13. Februar Dresden - alles zum Thema - Sammelstrang

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Zitat von Haspelbein

Glaubst du denn, dass in diesem Strang Sachaussagen gemacht werden? Inwiefern beruhen diese Sachaussagen auf Quellen, die nicht eine gewisse Interpretation darstellen? Im besten Falle schlaegt man sich die der eigenen Meinung dienlichen Quellen um die Ohren, und fordert sich gegenseitig zur Eigenrecherche auf, die dann andauert. Man muesste sich vor der Diskussion fast eine Quellengrundlage erarbeiten, die von allen Seiten akzeptiert wird, da man von voellig gegensaetzlichen Positionen an das Thema herangeht.

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Offensichtlich liegt ein Mißverständnis vor. Ich rede von Historikern, die sich zum Thema Dresden geäußert haben, Du meinst die Forenschreiber.

Inwieweit die Forenbeiträge stichhaltig sind, ist von Fall zu Fall Gegenstand der kritischen Diskussion und kann ebenfalls nicht mit Hinweis auf bestimmte, meist nur vermutete und unterstellte weltanschauliche Fixierungen des Autors bereits vorab festgelegt werden.

Zitat:

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Zitat von Strandwanderer

Ist klar:
Die Zeitzeugen - Rettungs- und Katastrophenorganisationen vor Ort - haben zwar Zig- oder Hundertausende Tote wahrgenommen und auch gezählt und dokumentiert, - aber viel besser können das natürlich irgendwelche "Historiker" gut 60 Jahre später.

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Natürlich können das die heutigen Historiker besser! Sie kennen das erwünschte Ergebnis bereits, bevor sie mit ihren "Forschungen" beginnen. Demzufolge werden sie erwartungsgemäß zu den richtigen und einzig wissenschaftlich haltbaren Schlußfolgerungen gelangen. Den Verdacht, ein Gefälligkeitsgutachten abzuliefern, wird jeder dieser hochbezahlten - pardon: hochmotivierten und äußerst objektiven "Historiker" natürlich zu Recht entrüstet von sich weisen. Und jeder, der ihnen den selbstlosen Forscherdrang nicht ohne weiteres abnimmt, der ist eben ein Nazi.

Zitat:

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Zitat von uzi

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Ist es nicht eher so, dass alle Angaben kurz nach Ende des WW II politisch beeinflußt oder von Zeitzeugen vollkommen falsch wahr genommen wurde?

Kann ein Soldat / Zivilist im Feuer zuverlässig entscheiden, ob er 1.000, 10.000 oder 100.000 Gefallene gesehen hat?

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Du weißt aber schon, daß Du mit dieser Aussage auch andere Behauptungen schwer in Frage stellst? Hüte Dich vor dem §130. Nicht daß Du Dich plötzlich, wie so manche andere Juden, in die antisemitische, also hochkriminelle Ecke gestellt siehst. Das geht schneller, als Du blinzeln kannst. Soweit sind wir nämlich schon wieder.

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Zitat von EinDachs

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Ein Massengrab, von dem man nicht mal ganz genau weiß wo es liegt, in das Aschereste gekippt wurden, dann nach 50 und noch mehr Jahren untersuchen... da muss man in der Tat schon sehr belämmert sein um da große Funde zu erwarten.
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Das sag' mal den Forschern, die neuerdings wieder mal "beweisen" wollen, daß seinerzeit in Dresden kaum jemand umgekommen ist. Auch dort wurden in den nachfolgenden 50 und noch mehr Jahren sicherlich die meisten Spuren der gegrillten und zur Unkenntlichkeit verschmorten Frauen und Kinder durch Bagger- und andere Arbeiten verwischt.

Zitat:

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Zitat von Strandwanderer

Ist klar:
Die Zeitzeugen - Rettungs- und Katastrophenorganisationen vor Ort - haben zwar Zig- oder Hundertausende Tote wahrgenommen und auch gezählt und dokumentiert, - aber viel besser können das natürlich irgendwelche "Historiker" gut 60 Jahre später.

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Wieder pure Erfindung.

Im Planquadrat MARTHA 8 , in dem sich Dresden befand, heulten die Luftwarnsirenen lange bevor die ersten Markierflugzeuge ihre 'Christbaeume' ueber der Dresdner Innenstadt ausgeloest hatten - d.h. jeder Dresdner befand sich in Luftschutzkellern . (Kemperer beschrieb das eindrucksvoll )

Als die Haeuser im Bombenzielgebiet zusammenkrachten , lagen danach oft Tonnen von Schutt Meter hoch ueber jene Luftschutzkeller ; Strassen waren mit Steinbrocken und Schutt verdeckt , nur langsame Pferdewagen konnten sich dort durcharbeiten ; mehrere Wochen hatte es (per Polizeibericht ) gedauert um in muehevoller Ausbuddelei , viel bei Hand, lediglich ~ 20t zu bergen.

Es ist technisch (zeit- und ortsmaessig) voellig unmoeglich , dass jemand persoenlich !!! 'Hundertausende' !!! nun schon fast verweste Leichen gerochen haette - geschweige denn gesehen.

Solche , nun zwangslaeufig verwesenden Leichen kreieren ,unter anderem , grossen Gestank. So intensiv , dass es schier unmoeglich ist , ohne Atemschutz in deren Naehe zu sein. Der Leichengestank dehnt sich ueber eine ganze Stadt aus.

Wuerde die Behauptung von zig- oder !!! 'Hundertausende' !!! nun stimmen , wuerde es mehr als ein Bild geben , dass spaeteres Bergungspersonal mit Atemschutz zeigen wuerde - es gaebe Berichte dass die ganze Stadt graesslich gestunken habe - solche Berichte gibt es nicht.

Es gibt Bilder , die zeigen 5 bis 6 Beamte die auf dem Marktplatz ausgelegte Bombenopfer zu identifizieren versuchen , keiner hatte Atemschutz um .

Mir ist kein einziges Bild mit Atemschutz bekannt.

Dafuer gibt einige Bilder von Dresdner Truemmerfrauen - sie haben zwar ihr Haar umwickelt , aber keine Atemschutztuecher um - ergo war kein Leichengestank vorhanden.

In keiner deutschen Innenstadt hielten sich am Ende der Kriegszeit , als schon Schulkinder als 'Werewoelfe' in Dienst gezogen worden , 'Hundertausende' , zwangslaeufig Frauen und Kinder und Alte auf.

Auch Maerchen brauchen ein Element von Logik.

Zitat:

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Zitat von ErhardWittek

Was wollen diese Leute denn noch untersuchen? Die meisten Opfer sind vollständig verbrannt (!).

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Stimmt nicht.
Zur Verbrennung gehoert Sauerstoff.
Den konsumierten die durch die Brandstaebe ausgeloesten Flaechenfeuer und Feuerstuermen so dermassen , dass die in Luftschutzkellern eingeschlossenen Leute erstickten. Sie wurden auch von der Hitze angeschmort , aber nicht 'verbrannt'.
Die Haupttodesursache in Dresden war Erstickung und Truemmerfall.

"vollständig verbrannt (!). " wurden sie spaeter auf 6 grossen Scheiterhaufen auf dem Marktplatz.

Zitat:

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Wenn irgendwelche Zahlen eine gewisse Aussagekraft besitzen, dann die, die sofort nach dem Verbrechen festgestellt wurden.

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Nichts wurde 'sofort' festgestellt.

Zitat:

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Denn nur die überlebenden Zeitzeugen konnten in etwa wissen, wieviele Menschen sich zu dieser Zeit in der Stadt aufgehalten haben.

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Die letzte Zaehlung war vor dem Krieg gewesen.
Waehrend des Krieges war ein gut Teil der lokalen wehrtuechtigen Maenner nicht in der Stadt anwesend - also bedeutend weniger als die letzte offizielle Einwohnerzahl.
Zeitzeugen beschaeftigten sich damals mehr um ihre Eingeweide als Einwohnerzahl.

Zitat:

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Zitat von houndstooth

Wieder pure Erfindung.

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Es ist technisch (zeit- und ortsmaessig) voellig unmoeglich , dass jemand persoenlich !!! 'Hundertausende' !!! nun schon fast verweste Leichen gerochen haette - geschweige denn gesehen.

Solche , nun zwangslaeufig verwesenden Leichen kreieren ,unter anderem , grossen Gestank. So intensiv , dass es schier unmoeglich ist , ohne Atemschutz in deren Naehe zu sein. Der Leichengestank dehnt sich ueber eine ganze Stadt aus.
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Zu Staub verbrannte Leichen verwesen gar nicht erst mehr. Sie sind Asche und sonst nichts.

Sie entwickeln folglich auch keinen Leichengestank. Was erzählst Du nur für einen hanebüchenen Unsinn?

Warum mischst Du Dich eigentlich andauernd in unsere Angelegenheiten ein? Leidest Du etwa an zuviel Langeweile in Deinem Kanada?

Zitat:

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Zitat von houndstooth

Stimmt nicht.
Zur Verbrennung gehoert Sauerstoff.
Den konsumierten die durch die Brandstaebe ausgeloesten Flaechenfeuer und Feuerstuermen so dermassen , dass die in Luftschutzkellern eingeschlossenen Leute erstickten. Sie wurden auch von der Hitze angeschmort , aber nicht 'verbrannt'.
Die Haupttodesursache in Dresden war Erstickung und Truemmerfall.

"vollständig verbrannt (!). " wurden sie spaeter auf 6 grossen Scheiterhaufen auf dem Marktplatz.

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Seltsam, daß ganze Häuser nebst Einrichtungen gewissermaßen "verschwunden" waren, obwohl Deiner Aussage nach gar nichts gebrannt haben konnte.

Zitat:

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Zitat von Neutraler

Vollzitat!

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Siehst Du es wirklich als Deine Lebensaufgabe , als Dein virtuelles Vermaechtnis zur Nachwelt , laengst Widerlegtes bei jeder passenden Gelegenheit neu aufzuspulen ?

Welche Motivation kann Dich bloss dazu bewegen , den Doyen der Neonazis , nachdem er gerichtlich der Dresden-Faelschung ueberfuehrt wurde , noch immer aufzukarren?

Weisst Du nicht , dass eine Kette nur so stark ist wie ihr schwaechstes Glied?

Bist Du Dir nicht darueber bewusst , dass die 'Beweiskette' die Du und Deinesgleichen praesentieren aus nachgewiesenen , vielen schwachen und schwaechsten Gliedern besteht?

Wir leben im Jahr 2008 - Du scheinst bei 1958 / 1968 festgeklebt zu sein.

Du hattest so viel Potenzial gehabt Deiner Nachwelt einen ausgezeichneten Dienst zu erweisen.

Leider hast Du diese Chance verpasst.

Sehr schade drum.

Zitat:

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Zitat von houndstooth

Siehst Du es wirklich als Deine Lebensaufgabe , als Dein virtuelles Vermaechtnis zur Nachwelt , laengst Widerlegtes bei jeder passenden Gelegenheit neu aufzuspulen ?

Welche Motivation kann Dich bloss dazu bewegen , den Doyen der Neonazis , nachdem er gerichtlich der Dresden-Faelschung ueberfuehrt wurde , noch immer aufzukarren?

Weisst Du nicht , dass eine Kette nur so stark ist wie ihr schwaechstes Glied?

Bist Du Dir nicht darueber bewusst , dass die 'Beweiskette' die Du und Deinesgleichen praesentieren aus nachgewiesenen , vielen schwachen und schwaechsten Gliedern besteht?

Wir leben im Jahr 2008 - Du scheinst bei 1958 / 1968 festgeklebt zu sein.

Du hattest so viel Potenzial gehabt Deiner Nachwelt einen ausgezeichneten Dienst zu erweisen.

Leider hast Du diese Chance verpasst.

Sehr schade drum.

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Schade, daß Du Deine Zeit nicht lieber der so bedrohten kanadischen Natur widmest, statt Dich ständig in fremde Angelegenheiten einzumischen. Dann hättest Du eine nützliche Aufgabe und müßtest uns nicht überflüssigerweise auf den Geist gehen. Wir haben auch ohne Dich und Deine ungebetenen Einwürfe schon Probleme genug.