Vollständige Version anzeigen : Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen
Von der Hand kann man das nicht weisen, das es keine Verbindungen zwischen jüdischer Hochfinanz und jüdischem Bolschewismus gab.
Der erste Präsident der sowjetischen Zentralbank hiess Aaron Scheinmann ( nicht gerade ein russischer Name ):
https://de.wikipedia.org/wiki/Aaron_Scheinmann
Auch gab es genügend Banker, die den Bolschewismus mehr oder weniger offen finanzierten:
https://de.wikipedia.org/wiki/Olof_Aschberg
[…] und dann schenkten sie den Sowjets Bombe. […]
Mir ist nicht bekannt dass Klaus Fuchs Jude war.
[…] Anderseits haben wir Idioten in diesen Forum, die die Juden als „Jodeln“ bezeichen. […]
Ich ging davon aus dass der Grund dafür ist bestimmte Algorithmen nicht auf das Forum aufmerksam zu machen.
Mir ist nicht bekannt dass Klaus Fuchs Jude war.
Die NKWD und GRU Netzerke in den USA bestanden zu einem grossen Teil aus US Juden und Emigranten, darunter eben auch Fuchs, der in der Tat kein Jude war. Aber schon sein Kontaktmann, der das Material nach Moskau weiterleiten liess, war ein Jude.
Bereits beim zweiten Trefftermin im März bemerkte Klaus Fuchs (1911–1988), dass „Raymund“ über naturwissenschaftliches Wissen verfügte. Aber erst beim dritten Mal übergab er Gold handschriftliches Material zum aktuellen Forschungsstand im „Manhattan-Projekt“ – der Entwicklung der ersten Atombombe – in einem Umschlag, das dann nach Moskau weitergeleitet wurde. Kurze Zeit nachdem sich beide getrennt hatten, reichte Gold den Umschlag an „John“ weiter und übermittelte dabei noch mündlich erhaltene Informationen zum technischen Stand der Atombomben-Forschung. Bei späteren Treffen vertraute ihm Fuchs auch persönliche Dinge, über die Situation seiner Familie an. Im Gegenzug war es „Rest“ von Beginn an der Zusammenarbeit aufgefallen, dass Gold sich ihm gegenüber bei den 15 stattgefundenen Treffs wie ein Untergebener verhalten hatte und diese Verhaltensweise auch nicht ablegte, nachdem sie eine persönliche Ebene miteinander gefunden hatten. Als Fuchs Ende 1944 kurzfristig von New York nach Los Alamos wechselte, da das Kriegsforschungsprogramm in die Erprobungsphase eingetreten war, brach die Verbindung ab, da Harry Gold die genaue Ortsangabe des neuen Arbeitsortes falsch verstanden hatte. In sehr riskanter Weise wurde der Kontakt neu geknüpft und ab Februar 1945 konnte die regelmäßige Informationsübergabe wie gewohnt fortgesetzt werden. Im Juni 1945 trafen sie sich in der Nähe von Santa Fe und Fuchs übergab ihm, bedingt durch die ausgefallenen Treffen, ein sehr umfangreiches Paket an schriftlichem Material. Bei dieser Zusammenkunft berichtete „Rest“ über den noch im gleichen Monat geplanten Test der Plutoniumbombe und die Absicht der USA, Anfang August 1945 Japan mit zwei Atombomben anzugreifen.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Harry_Gold
Ich ging davon aus dass der Grund dafür ist bestimmte Algorithmen nicht auf das Forum aufmerksam zu machen.
Dieses Forum ist aus diversen Gründen auf dem Schirm diverser Behörden und Organisationen, das dürfte spätestens seit der Affäre um den Benutzer fatalist und den Dönermord-Strang auch dem Dümmsten völlig klar sein.
Von der Hand kann man das nicht weisen, das es keine Verbindungen zwischen jüdischer Hochfinanz und jüdischem Bolschewismus gab.
Der erste Präsident der sowjetischen Zentralbank hiess Aaron Scheinmann ( nicht gerade ein russischer Name ):
https://de.wikipedia.org/wiki/Aaron_Scheinmann
Auch gab es genügend Banker, die den Bolschewismus mehr oder weniger offen finanzierten:
https://de.wikipedia.org/wiki/Olof_Aschberg
Dass die Bolschewiken keinen kasachischen Analpahabten zum Direktor ihrer Bank gemacht haben, liegt wohl klar auf der Hand.
Und bis 1938 waren die Juden deutlich überproportional in den sowjetischen Organen aller Art übererrepräsentiert.
Lenin und seine Clique wurden nicht von den Juden nach Russland geschleust. Die Briten dagegen versuchten Lenin zu beseitigen, was aber durch das Attentat von Fanny Kaplan vereitelt wurde.
Dieses Forum ist aus diversen Gründen auf dem Schirm diverser Behörden und Organisationen, das dürfte spätestens seit der Affäre um den Benutzer fatalist und den Dönermord-Strang auch dem Dümmsten völlig klar sein.
Davon weiß ich nichts.
Davon weiß ich nichts.
Wenn das Forum schon Thema von Kleinen Anfragen im Bundestag war, schon vor Jahren, dann dürfte es wohl offensichlich sein.
Dieses Forum ist aus diversen Gründen auf dem Schirm diverser Behörden und Organisationen, das dürfte spätestens seit der Affäre um den Benutzer fatalist und den Dönermord-Strang auch dem Dümmsten völlig klar sein.
Wenn das Forum schon Thema von Kleinen Anfragen im Bundestag war, schon vor Jahren, dann dürfte es wohl offensichlich sein.
Na und ?
Wer hier frei seine Meinung äussert und nicht gegen die Geseztze der bunten Republik verstößt - oder gar Offensichtliches bezweifelt,- der hat keinen Grund , Angst zu haben oder gar dieses Forum zu meiden !
Vielleicht lächeln die VS-ler sogar ab und zu zustimmend beim Lesen der Volksmeinung ....
Politikqualle
12.11.2023, 14:37
Wenn das Forum schon Thema von Kleinen Anfragen im Bundestag war, schon vor Jahren, dann dürfte es wohl offensichlich sein. .. die Fakten oder sind es nur dumme Fakenews von dir ..
Na und ?
Wer hier frei seine Meinung äussert und nicht gegen die Geseztze der bunten Republik verstößt - oder gar Offensichtliches bezweifelt,- der hat keinen Grund , Angst zu haben oder gar dieses Forum zu meiden !
Vielleicht lächeln die VS-ler sogar ab und zu zustimmend beim Lesen der Volksmeinung ....
Ist Ihnen bewusst, warum ich das geschrieben habe?
Ich ging davon aus dass der Grund dafür ist bestimmte Algorithmen nicht auf das Forum aufmerksam zu machen.
Meine Beiträge waren lediglich eine Replik auf diesen Beitrag! Mir ist es völlig egal, wer hier mitliest!
Bitte lassen Sie mich mit Ihrer Kinderkacke in Ruhe!
.. die Fakten oder sind es nur dumme Fakenews von dir ..
Ich glaube, Sie sind völlig von der Rolle! Es gab bereits „Kleine Anfragen“ vor 2016, also sind das weder News noch Fakes.
Wenn Sie zu blöd sind, eine Suchmaschine zu benutzen, dann fragen Sie doch ganz einfach in dem entsprechend Subforum nach, da wird Ihnen sicherlich geholfen werden.
Das ist das Geschichtsforum von politikforen.net!
Dass die Bolschewiken keinen kasachischen Analpahabten zum Direktor ihrer Bank gemacht haben, liegt wohl klar auf der Hand.
Und bis 1938 waren die Juden deutlich überproportional in den sowjetischen Organen aller Art übererrepräsentiert.
Lenin und seine Clique wurden nicht von den Juden nach Russland geschleust. Die Briten dagegen versuchten Lenin zu beseitigen, was aber durch das Attentat von Fanny Kaplan vereitelt wurde.
auch nach 38, in der Tscheka war der Anteil bei 36% , den hat dann der Woshd massiv reduziert, 25% der arbeitsfähigen Juden waren im Staatsdienst, lies mal "Juden hinter Stalin" gibts als PDF
auch nach 38, in der Tscheka war der Anteil bei 36% , den hat dann der Woshd massiv reduziert, 25% der arbeitsfähigen Juden waren im Staatsdienst, lies mal "Juden hinter Stalin" gibts als PDF
1938 Tscheka? :D
Na, egal!
Jagoda, selbst Jude, eröffnete den Reigen, dem unter anderem die Juden Kamenew und Sinowjew zum Opfer fielen. Danach kam Jeschow, der wiederum Jagoda und seiner Clique bis hin zu Stalins Leibwächter Pauker an den Kragen ging. Danach kam Stalins Himmler.
"Hinter Stalin" blieb nur noch Kaganowitsch übrig, dass die restlichen Juden in höheren Funktionen nicht mehr zuckten, dafür sorgte eben Stalins Himmler, nämlich sein Landsmann Berija. Und wenn Stalin das JAFK nicht während des Krieges gebraucht hätte, dann hätte Berija schon in den Vierzigern den Juden unter den Funktionären mit Sicherheit den Garaus gemacht.
In dieser Hinsicht war Stalin eben gerissener als Hitler, die Säuberungen hatten keinen antisemitischen Geruch, obwohl ihnen eine grosse Zahl der höheren Funktionäre zum Opfer fiel, so dass er eben im Gegensatz zu Hitler die Judenkarte spielen konnte.
Natürlich waren die Juden auch nach 1953 da und in einigen Branchen überrepräsentiert, aber ihre führend Rolle war spätestens 1939/40 nach den Säuberungen ausgespielt.
auch nach 38, in der Tscheka war der Anteil bei 36% , den hat dann der Woshd massiv reduziert, 25% der arbeitsfähigen Juden waren im Staatsdienst, lies mal "Juden hinter Stalin" gibts als PDF
Geht es um diesen Text?
https://ia904706.us.archive.org/BookReader/BookReaderImages.php?zip=/26/items/KommossRudolfJudenHinterStalinerweiterteAuflage194 4232S.ScanText_201703/Kommoss%2C%20Rudolf%20-%20Juden%20hinter%20Stalin%20%28erweiterte%20Aufla ge%2C%201944%2C%20232%20S.%2C%20Scan-Text%29_jp2.zip&file=Kommoss%2C%20Rudolf%20-%20Juden%20hinter%20Stalin%20%28erweiterte%20Aufla ge%2C%201944%2C%20232%20S.%2C%20Scan-Text%29_jp2/Kommoss%2C%20Rudolf%20-%20Juden%20hinter%20Stalin%20%28erweiterte%20Aufla ge%2C%201944%2C%20232%20S.%2C%20Scan-Text%29_0005.jp2&id=KommossRudolfJudenHinterStalinerweiterteAuflage 1944232S.ScanText_201703&scale=8&rotate=0
https://archive.org/details/KommossRudolfJudenHinterStalinerweiterteAuflage194 4232S.ScanText_201703/page/n5/mode/2up
Das scheint irgendwie in Vergessenheit geraten zu sein. Wer es andeutet wird da schnell hysterische Reaktionen ernten.
Geht es um diesen Text?
https://archive.org/details/KommossRudolfJudenHinterStalinerweiterteAuflage194 4232S.ScanText_201703/page/n5/mode/2up
Das scheint irgendwie in Vergessenheit geraten zu sein. Wer es andeutet wird da schnell hysterische Reaktionen ernten.
jo, mit präzisen Namen und Adressen, dann noch als Zusatz: Viele Juden haben sich damals auch mit russischen Namen getarnt. Ich hab noch einen link: Der jüdische Charakter der SU aus der Anfangszeit, da waren in den höchsten Staatsämtern fast nur Juden, muss ich mal suchen, hatte ich hier schon öfters verlinkt, schon gefunden im gut sortierten Haushalt:)
https://verbotenesarchiv.wordpress.com/2014/01/26/der-judische-charakter-der-sowjetunion/
Dass die Juden bis zu den Säuberungen überproportional in der Parteispitze und sonstigen Organen sassen, ist ja mittlerweile Kinderkacke, das sollte eigentlich jeder selbst mit unterdurchschnittlicher Allgemeinbildung wissen.
Hinter Stalin sassen auch keine Juden mehr, seit sein jüdischer Leibwächter Pauker und der Chef des NKWD Jagoda liquidiert wurden.
Die sassen nicht mehr, sondern standen an der Wand, bevor sie eine Kugel in die Rübe bekamen.
Genausogut könnte man behaupten, hinter Ulbricht und später Honecker standen die Juden, wie z.B. Markus Wolf, Klaus Gysi und Hermann Axen als Vertreter der Hochfinanz der Ostküste. :)
Allerdings kann ich mir nach langjähriger Forenerfahrung vorstellen, dass sich hier einige völlig enthemmte Idioten befinden, die so etwas glauben.
Der Komponist der DDR Nationalhymne war übrigens auch ein Jude, deshalb war aber die DDR keine Judenstaat, obwohl sie eine Judenhymne hatte. :)
Geht es um diesen Text?
https://ia904706.us.archive.org/BookReader/BookReaderImages.php?zip=/26/items/KommossRudolfJudenHinterStalinerweiterteAuflage194 4232S.ScanText_201703/Kommoss%2C%20Rudolf%20-%20Juden%20hinter%20Stalin%20%28erweiterte%20Aufla ge%2C%201944%2C%20232%20S.%2C%20Scan-Text%29_jp2.zip&file=Kommoss%2C%20Rudolf%20-%20Juden%20hinter%20Stalin%20%28erweiterte%20Aufla ge%2C%201944%2C%20232%20S.%2C%20Scan-Text%29_jp2/Kommoss%2C%20Rudolf%20-%20Juden%20hinter%20Stalin%20%28erweiterte%20Aufla ge%2C%201944%2C%20232%20S.%2C%20Scan-Text%29_0005.jp2&id=KommossRudolfJudenHinterStalinerweiterteAuflage 1944232S.ScanText_201703&scale=8&rotate=0
https://archive.org/details/KommossRudolfJudenHinterStalinerweiterteAuflage194 4232S.ScanText_201703/page/n5/mode/2up
Das scheint irgendwie in Vergessenheit geraten zu sein. Wer es andeutet wird da schnell hysterische Reaktionen ernten.
Es wurde überaus aufwendig tabuisiert.
1938 Tscheka? :D
Na, egal!
Jagoda, selbst Jude, eröffnete den Reigen, dem unter anderem die Juden Kamenew und Sinowjew zum Opfer fielen. Danach kam Jeschow, der wiederum Jagoda und seiner Clique bis hin zu Stalins Leibwächter Pauker an den Kragen ging. Danach kam Stalins Himmler.
"Hinter Stalin" blieb nur noch Kaganowitsch übrig, dass die restlichen Juden in höheren Funktionen nicht mehr zuckten, dafür sorgte eben Stalins Himmler, nämlich sein Landsmann Berija. Und wenn Stalin das JAFK nicht während des Krieges gebraucht hätte, dann hätte Berija schon in den Vierzigern den Juden unter den Funktionären mit Sicherheit den Garaus gemacht.
In dieser Hinsicht war Stalin eben gerissener als Hitler, die Säuberungen hatten keinen antisemitischen Geruch, obwohl ihnen eine grosse Zahl der höheren Funktionäre zum Opfer fiel, so dass er eben im Gegensatz zu Hitler die Judenkarte spielen konnte.
Natürlich waren die Juden auch nach 1953 da und in einigen Branchen überrepräsentiert, aber ihre führend Rolle war spätestens 1939/40 nach den Säuberungen ausgespielt.
Stalin gelang es diese Säuberungen zu einer (inner)jüdischen Angelegenheit zu machen, er spielte/beherrschte das "jüdische Spiel" besser
als Hitler...
Stalin gelang es diese Säuberungen zu einer (inner)jüdischen Angelegenheit zu machen, er spielte/beherrschte das "jüdische Spiel" besser
als Hitler...
Womit wir wieder zu der Frage kämen, was hatte Hitler mit den Juden vor oder kochte Himmler und die SS von Beginn 1940 an ihr eigenes Süppchen.
Nach der deutschen Invasion in Ungarn musste Brand zwischen dem 5. April und 17. Mai 1944 einen Judenstern tragen. Anschließend wurde er im Mai 1944 von Adolf Eichmann nach Istanbul geschickt, um als Makler zwischen dem Deutschen Reich und den Alliierten tätig zu werden: Nach einem Vorschlag von Heinrich Himmler sollte bis zu 1 Million Juden die Ausreise gegen Lieferung von 10.000 Lastwagen und anderer dringend benötigter Waren erlaubt werden („Blut gegen Ware“). Sobald Brand mit der Zustimmung der jüdischen Organisationen und der Alliierten nach Budapest zurückkäme, würden die Gaskammern in Auschwitz abgebaut und die ersten 100.000 Juden befreit werden. Die Alliierten und auch die Jewish Agency vermuteten allerdings in diesem Angebot einen Trick, weshalb es nicht zu dieser Aktion kam.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Joel_Brand
Immerhin liess Eichmann bzw. Himmler als Zeichen guten Willens Kasztner und einige andere in die Schweiz ausreisen. Tiefer in das Thema einzusteigen bedürfte es eines eigen Strangs, aber wir haben schon genug Stränge, ausserdem wäre ein grosser Teil des Publikums mit diesen Thema überfordert.
Auf jeden Fall kann man sagen, dass das JAFK Stalins bedeutend wirksamer war und mehr Waren als die 10.000 LKW für den Bolschewismus den USA aus dem Kreuz geleiert hat.
Coriolanus
14.11.2023, 00:44
Das ist das große Geheimnis, warum erklärten die Westmächte am 3.9.1939 Deutschland den Krieg obwohl sie nicht vorhatten Polen zu helfen.
Warum wurden die Sowjets ignoriert als sie Polen 1939 angriffen.
Die Antwort darauf kann nur lauten, dass Hitler den Zionisten im Weg war, Stalin jedoch nicht. Keine andere Erklärung ergibt Sinn.
Coriolanus
14.11.2023, 00:46
Und um in diesem Siegerhuldigungsstrang mal wieder aufs Thema zurückzukommen: Hitler hat den Krieg weder gewollt, noch begonnen.
Es wurde überaus aufwendig tabuisiert.
Ja, weder Kosten noch Muehen wurden da gespart. Von anderen Leute versteht sich.
Es wird auch so getan als sei "Juedischer Bolschewismus" eine Sonderlehre der Nationalsozialisten gewesen. War sie aber nicht. Den informierte Leuten war damals allen klar, dass der Bolschewismus da einen starken ostjuedischen Charakter hatte. Einige Autoren, die die Sowjetunion besucht hatten, schrieben da auch drueber. Und es handelte sich dabei nicht um 'antisemitische' Autoren.
https://ia801004.us.archive.org/BookReader/BookReaderImages.php?zip=/6/items/charlessaroleaimpressionsofsovietrussia/Charles%20Sarolea%20-%20Impressions%20of%20Soviet%20Russia-Eveleigh%20Nash%20%26%20Grayson%20%281924%29_jp2.z ip&file=Charles%20Sarolea%20-%20Impressions%20of%20Soviet%20Russia-Eveleigh%20Nash%20%26%20Grayson%20%281924%29_jp2/Charles%20Sarolea%20-%20Impressions%20of%20Soviet%20Russia-Eveleigh%20Nash%20%26%20Grayson%20%281924%29_0007. jp2&id=charlessaroleaimpressionsofsovietrussia&scale=4&rotate=0
https://archive.org/details/charlessaroleaimpressionsofsovietrussia/page/n7/mode/2up
Schauen wir einmal nach Italien, zum eigentlichen Faschsimus:
Unter den 119 Gründungsmitgliedern der faschistischen Partei Mussolinis sind fünf Juden. In Mussolinis Regierung werden mehrere jüdische Politiker berufen. Aldo Fini ist nicht nur Staatssekretär im Innenministerium, sondern auch Mitglied des Gran Consiglio, des höchsten faschistischen Staatsgremiums. Dante Almansi ist Vize-Chef der faschistischen Partei. Juden sind Gouverneure in den neuen Kolonien, Generäle und hohe Beamte. Dass Mussolini nichts gegen Juden hat, beweist auch Margherita Sarfatti. Sie ist seine Geliebte. Die Schriftstellerin stammt aus einer bekannten jüdischen Familie Venedigs.
https://www.deutschlandfunk.de/juden-in-italien-mehrheitlich-fuer-den-duce-100.html
Nur hatte eben Italien nicht das deutsche (und österreichische) Problem einer massenhaften Einwanderung von Ostjuden vor und nach 1918 und als Kriegsgewinner nicht die Situation wie eben bei den Verlierern.
Der wesentlich Unterschied zu Hitler war wohl der, dass Hitler im Gegensatz zu Mussolini zu Beginn seines Aufstiegs politisch völlig ungebildet war. Natürlich war Hitler im Vergleich zu Bundestagsabgeordneten, die nicht wissen, dass Bismarck der erste Reichskanzler war, ein Geistesriese.
Im Verhältnis zu Mussolini war Hitler ein dummer Zwerg.
houndstooth
29.12.2023, 10:35
[...]
Nur hatte eben Italien nicht das deutsche (und österreichische) Problem einer massenhaften Einwanderung von Ostjuden vor [1918] [...]
Stimmt: als Reaktion der russischen Pogrome vornehmlich in Warschau, Kiev und Odessa.
[...]und nach 1918 [...]
??
'Stroemten' nicht gerade die 'Ostjuden' in das fuer sie per British Mandate nun geoeffnete Palæstina?
Der wesentlich Unterschied zu Hitler war wohl der, dass Hitler im Gegensatz zu Mussolini zu Beginn seines Aufstiegs politisch völlig ungebildet war.
Wobei seine 'Tischgespraeche' thematisch doch recht breit gefaechert gewesen waren, oder ?
Dumm per se war er wohl nicht gewesen, wohl eher was man als bodenstaendig 'bauernschlau' versteht ?
'Stroemten' nicht gerade die 'Ostjuden' in das fuer sie per British Mandate nun geoeffnete Palæstina?
Das Ziel der jüdischen Auswanderung in der Neuzeit war und ist die USA. Nur schoben die USA mit den Einwanderungsgesetzen von 1924 u.a. einer weiteren ostjüdischen Masseneinwanderung einen Riegel vor. Viele Ostjuden hingen mehr oder minder in Europa fest, darunter ca. 50.000 Ostjuden in Deutschland, die keine deutsche Staatsangehörigkeit besassen.
Zwischen 1924 und 1931 gingen ca. 80.000 Ostjuden nach Palästina und heute oft lieber nach Deutschland, da die Hürden für die USA noch hoch sind.
Wer nicht nach Israel auswandern wollte und nicht in die USA einreisen konnte, entschied sich eben für Deutschland.
[…]
Nicht nur meine Familie, auch die Familie von Lena Gorelik.
„Tatsächlich waren es sehr pragmatische Gründe“, erzählt sie. „Also wir wollen nicht hierbleiben. Israel fällt weg. USA fällt weg. Also gehen wir nach Deutschland. Es geschah nicht aus Liebe zu Deutschland.
https://www.deutschlandfunkkultur.de/30-jahre-juedische-zuwanderung-ausgerechnet-deutschland-100.html
Wobei seine 'Tischgespraeche' thematisch doch recht breit gefaechert gewesen waren, oder ?
Dumm per se war er wohl nicht gewesen, wohl eher was man als bodenstaendig 'bauernschlau' versteht ?
Ich hätte wohl eher „im Vergleich zu Mussolini“ schreiben sollen. Und da liegen m.M. im Bildungsniveau Welten.
Aber es ist nun einmal so, dass sich in Parteien und im Staat selten die Klügsten oder die Tüchtigsten durchsetzen. Dr. Goebbels war mit Sicherheit klüger als der Führer, nur war er eben nicht „der Führer“. :)
houndstooth
01.01.2024, 13:43
Das Ziel der jüdischen Auswanderung in der Neuzeit war und ist die USA.
Oh ja. Und aus guten Gruenden..
Nur schoben die USA mit den Einwanderungsgesetzen von 1924 u.a. einer weiteren ostjüdischen Masseneinwanderung einen Riegel vor.
Stimmt. Der Grund dafuer war, dass die U.S. Staaten keine Lust gehabt hatte, durch den Krieg verarmt, mittellos gewordenen Europaeer aus Staatshaushalten zu finanzieren. [Ganz zum Gegenteil was auf dem Schild unter der Freiheitsstatue steht: “Give me your tired, your poor, your huddled masses yearning to breathe free, the wretched refuse of your teeming shore.”
Dieser wretched refuse war ja auch der Grund, warum die 1938 Evian Konferenz ein Reinfall gewesen war: von den dort versammelten Landern waren nur ein paar bereit wretched refuse aufzunehmen. Die amerikanische Quota sollte ‘wuenschenswerte’ Europaeer enthalten. Das hatte auch geklappt den Zahlen nach zu urteilen. Alaska jedoch hatte keinen einzigen wretched Europaer, trotz Visa, Geld und lokaler Verwandtschaft aufgenommen. Und Canada? “None is too many!”
Viele Ostjuden hingen mehr oder minder in Europa fest, darunter ca. 50.000 Ostjuden in Deutschland, die keine deutsche Staatsangehörigkeit besassen.
Wobei man noch hinzufuegen moege, dass z.B. die NS.Hamburger Hafenbehoerde es ausreisewilligen und recht vermoegenden Juden (https://collections.ushmm.org/iiif-b/assets/773275)(A German-Jewish family walks down a street in Hamburg prior to its departure for America) praktisch unmoeglich gemacht hatten eine Passage auf einem Liner nach Amerika buchen zu koennen: diese Leute wurden mit Phantasieabgaben, Steuern, Erlaubnissen in irren Hoehen praktisch bis auf die Knochen erpresst. (Welche reiche Familie in Hamburg fuehrt heute ihr Vermoegen und Investmentsaatkapital nicht auf Judenpluenderungen im Hafen zurueck?)
Zwischen 1924 und 1931 gingen ca. 80.000 Ostjuden nach Palästina und heute oft lieber nach Deutschland, da die Hürden für die USA noch hoch sind.
Das deutsche soziale Sicherheitsnetz ist viel besser als das amerikanische.
Ich hätte wohl eher „im Vergleich zu Mussolini“ schreiben sollen. Und da liegen m.M. im Bildungsniveau Welten.
Denke ich auch.
Aber es ist nun einmal so, dass sich in Parteien und im Staat selten die Klügsten oder die Tüchtigsten durchsetzen.
Und warum ist das so? Daran hat sich seit x-vielen Jahren nichts geaendert. Intelligenz und Waehlbarkeit sind zwei verschiedene Pantoffeln: Gutes Aussehen, geschliffenes Auftreten, kernige Sprueche = Waehlbarkeit.
Sagen Politiker jemals was sie auch meinen? Natuerlich nicht. Politiker sagen und heucheln nur das, und argumentieren zeitgeistgerecht nur so, was sie annehmen, die groessere Masse hoeren moechte.
Dieser ‘modus operandi’ mit zwei Zungen zu ‘argumentieren’ = ‘argumentum ad captandum’ , (wörtlich: "um die gemeine Herde zu fangen" = ‘ad captandum vulgus’: Jedes vordergründig oder unsolide Argument, das seine Kraft aus einem Appell an eingetrichterten Zeitgeist, Volksglauben oder Emotionen bezieht, oder aus seiner Fähigkeit, die Zustimmung der Bevölkerung zu gewinnen.)
Meiner Meinung nach werden wir heute mit solch widernatuerlichen, werteumstuelpende, unlogischen, utopischen ‘argumenti ad captandum’ bombardiert, dass es nicht wundert, wenn gut- oder leichtglaeubige Leute ohne Vergleichsmoeglichkeiten, irgendwo in solchen Ideologielabyrinthen resignierend stecken bleiben.
Und warum ist das so? Daran hat sich seit x-vielen Jahren nichts geaendert. Intelligenz und Waehlbarkeit sind zwei verschiedene Pantoffeln: Gutes Aussehen, geschliffenes Auftreten, kernige Sprueche = Waehlbarkeit.
Sagen Politiker jemals was sie auch meinen? Natuerlich nicht. Politiker sagen und heucheln nur das, und argumentieren zeitgeistgerecht nur so, was sie annehmen, die groessere Masse hoeren moechte.
Dieser ‘modus operandi’ mit zwei Zungen zu ‘argumentieren’ = ‘argumentum ad captandum’ , (wörtlich: "um die gemeine Herde zu fangen" = ‘ad captandum vulgus’: Jedes vordergründig oder unsolide Argument, das seine Kraft aus einem Appell an eingetrichterten Zeitgeist, Volksglauben oder Emotionen bezieht, oder aus seiner Fähigkeit, die Zustimmung der Bevölkerung zu gewinnen.)
Meiner Meinung nach werden wir heute mit solch widernatuerlichen, werteumstuelpende, unlogischen, utopischen ‘argumenti ad captandum’ bombardiert, dass es nicht wundert, wenn gut- oder leichtglaeubige Leute ohne Vergleichsmoeglichkeiten, irgendwo in solchen Ideologielabyrinthen resignierend stecken bleiben.
Lassen wir einmal die US-amerikanische Einwanderungspolitik nach 1924 und die Juden aussen vor.
Kehren wie nach Deutschland zurück, das von 1918 bis 1933. Damals war das Führertum der demokratischen Parteien im Vergleich zu den heutigen geradezu mit Geistesriesen gespickt und trotzdem der Komplexität der Probleme nicht gewachsen. Die, die darauf folgten, erst recht nicht, weil sie dummerweise diese Probleme mit der Brechstange zu lösen versuchten.
Ansonsten ist es manchmal nützlich, in den Urschleim abzutauchen.
http://classics.mit.edu/Aristotle/politics.html
Vielleicht fürchtete man in den USA, man könne sich Bolschewismus und "Berufsrevolution" importieren, in diesem
Saft wollte man lieber das "alte" (damals noch mit den USA konkurenzfähige) Europa schmoren lasssen...
houndstooth
02.01.2024, 04:58
[...]
Kehren wie nach Deutschland zurück, das von 1918 bis 1933. Damals war das Führertum der demokratischen Parteien im Vergleich zu den heutigen geradezu mit Geistesriesen gespickt und trotzdem der Komplexität der Probleme nicht gewachsen.
Ein demokratisches System zu unterhalten bedarf Erfahrung, etwas was das damalige Führertum der demokratischen Parteien der neuen Republik nicht gehabt hatten. Sie liessen sich von Idealen lenken. Aus dieser Warte betrachtet, denke ich dass damals kein schlechter Job gemacht wurde. Die Frage die sich mir auftut, ist: war das damalige, autoritaetsindoktrinierte deu. Volk nach 1918 ueberhaupt fuer ein demokratisches System intellektuell vorbereitet? Das darf man wohl mit einem entschiedenem 'Nein' beantworten.
Dass mit diesem - bisweilem faux - demokratischem Wahl- und Regierungssytem heute irres Schindluder im Namen der Machtergreifung bzw -haltung getrieben wird, darueber sind wir wohl einig.
Ansonsten ist es manchmal nützlich, in den Urschleim abzutauchen.
http://classics.mit.edu/Aristotle/politics.html
Excellent reading! thx
Ein demokratisches System zu unterhalten bedarf Erfahrung, etwas was das damalige Führertum der demokratischen Parteien der neuen Republik nicht gehabt hatten. Sie liessen sich von Idealen lenken. Aus dieser Warte betrachtet, denke ich dass damals kein schlechter Job gemacht wurde. Die Frage die sich mir auftut, ist: war das damalige, autoritaetsindoktrinierte deu. Volk nach 1918 ueberhaupt fuer ein demokratisches System intellektuell vorbereitet? Das darf man wohl mit einem entschiedenem 'Nein' beantworten.
Dass mit diesem - bisweilem faux - demokratischem Wahl- und Regierungssytem heute irres Schindluder im Namen der Machtergreifung bzw -haltung getrieben wird, darueber sind wir wohl einig.
Excellent reading! thx
Kein anderes Staatswesen wurde mit derartigen Belastungen strapaziert wie die "Weimarer Republik", unter diesen Bedingungen
war ihr Scheitern schwer vermeidbar, was wahrscheinlich auch Ziel einiger der Urheber des Versailler Diktats war, die
bei Deutschland (und Europa) andere Saiten aufziehen wollten.
houndstooth
03.01.2024, 06:50
Kein anderes Staatswesen wurde mit derartigen Belastungen
Welchen ‘Belastungen’?
In DEU standen nach 1918 noch alle Staedte, Betriebe, Landwirtschaft Bergwerke, Klein-und Grossbetriebe wie Krupp usw noch unversehrt dar. Was man nicht von deut. Militaer verwuesteten und gepluenderten Staedten, Doerfern, Buechereien, Bergwerken, Betrieben usw in FRA und BEL behaupten kann.
Verluste? In Zahlen........und............. % der Eingezogenen.
ÖST-UNG 7,020,000...........90.0 %
RUS 9,150,000....................76.3 %
FRA 6,160,800...................73.3 %
RUM 535,706......................71.4 %
DEU 7,142,558.....................64.9 %
(U.S. casualties as amended by the Statistical Services Center, Office of the Secretary of Defense, Nov. 7, 1957.)
strapaziert wie die "Weimarer Republik", unter diesen Bedingungen war ihr Scheitern schwer vermeidbar,
Welchen ‘Bedingungen’?
was wahrscheinlich auch Ziel einiger der Urheber des Versailler Diktats war, die bei Deutschland (und Europa) andere Saiten aufziehen wollten.
Es sieht so aus, dass Du nur sehr sehr wenig auf Fakten beruhende Geschichtskenntnisse besitzt. Macht nix, kostet viel Zeit und Geld sich in solche Themen zu vertiefen.
qed
Mit dir linientreu eifernden Gläubigen, scheint mir jede weitere Diskussion sinnlos.
Ein demokratisches System zu unterhalten bedarf Erfahrung, etwas was das damalige Führertum der demokratischen Parteien der neuen Republik nicht gehabt hatten. Sie liessen sich von Idealen lenken. Aus dieser Warte betrachtet, denke ich dass damals kein schlechter Job gemacht wurde. Die Frage die sich mir auftut, ist: war das damalige, autoritaetsindoktrinierte deu. Volk nach 1918 ueberhaupt fuer ein demokratisches System intellektuell vorbereitet? Das darf man wohl mit einem entschiedenem 'Nein' beantworten.
Dass mit diesem - bisweilem faux - demokratischem Wahl- und Regierungssytem heute irres Schindluder im Namen der Machtergreifung bzw -haltung getrieben wird, darueber sind wir wohl einig.
Es gab in Deutsxhland immerhin seit 1871 ein Parlament, in dem die SPD vor Kriegsbeginn die stärkste Fraktion war. Also so demokratieunerfahren war die Deutschen nicht. Und wenn man die Rolle der SPD 1918/19 unvoreingenommen betrachtet, dann haben deren Führer in dieser Zeit, wie Ebert, Noske etc. einen verdammt guten Job gemacht, von den Grössen der der anderen Parteien ganz zu schweigen.
Das Reich nach 1918 hatte sich mit einer radikalen Linken und deren Aufständen, mit der Rheinlandbesetzung und der Bekämpfung polnischer Banden im oberschlesischen Abstimmungsgebiet herumzuschlagen und hat diese Rosskur gut überstanden. Und, um es nicht zu vergessen, die Reichswehr hielt zur Republik.
Schauen Sie doch einfach einmal nach Italien, dass als Sieger in vieler Hinsicht profitiert hatte! Warum ist wohl da der Faschismus entstanden?
Oder schauen Sie nach Frankreich, wo sich die faschistische Partei von Valois nur deshalb nicht behaupten konnte, weil die radikale rechte Ecke schon von der Action française unter Charles Maurras besetzt war.
Einen wesentlichen Anteil am Aufstieg des NS in Deutschland haben m.M. die,Grabenkämpfe im linken Lager, ein Problem, was die gegenwärtige deutsche Linke von SPD bis DKP und andere diverse Splittergruppen bis heute noch hat.
Sollten Sie mal lesen:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Cercle_Proudhon
Witzigerweise gibt es kein deutsches Lemma dazu, was m.M. beispielhaft für die politische Bildung in Deutschland ist. Für mich gehört das Wissen darüber zu Grundvorausetzungen, wenn man über das antidemokratische Denken in Europa vor 1933 seine Schnauze aufreisst.
Kein anderes Staatswesen wurde mit derartigen Belastungen strapaziert wie die "Weimarer Republik", unter diesen Bedingungen
war ihr Scheitern schwer vermeidbar, was wahrscheinlich auch Ziel einiger der Urheber des Versailler Diktats war, die
bei Deutschland (und Europa) andere Saiten aufziehen wollten.
Nun haben sich aber, wie schon erwähnt, im Vorfeld von 1939 in Europa antidemorkratische Kräfte nicht nur in Deutschland durchgesetzt.
Wenn ein Hirn von Verschwörungstheorien zerfressen ist, gepaart mit mangelnder Bildung bezüglich der europäischen Geschichte, dann kann man natürlich z.B. die Appeasement-Politik bis zur Besetzung der Resttschechei als Falle für das Reich betrachten.
Ich betrachte es eben anders. :)
Nun haben sich aber, wie schon erwähnt, im Vorfeld von 1939 in Europa antidemorkratische Kräfte nicht nur in Deutschland durchgesetzt.
Wenn ein Hirn von Verschwörungstheorien zerfressen ist, gepaart mit mangelnder Bildung bezüglich der europäischen Geschichte, dann kann man natürlich z.B. die Appeasement-Politik bis zur Besetzung der Resttschechei als Falle für das Reich betrachten.
Ich betrachte es eben anders. :)
"Hirnzerfressende Verschwörungstheorien", welche Therapie empfiehlt Herr Doktor Eisenbarth denn dagegen , jenseits "leicht zugänglichem Quellmaterial" ?
"Hirnzerfressende Verschwörungstheorien", welche Therapie empfiehlt Herr Doktor Eisenbarth denn dagegen , jenseits "leicht zugänglichem Quellmaterial" ?
Irgendeine „Weltgeschichte in Daten“, die Chronologie der Ereignisse auch nur annähernd zu kennen, ist keine Geheimwissenschaft. :)
Irgendeine „Weltgeschichte in Daten“, die Chronologie der Ereignisse auch nur annähernd zu kennen, ist keine Geheimwissenschaft. :)
Danke, für die erwartete Plattitüde, immerhin kostet sie nichts.
Eichenlaub
10.02.2024, 01:00
Das weiß doch jeder!
Schließlich hat er ja nur zurückgeschossen.
seit fünf uhr fünf?
oder so?
DonauDude
13.02.2024, 20:35
Schauen Sie einmal, was die jetzige Diskussion eingeleitet hat!
Die von mir angeführten Möglichkeiten stellen lediglich in den Raum, welche Möglichkeiten eine gesunde Strategie bzw. Diplomatie gehabt hätten, einen totalen Zusammenbuch zu verhindern oder ihn zumindest hinauszuschieben.
Z.B.
Konsolidierung Grossdeutschlands nach der Besetzung der Resttschechei und Aussitzung der Danzigfrage
Aussitzung der Danzigfrage wird schwierig, wenn Rydz-Śmigły die einzige Eisenbahnverbindung nach Ostpreußen kappt und deutsche Zollstationen mit Infanterie angreifen und Städte bombardieren lässt.
Lenkung der sowjetischen Expansiongelüste Richtung nordpersische Ölfelder (was die Sowjets ja nach 1945 versuchten)
nach dem "präventiven" Angriff die Schaffung unabhängiger (notfalls Puffer-) Staaten wie der Ukraine
usw.
Ich lese gerade zum wiederholten Male PSLs "Eine Welt in Auflösung". Das Buch erschien 1993. In einem Gespräch mit Joachim Fest meinte er wie ich, die Unabhängigkeit der Ukraine war damals, also 1941, eine Option gewesen die Lage im Osten zu verändern.
Worauf Fest sinngemäss entgegnete, dass, wenn Hitler zu dieser Option gegriffen hätte, er nicht mehr selbst gewesen wäre.
Seite 210 übrigens.
PSL nennt Fests Argument für nachvollziehbar.
Tja, als Molotow 1940 in Berlin war, wurde es gerade von den Briten bombardiert. :D
DonauDude
13.02.2024, 20:50
1933, nach dem Völkermord des Holodomor, wurde die UdSSR von der Regierung Roosevelt-Morgenthau diplomatisch anerkannt, finanziert und aufgerüstet.
Deutschland, Japan und Italien erklärte Roosevelt, größter Verbrecher und Menschenausrotter der Weltgeschichte, 1937 den Krieg (Quarantänerede), nachdem mehrere inoffizielle Kriegserklärungen von Seiten der USA ausgesprochen wurden, die erste im März 1937 auf einer Kundgebung im Madison Square Garden, bei der auch Rabbi Steven Samuel Wise anwesend gewesen ist, ein entschiedener Vertreter des genozidalen Bombenkriegs, (Stefan Scheil).
Ich habe auch irgendwo gelesen (Quelle finde ich nicht mehr), dass die Zerstörung der LZ 129 Hindenburg durch ein US-Attentat/Sabotage (amerikanischer Scharfschütze hat auf die Hülle geschossen, so dass Wasserstoff austrat und das Luftschiff zerstörte) 1937 eine deutsche Kriegserklärung an die USA provozieren sollte, und die deutsche Regierung von der Sabotage wusste, aber offiziell das als Unfall deklarierte, um den Frieden mit Gesichtswahrung zu erhalten.
Ich habe auch irgendwo gelesen (Quelle finde ich nicht mehr), dass die Zerstörung der LZ 129 Hindenburg durch ein Attentat/Sabotage 1937 eine deutsche Kriegserklärung an die USA provozieren sollte, und die deutsche Regierung von der Sabotage wusste, aber offiziell das als Unfall deklarierte, um den Frieden mit Gesichtswahrung zu erhalten.
Die Geschichte, daß das ein Attentat gewesen sein könnte, kenne ich auch. Weiß aber nicht mehr die Quelle.
DonauDude
13.02.2024, 21:21
Ein demokratisches System zu unterhalten bedarf Erfahrung, etwas was das damalige Führertum der demokratischen Parteien der neuen Republik nicht gehabt hatten. Sie liessen sich von Idealen lenken. Aus dieser Warte betrachtet, denke ich dass damals kein schlechter Job gemacht wurde. Die Frage die sich mir auftut, ist: war das damalige, autoritaetsindoktrinierte deu. Volk nach 1918 ueberhaupt fuer ein demokratisches System intellektuell vorbereitet? Das darf man wohl mit einem entschiedenem 'Nein' beantworten. ...
Aber hallo, Deutschland hatte eine sehr lange parlamentarische und dezentrale Tradition. Dein Bild vom "autoritätsindoktrinierten deutschen Volk" ist ziemlich daneben, denn das politische System zu Kaiserzeiten, zu Zeiten des Deutschen Bundes (1815-1866) und auch schon zu Zeiten des Heiligen Römischen Reiches war vergleichsweise demokratischer als die zentralistischen Systeme in Frankreich oder United Kingdom.
Es gab in Deutsxhland immerhin seit 1871 ein Parlament, in dem die SPD vor Kriegsbeginn die stärkste Fraktion war. Also so demokratieunerfahren war die Deutschen nicht.
Länger, viel länger gab es in Deutschland Parlamente. Reichstage und Reichsdeputiertenversammlungen waren schon im Mittelalter üblich.
Und wenn man die Rolle der SPD 1918/19 unvoreingenommen betrachtet, dann haben deren Führer in dieser Zeit, wie Ebert, Noske etc. einen verdammt guten Job gemacht, von den Grössen der der anderen Parteien ganz zu schweigen.
Das Reich nach 1918 hatte sich mit einer radikalen Linken und deren Aufständen, mit der Rheinlandbesetzung und der Bekämpfung polnischer Banden im oberschlesischen Abstimmungsgebiet herumzuschlagen und hat diese Rosskur gut überstanden. Und, um es nicht zu vergessen, die Reichswehr hielt zur Republik.
Schauen Sie doch einfach einmal nach Italien, dass als Sieger in vieler Hinsicht profitiert hatte! Warum ist wohl da der Faschismus entstanden?
Oder schauen Sie nach Frankreich, wo sich die faschistische Partei von Valois nur deshalb nicht behaupten konnte, weil die radikale rechte Ecke schon von der Action française unter Charles Maurras besetzt war.
Einen wesentlichen Anteil am Aufstieg des NS in Deutschland haben m.M. die,Grabenkämpfe im linken Lager, ein Problem, was die gegenwärtige deutsche Linke von SPD bis DKP und andere diverse Splittergruppen bis heute noch hat.
Sollten Sie mal lesen:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Cercle_Proudhon
Witzigerweise gibt es kein deutsches Lemma dazu, was m.M. beispielhaft für die politische Bildung in Deutschland ist. Für mich gehört das Wissen darüber zu Grundvorausetzungen, wenn man über das antidemokratische Denken in Europa vor 1933 seine Schnauze aufreisst.
DonauDude
13.02.2024, 21:34
Nun haben sich aber, wie schon erwähnt, im Vorfeld von 1939 in Europa antidemorkratische Kräfte nicht nur in Deutschland durchgesetzt.
Wenn ein Hirn von Verschwörungstheorien zerfressen ist, gepaart mit mangelnder Bildung bezüglich der europäischen Geschichte, dann kann man natürlich z.B. die Appeasement-Politik bis zur Besetzung der Resttschechei als Falle für das Reich betrachten.
Ich betrachte es eben anders. :)
Hm? Die Falle war, dass die polnische Regierung zur Sturheit ermuntert wurde, um die offene deutsch-polnische Grenzfrage in einen Konflikt eskalieren zu lassen. Denn weder die Zweite Polnische Republik noch die Weimarer Republik anerkannten die deutsch-polnische Grenze von 1919. Hitler war der erste deutsche Kanzler seit 1919, der bereit zum Kompromiss mit Polen war. Mit Piłsudski wäre was gegangen, der hat ja immerhin den Kooperationsvertrag 1934 unterschrieben. Rydz-Śmigły hingegen - leider nicht.
Hm? Die Falle war, dass die polnische Regierung zur Sturheit ermuntert wurde, um die offene deutsch-polnische Grenzfrage in einen Konflikt eskalieren zu lassen. Denn weder die Zweite Polnische Republik noch die Weimarer Republik anerkannten die deutsch-polnische Grenze von 1919. Hitler war der erste deutsche Kanzler seit 1919, der bereit zum Kompromiss mit Polen war. Mit Piłsudski wäre was gegangen, der hat ja immerhin den Kooperationsvertrag 1934 unterschrieben. Rydz-Śmigły hingegen - leider nicht.
Mit der bedingungslosen britischen Kriegsgarantie im Rücken hat Polen am 31. August 1939 um Mitternacht Deutschland überfallen. Ab 5 Uhr 45 erfolgte der deutsche Gegenangriff.
DonauDude
13.02.2024, 21:38
seit fünf uhr fünf?
oder so?
5:45
Eichenlaub
13.02.2024, 23:03
5:45
ok …. ich wusste doch, es war was mit fünf …
5:45
Dreiviertel nach fünf. Nach fünf und einem dreiviertel Jahr war es aus mit der deutschen Maus.
Man hätte als lieber 10:30 angreifen sollen.
5:45 war ein schlechtes Omen.
Aber hallo, Deutschland hatte eine sehr lange parlamentarische und dezentrale Tradition. Dein Bild vom "autoritätsindoktrinierten deutschen Volk" ist ziemlich daneben, denn das politische System zu Kaiserzeiten, zu Zeiten des Deutschen Bundes (1815-1866) und auch schon zu Zeiten des Heiligen Römischen Reiches war vergleichsweise demokratischer als die zentralistischen Systeme in Frankreich oder United Kingdom.
Länger, viel länger gab es in Deutschland Parlamente. Reichstage und Reichsdeputiertenversammlungen waren schon im Mittelalter üblich.
In den USA und in deren "Einflußsphäre" wird dies gerne ignoriert, da sich Uncle Sam als Exklusivertreter und der Bringer von "Demokratisierungsprozessen" global vermarkten und huldigen lassen will, wobei Deutschland die exemplarische Rolle als "gezähmte Bestie" und permanent reuigen Sünder zugewiesen bekam...
Minimalphilosoph
24.02.2024, 02:04
Dreiviertel nach fünf. Nach fünf und einem dreiviertel Jahr war es aus mit der deutschen Maus.
Man hätte als lieber 10:30 angreifen sollen.
5:45 war ein schlechtes Omen.
Es gibt ja verschiedene Interpretationen. Aber das heisst entweder Dreiviertelsechs oder Viertelvorsechs.
Fuffzehn nach fünfdreissig ist auch unzulässig. Ebenso wie fünfundzwanzig vor zehnnachsechs.
In den USA und in deren "Einflußsphäre" wird dies gerne ignoriert, da sich Uncle Sam als Exklusivertreter und der Bringer von "Demokratisierungsprozessen" global vermarkten und huldigen lassen will, wobei Deutschland die exemplarische Rolle als "gezähmte Bestie" und permanent reuigen Sünder zugewiesen bekam...
Die Demokratiereligion hat uns die Rolle des Teufels zugewiesen. Wir sind das Volk Satans, ein anderes gilt als das Volk Gottes.
Die Demokratiereligion hat uns die Rolle des Teufels zugewiesen. Wir sind das Volk Satans, ein anderes gilt als das Volk Gottes.
Die vermeintliche Diktaturverharmlosung oder gar Diktaturaffinität der Jugendlichen steht somit in einem ganz anderen Kontext. Ihre zum Teil geradezu abenteuerlichen Äußerungen sind allenfalls in Einzelfällen Ausdruck einer Sympathie für autoritäre Regime. Vielmehr sind sie in der Regel das Ergebnis misslungener Transferversuche. Sie beruhen auf gedanklichen Kurzschlüssen.
https://www.cicero.de/innenpolitik/hitler-war-doch-demokrat-oder/51225
Jenseits der Jugend trifft die Feststellung zu: dumm geboren und nichts dazugelernt. :)
DonauDude
24.02.2024, 12:04
In den USA und in deren "Einflußsphäre" wird dies gerne ignoriert, da sich Uncle Sam als Exklusivertreter und der Bringer von "Demokratisierungsprozessen" global vermarkten und huldigen lassen will, wobei Deutschland die exemplarische Rolle als "gezähmte Bestie" und permanent reuigen Sünder zugewiesen bekam...
Was ja absurd ist. Demokratie in D gibt es schon seit den altgermanischen Ting-Versammlungen.
https://www.youtube.com/watch?v=q7lMlAX9GvY
sehr interessant
sehr interessant
Hat @Herberger (RIP) wiederholt in Schriftform gepostet. Trotzdem vielen Dank!
Ich vermisse auch seine witzigen Beiträge zu Auschwitz und seine Erkenntnisse, dass die Juden von dort in die Schweiz telefonieren durften und die Judenkinder ihre Freizeit Eis schleckend am Pool verbringen durften, wenn ich mich recht erinnere. :)
Jaja, die deutsche Besatzung war schon lustig!
Ein Beispiel des Irrsinns allerdings:
Auswärtigen Amt schrieb das Deutsche Konsulat Krakau am 19. Juni 1939:
„Prof. Dr. Leon Wachholz in Krakau ist arisch und in politischer Hinsicht in keiner Weise hervorgetreten. Sein Verhalten gegenüber Deutschland kann als einwandfrei bezeichnet werden. Wachholz ist in Krakau eine angesehene und sehr geschätzte Persönlichkeit.“
– Deutsches Konsulat Krakau
Was nicht verhinderte, dass er ins KZ kam.
Mit Schreiben vom 5. August 1939 stimmte das Reichsministerium für Wissenschaft, Erziehung und Volksbildung der Aufnahme „ohne Bedenken“ zu. Während der Deutschen Besetzung Polens 1939–1945 wurde er am 6. November 1939 mit 182 Hochschullehrern der Universität Krakau und der Bergakademie Krakau im Collegium Novum festgenommen. Trotz seiner 73 Jahre und der hochgradigen Arteriosklerose wurde er Ende des Monats in das KZ Sachsenhausen (Block 46, Nr. 5215) verbracht. Auf Bitte seiner Frau ersuchte Emil Abderhalden den Generalgouverneur Hans Frank um Wachholz' Freilassung. Daraufhin kam er mit 101 Gefangenen aus Krakau am 8. Februar 1940 frei.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Leon_Wachholz
Immerhin kam er aber nach mehreren Monaten frei. @Herberger hätte das sicherlich als einen Beweis der Humanität des KZ- Systems gesehen.
Die Frage, warum ein deutscher arischer Greis im Zuge der antipolnischen Massnahmen ins KZ kam, lässt sich wahrscheinlich auch mit der Danzig/Korridor - Situation beantworten. :)
DonauDude
18.03.2024, 11:16
Dafür gibt es Null Beweise - das ist allein Deine Theorie.
Richtig ist, dass sich beide Seiten auf den Krieg vorbereitet haben. Beide Seiten MIT UNTERSTÜTZUNG der Angelsachsen.
Eine Eroberungsstrategie, eine aggressive und expansive Ideologie gab is in der Stalin-SU nicht - ein Angriffskrieg von Seiten der SU hätte nie und nimmer die Massen an Menschen mobilisiert, wie das der Angriff AUF DIE SU ermöglicht hatte. außer Ostpolen und Finnland hätte man auch Null historische Interessen gehabt.
Ich halte die Theorie vom bevorstehenden Angriff von Stalin für eine revisionistische Lüge.
Dass Stalin mehr gerüstet hatte, als von den Angelsachsen erwartet, ist kein Zeichen von Aggression sondern von strategischer Weitsicht, denn er war sich spätestens seit 1939 bewusst, dass die Deutschen genau dieselbe "Hilfe" bekommen haben wie er und dass der Krieg SU vs. D schon längst beschlossene Sache war (in NYC und CoL)
Dir sind lediglich die Beweise unbekannt. Die deutsche Regierung ging jedenfalls nachweislich davon aus (was dann aufgrund von Beobachtungen bestätigt wurde), dass die sowjetische Armee kurz davor stand, Deutschland anzugreifen.
Dir sind lediglich die Beweise unbekannt. Die deutsche Regierung ging jedenfalls nachweislich davon aus (was dann aufgrund von Beobachtungen bestätigt wurde), dass die sowjetische Armee kurz davor stand, Deutschland anzugreifen.
Und dass diese "Boebachtungen" möglicherweise durch die helfenden Angelsachsen manipuliert gewesen sein können, kommt dir nicht in den Sinn?
HerrMayer
18.03.2024, 11:30
Und dass diese "Boebachtungen" möglicherweise durch die helfenden Angelsachsen manipuliert gewesen sein können, kommt dir nicht in den Sinn?
Nope. Soweit denkt er nicht, weil er sich nicht in die Schuhe der manipulierenden Angelsachsen versetzen kann. Kein Stratege der Dude.
Prinz von Baden, Abdankungsgeschichte Wilhelm 2
Attentat von Sarajewo
Alles M 16 und die Briten.
Damals wie heute.
DonauDude
18.03.2024, 12:47
Und dass diese "Boebachtungen" möglicherweise durch die helfenden Angelsachsen manipuliert gewesen sein können, kommt dir nicht in den Sinn?
Deutsche Luftaufklärung, ohne Angelsachsen. Wieso sollte die Sowjetregierung die Rote Armee 1941 mit Karten von Deutschland ausstatten, wenn die Reise nicht dorthin gehen sollte?
DonauDude
18.03.2024, 13:18
Ich poste das mal in diesen Strang, passt besser.
Sowjetische Verbände der ersten Linie.
https://de.wikipedia.org/wiki/Schematische_Kriegsgliederung_der_Roten_Armee_am_2 2._Juni_1941
https://second.wiki/wiki/schematische_kriegsgliederung_der_roten_armee_am_2 2_juni_1941
Tausende T-26, BT-5 und BT-7 Panzer und tausende einsatzbereite Flugzeuge auf Flugplätzen wenige Kilometer hinter der Grenze.
Panzer die für einen Einsatz auf russischen Gebiet nicht geeignet waren und tausende sowjetische Bomber- und Kampfflugzeuge an der Front.
Das führte dann zu solchen sowjetischen Niederlagen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Kesselschlacht_bei_Białystok_und_Minsk
https://de.wikipedia.org/wiki/Panzerschlacht_bei_Dubno-Luzk-Riwne
Verbrechen der Roten Armee:
https://de.metapedia.org/wiki/Verbrechen_der_Roten_Armee_im_Zweiten_Weltkrieg
Ab spätestens 1932 galt für Stalin die Kommunistische Weltrevolution durch Weltkrieg und das erforderte massive Aufrüstung.
https://ia801305.us.archive.org/34/items/KommunistischeWeltrevolutionDurchWeltkrieg/WeltrevolutiondurchWeltkrieg_512kb.mp4
Die Aufrüstung und der Aufbau der Schwer- und Metallindustrie wurde auf Kosten der Versorgung der Bevölkerung mit Lebensmitteln erkauft und durch Zwangsarbeit,
auch Holodomor und Gulag genannt. Jeder fünfte Sowjetbürger landete im Gulag.
Bodensee
18.03.2024, 14:16
Hat @Herberger (RIP) wiederholt in Schriftform gepostet.
Woher weißt du, dass er tot ist?
DonauDude
23.03.2024, 11:26
Das wäre alles nicht passiert, wenn dein dämlicher Adolf Hitler, den du so toll findest, nicht die SU überfallen hätte.
Das wäre alles nicht passiert, wenn dein blöder NWO-Agent Stalin nicht die Seiten gewechselt hätte. Aber davon willst du ja nichts wissen.
DonauDude
23.03.2024, 11:28
Es war eine von Stalin eingesetzte Marionettenregierung. Er hat in Potsdam 1945 durchgesetzt, dass Polen und die SU diese Gebiete bekommt, ebenso Deutschösterreich wieder separiert wird und dass die Deutschen aus Ostdeutschland (inklusive des deutschen Teils von Böhmen) vertrieben werden. Der gesamte Bereich war von der Roten Armee besetzt.
Ja, zur eigenen Sicherheit. Wird Deutschland zerschlagen, können die nicht mehr die SU angreifen.
Österreich wurde 1955 auf Vorschlag von Stalin neutral und die Russen sind gegangen.
Ja, klar Stalin wollte keine Regierung mehr in Polen, die mit England zusammenarbeitet, ist doch logisch.
Sowas wie in der Ukraine heute mit so einen Selenskij hätte es unter Stalin nicht gegeben.
Wow, du rechtfertigst das also auch noch. Wie krank in der Birne kann man sein? Das zaristische Russland und das stalinistische Russland hat Deutschland beide Male einen großen Krieg aufgezwungen.
HerrMayer
23.03.2024, 11:37
Wow, du rechtfertigst das also auch noch. Wie krank in der Birne kann man sein? Das zaristische Russland und das stalinistische Russland hat Deutschland beide Male einen großen Krieg aufgezwungen.
:vogel:
Hitlerdeutschland hat die SU überfallen, zum 1.00000000 Mal.
Stalin war es nicht.
Kaiser Wilhelm 2 war dämlich und redete Kaiser Franz Josef die Kriegserklärung gegen Serbien nicht aus.
Er hätte es ablehnen müssen.
Das Zarenreich war gar nicht für einen Krieg ausgerüstet. Der Zar Nikolai 2 war leider auch nicht gerade der hellste aller Zaren.
DonauDude
23.03.2024, 11:47
:vogel:
Hitlerdeutschland hat die SU überfallen, zum 1.00000000 Mal.
Stalin war es nicht.
Kaiser Wilhelm 2 war dämlich und redete Kaiser Franz Josef die Kriegserklärung gegen Serbien nicht aus.
Er hätte es ablehnen müssen.
Das Zarenreich war gar nicht für einen Krieg ausgerüstet. Der Zar Nikolai 2 war leider auch nicht gerade der hellste aller Zaren.
Zum millionsten Mal, Stalin war mit seinen Invasionsvorbereitungen fast fertig, Hitler hatte keine Wahl.
Wilhelm konnte den altersstarrsinnigen Franz Josef leider nicht davon überzeugen, das Abenteuer mit Serbien zu unterlassen. Versucht hat er es. Er hat sogar in Paris und St. Petersburg angeboten, dass Deutschland neutral bleibt - wurde von den kriegsgeilen Regierungen in Frankreich und Russland abgelehnt.
Justiziar
23.03.2024, 11:51
:vogel:
Hitlerdeutschland hat die SU überfallen, zum 1.00000000 Mal.
Stalin war es nicht.
Kaiser Wilhelm 2 war dämlich und redete Kaiser Franz Josef die Kriegserklärung gegen Serbien nicht aus.
Er hätte es ablehnen müssen.
Das Zarenreich war gar nicht für einen Krieg ausgerüstet. Der Zar Nikolai 2 war leider auch nicht gerade der hellste aller Zaren.
Nein, zum 1.00000000 Mal.
Deutschland wurde faktisch zu einem Präventivkrieg gezwungen. Mein Vater war in Russland und er hat Deutschland in Russland verteidigt. Ich werde es nicht zulassen, dass du das Andenken unserer Väter beschmutzt. Du hast - warum auch immer- ganz offensichtlich Komplexe gegenüber Deutschen und Hass auf Deutschland.
Zum millionsten Mal, Stalin war mit seinen Invasionsvorbereitungen fast fertig, Hitler hatte keine Wahl.
So ist es.
Kreuzbube
23.03.2024, 11:53
:vogel:
Hitlerdeutschland hat die SU überfallen, zum 1.00000000 Mal.
Stalin war es nicht.
Kaiser Wilhelm 2 war dämlich und redete Kaiser Franz Josef die Kriegserklärung gegen Serbien nicht aus.
Er hätte es ablehnen müssen.
Das Zarenreich war gar nicht für einen Krieg ausgerüstet. Der Zar Nikolai 2 war leider auch nicht gerade der hellste aller Zaren.
Der konnte mit dem Krieg von inneren Spannungen ablenken. Die Unruhen von 1905 hatte man nicht vergessen. Am Ende bekam auch dieser Dödel seine Strafe!
HerrMayer
23.03.2024, 11:56
Zum millionsten Mal, Stalin war mit seinen Invasionsvorbereitungen fast fertig, Hitler hatte keine Wahl.
1.0000000 selbst wenn, hätte er in die Defensive gehen können.
Wilhelm konnte den altersstarrsinnigen Franz Josef leider nicht davon überzeugen, das Abenteuer mit Serbien zu unterlassen. Versucht hat er es. Er hat sogar in Paris und St. Petersburg angeboten, dass Deutschland neutral bleibt - wurde von den kriegsgeilen Regierungen in Frankreich und Russland abgelehnt.
Ja, hat er versucht und er hätte den Vertrag kündigen müssen, und NEIN sagen. Niemand hat ihn gezwungen.
Wilhelm hat sich mit seinem Cousin Nikolai heimlich in Finnland getroffen, aber konnten sich nicht durchsetzen. Beide waren von britischen Hofscharanzen umzingelt, die Hornochsen.
Hör endlich auf diese aristokratischen Dummköpfe und Luschen zu verteidigen.
HerrMayer
23.03.2024, 11:58
Der konnte mit dem Krieg von inneren Spannungen ablenken. Die Unruhen von 1905 hatte man nicht vergessen. Am Ende bekam auch dieser Dödel seine Strafe!
So ist es. Seine bedauerliche Familie und Volk.
Wurden erschossen.
DonauDude
23.03.2024, 12:01
Ja, zur eigenen Sicherheit. Wird Deutschland zerschlagen, können die nicht mehr die SU angreifen.
Österreich wurde 1955 auf Vorschlag von Stalin neutral und die Russen sind gegangen. ...
Wenn es nur um Sicherheit gegangen wäre statt um das Ausleben psychopathischer Tendenzen bei Stalin, dann hätte er aus Ostdeutschland einen neutralen Pufferstaat gemacht. Stattdessen hat er Millionen Einheimische ohne jeglichen rationalen Grund vertrieben und dem Hungertod preisgegeben.
Sowas zum Beispiel:
https://i.postimg.cc/kgxgn8hF/Confoederatio-Prussiana-dt-text.png
Kreuzbube
23.03.2024, 12:01
So ist es. Seine bedauerliche Familie und Volk.
Wurden erschossen.
Am Ende werden wir immer bei Kant landen: "Aus dem krummen Holz, aus welchem die Menschen gemacht sind, wird selten was Gerades wachsen.":)
HerrMayer
23.03.2024, 12:08
Wenn es nur um Sicherheit gegangen wäre statt um das Ausleben psychopathischer Tendenzen bei Stalin, dann hätte er aus Ostdeutschland einen neutralen Pufferstaat gemacht. Stattdessen hat er Millionen Einheimische ohne jeglichen rationalen Grund vertrieben und dem Hungertod preisgegeben.
Sowas zum Beispiel:
https://i.postimg.cc/kgxgn8hF/Confoederatio-Prussiana-dt-text.png
Stalin hat die Neutralität auch den Deutschen angeboten.
Ja, der ist etwas zu brutal vorgegangen, so wie in Israel gerade.
HerrMayer
23.03.2024, 12:09
Am Ende werden wir immer bei Kant landen: "Aus dem krummen Holz, aus welchem die Menschen gemacht sind, wird selten was Gerades wachsen.":)
:D
:gp:
Stalin hat die Neutralität auch den Deutschen angeboten.
Ja, der ist etwas zu brutal vorgegangen, so wie in Israel gerade.
Es kann im Herzen Europas keinen neutralen Staat in der Größenordnung Deutschlands geben. Deswegen ist Deutschland ja auch immer Schlachtfeld gewesen.
Das liegt an der geopgraphischen Lage und der Stärke der Bevölkerung. Wer die Millionen Menschen kontrolliert, die in der Mitte Europas leben und Zugriff haben auf die Verkehrswege von Nord nach Süd und von Ost nach West, der kontrolliert Europa.
Ein neutrales Deutschland ist Unsinn. Entweder gibt es ein souveränes Deutschland oder ein fremdbestimmtes. Das ist das Schicksal Deutschlands und der Deutschen.
DonauDude
23.03.2024, 12:15
1.0000000 selbst wenn, hätte er in die Defensive gehen können.
Ach ja? Warum ist Putin nicht "in die Defensive gegangen"? Auch da wurde er gezwungen, in der Ukraine einzugreifen.
Ja, hat er versucht und er hätte den Vertrag kündigen müssen, und NEIN sagen.
Genau das hat Wilhelm getan mit seiner Neutralitätserklärung.
Niemand hat ihn gezwungen.
Doch, die Regierungen von Russland und Frankreich haben diesen Krieg gegen Deutschland 1914 erzwungen.
Wilhelm hat sich mit seinem Cousin Nikolai heimlich in Finnland getroffen, aber konnten sich nicht durchsetzen. Beide waren von britischen Hofscharanzen umzingelt, die Hornochsen.
Hör endlich auf diese aristokratischen Dummköpfe und Luschen zu verteidigen.
Ich verteidige Nikolai nicht. Der hätte es verhindern können, wenn er gewollt hätte.
DonauDude
23.03.2024, 12:23
Stalin hat die Neutralität auch den Deutschen angeboten.
Ja, der ist etwas zu brutal vorgegangen, so wie in Israel gerade.
Er hat nie angeboten, dass die Vertriebenen zurückgehen können. Auch wie Israel seit ungefähr derselben Zeit. Stalin war ja auch einer der Auserwählten.
HerrMayer
23.03.2024, 12:26
Er hat nie angeboten, dass die Vertriebenen zurückgehen können. Auch wie Israel seit ungefähr derselben Zeit. Stalin war ja auch einer der Auserwählten.
Ja, völlig inhuman das alles.
Stalin war nicht einer ihrer Auserwählten, sonst gäbe es heute kein Russland mehr.
Bist du wohl ein Mitarbeiter von Ernst Wolf? Der meint ja auch alle stecken unter einer Decke. Oder Lykrug.
Der Mega Schwachsinn.
HerrMayer
23.03.2024, 12:32
Ach ja? Warum ist Putin nicht "in die Defensive gegangen"? Auch da wurde er gezwungen, in der Ukraine einzugreifen.
Ein anderer Fall. Es hat niemand gegen Minsk 2 verstossen, Putin hatte 8 Jahre !!! Aufgerüstet , keinen anderen Krieg aktuell, etc.
Genau das hat Wilhelm getan mit seiner Neutralitätserklärung.
Wollten sie aber nicht. Also NEIN zu Franz. Mein Gott, wie oft noch?
Doch, die Regierungen von Russland und Frankreich haben diesen Krieg gegen Deutschland 1914 erzwungen.
Wilhelm hätte sich einfach aus den anderen Konflikten raushalten müssen. Alleine hätte Franz nicht losgelegt.
Ich verteidige Nikolai nicht. Der hätte es verhindern können, wenn er gewollt hätte.
Hatten wir schon. Wilhelm und Nikolai waren beide nicht die hellsten Kerzen auf der Torte. BEIDE !!!
Beide haben den Krieg verloren, ihr Kaiserreich, Königreich und Zarenreich.
Und jetzt ist das Thema durch. Ich habe keine Lust mehr meine Lebenszeit damit zu vergeuden über diese beiden kaiserlichen Idioten und Versager zu schreiben.
DonauDude
23.03.2024, 12:44
Ja, völlig inhuman das alles. ...
Ok, also ist Stalin kein Guter gewesen.
HerrMayer
23.03.2024, 12:51
Ok, also ist Stalin kein Guter gewesen.
Das sind meist alles keine Guten da oben.
Putin ist eine Ausnahme.
Immehin hat Stalin dafür gesorgt, dass es heute noch ein Russland gibt. Was meinst du wenn die Angelsachsen Zugriff bekommen hätten?
Zustände, wie in China, Indien, Parkistan, überall wo die Briten gewütet haben.
Stalin war hat sehr hart durchgegriffen. Schön war das allerdings auch nicht, da gebe ich dir Recht.
Kreuzbube
23.03.2024, 13:18
:D
:gp:
Nachzulesen in "Zum ewigen Frieden". Würden die Leute seine Lehren verinnerlichen, könnte das Leben richtig schön sein!:)
HerrMayer
23.03.2024, 13:54
Nachzulesen in "Zum ewigen Frieden". Würden die Leute seine Lehren verinnerlichen, könnte das Leben richtig schön sein!:)
:dg: :gp:
Blasphemist
22.04.2024, 20:03
Absolut richtig. Bernard Lugan, ehemaliger Dozent an der französischen Militärakademie von Saint Cyr, hat eine bewundernde Biographie über Paul von Lettow-Vorbeck geschrieben, in der fast alle Systemlügen über den deutschen Kolonialismus pulverisiert werden.
Schade, das es dieses Buch nicht in deutscher Sprache gibt, das hätte mich schon mal interessiert. War wohl ein Fehler,
das ich in meiner Schulzeit nicht Französisch als Wahlpflichtfach genommen habe.
Schade, das es dieses Buch nicht in deutscher Sprache gibt, das hätte mich schon mal interessiert. War wohl ein Fehler,
das ich in meiner Schulzeit nicht Französisch als Wahlpflichtfach genommen habe.
Damit hast Du Dir leider den einfachsten und angenehmsten Weg verbaut, Dich wenigstens privat aus der Besatzerherrschaft zu befreien.
DonauDude
12.05.2024, 12:04
Geborene Verlierer setzen alles auf eine Karte und reißen dann schmollend alles ein, wenn sie verlieren.
So war dein Vorbild.
---
Vielleicht wäre es möglich gewesen, die Ostfront Ende 1942 einzufrieren und dann abzuwarten, bis die UdSSR einem Waffenstillstand zustimmt. Dann hätte man sich nur noch auf Verteidigung konzentrieren müssen, nicht mehr auf Offensiven. Aber ich bin kein Militärexperte, keine Ahnung ob so etwas möglich ist.
Schade, das es dieses Buch nicht in deutscher Sprache gibt, das hätte mich schon mal interessiert. War wohl ein Fehler,
das ich in meiner Schulzeit nicht Französisch als Wahlpflichtfach genommen habe.
Laß Dir die Seite doch von einer App übersetzen...
https://bernardlugan.blogspot.com/2020/02/la-soumission-de-lallemagne-la.html
Blasphemist
14.05.2024, 07:07
Laß Dir die Seite doch von einer App übersetzen...
https://bernardlugan.blogspot.com/2020/02/la-soumission-de-lallemagne-la.html
Danke für den Hinweis, aber ich ziehe es vor Bücher in gebundener Form zu lesen und keine PDF-Dateien auf dem Rechner.
Vielleicht wäre es möglich gewesen, die Ostfront Ende 1942 einzufrieren und dann abzuwarten, bis die UdSSR einem Waffenstillstand zustimmt. Dann hätte man sich nur noch auf Verteidigung konzentrieren müssen, nicht mehr auf Offensiven. Aber ich bin kein Militärexperte, keine Ahnung ob so etwas möglich ist.
War in der Position nicht moeglich gewesen.
In der Diskussion zum Ostfeldzug wird sich einiges zusammenfantasiert.
Es darf halt nicht so ein, dass die UdSSR bereits vor 1939/1941 Absichten hatte Staaten westlich von sich zu ueberfallen. Man will eben alles vermeiden um Hitler, die Wehrmacht, die Deutschen oder die Achse anzuerkennen fur Leistungen. Daher kommt doch die Dauerdaemonisierung seit den 70er Jahren.
Vielleicht wäre es möglich gewesen, die Ostfront Ende 1942 einzufrieren und dann abzuwarten, bis die UdSSR einem Waffenstillstand zustimmt. Dann hätte man sich nur noch auf Verteidigung konzentrieren müssen, nicht mehr auf Offensiven. Aber ich bin kein Militärexperte, keine Ahnung ob so etwas möglich ist.
Die Chance des Sonderfriedens. von Ingeborg Fleischhauer ist eine interessante Studie über die deutsch/sowjetischen Geheimverhandlungen in Schweden.
@Parabellum hatte sie schon mehrfach erwähnt, ohne das hier darauf eingegangen ist.
In der ZEIT wurde 1949 eine Geschichtslegende fabriziert: Der Nazi-Diplomat und ehemalige SS-Standartenführer Peter Kleist behauptete, die Sowjetunion habe Deutschland 1943 via Stockholm einen Separatfrieden angeboten. Viele Historiker haben diese Version unkritisch übernommen und sie zum Beispiel so interpretiert, daß Stalin auf diese Weise seine westlichen Verbündeten erpressen wollte, damit sie ihm weitgehende Konzessionen machten.
https://www.zeit.de/1989/23/zeit-geschichten
Das wäre ein weiter Streitpunkt für ernsthafte Diskussionen, allerdings wird ja hier lieber darüber orakelt, ob Stalin Freimauerer oder gar Jude gewesen wäre. :)
DonauDude
16.05.2024, 20:31
Da wurden sie "entnazifiziert". Hat wohl nicht richtig gefunzt. Aber um 1939 haben sie so richtig losgelegt.
1939 begann der Krieg mit kriegerischen Angriffen Polens auf Deutschland und der Kriegserklärung von UK und F an D.
Ein Versuch des Sonderfriedens, oder wenigstens einen Waffenstillstand, hatte es tatsächlich gegeben. Nämlich schon Anfang Juli 1941.
Der erste Versuch der Sowjetunion war über den bulgarischen Botschafter Ivan Stamenov in Moskau.
Stalin beauftragte Berija mit dieser Angelegenheit. Stalin war anscheinend bereit große Konzessionen zu machen, wie die Freigabe der baltischen Staaten, Rückgabe der besetzten Teile Rumäniens und Finnland. Sogar die Ukraine wollte Stalin abgeben. Das war ein durchaus sehr großzügiges Angebot.
Der Russe Pavel A.Sudoplatov nahm Kontakt mit Stamenov (bulgarischer Botschafter in Sowjetunion) auf, um ihn als Bote für die Waffenstillstandsverhandlungen mit den Deutschen zu gewinnen . Die Sowjets kannten Stamenow seit 1934. Zu dieser Zeit war Stamenow ein junger Diplomat in Rom. Doch Stamenov zeigt sich nicht interessiert eine Vermittlung für ein Waffenstillstandsangebot an die Deutschen zu übernehmen. Leider stand der bulgarische Botschafter auch dem Abwehrchef Canaris nahe.
(Aus Constantine Pleshakov; Stalins Folly, Mariner Books Boston 2005.)
Der zweite Versuch war dann über Schweden im September 1941.
Von diesen Versuchen in Schweden seitens der Sowjets konnte die Zentrale der deutschen Abwehr ein Stimmungsbild von der sowjetischen Seite bekommen und immer deutlichere Hinweise, dass auf der sowjetischen Seite, sowohl auf diplomatischer Ebene als auch in der Parteiführung, Personen standen die es nicht ablehnen würden mit den Deutschen wieder klar zu kommen. Vor allem soll der Außenminister Molotow die führende Person gewesen sein.
Der in Stockholm anwesende Mitarbeiter der Abwehrstelle Stockholm der Edgar Claus erfuhr von dem Versuch Kontakt aufzunehmen durch die sowjetische Botschafterin in Schweden A. Kollontai.
Auch hier, leider, war Edgar Claus mit Canaris sehr verbunden. Er berichtete zwar Canaris von dem Versuch der Sowjets nach dem Wunsch zu einem Waffenstillstandsabkommen. Aber Canaris informierte Hitler nicht.
(Franz Kurowski; Deutsche Kommandotrupps 1939-1945,Brandenburger und Abwehr im weltweiten Einsatz Bd.2 Motorbuch Stuttgart 2003.), (Franz Kadell; Die Versuchsballone des Admiral Canaris, in Welt am Sonntag 27.9.1988 S.34)
Dann gibt es noch den „übergelaufenen“ Josef Kerness. Ein Regiments-Zampolit(also ein Kommissar). Auch er überbrachte Friedensfühler von sowjetischer Seite für einen Separatfrieden.
Am 18.Juni 1942 bei Charkow ist er „übergelaufen“. Dieser Kerness wurde verhört von Gehlen,Petersen, von der Roenne und von Etzdorf. Er nannte dann Namen von Persönlichkeiten wie Molotow, Kalinin, Potjomkin, Schaposchnikow, Timoschenkow. Zwei Schreiben (Staatsbriefe) wurde von Josef Kerness den Deutschen übergeben. Beide Schreiben verschwanden.
Josef Kerness wurde dann, wie andere prominente sowjetische Gefangene in ein Sondergefangenenlager gebracht. Diese Lager wurde von Petersen geführt. Der Vorgesetzte von Petersen war Claus Graf Schenk von Staufenberg.
Laut den Verfassern dieser Historie wussten weder das OKW noch das Führerhauptquartier von der Existenz dieses prominenten Gefangenenlagers.
(Ernst Manon, Widerstand.Ein Nachtrag zum 20.Juli, Maspalomas, Juni 2008 S.1-5),
(Fritz Becker, Im Kampf um Europa, Leopold Stocker, Graz 1991 S.292-295)
Dann wieder Schweden.
Die Sowjets ließen nicht locker. Im April 1943 gab es dann endlich Gespräche zwischen deutschen Diplomaten und sowjetischen Diplomaten. Die deutschen Diplomaten sind unbekannt aber die sowjetischen sind bekannt , Nikitin,Taradin und Jarcew. Es gab mehrere Treffen. An manchen Gesprächen nahmen auch die Stockholmer Botschafter Thomsen(Deutschland) und Aleksandra Kollontai (Sowjetunion) teil.
Henry Picker berichtete dies Bormann. Bormann war sehr erfreut darüber. Erklärte gegenüber Picker, dass Hitler ihm, Bormann, immer wieder, Tag für Tag erklärte wie sehr er diesen Krieg mit einem friedlichen Ausgang beenden möchte.
Auch das scheiterte.
Canaris und seine Abwehr fütterten Hitler mit zweifelhaften Informationen, dass das Friedensangebot Stalins nicht ernst genommen werden kann. Man müsse hohe Zweifel an der Aufrichtigkeit des Separatfriedensangebot haben.
Da die sowjetische Seite keine Reaktionen auf das Angebot erkennen konnte, wurden alle Versuche ab Mai 1943 aufgegeben.
(Andreas Naumann, Hitler contra Stalin: in Geschichte und Gegenwart,Nr.2013 Tübingen)
(Henry Picker, Hitlers Tischgespräche im Führerhauptquartier, Propyläen,Berlin 1997)
(Richard Bassett; Hitlers Meisterspion. Das Rätsel Wilhelm Canaris,Böhl,Wien 2007)
Der oben genannte Edgar Claus kam noch einmal zum Zuge. Zwischen Juni 1943 und Juli 1943. Edgar Claus gab an, dass es innerhalb von acht Tagen zu einer Waffenruhe kommen kann, wenn Deutschland einlenke.
Leider hat Edgar Claus dem deutschen Militärattache in Stockholm die Verhandlungen mitgeteilt, von dort erfuhr Canaris alles. Verhinderte wieder ein Abkommen mit Stalin.
Bestätigt wird dies von Peter Kleist ein Vertrauter von Ribbentrop.
(Peter Strassner,Verräter,Das Nationalkomitee „Freies Deutschland“-Keimzelle der so genannten DDR,Schild ,München-Lockhausen1960)
(Helmut Roewer,Die Rote Kapelle und andere Geheimdienstmythen, Ares,Graz 2010)
(Hans Meiser Gescheiterte Friedensinitiativen 1939-1945 Tübingen 2004)
Es gab aber dann immer noch Versuche von sowjetischer Seite,wie im August 1943, doch vergebens.
Da kamen dann auch Graf von der Schulenburg und Tresckow ins Spiel.
Irgendwie hatten die Deutschen ihren Laden nicht richtig im Griff. Könnte man zumindest meinen.
Wie dem auch sei, so viel zu den Versuchen seitens der Sowjets mit den Deutschen ein Waffenstillstandsabkommen zu erreichen.
houndstooth
19.05.2024, 05:21
Die Chance des Sonderfriedens. von Ingeborg Fleischhauer ist eine interessante Studie über die deutsch/sowjetischen Geheimverhandlungen in Schweden.
@Parabellum hatte sie schon mehrfach erwähnt, ohne das hier darauf eingegangen ist.
https://www.zeit.de/1989/23/zeit-geschichten
Pure Maechenerzaehlung.
https://www.zeit.de/1989/23/zeit-geschichten
In der ZEIT wurde 1949 eine Geschichtslegende fabriziert: Der Nazi-Diplomat und ehemalige SS-Standartenführer Peter Kleist behauptete, die Sowjetunion habe Deutschland 1943 via Stockholm einen Separatfrieden angeboten.
Mit dem Satz hast Du in's Schwarze getroffen: "In der ZEIT wurde 1949 eine Geschichtslegende fabriziert:"
Wie hunderte andere auch.
Das wäre ein weiter Streitpunkt für ernsthafte Diskussionen, [...] :)
Ueber eine nachweislich fabrizierte Geschichtslegende kann man nur lachen weil es dabei logischerweise nichts zu diskutieren gibt. Hmmm?
houndstooth
19.05.2024, 05:58
@ lenco
Dass Du Dich fuer Geschichte zu interessieren scheinst ist doch loeblich.:top:
Auch Deine Fleissarbeit betreffend obigen Beitrag #17341 (https://politikforen-hpf.net/showthread.php?88129-Milstein-Hitler-hat-den-Krieg-weder-gewollt-noch-begonnen&p=11959120&viewfull=1#post11959120) ist anzuerkennen.
Was Geschichtswiedergabe anbetrifft, so ist es immer besser, bzw glaubwuerdiger, sich im Interesse der Genauig- , Glaubwuerdig- und Verdaulichkeit auf eine kleine Geschichtsfacette zu konzentrieren . Jeh mehr Du in einen Beitrag reinstopfst, desto mehr schleichen sich Ungenauigkeiten, nebuloese Angaben und purer Unsinn ein.
Dein Beitrag , und Du kannst ja nichts dafuer, schreit gerade nach einem Rotstift. Dass Dein Leitthema - 'Waffenstillstandsabkommen-Versuche von sowjetischer Seite' - voellig ausgeschlossen , nah , absurd ist, liegt an einem einzigen Kardinalfehler und daraus subsequenten Fehlern in Deinem Beitrag. Du weißt es halt nicht besser. Dieser Ignoranz wegen mag man Dir keinen Vorwurf machen. Aber Du kannst, wenn Du willig bist, aus Fehlschritten lernen ...so wie ich "grins".
Spaeter mehr dazu :moin:
Ein Versuch des Sonderfriedens, oder wenigstens einen Waffenstillstand, hatte es tatsächlich gegeben. Nämlich schon Anfang Juli 1941.
Der erste Versuch der Sowjetunion war über den bulgarischen Botschafter Ivan Stamenov in Moskau.
Stalin beauftragte Berija mit dieser Angelegenheit. Stalin war anscheinend bereit große Konzessionen zu machen, wie die Freigabe der baltischen Staaten, Rückgabe der besetzten Teile Rumäniens und Finnland. Sogar die Ukraine wollte Stalin abgeben. Das war ein durchaus sehr großzügiges Angebot.
Der Russe Pavel A.Sudoplatov nahm Kontakt mit Stamenov (bulgarischer Botschafter in Sowjetunion) auf, um ihn als Bote für die Waffenstillstandsverhandlungen mit den Deutschen zu gewinnen . Die Sowjets kannten Stamenow seit 1934. Zu dieser Zeit war Stamenow ein junger Diplomat in Rom. Doch Stamenov zeigt sich nicht interessiert eine Vermittlung für ein Waffenstillstandsangebot an die Deutschen zu übernehmen. Leider stand der bulgarische Botschafter auch dem Abwehrchef Canaris nahe.
(Aus Constantine Pleshakov; Stalins Folly, Mariner Books Boston 2005.)
Dieser Versuch wurde erstmalig in 1989 in Триумф и трагедия. Политический портрет И. В. Сталина. von Dmitri Wolkogonow erwähnt. Er war zu dieser Zeit der Direktor des Instituts für Militärgeschichte des Verteidigungsministeriums der UdSSR.
Wolkogonow meinte, Stamenow habe es schlichtweg abgelehnt ein Verhandlungsangebot zu überbringen. Andererseits war es ja die Kreise um Canaris, die mit den Sowjets wegen Verhandlungen auf Tuchfühlung bleiben wollten.
1990 erschien die Biographie noch in der DDR, nachdem sie bereits 1989 in der BRD erschien.
Wolgokonow machte auch den Stawka-Befehl Nr. 0428 (Fackelmänner-Befehl) in der Stalin-Biographie bekannt.
Der zweite Versuch war dann über Schweden im September 1941.
Von diesen Versuchen in Schweden seitens der Sowjets konnte die Zentrale der deutschen Abwehr ein Stimmungsbild von der sowjetischen Seite bekommen und immer deutlichere Hinweise, dass auf der sowjetischen Seite, sowohl auf diplomatischer Ebene als auch in der Parteiführung, Personen standen die es nicht ablehnen würden mit den Deutschen wieder klar zu kommen. Vor allem soll der Außenminister Molotow die führende Person gewesen sein.
Der in Stockholm anwesende Mitarbeiter der Abwehrstelle Stockholm der Edgar Claus erfuhr von dem Versuch Kontakt aufzunehmen durch die sowjetische Botschafterin in Schweden A. Kollontai.
Auch hier, leider, war Edgar Claus mit Canaris sehr verbunden. Er berichtete zwar Canaris von dem Versuch der Sowjets nach dem Wunsch zu einem Waffenstillstandsabkommen. Aber Canaris informierte Hitler nicht.
(Franz Kurowski; Deutsche Kommandotrupps 1939-1945,Brandenburger und Abwehr im weltweiten Einsatz Bd.2 Motorbuch Stuttgart 2003.), (Franz Kadell; Die Versuchsballone des Admiral Canaris, in Welt am Sonntag 27.9.1988 S.34)
Was heist hier leider? Edgar Claus war ein Agent der Abwehr, der nach Canaris von Schellenberg übernommen wurde. Laut Ingeborg Fleischhauer war es übrigens Canaris, der es ablehnte, die Kollontai überlaufen zu lassen.
Der Verhandlungspartner von Edgar Claus war Wladimir Semjonow, damals Gesandschaftsrat in Stockholm, von 1978 bis 1986 Botschafter in Bonn.
Dann wieder Schweden.
Die Sowjets ließen nicht locker. Im April 1943 gab es dann endlich Gespräche zwischen deutschen Diplomaten und sowjetischen Diplomaten. Die deutschen Diplomaten sind unbekannt aber die sowjetischen sind bekannt , Nikitin,Taradin und Jarcew. Es gab mehrere Treffen. An manchen Gesprächen nahmen auch die Stockholmer Botschafter Thomsen(Deutschland) und Aleksandra Kollontai (Sowjetunion) teil.
Henry Picker berichtete dies Bormann. Bormann war sehr erfreut darüber. Erklärte gegenüber Picker, dass Hitler ihm, Bormann, immer wieder, Tag für Tag erklärte wie sehr er diesen Krieg mit einem friedlichen Ausgang beenden möchte.
Auch das scheiterte.
Canaris und seine Abwehr fütterten Hitler mit zweifelhaften Informationen, dass das Friedensangebot Stalins nicht ernst genommen werden kann. Man müsse hohe Zweifel an der Aufrichtigkeit des Separatfriedensangebot haben.
Da die sowjetische Seite keine Reaktionen auf das Angebot erkennen konnte, wurden alle Versuche ab Mai 1943 aufgegeben.
Ich glaube, zumindest nach meinem Kenntnisstand, dass es überwiegend, wenn nicht überhaupt, die Abwehr unter Canaris, Kreise aus Wehrmacht (von Kluge, von Stauffenberg etc.) und Diplomatie (von der Schulenburg) waren, die ein starkes Interesse an einem Sonderfrieden mit den Sowjets hatten.
Der oben genannte Edgar Claus kam noch einmal zum Zuge. Zwischen Juni 1943 und Juli 1943. Edgar Claus gab an, dass es innerhalb von acht Tagen zu einer Waffenruhe kommen kann, wenn Deutschland einlenke.
Leider hat Edgar Claus dem deutschen Militärattache in Stockholm die Verhandlungen mitgeteilt, von dort erfuhr Canaris alles. Verhinderte wieder ein Abkommen mit Stalin.
Bestätigt wird dies von Peter Kleist ein Vertrauter von Ribbentrop.
(Peter Strassner,Verräter,Das Nationalkomitee „Freies Deutschland“-Keimzelle der so genannten DDR,Schild ,München-Lockhausen1960)
(Helmut Roewer,Die Rote Kapelle und andere Geheimdienstmythen, Ares,Graz 2010)
(Hans Meiser Gescheiterte Friedensinitiativen 1939-1945 Tübingen 2004)
Es gab aber dann immer noch Versuche von sowjetischer Seite,wie im August 1943, doch vergebens.
Da kamen dann auch Graf von der Schulenburg und Tresckow ins Spiel.
Irgendwie hatten die Deutschen ihren Laden nicht richtig im Griff. Könnte man zumindest meinen.
Wie dem auch sei, so viel zu den Versuchen seitens der Sowjets mit den Deutschen ein Waffenstillstandsabkommen zu erreichen.
Auf jeden Fall ist seit langem mal wieder ein interessanter Diskussionsbeitrag aufgetaucht. Meine Einschätzung: Bis Kursk, vielleicht auch bis Teheran wäre eine Sonderfrieden möglich gewesen, nur war das Hemmnis nicht etwa die Versuche der oben Erwähnten, sondern die Hardliner, die sich noch 1944 in dem Wahn befanden, dem Bolschewismus den Garaus zu machen.
Das nationalsozialistische Deutschland war in ideologischer Hinsicht eben kein monolithischer Block wie es die bolschewistische Sowjetunion war.
Pure Maechenerzaehlung.
Die Kontakte bestanden auf von deutscher Seite untersten diplomatischen Rängen und Abwehr-Mitarbeitern und der sowjetischen Botschafterin und des späteren Botschafter in der BR Deutschland, der zu der damaligen Zeit noch Geschäftsträgers in Stockholm war.
Witzigerweise war der Emissär der Abwehr und später des RSHA ein lettischer Jude.
Und weil Sie Wikipedia so hassen und zu blöd sind, um zu wissen, was Fussnoten sind: :D
Seitdem im Herbst 1941 der Gesandtschaftsrat Wladimir Semjonowitsch Semjonow in Stockholm erschienen war, war zwar die enge Verbindung Kollontai-Klaus unterbrochen, aber zwischen Semjonow und Klaus entwickelte sich eine freundschaftliche Beziehung. Boening korrigierte einige von Kleists Ausführungen zum ersten Treffen Kleist-Klaus am 14. Dezember 1942 in seinem Blockhaus Solsidan. Klaus soll dabei klare Vorschläge gemacht haben und zog auf einer Karte mit einem dicken Strich eine „zukünftige deutsch-sowjetische Interessensgrenze“. Da alles darauf hindeutete, dass den Russen „das nationalsozialistische System immer noch sympatischer war, als das westlich-demokratische“, hätte man ohne weiteres mit den Russen reden können. Dass mit Wladimir Georgijewitsch Dekanosow und Andrei Alexandrow in Stockholm kein Gespräch zustande kam, begründete Boening damit, dass Kleist als beamteter Ministerialdirigent, mit Frau und Kindern in Berlin, zu vorsichtig war.
Der Historiker Bernd Martin bestritt 1970 solche „Sondierungen“ nach einem Interview Boenings, bei dem er die Klauss-Papiere erhalten hatte Daran, dass den deutschen Akten dazu nicht zu trauen ist, erinnerte Ingeborg Fleischhauer 1986 in Die Chance des Sonderfriedens. Semjenow erwähnte 1995 in seinen Memoiren, dass Klaus 1939 oder 1940 in Kaunas für die sowjetische Abwehr angeworben wurde.
https://de.wikipedia.org/wiki/Edgar_Klaus
Klaus war laut Semjonow (Wladimir S. Semjonow: Von Stalin bis Gorbatschow. Ein halbes Jahrhundert in diplomatischer Mission, 1939–1991, S. 138) ein Doppelagent und selbst in der "Märchenerzählung" (Ingeborg Fleischhauer: Die Chance des Sonderfriedens. Deutsch-sowjetische Geheimgespräche 1941–1945, Darin Kapitel 3: Canaris' geheime Friedensmission in Schweden - die Entsendung von Edgar Klaus. S. 30–50) kann man lesen, dass deutschen Akten dieser Zeit kaum zu trauen ist.
Die Fussnoten habe ich extra für Sie gefettet! :D
Vielleicht wäre es möglich gewesen, die Ostfront Ende 1942 einzufrieren und dann abzuwarten, bis die UdSSR einem Waffenstillstand zustimmt. Dann hätte man sich nur noch auf Verteidigung konzentrieren müssen, nicht mehr auf Offensiven. Aber ich bin kein Militärexperte, keine Ahnung ob so etwas möglich ist.
Man hat darauf spekuliert, dass die RA kapituliert, was sie wegen ihrer enormen Verluste normalerweise auch hätte tun müssen, ginge es nach den Erfahrungen aus der Historie. Als feststand, dass sie das nicht tat, war der Krieg eigentlich schon verloren. Also an sich schon vor Moskau und nicht erst nach Stalingrad.
Aber ich bin natürlich auch kein Militärexperte.
Anhalter
19.05.2024, 15:03
Man hat darauf spekuliert, dass die RA kapituliert, was sie wegen ihrer enormen Verluste normalerweise auch hätte tun müssen, ginge es nach den Erfahrungen aus der Historie. Als feststand, dass sie das nicht tat, war der Krieg eigentlich schon verloren. Also an sich schon vor Moskau und nicht erst nach Stalingrad.
Aber ich bin natürlich auch kein Militärexperte.
Der Krieg gegen die Sowjetunion war von vorn herein ein aussichtsloser Krieg schon allein durch die Größe des Landes.
Der Krieg gegen die Sowjetunion war von vorn herein ein aussichtsloser Krieg schon allein durch die Größe des Landes.
Was starkes Indiz dafür ist, dass man geglaubt haben muss, sich in einer gefährlichen Notsituation zu befinden. Sonst wäre man das Risiko sicher nicht eingegangen. Es bleibt nur das oder Dummheit/Wahnsinn und das ist einfach weniger wahrscheinlich zumal die Präventivkriegsthese auch plausibel ist
Anhalter
19.05.2024, 15:14
Was starkes Indiz dafür ist, dass man geglaubt haben muss, sich in einer gefährlichen Notsituation zu befinden. Sonst wäre man das Risiko sicher nicht eingegangen. Es bleibt nur das oder Dummheit/Wahnsinn und das ist einfach weniger wahrscheinlich zumal die Präventivkriegsthese auch plausibel ist
Präventivkrieg gegen was ? Stalin hatte nicht vor Deutschland zu erobern.
Präventivkrieg gegen was ? Stalin hatte nicht vor Deutschland zu erobern.
Und Putin hat nicht vor die Ukraine zu erobern. :auro:
Anhalter
19.05.2024, 16:40
Und Putin hat nicht vor die Ukraine zu erobern. :auro:
Ja er sollte sich auf die Ostukraine beschränken ...
houndstooth
19.05.2024, 20:32
Zitat Zitat von mabac Beitrag anzeigen
Die Chance des Sonderfriedens. von Ingeborg Fleischhauer ist eine interessante Studie über die deutsch/sowjetischen Geheimverhandlungen in Schweden.
@Parabellum hatte sie schon mehrfach erwähnt, ohne das hier darauf eingegangen ist.
https://www.zeit.de/1989/23/zeit-geschichten
Zitat von houndstooth
Pure Maechenerzaehlung.
Die Kontakte bestanden auf von deutscher Seite untersten diplomatischen Rängen und Abwehr-Mitarbeitern und der sowjetischen Botschafterin und des späteren Botschafter in der BR Deutschland, der zu der damaligen Zeit noch Geschäftsträgers in Stockholm war. Diplomatie bewegt sich immer nur von top-down und nicht down-up. In anderen Worten nur auf Anweisungen hoechster Echelons, in diesem Fall erst Stalin und dann Molotov.
In Klartext: es waren auf russischer Seite unauthorisierte, private Initiativen gewesen. Also immer noch pure Maechenerzaehlung' weil : Es hatte nachweislich NIE einen offizielle, d.h. von Stalin und durch ihn eine von Molotov bestrebten, angeordneten, "Versuch des Sonderfriedens, oder wenigstens einen Waffenstillstand" gegeben.
Erst recht nicht "Nämlich schon Anfang Juli 1941." Warum ? Zu der Zeit traf sich Churchill mit Stalin in Moskau versprach ihm gewaltige Waffenlieferungen und informierte ihn ueber anglo militaerische Plaene und Strategien die Stalin im Kampf gegen die 'Hitlergeissel'. Fazit: Stalin hatte allen Grund sich NICHT um "Sonderfriedens, oder wenigstens einen Waffenstillstand" zu kuemmern.
Und weil Sie Wikipedia so hassen und zu blöd sind, um zu wissen, was Fussnoten sind: :D
Bin nicht an 'Anekdotenschreibern', sondern nur unwiderlegbaren, legitimen, beglaubigten Dokumenten interessiert.
Weder hatte es offizielle sowjetische "Chancen des Sonderfriedens" gegeben noch hatte es offizielle "Deutsch-sowjetische Geheimgespräche 1941–1945" gegeben insofern dass damit offizielle Regierungsdirektiven verbunden gewesen sein sollen.
[url]https://de.wikipedia.org/wiki/Edgar_Klaus[/url
Klaus war laut Semjonow (Wladimir S. Semjonow: Von Stalin bis Gorbatschow. Ein halbes Jahrhundert in diplomatischer Mission, 1939–1991, S. 138) ein Doppelagent und selbst in der "Märchenerzählung" (Ingeborg Fleischhauer: Die Chance des Sonderfriedens. Deutsch-sowjetische Geheimgespräche 1941–1945, Darin Kapitel 3: Canaris' geheime Friedensmission in Schweden - die Entsendung von Edgar Klaus. S. 30–50) kann man lesen, dass deutschen Akten dieser Zeit kaum zu trauen ist.
Die Fussnoten habe ich extra für Sie gefettet! :D
Mann, dieser Typ kann es nicht lassen einen Strang mit Piffel-Paffel und apokryphen Infos zuzumuellen. :auro:
Schon im letzten Beitrag hatte ich erwaehnt dass dieses ganze "Sonderfriedens, oder wenigstens einen Waffenstillstand"-Thema wegen eines Kardinalfehlers Unsinn darstellt. Was ist der Kardinalfehler?
Statt sich um diesen 'Kardinalfehler' zu interessieren muellt unser Ignoramus das Thema mit noch mehr Wiki-Wust zu.
Warum Ignoramus? 'mabac' - und dafuer kann er nichts - ist sich nicht gewahr ueber Zugaenge zu bona fide !DOKUMENTEN! Aber dennoch, man muss ihn loben: ab und zu kommt er mit bewundernswerten Kommentaren an :top:
In Klartext: es waren auf russischer Seite unauthorisierte, private Initiativen gewesen.
Wer so etwas über die Herrschaft unter Stalin schreibt, scheint nicht die geringsten Kenntniss über Verhältnisse in der damalige Sowjetunion zu haben.
Private Initiativen in der Sowjetunion kurz nach den Säuberungen vor dem Krieg? :D
YMMD
Parabellum
19.05.2024, 22:53
Diplomatie bewegt sich immer nur von top-down und nicht down-up. In anderen Worten nur auf Anweisungen hoechster Echelons, in diesem Fall erst Stalin und dann Molotov.
In Klartext: es waren auf russischer Seite unauthorisierte, private Initiativen gewesen.
Dir ist schon klar das sich diese beiden Aussagen grundsätzlich widersprechen ? Diplomatie auf privater Initiative auf sowjetischer Seite ? Da lachen ja die Hühner.
https://pbs.twimg.com/media/GN9HpbEXwAIejuh?format=png&name=900x900
https://x.com/TomatoBubble/status/1792229985194766493
Dir ist schon klar das sich diese beiden Aussagen grundsätzlich widersprechen ? Diplomatie auf privater Initiative auf sowjetischer Seite ? Da lachen ja die Hühner.
Wenn man sich die Biographie von Semjonow anschaut, müsste es eigentlich offensichtlich sein, dass er nicht unauthorisiert handelte, wenn man halbwegs mit den Bedingungen in der SU vertraut ist.
Die Vorstellung, unter Stalin hätte es nach 1938 noch eine Opposition in Militär, Politik oder Diplomatie gegeben, die es gewagt hätte, unauthorisiert zu handeln, ist geradezu absurd. Ein Seperatfrieden wäre durchaus möglich gewesen, wenn sich die deutsche vor allem Militäropposition hätte durchsetzen können und Hitler beseitigt bzw. kaltgestellt worden wäre.
Die sowjetischen Vorstellungen waren die Rückkehr zur Grenze von 1949, ein neutrales entmilitarisiertes Polen und freie Hand in Nahost und Persien. Das entsprach ungefähr, ausser Polen, den sowjetischen Vorstellungen von November 1940, als Molotow in Berlin war.
Gewiss gibt es bei Fleischhauer einige strittige Punkte, zumal das Buch von 1986 ist.
Dieser Versuch wurde erstmalig in 1989 in Триумф и трагедия. Политический портрет И. В. Сталина. von Dmitri Wolkogonow erwähnt. Er war zu dieser Zeit der Direktor des Instituts für Militärgeschichte des Verteidigungsministeriums der UdSSR.
Wolkogonow meinte, Stamenow habe es schlichtweg abgelehnt ein Verhandlungsangebot zu überbringen.
Das ist richtig. Ich habe nicht alles geschrieben damit der Text nicht zu lang wird. Sondern nur m.M nach das Wichtigste.
Ivan Stamenov traf den Sudoplatov im Restaurant „Aragvi“ ein georgisches Restaurant. Stamenov lehnte die Bitte Sudoplatov`s mit der Begründung ab, dass die Sowjetunion von den Deutschen bald besiegt werden würde.Wenn nicht in Weißrußland, dann an der Wolga.
Was heist hier leider? Edgar Claus war ein Agent der Abwehr, der nach Canaris von Schellenberg übernommen wurde. Laut Ingeborg Fleischhauer war es übrigens Canaris, der es ablehnte, die Kollontai überlaufen zu lassen.
Warum ich den W.Canaris für den Hauptschuldigen halte dazu später noch was.
Daß die Aleksandra Kollontai überlaufen wollte ist korrekt. Diese Meldung stammt wahrscheinlich von Edgar Claus selbst. Diese Meldung hat der Canaris dem Auswärtigen Amt mündlich mitgeteilt, dass ihm durch seine Abwehrleute (Edgar Claus) Mitteilungen zugetragen worden seien, dass die sowjetische Botschaftern Aleksandra Kollontai überlaufen wolle. Sie kam aber nicht.
Ich glaube, zumindest nach meinem Kenntnisstand, dass es überwiegend, wenn nicht überhaupt, die Abwehr unter Canaris, Kreise aus Wehrmacht (von Kluge, von Stauffenberg etc.) und Diplomatie (von der Schulenburg) waren, die ein starkes Interesse an einem Sonderfrieden mit den Sowjets hatten.
Also, das sehe ich genau anders herum. Genau diese Kreise wollten zu der Zeit , daß der Krieg weitergeht. Diese Leute wollten den Nationalsozialismus los werden. Das ging aus deren Sicht nur mit Krieg. Der Grund ist auch , daß Canaris für die Engländer arbeitete. Das schon seit dem 1.WK. Die Kontakte kamen in Südamerika zustande. Wie schon geschrieben, dazu später mehr.
Auf jeden Fall ist seit langem mal wieder ein interessanter Diskussionsbeitrag aufgetaucht.
Danke. War auch eine elende Sucherei.
........nur war das Hemmnis nicht etwa die Versuche der oben Erwähnten, sondern die Hardliner, die sich noch 1944 in dem Wahn befanden, dem Bolschewismus den Garaus zu machen.
Wie schon oben erwähnt, ich sehe das genau anders herum. Die Hardliner waren jene die noch im Jahre 1944 dem Nationalsozialismus den Garaus machen wollten. Sabotierten alles in ihrem Wahn, nur um den Nationalsozialismus los zu werden, was dem Frieden dienen könnte. Siehe Eugen Gerstenmaier.
„“Was wir im deutschen Widerstand während des Krieges nicht wirklich begreifen wollten, haben wir nachträglich vollends gelernt: Daß dieser Krieg eben nicht gegen Hitler, sondern gegen Deutschland geführt wurde (FAZ 21.3 1975)“
Das nationalsozialistische Deutschland war in ideologischer Hinsicht eben kein monolithischer Block wie es die bolschewistische Sowjetunion war.
Klar, die Zeit war dafür einfach zu kurz. Der Bolschewismus hatte dagegen 20 Jahre Zeit.
houndstooth
21.05.2024, 06:03
Dir ist schon klar das sich diese beiden Aussagen grundsätzlich widersprechen ? Diplomatie auf privater Initiative auf sowjetischer Seite ? Da lachen ja die Hühner.
Genau. Danke.
Ditto: "Diplomatie auf privater Initiative auf deutscher Seite ? Da lachen ja die Hühner."
houndstooth
21.05.2024, 06:31
Zur Zeit sind wir an einem strangfremden Thema angekommen, naemlich dem Thema: 'die Sowjetunion sei an einem “Sonderfrieden, oder wenigstens einem Waffenstillstand” mit DEU interessiert gewesen'. Eine voellig absurde Vorstellung.
Da per Voelkerrecht nur de jure Staatsoberhāupter (Souverän) ueber Kriegserklārungen entscheiden dürfen,ist es logisch,dass nur de jure /[I] Staatsoberhāupter über Waffenstillstand + Friedensangelegenheiten entscheiden dürfen.
Wenn also von der ‘Sowjetunion’ die Rede ist, muss damit zwangslaeufig ihr [I]de jure Staatsoberhaupt Stalin gemeint sein. (DEU=a.h.)
Vom Souverän unermāchtigte Verhandlungen, Gesprāche; Tuchfühlungen etc stellen immer Hochverrat dar und können nun wegen Usurpation des Souveräns grausame Strafen nach sich ziehen. Ergo werden solcherlei Unterfangen immer heimlich; klandestin; verborgen durchgeführt.
Dessen nichtsdesttrotz hatte es wāhrend des 2.WK’s via Mittelsmānner private oder semiprivate Versuche zu Kontaktaufnahmen mit der Feindseite gegeben, man denke allein nur an Helmuth James Graf von Moltke; den Kreisauer Kreis; Hess’s Flug nach England usw. Zwischen 1944-1945 hatte es etliche Kontaktaufnahmen in Bern via Dulles und in Istanbul via vonPapen gegeben.
Beitrag 17341 (https://politikforen-hpf.net/showthread.php?88129-Milstein-Hitler-hat-den-Krieg-weder-gewollt-noch-begonnen&p=11959120&viewfull=1#post11959120)berichtet ueber Anekdoten solcher mutigen, patriotischen, angeblichen privaten oder semiprivaten Tuchfühlungen/Kontaktaufnahmen/Gespraechen/Verhandlungen zwischen Deutschen und Russen. Solche mag es gegeben haben oder nicht. Doch die ganze Liebesmühe war aus mehreren Gründen umsonst gewesen:Stalin war felsenfest entschlossen gewesen das Naziregime 1) zu zerschmettern und 2) ein Drittel Polens als zukünftige Pufferzone gegen eventuelle deutsche Überfaelle zu etabliieren.
Doch der Kardinalgrund warum Stalin nicht im Geringsten an einen “Sonderfrieden, oder wenigstens einem Waffenstillstand” mit DEU interessiert gewesen war: er konnte/durfte es garnicht: mit ihrer Unterschrift auf der ‘Declaration by United Nations’ hatten die U.S.S.R. und 25 weitere Staaten feierlich versprochen, sich auf keinen Separatwaffenstillstand oder Separatfrieden mit den Feinden einzulassen: "not to make a separate armistice or peace with the enemies."
Declaration by United Nations:
A Joint Declaration by the United States of America, the United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland, the Union of Soviet Socialist Republics, China. Australia, Belgium, Canada, Costa Rica, Cuba, Czechoslovakia, Dominican Republic, El Salvador, Greece, Guatemala, Haiti, Honduras, India, Luxembourg, Netherlands, New Zealand, Nicaragua, Norway, Panama, Poland, South Africa, Yugoslavia.
The Governments signatory hereto,
Having subscribed to a common program of purposes and principles embodied in the Joint Declaration of the President of the United States of America and the Prime Minister of the United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland dated August 14, 1941, known as the Atlantic Charter.
Being convinced that complete victory over their enemies is essential to defend life, liberty, independence and religious freedom, and to preserve human rights and justice in their own lands as well as in other lands, and that they are now engaged in a common struggle against savage and brutal forces seeking to subjugate the world, Declare:
(1)Each Government pledges itself to employ its full resources, military or economic, against those members of the Tripartite Pact and its adherents with which such government is at war.
(2)Each Government pledges itself to cooperate with the Governments signatory hereto and not to make a separate armistice or peace with the enemies.
The foregoing declaration may be adhered to by other nations which are, or which may be, rendering material assistance and contributions in the struggle for victory over Hitlerism.
Done at Washington
January First, 1942..
The United States of America by Franklin D. Roosevelt
The United Kingdom of Great Britain & Northern Ireland by Winston Churchill
On behalf of the Government of the Union of Soviet Socialist Republics
Maxim Litvinoff
Ambassador
National Government of the Republic of China
Tse-Vung Soong
Minister for Foreign Affairs
The Commonwealth of Australia by R. G. Casey
The Kingdom of Belgium by Cte E. v. Straten
Canada by Leighton McCarthy
etcetc
houndstooth
21.05.2024, 07:19
in Beitrag 17341 (https://politikforen-hpf.net/showthread.php?88129-Milstein-Hitler-hat-den-Krieg-weder-gewollt-noch-begonnen&p=11959120&viewfull=1#post11959120) wird ein angebliches "Friedensangebot Stalins" erwaehnt.
Weiterhin wird im Telegrammstil ein Edgar Claus erwaehnt. Solch kuemmerlichen, aus dem Zusammenhang gerissenen Aussagen sind in einer Diskussion voellig wertlos da sie mehr Fragen aufwerfen als beantworten.
"Canaris und seine Abwehr fütterten Hitler mit zweifelhaften Informationen, dass das Friedensangebot Stalins nicht ernst genommen werden kann. Man müsse hohe Zweifel an der Aufrichtigkeit des Separatfriedensangebot haben."
"Der oben genannte Edgar Claus kam noch einmal zum Zuge. Zwischen Juni 1943 und Juli 1943. Edgar Claus gab an, dass es innerhalb von acht Tagen zu einer Waffenruhe kommen kann, wenn Deutschland einlenke.
Leider hat Edgar Claus dem deutschen Militärattache in Stockholm die Verhandlungen mitgeteilt, von dort erfuhr Canaris alles. Verhinderte wieder ein Abkommen mit Stalin.
Bestätigt wird dies von Peter Kleist ein Vertrauter von Ribbentrop".
Um etwas Licht in das reingestotterten Wust zu bringen:
https://i.ibb.co/dK63MVM/friedensinitiativen-front.jpg (https://i.ibb.co/zfbLxBx/friedensinitiativen-front.jpg)
click on pic
Sowjetische Friedensfühler in Stockholm:
https://i.ibb.co/KyDTRDK/russia-separat-peace-feelers-first.jpg
https://i.ibb.co/DYJ2GcN/russia-separat-peace-feelers-248.jpg
Das Treffen Dr. Peter Kleist - Edgar Edgar Clauß im Herbst 1942 in Stockholm
https://i.ibb.co/n7Z891d/russia-separat-peace-feelers-250.jpg
Erster direkter Kontakt zwischen deutschen und sowjetischen Diplomaten im April 1943
https://i.ibb.co/ykcN7jb/russia-separat-peace-feelers-252.jpg
Das Treffen Kleist - Alexandrow Juni 1943 im schwedischen Ostseebad Salsjöbaden
https://i.ibb.co/YXTF12X/russia-separat-peace-feelers-254.jpg
https://i.ibb.co/nLtcwzN/russia-separat-peace-feelers-256.jpg
https://i.ibb.co/SscRLvp/russia-separat-peace-feelers-258.jpg
https://i.ibb.co/6wNVhfd/russia-separat-peace-feelers-last.jpg 260
Es darf wiederholt werden:
Es hatte nie *Friedensangebote Stalins* gegeben!
Eine solche Behauptung ist nichts anderes als 'a figment of blustering imagination'.
houndstooth
21.05.2024, 07:56
Viel was so ueber Personen und Geschehnissen waehrend des 2. WK's geschrieben wurde, wurde in Unkenntnis vorhandener Dokumente geschrieben. Sie waren nicht *geheim* oder in *Geheimarchiven* versteckt gehalten, nein, sie wurden einfach nicht der breiten Oeffentlichkeit zugaenglich gemacht.
So zum Beispiel die tatsaechlich hochgeheime Korrespondenz zwischen Stalin - Roosevelt - Churchill - Truman.
Oder die Niederschriften/Protokolle, Nacherzaehlungen anhand von Niederschriften/Protokolle der Konferenzen zwischen Roosevelt, Churchill und Stalin.
So, wenn ich etwas definiv behaupte, wie z.B. dass es eine absurde Idee sei dass Stalin 'Friedensangebote' gemacht haben soll -fuer die es kein einziges Dokument gibt - dann kann man das anhand der existierenden Niederschriften/Protokolle indirekt -circumstancially- beweisen.
Ich hatte hier in die Runde die Frage gestellt: "Was hatte Stalin mit deutschen Offizieren vorgehabt?" Keiner der Wiki-Juenger konnte die Frage beantworten. Hier ist die Antwort:
"Mindestens 50,000 und vielleicht 100,000 deutsche kommandierende Offiziere muessen physisch liquidiert werden"
"At least 50,000 and perhaps 100,000 of the German Commanding Staff must be physically liquidated."
( Marshal Stalin, Teheran Conference, Bohlen Collection; Bohlen Minutes 3; November 29, 1943; 8:30 p.m. secret
In regard to the future treatment of Germany, Marshal Stalin developed the thesis that he had previously expressed, namely, that really effective measures to control Germany must be evolved, otherwise Germany would rise again within 15 or 20 years to plunge the world into another war. He said that two conditions must be met:
Die eine 'Kondition' war 50.000 bis 100,000 deutsche Offiziere zu erschiessen damit diese keinen neuen Krieg anzetteln koennen und die zweite 'Kondition' war ein Drittel Polands als russische Pufferzone gegen moegliche deutsche Agressionen zu annektieren.
[Marshal Stalin] said, in his opinion, the Germans were very able and talented people and could easily revive within fifteen or twenty years and again become a threat to the world. He said that he had personally questioned German prisoners in the Soviet Union as to why they had burst into Russian homes, killed Russian women, etc., and that the only reply he had received was they had been ordered to do so.
Und dann hatte Stalin dies KGnen ertschiessen lassen.
Und solch ein Stalin soll 'Friedensangebote' DEU gegenueber gemacht haben?! Da lachen die Huehner noch im Kochtopf.
Das ist richtig. Ich habe nicht alles geschrieben damit der Text nicht zu lang wird. Sondern nur m.M nach das Wichtigste.
Ivan Stamenov traf den Sudoplatov im Restaurant „Aragvi“ ein georgisches Restaurant. Stamenov lehnte die Bitte Sudoplatov`s mit der Begründung ab, dass die Sowjetunion von den Deutschen bald besiegt werden würde.Wenn nicht in Weißrußland, dann an der Wolga.
Diese Details kannte ich bisher noch nicht. Wolgokonow schrieb sinngemäss, dass Stalin in den ersten Wochen völlig demoralisiert war und eben Stamenow mit Waffenstillstandsverhandlungen beauftragen wollte, was dieser eben ablehnte. 1989/90 war das natürlich ziemlich überraschen aus der Feder eines sowjetischen Generals und Militärhistorikers.
Warum ich den W.Canaris für den Hauptschuldigen halte dazu später noch was.
Daß die Aleksandra Kollontai überlaufen wollte ist korrekt. Diese Meldung stammt wahrscheinlich von Edgar Claus selbst. Diese Meldung hat der Canaris dem Auswärtigen Amt mündlich mitgeteilt, dass ihm durch seine Abwehrleute (Edgar Claus) Mitteilungen zugetragen worden seien, dass die sowjetische Botschaftern Aleksandra Kollontai überlaufen wolle. Sie kam aber nicht.
Wenn man Fleischhauer glaubt, dann war die Kollontai damals überzeugt davon, dass der Zusammenbruch der Sowjetunion nicht weit war. Ob sie nun tatsächlich ausgerechnete nach Deutschland überlaufen und Canaris sie lieber in Stockholm lassen wollte, wäre ein weiterer Streitpunkt.
Also, das sehe ich genau anders herum. Genau diese Kreise wollten zu der Zeit , daß der Krieg weitergeht. Diese Leute wollten den Nationalsozialismus los werden. Das ging aus deren Sicht nur mit Krieg. Der Grund ist auch , daß Canaris für die Engländer arbeitete. Das schon seit dem 1.WK. Die Kontakte kamen in Südamerika zustande. Wie schon geschrieben, dazu später mehr.
Canaris allein wäre schon ein eigenes Thema wert.
Danke. War auch eine elende Sucherei.
Ist ja auch ein spannendes Thema, was viele hier an die Grenzen ihrer geistigen Spannkraft bringt.
Wie schon oben erwähnt, ich sehe das genau anders herum. Die Hardliner waren jene die noch im Jahre 1944 dem Nationalsozialismus den Garaus machen wollten. Sabotierten alles in ihrem Wahn, nur um den Nationalsozialismus los zu werden, was dem Frieden dienen könnte. Siehe Eugen Gerstenmaier.
„“Was wir im deutschen Widerstand während des Krieges nicht wirklich begreifen wollten, haben wir nachträglich vollends gelernt: Daß dieser Krieg eben nicht gegen Hitler, sondern gegen Deutschland geführt wurde (FAZ 21.3 1975)“
Der deutsche Widerstand war ja nun sehr, sehr heterogen. Dass GB und die USA Deutschland vernichten wollten, also Deutschland als Staat, war ja auch Stalin Ende 1942/Anfang 1943 bekannt. Eine bedingungslose Kapitulation wäre (was sie ja dann auch war) das Ende des Staates gewesen. Stalin traute zu diesem Zeitpunkt den Deutschen noch mehr (wenn nicht überhaupt) als seinen westlichen Verbündeten, bezogen auf die Nachkriegsperspektive.
Aus Stalins Rede am 6. November 1942
Eine solche Aufgabe wie die Vernichtung Deutschlands haben wir nicht, denn es ist unmöglich, Deutschland zu vernichten. so wie es unmöglich ist, Rußland zu vernichten. [...]
Das ist, wie es scheint, deutlich, wenn auch erzdumm. Eine solche Aufgabe wie die Vernichtung jeder organisierten militärischen Kraft in Deutschland haben wir nicht, denn jeder einigermaßen Gebildete wird verstehen, daß das in bezug auf Deutschland wie Rußland nicht nur unmöglich, sondern auch vom Standpunkt des Siegers unzweckmäßig ist.
Und Stalin fuhr nicht nach Casablanca, obwohl er bzw. die Sowjets eingeladen waren. Dass es am Ende anders kam, für die SU natürlich noch vorteilhafter, ist eine andere Sache. Aber immerhin wurden 1943 das NKFD und der BDO installiert, deren Farben die alten Reichsfarben und nicht etwa der Republik waren.
Klar, die Zeit war dafür einfach zu kurz. Der Bolschewismus hatte dagegen 20 Jahre Zeit.
Einerseits das, anderseits wie Ernst Nolte schrieb, im Verhältnis zur Sowjetunion war das III. Reich (mal ganz salopp) ein Rechtsstaat.
Viel was so ueber Personen und Geschehnissen waehrend des 2. WK's geschrieben wurde, [...]
Da Sie hier ernsthaft mitspielen wollen und bedingt durch ihr Unkenntnis der Chronologie Unfug verbreiten:
Eine solche Aufgabe wie die Vernichtung Deutschlands haben wir nicht, denn es ist unmöglich, Deutschland zu vernichten. so wie es unmöglich ist, Rußland zu vernichten. [...]Der Kannibale Hitler (erklärt): »Wir werden den Krieg so lange fortsetzen, bis in Rußland keine organisierte militärische Kraft übrigbleibt.« Das ist, wie es scheint, deutlich, wenn auch erzdumm. Eine solche Aufgabe wie die Vernichtung jeder organisierten militärischen Kraft in Deutschland haben wir nicht, denn jeder einigermaßen Gebildete wird verstehen, daß das in bezug auf Deutschland wie Rußland nicht nur unmöglich, sondern auch vom Standpunkt des Siegers unzweckmäßig ist.
Stalin, Rede am 6. November 1942
Vom 12. bis zum 13. Juli 1943 fand in Krasnogorsk bei Moskau auf Initiative der UdSSR und seiner obersten Militärführung unter Aufsicht des Geheimdienstes GRU die Gründung des Nationalkomitees „Freies Deutschland“ statt. [...]
Um Wünschen der Offiziere entgegenzukommen, wurde das Manifest des Gründungskomitees leicht umgestaltet und als Emblem nicht, wie anfangs gedacht, die schwarz-rot-goldene Flagge der Weimarer Republik, sondern die schwarz-weiß-rote Flagge des Deutschen Kaiserreiches gewählt.
Wiki NKFD
Das Unternehmen, das in der Zeit vom 5. bis zum 16. Juli 1943 stattfand,[...]
Wiki Zitadelle/Kursk
Der Bund Deutscher Offiziere (BDO) wurde am 11./12. September 1943 von 95 deutschen Offizieren im Gefangenenlager Lunjowo bei Moskau gegründet.
Wiki BDO
Und jetzt, damit Sie es begreifen, was ich hoffe:
Nach der Konferenz von Teheran und der Übernahme der angloamerikanischen Forderungen nach bedingungsloser Kapitulation durch die Sowjetunion schrumpfte der Handlungsspielraum des BDO.
ebenfalls Wiki BDO
Wenn nun Autoren meinen, bis Kursk, eventuell bis Teheran, wäre ein Sonderfrieden möglich gewesen, so ist das, wenn man nur die Chronologie betrachtet, nicht von der Hand zu weisen.
Möglicherweise wissen Sie wohl nicht, wann die Konferenz in Teheran stattfand. :D
aus
Bernd Martin
Deutsch-sowjetische Sondierungen über einen separaten Friedensschluß im Zweiten Weltkrieg
Aufzeichnung Klauss (ohne Datum) über ein geplantes Treffen Dekanosov-Kleist
Am 8. tn.d. erhielt ich die Mitteilung, dass eine unverbindliche Besprechung zwischen Herrn CI. u. D. am Freitag den 10 tn. d. um 9 1/2 Uhr ab. stattfinden kann. Seitens D. war die Besprechung von Mosk. aus genämigt. Meinerseits sofort durch Herrn B. übergeben. Herr B. erhielt eine Antwort dass vor Montag den 12 tn. nicht statfinden könnte. Auch D. musste eine Genämigung zu einer Besprechung einholen. D. gab zur Antwort, dass wenn eine unverbindliche Besprechung seitens Herrn Cl. erwünscht währe, eine solche bestimmt statfinden könnte, zumal Herr von R. als Cheff des Aussenmin. unbedingt über einer solchen Handlung selbst disponieren kann ohne weitere Rückfragen. D. bemerkte: es stehen unserem Ministärium c. 80 startbereite Flugzeuge ständig zur Verfügung,und wird es in Deutschland nicht anders sein. Herr Sem. welcher mit aller Energie dafür war dass eine solche Besprechung stattfindet [usw.] [...]
Im übrigen ist es dass dritte mal dass solche Versuche gemacht worden sind und stets Deutscherseits gescheitert waren.
https://freidok.uni-freiburg.de/fedora/objects/freidok:1970/datastreams/FILE1/content
dort Dokument Nr.3
@Parabellum
Ja, vielen Dank nochmals. Herr Sem. ist übrigens Semjonow.
1978 wurde Semjonow, als Nachfolger von Walentin Falin, zum sowjetischen Botschafter in der Bundesrepublik Deutschland in Bonn berufen.
Wiki
Und zu Dekanosow
From November 1940 until June 1941 Dekanozov, while remaining the deputy chief of NKID, also served as the Soviet ambassador to Berlin. In September 1943, he made a mysterious visit to Stockholm that German Foreign Minister Joachim von Ribbentrop interpreted as a sign of Soviet interest in making a separate peace with Nazi Germany. Adolf Hitler, however, refused von Ribbentrop's plea that he be allowed to dispatch an envoy to Sweden.
Wiki
Wer nur einen äusserst rudimentären Einblick in die sowjetischen Verhältnisse der damaligen Zeit hat, u.a. in die Organisation der sowjetischen Nachrichtendienste GRU und NKWD, kann deshalb über die angeblichen "privaten und unautorisierten Gespräche" nur lachen.
Nochmal Bernd Martin
[...] September 1941 Bereitwilligkeit zu Friedensgesprächen [...]
Die historische Analogie zum Frieden von Brest-Litovsk, den kommunistischen Staat durch einen Verzichtfrieden zu retten, und das Mißtrauen der sowjetischen Führung gegenüber den Anglo-Amerikanern mit ihren 1941 völlig
bedeutungslosen materiellen Hilfslieferungen ließen Gedanken an Friedenssondierungen nicht als abwegig erscheinen, sondern als einen Akt staatspolitischer Notwendigkeit.
DonauDude
21.05.2024, 17:03
Präventivkrieg gegen was ? Stalin hatte nicht vor Deutschland zu erobern.
Doch, hatte er. Sonst hätte er nicht eine so große Invasionsarmee an der Demarkationslinie aufstellen lassen.
Anhalter
21.05.2024, 17:09
Doch, hatte er. Sonst hätte er nicht eine so große Invasionsarmee an der Demarkationslinie aufstellen lassen.
Das war aber später im Laufe des 2.WK....1941 rechnete er nichtmal mit einem Überfall Hitlerdeutschlands auf die Sowjetunion.
DonauDude
21.05.2024, 17:16
Das war aber später im Laufe des 2.WK....1941 rechnete er nichtmal mit einem Überfall Hitlerdeutschlands auf die Sowjetunion.
Das war nicht später. Stalins Vorbereitungen für eine Invasion Deutschlands begannen bereits 1940 und waren im Sommer 1941 zu Barbarossa fast abgeschlossen. Natürlich rechnete Stalin nicht mit einem Präventivkrieg von seiten Deutschlands und seiner Verbündeten, aber das spielte ja keine Rolle bei seinen Vorbereitungen.
Anhalter
21.05.2024, 17:45
Das war nicht später. Stalins Vorbereitungen für eine Invasion Deutschlands begannen bereits 1940 und waren im Sommer 1941 zu Barbarossa fast abgeschlossen. Natürlich rechnete Stalin nicht mit einem Präventivkrieg von seiten Deutschlands und seiner Verbündeten, aber das spielte ja keine Rolle bei seinen Vorbereitungen.
...und warum hat Stalin dann die Warnung von Richard Sorge im Frühsommer 1941 negiert zwecks eines Überfalls durch Hitlerdeutschland ?
DonauDude
21.05.2024, 18:24
...und warum hat Stalin dann die Warnung von Richard Sorge im Frühsommer 1941 negiert zwecks eines Überfalls durch Hitlerdeutschland ?
Es gab zig Warnungen, aber Stalin glaubte nicht daran mit seiner Übermacht von 35'000 Panzern.
Anhalter
21.05.2024, 18:31
Es gab zig Warnungen, aber Stalin glaubte nicht daran mit seiner Übermacht von 35'000 Panzern.
Genau das habe ich doch gemeint !
Parabellum
21.05.2024, 18:36
Es gab zig Warnungen, aber Stalin glaubte nicht daran mit seiner Übermacht von 35'000 Panzern.
Die Russen wurden nicht mal mit den Finnen fertig.
DonauDude
21.05.2024, 19:16
Die Russen wurden nicht mal mit den Finnen fertig.
Doch, die haben gegen die Finnen gewonnen und ein ziemlich großes Stück Land (Südkarelien plus im Norden zwei Stückchen) annektiert.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7a/Finnish_areas_ceded_in_1940.png
Parabellum
21.05.2024, 20:08
Doch, die haben gegen die Finnen gewonnen und ein ziemlich großes Stück Land (Südkarelien plus im Norden zwei Stückchen) annektiert.
Ja. Mit ungeheuren Verlusten an Mensch und Material. Und es zeigte der Welt das die Rote Armee minderwertig war. Vor der musste kein hochgerüstetes Land wie das Deutsche Reicht Angst haben.
Der deutsche Gesandte in Finnland, Wipert v. Blücher am 11. Januar 1940, an den Leiter des Auswärtigen Amtes Ernst v. Weizsäcker:
„Nun gestatten Sie, dass ich einige Bemerkungen hinzufüge mit der brutalen Offenheit, die nur im Privatbrief entschuldbar sind. Mein alter Freund Hedin schrieb mir dieser Tage: 'Der Widerstand der Finnen kann unter Umständen die ganze Weltlage ändern'. Das ist nach meinen hiesigen Eindrücken richtig.
Was Sowjetrussland bedeutet, war bisher ein großes Fragezeichen. Jetzt hat Finnland seit sechs Wochen das Versuchskaninchen abgegeben, an dem der Wert der Roten Armee und die Werbekraft des Bolschewismus durch Experiment festgestellt wurde.Das Ergebnis ist eindeutig.
Die Rote Armee hat trotz ungeheurer Überlegenheit an Menschen und Material eine Niederlage nach der anderen erlitten, Tausende von Gefangenen, Hunderte von Geschützen, Tanks, Flugzeugen verloren und keinen entscheidenden Bodengewinn gemacht. […]
Angesichts dieser Erfahrungen müssen die Vorstellungen über das bolschewistische Russland einer gründlichen Revision unterzogen werden. Wir sind alle von falschen Voraussetzungen ausgegangen, wenn wir annahmen, dass Russland ein erstklassiger militärischer Faktor sei, dass der Bolschewismus mit seinem Komintern starken Einfluss auf die Arbeitermassen in anderen Ländern besitze. In Wirklichkeit hat die Rote Armee solche Mängel, dass sie nicht einmal mit einem Kleinstaat fertig wird, und der Komintern gewinnt nicht einmal Boden unter einer Bevölkerung, die über 40% sozialistisch ist.
Was allerdings Russland wirtschaftlich bedeutet, kann man an dem Experiment Finnland nicht ablesen - das muss Herr Ritter ergründen -, aber die in Finnland gewonnenen Erkenntnisse zeigen jedenfalls, dass Russland schon seit einiger Zeit für die Großmacht Deutschland keine Bedrohung darstellt, dass Deutschland den Rücken im Osten frei hatte und dafür keine Opfer zu bringen brauchte. Unter diesen Umständen dürfte man jetzt mit den Herren im Kreml eine ganz andere Sprache reden können wie im August und September.“
Quelle: Gerhard Förster, Olaf Groehler, Der Zweite Weltkrieg, Dokumente, Berlin 1972, S. 61 f.
Dr.Zuckerbrot
21.05.2024, 20:25
Ja. Mit ungeheuren Verlusten an Mensch und Material. Und es zeigte der Welt das die Rote Armee minderwertig war. Vor der musste kein hochgerüstetes Land wie das Deutsche Reicht Angst haben.
Solange es nur um D und RU ging, dürfte das zutreffen. Nun hatte D aber schon GB am Hals, was ja D etwa gleichwertig war.
Overy interpretiert die Lage so, dass es eine Frage der Zeit bzw. der Schwächung Ds durch GB war, wann Stalin D (und ggf. weitere europäische Staaten) angreifen würde.
SPIEGEL: 1939 teilten Hitler und Stalin Osteuropa unter sich auf und gaben ihren Propagandisten Order, die wechselseitigen Attacken einzustellen. Der Pakt der Diktatoren hielt nur zwei Jahre; 1941 überfiel Hitler die Sowjetunion. War der Krieg zwischen beiden unvermeidbar?
Overy: Ja, weil Hitler Europa dominieren und den sogenannten Judäo-Bolschewismus ausrotten wollte. Stalin aber ging davon aus, dass Hitler und der Westen sich in Kriegen untereinander erschöpfen würden, und die Sowjetunion dann das Proletariat in Europa befreien könnte, wie er es nannte.
SPIEGEL: Als Hitler 1941 die Sowjetunion angriff, kam er Stalin also nicht zuvor, wie Anhänger der Präventivkriegsthese behaupten?
Overy: Ich glaube nicht, dass Stalin einen Angriff erwog, solange sich die westlichen Mächte in einer Position der Stärke befanden. Er wollte erst intervenieren, wenn sich die Gelegenheit bot, den sogenannten revolutionären Prozess zu beschleunigen. Und das setzte einen Abnutzungskrieg zwischen Hitler und den Westmächten voraus.
https://www.spiegel.de/panorama/historiker-overy-im-interview-hitler-wurde-von-lenin-beeinflusst-a-402650.html
Minimalphilosoph
21.05.2024, 20:31
Ja. Mit ungeheuren Verlusten an Mensch und Material. Und es zeigte der Welt das die Rote Armee minderwertig war. Vor der musste kein hochgerüstetes Land wie das Deutsche Reicht Angst haben.
Kannte ich noch nicht, den von dir zitierten Bericht von v. Blücher an das AA.
:gp:
houndstooth
21.05.2024, 20:47
[...] :D
🚮
Die absurde Behauptung dass 'Stalin einen Separatfrieden od. Waffenstillstand mit dem Hitlerregime angestrebt haben soll' ist fuer normal Denkende allein durch den Hinweis auf die Unterschrift des sowjetischen Botschafters auf der 'Declaration United Nations' ein passé Thema. Live with it :cool:
houndstooth
21.05.2024, 20:59
[...]
Und Stalin fuhr nicht nach Casablanca, obwohl er bzw. die Sowjets eingeladen waren.
Ist Maerchenerzaehlerei bei Dir schon zum obligatorischen Drang geworden?
Einerseits das, anderseits wie Ernst Nolte schrieb, im Verhältnis zur Sowjetunion war das III. Reich (mal ganz salopp) ein Rechtsstaat.
jup! totally 'neurodiverse' !
DonauDude
21.05.2024, 21:06
Ja. Mit ungeheuren Verlusten an Mensch und Material. Und es zeigte der Welt das die Rote Armee minderwertig war. Vor der musste kein hochgerüstetes Land wie das Deutsche Reicht Angst haben.
Ja, das haben sie aufgrund des finnischen Winterkriegs gedacht. Und so war es ja auch im ersten Jahr von Barbarossa. Genau auch wie bei der SMO in der Ukraine. Am Anfang eine Menge Fehler die die SMO unglücklicherweise zu einem großen Krieg machten.
Solange es nur um D und RU ging, dürfte das zutreffen. Nun hatte D aber schon GB am Hals, was ja D etwa gleichwertig war.
Overy interpretiert die Lage so, dass es eine Frage der Zeit bzw. der Schwächung Ds durch GB war, wann Stalin D (und ggf. weitere europäische Staaten) angreifen würde.
Besonders der Verlust, praktisch der Italienischen Flotte, die heftig ihre Schweren Schiffe, gegen die Engländer verlor, hätte ein Warn Signale für Hitler sein müssen. Die Italienische Flotte, sollte den Nachschub, nach Nord Afrika sichern, und nach Albanien und bei der Besetzung von Griechenland. Das Material, fehlt dann in Russland und der gesamte Nachschub. Der Krieg gegen Serbien, war genauso idiotisch, Fehler der Österreicher Spinner, schon im 1 WK
Plötzlich musste damals ab 1940 Hitler im Balkan interventieren, Kreta, Griechischen Inselns bis zur Türkei und in Libyen eine Invasion Flotte und Gruppe auch noch zur Verfügung stellen. Das konnte niemals gut gehen! im 1 WK, versenkte die Italiener, die großen Österreicher Kriegsschiffe mit mutigen Kommandanten. Libyen war Italiensch damals und musst verteidigt werden, wie Tunesien
die Schlacht bei Kap Matapan (https://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_bei_Kap_Matapan)
Die Schlacht bei Kap Matapan fand am 28. März 1941 zwischen britischen und italienischen Seestreitkräften im östlichen Mittelmeer zwischen Kap Matapan (Kap Tenaro, Peloponnes) und der Insel Gavdos statt. Die Schlacht endete mit einem klaren britischen Sieg und machte die Schwäche der italienischen Marine bei Nachtgefechten deutlich.
Im 2 WK, total Versagen. Der Nord Afrika Feldzug von Rommel, führte zu einer Überdehnung ohne Ende
Im September 1940 marschieren italienische Truppen in Ägypten ein, ohne Erfolg. Dies führt im Dezember zu einem Gegenangriff der Briten, der ihnen beim Sieg freie Verfügung über ein Dutzend Divisionen geben könnte. Hitler reagiert mit der Gründung des „Afrikakorps“, einem Großverband der deutschen Wehrmacht, um die Kolonien des italienischen Verbündeten zu verteidigen. Im März 1941 greifen Hitlers Truppen unter Leitung Erwin Rommels - zunächst mit Erfolg - das britische Lager in El Agheila
Parabellum
22.05.2024, 07:29
Ja, das haben sie aufgrund des finnischen Winterkriegs gedacht. Und so war es ja auch im ersten Jahr von Barbarossa. Genau auch wie bei der SMO in der Ukraine. Am Anfang eine Menge Fehler die die SMO unglücklicherweise zu einem großen Krieg machten.
Im Endeffekt wird bzgl. der Roten Armee immer als Argument für einen Angriff die stetig zunehmenden Zahl von Streitkräften an der sowj. Westgrenze hergenommen. Wenn man sich aber mal den Zustand der Truppe selbst betrachtet wird klar, das die gar nicht in der Lage waren einen Angriff gegen einen hochgerüsteten Gegner zu führen. Es mangelte schlicht und ergreifend an Allem. Nichts war in ausreichenden Mengen vorhanden.
Da konnten se auch die Truppe aufeinander stapeln, spielte für den Gefährdungsgrad keine Rolle. So richtig beweglich und in der Lage einen Kampf mit offensivem Charakter zu führen war man ohnehin erst, als durch US-Hilfen vor allem der Transportsektor ausreichend ausgestattet wurde. Also im Laufe des Jahres 1942.
DonauDude
22.05.2024, 07:53
Im Endeffekt wird bzgl. der Roten Armee immer als Argument für einen Angriff die stetig zunehmenden Zahl von Streitkräften an der sowj. Westgrenze hergenommen. Wenn man sich aber mal den Zustand der Truppe selbst betrachtet wird klar, das die gar nicht in der Lage waren einen Angriff gegen einen hochgerüsteten Gegner zu führen. Es mangelte schlicht und ergreifend an Allem. Nichts war in ausreichenden Mengen vorhanden.
Da konnten se auch die Truppe aufeinander stapeln, spielte für den Gefährdungsgrad keine Rolle. So richtig beweglich und in der Lage einen Kampf mit offensivem Charakter zu führen war man ohnehin erst, als durch US-Hilfen vor allem der Transportsektor ausreichend ausgestattet wurde. Also im Laufe des Jahres 1942.
Aus Sicht der damaligen deutschen Regierung war der sowjetische Aufmarsch mit 4 zu 1 numerischer Überlegenheit ganz klar eine gefährliche Bedrohung. Das wollte man natürlich nicht der Bevölkerung so mitteilen, um nicht die Moral zu untergraben.
Außerdem, woher willst du wissen, dass es an allem mangelte?
Parabellum
22.05.2024, 08:22
Außerdem, woher willst du wissen, dass es an allem mangelte?
Naja, weil es Berichte aus den sowj. Verbänden und Militärbezirken gibt wo die Mängel dokumentiert und weitergemeldet wurden. Man beklagte sich noch im Juni 41 über gefährlich große Lücken bei Munition, Treibstoffen, Nahrungsmitteln, Kommunikationsmitteln, Waffen, Fahrzeugen, Zugmaschinen und Sanitätsmaterial (die meisten mobilen Lazarette waren auf Grund fehlender Ausrüstung nicht einsatzbereit).
houndstooth
23.05.2024, 00:58
Naja, weil es Berichte aus den sowj. Verbänden und Militärbezirken gibt wo die Mängel dokumentiert und weitergemeldet wurden. Man beklagte sich noch im Juni 41 über gefährlich große Lücken bei Munition, Treibstoffen, Nahrungsmitteln, Kommunikationsmitteln, Waffen, Fahrzeugen, Zugmaschinen und Sanitätsmaterial (die meisten mobilen Lazarette waren auf Grund fehlender Ausrüstung nicht einsatzbereit).
Vieles dessen war Resultat von Mismanagement und Korruption gewesen.
All dem wurde nach dem 12. Juni 1942 ein willkommenes Ende durch die amerikanischen 'lend-lease' Lieferungen bereitet.
Russland hatte ganze Bestellungsgruppen mit langen Listen nach Amerika geschickt um dort das zu bestellen und zu verladen, was Russland dringend gebraucht hatte. Alles wurde in Russland dringend gebraucht:Lokomotiven, LKWs, Jeeps; Chemikalien, Flugzeuge, Medizin, Drehbaenke; Lebensmittel;Butter, Zucker, SPAM;Mehl etc.
Ohne 'lend lease' ist es z.M. bedenklich ob die SU ueberhaupt erst der Lage gewesen waere die Wehrmacht aus Russland zu vertreiben, auf jeden Fall haette deren Sieg wesentlich spaeter, und unter hoeheren Blutopfern stattgefunden.
houndstooth
23.05.2024, 03:04
[...] Dass GB und die USA Deutschland vernichten wollten, also Deutschland als Staat, war ja auch Stalin Ende 1942/Anfang 1943 bekannt.
So'n 'revisionistischen' Quatsch kann nur ein Ignoramus schreiben, der mehr Vorurteile als echte Ahnung von der Materie hat.
Churchill, Stalin und Roosevelt sprachen von Afgang an und immer nur von 'Hitlerites' ,womit sie die Hitler-Regierung gemeint hatten und nicht den deutschen Staat als solchen.
Es hatte fuer die drei Maechte gegen Ende des Krieges genug Moeglichkeiten gegeben 'Deutschland als Staat zu vernichten'. Die Moeglichkeit der Aufteilung Deutschlands als Vorsichtsmassnahme gegen spaeteres deutsches Kriegslustaufflackern wurde kurz in Betracht gezogen nur um es schnell wieder zu verwerfen
Moscow, July 12, 1941
His Majesty's Government in the United Kingdom and the Government of the Union of Soviet Socialistic Republics have concluded the present Agreement and declare as follows:-
(1) The two Governments mutually undertake to render each other assistance and support of all kinds in the present war against Hitlerite Germany.
"The Washington Conference 1941-1942:
"The foregoing declaration may be adhered to by other nations which are, or which may be, rendering material assistance and contributions in the struggle for victory over Hitlerism."
"the British and American Governments will do all they can to increase the monthly quotas [ of lend-lease deliveries - H.] and also to -seize the slightest opportunity to accelerate the planned [lend-lease] deliveries right now, since the Hitlerites will use the pre-winter months to exert the utmost pressure on the U.S.S.R.
[...]
As regards the prospects of our common struggle against the bandits' lair of Hitlerites, who have entrenched themselves in the heart of Europe, I am confident that despite the difficulties, we shall secure the defeat of Hitler in the interest of our freedom loving peoples.
Yours sincerely,
J. STALIN
October 3, 1941
29
1945
Churchill
ũber den
kommenden Frieden:
Wir rotten keine Nationen aus.
Wir schlachten keine Völker hin.
https://i.ibb.co/SVvv8r8/churchill-flyer-Germans-war-about-imminent-pmn3.gif (https://i.ibb.co/qm11f5f/churchill-flyer-Germans-war-about-imminent-pmn3.gif)
click on pic
So'n 'revisionistischen' Quatsch kann nur ein Ignoramus schreiben, der mehr Vorurteile als echte Ahnung von der Materie hat.
Was meinen Sie, was eine bedingungslose Kapitulation ist? :)
Von 1945 bis 1949 gab es keinen deutschen Staat, danach gab es drei deutsche Staaten, wobei in zwei deutsche Staaten militärisch besetzt blieben. Österreich wurde in die Unabhängigkeit entlassen, das Anschlussverbot 1919/20 von Versailles und Saint Germain wurde 1955 erneuert.
Das Deutsche Reich wurde und war vernichtet. Wer sich heute als Bürger des Deutschen Reiches betrachtet, hat unter Umständen mit strafrechtlichen Konsequenzen zu rechnen.
Dr.Zuckerbrot
23.05.2024, 15:58
Was meinen Sie, was eine bedingungslose Kapitulation ist? :)
Von 1945 bis 1949 gab es keinen deutschen Staat, danach gab es drei deutsche Staaten, wobei in zwei deutsche Staaten militärisch besetzt blieben. Österreich wurde in die Unabhängigkeit entlassen, das Anschlussverbot 1919/20 von Versailles und Saint Germain wurde 1955 erneuert.
Das Deutsche Reich wurde und war vernichtet. Wer sich heute als Bürger des Deutschen Reiches betrachtet, hat unter Umständen mit strafrechtlichen Konsequenzen zu rechnen.
Zumindest haben sich die Rechtsverdreher einen abgefreut. Mörderbande als Treuhänder hat schon was.
https://de.wikipedia.org/wiki/Debellatio#Debellationstheorie_zur_Rechtslage_des_ Deutschen_Reiches_nach_1945
Die deutsche Staatsgewalt schließlich wurde nicht abgeschafft, sondern eben in der Berliner Erklärung von den Alliierten übernommen. Ob diese die Regierungsgewalt als Treuhänder des deutschen Volkes ausübten oder eigennützig und im Irrglauben, diese Übernahme sei durch das Völkerrecht gedeckt, ist umstritten.[15] Zudem ist fraglich, ob die Staatsgewalt im Deutschen Reich ab 1945 vollständig ersetzt worden war.[16]
https://pbs.twimg.com/media/GORBqyOXIAEZHYw?format=jpg&name=900x900
https://x.com/Historical_Revi/status/1793630767005966623
https://x.com/i/status/1793379843725484071
Real News & History: "amazing graphic... but conspicuously leaves out Germany!"
Frankreich, Belgien, Holland, Italien und Österreich fehlen auch.
Parabellum
23.05.2024, 17:16
Vieles dessen war Resultat von Mismanagement und Korruption gewesen.
All dem wurde nach dem 12. Juni 1942 ein willkommenes Ende durch die amerikanischen 'lend-lease' Lieferungen bereitet.
Russland hatte ganze Bestellungsgruppen mit langen Listen nach Amerika geschickt um dort das zu bestellen und zu verladen, was Russland dringend gebraucht hatte. Alles wurde in Russland dringend gebraucht:Lokomotiven, LKWs, Jeeps; Chemikalien, Flugzeuge, Medizin, Drehbaenke; Lebensmittel;Butter, Zucker, SPAM;Mehl etc.
Ohne 'lend lease' ist es z.M. bedenklich ob die SU ueberhaupt erst der Lage gewesen waere die Wehrmacht aus Russland zu vertreiben, auf jeden Fall haette deren Sieg wesentlich spaeter, und unter hoeheren Blutopfern stattgefunden.
Ich meine irgendwo gelesen zu haben das ohne die Spezialmaschinen made in USA entscheidende Komponenten (Drehkranz dfes Turmes?) des T-34/85 gar nicht hätten gebaut werden können.
houndstooth
23.05.2024, 21:40
Ich meine irgendwo gelesen zu haben das ohne die Spezialmaschinen made in USA entscheidende Komponenten (Drehkranz dfes Turmes?) des T-34/85 gar nicht hätten gebaut werden können.
Du, darueber kann ich nix sagen. Mir ist nur bekannt, dass zig viele Pressen; Fraes- und Bohrmaschinen, Drehbaenke usw nach RUS geliefert wurden. Dis Inventur der Gesamtlieferungen nach RUS betrug hunderte von Seiten, hatte das mal im Computer, doch der crashte und das war's dann auch. Doch teilweise Inventare gibt es noch.
Was mich echt ueberrascht hatte, und ich kaum glaube, war, dass in den letzten Monaten des Krieges die lend-lease Sendungen nach Russland klassifizierte Dokumente und Teile enthaben halten sollen , also 'Manhattan Projekt' Material.
Man muss dazu sagen, dass die Sendungen nach Russland, China usw, waehrend den Um- und Verladungen usw von spezial Sicherheitsmannschaften wieder und wieder kontrolliert wurden und mit ihren 'shipping manifest' verglichen wurden. So kam es, dass es einem der Kontrolleure aufgefallen war, dass 'sensitive' Dokumente und Teile den shipments beigefuegt waren. Das loeste bei ihm einen Alarm aus, er machte daraufhin seinen 'supervisor' aub den Sicherheitsbruch aufmerksam, doch der 'super' sagte ihm das hipment sei 'cleared' und er solle es durchgehen lassen.
Nach dem Krieg liess der Kontrolleur nicht locker, die Story wurde gedruckt usw - sonst wuesste ich sie ja nicht - auf jeden Fall, das Aussenministerium, Pentagon und Innenministerium hatten sich bis heute nie zu den Vorwuerfen Stellung genommen.
Eigentlich glaube ich die Story sowieso nicht, denn warum sollte Roosevelt Hochverrat begehen indem er klassifizierte Dokumente und Teile einer fremden Macht uebergibt? Truman wusste selber bis Potsdam nichts ueber das 'device'.
Sicher, Klaus Fuchs, als Mitglied des britischen 'tube alloy' teams ,war im Manhattan Project via Los Alamos - wo die Bombe entwickelt und Einzelkomponenten getestet wurden - voll dabei; voellig legitim erwarb er auch etliche amerikanische Patente bezueglich den Bombenmechanismen wie z.B. die Zuendvorrichtung usw; sicher , er traf sich in Palo Alto mit seinem Verbindungsmann und uebereichte ihm technische Dokumente, doch lange vor Kriegsende wurde er verhaftet. Wie soll es moeglich gewesen sein, dass die Russen klassifizierte Dokumente und Teile auf ihre Wunschliste setzen konnten und wie kann es moeglich gewesen sein, dass diese Wuensche durch mehrere Instanzen authorisiert wurden? Wie wer wann wo warum ???
Frankreich, Belgien, Holland, Italien und Österreich fehlen auch.
Der Typ wirkte als wäre er von seinem Hund geprägt worden...
Ja. Mit ungeheuren Verlusten an Mensch und Material. Und es zeigte der Welt das die Rote Armee minderwertig war. Vor der musste kein hochgerüstetes Land wie das Deutsche Reicht Angst haben.
Welche Armee hätte bei einem Angriffskrieg im Winter, nördlich des Polarkreises gut abgeschnitten ?
ps
Wenn etwas gezeigt wurde, dann waren es Stalins Skrupellosigkeit und Aggressivität.
houndstooth
23.05.2024, 22:29
Was meinen Sie, was eine bedingungslose Kapitulation ist? :)
Von 1945 bis 1949 gab es keinen deutschen Staat, danach gab es drei deutsche Staaten, wobei in zwei deutsche Staaten militärisch besetzt blieben. Österreich wurde in die Unabhängigkeit entlassen, das Anschlussverbot 1919/20 von Versailles und Saint Germain wurde 1955 erneuert.
Das Deutsche Reich wurde und war vernichtet. Wer sich heute als Bürger des Deutschen Reiches betrachtet, hat unter Umständen mit strafrechtlichen Konsequenzen zu rechnen.
Du hast einen ganzen Waeschekorb voll mit wuest durcheinanderliegenden, unzaehligen 'Informationen'. Bring sie im Zusammenhang des gegenwaertigen Themas, beleuchte dazu Hintergruende statt mit irrelevanten Infos eine Konversation zuzumuellen. Der point ist, Du hast gute Kenntnisse, kannst auch brilliant damit leuchten und 'Eulen nach Athen tragen', was ich an Dir bewundere, doch schuettest Du Asche auf Dein Haupt mit Unsinn wie den obigen Beitrag und off topics.
Zur Erinnerung, das gegenwaertige Thema im Thema war/ist , dass Stalin NIE einen 'Waffenstillstand oder Friedenversuch' mit den 'Hitlerites' angestrebt hatte. NEVER! EVER! Was dokumentarisch direkt und indirekt bewiesen ist. Alles andere sind Anedoten , Behauptungen, Meinungen, Propaganda und Wichtigtuerei. Denn damals sowohl als auch heute, wird von Interessegruppen versucht die Meinungen der Oeffentlichkeit dahingegen zu lenken wie es ihnen nuetzlich ist ...was logischerweise dem Einzelnen selten nuetzlich, eher schaedlich ist.
Weist Du mit welchem Namen die NSDAP die Presse bezeichnete? Luegenente! (https://i.ibb.co/QH407G5/LUEGENENTE.jpg) Und das moechtest Du doch bestimmt nichts sein.
Du hast einen ganzen Waeschekorb voll mit wuest durcheinanderliegenden, unzaehligen 'Informationen'.
@Parabellum hat das Buch von Fleischhauer empfohlen, was zufälligerweise in meinem Besitz ist. Es wäre zuviel verlangt, wenn nicht online verfügbar, dass Sie es kaufen oder leihen und dann lesen.
Zusätzlich hat @Parabellum die Arbeit von Bernd Martin empfohlen und verlinkt, also auch für Sie erreichbar.
Ich persönlich masse mir nicht an, die Ergebnisse der Forschung von Fleischhauer und Martin in Frage zu stellen, zumal Bernd Martin einen Lehrstuhl für Geschichte hatte, dazu war er Direktor des Historischen Seminars der Universität Freiburg.
DonauDude
24.05.2024, 19:38
Und 1941 ist er dann einmarschiert, bissele Schitzo der Adolf-
Barbarossa war der Versuch, den sowjetischen Invasionsplan Groza zu vereiteln. Stalin hatte seit 1940 Vorbereitungen für eine Invasion Deutschlands getroffen und war im Sommer 1941 fast fertig.
Parabellum
24.05.2024, 20:42
Barbarossa war der Versuch, den sowjetischen Invasionsplan Groza zu vereiteln. Stalin hatte seit 1940 Vorbereitungen für eine Invasion Deutschlands getroffen und war im Sommer 1941 fast fertig.
Wie lange hätte es denn deiner Meinung nach gedauert bis er fertig gewesen wäre ? Da gab es mit Hinblick auf die sehr lange Mängelliste noch so viel zu tun, das hätte die sowj. Rüstungsindustrie gar nicht zeitnah abarbeiten können. Allein eine ausreichende Versorgung mit LKW im Laufe des Jahres 42 war nur mit Hilfe der USA möglich. Spekulieren wir mal lieber nicht wie lange das dementsprechend ohne diese Hilfen gedauert hätte.
DonauDude
24.05.2024, 21:12
Wie lange hätte es denn deiner Meinung nach gedauert bis er fertig gewesen wäre ?
Na so vielleicht 2 Wochen oder so.
Da gab es mit Hinblick auf die sehr lange Mängelliste noch so viel zu tun, das hätte die sowj. Rüstungsindustrie gar nicht zeitnah abarbeiten können. Allein eine ausreichende Versorgung mit LKW im Laufe des Jahres 42 war nur mit Hilfe der USA möglich. Spekulieren wir mal lieber nicht wie lange das dementsprechend ohne diese Hilfen gedauert hätte.
Ja, aber nur aufgrund der Verluste die die SU unerwarteterweise durch Barbarossa hatte.
Du, darueber kann ich nix sagen. Mir ist nur bekannt, dass zig viele Pressen; Fraes- und Bohrmaschinen, Drehbaenke usw nach RUS geliefert wurden. Dis Inventur der Gesamtlieferungen nach RUS betrug hunderte von Seiten, hatte das mal im Computer, doch der crashte und das war's dann auch. Doch teilweise Inventare gibt es noch.
Was mich echt ueberrascht hatte, und ich kaum glaube, war, dass in den letzten Monaten des Krieges die lend-lease Sendungen nach Russland klassifizierte Dokumente und Teile enthaben halten sollen , also 'Manhattan Projekt' Material.
Man muss dazu sagen, dass die Sendungen nach Russland, China usw, waehrend den Um- und Verladungen usw von spezial Sicherheitsmannschaften wieder und wieder kontrolliert wurden und mit ihren 'shipping manifest' verglichen wurden. So kam es, dass es einem der Kontrolleure aufgefallen war, dass 'sensitive' Dokumente und Teile den shipments beigefuegt waren. Das loeste bei ihm einen Alarm aus, er machte daraufhin seinen 'supervisor' aub den Sicherheitsbruch aufmerksam, doch der 'super' sagte ihm das hipment sei 'cleared' und er solle es durchgehen lassen.
Nach dem Krieg liess der Kontrolleur nicht locker, die Story wurde gedruckt usw - sonst wuesste ich sie ja nicht - auf jeden Fall, das Aussenministerium, Pentagon und Innenministerium hatten sich bis heute nie zu den Vorwuerfen Stellung genommen.
Eigentlich glaube ich die Story sowieso nicht, denn warum sollte Roosevelt Hochverrat begehen indem er klassifizierte Dokumente und Teile einer fremden Macht uebergibt? Truman wusste selber bis Potsdam nichts ueber das 'device'.
Sicher, Klaus Fuchs, als Mitglied des britischen 'tube alloy' teams ,war im Manhattan Project via Los Alamos - wo die Bombe entwickelt und Einzelkomponenten getestet wurden - voll dabei; voellig legitim erwarb er auch etliche amerikanische Patente bezueglich den Bombenmechanismen wie z.B. die Zuendvorrichtung usw; sicher , er traf sich in Palo Alto mit seinem Verbindungsmann und uebereichte ihm technische Dokumente, doch lange vor Kriegsende wurde er verhaftet. Wie soll es moeglich gewesen sein, dass die Russen klassifizierte Dokumente und Teile auf ihre Wunschliste setzen konnten und wie kann es moeglich gewesen sein, dass diese Wuensche durch mehrere Instanzen authorisiert wurden? Wie wer wann wo warum ???
Ich glaube das du da von der falschen Seite herangehst.
https://politikforen-hpf.net/showthread.php?185297-Moderne-Waffen-gut-erkl%C3%A4rt&p=11958747&viewfull=1#post11958747
German A Goncharov, American and Soviet H-bomb development programmes: historical background
In diesem Dokument wird auf Klaus Fuchs eingegangen. Das gegenlesen mit Talbot die Operation Sunrise, Personalie Karl Wolf.
MMn passen die Zeitleisten zusammen. Ich habe aber noch keine feststehende Meinung.
Bitte beachten, das Ganze lief immer informativ, keiner war beauftragt oder staatlich legitimiert.
Auch die Verhandlungen Dulles vs Wolff nicht.
houndstooth
25.05.2024, 02:32
@Parabellum hat das Buch von Fleischhauer empfohlen, was zufälligerweise in meinem Besitz ist. Es wäre zuviel verlangt, wenn nicht online verfügbar, dass Sie es kaufen oder leihen und dann lesen.
Zusätzlich hat @Parabellum die Arbeit von Bernd Martin empfohlen und verlinkt, also auch für Sie erreichbar.
Und fuer solche Hinweise bin nicht nur sehr dankbar, sondern setze sie auch in die Tat um, i.e. bestelle die Titel.
Ich persönlich masse mir nicht an, die Ergebnisse der Forschung von Fleischhauer und Martin in Frage zu stellen, zumal Bernd Martin einen Lehrstuhl für Geschichte hatte, dazu war er Direktor des Historischen Seminars der Universität Freiburg.
Ich wuerde mir das auch nicht anmassen. Im Gegenteil, die ganzen Fliessarbeiten unvoreingenommen zur Kenntnis nehmen.
Doch wenn Informationen in Bezug Stalin, Churchill und Roosevelt so dargestellt werden, dass diese sich durch Umwege seit "Juli '41 bis ''45' ueber "Waffenstillstand- oder Friedensgespraeche mit den Feinden suchten", dann kann point blank gesagt werden, dass das - aus mehrfachen Gruenden - kompletter Unsinn ist.Davon steht auch kein Wort in der relevanten anglo Literatur.
Jeder Leser der an einem Thema interessiert ist, mehrere Buecher darueber besitzt; gelesen hat, vergleicht automatisch die dort enthaltenen Information. Sie sollten sich im Charakter, wenn nicht unbedingt im Detail, sehr aehnlich sein. Sind in einem Buch aber einige Informationen total verquer, total out of Charakter, unlogisch und sonst nirgendanders weiter zu finden, gehen Alarmglocken ob der Glaubwuerdigkeit los.
In diesem Unterthema ging es darum, dass "Sowjets Kontakte mit Deutschen zwecks 'Waffenstillstand- od. Friedensgespraeche" aufgenommen haben sollen ." Das sind irrefuehrende Begriffe: sie implizieren offizielle Regierungsanweisungen die es nachweislich nicht gegeben hat,weil es sie per Staatsabkommen nicht geben durfte.
Das bedeutet nicht, dass es keine Privatinitiativen duch Privatpersonen gegeben hatte die ihrerseits Kontakte aufgenommen hatten um die Chancen fuer bilaterale Gespraeche fuer 'Waffenstillstand- od. Friedensgespraeche' auszuloten. Natuerlich hatte es davon bestimmt auf allen Seiten etliche gegeben. Wenn Fleischhauer und Martin nach langen Recherchen darueber berichten, !danit! habe ich kein Problem. Im Gegenteil, sogar interessante Lektuere.
Apropos 'Russen nahmen Kontakte zu Deutschen auf'; 'Deutsche nahmen auch 'Kontakte zu Amerikanern und Englaendern auf.' Natuerlich waren Canaris solche Intentionen und Versuche bekannt gewesen. Moltke arbeitete schliesslich auch fuer die Abwehr. Deutsche Privatinitiativen machten im Grunde genommen simple Angebote: a.h. zu eliminieren, bzw den Alliierten zu uebergeben, sofortigen Waffenstillstand-, Friedens- und Gebietsverlustverhandlungen spaeter. Natuerlich fiel das alles auf taube Ohren. Ausser mit Canaris.
Mehr ueber Canaris im naechsten Beitrag.
houndstooth
25.05.2024, 02:55
Ueber die komplexe Figur 'Canaris' ist viel in der Anglo Literatur geschrieben worden. So z.B. "C" by A.C. Brown, "C" = Chef von SIS ,dem britischen Militaer 'Secret Intelligence Service', somit also Canaris's britscher Amtsgegenueber . Viel, sogar ein ganzes Kapitel wird ueber Canaris im Buch 'WILD BILL DONOVAN by A.C. Brown geschrieben. In "BODYGUARD OF LIES" , auch von A .C. Brown, wird recht ausfuehrlich ueber Canaris und sein Tun in der Abwehr, mit Schellenberg, Himmler, hitler, Schwarze Kapelle und und und berichtet.
Heinz Hoehne, den ich als Author seit seinen Buechern 'Die Gustloff Katastrophe' und 'The Order of the Death's Head: The Story of Hitler's SS' sehr schaetze, hat ein allgemein gutes Buch ueber Canaris geschrieben. Wunderbar, informativ, alles o.k. Bis auf einen Schnitzer. Vielleicht hat einer von Euch das Buch ?
Ich darf auf einen Passus in in der englischen Ausgabe des Buchs 'Canaris' von Heinz Hoehne, Kapitel: 'Tears for Heydrich' auf Seite 485- 486 hinweisen, der seiner blatanten Absurditaet und erschreckender Detailunkenntnis einfach schockierend ist: Heinz Hoehne schreibt dort, Canaris habe sich im Sommer 1943! im spanischen Ort 'Santander' mit seinen Gegenuebern , d.h. dem Chef des amerikanischen Geheimdienstes Bill Donavon und dem Chef des britischen Geheimdienstes Steward Menzies getroffen.
"By summer 1943 the Abwehr chief had gained his first objective. Generals Menzies and Donoan intimated to their German counterpart that they were prepared to meet him in Spain, and the three secret service chiefs convened at Santander soon afterwards [388]
It must have been a remarkable occasion, this clandestine encounter between three men who controlled the most powerful espionage networks in the contemporary world. Canaris presented Menzies and Donovan with his peace plan, which still embodied the same elements: a cease-fire in the West, Hitler to be eliminated or handed over, and continuation of the war in the East. "
"Im Sommer 1943 hatte der Abwehrchef sein erstes Ziel erreicht. Die Generäle Menzies und Donoan teilten ihrem deutschen Amtskollegen mit, dass sie bereit seien, ihn in Spanien zu treffen, und die drei Geheimdienstchefs trafen sich bald darauf in Santander [388].
Es muss ein bemerkenswertes Ereignis gewesen sein, dieses geheime Treffen zwischen drei Männern, die die mächtigsten Spionagenetzwerke der heutigen Welt kontrollierten. Canaris legte Menzies und Donovan seinen Friedensplan vor, der immer noch die gleichen Elemente enthielt:
Waffenstillstand im Westen, Beseitigung oder Auslieferung Hitlers und Fortführung des Krieges im Osten."
Als Quelle [388] gibt Hoehne einen am 29. Dezember 1967, von F. Justus vonEinem an Dr. Josef Mὕller gerichteten Brief im Besitz von Heinrich Fränkel.
Die Dummheit, oder Naivitaet die dem Text entspringt ist kaum vorstellbar. Wie kann man solch einen Quatsch schreiben oder besser gesagt erfinden?
Wegen zwei Kardinalfehlern ist der Text leicht als Erfindung erkennbar:
Kardinalfehler #1:
Keinem Englaender war es waehrend des Krieg erlaubt gewesen, ohne Genehmigung das Land zu verlassen. Ein hoechster Beamter, der noch dazu unter dem Schwur des Official Secrecy Actsstand, war es nicht nur ausdruecklich verboten das Land zu verlassen, er und seine Mitreisenden benoetigten dazu auch die Einwiligung des Kabinetts und den Zweck der Reise. Selbst Churchill konnte ohne Kabinett- und Koenigseinwilligung England nicht verlassen.
Die Vorstellung, dass der hoechste Geheimnistraeger Englands dem Kabinett mitteilt, er und sein Team wolle sich mit dem Feind zwecks Waffenstillstandsverhandlungsgespraeche in einem 'neutralen' Land treffen, haette einen Orkan der Entruestung im Kabinett ausgeloest weil England ja an sein mehrfach gegebenes Versprechen keinen Separatverhandlungen mit dem Feind aufzunehmen, gebunden war. Die Moeglichkeit einer Entlassung Menzies stuende auch im Raum.
Das Gleiche gilt fuer Donovan. Zwar hatte OSS bis ~20.000 Agenten in Europa verstreut gehabt, doch Donovan selber war unersetzlich gewesen, es gab keinen Grund warum sich keiner seiner Leutnants mit Canaris haette treffen koennen. Es haette auch hier einer Erlaubnis Roosevelts bedurft um Donovan mit seinem Stab Berater, Leibwache usw nach Spainien gehen zu lassen, und Roosevelt haette fuer solchen Unsinn keine Zeit gehabt, was Donovan natuerlich wusste. Auch hier haette die Moeglichkeit bestanden, dass Roosevelt den Donovan seines Amtes entheben koennte wegen unauthorisierter Widerhandlung gegen das Statut der Vereinigten Nationen vom 2.Januar 1942.
Kardinalfehler #2
a)Weder Hoehne noch F. Justus vonEinem scheint der bindende Text der 'United Nations' :"...Each Government pledges [...] not to make a separate armistice or peace with the enemies." welcher separate Verhandlungen mit dem Feind ausschliestt , unbekannt gewesen zu sein. Ein 'pledge' ist ein bindendes Versprechen.
b)In keinem meiner etlichen Buecher steht keine Wort von einem solchen Treffen der drei Chefs der Geheimdienste in Spanien. Wie oben erwaehnt, war es ja auch voellig illegal gewesen und der chonisch misstrauische Stalin haette seine bitternoetige Allianz mit dem Westen aufgeben koennen. Wer weiss wieviell hunderttausende Tote das gekostet haette? Stalin war von vornherein nicht an eine Einigung mir DEU interessiert gewesen.
c) Man beachte die fehlenden Angaben bei Hoehne, im Allgemeinen bedarf es eines solchen Treffens monatelange Vorbereitungen, Korrespondenz usw. Nix davon steht da. Schade, dass Hoehne so'n arger Schnitzer unterlaufen war.
Unterm Strich: Canaris , Donovan und Menzies hatten sich nie zu einer Konferenz in Santander getroffen. It's a pure figment of imagination.
https://i.ibb.co/ZBssVrd/canaris-1.jpg
https://i.ibb.co/hBbYhDq/canaris-2.jpg
[388] https://i.ibb.co/b1x0g3N/canaris-3-clip.jpg
houndstooth
25.05.2024, 03:08
Ich glaube das du da von der falschen Seite herangehst.
https://politikforen-hpf.net/showthread.php?185297-Moderne-Waffen-gut-erkl%C3%A4rt&p=11958747&viewfull=1#post11958747
German A Goncharov, American and Soviet H-bomb development programmes: historical background
In diesem Dokument wird auf Klaus Fuchs eingegangen. Das gegenlesen mit Talbot die Operation Sunrise, Personalie Karl Wolf.
MMn passen die Zeitleisten zusammen. Ich habe aber noch keine feststehende Meinung.
Bitte beachten, das Ganze lief immer informativ, keiner war beauftragt oder staatlich legitimiert.
Auch die Verhandlungen Dulles vs Wolff nicht.
Super. Ja, vielen Dank fuer den Hinweis. Werde das PDF studieren.
Hatte mich bisher etwas, doch nicht sehr viel fuer die amerikanische H-Bombe interessiert gehabt. Doch an eines kann ich mich noch erinnern: man verdaechtigte in Los Alamos ein leak, deshalb wurden Fehler in die mathematischen Papiere eingebaut. Das hatte den Amerikanern etliche Monate Zeitvorsprung gegeben. Natuerlich entdeckten die Ruskies den 'bug' und weiter gings.
Bitte beachten, das Ganze lief immer informativ, keiner war beauftragt oder staatlich legitimiert.
Auch die Verhandlungen Dulles vs Wolff nicht.
Genau. So war's gewesen. Informative vs formative.
Parabellum
25.05.2024, 07:20
Na so vielleicht 2 Wochen oder so.
Eher nicht. Realistisch wäre Frühling 42 gewesen. Wenn überhaupt. Die Mängel blieben in ihrer Größenordnung bis zu den letzten Berichten zu Friedenszeiten im Juni 41 quasi unverändert.
Ja, aber nur aufgrund der Verluste die die SU unerwarteterweise durch Barbarossa hatte.
Nein. Zu Friedenszeiten. Um den LKW- und Schlepper-Bestand der Armee vollständig zu decken hätte es nicht mal genützt der gesamten sowj. Wirtschaft alle entbehrlichen Fahrzeuge zu entziehen und der Armee zuzuführen. Der wäre dann nur zu 70% gedeckt gewesen.
DonauDude
25.05.2024, 07:52
Eher nicht. Realistisch wäre Frühling 42 gewesen. Wenn überhaupt. Die Mängel blieben in ihrer Größenordnung bis zu den letzten Berichten zu Friedenszeiten im Juni 41 quasi unverändert.
Nein. Zu Friedenszeiten. Um den LKW- und Schlepper-Bestand der Armee vollständig zu decken hätte es nicht mal genützt der gesamten sowj. Wirtschaft alle entbehrlichen Fahrzeuge zu entziehen und der Armee zuzuführen. Der wäre dann nur zu 70% gedeckt gewesen.
Das behauptest du. Andere behaupten anderes.
"Dem Nazi-Kommando gelang es, unseren Truppen buchstäblich zwei Wochen vor Kriegsbeginn zuvorzukommen".
General S. P. Iwanow, Chef der Generalstabsakademie der Streitkräfte der UdSSR, 1974.
Parabellum
25.05.2024, 08:08
Das behauptest du. Andere behaupten anderes.
"Dem Nazi-Kommando gelang es, unseren Truppen buchstäblich zwei Wochen vor Kriegsbeginn zuvorzukommen".
General S. P. Iwanow, Chef der Generalstabsakademie der Streitkräfte der UdSSR, 1974.
Da nach der Abwehr der dt. Offensive ein russischer Gegenschlag erfolgen sollte hat der gute Mann mit seiner Aussage nicht so ganz Unrecht. Aber vollständig Recht hat er damit auch nicht. Sie wäre auch nicht im Einklang mit der von Timoschenko und Schukow am 14. Mai 1941 angeordneten Verteidigungsdirektive zu bringen.
Und fuer solche Hinweise bin nicht nur sehr dankbar, sondern setze sie auch in die Tat um, i.e. bestelle die Titel.
Wenn Sie suchen, finden Sie Titel bzw. Arbeiten von US-amerikanischen Forschern zum Thema, die u.a. an renommierten US- Universitäten gelehrt haben, vor Fleischhauer und Martin!
[...]
In diesem Unterthema ging es darum, dass "Sowjets Kontakte mit Deutschen zwecks 'Waffenstillstand- od. Friedensgespraeche" aufgenommen haben sollen ." Das sind irrefuehrende Begriffe: sie implizieren offizielle Regierungsanweisungen die es nachweislich nicht gegeben hat,weil es sie per Staatsabkommen nicht geben durfte.
[...]
Der Partner der Westalliierten war Stalin und gemessen an seinen Erfolgen, war es der grösste Staatsmann des letzten Jahrhunderts. Churchill hat erst mit dem Auftrag zur Operation Unthinkable begriffen, dass Uncle Joe Staatsabkommen nur dann gültig waren, wenn sie seinen Interessen dienten.
Die Sowjets sassen ab 1945 an der Elbe, wie weit ihre Kontrolle in Europa reichte, brauche ich wohl nicht zu erwähnen. Das Empire verlor in der Folge sowjetischer Einflussnahme immer mehr Einfluss. Schon kurz nach dem Ende des Krieges standen britische Kolonialtruppen in Malaysia einer kommunistischen Guerilla gegenüber. Nach Stalin kamen Ägypten, Irak, Somalia unter sowjetischen Einfluss. Der Südjemen wurde gar von einer marxistischen Einheitspartei kontrolliert.
Gemessen an Stalin war also Churchill ein ausserordentlicher Dummkopf, der mit seiner deutschfeindlichen Bündnispolitik nicht nur dem Westen Schaden zufügte.
Dass es Kontakte zwecks Verhandlungen gegeben hat, haben die entsprechenden Autoren m.M. hinreichend belegt. Ebenso, das Teile des deutschen militärischen und diplomatischen Widerstands noch bis 1944 an Verhandlungen interessiert waren. Fleischhauer führt z.B. an, dass von der Schulenburg 1944 den Hess-Flug nachahmen wollte, es soll bereits ein Flugzeug bereitgestanden haben, von Kluge soll im letzten Moment aber kalte Füsse bekommen haben und dafür gesorgt haben, dass der Flug abgeblasen wurde.
Sämtliche Autoren haben nicht ohne Grund das Nationalkomitee Freies Deutschland erwähnt, was die Sowjets unter den alten Reichsfarben Schwarz-Weiss-Rot gründen liessen. Meinen Sie, dass hat den Kommunisten wie Pieck und Ulbricht geschmeckt, dass sie sich mit Generälen Ritterkreuzträgern unter den alten Reichsfarben vereinigen mussten? :D
Und wie Stalin mit den Juden gespielt hat, sollte hier nur am Rande erwähnt werden.
Egal, es ist nun einmal Fakt, es ist eine historische Tatsache, dass es keinen Sonderfrieden gab. Alle Autoren haben ausgeführt, warum es keinen Sonderfrieden geben konnte und vor allem, warum die Sowjets an den Verhandlungen interessiert waren.
Bevor Sie hier weiter dummes Zeug absondern, lesen Sie bitte wenigstens einmal die Arbeit von Bernd Martin, damit Sie einen ungefähren Einblick von der Sache bekommen.
Nun kurz etwas über Canaris.
Der Anfang.
Am 9.März 1915 wurde der kleine Kreuzer die „Dresden“ im neutralen Hafen der Robinson Insel von britischen Kreuzern „Glasgow und „Kent“ gestellt. Dabei wurde die „Dresden“ sehr schwer beschädigt. Der Kommandant Lüdecke veranlasste die weiße Parlamentärsflagge zu setzen und sendete ein Oberleutnant z.S. zum Kreuzer „Glasgow“. Es war Wilhelm Canaris.
Die gesamte Mannschaft wurde auf einer etwa 500 Kilometer südlich von Santiago vorgelagerten Insel namens Quiriquina 4,5 Jahre festgehalten.. 70 Männer blieben in Chile.
Doch Canaris selbst hielt es nur wenige Monate aus.
Im Herbst 1915 bekam Canaris, woher auch immer, einen falschen Paß und Geld. Der Paß lautete auf den Namen Reed Rosas. Er war jetzt ein junger Chilene britischer Herkunft. Anfang 1916 war Canaris wieder in Deutschland. Der preußische Oberst Walther Nicolai wurde sein Chef.
(Maria Teresa Parker de Bassi , „Kreuzer Dresden. Odyssee ohne Wiederkehr", Kohler, Herford 1993)
An einer ersten aktiven Zusammenarbeit mit dem britischen Secret Service lässt der Canaris Verehrer Karl Heinz Abshagen in seinem Buch „Canaris, Patriot und Weltbürger“, Stuttgart Union 1955, keinen Zweifel. Nur zur Information......Canaris war der Chef von Karl Heinz Abshagen während des WKII.
Aber auch John H.Waller hat die Begegnung mit dem britischen Geheimdienst in seinem Buch , „The unseen war in Europe/Espionage and conspiracy in the Second World War, Random House, New York 1997 bestätigt.
Über Canaris wurde von dem britischen Journalisten Jan Colvin 1951 eine Studie mit dem Titel „Chief of Intelligence veröffentlicht.
Die amerikanische Ausgabe bekam den Titel „Masterspy. The incredible story of Admiral Wilhelm Canaris, who, while Hitler’s Chief of Intelligence, was a secret ally of the british“.
(Anneliese von Ribbentrop, „Verschwörung gegen den Frieden“Leoni 1962.)
Im Frühsommer1938 hatte Major Ewald von Kleist -Schmenzin die Sudetenkrise mit falschen Alarmmeldungen über deutsche Aufmarschmaßnahmen an den tschechischen Grenzen angeheizt. Auch verbreitete unwahre Geschichten über Hitlers „Aggressionspläne und Annektionsziele“.
( Documents on British Foreign Policy, London, Vol. I Serie D, 11, S.687 f.)
(Rolf Kosiek/Olaf Rose (Hrg.), „Der große Wendig“ Bd.1, S.790 f, Tübingen 2006)
Canaris wusste natürlich davon.
Am 17.August 1938 reiste Major Ewald von Kleist-Schmenzin mit Wissen von Ludwig Beck, Oster und Canaris, von diesem mit einem Pack Pfundnoten und einem falschen Paß der guten Tarnung wegen ausgerüstet, nach London, sprach dort mit Robert Vansittart und Churchill über den Sturz Hitlers und teilte ihnen mit, General Beck verspreche als Haupt der deutschen Verschwörer und Chef des deutschen Generalstabes, dass er diesem Regime ein Ende bereiten werde.
(Hans Meiser, „Verratene Verräter- Die Schuld des Widerstandes am Ausbruch und Ausgang des Zweiten Weltkrieges“, Stegen am Ammersee 2008)
In Berlin konspirierte v.Kleist- Schmenzin mit dem britischen Agenten Jan Colvin weiter.
„ Jeder einzelne kurze Satz, den er sagte, hätte genügt, ihn sofort zum Tode verurteilen zu lassen“
(Jan Colvin, „ Vansittard in office“, London 1965, S. 210 f.)
Während der Sudetenkrise im September 1938 riet Karl Goerdeler den Briten „Geben sie keinen Fußbreit nach. Hitler ist in einer sehr schwierigen Lage. Sorgen sie dafür, die Verantwortung für irgendwelche Gewaltanwendung auf seine Schultern zu schieben“.
( Documents on British Foreign Policy, London, Vol. 1, Serie D, 371/ 21554, 29.9.1938“.)
Am 3.4.1939 erhielt das Foreign Office einen Agentenbericht aus Kreisen des deutschen Kriegsministerium, der allerdings Canaris zugeschrieben wurde, mit der Meldung, Hitler plane einen Überraschungsangriff auf die britische Flotte. Diese Meldung löste nicht nur Debatten im Unterhaus aus, sondern auch Alarmvorbereitungen der Navy,
( David Dilks (Hrg.) „ The Diaries of Sir Alexander Cadogan from 1938-1945“, Leeds USA 1972.)
Jan Colvin bestätigte 2 Meldungen von Canaris und Oberst Hans Oster die sie dem britischen Geheimdienst in der zweiten Junihälfte 1939 zugeleitet haben.
1. Ribbentrop verhandele über einen Vertrag mit den Sowjets.
2. beabsichtige Hitler nach dem 26.August Polen zu überfallen
(Jan Colvin , „Admiral Canaris, Chef des Geheimdienstes“, Wien-München-Zürich 1951)
Dies ist nur eine kleine Auswahl über Canaris. Es existieren natürlich viel mehr Informationen über Canaris „Wohltaten“. Aber dies sollte genügen zu zeigen, in welcher Richtung Canaris tatsächlich dachte und handelte.
Zum Schluß das Fazit.
„Es versteht sich von selbst, dass Beck im Geheimen keine Organisationszentrale schaffen, ja nicht einmal ein richtiges Büro des Widerstandes einrichten konnte…. Andererseits bedurfte ein Mann, der eine Widerstandsaktion verantwortlich steuern wollte, einer gewissen Organisation, um überall dort, wo zu handeln oder zu unterlassen war, seinen Willen zur Geltung zu bringen und um auch die unerläßlichen Unterlagen für seine Entschlüsse hereinzubekommen.
Diese Organisation bot sich Beck in der Zentrale des Amtes Ausland - Abwehr unter Admiral Canaris an….
Als Zentrale der Militäropposition kam daher nur eine kleine Gruppe in Betracht. Das war die Zentralabteilung unter Leitung des Obersten und späteren Generalmajor Hans Oster. Was Oster und Beck für die Zwecke der Militäropposition brauchten,... war nur mit Genehmigung des Amtschefs möglich. Admiral Canaris hat durch diese stille wissende Duldung der Militäropposition einen außerordentlich wichtigen, in seiner Bedeutung nicht zu unterschätzenden Dienst erwiesen. Er gab die Deckung mit den Mitteln, die ihm durch sein Amt zu Verfügung standen.
(Europäische Publikation e.V.(Hrsg.) „Die Vollmacht des Gewissen“, München1956)
Übrigens...
Das Treffen in Santander könnte tatsächlich stattgefunden haben.
Es soll ein gemeinsames Treffen von Canaris, Donovan und Sir Stuart Graham Menzie im spanischen Santander, das im Sommer 1943 stattfand, gegeben haben.
Dieses Treffen ging auf die Initiative von Canaris zurück. Canaris brachte einen Friedensplan mit: Waffenstillstand im Westen, Beseitigung oder Auslieferung Hitlers, Fortführung des Krieges im Osten.
Sensationell ist, dass der Abwehroffizier Justus von Einem, der Admiral Canaris als Delegationsmitglied in Santander begleitete, später berichtete, dass sich die drei Chefs der Nachrichtendienste auf Grundlage der Vorschläge von Admiral Canaris einig geworden seien.
(Valentin Falin, „Zweite Front“ Die Interessenkonflikte der Anti-Hitler Koalition, Knaur, München 1997, S.359 u. 391)
So, das war’s.
DonauDude
02.06.2024, 08:34
Hitler erklärt selbst, warum er die UdSSR angriff (14:55 Minuten): https://media.gab.com/system/media_attachments/files/162/115/813/playable/4a11cce1cabe8e76.mp4
Würfelqualle
02.06.2024, 08:58
Hitler erklärt selbst, warum er die UdSSR angriff (14:55 Minuten): https://media.gab.com/system/media_attachments/files/162/115/813/playable/4a11cce1cabe8e76.mp4
Mit der Sowjetunion im Rücken und als Verbündeten, hätte Deutschland Jeden aus dem Westen besiegt. Aber das hat ja der Kleingeist aus Braunau am Inn nicht realisiert.
DonauDude
02.06.2024, 09:47
Mit der Sowjetunion im Rücken und als Verbündeten, hätte Deutschland Jeden aus dem Westen besiegt. Aber das hat ja der Kleingeist aus Braunau am Inn nicht realisiert.
Die SU bereitete sich auf einen Angriff auf D vor. Stalin wechselte bereits im Oktober 1939 heimlich die Seiten. Hitler wollte den Krieg so schnell wie möglich beenden. Das ging allerdings nicht, England WOLLTE den Krieg nicht beenden, und erobern ging nicht solange die SU im Rücken auf eine günstige Gelegenheit zum Angriff wartete (nämlich wenn D mit England-Niederwerfung vollauf beschäftigt wäre).
Khaled Soliman
DAS HABEN SIE DIR NICHT BEIGEBRACHT!
Hitler wollte keinen Krieg und machte vor dem Zweiten Weltkrieg sechs Friedensangebote:
1. Angebot vom 17. Mai 1933,
2. Angebot vom 18. Dezember 1933,
3. Angebot vom 21. Mai 1935,
4. Angebot vom 31. März 1936,
5. Angebot vom 30. September 1938,
6. Angebot vom 6. Dezember 1938
Sie haben sie alle abgelehnt und infolgedessen wurden weltweit mindestens 70 bis 85 Millionen Menschen getötet, worüber sie auch nicht sprechen.
Die Geschichte wird vom Sieger geschrieben. So wie sie über den Irak, Afghanistan, Libyen und jeden Krieg gelogen haben, egal ob sie direkt oder indirekt daran beteiligt waren, muss man vermuten, dass sie auch über die Geschichte gelogen haben (wofür es Beweise gibt).
[Quelle von Hitlers Friedensangeboten: vom Archivar Friedrich Stieve 1940 zusammengestellte und detaillierte Belege]
https://x.com/VyprCEO/status/1753164995540443290
https://pbs.twimg.com/media/GFR-RW6XoAATVOh?format=jpg&name=medium
Die Dokumente des Livre Jaune sind noch krasser. Aus ihnen geht, ohne daß daran der geringste Zweifel möglich wäre, hervor, daß Chamberlain und Halifax gegenüber dem damaligen Botschafter Frankreichs in London, Charles Corbin, und dessen Wirtschaftsattaché Charles Rochat, vier mal die englische Alleinschuld an WK2 zugegeben haben.
Würfelqualle
02.06.2024, 11:35
Die SU bereitete sich auf einen Angriff auf D vor. Stalin wechselte bereits im Oktober 1939 heimlich die Seiten. Hitler wollte den Krieg so schnell wie möglich beenden. Das ging allerdings nicht, England WOLLTE den Krieg nicht beenden, und erobern ging nicht solange die SU im Rücken auf eine günstige Gelegenheit zum Angriff wartete (nämlich wenn D mit England-Niederwerfung vollauf beschäftigt wäre).
Und zusätzlich die Sowjetunion nicht gewollt, hätte ich noch schreiben müssen.
Stalin wechselte bereits im Oktober 1939 heimlich die Seiten.
Sehr interessanter Einwurf von der Hinterbank! :)
Im November 1939 starteten die Sowjets den Winterkrieg gegen Finnland. Der Führer wäre gut beraten gewesen, wenn er zu diesem Zeitpunkt die Seiten gewechselt hätte. Klar waren die Bedingungen seitens England für einen Frieden nicht sehr lecker, nur wäre das Reich nicht so übel untergegangen wie 1945.
DonauDude
02.06.2024, 12:18
Sehr interessanter Einwurf von der Hinterbank! :)
Im November 1939 starteten die Sowjets den Winterkrieg gegen Finnland. Der Führer wäre gut beraten gewesen, wenn er zu diesem Zeitpunkt die Seiten gewechselt hätte. Klar waren die Bedingungen seitens England für einen Frieden nicht sehr lecker, nur wäre das Reich nicht so übel untergegangen wie 1945.
Wie sollte das denn gehen, Chamberlain und Daladier haben doch Frieden abgelehnt. Hitler hat das doch schon nach Beendigung des D-PL-Krieges angeboten, aber weder UK noch F noch USA hatten irgendein Interesse einer Verständigung mit D zu dem Zeitpunkt. UK hat sogar Finnland später den Krieg erklärt.
https://en.wikipedia.org/wiki/6_October_1939_Reichstag_speech
Hier die Rede (nur Audio): https://archive.org/details/1939106
(https://archive.org/details/1939106)
Wie sollte das denn gehen, Chamberlain und Daladier haben doch Frieden abgelehnt. Hitler hat das doch schon nach Beendigung des D-PL-Krieges angeboten, aber weder UK noch F noch USA hatten irgendein Interesse einer Verständigung mit D zu dem Zeitpunkt. UK hat sogar Finnland später den Krieg erklärt.
https://en.wikipedia.org/wiki/6_October_1939_Reichstag_speech
Hier die Rede (nur Audio): https://archive.org/details/1939106
(https://archive.org/details/1939106)
Sehr schön! Nur war das fast zwei Monate bevor die Sowjets Finnland überfallen haben. :)
Die USA waren übrigens noch bis 1941 neutral, nur mal so nebenbei. :)
DonauDude
02.06.2024, 22:58
Sehr schön! Nur war das fast zwei Monate bevor die Sowjets Finnland überfallen haben. :)
Ja. Und weiter?
Die USA waren übrigens noch bis 1941 neutral, nur mal so nebenbei. :)
Die FDR-Admin hat schon von Anfang an hinter den Kulissen auf Krieg hingearbeitet. 1933 wurde der Privatbesitz von Gold in den USA verboten, und 1934 Silberbesitz. Alles zur Vorbereitung der Aufrüstung.
Die FDR-Admin übte diplomatischen Druck auf UK und F aus, um Polen diese unselige Garantie zu geben, die letztlich Rydz-Smigly dazu bewegte, Krieg mit D zu provozieren.
Die FDR-Admin hat schon von Anfang an hinter den Kulissen auf Krieg hingearbeitet. 1933 wurde der Privatbesitz von Gold in den USA verboten, und 1934 Silberbesitz. Alles zur Vorbereitung der Aufrüstung.
Die FDR-Admin übte diplomatischen Druck auf UK und F aus, um Polen diese unselige Garantie zu geben, die letztlich Rydz-Smigly dazu bewegte, Krieg mit D zu provozieren.
:top:
Roosevelt hat im Oktober 1937 Deutschland und Italien den Krieg erklärt. Wer wie Roosevelt, größter Verbrecher und Völkermörder der Weltgeschichte, eine Kriegspartei, GB, im Rahmen des Lend-and-Lease-Gesetzes mit Waffen beliefert und auf See laufend Zwischenfälle (Shoot-on-Sight-Befehl) provoziert, um einen Casus Belli zu erhalten, ist nicht neutral.
Blasphemist
13.06.2024, 07:24
:top:
Roosevelt hat im Oktober 1937 Deutschland und Italien den Krieg erklärt. Wer wie Roosevelt, größter Verbrecher und Völkermörder der Weltgeschichte, eine Kriegspartei, GB, im Rahmen des Lend-and-Lease-Gesetzes mit Waffen beliefert und auf See laufend Zwischenfälle (Shoot-on-Sight-Befehl) provoziert, um einen Casus Belli zu erhalten, ist nicht neutral.
Die Amis waren schon immer geschickt darin, Länder, die ihnen nicht passten, mittels ihrer Medienpropaganda als Aggressoren da stehen zu lassen,
die den Weltfrieden gefährden und deshalb von ihnen angegriffen werden mussten.
Das Leih-und Pachtgesetz und der Shoot-on-Sight-Befehl wären Themen, mit denen sich deutsche Schulen und Universitäten in ihrem
Unterricht befassen sollten um ein besseres Verständnis dieser Zeit zu schaffen.
DonauDude
06.07.2024, 13:55
Es ist eine weitverbreitete und staatlich geförderte Unsitte ,- jeden, der Hitler rein historisch betrachtet, sofort in die rechte Ecke zu stellen.
Ja genau. Dasselbe ist auch beim Nutzer HerrMayer zu beobachten:
Natürlich bist du Onkel Adolf Fan, du schreibst doch ständig hier wie toll sein, Selbstmord aka Barbarossa war.
Und Onkel Adi und die Angelsachsen? Gibt es ausreichend Literatur und Bücher etc.
Ach Gottchen, wat für eine alte Kamelle. Gähn.
HerrMayer
06.07.2024, 14:12
Ja genau. Dasselbe ist auch beim Nutzer HerrMayer zu beobachten:
Gut, dass ich rein zufällig sofort zur Stelle bin, wenn du wieder Geschichtslügen sowie Unwahrheiten über mich verbreitest.
Ich stelle niemand in irgendeine Ecke. Aber Altnazis, sind nun mal Altnazis, da beisst keine Maus den Faden ab.
Du glorifizierst den Herr Adolf Hitler und das ist dann das war es ist, ein Altnazi.
Gegen den ganzen militärischen Mist, den er fabriziert hast, kommt du mit Beschönigungen und Unwahrheiten.
Ausserdem schreibst du woanders, du würdest heute nach Kalingrad auswandern!
Watt denn nu?
HerrMayer
06.07.2024, 14:24
Die SU bereitete sich auf einen Angriff auf D vor. Stalin wechselte bereits im Oktober 1939 heimlich die Seiten. Hitler wollte den Krieg so schnell wie möglich beenden. Das ging allerdings nicht, England WOLLTE den Krieg nicht beenden, und erobern ging nicht solange die SU im Rücken auf eine günstige Gelegenheit zum Angriff wartete (nämlich wenn D mit England-Niederwerfung vollauf beschäftigt wäre).
Woher weisst du denn dass Stalin im Oktober 1939 heimlich die Seiten gewechselt hat?
HerrMayer
06.07.2024, 14:35
Da nach der Abwehr der dt. Offensive ein russischer Gegenschlag erfolgen sollte hat der gute Mann mit seiner Aussage nicht so ganz Unrecht. Aber vollständig Recht hat er damit auch nicht. Sie wäre auch nicht im Einklang mit der von Timoschenko und Schukow am 14. Mai 1941 angeordneten Verteidigungsdirektive zu bringen.
Am 14. Mai 1941?
Lichtblau
06.07.2024, 15:36
Das behauptest du. Andere behaupten anderes.
"Dem Nazi-Kommando gelang es, unseren Truppen buchstäblich zwei Wochen vor Kriegsbeginn zuvorzukommen".
General S. P. Iwanow, Chef der Generalstabsakademie der Streitkräfte der UdSSR, 1974.
Wenn sowas 1974 in der Sowjetunion geäußert worden wäre, wäre das eine riesige Sensation.
Sowas kann man nicht einfach so lapidar ins Internet copypasten, sondern hier muss man ganz akribisch saubere Belege liefern. Und man darf nicht irgendeinen Autor oder eine kryptische Archivangabe nennen sondern es müssen konkrete Angaben über die Primärquelle und ihren Charakter gemacht werden um die Zuverlässigkeit einschätzen zu können.
HerrMayer
06.07.2024, 16:13
Wenn sowas 1974 in der Sowjetunion geäußert worden wäre, wäre das eine riesige Sensation.
Sowas kann man nicht einfach so lapidar ins Internet copypasten, sondern hier muss man ganz akribisch saubere Belege liefern. Und man darf nicht irgendeinen Autor oder eine kryptische Archivangabe nennen sondern es müssen konkrete Angaben über die Primärquelle und ihren Charakter gemacht werden um die Zuverlässigkeit einschätzen zu können.
Das hast du schön gesagt. :gp:
Zur Erinnerung, ich habe zum Beispiel ganze Bücher hier als Quellen eingestellt.
HerrMayer
06.07.2024, 16:22
Es ist eine weitverbreitete und staatlich geförderte Unsitte ,- jeden, der Hitler rein historisch betrachtet, sofort in die rechte Ecke zu stellen.
Ja genau. Dasselbe ist auch beim Nutzer HerrMayer zu beobachten:
Nochmal ausführlicher dargestellt:
Die NSDAP war eine linke nationale sozialistische Arbeiter Partei.
Da du ein Hitler Fan bist und Fan dieser Partei bist du ein Altnazi.
Heutzutage werden als Nazis rechte bürgerliche konservative Parteien, wie die AFD bezeichnet.
Der heutige Nazi hat mit dem Altnazi daher nichts zu tun.
Nochmal ausführlicher dargestellt:
Die NSDAP war eine linke nationale sozialistische Arbeiter Partei.
Da du ein Hitler Fan bist und Fan dieser Partei bist du ein Altnazi.
Heutzutage werden als Nazis rechte bürgerliche konservative Parteien, wie die AFD bezeichnet.
Der heutige Nazi hat mit dem Altnazi daher nichts zu tun.
Die NSDAP war nicht links. Linke haben ein egalitäres Menschenbild und propagieren, dass die Umwelt - und die Besitzverhältnisse - den Menschen formen.
Außerdem widersprichst du dir darin aus einem anderen Grund doch selber. Wie kann die NSDAP denn in deinen Augen links gewesen sein, wenn sie doch deiner Ansicht nach die Interessen des Großkapitals vertreten hat.
Das ergibt ja schon wieder von vorne bis hinten keinen Sinn was du erzählst.
HerrMayer
06.07.2024, 17:31
Die NSDAP war nicht links…
Nationale sozialistische deutsche Arbeiter Partei.
Das soll nicht links sein? :D
Das ergibt ja schon wieder von vorne bis hinten keinen Sinn was du erzählst.
Ein echter Waldi. :D
Das Grosskapital hat die linken Idioten auch nur deshalb aufgerüstet, damit sie in die ganzen dümmlichen Kriege gehen, vor allem gegen die SU. Dann hat die USA der SU Waffen gegeben und die mussten noch Jahrzehnte nach Ende des zweiten Weltkrieges Millionen an die USA abbezahlen. Die Waffen etc waren nämlich nur geliehen und natürlich nicht geschenkt.
Nationale sozialistische deutsche Arbeiter Partei.
Das soll nicht links sein? :D
Ein echter Waldi. :D
Dann sind die Grünen vermutlich grüne Männchen und Frauchen, was?
Meine Güte, was bist du ein primitiver Simpel. :D :D :D
HerrMayer
06.07.2024, 17:43
Dann sind die Grünen vermutlich grüne Männchen und Frauchen, was?….
Richtig.
Die Altnazis waren dafür kackbraun.
Bolschewiken sind dagegen rot wie die Liebe. ❤️
Richtig.
Die Altnazis waren dafür kackbraun.
Bolschewiken sind dagegen rot wie die Liebe. ❤️
Oder rot wie das Blut ,- das fliesst ja bei den Bolschewiken reichlich ( besonders auf dem Schlachtfeld )
HerrMayer
06.07.2024, 17:59
Oder rot wie das Blut ,- das fliesst ja bei den Bolschewiken reichlich ( besonders auf dem Schlachtfeld )
Wer die Bolschewiken angreift, wie die deutschen Nazis, bekam eben eins auf die Fresse.
Aber dann heulen die Nazis gleich los.
DonauDude
06.07.2024, 19:55
Woher weisst du denn dass Stalin im Oktober 1939 heimlich die Seiten gewechselt hat?
Erkki Hautamäki, Finland in the Eye of the Storm, basierend auf Dokumenten, die er von Mannerheim bekommen hat.
Ein aus London kommendes sowjetisches Kurierflugzeug wurde im Oktober 1939 in Deutschland mit einem technischen Vorwand zur Landung gebracht, und als der Pilot ein paar Stunden wartete, wurden Fotos von dessen Dokumenten gemacht und an die Finnen weitergeleitet. Im November 1939 startete Stalin ja bekanntlich den Krieg gegen Finnland.
DonauDude
06.07.2024, 19:57
Wenn sowas 1974 in der Sowjetunion geäußert worden wäre, wäre das eine riesige Sensation.
Sowas kann man nicht einfach so lapidar ins Internet copypasten, sondern hier muss man ganz akribisch saubere Belege liefern. Und man darf nicht irgendeinen Autor oder eine kryptische Archivangabe nennen sondern es müssen konkrete Angaben über die Primärquelle und ihren Charakter gemacht werden um die Zuverlässigkeit einschätzen zu können.
Stimmt. Wäre besser, wenn Paul Ballard das gemacht hätte. So nur als Internetquote ist das nicht verifizierbar.
DonauDude
06.07.2024, 20:03
Gut, dass ich rein zufällig sofort zur Stelle bin, wenn du wieder Geschichtslügen sowie Unwahrheiten über mich verbreitest.
Haha, rein zufällig, genau. Rein zufällig habe ich dich zitiert und dir damit eine automatische Benachrichtigung im Benutzerkontrollzentrum zukommen lassen.
Ich stelle niemand in irgendeine Ecke. Aber Altnazis, sind nun mal Altnazis, da beisst keine Maus den Faden ab.
Du glorifizierst den Herr Adolf Hitler und das ist dann das war es ist, ein Altnazi.
Quark, jemanden als ganz normalen Menschen/Politiker darzustellen statt als das absolut Böse zu mystifizieren, wie es deinesgleichen tut, ist etwas völlig anderes als Glorifizierung.
Gegen den ganzen militärischen Mist, den er fabriziert hast, kommt du mit Beschönigungen und Unwahrheiten.
Ausserdem schreibst du woanders, du würdest heute nach Kalingrad auswandern!
Watt denn nu?
:?
HerrMayer
06.07.2024, 20:04
Erkki Hautamäki, Finland in the Eye of the Storm, basierend auf Dokumenten, die er von Mannerheim bekommen hat.
Ein aus London kommendes sowjetisches Kurierflugzeug wurde im Oktober 1939 in Deutschland mit einem technischen Vorwand zur Landung gebracht, und als der Pilot ein paar Stunden wartete, wurden Fotos von dessen Dokumenten gemacht und an die Finnen weitergeleitet. Im November 1939 startete Stalin ja bekanntlich den Krieg gegen Finnland.
Ich kann mir eher vorstellen, dass von Finnland aus was gegen die SU lief.
In Finnland traf sich Kaiser Wilhelm II mit Zar Nikolai, um den ersten Weltkrieg zu verhindern.
HerrMayer
06.07.2024, 20:18
Haha, rein zufällig, genau. Rein zufällig habe ich dich zitiert und dir damit eine automatische Benachrichtigung im Benutzerkontrollzentrum zukommen lassen.
Nein, ich war zufällig on.
Quark, jemanden als ganz normalen Menschen/Politiker darzustellen statt als das absolut Böse zu mystifizieren, wie es deinesgleichen tut, ist etwas völlig anderes als Glorifizierung.
Was meinst du mit „meinesgleichen“?
Da nach der Abwehr der dt. Offensive ein russischer Gegenschlag erfolgen sollte hat der gute Mann mit seiner Aussage nicht so ganz Unrecht. Aber vollständig Recht hat er damit auch nicht. Sie wäre auch nicht im Einklang mit der von Timoschenko und Schukow am 14. Mai 1941 angeordneten Verteidigungsdirektive zu bringen.
Möglicherweise gab es administratives Chaos, sich widersprechende Befehle, die militärischen Planungen der Sowjetunion waren
wohl nicht besser und effizienter als ihre berüchtigte Planwirtschaft.
Parabellum
07.07.2024, 08:31
Am 14. Mai 1941?
Ja. Die Entscheidung zur Erhöhung der Gefechtsbereitschaft der sowj. Streitkräfte fiel auf höchster Ebene am 12. Mai 1941. Verschriftlicht für die Truppe wurde das Ganze von Timoschenko und Schukow am 14. Mai 1941.
HerrMayer
07.07.2024, 11:55
Ja. Die Entscheidung zur Erhöhung der Gefechtsbereitschaft der sowj. Streitkräfte fiel auf höchster Ebene am 12. Mai 1941. Verschriftlicht für die Truppe wurde das Ganze von Timoschenko und Schukow am 14. Mai 1941.
Hast du eine Quelle dafür?
Parabellum
07.07.2024, 12:44
Hast du eine Quelle dafür?
War soweit ich mich erinnern kann aus dem Buch "Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion 1941: Die Kontroverse um die Präventivkriegsthese" von Gerd Uberschär.
HerrMayer
07.07.2024, 12:46
War soweit ich mich erinnern kann aus dem Buch "Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion 1941: Die Kontroverse um die Präventivkriegsthese" von Gerd Uberschär.
Danke schön.
Das Buch werde ich mir demnächst mal herunterladen. Das kannte ich noch nicht.
HerrMayer
07.07.2024, 13:48
Ohhhh ohhhhh wie interessant
https://www.amazon.de/deutsche-Angriff-Sowjetunion-1941-Pr%C3%A4ventivkriegsthese/dp/3896780840
Rezension:
Gesamturteil: Eine Diskussion über die Zielsetzungen von Hitler und von Stalin, ohne eine Berücksichtigung der in diesem Buch vorgelegten Dokumente, für das Jahr 1941 ist objektiv gesehen nicht möglich. Diesem Buch kommt daher eine wichtige Rolle zu, Fakten zu präsentieren anstatt ideolische Nebelkerzen zu zünden oder Halbwahrheiten überzuinterpretieren.
Die Qualität der einzelnen Beiträge ist auf einem hohen wissenschaftlichen Niveau und die Auswahl der Dokumente und deren teilweise Kommentierung sehr gelungen.Erfreulich ist vor allem die vollständige Präsentation der Dokumente!
Die Gliederung im Einzelnen:
I Die militärisch-politische Entwicklung aus deutscher Sicht
- Überschär: Die Entwicklung der deutsch-sowjetischen Beziehung von 1939 bis 1941 und Hitlers Entschluss zum Überfall auf die UdSSR
- Ueberschär: Die militärische Planung für den Angriff auf die Sowjetunion
- Wette: Die NS-Propagandathese vom angeblichen Präventivkriegscharakter des Überfalls
- Überschär: Hitlers Überfall auf die Sowjetunion 1941 und Stalins Absichten. Die Bewertung in der deutschen Geschichtsschreibung und die neuere "Präventivkriegsthese"
- Benz: Der 22 Juni 41 und seine Vorgeschichte....
II: Die militärisch-politische Entwicklung aus sowjetischer Sicht
- Semirjaga: Die sowjetisch-deutschen Beziehungen 1931-1941 aus der Sicht Moskaus
- Romanitschew: Militärische Pläne eines Gegenschlages des UdSSR
- Bezymenskij: Der sowjetische Nachrichtendienst und der Kriegsbeginn
- Boroznjak: Ein russischer Historikerstreit?
III: Dokumente zu Hitlers und Stalins politischen Zielen
Eine Bewertung der einzelnen Beiträge kann hier nicht vorgenommen werden. Insgesamt kann man jedoch festhalten, dass die Autoren folgenden Konsens erzielen:
- es eine dezidierte Planung für den Angriff auf die UdSSR durch Hitler gab, die weltanschaulich begründet, die hegemoniale Position Deutschlands auf dem Kontinent errichten sollte
- es keine Angriffsplanung, oder auch preventive Angriffsplanung von Seiten Stalins gab, die über den Status einer Planung (15.05.41) hinausgelangt sind.
Die abweichenden Positionen von Danilow und Meltiuchow, die glauben eine Angriffsplanung bei Stalin erkannt zu haben, basieren auf Vermutungen und Interpretationen und sind nicht durch die vorliegenden russischen Dokumente zu verifizieren. Sie bilden zudem eine Minderheitenposition, der sich die Mehrheit der russischen Militärhistoriker nicht anschließt.
Wichtige Dokumente, die in der Diskussion teilweise nicht ausreichend berücksichtigt werden, sind die Direktiven vom Mai an die Befehlhaber der relevanten westlichen Militärbezirke. Beide Direktiven fordern die Herstellung einer aktiv zu führenden Verteidigungsbereitschaft und widersprechen eindeutig einer Angriffsplanung.
Mir persönlich hat der "Kalender der eingehenden Agentenberichte" (S.199) sehr gut gefallen. Er dokumentiert die frühzeitige Flut an Informationen in Richtung Kreml, die die Angriffsplanungen Hitlers dokumentieren. Und sie machen erneut deutlich, wie angemessen bereits die Kritik von Nekrich an der inkompetenten Staatsführung durch Stalin (während des "Tauwetters" unter Chrutschow) war und dass die Kritik an ihm mehr ist, als lediglich die russischen Militärs (Timoschenkow und Schukov) zu entlasten
https://www.amazon.de/deutsche-Angriff-Sowjetunion-1941-Pr%C3%A4ventivkriegsthese/dp/3896780840
HerrMayer
07.07.2024, 13:51
Na wo bleiben unsere Altnazis und Hitler Fan Boys? :D
DonauDude, Chinon, Lykrug, Waldi, Virtuel etc.
Bringen gleich wieder ihre Bücher, die von den Briten und britischen Deutschen geschrieben worden sind?
Bringen gleich wieder ihre Bücher, die von den Briten und britischen Deutschen geschrieben worden sind?
Du kapierst halt interessanterweise nicht, dass die Geschichtserzählung vom deutschen Überfall angelsächsische und russischen Erzählung gleichermaßen ist und der Präventivkrieg die deutsche Sicht bzw. die Sicht von Revisionisten ist.
Wenn du also sagst, die Angelsachsen schreiben unsere Geschichte, so ist es auch die Geschichte die die Russen erzählen.
Irgendwas ist da bei dir völlig durcheinandergeraten, dass du glaubst, "westliche" Geschichtserzählung würde plötzlich Deutschland entlasten und Russland bzw. die SU belasten.
...............
Irgendwas ist da bei dir völlig durcheinandergeraten, dass du glaubst, "westliche" Geschichtserzählung würde plötzlich Deutschland entlasten und Russland bzw. die SU belasten.
im 1 WK, bauten die Österreich Schrott Schlachtschiffe wie SMS Szent István (https://de.wikipedia.org/wiki/SMS_Szent_Istv%C3%A1n)
https://www.youtube.com/watch?v=OHbblBL36uE
, welche dann die Italiener, mit kleinen Torpedo Booten versenkten. im 2 WK, versenkten die Britten, die tollen Italiener Schlachtschiffe südklich Kreta in 1941, konnten nicht einmal Rest Griechenland erobern und da war der 2 WK auch gelaufen in Folge
HerrMayer
07.07.2024, 16:08
Vollzitat
Da schau an, der erste Altnazi aka Hitler Fan Boy taucht auf. :D
Sofort seinen Schatzi verteidigen.
Egal wie.
Hauptsache schnell einen BS schreiben.
Da schau an, der erste Altnazi aka Hitler Fan Boy taucht auf. :D
Sofort seinen Schatzi verteidigen.
Egal wie.
Hauptsache schnell einen BS schreiben.
grosse Schnauze, aber nur hinter dem Schreibtisch, wie die Kriegsgeilen Frauen: Baerbock, Ursula von der Leyen. Strack-Zimmermann
Anhalter
07.07.2024, 16:19
grosse Schnauze, aber nur hinter dem Schreibtisch, wie die Kriegsgeilen Frauen: Baerbock, Ursula von der Leyen. Strack-Zimmermann
Je mehr Frauen in der Politik umso mehr Chaos !
Je mehr Frauen in der Politik umso mehr Chaos !
Umso mehr Unterwürfigkeit, Kollaboration und Verrat.
Je mehr Frauen in der Politik umso mehr Chaos !
Die dümmsten Frauen, bekommen Posten, vor allem bei Baerbock und Steinmeier
Beispiel für Super Dumm
https://geopolitiker.wordpress.com/wp-content/uploads/2024/01/bildschirmfoto-vom-2024-01-27-00-46-07.png?w=2000&h=
Baerbock und die Frauenquote
7.7.2024 12:15
So schlimm steht es im Auswärtigen Amt, dass jetzt schon der – eigentlich linksextremistische und feministische – SPIEGEL über die Frauenförderung spottet.
Weiterlesen » (https://www.danisch.de/blog/2024/07/07/baerbock-und-die-frauenquote-2/#more-64437)
die Frau ist so herrlich dumm, tritt auch bei CDU Veranstaltungen auf
Kurzbiografie
Dr. Kira Vinke ist die Leiterin des Zentrums für Klima und Außenpolitik der DGAP.
Sie ist außerdem Ko-Vorsitzende des Beirats der Bundesregierung Zivile Krisenprävention und Friedensförderung. Von 2014-2022 war sie am Potsdam-Institut für Klimafolgenforschung (PIK) tätig. Dort leitete sie vor ihrem Wechsel zur DGAP das Projekt East Africa Peru India Climate Capacities (EPICC).
Bis 2018 war Kira Vinke wissenschaftliche Referentin des PIK-Direktors:crazy:. In dieser Funktion arbeitete sie von 2014-2016 als Referentin für den Wissenschaftlichen Beirat der Bundesregierung Globale Umweltveränderungen (WBGU). Ihre Expertise stellte sie als Beraterin für die Deutsche Gesellschaft für Internationale Zusammenarbeit (GIZ):fizeig: und die Asiatische Entwicklungsbank zur Verfügung. Sie hat umfangreiche Feldforschungserfahrung in Südasien, im Pazifik und in der Sahelzone gesammelt.
Dr. Vinke schloss ihre Promotion (summa cum laude) an der Humboldt-Universität zu Berlin zum Thema Klimawandel und Migration:fizeig: ab.
https://dgap.org/de/user/26730
Die Politikwissenschaftlerin :?Dr. Kira Vinke wird mit dem 13 ...
In Anerkennung ihrer herausragenden Leistungen auf dem Gebiet der Politikwissenschaften wird Dr. Kira Vinke beim morgigen Einsteintag
Dumme und Geistes Gestörte Dumm Nudeln, bekommen jeden Posten
houndstooth
07.07.2024, 20:35
Wenn sowas 1974 in der Sowjetunion geäußert worden wäre, wäre das eine riesige Sensation.
Sowas kann man nicht einfach so lapidar ins Internet copypasten, sondern hier muss man ganz akribisch saubere Belege liefern. Und man darf nicht irgendeinen Autor oder eine kryptische Archivangabe nennen sondern es müssen konkrete Angaben über die Primärquelle und ihren Charakter gemacht werden um die Zuverlässigkeit einschätzen zu können.:gp: bravo!
Das hast du schön gesagt. :gp:
Zur Erinnerung, ich habe zum Beispiel ganze Bücher hier als Quellen eingestellt.
Lediglich Titelangabe ist zwar ein Hinweis, doch eine wirklich bessere Quellenangabe zitiert entsprechenden Text mit Titelangabe. Macht auch mehr Arbeit ;)
Nochmal ausführlicher dargestellt:Die NSDAP war eine linke nationale sozialistische Arbeiter Partei.
a.h. hatte den mystischen 'Deutscher Thule Verein', den 'Deutscher Arbeiterverein' (gegruendet von Thulemitglied 'Bruder' Karl Harrer) und die 'Deutsche Sozialistische Arbeiterpartei' ein eine Partei zusammengeschmolzen. In DEU ging und geht noch immer alles was sich 'sozialistisch' nennt, runter wie suesser Pudding. Und ja, die Partei sorgte sich offenkundig um Brot und Kohle usw fuer die leidende Bevoelkerung. Ohne Koeder kann man nichts fangen. Nur sehr Wenige konnten ahnen was sich hinter der Stirn des 'Wohlhabers' und dessen massiven Werbesprueche und Versprechungen verbarg.
Ja, damals , am 'Anfang', 'Nomen est omen' projektierte sich die Partei als "NSDAP war eine linke nationale sozialistische Arbeiter Partei". Sie war jedoch lediglich Mittel zum Zweck. Zweck: Revanche! Das wurde schnell klar, stand etwas verschleiert auch in 'Mein Krampf'. Die ganzen massiven Kriegsvorbereitungen widersprachen den ostentativen 'sozialistischen' Idealen mit denen sich a.h. schmueckte.
Der heutige Nazi hat mit dem Altnazi daher nichts zu tun.
Ei neues Hemd macht keinen neuen Mann.
houndstooth
07.07.2024, 21:38
Die NSDAP war nicht links. Linke haben ein egalitäres Menschenbild und propagieren, dass die Umwelt - und die Besitzverhältnisse - den Menschen formen.
Anfaenglich projektierte sich die Partei ostentativ als 'links', siehe dazu KDF, die Ferienwohnungen usw usw, das hinterliess psychologischen Aufwind, Hoffnung und Vertrauen, doch aber auch Abhaengigkeit. Niemand wollte wieder in die Nachkriegszustaende zurueckfallen. Angst gekoppelt mit Zuversicht und Vertrauen in Verbindung mit hypnosidierender, massiver Propaganda ...das Ergenis war vorpropagiert. Ihre Maske legte die Partei peu-a-peu ab.
Ja. Die Entscheidung zur Erhöhung der Gefechtsbereitschaft der sowj. Streitkräfte fiel auf höchster Ebene am 12. Mai 1941. Verschriftlicht für die Truppe wurde das Ganze von Timoschenko und Schukow am 14. Mai 1941.
Hmmm; koennte es sein, dass da etwas vielleicht verwechselt wurde? Aus dem Buch, mit vielen russischen & deutschen Quellen und enger deutschen Zusammenarbeit: 'THE RUSSO GERMAN WAR 1941-45, BY ALBERT SEATON. (https://i.postimg.cc/rsJ7HwzX/russo-war.jpg)
14. Mai 1941 macht in Anbetracht des unten aufgefuehrten Textes keinen Sinn. Waere es so wie Du darstellst, wuerde es keinen Sinn machen dass Stalin am 21. Juni *sichtlich besorgt* gewesen sein soll. Auch Absenz einer Referenz zum Politbüro macht stutzig.
https://i.postimg.cc/KkCdRrGw/Stalin-worried.jpg (https://i.postimg.cc/sx2yHwtj/Stalin-worried.jpg)
click on pic
"Am 3. Juni wollte Marschall Timoschenko, der neue Verteidigungsminister, wegen Golikovs Berichte über verstärkte deutsche Truppenkonzentrationen in Grenznähe, die militärischen Grenzbezirke in Kriegsbereitschaft versetzen, aber er konnte Stalin nicht davon überzeugen und wurde angewiesen, den Geheimdienstberichten nicht zu glauben.
Am Nachmittag des 21. Juni soll Purkaev, der Stabschef des Kiewer Militärbezirks, den Generalstabschef Schukow angerufen und ihm mitgeteilt haben, dass ein deutscher Feldwebel ,der zur Roten Armee desertiert sei ,ihn ueber den kurz bevorstehenden Krieg unterrichtet habe. Ein sichtlich besorgter Stalin rief Timoshenko, Schukow und Vatutin, den stellvertretenden Generalstabschef, in den Kreml.49
Am Samstag, den 21. Juni, mit Timoschenko, Schukow und Watutin anwesend, traf sich das Politbüro den ganzen Abend um über die Wahrscheinlichkeit eines Krieges zu diskutieren.50
Am frühen Abend ging ein Telegramm von Maisky ein, in dem er über ein Treffen mit Cripps am selben Nachmittag in London, berichtete in dem Cripps, wieder einmal, vermutlich durch inspiriertes Rätselraten, das Datum der Invasion für Sonntag, den 22. Juni, oder dem nächsten Wochenende voraussagte. Das alternative und spätere Datum muss die Glaubwürdigkeit des Geheimdienstes erheblich verringert haben.51
Um 21.30 Uhr desselben Nacht rief Molotow vonSchulenburg ein letztes Mal zu sich und nahm ihn in ein Kreuzverhoer über möglichen Forderungen, die den drohenden deutschen Militäraufmärschen folgen würden. Eine Antwort blieb aus. VonSchulenburg war sich wahrscheinlich nicht bewusst, dass der Krieg unmittelbar bevorstand, und es gibt keine schlüssigen Beweise dafür, dass sein Militärattaché Kostrig über die bevorstehende Invasion unterrichtet war."
HerrMayer
07.07.2024, 22:35
Lediglich Titelangabe ist zwar ein Hinweis, doch eine wirklich bessere Quellenangabe zitiert entsprechenden Text mit Titelangabe. Macht auch mehr Arbeit ;)
Ich poste sie dir ab sofort zusätzlich auf deine Pinnwand.
Hier im Strang scheinst du es zu verpennen.
Jede Woche eins. :D
Ei neues Hemd macht keinen neuen Mann.
Es gibt Altnazis = NSDAP
Und es gibt Neunazis. So betitelt die Presse die AfD.
Das ist aber eine rechte konservative Partei.
Ausserdem gibt es Glatzen und Skinheads.
houndstooth
08.07.2024, 06:53
Ich poste sie dir ab sofort zusätzlich auf deine Pinnwand.
Hier im Strang scheinst du es zu verpennen.
Jede Woche eins. :D
Es gibt Altnazis = NSDAP
Und es gibt Neunazis. So betitelt die Presse die AfD.
Das ist aber eine rechte konservative Partei.
Ausserdem gibt es Glatzen und Skinheads.
Danke,danke....:hsl:
Parabellum
08.07.2024, 12:28
Hmmm; koennte es sein, dass da etwas vielleicht verwechselt wurde?
14. Mai 1941 macht in Anbetracht des unten aufgefuehrten Textes keinen Sinn. Waere es so wie Du darstellst, wuerde es keinen Sinn machen dass Stalin am 21. Juni *sichtlich besorgt* gewesen sein soll.
https://i.ibb.co/6BmkKDv/Bildschirmfoto-2024-07-08-um-13-23-07.png (https://ibb.co/6BmkKDv)https://i.ibb.co/8XSfcCr/Bildschirmfoto-2024-07-08-um-13-23-21.png (https://ibb.co/8XSfcCr)
Du kapierst halt interessanterweise nicht, dass die Geschichtserzählung vom deutschen Überfall angelsächsische und russischen Erzählung gleichermaßen ist und der Präventivkrieg die deutsche Sicht bzw. die Sicht von Revisionisten ist.
Wenn du also sagst, die Angelsachsen schreiben unsere Geschichte, so ist es auch die Geschichte die die Russen erzählen.
Irgendwas ist da bei dir völlig durcheinandergeraten, dass du glaubst, "westliche" Geschichtserzählung würde plötzlich Deutschland entlasten und Russland bzw. die SU belasten.
Das Interessante daran ist nämlich, daß es dafür spräche, daß große Teile einflußreicher jeweiliger Kräfte der SU und der Anglos schon seit damals zusammengearbeitet haben.
Wo sie heute damit gelandet sind, sieht man.
Einfach mal "russische Spionage" bei YT oder Google eingeben, es gibt kein Land, das akribischer infiltriert und spioniert als Rußland.
Damit will es den Westen zerstören (und schafft es sogar, wie man sieht...)
Ohhhh ohhhhh wie interessant
https://www.amazon.de/deutsche-Angriff-Sowjetunion-1941-Pr%C3%A4ventivkriegsthese/dp/3896780840
Rezension:
Gesamturteil: Eine Diskussion über die Zielsetzungen von Hitler und von Stalin, ohne eine Berücksichtigung der in diesem Buch vorgelegten Dokumente, für das Jahr 1941 ist objektiv gesehen nicht möglich. Diesem Buch kommt daher eine wichtige Rolle zu, Fakten zu präsentieren anstatt ideolische Nebelkerzen zu zünden oder Halbwahrheiten überzuinterpretieren.
Die Qualität der einzelnen Beiträge ist auf einem hohen wissenschaftlichen Niveau und die Auswahl der Dokumente und deren teilweise Kommentierung sehr gelungen.Erfreulich ist vor allem die vollständige Präsentation der Dokumente!
Die Gliederung im Einzelnen:
I Die militärisch-politische Entwicklung aus deutscher Sicht
- Überschär: Die Entwicklung der deutsch-sowjetischen Beziehung von 1939 bis 1941 und Hitlers Entschluss zum Überfall auf die UdSSR
- Ueberschär: Die militärische Planung für den Angriff auf die Sowjetunion
- Wette: Die NS-Propagandathese vom angeblichen Präventivkriegscharakter des Überfalls
- Überschär: Hitlers Überfall auf die Sowjetunion 1941 und Stalins Absichten. Die Bewertung in der deutschen Geschichtsschreibung und die neuere "Präventivkriegsthese"
- Benz: Der 22 Juni 41 und seine Vorgeschichte....
II: Die militärisch-politische Entwicklung aus sowjetischer Sicht
- Semirjaga: Die sowjetisch-deutschen Beziehungen 1931-1941 aus der Sicht Moskaus
- Romanitschew: Militärische Pläne eines Gegenschlages des UdSSR
- Bezymenskij: Der sowjetische Nachrichtendienst und der Kriegsbeginn
- Boroznjak: Ein russischer Historikerstreit?
III: Dokumente zu Hitlers und Stalins politischen Zielen
Eine Bewertung der einzelnen Beiträge kann hier nicht vorgenommen werden. Insgesamt kann man jedoch festhalten, dass die Autoren folgenden Konsens erzielen:
- es eine dezidierte Planung für den Angriff auf die UdSSR durch Hitler gab, die weltanschaulich begründet, die hegemoniale Position Deutschlands auf dem Kontinent errichten sollte
- es keine Angriffsplanung, oder auch preventive Angriffsplanung von Seiten Stalins gab, die über den Status einer Planung (15.05.41) hinausgelangt sind.
Die abweichenden Positionen von Danilow und Meltiuchow, die glauben eine Angriffsplanung bei Stalin erkannt zu haben, basieren auf Vermutungen und Interpretationen und sind nicht durch die vorliegenden russischen Dokumente zu verifizieren. Sie bilden zudem eine Minderheitenposition, der sich die Mehrheit der russischen Militärhistoriker nicht anschließt.
Wichtige Dokumente, die in der Diskussion teilweise nicht ausreichend berücksichtigt werden, sind die Direktiven vom Mai an die Befehlhaber der relevanten westlichen Militärbezirke. Beide Direktiven fordern die Herstellung einer aktiv zu führenden Verteidigungsbereitschaft und widersprechen eindeutig einer Angriffsplanung.
Mir persönlich hat der "Kalender der eingehenden Agentenberichte" (S.199) sehr gut gefallen. Er dokumentiert die frühzeitige Flut an Informationen in Richtung Kreml, die die Angriffsplanungen Hitlers dokumentieren. Und sie machen erneut deutlich, wie angemessen bereits die Kritik von Nekrich an der inkompetenten Staatsführung durch Stalin (während des "Tauwetters" unter Chrutschow) war und dass die Kritik an ihm mehr ist, als lediglich die russischen Militärs (Timoschenkow und Schukov) zu entlasten
https://www.amazon.de/deutsche-Angriff-Sowjetunion-1941-Pr%C3%A4ventivkriegsthese/dp/3896780840
Das ist alles zweckgesteuertes Geschwurbel!
Es gibt (bereits hier im Strang und auch sonst im Netz) Widerlegungen dieser Konstruktionen, die genau dieselbe Berechtigung haben wie diese Theorie aber wesentlich plausibler sind.
Allein die Tatsache mit wie wenig Panzern und Material die Deutschen gegen die an den Grenzen stehende, bestens ausgerüstete Su, antrat, widerlegt die These, Hitler hätte angegriffen und auch noch den Plan gehabt, die SU zu unterwerfen.
Das Ganze langweilt nur noch...
Für das Buch von JOACHIM HOFFMANN gibts auch schöne Rezensionen bei Amazon...
Die meisten Menschen interessiert das sowieso nicht, weil sie durch die Siegerpropaganda und die DDR-Lügnereien, den Einfluß der Linken im Westen, die Unterwanderung usw. davon überzeugt sind, daß Hitler so ein Bösewicht war, der noch dazu "irre" war, daß sie dann auch nicht weiter interessiert, ob die Deutschen nun angegriffen wurden oder selber angegriffen haben... Ein großer Fehler! Denn genau die Frage ist eine Schlüsselfrage u.a. auch dazu, wie
man heute den Putinismus zu sehen hat, der genau darüber massivst lügt !
https://m.media-amazon.com/images/I/91tMf9n6gVL._SL1500_.jpg
Parabellum
08.07.2024, 13:01
Allein die Tatsache mit wie wenig Panzern und Material die Deutschen gegen die an den Grenzen stehende, bestens ausgerüstete Su, antrat, widerlegt die These, Hitler hätte angegriffen und auch noch den Plan gehabt, die SU zu unterwerfen.
Das Ganze langweilt nur noch...
Ja, das langweilt wirklich. Vor allem die Behauptung das die Rote Armee an der Westgrenze bestens ausgerüstet gewesen wäre. So ein Unsinn.
Lichtblau
08.07.2024, 13:39
Das ist alles zweckgesteuertes Geschwurbel!
Es gibt (bereits hier im Strang und auch sonst im Netz) Widerlegungen dieser Konstruktionen, die genau dieselbe Berechtigung haben wie diese Theorie aber wesentlich plausibler sind.
Allein die Tatsache mit wie wenig Panzern und Material die Deutschen gegen die an den Grenzen stehende, bestens ausgerüstete Su, antrat, widerlegt die These, Hitler hätte angegriffen und auch noch den Plan gehabt, die SU zu unterwerfen.
Das Ganze langweilt nur noch...
Für das Buch von JOACHIM HOFFMANN gibts auch schöne Rezensionen bei Amazon...
Die meisten Menschen interessiert das sowieso nicht, weil sie durch die Siegerpropaganda und die DDR-Lügnereien, den Einfluß der Linken im Westen, die Unterwanderung usw. davon überzeugt sind, daß Hitler so ein Bösewicht war, der noch dazu "irre" war, daß sie dann auch nicht weiter interessiert, ob die Deutschen nun angegriffen wurden oder selber angegriffen haben... Ein großer Fehler! Denn genau die Frage ist eine Schlüsselfrage u.a. auch dazu, wie
man heute den Putinismus zu sehen hat, der genau darüber massivst lügt !
Mitnichten widerlegt die Zahl der deutschen Panzer Hitlers Willen zur Eroberung von Lebensraum im Osten.
Darf ich da mal an die Zusammenbruchstheorie aus "Mein Kampf" erinnern?
Hitler glaubte der Bolschewismus ist gar nicht lebensfähig und somit brauchte man so glaubte er nur einen kleinen Stoss damit das ganze bolschewistische Kartenhaus zusammenbricht.
Wassiliboyd
08.07.2024, 14:00
Ich kann mir eher vorstellen, dass von Finnland aus was gegen die SU lief.
...
Aber jadoch,
im Winterkrieg 1939 hat Finnland die SU angegriffen.
Geht's noch?:?
HerrMayer
08.07.2024, 14:01
Das ist alles zweckgesteuertes Geschwurbel!
Es gibt (bereits hier im Strang und auch sonst im Netz) Widerlegungen dieser Konstruktionen, die genau dieselbe Berechtigung haben wie diese Theorie aber wesentlich plausibler sind.
Allein die Tatsache mit wie wenig Panzern und Material die Deutschen gegen die an den Grenzen stehende, bestens ausgerüstete Su, antrat, widerlegt die These, Hitler hätte angegriffen und auch noch den Plan gehabt, die SU zu unterwerfen.
Das Ganze langweilt nur noch...
Weil Stalin’s SU so gut militarisch ausgestattet war, mussten sie sich für Millionen Dollar auch Militärausrüstungen von den USA kaufen, was die SU dann jahrezehntelang zurückzahlen durfte?
Für das Buch von JOACHIM HOFFMANN gibts auch schöne Rezensionen bei Amazon...
Die meisten Menschen interessiert das sowieso nicht, weil sie durch die Siegerpropaganda und die DDR-Lügnereien, den Einfluß der Linken im Westen, die Unterwanderung usw. davon überzeugt sind, daß Hitler so ein Bösewicht war, der noch dazu "irre" war, daß sie dann auch nicht weiter interessiert, ob die Deutschen nun angegriffen wurden oder selber angegriffen haben... Ein großer Fehler! Denn genau die Frage ist eine Schlüsselfrage u.a. auch dazu, wie
man heute den Putinismus zu sehen hat, der genau darüber massivst lügt !
https://m.media-amazon.com/images/I/91tMf9n6gVL._SL1500_.jpg
Richtig.
Stalin war der böse Schlächter in den angelsächsischen Medien.
Die fette Sau, der Franzose und Theodore waren die Helden und die Retter der Menschheit.
:D
Wassiliboyd
08.07.2024, 14:02
...
Hitler glaubte der Bolschewismus ist gar nicht lebensfähig und somit brauchte man so glaubte er nur einen kleinen Stoss damit das ganze bolschewistische Kartenhaus zusammenbricht.
Das berüchtigte Zitat von der SU als "Koloß auf tönernen Füpßen".
Es gab kaum eine NS-Parole, die schiefer gelegen hat.
HerrMayer
08.07.2024, 14:05
Aber jadoch,
im Winterkrieg 1939 hat Finnland die SU angegriffen.
Geht's noch?:?
Wer hat denn Finnland in die Autonomie geschickt?
Richtig, das war der Zar. Es war vorher das Grossfürstentum Finnland und gehörte zu Russland.
Wer hat sich dann völlig undankbar von den Angelsachsen kaufen lassen und ging gegen die SU vor?
Richtig, das waren die undankbaren Finnen.
HerrMayer
08.07.2024, 14:06
Ja, das langweilt wirklich. Vor allem die Behauptung das die Rote Armee an der Westgrenze bestens ausgerüstet gewesen wäre. So ein Unsinn.
Virtuel liesst seit Jahrzehnten nur angelsächsische Propaganda.
Wassiliboyd
08.07.2024, 14:06
Anfaenglich projektierte sich die Partei ostentativ als 'links', siehe dazu KDF, die Ferienwohnungen usw usw, das hinterliess psychologischen Aufwind, Hoffnung und Vertrauen, doch aber auch Abhaengigkeit. Niemand wollte wieder in die Nachkriegszustaende zurueckfallen. Angst gekoppelt mit Zuversicht und Vertrauen in Verbindung mit hypnosidierender, massiver Propaganda ...das Ergenis war vorpropagiert. Ihre Maske legte die Partei peu-a-peu ab.
Hmmm; koennte es sein, dass da etwas vielleicht verwechselt wurde? Aus dem Buch, mit vielen russischen & deutschen Quellen und enger deutschen Zusammenarbeit: 'THE RUSSO GERMAN WAR 1941-45, BY ALBERT SEATON. (https://i.postimg.cc/rsJ7HwzX/russo-war.jpg)
14. Mai 1941 macht in Anbetracht des unten aufgefuehrten Textes keinen Sinn. Waere es so wie Du darstellst, wuerde es keinen Sinn machen dass Stalin am 21. Juni *sichtlich besorgt* gewesen sein soll. Auch Absenz einer Referenz zum Politbüro macht stutzig.
https://i.postimg.cc/KkCdRrGw/Stalin-worried.jpg (https://i.postimg.cc/sx2yHwtj/Stalin-worried.jpg)
click on pic
"Am 3. Juni wollte Marschall Timoschenko, der neue Verteidigungsminister, wegen Golikovs Berichte über verstärkte deutsche Truppenkonzentrationen in Grenznähe, die militärischen Grenzbezirke in Kriegsbereitschaft versetzen, aber er konnte Stalin nicht davon überzeugen und wurde angewiesen, den Geheimdienstberichten nicht zu glauben.
Am Nachmittag des 21. Juni soll Purkaev, der Stabschef des Kiewer Militärbezirks, den Generalstabschef Schukow angerufen und ihm mitgeteilt haben, dass ein deutscher Feldwebel ,der zur Roten Armee desertiert sei ,ihn ueber den kurz bevorstehenden Krieg unterrichtet habe. Ein sichtlich besorgter Stalin rief Timoshenko, Schukow und Vatutin, den stellvertretenden Generalstabschef, in den Kreml.49
Am Samstag, den 21. Juni, mit Timoschenko, Schukow und Watutin anwesend, traf sich das Politbüro den ganzen Abend um über die Wahrscheinlichkeit eines Krieges zu diskutieren.50
Am frühen Abend ging ein Telegramm von Maisky ein, in dem er über ein Treffen mit Cripps am selben Nachmittag in London, berichtete in dem Cripps, wieder einmal, vermutlich durch inspiriertes Rätselraten, das Datum der Invasion für Sonntag, den 22. Juni, oder dem nächsten Wochenende voraussagte. Das alternative und spätere Datum muss die Glaubwürdigkeit des Geheimdienstes erheblich verringert haben.51
Um 21.30 Uhr desselben Nacht rief Molotow vonSchulenburg ein letztes Mal zu sich und nahm ihn in ein Kreuzverhoer über möglichen Forderungen, die den drohenden deutschen Militäraufmärschen folgen würden. Eine Antwort blieb aus. VonSchulenburg war sich wahrscheinlich nicht bewusst, dass der Krieg unmittelbar bevorstand, und es gibt keine schlüssigen Beweise dafür, dass sein Militärattaché Kostrig über die bevorstehende Invasion unterrichtet war."
All die sozialen Wohltaten des deutschen NS dienten ALLEIN den Kriegszielen des III. Reichs.
Ja, das langweilt wirklich. Vor allem die Behauptung das die Rote Armee an der Westgrenze bestens ausgerüstet gewesen wäre. So ein Unsinn.
War aber so. Die SU hatte 41 die deutlich besseren Panzer und die deutlich bessere Panzerabwehr z.B. Nur die Luftwaffe war relativer Schrott. Auch das spätere deutsche Sturmgewehr war eine Entwicklung, weil die Russen vorher schon bessere Gewehre hatten.
Die waffenstrotzende Wehrmacht die allen anderen so weit überlegen war und auszog um die Welt zu versklaven ist eben ein Mythos. Tatsächlich war man in vielen Dingen deutlich unterlegen. Quantitativ sowieso, aber auch qualitativ.
Wassiliboyd
08.07.2024, 14:36
Wer hat denn Finnland in die Autonomie geschickt?
Richtig, das war der Zar. Es war vorher das Grossfürstentum Finnland und gehörte zu Russland.
Wer hat sich dann völlig undankbar von den Angelsachsen kaufen lassen und ging gegen die SU vor?
Richtig, das waren die undankbaren Finnen.
WOFÜR sollten die Finnen dankbar sein?
Finnland wurde nach der Niederlage Schwedens bei Poltawa russisches Großfürstentum und man hat später eine brutale Russifizierungspolitik gegen die Finnen betrieben.
Lenin hat letztlich aus Schwäche oder weil ihm anderes wichtiger war, Finnland als eigenständigen Staat anerkannt.
1939 spätestens kam Stalin auf die Idee, Finnland läge zu nahe an Leningrad und würde deshalb eine Bedrohung der SU sein.
Er forderte erhebliche Gebietsabtretungen von Finnland, die dieses aus Verfassungs- und Selbsterhaltungsgründen nicht akzeptieren konnte.
In den dem Winterkrieg folgenden "Fortsetzungskrieg" hoffte Finnland, die abgetretenen Gebiete zurückzuholen und hoffte damit auf Deutschland, was sich als gefährlicher Fehlschluß erwiesen hat.
Das alles läßt sich unschwer aus historischen Quellen schließen.
Eino Jutikkala:
Geschichte Finnlands
Waldemar Ehrfurth:
Der finnische Krieg
Den Finnen war immer klar, insbesondere auch dem nüchtern denkenden Carl Gustav Emil von Mannerheim, dem Befehlshaber der finnischen Armee und späterem Staatspräsidenten, der ab etwas Mitte 1944 einsehen mußte, daß Finnland bei weiterem Widerstand erobert werden würde.
Finnland sollte unter Stalin einverleibt und russifiziert werden. Davon wurde Abstand genommen, weil Stalin alle Kräfte brauchte, um als erster in Berlin zu sein.
So, wie Lenin 1919/21 vergeblich versuchte, Polen zu erobern und zu russifizieren.
Heute werden von Moskau und seinen Jüngern z.B. die Esten als undankbar hingestellt, weil sie keine russischen Siegesmale in ihrem Land wollten (Stichwort: die Bronzestatue des Rotarmisten "Towarisch" in Tallin), die Estland in einen Hinterhof transferiert hatte, was wütende Moskauer Kommentare nach sich zog.
Die "undankbaren" Esten wollte nicht einsehen, daß die Rote Armee als Befreier und nicht als neue Besatzer gekommen waren.
Siehe dazu https://de.wikipedia.org/wiki/Nikolai_Iwanowitsch_Bobrikow
Mitnichten widerlegt die Zahl der deutschen Panzer Hitlers Willen zur Eroberung von Lebensraum im Osten.
Darf ich da mal an die Zusammenbruchstheorie aus "Mein Kampf" erinnern?
Hitler glaubte der Bolschewismus ist gar nicht lebensfähig und somit brauchte man so glaubte er nur einen kleinen Stoss damit das ganze bolschewistische Kartenhaus zusammenbricht.
DDR Propaganda...
Die ist übrigens nach 1989 und speziell nach 1995 so richtig im Westen verbreitet worden.
Da wurden etliche sehr gute Quellen verboten, vernichtet...
Seite 32 und folgende
https://archive.org/details/kosiek-rolf-u-rose-olaf-der-grosse-wendig-richtigstellungen-zur-zeitgeschichte-band-1_202109/page/32/mode/1up
HerrMayer
08.07.2024, 14:42
WOFÜR sollten die Finnen dankbar sein?
Finnland wurde nach der Niederlage Schwedens bei Poltawa russisches Großfürstentum und man hat später eine brutale Russifizierungspolitik gegen die Finnen betrieben.
Lenin hat letztlich aus Schwäche oder weil ihm anderes wichtiger war, Finnland als eigenständigen Staat anerkannt.
1939 spätestens kam Stalin auf die Idee, Finnland läge zu nahe an Leningrad und würde deshalb eine Bedrohung der SU sein.
Er forderte erhebliche Gebietsabtretungen von Finnland, die dieses aus Verfassungs- und Selbsterhaltungsgründen nicht akzeptieren konnte.
In den dem Winterkrieg folgenden "Fortsetzungskrieg" hoffte Finnland, die abgetretenen Gebiete zurückzuholen und hoffte damit auf Deutschland, was sich als gefährlicher Fehlschluß erwiesen hat.
Das alles läßt sich unschwer aus historischen Quellen schließen.
Eino Jutikkala:
Geschichte Finnlands
Waldemar Ehrfurth:
Der finnische Krieg
Den Finnen war immer klar, insbesondere auch dem nüchtern denkenden Carl Gustav Emil von Mannerheim, dem Befehlshaber der finnischen Armee und späterem Staatspräsidenten, der ab etwas Mitte 1944 einsehen mußte, daß Finnland bei weiterem Widerstand erobert werden würde.
Finnland sollte unter Stalin einverleibt und russifiziert werden. Davon wurde Abstand genommen, weil Stalin alle Kräfte brauchte, um als erster in Berlin zu sein.
So, wie Lenin 1919/21 vergeblich versuchte, Polen zu erobern und zu russifizieren.
Heute werden von Moskau und seinen Jüngern z.B. die Esten als undankbar hingestellt, weil sie keine russischen Siegesmale in ihrem Land wollten (Stichwort: die Bronzestatue des Rotarmisten "Towarisch" in Tallin), die Estland in einen Hinterhof transferiert hatte, was wütende Moskauer Kommentare nach sich zog.
Die "undankbaren" Esten wollte nicht einsehen, daß die Rote Armee als Befreier und nicht als neue Besatzer gekommen waren.
Zu wem oder was Finnland gehört streiten sie sich seit sehr langer Zeit.
https://de.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9Ff%C3%BCrstentum_Finnland
Letztlich ist für diesem Strang wichtig, dass die Angelsachsen ihre Agenten nach Finnland schickten, um von dort gegen Russland bzw. die SU zu operieren.
Das Hauptziel war immer Moskau und niemals Helsinki.
Nun hat man fast alle Finnen umgedreht.
Genauso wie die Balten.
Ja, das langweilt wirklich. Vor allem die Behauptung das die Rote Armee an der Westgrenze bestens ausgerüstet gewesen wäre. So ein Unsinn.
Dann lügen also alle russischen - und auch die anderen - Militärtheoretiker?
Verbreiten die falsche Zahlen?
Bezymenskij, Bobylev, Danilov, Kiselev, Mel'tjuchov, Sokolov, Mercalov und Mercalova, Dieter Müller, Aleksndr Negic, Joachim Hoffmann, Walter Post, Ernst Topitsch und Werner Maser, Marc Solonin, Viktor Suworow, Bernd Schwipper, Bogdan Musial
HerrMayer
08.07.2024, 14:47
Inzwischen haben die Russen verstanden, dass nur eins hilft: kontinuierliche Aufklärung der Völker auf diesem Planeten.
Daher auch die Z liberary.
Damit hat man Erfolg.
Wassiliboyd
08.07.2024, 14:47
Zu wem oder was Finnland gehört streiten sie sich seit sehr langer Zeit.
https://de.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9Ff%C3%BCrstentum_Finnland
Letztlich ist für diesem Strang wichtig, dass die Angelsachsen ihre Agenten nach Finnland schickten, um von dort gegen Russland bzw. die SU zu operieren.
Nicht nur gegen die SU schickten die "Angelsachsen" ihre Agenten nach Finnland, sondern aus gegen das III.Reich!
Agenten schickte schließlich jeder in jedes Land, ganz vorn die SU.
Was also ist da bei deinen "Angelsachsen" Besonderes?
All die sozialen Wohltaten des deutschen NS dienten ALLEIN den Kriegszielen des III. Reichs.
Das ist falsch!
Wann fingen die Deutschen an, aufzurüsten?
Viel zu spät...
HerrMayer
08.07.2024, 14:49
Dann lügen also alle russischen - und auch die anderen - Militärtheoretiker?
Verbreiten die falsche Zahlen?
Bezymenskij, Bobylev, Danilov, Kiselev, Mel'tjuchov, Sokolov, Mercalov und Mercalova, Dieter Müller, Aleksndr Negic, Joachim Hoffmann, Walter Post, Ernst Topitsch und Werner Maser, Marc Solonin, Viktor Suworow, Bernd Schwipper, Bogdan Musial
Wie lange willst du noch mit Schwipper und Suworow nerven?
Dass letztere ein britischer Agent war, ist längst belegt. Und den Rest deiner schwulen Aufzählung, ist auch Lebenzeitverschwendung zu lesen.
HerrMayer
08.07.2024, 14:50
Das ist falsch!
Wann fingen die Deutschen an, aufzurüsten?
Viel zu spät...
Preparata, Schatzi hat sehr gute Quellen, dass du falsch informierst.
Inzwischen haben die Russen verstanden, dass nur eins hilft: kontinuierliche Aufklärung der Völker auf diesem Planeten.
Daher auch die Z liberary.
Damit hat man Erfolg.
Kontinuierliche Fälschung der Geschichte war schon immer ein Erfolgsprogramm.
Wassiliboyd
08.07.2024, 14:50
Inzwischen haben die Russen verstanden, dass nur eins hilft: kontinuierliche Aufklärung der Völker auf diesem Planeten.
Daher auch die Z liberary.
Damit hat man Erfolg.
Wieder so ein Schlagwort, womit außer den Putin-boys, kaum einer was anfangen kann.
HerrMayer
08.07.2024, 14:52
Nicht nur gegen die SU schickten die "Angelsachsen" ihre Agenten nach Finnland, sondern aus gegen das III.Reich!
Agenten schickte schließlich jeder in jedes Land, ganz vorn die SU.
Was also ist da bei deinen "Angelsachsen" Besonderes?
Wieso „meinen“?
Wenn du die ganzen Schandtaten weltweit der Angelsachsen nicht kennst, liste ich die jetzt auch nicht alle auf.
Wassiliboyd
08.07.2024, 14:53
Kontinuierliche Fälschung der Geschichte war schon immer ein Erfolgsprogramm.
Und die Kommunisten, Marxisten, Leninisten, Stalinisten, Maoisten, Polpotisten ua. waren in dieser Disziplin besonders erfolgreich.
HerrMayer
08.07.2024, 14:53
Wieder so ein Schlagwort, womit außer den Putin-boys, kaum einer was anfangen kann.
Eine online Bibliothek, die die Afrikaner, Südamerikaner und Asiaten, aber auch die Nordamerikaner sehr stark nutzen.
Erster kommen sonst nicht gratis an die Information.
HerrMayer
08.07.2024, 14:54
Und die Kommunisten, Marxisten, Leninisten, Stalinisten, Maoisten, Polpotisten ua. waren in dieser Disziplin besonders erfolgreich.
Wie kam denn Mao auf seinen Thron? Wer hat ihn finanziert?
Preparata, Schatzi hat sehr gute Quellen, dass du falsch informierst.
Preparata ist auch vom Ufer der Feinde jeglicher Freiheit, die Sklavenhaltung weltweit durchsetzen wollen...
Er stellt einfach nur unbewiesene Behauptungen auf z.B. zur Finanzierung Hitlers.
Wie kam denn Mao auf seinen Thron? Wer hat ihn finanziert?
Dieselben, die heute Putin und Xi finanzieren
Wassiliboyd
08.07.2024, 14:56
Wieso „meinen“?
Wenn du die ganzen Schandtaten weltweit der Angelsachsen nicht kennst, liste ich die jetzt auch nicht alle auf.
Die kenne ich selber und die stehen in gleicher Reihe mit den Schandtaten der SU und Rußlands.
Wozu die Aufregung, Geheimopperationen werden von allen veranstaltet, die einen sind da erfolgreicher als andere, weil sie mehr Mittel und Wege haben als andere.
Schandtaten bleiben Schandtaten, egal, wer sie veranstaltet.
HerrMayer
08.07.2024, 14:57
Preparata ist auch vom Ufer der Feinde jeglicher Freiheit, die Sklavenhaltung weltweit durchsetzen wollen...
Er stellt einfach nur unbewiesene Behauptungen auf z.B. zur Finanzierung Hitlers.
Das Gegenteil ist wahr. Preparata macht ausgezeichnete Recherche. Auch die Fussnoten bei seinen Büchern sind meisterhaft.
Schneide dir mal was von ihm ab, als immer so Müllquellen zu bringen.
HerrMayer
08.07.2024, 14:58
Dieselben, die heute Putin und Xi finanzieren
Falsch.
Neuer Versuch.
Wassiliboyd
08.07.2024, 15:00
Das ist falsch!
Wann fingen die Deutschen an, aufzurüsten?
Viel zu spät...
Darum geht es nicht, sondern um die schriftlich festgelegten Absichten Hitlers, Raum im Osten zu gewinnen, was bekanntlich dazu führte, daß 750 Jahre altes deutsches Land verlorenging.
Parabellum
08.07.2024, 15:06
Dann lügen also alle russischen - und auch die anderen - Militärtheoretiker?
Verbreiten die falsche Zahlen?
Bezymenskij, Bobylev, Danilov, Kiselev, Mel'tjuchov, Sokolov, Mercalov und Mercalova, Dieter Müller, Aleksndr Negic, Joachim Hoffmann, Walter Post, Ernst Topitsch und Werner Maser, Marc Solonin, Viktor Suworow, Bernd Schwipper, Bogdan Musial
Seit wann sagen Zahlen etwas über die Qualität und die real benötigte Quantität der Ausrüstung aus ? Das die sowj. Verbände an den westlichen Militärbezirken massive Ausstattungsengpässe hatten war doch bekannt. Das haben die einzelnen Verbände doch selbst immer wieder nach "Oben" kommuniziert, also Richtung Schukow. LKW, Waffen, Munition, Lazarett-Ausstattung, Funkmittel, Zugmaschinen, Nahrungsmittel...all das war nicht in ausreichenden Mengen oder gar nicht vorhanden.
Aber sag mal an....was sagt zB. ein Dieter Müller über den Ausrüstungsstand der sowj. Verbände ? Oder ein Bogdan Musial ?
Lichtblau
08.07.2024, 15:10
Darum geht es nicht, sondern um die schriftlich festgelegten Absichten Hitlers, Raum im Osten zu gewinnen, was bekanntlich dazu führte, daß 750 Jahre altes deutsches Land verlorenging.
Hitler wollte das wovon fast die gesamte deutsche und europäische Rechte heute immer noch träumen. Die Verbindung von deutschen bzw. europäischen Know-how mit russischen Rohstoffen. Bloss heute nicht mehr militärisch sondern durch ein Bündnis.
Einige Rechte sind immerhin schon so clever das sie aus taktischen Gründen die Präventivkriegsthese ablehnen, wie z.B. Krah.
Wassiliboyd
08.07.2024, 15:13
Zu wem oder was Finnland gehört streiten sie sich seit sehr langer Zeit.
...
Finnland gehört den Finnen, SO EINFACH ist das!
Könnte es sein, so mal theoretisch gefragt, daß die Finnen und Balten und die Ukrainer sich selbst "umgedreht" haben, um nicht unter Mütterchen Rußland Unterröcke kriechen zu müssen? (Ironie Ende).
Hast du das alles in der SED-Kaderschule eingepaukt bekommen, das von der "Undankbarkeit" der Balten?:?
HerrMayer
08.07.2024, 15:21
Finnland gehört den Finnen, SO EINFACH ist das!
Könnte es sein, so mal theoretisch gefragt, daß die Finnen und Balten und die Ukrainer sich selbst "umgedreht" haben, um nicht unter Mütterchen Rußland Unterröcke kriechen zu müssen? (Ironie Ende).
Hast du das alles in der SED-Kaderschule eingepaukt bekommen, das von der "Undankbarkeit" der Balten?:?
Wer hat denn die Balten immer durchgefüttert?
Das war Russland, dann die SU, dann Russland, dann die EU.
Genauso war es mit der Ukraine.
Wer unabhängig sein will, sollte auch nicht immer um finanzielle Unterstützung betteln, oder wie meinen?
Wessen Brot ist fress…
Wer arbeitet gerade an einer mulipolaren Weltordnung?
Ich bin hier nicht dein Aufklärungslehrer.
Wassiliboyd
08.07.2024, 15:27
Das Gegenteil ist wahr. Preparata macht ausgezeichnete Recherche. Auch die Fussnoten bei seinen Büchern sind meisterhaft.
Schneide dir mal was von ihm ab, als immer so Müllquellen zu bringen.
Dem kann ich noch ein Werk hinzufügen:
James Q Whitman:
Hitlers amerikanisches Vorbild
Wie die USA die Rassegesetze der Nationalsozialisten inspirierten
Auf diesem Markt gibt es anscheinend unzählige "Werke", die alle mehr oder weniger zwar durchaus fundierte Faktern, aber immer die persönlichen Schlüsse des jeweiligen Autors durchscheinen lassen.
HerrMayer
08.07.2024, 15:32
Dem kann ich noch ein Werk hinzufügen:
James Q Whitman:
Hitlers amerikanisches Vorbild
Wie die USA die Rassegesetze der Nationalsozialisten inspirierten
Auf diesem Markt gibt es anscheinend unzählige "Werke", die alle mehr oder weniger zwar durchaus fundierte Faktern, aber immer die persönlichen Schlüsse des jeweiligen Autors durchscheinen lassen.
Was hat das jetzt mit dem Strangthema zu tun?
Hier geht es um die militärische Auseinandersetzung und nicht um die völkische Einordnung.
Jedes Volk hat seine Berechtigung auf dem Planeten und mögen sie zusammen in Frieden, mit der Natur dieses schönen Planeten, leben.
Wassiliboyd
08.07.2024, 15:38
Wer hat denn die Balten immer durchgefüttert?
Das war Russland, dann die SU, dann Russland, dann die EU.
Genauso war es mit der Ukraine.
Wer unabhängig sein will, sollte auch nicht immer um finanzielle Unterstützung betteln, oder wie meinen?
Deine reichlich voreingenommene Meinung über andere schusterst du dir so zurecht, daß sie in deine Schemata passen.
Es waren auch die Dänen, die Schweden und die Deutschen, die das Baltikum nacheinander zeitweise beherrschten und das Baltenvolk als Untertanen behandelte.
Warum sind so viele Russen im Baltikum?
Weil es ihnen dort besser ging als in ihren Herkunftsgegenden.
Natürlich kann man alles so manipulieren, daß die einen gefüttert haben und die anderen sich füttern ließen.
Mir imponieren die Balten ob ihrer Standhaftigkeit, Rußland hinter sich gelassen zu haben. Ob sie dadurch in die Fänge deiner "Angelsachsen" gelangt sind, ist unbewiesen.
Technologisch sind uns die Balten, insbesondere die Esten, Meilen voraus, was nicht eben von der ehemals hohen wissenschaftlich-technischen Qualität der Deutschen zeugt.
Wassiliboyd
08.07.2024, 15:40
Was hat das jetzt mit dem Strangthema zu tun?
Hier geht es um die militärische Auseinandersetzung und nicht um die völkische Einordnung.
Jedes Volk hat seine Berechtigung auf dem Planeten und mögen sie zusammen in Frieden, mit der Natur dieses schönen Planeten, leben.
Ein Blick zur Seite kann nicht schaden, Herr Mayer!
Auerdem haben uns die NS-Rassegesetze in die Paria-Situation gebracht, in der wir weltweit stecken.
HerrMayer
08.07.2024, 15:48
Ein Blick zur Seite kann nicht schaden, Herr Mayer!
Auerdem haben uns die NS-Rassegesetze in die Paria-Situation gebracht, in der wir weltweit stecken.
Rassengesetze sind ein heikles Thema. In einigen Ländern ist es zum Beispiel verboten, bis in die 8ten Generation Cousins und Cousinen zu heiraten. Geht natürlich dabei um Erbkrankheiten oder so.
Hat mir mal eine ausländische Ärztin erklärt.
Da ich davon keine Ahnung habe, kann ich auch nichts dazu sagen.
Und mit den anderen Vermengungen, kenne ich mich auch nicht aus.
HerrMayer
08.07.2024, 15:52
Deine reichlich voreingenommene Meinung über andere schusterst du dir so zurecht, daß sie in deine Schemata passen.
Es waren auch die Dänen, die Schweden und die Deutschen, die das Baltikum nacheinander zeitweise beherrschten und das Baltenvolk als Untertanen behandelte.
Warum sind so viele Russen im Baltikum?
Weil es ihnen dort besser ging als in ihren Herkunftsgegenden.
Natürlich kann man alles so manipulieren, daß die einen gefüttert haben und die anderen sich füttern ließen.
Mir imponieren die Balten ob ihrer Standhaftigkeit, Rußland hinter sich gelassen zu haben. Ob sie dadurch in die Fänge deiner "Angelsachsen" gelangt sind, ist unbewiesen.
Technologisch sind uns die Balten, insbesondere die Esten, Meilen voraus, was nicht eben von der ehemals hohen wissenschaftlich-technischen Qualität der Deutschen zeugt.
Ich weiss, dass die Balten, gerade Estland technisch weit fortgeschritten sind. Dennoch sind die auf die Unterstützung von anderen, aktuell der EU offenbar angewiesen.
Einige sagten mir, die sind von der EU enttäuscht und würden sich lieber wieder Russland zuwenden.
Darum geht es nicht, sondern um die schriftlich festgelegten Absichten Hitlers, Raum im Osten zu gewinnen, was bekanntlich dazu führte, daß 750 Jahre altes deutsches Land verlorenging.
Ist auch leider falsch bzw. viel zu undifferenziert.
Hitler hatte zu dem Zeitpunkt diese "Lebensraum-Idee" längst aufgegeben.
Im übrigen war Deutschland zu dem Zeitpunkt äußerst dünn besiedelt, es wäre kaum jemand da gewesen, der dort hätte siedeln wollen.
Auch war allen Deutschen klar, daß man ein Land von der Größe wie Rußland nicht mit ein paar lächerlichen Panzern einnehmen kann.
Mal zum Vergleich, die BRD ist mit 233 Personen /Km2 und ca. 80 Millionen total überbevölkert.
Damals gab es höchstens 60 Millionen Deutsche auf der DREIFACHEN Fläche (ohne Rußland ).
Hier gibt es das Buch von Joachim Hoffmann umsonst, leider nur auf englisch, auf deutsch nur zum Ausleihen (was wieder mal typisch ist...)
https://archive.org/details/stwxt/page/16/mode/2up
https://archive.org/details/stalinsvernichtu0000hoff
Dieses Buch beschreibt detailliert den verzweifelten Versuch der deutschen Armee, Stalins Plan einer Weltrevolution durch die Eroberung Europas in einem Vernichtungskrieg zu verhindern. Der bahnbrechende Bestseller eines deutschen Akademikers (und langjährigen Forschers in den deutschen Militärarchiven), der Stalins mörderischen Krieg gegen die deutsche Armee und das deutsche Volk für die heutige deutsche Öffentlichkeit dokumentierte. „Stalins Vernichtungskrieg“ basiert auf dem lebenslangen Studium deutscher und russischer Militärunterlagen durch den verstorbenen Joachim Hoffmann und enthüllt nicht nur wie nie zuvor die grausigen Gräueltaten der Roten Armee an Soldaten und Zivilisten, sondern stellt auch zweifelsfrei fest, dass Folter, Mord und Vergewaltigung der Gefangenen und Hilflosen offizielle sowjetische Politik waren, wie von Genosse JW Stalin angeordnet. Ein unverzichtbares Buch für alle, die sich mit dem Zweiten Weltkrieg beschäftigen, wie er sich tatsächlich abspielte, und ein revisionistischer Klassiker, der antideutsche Propagandisten bis ins Mark erschüttert hat. Es zeigt genau, warum Hitler gezwungen war, das Unternehmen Barbarossa zur Verteidigung der europäischen Zivilisation zu starten.
Hoffmann belegt mit zahlreichen authentischen Quellen aus zeitgenössischen Dokumenten, die man so nirgends findet, tw. hinten im Buch abgedruckt.
Ein Blick zur Seite kann nicht schaden, Herr Mayer!
Auerdem haben uns die NS-Rassegesetze in die Paria-Situation gebracht, in der wir weltweit stecken.
Man muß sich mal den damaligen Zeitgeist anschauen.
"Rassegedanken" waren ein weit verbreitetes Thema, das gab es nicht nur in Deutschland.
Und auch die Eugenik ist keine deutsche Erfindung...
Im Gegenteil, man versuchte zu verhindern, daß Frauen ungesunden Nachwuchs bekamen, das Ganze ging stark von den Frauen aus.
Wassiliboyd
08.07.2024, 18:51
Ist auch leider falsch bzw. viel zu undifferenziert.
Hitler hatte zu dem Zeitpunkt diese "Lebensraum-Idee" längst aufgegeben.
Im übrigen war Deutschland zu dem Zeitpunkt äußerst dünn besiedelt, es wäre kaum jemand da gewesen, der dort hätte siedeln wollen.
Auch war allen Deutschen klar, daß man ein Land von der Größe wie Rußland nicht mit ein paar lächerlichen Panzern einnehmen kann.
Mal zum Vergleich, die BRD ist mit 233 Personen /Km2 und ca. 80 Millionen total überbevölkert.
Damals gab es höchstens 60 Millionen Deutsche auf der DREIFACHEN Fläche (ohne Rußland ).
Hier gibt es das Buch von Joachim Hoffmann umsonst, leider nur auf englisch, auf deutsch nur zum Ausleihen (was wieder mal typisch ist...)
https://archive.org/details/stwxt/page/16/mode/2up
https://archive.org/details/stalinsvernichtu0000hoff
Hoffmann belegt mit zahlreichen authentischen Quellen aus zeitgenössischen Dokumenten, die man so nirgends findet, tw. hinten im Buch abgedruckt.
Ja, wenn er keinen Lebensraum rauben wollte, was wollte er dann noch.
Nur mal eben einen Krieg vom Zaun brechen ohne Sinn und Ziel und komm jetzt nicht mit der Bolschewistengefahr, die hat es zweifelsohne gegeben und der zweier Systeme um die Weltmacht ist in einen globalen Krieg ausgeartet, was Deutschland zwar nicht in die Steinzheit zurückgebombt hat, wie es meinetwegen "Bomber Harris" wollte, aber Deutschland in die Bedeutungslosigkeit brachte mit all den Übeln, wie Teilung, große Gebietsverluste, die lächerlichen Nachkriegsregierungen usw bis hin zu Merkel und den Grünen.
Daß die Eugenik keine deutsche Erfindung war, ist mir auch bekannt, aber sie wurde in Deutschland im Exzeß betrieben mit zigtausendfachem Morden.
Das Buch von Hoffmann habe ich mir damals gleich besorgt und mit Spannung gelesen. Es muß noch irgendwo im Bücherschrank sein. Schaue mal nach.
So weit so gut, nur nützt es heute wenig über damals zu lamentieren.
Aber wir diskutieren hier, dazu ist das Forum schließlich da!
Wassiliboyd
08.07.2024, 19:05
Ich weiss, dass die Balten, gerade Estland technisch weit fortgeschritten sind. Dennoch sind die auf die Unterstützung von anderen, aktuell der EU offenbar angewiesen.
Einige sagten mir, die sind von der EU enttäuscht und würden sich lieber wieder Russland zuwenden.
Jene zu unterstützen, damit sie Anschluß halten, ist offizielle Politik der EU.
Dazu kann man durchaus kritisch stehen, aber es ist eben EIN Standbein der EU für ein gemeinsames Europa einzutreten. Ob das geschieht, darüber kann man streiten.
Es gibt immer Unzufriedene und solche, die andere gegeneinander ausspielen. Man denke da nur an Lukaschenko, diesen Fußabtreter Putins.
houndstooth
08.07.2024, 19:28
All die sozialen Wohltaten des deutschen NS dienten ALLEIN den Kriegszielen des III. Reichs.
Aber ganz sicher so! Ohne Koeder kein Fang.
Churchill hatte die deutsche 'geheime' Aufruestung verfolgt und NS-DEU's Langzeitziel durchaus erkannt und die brit. Regierung mehrfach gewarnt. Doch er erntete im Parlament nur Spott und Hohn...und wurde als 'Kriegstreiber' beschimpft.Spaeter schrie die ganze Nation nach ihm PM zu werden.Those are the vicissitudes of political life: from a king to a jack und vice versa.
https://i.ibb.co/6BmkKDv/Bildschirmfoto-2024-07-08-um-13-23-07.png (https://ibb.co/6BmkKDv)https://i.ibb.co/8XSfcCr/Bildschirmfoto-2024-07-08-um-13-23-21.png (https://ibb.co/8XSfcCr)
Danke fuer die Muehe die Du Dir mit dem Faksimile gemacht hast. Um klar zu sein, oder um einem Missverstaendnis vorzubeugen, Deine Worte habe ich nie bezweifelt und werde sie nie bezweifeln weil ich keinen Grund dafuer sehe: Deine objektiven Beitraege sind fuer mich sehr willkommen.
Zum Thema:
Noch immer steht der Elephant im Raum: warum sollte - dies gemaess Gen. Zhukow * - Stalin einen Monat spaeter sichtlich besorgt ueber den vermutlich dicht bevorstehende deutsche Ueberfall gewesen sein, wenn doch schon einen Monat vorher die Anweisung an den Grenzkommandeur gegeben wurde die Grenzen zu verhaerten? So 'erschuettert' ,dass er noch am gleichen Abend der Hiobsbotschft eine Konferenz mit den hoechsten Militaers im Kremel bestellte?
Die einzige logische Erklaerung fuer die fast panisch anmutende Reaktion Stalin's ist, dass Stalin & Co im Mai zwar einen moeglichn deutschen Ueberfall irgendwann mal in Betracht gezogen hatten und sich in gewohnter Weise darauf vorbereitet hatten, jedoch voellig ueberrascht von dem gewesen waren, was sie duenkten entfernt zu sein schon vor der Tuer stand.
* Zhukow; Vospominaniya i Rasmyshleniya; (https://m.media-amazon.com/images/I/51BYDgocLML.jpg)Seiten 251-4
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