Nur an Kenner des Neuen Testaments

[helmut]

Rein rhetorisch gemeint ... du trittst hier als christlicher Prediger auf, da du alles nur vom Standpunkt deines Glaubens siehst und herunterpolterst. Das ist eine unfruchtbare Debatte und an so etwas bin ich nicht interessiert. Ich diskutiere nicht über Glaubensfragen, sondern um theologisch-historische Erkenntnisse ...

http://www.politikforen.net/showpost.php?p=3552135&postcount=708

Nun sollte mit dem Geplänkel zwischen uns beiden Schluss sein.

Servus umananda

Was die Diskussion um die Trinität angeht: ja, da habe ich alles vom Standpunkt der Bibel, insbesondere NT, behandelt. Aber gerade bei dem Beitrag, den du verlinkst, habe ich nicht als Christ reagiert (ich habe zufällig(?) eben eine Reaktion darauf geschrieben), sondern als jemand, der sich mit dem 1.Jh. und dem Umfeld der Anfänge des Christentums beschäftigt hat. Vor allem in der Zeit, in der ich die Dissertation eines nicht deutschen Studenten privat sprachlich "betreut" habe, und da Zugang zu Fachliteratur hatte. Da habe ich nicht nur hineingeschaut, um ggf. offene Fragen zu klären oder Zitate zu überprüfen, sondern auch aus eigenem Interesse gelesen, auch Dinge die mit dem Thema der Dissertation nicht viel zu tun haben.

Von daher weiß ich was über die Forschungsergebnisse von Neusner, beispielsweise. Der keine Tabus kennt, wenn es um die Anfänge des heutigen jüdischen Glaubens geht.

Wenn historische Ergebnisse ignoriert werden, dann werde ich auch weiter darauf hinweisen.

Und du schreibst ja auch vom jüdischen Standpunkt. Etwa wenn du Kriterien zitierst, die ein Messias erfüllen muss, und ein Blick auf diese Kriterien zeigt sofort, dass die frühestens 135 aufgestellt worden sind (hat ihr übrigens schon jemand anders mal kurz drauf hingewiesen). Klar das Kriterien, die zusammengestellt wurden, nachdem sich Juden und Christen getrennt haben, so formuliert sind, dass Jesus sie nicht erfüllt. Aber wie war das im 1.Jh.? Welche "Kriterien" gab es da?

Ich kann ja nachvollziehen, dass du diese Frage als "christlichen Standpunkt" empfindest - aber sie ergibt sich aus historischen Erkenntnissen, die größtenteils durch einen jüdischen Forscher zusammen getragen wurden.

[Apotheos]

Man... bin ich froh, dass ich diese wortklaubenden Theologiedebatten gar nicht führen muss. Gott macht das wohl absichtlich. Verschiedenste Religionen, Schriften und Interpretationen. Gott muss ein Zersetzer sein. :hihi:

[zoon politikon]

Wie kann man eigentlich die Aufklärung aufklären, als Gläubiger? Immerhin behauptet ihr doch ständig, man dürfe alles glauben, weil glaube ja gar keinen rationalen Anspruch hat. Dann aber wollt ihr irgendwie doch die Welt belehren und verbessern. Das ist sonderbar. Als Aufklärer der Aufklärung weißt du bestimmt mir darauf eine verlässliche Antwort zu geben?

Das kann man sich bei Dir getrost sparen, ich habe schon viel zuviel Zeit darauf verschwendet, dir etwas nahe zubringen, was sich scheinbar deinem schlichten Verstand entzieht.

[Apotheos]

Das kann man sich bei Dir getrost sparen, ich habe schon viel zuviel Zeit darauf verschwendet, dir etwas nahe zubringen, was sich scheinbar deinem schlichten Verstand entzieht.

Meinem Verstand entzieht? Na, wie kann sich der Glaube denn der Logik entziehen? Dann sind Glaube und Logik doch zusammenhängende Phänomene? Wie aber, kann dann der christliche Glaube der Logik der Naturwissenschaften widersprechen? Viele ungelöste Fragen tuen sich auf.

[helmut]

Wo war G-TT als du von deinem christlich orientierten Chef aus wirtschaftlichen Gründen gefeuert wurdest und den du jedne Sonntag bei der Messe in der ersten Reihe sitzen siehst ?
In welcher Messe gibt es Reihen, in der mensch sitzen kann? Auf der Buchmesse, der CEBIT und was es sonst noch an Messen gibt, gibt es Verhaufstände, die mensch besuchen kann.

OK, ich war nie in einer Position, bei der mensch vom Arbeitgeber zu einer Messe geschickt wird, und habe entsprechend wenig Erfahrung. Klär mich mal auf.

[zoon politikon]

....wenn alle Verwaltungen ihrer Pläne wegen Brände legen würden,müsste es ständig brennen...
..es gab,auch im Verhältnis zu ihrer Zahl,erstaunlich wenige Opfer unter den Christen........wenn sie denn Bauernopfer gewesen sein sollten...es nutzte nur ihnen letzlich und war ein Quantensprung in der weiteren Destabilisierung des Riesenreiches..

Knud

Bei Nero war es halt so, er war verrückt. Und man kann ja den Christen nicht vorwerfen, dass Nero eine falsche Politik gemacht hat. Man kann ja schlecht sagen, ihr hattet aber Glück, dass man euch falsch beschuldigt und verfolgt habt....

Gibt es tatsächlich Zahlen über die Opfer, die Christen waren? Meines Wissens war es nicht öffentlich bekannt, wer alles Christ war und wer nicht.
Gib darüber mal eine Quelle an, würde mich interessieren.

[Knudud_Knudsen]

Gott muss ein Zersetzer sein. :hihi:



...ich nehme an er hat Humor,zwar einen ganz besonderen,aber dennoch..

Knud

[zoon politikon]

Meinem Verstand entzieht? Na, wie kann sich der Glaube denn der Logik entziehen? Dann sind Glaube und Logik doch zusammenhängende Phänomene? Wie aber, kann dann der christliche Glaube der Logik der Naturwissenschaften widersprechen? Viele ungelöste Fragen tuen sich auf.

Allerdings, nur wirst du die Antwort nie erfahren.

[Apotheos]

...ich nehme an er hat Humor,zwar einen ganz besonderen,aber dennoch..

Knud

Ich nehme an er ist ein Terrorist den man ermorden sollte, sollte es der sein, den uns manche da als personalen Großmeister darstellen wollen. Wenn man schon glaubt, dann doch bitte etwas, dass auch wirklich angenehm ist. :rolleyes: Hat sich mir nie erschlossen, wie man freiwillig an den strafenden Gott glauben kann und an die Hölle.

[helmut]

Die Christen glauben alle an einen G-TT!

Der Weg ist also das Ziel ?
Nein, es gibt Wege, die zum Ziel führen, und Wege, die in die Irre führen.

[Apotheos]

Allerdings, nur wirst du die Antwort nie erfahren.

Fies, wie du mir als Aufklärer die Wahrheit vorenthälst. Oder hast du gar keine Wahrheit und Erkenntnis in deinen Händen? Da ich dem Mystizismus nahestehe, scheinst du a) mich falsch einzuschätzen und b) meine Kritik nicht im mindesten verstanden zu haben. Was ich kritisiere, ist religiöse Lügenideologie. Lüge darum, weil etwas nur wahr ist, was bewiesen wurde, da sich eine Glaubenwahrheit, so wie jede vermeintliche Wahrheit, automatisch dem emprischischen Anspruch des wissenschaftlichen Logos unterwirft.

[Knudud_Knudsen]

Bei Nero war es halt so, er war verrückt. Und man kann ja den Christen nicht vorwerfen, dass Nero eine falsche Politik gemacht hat. Man kann ja schlecht sagen, ihr hattet aber Glück, dass man euch falsch beschuldigt und verfolgt habt....

Gibt es tatsächlich Zahlen über die Opfer, die Christen waren? Meines Wissens war es nicht öffentlich bekannt, wer alles Christ war und wer nicht.
Gib darüber mal eine Quelle an, würde mich interessieren.


...in den besonders von Christen bevorzugten Quartieren soll es kaum größere Schäden gegeben haben...aber ist ist alles schon so lange her und eine stichhaltige Beweisführung sehr schwer,ja unmöglich...

....nun ob Nero "nicht ganz richtig im Kopf war" oder nicht auch das ist nicht so ganz einfach zu beantworten,er wurde ja als Tribun gewählt und es gab und gibt eine Anzahl politischer Führer auf die dieses Prädikat auch zutreffen könnte...

Knud

[Apotheos]

Nein, es gibt Wege, die zum Ziel führen, und Wege, die in die Irre führen.

Wie kann man wissen, welcher Weg zum Ziel führt, wenn doch der irrende sich dessen nicht bewusst ist... da er ja irrt... andernfalls könnte man über das irren gar keine Aussage mehr treffen... ist es da nicht anmaßend zu glauben, zu wissen, ( wieder dieser Widerspruch Glaube - Wahrheit ) was der richtige Weg ist?

[Knudud_Knudsen]

Meinem Verstand entzieht? Na, wie kann sich der Glaube denn der Logik entziehen? Dann sind Glaube und Logik doch zusammenhängende Phänomene? Wie aber, kann dann der christliche Glaube der Logik der Naturwissenschaften widersprechen? Viele ungelöste Fragen tuen sich auf.


das ist doch der Punkt...ein Glaube muss nicht zwingend einer Logik folgen,deshalb ist es ja ein Glaube und glauben kann ich was ich will...
..das ist ein Minenfeld mein Lieber,hier wirst Du mit Logik keinen Durchbruch erzielen...

Knud

[zoon politikon]

...in den besonders von Christen bevorzugten Quartieren soll es kaum grössere Schäden gegeben haben...aber ist ist alles schon so lange her und eine stichhaltige Beweisführung shr schwer,ja unmöglich...

....nun ob Nero "nicht ganz richtig im Kopf war" oder nicht auch das ist nicht so ganz einfach zu beantworten,er wurde ja als Tribun gewählt und es gab und gibt eine Anzahl politischer Führer auf die dieses Prädikat auch zutreffen könnte...

Knud

Eben, der Nachweis für die geringere Opferzahl der Christen, die auf ihre Täterschaft hinweist, kann nicht erbracht werden. Es gibt darüber einfach keine Quellen.

Dass die römischen Kaiser von besonderer "Güte" waren, kann man ja überall nachlesen, von Caligula über Commodus (ließ Siechen und Krüppel Roms im Kolosseum zusammentreiben, sie fesseln, verkleiden und dann als "Seeungeheuer" in einer nachgespielten Seeschlacht mit Pfeilen abschießen) oder eben Nero. Wahrscheinlich auf ein Grund, weshalb die meisten römischen Kaiser ermordet wurden. :]

[Brotzeit]

Apotheos,

bei mir hat Zoon das selbe Spielchen mit den feinen Nettigkeiten verbaler Art probiert; er hat verloren und den Kürzeren gezogen!
Jetzt muss er halt ´ sein Ego bei dir aufpolieren!

Das verhält sich so wie mit dem kleinen Jungen , der auf dem Schulhof einen Kampf verliert; sich umdreht und den vermeidlich Nächstschwächeren "fertig machen" will um eine Enttäuschung über sein Versagen, die Wut und seine Aggressionen los zu werden ........

Aus der christlichen Sicht herraus wird dann gerne das Gleichnis von dem verlorenen Schaaf herangezogen, um sich angesichts der Niederlage im argumentativen Disput mit dem Kontrahenten zu rechtfertigen .......

Der Verlierer dreht sich zur Gemeinde um und sagt dann ; auf den Sieger deutend:
Sehet; das verlorene Schaf; auch es wird eines Tages zu G-ttes Herde zurückkommen ...... So münzt er sich zum moralischen Sieger um.
Allerdings nur vor der für die Realität blinden Gemeinde aus blinden Schafen

[Knudud_Knudsen]

Wie kann man wissen, welcher Weg zum Ziel führt, wenn doch der irrende sich dessen nicht bewusst ist... da er ja irrt... andernfalls könnte man über das irren gar keine Aussage mehr treffen... ist es da nicht anmaßend zu glauben, zu wissen, ( wieder dieser Widerspruch Glaube - Wahrheit ) was der richtige Weg ist?


...diese Frage irritiert mich,und das von Dir...

Jede Gruppe,die glaubt im Besitz der Wahrheit zu sein,fühlt sich aufgerufen andere zu missionieren und in ihre Schachtel zu ziehen..als Sozialist ist Dir das sicher bekannt?? Oder??

Knud

[Knudud_Knudsen]

Eben, der Nachweis für die geringere Opferzahl der Christen, die auf ihre Täterschaft hinweist, kann nicht erbracht werden. Es gibt darüber einfach keine Quellen.



...aber auch der Gegenbeweis gelingt nicht,da hilft nur glauben...:D


Knud

[Apotheos]

das ist doch der Punkt...ein Glaube muss nicht zwingend einer Logik folgen,deshalb ist es ja ein Glaube und glauben kann ich was ich will...
..das ist ein Minenfeld mein Lieber,hier wirst Du mit Logik keinen Durchbruch erzielen...

Knud

Dazu hat Marc einen sehr guten Thread aufgemacht.

http://www.politikforen.net/showthread.php?t=91078


Hintergrund ist meine Behauptung, daß die Gläubigen den rationalen Wahrheitsanspruch hätten aufgeben müssen, jetzt mit Funktionalität und Subjektivität argumentieren, sich damit aber von den Wurzeln ihrer Religion (oft) trennen, und dadurch erstens den universellen Geltungsanspruch und zweitens den objektiven Glaubenskern zerstören würden - stattdessen die Tür öffneten für synkretistische Privatreligionen

Früher besaß das Christentum einen theokratisch, durch politische Herrschaft institutionalisierten Glaubenspfeiler, auf dem sie ihren Glauben, als göttliche-offenbarte Wahrheit in Szene setzten. Komisch. Wenn Glaube keinen logischen Urgrund mehr hat, wie deckt sich das dann mit der Logik der Welt, die ein Schöpfer erfand. Wie kannst du dann als gläubiger Christ überhaupt ernsthaft sagen, dass das Spaghettimonster unwahrscheinlicher ist, als der Christengott? Wenn man alles glauben darf, dann hat von diesem irrationalen Standpunkt aus, auch alles gleichviel Glaubenswahrheit. Das ist die moderne Selbstzersetzung der Religion, wenn man genauer darüber nachdenkt.

[zoon politikon]

Apotheos,

bei mir hat Zoon das selbe Spielchen mit den feinen Nettigkeiten verbaler Art probiert; er hat verloren und den Kürzeren gezogen!



Naja, so Ferntherapien sind zugegeben sehr schwierig. Dir kann leider keiner mehr helfen.
Obwohl ich einfach versucht habe, dich zu verstehen...

Von einem toten Pferd sollte man einfach absteigen.

[helmut]

Soll ich dir mal was sagen , was "relevant" ist ?

Die Frage nach dem Grund .........
Ja interessante Frage: warum werden Leute Atheist? Weil sie endlich niemand mehr über sich haben wollen, sondern tun möchten, was sie wollen? Atheismus als Erfüllung der eigenen Wünsche ... kein Wunder dass das so erfolgreich ist. ;)


Die Christen bauen in den Diskussionen immer wieder ein und das selbe theologische Kartenhaus weiter auf in dem sie eine Karte , die sie bereits im unteren Stockwerk verbaut haben , rausziehen und wieder oben einbauen..Wo habe ich das deiner Meinung nach getan?


Denn die Grundfrage aller Fragen heisst immer noch :

Wer erschuff G-TT ?.Ach so meintest du das ... Nun, um die Frage zu anzugehen, müssten wir mal klären, wann er geschaffen wurde.

Wenn Gott alle Materie geschaffen hat, hat er auch Raum und Zeit geschaffen, denn (so die moderne Physik) die existieren nicht unabhängig von Materie. Also gibt es buchstäblich keine Zeit, in der Gott geschaffen wurde, denn dass er erst geschaffen wurde, nachdem er Raum, Zeit und Materie geschaffen hat, willst du sicher nicht behaupten.

Und habe ich jetzt ein weiter unten liegendes Steinchen rausgezogen und oben eingebaut oder nicht?

[Brotzeit]

Wahrscheinlich auf ein Grund, weshalb die meisten römischen Kaiser ermordet wurden. :]

Falsch!

Es geht um Macht und Geld!
Um weltliche Macht und die ist damals nicht minder mit Reichtum verbunden gewesen als heute!
Die zügige; schon fast als rituell zu bezeichnende Ermordung von römischen Imperatoren war durch die wechselndne Machtverhältiss einnerhalb des römischen Regierungsapprates und familiäre Intrigen begründet.
Das hat nichts ; aber auch garnicht mit Glaubensfragen zu tun!

Weshalb hat der Kreis um Brutus Caesar umgebracht ? .........

[zoon politikon]

...aber auch der Gegenbeweis gelingt nicht,da hilft nur glauben...:D


Knud

Das ist richtig.
Ich meine eben, dass zur Verurteilung der Christen die Beweispflicht bei dem liegt, der behauptet, die Christen wären es gewesen.

Die Indizien sprechen jedoch gegen diese These, obwohl man natürlich alles prüfen muss.

[helmut]

Gut erkannt !

Ich lebe mittlerweile ; als Renegat von der Psychose des Glaubens, im Gegensatz zu Dir in der Realität!
Ich meinte, die "Psychose des Glauben", die du erfahren hast, hat mit meiner Realität nix zu tun. Ich würde wirklich gerne wissen, wo es den Gläubigen verboten wird, eigene Gedanken zu haben. Das ist ne Welt, die mir völlig fremd ist. Muss furchtbar gewesen sein.

[Apotheos]

...diese Frage irritiert mich,und das von Dir...

Jede Gruppe,die glaubt im Besitz der Wahrheit zu sein,fühlt sich aufgerufen andere zu missionieren und in ihre Schachtel zu ziehen..als Sozialist ist Dir das sicher bekannt?? Oder??

Knud

Nun. Das ist eine Unterstellung von dir. Ich glaube nicht in dem Besitz einer abgeschlossenen Wahrheit über die Welt zu sein. So etwas glaubt ein normaler Marxist/Sozialist auch nicht. Da ich ein marxistischer Anarchist bin stünde das auch in einem riesigen Widerspruch zu meiner persönlichen Gesinnung. Der einzige Weg die Wahrheit zu finden ist ein skeptizistischer Standpunkt. Auf diesem bewege ich mich auch in meiner politischen Radikalität.

[zoon politikon]

Falsch!

Es geht um Macht und Geld!
Um weltliche Macht und die ist damals nicht minder mit Reichtum verbunden gewesen als heute!
Die zügige; schon fast als rituell zu bezeichnende Ermordung von römischen Imperatoren war durch die wechselndne Machtverhältiss einnerhalb des römischen Regierungsapprates und familiäre Intrigen begründet.
Das hat nichts ; aber auch garnicht mit Glaubensfragen zu tun!

Weshalb hat der Kreis um Brutus Caesar umgebracht ? .........

Verstehst du so einen :]?

Es gab jedoch noch wesentlich mehr Kaiser als Caesar, und natürlich ging es um Macht.
Wer wollte das Imperium Romanum einem offensichtlich Irren überlassen?

[Brotzeit]

Ja interessante Frage: warum werden Leute Atheist? Weil sie endlich niemand mehr über sich haben wollen, sondern tun möchten, was sie wollen? Atheismus als Erfüllung der eigenen Wünsche ... kein Wunder dass das so erfolgreich ist. ;)




Falsch!

Neme ein fernglas und schaue in den Nachthimmel ........
wie weit siehst du ?
Was siehst du ?

Ach du meist G-TT produziert jedesmal wo hinsiehst; genau vor deinen augen und in deinem Blickwinkel so eine Art Matrix vom Sternenhimmel ?
Exakt dem Sternenhimmel , den alle Menschen, die den Himmel im Blick haben ?

[umananda]

Fies, wie du mir als Aufklärer die Wahrheit vorenthälst. Oder hast du gar keine Wahrheit und Erkenntnis in deinen Händen? Da ich dem Mystizismus nahestehe, scheinst du a) mich falsch einzuschätzen und b) meine Kritik nicht im mindesten verstanden zu haben. Was ich kritisiere, ist religiöse Lügenideologie. Lüge darum, weil etwas nur wahr ist, was bewiesen wurde, da sich eine Glaubenwahrheit, so wie jede vermeintliche Wahrheit, automatisch dem emprischischen Anspruch des wissenschaftlichen Logos unterwirft.

Wo lebst du denn? In welcher Tradition glaubst du, ist die Idee des "guten" und "sozialen" Menschen entstanden. All dein Glauben an den guten Menschen, der im Sozialismus seine Erlösung finden wird, fußt auf die jüdische und christliche Religion. Nicht einen einzigen "marxistischen" Gedanken basiert irgendwo auf der christliche Basis. Wenn an von dem wirtschaftlichen Firlefanz absehen mag.

Gut, du hast a bisserl Ähnlichkeit mit diesem Helmut, der auch glaubt, es wäre mit drei Aufständen erledigt gewesen ... um Rom als Sieger dastehen zu lassen. So etwas brauchte nun einmal viele Kämpfe und viele Sanktionen der Römer über die Juden.

Und in dieser Zeit wuchs das Werk von Paulus heran ...

Mit G´tt haben all die Entwicklungen jener Zeit nur peripher zu tun ... hier ging es um profane Machtpolitik. Die Idee der Sklaverei war mit dem Aufkommen der frühchristlichen Vorstellung nicht vereinbar ...

Du versteckst dich hinter deinem historischen Halbwissen wie es jener Helmut tut ... es hat den Eindruck, dass sich hier niemand wirklich an das Thema Paulus heranwagen möchte. Es wird schon einen Grund dafür geben.


Servus umananda

[Knudud_Knudsen]

Dazu hat Marc einen sehr guten Thread aufgemacht.

http://www.politikforen.net/showthread.php?t=91078



Früher besaß das Christentum einen theokratisch, durch politische Herrschaft institutionalisierten Glaubenspfeiler, auf dem sie ihren Glauben, als göttliche-offenbarte Wahrheit in Szene setzten. Komisch. Wenn Glaube keinen logischen Urgrund mehr hat, wie deckt sich das dann mit der Logik der Welt, die ein Schöpfer erfand. Wie kannst du dann als gläubiger Christ überhaupt ernsthaft sagen, dass das Spaghettimonster unwahrscheinlicher ist, als der Christengott? Wenn man alles glauben darf, dann hat von diesem irrationalen Standpunkt aus, auch alles gleichviel Glaubenswahrheit. Das ist die moderne Selbstzersetzung der Religion, wenn man genauer darüber nachdenkt.

...also erst einmal eine Klarstellung...ich glaube weder an das Eine noch an Octopussi als Urheber...bin aber auch nicht Atheist aus gutem Grund,denn dann müsste ich mir auch Denkschranken auferlegen....
Religionen sind politische Machtfaktoren,von Menschen dominiert,mit der letzten Ursache auf die Wirkung die uns im Mikro wie im Makrokosmos umgibt hat das überhaupt nichts zu tun...

Knud

[Brotzeit]

Wo habe ich das deiner Meinung nach getan?




Nö; daß hast du nie getan ; genauso wenig wie das alle anderen Christen auch nie getan haben ; tun und tun werden!

[Apotheos]

Verstehst du so einen :]?

Es gab jedoch noch wesentlich mehr Kaiser als Caesar, und natürlich ging es um Macht.
Wer wollte das Imperium Romanum einem offensichtlich Irren überlassen?

Ist dir als Christ eigentlich der Unterschied zwischen vorkonstantinischen und konstantinischen Christentum bekannt? Dazu habe ich schonmal etwas geschrieben, aber komischerweise ging niemand darauf ein. Wenn ich mit harten Fakten komme, dann werden sie ignoriert. In Frage stellen darf der Ottonormal-Gläubige ja nichts, sonst müsste er ja seinen bisherigen Standpunkt aufgeben. Das vorkonstantinische Christentum war radikal-pazifistisch, das konstantinische wurde zur politischen Herrschaftsreligion. Nicht wenige sind im Namen des Christengottes in einen Krieg gezogen, der ( wie meistens ) Minderheitsinteressen dienen sollte. ( und damit keinem Gott... )

[zoon politikon]

Ist dir als Christ eigentlich der Unterschied zwischen vorkonstantinischen und konstantinischen Christentum bekannt? Dazu habe ich schonmal etwas geschrieben, aber komischerweise ging niemand darauf ein. Wenn ich mit harten Fakten komme, dann werden sie ignoriert. In Frage stellen darf der Ottonormal-Gläubige ja nichts, sonst müsste er ja seinen bisherigen Standpunkt aufgeben. Das vorkonstantinische Christentum war radikal-pazifistisch, das konstantinische wurde zur politischen Herrschaftsreligion. Nicht wenige sind im Namen des Christengottes in einen Krieg gezogen, der ( wie meistens ) Minderheitsinteressen dienen sollte. ( und damit keinem Gott... )

?(

Was hat das mit Nero zu tun?

[Knudud_Knudsen]

Nun. Das ist eine Unterstellung von dir. Ich glaube nicht in dem Besitz einer abgeschlossenen Wahrheit über die Welt zu sein. So etwas glaubt ein normaler Marxist/Sozialist auch nicht. Da ich ein marxistischer Anarchist bin stünde das auch in einem riesigen Widerspruch zu meiner persönlichen Gesinnung. Der einzige Weg die Wahrheit zu finden ist ein skeptizistischer Standpunkt. Auf diesem bewege ich mich auch in meiner politischen Radikalität.


....noch schlimmer,Du weisst,dass das was Du propagierst nicht die Wahrheit ist willst sie aber als solche verkaufen...da bist Du bei den Klerikalen in guter Gesellschaft...:D wusste ich doch..alle Schachteln und Etikettenträger eint etwas..:hihi:

Knud

[Apotheos]

Wo lebst du denn? In welcher Tradition glaubst du, ist die Idee des "guten" und "sozialen" Menschen entstanden. All dein Glauben an den guten Menschen, der im Sozialismus seine Erlösung finden wird, fußt auf die jüdische und christliche Religion. Nicht einen einzigen "marxistischen" Gedanken basiert irgendwo auf der christliche Basis. Wenn an von dem wirtschaftlichen Firlefanz absehen mag.

Gut, du hast a bisserl Ähnlichkeit mit diesem Helmut, der auch glaubt, es wäre mit drei Aufständen erledigt gewesen ... um Rom als Sieger dastehen zu lassen. So etwas brauchte nun einmal viele Kämpfe und viele Sanktionen der Römer über die Juden.

Und in dieser Zeit wuchs das Werk von Paulus heran ...

Mit G´tt haben all die Entwicklungen jener Zeit nur peripher zu tun ... hier ging es um profane Machtpolitik. Die Idee der Sklaverei war mit dem Aufkommen der frühchristlichen Vorstellung nicht vereinbar ...

Du versteckst dich hinter deinem historischen Halbwissen wie es jener Helmut tut ... es hat den Eindruck, dass sich hier niemand wirklich an das Thema Paulus heranwagen möchte. Es wird schon einen Grund dafür geben.


Servus umananda

Mir ist jetzt leider nicht klar, was das mit dem von mir zitierten Beitrag zu tun hat.

[Apotheos]

?(

Was hat das mit Nero zu tun?

Was? Das konstantinische Christentum hat sich vom Christentum abgewandt. Darum geht es. In historischer Tradition verteidigst du damit die Kirche, nicht die Jesuslehre.

[zoon politikon]

Was? Das konstantinische Christentum hat sich vom Christentum abgewandt. Darum geht es. In historischer Tradition verteidigst du damit die Kirche, nicht die Jesuslehre.

Knud und ich diskutierten über den Brand von Rom (64 n.Chr.).

Wovon redest Du?

[helmut]

Fakt ist daß bereits Gibbon der Meinung ist, die "Galiläer" genannten "Christen" der Verfolgungen Neros wären klassische jüdische Nationalisten gewesen, nämlich Anhänger von Judas dem Galiläer.
In welcher Quelle werden die Christen "Galiläer" genannt? bei Tacitus oder Sueton kommen diese Worte nicht vor. Ist das eine Erfindung von Gibbon? Hat er die Bezeichnung von Kaiser Julian übernommen?

[Knudud_Knudsen]

Das ist richtig.
Ich meine eben, dass zur Verurteilung der Christen die Beweispflicht bei dem liegt, der behauptet, die Christen wären es gewesen.

Die Indizien sprechen jedoch gegen diese These, obwohl man natürlich alles prüfen muss.


...bei der Beweislast irrst Du..wir sind im 1. Jh.,,da wurde das nicht so gesehen,wer die Macht hat ,hat das Recht...

wie Heute bei der Machtpolitik von Supermächten,da allerdings hat sich nichts geändert..

Knud

[Brotzeit]

Ach so meintest du das ... Nun, um die Frage zu anzugehen, müssten wir mal klären, wann er geschaffen wurde.

Wenn Gott alle Materie geschaffen hat, hat er auch Raum und Zeit geschaffen, denn (so die moderne Physik) die existieren nicht unabhängig von Materie. Also gibt es buchstäblich keine Zeit, in der Gott geschaffen wurde, denn dass er erst geschaffen wurde, nachdem er Raum, Zeit und Materie geschaffen hat, willst du sicher nicht behaupten.

Und habe ich jetzt ein weiter unten liegendes Steinchen rausgezogen und oben eingebaut oder nicht?


Der Zeitpunkt ist uninteressant!

Es geht hier prinzipiell und präferiert um das "Wer"!

"Wenn Gott alle Materie geschaffen hat, hat er auch Raum und Zeit geschaffen ... "


Damit setzt du schon wieder prinzipiell nach bekanntem Muster die Existenz G-TTes als unabwendbare und prinzipiell zu akzeptierende Grundlage der Diskussion vorraus Damit ist G-TT für dich die Grundlage alles Seins. .

Der Fisch läuft bei mir nicht!

Schau ´in den Himmel ......................

Wie gross müssen die Laboratorien ; Werkzeuge und die Fabrikhallen G-TTes gewesen sein ?

[Apotheos]

....noch schlimmer,Du weisst,dass das was Du propagierst nicht die Wahrheit ist willst sie aber als solche verkaufen...da bist Du bei den Klerikalen in guter Gesellschaft...:D wusste ich doch..alle Schachteln und Etikettenträger eint etwas..:hihi:

Knud

Ich verstehe dein Problem nicht. Wo behaupte ich, dass alles was ich sage der Wahrheit entspricht? Sehr wohl aber darf ich Meinungen haben, auch wenn ich Skeptizist bin bzw. habe ich den Anspruch Wahrheiten zu suchen und sie zu beweisen, um Erkenntnisse zu erlangen. Extremer Skeptizismus führte unweigerlich zum Nihilismus. Weil, wenn man alles in Frage stellte, dann könnte man gar nichts mehr denken, gar nichts mehr glauben, gar nichts mehr annehmen. Das ist ein innerer Widerspruch des Skeptizismus. Du stimmst mir bestimmt mit darin überein, dass ich politische Ansichten vertreten darf, wenn ich sie logisch begründen kann?

[cajadeahorros]

Wo lebst du denn? In welcher Tradition glaubst du, ist die Idee des "guten" und "sozialen" Menschen entstanden. All dein Glauben an den guten Menschen, der im Sozialismus seine Erlösung finden wird, fußt auf die jüdische und christliche Religion. Nicht einen einzigen "marxistischen" Gedanken basiert irgendwo auf der christliche Basis. Wenn an von dem wirtschaftlichen Firlefanz absehen mag.

Ja was nun, fußt er auf dem Christentum oder nicht?

[helmut]

Beantworte mir erst mal die relevante Frage...........

Wer erschuff G-TT ?
Das hatten wir schon mal: wenn du mir sagst, wann, werde ich mich um die Antwort nach dem wer bemühen.

[umananda]

Mir ist jetzt leider nicht klar, was das mit dem von mir zitierten Beitrag zu tun hat.

Pardon ... Einen Beitrag weiter oben ... der glühende marxistische Anarchist.

Servus umananda

[Apotheos]

Darum ging es mir, Schlauberger....


Verstehst du so einen ?

Es gab jedoch noch wesentlich mehr Kaiser als Caesar, und natürlich ging es um Macht. Wer wollte das Imperium Romanum einem offensichtlich Irren überlassen?
__________________

Wenn es 'natürlich' um Macht ( und nicht mehr um Gott, Wahrheit und Werte ) geht und die Anfänge des konstanischen Christentums, auf dem nunmal die Kirche gründet, nicht mehr der ursprünglichen Jesuslehre entsprach, wie kann man dann noch Anhänger der Kirchen sein? Das bist du ja... oder?

[umananda]

Ja was nun, fußt er auf dem Christentum(...) ?

Aber sicherlich ... nur wehrt er sich mit Händen und Füßen gegen seine Wurzeln. :))

Servus umananda

[zoon politikon]

...bei der Beweislast irrst Du..wir sind im 1. Jh.,,da wurde das nicht so gesehen,wer die Macht hat ,hat das Recht...

wie Heute bei der Machtpolitik von Supermächten,da allerdings hat sich nichts geändert..

Knud

Die Quellen sprechen alle für eine Brandstiftung durch Nero.

Bei wikipedia sind die Quellen zusammengestellt. Unter "Großer Brand von Rom" findest du alles.

Was aber wichtig ist, dass es nicht Christen sind, die Nero verdächtigen, sondern Seneca, Tacitus und Sueton, die die Christen nicht unterstützten. Das ist in der Regel für Historiker ein ausreichender Hinweise für die Echtheit.

[umananda]

Was? Das konstantinische Christentum hat sich vom Christentum abgewandt. Darum geht es. In historischer Tradition verteidigst du damit die Kirche, nicht die Jesuslehre.

Ohne die Kirche gäbe es keine Lehre von Jesus mehr ...

Servus umananda

[helmut]

- First freindly Reminder -

Wo ist die Antwort, Helmut ?

Helmut, du baust ein theologisches Kartenhaus ohne Grund / Fundament .........
Ich gehe hier die Beiträge der Reihe durch, da ständig neuen dazu kommen weiß ich nicht, ob ich heute damit überhaupt zu Ende komme. Soviel Geduld musst du schon haben, dass du som lange wartest, bis ich einen Beitrag lese, denn bevor ich ihn gelesen habe, werde iuch nicht drauf antworten.

Weitere reminder werde ich ignorieren. Vielleicht hilft das ja, dem Ende der Warteschlange näher zu kommen ;-)

[Knudud_Knudsen]

Du stimmst mir bestimmt mit darin überein, dass ich politische Ansichten vertreten darf, wenn ich sie logisch begründen kann?


...aber ja,dass ist Dein gutes Recht und auch,irgendwie Dein Glaube,eint es uns doch in den freien demokratischen Gesellschaften,dass wir hier eine wunderbare Tradition pflegen...kritisch wird es erst immer dann,wenn nicht klar ersichtlich ist,dass es sich um eine Meinung handelt sondern unter dem Mäntelchen des Wahrheitsanspruchs daher kommt...

Knud

[zoon politikon]

Darum ging es mir, Schlauberger....



Wenn es 'natürlich' um Macht ( und nicht mehr um Gott, Wahrheit und Werte ) geht und die Anfänge des konstanischen Christentums, auf dem nunmal die Kirche gründet, nicht mehr der ursprünglichen Jesuslehre entsprach, wie kann man dann noch Anhänger der Kirchen sein? Das bist du ja... oder?


Diesen Zusammenhang versteht nur ein evolutionärer Humanist.

Es geht 64 n.Chr. NICHT um Konstantin und auch nicht um die Kirche.

Warum man wegen Konstantins Entscheidung, das Christentum zu stärken und nicht mehr zu verfolgen (Mailänder Toleranzedikt), kein Christ mehr sein darf, verstehst nur du allein.

[Knudud_Knudsen]

Die Quellen sprechen alle für eine Brandstiftung durch Nero.

Bei wikipedia sind die Quellen zusammengestellt. Unter "Großer Brand von Rom" findest du alles.

Was aber wichtig ist, dass es nicht Christen sind, die Nero verdächtigen, sondern Seneca, Tacitus und Sueton, die die Christen nicht unterstützten. Das ist in der Regel für Historiker ein ausreichender Hinweise für die Echtheit.

...könnte dann eine politische Intrige gewesen sein...Glücksfall für die Christen..

Knud

[Apotheos]

Aber sicherlich ... nur wehrt er sich mit Händen und Füßen gegen seine Wurzeln. :))

Servus umananda

Zu unterscheiden ist der durchaus religiöse Sozialismus, utopische-frühsozialismus vom marxistisch, auch von Feuerbach und ähnlicher Religionskritik beeinflusste, spät- bzw. verwissenschaftlichte Sozialismus. Viele englische Frühsozialisten waren gläubig oder der Glaube spielte eine gewisse ideelle Rolle. Marx selbst fasste dann ( folgerichtig, meiner Meinung nach ) die Kritik der Religion, als die Voraussetzung aller Kritik auf. Das hat auch Nietzsche nie begriffen. Er verwarf den Sozialismus und ähnliche Auswüchse des modernen Ideenspektrums, weil er selbst ja 'reaktionär' war. Aus nietzeanisch-simplifizierter Sicht sind Christentum und Sozialismus eins gewesen, in Wirklichkeit sind sie das aber nicht.

[umananda]

Diesen Zusammenhang versteht nur ein evolutionärer Humanist.

Es geht 64 n.Chr. NICHT um Konstantin und auch nicht um die Kirche.



Das schneit hier die allgemeine Sprachverwirrung zu sein ... die Zeitsprünge in dieser Debatte sind gewaltig ...

Servus umananda

[Knudud_Knudsen]

Aber sicherlich ... nur wehrt er sich mit Händen und Füßen gegen seine Wurzeln. :))

Servus umananda


ist doch die Religion wie für Luzifer das Weihwasser...:hihi:

Knud

[zoon politikon]

...könnte dann eine politische Intrige gewesen sein...Glücksfall für die Christen..

Knud

Vielleicht.

[umananda]

Zu unterscheiden ist der durchaus religiöse Sozialismus, utopische-frühsozialismus vom marxistisch, auch von Feuerbach und ähnlicher Religionskritik beeinflusste, spät- bzw. verwissenschaftlichte Sozialismus. Viele englische Frühsozialisten waren gläubig oder der Glaube spielte eine gewisse ideelle Rolle. Marx selbst fasste dann ( folgerichtig, meiner Meinung nach ) die Kritik der Religion, als die Voraussetzung aller Kritik auf. Das hat auch Nietzsche nie begriffen. Er verwarf den Sozialismus und ähnliche Auswüchse des modernen Ideenspektrums, weil er selbst ja 'reaktionär' war. Aus nietzeanisch-simplifizierter Sicht sind Christentum und Sozialismus eins gewesen, in Wirklichkeit sind sie das aber nicht.

Nix ist da zu unterscheiden. Es geht ganz alleine um die Grundidee ...

Servus umananda

[umananda]

ist doch die Religion wie für Luzifer das Weihwasser...:hihi:

Knud

Er weigert sich beharrlich auf die simplen Grundsätze einzugehen ... er hat sich einen theoretischen Wasserkopf als Schutzwall errichtet.

Aber er ist ja nicht unsympathisch ...

Servus umananda

[Knudud_Knudsen]

Das hat auch Nietzsche nie begriffen. Er verwarf den Sozialismus und ähnliche Auswüchse des modernen Ideenspektrums, weil er selbst ja 'reaktionär' war.

...das ist typisch für die Schachtel...alles was sich nicht bekehren lässt ist entweder Ketzer oder Reaktionär..

Nein N. war Freidenker...das ist etwas ganz anderes..es sind Menschen die nicht ihren Verstand an der Schachtelgarderobe abgeben..

Knud

[Apotheos]

Ohne die Kirche gäbe es keine Lehre von Jesus mehr ...

Servus umananda

Sicher, das klingt paradox. :)) Aber heute ist die Lehre ja bekannt und welche Nötigung gibt es da, noch weiterhin sich der Kirche zu unterwerfen. Ich sehe dafür keinen Grund... bin deshalb Sympathisant freichristlicher Ideen. Wobei ich das selbst ja dennoch kritisiere..., aber tolerieren kann.

Dazu Rudi:


„Ich bin ein Sozialist, der in der christlichen Tradition steht. Ich bin stolz auf diese Tradition. Ich sehe Christentum als spezifischen Ausdruck der Hoffnungen und Träume der Menschheit.“


„Jesus Christus zeigt allen Menschen einen Weg zum Selbst – diese Gewinnung der inneren Freiheit ist für mich allerdings nicht zu trennen von der Gewinnung eines Höchstmaßes an äußerer Freiheit, die gleichermaßen und vielleicht noch mehr erkämpft sein will.“

[Knudud_Knudsen]

Er weigert sich beharrlich auf die simplen Grundsätze einzugehen ... er hat sich einen theoretischen Wasserkopf als Schutzwall errichtet.

Aber er ist ja nicht unsympathisch ...

Servus umananda

:Dbei Wasser muss man immer auf der Hut sein,dass die Dämme nicht brechen...:hihi:

Knud

[GSch]

Ja ... ich war in dieser unselig faden Stadt irgendwo im Piefkeland, ...

Stimmt. Viersen ...

[Apotheos]

Nix ist da zu unterscheiden. Es geht ganz alleine um die Grundidee ...

Servus umananda

Da gibt es Schnittmengen.

[umananda]

Sicher, das klingt paradox. :)) Aber heute ist die Lehre ja bekannt und welche Nötigung gibt es da, noch weiterhin sich der Kirche zu unterwerfen. Ich sehe dafür keinen Grund... bin deshalb Sympathisant freichristlicher Ideen. Wobei ich das selbst ja dennoch kritisiere..., aber tolerieren kann.

Dazu Rudi:

Du machst keine gute Figur als Bilderstürmer und als Revolutionär. Warum sollte es keine Kirche mehr geben? Es gibt ja auch andere Institutionen. Die Kirche ist doch nur noch ein "Machtfaktor" unter vielen anderen.

Servus umananda

[helmut]

Du meinst, ich sollte mich bei umananda entschuldigen?

Seit wann glaubst ein Christ sich rechtfertigen zu müssen vor einem Atheisten ?
Na, wenn mensch sich daneben benimmt, soll mensch sich entschuldigen. So was gehört zur christlichen Demut.


Schon immer. Wir werden sogar dazu aufgefordert (http://www.die-bibel.de/nc/online-bibeln/gute-nachricht-bibel/lesen-im-bibeltext/bibelstelle/1.Kor%2014,20/anzeige/context/#iv).

Ach du guter G-TT ; jetzt "kämpft" er schon mit Hilfe von Bibelzitaten ....... Bin eben ein typischer Evangelikaler, der kein Dogma akzeptiert, das nicht durch die Bibel belegt ist.


Hört sich nach Vulgär-Calvinismus an. Aber sogar Calvinisten fordern, dass Gläubige ihren Verstand einsetzen.

Wie kann ich als Renegat und Atheist mich des "Vulgär - Calvinismus" "bedienen" ?Bedienen? Du hast das beschrieben, was du für den christlichen Glauben hält, also vermutlich das, was dir mal beigebracht wurde. ich hab versucht, das einzuordnen, deshalb auch meine Frage:


In was für ner Sekte hat mensch dir denn das beigebracht?Weil ich mir nur wenige Gruppen vorstellen kann, in der ein so verquerer Glaube gelehrt wird.


Sag ´mal Helmut; für blöd hälst du eigentlich die Atheisten ?
"Um zu erkennen, was Gott will, sollte ich aber schon meinen Verstand benutzen"
Weißt du in deinem überzogenen christlich - sozialen und narzistißtischen Selbstverständnis eigenlich noch was du schreibst Helmut ?
Umgekehr heißt es auf gut Deutsch : Die dummen Atheisten sind unfähig G-TT als Realität; als Wahrheit zu (anzu)erkennen ?Irgendwie reden wir gerade total aneinander vorbei. Ein Gläubiger sollte den Willen Gottes tun, deshalb soll er sich bemühen zu erkennen, was Gott von ihm will, und dazu sollte er gefälligst auch seinen Verstand gebrauchen.

Für einen Atheisten stellt sich diese Frage so nicht, weil sie nicht glauben, dass es Gott gibt. Was das mit der Frage der Intelligenz der Atheisten zu tun hat, weiß ich nicht.


Wir Atheisten sind nicht dumm, weil wir die Exitenz G-TTes nicht als Realität; als Basis anerkennen! Im Gegenteil; wir haben den vollkommen unnötigen Ballast des Glaubens abgeworfen und die krankhafte Psychose des Glaubens überwunden!Für eine der sich beschwert, Atheisten würden als dumm dargestellt, zeigst du ein bemerkenswertes Maß an Vorurteilen. Ich nehme an das hängt mit der komischen Sekte zusammen, in der du warst, du schließt von dir als ehemaligen Gläubigen auf alle Gläubigen. Vielleicht interessiert es dich ja, dass das Institut für Glaube und Wissenschaft von einem ehemaligen Atheisten (und Wissenschaftler) geleitet wird. Hab das heute zufällig erfahren, als er im erf über Dawkins sprach.

[Knudud_Knudsen]

Da gibt es Schnittmengen.


die scheint es in der politischen Arbeit der Linken auch zu anderen Religionen zu geben..zum Islam z.B.
:D

Knud

[cajadeahorros]

Aber sicherlich ... nur wehrt er sich mit Händen und Füßen gegen seine Wurzeln. :))

Servus umananda

Stimmt. Stalin und der Kirchenstaat haben durchaus Überschneidungen.

[Apotheos]

:Dbei Wasser muss man immer auf der Hut sein,dass die Dämme nicht brechen...:hihi:

Knud

Dem kann ich mich anschließen.

[Apotheos]

Du machst keine gute Figur als Bilderstürmer und als Revolutionär. Warum sollte es keine Kirche mehr geben? Es gibt ja auch andere Institutionen. Die Kirche ist doch nur noch ein "Machtfaktor" unter vielen anderen.

Servus umananda

Es ist meiner Ansicht nach ein riesiger Unterschied ..ob man sich als sinnsuchender Mensch einer Kirche unterwirft, einem Papst, der in der Glaubenhierarchie nunmal über allen anderen steht, der Gott auf Erden vertritt ( was in meinen Augen viel, zu viel, zu viel, glaubende Anmaßung ist ) und in seinem Panzerglasmobil herumfahrend, den Glauben zu Gott vertritt. ( Schonmal gefragt, wozu der Papst ein Panzerglasmobil braucht, wenn doch Gott auf seiner Seite steht? :)) ) Die Kirche missfällt mir als Institution, die Ansprüche auf höhere Wahrheiten bekundet... die es in meinen Augen aber nicht gibt. Auch sollte ein Gläubiger freiwillig im Laufe seines Lebens zum Glauben finden und nicht dazu erzogen werden, weil er selbst dies für nötig hält und sich auf die Suche nach einer höheren Wahrheit macht. Hat etwas mit Selbstdenken, Mündigkeit und Demokratie zu tun.

[GSch]

Gewiß. Erst haben sie den obersten Christen gekreuzigt und dann haben sie seine Anhänger vor den Juden geschützt. Womit wir wieder beim Unterschied zwischen gesundem Menschenverstand und religiöser "Logik" sind.

Naja, wenn diese Christen zufällig Römer waren, funktionierte das ganz gut. Siehe Apostelgeschichte 16,27f, 22,25-29, 23,27, 25,11f.

Worum sich die anderen Völker allerdings sonst in die Haare gerieten, störte die Römer herzlich wenig, so lange sie ihre Interessen nicht beeinträchtigt sahen.

[GSch]

Fakt ist daß bereits Gibbon der Meinung ist, die "Galiläer" genannten "Christen" der Verfolgungen Neros wären klassische jüdische Nationalisten gewesen, nämlich Anhänger von Judas dem Galiläer.

Die Römer warfen wohl auch gelegentlich die Juden und die Christen in einen Topf. So berichtet die Bibel, dass zur Zeit von Claudius alle Juden Rom verlassen mussten (Apostelgeschichte 18,2). Dazu sagen römische Historiker, dass ein gewisser Chrestus die Juden zum Aufruhr angestiftet habe. Es ist gut vorstellbar, dass es hier eher um Ausschreitungen der Juden gegen die Christen ging.

[GSch]

Ohne die Kirche gäbe es keine Lehre von Jesus mehr ...

Servus umananda

Dass es die Lehre von Jesus trotz der Kirche immer noch gibt, ist eigentlich nur auf göttliches Eingreifen zu erklären.

[umananda]

Da gibt es Schnittmengen.

Wenn ich den Begriff "Schnittmenge" irgendwo höre, dann stellen sich bei mir die Haare auf ...

http://4.bp.blogspot.com/_qXhz4BPvoTo/R7qDSeu6S-I/AAAAAAAAACc/ZCxIP4kr2q4/s320/hair_standing_on_end_small.jpg

Servus umananda

[Knudud_Knudsen]

Er weigert sich beharrlich ....................
Aber er ist ja nicht unsympathisch ...

Servus umananda


......ja unser roter Feuerkopf wird sich auch einmal auf die Maxime des Machbaren abkühlen...

schön,dass er die Erkenntnis gewonnen hat: "ich bin auch ein Schachtelbewohner"..ein Anfang jedenfalls und wenn er seine Überzeugung vertritt ist das gut und richtig,so lange er auf das Paket nicht schreibt:"die Wahrheit"...:D:hihi:

Knud

[Apotheos]

die scheint es in der politischen Arbeit der Linken auch zu anderen Religionen zu geben..zum Islam z.B.
:D

Knud

Falsch gedacht. Ich vertrete ebenso konservative Ansichten, verstehe mich auch gut mit Rechten, sofern sie demokratische Positionen haben. Selbst bin ich inzwischen gegen ( nur ein Beispiel ) das Kopftuch, weil es in meinen Augen ein Zeichen der Unterdrückung der Frau ist. Auch kann ich mit Ehrenmorden und Zwangsheirat nichts anfangen. :) Hinzukommt... dass die Entscheidung im größeren Maßstab... ob eine Islamisierung stattfindet oder nicht, jederzeit vom Volk verhindert werden könnte. Das eigentlich bereits heute schon. Rein demokratisch sollte das umsetzbar sein. Die Schweiz tut es aufgrund höherer Direktdemokratie bereits, wie man am Verbot der Minarette sieht.

[Knudud_Knudsen]

Dass es die Lehre von Jesus trotz der Kirche immer noch gibt, ist eigentlich nur auf göttliches Eingreifen zu erklären.


Du kannst es glauben,dass ist Dein gutes Recht..

Knud

[cajadeahorros]

Die Römer warfen wohl auch gelegentlich die Juden und die Christen in einen Topf. So berichtet die Bibel, dass zur Zeit von Claudius alle Juden Rom verlassen mussten (Apostelgeschichte 18,2). Dazu sagen römische Historiker, dass ein gewisser Chrestus die Juden zum Aufruhr angestiftet habe. Es ist gut vorstellbar, dass es hier eher um Ausschreitungen der Juden gegen die Christen ging.

Das liegt vor allem ja daran daß Jesus kein Christ war.

[helmut]

hier hilft manchmal die Frage:"wem nutzt es?"...Nero hat es nicht genutzt,und er war,entgegen aller Schmähung,kein Dummkopf...
Nun ja, dass es ihm überhaupt nicht genutzt hat, kannst du nicht behaupten. Und dass Menschen nicht immer voraussehen, was ihnen nützt und was nicht, ist auch klar.


den Christen nutzte es..denn wenn eine Gruppe unter Aussendruck gerät schweißt es bekanntlich die Gruppe noch mehr zusammen...außerdem waren die Christen ein staatsdestabilisierender Faktor und sie haben es auch gewusst....Nö. Sie haben es nicht gewusst. Sie haben sich selbst als stabiliserenden Faktor gesehen. Paulus schreibt davon, dass Christen für die Obrigkeit beten sollen, damit die CVhristen in aller Ruhe Gott dienen können. Wie sich so was mit deine Szenario verträgt, ist mir unklar.


so leicht geht es nicht..und erste Berichte aus dem 1.Jh...da gab es eine Menge Dokumente aus ganz unterschiedlichen Ecken und Motivationen...Dann nenn doch mal eins, das geeignet ist, deine These zu belegen.


Seis drum,Fakt ist,dass die Christen im römischen Reich einen Religionswandel einleiteten und das hat sicher vielen Etablierten nicht gefallen...


KnudSicher, das ist Fakt. Es hat den Juden nicht gefallen, die da nicht mitmachten und dann feststellen mussten, dass die "Gottesfürchtigen", die typischerweise zwischen Synagoge und Heiden vermittelt haben, nun plötzlich bei der Konkurrenz waren und die Synagoge so ziemlich schutzlos dastand. Es hat Sklavenhaltern nicht gefallen, dass ihre Sklaven vor Gott genau so viel wert sind wie sie und sie deshalb auch vor Gott verpflichtet sind, sie menschlich zu behalten. Es hat dem Staat nicht gefallen, dass das Symbol der Einheit des Staates, der Kaiserkult, für diese Christen nicht akzeptabel waren.

Und vielen hat nicht gefallen, was sie an Gerüchten über die Christen hörten ...

[Knudud_Knudsen]

Falsch gedacht. Ich vertrete ebenso konservative Ansichten, verstehe mich auch gut mit Rechten, sofern sie demokratische Positionen haben. Selbst bin ich inzwischen gegen ( nur ein Beispiel ) das Kopftuch, weil es in meinen Augen ein Zeichen der Unterdrückung der Frau ist. Auch kann ich mit Ehrenmorden und Zwangsheirat nichts anfangen. :) Hinzukommt... dass die Entscheidung im größeren Maßstab... ob eine Islamisierung stattfindet oder nicht, jederzeit vom Volk verhindert werden könnte. Das eigentlich bereits heute.


..das Linke auch Schnittstellen zu Rechts pflegen verwundert mich nicht,dass habe ich bereits gewusst...eint sie doch der Wunsch nach Abschaffung unserer Demokratie und des Individualismus....
Islamisierung unserer Gesellschaften ist fast zwangsläufig,eine reine Frage der Mengenverteilung unserer gebärmüden Gesellschaften...
für Nomadentraditionen wie Ehrenmord und Kinderehe gibt es auch in den grossen islamischen Staaten keine Mehrheiten...sie konnten bei uns das ausleben,was ihnen ihre Herkunftsländer verweigerten...

ich meine,wir sollten mit diesem Unsinn bei uns Schluss machen..ebenso mit der importierten Kriminalität aus den Ländern der Migranten..hier sollten wir zu "Null Tolreanz" kommen,sonst finden wir uns irgendwann einmal in der Situation dieser Länder wieder..oh Pardon,die haben ja schon mit den Nomadentraditionen Schluss gemacht..wir sind schon Hinten dran..:D

Knud

[helmut]

....wenn alle Verwaltungen ihrer Pläne wegen Brände legen würden,müsste es ständig brennen...
..es gab,auch im Verhältnis zu ihrer Zahl,erstaunlich wenige Opfer unter den Christen........
Es weiß doch niemand, wie viele Christen es damals in Rom gab. Das einzige was eine Anhaltspunkt in dieser Hinsicht geben könnte wäre die Grußliste des Römerbriefs, da komme ich auf mindestens 200 (unter plausiblen Annahmen über Leute, die nicht namentlich gegrüßt werden), eine obere Grenze lässt sich nicht angeben. Und wie viele Opfer gab es unter den Christen?


wenn sie denn Bauernopfer gewesen sein sollten...es nutzte nur ihnen letzlich und war ein Quantensprung in der weiteren Destabilisierung des Riesenreiches..

KnudDu phantasierst. Das römische Reich bestand nach dem Brand Roms noch über 200 Jahre, ohne das der "destabilisierende" Faktor der Christen irgend eine Rolle spielte. Die Krisen des römischen Reichs (etwa die Markomannen oder die Periode der kurzlebigen "Soldatenkaiser") in diesem Zeitraum haben mit den Christen nix zu tun.

Wo war da der "Quantensprung"? Zur Zeit von Vespasian und Titus war das Reich stabiler als unter Nero!

[helmut]

Immerhin behauptet ihr doch ständig, man dürfe alles glauben, weil glaube ja gar keinen rationalen Anspruch hat.
Also ich habe so was nie behauptet. So was erzählen typischerweise FSM-Fans, echte Gläubige eher selten.

[helmut]

Wie kann man wissen, welcher Weg zum Ziel führt, wenn doch der irrende sich dessen nicht bewusst ist...
Ja, das ist ein Problem.


da er ja irrt... andernfalls könnte man über das irren gar keine Aussage mehr treffen... ist es da nicht anmaßend zu glauben, zu wissen, ( wieder dieser Widerspruch Glaube - Wahrheit ) was der richtige Weg ist?Wenn du Gott kennen lernst, dann merkst du, dass du auf dem richtigen Weg bist. Nicht weil du es geschafft hat, sondern weil Gott es dir geschenkt hat. Es ist alles Geschenk (oder fromm ausgedrückt: "Gnade"), keiner hat Grund, darauf stolz zu sein.

[Knudud_Knudsen]

Nun ja, dass es ihm überhaupt nicht genutzt hat, kannst du nicht behaupten. Und dass Menschen nicht immer voraussehen, was ihnen nützt und was nicht, ist auch klar.

Nö. Sie haben es nicht gewusst. Sie haben sich selbst als stabiliserenden Faktor gesehen. Paulus schreibt davon, dass Christen für die Obrigkeit beten sollen, damit die CVhristen in aller Ruhe Gott dienen können. Wie sich so was mit deine Szenario verträgt, ist mir unklar.

Dann nenn doch mal eins, das geeignet ist, deine These zu belegen.

Sicher, das ist Fakt. Es hat den Juden nicht gefallen, die da nicht mitmachten und dann feststellen mussten, dass die "Gottesfürchtigen", die typischerweise zwischen Synagoge und Heiden vermittelt haben, nun plötzlich bei der Konkurrenz waren und die Synagoge so ziemlich schutzlos dastand. Es hat Sklavenhaltern nicht gefallen, dass ihre Sklaven vor Gott genau so viel wert sind wie sie und sie deshalb auch vor Gott verpflichtet sind, sie menschlich zu behalten. Es hat dem Staat nicht gefallen, dass das Symbol der Einheit des Staates, der Kaiserkult, für diese Christen nicht akzeptabel waren.

Und vielen hat nicht gefallen, was sie an Gerüchten über die Christen hörten ...

...nun das sind die Unwägbarkeiten des politischen Geschäftes,und Nero war ein politischer Führer...ihm konnte es nicht,auch ohne Christen,Nutzen bringen..deshalb auch die Skepsis...
..auch durch die Verbreitung verbaler Liebesbotschaften gepaart mit missionarischen Aktivitäten,die sich gegen die vorherrschende Religion der Etablierten richtet ,lassen sich hervorragende Destabilisierungseffekte erzielen..im Militär heißt das tarnen und täuschen...gekonnte Startegie der Christen und ihr Vordenker Paulus war ja auch ein genialer Religionsstifter,dass hat ihm Keiner mehr nachgemacht,Halt ja da gab es noch Einen Mohammed...

Dokumente aus der Zeit des Rombrandes gibt es,ich schrieb bereits darüber viele und vielleicht war es auch eine politische Intrige gegen Nero..genutzt hat es den Christen..

Knud

[helmut]

Falsch!

Neme ein fernglas und schaue in den Nachthimmel ........
wie weit siehst du ?
Was siehst du ?

Ach du meist G-TT produziert jedesmal wo hinsiehst; genau vor deinen augen und in deinem Blickwinkel so eine Art Matrix vom Sternenhimmel ?
Exakt dem Sternenhimmel , den alle Menschen, die den Himmel im Blick haben ?
Nö, wie kommst du darauf, dass ich so was glaube. Das erinnert mich zwar an etwas, das ich mal auf einer islamischen Webseite gesehen habe - aber noch nicht mal die Mehrheit der Muslime glaubt an so eine Matrix.

Du hast keine Ahnung, wie mein Glaube aussieht, sonst würdest du nicht so was schreiben.

[helmut]

Was? Das konstantinische Christentum hat sich vom Christentum abgewandt. Darum geht es. In historischer Tradition verteidigst du damit die Kirche, nicht die Jesuslehre.
Das fing aber teilweise schon vor Konstantin an, und vieles passierte erst eine Generation nach Konstantin.

Und seit ich mit Christen in Korea gesprochen habe, kann ich mir das auch lebhaft vorstellen, wie es dazu gekommen ist.

[Brotzeit]

Du hast keine Ahnung, wie mein Glaube aussieht, sonst würdest du nicht so was schreiben.

wie dein Glaube aussieht .......

Na und ?

Entscheident ist die Realität des alltäglichen Lebens!

[Knudud_Knudsen]

Es weiß doch niemand, wie viele Christen es damals in Rom gab. Das einzige was eine Anhaltspunkt in dieser Hinsicht geben könnte wäre die Grußliste des Römerbriefs, da komme ich auf mindestens 200 (unter plausiblen Annahmen über Leute, die nicht namentlich gegrüßt werden), eine obere Grenze lässt sich nicht angeben. Und wie viele Opfer gab es unter den Christen?

Du phantasierst. Das römische Reich bestand nach dem Brand Roms noch über 200 Jahre, ohne das der "destabilisierende" Faktor der Christen irgend eine Rolle spielte. Die Krisen des römischen Reichs (etwa die Markomannen oder die Periode der kurzlebigen "Soldatenkaiser") in diesem Zeitraum haben mit den Christen nix zu tun.

Wo war da der "Quantensprung"? Zur Zeit von Vespasian und Titus war das Reich stabiler als unter Nero!


...genaue Angaben über Opferzahlen und ihre Differenzierung fehlen wohl...die Anteile der christlichen Bevölkerung unter den Opfern wurde nach dem vom Brand betroffenen Quartieren hoch gerechnet und daher die Vermutung es hätte weniger Christenopfer gegeben...

..Quantensprung bezeichnet hier keine direkte potentierte Aussenwirkung,sondern eine latente,wie eine Saat die in den Boden gebracht wird,Langzeitwirkung zu Gunsten der christlichen Lehre...

ein Weltreich,wie Rom,hat noch 200 Jahre weiter bestanden...

ein Reich,dass fast 1000 Jahre Bestand hatte,da kann man bei den letzten 200 Jahren schon von einer Endphase sprechen,auch wenn mitunter Stabilität zurückkehrte..

Knud

[Apotheos]

..das Linke auch Schnittstellen zu Rechts pflegen verwundert mich nicht,dass habe ich bereits gewusst...eint sie doch der Wunsch nach Abschaffung unserer Demokratie und des Individualismus....

Knud

Sorry, aber wie kannst du mir sowas - in diesem Falle - sau dummes unterstellen, wenn ich gerade davor das genaue Gegenteil davon gesagt habe? Einmal bin ich als Anarchist für Individualismus, sogar noch sehr viel mehr, als die meisten anderen Menschen. Als Anarchist bin ich für Basisdemokratie und Selbstentfaltung. Und zum Anderen, wie erwähnt, reiche ich den Rechten die Hand, sofern sie eine demokratische Position besitzen. Was auch nicht widersprüchlich ist... sowohl als Demokrat, als auch als Anarchist... bekämpfe ich Feindbilder und suche die Zusammenarbeit. Ferner bin ich volkstümlicher Regionalist bzw. Linksnationalist.

[helmut]

Damit setzt du schon wieder prinzipiell nach bekanntem Muster die Existenz G-TTes als unabwendbare und prinzipiell zu akzeptierende Grundlage der Diskussion vorraus Damit ist G-TT für dich die Grundlage alles Seins. .
Nö. Ich habe angefangen mit "Wenn Gott ...", d.h. ich setze nicht einfach voraus. Entweder hat Gott die Welt geschaffen, oder er ist nicht der Gott an den ich glaube.

Wer einen Gott erschaffen hat, den es meiner Meinung nicht gibt, interessiert mich nicht. Was ich von der Frage halte, wer den Gott erschaffen hat, an den ich glaube: da habe ich gezeigt, das es logisch ist, anzunehmen, dass er nicht erschaffen wurde.

[/quote]Schau ´in den Himmel ......................

Wie gross müssen die Laboratorien ; Werkzeuge und die Fabrikhallen G-TTes gewesen sein ?[/quote]
Mit was für "Laboratorien" werden denn Raum, Zeit und Materie erschaffen?

[Apotheos]

Wenn du Gott kennen lernst, dann merkst du, dass du auf dem richtigen Weg bist. Nicht weil du es geschafft hat, sondern weil Gott es dir geschenkt hat. Es ist alles Geschenk (oder fromm ausgedrückt: "Gnade"), keiner hat Grund, darauf stolz zu sein.

Mein Problem mit solchen Sätzen ist, dass man nie weiß ob man Gott kennen lernt... oder ihn sich einfach nur einbildet... , weil der Mensch ( nach Feuerbach ) Wünsche in ein höheres Wesen hineinprojiziert. Etwa der Wunsch nach ewigem Leben und Kontrolle über die Welt. Allerdings finde ich einen mystizistischen Standpunkt, wie ihn Meister Eckhart vertrat, für gut... und richtig.

Wikipedia:


Einige Interpreten betonen als wesentliches Moment in der theologischen Lehre Meister Eckharts das Denken in prozesshaften Strukturen. Damit trete Eckhart in scharfen Kontrast zur Substanzontologie des Thomas von Aquin. Während bei Thomas Gottes Sein sein Denken begründet, ist das Verhältnis in Eckharts Quästionen umgekehrt: Deus est intelligere, Gott wird mit dem Denken gleichgesetzt. Insofern kann man bei Eckhart von einer Geistphilosophie sprechen. In den Predigten vor den Generalkapiteln sowie in den lectiones zu Jesus Sirach differenziert Meister Eckhart diese Aussagen genauer. Das Sein steht nun nicht mehr im Unterschied zum Denken Gottes, sondern ist integrativer Bestandteil: Esse est Deus.

Bei Eckhart wird Gott nicht personal, sondern als die Existenz schlechthin aufgefasst. Die Summe aller Dinge. Die Natur, ihre Phänomene und ständiges Werden. So ist jeder Mensch und jedes Tier ein Bestandteil dieser Göttlichkeit. Dadurch bekommt Spiritualität auch eine rationale Auslegung... denn spirituell zu empfinden bedeutet nichts weiter, als sich 'eins mit den Dingen' zu fühlen... etwa durch Mediation zu erreichen... wodurch der Mensch wieder momentweise zur Natur zurückfinden kann. Auch durch Kunst, Musik, Sexualität und Philosophie möglich. Schön ist auch daran, dass niemand mehr im Namen Gottes Kriege führen wird können, denn man ist ja nur ein Teil der Natur, ein winziger zudem... welch' ein Irrtum, da im Namen Gottes zu sprechen?

[helmut]

.auch durch die Verbreitung verbaler Liebesbotschaften gepaart mit missionarischen Aktivitäten,die sich gegen die vorherrschende Religion der Etablierten richtet ,lassen sich hervorragende Destabilisierungseffekte erzielen..
Das ist aber nicht die Ebene, auf der die Leute damals gedacht haben.


gekonnte Startegie der Christen und ihr Vordenker Paulus war ja auch ein genialer Religionsstifter,dass hat ihm Keiner mehr nachgemacht,Halt ja da gab es noch Einen Mohammed...Die haben doch überhaupt nix gemeinsam. Paulkus hat nie Armee angeführt, er hat das Verbot der Feindesliebe konsequent vertreten.


Dokumente aus der Zeit des Rombrandes gibt es,ich schrieb bereits darüberJa, ich habe es gelesen. ob das mit den verschonten Quartieren der Christen stimmt oder nur kaiserliche Desinformnation war, lässt sich auch nicht mehr klären. Ich vermute eher, dass der Brand nicht absichtlich gelegt wurde.


viele und vielleicht war es auch eine politische Intrige gegen Nero..genutzt hat es den Christen..

KnudDie Aussage finde ich zynisch, wenn ich an die Christen denken, die den Löwen vorgeworfen oder als lebende Brandfackel für kaiserliche Partys eingesetzt wurden. Bist du dir nicht im Klaren, was für ein Ausmaß an Menschenverachtung du den Drahtziehern des Brandes unterstellst?

[helmut]

Entscheident ist die Realität des alltäglichen Lebens!
Einschließlich erhörter Gebete, innerer Heilung durch Gottes Liebe, und anderer Hinweise auf Gottes Wirken.

[Apotheos]

Einschließlich erhörter Gebete, innerer Heilung durch Gottes Liebe, und anderer Hinweise auf Gottes Wirken.

Das sind aber leider keine Beweise, sondern nur Schlüsse auf Basis des Glaubens, die Gott als Ursache annehmen und dann als Begründung und Beweis fürderhin darlegen..., dass es nicht so einfach ist, liegt eigentlich auf der Hand. Wissenschaftlich kann die Neurologie solche Prozesse chemisch-biologisch und evolutionär durchaus erklären und erfassen. Gebete sind insofern erstmal reduziert auf das Wesentliche und erklärbare Selbstgespräche, welche innere Seelenkräfte ansprechen, hervorrufen und bestärken.

[helmut]

...Quantensprung bezeichnet hier keine direkte potentierte Aussenwirkung,sondern eine latente,wie eine Saat die in den Boden gebracht wird,Langzeitwirkung zu Gunsten der christlichen Lehre...
Quantensprung als Symbol für eine Langzeitwirkung, die nach Jahrhunderten sichtbar wird? :))


ein Weltreich,wie Rom,hat noch 200 Jahre weiter bestanden...

ein Reich,dass fast 1000 Jahre Bestand hatte,da kann man bei den letzten 200 Jahren schon von einer Endphase sprechen,auch wenn mitunter Stabilität zurückkehrte..Du bist zu sehr auf Europa fixiert. In vielen Gegenden der Welt wächst der Anteil der Christen, in China sollen schon über 10% der Bevölkerung Christen sein. Muslime schlagen Alarm, weil immer mehr Muslime zum Christentum konvertieren.

Wenn du mit dem "Reich" die katholische Kirche meinst: das könnte sein, sie verliert ja in Lateinamerika immer mehr gegen die evangelischen Kirchen. Nur ob das schon das Ende ist ... kann am Ende auch ganz anders ausgehen.

[helmut]

Mein Problem mit solchen Sätzen ist, dass man nie weiß ob man Gott kennen lernt... oder ihn sich einfach nur einbildet... , weil der Mensch ( nach Feuerbach ) Wünsche in ein höheres Wesen hineinprojiziert.
Das weißt du auch sonst nicht. Menschen projizieren nicht nur Wünsche, sondern auch Ängste. Und auch beim Unglauben gibt es Wünsche und Ängste.

Wir haben also Menschen, die an Gott glauben, weil die wünschen, dass es einen Gott gibt, wir haben Leute, die an ihn glauben, weil sie fürchten, dass es ihn gibt, wir haben Leute, die Atheisten sind, weil sie wünschen, dass es keinen Gott gibt, und solche, die Atheisten sind, weil sie fürchten, das es keinen Gott gibt.

Ich halte mich deshalb lieber an Dinge, die weniger subjektiv sind. Etwa an Georg Müller (gestorben als britischer Staatsbürger George Mueller), der in Bristol ein Waisenhaus baute, auf Spendenbasis. Ohne je um eine Spende zu bitten, ja einmal hielt er sogar den jährlichen Finanzbericht eine Zeit lang zurück, damit niemand von einem finanziellen Engpass erfährt und dadurch zu einer Spende motiviert wird. Er hat immer nur darum gebetet, dass Gott Menschen dazu motiviert, zu spenden, und das hat funktioniert. Ein immer größeres Waisenhaus (zuletzt für ca. 2000 Kinder) ist keine Einbildung.

Ich geb zu: in meinem Leben gibt es nicht so beeindruckende Dinge ;)


Allerdings finde ich einen mystizistischen Standpunkt, wie ihn Meister Eckhart vertrat, für gut... und richtig.Ist nur kein christlicher Standpunkt, trotz der christlichen Rhetorik.

Wenn du ne gesunde Skepsis gegen den Anspruch suchst, im Namen Gottes zu sprechen, dann kannst du auch bei "nicht-charismatischen" Freikirchlern fündig werden.

[helmut]

Das sind aber leider keine Beweise,
Weshalb ich auch nicht "Beweis" geschrieben habe.


sondern nur Schlüsse auf Basis des Glaubens, die Gott als Ursache annehmen und dann als Begründung und Beweis fürderhin darlegen..., dass es nicht so einfach ist, liegt eigentlich auf der Hand. Wissenschaftlich kann die Neurologie solche Prozesse chemisch-biologisch und evolutionär durchaus erklären und erfassen.Auch dann, wenn es nicht nur um innere Vorgänge geht? Wenn sich Probleme lösen, die mit Handlungen anderer Leute zu tun haben?

[Brotzeit]

Einschließlich erhörter Gebete, innerer Heilung durch Gottes Liebe, und anderer Hinweise auf Gottes Wirken.

Genau das eben nicht!

Gebete haben Nichts mit der Realität zu tun!
Es ist die grösste Anmaßung des Glaubens er bw. Gebete gehöre überall mit dazu!

[umananda]

Jetzt hat es unser christlicher Missionar endlich geschafft ... einen Glaubenskrieg zu führen.

Servus umananda

[Dubidomo]

Das hat wenig mit einer "Theorie der Makkabäer" zu tun. Die Taten der Makkabäer haben gesellschaftliche Realitäten geschaffen, und dazu gehört die Existenz eines jüdischen Volkes mit Angehörigen aus den verschiedenen Stämmen. ich habe dir die Beispiele dazu aus dem NT belegt, entsprechend könnte mensch auch andere Quellen nehmen, um zu zeigen, dass Juden damals nicht nur Angehörige des Stammes Juda waren, sondern aus mehreren, wenn nicht gar allen, Stämmen Israels, kamen.


Die Gleichschaltung aller Stämme Israels unter das Joch der Priesterschaft in Jerusalem durch die Makkabäer ist noch nicht der Beweis, dass daraus ein jüdisches Volk geworden war. Die Existenz der Samariter und deren Ablehnung der babylonisch verschnittenen Religion der Priester zu Jerusalem spricht für meine These.

[Dubidomo]

Na dann schauen wir mal:
In Mt 19,18-19 zitiert Jesus zustimmend, von Distanzierung keine Spur.



Mein Herr, das sind die 10 Gebote, die in der Bundeslade lagen und die Gott auf zwei Steintafeln geschrieben hatte. Nur diese sind einzuhalten sonst nichts. Das sind nicht die Gebote alias Gesetze des Mose.

Zum Vergleich und Beleg:
1. Die Zehn Gebote, die in der Bundeslade lagen: 5 Mo 10,1-5:
1Zu derselben Zeit sprach der HERR zu mir: Haue dir zwei steinerne Tafeln zu wie die ersten und komm zu mir auf den Berg und mache dir eine hölzerne Lade,2 so will ich auf die Tafeln die Worte schreiben, die auf den ersten waren, die du zerbrochen hast; und du sollst sie in die Lade legen. 3 So machte ich eine Lade aus Akazienholz und hieb zwei steinerne Tafeln zu, wie die ersten waren, und ging auf den Berg und hatte die beiden Tafeln in meinen Händen. 4 Da schrieb er auf die Tafeln, wie die erste Schrift war, die Zehn Worte, die der HERR zu euch geredet hatte mitten aus dem Feuer auf dem Berge zur Zeit der Versammlung; und der HERR gab sie mir. 5 Und ich wandte mich und ging vom Berge herab und legte die Tafeln in die Lade, die ich gemacht hatte, und sie blieben darin, wie mir der HERR geboten hatte.

2. Die Gesetze des Mose, die nicht in der Bundeslade lagen und die deshalb weder für Israeliten noch für Christen verbindlich sind: 5 Mo 31,24-26:
Als nun Mose damit fertig war, die Worte dieses Gesetzes vollständig in ein Buch zu schreiben, 25 gebot er den Leviten, die die Lade des Bundes des HERRN trugen, und sprach: 26 Nehmt das Buch dieses Gesetzes und legt es neben die Lade des Bundes des HERRN, eures Gottes, dass es dort ein Zeuge sei wider dich.

Hieraus geht eindeutig hervor, dass nur die Zehn Gebote in der Bundeslade lagen. Die Bundeslade ist das Zeichen des Bundes Gottes mit den Menschen. Und wer die Gesetze des Bundes, die Zehn Gebote, einhält, bleibt in der Gnade Gottes. Mehr ist nicht einzuhalten, ganz zu schweigen von den Gesetzen des Mose. Sie lagen nicht in der Bundeslade und sind daher auch nicht verbindlich.

[Dubidomo]

Von etwas, was im Himmel, auf der Erde oder unter der Erde ist.

Wenn du also ein Gottesbild fabrizieren willst, sei es Gemälde, Relief oder Skulptur, und als Vorbild einen Menschen nehmen willst, dann musst du also einen Menschen finden, der weder im Himmel, noch auf der Erde, noch unter der Erde ist. Viel Spaß bei der Suche ;)


1 Mo 1, 27: Dann sprach Gott: Lasst uns Menschen machen als unser Abbild, uns ähnlich. Sie sollen herrschen über die Fische des Meeres, über die Vögel des Himmels, über das Vieh, über die ganze Erde und über alle Kriechtiere auf dem Land. 27 Gott schuf also den Menschen als sein Abbild; als Abbild Gottes schuf er ihn.

Mus man nach dem Abbild Gottes lange suchen?

[jak_22]

1 Mo 1, 27: Dann sprach Gott: Lasst uns Menschen machen als unser Abbild, uns ähnlich. Sie sollen herrschen über die Fische des Meeres, über die Vögel des Himmels, über das Vieh, über die ganze Erde und über alle Kriechtiere auf dem Land. 27 Gott schuf also den Menschen als sein Abbild; als Abbild Gottes schuf er ihn.

Mus man nach dem Abbild Gottes lange suchen?

Reine Neugier: Was für eine Übersetzung benutzt Du?

[Dubidomo]

Reine Neugier: Was für eine Übersetzung benutzt Du?

In dem Fall die Einheitsübersetzung.

[GSch]

2. Die Gesetze des Mose, die nicht in der Bundeslade lagen und die deshalb weder für Israeliten noch für Christen verbindlich sind: 5 Mo 31,24-26: Als nun Mose damit fertig war, die Worte dieses Gesetzes vollständig in ein Buch zu schreiben, 25 gebot er den Leviten, die die Lade des Bundes des HERRN trugen, und sprach: 26 Nehmt das Buch dieses Gesetzes und legt es neben die Lade des Bundes des HERRN, eures Gottes, dass es dort ein Zeuge sei wider dich.[/COLOR][/COLOR]

Hieraus geht eindeutig hervor, dass nur die Zehn Gebote in der Bundeslade lagen.

In der Lade befanden sich zunächst die Tafeln mit den zehn Geboten, ein Krug mit Manna und Aarons Stab, der gesprosst hatte. Als sie allerdings in den Tempel Salomos überführt wurde, waren nur noch die Tafeln drin.

Daraus zu folgern, dass nur die zehn Gebote für die Israeliten verbindlich waren, ist natürlich abwegig.



Die Bundeslade ist das Zeichen des Bundes Gottes mit den Menschen.

Sie war ein Symbol des Bundes Gottes mit den Israeliten, der am Sinai geschlossen wurde. Sonst nichts. Bei der Zerstörung Jerusalems durch die Babylonier spätestens ist die Bundeslade nicht mehr da gewesen, denn sie wird danach nie mehr erwähnt. Pompejus betrat 64 v. Chr. das Allerheiligste und war sehr gespannt, was er da für unerhörte Dinge finden würde. Er fand überhaupt nichts. Der Raum war leer. Beim Tod Jesu wurde der Vorhang zwischen Heiligtum und Allerheiligstem zerrissen, aber nirgends steht etwas davon, dass man die Lade sehen konnte. Sie war nicht mehr da.



Und wer die Gesetze des Bundes, die Zehn Gebote, einhält, bleibt in der Gnade Gottes. Mehr ist nicht einzuhalten, ganz zu schweigen von den Gesetzen des Mose. Sie lagen nicht in der Bundeslade und sind daher auch nicht verbindlich.

Und die zehn Gebote sind immer noch als solche verbindlich? Römer 14,5f ... ?

[helmut]

Genau das eben nicht!

Gebete haben Nichts mit der Realität zu tun!
Es ist die grösste Anmaßung des Glaubens er bw. Gebete gehöre überall mit dazu!
Das Gebete gesprochen werden, ist Realität. Dass es Ereignisse gibt, die sich als Gbetserhörungen deuten lassen, steht auch fest. Das einige davon ziemlich spektakulär sind, dazu gibts auch jede Menge Zeugenaussagen.

Und du willst das bestreiten nach dem Motto "das nicht sein kann, was nicht sein darf"? Oder willst du suggerieren, dass du Deutungshoheit über die Fakten besitzt, dass also deine Deutung per se besser ist als die der Glaubenden? Wie war das mit der Anmaßung?

[helmut]

Die Gleichschaltung aller Stämme Israels unter das Joch der Priesterschaft in Jerusalem durch die Makkabäer ist noch nicht der Beweis, dass daraus ein jüdisches Volk geworden war. Die Existenz der Samariter und deren Ablehnung der babylonisch verschnittenen Religion der Priester zu Jerusalem spricht für meine These.
Hab ich jetzt nicht verstanden: dass es Leute aus den 12 Stämme gab, die nicht zum jüdischen Volk gezählt wurden, beweist, dass es kein jüdisches Volk gab?

Genauso könnte ich behaupten, dass die Existenz der Österreicher beweist, dass es kein deutsches Volk gibt.

[helmut]

1 Mo 1, 27: Dann sprach Gott: Lasst uns Menschen machen als unser Abbild, uns ähnlich. Sie sollen herrschen über die Fische des Meeres, über die Vögel des Himmels, über das Vieh, über die ganze Erde und über alle Kriechtiere auf dem Land. 27 Gott schuf also den Menschen als sein Abbild; als Abbild Gottes schuf er ihn.

Mus man nach dem Abbild Gottes lange suchen?
Also abgesehen von der Frage, wie viel davon noch nach dem Sündenfall übrig ist: im 2. Gebot geht es um das Verbot, ein Bild anzufertigen und es anzubeten - auch kein Bild eines Menschen.

[helmut]

Sie war ein Symbol des Bundes Gottes mit den Israeliten, der am Sinai geschlossen wurde. Sonst nichts. Bei der Zerstörung Jerusalems durch die Babylonier spätestens ist die Bundeslade nicht mehr da gewesen, denn sie wird danach nie mehr erwähnt.
Abgesehen von Offenbarung 11,19 ;) ich hoffe du verzeihst diese off-topic-Bemerkung.

[helmut]

Hab heute lanmg genug hier gelesen und geschrieben, für heute mach ich Schluss. Und da ich nächste Woche in eine "internetfreie Zone" komme, nehme ich mir vor, hier erst wieder im April was zu schreiben.

[Knudud_Knudsen]

Quantensprung als Symbol für eine Langzeitwirkung, die nach Jahrhunderten sichtbar wird? :))



..in zeitgeschichtlichen Räumen sind 200 Jahre ein Nichts..in astronomischen noch nicht einmal ein Wimpernschlag..,und in evolutionsgeschichtlichem Zusammenhang kann eine Mutation,die Jahrhunderte oder Jahrtausende erst eine epochale Wirkung zeigt,als kurz angesehen werden...in so fern ist die Grundsteinlegung des Christentums im römischen Imperium für mich der Anfang vom Ende eines römischen Reiches das sich in der Endzeit befand...

Knud

[Knudud_Knudsen]

Quantensprung als Symbol für eine Langzeitwirkung, die nach Jahrhunderten sichtbar wird? :))

Du bist zu sehr auf Europa fixiert. In vielen Gegenden der Welt wächst der Anteil der Christen, in China sollen schon über 10% der Bevölkerung Christen sein. Muslime schlagen Alarm, weil immer mehr Muslime zum Christentum konvertieren.



..na das ist doch schön für das Christentum,ist mir persönlich lieber als eine solche Erfolgsrate bei den Kommunisten..oder anderen politischen Sozialersatzreligionen,halt die sind mir aber immer noch lieber als Nazis...

Knud

[GSch]

Das liegt vor allem ja daran daß Jesus kein Christ war.

Ach ja, war er nicht Römer? Nein, das war doch eher Petrus. Oder wie hieß der gleich ...

[Knudud_Knudsen]

Sorry, aber wie kannst du mir sowas - in diesem Falle - sau dummes unterstellen, wenn ich gerade davor das genaue Gegenteil davon gesagt habe? Einmal bin ich als Anarchist für Individualismus, sogar noch sehr viel mehr, als die meisten anderen Menschen. Als Anarchist bin ich für Basisdemokratie und Selbstentfaltung. Und zum Anderen, wie erwähnt, reiche ich den Rechten die Hand, sofern sie eine demokratische Position besitzen. Was auch nicht widersprüchlich ist... sowohl als Demokrat, als auch als Anarchist... bekämpfe ich Feindbilder und suche die Zusammenarbeit. Ferner bin ich volkstümlicher Regionalist bzw. Linksnationalist.

...au weiha, was Du nicht alles bist...

ist Dir schon aufgefallen,dass es Positionen in Deinem Sein gibt die sich ausschließen??

Wie kannst Du z.B. Sozialist und Individualist sein? Das ist so als wenn die Ameise beschließt so wie ein Grislibär als Einzelkämpfer zu leben...

oder linker Anarchist und Demokratie?? Sind die Vorfälle in Berlin das Werk Deiner Kommune??? Da haben wir wohl ein unterschiedliches Verständnis von Demokratie..Du wohl mehr wie ein ehemaliger deutscher Teilstaat der auch den Namen im Titel führte..aber das war es auch schon...und Volksdemokratie?? Was soll das sein eine Tautologie denn Demokratie heißt Herrschaft des Volkes und zwar auf der Basis von perönlicher Freiheit und Privateigentum..und Linksnationalist?? Also ohne die rote Internationale??Aber hoffentlich auch ohne
eine nationale sozialistische Ausdünstung,also Vorsicht vor den Kontakten mit den alten nationalen Sozialisten..:D

Knud

[GSch]

Abgesehen von Offenbarung 11,19 ;) ich hoffe du verzeihst diese off-topic-Bemerkung.

Kein Problem, wir sind uns ja wohl darüber einig, dass es sich in diesem Text nicht um den Holzkasten von damals handelte.

Diese Stelle ist übrigens eine von einer ganzen Reihe, aus denen hervorgeht, dass der alte Bund mit all seinen vorbildlichen Einrichtungen inzwischen durch die Realität ersetzt worden war.

[umananda]

.. (...) bei den Kommunisten..oder anderen politischen Sozialersatzreligionen,halt die sind mir aber immer noch lieber als Nazis...

Knud

So schleppt man sich durch das Dasein, von einem Übel zum anderen ... so lange man glaubt, das geringere Übel gewählt zu haben.

Servus umananda

[heide]

Dass es vor Luther schon verschiedene Deutsche Übersetzungen gab, weiß ich. Ob sie Luther auf der Wartburg vorlagen, weiß ich nicht (ich denke: eher nicht).

Er war der erste, der das NT nicht aus dem Lateinischen, sondern aus dem griechischen Original übersetzte. Meinst du er hatte eine Ghostwriter? Auch vom Stil unterscheidet sich seine Übersetzung deutlich von früheren. Luther hat auf die Sprechweise der Leute geachtet ("dem Volk aufs Maul geschaut"), und eben nicht einfach ins Lexikon geschaut wie die "Esel", von deren Vorgehen er sich im "Sendbrief vom Dolmetschen" abgrenzt.

Germanisten sagen sviw Frühneuhochdeutsch dazu. Da Luther relativ zentral in Deutschland lebte, wurde sein Deutsch in vielen Gebieten verstanden, und in manchen evangelischen Gegenden auch durch Druck (Schulbildung bzw. kirchlicher Unterricht nur in Hochdeutsch, nie in Platt) durchgesetzt.

Was wiederum ne komlizierte Sache war, das Lutherdeutsch war ja etwas, was wir heute als "Sächsisch" bezeichnen würden ("wie schade dass wir Sachsen keine Dialekt haben"). Aber das nur nebenbei.

Das ist so ne Theorie, für die Einiges spricht, Anderes nicht.

Ne umgekehrt, die Erfinder der Theorie des Deuterojesaja nennen Kapitel 1-39 den "eigentlichen" Jesaja. Manche wollen auch noch nen dritten Jesaja erkennen, das fällt sviw schon unter die (in Theologenkreis üblichen) Spekulationen. "Quellenscheidung" ist zu 90% Spekulation, die am wenigsten unwahrscheinliche Version gilt als Stand der Forschung.

ZU Luther:
In der Lutherstadt kannst Du die vielen, deutschen Bibeln bewundern. Ich hatte selbst eine Bibel auf platt aus dem 11. Jahrhundert in der Hand.
Ob Luther des Griechischen mächtig war, weiß ich nicht.
Es gibt in der Lutherstadt auch ein Bibel, NT, in der Korrekturen von Luther nachgelesen werden können. Basis dieser Bibel war jedoch nicht griechisch.

[heide]

Es geht ja auch um eine komplette Übertragung ins Hochdeutsche ... die Ungereimtheiten bei Luther werden bis heute nicht bereinigt, da man bei beiden christlichen Kirchen eine Diskussion vermeiden möchte ... um die Lutherbibel und der Einheitsübersetzung ... das kann man nachvollziehen.

Servus umananda

Die Luther-Bibel wurde immer wieder einmal revidiert. Die letzte Revidierung war in den 80-zigern.

[Brotzeit]

Das Gebete gesprochen werden, ist Realität.


Das sie gesprochen werden ist Realität; da muss ich Dir zustimmen!
Sie haben aber nichts mit der Realität zu tun! Sie sind fernab jeden Bezugs zur Realität!

[Brotzeit]

Das Gebete gesprochen werden, ist Realität. Dass es Ereignisse gibt, die sich als Gbetserhörungen deuten lassen, steht auch fest. Das einige davon ziemlich spektakulär sind, dazu gibts auch jede Menge Zeugenaussagen.

Und du willst das bestreiten nach dem Motto "das nicht sein kann, was nicht sein darf"? Oder willst du suggerieren, dass du Deutungshoheit über die Fakten besitzt, dass also deine Deutung per se besser ist als die der Glaubenden? Wie war das mit der Anmaßung?


Es ist Anmaßend wenn die Anhänger de sGlaubens meienn überall müsste ein Pfaffen sein Wassr drauf spritzen .....
Dier Glaube ist ein Abernglaube ; genauso wie jeder andere Glaube auch!
Oder glaubst du die Opfer des Zugunglückes von Uelzen hätten was davon gehabt wäre ihr Zug geweiht gewesne wäre? .....

Der christliche Zauber ist überflüssig wie ein Kropf am Hals .

[GSch]

Ob Luther des Griechischen mächtig war, weiß ich nicht.
Es gibt in der Lutherstadt auch ein Bibel, NT, in der Korrekturen von Luther nachgelesen werden können. Basis dieser Bibel war jedoch nicht griechisch.

Luther war immerhin Priester und Theologieprofessor. Griechisch war eine absolute Selbstverständlichkeit.

Er lernte auch Hebräisch, weil er erkannte, dass man unbedingt direkt zu den Quellen muss, anstatt die Inhalte aus zweiter Hand wie etwa der Vulgata oder der Septuaginta kennen zu lernen. Das bot allerdings mehr Schwierigkeiten, sprachlich und auch von der Menge des Textes. Man braucht ja nur zu vergleichen, wie lange er für das Septembertestament brauchte und wann dann endlich die Gesamtbibel vorlag.

[heide]

http://de.wikipedia.org/wiki/Martin_Luther#Bibel.C3.BCbersetzung

Auf der Wartburg blieb Luther bis zum 1. März 1522 inkognito als „Junker Jörg“. Auf Anraten Melanchthons übersetzte er im ..."Herbst 1521 das Neue Testament in nur elf Wochen ins Deutsche. Als Vorlage diente ihm ein Exemplar der griechischen Bibel des Erasmus von Rotterdam, zusammen mit dessen eigener lateinischen Übersetzung sowie der Vulgata. Luthers Bibelübersetzung erschien ab September 1522. 1523 erschien auch Luthers erste Teilübersetzung des Alten Testaments; beide zusammen erlebten bis 1525 "....

1534 übersetzte Luther auch das übrige Alte Testament aus damals wiederentdeckten Handschriften der Masoreten; beide Testamente zusammen bilden die berühmte Luther-Bibel".

Aus Wikipedia.de

Nun haben wir es ganz genau. Danke für die Info. Nun weiß ich, dass Luther auch griechisch lesen und schreiben konnte.
Nun von hebräisch konnte ich nichts finden.

[Knudud_Knudsen]

So schleppt man sich durch das Dasein, von einem Übel zum anderen ... so lange man glaubt, das geringere Übel gewählt zu haben.

Servus umananda

...und beseelt von dem immer währenden Wunsch den Verstand an der Garderobe abgeben zu dürfen..

Knud

[GSch]

http://de.wikipedia.org/wiki/Martin_Luther#Bibel.C3.BCbersetzung

....

1534 übersetzte Luther auch das übrige Alte Testament aus damals wiederentdeckten Handschriften der Masoreten; beide Testamente zusammen bilden die berühmte Luther-Bibel".

Aus Wikipedia.de

Nun haben wir es ganz genau. Danke für die Info. Nun weiß ich, dass Luther auch griechisch lesen und schreiben konnte.
Nun von hebräisch konnte ich nichts finden.

Doch, hast du schon: die Massoreten waren eine bestimmte Gruppe jüdischer Schriftgelehrter und Abschreiber, und der von ihnen erstellte Text des AT (hebräisch natürlich) ist bis heute eine der Hauptgrundlagen für jede Übersetzung in welche Sprache auch immer.

[heide]

Doch, hast du schon: die Massoreten waren eine bestimmte Gruppe jüdischer Schriftgelehrter und Abschreiber, und der von ihnen erstellte Text des AT (hebräisch natürlich) ist bis heute eine der Hauptgrundlagen für jede Übersetzung in welche Sprache auch immer.

Danke für die Info. Ich habe nun einiges über Luther hinzu gelernt.

[helmut]

Es ist Anmaßend wenn die Anhänger de sGlaubens meienn überall müsste ein Pfaffen sein Wassr drauf spritzen .....
Die Pfarrer meiuner Kirche verspritzen kein Wasser.


Dier Glaube ist ein Abernglaube ; genauso wie jeder andere Glaube auch!
Oder glaubst du die Opfer des Zugunglückes von Uelzen hätten was davon gehabt wäre ihr Zug geweiht gewesne wäre? .....Meinst du katholisch geweiht? An so nen Zauber glauben wir Protestanten nicht.

Wieso kommst du mit Phrasen, statt auf das einzugehen, was ich tatsächlich sage?

[helmut]

Das sie gesprochen werden ist Realität; da muss ich Dir zustimmen!
Sie haben aber nichts mit der Realität zu tun! Sie sind fernab jeden Bezugs zur Realität!
Wenn dafür gebetet wird, dass jemand gesund wird, hat das einen Bezug zur Realität zu tun. Und wenn er dann so gesund sind, dass die Ärzte sich wundern, erst Recht.

[Marlen]

Jemand war sterbenskrank und wurde - ohne dass gebetet wurde - wieder gesund..... und nu?

[jak_22]

Jemand war sterbenskrank und wurde - ohne dass gebetet wurde - wieder gesund..... und nu?

Ist doch schön. Freu Dich, und preise den Herrn für die Gnade, die er
ungefragt diesem armen Menschen zuteil werden ließ.

Oder freu Dich nur. Ist Dir überlassen.

[Marlen]

Ist doch schön. Freu Dich, und preise den Herrn für die Gnade, die er
ungefragt diesem armen Menschen zuteil werden ließ.

Oder freu Dich nur. Ist Dir überlassen.Darf ich auch die Frau preissen? Oder ist Gott für Dich ein Mann.

[FranzKonz]

Darf ich auch die Frau preissen? Oder ist Gott für Dich ein Mann.

Also wenn schon Gott, dann zweifellos Mann. Odin ist kein Weibchen! germane

[jak_22]

Darf ich auch die Frau preissen? Oder ist Gott für Dich ein Mann.

Auch wenn Franz was anderes sagt: Von mir aus darfst Du auch das
fliegende Spaghettimonster preisen. Ich bin tolerant.

[Gärtner]

Darf ich auch die Frau preissen? Oder ist Gott für Dich ein Mann.

http://img12.imageshack.us/img12/4380/96872529.jpgh bitte... keine Vorgaben der feministischen Theologie. Sonst enden wir stracks bei Mutter Göttin, Jesa Christa und dem Heiligen Geist als brütende Henne.

[Marlen]

http://img12.imageshack.us/img12/4380/96872529.jpgh bitte... keine Vorgaben der feministischen Theologie. Sonst enden wir stracks bei Mutter Göttin, Jesa Christa und dem Heiligen Geist als brütende Henne.

:D

Dann wären wir uns einig, Gott ist keine Person sondern eine Kraft.

Gott gehört auch nicht der kath. Kirche ... das würde er, wäre er denn
eine Person - sich verbitten!

[Marlen]

Also wenn schon Gott, dann zweifellos Mann. Odin ist kein Weibchen! germaneSo wie die Welt heute aussieht - könnte er tatsächlich ein Mann sein.

[jak_22]

:D

Dann wären wir uns einig, Gott ist keine Person sondern eine Kraft.

Gott gehört auch nicht der kath. Kirche ... das würde er, wäre er denn
eine Person - sich verbitten!

Natürlich nicht. Die Kirche gehört Gott.

[jak_22]

So wie die Welt heute aussieht - könnte er tatsächlich ein Mann sein.

Stimmt. Eine Frau hätte niemals so verschnörkelte Fjorde angelegt,
weil man die viel zu schlecht putzen kann.

[Marlen]

Auch wenn Franz was anderes sagt: Von mir aus darfst Du auch das
fliegende Spaghettimonster preisen. Ich bin tolerant.

Das von Barilla :))

[Marlen]

Natürlich nicht. Die Kirche gehört Gott.Welche?

[jak_22]

Welche?

Jede.

[Marlen]

Stimmt. Eine Frau hätte niemals so verschnörkelte Fjorde angelegt,
weil man die viel zu schlecht putzen kann.Herrlich
http://i49.tinypic.com/2zrkfhj.jpg

[helmut]

Dann wären wir uns einig, Gott ist keine Person sondern eine Kraft.
Eine Kraft kann aber keine Gebete erhören - oder glaubst du, dass Gebete aus sich selber wirken? Ich nicht.


Gott gehört auch nicht der kath. Kirche ... das würde er, wäre er denn
eine Person - sich verbitten!Gott gehört niemanden. Die kath. Kirche sollte Got gehören - dass sie es tut, bezweifle ich natürlich.

[Artemud-de-Gaviniac]

Eine Kraft kann aber keine Gebete erhören - oder glaubst du, dass Gebete aus sich selber wirken? Ich nicht.



Wer die Kraft und den Mut hat zu beten ,wird auch erfahren das die Kraft
in ihm wächst .

Um Etwas zu bitten oder zu beten, bedeutet in erster Linie ,sich über die
eigenen Schwächen klar zu werden .
Und damit wird man stärker als man vorher war .

Nicht damit hier etwas missverstanden wird .....

Es gibt viele die meinen nie Hilfe gefunden zu haben im Gebet ....die, die
wirklich schon mal wirklich verzweifelt waren ....oder glaubten es zu sein

Aber ,das waren keine Gebete oder Bitten .....das war Flehen .....

und das ist Etwas ganz anderes .

[jak_22]

Wer die Kraft und den Mut hat zu beten ,wird auch erfahren das die Kraft
in ihm wächst .

Um Etwas zu bitten oder zu beten, bedeutet in erster Linie ,sich über die
eigenen Schwächen klar zu werden .
Und damit wird man stärker als man vorher war .

Nicht damit hier etwas missverstanden wird .....

Es gibt viele die meinen nie Hilfe gefunden zu haben im Gebet ....die, die
wirklich schon mal wirklich verzweifelt waren ....oder glaubte es zu sein

Aber ,das waren keine Gebete oder Bitten .....das war Flehen .....

und das ist Etwas ganz anderes .

Richtig.

Beten hat vor allem auch etwas mit "Zuhören" zu tun.

Wird oft missverstanden.

[Marlen]

Wer bettelnd betet schwächt seine Kraft.

.... erst recht wenn man nicht weiss ob er überhaupt zuhört ....
wenn man den Zustand der Welt anschaut, dann hört er eben
nicht zu.

[Rikimer]

Nun, der Kenner des Neuen Testaments weiss wie gebeten werden sollte. Der Meister, also Jesus, selbst hat es im Vater-unser vorgegeben.


Unser Vater in dem Himmel!

Dein Name werde geheiliget.
Dein Reich komme.
Dein Wille geschehe auf Erden wie im Himmel.
Unser täglich Brot gib uns heute.
Und vergib uns unsere Schulden,
wie wir unsern Schuldigern vergeben.
Und führe uns nicht in Versuchung,
sondern erlöse uns von dem Übel.

Denn dein ist das Reich und die Kraft
und die Herrlichkeit in Ewigkeit.

Amen.

Dies oder aehnliche Worte, also den Willen (Segen) des Vaters miteinschliessend, sollte in jedes Gebet miteinfliessen. Dank und Bitten fuer Vorhaben haben dann eine groessere Wirkkraft.

MfG

Rikimer

[Alpha Scorpii]

:D

Dann wären wir uns einig, Gott ist keine Person sondern eine Kraft.

Gott gehört auch nicht der kath. Kirche ... das würde er, wäre er denn
eine Person - sich verbitten!


Christen (und Juden) glauben an einen persönlichen Gott, im Gegensatz zu Pantheistischen Ideen.

Jesus war ganz sicher eine Person, ein Mann und Gott.
Gott schuf die Menschen nach seinem Ebenbild, ob man das so wörtlich nehmen kann, da bin ich vorsichtig.
Der heilige Geist ist eher imateriell (soweit von Menschen erfassbar).

Gott offenbart sich den Menschen also in unterschiedlicher Weise, dabei muß man auch die Begrenztheit menschlicher Auffassungsgabe berücksichtigen (was weiß der Affe vom Mond, den er doch genauso wie der Mensch sehen kann).


Die Kirche ist von Jesus, also Gott, gegründet worden. Die Kirche ist selbstverständlich katholisch, das heißt sie ist universell.

[Marlen]

Christen (und Juden) glauben an einen persönlichen Gott, im Gegensatz zu Pantheistischen Ideen.

Jesus war ganz sicher eine Person, ein Mann und Gott.
Gott schuf die Menschen nach seinem Ebenbild, ob man das so wörtlich nehmen kann, da bin ich vorsichtig.
Der heilige Geist ist eher imateriell (soweit von Menschen erfassbar).

Gott offenbart sich den Menschen also in unterschiedlicher Weise, dabei muß man auch die Begrenztheit menschlicher Auffassungsgabe berücksichtigen (was weiß der Affe vom Mond, den er doch genauso wie der Mensch sehen kann).


Die Kirche ist von Jesus, also Gott, gegründet worden. Die Kirche ist selbstverständlich katholisch, das heißt sie ist universell.Jesus war ein Mensch ... kein Gott

Wer an Dreifaltigkeit glaubt ist einfältig hoch drei

[Marlen]

Nun, der Kenner des Neuen Testaments weiss wie gebeten werden sollte. Der Meister, also Jesus, selbst hat es im Vater-unser vorgegeben.



Dies oder aehnliche Worte, also den Willen (Segen) des Vaters miteinschliessend, sollte in jedes Gebet miteinfliessen. Dank und Bitten fuer Vorhaben haben dann eine groessere Wirkkraft.

MfG

RikimerJesus soll das "Vater unser" geschrieben haben?
Das bezweifle ich stark :rolleyes:

[Artemud-de-Gaviniac]

Jesus soll das "Vater unser" geschrieben haben?
Das bezweifle ich stark :rolleyes:


Mich würde es überhaupt nicht wundern ,wenn das Gebet ägyptischen Ursprunges
ist ,und von Echnaton eingeführt wurde .

[Rikimer]

Jesus soll das "Vater unser" geschrieben haben?
Das bezweifle ich stark :rolleyes:

Jesus hat das Vater unser nicht geschrieben, dem NT nach soll er das Vater unser so von sich gegeben haben, als man ihn fragte, wie man beten solle.

MfG

Rikimer

[Marlen]

Jesus hat das Vater unser nicht geschrieben, dem NT nach soll er das Vater unser so von sich gegeben haben, als man ihn fragte, wie man beten solle.

MfG

RikimerDanke - nehme zur Kenntnis ;)

[Marlen]

Mich würde es überhaupt nicht wundern ,wenn das Gebet ägyptischen Ursprunges
ist ,und von Echnaton eingeführt wurde . ..... nachdem er Rücksprache mit Nofretete gehalten hat :))

[Alpha Scorpii]

Jesus war ein Mensch ... kein Gott

Wer an Dreifaltigkeit glaubt ist einfältig hoch drei

Christen glauben an die Dreifaltigkeit und daß Jesus Gott ist, dies ist Bestandteil des christlichen Glaubensbekenntnis.


Christen sind vielleicht einfältig, trotzdem verdankst Du ihnen die Kultur und Errungenschaften der westlichen Zivilisation.
Solange Du also keine besseren Leistungen vorzuweisen hast, schlägt dein Urteil über die Christen auf dich zurück. Wenn die Schöpfer einer Hochkultur einfältig sind, was bist dann Du, der Du nichts von Bedeutung geschaffen hast?

[cajadeahorros]

Christen sind vielleicht einfältig, trotzdem verdankst Du ihnen die Kultur und Errungenschaften der westlichen Zivilisation.

Komisch daß die Christen Jahrhunderte gebraucht haben um fließendes Wasser, öffentliche Bäder, steinerne Brücken, gepflasterte Straßen, Theater und Abwasserkanäle neu zu erfinden.

[Alpha Scorpii]

Komisch daß die Christen Jahrhunderte gebraucht haben um fließendes Wasser, öffentliche Bäder, steinerne Brücken, gepflasterte Straßen, Theater und Abwasserkanäle neu zu erfinden.


Ich weiß, an das Niveau von Albanien, dem ersten offiziellen atheistischen Staat, reichen die Christen nicht heran.

[cajadeahorros]

Ich weiß, an das Niveau von Albanien, dem ersten offiziellen atheistischen Staat, reichen die Christen nicht heran.

Mehr fällt dir wieder nicht ein um zu kaschieren daß Geschichte für dich ein Fremdwort ist? Stalin hast du noch vergessen. Und Pol Pot.

[zoon politikon]

Mehr fällt dir wieder nicht ein um zu kaschieren daß Geschichte für dich ein Fremdwort ist? Stalin hast du noch vergessen. Und Pol Pot.

Wie gut, dass gerade Mitglieder der Linksfraktion ihre Geschichte so toll aufarbeiten. :rolleyes:

[cajadeahorros]

Auch dieser verzweifelte Versuch hat überhauptgarnichts mit deiner ursprünglichen Aussage zu tun. Sie ist und bleibt Schwachsinn.

[Leo Navis]

Im Matheus 5-17-18 steht im <neuen testament:Denkt nicht ich bin gekommen,um Gestz oder die Propheten zu vernichten.Nicht um zu vernichten bin ich gekommen,sondern um zu erfüllen.Denn wahrlich ,ich sage euch.Eher würden Himmel und Erde vergehen ,als das auch nur ein kleinster Buchstabe oder ein einziges Teilchen eines Buchtabens vom Gestz verginge und nicht alles geschähe.Nochmals für Leseschwachen:Matheus 5-17-18!Das ist die bestätigung ,das Jesus war Jude und nur Jude und sonst nichts.Beweis:Neue Testament!
Und was willst Du uns nun sagen?

[Rikimer]

Komisch daß die Christen Jahrhunderte gebraucht haben um fließendes Wasser, öffentliche Bäder, steinerne Brücken, gepflasterte Straßen, Theater und Abwasserkanäle neu zu erfinden.

Nachdem Dritte-Welt-Gebiet wie Europa christianisiert worden sind und Superstaaten, sowie Hochzivilisationen in Nordafrika und dem Orient unter dem Joch des Islams fielen?

MfG

Rikimer

[GSch]

Mich würde es überhaupt nicht wundern ,wenn das Gebet ägyptischen Ursprunges
ist ,und von Echnaton eingeführt wurde .

Die Verehrung von etwas Höherem kann man bis in die älteste Vergangenheit verfolgen. Selbst die Neandertaler hatten eine Religion, was man aus Beigaben in ihren Gräbern erkennt. Offenbar glaubten sie an ein Weiterleben nach dem Tod.

Ägypten war eine alte Kultur, aber keineswegs der Ursprung der Menschheit.

[GSch]

Christen glauben an die Dreifaltigkeit und daß Jesus Gott ist, dies ist Bestandteil des christlichen Glaubensbekenntnis.

Die Bibel sagt davon überhaupt nichts. Dass es nur einen Gott gibt, hat Jesus selbst gesagt und damit nicht sich selbst gemeint. Oder zu wem hat er gebetet?

Man darf Glaubensinhalte, die Jahrhunderte nach Jesus aus dem Platonismus und anderen heidnischen Kulten in die Kirche getragen wurden, nicht mit dem Christentum verwechseln.

[cajadeahorros]

Nachdem Dritte-Welt-Gebiet wie Europa christianisiert worden sind und Superstaaten, sowie Hochzivilisationen in Nordafrika und dem Orient unter dem Joch des Islams fielen?

MfG

Rikimer

Plapper doch keinen Unsinn. Die Römer haben Wasserleitungen, Theater, Thermen und alles übrige ganz ohne dein liebes Jesulein erfunden und das Christentum hat es geschafft dieses Wissen in den Klöstern wegzusperren, bis der Pöbel die Wasserleitungen für Teufelswerk hielt und die Pfaffen haben den "Aquäduktenmarmor" in ihren Tempeln verbauen ließen. Nicht in frisch christianisierten Drittweltgebieten wie Irland, sondern in Italien oder im hochzivilisierten Rheinland.

[Rikimer]

Plapper doch keinen Unsinn. Die Römer haben Wasserleitungen, Theater, Thermen und alles übrige ganz ohne dein liebes Jesulein erfunden und das Christentum hat es geschafft dieses Wissen in den Klöstern wegzusperren, bis der Pöbel die Wasserleitungen für Teufelswerk hielt und die Pfaffen haben den "Aquäduktenmarmor" in ihren Tempeln verbauen ließen. Nicht in frisch christianisierten Drittweltgebieten wie Irland, sondern in Italien oder im hochzivilisierten Rheinland.

Moment.

Zunaechst einmal solltest auch du feststellen, wo Fortschritt, Wissenschaft, Kultur und Wirtschaftsleistung auch im Roemischen Reich zu verorten gewesen ist: Im Osten des Roemischen Reichs, also dem Orient, Kleinasien, Nordafrika. Und dies was wir so gerne an den Roemern bewundern war doch eher meist der kulturschaffenden griechischen Zivilisation zu verdanken. Rom war da eher ein erobender Militaerapparat.

Das andere, was nach Untergang Westroms durch den germanischen Voelkersturm uebrig blieb an Kulturgut wurde wohl schon von Rom, jetzt die Vermischung zwischen Christentum und Heidentum, naemlich dem Katholizismus, verwaltet. Und oft durch Vernichtung alten Wissens, aber auch durch Verfolgung anderer christlicher Richtungen, nicht selten auch jener, welcher versuchten dem Vorbild von Jesus, dem Christ ueberhaupt, zu folgen.

Obwohl das ganze Mittelalter hindurch das Abendland gegenueber dem ueberlegenen Orient aufholte, erfolgte das Ueberlegen sein gegenueber der ganzen Welt erst nach dem Abschuetteln des roemisch-katholischen Jochs durch die nordisch-mitteleleuropaeischen Nationen Europas. Und ominoeserweise eben durch die Rueckbesinnung auf das Urchristentum, auf die reine christliche Botschaft. Durch Freiheit und Selbstbestimmung, durch Renaissance, durch Rueckgriff auf die griechische Zivilisation des Altertums, durch Fall Byzanz (Infolge des Ansturms des Islams) und der damit erfolgenden Immigration von wertvollen Asylanten gen Europa.

MfG

Rikimer

[FranzKonz]

...

Obwohl das ganze Mittelalter hindurch das Abendland gegenueber dem ueberlegenen Orient aufholte, erfolgte das Ueberlegen sein gegenueber der ganzen Welt erst nach dem Abschuetteln des roemisch-katholischen Jochs durch die nordisch-mitteleleuropaeischen Nationen Europas. Und ominoeserweise eben durch die Rueckbesinnung auf das Urchristentum, auf die reine christliche Botschaft. Durch Freiheit und Selbstbestimmung, durch Renaissance, durch Rueckgriff auf die griechische Zivilisation des Altertums, durch Fall Byzanz (Infolge des Ansturms des Islams) und der damit erfolgenden Immigration von wertvollen Asylanten gen Europa.

MfG

Rikimer
Wie kommst Du denn auf "Rueckbesinnung auf das Urchristentum" ?

[cajadeahorros]

Wie kommst Du denn auf "Rueckbesinnung auf das Urchristentum" ?

Er meint wohl die Reformation die dann rückwirkend die Renaissance ausgelöst hat wodurch sich das urchristliche Wissen um Wissenschaft und Kultur das jahrhundertelang von Papisten und Museln unterdrückt wurde endlich wieder entfalten konnte. Oder so.

Gleich erfahren wir noch von den "christlichen Wurzeln" der Aufklärung etc. etc.

[heide]

Die Bibel sagt davon überhaupt nichts. Dass es nur einen Gott gibt, hat Jesus selbst gesagt und damit nicht sich selbst gemeint. Oder zu wem hat er gebetet?

Man darf Glaubensinhalte, die Jahrhunderte nach Jesus aus dem Platonismus und anderen heidnischen Kulten in die Kirche getragen wurden, nicht mit dem Christentum verwechseln.

Und wo würdest Du das Christentum zeitlich einordnen? Nur im Ur-Christentum?

Die "reine" Lehre wurde doch schon recht bald "verwässert". Paulus trug dazu nicht unwesentlich bei.

[GSch]

Und wo würdest Du das Christentum zeitlich einordnen? Nur im Ur-Christentum?

Die "reine" Lehre wurde doch schon recht bald "verwässert". Paulus trug dazu nicht unwesentlich bei.

Der Meinung war Petrus aber nicht: 2. Petrus 3,15

Der "Abfall", vor dem sowohl Petrus als auch Paulus warnten, begann im Laufe des 2. Jahrhunderts, als gnostisches und neoplatonistisches Gedankengut in die Gemeinden getragen wurde und sich eine Priesterklasse von der Menge der Gläubigen absetzte.

[mabac]

Er meint wohl die Reformation die dann rückwirkend die Renaissance ausgelöst hat wodurch sich das urchristliche Wissen um Wissenschaft und Kultur das jahrhundertelang von Papisten und Museln unterdrückt wurde endlich wieder entfalten konnte. Oder so.


Die Renaissance-Päpste haben bis zum Aufkommen der Reformation Kunst und Wissenschaft gefördert.
Erst mit der Gegenreformation wurde es wieder düsterer!

Daraus erklärt sich auch Nietzsches Hass gegen Luther! :D

[heide]

Der Meinung war Petrus aber nicht: 2. Petrus 3,15

Der "Abfall", vor dem sowohl Petrus als auch Paulus warnten, begann im Laufe des 2. Jahrhunderts, als gnostisches und neoplatonistisches Gedankengut in die Gemeinden getragen wurde und sich eine Priesterklasse von der Menge der Gläubigen absetzte.

Dieses Phänomen ist doch im Judentum auch zu beobachten. Die Leviten waren die "Hüter" der Thora, also die Priesterkaste.
Der Gedankenansatz ist gut. Es lohnt, darüber nachzudenken. Hieraus ergibt sich die Frage, ob denn eine Religion eine Art "Vortänzer" braucht, um diese Religion "in die Welt zu tragen".

[GSch]

Dieses Phänomen ist doch im Judentum auch zu beobachten. Die Leviten waren die "Hüter" der Thora, also die Priesterkaste.

In der Tat, so haben die Juden die Lehre von der unsterblichen Seele aus dem Hellenismus übernommen, allerdings nicht die Dreieinigkeit.

Und die Abgehobenheit der Schriftgelehrten hat ja schon Jesus laut genug angeprangert. Die Existenz einer Priesterschaft war natürlich bei den Juden legitim, bei den Christen nicht, die ja keinen Tempel, Opferkult usw. hatten.



Es lohnt, darüber nachzudenken. Hieraus ergibt sich die Frage, ob denn eine Religion eine Art "Vortänzer" braucht, um diese Religion "in die Welt zu tragen".

Jedenfalls dann, wenn der missionarische Gedanke ein zentrales Element dieser Religion ist, wie beim Christentum. Alle Urchristen waren Missionare, jeweils auf ihre Art, egal wie weit sie in der Welt herumkamen. Mancher blieb in seinem Dorf und war eben dort der Missionar.

[Artemud-de-Gaviniac]

Dieses Phänomen ist doch im Judentum auch zu beobachten. Die Leviten waren die "Hüter" der Thora, also die Priesterkaste.
Der Gedankenansatz ist gut. Es lohnt, darüber nachzudenken. Hieraus ergibt sich die Frage, ob denn eine Religion eine Art "Vortänzer" braucht, um diese Religion "in die Welt zu tragen".


Der Vortänzer ....

Heute könnte das der werden der Judentum,Christentum und Islam auf den
Ursprung eint .

Das könnte in Nahost so aussehen .

Die Menschen und das Land ( die physische Säule ) durch Willensstärke
( wozu auch ein fester Glaube gehört ) und Gerechtigkeit ( als psychische
Säule ) verbunden durch eine verborgene ( okkulte) Kraftbrücke
( das Dachelement über den beiden Säulen )werden zu einer Dreieinigkeit

Diese Dreieinigkeit aber ist ägyptischen Ursprungs ,und meines Wissens
war es Echnaton der es schon mal versuchte ,indem er die Kraftbrücke
auf nur eine Kraftquelle reduzierte ( ein Gott anstatt Viele Götter )

Und zur Zeit Echnatons befanden sich viele Hebrärer in Ägypten ......

Vielleicht wurde die entsprechende Geschichte des AT ,Moses ....
zeitlich und inhaltlich verfälscht ,da ja Echnaton aus der Geschichte
gestrichen wurden,jedenfalls es werden sollte .

Über Echnatons Sohn Tut und Nofrete will ich nun nicht nachdenken ,
ausser das man diese Beiden sehr gut auch in anderen Figuren
des NT wiedererkennen könnte .

[heide]

Der Vortänzer ....

Heute könnte das der werden der Judentum,Christentum und Islam auf den
Ursprung eint .

Das könnte in Nahost so aussehen .

Die Menschen und das Land ( die physische Säule ) durch Willensstärke
( wozu auch ein fester Glaube gehört ) und Gerechtigkeit ( als psychische
Säule ) verbunden durch eine verborgene ( okkulte) Kraftbrücke
( das Dachelement über den beiden Säulen )werden zu einer Dreieinigkeit

Diese Dreieinigkeit aber ist ägyptischen Ursprungs ,und meines Wissens
war es Echnaton der es schon mal versuchte ,indem er die Kraftbrücke
auf nur eine Kraftquelle reduzierte ( ein Gott anstatt Viele Götter )

Und zur Zeit Echnatons befanden sich viele Hebrärer in Ägypten ......

Vielleicht wurde die entsprechende Geschichte des AT ,Moses ....
zeitlich und inhaltlich verfälscht ,da ja Echnaton aus der Geschichte
gestrichen wurden,jedenfalls es werden sollte .

Über Echnatons Sohn Tut und Nofrete will ich nun nicht nachdenken ,
ausser das man diese Beiden sehr gut auch in anderen Figuren
des NT wiedererkennen könnte .

Richtig. Ich gehe davon aus, dass der Eingott-Glaube aus Ägypten mit nach Kanaan,durch die Hebräer, genommen wurde.

[Artemud-de-Gaviniac]

Richtig. Ich gehe davon aus, dass der Eingott-Glaube aus Ägypten mit nach Kanaan,durch die Hebräer, genommen wurde.


So sehe ich es auch ,allerdings mit der Einschränkung das der Eingott-Glaube
eben auch durch die Hebrärer nach Ägypten gebracht wurde ,und dort
verfeinert / angereichert wurde .

Ein Joseph ,soll ja eine sehr einflussreiche Stellung bei Hof gehabt haben ......
wie auch ein Moses ( wenn es nicht ein und die selbe Person war )

[heide]

So sehe ich es auch ,allerdings mit der Einschränkung das der Eingott-Glaube
eben auch durch die Hebrärer nach Ägypten gebracht wurde ,und dort
verfeinert / angereichert wurde .

Ein Joseph ,soll ja eine sehr einflussreiche Stellung bei Hof gehabt haben ......
wie auch ein Moses ( wenn es nicht ein und die selbe Person war )

Zu Moses: Der Name wurde in Ägypten auf irgend einem Stein entdeckt. So ghe ich davon aus, dass Moses wohl doch real war.
Zu Joseph: Die Erzählung ist zusammen hängend. Sie erzählt eine Familiengeschichte, mit vielen, sozialen Komponenten.
Ob die Hebräer den Ein-Gott-Glauben nach Ägypten gebracht haben könnten, müsste anhand einer Zeittafel fest zu stellen sein.
Ist es nicht aber eher so, dass die Hebräer erst in der babylonischen Zeit begannen, sich von der Götterwelt der Babylonier abzusetzen?
Vieles in der Genesis ist babylonisches Denken und auch die Übernahme von Mythen aus Babylon.

[GSch]

Richtig. Ich gehe davon aus, dass der Eingott-Glaube aus Ägypten mit nach Kanaan,durch die Hebräer, genommen wurde.

Ägypten war wohl ein recht schlechter Boden für monotheistisches Gedankengut. Echnaton hat zwar selbst nur einen Gott angebetet und hat seinen Kult auf Kosten der anderen gefördert, aber er hat das keineswegs dem ganzen Reich aufgedrückt. Bald nach seinem Tod war der Spuk ohnehin vorbei.

Die Israeliten blieben auch während ihres Aufenthalts in Ägypten kulturell semitisch geprägt - mit Ausnahme des Monotheismus, den sie schon mitgebracht hatten.

[heide]

Ägypten war wohl ein recht schlechter Boden für monotheistisches Gedankengut. Echnaton hat zwar selbst nur einen Gott angebetet und hat seinen Kult auf Kosten der anderen gefördert, aber er hat das keineswegs dem ganzen Reich aufgedrückt. Bald nach seinem Tod war der Spuk ohnehin vorbei.

Die Israeliten blieben auch während ihres Aufenthalts in Ägypten kulturell semitisch geprägt - mit Ausnahme des Monotheismus, den sie schon mitgebracht hatten.
Und genau für diese, Deine Aussage, konnte ich bislang keinen wirklichen Fakt finden.

[GSch]

Und genau für diese, Deine Aussage, konnte ich bislang keinen wirklichen Fakt finden.

Es ist nahezu ausgeschlossen, historische Aussagen über die Vorfahren der Israeliten aus der vorägyptischen Zeit zu machen außer auf der Grundlage der Bibel. Ein Nomadenstamm regiert keine Reiche, führt keine Kriege (jedenfalls nicht im nationalen Maßstab), baut keine Städte und Tempel und hinterlässt auch sonst kaum Spuren, die ein Archäologe finden könnte. Man kann also wissenschaftlich nur prüfen, ob das Bild, das die Bibel vom damaligen Leben vermittelt, zutreffend ist. Das ist bisher noch immer der Fall gewesen.

Aber weder unter den semitischen Völkern des fruchtbaren Halbmonds noch in Ägypten gab es Monotheismus. Von da konnten ihn die Israeliten nicht haben. Die Götterhimmel der semitischen Völker waren wohlgefüllt, und der der Ägypter auch.

Echnaton verehrte selbst nur einen Gott, ohne aber die Verehrung der anderen Götter durch das Volk und die Priester zu verhindern. Bei den Israeliten war es dagegen eine todeswürdige Sünde, andere Götter zu verehren.

Echnaton betete den Sonnengott an, während den Israeliten die Verehrung der Gestirne, die Astrologie usw. strengstens verboten waren.

In Amarna wimmelt es von Darstellungen Atons, während bei den Israeliten jeder Versuch, Gott durch eine Abbildung von irgend etwas zu symbolisieren, als Lästerung galt.

Also, aus Ägypten hatten die Israeliten den Monotheismus sicherlich nicht, völlig unabhängig davon, wie sich ihr Aufenthalt dort und die Regierungszeit Echnatons zeitlich zueinander verhalten.

Ganz analoge Aussagen kann man über die Völker Kanaans und Mesopotamiens machen.

Der strikte Monotheismus der abrahamitischen Religionen hat ganz einfach keine der Wissenschaft bekannte historische Quelle.

[Dubidomo]

Der strikte Monotheismus der abrahamitischen Religionen hat ganz einfach keine der Wissenschaft bekannte historische Quelle.

Elohim war ein Stammesgott. In Reichen wie dem Assyrerreich oder dem Reich eines Nebukadnezar gab es viele Stämme und daher viele Gottheiten. In solchen Reichen war daher anders als in Israel Polytheismus das Normale. Der theologische Ansatz im 1. Kapitel von 1 Mo ist eine Antithese zu den Bonzengöttern in den orientalischen Reichen. Statt der vielen Gottheiten gibt es nur den einen Gott, den Schöpfer des Himmels und der Erde. Die Vorstellung von dem großen Geist, dem Schöpfergott, ist auch bei Naturvölkern geläufig.

[Artemud-de-Gaviniac]

Elohim war ein Stammesgott. In Reichen wie dem Assyrerreich oder dem Reich eines Nebukadnezar gab es viele Stämme und daher viele Gottheiten. In solchen Reichen war daher anders als in Israel Polytheismus das Normale. Der theologische Ansatz im 1. Kapitel von 1 Mo ist eine Antithese zu den Bonzengöttern in den orientalischen Reichen. Statt der vielen Gottheiten gibt es nur den einen Gott, den Schöpfer des Himmels und der Erde. Die Vorstellung von dem großen Geist, dem Schöpfergott, ist auch bei Naturvölkern geläufig.




Wenn Abraham nun ein Sumerer war ,der ausser Wissen der Sumerer
( Bautechnik) auch seinen Hausgott durch den nahen Osten nach Ägypten
transferierte,dann wären wir in der Zeit vor den ersten ägyptischen Pyramiden ,
die .....ja gar nicht ohne diesen Wissenstransfer von Sumer nach Ägypten
gebaut hätten werden können ....

Auch Abraham folgte letztlich der Sonne nach Westen ,der SONNE

Von Euphrat und Tigris zum Nil ,dazwischen liegt als grösserer Fluss
nur noch der Jordan .

[Siegfriedphirit]

Die zehn Gebote Gottes werden weder von den Kirchen noch von den Gläubigen im täglichen Leben eingehalten . Was bedeutet uns eigentlich unsere Religion? Wir schicken Soldaten in den Krieg, der uns nix angeht, die heiligen Männer der Kirche vergreifen sich an den Kindern und das noch in den Mauern ihrer Kirche - so einen Respekt habe die vor ihrem Gott, dass sie gleich noch vor dem Kreuz oder Altar die Sünde vollziehen-ekelhaft-und vom Glauben keine Spur. Sind wir wirklich Gottes Kinder? Gäbe es einen Vaterschaftstest-ob wir da noch den Teufel verleugnen könnten.

[GSch]

Elohim war ein Stammesgott. In Reichen wie dem Assyrerreich oder dem Reich eines Nebukadnezar gab es viele Stämme und daher viele Gottheiten. In solchen Reichen war daher anders als in Israel Polytheismus das Normale.

Es war ja keineswegs so, dass in einem Reich wie Assyrien jeder Stamm oder jede Sippe einen Gott verehrte, und das Pantheon war dann die Generalversammlung davon. Vielmehr wurde die gesamte Vielfalt der Götter überall verehrt, möglicherweise mit regional verschiedenem Gewicht. Der Polytheismus kommt nicht von der Größe eines Reiches.

[Artemud-de-Gaviniac]

Es war ja keineswegs so, dass in einem Reich wie Assyrien jeder Stamm oder jede Sippe einen Gott verehrte, und das Pantheon war dann die Generalversammlung davon. Vielmehr wurde die gesamte Vielfalt der Götter überall verehrt, möglicherweise mit regional verschiedenem Gewicht. Der Polytheismus kommt nicht von der Größe eines Reiches.


Bestimmt nicht ,aber geht man auf eine längere Reise empfielt es sich
doch nur seinen Hauptgott mit zu nehmen .

Und die Anderen zu Engel degradieren bei Beibehaltung des Respektes .

[helmut]

Die Menschen und das Land ( die physische Säule ) durch Willensstärke
( wozu auch ein fester Glaube gehört ) und Gerechtigkeit ( als psychische
Säule ) verbunden durch eine verborgene ( okkulte) Kraftbrücke
( das Dachelement über den beiden Säulen )werden zu einer Dreieinigkeit

Diese Dreieinigkeit aber ist ägyptischen Ursprungs ,
Stimmt , diese Trinität ist ägyptischen Ursprungs und hat nix mit der christlichen Dreieinigkeit zu tun.


und meines Wissens
war es Echnaton der es schon mal versuchte ,indem er die Kraftbrücke
auf nur eine Kraftquelle reduzierte ( ein Gott anstatt Viele Götter )Nö, das gibts auch sonst, ist eher taypisch für Nomaden (berühmtestes Beispiel: die Massai in Ostafrika). Polytheismus ist eher was für sesshafte Leute. Auch die Israeliten sind ja, nachdem sie in Kanaan sesshaft wurdne, immer wieder in den Polytheisismus gerutscht, ein ständig wiederkehrendes Thema von Richter bis 2.Chronik.


Und zur Zeit Echnatons befanden sich viele Hebrärer in Ägypten .....Das hängt davon ab, wann (1) Echn-Aton datiert wird und (2) der Aufenthalt der Hebräer in Ägypten datiert wird. Es gibt auch einen Vorschlag, demzufolge Echn-Aton der Nachfolger jenes Pharaos war, der beim Auszug der Kinder Israel im Schilfmeer ertrank.


Über Echnatons Sohn Tut und Nofrete will ich nun nicht nachdenken ,
ausser das man diese Beiden sehr gut auch in anderen Figuren
des NT wiedererkennen könnte .Meinst du Nero?

[helmut]

Nanu, wieso war das Thema seit dem 12.04.nicht mehr auf meinem Radar?

Hier sind ja wohl einige Fragen stehen geblieben, die ich mal beantworten sollte...

Nachtrag: Fragen an mich habe ich nicht gefunden, wer aber eine Frage kennt, die ich übersehen habe, kann mir ja ne PM schicken ...

[helmut]

Komisch daß die Christen Jahrhunderte gebraucht haben um fließendes Wasser, öffentliche Bäder, steinerne Brücken, gepflasterte Straßen, Theater und Abwasserkanäle neu zu erfinden.
Wenn dir das wichtiger ist aks Gewaltenteilung (erste Theorien dauzu stammen aus dem Mittelalter), Gewerkschaften (wesentlich aufgebaut von Methodisten und anderen religiösen Sozialisten), Genossenschaften (Pfarrer Raiffeisen), Behinderteneinrichtungen (Pfarrer Bodelschwingh) etc., meinetwegen.

Und die Christen, über deren Inaktivität du klagst - waren das nicht die Anhänger jener Kirche, die Jahrhundertelang uns evangelische Christen udn alle anderen "Ketzer" verfolgt hat? Vielleiucht bbesteht da ein gewisser Zusammenhang?

[helmut]

Die Bibel sagt davon überhaupt nichts. Dass es nur einen Gott gibt, hat Jesus selbst gesagt und damit nicht sich selbst gemeint. Oder zu wem hat er gebetet?
Dass es nur einen Gott gibt, sagt auch die Dreieinigkeitslehre. Sie berücksichtigt aber auch, dass z.B. im NT ganz selbstverständlich Zitate aus dem AT, in denen das Tetragramm vorkommt, auf den "HERRN" Jesus angewandt werden. Und an einer Stelle ergibt der Vergleich mit dem AT auch, dass da der Heilige Geist mit JHWH identifiziert wird.

Die Trinitätslehre ist schlicht der Versuch, das alles in einer "Glaubensformel" zusammenzufassen.

[helmut]

Wenn Abraham nun ein Sumerer war ,der ausser Wissen der Sumerer
( Bautechnik) auch seinen Hausgott durch den nahen Osten nach Ägypten
transferierte,dann wären wir in der Zeit vor den ersten ägyptischen Pyramiden
Dann müsste Abraham über 1000 Jahre eher gelebt haben, als uns das AT mitteilt.

[helmut]

Aber weder unter den semitischen Völkern des fruchtbaren Halbmonds noch in Ägypten gab es Monotheismus.
Was aber die Annahme, dass es ihn unter Nomaden gab, nicht widerlegt. Denn die Völker, die du ansprichst, sind ja erst archäologisch nachgewiesen, als sie sesshaft wurden.


Der strikte Monotheismus der abrahamitischen Religionen hat ganz einfach keine der Wissenschaft bekannte historische Quelle.Er könnte aus dem (weniger strikten) Monotheismus (bis hin zum Henotheismus) eines Nomadenvolks stammen. Was natürlich kaum strneg zu beweisen ist, da Nomaden nun mal nicnt genügend archäologische Spuren hinterlassen, um diesen Ursprung zu verifizieren.

[Dubidomo]

Zu Moses: Der Name wurde in Ägypten auf irgend einem Stein entdeckt. So ghe ich davon aus, dass Moses wohl doch real war.
Zu Joseph: Die Erzählung ist zusammen hängend. Sie erzählt eine Familiengeschichte, mit vielen, sozialen Komponenten.
Ob die Hebräer den Ein-Gott-Glauben nach Ägypten gebracht haben könnten, müsste anhand einer Zeittafel fest zu stellen sein.
Ist es nicht aber eher so, dass die Hebräer erst in der babylonischen Zeit begannen, sich von der Götterwelt der Babylonier abzusetzen?
Vieles in der Genesis ist babylonisches Denken und auch die Übernahme von Mythen aus Babylon.

Der Name Moses wurde in Ägypten nachweislich nur ein einziges Mal vergeben. So kann es sich folglich nur um den Moses der Bibel handeln. :umkipp:

[Dubidomo]

Wenn Abraham nun ein Sumerer war ,der ausser Wissen der Sumerer
( Bautechnik) auch seinen Hausgott durch den nahen Osten nach Ägypten
transferierte,dann wären wir in der Zeit vor den ersten ägyptischen Pyramiden ,
die .....ja gar nicht ohne diesen Wissenstransfer von Sumer nach Ägypten
gebaut hätten werden können ....

Auch Abraham folgte letztlich der Sonne nach Westen ,der SONNE

Von Euphrat und Tigris zum Nil ,dazwischen liegt als grösserer Fluss
nur noch der Jordan .

Dem Nonsens eine Gasse. Abram brachte den Pyramidenbau nach Ägypten. Lach...grins...
Die Ägypter bauten schon Pyramiden als die Urier noch keine Zikkurat zu bauen verstanden.

[Brotzeit]

Der Name Moses wurde in Ägypten nachweislich nur ein einziges Mal vergeben. So kann es sich folglich nur um den Moses der Bibel handeln. :umkipp:

" ............nachweislich nur ein einziges Mal vergeben .........."

:))

Hast Du die Akten vom damaligen Einwohnermeldeamt des damaligen ägyptischen Staates entdeckt und auswendig gelernt ?

"Hey; it´s cool , man!" :cool2:

[Dubidomo]

Hast Du die Akten vom damaligen Einwohnermeldeamt des damaligen ägyptischen Staates entdeckt und auswendig gelernt ?



Genau so isses!

[Brotzeit]

Genau so isses!

DAS "glaube" ich dir natürlich auf´s Wort! ( Sarkasmusmodus : "Ende!" )