AW: Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen
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Juergen
Ein gewisser Brutus hat am laufenden Band die zuverlässigen, glaubwürdigen Briten zitiert, um zu beweisen, dass Hitler das Münchner Abkommen nicht gebrochen hätte, und dass es keine Garantie gegeben hätte. Nun stellt sich heraus, dass die Briten und Franzosen, nachdem sie über die wahren Vorgänge informiert waren, genau das Gegenteil gesagt haben, und auf einmal sind sie stinkende Lügner. Es muss ein schönes Gefühl sein, wenn Realität und Meinung jederzeit hundertprozentig übereinstimmen.
Bedaure, aber Dich kann man nicht mehr ernst nehmen. Es geht natürlich nicht alleine darum, was die Briten von sich geben, sondern inwieweit die Äußerungen sich mit den nachprüfbaren Tatsachen in Übereinstimmung bzw. Nicht-Übereinstimmung befinden.
Der Versuch, die Ereignissse alleine unter Heranziehung beliebiger Papierfetzen erklären zu wollen, so wie das Deine Spezialität ist, kann nur zu völlig absurden Ergebnissen führen.
Auch diese selten dämliche Antwort kann nicht darüber hinwegtäuschen, daß Du seit Tagen nicht imstande bist, den genauen Artikel des Münchner Abkommens zu nennen, gegen den Adolf Hitler verstoßen haben soll.
Du wärst gut beraten, in Schultze-Rhonhofs Meistwerk nachzulesen, dort gibt es zum Thema Münchner Abkommen und Protektoratsvertrag ein separates Kapitel (S. 188) mit der Überschrift
*Eine Garantie, die es nie gab*.
Ohne Garantie kein Bruch des Münchner Abommens! So klar und einfach liegen die Dinge.
AW: Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen
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Juergen
Auch dieser Sermon (...)
Da Du alleine in diesem Strang mindestens sechs mal nachweislich gefälscht, gelogen, betrogen und Deine analphabetenhafte Inkompetenz nachgewiesen hast (...)
Wenn Du nicht ein, man muß leider so deutlich werden, grenzenloser Stümper wärst, der nicht einmal lesen kann (...)
nicht ohne Dich durch eines Deiner dämlichen Ad Hominems zusätzlich zu disqualifizieren.
Ooops ...
Du darfst ruhig rülpsen, an Deiner Stelle würde mir das kalte Kotzen kommen, wenn ich derartiges Zeug zusammenlügen und -fälschen würde wie Du.
Um den Lesern den Unterschied zwischen dem, was Du soeben zitiert hast und Deinen schäbigen Ad Hominems klar zu machen, folgendes:
Jede meiner zugegeben wenig freundlichen Äußerungen bezog sich auf Deine Beiträge und ist von dem, was Du seit Tagen hier lieferst, gedeckt und im Detail belegt.
Du dagegen operierst nur mir dreckigen Unterstellungen in Bezug auf meine persönliche Motivation - *besorgt das Geschäft von Hitler und Ribbentrop* - wofür Unverschämtheit schon gar kein Ausdruck mehr ist.
Die gleiche Unverschämtrheit wurde mir, welch' ein Zufall, mehrmals vom Neutralen serviert, der wie Du die Gewohnheit hat, auf die herausragend blöden Seiten von h-ref zu verlinken, und den dort servierten Lügenschleim als Ergebnis der serösen Geschichtswissenschaft zu präsentieren.
AW: Juergen, ich warte noch immer auf eine Antwort!
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Tschuikow
Warum bekommen die Rechten eigentlich Deutschland und die Nazis nicht auseinander?
Sie können sehr wohl den Stalinismus von den Russen trennen, sie werfen die Verbrechen des Stalinismus nicht den Russen sondern den Kommunisten vor. Aber komischerweise können sie diese Unterscheidung nicht für Faschismus und Deutschland treffen.
Ist Daniel Goldhagen ein Rechter?
AW: Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen
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Juergen
Die beim Münchner Abkommen vertraglich geforderten Konsultationen habe Hitler aber nicht gesucht, sondern "sich ein Selbsthilferecht angemaßt"....
Gut möglich, dass sich einige Gläubige auch weiterhin dagegen wehren werden, dass Hitler das Münchner Abkommen gebrochen hat. England und Frankreich haben das jedenfalls anders gesehen, und wer behauptet, da sei gar nichts gewesen, besorgt heute noch das Geschäft von Hitler und Ribbentrop.
Komm doch mal vom antifaschistischen Geblubber auf den Boden der völkerrechtlichen Tatsachen.
Welches Völkerrecht stand denn der "Selbsthilfe" in Form des Abschlusses eines Protektoratsvertrages mit der Rest-Tschechei zum Zeitpunkt des Vertragsabschlusses im Wege?
Die Einrichtung des Protektorats war eine legale Form der Garantie, wie das Reich sie zugesichert hatte, es war sogar darüber hinaus eine Übererfüllung der Zusage, es enthielt eine Garantie gegen Dritte.
Die Engländer hatten sich das wohl anders gedacht, es aber dann wohl zu vage formuliert und waren dann frustriert. So what? Ändert das etwas an der Rechtslage?
AW: Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen
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Juergen
Nun ergänzen wir das mal ...
@Juergen, hier gibt es auch noch was zu ergänzen, es fehlen immer noch Antworten von Dir! :D
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Gawen
AW: Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen
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Brutus
Du wärst gut beraten, in Schultze-Rhonhofs Meistwerk nachzulesen, dort gibt es zum Thema Münchner Abkommen und Protektoratsvertrag
Aber gern. Schultze-Rhonhof zitiert aus Chamberlains Rede vom 17.3.1939 in Birmingham.
Daraus habe ich auch zitiert. Was bei Schultze-Rhonhof nicht vorkommt, ist zum Beispiel diese Bemerkung Chamberlains:
Zitat:
Zweifellos hatte ich als Mitunterzeichner des Münchener Abkommens ein Recht auf jene Konsultation, die in der Münchener Erklärung vorgesehen war (...) Statt dessen hat er sich ein Selbsthilferecht angemaßt.
Hitler hat die in München vertraglich vereinbarten Konsultationen nicht durchgeführt, sondern Hacha erpresst und seine Soldaten geschickt. Das war ein klarer Bruch des Münchener Abkommens und kommt bei Schultze-Rhonhof natürlich nicht vor, weil ... weil ... weil sein Buch eben ein "Meisterwerk" ist.
Merke: Wenn Schultze-Rhonhof aus Chamberlains Rede in Birmingham etwas zitiert, das Brutus gefällt, dann ist das Buch ein Meisterwerk. Wenn ich etwas aus derselben Rede zitiere, habe ich schon wieder gelogen.
AW: Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen
Was Lügen angeht, so ist hier Brutus unübertroffen.
AW: Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen
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Juergen
Hitler hat die in München vertraglich vereinbarten Konsultationen nicht durchgeführt, sondern Hacha erpresst und seine Soldaten geschickt.
Waren denn die Konsultationen überhaupt noch notwendig? Polen und Ungarn hatten Teile der ehem. Tschechoslovakei annektiert, man konnte deren Forderungen also als erledigt betrachten. Oder etwa nicht?
http://upload.wikimedia.org/wikipedi...a_1939.SVG.png
Quelle: http://de.wikipedia.org/w/index.php?...20080622133854
"Sobald die Frage der polnischen und ungarischen Minderheiten in der Tschechoslowakei geregelt ist, werden Deutschland und Italien ihrerseits der Tschechoslowakei eine Garantie geben."
Dieses Garantieversprechen wurde ggü. der Rest-Tschechei in Form des Protektorates erfüllt.
Dass den Engländern diese Form der Erfüllung nicht gefiel ändert nichts an ihrer Rechtmäßigkeit. Das Leben ist kein Ponyhof.
AW: Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen
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Juergen
Aber gern. Schultze-Rhonhof zitiert aus Chamberlains Rede vom 17.3.1939 in Birmingham.
Daraus habe
ich auch zitiert. Was bei Schultze-Rhonhof nicht vorkommt, ist zum Beispiel diese Bemerkung Chamberlains:
Zweifellos hatte ich als Mitunterzeichner des Münchener Abkommens ein Recht auf jene Konsultation, die in der Münchener Erklärung vorgesehen war (...) Statt dessen hat er sich ein Selbsthilferecht angemaßt.
Wo steht etwas voin einem Recht auf Konsultationen?
1938-09-29
Abkommen zwischen Deutschland, dem Vereinigten Königreich, Frankreich und Italien, Getroffen in München, am 29. September 1938`
Deutschland, das Vereinigte Königreich, Frankreich und Italien sind unter Berücksichtigung des Abkommens, das hinsichtlich der Abtretung des sudetendeutschen Gebiets bereits grundsätzlich erzielt wurde, über folgende Bedingungen und Modalitäten dieser Abtretung und über die danach zu ergreifenden Maßnahmen übereingekommen und erklären sich durch dieses Abkommen einzeln verantwortlich für die zur Sicherung seiner Erfüllung notwendigen Schritte.
1.) Die Räumung beginnt am 1. Oktober.
2.) Das Vereinigte Königreich, Frankreich und Italien vereinbaren, daß die Räumung des Gebiets bis zum 10. Oktober vollzogen wird, und zwar ohne Zerstörung irgendwelcher bestehender Einrichtungen, und daß die Tschechoslowakische Regierung die Verantwortung dafür trägt, daß die Räumung ohne Beschädigung der bezeichneten Einrichtungen durchgeführt wird.
3.) Die Modalitäten der Räumung werden im Einzelnen durch einen internationalen Ausschuß, der sich aus Vertretern Deutschlands, des Vereinigten Königreichs, Frankreichs, Italiens und der Tschechoslowakei zusammensetzt.
4.) Die etappenweise Besetzung des vorwiegend deutschen Gebietes durch deutsche Truppen beginnt am 1. Oktober. Die vier auf der anliegenden Karte bezeichneten Gebietsabschnitte werden in folgender Reihenfolge durch deutsche Truppen besetzt: Der mit I bezeichnete Gebietsabschnitt am 1. und 2. Oktober, der mit II bezeichnete Gebietsabschnitt am 2. und 3. Oktober, der mit III bezeichnete Gebietsabschnitt am 3., 4. und 5. Oktober, der mit IV bezeichnete Gebietsabschnitt am 6. und 7. Oktober.
Das restliche Gebiet vorwiegend deutschen Charakters wird unverzüglich von dem oben erwähnten internatioanlen Ausschuß festgestellt und bis zum 10. Oktober durch deutsche Truppen besetzt werden.
5.) Der in Paragraph 3 erwähnte internationale Ausschuß wird die Gebiete bestimmen, in denen eine Volksabstimmung stattfinden soll. Diese Gebiete werden bis zum Abschluß der Volksabstimmung durch internationale Formationen bestimmt werden. Der gleiche Ausschuß wird die Modalitäten festlegen, unter denen die Volksabstimmung durchgeführt werden soll, wobei die Modalitäten der Saarabstimmung als Grundlage zu betrachten sind. Der Ausschuß wird ebenfalls den Tag festsetzen, an dem die Volksabstimmung stattfindet; dieser Tag darf jedoch nicht später als Ende November liegen.
6.) Die endgültige Festlegung der Grenzen wird durch den internationalen Ausschuß vorgenommen werden. Dieser Ausschuß ist berechtigt, den vier Mächten Deutschland, dem Vereinigten Königreich, Frankreich und Italien in bestimmten Ausnahmefällen gereingfügige Abweichungen von der streng ethnographischen Bestimmung der ohne Volksabstimmung zu übertragenden Zonen zu empfehlen.
7.) Es wird ein Optionsrecht für den Übertritt in die abgetretenen Gebiete und für den Austritt aus ihnen vorgesehen. Die Option muß innerhalb von sechs Monaten vom Zeitpunkt des Abschlusses dieses Abkommens an ausgeübt werden. Ein deutsch-tschechoslowakischer Ausschuß wird die Einzelheiten der Option bstimmen, Verfahren zur Erleichterung des Austausches der Bevölkerung erwägen und grundsätzliche Fragen klären, die sich aus diesem Austausch ergeben.
8.) Die Tschechoslowakische Regierung wird innerehalb einer Frist von vier Wochen vom Tage des Abschlusses dieses Abkommens an alle Sudetendeutschen aus ihren militärischen und polizeilichen Verbänden entlassen, die diese Entlassung wünschen. Innerhalb derselben Frist wird die Tschechoslowakische Regierung sudentendeutsche Gefangene entlassen, die wegen politischer Delikte Freiheitsstrafen verbüßen.
Adolf Hitler, Neville Chamberlain, Mussolini, Ed. Daladier.
Zusatz zu dem Abkommen
München, den 29. September 1938
Seiner Majestät Regierung im Vereinigten Königreich und die französische Regierung haben sich dem vorstehenden Abkommen angeschlossen auf der Grundlage, daß sie zu dem Angebot stehen, welches im Paragraph 6 der englisch-französischen Vorschläge vom 19. September enthalten ist, betreffend eine internationale Garantie der neuen Grenzen des tschechoslowakischen Staates gegen einen unprovozierten Angriff. Sobald die Frage der polnischen und ungarischen Minderheiten in der Tschechoslowakei geregelt ist, werden Deutschland und Italien ihrerseits der Tschechoslowakei eine Garantie geben.
Adolf Hitler, Neville Chamberlain, Mussolini, Ed. Daladier
Zusätzliche Erklärung
München, den 29. September 1938
Die vier anwesenden Regierungschefs sind darüber einig, daß der in dem heutigen Abkommen vorgesehene Ausschuß sich aus dem Staatssekretär des Auswärtigen Amtes, den in Berlin beglaubigten Botschaftern Englands, Frankreichs und Italiens und einem von der tschechoslowakischen Regierung zu ernennenden Mitglied zusammensetzt.
http://www.glasnost.de/db/DokAus/38muenchen.html
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Brutus
Wo steht etwas voin einem Recht auf Konsultationen?
Nicht in dem Text, den du zitiert hast, sondern in dem Zusatz zum Abkommen, den Gawen zitiert hat.
Also: Konsultationen zur Lösung der Minderheitenprobleme wurden in München vertraglich vereinbart, Hitler hat Hacha erpresst und Tiso unter Druck gesetzt und "Verträge" geschlossen und damit die Verpflichtung zu Konsultationen unterlaufen. Also ein klarer Vertragsbruch.
Mal abgesehen davon, dass Hitler von Anfang an mit gezinkten Karten gespielt hat. Er hat so getan, als wollte er verhandeln, und die ganze Zeit auf einen Militärschlag und die innere Zersetzung der Tschechoslowakei hingearbeitet.
Wenn man unbedingt will, kann man das natürlich auch so darstellen: Hitler hat das Münchener Abkommen nicht gebrochen, weil er nie die Absicht hatte, es einzuhalten, und weil seine Unterschrift eine glatte Lüge war.
De Franzosen und Briten hielten Hitlers Verhalten jedenfalls für einen Verstoß gegen Sinn und Geist des Münchner Abkommens, und bevor ich dir gesagt habe, was wirklich in den Dokumenten steht, waren deren Äußerungen für dich ja sogar noch ein Beweis für das Gegenteil.
Schon klar, das gilt jetzt alles nicht mehr. Man muss ja flexibel sein.
Du darfst jetzt wieder mit dem Fuß aufstampfen und sagen, dass Hitler das Münchner Abkommen nicht gebrochen hätte. Du bist da auch nicht allein: Ribbentrop und Hitler haben das genauso vertreten wie du.
