Krisenherd Ukraine (Dez. 2013 - Mai 2023)

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Zitat von Stanley_Beamish

Eine Ukraine unter dem Schutzschild der NATO, ohne fremde Truppen und ohne fremdes Abschreckungspotential auf seinem Territorium stellt keine Gefahr für die Sicherheit Russlands dar.
Etwas anderes zu behaupten, ist lächerlich.

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Und Du bist der Meinung, das wäre nicht passiert? Wahrscheinlich denkst Du auch, dass im Baltikum nicht ständig Truppen stationiert sind - aber ich hab das schon erörtert - ist die Kasse im Supermarkt auch nicht ständig besetzt wenn man unter Tags die Kassiererin 6x austauscht?

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Zitat von Stanley_Beamish

Gefährlich wird es für das System Putin nur dann, wenn die Ukraine durch die Westbindung prosperiert, und die verarmten russischen Bürger neidisch auf das Nachbarland schauen.

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Das können sie ja, es ging ja nie darum, dass die Ukraine nicht in die EU darf bzw. sich nicht westlich orientieren darf - aber man muss auch verstehen, dass gerade bei solch einer Entscheidung das Land sich spalten kann. Und wie ich schon sagte, dann sollte man halt akzeptieren, dass die Weltanschauung nicht kompatibel ist und die anderen ziehen lassen - oder wie ein anderer Forist mir nannte ein "Ausoptierungsgesetze" schaffen - denn damit verhindert man die Spirale der Gewalt.

Und nur mal so nebenbei - Die Ukraine ist so korrupt, dass ich daran zweifle, dass die jemals prosperieren würden wie Du das gerade meinst.

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Zitat von Dr Mittendrin

Doch ist eine Gefahr. Ganz besonders mit A Raketen auf der Ukraine.


Prosperiert, ich lach mich tot, das Armenhaus . Ich kenne eine Lehrerin in Kiev 200 $ im Monat, sinnlos gegen soviel Blödheit anzuschreiben.

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Du musst hier gegen nichts anschreiben.
Wie wäre es, wenn du Schwätzer einfach deine dumme Fresse hieltest? Kommt außer Tapeten mit Fakebildern sowieso nichts Gescheites raus.

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Zitat von Stanley_Beamish

Das fragst du wirklich?
Ich behaupte mal frech, in eine Ukraine unter dem Schutzschild der NATO hätte sich Putin nicht reingetraut.
Und die richtige Frage ist nicht, warum Russland dem zustimmen, sondern warum Russland da überhaupt ein Mitspracherecht haben sollte.

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Da wäre Putin nicht einmarschiert. Deshalb verstehe ich jetzt auch die "Panik" des - war es der - estnischen Präsidenten nicht, dass er Angst hat sie könnten als nächstes dran sein. Zumindest ich glaube das niemals, wenn ich auch nichts weiß. Aber das ist doch wirklich die rote Linie, das ist tödlich und zwar für alle und alles. Wenn jemand so weit geht kann er nur wahnsinnig und lebensmüde sein, seine Kinder nicht lieben but I hope the Russinas love their children too. And I hope the Europeans love their children too and the Ameriacans love their own and all the children in the world.

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Zitat von truthCH

Und Du bist der Meinung, das wäre nicht passiert? Wahrscheinlich denkst Du auch, dass im Baltikum nicht ständig Truppen stationiert sind - aber ich hab das schon erörtert - ist die Kasse im Supermarkt auch nicht ständig besetzt wenn man unter Tags die Kassiererin 6x austauscht?
(...)

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Aber genau das ist mit dem von dir rot markeirten Teil des OSZE-Vertrages gemeint.
Im Baltikum sind zurzeit deutsche Truppen. Ich bitte dich, die stellen für niemanden eine Gefahr dar.

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Zitat von amendment

Zunächst: Jeder "kalte" Krieg ist mir lieber als ein einziger "heißer"!

Wo ich hin will?

Dass der machiavellische Kriegsbegriff als Mittel aktiver Politikgestaltung es in seiner Umsetzung deutlich schwerer haben sollte, weil dieses in Russland offensichtlich nicht der Fall ist.

Und bei dieser Gelegenheit schaue ich auch gleich gen Westen über den Atlantik; Gleiches hat gefälligst auch für die USA zu gelten!

Und deshalb müssen wir Europäer uns endlich von dieser transatlantischen Beeinflussung lösen um dadurch hoffentlich wieder "freie Sicht" gen Osten zu haben und vielleicht dabei festzustellen, dass es zumindest nicht Russland ist, das unser aktuelles Feindbild bestimmen sollte...

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Insofern mal gut, dass Du anerkennst dass die Amis genau so an die Kandare gehört - denn die Amis sind die schlimmsten Heuchler überhaupt.

Und wer ist dann der Feind Deiner Meinung nach, wenn es nicht die Russen sind?

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Zitat von Valdyn

Sagt das Putinzäpfchen. Die meisten Russen fressen Fensterkitt. Warum glaubst du sind fast 4 Millionen von ihnen hier, du Kremlkröte.

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Das Rezept mit dem Fensterkitt hätte ich gerne. Such es mal raus. Wenn man das im deutschen Qualitätsfernsehen bringt, am besten in der Tagesschau, wird das ganz bestimmt der Renner. Kremlkröte wäre auch was, die meisten deutschen fressen alles, sogar die Lügen des Fernsehens.

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Zitat von antiseptisch

Wie kann man nur Verständnis für Russland haben? "An den Taten sollt ihr sie erkennen!"

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Eben, an den Taten der ukrainischen und der US-Regierung sieht man, dass für sie ein gerechter Frieden einen geringen Stellenwert besitzt.

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Für einen deutschen Angriffskrieg hätte auch keiner auf der Welt Verständnis.

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Weil sie von den Medien fehlinformiert wurden und es kein Internet gab, um den deutschen Standpunkt adäquat zu verbreiten.

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Zitat von amendment

Ich wäre bezüglich einer Beschlussfähigkeit die Hürde schon noch auf Höhe einer Zweidrittelmehrheit behalten wollen. Bei gewichteter Stimmabgabe, versteht sich!

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Braucht man ja nicht, wenn man ausoptieren kann. Wenn die Hürden zu hoch sind, bewegt sich nichts. Es sollen ja sinnvolle neue gemeinsame Regeln erstellt werden. Diejenigen mit Dissenz können ja ausoptieren, und dann sieht man nach einer Weile wer Recht hatte, und kann dann entsprechend anpassen.

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Zitat von Flaschengeist

Weil es sein Vorgarten ist. Weil es sich bedroht sieht. Was möchtest du eigentlich? Dass Russland nichts mehr zu melden hat, dass man seine Bedürfnisse ignoriert , dass es alles über sich ergehen lassen soll und die NATO sich weiter ausbreitet?

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Och die armen Russen, was die sich so alles gefallen lassen müssen.
Jetzt wirst du theatralisch.

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Zitat von Stanley_Beamish

Eine Ukraine unter dem Schutzschild der NATO, ohne fremde Truppen und ohne fremdes Abschreckungspotential auf seinem Territorium stellt keine Gefahr für die Sicherheit Russlands dar.
Etwas anderes zu behaupten, ist lächerlich.

Gefährlich wird es für das System Putin nur dann, wenn die Ukraine durch die Westbindung prosperiert, und die verarmten russischen Bürger neidisch auf das Nachbarland schauen.

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Ich glaube das ist auch der springende Punkt. Die Geschichte Nato/Ukraine läuft nicht erst seit gestern. Und ich denke es war nur noch eine Frage der Zeit. Hier ein ganz interessanter Artikel dazu.
https://www.lpb-bw.de/ukraine-eu-nato

Jetzt weiß ich auch was Putin mit der Rückkehr zu 1997 meinte.

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Zitat von Neu

Wenn man sich der Schweiz nur anschliessen könnte ... die nehmen uns aber nicht auf, bei unserem Schuldenberg und der abgewrackten Ökonomie. Teil Deutschlands ist die Schweiz nicht, sie kann man mit Pleitestaaten nicht vergleichen.

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"Deutschland" im Sinne von "historisch-kulturelle Region in Europa, überlappt sich mit anderen Regionen"

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Zitat von Stanley_Beamish

Eine Ukraine unter dem Schutzschild der NATO, ohne fremde Truppen und ohne fremdes Abschreckungspotential auf seinem Territorium stellt keine Gefahr für die Sicherheit Russlands dar.
Etwas anderes zu behaupten, ist lächerlich.

Gefährlich wird es für das System Putin nur dann, wenn die Ukraine durch die Westbindung prosperiert, und die verarmten russischen Bürger neidisch auf das Nachbarland schauen.

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Unter welchem Stein hast du gelebt? 8 Jahre sind vergangen, und was hat sich in der Ukraine verbessert?

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Zitat von Valdyn

Man wird aber nicht eingesperrt wenn man Zwangsmassnahme sagt.

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In Russland wirst du auch nicht eingesperrt, man ignoriert dich einfach...

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Zitat von truthCH

Grundsätzlich ja, bezüglich man sucht sich seine Freunde selbst aus, aber dann sind die Verträge Makulatur - und stellt sich dann die Frage, warum etwas vereinbaren, wenn sich keiner daran halten muss/soll? Und noch ernsthafter frage ich mich, ob Du auch so handeln würdest im Sinne von Verträgen - also mit jemanden einen Vertrag abschliessen, sich dann selbst nicht daran halten und wenn der andere Dir dann halt, in Ermangelung anderer Möglichkeiten, aufs Maul haut rum zu heulen, er hätte Dich angegriffen?

Das die plakativ gemalte aktuelle Situation in der Ukraine - vor was hätte denn die Ukraine Angst haben müssen? Bist Du der Meinung die Russen hätten Bestrebungen gehabt den WP 2.0 aufleben zu lassen?

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Nein; Russland will ganz sicher nicht einen neuen WP 2.0 initiieren!

Russland hat ein legitimes Sicherheitsbedürfnis, keine Frage.

Und genau dort sollte man ansetzen! Wie das?

In dem man in Eigeninitiative aufzeigt, darlegt und beweist, dass man selbst KEINESFALLS als ein negativ zu bewertender Parameter in einer russischen Sicherheitsanalyse auftaucht!

Und das geht meines Erachtens nur, wenn wir als eine einige, europäische Staatengemeinschaft die freundschaftliche Hand gen Russland ausstreckt und dieses neue, moderne Russland es ganz genau weiß, dass bei jedweder dann angedachten und umzusetzenden politischen Konstellation die US-Amerikaner weder mit am Verhandlungstisch sitzen noch an diesem zu schmiedenden innereuropäischen Bündnis auf irgendeine andere Weise beteiligt sind!

Russland sollte gegen uns Europäern nie wieder irgendwelche "Befürchtungen" haben - und das geht nur ohne die USA!

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Zitat von Bruddler

Was, wenn betreffende Staaten jetzt nicht der NATO angehören würden, wie würde Putin mit diesen Staaten wohl "umgehen" ?
Wahrscheinlich so ähnlich wie mit der Ukraine (?)... :pfeif:

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Ist aus Kasachstan wieder abgezogen. Wo war da der Sowjetunion-oder-Zarenreich-Wiederherstellversuch?

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Zitat von Stanley_Beamish

Eine Ukraine unter dem Schutzschild der NATO, ohne fremde Truppen und ohne fremdes Abschreckungspotential auf seinem Territorium stellt keine Gefahr für die Sicherheit Russlands dar.
Etwas anderes zu behaupten, ist lächerlich.

Gefährlich wird es für das System Putin nur dann, wenn die Ukraine durch die Westbindung prosperiert, und die verarmten russischen Bürger neidisch auf das Nachbarland schauen.

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Der Westen unternimmt auch alles um das eigene Machtgefüge zu erhalten. Auch im Westen herrscht ein eklatantes Arm Reich Gefälle.
Apropos Demokratie. Zum Beispiel Ursula von der Leyen, vom Volk nicht gewählt, aber EU-Präsidentin.

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Zitat von hamburger

Dumme Frage, Deutschland solange wie es noch geht

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Selbstverständlich zahlt der Putin - nach dem Verursacherprinzip. Die Flüchtlingskosten werden ihm von der Gasrechnung abgezogen.

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Zitat von Papst Urban

Russland hin oder her, ich will das dass jetzt aufhört, hier sind mir zu viele Atombomben im Spiel. Selenskyj soll seine Sachen packen und Putin seine Atombomben entschärfen, denn ich möchte in Zukunft weiter ruhig schlafen ... mein Gott.

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Ja, was wäre so schlimm, wenn er seine Sachen packen würde? Ich kann einfach nicht nachvollziehen wofür genau die Ukrainer da kämpfen. Bin ich so blöd? Würden die sich denn so verschlechtern? Wenn man denen Neutralität und ein paar Leckerbissen in Aussicht stellen würde, das sollte doch gehen. Alle reden davon, dass das Blutvergießen aufhören muss, aber niemand handelt danach.
Ich meine die Ukrainer geben alle an für ihr Land kämpfen zu wollen. Was genau würden sie verlieren? Ich hab mich einfach immer viel zu wenig mit Geschichte und Politik beschäftigt.... Wenn jemand bereit ist sein Leben für sein Land zu geben (ich stelle mir auch mal vor wir würden so reden...) dann muss das doch einen Grund haben.
Bevor ich mein Leben verliere und das meiner Kinder auf´s Spiel setze, bevor ich mit so ner ollen Kalaschnikov rumballern muss, da lasse ich mich sogar von Froschhausen unter die Fittiche nehmen.

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Zitat von DonauDude

"Deutschland" im Sinne von "historisch-kulturelle Region in Europa, überlappt sich mit anderen Regionen"

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Nur waren die cleverer als wir. Haben sich damals selbst regiert - das Volk. Und das Volk wollte keinen Krieg, also haben sie Kriege ausgelassen.

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Zitat von antiseptisch

Der Russe hat für die nächsten Jahrzehnte in der Weltgeschichte verschissen. Der Ami nicht. Überlege dir mal, warum.

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Medienmacht

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Zitat von Politikqualle

.. siehste und schon hast du selber bewiesen , daß du hier nur Anti-Putin-Propaganda betreiben willst .. schäm dich du Lügner ..

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Bist du verblödet? Willst du uns jetzt das Sowjetregime - einen unserer Todfeinde - als "gut" verkaufen, oder was? Das hat zudem wenig mit dem aktuellen Stänkern der NATO und der BRD-Kriegshetze zu tun.

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Zitat von amendment

Nein; Russland will ganz sicher nicht einen neuen WP 2.0 initiieren!

Russland hat ein legitimes Sicherheitsbedürfnis, keine Frage.

Und genau dort sollte man ansetzen! Wie das?

In dem man in Eigeninitiative aufzeigt, darlegt und beweist, dass man selbst KEINESFALLS als ein negativ zu bewertender Parameter in einer russischen Sicherheitsanalyse auftaucht!

Und das geht meines Erachtens nur, wenn wir als eine einige, europäische Staatengemeinschaft die freundschaftliche Hand gen Russland ausstreckt und dieses neue, moderne Russland es ganz genau weiß, dass bei jedweder dann angedachten und umzusetzenden politischen Konstellation die US-Amerikaner weder mit am Verhandlungstisch sitzen noch an diesem zu schmiedenden innereuropäischen Bündnis auf irgendeine andere Weise beteiligt sind!

Russland sollte gegen uns Europäern nie wieder irgendwelche "Befürchtungen" haben - und das geht nur ohne die USA!

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Nur werden die USA dabei ein Wörtchen mitreden wollen. Und sie haben ihre U-Boote in der EU. Polen ist z.B. ein solches U-Boot.

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Zitat von Kurti

Selbstverständlich zahlt der Putin - nach dem Verursacherprinzip. Die Flüchtlingskosten werden ihm von der Gasrechnung abgezogen.

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Von welchem Gas?

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Zitat von Stanley_Beamish

Och die armen Russen, was die sich so alles gefallen lassen müssen. Jetzt wirst du theatralisch.

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Eher realistisch. Ich lese von Dir nur dass Russland sich zu fügen hat. So funktioniert das aber nicht. Wenn Du in Frieden leben möchtest musst du auf die Bedürfnisse des Gegenüber eingehen. Und nicht ihm die Rechte absprechen die du selbst in Anspruch nimmst. Wenn Deutschland sich das Recht rausnimmt für seine Freiheit in Afghanistan zu intervenieren, dann hat der Russe das Recht seine Freiheit in der Ukraine zu verteidigen. Wenn die Amerikaner meinen, in Syrien Rote Linien zu ziehen, dann kann der Russe das gleiche in seiner Einflusssphäre machen. Völlig normal. Wieso sollten die Russen sich an Regeln halten, die von den anderen Mitspielern missachtet werden?

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Zitat von Maitre

Nur werden die USA dabei ein Wörtchen mitreden wollen. Und sie haben ihre U-Boote in der EU. Polen ist z.B. ein solches U-Boot.

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Was meint das polnische Volk?

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Zitat von Stanley_Beamish

Aber genau das ist mit dem von dir rot markeirten Teil des OSZE-Vertrages gemeint.
Im Baltikum sind zurzeit deutsche Truppen. Ich bitte dich, die stellen für niemanden eine Gefahr dar.

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Die reale Gefahr sind wohl Menschen wie du, die die Realität nicht begreifen und weiter eskalieren wollen.
Löhne in Ukraine betragen 20 % der Löhne in Russland. Warum schreibst du so einen Schwachsinn vom Erfolg der Ukraine?

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Zitat von Fleet

Was meint das polnische Volk?

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Was das Volk meint, ist erst mal irrelevant. Die polnische Politik ist recht eindeutig. Schau nur mal deren Rüstungspolitik an. Buy american... wenn möglich mit german money.

Phase 2 beginnt bald.

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Zitat von Maitre

Was das Volk meint, ist erst mal irrelevant. Die polnische Politik ist recht eindeutig. Schau nur mal deren Rüstungspolitik an. Buy american... wenn möglich mit german money.

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Nur mit deutschem Geld....

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Zitat von Großmoff

Es gibt eine Konstante bei zwischenstaatlichen Beziehungen, und zwar die das sich gefestigte Demokratien i.d.R. nicht angreifen. Trifft m.E. zu.

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Die gefestigten Demokratien Frankreich, UK, USA haben 1914 bzw. 1917 die gefestigte Demokratie Deutschland angegriffen. Die Regel gilt nicht, sondern sieht nur so aus.

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Zitat von hamburger

Nur mit deutschem Geld....

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So drastisch wollte ich es nicht formulieren.

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Zitat von Panther

Phase 2 beginnt bald.

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Der russische Endsieg ist nah :fizeig:

Morgen will die EU neue Sanktionen durchsetzen. Das soll russische Schiffe beinhalten, die keine Häfen in der EU mehr anlaufen werden dürfen.

Währenddessen treffen immer mehr westliche Söldner, Ex Militärs und Neonazis in der Ukraine ein.

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Zitat von Lykurg

Bist du verblödet? Willst du uns jetzt das Sowjetregime - einen unserer Todfeinde - als "gut" verkaufen, oder was? Das hat zudem wenig mit dem aktuellen Stänkern der NATO und der BRD-Kriegshetze zu tun.

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Totfeinde? Woher hast du denn das? Und wer prägt dich so, dass du Totfeinde hast?

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Zitat von SprecherZwo

Der russische Endsieg ist nah :fizeig:

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Die Russen setzen nicht einmal 10 Prozent ihrer Kapazitäten und nicht mal 5 Prozent ihrer Feuerkraft ein.
Die nächsten Tage wird das Wetter und die Bodenverhältnisse besser. Dann gehen auch die Eliteverbände rein.

https://www.youtube.com/watch?v=Dcc-3brROQI

Es geht wahrscheinlich eh nicht mehr, aber ein neutraler Korridor zwischen Ost und West wäre bestimmt gar nicht schlecht, wenn das grauenvolle Gekabbel mal aufhören soll. (Ich wieder mit meinen romantischen Ideen....) Man könnte diese Länder von allen Seiten verwöhnen, um diesen Status zu erhalten.

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Zitat von DonauDude

Die gefestigten Demokratien Frankreich, UK, USA haben 1914 bzw. 1917 die gefestigte Demokratie Deutschland angegriffen. Die Regel gilt nicht, sondern sieht nur so aus.

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Die Studie, auf die ich mich bezogen habe, war eine Erhebung aus den letzten 60 Jahren.
Gemeint sind dabei natürlich "moderne" Demokratien, die mindestens 20 Jahre auf diese Weise funktionieren und ein Umfeld an Staaten haben, auf die das ebenfalls zutrifft.

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Zitat von Fleet

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Wenn jemand bereit ist sein Leben für sein Land zu geben (ich stelle mir auch mal vor wir würden so reden...)

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Wenn die Deutschen das täten, dann würde man sie als Systemfeind, Querdenker, Rassisten, Bundestagstürmer und Verschwörungstheoretiker anklagen.

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Zitat von Panther

Morgen will die EU neue Sanktionen durchsetzen. Das soll russische Schiffe beinhalten, die keine Häfen in der EU mehr anlaufen werden dürfen.

Währenddessen treffen immer mehr westliche Söldner, Ex Militärs und Neonazis in der Ukraine ein.

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Die Russen habe Ihre Taktik mittlerweile auch endlich angepasst, und scheinen die Verluste massiv zu reduzieren. Die Konvois bekommen verstärkte Infanterie Begleitung, es werden wesentlich mehr Aufklärungsdrohnen eingesetzt etc. etc.

Es wurde auch ein Panzerzug mit schweren Equipment im Süden gesichtet, was auch bedeutet dass die Gleise im Süden unter Kontrolle sind.

Man darf halt nicht vergessen, dass der Gegner 8 Jahre Zeit hatte sich einzugraben und massivst vom Westen ausgestattet wurde. Umfang und Fanatisierung hat man offenkundig dennoch unterschätzt.

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Zitat von Gero

Du meinst die ca. 20 Stück die bis jetzt gebaut wurden, würden einen Unterschied machen?

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Ich hab mir heute beim montäglichen Spaziergang sagen lassen, dass Russland in Berlin einmarschieren wird.