Bild von Putin als Genie, was alles im Griff hat, ins Wanken gerät.

Es ist offenkundig, dass Putins Invasion nicht so rund läuft, wie er gedacht hat. Das kann schlichtweg den Grund haben, dass man wirklich die politischen Mehrheitsverhältnisse in der Ukraine und damit einhergehend die Kampfbereitschaft falsch eingeschätzt hat und dachte, es bedürfe nur einer kleineren Operation (die du jetzt weder Fleisch noch Fisch nennst), das Regime aus den Angeln zu heben (zum Beispiel dass die Armee einfach keinen Bock hätte, sich gegen einen russischen Regime Change zu wehren, desertiert oder vorher womöglich selber die Regierung absetzt; evtl. war er davon ausgegangen, dass die Regierung flieht wie die afghanische). Das Erzwingen von Verhandlungen ist keine Erklärung und nur eine weitere lächerliche Verdrehung, Verhandlungen wurden Putin in aller Weltöffentlichkeit mehrfach angeboten, man könnte es gemeiner sagen, Selenskij hatte ihn darum angefleht.

Die hätte er haben können, ohne auch nur einen einzigen Schuss abzugeben, einen Soldaten zu opfern, ohne einen kostspieligen Aufmarsch, ohne seine Brücken nach Westen abzubrennen. Das Argument mit "Verhandlungen erzwingen" ergibt überhaupt keinen Sinn, das ist genau das, was er immer hätte haben können und was er immer schallend abgelehnt hatte.

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Hätte er nicht. ich wundere mich, dass dir die sture Haltung der USA entgangen ist. Putin wollte verhandeln, aber ohne leeres Bla Bla, sondern mit essentiellen Inhalten. Dazu gehört einfach die NATO-Osterweiterung. Erwurde von den Cowboys mit einem Musterbeispiel an westlicher Heuchelei abgespeist. Angeblich, so die USA, könne man doch der souveränen Ukraine keine Vorschriften machen. Das ist grotesk lächerlich, kämpfen doch seit Jahren dort "Separatisten" mit amerikanischer Unterstützung gegen die ukrainische, demokratisch gewählte Regierung. Außerdem waren es die Amerikaner. die sich im 20. Jahrhundert permanent mit großer Gewalt in innere Angelegenheiten fremder Staaten gemischt haben. Argentinien, Chile, Nicaragua, Irak, Lybien, eine endlose Blutspur quer über den Globus. Und ausgerechnet diese Amerikaner entblöden sich nicht, mit dieser lächerlichen Ausrede Putin vor die Füße zu spucken.
Ich hatte noch vor wenigen Wochen im Freundeskreis meine Bewunderung für die Nervenstärke des Russen ausgedrückt, bei der massiven Verarsche noch ruhig zu bleiben. Nun, ein Irrtum von mir, er ist wohl doch nicht bereit, sich derart verarschen zu lassen.

Zitat:

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Zitat von Fenstergucker

Nicht unbedingt! Heutzutage ist es möglich, Kommunikation und Versorgungslinien zu unterbrechen und dann mit voller Kraft vom Boden aus (eventuell mit Luftunterstützung gegen Widerstandsnester) zu agieren.

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Ja, schon, aber es sind eben keine "Widerstandsnester" sondern breit aufgestellte reguläre Truppen sowie eine hohe Anzahl an ukrainischen Bürgern. Das gäbe ein maßloses Blutbad und das würde Putin auch im eigenen Land nicht erklären können.

Zitat:

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Zitat von Swesda

Hätte er nicht. ich wundere mich, dass dir die sture Haltung der USA entgangen ist. Putin wollte verhandeln, aber ohne leeres Bla Bla, sondern mit essentiellen Inhalten. Dazu gehört einfach die NATO-Osterweiterung. Erwurde von den Cowboys mit einem Musterbeispiel an westlicher Heuchelei abgespeist. Angeblich, so die USA, könne man doch der souveränen Ukraine keine Vorschriften machen. Das ist grotesk lächerlich, kämpfen doch seit Jahren dort "Separatisten" mit amerikanischer Unterstützung gegen die ukrainische, demokratisch gewählte Regierung. Außerdem waren es die Amerikaner. die sich im 20. Jahrhundert permanent mit großer Gewalt in innere Angelegenheiten fremder Staaten gemischt haben. Argentinien, Chile, Nicaragua, Irak, Lybien, eine endlose Blutspur quer über den Globus. Und ausgerechnet diese Amerikaner entblöden sich nicht, mit dieser lächerlichen Ausrede Putin vor die Füße zu spucken.
Ich hatte noch vor wenigen Wochen im Freundeskreis meine Bewunderung für die Nervenstärke des Russen ausgedrückt, bei der massiven Verarsche noch ruhig zu bleiben. Nun, ein Irrtum von mir, er ist wohl doch nicht bereit, sich derart verarschen zu lassen.

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So viel heiße Luft um nichts, die Gespräche, Putin verhandelt auch jetzt nicht mit Biden, sondern mit der Regierung Selenskyj. Genau diese Gespräche hätte er vor Wochen und Monaten haben können, ohne ein Schuss Pulver abzugeben, er wurde darum angefleht. Es ist einfach eine Lüge, dass er die militärisch erzwingen musste.

Zitat:

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Zitat von Praetorianer

So viel heiße Luft um nichts, die Gespräche, Putin verhandelt auch jetzt nicht mit Biden, sondern mit der Regierung Selenskyj. Genau diese Gespräche hätte er vor Wochen und Monaten haben können, ohne ein Schuss Pulver abzugeben, er wurde darum angefleht. Es ist einfach eine Lüge, dass er die militärisch erzwingen musste.

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Es wäre eine Lüge, aber das wird ja nicht behauptet. Nirgendwo, auch nicht in diesem Forenstrang. Keiner spricht von "Putin musste...". Viele sprechen von "Ich wünschte, Putin hätte anders gehandelt, aber ich kann ihn verstehen".
Putin kann nicht mit einem Solenskj über grundsätzliche Themen der NATO-Osterweiterung sprechen. Die Ukraine wäre ja nur ein Beispiel, noch dazu kein Gutes, denn eine Aufnahme in die NATO ist ja nicht für die nächste Zeit geplant gewesen.

Putin wollte mit diesem Einmarsch nicht die Ukraine an den Verhandlungstisch zwingen sondern die USA. Er hat sicher nicht dem dem bitterbösen Echo der ganzen Welt gerechnet.

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Zitat von Swesda

Es wäre eine Lüge, aber das wird ja nicht behauptet.

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Es wäre dir anzuraten, mal die Diskussionen zu lesen, auf die du antwortest.

Was du da zusammenschreibst, ist nonsense, kaum jemand profitiert von dieser Entwicklung so wie die USA. Die Unterstellung, er habe angenommen, die USA damit an den Verhandlungstisch zu zwingen, kommt der Unterstellung gleich, er wäre dumm wie drei Meter Feldweg. In Washington werden einige Sektkorken fliegen.

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Zitat von Kikumon

Ich warte auf den Tag, an dem Erdogan oder Nachfolger meinen, die Türken in Deutschland verteidigen zu müssen (anstatt sie zurückzunehmen).

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Die knappe Hälfte der nominellen Türken in Deutschland besteht aus Kurden.Da gibt es in Zukunft eher innertürkische Konflikte.:cool: