Der Überfall auf Polen 1939: Eine traurige "Gemeinschaftsleistung" von Deutschland und Sowjetunion!?

Zitat:

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Zitat von Götz

Stalin spielte ein falsches Spiel, er veranlasste Hitler den "Rubicon" zu überchreiten und genoss Roosevelts Rückendeckung,
der die "kleinen Alliierten" veranlasste ihre Garantieerklärung für Polen nicht auf die sowjetische Aggression auszudehnen.
Er bekam seinen "2.Imperialistischen Krieg", in Konvergenz mit Roosevelt, den er entspechend beraten liess.

Er beabsichtigte die Westeuropäer sich gegenseitig müde kämpfen zu lassen, um sie dann als "Befreier vom Faschismus" einsacken zu können,
der Krieg verlief dann aber etwas anders als der "Wost" geplant hatte und Roosvelts USA spielte die Rolle, die Stalin für die UdSSR vorgesehen hatte,
die des relativ ungeschorenen strahlenden Siegers, Weltmeinungsführers und der Hauptordnungsmacht.

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Nun, wenn man das Risiko eines Zweifrontenkriegs, noch dazu mit der Sowjetunion eingeht, müssen einem schon alle Sicherungen durchbrennen.
Eine nüchterne Abwägung hätte ergeben, einen Krieg gegen Stalin um jeden Preis, selbst für Zugeständnisse, zu verhindern.

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Zitat:

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Zitat von Lichtblau

Es war ein schwerer strategischer Fehler in den Kaukasus zu gehen und die Front so zu überdehnen. Letztlich ging der ganze Krieg wegen dieser Fehletscheidung verloren.

Man hätte sich 1942 darauf konzentrieren sollen Leningrad und Moskau einzunehmen, die Wolga zu sperren und ansonsten in die strategische Defensive gehen sollen und einen Ostwall aufbauen sollen.
Auf der Donezkohle hätte man eine synthetische Treibstoffproduktion aufbauen müssen.

So hätte zwar das Reich den Krieg nicht gewinnen können, aber hätte ihn auch nicht verloren. Es wäre eine Festung gewesen an der sich die Alliierten die Zähne ausgebissen hätten.

Aber das war halt des Kernproblem des Dritten Reiches, es hielt die Russen für schwach und unterschätzte den Gegner.

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Schlüssige Argumente.
Maximal die Ukraine erobern, zumal die sich als befreit betrachtet hätten, wäre mit Polen ein Puffer fürs Reich gewesen, eine Art Ostwall.
Aber hätte hätte, die Geschichte verlief anders.
Grandiose Niederlage und Besetzung/Teilung Deutschlands.
Wenn es anders verlaufen wäre, wäre ich vielleicht gar nicht auf der Welt, Vater kam ja erst 1953 aus Sibirien zurück und hatte Nacholebedarf und zeugte mich 9 Jahre später mit 41.

Zitat:

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Zitat von Klopperhorst

Nun, wenn man das Risiko eines Zweifrontenkriegs, noch dazu mit der Sowjetunion eingeht, müssen einem schon alle Sicherungen durchbrennen.
Eine nüchterne Abwägung hätte ergeben, einen Krieg gegen Stalin um jeden Preis, selbst für Zugeständnisse, zu verhindern.

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Ich denke, dieses Risiko musste eingegangen werden, da spätestens im Frühherbst mit einem Angriff der Russen gerechnet wurde.

Ein Buchtip: Stadnjuk "Krieg" 2 Bände.
Insbesondere in Teil 1 schildert Stadnjuk seine Eindrücke aus dem Frühsommer 1941 bei der Verlegung in den westlichen Militärbezirk. Die Dislozierung der Streitkräfte, so schildert Stadnjuk, bereitete ihm massives Kopfzerbrechen, da die rückwärtige Sicherstellung der Kampfeinheiten zu konzentriert und dicht an der Grenze "geparkt" waren. Dies läßt eigentlich nur die Schlussfolgerung zu, daß die Rote Armee war zu diesem Zeitpunkt offensichtlich selbst, mit weit fortgeschrittenen Angriffsvorbereitungen beschäftigt war.
Die operativ-taktische Vorgehensweise der Wehrmacht (Führung durch Auftrag), die revolutionär besser war, als die russische und die, nichtmal so eindeutige belegte materielle Überlegenheit, waren nicht die alleinigen Gründe für das rasche Voranschreiten der Front gen Osten.

Zitat:

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Zitat von PapaBear

Ich denke, dieses Risiko musste eingegangen werden, da spätestens im Frühherbst mit einem Angriff der Russen gerechnet wurde.

Ein Buchtip: Stadnjuk "Krieg" 2 Bände.
Insbesondere in Teil 1 schildert Stadnjuk seine Eindrücke aus dem Frühsommer 1941 bei der Verlegung in den westlichen Militärbezirk. Die Dislozierung der Streitkräfte, so schildert Stadnjuk, bereitete ihm massives Kopfzerbrechen, da die rückwärtige Sicherstellung der Kampfeinheiten zu konzentriert und dicht an der Grenze "geparkt" waren. Dies läßt eigentlich nur die Schlussfolgerung zu, daß die Rote Armee war zu diesem Zeitpunkt offensichtlich selbst, mit weit fortgeschrittenen Angriffsvorbereitungen beschäftigt war.
Die operativ-taktische Vorgehensweise der Wehrmacht (Führung durch Auftrag), die revolutionär besser war, als die russische und die, nichtmal so eindeutige belegte materielle Überlegenheit, waren nicht die alleinigen Gründe für das rasche Voranschreiten der Front gen Osten.

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Dann hätte man ihn angreifen lassen sollen, es hätte eine zerrissene Front ohne Winterbekleidung in den weiten Russlands verhindert.
Eine starke Verteidigung wäre allemale besser.

Hitler glaubte aber, nach seinen Blitzkriegerfolgen, dies gegen die Sowjetuntion wiederholen zu können.
Ein fataler Irrglaube.

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Zitat:

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Zitat von Lichtblau

50% der Luftwaffe stand im Osten und hauptsächlich in der Rolle dem schwerringenden Heer Entlastung zu schaffen.
Bei erfolgreicher Defensive im Osten, hätten 25% der Luftstreitkräfte in den Westen überführt werden können und hätten die Luftschlacht über Deutschland entschieden.

Man hätte bei erfolgreicher Defensive im Osten auch den Rüstungsschwerpunkt noch mehr auf die Luftwaffe verlagern können.

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Das ist alles richtig, aber die geograph. Unantastbarkeit der USA und ihre Möglichkeit, den Sowjets und auch allen anderen Feinden des Reiches quasi unbegrenzt Waffen nachliefern zu können (plus die völlige Zerbombung Deutschlands) waren auf Dauer ausschlaggebend. Auch die Sowjets hätten ohne die US-Waffen und Industrieanlagen niemals so lange durchhalten können, da sie gar keine Ressourcen mehr gehabt hätten

Zitat:

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Zitat von Klopperhorst

Dann hätte man ihn angreifen lassen sollen, es hätte eine zerrissene Front ohne Winterbekleidung in den weiten Russlands verhindert.
Eine starke Verteidigung wäre allemale besser.

Hitler glaubte aber, nach seinen Blitzkriegerfolgen, dies gegen die Sowjetuntion wiederholen zu können.
Ein fataler Irrglaube.

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Der im Grunde sehr gut durchdachte Plan, der sowj. Militärmaschinerie die Ölzuvor abzuschneiden, wurde aber auch durch Verrat im Inneren der Wehrmacht massiv sabotiert, da dadurch die zeitl. Abfolge nicht mehr durchsetzbar war

"Verrat an der Ostfront 1 + 2" von Friedrich Georg ist da sehr lesenswert

Zitat:

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Zitat von Lykurg

Die Produktion fortschrittlicher Waffen war auch 1944 und 1945 noch nicht in dem Maß vorangeschritten, wie es hätte sein müssen. Andererseits war sie bereits sehr weit, aber es fehlte an Anlagen. Das massive Eingreifen der USA mit Waffenlieferung an die Sowjets und dem flächendeckenden Bombardieren Deutschlands war eigentlich der Hauptgrund. Das hat auch der deutschen Rüstungsindustrie unheilbäre Schäden gebracht; trotz unterirdischer Verlagerung ganzer Fabriken

Im Grunde hat die USA beide Weltkriege gewonnen. Mit allen anderen wäre Deutschland allein auf längere Sicht fertig geworden.

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In der Tat. Bei Barbarossa rückten sie noch mit bespannten Truppen in die SU ein. Also mit Kavallerie. Der stärkste Panzer war anfangs der P IV...ein Spielzeug. Die Russen wandten mittelfristig ihre bewährte Taktik an. Reinkommen lassen, Nachschubwege angreifen, den Winter abwarten.

Zitat:

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Zitat von Ruprecht

Schlüssige Argumente.
Maximal die Ukraine erobern, zumal die sich als befreit betrachtet hätten, wäre mit Polen ein Puffer fürs Reich gewesen, eine Art Ostwall.
Aber hätte hätte, die Geschichte verlief anders.
Grandiose Niederlage und Besetzung/Teilung Deutschlands.
Wenn es anders verlaufen wäre, wäre ich vielleicht gar nicht auf der Welt, Vater kam ja erst 1953 aus Sibirien zurück und hatte Nacholebedarf und zeugte mich 9 Jahre später mit 41.

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Ja, die Nazis haben in ihrer Dämlichkeit ungefähr die bescheuertste Besatzungspolitik gemacht die man überhaupt nur machen kann.
Ukrainer, Balten, Esten, Litauer die eigene Nation zurückgeben und als Mitkämpfer gegen den Bolschewismus gewinnen. Den Bauern das von den Bolschewisten enteignete Land zurückgeben. Die Exilrussen einbinden und mitkämpfen lassen.
Man hätte die Gebiete dann viel geschickter als ein informelles Imperium beherrschen können.
Aber das Herrschaftskonzept war das Land erobern, die Menschen zu vernichten und dann das Land mit Deutschen zu besiedeln.

Soweit meine Analyse wenn ich mich mal in den Feind hineinversetze.

Zitat:

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Zitat von Klopperhorst

Dann hätte man ihn angreifen lassen sollen, es hätte eine zerrissene Front ohne Winterbekleidung in den weiten Russlands verhindert.
Eine starke Verteidigung wäre allemale besser.

Hitler glaubte aber, nach seinen Blitzkriegerfolgen, dies gegen die Sowjetuntion wiederholen zu können.
Ein fataler Irrglaube.

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Gar nix wäre passiert. Die SU hat bis zuletzt ihre Verpflichtungen erfüllt. In den Grenzbahnhöfen standen schon die nächsten Kesselzüge für das Reich bereit.

Zitat:

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Zitat von Kreuzbube

Gar nix wäre passiert. Die SU hat bis zuletzt ihre Verpflichtungen erfüllt. In den Grenzbahnhöfen standen schon die nächsten Kesselzüge für das Reich bereit.

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So sehe ich das auch.
Alleine die Überraschung Stalins und das Überrennen in den ersten Wochen war Beleg, daß dort gar nicht der große Angriff bevorstand.

Hitler wollte seine Handstreichaktionen einfach nochmal wiederholen und setzte damit aber alles auf eine Karte.

Jeder mit drei Gehirnzellen wusste, was passiert, es gibt viele Zeitzeugen, die nur die Hände über dem Kopf zusammenschlugen, obgleich
der Dummheit, die Sowjetunion anzugreifen.

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Zitat:

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Zitat von Klopperhorst

So sehe ich das auch.
Alleine die Überraschung Stalins und das Überrennen in den ersten Wochen war Beleg, daß dort gar nicht der große Angriff bevorstand.

Hitler wollte seine Handstreichaktionen einfach nochmal wiederholen und setzte damit aber alles auf eine Karte.

Jeder mit drei Gehirnzellen wusste, was passiert, es gibt viele Zeitzeugen, die nur die Hände über dem Kopf zusammenschlugen, obgleich
der Dummheit, die Sowjetunion anzugreifen.

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Stalin hat seine ganze 1. strategische Staffel geopfert für etwas was den Krieg entschieden hat. Nämlich für die Moral, die er dadurch auf seiner Seite hatte. Er war der Überfallene. Die ganze Welt hat ihm geholfen, was sonst gar nicht der Fall gewesen wäre.