Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen

[DonauDude]

Ohhhh ohhhhh wie interessant

https://www.amazon.de/deutsche-Angriff-Sowjetunion-1941-Pr%C3%A4ventivkriegsthese/dp/3896780840

Rezension:



Gesamturteil: Eine Diskussion über die Zielsetzungen von Hitler und von Stalin, ohne eine Berücksichtigung der in diesem Buch vorgelegten Dokumente, für das Jahr 1941 ist objektiv gesehen nicht möglich. Diesem Buch kommt daher eine wichtige Rolle zu, Fakten zu präsentieren anstatt ideolische Nebelkerzen zu zünden oder Halbwahrheiten überzuinterpretieren.

Die Qualität der einzelnen Beiträge ist auf einem hohen wissenschaftlichen Niveau und die Auswahl der Dokumente und deren teilweise Kommentierung sehr gelungen.Erfreulich ist vor allem die vollständige Präsentation der Dokumente!

Die Gliederung im Einzelnen:
I Die militärisch-politische Entwicklung aus deutscher Sicht
- Überschär: Die Entwicklung der deutsch-sowjetischen Beziehung von 1939 bis 1941 und Hitlers Entschluss zum Überfall auf die UdSSR
- Ueberschär: Die militärische Planung für den Angriff auf die Sowjetunion
- Wette: Die NS-Propagandathese vom angeblichen Präventivkriegscharakter des Überfalls
- Überschär: Hitlers Überfall auf die Sowjetunion 1941 und Stalins Absichten. Die Bewertung in der deutschen Geschichtsschreibung und die neuere "Präventivkriegsthese"
- Benz: Der 22 Juni 41 und seine Vorgeschichte....

II: Die militärisch-politische Entwicklung aus sowjetischer Sicht
- Semirjaga: Die sowjetisch-deutschen Beziehungen 1931-1941 aus der Sicht Moskaus
- Romanitschew: Militärische Pläne eines Gegenschlages des UdSSR
- Bezymenskij: Der sowjetische Nachrichtendienst und der Kriegsbeginn
- Boroznjak: Ein russischer Historikerstreit?

III: Dokumente zu Hitlers und Stalins politischen Zielen

Eine Bewertung der einzelnen Beiträge kann hier nicht vorgenommen werden. Insgesamt kann man jedoch festhalten, dass die Autoren folgenden Konsens erzielen:
- es eine dezidierte Planung für den Angriff auf die UdSSR durch Hitler gab, die weltanschaulich begründet, die hegemoniale Position Deutschlands auf dem Kontinent errichten sollte


Die Planung für einen Angriff auf die UdSSR startete erst nach dem Molotow-Besuch in Berlin November 1940. Das aggressive Auftreten der Sowjetregierung und das Anwachsen der militärischen Streitkräfte der Roten Armee an der Demarkationslinie in Polen waren der Auslöser dafür, dass die deutsche Regierung den Angriff plante.




- es keine Angriffsplanung, oder auch preventive Angriffsplanung von Seiten Stalins gab, die über den Status einer Planung (15.05.41) hinausgelangt sind.

Die abweichenden Positionen von Danilow und Meltiuchow, die glauben eine Angriffsplanung bei Stalin erkannt zu haben, basieren auf Vermutungen und Interpretationen und sind nicht durch die vorliegenden russischen Dokumente zu verifizieren. Sie bilden zudem eine Minderheitenposition, der sich die Mehrheit der russischen Militärhistoriker nicht anschließt.


Geschichte ist sowieso immer Interpretation und Vermutung. Auch die Ansicht der Mehrheit der Militärhistoriker, die keine Angriffsplanung bei Stalin erkennen wollen, ist eine Interpretation und Vermutung. Fakt ist jedenfalls, dass die deutsche Regierung davon ausging, dass die UdSSR angreifen würde, und dass es keine andere Möglichkeit gab als zuerst zuzuschlagen. Und das ist völlig unabhängig davon, ob Stalin wirklich als erster angreifen wollte oder nicht. Stalins Verhalten war jedenfalls so, als ob er angreifen wollte.




Wichtige Dokumente, die in der Diskussion teilweise nicht ausreichend berücksichtigt werden, sind die Direktiven vom Mai an die Befehlhaber der relevanten westlichen Militärbezirke. Beide Direktiven fordern die Herstellung einer aktiv zu führenden Verteidigungsbereitschaft und widersprechen eindeutig einer Angriffsplanung.

Mir persönlich hat der "Kalender der eingehenden Agentenberichte" (S.199) sehr gut gefallen. Er dokumentiert die frühzeitige Flut an Informationen in Richtung Kreml, die die Angriffsplanungen Hitlers dokumentieren. Und sie machen erneut deutlich, wie angemessen bereits die Kritik von Nekrich an der inkompetenten Staatsführung durch Stalin (während des "Tauwetters" unter Chrutschow) war und dass die Kritik an ihm mehr ist, als lediglich die russischen Militärs (Timoschenkow und Schukov) zu entlasten

https://www.amazon.de/deutsche-Angriff-Sowjetunion-1941-Pr%C3%A4ventivkriegsthese/dp/3896780840

[DonauDude]

Wer hat denn Finnland in die Autonomie geschickt?

Richtig, das war der Zar. Es war vorher das Grossfürstentum Finnland und gehörte zu Russland.

Wer hat sich dann völlig undankbar von den Angelsachsen kaufen lassen und ging gegen die SU vor?

Richtig, das waren die undankbaren Finnen.

Hä? Die SU war eine Putschregierung. Es gab einen Bürgerkrieg im Russischen Reich als Folge des Ersten Weltkriegs. Die Finnen wollten natürlich allen finnischen Gebiete zu Finnland dazuholen, ist doch natürlich.

Oder in welchem Jahr warst du gerade? 1919 oder 1939?

[DonauDude]

All die sozialen Wohltaten des deutschen NS dienten ALLEIN den Kriegszielen des III. Reichs.

Unsinn, die sozialen Wohltaten waren die Essenz des NS, vergleichbar mit Sozialer Marktwirtschaft und Skandinavischem Modell. Die Außenpolitik des III. Reiches war auf Frieden und Stabilität ausgelegt. Die Alliierten waren diejenigen die den Krieg anfingen und eskalierten, das lässt sich ganz klar anhand der Ereignisse der Zeitlinie nachweisen.

Die DDR-Propaganda hat auch immer die BRD bezichtigt, Krieg zu wollen. Genauso wie die Alliierten das III. Reich grundlos bezichtigten, Krieg zu wollen.

Wehrhaftigkeit und Kriegstreiberei sind auf zwei völlig anderen Ebenen. Die Schweiz ist wehrhaft, aber nicht kriegslüstern. UKUSA sind kriegslüstern, deren Außenpolitik ist ständig auf Krieg ausgelegt. Diese "Freunde" zerstören sogar unsere Infrastruktur (Nord Stream).

[Chinon]

All die sozialen Wohltaten des deutschen NS dienten ALLEIN den Kriegszielen des III. Reichs.

Woher weißt Du das so genau? Hat das Hitler in einer seiner Reden zugegeben?

[DonauDude]

Darum geht es nicht, sondern um die schriftlich festgelegten Absichten Hitlers, Raum im Osten zu gewinnen, was bekanntlich dazu führte, daß 750 Jahre altes deutsches Land verlorenging.

Hitler wollte den Krieg beenden, den die Alliierten anfingen. Das ging leider nicht, denn nachdem er Stalin eine Brief schrieb, dass er die Wehrmacht zur Eroberung Englands schicken würde, ordnete Stalin an, dass noch mehr Divisionen an die polnische Demarkationslinie verlegt würden.

Das war für Hitler der Beweis, dass Stalin angreifen würde, sobald die deutsche Armee mit der Eroberung Englands beschäftigt wäre. Deswegen wurde letztendlich grün für Barbarossa gegeben, es ging dabei nicht primär um Landgewinnung.

[Wassiliboyd]

Woher weißt Du das so genau? Hat das Hitler in einer seiner Reden zugegeben?

Natürlich nicht.
Natürlich faselte Hitler ständig vom Frieden, rüstete aber, seiner Ideologie folgend, für den #Krieg.

[Wassiliboyd]

Hitler wollte den Krieg beenden, den die Alliierten anfingen. Das ging leider nicht, denn nachdem er Stalin eine Brief schrieb, dass er die Wehrmacht zur Eroberung Englands schicken würde, ordnete Stalin an, dass noch mehr Divisionen an die polnische Demarkationslinie verlegt würden.

Das war für Hitler der Beweis, dass Stalin angreifen würde, sobald die deutsche Armee mit der Eroberung Englands beschäftigt wäre. Deswegen wurde letztendlich grün für Barbarossa gegeben, es ging dabei nicht primär um Landgewinnung.

Nun ja; das ist eine Interpretation, die nicht stimmen muß, weil sie auf Annahmen beruht.

[Chinon]

Natürlich nicht.
Natürlich faselte Hitler ständig vom Frieden, rüstete aber, seiner Ideologie folgend, für den #Krieg.

Die Alliierten haben bei weitem stärker gerüstet. Hitler ging es nur darum, den durch das Versailler Völkermord-Diktat erzwungenen Rückstand auszugleichen, um Deutschland in eine bessere Verhandlungsposition zu bringen.

[Wassiliboyd]

Die Alliierten haben bei weitem stärker gerüstet. Hitler ging es nur darum, den durch das Versailler Völkermord-Diktat erzwungenen Rückstand auszugleichen, um Deutschland in eine bessere Verhandlungsposition zu bringen.

Das war seine Absicht vorerst.
Danach kam der Lebensraum im Osten.
Er wollte Polen Danzig und Westpreußen wieder abjagen ... und danach weiter nach Osten.

Es gab in Frankfreich, als das Problem anstand die Frage:
"Murir pour Danzig" osä, kann kein französisch, als die Bündnistreue Frankreichs zu Polen anstand.
Polen fühlte sich von Frankreich und UK im Stich gelassen und die beiden westalliiierten machten erstmal garnichts.

Der WKII war schließlich auch der Sargnagel im British Empire und das haben die Briten niemals verziehen.

[Chinon]

Das war seine Absicht vorerst.
Danach kam der Lebensraum im Osten.

Wann und wo hat Hitler gesagt, Lebensraum im Osten erobern zu wollen?

[Wassiliboyd]

Die Alliierten haben bei weitem stärker gerüstet. Hitler ging es nur darum, den durch das Versailler Völkermord-Diktat erzwungenen Rückstand auszugleichen, um Deutschland in eine bessere Verhandlungsposition zu bringen.

Man muß einfach die Folgerichtigkeit der Ereignisse in Betracht ziehen, die die "tabula rasa"-Mentalität Hitlers aufzeigt:

-Erst das Rheinland wieder in Besitz nehmen, was fast alle Deutschen, selbst die Kommunisten Thälmanns für richtig hielten.

-Danach das Sudetenland, was ebenfalls folgerichtig war, nämlich das Reich dahin auszudehnen, wo Deutsche zuhause waren.

-Davor kam noch Österreich, dessen Einverleibung nach Deutschland selbst die Austriaken in überwältigender Mehrheit als gerecht und folgerichtig ansahen.

-Danach kam Polen dran.

[Chinon]

Man muß einfach die Folgerichtigkeit der Ereignisse in Betracht ziehen, die die "tabula rasa"-Mentalität Hitlers aufzeigt:

-Erst das Rheinland wieder in Besitz nehmen, was fast alle Deutschen, selbst die Kommunisten Thälmanns für richtig hielten.

-Danach das Sudetenland, was ebenfalls folgerichtig war, nämlich das Reich dahin auszudehnen, wo Deutsche zuhause waren.

-Davor kam noch Österreich, dessen Einverleibung nach Deutschland selbst die Austriaken in überwältigender Mehrheit als gerecht und folgerichtig ansahen.

-Danach kam Polen dran.

Polen hat Deutschland überfallen, ab 5 Uhr 45 erfolgte der Gegenangriff. Hitler hat nach seinem Sieg angeboten, einen polnischen Staat wiederherzustellen, sofern dieser nicht mehr den europäischen Frieden gefährdet, und die Alliierten bereit sind, Frieden zu schließen.

[DonauDude]

Nun ja; das ist eine Interpretation, die nicht stimmen muß, weil sie auf Annahmen beruht.

Klar, so wie immer in der Geschichte.

[DonauDude]

Das war seine Absicht vorerst.
Danach kam der Lebensraum im Osten.
Er wollte Polen Danzig und Westpreußen wieder abjagen ... und danach weiter nach Osten.

Natürlich, denn die lokalen Bewohner wollten zurück in den deutschen Staat. Die PL-D-Staatsgrenze von 1919 wurde weder von der Zweiten Polnischen Republik noch von der Weimarer Republik jemals als gültig anerkannt, sondern es war lediglich eine de-facto-Grenze. Hitler bot an, die Grenze permanent zu machen und auf Wartheland und Ostoberschlesien zu verzichten. Im Gegenzug sollte es ein Referendum in Westpreußen geben und Danzig zurück ins Reich (war eh klar, Danzig brauchte keine Abstimmung). Die PL-Regierung unter Rydz-Smigly wollte lieber Krieg statt Frieden und Ausgleich.




Es gab in Frankfreich, als das Problem anstand die Frage:
"Murir pour Danzig" osä, kann kein französisch, als die Bündnistreue Frankreichs zu Polen anstand.
Polen fühlte sich von Frankreich und UK im Stich gelassen und die beiden westalliiierten machten erstmal garnichts.

Doch, UK und F erklärten D den Krieg. UK bombardierte deutsche Städte und F eroberte einen Teil des Saarlands.




Der WKII war schließlich auch der Sargnagel im British Empire und das haben die Briten niemals verziehen.

Die britische Regierung hätte eben keinen Krieg gegen Deutschland anfangen sollen, dann hätten sie ihr Empire noch. Ohne Ersten Weltkrieg hätten sie wahrscheinlich sogar auch noch ganz Irland. Die kriegerische Außenpolitik Londons ist deren Sargnagel. Die Massenmigration ein weiterer Sargnagel.

[Lichtblau]

Ist auch leider falsch bzw. viel zu undifferenziert.
Hitler hatte zu dem Zeitpunkt diese "Lebensraum-Idee" längst aufgegeben.
Im übrigen war Deutschland zu dem Zeitpunkt äußerst dünn besiedelt, es wäre kaum jemand da gewesen, der dort hätte siedeln wollen.
Auch war allen Deutschen klar, daß man ein Land von der Größe wie Rußland nicht mit ein paar lächerlichen Panzern einnehmen kann.
Mal zum Vergleich, die BRD ist mit 233 Personen /Km2 und ca. 80 Millionen total überbevölkert.
Damals gab es höchstens 60 Millionen Deutsche auf der DREIFACHEN Fläche (ohne Rußland ).

Hier gibt es das Buch von Joachim Hoffmann umsonst, leider nur auf englisch, auf deutsch nur zum Ausleihen (was wieder mal typisch ist...)

https://archive.org/details/stwxt/page/16/mode/2up

https://archive.org/details/stalinsvernichtu0000hoff



Hoffmann belegt mit zahlreichen authentischen Quellen aus zeitgenössischen Dokumenten, die man so nirgends findet, tw. hinten im Buch abgedruckt.

Die Nazis haben nie aufgegeben Lebensraum erobern zu wollen.

In einem Buch von 1943 lesen wir:

„Dieser Krieg ist ein Kampf gegen die Vermassung, gegen die Zerstörung von Kulturgütern, gegen das vom Kommunismus gewollte Rassenchaos, gegen die Untermenschen. Es ist ein K a m p f um R a u m, der nicht mehr gegen Europa organisiert werden soll, sondern den Deutschland und alle europäischen Völker guten Willens zur Sicherung des Lebens und zur Erhaltung ihres Wesens nutzen wollen: Nahrungsraum, Arbeitsraum, Rohstoffraum.
Dieser Krieg hat mit unerbittlicher Härte das deutsche Volk vor die Frage gestellt, ob es sich zu der größten Aufgabe seiner Geschichte, der Lösung der uralten und doch bisher noch nie gelösten Ostfrage aufraffen und durchringen oder die letzte große Raumchance aus Kleinmut und Bequemlichkeit vertun will. Die Erschließung, Prägung und Formung des Ostens ist eine zentrale Aufgabe, die uns und unseren Kindern gestellt ist.“

Friedrich Lange, Deutsche Volksgeschichte, Deutsches Raumdenken, Zentralverlag der NSDAP, Berlin 1943, S. 102 ff.


Ich darf daran erinnern das in einem totalitären Staat alle Bücher quasi amtlichen Charakter haben und von oben genehmigt sind.

[Wassiliboyd]

Polen hat Deutschland überfallen, ab 5 Uhr 45 erfolgte der Gegenangriff. Hitler hat nach seinem Sieg angeboten, einen polnischen Staat wiederherzustellen, sofern dieser nicht mehr den europäischen Frieden gefährdet, und die Alliierten bereit sind, Frieden zu schließen.

Wer hat dir denn DAS erzählt?
Der damalige deutsche Polenhaß war besonders bei den Nazis weit verbreitet, dazu kam Verachtung für alles polnische, Stichwort "polnische Wirtschaft"!
Gleiwitz war ein Vorwand, die Schuld auf Polen zu schieben.
Der Angriff der "Schleswig-Holstein" auf die Danziger Westerplatte löste dann den WKII aus.

Polen soll von mir hier nicht rückhaltlos verteidigt werden. Die Polen haben so eine Mentalität, sich selbst zu überschätzen. Ab etwa 1937 wollten sie nach Berlin marschieren; Lübeck hatten sie schon als "polnische Stadt" requiriert. Alles Phantastereien, die letztlich auf die Urheber selbst zurückfielen und mMn mit Ursache für die polnischen Leiden im WKII waren.

Auch die Polen hatten damals einen Scharfmacher in Gestalt des Obersten Beck, der von Herkunft kein Pole war, wie Hitler kein Deutscher.

[HerrMayer]

…

Auch die Polen hatten damals einen Scharfmacher in Gestalt des Obersten Beck, der von Herkunft kein Pole war, wie Hitler kein Deutscher.

Interessant.

Adolf Hitler hatte viele Lücken im Lebenslauf und er wird in sogenannten Verschwörungstheorien als „britischer Agent“ bezeichnet. War Oberst Beck, der Deutsche auch ein Verräter? Wie Prinz von Baden im ersten Weltkrieg?

Schaut man heute zu dem US amerikanischen Agenten Selenskij, dann könnte man fast meinen, man hat Polen und Deutschland gezielt aufeinander gehetzt, um den zweiten Weltkrieg auszulösen.

[Wassiliboyd]

Interessant.

Adolf Hitler hatte viele Lücken im Lebenslauf und er wird in sogenannten Verschwörungstheorien als „britischer Agent“ bezeichnet. War Oberst Beck, der Deutsche auch ein Verräter? Wie Prinz von Baden im ersten Weltkrieg?

Schaut man heute zu dem US amerikanischen Agenten Selenskij, dann könnte man fast meinen, man hat Polen und Deutschland gezielt aufeinander gehetzt, um den zweiten Weltkrieg auszulösen.

Es geht hier um die historische Person des Polen Josef Beck, Nachfahre eingewanderter Calvinisten (siehe Wiki).
Er war in jener Zeit mW polnischer Außenminister.
Über ihn gilt sein Spruch von der Kriegsbereitschaft Polens und seiner Überzeugung: Polen wird alsbald in Berlin einmarschieren.
Ein aus heutiger Sicht lächerlicher Irrtum und unverantwortliche Selbstüberschätzung.

Deine Annahmen vom Aufhetzen sind reine Spekulation, getragen vom Wunschdenken.

[kreuzer]

Wer hat dir denn DAS erzählt?
Der damalige deutsche Polenhaß war besonders bei den Nazis weit verbreitet, dazu kam Verachtung für alles polnische, Stichwort "polnische Wirtschaft"!
Gleiwitz war ein Vorwand, die Schuld auf Polen zu schieben.
Der Angriff der "Schleswig-Holstein" auf die Danziger Westerplatte löste dann den WKII aus.

Polen soll von mir hier nicht rückhaltlos verteidigt werden. Die Polen haben so eine Mentalität, sich selbst zu überschätzen. Ab etwa 1937 wollten sie nach Berlin marschieren; Lübeck hatten sie schon als "polnische Stadt" requiriert. Alles Phantastereien, die letztlich auf die Urheber selbst zurückfielen und mMn mit Ursache für die polnischen Leiden im WKII waren.

Auch die Polen hatten damals einen Scharfmacher in Gestalt des Obersten Beck, der von Herkunft kein Pole war, wie Hitler kein Deutscher.

Es gab den ganzen Juli/August Grenzverletzungen und zwar beiderseits, daraus einen Angriff Polens zu konstruieren ? Das wäre zu platt.
Gleiwitz war ein Vorwand den erst das Nürnberger Tribunal einführte, in den meisten zeitgenössischen deutschen Zeitungen hatte dieser "Vorfall"es noch nicht mal auf Seite 2 gebracht.
Danzig gehörte nicht den Polen sondern nur ein geringer Teil davon (wie z.B. die Westerplatte), sie kontrollierten nur die Stadt.
Den Begriff "polnische Wirtschaft" gab es schon im Kaiserreich, trotz der Zugehörigkeit Polens zum Zarenreich.
Noch heute kann man mit offenen Augen, wenn man mit dem Auto in Richtung Masuren fährt, die ehemalige Grenze zwischen Kaiserreich und Rußland begutachten, die Straßenalleen und Backsteinhäuser hören auf und weiß verkalkte Häuser fangen an (Neubauten weggedacht). Danach gab es nur noch die damaligen Sandwege und eben die "polnische Wirtschaft" wenig Ertrag auf viel Fläche.Die Verachtung hatte reale Gründe, sonst hätten sich bei der Volksabstimmung in Ostpreußen später nicht so eindeutige Voten ergeben.
kreuzer

[Wassiliboyd]

Es gab den ganzen Juli/August Grenzverletzungen und zwar beiderseits, daraus einen Angriff Polens zu konstruieren ? Das wäre zu platt.
Gleiwitz war ein Vorwand den erst das Nürnberger Tribunal einführte, in den meisten zeitgenössischen deutschen Zeitungen hatte dieser "Vorfall"es noch nicht mal auf Seite 2 gebracht.
Danzig gehörte nicht den Polen sondern nur ein geringer Teil davon (wie z.B. die Westerplatte), sie kontrollierten nur die Stadt.
Den Begriff "polnische Wirtschaft" gab es schon im Kaiserreich, trotz der Zugehörigkeit Polens zum Zarenreich.
Noch heute kann man mit offenen Augen, wenn man mit dem Auto in Richtung Masuren fährt, die ehemalige Grenze zwischen Kaiserreich und Rußland begutachten, die Straßenalleen und Backsteinhäuser hören auf und weiß verkalkte Häuser fangen an (Neubauten weggedacht). Danach gab es nur noch die damaligen Sandwege und eben die "polnische Wirtschaft" wenig Ertrag auf viel Fläche.Die Verachtung hatte reale Gründe, sonst hätten sich bei der Volksabstimmung in Ostpreußen später nicht so eindeutige Voten ergeben.
kreuzer

Du magst in deinen Annahmen nicht in Gänze falsch liegen. Polen war zu der Zeit rückständig und das war weniger den Polen anzulasten als vielmehr der Zerschlagung und Teilung Polens.
Polen haben sich immer wieder gegen die Unterdrückung durch Preußen, Rußland und Österreich-Ungarn in Aufständen gewehrt, sind aber nicht erfolgreich gewesen.
"Polnische Wirtschaft" stammte wohl aus den Zeiten des sog. Kulturkampfs.
In den Grenzregionen Pommerns und West- und Ostpreußens war bei den Deutschen die Abneigung gegen Polen weit verbreitet und ist wohl in unterschiedlicher Intensität bei allen Grenzbewohnern vertreten. Beruht auf Gegenseitigkeit und sprachlichen Mißverständnissen.

Meine Vorfahren väterlicherseits waren vor vielen Generationen als Arbeitsmigranten und arme Landarbeiter ohne höhere Qualifikation nach Pommern eingewandert. Mütterlicherseits waren sie Abkömmlinge von Ostseeslawen, Flamen und Niedersachsen.

Schon deshalb halte ich das Dummgeschwätz von den Deutschen als Nachfahren allein von Germanen für nationalistisches Gerede ohne handfeste Basis.

Wir Deutsche haben viele Vorfahren, angefangen bei den Römern.
Habe das schon mehrmals erwähnt und weise dazu auf Carl Zuckmeyers "Des Teufels General" hin, wo der Dichter die Problematik deutlich macht.

[HerrMayer]

Es geht hier um die historische Person des Polen Josef Beck, Nachfahre eingewanderter Calvinisten (siehe Wiki).
Er war in jener Zeit mW polnischer Außenminister.
Über ihn gilt sein Spruch von der Kriegsbereitschaft Polens und seiner Überzeugung: Polen wird alsbald in Berlin einmarschieren.
Ein aus heutiger Sicht lächerlicher Irrtum und unverantwortliche Selbstüberschätzung.

Deine Annahmen vom Aufhetzen sind reine Spekulation, getragen vom Wunschdenken.

Aus Wiki

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/39/Bundesarchiv_B_145_Bild-F051619-0037%2C_Hermann_G%C3%B6ring%2C_Josef_Beck.jpg/220px-Bundesarchiv_B_145_Bild-F051619-0037%2C_Hermann_G%C3%B6ring%2C_Josef_Beck.jpg (https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Bundesarchiv_B_145_Bild-F051619-0037,_Hermann_G%C3%B6ring,_Josef_Beck.jpg)Ausfahrt von Józef Beck mit Hermann Göring (https://de.wikipedia.org/wiki/Hermann_G%C3%B6ring), Juli 1935

Beck stammte aus einer polnischen calvinistischen (https://de.wikipedia.org/wiki/Calvinismus) Familie, deren Vorfahren zu Zeiten des Königs Stephan Báthory (https://de.wikipedia.org/wiki/Stephan_B%C3%A1thory) im 16. Jahrhundert aus Flandern nach Polen eingewandert waren. Sein Vater war österreichischer Beamter in Galizien (https://de.wikipedia.org/wiki/Galizien).


Also was nun, Belgier oder Österreicher?

Wiki muss auch nicht stimmen.

[Wassiliboyd]

Aus Wiki

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/39/Bundesarchiv_B_145_Bild-F051619-0037%2C_Hermann_G%C3%B6ring%2C_Josef_Beck.jpg/220px-Bundesarchiv_B_145_Bild-F051619-0037%2C_Hermann_G%C3%B6ring%2C_Josef_Beck.jpg (https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Bundesarchiv_B_145_Bild-F051619-0037,_Hermann_G%C3%B6ring,_Josef_Beck.jpg)Ausfahrt von Józef Beck mit Hermann Göring (https://de.wikipedia.org/wiki/Hermann_G%C3%B6ring), Juli 1935

Beck stammte aus einer polnischen calvinistischen (https://de.wikipedia.org/wiki/Calvinismus) Familie, deren Vorfahren zu Zeiten des Königs Stephan Báthory (https://de.wikipedia.org/wiki/Stephan_B%C3%A1thory) im 16. Jahrhundert aus Flandern nach Polen eingewandert waren. Sein Vater war österreichischer Beamter in Galizien (https://de.wikipedia.org/wiki/Galizien).


Also was nun, Belgier oder Österreicher?

Wiki muss auch nicht stimmen.



Ist doch eindeutig:
Josef Beck war Pole, Punktum!

[HerrMayer]

Ist doch eindeutig:
Josef Beck war Pole, Punktum!

Josef Beck wurde am 4. Okt. 1894 in Warschau als Sohn eines hohen Beamten geboren. Er studierte am Polytechnikum in Lemberg und in Wien und kämpfte im Weltkrieg in den Polnischen Legionen b.d. Brigade Pilsudski als Artillerist.

+++

Wien. Das reicht aus zu wissen.

[Virtuel]

Ja, wenn er keinen Lebensraum rauben wollte, was wollte er dann noch.

Nur mal eben einen Krieg vom Zaun brechen ohne Sinn und Ziel und komm jetzt nicht mit der Bolschewistengefahr, die hat es zweifelsohne gegeben und der zweier Systeme um die Weltmacht ist in einen globalen Krieg ausgeartet, was Deutschland zwar nicht in die Steinzheit zurückgebombt hat, wie es meinetwegen "Bomber Harris" wollte, aber Deutschland in die Bedeutungslosigkeit brachte mit all den Übeln, wie Teilung, große Gebietsverluste, die lächerlichen Nachkriegsregierungen usw bis hin zu Merkel und den Grünen.

Daß die Eugenik keine deutsche Erfindung war, ist mir auch bekannt, aber sie wurde in Deutschland im Exzeß betrieben mit zigtausendfachem Morden.
Das Buch von Hoffmann habe ich mir damals gleich besorgt und mit Spannung gelesen. Es muß noch irgendwo im Bücherschrank sein. Schaue mal nach.
So weit so gut, nur nützt es heute wenig über damals zu lamentieren.
Aber wir diskutieren hier, dazu ist das Forum schließlich da!

Hallo!
Steht doch da !
Er wollte Deutschland gegen den geplanten Angriff der SU verteidigen bzw. er MUSSTE ...

[Virtuel]

Die Nazis haben nie aufgegeben Lebensraum erobern zu wollen.

In einem Buch von 1943 lesen wir:

„Dieser Krieg ist ein Kampf gegen die Vermassung, gegen die Zerstörung von Kulturgütern, gegen das vom Kommunismus gewollte Rassenchaos, gegen die Untermenschen. Es ist ein K a m p f um R a u m, der nicht mehr gegen Europa organisiert werden soll, sondern den Deutschland und alle europäischen Völker guten Willens zur Sicherung des Lebens und zur Erhaltung ihres Wesens nutzen wollen: Nahrungsraum, Arbeitsraum, Rohstoffraum.
Dieser Krieg hat mit unerbittlicher Härte das deutsche Volk vor die Frage gestellt, ob es sich zu der größten Aufgabe seiner Geschichte, der Lösung der uralten und doch bisher noch nie gelösten Ostfrage aufraffen und durchringen oder die letzte große Raumchance aus Kleinmut und Bequemlichkeit vertun will. Die Erschließung, Prägung und Formung des Ostens ist eine zentrale Aufgabe, die uns und unseren Kindern gestellt ist.“

Friedrich Lange, Deutsche Volksgeschichte, Deutsches Raumdenken, Zentralverlag der NSDAP, Berlin 1943, S. 102 ff.


Ich darf daran erinnern das in einem totalitären Staat alle Bücher quasi amtlichen Charakter haben und von oben genehmigt sind.

Steht auch in "Mein Kampf" drin und mag sein, daß das immer mal wieder zitiert wurde.
Aber Hitler hatte diese Idee zu dem Zeitpunkt längst aufgegeben.
Es ging nur noch darum, den russischen Angriff abzuwehren.
Für mich ist das durch sehr viel Literatur zu dem Thema und Zeitzeugen bewiesen.

[HerrMayer]

Hallo!
Steht doch da !
Er wollte Deutschland gegen den geplanten Angriff der SU verteidigen bzw. er MUSSTE ...

Bullshit 1

[HerrMayer]

Steht auch in "Mein Kampf" drin und mag sein, daß das immer mal wieder zitiert wurde.
Aber Hitler hatte diese Idee zu dem Zeitpunkt längst aufgegeben.
Es ging nur noch darum, den russischen Angriff abzuwehren.
Für mich ist das durch sehr viel Literatur zu dem Thema und Zeitzeugen bewiesen.

Bullshit 2

[Wassiliboyd]

Hallo!
Steht doch da !
Er wollte Deutschland gegen den geplanten Angriff der SU als verteidigen bzw. er MUSSTE ...

Als er seine politische Agenda schrieb, war von der SU als Gegner noch keine Rede.
KLar, es gab keine Möglichkeit, beide extreme Weltanschauungen nebeneinander in Europa zu haben.
Eine mußte weichen, es war das III.Reich, weil es keine nennenswerten Verbündeten hatte.

[Lichtblau]

Als er seine politische Agenda schrieb, war von der SU als Gegner noch keine Rede.
KLar, es gab keine Möglichkeit, beide extreme Weltanschauungen nebeneinander in Europa zu haben.
Eine mußte weichen, es war das III.Reich, weil es keine nennenswerten Verbündeten hatte.

ich glaube auf Dauer war der Zusammenstoss von Faschismus und Bolschewismus eh unvermeidlich. Die Dinge haben ihre Eigengesetzlichkeit.
Hitler hoffte 1941 die Sache mit einem schnellen Überrumpelungsangriff entscheiden zu können. Ein schwerwiegender Führungsfehler.

[Parabellum]

Steht auch in "Mein Kampf" drin und mag sein, daß das immer mal wieder zitiert wurde.
Aber Hitler hatte diese Idee zu dem Zeitpunkt längst aufgegeben.
Es ging nur noch darum, den russischen Angriff abzuwehren.
Für mich ist das durch sehr viel Literatur zu dem Thema und Zeitzeugen bewiesen.

1941 wurde darüber noch ganz anders gedacht :


„Der Verlauf des Krieges zeigt, daß wir in unseren autarkischen Bestrebungen zu weit gegangen sind. Es ist unmöglich, alles, was uns fehlt, durch synthetische Verfahren oder sonstige Maß- nahmen selbst herstellen zu wollen. Es ist zum Beispiel unmöglich, daß wir unsere Treibstoffwirtschaft so ausbauen, daß wir uns ganz auf sie fundieren können. Diese ganzen autarkischen Bestrebungen nehmen einen Riesenmenschenbedarf in An- spruch, der einfach nicht gedeckt werden kann. Man muß einen anderen Weg gehen und muß das, was man benötigt und nicht hat, erobern. Der Menscheneinsatz, der dazu einmalig notwendig ist, wird nicht so groß sein wie der Menscheneinsatz, der für die Betreibung der betreffenden synthetischen Werke laufend benötigt wird. Das Ziel muß also sein, sich alle die Gebiete, die für uns wehrwirtschaftlich von besonderem Interesse sind, durch Eroberung zu sichern.!

Aktennotiz General Thomas', 20.6.1941, 1456-PS, Bl. 40. Vgl. auch IM T, Bd. 3, S. 142; Thomas, Georg, Geschichte, S. 300f.


„Der russische Riesenraum berge unermeßliche Reichtümer. Deutschland müsse ihn wirtschaftlich und politisch beherrschen, jedoch nicht angliedern. Damit verfüge es über alle Möglichkeiten, in Zukunft auch den Kampf gegen Kontinente zu führen, es könne dann von niemand mehr geschlagen werden."

„Beurteilung der Gesamtlage", 9. 1. 1941, KT Β d. OKW, Bd. 1, S. 258.


„Der Reichsmarschall war mit mir der Auffassung, daß eine Besetzung der Ukraine allein keinen Wert habe, sondern daß das Erdölgebiet von Baku unter allen Umständen mit gewonnen werden muß. Er war ebenso wie der Führer der Auffassung, daß bei dem Einmarsch deutscher Truppen in Rußland der ganze bolschewistische Staat zusammenbrechen würde, und daß dadurch mit den von mir gefürchteten Zerstörungen und Vernichtung der Vorräte und Eisenbahn im großen Umfange nicht zu rechnen sei. Es käme darauf an, zunächst schnell die bolschewistischen Führer zu erledigen. Eine besondere Sorge ist für den Reichsmarschall die Unterbrechung der Ver- bindung mit dem Fernen Osten, auf die ich ihn ganz besonders hinwies. Er sagte mir, daß man mit den Japanern Verabredungen treffen müsse, um die Sibirische Bahn möglichst schnell wieder in Gang zu bringen."

Aktennotiz Thomas' über Vortrag bei Göring am 26. 2. 1941, v. 27. 2. 1941, 1456-PS, Bl. 47, gedr. in : Thomas, Georg, Geschichte, S. 18.

Entnommen aus dem Buchband "Die Geschichte der deutschen Kriegswirtschaft 1939-1945", Dietrich Eichholtz

[Valdyn]

1941 wurde darüber noch ganz anders gedacht :







Entnommen aus dem Buchband "Die Geschichte der deutschen Kriegswirtschaft 1939-1945", Dietrich Eichholtz

Aber schon interessant, dass eine so wichtige Person, die ja offenbar als Beweis für die Planung eines Eroberungs - und Vernichtungskriegs gegen die SU herangezogen wird, nur einen solch kümmerlich kleinen Wikipedia Eintrag hat, der auf einen Bierdeckel passen würde. Da scheint sonst nichts bekannt zu sein über den General Thomas.

https://de.wikipedia.org/wiki/Georg_Thomas_(General)

[Virtuel]

1941 wurde darüber noch ganz anders gedacht :

Entnommen aus dem Buchband "Die Geschichte der deutschen Kriegswirtschaft 1939-1945", Dietrich Eichholtz

Die Frage ist hierbei, wie genau die zeitlichen und sinnstiftenden Zusammenhänge aussahen bzw. nur aussehen konnten.


Im Jahr 1924 (http://de.metapedia.org/wiki/1924) schrieb Adolf Hitler (http://de.metapedia.org/wiki/Hitler,_Adolf) in seinem Werk „Mein Kampf (http://de.metapedia.org/wiki/Mein_Kampf)“, daß das Deutsche Reich (http://de.metapedia.org/wiki/Deutsches_Reich)Lebensraum im Osten gewinnen und mit deutschen Bauern besiedeln solle. Die völkische Bewegung (http://de.metapedia.org/wiki/V%C3%B6lkische_Bewegung)imKaiserreich (http://de.metapedia.org/wiki/Deutsches_Kaiserreich) hatte bereits ähnliche Pläne vorgesehen.
Es sind keine seriösen Quellen bekannt, wonach mit der Idee der Schaffung von deutschem Lebensraum (http://de.metapedia.org/wiki/Raum_(Politik)) eine imperialistische (http://de.metapedia.org/wiki/Imperialismus), expansive Politik (http://de.metapedia.org/wiki/Politik) mit Gebietsannexionen und Unterjochung sonstiger, östlich von Deutschland (http://de.metapedia.org/wiki/Deutschland) siedelnder Völker (http://de.metapedia.org/wiki/Volk) gemeint war. Vielmehr bedeutete diese Idee die Rückgewinnung des alten deutschen Kulturbodens in dem durch Polen (http://de.metapedia.org/wiki/Polen) besetzten deutschen Gebiet.[1] (http://de.metapedia.org/wiki/Lebensraum_im_Osten#cite_note-0) In diesem Bereich spielte sich vom 11. bis 19. Jahrhundert die Deutsche Ostsiedlung (http://de.metapedia.org/wiki/Deutsche_Ostsiedlung) ab. Letzterer war eine Besiedlung germanischer Stämme bereits vor der Völkerwanderung (http://de.metapedia.org/wiki/V%C3%B6lkerwanderung) vorausgegangen.
In seiner Stellung als Führer (http://de.metapedia.org/wiki/Der_F%C3%BChrer) und Reichskanzler verfolgte Adolf Hitler (http://de.metapedia.org/wiki/Hitler,_Adolf) die Absicht des Lebensraumgewinns imOsten in den letzten Friedensjahren und selbst zu Kriegsbeginn 1939 nicht mehr. Dies belegen u. a. Forschungsergebnisse von Gerd Schultze-Rhonhof (http://de.metapedia.org/wiki/Gerd_Schultze-Rhonhof)[2] (http://de.metapedia.org/wiki/Lebensraum_im_Osten#cite_note-Gerd-1) als auch des Historikers Stefan Scheil (http://de.metapedia.org/wiki/Stefan_Scheil): „Hitler hat zu keinem Zeitpunkt seiner Regierungszeit ausdrücklich davon gesprochen, Lebensraum in Rußland (http://de.metapedia.org/wiki/Ru%C3%9Fland) erobern zu wollen, weder öffentlich noch geheim.“[3] (http://de.metapedia.org/wiki/Lebensraum_im_Osten#cite_note-2) Spätestens nach dem Polenfeldzug (http://de.metapedia.org/wiki/Polenfeldzug), der die Rückgliederung der besetzten deutschen Gebiete brachte, war Hitler klar, daß das Deutsche Volk (http://de.metapedia.org/wiki/Deutsches_Volk)weiteren Siedlungsraum weder benötigte noch hätte besiedeln können.[4] (http://de.metapedia.org/wiki/Lebensraum_im_Osten#cite_note-Hans-3) In einem von Reichsprotektor von Böhmen und Mähren (http://de.metapedia.org/wiki/Protektorat_B%C3%B6hmen_und_M%C3%A4hren)Konstantin von Neurath (http://de.metapedia.org/wiki/Neurath,_Konstantin_von) selbst diktierten Bericht an das Auswärtige Amt (http://de.metapedia.org/wiki/Reichsministerium_des_Ausw%C3%A4rtigen) über eine Besprechung mit Hitler im Dezember 1939 heißt es:
„Es wird davon abgesehen, das Land (Protektorat) in größerem Umfang mit Deutschen zu besiedeln, denn die Verdeutschung des neu-deutschen Ostens (Westpreußen (http://de.metapedia.org/wiki/Westpreu%C3%9Fen), Posen (http://de.metapedia.org/wiki/Provinz_Posen), Oberschlesien (http://de.metapedia.org/wiki/Oberschlesien)) ist vordringlich und schon hierfür reicht die Zahl der deutschen Siedler kaum aus.“[4] (http://de.metapedia.org/wiki/Lebensraum_im_Osten#cite_note-Hans-3)

Weiterlesen hier:

https://de.metapedia.org/wiki/Lebensraum_im_Osten#cite_note-Hans-3



Die Absicht zur Schaffung von Lebensraum (http://de.metapedia.org/wiki/Raum) im Osten für Deutsche wurde von Adolf Hitler in den 30er Jahren vorerst verworfen. Auch vor Kriegsbeginn 1939 hatte er diesen Plan nicht verfolgt. Dies ist u.a. daran zu erkennen, daß die Wehrmacht (http://de.metapedia.org/wiki/Wehrmacht) nicht für einen baldigen Krieg gegen die Sowjetunion (http://de.metapedia.org/wiki/Sowjetunion) gerüstet wurde. So fehlte es an Winterbekleidung, Bombern, Frontlogistik usw. Nach der gegenwärtigen offiziellen Geschichtsschreibung (http://de.metapedia.org/wiki/Geschichtspolitik#Offizielle_Geschichtsschreibung) sollten auch sowjetische Territorien besiedelt werden, das Uralgebirge sollte dabei als angebliche Grenze dienen, die Wolga (http://de.metapedia.org/wiki/Wolga) zum deutschen Mississippi werden.
Hitler lehnte am 14. März 1939 den Vorschlag des Ministerpräsidenten der selbständig gewordenen Karpato-Ukraine (http://de.metapedia.org/m/index.php?title=Karpato-Ukraine&action=edit&redlink=1), Awgustyn Woloschin (http://de.metapedia.org/m/index.php?title=Woloschyn&action=edit&redlink=1), ab, der vorsah, daß sein Land unter Schutzherrschaft des Deutschen Reiches gestellt werden solle. Damit wäre ein kriegswichtiger Schritt im Vorgehen gegen Sowjet-Rußland geschaffen worden.


Hitler sagte im September 1938, als Polen (http://de.metapedia.org/wiki/Polen) die Stadt Oderberg (http://de.metapedia.org/wiki/Oderberg_(M%C3%A4hren)) annektierte: „Wir können nicht um jede deutsche Stadt mit Polen streiten.“
Wegen Verhandlungen wurde der Polenfeldzug (http://de.metapedia.org/wiki/Polenfeldzug) um mehrere Tage (insgesamt dreimal) verschoben. Der Führer (http://de.metapedia.org/wiki/Der_F%C3%BChrer) begründete diese Entscheidung damit, daß er mit Polen um den Weichsel-Korridor (http://de.metapedia.org/wiki/Weichsel-Korridor) verhandeln wolle und mehr Zeit bräuchte.
Im Laufe des „Zollinspektorenstreits (http://de.metapedia.org/wiki/Zollinspektorenstreit)“ zwischen dem Freistaat Danzig (http://de.metapedia.org/wiki/Freistaat_Danzig) und Polen stand es im August 1939 dicht vor einem Krieg. Hitler intervenierte und drängte den Senatspräsidenten von Danzig (http://de.metapedia.org/wiki/Danzig), für Entspannung zu sorgen und „die Angelegenheit nicht noch mehr zu vergiften“. Wenn Hitler unbedingt Krieg gewollt hätte, hätte er diese Möglichkeit leicht dazu nutzen können und nicht noch vier Wochen mit dem Einmarsch in Polen und die durch Polen besetzten deutschen Gebiete gewartet.[2] (http://de.metapedia.org/wiki/Lebensraum_im_Osten#cite_note-Gerd-1)
Nach dem siegreichen Polenfeldzug schlug das Deutsche Reich den Gegnern Frankreich (http://de.metapedia.org/wiki/Frankreich) und England (http://de.metapedia.org/wiki/England), die Deutschland den Krieg erklärt hatten, Frieden vor: Bis auf Danzig (http://de.metapedia.org/wiki/Danzig) und den Weichsel-Korridor (http://de.metapedia.org/wiki/Weichsel-Korridor) sollten alle vorübergehend besetzten Gebiete geräumt werden, die deutsche Bevölkerung sollte als Minderheit in polnischen Gebieten jedoch weiter leben dürfen. Hätte Hitler das ganze polnische Land als Lebensraum nutzen wollen, hätte er diesen Vorschlag nicht gemacht.
Nach dem ebenfalls siegreichen Frankreichfeldzug (http://de.metapedia.org/wiki/Frankreichfeldzug) 1940 hatte Hitler die Panzer- und Munitionsproduktion um ein Drittel zurückfahren lassen. Zudem wurden 35 Heeresdivisionen aufgelöst.


Weiterlesen:

https://de.metapedia.org/wiki/Heim_ins_Reich

[Virtuel]

Und hier:

https://de.metapedia.org/wiki/Lebensraum_im_Osten


Darstellung in der offiziellen Geschichtsschreibung


Die veröffentlichte Geschichtsschreibung (http://de.metapedia.org/wiki/Ver%C3%B6ffentlichte_Geschichtsschreibung) weiß hingegen zu berichten, daß dieser Plan die Vertreibung „rassisch unerwünschter“ Bevölkerungsteile der besetzten Ostgebiete, ihre Germanisierung und wirtschaftliche Ausbeutung vorsah. Die Darstellungen in Fach- und Schulbüchern gehen sogar so weit, daß die sogenannten „Slawen (http://de.metapedia.org/wiki/Slawen)“ als Arbeitsrasse den deutschen „Herrenmenschen“ dienen sollten. Des weiteren wird der angebliche Sinn des deutschen Rußlandfeldzuges (http://de.metapedia.org/wiki/Ru%C3%9Flandfeldzug) von 1941 (http://de.metapedia.org/wiki/1941), der ein Präventivkrieg (http://de.metapedia.org/wiki/Pr%C3%A4ventivkrieg) war, dahingehend verfälscht, daß damit die gewaltsame Gewinnung benötigten Lebensraumes beabsichtigt gewesen sei. Ebenso wird die in „Mein Kampf (http://de.metapedia.org/wiki/Mein_Kampf)“ bereits geschilderte Benennung Südtirols (http://de.metapedia.org/wiki/S%C3%BCdtirol) als Lebensraum für Deutsche so umgedeutet, daß Hitler darauf abgezielt habe, die Südtiroler nach dem Krieg im ebenso bergigen Kaukasus oder auf der Halbinsel Krim (http://de.metapedia.org/wiki/Krim) anzusiedeln. Für die aufgeführten Hypothesen gibt es keinerlei konkrete, wissenschaftlich verläßliche Belege.
Die Ursachen dieser verzerrten Darstellung liegen möglicherweise in Hitlers „Mein Kampf“ selbst, da sich dort Textpassagen finden, in denen der Osten als Ziel einer möglichen deutschen Außenpolitik gesehen wird:
„Damit ziehen wir Nationalsozialisten bewußt einen Schlußstrich unter die außenpolitische Richtung unserer Vorkriegszeit. Wir setzen dort an, wo man vor sechs Jahrhunderten endete. Wir stoppen den ewigen Germanenzug nach dem Süden und Westen und weisen den Blick nach dem Land im Osten. [...] Wenn wir aber heute in Europa (http://de.metapedia.org/wiki/Europa) von neuem Grund und Boden reden, können wir in erster Linie nur an Rußland und die ihm untertanen Randstaaten denken.“[5] (http://de.metapedia.org/wiki/Lebensraum_im_Osten#cite_note-4)In Anbetracht der Tatsache, daß in den späten 1930er Jahren die reichsdeutsche Politik einen stark defensiven und verhandlungsbereiten Charakter besaß, kann man davon ausgehen, daß Hitler seine damals in „Mein Kampf“ geäußerten Vorstellungen nur als eine von vielen möglichen Optionen beschrieben hatte. Diese scheinbare „Option“ äußerte sich letztlich in der alleinigen Abrundung der Reichsgrenzen gegen das Eindringen äußerer Feinde mit dem Reichsgau Wartheland (http://de.metapedia.org/wiki/Reichsgau_Wartheland). Von den Expansionsideen in „Mein Kampf“ nahm Hitler Abstand, so tauchen in der französischen Übersetzung auch keine territorialen Forderungen mehr an Frankreich auf. Die Idee, an der Hitler festhielt, war die Vorstellung einer wirtschaftlichen Selbstversorgung (Autarkie (http://de.metapedia.org/wiki/Autarkie)), um die Rohstoff- und Ernährungsbasis des Volkes sicherstellen zu können.
Ebenso dient Alfred Rosenbergs (http://de.metapedia.org/wiki/Alfred_Rosenberg) „Der Mythus des 20. Jahrhunderts (http://de.metapedia.org/wiki/Der_Mythus_des_20._Jahrhunderts)“ als angeblicher „Beleg“ für die Germanisierungspläne für Osteuropa, da dieser dort schrieb, daß „ein deutsch-skandinavischer Block mit dem Ziel, Boden für hundert Millionen Deutsche zu schaffen“ das Ziel sei, „zur Verhinderung der Bildung einer mongolischen Gefahr im Osten.“ [6] (http://de.metapedia.org/wiki/Lebensraum_im_Osten#cite_note-5)

[Valdyn]

Und in seinem Buch geht H. meines Wissens und wenn ich das richtig verstanden habe davon aus, dass die SU zusammenbricht weil die bolschewistische Revolution langsfristig nicht staatstragend ist. Das ist dann sozusagen die Voraussetzung für einen deutschen Vormarsch, eine zusammengebrochene SU.

Das ist ja bekanntlich nicht eingetreten.

[Parabellum]

Aber schon interessant, dass eine so wichtige Person, die ja offenbar als Beweis für die Planung eines Eroberungs - und Vernichtungskriegs gegen die SU herangezogen wird, nur einen solch kümmerlich kleinen Wikipedia Eintrag hat, der auf einen Bierdeckel passen würde. Da scheint sonst nichts bekannt zu sein über den General Thomas.

https://de.wikipedia.org/wiki/Georg_Thomas_(General)

Der Georg war ein reiner Bürogeneral, allerdings mit einem nicht ganz unwichtigen Posten als Chef des Wehrwirtschafts- und Rüstungsamtes. Das der in etwaige Planungen miteinbezogen wird, die sein Ressort überdurchschnittlich tangieren - logisch, oder ?

Was willst du denn da noch im Wikiartikel großartig mehr über ihn lesen ?

[Virtuel]

ich glaube auf Dauer war der Zusammenstoss von Faschismus und Bolschewismus eh unvermeidlich. Die Dinge haben ihre Eigengesetzlichkeit.
Hitler hoffte 1941 die Sache mit einem schnellen Überrumpelungsangriff entscheiden zu können. Ein schwerwiegender Führungsfehler.

Du hättest das sicher besser gemacht..

Und wie? Erklär mal...

[Valdyn]

Der Georg war ein reiner Bürogeneral, allerdings mit einem nicht ganz unwichtigen Posten als Chef des Wehrwirtschafts- und Rüstungsamtes. Das der in etwaige Planungen miteinbezogen wird, die sein Ressort überdurchschnittlich tangieren - logisch, oder ?

Was willst du denn da noch im Wikiartikel großartig mehr über ihn lesen ?

Na ja, wenn das sozusagen der Hauptbelastungszeuge ist....der hat ja noch nicht einmal ein Photo da drin.

[DonauDude]

Ein Blick zur Seite kann nicht schaden, Herr Mayer!

Auerdem haben uns die NS-Rassegesetze in die Paria-Situation gebracht, in der wir weltweit stecken.

Die NS-Rassegesetze wurden nach dem Vorbild von US-Südstaaten erstellt. Kann also nicht der Grund gewesen sein.

[DonauDude]

...
Gleiwitz war ein Vorwand, die Schuld auf Polen zu schieben.
Der Angriff der "Schleswig-Holstein" auf die Danziger Westerplatte löste dann den WKII aus.


Gleiwitz war nur einer von vielen polnischen Angriffen, und gar nicht mal der schlimmste. Die britische Presse behauptete ohne Grund, dass das von den Deutschen fingiert gewesen wäre.

Die polnische Regierung hat den Krieg gewählt und angefangen mit Infanterieangriffen auf deutsche Zollstationen, der Sprengung der Dirschauer Eisenbahnbrücke und der Bombardierung der Stadt Beuthen. Der deutsch-polnische Krieg war nach einem Monat beendet. Der zweite Weltkrieg wurde ein paar Monate später von den Alliierten begonnen (Operation Stratford, was Weserübung auslöste).




Polen soll von mir hier nicht rückhaltlos verteidigt werden. Die Polen haben so eine Mentalität, sich selbst zu überschätzen. Ab etwa 1937 wollten sie nach Berlin marschieren; Lübeck hatten sie schon als "polnische Stadt" requiriert. Alles Phantastereien, die letztlich auf die Urheber selbst zurückfielen und mMn mit Ursache für die polnischen Leiden im WKII waren.

Auch die Polen hatten damals einen Scharfmacher in Gestalt des Obersten Beck, der von Herkunft kein Pole war, wie Hitler kein Deutscher.

Beck war Pole mit flämischen Vorfahren. Die Regierung Polens damals wurde von Marschall Rydz-Smigly angeführt. Österreicher sind sowieso ethnische Deutsche, darum hieß das ja auch nach dem Zerfall von Österreich-Ungarn "Deutsch-Österreich".

https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsch%C3%B6sterreich

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/ba/Deutsch%C3%B6sterreich.svg/529px-Deutsch%C3%B6sterreich.svg.png

[DonauDude]

Als er seine politische Agenda schrieb, war von der SU als Gegner noch keine Rede.
KLar, es gab keine Möglichkeit, beide extreme Weltanschauungen nebeneinander in Europa zu haben.
Eine mußte weichen, es war das III.Reich, weil es keine nennenswerten Verbündeten hatte.

Wenn sich die polnische Regierung vernünftig verhalten hätte, wäre es zu keinem Krieg gekommen. Einfach den 16 Punkten zustimmen, Referendum durchführen, fertig ist die gemeinsam vereinbarte Staatsgrenze.

[Parabellum]

Na ja, wenn das sozusagen der Hauptbelastungszeuge ist....der hat ja noch nicht einmal ein Photo da drin.

https://en.wikipedia.org/wiki/Georg_Thomas

[Lichtblau]

Du hättest das sicher besser gemacht..

Und wie? Erklär mal...

Schon die operative Grundidee des Plans Barbarossa war ein Fehler.
Ziel war es die Rote Armee grenznah zu vernichten und dann einfach nur noch das Land in Besitz zu nehmen.

Aber in Wirklichkeit gab es die Rote Armee dreimal. Sie wurde in 3 Wellen aufgebaut. Die 1. Welle wurde 1941 vernichtet, die 2. 1942. Aber die 3. Welle die eigentliche Rote Armee, marschierte von 43 bis 45 bis nach Berlin. In ihr waren auch die meisten Russen. In den ersten beiden Wellen hatte Stalin hauptsächlich kleine Völker wie zB Tartaren gesteckt.

Die Generäle behaupteten nach dem Krieg Hitler wäre Schuld weil er zB. vor Leningrad und Kiew und dann Moskau jeweils die Truppen abgedreht hat, statt schnell die Städte zu nehmen. Aber das war ja gar nicht das Ziel. Das operative Ziel war die Vernichtung der Roten Armee.

[Virtuel]

Schon die operative Grundidee des Plans Barbarossa war ein Fehler.
Ziel war es die Rote Armee grenznah zu vernichten und dann einfach nur noch das Land in Besitz zu nehmen.

Aber in Wirklichkeit gab es die Rote Armee dreimal. Sie wurde in 3 Wellen aufgebaut. Die 1. Welle wurde 1941 vernichtet, die 2. 1942. Aber die 3. Welle die eigentliche Rote Armee, marschierte von 43 bis 45 bis nach Berlin. In ihr waren auch die meisten Russen. In den ersten beiden Wellen hatte Stalin hauptsächlich kleine Völker wie zB Tartaren gesteckt.

Die Generäle behaupteten nach dem Krieg Hitler wäre Schuld weil er zB. vor Leningrad und Kiew und dann jeweils die Truppen abgedreht hat, statt schnell die Städte zu nehmen. Aber das war ja gar nicht das Ziel. Das operative Ziel war die Vernichtung der Roten Armee.

Ja gut, dagegen ist nichts einzuwenden.
Aber wie hätte die "operative Grundidee" denn sonst aussehen können?

[Lichtblau]

Ja gut, dagegen ist nichts einzuwenden.
Aber wie hätte die "operative Grundidee" denn sonst aussehen können?

Die westliche Geschichtsschreibung ergeht sich in Ausmalungen wie schlimm es für die Truppe war sich durch den Schlamm und den Schnee vor Moskau zu kämpfen. Die wenigsten kommen auf die Idee das hier ein schwerer Führungsfehler vorlag. Man jagt die Truppe nicht durch Schlamm und Schnee und rennt einem Trugbild eines baldigen Zusammenbruchs des Gegners hinterher.

Aber das war schon in der Grundidee der Operation Barbarossa angelegt, die Sowjetunion in einem einzigen Feldzug zu zerschlagen. Hätte man im Oktober 1941 bei aller schönstem Wetter die Truppe gestoppt und den Bau von Winterstellungen veranlasst, und sich dann 1942 das Öl geholt hätte, hätte es klappen können.

Das wäre natürlich ein sehr schwerer Entschluss. Und ich glaube er war auch einfach mit der nationalsozialistischen Ideologie unvereinbar. Der NS setzte auf aggressiven hemmungslosen Vorwärtsdrang. Bei bestem Panzerwetter in die Verteidigung zu gehen hätte keiner verstanden.

[HerrMayer]

Die westliche Geschichtsschreibung ergeht sich in Ausmalungen wie schlimm es für die Truppe war sich durch den Schlamm und den Schnee vor Moskau zu kämpfen. Die wenigsten kommen auf die Idee das hier ein schwerer Führungsfehler vorlag. Man jagt die Truppe nicht durch Schlamm und Schnee und rennt einem Trugbild eines baldigen Zusammenbruchs des Gegners hinterher.

Aber das war schon in der Grundidee der Operation Barbarossa angelegt, die Sowjetunion in einem einzigen Feldzug zu zerschlagen. Hätte man im Oktober 1941 bei aller schönstem Wetter die Truppe gestoppt und den Bau von Winterstellungen veranlasst, und sich dann 1942 das Öl geholt hätte, hätte es klappen können.

Das wäre natürlich ein sehr schwerer Entschluss. Und ich glaube er war auch einfach mit der nationalsozialistischen Ideologie unvereinbar. Der NS setzte auf aggressiven hemmungslosen Vorwärtsdrang. Bei bestem Panzerwetter in die Verteidigung zu gehen hätte keiner verstanden.

Schon Napoleon ist sang und klanglos gescheitert. Die ganze Idee war hirnrissig.

[Virtuel]

Die westliche Geschichtsschreibung ergeht sich in Ausmalungen wie schlimm es für die Truppe war sich durch den Schlamm und den Schnee vor Moskau zu kämpfen. Die wenigsten kommen auf die Idee das hier ein schwerer Führungsfehler vorlag. Man jagt die Truppe nicht durch Schlamm und Schnee und rennt einem Trugbild eines baldigen Zusammenbruchs des Gegners hinterher.

Aber das war schon in der Grundidee der Operation Barbarossa angelegt, die Sowjetunion in einem einzigen Feldzug zu zerschlagen. Hätte man im Oktober 1941 bei aller schönstem Wetter die Truppe gestoppt und den Bau von Winterstellungen veranlasst, und sich dann 1942 das Öl geholt hätte, hätte es klappen können.

Das wäre natürlich ein sehr schwerer Entschluss. Und ich glaube er war auch einfach mit der nationalsozialistischen Ideologie unvereinbar. Der NS setzte auf aggressiven hemmungslosen Vorwärtsdrang. Bei bestem Panzerwetter in die Verteidigung zu gehen hätte keiner verstanden.

Wie jetzt? Verteidigung?
Meinst Du, die Deutschen hätten die Russen gegen die Grenze anrennen lassen sollen oder gar einfallen lassen sollen?
Oder meinst Du, die Deutschen hätten nach dem Anfangserfolg umdrehen sollen und mit dem Ausbau einer Verteidigung beginnen sollen?
Hinterher kann man immer klüger sein, aber das erscheint mir alles nicht sehr wirksam....

[Virtuel]

Schon Napoleon ist sang und klanglos gescheitert. Die ganze Idee war hirnrissig.

https://www.wintersonnenwende.com/scriptorium/deutsch/archiv/artikel/stalkriegsplan.html

https://jumpshare.com/s/H2EujIq103kN5y5qtV4A

[HerrMayer]

https://www.wintersonnenwende.com/scriptorium/deutsch/archiv/artikel/stalkriegsplan.html

https://jumpshare.com/s/H2EujIq103kN5y5qtV4A

Es bleibt dabei, du kannst es drehen und wenden wie du willst.
Es war die schlimmste Schnapsidee von Onkel Addi und der Selbstmord von Deutschland.

[Lichtblau]

Es bleibt dabei, du kannst es drehen und wenden wie du willst.
Es war die schlimmste Schnapsidee von Onkel Addi und der Selbstmord von Deutschland.

Und heute wollen wieder deutsche Politiker und Generäle gen Ostland reiten und Russland besiegen.

[Virtuel]

Und heute wollen wieder deutsche Politiker und Generäle gen Ostland reiten und Russland besiegen.

Nee, es muß heißen:

Und heute hat Rußland wieder ein europäisches Land überfallen und hegt wie seinerzeit Stalin weitere imperialistische Welteroberungspläne.

Das geht übrigens aus dem Link deutlich hervor, nur lesen muß man ihn....

[HerrMayer]

Nee, es muß heißen:

Und heute hat Rußland wieder ein europäisches Land überfallen und hegt wie seinerzeit Stalin weitere imperialistische Welteroberungspläne.

Das geht übrigens aus dem Link deutlich hervor, nur lesen muß man ihn....

Wann verschonst du unser Forum endlich von britischer Lügenpropganda?

[HerrMayer]

Und heute wollen wieder deutsche Politiker und Generäle gen Ostland reiten und Russland besiegen.

Das sind transatlantische Vasallen. Die Enkelkinder der Nazis von 1941.

Ich denke, sie werden die Russen so lange jagen, bis diese die Insel in die Luft sprengen.
Anderseits sprengen sie sich später oder eher ohnehin selbst.

Der König ist tot - lang lebe die Monarchie.

[Lichtblau]

Nee, es muß heißen:

Und heute hat Rußland wieder ein europäisches Land überfallen und hegt wie seinerzeit Stalin weitere imperialistische Welteroberungspläne.

Das geht übrigens aus dem Link deutlich hervor, nur lesen muß man ihn....

ich klicke grundsätzlich keine links an, höchstens zur Überprüfung ob das wirklich da steht

man muss sich schon die Mühe machen die Kerngedanken aus dem Link zusammenzufassend darzulegen

ausserdem kann man sich durch blosses Website-Besuchen sonstwas einfangen und meine IP wird getrackt

[Virtuel]

ich klicke grundsätzlich keine links an, höchstens zur Überprüfung ob das wirklich da steht

man muss sich schon die Mühe machen die Kerngedanken aus dem Link zusammenzufassend darzulegen

ausserdem kann man sich durch blosses Website-Besuchen sonstwas einfangen und meine IP wird getrackt

Genau deswegen hatte ich hier einen Link auf einer Cloud bereitgestellt, wo ich das PDF hochgeladen habe, auf deutsch übersetzt und zum Abruf bereit.

https://jumpshare.com/s/H2EujIq103kN5y5qtV4A

Es gibt auch Tools, mit denen man diese Dinge verhindern kann, die Du beschreibst.

Eine Zusammenfassung wäre hier wenig zielführend, weil es auf sehr viele Einzelheiten und Geschehnisse ankommt, auf die Quellen und so weiter.

Eine kurze Quintessenz ist, daß Stalin einen Angriffskrieg auf Deutschland vorhatte, gemäß der Doktrin des Kommunismus, die ganze Welt diesem Joch zu unterwerfen, und in dem Link werden die Beweise dafür ganz genau in allen historischen Einzelheiten geliefert.

[HerrMayer]

Genau deswegen hatte ich hier einen Link auf einer Cloud bereitgestellt, wo ich das PDF hochgeladen habe, auf deutsch übersetzt und zum Abruf bereit.

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Es gibt auch Tools, mit denen man diese Dinge verhindern kann, die Du beschreibst.

Eine Zusammenfassung wäre hier wenig zielführend, weil es auf sehr viele Einzelheiten und Geschehnisse ankommt, auf die Quellen und so weiter.

Eine kurze Quintessenz ist, daß Stalin einen Angriffskrieg auf Deutschland vorhatte, gemäß der Doktrin des Kommunismus, die ganze Welt diesem Joch zu unterwerfen, und in dem Link werden die Beweise dafür ganz genau in allen historischen Einzelheiten geliefert.

Wie im Märchen, und wenn sie nicht gestorben sind….

[Lichtblau]

Genau deswegen hatte ich hier einen Link auf einer Cloud bereitgestellt, wo ich das PDF hochgeladen habe, auf deutsch übersetzt und zum Abruf bereit.

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Es gibt auch Tools, mit denen man diese Dinge verhindern kann, die Du beschreibst.

Eine Zusammenfassung wäre hier wenig zielführend, weil es auf sehr viele Einzelheiten und Geschehnisse ankommt, auf die Quellen und so weiter.

Eine kurze Quintessenz ist, daß Stalin einen Angriffskrieg auf Deutschland vorhatte, gemäß der Doktrin des Kommunismus, die ganze Welt diesem Joch zu unterwerfen, und in dem Link werden die Beweise dafür ganz genau in allen historischen Einzelheiten geliefert.

Nimm doch einfach einen starken Beweis heraus und stell ihn hier mal vor.

Üblicherweise verfolgen solche Texte die Taktik durch reine Anhäufung etwas beweisen zu wollen.

Aber wenn man nur lange genug sucht kann man alles durch Anhäufung beweisen.

[HerrMayer]

Nimm doch einfach einen starken Beweis heraus und stell ihn hier mal vor.

Üblicherweise verfolgen solche Texte die Taktik durch reine Anhäufung etwas beweisen zu wollen.

Aber wenn man nur lange genug sucht kann man alles durch Anhäufung beweisen.

Virtuel geht auf Gegenargumente nicht ein.
Das ist das Problem.

Es ist immer der böse kommunistische Stalin, der die Welt erobern wollte. Die Deutschen sind die Guten, die Helden, die uns vom Bolschewismus befreien wollten.

Blah blah blah. Virtuel wird niemals eine andere Platte auflegen.

[Virtuel]

Nimm doch einfach einen starken Beweis heraus und stell ihn hier mal vor.

Üblicherweise verfolgen solche Texte die Taktik durch reine Anhäufung etwas beweisen zu wollen.

Aber wenn man nur lange genug sucht kann man alles durch Anhäufung beweisen.

Dann macht jegliche Diskussion keinen Sinn, wenn man nicht einmal längere Texte lesen will.
Die einzelnen Argumente aus dem Zusammenhang zu reißen, macht nämlich auch keinen Sinn.
Das führt alles zu nichts und es scheint so zu sein, daß jeder bei seiner Meinung bleiben will.

Der Link ist übrigens SUPER, wirklich empfehlenswert.

Das ARCHIV ist eine hervorragende Quelle und beantwortet alle Fragen,
mit authentischen Quellen hinterlegt, die das Dritte Reich betreffen:

https://www.wintersonnenwende.com/scriptorium/deutsch/archivindex.html

[Lichtblau]

Dann macht jegliche Diskussion keinen Sinn, wenn man nicht einmal längere Texte lesen will.
Die einzelnen Argumente aus dem Zusammenhang zu reißen, macht nämlich auch keinen Sinn.
Das führt alles zu nichts und es scheint so zu sein, daß jeder bei seiner Meinung bleiben will.

Der Link ist übrigens SUPER, wirklich empfehlenswert.

Das ARCHIV ist eine hervorragende Quelle und beantwortet alle Fragen,
mit authentischen Quellen hinterlegt, die das Dritte Reich betreffen:

https://www.wintersonnenwende.com/scriptorium/deutsch/archivindex.html



Natürlich muss man erstmal was aus dem Zusammenhang reissen und isoliert für sich betrachten.

Dann merkt man erst das man es auch völlig anders einordnen kann, als der Text den man liest.

Ich habe einige Revisionisten im Original gelesen. Ich kenne die Machart.

Allerdings unterscheidet sich die Machart nicht von Texten die offiziell als wissenschaftlich gelten.


Eigentlich müsste jeder ernthafte Text mal aufzählen was er nicht erklären kann. Welche Tatsachen ihm widersprechen.


Sowas habe ich bisher nur ganz selten gesehen.

[Flaschengeist]

ich klicke grundsätzlich keine links an, höchstens zur Überprüfung ob das wirklich da steht

man muss sich schon die Mühe machen die Kerngedanken aus dem Link zusammenzufassend darzulegen

ausserdem kann man sich durch blosses Website-Besuchen sonstwas einfangen und meine IP wird getrackt

Guter Punkt. Warum sollte man tracken? A) Um die IPs zu sammeln(Schnüffler), B) Um Nachweise für Pay per Click zu erbringen(Bezahlschreiber)

[Minimalphilosoph]

Im Prinzip kann man im Netz also keiner Quelle mehr trauen, wenn es sich nicht um Faksimile der Bücher oder Sterbebücher handelt?

Aha. :cool:

[houndstooth]

Im Prinzip kann man im Netz also keiner Quelle mehr trauen, wenn es sich nicht um Faksimile der Bücher oder Sterbebücher handelt?

Aha. :cool:

Das ist eine generelle Aussage, die deshalb auch generell beantwortet werden kann:

Alles was unsere Sinne aufnehmen ist 'Information'
Jede Information hat ihren Ursprung.
Jede Information hat einen oder mehrere Traeger.
Jede Information ist in unserer 'Wahr'nehmung sowohl gleichzeitig 'wahr' als auch 'unwahr'.


Der Empfaenger der Information entscheidet instinktiv oder im Selbstinteresse ob er an der Information interessiert ist oder nicht.
Ist der Empfaenger an der Information interessiert, startet er eine komplexe Verifikationsaktion die sich weiterer aktueller und aufgehobener Informationen bedient, er trianguliert Informationen. Decken sie sich =wahr; decken sie sich nicht=unwahr.


Im Prinzip kann man im Netz also keiner Quelle mehr trauen, wenn es sich nicht um Faksimile der Bücher oder Sterbebücher handelt
Der Informationstraeger als solcher kann garnicht eine weitere Funktion als Wahrheitsgarant annehmen.
Triangulation von Informationen kann seiner angewandten Kriterien wegen, ein simples - Splitsekunde langes - bis ungeheuer komplexes Unternehmen darstellen - Jahrzehnte bis Jahrhunderte lang - jeh komplexer desto laenger.

Ob Du im Netz oder sonstwo den Wahrheitsgehalt einer Quelle trauen kannst liegt einzig und allein bei Deiner Faehigkeit und Moeglichkeit und Lust Informationen mit anderen verifizierten Informationen zu triangulieren. Dazu haben die meisten von uns weder Lust, noch Zeit, noch Willen , noch Faehigkeit, noch Zugaenge, noch Resourcen. Uebrig bleiben blindes Vertrauen, prinzipielle Skepsis oder ein Gemisch davon. Doch in fast allen Faellen, glaubt man indiskriminierend was man aus idealistischen Gruenden gerne glauben moechte (dieses Forum ist ein Paradebeispiel fuer Letzteres)

Informationswahrheitsgehalt kann man mit 'Schroedinger's Katze' Gedankenexperiment vergleichen : die Katze befindet sich im Quantumzustand, d.h. sie ist zugleich lebendig als auch tot. Erst wenn man nachforscht - den Quantumzustand bricht - entpuppt sich ihr wahrer Zustand.

Weiterhin sind Informationen, wie alles Andere auch, der Entropie - ergo 'information entropy' - unterlegen: jeh mehr Zeit vergeht und jeh weniger Energie der Information zugeteilt wird, desto mehr zersetzt sie sich bis nix mehr uebrig bleibt.
Die aelteste Information? Cosmic Background Radiation.

[Parabellum]

Im Prinzip kann man im Netz also keiner Quelle mehr trauen, wenn es sich nicht um Faksimile der Bücher oder Sterbebücher handelt?

Aha. :cool:

Gut das wir noch nicht so weit sind....obwohl das in der Vergangenheit so mancher User ernsthaft wollte. Am Ende wäre nur die Einsicht auf das Original-Dokument vor Ort im Archiv XYZ für ausreichend erachtet worden. Inklusive der Übernahme der Reisekosten, versteht sich :D

[houndstooth]

Was soll damit falsch sein?

[Parabellum]

Was soll damit falsch sein?

Faksimiles sind reiner "Good Will", aber keine Bringpflicht. Vor allem wenn sie nicht digital vorliegen und erst abfotografiert werden müssen.

[Minimalphilosoph]

Das ist eine generelle Aussage, die deshalb auch generell beantwortet werden kann:

Alles was unsere Sinne aufnehmen ist 'Information'
Jede Information hat ihren Ursprung.
Jede Information hat einen oder mehrere Traeger.
Jede Information ist in unserer 'Wahr'nehmung sowohl gleichzeitig 'wahr' als auch 'unwahr'.


Der Empfaenger der Information entscheidet instinktiv oder im Selbstinteresse ob er an der Information interessiert ist oder nicht.
Ist der Empfaenger an der Information interessiert, startet er eine komplexe Verifikationsaktion die sich weiterer aktueller und aufgehobener Informationen bedient, er trianguliert Informationen. Decken sie sich =wahr; decken sie sich nicht=unwahr.


Der Informationstraeger als solcher kann garnicht eine weitere Funktion als Wahrheitsgarant annehmen.
Triangulation von Informationen kann seiner angewandten Kriterien wegen, ein simples - Splitsekunde langes - bis ungeheuer komplexes Unternehmen darstellen - Jahrzehnte bis Jahrhunderte lang - jeh komplexer desto laenger.

Ob Du im Netz oder sonstwo den Wahrheitsgehalt einer Quelle trauen kannst liegt einzig und allein bei Deiner Faehigkeit und Moeglichkeit und Lust Informationen mit anderen verifizierten Informationen zu triangulieren. Dazu haben die meisten von uns weder Lust, noch Zeit, noch Willen , noch Faehigkeit, noch Zugaenge, noch Resourcen. Uebrig bleiben blindes Vertrauen, prinzipielle Skepsis oder ein Gemisch davon. Doch in fast allen Faellen, glaubt man indiskriminierend was man aus idealistischen Gruenden gerne glauben moechte (dieses Forum ist ein Paradebeispiel fuer Letzteres)

Informationswahrheitsgehalt kann man mit 'Schroedinger's Katze' Gedankenexperiment vergleichen : die Katze befindet sich im Quantumzustand, d.h. sie ist zugleich lebendig als auch tot. Erst wenn man nachforscht - den Quantumzustand bricht - entpuppt sich ihr wahrer Zustand.

Weiterhin sind Informationen, wie alles Andere auch, der Entropie - ergo 'information entropy' - unterlegen: jeh mehr Zeit vergeht und jeh weniger Energie der Information zugeteilt wird, desto mehr zersetzt sie sich bis nix mehr uebrig bleibt.
Die aelteste Information? Cosmic Background Radiation.


Ich weiss sehr gut was Beweisforschung bedeutet. Die Beweisführung muss überzeugend sein und ist somit noch schwieriger.
Als ich damit anfing, gab es noch kein Weltnetz. Von einem Buch quälte ich mich von Fussnote zu Fussnote, besorgte mir die „Quellen“. Manche waren nicht einfach zu beschaffen, und das machte mich eben noch skeptischer. (Quellengläubigkeit ) Mittlerweile habe ich gut 1000 revisionistische oder geschichtlich aufklärende Bücher im Regal.
Ich erwähnte hier Bücher, dessen Existenz als Lüge bezeichnet wurde, obwohl es in meinem Regal steht.
Heute hält man youtube-filme oder Meinungen für Beweisführung.

Als Beispiel:
Man stelle sich bei der ganzen Informationsfülle in 100 Jahren auch mal eine Debatte über Baerbocks Worte vor. Hat sie nun Russland den Krieg erklärt oder nicht? Neue „Tischgespräche“?
Ich finde es gut, das man alles anspricht. Aber ich selbst habe keinen Bock darüber zu debattieren, ob es nun 10 oder 12 Divisionen waren.
Das Gesamtbild passt schon.

[HerrMayer]

Man braucht nicht unendliche viele Bücher zu lesen, um herausfinden, dass da einiges im Argen ist.

Wer mit den Briten im Krieg ist, und bereits ganz Frankreich eingetütet hat, lässt weder über 100.000 britische Soldaten in Frankreich laufen noch beginnt er eine zweite Front im Osten, vor allem wenn ihm die Militärausrüstung dazu fehlt. Das macht kein 6 jähriger in einem Videogame.

Sagte ich bereits mehrfach.

[HerrMayer]

Und vor allem, wenn man sich dann mal an einen starken Gegner wagt, weil man es vorher nur Leichtgewichte überfallen hat, und von dem starken Gegner dann mal so richtig eins auf die Fresse bekommt, dann heisst es, buhbubu, der böse Stalin und bububhu, die böse rote Armee.

Einfach nur erbärmlich.

[houndstooth]

Faksimiles sind reiner "Good Will", aber keine Bringpflicht. Vor allem wenn sie nicht digital vorliegen und erst abfotografiert werden müssen.
Es dreht sich hier um Glaubwuerdigkeit eines Zitats beziehungsweise dessen Herkunft. Nicht um 'Bringpflicht'.

Dass Originaleinsicht von Dokumenten in Archiven der beste Garant fuer Datenechtheit ist, na klar. Drum bekommen Besucher , nachdem sie verifiziert sind, Termine zugestellt.
Doch die nächstbeste Alternative zum Original ist eben 'abfotografieren' der Texte/Daten usw. ,was meistens durch die Archive /Museen /Institutionen etc selber unternommen wird. So sind z.B. fast alle Nuernberger Prozessdokumente , Microfiches, Prozessprotokollen/Niederschriften durch grosszuegige Spenden 'abfotografiert' /digitalisiert/ PDF'd worden, aber eben noch laengst nicht alle. Ist ja eine Mordsarbeit die ohne freiwillge Mitarbeiter kaum zu bewaeltigen waere.

Die blosse Erwaehnung einer Quelle als Beweis der Glaubwuerdigkeit eines Zitats / Behauptung ist bedeutungslos: in vergangenen Jahren bin ich oefter angegebenen 'Quellen' nachgegangen, stellte sich immer , wie man hier sagt , als "a wild goose chase" heraus. Was fuer ein Narr ich war, meine Zeit mit solchem Unsinn zu vergeuden. (Hatte mich seinerzeit auf Churchill, Roosevelt und ein etwas dunkleres Subjekt etwas spezialisiert.)

Drum, wenn hier jemand die Moeglichkeit hat,Faksimiles signifikante Behauptungen/Zitaten beizulegen, waere das doch recht zu begruessen.


Ich weiss sehr gut was Beweisforschung bedeutet. Die Beweisführung muss überzeugend sein und ist somit noch schwieriger.
Als ich damit anfing, gab es noch kein Weltnetz. Von einem Buch quälte ich mich von Fussnote zu Fussnote, besorgte mir die „Quellen“. Manche waren nicht einfach zu beschaffen, und das machte mich eben noch skeptischer. (Quellengläubigkeit ) Mittlerweile habe ich gut 1000 revisionistische oder geschichtlich aufklärende Bücher im Regal.
Ich erwähnte hier Bücher, dessen Existenz als Lüge bezeichnet wurde, obwohl es in meinem Regal steht.[quote]
Das macht uns zu Weggefaehrten. "Been there - done that".
Schlimmer noch...fakebook etc
[QUOTE]Heute hält man youtube-filme oder Meinungen für Beweisführung.
ʼBeweisführung ʼ

Ich finde es gut, das man alles anspricht.
Ich auch. Es ist 'gut' weil es 'gesund' ist. 'Gesund' in Bezug zum corpus des Gesamtwissens: man weiss nie auf was man mal zurueckgreifen koennte. Ganz nach dem Motto der Boy Scouts: "Be Prepared".

Das Gesamtbild passt schon.
So sehe ich das auch: in einem riesigem Mosaikbild koennen ruhig ein paar Steinchen fehlen, die Botschaft kommt trotzdem an.
(Da faellt mir das riesige Mosaik bezueglich Odyssos und den Sirenen ein. Sollte ich hier mal einstellen)

Man braucht nicht unendliche viele Bücher zu lesen, um herausfinden, dass da einiges im Argen ist.

Wer mit den Briten im Krieg ist, und bereits ganz Frankreich eingetütet hat, lässt weder über 100.000 britische Soldaten in Frankreich laufen noch beginnt er eine zweite Front im Osten, vor allem wenn ihm die Militärausrüstung dazu fehlt. Das macht kein 6 jähriger in einem Videogame.

Sagte ich bereits mehrfach.


Dass Deine Beschreibung hochkaraetigen Unsinn darstellt, bist Du Dir dessen nicht gewahr?
Ach so! Du liest ja keine Buecher.
Ok. Fall erledigt.

[kreuzer]

Dass Deine Beschreibung hochkaraetigen Unsinn darstellt, bist Du Dir dessen nicht gewahr?
Ach so! Du liest ja keine Buecher.
Ok. Fall erledigt.

Nun, diesem Kindskopf wurde das schon mehrfach hier von verschiedenen Usern bewiesen, aber er verbreitet weiter seinen Unsinn.
Was willst du machen ?
kreuzer

[HerrMayer]

Dass Deine Beschreibung hochkaraetigen Unsinn darstellt, bist Du Dir dessen nicht gewahr?
Ach so! Du liest ja keine Buecher.
Ok. Fall erledigt.

Natürlich lese ich Bücher. Allerdings fresse ich nicht alles was in den Bücher steht, sondern überdenke mal, ob das Sinn macht, logisch ist oder so gewesen sein könnte. Du frisst die ganze Kriegspropaganda und bist noch stolz drauf.

Argumente habe ich von euch Kriegsbefürwortern in dem ganzen Strang nicht gefunden, warum es notwendig war den Krieg gegen die SU vom Zaun zu brechen. Und auf meine Argumente geht ihr nie ein.

Du bist leider zu dumm, das Geschriebene zu hinterfragen, wie die meisten Deutschen. Ihr frisst vorgefertigte Meinungen und zu selbstständigen Denken seit ihr nicht in der Lage.

[HerrMayer]

Nun, diesem Kindskopf wurde das schon mehrfach hier von verschiedenen Usern bewiesen, aber er verbreitet weiter seinen Unsinn.
Was willst du machen ?
kreuzer

Du bist ein alter Nazi und unbelehrbar.
Argumente hast du keine.

Nachgeplappere von Nichtargumenten.

[Kikumon]

[/COLOR]Du bist leider zu dumm, das Geschriebene zu hinterfragen, wie die meisten Deutschen. Ihr frisst vorgefertigte Meinungen und zu selbstständigen Denken seit ihr nicht in der Lage.

Bitte nicht verallgemeinern!

[HerrMayer]

Bitte nicht verallgemeinern!

Ich schrieb wie die meisten Deutschen und das ist nun mal so. In Deutschland herrscht Schwarmverblödung.


Die Schwarmverblödung ist die gefährlichste Form von Wahnsinn. Ein Wahnsinn der die Mehrheit befällt ist besonders tückisch weil es ja nicht sein kann das die Mehrheit wahnsinnig ist sondern im Recht sein muss weil sie ja in der Mehrheit ist.

So entstanden die Nazis unter Hitler.

[mabac]

Die blosse Erwaehnung einer Quelle als Beweis der Glaubwuerdigkeit eines Zitats / Behauptung ist bedeutungslos: in vergangenen Jahren bin ich oefter angegebenen 'Quellen' nachgegangen, stellte sich immer , wie man hier sagt , als "a wild goose chase" heraus. Was fuer ein Narr ich war, meine Zeit mit solchem Unsinn zu vergeuden. (Hatte mich seinerzeit auf Churchill, Roosevelt und ein etwas dunkleres Subjekt etwas spezialisiert.)


Sie sind ja völlig von der Rolle! :D
Schliesslich schreiben wir hier ja keinen Dissertationen. :D

Und mit Ihrer Kritik an Quellen, Zitaten und Behauptungen haben Sie sich schon mehrfach zum Affen gemacht.

Ich denke nur an das Zitat von Curtis LeMay, was nach Peter Novick zitiert wurde. Dummerweise hätten Sie in beiden Büchern im Internet nachschauen können, denn sie sind nämlich für jeden online frei verfügbar. Da ich die deutsche Ausgabe von Novick habe, musste ich nur bei Curtis LeMay nachschauen.

Und, können Sie sich noch erinnern? :D


There once was a simpler way to deal with the Soviets, Senator Henry Jackson recalled last week—and it involved another Iran crisis. In 1946 the Soviets and British agreed to end their World War II occupation of Iran, but the Soviets reneged. They increased their forces and set up autonomous regimes in the northwestern provinces of Azerbaijan and Kurdistan. In a little-known episode of nuclear diplomacy that Jackson said he had heard from Harry Truman, the President summoned Soviet Ambassador Andrei Gromyko to the White House. Truman told Gromyko that Soviet troops should evacuate Iran within 48 hours—or the U.S. would use the new superbomb that it alone possessed. We’re going to drop it on you,'” Jackson quoted Truman as saying. “They moved in 24 hours.”
https://time.com/archive/6857768/nation-good-old-days/

Ist das Time Magazin glaubwürdig? Ist der Senator Henry Jackson glaubwürdig? Sind Zeitzeugen überhaupt glaubwürdig? :D

[HerrMayer]

Sie sind ja völlig von der Rolle! :D
Schliesslich schreiben wir hier ja keinen Dissertationen. :D

Und mit Ihrer Kritik an Quellen, Zitaten und Behauptungen haben Sie sich schon mehrfach zum Affen gemacht.

Ich denke nur an das Zitat von Curtis LeMay, was nach Peter Novick zitiert wurde. Dummerweise hätten Sie in beiden Büchern im Internet nachschauen können, denn sie sind nämlich für jeden online frei verfügbar. Da ich die deutsche Ausgabe von Novick habe, musste ich nur bei Curtis LeMay nachschauen.

Und, können Sie sich noch erinnern? :D


https://time.com/archive/6857768/nation-good-old-days/

Ist das Time Magazin glaubwürdig? Ist der Senator Henry Jackson glaubwürdig? Sind Zeitzeugen überhaupt glaubwürdig? :D

Haha

:gp:

Grün.

[mabac]

Haha

:gp:

Grün.

Am 21.03.1946 11:00 AM ET wollte sich Truman mit Gromyko treffen, dem Treffen, bei dem Jackson angab, Zeuge gewesen zu sein. Da es keine Unterlagen über dieses Treffen gibt, die Sowjets aber abzogen, ist es höchstwahrscheinlich, dass es ein saftiges Ultimatum war.

Ich bin auf diese Sache nur gekommen, weil ich @marion darauf hinwies, dass noch November 1940 deutscherseits eine Möglichkeit bestand, die Sowjets nach Süden zu lenken, in die britische Interessensphäre oder Richtung des ewigen Ziels Russlands, nämlich der Meerengen. In dem Zusammenhang wies ich auf die sowjetische Besetzung und die Installation von Satellitenstaaten in Nordpersien hin, bzw. dass die Sowjets nicht vertragsgemäss abziehen wollten.

Worauf ich hinaus wollte? Selbst wenn der Angriff 1941 eine präventive Massnahme war (was ich nicht annehme), so bestand m.M. noch die Möglichkeit, die Sowjets nach Süden zu dirigieren und damit GB zu schwächen bzw. zu binden.
Erscheint manchem abwegig?

Der Traum war aus mit Frankreichs Niederwerfung durch Hitler, doch die Engländer wärmten den Plan immer mal wieder auf. Noch im Januar 1941 hatte Churchill der türkischen Regierung vorgeschlagen, Luftstützpunkte in der Türkei zu errichten, von denen aus britische Bomber »die Ölfelder von Baku angreifen könnten«. Denn, so Churchill: »Ein großer Teil der russischen Landwirtschaft hängt von der Versorgung aus diesen Ölfeldern ab. und deren Zerstörung hätte in weiten Landesteilen Hungersnot im Gefolge.«

Den Historiker Kahle hatte die »mangelhafte Quellenlage«. der er sich bei der Rekonstruktion des Kaukasus-Unternehmens gegenübersah. nicht mehr ruhen lassen. So flog er nach London, wühlte in alten Kriegsakten und kam mit Photokopien für mehr als 1000 Mark und 20 Kilo Übergepäck an den Rhein zurück -- und mit der Erkenntnis, daß die englische Geschichtsschreibung über manche Details bislang »vornehm hinweggegangen« sei.

https://www.spiegel.de/politik/bomben-auf-baku-a-8ba67d02-0002-0001-0000-000041926301

Soviel übrigens auch zu Fotokopien! :D

[Götz]

Am 21.03.1946 11:00 AM ET wollte sich Truman mit Gromyko treffen, dem Treffen, bei dem Jackson angab, Zeuge gewesen zu sein. Da es keine Unterlagen über dieses Treffen gibt, die Sowjets aber abzogen, ist es höchstwahrscheinlich, dass es ein saftiges Ultimatum war.

Ich bin auf diese Sache nur gekommen, weil ich @marion darauf hinwies, dass noch November 1940 deutscherseits eine Möglichkeit bestand, die Sowjets nach Süden zu lenken, in die britische Interessensphäre oder Richtung des ewigen Ziels Russlands, nämlich der Meerengen. In dem Zusammenhang wies ich auf die sowjetische Besetzung und die Installation von Satellitenstaaten in Nordpersien hin, bzw. dass die Sowjets nicht vertragsgemäss abziehen wollten.

Worauf ich hinaus wollte? Selbst wenn der Angriff 1941 eine präventive Massnahme war (was ich nicht annehme), so bestand m.M. noch die Möglichkeit, die Sowjets nach Süden zu dirigieren und damit GB zu schwächen bzw. zu binden.
Erscheint manchem abwegig?

https://www.spiegel.de/politik/bomben-auf-baku-a-8ba67d02-0002-0001-0000-000041926301

Soviel übrigens auch zu Fotokopien! :D

Überaus erstaunlich, daß die Deutschen diese Beutedokumente nicht als Trumph auszuspielen versuchten, zum Beispiel beim Besuch
von Molotov im November 1940 in Berlin, Artikel im Völkischen Beobachter reichten nicht aus, sie galten in der Sowjetunion
als Desinformation, wenn sie dem " Vožd" nicht in den Kram passten.

[kiwi]

Einen recht schönen Samstagmorgen und ein schönes Wochenende.
Die Deutschen ärgern sich weil die ganze Welt mit dem Finger auf uns zeigt – wir rühren diese Scheiße doch immer wieder auf damit sie nicht in Vergessenheit gerät.
Jeden Tag kommt doch in irgendeinem TV Sender etwas vom Adi und seiner Gefolgschaft wie sie „Ihm“ zu jubelt.:kotz:

Gruß Kiwi

[DonauDude]

Die westliche Geschichtsschreibung ergeht sich in Ausmalungen wie schlimm es für die Truppe war sich durch den Schlamm und den Schnee vor Moskau zu kämpfen. Die wenigsten kommen auf die Idee das hier ein schwerer Führungsfehler vorlag. Man jagt die Truppe nicht durch Schlamm und Schnee und rennt einem Trugbild eines baldigen Zusammenbruchs des Gegners hinterher.

Aber das war schon in der Grundidee der Operation Barbarossa angelegt, die Sowjetunion in einem einzigen Feldzug zu zerschlagen. Hätte man im Oktober 1941 bei aller schönstem Wetter die Truppe gestoppt und den Bau von Winterstellungen veranlasst, und sich dann 1942 das Öl geholt hätte, hätte es klappen können.

Das wäre natürlich ein sehr schwerer Entschluss. Und ich glaube er war auch einfach mit der nationalsozialistischen Ideologie unvereinbar. Der NS setzte auf aggressiven hemmungslosen Vorwärtsdrang. Bei bestem Panzerwetter in die Verteidigung zu gehen hätte keiner verstanden.

Stimmt. Sehe ich genauso. Nach den ersten Erfolgen hätte man sich eingraben müssen und darauf warten, bis die Alliierten keinen Krieg mehr wollen.

[Valdyn]

Hat doch geklappt. Die RA war faktisch zu Beginn schon geschlagen. Es war historisch einmalig, dass eine Armee mit solchen Verlusten an Mensch und Material nicht kapituliert. Damit konnte niemand rechnen.

Was auch nur möglich war durch die Hilfe der westlichen Alliierten und der Unmenschlichkeit der SU den eigenen Soldaten gegenüber.

[Parabellum]

Aber das war schon in der Grundidee der Operation Barbarossa angelegt, die Sowjetunion in einem einzigen Feldzug zu zerschlagen. Hätte man im Oktober 1941 bei aller schönstem Wetter die Truppe gestoppt und den Bau von Winterstellungen veranlasst, und sich dann 1942 das Öl geholt hätte, hätte es klappen können.

Das Konzept wäre auch nicht aufgegangen. Es war von Anfang an nie einkalkuliert das die Truppe im Winter in ihrer vollen Stärke überhaupt noch kämpfen und im Osten präsent sein muss. 56 Divisionen sollten im Friedensmodus als Besatzungstruppe in den besetzten Ostgebieten überwintern, der große Rest sollte im Altreich Weihnachten feiern. Und ob man, selbst wenn es diese horrenden Verluste auf Grund des Winters nicht gehabt hätte, das Öl in Baku 1942 hätte erreichen können...sehr unwahrscheinlich. Die gut ausgebaute Infrastruktur endete bei Rostow, alles dahinter war ein logistisches Problem, was man bis zum Ende nicht lösen konnte.

[Lykurg]

Hat doch geklappt. Die RA war faktisch zu Beginn schon geschlagen. Es war historisch einmalig, dass eine Armee mit solchen Verlusten an Mensch und Material nicht kapituliert. Damit konnte niemand rechnen.

Was auch nur möglich war durch die Hilfe der westlichen Alliierten und der Unmenschlichkeit der SU den eigenen Soldaten gegenüber.

Allein die gigantische Waffenhilfe der USA und ihr direktes Eingreifen in den Krieg hat die Sowjets noch gerettet

[Lichtblau]

Allein die gigantische Waffenhilfe der USA und ihr direktes Eingreifen in den Krieg hat die Sowjets noch gerettet

die kam im nennenswerten Umfang erst ab 1943. Da hat die Sowjetunion bereits stand gehalten und bei Stalingrad gewonnen.

[Lichtblau]

Das Konzept wäre auch nicht aufgegangen. Es war von Anfang an nie einkalkuliert das die Truppe im Winter in ihrer vollen Stärke überhaupt noch kämpfen und im Osten präsent sein muss. 56 Divisionen sollten im Friedensmodus als Besatzungstruppe in den besetzten Ostgebieten überwintern, der große Rest sollte im Altreich Weihnachten feiern. Und ob man, selbst wenn es diese horrenden Verluste auf Grund des Winters nicht gehabt hätte, das Öl in Baku 1942 hätte erreichen können...sehr unwahrscheinlich. Die gut ausgebaute Infrastruktur endete bei Rostow, alles dahinter war ein logistisches Problem, was man bis zum Ende nicht lösen konnte.

allein die ganzen LKWs die man beim Vorwärtspeitschen durch Schlamm und Schnee verloren hat, hätten den Stoss zum Öl gelingen lassen und dann wäre der Krieg durchs Öl entschieden worden.

[Lykurg]

die kam im nennenswerten Umfang erst ab 1943. Da hat die Sowjetunion bereits stand gehalten und bei Stalingrad gewonnen.

Die hätten aber später garantiert nicht mehr standgehalten. Die Tatsache, dass ganz Deutschland - inklusive der besten und vor allem fortschrittlichsten Waffenindustrie auf diesem Planeten - von den Briten und Amis zerbombt wurde, hat den Krieg entschieden. Und natürlich die Invasion im Westen. Die Sowjets allein hätten auf lange Sicht unmöglich durchgehalten. Nicht ohne US-Waffenberge und Hilfe.

Den US-Bombern ist ja allein zu verdanken, dass bis dahin unbekannte Waffenentwicklungen nicht mehr zu Ende geführt werden konnten (zumindest nicht zur Zeit des Weltkriegs)

[Lichtblau]

Die hätten aber später garantiert nicht mehr standgehalten. Die Tatsache, dass ganz Deutschland - inklusive der besten und vor allem fortschrittlichsten Waffenindustrie auf diesem Planeten - von den Briten und Amis zerbombt wurde, hat den Krieg entschieden. Und natürlich die Invasion im Westen. Die Sowjets allein hätten auf lange Sicht unmöglich durchgehalten. Nicht ohne US-Waffenberge und Hilfe.

Den US-Bombern ist ja allein zu verdanken, dass bis dahin unbekannte Waffenentwicklungen nicht mehr zu Ende geführt werden konnten (zumindest nicht zur Zeit des Weltkriegs)

Das war nur möglich weil die Sowjetunion 50% der Luftwaffe band und vor allem weil sie erzwang das der deutsche Rüstungsschwerpunkt auf dem Heer lag.

Ausserdem wurde die deutsche Rüstungsproduktion nicht wesentlich durch die Bombenangriffe eingeschränkt. Haben die Amerikaner selbst nach dem Krieg festgestellt.

[Parabellum]

allein die ganzen LKWs die man beim Vorwärtspeitschen durch Schlamm und Schnee verloren hat, hätten den Stoss zum Öl gelingen lassen und dann wäre der Krieg durchs Öl entschieden worden.

Die Langstrecken-Versorgung per LKW oder Flugzeug kann aber keine fehlende Transport-Infrastrukturen per Bahn kompensieren. Vor allem nicht wenn es sich um eine Großoffensive handelt. Blau war zum Scheitern verurteilt, lange bevor da der erste Panzer nach Eröffnung der Offensive losrollte.



Den US-Bombern ist ja allein zu verdanken, dass bis dahin unbekannte Waffenentwicklungen nicht mehr zu Ende geführt werden konnten (zumindest nicht zur Zeit des Weltkriegs)

Nicht nur. Anstatt vorhandene Ressourcen und Kräfte in wenige brauchbare Projekte zu bündeln verzettelte man sie in Tausenden von Mini-Projekten, wo nicht mal klar war ob die militärisch überhaupt einen Nutzen hatten.

[Lykurg]

Das war nur möglich weil die Sowjetunion 50% der Luftwaffe band und vor allem weil sie erzwang das der deutsche Rüstungsschwerpunkt auf dem Heer lag.

Der Ausgang des Krieges hing schlichtweg davon ab, dass die USA mit ihrer damals endlosen Industriekraft alle Gegner Deutschlands mit einem nicht endenden Strom aus Waffen und Nachschub unterstützen konnte. Auch England. Sie selbst war unangreifbar hinter dem "großen Teich". Mit allen anderen Feinden ohne US-Einwirkung wäre Deutschland sicher fertig geworden. Mit den späteren neuen Waffen noch viel schneller. Der "heldenhafte Kampf" der Sowjets ist vor allem ein Mythos der sowjetischen Nachkriegspropaganda, die immer gerne "vergessen" hat zu erwähnen, dass ihre erzkapitalistischen Freunde aus Übersee für sie den Krieg entschieden haben.

[Lichtblau]

Der Ausgang des Krieges hing schlichtweg davon ab, dass die USA mit ihrer damals endlosen Industriekraft alle Gegner Deutschlands mit einem nicht endenden Strom aus Waffen und Nachschub unterstützen konnte. Auch England. Sie selbst war unangreifbar hinter dem "großen Teich". Mit allen anderen Feinden ohne US-Einwirkung wäre Deutschland sicher fertig geworden. Mit den späteren neuen Waffen noch viel schneller. Der "heldenhafte Kampf" der Sowjets ist vor allem ein Mythos der sowjetischen Nachkriegspropaganda, die immer gerne "vergessen" hat zu erwähnen, dass ihre erzkapitalistischen Freunde aus Übersee für sie den Krieg entschieden haben.

Wenn die Sowjetunion 1941 oder 1942 besiegt worden wäre, dann wäre der Krieg anders ausgegangen.

1941 und 1942 gab es kaum Lend-Lease und defacto 0 Angriffe auf die deutsche Rüstungsindustrie.

[Lykurg]

Wenn die Sowjetunion 1941 oder 1942 besiegt worden wäre, dann wäre der Krieg anders ausgegangen.

1941 und 1942 gab es kaum Lend-Lease und defacto 0 Angriffe auf die deutsche Rüstungsindustrie.

Und? Der Krieg war 1942 auch noch lange nicht entschieden.

[Lichtblau]

Und? Der Krieg war 1942 auch noch lange nicht entschieden.

Der Krieg entschied sich 1941 und 1942 mit der Frage ob Deutschland die Sowjetunion besiegt und dann mit voller Kraft einen Einfronten-Krieg gegen die Westmächte führen kann.

[Valdyn]

Wenn die Sowjetunion 1941 oder 1942 besiegt worden wäre, dann wäre der Krieg anders ausgegangen.

1941 und 1942 gab es kaum Lend-Lease und defacto 0 Angriffe auf die deutsche Rüstungsindustrie.


15,417 Millionen Paar Stiefel

https://de.wikipedia.org/wiki/Leih-_und_Pachtgesetz#An_die_Sowjetunion

Alleine das wird wohl schon kriegsentscheidend gewesen sein.

Die SU war ein Nichts ohne die USA.

[Lykurg]

Der Krieg entschied sich 1941 und 1942 mit der Frage ob Deutschland die Sowjetunion besiegt und dann mit voller Kraft einen Einfronten-Krieg gegen die Westmächte führen kann.

Das sehe ich anders. Ohne ein späteres Eingreifen der USA wäre die Sowjetunion nämlich auf längere Sicht mit extrem hoher Wahrscheinlichkeit besiegt worden. Trotz Stalingrad.

[Valdyn]

Das sehe ich anders. Ohne ein späteres Eingreifen der USA wäre die Sowjetunion nämlich auf längere Sicht mit extrem hoher Wahrscheinlichkeit besiegt worden. Trotz Stalingrad.

Es gibt auch den einen oder anderen Historiker der sagt, Stalingrad wäre gefallen ohne die Unterstützung der Alliierten.

[Lichtblau]

Das sehe ich anders. Ohne ein späteres Eingreifen der USA wäre die Sowjetunion nämlich auf längere Sicht mit extrem hoher Wahrscheinlichkeit besiegt worden. Trotz Stalingrad.

Die sowjetische Industrie war selbst 1945 erst im Anlaufen ihrer wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit. Die Stahlproduktion erreichte den Höhepunkt erst in den 70er Jahren.

In 50er wurden allein 18000 Mig-15 gebaut!!!

Deutschland hätte 18000 Mig-15 nichts entgegenzusetzen gehabt. Über den Stand von 44 wäre die deutsche Industrie nie hinaus gekommen. Da hat Speer schon alles rausgeholt was geht.

[Lichtblau]

Es gibt auch den einen oder anderen Historiker der sagt, Stalingrad wäre gefallen ohne die Unterstützung der Alliierten.

Mit der Argumentation das ganz wenige Lieferungen bereits den Ausschlag gegeben haben.

[Lykurg]

Die sowjetische Industrie war selbst 1945 erst im Anlaufen ihrer wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit. Die Stahlproduktion erreichte den Höhepunkt erst in den 70er Jahren.

In 50er wurden allein 18000 Mig-15 gebaut!!!

Deutschland hätte 18000 Mig-15 nichts entgegenzusetzen gehabt. Über den Stand von 44 wäre die deutsche Industrie nie hinaus gekommen. Da hat Speer schon alles rausgeholt was geht.

Ohne das Zerbomben der Alliierten wäre die deutsche Rüstungsindustrie intakt geblieben. Da wären immer bessere und für die damalige Zeit geradezu futuristische Waffen gebaut worden, denen selbst die USA nichts mehr hätte entgegensetzen können. Dadurch hätte Deutschland die vollkommene Lufthoheit gehabt und keiner hätte da mehr etwas gegen tun können.

Das war allein eine Frage der Ressourcen am Ende des Krieges. Was die Sowjetunion angeblich 1950 produziert "hätte", ist spekulativ, denn sie wäre niemals ohne US-Bomberhilfe nach Deutschland reingekommen. Nicht allein. Dir ist offenbar nicht klar, dass GANZ Deutschland zuerst flächendeckend von den USA zerbombt werden musste, um das Reich überhaupt besiegen zu können

[Parabellum]

Die sowjetische Industrie war selbst 1945 erst im Anlaufen ihrer wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit. Die Stahlproduktion erreichte den Höhepunkt erst in den 70er Jahren.

In 50er wurden allein 18000 Mig-15 gebaut!!!

Deutschland hätte 18000 Mig-15 nichts entgegenzusetzen gehabt. Über den Stand von 44 wäre die deutsche Industrie nie hinaus gekommen. Da hat Speer schon alles rausgeholt was geht.

Der Speer wollte sogar das sowjetische System, bezogen auf die "Kunst des Improvisierens" und eines rigiden Dirigismus, übernehmen :D

[Lichtblau]

Ohne das Zerbomben der Alliierten wäre die deutsche Rüstungsindustrie intakt geblieben. Da wären immer bessere und für die damalige Zeit geradezu futuristische Waffen gebaut worden, denen selbst die USA nichts mehr hätte entgegensetzen können. Dadurch hätte Deutschland die vollkommene Lufthoheit gehabt und keiner hätte da mehr etwas gegen tun können.

Das war allein eine Frage der Ressourcen am Ende des Krieges. Was die Sowjetunion angeblich 1950 produziert "hätte", ist spekulativ, denn sie wäre niemals ohne US-Bomberhilfe nach Deutschland reingekommen. Nicht allein. Dir ist offenbar nicht klar, dass GANZ Deutschland zuerst flächendeckend von den USA zerbombt werden musste, um das Reich überhaupt besiegen zu können

Das war völlig sinnlos 1944/45 das ganze Land zu zerbomben. Wobei die meisten Bomben 1945 fielen! (Beleg müsste ich raussuchen)

[Parabellum]

Das war völlig sinnlos 1944/45 das ganze Land zu zerbomben. Wobei die meisten Bomben 1945 fielen! (Beleg müsste ich raussuchen)

Und die großen Luft-Offensiven gegen die Rüstungsindustrie begannen erst, als der Ostfeldzug schon gar nicht mehr gewonnen werden konnte.

[Lykurg]

Und die großen Luft-Offensiven gegen die Rüstungsindustrie begannen erst, als der Ostfeldzug schon gar nicht mehr gewonnen werden konnte.

Das ist eben reine Spekulation bzw. Behauptung, ob er "nicht mehr gewonnen werden konnte", da die fortschrittlichen Waffenentwicklungen der Deutschen ja dann gerade erst umgesetzt werden sollten

[Lichtblau]

Das ist eben reine Spekulation bzw. Behauptung, ob er "nicht mehr gewonnen werden konnte", da die fortschrittlichen Waffenentwicklungen der Deutschen ja dann gerade erst umgesetzt werden sollten

Der Traum von der überlegenen Waffe ist doch völlig Banane.
Innerhalb kurzer Zeit gibt es ein Gegenmittel und der Feind hat sie auch.

Man gewinnt mal eine Schlacht durch eine überlegene Waffe, aber keine Kriege.

[Parabellum]

Das ist eben reine Spekulation, ob er "nicht mehr gewonnen werden konnte", da die fortschrittlichen Waffenentwicklungen der Deutschen ja dann gerade erst umgesetzt werden sollten

Wir reden hier von "Wunderwaffen", die eine Fertigungsreife erst weit nach 1943 überhaupt hätten erreichen können. So lange hält der Russe aber nicht still.

[Lichtblau]

Wir reden hier von "Wunderwaffen", die eine Fertigungsreife erst weit nach 1943 überhaupt hätten erreichen können. So lange hält der Russe aber nicht still.

Pass auf, hat Hitler alles verzögert ;-)

[Valdyn]

Mit der Argumentation das ganz wenige Lieferungen bereits den Ausschlag gegeben haben.

Na ja, was heißt Ausschlag....

Oft braucht es eben auch nicht viel um ein Blatt nochmal zu wenden.

Es ist ja unbestreitbar, dass die RA 41 und auch 42 noch massive Verluste an Mensch und Material hatte.

Rein von der Logik her, wie soll man das sonst erklären, warum sie nicht zusammenklappte?

[Parabellum]

Pass auf, hat Hitler alles verzögert ;-)

Nein, die überall sitzenden "Verräter" waren das Problem :crazy:

Dieser ganze Wunderwaffenmurks. Großwindkanal für die Luftfahrttechnik ? Erst irgendwann 1945. Hochfrequenztechnik für den Einsatz von Fla-Raketen ? Kinderschuhe, nicht militärisch nutzbar. Essentielle Bauteile für die Fla-Raketen wie Transistoren ? Gab´s nicht, musste man erst nach dem Krieg in den USA entwickeln. Integrierte Schaltkreise ? Nicht in der dt. Waffenentwicklung.

Ich frage mich da welche Wunderwaffen das Ganze hätten noch rumreissen sollen.

[Lichtblau]

Na ja, was heißt Ausschlag....

Oft braucht es eben auch nicht viel um ein Blatt nochmal zu wenden.

Es ist ja unbestreitbar, dass die RA 41 und auch 42 noch massive Verluste an Mensch und Material hatte.

Rein von der Logik her, wie soll man das sonst erklären, warum sie nicht zusammenklappte?

Sie klappte nicht zusammen wegen der Stärke der bolschewistischen Ideologie.

Denkschrift von General Rudolf Schmidt vom 17. September 1941 zur Weiterleitung an Hitler.

"Denkschrift über die Möglichkeiten einer Erschütterung des bolschewistischen Widerstandes von Innen her.

1. Welche Gründe erklären die Härte des sowjetischen Kampfes?

Der bisherige Verlauf des Ostfeldzuges hat gezeigt, daß der bolschewistische Widerstand an Härte und Verbissenheit die meisten Erwartungen bei weitem übersteigt. Insbesondere verfügt die Rote Armee über ein Unterführerkorps, das die Mannschaften immer wieder in Angriff und Verteidigung fest zusammenhält.
Die Gründe dafür sind im wesentlichen folgende:
In Rußland leben mehr überzeugte Kommunisten, als die Optimisten wahrhaben wollten. Die Menschen, die noch alte Rußland kannten, sind zum großen Teil ausgestorben, ausgewandert oder - soweit sie der führenden Schicht angehörten brutal ausgerottet worden. Die Jugend bis hinauf zu den heute 35jährigen fehlt der Vergleich mit dem alten Rußland. Ebensowenig beteht für den normalen Russen eine Vergleichsmöglichkeit mit dem europäischen Westen, den er bisher nur durch die Brille der kommunistischen Agitation sah. So hat die Jugend, die heute auch die Masse der russischen Armee stellt, nur den Kommunisten kennengelernt. Sie ist schon in der Schule und in den kommunistischen Jugendverbänden so planmäßig abgerichtet worden, daß der Kommunismus tatsächlich die Masse der Bevölkerung erfaßte. Es ist auch nicht zu bestreiten, daß für das Industrie-Proletariat eine ganze Menge getan wurde. [...] Im Feldzug macht sich besonders unangenehm bemerkbar, daß die Sowjets ein Unterführerkorps in großer Breite aufgestellt haben, das gegen Niederlagen nahezu unempfindlich ist."

Gerd Überschär, Wolfram Wette, Der deutsche Überfall auf die Sowjetunion, Frankfurt am Main 1991, S. 340.

[Minimalphilosoph]

Es gibt auch den einen oder anderen Historiker der sagt, Stalingrad wäre gefallen ohne die Unterstützung der Alliierten.

Welchen denn? Scheil?

[Valdyn]

Sie klappte nicht zusammen wegen der Stärke der bolschewistischen Ideologie.



Mit Sicherheit auch.

Aber wenn man nicht zurückschießen kann, weil man nichts hat, mit dem man zurückschießen kann, dann hilft am Ende auch die eisernste Überzeugung nichts mehr.

[Minimalphilosoph]

Mit Sicherheit auch.

Aber wenn man nicht zurückschießen kann, weil man nichts hat, mit dem man zurückschießen kann, dann hilft am Ende auch die eisernste Überzeugung nichts mehr.

Gilt das auch im aktuellen Ukrainekonflikt? :D

[Lichtblau]

Mit Sicherheit auch.

Aber wenn man nicht zurückschießen kann, weil man nichts hat, mit dem man zurückschießen kann, dann hilft am Ende auch die eisernste Überzeugung nichts mehr.

Schon richtig.
Wenn statt Roosevelt ein antikommunistischer Hardliner an der Macht gewesen wäre oder gar ein Profaschist, wäre auch der Krieg anders ausgegangen.

Da gilt es zu überlegen: in wie fern verdankte Roosevelt seine Wahlsiege sowjetischer Unterstützung? Floss Geld aus Moskau? and so on.

[kiwi]

Einen recht schönen Samstagmorgen und ein schönes Wochenende.
Die Deutschen ärgern sich weil die ganze Welt mit dem Finger auf uns zeigt – wir rühren diese Scheiße doch immer wieder auf damit sie nicht in Vergessenheit gerät.
Jeden Tag kommt doch in irgendeinem TV Sender etwas vom Adi und seiner Gefolgschaft wie sie „Ihm“ zu jubelt.:kotz:

Gruß Kiwi

Bin beim Sender durchzappen bei ZDF INFO wieder auf eine „Gute Seite“ gekommen - wie schon geschrieben die Deutschen rühren die alte Scheiße immer wieder auf
Gruß Kiwi

[houndstooth]

Sie sind ja völlig von der Rolle! :D
Schliesslich schreiben wir hier ja keinen Dissertationen. :D
Zur allgemeinen Minimumerwartung eines Geschichtsstranglesers gehoert, dass der Schreiber die Wahrheit; soweit diese im Rahmen seiner begrenzten Moeglichkeiten besteht; erzaehlt/wiedergibt. Dazu gehoeren auch, im allgemeinen Interesse der Glaubwuerdigkeit, exaktes Zitieren und praezise Zitatangaben.

Was Dir ganz entgangen zu sein scheint, ist der Zweck einer Quellenangabe, der der gleiche sowohl in einem Forum als auch in einer Dissertation ist: Nachvollziehbarkeit eines Zitats. Quellenangabe in Dissertationen muessen der Nachvollziehbarkeit halber hieb- und stichfest sein; fuer einen Forumschreiber, der vorgibt aus einer Quelle zu zitieren, ist es ein Leichtes innerhalb Sekunden eine Quelle praezise zu identifizieren.
Nur wer luegt, der vertuscht mit Halbwahrheiten, gefaelschten Aussagen, gefaelschte, nicht bestehende Quellen usw.


Und mit Ihrer Kritik an Quellen, Zitaten und Behauptungen haben Sie sich schon mehrfach zum Affen gemacht.

Ich denke nur an das Zitat von Curtis LeMay, was nach Peter Novick zitiert wurde. Dummerweise hätten Sie in beiden Büchern im Internet nachschauen können, denn sie sind nämlich für jeden online frei verfügbar. Da ich die deutsche Ausgabe von Novick habe, musste ich nur bei Curtis LeMay nachschauen.

Und, können Sie sich noch erinnern? :D
Ich kann mich sogar noch sehr gut daran erinnern.
Aber Du willst Dich nicht an meine Mahnung erinnern, im Wesentlichen: "Caveat emptor". Du hingegen tendierst dazu mit verbundenen Augen die 'Katze im Sack' zu kaufen.

Du willst oder scheinst es anscheinend immer noch nicht gespannt oder wahrhaben zu wollen, dass Aussagen, Behauptungen, auch wenn sie zig mal in verschieder Form wiederholt werden, nicht insichselbst Garant fuer deren Wahrheitsgehalt darstellen. Ist das so schwer zu verstehen? Die zeitraubenden Parameters herauszufinden ob Aussagen/Behauptungen wahr sind, habe ich wiederholt gegeben.

Und ich denke an Deine frohlockende Einstellung eines absurden Zitats wonach Truman den Stalin mit Atomwaffen gedroht haben soll ,sofern dieser sich nicht sofort aus Persien zurueckziehen wuerde. *Kopfschüttel* Naïveté pur.

In diesem Fall kann man fairerweise nicht den Stab ueber unseren Held 'mabac' brechen weil er:

Nichts oder nur wenig ueber die amerik. Admistrationsstruktur waehred Kriegszeiten weiss.
Keine Trumanbuecher oder ueber Truman ausreichend gelesen hat.
Deshalb nicht Truman's Charakter einschaetzen und seinem Handeln kann.
Nicht offizielle Dokumente diesbezueglich - Stalin; Atomwaffen;gedroht - nachgelesen hat, u.A. z.B. FRUS;1916; VOL VIII.; Iran
Deshalb mit den wahren Geschehnissen nicht vertraut ist
usw usw

Semper idem.

[Götz]

Schon richtig.
Wenn statt Roosevelt ein antikommunistischer Hardliner an der Macht gewesen wäre oder gar ein Profaschist, wäre auch der Krieg anders ausgegangen.

Da gilt es zu überlegen: in wie fern verdankte Roosevelt seine Wahlsiege sowjetischer Unterstützung? Floss Geld aus Moskau? and so on.

Wahrscheinlich verdankte Roosevelt seinen Wahlsieg von 1932 u. a. der Vorform des sogenannten "tiefen Staates",
kurz dem organisierten Verbrechen, dessen wichtiger Lobbyist er war, natürlich nutz(t)en auch diverse Auslandsorganisationen derartige Netzwerke, vorne mit dabei die der Internationalisten, Großbritannien und die Sowjetunion.

[houndstooth]

Eine kurze Quintessenz ist, daß Stalin einen Angriffskrieg auf Deutschland vorhatte, gemäß der Doktrin des Kommunismus, die ganze Welt diesem Joch zu unterwerfen, und in dem Link werden die Beweise dafür ganz genau in allen historischen Einzelheiten geliefert.

Diese Aussage ist inkompatibel mit vorhandem Archivmaterial

[houndstooth]

[/COLOR]

Natürlich lese ich Bücher. Allerdings fresse ich nicht alles was in den Bücher steht, sondern überdenke mal, ob das Sinn macht, logisch ist oder so gewesen sein könnte.
Gut so!


Du frisst die ganze Kriegspropaganda und bist noch stolz drauf.
Schlecht so!


Argumente habe ich von euch Kriegsbefürwortern in dem ganzen Strang nicht gefunden, warum es notwendig war den Krieg gegen die SU vom Zaun zu brechen. Und auf meine Argumente geht ihr nie ein.
Ganz schlecht so!
Somit beweist Du dass Du weder überdenkst; noch ob das was Andere schreiben Sinn macht; nochob Deine eigenen Angaben logisch sind und in's Gesamtbild passen und das Schlimmste: ob es so gewesen war 'oder so gewesen sein könnte'. Tu was Du predigst.


Du bist leider zu dumm, das Geschriebene zu hinterfragen, wie die meisten Deutschen. Ihr frisst vorgefertigte Meinungen und zu selbstständigen Denken seit ihr nicht in der Lage.
Tu was Du predigst.

[Virtuel]

Diese Aussage ist inkompatibel mit vorhandem Archivmaterial

Stalins geheime Kriegspläne: warum Hitler in die Sowjetunion einmarschierte. Richard Tedor. (wintersonnenwende.com) (https://www.wintersonnenwende.com/scriptorium/deutsch/archiv/artikel/stalkriegsplan.html)

Scriptorium: Archiv für Zeitgeschichte (wintersonnenwende.com) (https://www.wintersonnenwende.com/scriptorium/deutsch/archivindex.html)

[houndstooth]

Allein die gigantische Waffenhilfe der USA und ihr direktes Eingreifen in den Krieg hat die Sowjets noch gerettet

Wo er Recht had, hadda Recht!

Aaaber der https://i.ibb.co/7SwfT01/oh.jpg 'Weltvergifter' Juuhhde Morgenthau https://i.ibb.co/ZGQ0WSd/oh.jpghatte
eine wichtige Rolle in der Bewilligung des vorgesehenen Lend-Lease Geset-
zes gespielt : "If Congress doesn't act on this bill, there is nothing left for
Great Briton to do, but to stop fighting"
[LEND-LEASE, WEAPON FOR VICTORY; E.R. STETTINIUS JR.; Seite 77]

Was aber waren die ausschlagebenden Punkte warum der Congress mit Mehrheit fuer das Gesetz gewaehlt hatte?

[houndstooth]

Die Langstrecken-Versorgung per LKW oder Flugzeug kann aber keine fehlende Transport-Infrastrukturen per Bahn kompensieren. Vor allem nicht wenn es sich um eine Großoffensive handelt. Blau war zum Scheitern verurteilt, lange bevor da der erste Panzer nach Eröffnung der Offensive losrollte.

Nicht nur. Anstatt vorhandene Ressourcen und Kräfte in wenige brauchbare Projekte zu bündeln verzettelte man sie in Tausenden von Mini-Projekten, wo nicht mal klar war ob die militärisch überhaupt einen Nutzen hatten.

D[...]

:gp:
Anstatt vorhandene Ressourcen und Kräfte in wenige brauchbare Projekte zu bündeln verzettelte man sie in Riesenprojekte die Riesenresourcen verschlungen wie V-1 & V-2 die Null Einfluss auf den Weiterverlauf des Krieges bewirkten. Allein die riesigen Kartoffelfelder um den Alkohol fuer den Raketentreibstoff herzustellen ....Die 'Moral' der Briten wurde dadurch nicht im Geringsten beeinflusst.



Der Ausgang des Krieges hing schlichtweg davon ab, dass die USA mit ihrer damals endlosen Industriekraft alle Gegner Deutschlands mit einem nicht endenden Strom aus Waffen und Nachschub unterstützen konnte. [...]

Das sehe ich anders. Ohne ein späteres Eingreifen der USA wäre die Sowjetunion nämlich auf längere Sicht mit extrem hoher Wahrscheinlichkeit besiegt worden. Trotz Stalingrad.

:gp:

Es gibt auch den einen oder anderen Historiker der sagt, Stalingrad wäre gefallen ohne die Unterstützung der Alliierten.
Es haette laenger gedauert, der Blutzoll waere auf beiden Seiten unvorstellbar gewesen, doch denke ich Paulus haette wegen mangelndm Nachschhub ;fast keiner Versorgung; ungenuegender Kleidung gefrorenen Motoren, wenig Treibstoff, schlechter Truppenmoral usw, so oder so kapitulieren muessen.

Mit der Argumentation das ganz wenige Lieferungen bereits den Ausschlag gegeben haben.
Bis Ende '43 hatte RUs schon astronomische Mengen an Gewehren, Munition, Lebensmittel, Kleidung usw erhalten. Fast 50% aller Lieferungen bestanden aus Munition, Gewehren, Granaten usw. Waehrend RUS all das im Ueberfluss besass, ....

Das war völlig sinnlos 1944/45 das ganze Land zu zerbomben. Wobei die meisten Bomben 1945 fielen! (Beleg müsste ich raussuchen)

1944 (https://ww2data.com/wp-content/uploads/2022/11/1104_062922-1024x592.png)



Das ist eben reine Spekulation bzw. Behauptung, ob er "nicht mehr gewonnen werden konnte", da die fortschrittlichen Waffenentwicklungen der Deutschen ja dann gerade erst umgesetzt werden sollten
fortschrittlichsten Waffenentwicklungen der Deutschen...Ja
Kriegsverlauf beeinflussende Waffenentwicklungen.............Nein

War genauso unsinnig mit Vorzeigeprojekten wie der Dicken Berta oder der TIRPITZ gewesen. Alles 'White Elephants'.


Wenn die Sowjetunion 1941 oder 1942 besiegt worden wäre, dann wäre der Krieg anders ausgegangen.

1941 und 1942 gab es kaum Lend-Lease und defacto 0 Angriffe auf die deutsche Rüstungsindustrie.
Nicht nach Russland, jedoch de facto schon 1940 mit England , siehe 'Destroyers-for-Bases Agreement" oder amerik. Militaerstuetzpunkte in Canada und britischen Inseln Rahmen des 'Leased Bases Agreement with Britain' 27. Maerz 1941'mit England.

[kreuzer]

Du bist ein alter Nazi und unbelehrbar.
Argumente hast du keine.

Nachgeplappere von Nichtargumenten.

Bisher hast du nur keine Argumente gebracht, was verschiedene User hier auch schon feststellten, alles Nazis bestimmt*lach*.
Du bist ein ausgemachter Kindskopf, wie schon festgestellt.
kreuzer

[Parabellum]

:gp:
Anstatt vorhandene Ressourcen und Kräfte in wenige brauchbare Projekte zu bündeln verzettelte man sie in Riesenprojekte die Riesenresourcen verschlungen wie V-1 & V-2 die Null Einfluss auf den Weiterverlauf des Krieges bewirkten.

Die eingesetzten V2 entsprachen in der Gesamt-Schadenswirkung der eines mittelgroßen alliierten Luftangriffes. Mit weitaus höheren Kosten und Belastungen für die Rüstungsindustrie. Sprich für den eingesetzten Aufwand viel zu wenig "Ertrag".

[Lykurg]

Der Traum von der überlegenen Waffe ist doch völlig Banane.
Innerhalb kurzer Zeit gibt es ein Gegenmittel und der Feind hat sie auch.

Man gewinnt mal eine Schlacht durch eine überlegene Waffe, aber keine Kriege.

Du redest doch selbst von "Wunderwaffen" in Form von Massen russ. Kampfflugzeuge. Auch das ist reine Spekulation und sicher auch massive Sowjetpropaganda. Zudem hast du von den deutschen Waffenprojekten offenbar nicht die geringste Ahnung


https://politikforen-hpf.net/images/misc/quote_icon.png Zitat von HerrMayer https://politikforen-hpf.net/images/buttons/viewpost-right.png (https://politikforen-hpf.net/showthread.php?p=12009200#post12009200)

Du bist ein alter Nazi und unbelehrbar.
Argumente hast du keine.

Nachgeplappere von Nichtargumenten.



Verdächtig sind ohnehin Leute wie dieser Stalin-Fanatiker, der offensichtlich keinerlei Interesse am deutschen Standpunkt hat und auch alles diesbezüglich ignoriert und nicht wissen will. Da stellt man sich die Frage: Ist er überhaupt ein Deutscher? Oder ein erklärter Deutschenfeind?

[Parabellum]

Du redest doch selbst von "Wunderwaffen" in Form von Massen russ. Kampfflugzeuge. Auch das ist reine Spekulation und sicher auch massive Sowjetpropaganda. Zudem hast du von den deutschen Waffenprojekten offenbar nicht die geringste Ahnung

Die deutsche Rüstungsindustrie war gar nicht in der Lage "Massen" eines einzelnen Typs zu produzieren, geschweige denn eine echte Massenproduktion auf die Beine zu stellen. Der erste wirklich wirksame Lösungsansatz war die Weisung Hitlers gewesen,im Laufe des Jahres 1945 die Panzerproduktion radikal umzustrukturieren und bis auf den "Hetzer" keine anderen Typen mehr zu produzieren.
Bei der Luftwaffe umgingen Flugzeugkonstrukteure die gültigen Hirarchien um einzelne Wünsche doch noch umsetzen zu können. "Da gehe ich halt zum Führer (oder manchmal auch Göring)" war quasi Alltag, um Anweisungen des RLM in Person von GFM Milch zu Umgehen. Aber war damals schon bekannt und wurde in einer Denkschrift an den Führer auch den "Entscheidern" publik gemacht.

Dieselbe Problematik auch bei der Konstruktion neuer Waffen....auch bei den "Wunderwaffen"...die eh um Jahre zu spät gekommen wären.

[Lykurg]

Die deutsche Rüstungsindustrie war gar nicht in der Lage "Massen" eines einzelnen Typs zu produzieren, geschweige denn eine echte Massenproduktion auf die Beine zu stellen. Der erste wirklich wirksame Lösungsansatz war die Weisung Hitlers gewesen,im Laufe des Jahres 1945 die Panzerproduktion radikal umzustrukturieren und bis auf den "Hetzer" keine anderen Typen mehr zu produzieren.
Bei der Luftwaffe umgingen Flugzeugkonstrukteure die gültigen Hirarchien um einzelne Wünsche doch noch umsetzen zu können. "Da gehe ich halt zum Führer (oder manchmal auch Göring)" war quasi Alltag, um Anweisungen des RLM in Person von GFM Milch zu Umgehen. Aber war damals schon bekannt und wurde in einer Denkschrift an den Führer auch den "Entscheidern" publik gemacht.

Dieselbe Problematik auch bei der Konstruktion neuer Waffen....auch bei den "Wunderwaffen"...die eh um Jahre zu spät gekommen wären.

Auch reine Spekulation. Von fortschrittlichen Langstreckenraketen, Atombomben, Flugscheiben mit revolutionärem Antrieb, EMP-Waffen, Wetterwaffen usw. angefangen bis hin zu weiterer Hochtechnologie - all das wurde durch die massiven Bombenangriffe der USA und RAF nicht mehr umsetzbar. Weniger durch die Sowjets. Die hätten sich ohne Lend Act plus USA-Waffenhilfe alleine niemals durchsetzen können. Auch nach Stalingrad nicht. Das mag in der roten Propaganda ja anders dargestellt worden sein - da wurde ja auch der Lend Act und überhaupt die super-kapitalistische USA als Helfer beständig "vergessen" zu erwähnen.

[Parabellum]

Auch reine Spekulation. Von fortschrittlichen Langstreckenraketen, Atombomben, Flugscheiben mit revolutionärem Antrieb, EMP-Waffen, Wetterwaffen usw. angefangen bis hin zu weiterer Hochtechnologie - all das wurde durch die massiven Bombenangriffe der USA und RAF nicht mehr umsetzbar. .

Das ist aber auch nur die halbe Wahrheit. Die ganze Wahrheit ist doch das diese ganzen Waffen von den Nationalsozialisten fertiggestellt wurden. Auf der Rückseite des Mondes. Der als Spielfilm getarnter investigativ recherchierte Dokumentarfilm "Iron Sky" beweist es.

Btw. Axel Stoll ist auch nicht wie propagiert 2014 gestorben. Er wurde lediglich als leitender Entwickler unter strengster Geheimhaltung auf den Mond berufen.

[Lykurg]

Das ist aber auch nur die halbe Wahrheit. Die ganze Wahrheit ist doch das diese ganzen Waffen von den Nationalsozialisten fertiggestellt wurden. Auf der Rückseite des Mondes. Der als Spielfilm getarnter investigativ recherchierte Dokumentarfilm "Iron Sky" beweist es.

Btw. Axel Stoll ist auch nicht wie propagiert 2014 gestorben. Er wurde lediglich als leitender Entwickler unter strengster Geheimhaltung auf den Mond berufen.

Wer weiß, wer weiß. Vielleicht sprichst du mehr Wahrheit aus, als du selbst denkst. Nur im Bezug auf Stoll, der damit nix zu tun hat, liegst du falsch. :D Irgendwer fliegt HEUTE mit deutscher Hochtechnologie rum. Die Frage ist schlichtweg: WER...?

[HerrMayer]

Wer weiß, wer weiß. Vielleicht sprichst du mehr Wahrheit aus, als du selbst denkst. Nur im Bezug auf Stoll, der damit nix zu tun hat, liegst du falsch. :D Irgendwer fliegt HEUTE mit deutscher Hochtechnologie rum. Die Frage ist schlichtweg: WER...?

Ich denke die Russen.

Die Deutschen sollen auch die Atombomben entwickelt haben. Sie sollen in den Höhlen von Thüringen gelegen haben. Daher haben die US Amerikaner auch Thüringen mit den Russen getauscht. Leider sind sie dann nicht fündig geworden, da die Russen schon abgeräumt hatten. Genauso wie sie den falschen Hitler mit Eva schnell mitgenommen haben.

Die Russen haben den Mund gehalten wegen Hitler und dessen Flucht (Ausser Breschnev hat mal was gesagt) und die US Amerikaner haben den Mund gehalten wegen der Waffen, zähneknirschend, aber was sollten sie machen? Sonst wären diese mit der Adolf Mär rausgerückt. So haben sie sich gegenseitig erfolgreich erpresst.

[HerrMayer]

Auch reine Spekulation. Von fortschrittlichen Langstreckenraketen, Atombomben, Flugscheiben mit revolutionärem Antrieb, EMP-Waffen, Wetterwaffen usw. angefangen bis hin zu weiterer Hochtechnologie - all das wurde durch die massiven Bombenangriffe der USA und RAF nicht mehr umsetzbar. Weniger durch die Sowjets. Die hätten sich ohne Lend Act plus USA-Waffenhilfe alleine niemals durchsetzen können. Auch nach Stalingrad nicht. Das mag in der roten Propaganda ja anders dargestellt worden sein - da wurde ja auch der Lend Act und überhaupt die super-kapitalistische USA als Helfer beständig "vergessen" zu erwähnen.

Vermutlich wurde deshalb die SU angegriffen. Das macht Sinn.

BEVOR die Deutschen diese Waffen weiterentwickeln und zur absoluten Supermacht mutierten. Eurer Pech, sind diese Verräter, die eurer Land immer wieder untergehen lassen, zugunsten anderer Mächte.

[HerrMayer]

Verdächtig sind ohnehin Leute wie dieser Stalin-Fanatiker, der offensichtlich keinerlei Interesse am deutschen Standpunkt hat und auch alles diesbezüglich ignoriert und nicht wissen will. Da stellt man sich die Frage: Ist er überhaupt ein Deutscher? Oder ein erklärter Deutschenfeind?

Du solltest echt mal anfangen, die Dinge neutral und distanziert zu sehen. Ohne Emotionen. Danke.

[Lykurg]

Ich denke die Russen.

Die Deutschen sollen auch die Atombomben entwickelt haben. Sie sollen in den Höhlen von Thüringen gelegen haben. Daher haben die US Amerikaner auch Thüringen mit den Russen getauscht. Leider sind sie dann nicht fündig geworden, da die Russen schon abgeräumt hatten. Genauso wie sie den falschen Hitler mit Eva schnell mitgenommen haben.

Die Russen haben den Mund gehalten wegen Hitler und dessen Flucht (Ausser Breschnev hat mal was gesagt) und die US Amerikaner haben den Mund gehalten wegen der Waffen, zähneknirschend, aber was sollten sie machen? Sonst wären diese mit der Adolf Mär rausgerückt. So haben sie sich gegenseitig erfolgreich erpresst.

Die meisten Anlagen im Jonastal sind nach wie vor versiegelt bzw. unerforscht. Teilweise überflutet usw. Wenn die Russen wirklich derartige Technologie (Flugscheiben, Andromeda-Mutterschiffe usw.) haben, dann wären sie längst auf dem Mond und hätte auch längst den Ukraine-Krieg gewonnen. Und auch jeden anderen Krieg. Stattdessen wurde die Sowjetunion nach Angaben russ. Generäle von dieser ominösen Dritten Macht jahrzehntelang attackiert, genau wie die USA (1984, Murmansk-Katastrophe, Baikonur-Katastrophe usw.) Glaube kaum, dass die ihre eigenen Anlagen zerbombt haben. Warum auch?


Vermutlich wurde deshalb die SU angegriffen. Das macht Sinn.

BEVOR die Deutschen diese Waffen weiterentwickeln und zur absoluten Supermacht mutierten. Eurer Pech, sind diese Verräter, die eurer Land immer wieder untergehen lassen, zugunsten anderer Mächte.

Wieso jetzt? Hä?

[mabac]

In diesem Fall kann man fairerweise nicht den Stab ueber unseren Held 'mabac' brechen weil er:

Nichts oder nur wenig ueber die amerik. Admistrationsstruktur waehred Kriegszeiten weiss.
Keine Trumanbuecher oder ueber Truman ausreichend gelesen hat.
Deshalb nicht Truman's Charakter einschaetzen und seinem Handeln kann.
Nicht offizielle Dokumente diesbezueglich - Stalin; Atomwaffen;gedroht - nachgelesen hat, u.A. z.B. FRUS;1916; VOL VIII.; Iran
Deshalb mit den wahren Geschehnissen nicht vertraut ist
usw usw

Semper idem.

Schauen Sie, es geht doch nur um die Bewertung von Quellen und in diesem Fall um die Bewertung von Aussagen von Zeitzeugen. Der Time- Artikel von 1980 mit der darin enthaltenen Aussage eines Zeitzeugen war in der Folge Anlass für Studien diverser US- Dienste, die erst nach 25 Jahren für die Öffentlichkeit freigegebenen wurden.
Einer Studie innerhalb der CIA geht u.a. der Sache nach, ob und welche Parallelen es mit der Iran-Krise und es sowjetischen Einmarsches/der Besatzung in Afghanistan gäbe.
In dieser Studie wird festgestellt, dass es bis auf eine Pressekonferenz von Truman (mit einer Ankündigung von einem Treffen mit Gromyko) und eben der Aussage von Jackson keine aktenkundliche Nachweise für dieses Treffen gab.


Am 21.03.1946 11:00 AM ET wollte sich Truman mit Gromyko treffen, dem Treffen, bei dem Jackson angab, Zeuge gewesen zu sein. Da es keine Unterlagen über dieses Treffen gibt, die Sowjets aber abzogen, ist es höchstwahrscheinlich, dass es ein saftiges Ultimatum war.

Ich würde, weil eben die Sowjets aus Nordpersien abzogen, nicht soweit gehen, ein mit einer Drohung verbundenes Ultimatum kategorisch auszuschließen. Nicht umsonst sind eben Studien diverser Dienste während der sowjetischen Afghanistan- Aktion entstanden.

[HerrMayer]

Die meisten Anlagen im Jonastal sind nach wie vor versiegelt bzw. unerforscht. Teilweise überflutet usw. Wenn die Russen wirklich derartige Technologie (Flugscheiben, Andromeda-Mutterschiffe usw.) haben, dann wären sie längst auf dem Mond und hätte auch längst den Ukraine-Krieg gewonnen. Und auch jeden anderen Krieg. Stattdessen wurde die Sowjetunion nach Angaben russ. Generäle von dieser ominösen Dritten Macht jahrzehntelang attackiert, genau wie die USA (1984, Murmansk-Katastrophe, Baikonur-Katastrophe usw.) Glaube kaum, dass die ihre eigenen Anlagen zerbombt haben. Warum auch?

Also wer ist dann deine dritte Macht?

Aldebaran?




Wieso jetzt? Hä?

Verräter, die gegen das deutsche Volk agieren.
Es kann nicht so schwer sein, die zu finden und zu benennen.

Guck mal lieber in den eigenen verlogenen Reihen nach, anstatt mich als Kommentator immer mit Gülle zu bewerfen.

[Lykurg]

Also wer ist dann deine dritte Macht?

Aldebaran?

Verräter, die gegen das deutsche Volk agieren.
Es kann nicht so schwer sein, die zu finden und zu benennen.

Guck mal lieber in den eigenen verlogenen Reihen nach, anstatt mich als Kommentator immer mit Gülle zu bewerfen.

Lies doch mal Beiträge, dann weißt du auch, was ich meine. Die Verräter in Deutschland sind jedenfalls nicht für Stalins schon bereitstehende 5-Millionen-Angriffsarmee gegen Deutschland und seiner Attacke auf Deutschlands Verbündete am Balkan verantwortlich gewesen. Das war er selbst. Dass er selbst zudem ein Agent der jüdischen Hochfinanz / Oligarchen und ein Feind und Mörder des russ. Volkes war, ist auch Fakt. Gilt ja für alle fremden Kommunisten, die seit 1918 da die Macht ergriffen haben.

[HerrMayer]

Lies doch mal Beiträge, dann weißt du auch, was ich meine. Die Verräter in Deutschland sind jedenfalls nicht für Stalins schon bereitstehende 5-Millionen-Angriffsarmee gegen Deutschland und seiner Attacke auf Deutschlands Verbündete am Balkan verantwortlich gewesen. Das war er selbst. Dass er selbst zudem ein Agent der jüdischen Hochfinanz / Oligarchen und ein Feind und Mörder des russ. Volkes war, ist auch Fakt. Gilt ja für alle fremden Kommunisten, die seit 1918 da die Macht ergriffen haben.

Und ewig schläft das Murmeltier.

Solange du auf deinen Meinungen beharrst ohne andere Fakten miteinfliessen zu lassen, kommen wir in der Diskussion nicht weiter und es ist daher sinnfrei.

Schönen Sonntag noch!

[kreuzer]

Ich denke die Russen.

Die Deutschen sollen auch die Atombomben entwickelt haben. Sie sollen in den Höhlen von Thüringen gelegen haben. Daher haben die US Amerikaner auch Thüringen mit den Russen getauscht. Leider sind sie dann nicht fündig geworden, da die Russen schon abgeräumt hatten. Genauso wie sie den falschen Hitler mit Eva schnell mitgenommen haben.



An solchen Einträgen merkt man das du völlig von Sinnen bist und Null Peilung in Sachen Geschichte und Militärhistorik hast.
Danke für diesen Eintrag der völligen Naivität, der eindeutig zeigt was von dir zu Halten ist.
Die Russen hatten noch nicht mal die Berlin Operation angefangen, da war Erfurt (12.4.) schon von US Truppen überrollt worden, Magdeburg am 18.4.(da tobte noch die Schlacht an den Seelower Höhen),Leipzig folgte am 20.4. (da waren die Russen gerade an Stadtrand von Berlin).Die Russen konnten also gar nicht fündig werden und abräumen , du Experte.
Die Einflußzonen der Besetzung Deutschlands wurden schon in Jalta beschlossen. Als Demarkationslinie wurde die Elbe auch dort festgelegt zwischen den Truppen, der angesprochene Gebietsaustausch fand erst Anfang Juli 1945 statt.

Wie war das nochmal mit den Fakten *lach* ?

kreuzer

[HerrMayer]

An solchen Einträgen merkt man das du völlig von Sinnen bist und Null Peilung in Sachen Geschichte und Militärhistorik hast.
Danke für diesen Eintrag der völligen Naivität, der eindeutig zeigt was von dir zu Halten ist.
Die Russen hatten noch nicht mal die Berlin Operation angefangen, da war Erfurt (12.4.) schon von US Truppen überrollt worden, Magdeburg am 18.4.(da tobte noch die Schlacht an den Seelower Höhen),Leipzig folgte am 20.4. (da waren die Russen gerade an Stadtrand von Berlin).Die Russen konnten also gar nicht fündig werden und abräumen , du Experte.
Die Einflußzonen der Besetzung Deutschlands wurden schon in Jalta beschlossen. Als Demarkationslinie wurde die Elbe auch dort festgelegt zwischen den Truppen, der angesprochene Gebietsaustausch fand erst Anfang Juli 1945 statt.

Wie war das nochmal mit den Fakten *lach* ?

kreuzer

Armer alter verblendeter Altnazi.

[Parabellum]

Armer alter verblendeter Altnazi.

Das die Amerikaner mit speziellen Trupps in den später vertraglich Stalin zugeschlagenen dt. Gebieten alles wertvolle an Mensch und Material sicherten damit es den Sowjets nicht in die Hände fiel ist aber nix Neues...

Populäres Beispiel : Die Sicherung der Testmuster der Horten H IX in Friedrichroda und Sonneberg.

[HerrMayer]

Das die Amerikaner mit speziellen Trupps in den später vertraglich Stalin zugeschlagenen dt. Gebieten alles wertvolle an Mensch und Material sicherten damit es den Sowjets nicht in die Hände fiel ist aber nix Neues...

Populäres Beispiel : Die Sicherung der Testmuster der Horten H IX in Friedrichroda und Sonneberg.

Das habe ich doch nie bestritten, dass die US Amerikaner offenbar abgeräumt haben, was nicht niet- und nagelfest war.

Aber: Hier ging es um die Corpse von Hitler und seiner Eva, die haben bekanntlich die Russsn mitgenommen.
Auch waren die Russen nun mal zuerst in Thüringen und können fündig geworden sein.

[mabac]

Auch waren die Russen nun mal zuerst in Thüringen und können fündig geworden sein.
Die Amis waren Ende April in Chemnitz und Leipzig, also hatten sie Thüringen restlos eingesackt und dort fette Beute machen können.
Besser sie wären da geblieben, dann hätten sie sich eine netten sächsischen Akzent eingesammelt. :)

[HerrMayer]

Die Amis waren Ende April in Chemnitz und Leipzig, also hatten sie Thüringen restlos eingesackt und dort fette Beute machen können.
Besser sie wären da geblieben, dann hätten sie sich eine netten sächsischen Akzent eingesammelt. :)

Vielleicht haben sie was übersehen?!
Passiert denen schon mal.

Die SSler werden das Zeug gut versteckt haben.

[houndstooth]

Die eingesetzten V2 entsprachen in der Gesamt-Schadenswirkung der eines mittelgroßen alliierten Luftangriffes. Mit weitaus höheren Kosten und Belastungen für die Rüstungsindustrie. Sprich für den eingesetzten Aufwand viel zu wenig "Ertrag".
:ja: Absolut richtig, Obendrein verlangte die Herstellung der Raketen wesentlich mehr Tote ( @ 20k) als sie verursacht hatten. (zum Vergleich: RAF verlor von insgesamt 120.000 ‘air men’ , 55,573 men)

eingesetzten V2 entsprachen in der Gesamt-Schadenswirkung
Weil ueber ein Jahr lang die RAF so gut wie keine Erfolge vorzeigen konnte, deren Bomben das Ziel selten doch meistens nur fernab trafen und obendrein alarmieren viele Piloten und Flugzeuge verloren hatte, mussten da ganz schnell gravierende Aenderungen vorgenommen werden. Ein Professor Zuckerman arbeitete da eine Art ‘Effektivitaetsformula’ aus: ‘ ✞ /t’ . Jetzt wird’s makaber: ‘✞ /t’= deaths per bomb ton.
Harris's lieferte dann die 'Erfolge' die von ihm erwartet wurden.

Beispiel Dresden: 13.2 -15.2 = 26.000 ✞/3,893.2 Bombentonnage = 6.68 ✞ /t. (1) Damit liegt Dresden im oberen Mittelbereich der ✞-Verlustquote aller bombardierten deu.Staedte. (kann jeder leicht selber nachrechnen)

Zum Vergleich:

>9,000 V-1 (750 kg Sprengstoff /per V-1) wurden ggn England abgeschossen; mehr als 6.500 V-1 stürzten ab oder wurden von Jägern und Flakgeschützen abgeschossen, doch 2,400 V-1 stuerzten in London; Southampton; Portsmouth and Manchester nieder: 6,148 ✞/ 1,800 t = >3,42 ✞/t ( Verletzte + Tote = ~ 23.000)

~ 1,500 V-2 (975 kg Sprengstoff /per V-2) wurden zwischen dem 8. September 1944 und dem 27. März 1945 auf London und Norwich abgeschossen: >3,000 ✞/ 1,462.5 t = >2.05 ✞/t
(18.688 Zivilisten in London traf der Bombentod während des 2.Wks.) (2)

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(1) [/INDENT]
Goetz Bergander; Dresden im Luftkrieg, Seite 401.Anhang
1477.7t ..........13.2.45 GB
1181,1t ...........14.2.45 GB
474,5t ...........4.2.45 US
296.5t ..........14.2.45 US
463,4t ..........15.2.45 US
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3,893.2 t

26.000 ✞ /3,893.2 t =6.68✞/t

(2)


https://i.postimg.cc/XprqZ5J7/LONDON-AT-WAR-FRONT.jpg (https://i.postimg.cc/m2wH5NWM/LONDON-AT-WAR-FRONT.jpg)......https://i.postimg.cc/jWtRhnsf/LONDON-AT-WAR.jpg (https://i.postimg.cc/nLQMpqg3/LONDON-AT-WAR.jpg).......https://i.postimg.cc/xqhY44fn/LONDON-AT-WAR-CIVILIAN-WAR-DEATHS3.jpg (https://i.postimg.cc/c44H6pPg/LONDON-AT-WAR-CIVILIAN-WAR-DEATHS3.jpg)

Als "Baby Blitz" werden die wenigen Monate bezeichnet, in denen es nur so von V-1 auf England hagelte. 'Der 'Blitz' war der sog. 'Battle of Britain' gewesen.
click on pick

[Justiziar]

Dann macht jegliche Diskussion keinen Sinn...

Virtuel geht auf Gegenargumente nicht ein.Das ist das Problem. Es ist immer der böse kommunistische Stalin, der die Welt erobern wollte. Die Deutschen sind die Guten, die Helden, die uns vom Bolschewismus befreien wollten. Blah blah blah. Virtuel wird niemals eine andere Platte auflegen.
Nein, Virtuell und ich sind Deutsche, die es nicht zulassen, dass ständig nur über unsere angebliche Schuld geredet wird, aber die Verbrechen der Anderen verschwiegen werden. Zudem war mein Vater in Russland und hat mir meine Mutter berichtet, wie die Sieger hier unter den Frauen gewütet haben. Du gehst auf Argumente nie ein, weil du Deutschland und Deutsche hasst. Angeblich haben sie dich als Kind gemobbt. Ich empfehle dir endlich mal den hier zigfach zitierten Link durch zu lesen. Präventivkriegsthese

(https://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4ventivkriegsthese).

[HerrMayer]

Nein, Virtuell und ich sind Deutsche, die es nicht zulassen, dass ständig nur über unsere angebliche Schuld geredet wird, aber die Verbrechen der Anderen verschwiegen werden. Zudem war mein Vater in Russland und hat mir meine Mutter berichtet, wie die Sieger hier unter den Frauen gewütet haben. Du gehst auf Argumente nie ein, weil du Deutschland und Deutsche hasst. Angeblich haben sie dich als Kind gemobbt. Ich empfehle dir endlich mal den hier zigfach zitierten Link durch zu lesen. Präventivkriegsthese

(https://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4ventivkriegsthese).

Du bist zur spät zur Diskussion, Corni.

Die alberne Präventionskriegsthese hat sich hierzuforum längst als Stuss erwiesen. Lies die Bücher von Preparata und Stanikov, die sind hier gratis zum herunterladen im Strang.

Wer hier wirklich gewütet hat, wissen wir nicht.

Es ist keine Kunst sich Uniformen der Soldaten der Roten Armee anzuziehen und auf böse Buben aka Vergewaltiger zu machen. Als ob die verängstigten Frauen damals erkannt haben, wer wer ist.

[Justiziar]

Du bist zur spät zur Diskussion Corni. Die alberne Präventionskriegsthese hat sich längst als Stuss erwiesen. Lies die Bücher von Preparata und Stanikov, die sind hier gratis zum herunterladen im Strang. Wer hier wirklich gewütet hat wissen wir nicht. Es ist keine Kunst sich Uniformen der Soldaten der Roten Armee anzuziehen und auf böse Buben aka Vergewaltiger zu machen. Als ob die verängstigten Frauen damals erkannt haben, wer wer ist.
Mayersche, was heisst zu spät. Ich bin nicht immer da, und kann unmöglich Alles lesen. Ich hab das halt zufällig gerde gefunden, mich eingemischt und weiss , dass die Präventivkriegsthese nicht so absurd ist wie behauptet. Warum weigerst du dich so beharrlich den angebenen Link zu lesen ?

[Minimalphilosoph]

Du bist zur spät zur Diskussion, Corni.

Die alberne Präventionskriegsthese hat sich hierzuforum längst als Stuss erwiesen. Lies die Bücher von Preparata und Stanikov, die sind hier gratis zum herunterladen im Strang.

Wer hier wirklich gewütet hat, wissen wir nicht.

Es ist keine Kunst sich Uniformen der Soldaten der Roten Armee anzuziehen und auf böse Buben aka Vergewaltiger zu machen. Als ob die verängstigten Frauen damals erkannt haben, wer wer ist.

Hossa, heisse These. Gefälschte Uniformen...soso. In Gleiwitz ausprobiert und dann wegen dem Erfolg gleich ne ganze russsiche Front mit falschen Uniformen "simuliert"!?

Du bist genial!

Und der halbe Meter Vertreibungsberichte in meinem Bücherregal ist sicher auch ein Fakedruck.

[HerrMayer]

Hossa, heisse These. Gefälschte Uniformen...soso. In Gleiwitz ausprobiert und dann wegen dem Erfolg gleich ne ganze russsiche Front mit falschen Uniformen "simuliert"!?

Du bist genial!

Und der halbe Meter Vertreibungsberichte in meinem Bücherregal ist sicher auch ein Fakedruck.


Boah, Mini.
Erst denken, dann schreiben.

Wer war scharf auf die Häuser der Deutschen in Schlesien, Pommern etc?
Die Polen!

Die können natürlich Gleiwitz umgekehrt haben und die Deutschen als Rote Armee Fraktion Soldaten überfallen und aus den Häusern geworfen haben. Wird ja wohl nicht so schwer gewesen sein, die Uniformen der SU irgendwo im Krieg herzubekommen.

Es können aber auch Balten, Ukrainer etc. pp. gewesen sein. Da soll mir mal einer erzählen, ob die deutschen Hausfrauen, die jeweilige slawische, baltische etc. Sprache der „Soldaten“ in der Aufregung genau erkannt haben wollen.

[HerrMayer]

Mayersche, was heisst zu spät. Ich bin nicht immer da, und kann unmöglich Alles lesen. Ich hab das halt zufällig gerde gefunden, mich eingemischt und weiss , dass die Präventivkriegsthese nicht so absurd ist wie behauptet. Warum weigerst du dich so beharrlich den angebenen Link zu lesen ?

Nochmal, die Diskussion ist durch.
Finito. Aus. Over in the Dover.

[Minimalphilosoph]

Boah, Mini.
Erst denken, dann schreiben.

Wer war scharf auf die Häuser der Deutschen in Schlesien, Pommern etc?
Die Polen!

Die können natürlich Gleiwitz umgekehrt haben und die Deutschen als Rote Armee Fraktion Soldaten überfallen und aus den Häusern geworfen haben. Wird ja wohl nicht so schwer gewesen sein, die Uniformen der SU irgendwo im Krieg herzubekommen.

Es können aber auch Balten, Ukrainer etc. pp. gewesen sein. Da soll mir mal einer erzählen, ob die deutschen Hausfrauen, die jeweilige slawische, baltische etc. Sprache der „Soldaten“ in der Aufregung genau erkannt haben wollen.

Woher hast du denn diesen Kommentar kopiert?

[HerrMayer]

Woher hast du denn diesen Kommentar kopiert?

Mini, es gilt der alte Spruch:


Du darfst alles essen, aber nicht alles wissen.
Bei dir wird natürlich das Verb Essen, mit deiner Lieblingsbeschäftigung, dem Saufen von Büchsenbier ersetzt.

[houndstooth]

Schauen Sie, es geht doch nur um die Bewertung von Quellen und in diesem Fall um die Bewertung von Aussagen von Zeitzeugen. Der Time- Artikel von 1980 mit der darin enthaltenen Aussage eines Zeitzeugen war in der Folge Anlass für Studien diverser US- Dienste, die erst nach 25 Jahren für die Öffentlichkeit freigegebenen wurden.
Einer Studie innerhalb der CIA geht u.a. der Sache nach, ob und welche Parallelen es mit der Iran-Krise und es sowjetischen Einmarsches/der Besatzung in Afghanistan gäbe.
In dieser Studie wird festgestellt, dass es bis auf eine Pressekonferenz von Truman (mit einer Ankündigung von einem Treffen mit Gromyko) und eben der Aussage von Jackson keine aktenkundliche Nachweise für dieses Treffen gab.

Ich würde, weil eben die Sowjets aus Nordpersien abzogen, nicht soweit gehen, ein mit einer Drohung verbundenes Ultimatum kategorisch auszuschließen. Nicht umsonst sind eben Studien diverser Dienste während der sowjetischen Afghanistan- Aktion entstanden.

Du gleitest etwas vom Thema ab. Einerseits bist Du dicht dran, ja , es stimmt zum Teil was Du schreibst, und andererseits hast Du Dich den Bach runterschubsen lassen. Du hast eben nicht Zugang zur diesbezueglichen Literatur.
Der ganze Aerger und endlose Diskussionen hatte mit Truman's Konfabulation bzgl Stalin in 1952 und 1960 angefangen.
Mit etwas Vorgeschichte, die es zum besseren Verstehen braucht, gehe ich morgen oder so, gerne auf Deinen Beitrag ein .


https://i.ibb.co/bQGmrhq/truman-blunder.jpg (https://i.ibb.co/djHMQ91/truman-blunder.jpg)
klick

[Justiziar]

Nochmal, die Diskussion ist durch. Finito. Aus. Over in the Dover.
Nein. Du Bastard- Honk hetzt hier in einem deutschen Forum tag und nacht gegen Deutschland und Deutsche und unterschlägst vorsätzlich die Beweise für einen Präventivkrieg und die Beweise für die Massenmorde durch dein Idol Stalin. . Präventivkriegsthese (https://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4ventivkriegsthese)

[mabac]

Du gleitest etwas vom Thema ab.

Ausgangspunkt der damaligen Diskussion war mehr oder weniger, dass ich behauptet habe, dass die Besetzung der Resttschechei das Maximale am Ausdehnung ohne Krieg war.
Das Münchener Abkommen und die darauffolgenden Besetzung bzw. Auflösung der ČSR waren nur mit Rückendeckung von Mussolini möglich, dem man dafür Südtirol in den Rachen geworfen hatte. Wenn es Hitler tatsächlich nur um einen antibolschewistischen Kreuzzug gegangen wäre, dann hätte er, wenn ein begabter Staatsmann gewesen wäre, die Danzig-Frage nicht eskalieren lassen.
Aber egal, von den Apolegeten des NS wird hier immer wieder behauptet, das jede offensichtliche irrsinnige Handlung Hitlers unbedingt notwendig war.
Die Iran-Krise hatte ich nur angeführt, um zu verdeutlichen, wo das eigenliche Interesse Russlands liegt. Sie werden wohl kaum bestreiten können, dass die Sowjetunion Schutzmacht diverser vormals unter westlicher Kontrolle stehender Gebiete wie Ägypten, Irak und Syrien war. Russland ist heute noch bzw. wieder Schutzmacht der Syrer.
Und nochmals, weder der Polenfeldzug noch der „Präventivkrieg“ gegen die Sowjetunion wären eben aus „präventiven“ Gründen zwingend notwendig gewesen, wenn man das Reich nach dem Frühjahr 1939 hätte konsolidieren lassen.

[kreuzer]

Das habe ich doch nie bestritten, dass die US Amerikaner offenbar abgeräumt haben, was nicht niet- und nagelfest war.

Aber: Hier ging es um die Corpse von Hitler und seiner Eva, die haben bekanntlich die Russsn mitgenommen.
Auch waren die Russen nun mal zuerst in Thüringen und können fündig geworden sein.

Du kannst mich ja weiter beleidigen auf deinen Kindergartenniveau, es ist schon erstaunlich das du hier für deinen Unsinn hier noch Antworten erhälst.
Nochmals für Dich du "Experte" , ich habe dir bewiesen, das die US Armee als erstes in Thüringen war , die Russen waren da noch weit weg.
Ich schrieb schon mal, keine Ahnung und davon sehr viel und obendrein noch ein Hetzer vor dem Herrn oder eben ein unkundiger Troll.

kreuzer

[HerrMayer]

Nein. Du Bastard- Honk hetzt hier in einem deutschen Forum tag und nacht gegen Deutschland und Deutsche und unterschlägst vorsätzlich die Beweise für einen Präventivkrieg und die Beweise für die Massenmorde durch dein Idol Stalin. . Präventivkriegsthese (https://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4ventivkriegsthese)


Du kannst mich ja weiter beleidigen auf deinen Kindergartenniveau, es ist schon erstaunlich das du hier für deinen Unsinn hier noch Antworten erhälst.
Nochmals für Dich du "Experte" , ich habe dir bewiesen, das die US Armee als erstes in Thüringen war , die Russen waren da noch weit weg.
Ich schrieb schon mal, keine Ahnung und davon sehr viel und obendrein noch ein Hetzer vor dem Herrn oder eben ein unkundiger Troll.

kreuzer

Wir brauchen für alterstarre demente Säcke endlich eine Seniorenaufsicht in diesem Forum. Kacken die Opis hier jeden Strang zu mit ihrem senilen Plapper la Plapp. In der Dauerschleife.

Sucht euch endlich ein paar schwerhörige Omis zum Rommeespielen am Besten mit dem Radetzky-Marsch unterlegt.

[HerrMayer]

https://youtu.be/Y1yvzngMqu4?si=fyClmBS63RIGV8pF

[konrad]

Nein. Du Bastard- Honk hetzt hier in einem deutschen Forum tag und nacht gegen Deutschland und Deutsche und unterschlägst vorsätzlich die Beweise für einen Präventivkrieg und die Beweise für die Massenmorde durch dein Idol Stalin. . Präventivkriegsthese (https://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4ventivkriegsthese)

Es würde einer qualitativ anspruchsvollen Diskussionskultur in diesem Forum sehr entgegen kommen, wenn Du primitiver Dauer-Pöbler und Beleidiger endlich entsorgt werden würdest.
So kannst Du Kneipier in Deiner Säufer-Kneipe mit den Menschen umgehen, aber doch nicht hier!

[kreuzer]

Wir brauchen für alterstarre demente Säcke endlich eine Seniorenaufsicht in diesem Forum. Kacken die Opis hier jeden Strang zu mit ihrem senilen Plapper la Plapp. In der Dauerschleife.

Sucht euch endlich ein paar schwerhörige Omis zum Rommeespielen am Besten mit dem Radetzky-Marsch unterlegt.

Na bitte, endlich habe ich dich , beleidige doch schön weiter, alle anderen user sehen zu .
Ich kenne mich eben aus bei solche Typen wie Du einer bist... erzähle uns doch nochmal wer als erster im WK II in Thüringen war , wir wollen über deine Geschichtskenntnisse mal wieder lauthals lachen.
Ich freue mich immer wieder solche kleine unwissenden Hetzer zu überführen.
Mach weiter so .
kreuzer

[kreuzer]

Es würde einer qualitativ anspruchsvollen Diskussionskultur in diesem Forum sehr entgegen kommen, wenn Du primitiver Dauer-Pöbler und Beleidiger endlich entsorgt werden würdest.
So kannst Du Kneipier in Deiner Säufer-Kneipe mit den Menschen umgehen, aber doch nicht hier!

Scheinst du bei anderen hier aber nicht zu erkennen....
kreuzer

[konrad]

Scheinst du bei anderen hier aber nicht zu erkennen....
kreuzer

Das stimmt so nicht.

Justiziar/cornjung ist allerdings ein besonders krasser Pöbelfall.

Sein Pöbelfreund Chronos war genauso ein krasser Fall, er hat sich aber seit dem 28.9.23 glücklichweise "nach drüben" (PSW) verzogen!

Witzigerweise hat er heute ein Jammer-Opfer-Beitrag gepostet.

Justiziar/cornjung sollte sich das zum Vorbild nehmen und seinem Busenfreund ins PSW folgen!

[Dr Mittendrin]

Nein. Du Bastard- Honk hetzt hier in einem deutschen Forum tag und nacht gegen Deutschland und Deutsche und unterschlägst vorsätzlich die Beweise für einen Präventivkrieg und die Beweise für die Massenmorde durch dein Idol Stalin. . Präventivkriegsthese (https://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4ventivkriegsthese)

Ich neige auch eher zu dieser präventivkriegs These weil von Stalin habe ich eigentlich noch nie was gehalten.

Seine Revolutionsgelüste die gingen ja bis nach Spanien.
Russland ist für mich heute eine andere Thematik.

[Süßer]

:ja: Absolut richtig, Obendrein verlangte die Herstellung der Raketen wesentlich mehr Tote ( @ 20k) als sie verursacht hatten. (zum Vergleich: RAF verlor von insgesamt 120.000 ‘air men’ , 55,573 men)

Weil ueber ein Jahr lang die RAF so gut wie keine Erfolge vorzeigen konnte, deren Bomben das Ziel selten doch meistens nur fernab trafen und obendrein alarmieren viele Piloten und Flugzeuge verloren hatte, mussten da ganz schnell gravierende Aenderungen vorgenommen werden. Ein Professor Zuckerman arbeitete da eine Art ‘Effektivitaetsformula’ aus: ‘ ✞ /t’ . Jetzt wird’s makaber: ‘✞ /t’= deaths per bomb ton.
Harris's lieferte dann die 'Erfolge' die von ihm erwartet wurden.

Beispiel Dresden: 13.2 -15.2 = 26.000 ✞/3,893.2 Bombentonnage = 6.68 ✞ /t. (1) Damit liegt Dresden im oberen Mittelbereich der ✞-Verlustquote aller bombardierten deu.Staedte. (kann jeder leicht selber nachrechnen)

Zum Vergleich:
>9,000 V-1 (750 kg Sprengstoff /per V-1) wurden ggn England abgeschossen; mehr als 6.500 V-1 stürzten ab oder wurden von Jägern und Flakgeschützen abgeschossen, doch 2,400 V-1 stuerzten in London; Southampton; Portsmouth and Manchester nieder: 6,148 ✞/ 1,800 t = >3,42 ✞/t ( Verletzte + Tote = ~ 23.000)

~ 1,500 V-2 (975 kg Sprengstoff /per V-2) wurden zwischen dem 8. September 1944 und dem 27. März 1945 auf London und Norwich abgeschossen: >3,000 ✞/ 1,462.5 t = >2.05 ✞/t
(18.688 Zivilisten in London traf der Bombentod während des 2.Wks.) (2)

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(1) [/INDENT]Goetz Bergander; Dresden im Luftkrieg, Seite 401.Anhang
1477.7t ..........13.2.45 GB
1181,1t ...........14.2.45 GB
474,5t ...........4.2.45 US
296.5t ..........14.2.45 US
463,4t ..........15.2.45 US
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26.000 ✞ /3,893.2 t =6.68✞/t

(2)


https://i.postimg.cc/XprqZ5J7/LONDON-AT-WAR-FRONT.jpg (https://i.postimg.cc/m2wH5NWM/LONDON-AT-WAR-FRONT.jpg)......https://i.postimg.cc/jWtRhnsf/LONDON-AT-WAR.jpg (https://i.postimg.cc/nLQMpqg3/LONDON-AT-WAR.jpg).......https://i.postimg.cc/xqhY44fn/LONDON-AT-WAR-CIVILIAN-WAR-DEATHS3.jpg (https://i.postimg.cc/c44H6pPg/LONDON-AT-WAR-CIVILIAN-WAR-DEATHS3.jpg)

Als "Baby Blitz" werden die wenigen Monate bezeichnet, in denen es nur so von V-1 auf England hagelte. 'Der 'Blitz' war der sog. 'Battle of Britain' gewesen.
click on pick


Richtig aber Unsinn! EWs wird mit wahren Zahlen gelogen.
Da die damaligen Luftschutzmaßnahmen zwingend das Verlassen der Luftschutzbunker vorsahen.
Die 2. und 3. Welle traf dann eine ungeschützte Zivilbevölkerung.
Dh alles was nach der 1. Welle nicht den Stadtkern verlassen hatte, muß man potentiell als Opfer annehmen!
Eine zusammengebrochene Warnkette verschärfte die Problematik.

[mabac]

Ich neige auch eher zu dieser präventivkriegs These weil von Stalin habe ich eigentlich noch nie was gehalten.

Tja, Stalin soll böse zu Frauen gewesen sein. Schön, dass Sie dehalb zur Präventivkriegs-These neigen. :)

[Götz]

Ich neige auch eher zu dieser präventivkriegs These weil von Stalin habe ich eigentlich noch nie was gehalten.

Seine Revolutionsgelüste die gingen ja bis nach Spanien.
Russland ist für mich heute eine andere Thematik.

Stalin versuchte die Westalliierten tatsächlich zu einem gemeinsamen Feldzug mit der Sowjetunion gegen Spanien zu drängen,
nachdem Deutschland besiegt worden war, die Zusammenarbeit war für Stalin derart lukrativ, daß er gar nicht genug bekommen konnte.

[Lichtblau]

Tja, Stalin soll böse zu Frauen gewesen sein. Schön, dass Sie dehalb zur Präventivkriegs-These neigen. :)

Stalin war ausgesprochen freundlich zu Frauen! Hier Stalin bei einem Frauen-Treffen:

https://youtu.be/Ipcuoe6JRqs

[mabac]

Stalin war ausgesprochen freundlich zu Frauen! Hier Stalin bei einem Frauen-Treffen:

https://youtu.be/Ipcuoe6JRqs

Propaganda!
Die Allilujewa brachte sich um, ihre Schwester kam ins Gulag. Molotow musste sich von der Schemtschuschina scheiden lassen, auch sie kam ins Gulag.
Wenn man das als ausgesprochene Freundlichkeit betrachtet, dann liegen Sie natürlich richtig. Die Moslems, die ihren Weibern ab und zu eine ordentliche Tracht Prügel verpassen, wenn sie nicht spuren, sind dann auch ausserordentlich freundlich zu Frauen. :)

[HerrMayer]

Propaganda!
Die Allilujewa brachte sich um, ihre Schwester kam ins Gulag. Molotow musste sich von der Schemtschuschina scheiden lassen, auch sie kam ins Gulag.
Wenn man das als ausgesprochene Freundlichkeit betrachtet, dann liegen Sie natürlich richtig. Die Moslems, die ihren Weibern ab und zu eine ordentliche Tracht Prügel verpassen, wenn sie nicht spuren, sind dann auch ausserordentlich freundlich zu Frauen. :)

Winston Churchhill, Adolf Hitler (war es seine Schwester oder Nichte, die so dubios gestorben ist? und an deren Tod er Anteil gehabt haben soll und die er beerbt hatte mit dem Haus oder Wohnung in München?), Theodore Rosevelt waren sicherlich auch keine Gentlemen, auch wenn sie eine bessere äussere Erscheinung hatten.

Der Herr Dr. Mittendrin ist eben naiv, die geopolitischen Interessen und tatsächlichen Umstände nicht zu werten sowie auf Sympathie von Politikern zu setzen, für eine politische geschichtliche Gegebenheit.

Josef Stalin hatte keinen Grund Hitler Deutschland zu überfallen. Wer was anders glaubt und denkt, sollte sich beim Doktore seiner Wahl auf seinen Geisteszustand untersuchen lassen. Wer so dümmlich ist, dem völlig geschichtlich ungebildeten ehemaligen Baggerbudenkioskbesitzer zu folgen, dem ist nun wirklich nicht mehr zu helfen.

[mabac]

Winston Churchhill, Adolf Hitler (war es seine Schwester oder Nichte, die so dubios gestorben ist? und an deren Tod er Anteil gehabt haben soll und die er beerbt hatte mit dem Haus oder Wohnung in München?), Theodore Rosevelt waren sicherlich auch keine Gentlemen, auch wenn sie eine bessere äussere Erscheinung hatten.

Der Herr Dr. Mittendrin ist eben naiv, die geopolitischen Interessen und tatsächlichen Umstände nicht zu werten sowie auf Sympathie von Politikern zu setzen, für eine politische geschichtliche Gegebenheit.

Josef Stalin hatte keinen Grund Hitler Deutschland zu überfallen. Wer was anders glaubt und denkt, sollte sich beim Doktore seiner Wahl auf seinen Geisteszustand untersuchen lassen. Wer so dümmlich ist, dem völlig geschichtlich ungebildeten ehemaligen Baggerbudenkioskbesitzer zu folgen, dem ist nun wirklich nicht mehr zu helfen.

Man sollte schon die Roosevelts auseinanderhalten können. Das Zitat in meiner Signatur ist übrigens aus Stalin-Werke, Band 6, S. 148, Ausgabe 1952.

[HerrMayer]

Man sollte schon die Roosevelts auseinanderhalten können. Das Zitat in meiner Signatur ist übrigens aus Stalin-Werke, Band 6, S. 148, Ausgabe 1952.

Das fehlende o war die automatische Rechtschreibkorrektur. Hatte was verändert und nicht mehr korrigiert.

ich sehe in deiner Signatur nichts. Hast du sie nicht öffentlich gemacht?

[mabac]

Das fehlende o war die automatische Rechtschreibkorrektur. Hatte was verändert und nicht mehr korrigiert.

ich sehe in deiner Signatur nichts. Hast du sie nicht öffentlich gemacht?

Ist egal, tut auch nix zur Sache, wegen FDR hier zu heulen.

[Rhino]

Ich neige auch eher zu dieser präventivkriegs These weil von Stalin habe ich eigentlich noch nie was gehalten.

Seine Revolutionsgelüste die gingen ja bis nach Spanien.
Russland ist für mich heute eine andere Thematik.


Es geht so aus den Quellen hervor. Ob man was von Stalin haelt oder nicht tut da nichts zur Sache.

[houndstooth]

Richtig aber Unsinn! EWs wird mit wahren Zahlen gelogen.

"EWs" :?

Da die damaligen Luftschutzmaßnahmen zwingend das Verlassen der Luftschutzbunker vorsahen.
Die 2. und 3. Welle traf dann eine ungeschützte Zivilbevölkerung.
Dh alles was nach der 1. Welle nicht den Stadtkern verlassen hatte, muß man potentiell als Opfer annehmen!
[[[] Eine zusammengebrochene Warnkette verschärfte die Problematik.
Stimmt.
Allerdings konzentrierten sich die amer. Angriffe gezielt auf Rangierbahnhoefe und Industrieanlagen, nicht auf 'carpet bombing' und 'dehousing' der Innenstaedte.

Was mich allerdings noch heute bestuerzt, ist, das GB Bomben mit Zeitzuendern abgeworfen hattte. Das bedeutet, dass waehrend der Arbeiten der herbeigeeilten, angesammelten Rettungs-, Bergungs-und Feuerwehrleute und geborgener Leute ploetzlich eine Bombe explodiert und unter solchen Zivilisten verheerenden Schaden anrichten kann.
Das einzige legitime Ziel und der einzig legitime Zweck fuer Krieg besteht darin, das gegnerische Militaer kampfunfaehing zu machen. Bomben mit Zeitverzoegerungszuender, die ausschliesslich gegen Zivilisten gerichtet sind, halte ich deswegen fuer illegitim und somit als Kriegsverbrechen.

[houndstooth]

Ausgangspunkt der damaligen Diskussion war mehr oder weniger, dass ich behauptet habe, dass die Besetzung der Resttschechei das Maximale am Ausdehnung ohne Krieg war.
Das Münchener Abkommen und die darauffolgenden Besetzung bzw. Auflösung der ČSR waren nur mit Rückendeckung von Mussolini möglich, dem man dafür Südtirol in den Rachen geworfen hatte. Wenn es Hitler tatsächlich nur um einen antibolschewistischen Kreuzzug gegangen wäre, dann hätte er, wenn ein begabter Staatsmann gewesen wäre, die Danzig-Frage nicht eskalieren lassen.
Andere Baustelle.

Aber egal, von den Apolegeten des NS wird hier immer wieder behauptet, das jede offensichtliche irrsinnige Handlung Hitlers unbedingt notwendig war.
Auch Irrsinn kann ansteckend sein.

Die Iran-Krise
Iran lebt in Permakrise.
Welches Zeitfenster meinst Du?
Ich dachte das Duskussions-Zeitfenster sei um die 1940 herum?

hatte ich nur angeführt, um zu verdeutlichen, wo das eigenliche Interesse Russlands liegt.
Das einzigste, wichtigste Interesse Russlands seit den 20ger Jahren bestand in den Oelfeldern Nordpersiens; Baku; Kaukasus usw. Siehe dazu auch die entsprechenden Vertraege RUS - PERSIEN.

Sie werden wohl kaum bestreiten können, dass die Sowjetunion Schutzmacht diverser vormals unter westlicher Kontrolle stehender Gebiete wie Ägypten, Irak und Syrien war. Russland ist heute noch bzw. wieder Schutzmacht der Syrer.
Mit RUS als 'Schutzmacht', braucht man keine Feinde.
Du bist wie Casanova: statt von einem Weib zum anderen zu hopsen, hopst Du von einem Thema und einem Zeitfenster zum anderen.

Und nochmals, weder der Polenfeldzug noch der „Präventivkrieg“ gegen die Sowjetunion wären eben aus „präventiven“ Gründen zwingend notwendig gewesen, wenn man das Reich nach dem Frühjahr 1939 hätte konsolidieren lassen.
Absolut richtig.

Es gab nicht ein Iota Beweis dafuer dass RUS Anfriffsplaene ggn DEU gehegt hatte. In Fakt, ganz das Gegenteil: RUS hatte DEU mit Unmengen Rohmaterialien fuer niedrigste Preise versorgt. Stalin war zutiefst enttaeuscht und zog sich fuer eine Woche lang in sein Privatgemach zurueck.
Diese „Präventivgeschichte“ und der ganze alberne Zirkus drumherum waren an den Haaren herbeigezogen, selbsthypnosierende Maerchengeschichten weil das NS-System das als Ausrede so haben wollte: der Hang und Drang nach Osten wurde von H.H. mehrfach klar und deutlich dargelegt und im Fall Polen sogar bis in's letzte Detail mit seinen Wehrhoefen,Wehrbauern .Mobiliar und Skalvenarbeitern geplant und aufgezeichent. Nicht zu vergessen die Krim, wo fuer die 'Arier' ein neues Paradies aufgebaut werden sollte.

Mit der Zeit haetten sich die konsolidierten Laender natuerlicherweise jedoch wieder dekonsolodiert. Nur eine Frage der Zeit und Brutalitaet.

Die Ueberrumpelungen schwacher zentraeuropaeischer Staaten, nun man kann es nicht mal 'Phyrrussiege' nennen, denn DEU hatte nicht viel Federn lassen muessen, aber dennoch, es verstaerkte in dem Irren seine Selbsttäuschung, seinen wahnwitzigen Irrglauben an seinen unfehlbaren Instinkt und Koennen. Nicht nur Viren koennen eine Pandemie ausloesen, anscheinend auch irrealistische Selbsttäuschungungen. (H. meinte in 1941 'wir schaffen das mit Rus' und 2015 meinte man 'wir schaffen das mit Assimilierung von Mohammedanern usw.' In beiden Faellen ignorante Selbsttäuschungungen entgegen Logik, Wahrscheinlichkeit, geschichtlicher Erfahrungen usw)

[houndstooth]

Bemerkt jemand etwas an dem Bild?

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[mabac]

Mit der Zeit haetten sich die konsolidierten Laender natuerlicherweise jedoch wieder dekonsolodiert. Nur eine Frage der Zeit und Brutalitaet.

Die Ueberrumpelungen schwacher zentraeuropaeischer Staaten, nun man kann es nicht mal 'Phyrrussiege' nennen, denn DEU hatte nicht viel Federn lassen muessen, aber dennoch, es verstaerkte in dem Irren seine Selbsttäuschung, seinen wahnwitzigen Irrglauben an seinen unfehlbaren Instinkt und Koennen.

Lassen wir einmal Russland und die Sowjetunion links liegen, denn wie mir scheint, ist ihr Wissen um deren Geschichte ziemlich beschränkt.

Was ich mit Konsolidierung meinte, scheinen Sie wahrscheinlich nicht so richtig verstanden zu haben.
Dem Einmarsch in Polen gingen mehrere Dinge voraus.
- die Heimholung des Saarlandes 1935
- die Remilitärisierung des Rheinlandes 1936
- der Anschluss Österreichs 1938
- der Anschluss des Sudetenlandes 1938
Möglicherweise waren diese Angelegenheiten schon das Maximale, was mit diplomatischen Mitteln zu erreichen war, ohne die Nachbarn aufzuschrecken.
Es folgten die Besetzung der Resttschechei und die Heimholung des Memellandes 1939.
Dass das die Polen aufschreckte, erscheint für mich nachvollziehbar, nur hätte man auch in diesem Fall, um eine Konsolidierung des Erreichen abzuschliessen, eine Verständigung mit Polen erreichen können und müssen. Südtirol war der Preis einer Verständigung mit Italien und dessen Wohlwollen beim Anschluss Österreichs und der Unterstützung beim Anschluss des Sudetenlandes (Münchener Ankommen). Man kann davon ausgehen, dass Zugeständnisse in der Danzig-Frage das polnische Problem zumindest aufgeschoben hätte.
M.M. war Polen als antikommunistischer Pufferstaat für das Reich wertvoll, ebenso wie die anderen antikommunistischen Pufferstaaten zur Sowjetunion.
Vor September 1939 war wurde nur die ČSR, bzw. ein Teil davon, unblutig militärisch besetzt. Die Slowakei schied aus der ČSR aus, ebenso wie nach 1993.
Das alles noch einmal zur Erinnerung, weil Sie hier von Überrumpelung schwacher zentraleuropäischer Staaten schreiben.

[Götz]

Sie klappte nicht zusammen wegen der Stärke der bolschewistischen Ideologie.

Denkschrift von General Rudolf Schmidt vom 17. September 1941 zur Weiterleitung an Hitler.

"Denkschrift über die Möglichkeiten einer Erschütterung des bolschewistischen Widerstandes von Innen her.

1. Welche Gründe erklären die Härte des sowjetischen Kampfes?

Der bisherige Verlauf des Ostfeldzuges hat gezeigt, daß der bolschewistische Widerstand an Härte und Verbissenheit die meisten Erwartungen bei weitem übersteigt. Insbesondere verfügt die Rote Armee über ein Unterführerkorps, das die Mannschaften immer wieder in Angriff und Verteidigung fest zusammenhält.
Die Gründe dafür sind im wesentlichen folgende:
In Rußland leben mehr überzeugte Kommunisten, als die Optimisten wahrhaben wollten. Die Menschen, die noch alte Rußland kannten, sind zum großen Teil ausgestorben, ausgewandert oder - soweit sie der führenden Schicht angehörten brutal ausgerottet worden. Die Jugend bis hinauf zu den heute 35jährigen fehlt der Vergleich mit dem alten Rußland. Ebensowenig beteht für den normalen Russen eine Vergleichsmöglichkeit mit dem europäischen Westen, den er bisher nur durch die Brille der kommunistischen Agitation sah. So hat die Jugend, die heute auch die Masse der russischen Armee stellt, nur den Kommunisten kennengelernt. Sie ist schon in der Schule und in den kommunistischen Jugendverbänden so planmäßig abgerichtet worden, daß der Kommunismus tatsächlich die Masse der Bevölkerung erfaßte. Es ist auch nicht zu bestreiten, daß für das Industrie-Proletariat eine ganze Menge getan wurde. [...] Im Feldzug macht sich besonders unangenehm bemerkbar, daß die Sowjets ein Unterführerkorps in großer Breite aufgestellt haben, das gegen Niederlagen nahezu unempfindlich ist."

Gerd Überschär, Wolfram Wette, Der deutsche Überfall auf die Sowjetunion, Frankfurt am Main 1991, S. 340.

Konsequent gnadenloser Weltanschauungskrieg, auf den Stalin mindestens 10 Jahre mehr Zeit hatte die Sowjetunion vorzubereiten, als Hitler Deutschland.

[DonauDude]

Lassen wir einmal Russland und die Sowjetunion links liegen, denn wie mir scheint, ist ihr Wissen um deren Geschichte ziemlich beschränkt.

Was ich mit Konsolidierung meinte, scheinen Sie wahrscheinlich nicht so richtig verstanden zu haben.
Dem Einmarsch in Polen gingen mehrere Dinge voraus.
- die Heimholung des Saarlandes 1935
- die Remilitärisierung des Rheinlandes 1936
- der Anschluss Österreichs 1938
- der Anschluss des Sudetenlandes 1938
Möglicherweise waren diese Angelegenheiten schon das Maximale, was mit diplomatischen Mitteln zu erreichen war, ohne die Nachbarn aufzuschrecken.
Es folgten die Besetzung der Resttschechei und die Heimholung des Memellandes 1939.

Soweit Zustimmung.




Dass das die Polen aufschreckte, erscheint für mich nachvollziehbar, nur hätte man auch in diesem Fall, um eine Konsolidierung des Erreichen abzuschliessen, eine Verständigung mit Polen erreichen können und müssen. Südtirol war der Preis einer Verständigung mit Italien und dessen Wohlwollen beim Anschluss Österreichs und der Unterstützung beim Anschluss des Sudetenlandes (Münchener Ankommen). Man kann davon ausgehen, dass Zugeständnisse in der Danzig-Frage das polnische Problem zumindest aufgeschoben hätte.


Aber wurde das denn nicht versucht? Es wurden doch schon gewaltige Zugeständnisse gemacht, nämlich die offizielle Aufgabe von Ostoberschlesien und dem Wartheland, was kein Kanzler seit 1919 jemals angeboten hatte. Die 16 Punkte zu Danzig war doch schon das Maximum an Entgegenkommen. Warum ist die polnische Regierung nicht ebenfalls wenigstens etwas entgegengekommen?




M.M. war Polen als antikommunistischer Pufferstaat für das Reich wertvoll, ebenso wie die anderen antikommunistischen Pufferstaaten zur Sowjetunion.
Vor September 1939 war wurde nur die ČSR, bzw. ein Teil davon, unblutig militärisch besetzt. Die Slowakei schied aus der ČSR aus, ebenso wie nach 1993.
Das alles noch einmal zur Erinnerung, weil Sie hier von Überrumpelung schwacher zentraleuropäischer Staaten schreiben.

[houndstooth]

Lassen wir einmal Russland und die Sowjetunion links liegen, denn wie mir scheint, ist ihr Wissen um deren Geschichte ziemlich beschränkt.

Was ich mit Konsolidierung meinte, scheinen Sie wahrscheinlich nicht so richtig verstanden zu haben.
Dem Einmarsch in Polen gingen mehrere Dinge voraus.
- die Heimholung des Saarlandes 1935
- die Remilitärisierung des Rheinlandes 1936
- der Anschluss Österreichs 1938
- der Anschluss des Sudetenlandes 1938
Möglicherweise waren diese Angelegenheiten schon das Maximale, was mit diplomatischen Mitteln zu erreichen war, ohne die Nachbarn aufzuschrecken.
Es folgten die Besetzung der Resttschechei und die Heimholung des Memellandes 1939.
Dass das die Polen aufschreckte, erscheint für mich nachvollziehbar, nur hätte man auch in diesem Fall, um eine Konsolidierung des Erreichen abzuschliessen, eine Verständigung mit Polen erreichen können und müssen. Südtirol war der Preis einer Verständigung mit Italien und dessen Wohlwollen beim Anschluss Österreichs und der Unterstützung beim Anschluss des Sudetenlandes (Münchener Ankommen). Man kann davon ausgehen, dass Zugeständnisse in der Danzig-Frage das polnische Problem zumindest aufgeschoben hätte.


M.M. war Polen als antikommunistischer Pufferstaat für das Reich wertvoll, ebenso wie die anderen antikommunistischen Pufferstaaten zur Sowjetunion.
Und Stalin verlangte und erhielt Ostpolen als Puffer ggn DEU. Die Motive dafuer sind nachvollziehbar..

Vor September 1939 war wurde nur die ČSR, bzw. ein Teil davon, unblutig militärisch besetzt. Die Slowakei schied aus der ČSR aus, ebenso wie nach 1993.
Zynischer & faelschlicher geht's nicht mehr, oder?

Zum 14. März wurde Emil Hacha zu Hitler in Berlin kommandiert und teilt ihm mit, dass die Hälfte seines Landes von DEU sowieso schon als 'Erste Slowakische Republik' anerkannt sei.
Er, Hacha habe nun die Non-Wahl , dass die tschechische Hälfte entweder kapituliert und sich mit Unterwerfung zum Nazistaat abfindet oder sich durch Bombardierung unterwerfen liess und vom Nazistaat regiert wird.

Ein Skandal war es, wie der alte, kranke Hacha von den braunen Gangstern fuer ueber 12 Stdn in Berlin hoehnisch und psychisch gefoltert wurde. Hacha wurde letztendlich de facto gezwungen das illegitime, vorgedrukte Blatt , halb bewusstlos, zu unterschreiben. Danach gab es keine Tschechoslowakei mehr, nur noch das illegitime 'Protektorat Böhmen und Mähren'.

Am 15. März 1939 morgends , also nur Minuten nach der schikanoes erpressten und somit illegitimen Unterschrift Hacha's überfiel Nazi-Deutschland die tschechischen Provinzen Böhmen und Mähren und brach somit das illegitime Münchner Abkommen.

Das alles noch einmal zur Erinnerung, weil ich hier von Überrumpelung schwacher zentraleuropäischer Staaten schrieb.


Das alles noch einmal zur Erinnerung, weil Sie hier von Überrumpelung schwacher zentraleuropäischer Staaten schreiben.
Genau das war es gewesen: das kriegsgeile DEU schuechterte kriegsunwillige, schwaechere zentraleuropäischer Staaten durch direkte oder impliziete Drohungen und Erpressungen ein. *
Vertraege die unter solchen Umstaenden abgeschlossen werden sind schon immer als illegitim anerkannt worden. Aber das hielt die braune Brut nicht davon ab damit weiterzumachen und entgegen Voelkerrecht die Grenzen anderer Staaten heimlich oder offen zu ueberschreiten. So einfach ist das.

Im Sommer 1938 forderte Hitler die Angliederung des Sudetenlandes an Deutschland. Hitler implizierte gewohnheitsmaessig mit Krieg. Er war sich bewusst darüber, dass die Alliierten angestrengt versucht hatten Krieg mit allen Mitteln zu vermeiden. Deshalb hielt H. es für sehr wahrscheinlich, dass die Alliierten seinen Forderungen entgegenkommen würden.
Am 29. und 30. September 1938 trafen sich die Staats- und Regierungschefs Großbritanniens, Italiens, Frankreichs und Deutschlands in München. Lohn der Angst: illegitimer Münchner Pakt.

Dem Einmarsch in Polen gingen mehrere Dinge voraus.
Nein, nicht mehrere, sondern nur ein Ding: der Friedensvertrag von Versailles.
Und an Versailles hat sich das NS Regime sowieso nicht gehalten: Einmarsch in Polen = widerrechtlich....;- die 'Heimholung' des Saarlandes 1935 = ok nach legitimer Volksabstimmung .....;- die Remilitarisierung des Rheinlandes 1936 =....widerrechtlich;- der Anschluss Österreichs 1938 = widerrechtlich....- Nazi-Deutschland bricht das Münchner Abkommen. Am 15. März 1939 überfiel Deutschland die tschechischen Provinzen Böhmen und Mähren. =....widerrechtlich; 'Anschluss' des Sudetenlandes = ....widerrechtlich da unter Drohungen.


Möglicherweise waren diese Angelegenheiten schon das Maximale, was mit diplomatischen Mitteln zu erreichen war, ohne die Nachbarn aufzuschrecken.
Nazis praktizierten keine 'diplomatischen Mittel'. Die braune Brut nahm sich Goethe's Erlkoenig Motto an : "Ich will dich, mich reizt deine schöne Gestalt; und bist du nicht willig, so brauch ich Gewalt.“

*
"But their [France] Generals misled them [French government]. When I warned them [French generals] that Britain would fight on alone, whatever they did, their generals told their Prime Minister, and his divided cabinet: 'In three weeks, England will have her neck wrung like a chicken'. Some chicken! Some neck! "
--December 30, 1941 Churchill; Speech to the Canadian Parliament; https://youtu.be/y6JxSHmVB5g?t=146

„Aber ihre [Frankreichs] Generäle haben sie [französische Regierung] getäuscht. Als ich sie (die französischen Generäle) warnte, dass ,was auch immer sie tun würden, England allein weiterkämpfen würde, sagten ihre Generäle ihrem Premierminister und seinem gespaltenen Kabinett: 'In drei Wochen wird England,wie einem Huhn,der Hals umgedreht. Was für'n Huhn! Was für'n Hals!

[mabac]

Zynischer & faelschlicher geht's nicht mehr, oder?
[...]
Das alles noch einmal zur Erinnerung, weil ich hier von Überrumpelung schwacher zentraleuropäischer Staaten schrieb.

Das Münchener Abkommen war ein diplomatischer Erfolg für Deutschland. Einer der massgeblichen Unterstützer Deutschlands 1938 war Mussolini, mit dem man noch vor dem Spanischen Bürgerkrieg wegen der Österreich-/Südtirolfrage über Kreuz lag. Das faschistische Italien verstand sich bis 1938 als Schutzmacht Österreichs.
Zu Österreich:

Nachdem das Parlament ausgeschaltet worden war, entledigte sich die Regierung 1933 auch des Verfassungsgerichtshofs. Die vier christlichsozialen Verfassungsrichter wurden zum Rücktritt bewogen, womit der Gerichtshof nicht mehr beschlussfähig war, da Bundespräsident und Bundesregierung nichts zur Nachbesetzung der vakanten Richterstellen unternahmen.
[...]
Im September 1933 ließ die Regierung mehrere Anhaltelager (so z. B. das Anhaltelager Kaisersteinbruch) zur Internierung politischer Gegner einrichten. Neben Sozialdemokraten, Sozialisten, Kommunisten und Anarchisten wurden dort nach dem Juliputsch 1934 in großer Zahl auch Nationalsozialisten eingesperrt.

Am 11. November 1933 verhängte die Regierung Dollfuß das Standrecht und führte auf diese Weise die Todesstrafe für bestimmte Delikte (Mord, Brandstiftung und öffentliche Gewalttätigkeit durch boshafte Beschädigung fremden Eigentums) wieder ein.
[...]
Außenpolitisch versuchte sich der Austrofaschismus vor dem Machtanspruch der deutschen Nationalsozialisten durch eine Kooperation mit Mussolini zu schützen, dessen Faschismus der österreichischen Variante näherstand.

https://de.wikipedia.org/wiki/Austrofaschismus

Die Beilegung des Konflikts mit Italien war zweifellos ein diplomatischer Erfolg Deutschlands, indem man Südtirol "opferte", das nicht nur kulturell "deutscher" war als weite Teile der vormals deutschen Ostgebiete.




Genau das war es gewesen: das kriegsgeile DEU schuechterte kriegsunwillige, schwaechere zentraleuropäischer Staaten durch direkte oder impliziete Drohungen und Erpressungen ein. *
Vertraege die unter solchen Umstaenden abgeschlossen werden sind schon immer als illegitim anerkannt worden. Aber das hielt die braune Brut nicht davon ab damit weiterzumachen und entgegen Voelkerrecht die Grenzen anderer Staaten heimlich oder offen zu ueberschreiten. So einfach ist das.

Durch "Völkerrecht", also den Pariser Vorortverträgen, entstanden u.a. Missgeburten wie die Tschechoslowakei und Jugoslawien, die nicht nur 1938/1941 aufgelöst wurden, sondern auch nach 1989, die Tschechoslowakei friedlich, Jugoslawien durch einen Bürgerkrieg. Das Problem der ethnischen Minderheiten gab es in der Tschechoslowakei, in Ungarn, Rumänien und Jugoslawien eben auch in Polen.

Die Gebiete des ersten Schiedsspruches gehören heute zur Slowakei, in der die Magyaren bis heute knapp 10 % der Bevölkerung ausmachen. Dabei kam es in der Tschechoslowakei zu Repressalien gegen die Magyaren, es war sogar eine Totalvertreibung wie bei den deutschsprachigen Minderheiten angedacht. Als Notlösung vereinbarten die kommunistischen Führungen der Tschechoslowakei wie auch Ungarns im Februar 1946 einen Bevölkerungsaustausch. Dabei wurden bilateral etwa 70.000 Menschen umgesiedelt. Die Minderheitenfrage dort ist bis in das 21. Jahrhundert – wie auch für die Slowaken in Ungarn – nicht konfliktfrei. Auch in Siebenbürgen kam es neben der Deutschenvertreibung zu revanchistischen Übergriffen gegen ungarische Einwohner.
https://de.wikipedia.org/wiki/Wiener_Schiedsspruch

Bis auf die Tschechoslowakei waren die anderen "zentraleuropäischen Staaten" mehr oder minder schon vor 1933 autoritäre antikommunistische Regimes.


Nein, nicht mehrere, sondern nur ein Ding: der Friedensvertrag von Versailles.

Sie haben es nicht begriffen, Sie begreifen es nicht, Sie werden es nicht begreifen! :D

Ich empfehle Ihnen einmal Hannah Arendts "Elemente und Ursprünge totaler Herrschaft" zu lesen, es ist bei archive.org in der englischen Fassung verfügbar. Besonders empfehlenswert Band II Imperialismus in Kapitel 8 Der kontinentale Imperialismus und die Panbewegungen, Der völkische Nationalismus, und in Kapitel 9 Der Niedergang des Nationalstaates und das Ende der Menschenrechte, Die Nation der Minderheiten und das Volk der Staatenlosen, Die Aporien der Menschenrechte .

Vielleicht können Sie dann etwas über Ihren Tellerrand hinausschauen und die aktuellen Konflikte in den Nachfolgestaaten der Sowjetunion beurteilen. Abgesehen davon erleben wir in Deutschland das Erwachen totalitärer Tendenzen. Wenn ich Sinowjew und Stalin ernst nehmen würde, dann würde ich meinen, die Faschisten hätten das deutsche Innenministerium okkupiert. :D

[mabac]

Aber wurde das denn nicht versucht? Es wurden doch schon gewaltige Zugeständnisse gemacht, nämlich die offizielle Aufgabe von Ostoberschlesien und dem Wartheland, was kein Kanzler seit 1919 jemals angeboten hatte. Die 16 Punkte zu Danzig war doch schon das Maximum an Entgegenkommen. Warum ist die polnische Regierung nicht ebenfalls wenigstens etwas entgegengekommen?

Falls Sie es nicht begreifen, vor allem der Nichtangriffspakt mit der Sowjetunion mit den damit verbunden Zugeständnissen war der Sargnagel der damaligen deutschen Aussenpolitik.


Durch den deutsch-sowjetischen Nichtangriffspakt von 1939, der ohne jede Absprache oder auch nur Information der Partner des Antikominternpaktes Japan und Italien abgeschlossen wurde, waren dieser Pakt und auch das „Weltpolitische Dreieck“ bedeutungslos geworden. Japan, das zeitgleich zum Abschluss des deutsch-sowjetischen Nichtangriffsvertrages einen verlustreichen Grenzkonflikt bei Nomonhan mit der Roten Armee ausfocht, sah den Abschluss des Nichtangriffspakt als Verletzung des Antikominternpakt an. Das dadurch überraschte Hiranuma-Kabinett trat zurück und die Beziehungen zu Deutschland kühlten vorübergehend ab. Auch Spanien rückte von Hitler ab.
https://de.wikipedia.org/wiki/Antikominternpakt

[DonauDude]

Und Stalin verlangte und erhielt Ostpolen als Puffer ggn DEU. Die Motive dafuer sind nachvollziehbar..

Zynischer & faelschlicher geht's nicht mehr, oder?

Mabac hat schon recht, und ich interpretiere es genauso. Du folgst der Interpretation der Ereignisse aus Sicht der Ankläger in Nürnberg. Man kann es so oder so oder auch anders interpretieren.




Zum 14. März wurde Emil Hacha zu Hitler in Berlin kommandiert und teilt ihm mit, dass die Hälfte seines Landes von DEU sowieso schon als 'Erste Slowakische Republik' anerkannt sei.


Hacha wurde nicht "nach Berlin kommandiert". Es war schon vorher klar, dass die Slowakei aus der CSR austreten würde. Unklar war bis zu diesem Zeitpunkt nur, ob D eher Prag oder Bratislava unterstützen würde.

Hacha und sein Außenminister reisten von sich aus nach Berlin, denn sie mussten auch eine Lösung finden für die wirtschaftlich isolierte Lage Tschechiens nach der Sezession der Slowakei. Desweiteren regierte auch die tschechische Regierung temporär diktatorisch mit Ermächtigungsgesetz schon seit Januar 1939.




Er, Hacha habe nun die Non-Wahl , dass die tschechische Hälfte entweder kapituliert und sich mit Unterwerfung zum Nazistaat abfindet oder sich durch Bombardierung unterwerfen liess und vom Nazistaat regiert wird.

Es gab eine bedrohliche Lage mit der Gefahr eines Bürgerkriegs, darauf bezieht sich Görings Aussage, dass es ihm Leid täte wenn er Prag bombardieren müsste. Die deutsche Regierung hätte in einen Bürgerkrieg im Nachbarland früher oder später eingreifen müssen, genauso wie die EU bzw. NATO in den jugoslawischen Bürgerkrieg eingriff.

Der Staatsvertrag zwischen Prag und Berlin war keine Unterwerfung. CZ behielt volle interne Autonomie, vergleichbar mit dem Status von Puerto Rico. Und ist Bosnien-Herzegovina nicht ebenfalls unterworfen (deine Wortwahl) unter die EU?

Sind die Schweizer Kantone dem Bundesstaat Schweiz unterworfen, seit sie 1848 die Zuständigkeit über Außenpolitik und Zoll an den Bundesstaat abgaben?




Ein Skandal war es, wie der alte, kranke Hacha von den braunen Gangstern fuer ueber 12 Stdn in Berlin hoehnisch und psychisch gefoltert wurde. Hacha wurde letztendlich de facto gezwungen das illegitime, vorgedrukte Blatt , halb bewusstlos, zu unterschreiben. Danach gab es keine Tschechoslowakei mehr, nur noch das illegitime 'Protektorat Böhmen und Mähren'.


Ja klar, Milosevic wurde ja auch stundenlang von Martti Ahtisaari psychisch gefoltert, um der Besetzung des Kosovo zuzustimmen. Hacha hat sogar noch in Prag angerufen und sich die Zustimmung seines gesamten Kabinetts eingeholt.




Am 15. März 1939 morgends , also nur Minuten nach der schikanoes erpressten und somit illegitimen Unterschrift Hacha's überfiel Nazi-Deutschland die tschechischen Provinzen Böhmen und Mähren und brach somit das illegitime Münchner Abkommen.


Das Münchner Abkommen 1938 war völlig legitim und eine notwendige Korrektur der illegitimen Pariser Vorortverträge von 1919. Die Deutschböhmen wollten schon 1918 als Teil von Deutschösterreich dem Deutschen Reich beitreten, was ihnen mit Gewalt verwehrt wurde. Außerdem brach der Protektorats-Staatsvertrag nicht das Münchner Abkommen, das hat Chamberlain jedenfalls kurz darauf verlauten lassen.

Anschließend wurde Chamberlain wohl psychisch gefoltert, denn ein paar Tage später gab er (zusammen mit Daladier) diese unselige kriegsauslösende Garantie an die Zweite Polnische Republik unter der Führung von Rydz-Smigly.




Das alles noch einmal zur Erinnerung, weil ich hier von Überrumpelung schwacher zentraleuropäischer Staaten schrieb.


Genau das war es gewesen: das kriegsgeile DEU schuechterte kriegsunwillige, schwaechere zentraleuropäischer Staaten durch direkte oder impliziete Drohungen und Erpressungen ein. *

Vertraege die unter solchen Umstaenden abgeschlossen werden sind schon immer als illegitim anerkannt worden. ...


Erzähl keinen Quatsch, England und Frankreich haben ständig derartige Verträge aufgezwungen, z.B. die Ungleichen Verträge, die China aufgezwungen wurden. https://de.wikipedia.org/wiki/Ungleiche_Vertr%C3%A4ge

Oder die bereits erwähnte illegitime Abtretung des Kosovo.

D war keinesfalls kriegsgeil, sondern im Gegenteil bemüht, das Unrecht von Versailles und St. Germain (weitere Beispiele für mit Gewalt erpresste Verträge) wieder zu korrigieren und zu einem gütlichen Ausgleich zu kommen.

Diese hier waren allesamt mit Gewalt erpresst:
https://de.wikipedia.org/wiki/Pariser_Vorortvertr%C3%A4ge

[Chinon]

Der Staatsvertrag zwischen Prag und Berlin war keine Unterwerfung. CZ behielt volle interne Autonomie, vergleichbar mit dem Status von Puerto Rico. Und ist Bosnien-Herzegovina nicht ebenfalls unterworfen (deine Wortwahl) unter die EU?

Vorzüglich, ein Vergnügen, diesen Beitrag zu lesen!

Ich möchte lediglich ergänzen, daß Böhmen und Mähren unter Hitler und Heydrich bei weitem mehr Souveränität zugestanden worden ist, als der BRD durch USA, UNO, EU und NATO.

Tschechen wurden nicht gezwungen, an der Seite Hitlers gegen Rußland zu kämpfen, wie das die USA aktuell mit uns und allen Europäern machen.

[DonauDude]

Falls Sie es nicht begreifen, vor allem der Nichtangriffspakt mit der Sowjetunion mit den damit verbunden Zugeständnissen war der Sargnagel der damaligen deutschen Aussenpolitik.


https://de.wikipedia.org/wiki/Antikominternpakt

Der Nichtangriffspakt mit der UdSSR war die Reaktion auf den antideutschen PL-UK-F-Pakt. Polen verließ de facto den 1933 geschlossenen Hitler-Pilsudski-Kooperationsvertrag schon im März 1939 und schloß einen militärischen Pakt mit England und Frankreich (Garantieerklärung von Chamberlain und Daladier an Polen). Dieser Vertrag wurde wenige Tage vor Ribbentrop-Molotow unterzeichnet.

Man sieht ja auch, dass "Fall Weiß" aufgrund des Verhaltens der polnischen Regierung erstellt wurde.

Der erste Satz zeigt es bereits:
http://de.metapedia.org/wiki/Fall_Wei%C3%9F

"Die gegenwärtige Haltung Polens erfordert es, über die bearbeitete Grenzsicherung Ost hinaus die militärischen Vorbereitungen zu treffen, um nötigenfalls jede Bedrohung von dieser Seite für alle Zukunft auszuschließen."

[mabac]

Der Nichtangriffspakt mit der UdSSR war die Reaktion auf den antideutschen PL-UK-F-Pakt. Polen verließ de facto den 1933 geschlossenen Hitler-Pilsudski-Kooperationsvertrag schon im März 1939 und schloß einen militärischen Pakt mit England und Frankreich (Garantieerklärung von Chamberlain und Daladier an Polen). Dieser Vertrag wurde wenige Tage vor Ribbentrop-Molotow unterzeichnet.

Man sieht ja auch, dass "Fall Weiß" aufgrund des Verhaltens der polnischen Regierung erstellt wurde.

Der erste Satz zeigt es bereits:
http://de.metapedia.org/wiki/Fall_Wei%C3%9F

"Die gegenwärtige Haltung Polens erfordert es, über die bearbeitete Grenzsicherung Ost hinaus die militärischen Vorbereitungen zu treffen, um nötigenfalls jede Bedrohung von dieser Seite für alle Zukunft auszuschließen."

Ist Ihnen die Bedeutung des Antikominternpaktes bewusst? :D

Der Antikominternpakt 1936 war ein völkerrechtlicher Vertrag zwischen dem Deutschen Reich und dem Japanischen Kaiserreich mit der Hauptzielsetzung der Bekämpfung der Kommunistischen Internationale (Komintern).

Deutschland hat mit der Komintern einen antikommunistischen Staat platt gemacht. Dieser Vertragsbruch war der Sargnagel. Was meinen Sie, warum Franco sich nur halbherzig mit Blauen Division und die Japaner gar nicht an der Invasion gegen die Sowjetunion beteiligt haben?
Und Sie kommen hier mit der Kinderkacke, dass die grossmäuligen Polen eine ernsthafte Bedrohung für Grossdeutschand gewesen wären? :D

[HerrMayer]

Ist Ihnen die Bedeutung des Antikominternpaktes bewusst? :D


Deutschland hat mit der Komintern einen antikommunistischen Staat platt gemacht. Dieser Vertragsbruch war der Sargnagel. Was meinen Sie, warum Franco sich nur halbherzig mit Blauen Division und die Japaner gar nicht an der Invasion gegen die Sowjetunion beteiligt haben?
Und Sie kommen hier mit der Kinderkacke, dass die grossmäuligen Polen eine ernsthafte Bedrohung für Grossdeutschand gewesen wären? :D

DonauDude und Chinon fabulieren hier seit Jahren.
Der Deutsche lebt in seiner Phantasiewelt. Er sei der Grösste, Beste und Edelste was der Planet zustandegebracht hat. Daher unantastbar und ohne Fehler.

Daher gibt es auch keine Pädos und alles wird unter den Tisch gekehrt.

Ich habe mir den Scheil, Stephan durchgelesen mit der Begründung, warum Barbarossa erforderlich war. Haha. Selten so einen Schwachsinn gelesen.

[Lykurg]

Ist Ihnen die Bedeutung des Antikominternpaktes bewusst? :D


Deutschland hat mit der Komintern einen antikommunistischen Staat platt gemacht. Dieser Vertragsbruch war der Sargnagel. Was meinen Sie, warum Franco sich nur halbherzig mit Blauen Division und die Japaner gar nicht an der Invasion gegen die Sowjetunion beteiligt haben?
Und Sie kommen hier mit der Kinderkacke, dass die grossmäuligen Polen eine ernsthafte Bedrohung für Grossdeutschand gewesen wären? :D

Welcher Vertragsbruch? Der NS hat sich von Anfang an dem Kampf gegen den Marxismus verschrieben. Zudem hat England ja Deutschland sofort den Krieg erklärt (nicht umgekehrt!) und Polen bereits vor Kriegsbeginn ein "Groß-Polen" auf Kosten Deutschlands versprochen- und außerdem jede Militärhilfe. Polen wurde ja sogar aufgefordert, Deutschland weiter zu provozieren. Die Nummer vom "bösen Deutschland, während alle anderen angebliche nur Frieden wollten" zerbröckelt zum Glück immer mehr

[HerrMayer]

Welcher Vertragsbruch? Der NS hat sich von Anfang an dem Kampf gegen den Marxismus verschrieben. Zudem hat England ja Deutschland sofort den Krieg erklärt (nicht umgekehrt!) und Polen bereits vor Kriegsbeginn ein "Groß-Polen" auf Kosten Deutschlands versprochen- und außerdem jede Militärhilfe. Polen wurde ja sogar aufgefordert, Deutschland weiter zu provozieren. Die Nummer vom "bösen Deutschland, während alle anderen angebliche nur Frieden wollten" zerbröckelt zum Glück immer mehr

Die Engländer sind offene Raubritter seit Jahrhunderten. Die Polen sind und waren schon immer der kleine Dackel von den Engländern.

Das deutsche Kaiserreich, das Zarenreich und die Donaumonarchie waren auf dem Kontinent beherrschend, daher haben die Briten mit Hilfe von den Franzosen diese drei Monarchien platt gemacht. Die noch existierenden Monarchien haben nicht mehr viel zu sagen.

Und so listig wie ich die Briten einschätze, haben sie wohl auch für die verwandtschaftlichen Zerwürfnisse zwischen dem deutschen Kaiser Wilhelm und seinem Cousin Zar Nikolai gesorgt.

Herr Hitler und Herr Ribbeck waren anglophil und arbeiteten im Sinne der Briten. Solange du dass nicht verstehst, und diese beiden Verräter und Drecksäcke hochjubelst, ist dir wahrlich nicht zu helfen.

[Lykurg]

Die Engländer sind offene Raubritter seit Jahrhunderten. Die Polen sind und waren schon immer der kleine Dackel von den Engländern.

Das deutsche Kaiserreich, das Zarenreich und die Donaumonarchie waren auf dem Kontinent beherrschend, daher haben die Briten mit Hilfe von den Franzosen diese drei Monarchien platt gemacht. Die noch existierenden Monarchien haben nicht mehr viel zu sagen.

Und so listig wie ich die Briten einschätze, haben sie wohl auch für die verwandtschaftlichen Zerwürfnisse zwischen dem deutschen Kaiser Wilhelm und seinem Cousin Zar Nikolai gesorgt.

Herr Hitler und Herr Ribbeck waren anglophil und arbeiteten im Sinne der Briten. Solange du dass nicht verstehst, und diese beiden Verräter und Drecksäcke hochjubelst, ist dir wahrlich nicht zu helfen.

Dir ist nicht zu helfen, so lange du nicht kapierst, dass Stalin ein Diener der Zionistenbankster war, die den ganzen Kommunismus erst erschaffen haben. Sie gingen zweigleisig - Kapitalismus und Bolschewismus. Zwei Wege zur jüdischen Eroberung der Welt. Deutschland hat sich gegen beide Weg entschieden, sich erfolgreich aus dem Finanzsystem ausgeklinkt und damit nie gekannte Erfolge erzielt.

Aber lassen wir das. Du antideutscher Stalin-Kommunisten-Spinner hörst eh nicht zu. Du bist zudem offenbar gar kein Deutscher...

[HerrMayer]

Dir ist nicht zu helfen, so lange du nicht kapierst, dass Stalin ein Diener der Zionistenbankster war, die den ganzen Kommunismus erst erschaffen haben. Sie gingen zweigleisig - Kapitalismus und Bolschewismus. Zwei Wege zur jüdischen Eroberung der Welt. Deutschland hat sich gegen beide Weg entschieden, sich erfolgreich aus dem Finanzsystem ausgeklinkt und damit nie gekannte Erfolge erzielt.

Aber lassen wir das. Du antideutscher Stalin-Kommunisten-Spinner hörst eh nicht zu. Du bist zudem offenbar gar kein Deutscher...

Du liest meine Beiträge nicht.

Ich habe sehr viel über Kaiser Wilhelm 2 und Zar Nikolai 2 geschrieben.

Nur weil ich kein Hitler - und Ribbentrop Fan Boy bin so wie du, bin ich nicht Anti deutsch.

Das Deutschsein erstreckt sich sicherlich nicht nur über diese 12 Jahre, wo der NSDAP Abschaum an der Macht war. Es gab das deutsche Kaiserreich, das heilige römische Reich mit Hauptstadt Wien, etc. Über tausend Jahre deutsche Kaiser und Könige. Aber du hasst den Adel und liebst die Proleten, also die NSDAP. Und mir wirfst du Stalinismus vor.

Anschuldigungen sind Eingeständnisse. Auch bei Lykrug. Wenn hier jemand anti deutsch ist, dann bist du das ja wohl mit deiner Hitlerklatsche.

[BrüggeGent]

Die Engländer sind offene Raubritter seit Jahrhunderten. Die Polen sind und waren schon immer der kleine Dackel von den Engländern.

Das deutsche Kaiserreich, das Zarenreich und die Donaumonarchie waren auf dem Kontinent beherrschend, daher haben die Briten mit Hilfe von den Franzosen diese drei Monarchien platt gemacht. Die noch existierenden Monarchien haben nicht mehr viel zu sagen.

Und so listig wie ich die Briten einschätze, haben sie wohl auch für die verwandtschaftlichen Zerwürfnisse zwischen dem deutschen Kaiser Wilhelm und seinem Cousin Zar Nikolai gesorgt.

Herr Hitler und Herr Ribbeck waren anglophil und arbeiteten im Sinne der Briten. Solange du dass nicht verstehst, und diese beiden Verräter und Drecksäcke hochjubelst, ist dir wahrlich nicht zu helfen.

:appl::dg:

[mabac]

Welcher Vertragsbruch?

Ich meinte den Vertrag, der gemeinhin als Antikominternpakt bezeichnet wird, genau: das Abkommen gegen die Kommunistische Internationale.

[Lykurg]

Du liest meine Beiträge nicht.

Ich habe sehr viel über Kaiser Wilhelm 2 und Zar Nikolai 2 geschrieben.

Nur weil ich kein Hitler - und Ribbentrop Fan Boy bin so wie du, bin ich nicht Anti deutsch.

Das Deutschsein erstreckt sich sicherlich nicht nur über diese 12 Jahre, wo der NSDAP Abschaum an der Macht war. Es gab das deutsche Kaiserreich, das heilige römische Reich mit Hauptstadt Wien, etc. Über tausend Jahre deutsche Kaiser und Könige. Aber du hasst den Adel und liebst die Proleten, also die NSDAP. Und mir wirfst du Stalinismus vor.

Anschuldigungen sind Eingeständnisse. Auch bei Lykrug. Wenn hier jemand anti deutsch ist, dann bist du das ja wohl mit deiner Hitlerklatsche.

Ich kenne die deutsche Geschichte sicherlich besser als du. Doch, wer einen Verbrecher wie Stalin und damit den Bolschewismus und die Kräfte dahinter so vehement verherrlicht und verteidigt wie du, der ist definitiv antideutsch. Welche Nationalität hast du eigentlich? Irgendwie drückst du dich da um eine Antwort? Bist du Israeli? Russe?


Ich meinte den Vertrag, der gemeinhin als Antikominternpakt bezeichnet wird, genau: das Abkommen gegen die Kommunistische Internationale.

Und? Was ist damit? Dass Börsen-Kapitalismus UND Marxismus bekämpft werden müssen, hat die NSDAP schon in den 20er Jahren zu einem ihrer Hauptziele erhoben. Angesichts der europaweiten Umsturz- und Eroberungsversuche der Kommunisten war der Antikomintern-Pakt eine logische Folge.

[Chinon]

https://pbs.twimg.com/media/GS8xv5aXMAAly1H?format=jpg&name=900x900

England started the war not Germany. Poland cross border 40 times before 1 September 1939. Germany can pursuit armed group into other side of border. Trump once mentioned he would pursuit cartels into Mexican border because it’s possible to do that.


https://pbs.twimg.com/media/GS8xXOqXQAA988h?format=jpg&name=900x900


https://x.com/Historical_Revi/status/1814723879199187048

[Lykurg]

https://x.com/Historical_Revi/status/1814723879199187048

Derartige Fakten "vergessen" die antideutschen Hetzer gerne

[Götz]

Ich meinte den Vertrag, der gemeinhin als Antikominternpakt bezeichnet wird, genau: das Abkommen gegen die Kommunistische Internationale.

Kaum jemand schwächte die kommunistische Internationale stärker als Stalin, zahlreiche ihrer Funktionäre fielen Stalins Säuberungen
zum Opfer und nach dem Stalin-Hitler Pakt wurde sie bezüglich den Achsenmächten von Stalin an eine ganz kurze Leine gelegt und
mit Maulkorb versehen. Insofern war dieser Nichtangriffspakt sogar ein überaus wirksamer Schlag gegen die Kommintern, somit unterm Strich kein Verstoss gegen den Kommintern Pakt.

[HerrMayer]

Ich kenne die deutsche Geschichte sicherlich besser als du. Doch, wer einen Verbrecher wie Stalin und damit den Bolschewismus und die Kräfte dahinter so vehement verherrlicht und verteidigt wie du, der ist definitiv antideutsch. Welche Nationalität hast du eigentlich? Irgendwie drückst du dich da um eine Antwort? Bist du Israeli? Russe?

Wer hat die ganzen Juden ins KZ geschickt und vergast?

Dass waren deine hochgejubelten Altnazis mit deinem Führer Adolf Hitler. Wer hat Frankreich, Belgien überfallen, Österreich annektiert, auf England Bomben geschmissen, Polen überfallen, die SU überfallen, aus ganz Deutschland eine Besatzungszone gemacht etc.pp.???

Du bist ein Obernazi, der sämtliche Verbrechen von seinem Guru Adolf Hitler leugnet.

Und mir willst du was erzählen, du hättest Ahnung von deutscher Geschichte?

Geh marschieren mit hochgehobenen Arm!

Was für ein Penner!

[Coriolanus]

Churchill hätte die Juden retten können, Roosevelt auch. Überhaupt hatten es die Briten und Amerikaner in der Hand, ein großes Völkerschlachten zu vermeiden, aber sie wollten einen Völkermord an den Deutschen verüben.

Und das haben sie dann ja auch gemacht, Hitler hin, Hitler her.


Fällt hart, in diesen Strang zu schauen und so eine oberlehrerhafte, strengoffizielle von-Gestern-Scheiße zu lesen wie von HerrMayer.

[HerrMayer]

Churchill hätte die Juden retten können, Roosevelt auch. Überhaupt hatten es die Briten und Amerikaner in der Hand, ein großes Völkerschlachten zu vermeiden, aber sie wollten einen Völkermord an den Deutschen verüben.

Und das haben sie dann ja auch gemacht, Hitler hin, Hitler her.


Fällt hart, in diesen Strang zu schauen und so eine oberlehrerhafte, strengoffizielle von-Gestern-Scheiße zu lesen wie von HerrMayer.

Noch so ein Altnazi.

Es sind die bösen Engländer, die bösen US Amerikaner, die bösen Russen. Ihr seid die Unschuldengel vom Lande, gell?
Und wenn sie nicht gestorben sind, sind sie heute noch die ewigen Opfer, auch wenn sie andere Länder überfallen.
Mehr Projektion geht nicht.

Ihr Altnazis seit ein Fall für die Klapse.

[Götz]

Kaum jemand schwächte die kommunistische Internationale stärker als Stalin, zahlreiche ihrer Funktionäre fielen Stalins Säuberungen
zum Opfer und nach dem Stalin-Hitler Pakt wurde sie bezüglich den Achsenmächten von Stalin an eine ganz kurze Leine gelegt und
mit Maulkorb versehen. Insofern war dieser Nichtangriffspakt sogar ein überaus wirksamer Schlag gegen die Kommintern, somit unterm Strich kein Verstoss gegen den Kommintern Pakt.

Antikommintern Pakt

[DonauDude]

Ist Ihnen die Bedeutung des Antikominternpaktes bewusst? :D


Deutschland hat mit der Komintern einen antikommunistischen Staat platt gemacht. Dieser Vertragsbruch war der Sargnagel. Was meinen Sie, warum Franco sich nur halbherzig mit Blauen Division und die Japaner gar nicht an der Invasion gegen die Sowjetunion beteiligt haben?

Es war eine Zwangslage, um der Bedrohung durch die antideutsche PL-UK-F-Koalition etwas entgegenzusetzen.


Und Sie kommen hier mit der Kinderkacke, dass die grossmäuligen Polen eine ernsthafte Bedrohung für Grossdeutschand gewesen wären? :D

Keine Kinderkacke, denn Polen hat den Krieg begonnen. Kein damaliger Kanzler hätte anders in der Situation reagieren können.

[DonauDude]

Wer hat die ganzen Juden ins KZ geschickt und vergast?

Potentiell forenschädigendes Thema, daher ignoriert.




Dass waren deine hochgejubelten Altnazis mit deinem Führer Adolf Hitler. Wer hat Frankreich, Belgien überfallen, Österreich annektiert, auf England Bomben geschmissen, Polen überfallen, die SU überfallen, aus ganz Deutschland eine Besatzungszone gemacht etc.pp.???

Zeitlinie beachten.
Frankreich hat D den Krieg erklärt, daher geht das auf ihre eigene Kappe.
Benelux, Dänemark, Norwegen: Operation Weserübung war die Reaktion auf die alliierte Operation Stratford und dazu da, die Neutralität dieser Länder zu garantieren
Die Österreicher wollten von sich aus beitreten.
England hat mit dem Bombardieren begonnen, geht also auch auf ihre Kappe.
Polen hat D überfallen, geht also auf ihre Kappe.
Die SU - das haben wir schon lang und breit diskutiert.

Die Alliierten haben aus D eine Besatzungszone gemacht, nicht der Herr Hitler.




Du bist ein Obernazi, der sämtliche Verbrechen von seinem Guru Adolf Hitler leugnet.

Und mir willst du was erzählen, du hättest Ahnung von deutscher Geschichte?

Geh marschieren mit hochgehobenen Arm!

Was für ein Penner!

Blödsinn! Verschwiegene geschichtliche Details zu erwähnen und damit die Geschichtserzählung zu korrigieren ist etwas völlig anderes als "Hitler & Friends" hochzujubeln.

[DonauDude]

Churchill hätte die Juden retten können, Roosevelt auch. Überhaupt hatten es die Briten und Amerikaner in der Hand, ein großes Völkerschlachten zu vermeiden, aber sie wollten einen Völkermord an den Deutschen verüben.

Und das haben sie dann ja auch gemacht, Hitler hin, Hitler her.


Fällt hart, in diesen Strang zu schauen und so eine oberlehrerhafte, strengoffizielle von-Gestern-Scheiße zu lesen wie von HerrMayer.

Die Regierungen von UK und US hätten eben keinen Krieg anfangen sollen. Ohne Krieg hätte es keine Endlösung (Deportation nach Ostpolen) gegeben, denn die Juden wurden ja für den Krieg verantwortlich gemacht.

[Chinon]

Polen hat D überfallen, geht also auf ihre Kappe.

Polen hat wie die Regierung der Ukraine seit Poroshenko und Zelensky ab etwa 1930 damit begonnen, Deutsche in KZs zu sperren, zu vertreiben und einem langsamen Völkermord zu unterziehen. Eigenartig und äußerst bezeichnend, daß den Forumsrussen und UdSSR-Bejublern diese Parallele nicht auffällt.

[Lykurg]

Wer hat die ganzen Juden ins KZ geschickt und vergast?

Dass waren deine hochgejubelten Altnazis mit deinem Führer Adolf Hitler. Wer hat Frankreich, Belgien überfallen, Österreich annektiert, auf England Bomben geschmissen, Polen überfallen, die SU überfallen, aus ganz Deutschland eine Besatzungszone gemacht etc.pp.???

Du bist ein Obernazi, der sämtliche Verbrechen von seinem Guru Adolf Hitler leugnet.

Und mir willst du was erzählen, du hättest Ahnung von deutscher Geschichte?

Geh marschieren mit hochgehobenen Arm!

Was für ein Penner!

Das deutsche Reich hat selbst aus Deutschland eine Besatzungszone gemacht und selbst die deutschen Städte bombardiert? Österreich kam mit überwältiger Mehrheit zum Reich. Willst du mich verarschen, du rotbolschewistische R........? Frankreich hat Deutschland übrigens den Krieg erklärt, ebenso England - nicht umgekehrt. Die Sowjets wollten uns selbst angreifen und hatten bereits die Truppen formiert.

Wer hat denn in der Sowjetunion, dem Balitkum und der Ukraine unter dem roten Stern über 40 Millionen Menschen ermordet? Wer finanziert noch heute weltweit die Kriege und beherrscht die Finanzwelt? Naaaa? Welche Herkunft haben die Herrschaften wohl? Deinen dreckigen Stalin hätte der Zar in Sibirien damals rechtzeitig umlegen lassen sollen, ebenso seine ganze rote Verbrecherbande. Das hätte viele Millionen Russen gerettet.

Das verschweigst du deutschfeindlicher Lügner ganz bewusst. Verpiss dich bloß. Zudem hast du die Frage noch immer nicht beantwortet, welche Herkunft du selbst hast. Hat wohl seinen Grund, dass du dich da herauswindest wie ein schleimiger Aal. Wenn du so stalingeil bist, dann verschwinde nach Russland oder sonstwohin :fuck:

Mit Antifa-Kommunisten........ wie dir gibt es eh nichts zu reden. Merk dir das!


Zeitlinie beachten.
Frankreich hat D den Krieg erklärt, daher geht das auf ihre eigene Kappe.
Benelux, Dänemark, Norwegen: Operation Weserübung war die Reaktion auf die alliierte Operation Stratford und dazu da, die Neutralität dieser Länder zu garantieren
Die Österreicher wollten von sich aus beitreten.
England hat mit dem Bombardieren begonnen, geht also auch auf ihre Kappe.
Polen hat D überfallen, geht also auf ihre Kappe.
Die SU - das haben wir schon lang und breit diskutiert.

Die Alliierten haben aus D eine Besatzungszone gemacht, nicht der Herr Hitler.

Blödsinn! Verschwiegene geschichtliche Details zu erwähnen und damit die Geschichtserzählung zu korrigieren ist etwas völlig anderes als "Hitler & Friends" hochzujubeln.

Dieses bewusst lügende Kommunistens....... ist wirklich ekelhaft mit seiner deutschfeindlichen Geschichtsverdrehung. Unabhängig von gewissen Verbots-Themen, zu denen er hier wohl die Leute ebenfalls bewusst locken will, was eindeutig forenschädigend ist! So etwas geht gar nicht

[Chinon]

Bis vor wenigen Monaten hätte ich nicht für möglich gehalten, was man inzwischen auch auf englischsprachigen Seiten lesen kann.


"It is untrue that I or anyone else in Germany wanted the war in 1939. It was desired and instigated exclusively by those international statesmen who were either of ... descent or worked for ... interests. I have made too many offers for the control and limitation of armaments, which posterity will not for all time be able to disregard for the responsibility for the outbreak of this war to be laid on me. I have further never wished that after the first fatal world war a second against England, or even against America, should break out", (Adolf Hitler, Testament, 29. April 1945). https://x.com/da_underlord/status/1814680237491339643

[HerrMayer]

Vollzitat

Gleich gibt es Mittagessen in der Klapse! :D
Sonntags immer Königsberger Klopse.

Und nimm brav deine Pillen, sonst musst du wieder eine Woche in die Gummizelle!


Vollzitat

Ihr scheint alle auf einer Etage zu schreiben. Darfst du jetzt auch an den Computer ran?

Und nicht vergessen, euren Judenvergaser wieder bejubeln. Mindestens dreimal am Tag!

[HerrMayer]

Bis vor wenigen Monaten hätte ich nicht für möglich gehalten, was man inzwischen auch auf englischsprachigen Seiten lesen kann.


http://img3.imageshack.us/img3/4074/58755637.jpgch darf doch hoffen, du hast den Gröfaz unter dem Eindruck dieser grundstürzenden Erkenntnisse umgehend in Schweden für den postumen Friedensnobelpreis vorgeschlagen und beim Vatikan um seine Heiligsprechung nachgesucht?! Santo subito!

Schade, dass der Gelehrte nicht mehr hier schreibt.

Der Strang ist nun 14 Jahre alt!

[Grenzer]

Schade, dass der Gelehrte nicht mehr hier schreibt.

Der Strang ist nun 14 Jahre alt!

Der Gelehrte ist in der Userliste garnicht mehr zu finden.....:auro:

[HerrMayer]

Der Gelehrte ist in der Userliste garnicht mehr zu finden.....:auro:

Er heisst jetzt Gärtner.

[Grenzer]

Er heisst jetzt Gärtner.

Ach ,- Gärtner - der Journalist war der Gelehrte ??

Da wird man alt wie ne Kuh,- und man lernt immer noch dazu.... :D

[Blasphemist]

Die Regierungen von UK und US hätten eben keinen Krieg anfangen sollen. Ohne Krieg hätte es keine Endlösung (Deportation nach Ostpolen) gegeben, denn die Juden wurden ja für den Krieg verantwortlich gemacht.

Ich denke die Politik der vollständigen Internierung der Juden im zweiten Weltkrieg hatte
aus Sicht der Nationalsozialisten ihre Ursache in den Erfahrungen des ersten Weltkriegs
und den Folgen davon.
Da damals einflussreiche Juden im deutschen Kaiserreich wie Paul Eltzbacher und Nathan Zuntz
während der Kriegsjahre 1914 bis 1918 die Zivilbevölkerung des deutsche Kaiserreichs durch
ihre Entscheidungen in eine Hungersnot hinein manövrierten. Ein Kapitel, das heute kaum noch bekannt ist.

Statt dessen fokussiert man sich heute einseitig verbissen auf die tapferen jüdischen Weltkriegssoldaten
an der Seite des deutschen Kaiserreichs.

[Chinon]

Schade, dass der Gelehrte nicht mehr hier schreibt.

Der Strang ist nun 14 Jahre alt!

Ist Dir schon mal die Zirkelschlüssigkeit Deiner Beiträge aufgefallen?

[HerrMayer]

Ist Dir schon mal die Zirkelschlüssigkeit Deiner Beiträge aufgefallen?

Ist dir schon mal aufgefallen, dass du wesentliche Elemente weglässt in deiner Hitler Begeisterung?

Zum Beispiel, die ganzen Plünderungen der Nazis?

[Chinon]

Ist dir schon mal aufgefallen, dass du wesentliche Elemente weglässt in deiner Hitler Begeisterung?

Zum Beispiel, die ganzen Plünderungen der Nazis?

Welche Plünderungen? Hitler hat seinen Hilfszug Bayern nach F geschickt und der Stadt Paris 100 Millionen Francs geschenkt, um alliierte Bombenschäden reparieren zu lassen.

Hitlers Schergen haben, anders als die Soldaten der Anglo- und UdSSR-Demokratie ihre Einkäufe sehr korrekt bezahlt, nicht selten sogar zu überhöhten Preisen, (Maurice Bardèche).

Auch Griechenland bekam von den Nazis Gold, Geld und Lebensmittel, damit Athen nicht untergeht, (Protokolle IMT, zu finden bei Robert Faurisson9.

Deine Antwort zur Zirkelschlüssigkeit steht noch aus.

[HerrMayer]

Welche Plünderungen? Hitler hat seinen Hilfszug Bayern nach F geschickt und der Stadt Paris 100 Millionen Francs geschenkt, um alliierte Bombenschäden reparieren zu lassen.

Hitlers Schergen haben, anders als die Soldaten der Anglo- und UdSSR-Demokratie ihre Einkäufe sehr korrekt bezahlt, nicht selten sogar zu überhöhten Preisen, (Maurice Bardèche).

Auch Griechenland bekam von den Nazis Gold, Geld und Lebensmittel, damit Athen nicht untergeht, (Protokolle IMT, zu finden bei Robert Faurisson9.

Deine Antwort zur Zirkelschlüssigkeit steht noch aus.

Du bist im deutschen Schwarz Weiss Denken verhaftet!
Bei euch ist jemand gut oder schlecht.
Niemand ist aber nur gut oder nur schlecht.

Sonst würde ja jeder den Soziopathen sofort erkennen.

Dafür haben die Nazis Juden und andere Arbeiten in Lager gesteckt, die SU überfallen, Frankreich, Belgien eingesackt, Österreich annektiert und und und…blah blah blah

Warum soll ich mich mit dir noch über Hitler und seine Chargen unterhalten, da du da betriebsblind bist?

Traumabond, Stockholm, Fantasy etc.

Wir drehen uns im Kreise.
Daher schönen Sonntag noch!

[Chinon]

Du bist im deutschen Schwarz Weiss Denken verhaftet!

Ich wollte eine Antwort haben, ob Dir schon mal aufgefallen ist, eine zirkelschlüssige Argumentation zu präsentieren?

[Justiziar]

Wer hat die ganzen Juden ins KZ geschickt und vergast? Dass waren deine hochgejubelten Altnazis mit deinem Führer Adolf Hitler. Wer hat Frankreich, Belgien überfallen, Österreich annektiert, auf England Bomben geschmissen, Polen überfallen, die SU überfallen, aus ganz Deutschland eine Besatzungszone gemacht etc.pp.??? Du bist ein Obernazi, der sämtliche Verbrechen von seinem Guru Adolf Hitler leugnet. Und mir willst du was erzählen, du hättest Ahnung von deutscher Geschichte? Geh marschieren mit hochgehobenen Arm!Was für ein Penner!
Contenance Mayersche.

Thema !!! Erstens geht hier um den Krieg und nicht um Juden. Zweitens haben wir mit KZs rein nichts zu tun. Drittens haben wir längst mehr als genug bezahlt. Und zwar nur wir. Viertens. Andere haben für ihre Untaten nichts bezahlt. Fünftens hat Italien keine Lira für die dreimalige Zestörung von Jerusalem bezahlt. Sechstens war der Krieg nach Ansicht sämtlich neutraler Experten ein Präventivkrieg (https://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4ventivkriegsthese). Siebtens hetzt ​du hier in einem deutschen Forum aus rein persönlichen Gründen tag und nacht gegen Deutschland und mobbst und verleumdesat Deutsche, weil du Deutsch hasst und selber gerne einer wärest. Achtens unterschlägs du absichtlich und vorsätzlich die Beweise für einen Präventivkrieg und die Beweise für die Massenmorde durch dein Idol Stalin. . Präventivkriegsthese (https://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4ventivkriegsthese)

[HerrMayer]

Vollzitat

Nimm deine Pillen, seniles Scheisserchen.


Ich wollte eine Antwort haben, ob Dir schon mal aufgefallen ist, eine zirkelschlüssige Argumentation zu präsentieren?

Da ich niemals von dir Antworten über Hitlers Massenmorde bekomme, muss ich dir doch auch keine Antworten mehr geben. Das gleicht sich dann aus.

[Lykurg]

Gleich gibt es Mittagessen in der Klapse! :D
Sonntags immer Königsberger Klopse.

Und nimm brav deine Pillen, sonst musst du wieder eine Woche in die Gummizelle!

Kann mir auch gut vorstellen, dass du kleiner Spast dich da bestens auskennst :haha:


Nimm deine Pillen, seniles Scheisserchen.

Da ich niemals von dir Antworten über Hitlers Massenmorde bekomme, muss ich dir doch auch keine Antworten mehr geben. Das gleicht sich dann aus.

Und im gleichen Atemzug werden der Massenmörder Stalin und der Kommunismus verherrlicht. Genau mein Humor. Die Alt-Kommunistenschweine der örtlichen MLPD sollten mal bessere Propagandaschreiber rekrutieren und nicht nur Idioten, die sich in jedem Satz drei Mal selbst widersprechen :D

[Chinon]

Da ich niemals von dir Antworten über Hitlers Massenmorde bekomme, muss ich dir doch auch keine Antworten mehr geben. Das gleicht sich dann aus.

Kann mich nicht erinnern, daß Du mir über Hitlers Massenmorde eine Frage gestellt hättest.

[Lykurg]

Kann mich nicht erinnern, daß Du mir über Hitlers Massenmorde eine Frage gestellt hättest.

Mir auch nicht, aber den Troll kannst du getrost in die Tonne kloppen

[HerrMayer]

Kann mich nicht erinnern, daß Du mir über Hitlers Massenmorde eine Frage gestellt hättest.

Ich habe das hier mehrfach im Strang euch Hitler Pros entgegengehalten. Dazu müssen keine ausdrücklichen Fragen gestellt werden.

[Chinon]

Ich habe das hier mehrfach im Strang euch Hitler Pros entgegengehalten. Dazu müssen keine ausdrücklichen Fragen gestellt werden.

Schön, daß Du zugibst, keine Frage gestellt zu haben und nicht willens bist, die nach der Zirkelschlüssigkeit Deiner Argumentation zu beantworten.

[HerrMayer]

Schön, daß Du zugibst, keine Frage gestellt zu haben und nicht willens bist, die nach der Zirkelschlüssigkeit Deiner Argumentation zu beantworten.

Die Diskussion hierzustrang ist ohnehin seit langer Zeit mehr oder weniger abgeschlossen.

Man hat sich ausgetauscht, jeder ernsthafte Diskussiomsteilnehmer hat seine Position erklärt.
Es ist schlichtweg kein Bedarf mehr vorhanden für weitere tiefgehende Erörterungen.

[Chinon]

Die Diskussion hierzustrang ist ohnehin seit langer Zeit mehr oder weniger abgeschlossen.

Man hat sich ausgetauscht, jeder ernsthafte Diskussiomsteilnehmer hat seine Position erklärt.
Es ist schlichtweg kein Bedarf mehr vorhanden für weitere tiefgehende Erörterungen.

Es geht jetzt nicht um tiefgehende Erörterungen, nur darum, ob Dir die Zirkelschlüssigkeit Deiner Argumente schon mal aufgefallen ist?

[HerrMayer]

Es geht jetzt nicht um tiefgehende Erörterungen, nur darum, ob Dir die Zirkelschlüssigkeit Deiner Argumente schon mal aufgefallen ist?

Die Diskussion ist abgeschlossen. Ende.
Nimm es wie ein Mann.

[Chinon]

Die Diskussion ist abgeschlossen. Ende.
Nimm es wie ein Mann.

Wie Du in liturgischer Formelhaftigkeit Zirkelschlüsse zu wiederholen hat nichts mit einer Diskussion zu tun. Das ist öffentliches Beten zum Gott der Demokratie.

[HerrMayer]

Wie Du in liturgischer Formelhaftigkeit Zirkelschlüsse zu wiederholen hat nichts mit einer Diskussion zu tun. Das ist öffentliches Beten zum Gott der Demokratie.

Den Vorwurf ziehe ich mir nicht, von jemanden der in Adolf Hitler den Gott des Friedens sieht.

[frundsberg]

Wie Du in liturgischer Formelhaftigkeit Zirkelschlüsse zu wiederholen hat nichts mit einer Diskussion zu tun. Das ist öffentliches Beten zum Gott der Demokratie.

Definitiv.

Vor allem macht er uns schlechter, was die Wahrheit gar nicht hergibt.

Ich hatte auch vor ca. 15 Jahren schlucken müssen, als ich mir diese ganzen Friedensangebote in Akten und Reden antat und dachte, warum wollten die keinen Frieden mit uns.

Ach so, das organsierte Judentum bestand auf die völlige Zerschlagung des 3. Reiches und die Überantwortung des Schicksals wieder in seine Hände.

Diese Erkenntnis war mir auch sehr unangenehm, aber sie ist wahr. Steht sogar in jüdischen Gazetten.

[Lykurg]

Den Vorwurf ziehe ich mir nicht, von jemanden der in Adolf Hitler den Gott des Friedens sieht.

Sagt der, der Stalins millionenfache Morde mit keiner Silbe erwähnt. Spiel hier nicht den "Humanisten", du deutschfeindlicher Heuchler und Lügner. Diese billige Strategie kennen wir seit Jahren von der Antifa.

[DonauDude]

Polen hat wie die Regierung der Ukraine seit Poroshenko und Zelensky ab etwa 1930 damit begonnen, Deutsche in KZs zu sperren, zu vertreiben und einem langsamen Völkermord zu unterziehen.

Ja, das kommt noch dazu, war aber nicht der Kriegsauslöser.




Eigenartig und äußerst bezeichnend, daß den Forumsrussen und UdSSR-Bejublern diese Parallele nicht auffällt.

Ja, komisch.

[DonauDude]

...
Dieses bewusst lügende Kommunistens....... ist wirklich ekelhaft mit seiner deutschfeindlichen Geschichtsverdrehung. Unabhängig von gewissen Verbots-Themen, zu denen er hier wohl die Leute ebenfalls bewusst locken will, was eindeutig forenschädigend ist! So etwas geht gar nicht

Scheint mir eher Monarchist zu sein statt Kommunist. Aber die deutschfeindliche Geschichtsverdrehung ist die alliierte Standardversion, von daher nicht überraschend, denn das wird ja in allen Schulen genau so gelehrt.

[Chinon]

Definitiv.

Vor allem macht er uns schlechter, was die Wahrheit gar nicht hergibt.

Ich hatte auch vor ca. 15 Jahren schlucken müssen, als ich mir diese ganzen Friedensangebote in Akten und Reden antat und dachte, warum wollten die keinen Frieden mit uns.

Ach so, das organsierte Judentum bestand auf die völlige Zerschlagung des 3. Reiches und die Überantwortung des Schicksals wieder in seine Hände.

Diese Erkenntnis war mir auch sehr unangenehm, aber sie ist wahr. Steht sogar in jüdischen Gazetten.


Mads Palsvig: "Wenn die Menschen darauf bestehen, dass sie ausgerottet, überfallen und vergiftet werden, dann können wir nicht viel tun." https://x.com/Palsvig/status/1815056400093270360

Palsvig könnte recht haben. Bei Corona haben wir gesehen, daß sie sich lieber krank- und totspritzen lassen, statt sich zu informieren und unangenehme Erkenntnisse zu akzeptieren.

[frundsberg]

Scheint mir eher Monarchist zu sein statt Kommunist. Aber die deutschfeindliche Geschichtsverdrehung ist die alliierte Standardversion, von daher nicht überraschend, denn das wird ja in allen Schulen genau so gelehrt.

Ja, Monachist und kaisertreu.

Ich habe nix gegen Wilhelm von Preußen, gemäß seines Buches "Gedanken und Erinnerungen" (1922) ein honoriger Mann.

Dass nun die Männer der deutschen Freiheitsbewegung, die sich aus dem Nichts aufschwangen, mit nicht viel mehr als einem Ideal, nun 1920 drangingen, die

"Republik Rathenaus" umzuwerfen und wieder für ein alldeutsches Reich zu streiten und zu bluten, daß nun diese Männer nach dem Erlangen der Macht wieder in deutsche Hände,

einen Fr. wie Max von Baden in Amt und Würden hätten verholfen müssen, sehe ich ganz anders.

Wenn Gruppe A nicht um die Macht kämpft und Gruppe B sie in einem unglaublichen Kraftakt, mit mehreren Hundert Toten und Zehntausenden Verletzte letztendlich

in einer am Ende gigantischen Volksbewegung erringt, dann wird man Gruppe A sicher nicht die Posten und Pöstchen auf dem Silbertablett präsentieren.

Denn eine wahre Führung ist sich am Ende nicht zu Schade, zu ringen, zu kämpfen und zur Not zu bluten, wie jeder andere Volksgenosse auch.

[Lykurg]

Ja, Monachist und kaisertreu.

Dann sollte diesem gehirnverdrehten Idioten aber mal klar werden, dass die Bolschewisten den europäischen Adel mit brutalster Gewalt niedergemetzelt haben, wo sie es konnten. Siehe Russland...

[frundsberg]

Palsvig könnte recht haben. Bei Corona haben wir gesehen, daß sie sich lieber krank- und totspritzen lassen, statt sich zu informieren und unangenehme Erkenntnisse zu akzeptieren.

https://sun6-23.userapi.com/impg/I146s8GgYdKHLzbCZGGuQC9P2lBQ6n2xmJ2X1g/j7dG3knjR8Q.jpg?size=890x1023&quality=96&sign=08f5dfff79a86791bf9b729ac0d89575&type=album

[Chinon]

Der Neo-Hitler und Faurissonist Mahmud Ahjmadinejad kann sich ohne Bodyguards unter die Leute begeben:

https://x.com/i/status/1815301256404926765 (https://x.com/i/status/1815301256404926765)

Wenn ihm Gefahr droht, dann höchstens durch Israel und die USA.

[Lykurg]

Der Neo-Hitler und Faurissonist Mahmud Ahjmadinejad kann sich ohne Bodyguards unter die Leute begeben:

https://x.com/i/status/1815301256404926765 (https://x.com/i/status/1815301256404926765)

Wenn ihm Gefahr droht, dann höchstens durch Israel und die USA.

Fakt ist, dass Hitler bis zum Kriegsende beim deutschen Volk noch deutlich beliebter war als sämtliche BRD-Politiker heute. Egal wie man es dreht, es ist einfach so

[HerrMayer]

Fakt ist, dass Hitler bis zum Kriegsende beim deutschen Volk noch deutlich beliebter war als sämtliche BRD-Politiker heute. Egal wie man es dreht, es ist einfach so

Pistorius, der aktuelle Verteidigungsminister, und zukünftiger Kriegsminister, ist aktuell der beliebteste Politiker.
Frau Merkel war das auch.

Das ist ein Gütesiegel.

Wem die Deutschen, in der Masse zujubeln seit 1918, der ist auf jeden Fall ein Super Typ.

:ironie:

[SprecherZwo]

Pistorius, der aktuelle Verteidigungsminister, und zukünftiger Kriegsminister, ist aktuell der beliebteste Politiker.
Frau Merkel war das auch.

Das ist ein Gütesiegel.

Wem die Deutschen, in der Masse zujubeln seit 1918, der ist auf jeden Fall ein Super Typ.

:ironie:

Du jubelst eben lieber Stalin zu.

[HerrMayer]

Dann sollte diesem gehirnverdrehten Idioten aber mal klar werden, dass die Bolschewisten den europäischen Adel mit brutalster Gewalt niedergemetzelt haben, wo sie es konnten. Siehe Russland...

Der Zar und seine Familie wurden nach Ekatherinenburg versandt. Sie waren dort ein Jahr lang sicher.
Was dann passiert ist, darüber schweige ich lieber.

[HerrMayer]

Du jubelst eben lieber Stalin zu.

Bringe doch mal Beiträge, wo ich Stalin hochjubele.

Im Übrigen jubele ich in meinem Beiträgen niemanden zu.

[HerrMayer]

Die Briten und die Franzosen haben die deutsche Monarchie und die Donaumonarchie abgeschafft. Kaiser Karl und Kaiser Wilhelm mussten abdanken. Während der russischen Revolution war ganz Moskau voll mit britischen Agenten. Angeblich haben die Briten da auch mitgeholfen. Letztes kann auch nachgelesen werden, im Buch von Thorsten Schulte, Fremdbestimmt.

Buch wurde eingestellt in den Strang.
Wenn ihr keine Bücher lesen tut, kann man euch auch nicht helfen.

[HerrMayer]

Definitiv.

Vor allem macht er uns schlechter, was die Wahrheit gar nicht hergibt.

Ich hatte auch vor ca. 15 Jahren schlucken müssen, als ich mir diese ganzen Friedensangebote in Akten und Reden antat und dachte, warum wollten die keinen Frieden mit uns.

Ach so, das organsierte Judentum bestand auf die völlige Zerschlagung des 3. Reiches und die Überantwortung des Schicksals wieder in seine Hände.

Diese Erkenntnis war mir auch sehr unangenehm, aber sie ist wahr. Steht sogar in jüdischen Gazetten.

Eurer Adolf Hitler hat euch ruiniert und in den Krieg gegen die SU gezogen. Dann wurdet ihr eine Besatzungszone, der Briten, der Franzosen, der USA und der SU.

Du leidest an einem Traumabond.
Gerade wenn England keinen Frieden will, überfällt man nicht die SU und startet einen Zwei Fronten Krieg.

Aber er wird eurer Idol bleiben. Da kann man nichts machen.

[Lykurg]

Der Zar und seine Familie wurden nach Ekatherinenburg versandt. Sie waren dort ein Jahr lang sicher.
Was dann passiert ist, darüber schweige ich lieber.

Die Mitglieder der Zarenfamilie haben sich selbst erschossen - und die vielen Millionen Russen, die unter Stalin "zufällig" gestorben sind, ebenfalls. 8,5 Mio. Ukrainer im Holodomor sind aus reiner Langeweile verhungert. Damit hat der Generalissimus nichts zu tun. Schon klar...


Eurer Adolf Hitler hat euch ruiniert und in den Krieg gegen die SU gezogen. Dann wurdet ihr eine Besatzungszone, der Briten, der Franzosen, der USA und der SU.

Du leidest an einem Traumabond.
Gerade wenn England keinen Frieden will, überfällt man nicht die SU und startet einen Zwei Fronten Krieg.

Aber er wird eurer Idol bleiben. Da kann man nichts machen.

Dann hätte die Sowjetunion nicht mit den USA und England gemeinsame Sache machen dürfen. Zudem wollten die Deutschland und seine Verbündeten bereits selbst angreifen - mit einer riesigen und schon bereitstehenden Invasionsarmee aus 5 Mio. Soldaten. Die wurden durch den deutschen Präventischlag allerdings abgefangen, was auch die vielen russ. Kriegsgefangenen erklärt. Das hat die russ. Regierung in den 90ern auch offen zugegeben.

Deine Lüge von der angeblich "friedlichen" Sowjetunion ist somit widerlegt.

[HerrMayer]

Zahl der Toten nach Staaten im Zweiten Weltkrieg 1939-1945Veröffentlicht von Statista Research Department (https://de.statista.com/statistik/info/unser-research-versprechen), 02.01.2024

(https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1055110/umfrage/zahl-der-toten-nach-staaten-im-zweiten-weltkrieg/#statisticContainer) Der Zweite Weltkrieg (https://de.statista.com/themen/6484/zweiter-weltkrieg/) begann mit dem Überfall des Deutschen Reiches auf Polen im Herbst 1939. In der Folge wurde weltweit (https://de.statista.com/themen/6484/zweiter-weltkrieg/)gekämpft und es wurden Kriegsverbrechen und Massenmorde verübt. Insgesamt wurden schätzungsweise mehr als 70 Millionen Menschen getötet.
Die höchsten Verluste musste die Sowjetunion verzeichnen: Rund zehn Millionen Soldaten der Roten Armee wurden getötet oder starben in Kriegsgefangenschaft. Insgesamt verloren mindestens 24 Millionen sowjetische Bürger ihr Leben - bedingt durch den Rassenwahn des nationalsozialistischen Deutschlands. Die meisten Zivilisten wurden hingegen in China ermordet.

Wie viele Soldaten waren beteiligt?Im Jahr 1939 umfasste die Wehrmacht rund 4,5 Millionen Soldaten (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1055110/umfrage/zahl-der-toten-nach-staaten-im-zweiten-weltkrieg/). Im Vergleich dazu hatte die britische Armee nur rund 480.000 Mann unter Waffen, während die Armee Frankreichs rund fünf Millionen Soldaten zählte. Während des tobenden Krieges erhöhte sich die Zahl kontinuierlich, so zählte die Armee des Vereinigten Königreich zum Kriegsende 1945 rund 5,1 Millionen Soldaten. Auch bei der Sowjetunion machte sich eine starke Mobilisierung bemerkbar: 1944 gehörten der Roten Armee rund 12,2 Millionen Soldaten an, mehr als doppelt so viele wie im Jahr 1940.

Der HolocaustDas nationalsozialistische Deutschland beging mit dem Holocaust einen der größten Völkermorde der Weltgeschichte: Nachdem die jüdischen Bürger Deutschlands bereits seit 1933 Willkür, Enteignung, Inhaftierungen, Gewalt bis hin zu Morden ausgesetzt war, weitete die NS-Führung die Verfolgung ab 1939 in den vom Deutschen Reich besetzten Gebieten aus. Die jüdische Bevölkerung Europas wurde verfolgt, getötet und in deutsche Vernichtungslager (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1084820/umfrage/gesamtanzahl-der-todesopfer-in-auschwitz/) in Osteuropa deportiert. Insgesamt wurden mehr als sechs Millionen jüdische Menschen im Holocaust (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/182345/umfrage/anteil-der-im-holocaust-ermordeten-juedischen-bevoelkerung/) systematisch ermordet.

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1055110/umfrage/zahl-der-toten-nach-staaten-im-zweiten-weltkrieg/

[HerrMayer]

https://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_um_Moskau

Nach Hitlers (https://de.wikipedia.org/wiki/Adolf_Hitler) Plänen sollten vor der Eroberung Moskaus die sowjetische militärische Verteidigungskraft weitgehend ausgeschaltet und gleichzeitig die wirtschaftlich wichtigsten Gebiete im Norden und Süden Russlands sowie der Ukraine in Besitz genommen werden. Außerdem wünschte Hitler die Einnahme der Krim (https://de.wikipedia.org/wiki/Krim), um die Bedrohung der rumänischen Erdölfelder durch Luftangriffe der Roten Luftflotte auszuschließen.

Die deutsche Generalität sah im Gegensatz dazu das vorrangige Ziel allein in der sofortigen Einnahme Moskaus. Moskau hatte nicht nur aus geographischer Sicht eine große Bedeutung, sondern auch als Verkehrs- und Nachrichtenzentrale, als politischer Mittelpunkt und als wichtiges Industriegebiet.

[Chinon]

Dann hätte die Sowjetunion nicht mit den USA und England gemeinsame Sache machen dürfen.

Chamberlain und Halifax haben gegenüber Botschafter Corbin und Wirtschaftsattaché Rochat vier mal die englische Alleinschuld an WK2 zugegeben und Adolf Hitler als Mann dargestellt der Frieden und Verständigung sucht.

[Lykurg]

Zahl der Toten nach Staaten im Zweiten Weltkrieg 1939-1945

Veröffentlicht von Statista Research Department (https://de.statista.com/statistik/info/unser-research-versprechen), 02.01.2024
Der Zweite Weltkrieg (https://de.statista.com/themen/6484/zweiter-weltkrieg/) begann mit dem Überfall des Deutschen Reiches auf Polen im Herbst 1939. In der Folge wurde weltweit (https://de.statista.com/themen/6484/zweiter-weltkrieg/)gekämpft und es wurden Kriegsverbrechen und Massenmorde verübt. Insgesamt wurden schätzungsweise mehr als 70 Millionen Menschen getötet.
Die höchsten Verluste musste die Sowjetunion verzeichnen: Rund zehn Millionen Soldaten der Roten Armee wurden getötet oder starben in Kriegsgefangenschaft. Insgesamt verloren mindestens 24 Millionen sowjetische Bürger ihr Leben - bedingt durch den Rassenwahn des nationalsozialistischen Deutschlands. Die meisten Zivilisten wurden hingegen in China ermordet.

Wie viele Soldaten waren beteiligt?

Im Jahr 1939 umfasste die Wehrmacht rund 4,5 Millionen Soldaten (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1055110/umfrage/zahl-der-toten-nach-staaten-im-zweiten-weltkrieg/). Im Vergleich dazu hatte die britische Armee nur rund 480.000 Mann unter Waffen, während die Armee Frankreichs rund fünf Millionen Soldaten zählte. Während des tobenden Krieges erhöhte sich die Zahl kontinuierlich, so zählte die Armee des Vereinigten Königreich zum Kriegsende 1945 rund 5,1 Millionen Soldaten. Auch bei der Sowjetunion machte sich eine starke Mobilisierung bemerkbar: 1944 gehörten der Roten Armee rund 12,2 Millionen Soldaten an, mehr als doppelt so viele wie im Jahr 1940.

Der Holocaust

Das nationalsozialistische Deutschland beging mit dem Holocaust einen der größten Völkermorde der Weltgeschichte: Nachdem die jüdischen Bürger Deutschlands bereits seit 1933 Willkür, Enteignung, Inhaftierungen, Gewalt bis hin zu Morden ausgesetzt war, weitete die NS-Führung die Verfolgung ab 1939 in den vom Deutschen Reich besetzten Gebieten aus. Die jüdische Bevölkerung Europas wurde verfolgt, getötet und in deutsche Vernichtungslager (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1084820/umfrage/gesamtanzahl-der-todesopfer-in-auschwitz/) in Osteuropa deportiert. Insgesamt wurden mehr als sechs Millionen jüdische Menschen im Holocaust (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/182345/umfrage/anteil-der-im-holocaust-ermordeten-juedischen-bevoelkerung/) systematisch ermordet.

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1055110/umfrage/zahl-der-toten-nach-staaten-im-zweiten-weltkrieg/


Willst du hier die Leute schon wieder in Richtung Holocaust-Debatte treiben? Treib es mal nicht zu weit...

[Minimalphilosoph]

Zahl der Toten nach Staaten im Zweiten Weltkrieg 1939-1945

Veröffentlicht von Statista Research Department (https://de.statista.com/statistik/info/unser-research-versprechen), 02.01.2024
Der Zweite Weltkrieg (https://de.statista.com/themen/6484/zweiter-weltkrieg/) begann mit dem Überfall des Deutschen Reiches auf Polen im Herbst 1939. In der Folge wurde weltweit (https://de.statista.com/themen/6484/zweiter-weltkrieg/)gekämpft und es wurden Kriegsverbrechen und Massenmorde verübt. Insgesamt wurden schätzungsweise mehr als 70 Millionen Menschen getötet.
Die höchsten Verluste musste die Sowjetunion verzeichnen: Rund zehn Millionen Soldaten der Roten Armee wurden getötet oder starben in Kriegsgefangenschaft. Insgesamt verloren mindestens 24 Millionen sowjetische Bürger ihr Leben - bedingt durch den Rassenwahn des nationalsozialistischen Deutschlands. Die meisten Zivilisten wurden hingegen in China ermordet.

Wie viele Soldaten waren beteiligt?

Im Jahr 1939 umfasste die Wehrmacht rund 4,5 Millionen Soldaten (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1055110/umfrage/zahl-der-toten-nach-staaten-im-zweiten-weltkrieg/). Im Vergleich dazu hatte die britische Armee nur rund 480.000 Mann unter Waffen, während die Armee Frankreichs rund fünf Millionen Soldaten zählte. Während des tobenden Krieges erhöhte sich die Zahl kontinuierlich, so zählte die Armee des Vereinigten Königreich zum Kriegsende 1945 rund 5,1 Millionen Soldaten. Auch bei der Sowjetunion machte sich eine starke Mobilisierung bemerkbar: 1944 gehörten der Roten Armee rund 12,2 Millionen Soldaten an, mehr als doppelt so viele wie im Jahr 1940.

Der Holocaust

Das nationalsozialistische Deutschland beging mit dem Holocaust einen der größten Völkermorde der Weltgeschichte: Nachdem die jüdischen Bürger Deutschlands bereits seit 1933 Willkür, Enteignung, Inhaftierungen, Gewalt bis hin zu Morden ausgesetzt war, weitete die NS-Führung die Verfolgung ab 1939 in den vom Deutschen Reich besetzten Gebieten aus. Die jüdische Bevölkerung Europas wurde verfolgt, getötet und in deutsche Vernichtungslager (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1084820/umfrage/gesamtanzahl-der-todesopfer-in-auschwitz/) in Osteuropa deportiert. Insgesamt wurden mehr als sechs Millionen jüdische Menschen im Holocaust (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/182345/umfrage/anteil-der-im-holocaust-ermordeten-juedischen-bevoelkerung/) systematisch ermordet.

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1055110/umfrage/zahl-der-toten-nach-staaten-im-zweiten-weltkrieg/


Janz klasse und moralisch bewertungsfreie Beweisfuehrung. :appl:

Man koennte meinen der Strang ist erst zwei Tage alt. Und deine Mitleserschaft/Mitgliedschaft hier erst 4... :D