Nur an Kenner des Neuen Testaments

[Maxvorstadt]

Schau etwas weiter oben. Du zitierst nicht die Tora, sondern die Bibel. :rolleyes::rolleyes::rolleyes: Niemand liest, sondern jeder dümpelt vor sich hin.

[GSch]

Du bringst die talmudischen Auslegungen der Tora mit der Tora selber durcheinander. Hätte Jesus nur die Tötung wegen Ehebruch bekämpft, hätte er sich noch innerhalb der jüdischen Lehre befunden. Bei den Speisegesetzen aber widerspricht er der Tora. Das sind zwei unterschiedliche Dinge.

Wie man dem Kontext von Markus 7,19 entnehmen kann, besonders Verse 2-5, wandte sich Jesus nicht gegen die Thora selbst, sondern gegen den umfangreichen Wust von Regeln, die die Schriftgelehrten darum herum erfunden hatten. Es ging hier offenbar um Speise, die vom Standpunkt des mosaischen Gesetzes „rein“ war. Die traditionsgebundenen religiösen Führer waren der Ansicht, sie würden selbst durch das Essen einer solchen Speise unrein werden, wenn sie nicht zunächst ein umständliches Reinigungszeremoniell beachten würden. Und sie versuchten, allen Gläubigen diese Rituale aufzuzwingen. Speisen, die das Gesetz erlaubte, verunreinigten nach Jesu Worten den Essenden nicht, nur weil er das rituelle Händewaschen unterlassen hatte. (Dieses Händewaschen hatte mit Hygiene nichts zu tun - es handelte sich vielmehr um ein ausgetüfteltes Ritual mit allen Schikanen.)

[Rikimer]

Schau etwas weiter oben. Du zitierst nicht die Tora, sondern die Bibel. :rolleyes::rolleyes::rolleyes: Niemand liest, sondern jeder dümpelt vor sich hin.

Nun, was ist das Thema dieses Gespraechsfadens?

MfG

Rikimer

[Maxvorstadt]

Für Gsch

Stimmt nicht. Jesus wandte sich gegen das Judentum, wenn man den Schriften, die ja nachträglich geschrieben wurden, glauben mag, dann kratzte Jesus an etwas Elementaren des Judentums. Die Abgrenzung. Vorsicht also, wenn das so stimmen würde, wie du es schreibst, wundert mich die Entscheidung gegen Jesus eigentlich nicht mehr.

[Maxvorstadt]

Nun, was ist das Thema dieses Gespraechsfadens?

MfG

Rikimer

Man kann über was Neues nicht sprechen, wenn man das Alte nicht berücksichtigt. :]:]:]

[Pescatore]

Schau etwas weiter oben. Du zitierst nicht die Tora, sondern die Bibel. :rolleyes::rolleyes::rolleyes: Niemand liest, sondern jeder dümpelt vor sich hin.

Schaust du jetzt heut noch nach was die Thora ist oder willste selbst noch nach borisbaran der dümmste Pseudojudentroll des Forums werden?

[Rikimer]

Für Gsch

Stimmt nicht. Jesus wandte sich gegen das Judentum, wenn man den Schriften, die ja nachträglich geschrieben wurden, glauben mag, dann kratzte Jesus an etwas Elementaren des Judentums. Die Abgrenzung. Vorsicht also, wenn das so stimmen würde, wie du es schreibst, wundert mich die Entscheidung gegen Jesus eigentlich nicht mehr.

Nun, Jesus hat nie behauptet etwas wirklich neues zu schaffen, auch wenn er sich stark gegen Kleriker, also Pharisaer u. ae. gewandt hat . So wird ueberliefert:

„Denkt nicht, ich sei gekommen, um das Gesetz und die Propheten aufzuheben. Ich bin nicht gekommen, um aufzuheben, sondern um zu erfüllen. Amen, das sage ich euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird auch nicht der kleinste Buchstabe des Gesetzes vergehen, bevor nicht alles geschehen ist" (Matthäus 5,17-19)

Nun, hat Jesus schon etliches aus dem Alten Testament aufgehoben, bzw. in eine andere Rangordnung gerueckt. Etwas was das Neue Testament dem Koran gegenueber auszeichnet, wo Mohammed auf altertuemliche Vorschriften wieder zurueckgefallen ist...

So das Paulus zurecht behaupten konnte:

„Christus hat uns vom Fluch des Gesetzes (Thora) freigekauft" (Galater 3,13)

Was eine neue spirituelle Hochentwicklung bedeutet.

MfG

Rikimer

[Dubidomo]

Ex 19,18-20,10 Jitro
20.

Ich bin der Ewige, dein G'tt, der ich dich aus dem Land Mizrajim geführt habe, aus dem Hause der Slaven. Du sollst keine anderen G'tter haben vor meinem Angesicht. Du sollst dir kein Götzenbild machen, auch keine ähnliche Gestalt von dem, was oben im Himmel und unten auf der Erde oder im Wasser unter der Erde ist.*

Tora ... in der Übersetzung Moses Mendelsohn.


Und im 20. Kapitel Exodus steht*

Du solltst keine fremden G'tter haben neben mir;*
Du solltst dir kein Bild machen, kein Abbild deß, was im Himmel droben und was auf Erden hierunten und was im Wasser unter der Erde.*

Die Heilige Schrift, nach dem masoretischen Text Übersetzt von Leopold Zunz
*

Du bemühst dich vergeblich, mich hinsichtlich der Tora und der Schriften belehren zu wollen.*

Servus umananda*

*

Es bleibt also bei dem, was ich geschrieben habe.
Das Verbot bezieht sich nicht auf Gottesbild sondern auf die Orte der Herkunft der Gottesbilder. Gemäß 1 Mo 1, 27 darf man den Menschen zur Vorlage für Gottesbilder nehmen.

[umananda]

Schaust du jetzt heut noch nach was die Thora ist oder willste selbst noch nach borisbaran der dümmste Pseudojudentroll des Forums werden?

Wenn ein Goi über die Tora quaken möchte, sieht man immer nur diese erbärmlichen Schwätzer.*

Die Tora war bis im Jahr 1783 nur als hebräische und jiddische Übersetzung zu haben. Erst Moses Mendelsohn übertrug sie 1783 ins Deutsche. Also lieber Klugscheisser, sie ist nicht mit der Heilgen Schrift zu verwechseln, selbst wenn die Tora sich nach der Schrift ausrichtet.*
Dazu gehört auch Haftarot, die Prophetentexte. Die Tora bildet das Herzstück des Judentums und die Übersetzung stützt sich jeweils auf die Ursprungssprache und nicht dieses Wirrwarr von vielen Übersetzungen ... bis es über der lateinischen Ausgabe endlich ins Deutsche übertragen wurde.

In Mischpatim unter Exodus das zweite Buch der Tora steht auch: Wer Vater oder Mutter schlägt, soll getötet werden, wer Vater und Mutter flucht, soll getötet werden. Und trotzdem war es nicht Gesetz, da die Gerichtbarkeit dem Menschen unterlag, schon weit vor der Zeit Jesus.*

Die Tora ist nicht die Bibel mit alten und neuen Testament. ... da kannst du googeln, *bis dir die Finger abfallen. Wenn du glaubst. du wüsstest mehr als die Juden über das Judentum, dann treibe dein Trolldasein weiter. Niemand wird sich daran stören. Vor allem nicht wir Juden.*

Ganz im Sinne von ...

Ki lekach tow natati lachem, wechol nettiwoteha schalom. Haschiernu ha-schem elecha wenaschwa. Chadesch jemenu keqedem.*

Shalom umananda * *

[umananda]

Es bleibt also bei dem, was ich geschrieben habe.
Das Verbot bezieht sich nicht auf Gottesbild sondern auf die Orte der Herkunft der Gottesbilder. Gemäß 1 Mo 1, 27 darf man den Menschen zur Vorlage für Gottesbilder nehmen.

Und zu diesem Sammelsurium möchte ich zu dieser fortgeschrittenen Stunde überhaupt keine Stellung beziehen. Das ist wieder mal so ein typischer Unsinn, wenn sich Internet-Goijm zur jüdischen Religion äußern.
Wir Juden üben uns wenigstens in bescheidener Zurückhaltung, wenn es um andere Religionen geht. Ihr aber glaubt die Weisheit mit dem Löffel gefressen zu haben.
Das zeichnet dich anscheinend aus.

Servus umananda

[Dubidomo]

Ist die Tora wirklich nicht mehr bindend? Bitte zeige mir die Stelle, wo Jesus diese Bindung aufhob.

Servus umananda

Mt 19, 18-19; Mt 5, 21-45; Apg 15, 1-20

[umananda]

So das Paulus zurecht behaupten konnte:

„Christus hat uns vom Fluch des Gesetzes (Thora) freigekauft" (Galater 3,13)

Was eine neue spirituelle Hochentwicklung bedeutet.

MfG
Rikimer
Darauf werde ich dir morgen antworten. Ich bin jetzt müde und kann diesem permanenten Geschwafel nichts abgewinnen. Aber diese Behauptung verdient eine Erwiderung.

Laila tov umananda

[umananda]

Das hat mich übrigens schon immer gewundert. Ehrlich. Da ist es uns viel wichtiger, was wir fressen, als das was wir tun. :))

Was wir tun ist immer den aktuellen Gegebenheiten unterworfen. Was wir als Speise zu uns nehmen, ist immer gleichbleibend. Wir dürfen spontan reagieren, aber sollen nach der Tradition unseren Alltag bestimmen.

Shalom umananda

[Dubidomo]

Wenn ein Goi über die Tora quaken möchte, sieht man immer nur diese erbärmlichen Schwätzer.*

Die Tora war bis im Jahr 1783 nur als hebräische und jiddische Übersetzung zu haben. Erst Moses Mendelsohn übertrug sie 1783 ins Deutsche. Also lieber Klugscheisser, sie ist nicht mit der Heilgen Schrift zu verwechseln, selbst wenn die Tora sich nach der Schrift ausrichtet.*
Dazu gehört auch Haftarot, die Prophetentexte. Die Tora bildet das Herzstück des Judentums und die Übersetzung stützt sich jeweils auf die Ursprungssprache und nicht dieses Wirrwarr von vielen Übersetzungen ... bis es über der lateinischen Ausgabe endlich ins Deutsche übertragen wurde.

In Mischpatim unter Exodus das zweite Buch der Tora steht auch: Wer Vater oder Mutter schlägt, soll getötet werden, wer Vater und Mutter flucht, soll getötet werden. Und trotzdem war es nicht Gesetz, da die Gerichtbarkeit dem Menschen unterlag, schon weit vor der Zeit Jesus.*

Die Tora ist nicht die Bibel mit alten und neuen Testament. ... da kannst du googeln, *bis dir die Finger abfallen. Wenn du glaubst. du wüsstest mehr als die Juden über das Judentum, dann treibe dein Trolldasein weiter. Niemand wird sich daran stören. Vor allem nicht wir Juden.*

Ganz im Sinne von ...

Ki lekach tow natati lachem, wechol nettiwoteha schalom. Haschiernu ha-schem elecha wenaschwa. Chadesch jemenu keqedem.*

Shalom umananda * *

Wer hat dann die Septuaginta geschaffen? Die Samariter etwa, die Nachkommen des Josef?

Zur Septuaginta: http://de.wikipedia.org/wiki/Septuaginta
Von wegen 1783 erste Übersetzung!!!

[Dubidomo]

Und zu diesem Sammelsurium möchte ich zu dieser fortgeschrittenen Stunde überhaupt keine Stellung beziehen. Das ist wieder mal so ein typischer Unsinn, wenn sich zur jüdischen Religion äußern.
Wir Juden üben uns wenigstens in bescheidener Zurückhaltung, wenn es um andere Religionen geht. Ihr aber glaubt die Weisheit mit dem Löffel gefressen zu haben.
Das zeichnet dich anscheinend aus.

Servus umananda

Internet-Goijm
Keine Beleidigungen bitte!!!!

Schreib, was an meiner Rede falsch sein soll statt Dümmliches abzusondern. Du kannst offenbar nicht ertragen, was in den besagten Stellen zu lesen steht. Daher kommt von dir nur Geschwafel und Beleidigungen um von deinem Unvermögen und deiner Unkenntnis abzulenken.

[Felixhenn]

Wenn ein Goi über die Tora quaken möchte, sieht man immer nur diese erbärmlichen Schwätzer.*


Das ist wohl ähnlich wenn Atheisten, Juden oder Moslems über das Neue Testament dozieren.



Die Tora war bis im Jahr 1783 nur als hebräische und jiddische Übersetzung zu haben. Erst Moses Mendelsohn übertrug sie 1783 ins Deutsche. Also lieber Klugscheisser, sie ist nicht mit der Heilgen Schrift zu verwechseln, selbst wenn die Tora sich nach der Schrift ausrichtet.*



Danke für den Hinweis. Und ich dachte immer, die Schrift würde sich nach der Thora ausrichten.

http://de.wikipedia.org/wiki/Altes_Testament




Dazu gehört auch Haftarot, die Prophetentexte. Die Tora bildet das Herzstück des Judentums und die Übersetzung stützt sich jeweils auf die Ursprungssprache und nicht dieses Wirrwarr von vielen Übersetzungen ... bis es über der lateinischen Ausgabe endlich ins Deutsche übertragen wurde.


Martin Luther hat die Bibel vom Griechischen und Hebräischen ins Deutsche übersetzt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Martin_Luther




In Mischpatim unter Exodus das zweite Buch der Tora steht auch: Wer Vater oder Mutter schlägt, soll getötet werden, wer Vater und Mutter flucht, soll getötet werden. Und trotzdem war es nicht Gesetz, da die Gerichtbarkeit dem Menschen unterlag, schon weit vor der Zeit Jesus.*

Die Tora ist nicht die Bibel mit alten und neuen Testament. ... da kannst du googeln, *bis dir die Finger abfallen. Wenn du glaubst. du wüsstest mehr als die Juden über das Judentum, dann treibe dein Trolldasein weiter. Niemand wird sich daran stören. Vor allem nicht wir Juden.*

...

Ich glaube nicht, dass jemand ernsthaft behauptet, die Thora würde auch das Neue Testament beeinhalten. Aber das Alte Testament ist wohl weitgehend deckungsgleich mit der Thora.

[Maxvorstadt]

Nun, Jesus hat nie behauptet etwas wirklich neues zu schaffen, auch wenn er sich stark gegen Kleriker, also Pharisaer u. ae. gewandt hat . So wird ueberliefert:

„Denkt nicht, ich sei gekommen, um das Gesetz und die Propheten aufzuheben. Ich bin nicht gekommen, um aufzuheben, sondern um zu erfüllen. Amen, das sage ich euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird auch nicht der kleinste Buchstabe des Gesetzes vergehen, bevor nicht alles geschehen ist" (Matthäus 5,17-19)

Nun, hat Jesus schon etliches aus dem Alten Testament aufgehoben, bzw. in eine andere Rangordnung gerueckt. Etwas was das Neue Testament dem Koran gegenueber auszeichnet, wo Mohammed auf altertuemliche Vorschriften wieder zurueckgefallen ist...

So das Paulus zurecht behaupten konnte:

„Christus hat uns vom Fluch des Gesetzes (Thora) freigekauft" (Galater 3,13)

Was eine neue spirituelle Hochentwicklung bedeutet.

MfG

Rikimer

Er muß das jüdische Volk aus dem Exil versammeln und nach Israel zurückbringen. So steht es geschrieben. Und Jesus hat es nicht erreicht, sondern Herzl. Dumm gelaufen für den Messias. :chee:

[Maxvorstadt]

1.)Danke für den Hinweis. Und ich dachte immer, die Schrift würde sich nach der Thora ausrichten.


Ich glaube nicht, dass jemand ernsthaft behauptet, die Thora würde auch das Neue Testament beeinhalten. Aber das Alte Testament ist wohl weitgehend deckungsgleich mit der Thora.

1.) Genau das hat umananda geschrieben.

2.) Weitgehend deckungsgleich ist immer noch nicht deckungsgleich.

Ganz einfach, wenn man liest, was geschrieben steht. :]:]:]

[Maxvorstadt]

Was wir tun ist immer den aktuellen Gegebenheiten unterworfen. Was wir als Speise zu uns nehmen, ist immer gleichbleibend. Wir dürfen spontan reagieren, aber sollen nach der Tradition unseren Alltag bestimmen.

Shalom umananda

Gut gekontert. :top:

[GSch]

Die Tora ... ist nicht mit der Heilgen Schrift zu verwechseln, selbst wenn die Tora sich nach der Schrift ausrichtet.*
Dazu gehört auch Haftarot, die Prophetentexte. ...

Die Tora ist nicht die Bibel mit alten und neuen Testament.

Als dummer und bemitleidenswerter Goj dachte ich immer, die hebräische Bibel (Tanach, unter Christen meist als AT bekannt) würde aus

der Tora (dem Gesetz, also den 5 Büchern Mose),

den Neviim (Propheten, einschließlich der eher historischen Bücher Josua, Richter, Samuel und Könige) sowie

den Ketuvim (sonstige Schriften, die poetischen Bücher und die nachexilischen Schriften, so weit sie nicht zu den Zwölf Propheten gehören)

bestehen. Das findet sich auch in jeder christlichen Bibel. Nur fehlt in einer hebräischen Bibel natürlich das NT.

Liege ich da total falsch?

[Pescatore]

Wenn ein Goi über die Tora quaken möchte, sieht man immer nur diese erbärmlichen Schwätzer.*

Die Tora war bis im Jahr 1783 nur als hebräische und jiddische Übersetzung zu haben. Erst Moses Mendelsohn übertrug sie 1783 ins Deutsche. Also lieber Klugscheisser, sie ist nicht mit der Heilgen Schrift zu verwechseln, selbst wenn die Tora sich nach der Schrift ausrichtet.*
Dazu gehört auch Haftarot, die Prophetentexte. Die Tora bildet das Herzstück des Judentums und die Übersetzung stützt sich jeweils auf die Ursprungssprache und nicht dieses Wirrwarr von vielen Übersetzungen ... bis es über der lateinischen Ausgabe endlich ins Deutsche übertragen wurde.

Was plapperst du eigentlich für einen Unsinn? Ich halte mich da lieber an den Zentralrat, dort steht in etwa das was ich auch vor 30 Jahren gelernt habe.

P.S. Selbst der angebliche Pharisäer Paulus kannte nur die griechische Übersetzung der Thora (da er bekanntermaßen einen Übersetzungsfehler mitschleppt).

[heide]

Was plapperst du eigentlich für einen Unsinn? Ich halte mich da lieber an den Zentralrat, dort steht in etwa das was ich auch vor 30 Jahren gelernt habe.

P.S. Selbst der angebliche Pharisäer Paulus kannte nur die griechische Übersetzung der Thora (da er bekanntermaßen einen Übersetzungsfehler mitschleppt).

So weit mir bekannt ist, ist die Thora heute noch auf hebräisch geschrieben und wird hebräisch im Gottesdienst gelesen.

[Pescatore]

So weit mir bekannt ist, ist die Thora heute noch auf hebräisch geschrieben und wird hebräisch im Gottesdienst gelesen.

Darum gehts nur auf einem Nebengleis, das eigentliche Problem ist ja dass umananda und maxvorstadt offensichtlich wirklich nicht wissen dass Thora und Pentateuch dasselbe sind.

[Maxvorstadt]

So weit mir bekannt ist, ist die Thora heute noch auf hebräisch geschrieben und wird hebräisch im Gottesdienst gelesen.

Natürlich. Und wenn jemand glaubt, daß dieser Paulus nicht das Orginal lesen konnte und somit ein legendärer Übersetzungsfehler alles auf den Kopf gestellt hat, der glaubt auch an Verschwörungstheorien. :]:]:] Übersetzungsfehler sind zwar viele im Laufe der Jahrhunderte in der christlichen Bibel vorhanden. Solche die aus Versehen und viele mit Absicht eingefügt. Ich glaube Luther hat ziemlich manipuliert bei seiner genialen Übersetzung. :))

[Maxvorstadt]

Darum gehts nur auf einem Nebengleis, das eigentliche Problem ist ja dass umananda und maxvorstadt offensichtlich wirklich nicht wissen dass Thora und Pentateuch dasselbe sind.

?(?(?(?( Wer hat hier was anderes behauptet? :shock:

[Maxvorstadt]

Was plapperst du eigentlich für einen Unsinn? Ich halte mich da lieber an den Zentralrat, dort steht in etwa das was ich auch vor 30 Jahren gelernt habe.

P.S. Selbst der angebliche Pharisäer Paulus kannte nur die griechische Übersetzung der Thora (da er bekanntermaßen einen Übersetzungsfehler mitschleppt).

:lol::lol::lol: Ein Verschwörungstheoretiker. Weshalb sollte Paulus kein Hebräisch gekonnt haben?

[Felixhenn]

1.) Genau das hat umananda geschrieben.

...

Also, ich habe gelesen, dass sich die Thora nach der Schrift ausrichtet. Schauen wir doch mal nach:


Wenn ein Goi über die Tora quaken möchte, sieht man immer nur diese erbärmlichen Schwätzer.*

Die Tora war bis im Jahr 1783 nur als hebräische und jiddische Übersetzung zu haben. Erst Moses Mendelsohn übertrug sie 1783 ins Deutsche. Also lieber Klugscheisser, sie ist nicht mit der Heilgen Schrift zu verwechseln, selbst wenn die Tora sich nach der Schrift ausrichtet.*
…

Warum man ohne Not beleidigen muss, ist mir nicht ganz klar. Im Neuen Testament steht das jedenfalls nicht. Aber vielleicht sind Dinge vorgefallen die ich nicht kenne.

Und wenn kein Goi über die Thora quaken darf, wo doch das Alte Testament große Gemeinsamkeiten mit der Thora hat, um wie viel weniger sollte da ein Jude über das Neue Testament quaken, wo es da doch kaum Berührungspunkte gibt. Entweder wir quaken alle oder keiner. Da muss man sich dann schon entscheiden.

[Maxvorstadt]

Was wir tun ist immer den aktuellen Gegebenheiten unterworfen. Was wir als Speise zu uns nehmen, ist immer gleichbleibend. Wir dürfen spontan reagieren, aber sollen nach der Tradition unseren Alltag bestimmen.

Shalom umananda

Also wollte Jesus das Gesetz abschaffen. Wäre doch mal eine andere Sichtweise. In jüdisch-christlichen Begegnungskreisen, die meine Mutter immer so gerne besuchte, weil sie ja als jüdische Davongekommene immer so viel Furcht hatte, daß man ihr immer noch böse sein könnte, weil man versucht hat, sie umzubringen, wird immer die Gemeinsamkeit hervorgekehrt. Wenn aber Jesus den Zaun, also die Speisegesetze einreißen wollte, kann das Ziel nur die Zerstörung des Judentums gewesen sein. Oder interpretiere ich jetzt zu viel hinein?

[Maxvorstadt]

Also, ich habe gelesen, dass sich die Thora nach der Schrift ausrichtet. Schauen wir doch mal nach:



Warum man ohne Not beleidigen muss, ist mir nicht ganz klar. Im Neuen Testament steht das jedenfalls nicht. Aber vielleicht sind Dinge vorgefallen die ich nicht kenne.

Und wenn kein Goi über die Thora quaken darf, wo doch das Alte Testament große Gemeinsamkeiten mit der Thora hat, um wie viel weniger sollte da ein Jude über das Neue Testament quaken, wo es da doch kaum Berührungspunkte gibt. Entweder wir quaken alle oder keiner. Da muss man sich dann schon entscheiden.

Jesus war ein Jude und seine jüdischen Anhänger glaubten, er sei der Messias und würde das Ende aller Tage ankündigen. Und der Jude Paulus auch. Gut, die Christen haben daraus Gottes Sohn gemacht, der am Kreuz für die Sünden der Menschheit den Tod erdulden wollte. Zuerst wollte er das Judentum erlösen und als das nicht geklappt hat, nahm er sich die ganze Menschheit vor. Kann man doch verkürzt so sehen oder nicht?

[Felixhenn]

So weit mir bekannt ist, ist die Thora heute noch auf hebräisch geschrieben und wird hebräisch im Gottesdienst gelesen.

Das sagt aber nichts darüber aus, ob es auch von jedem verstanden wird. Lange wurde ja auch der katholische Gottesdienst auf Latein gehalten, trotzdem haben nicht alle Katholiken Latein gesprochen oder verstanden.

[Dayan]

P.S. Selbst der angebliche Pharisäer Paulus kannte nur die griechische Übersetzung der Thora (da er bekanntermaßen einen Übersetzungsfehler mitschleppt).Paulus konnte nur Latein,Hebräisch und aramäisch sprechen und lesen.Die Friechische Übersetzung erfolgte erheblich später.Damals gabs die Thora nur auf hebräisch!

[Maxvorstadt]

Das sagt aber nichts darüber aus, ob es auch von jedem verstanden wird. Lange wurde ja auch der katholische Gottesdienst auf Latein gehalten, trotzdem haben nicht alle Katholiken Latein gesprochen oder verstanden.

Aber die Rabbiner und Gelehrten konnten alle Hebräisch. Und Paulus, der schon vorher ein ziemlich bedeutender jüdische Schriftgelehrte war, soll ausgerechnet als einziger kein Hebräisch gekonnt haben. ?(?(?(

[Maxvorstadt]

Paulus ! Paulus war Grieche. Der konnte Griechisch. Aber die Tora war hebräisch verfaßt. Es war damals nicht üblich, sie zu übersetzen. Diese Zeit kam später.

[Felixhenn]

Jesus war ein Jude und seine jüdischen Anhänger glaubten, er sei der Messias und würde das Ende aller Tage ankündigen. Und der Jude Paulus auch. Gut, die Christen haben daraus Gottes Sohn gemacht, der am Kreuz für die Sünden der Menschheit den Tod erdulden wollte. Zuerst wollte er das Judentum erlösen und als das nicht geklappt hat, nahm er sich die ganze Menschheit vor. Kann man doch verkürzt so sehen oder nicht?

Oder eben nicht.

Römer haben aus ihm Gottes Sohn gemacht weil das Christentum Staatsreligion wurde und der Kaiser automatisch Gott war und der Klerus auch seinen Gott haben wollte.

Jesus hat sich nie nur auf die Juden beschränkt, sein Streben waren immer alle Menschen. Wäre ja auch irgendwie unlogisch, Gott hat ja nicht nur die Juden erschaffen. Ich halte die Messias Geschichte für einen Public-Relation Trick und für konstruiert, kann mich aber irren in es stört mich nicht wenn ich falsch liege und qualifiziert belehrt werde.

[Maxvorstadt]

Oder eben nicht.

Römer haben aus ihm Gottes Sohn gemacht weil das Christentum Staatsreligion wurde und der Kaiser automatisch Gott war und der Klerus auch seinen Gott haben wollte.

Jesus hat sich nie nur auf die Juden beschränkt, sein Streben waren immer alle Menschen. Wäre ja auch irgendwie unlogisch, Gott hat ja nicht nur die Juden erschaffen. Ich halte die Messias Geschichte für einen Public-Relation Trick und für konstruiert, kann mich aber irren in es stört mich nicht wenn ich falsch liege und qualifiziert belehrt werde.

Den Messias kann man schon so sehen. Ein Taschenspielertrick der alten Juden, um alles am Dampfen zu halten. So ein zukünftiger Erlösungsgedanke, der alle bei der Stange hält. :))

[Pescatore]

Paulus war Grieche. Aber die Tora war hebräisch verfaßt. Es war damals nicht üblich, sie zu übersetzen. Diese Zeit kam später.

Bis auf die im ganzen hellenistischen Raum verwendete Septuaginta...

[Maxvorstadt]

Bis auf die im ganzen hellenistischen Raum verwendete Septuaginta...

http://www.welt.de/multimedia/archive/1218651804000/00636/google_DW_Wirtschaf_636921g.jpg

Und der Bursche googelt was das Zeug hält. :flop: Ich sage nur Tanach

[Maxvorstadt]

Oder eben nicht.

Römer haben aus ihm Gottes Sohn gemacht weil das Christentum Staatsreligion wurde und der Kaiser automatisch Gott war und der Klerus auch seinen Gott haben wollte.

Jesus hat sich nie nur auf die Juden beschränkt, sein Streben waren immer alle Menschen. Wäre ja auch irgendwie unlogisch, Gott hat ja nicht nur die Juden erschaffen. Ich halte die Messias Geschichte für einen Public-Relation Trick und für konstruiert, kann mich aber irren in es stört mich nicht wenn ich falsch liege und qualifiziert belehrt werde.

Die politische Variante brachte aber Paulus ins Spiel. Aber da ist umananda besser, soll sie diese Frage beantworten. Ich bin da nicht so belesen und googeln tue ich schon aus Prinzip nicht. Weil selbst bei Wikipedia so ein Schrott zu finden ist, der auf keiner Kuhhaut paßt. Ich habe mein Wissen aus meiner Schulzeit. Und kleine Judenkinder werden auf jüdischen Schulen massenweise mit dem Zeug vollgestopft. :]:]:]:]

[FranzKonz]

Und der Bursche googelt was das Zeug hält. :flop: Ich sage nur Tanach

Es beugt sich eben nicht jeder Deiner unmaßgeblichen Meinung. Der eine oder andere bringt sogar mal einen Beleg.

[Maxvorstadt]

Es beugt sich eben nicht jeder Deiner unmaßgeblichen Meinung. Der eine oder andere bringt sogar mal einen Beleg.

Ich habe keine Meinung, sondern schreibe das, was geschrieben steht. Ohne Google, weil ich es nun mal besser weiß, als jeder Googlefreak.Aber dazwischen quaken, dieser Konz. Immer und überall ist er dabei, ohne was zu sagen. :rolleyes:

[Felixhenn]

Aber die Rabbiner und Gelehrten konnten alle Hebräisch. Und Paulus, der schon vorher ein ziemlich bedeutender jüdische Schriftgelehrte war, soll ausgerechnet als einziger kein Hebräisch gekonnt haben. ?(?(?(

Hebräisch war damals nicht so sehr Umgangssprache. Auch Jesus hat Aramäisch gesprochen.

Dazu gibt es eine wunderschöne Passage in dem Buch: „Jud Süß“ von Lion Feuchtwanger, wenn die Aristokraten auf einer Party darüber diskutieren, welche Sprache Jesus wohl gesprochen hat, Griechisch, Latein oder Aramäisch und mit Seitenhieb auf Süß, aber bestimmt nicht so eine lächerliche Sprache wie Hebräisch. Der antwortet dann: „Hebräisch ist die Sprache in der Gott zu Adam gesprochen hat“.

[Maxvorstadt]

Hebräisch war damals nicht so sehr Umgangssprache. Auch Jesus hat Aramäisch gesprochen.

Dazu gibt es eine wunderschöne Passage in dem Buch: „Jud Süß“ von Lion Feuchtwanger, wenn die Aristokraten auf einer Party darüber diskutieren, welche Sprache Jesus wohl gesprochen hat, Griechisch, Latein oder Aramäisch und mit Seitenhieb auf Süß, aber bestimmt nicht so eine lächerliche Sprache wie Hebräisch. Der antwortet dann: „Hebräisch ist die Sprache in der Gott zu Adam gesprochen hat“.

Die Schriften waren hebräisch verfaßt. Und wenn Jesus eine historische Figur ist, dann beherrschte er das Hebräische, sonst wäre er kein Rabbinerschüler gewesen. Und welche Sprachen zu seiner Zeit in den Gassen Jerusalems gesprochen wurde, mögen wir uns gar nicht mehr vorstellen. Da kroch alles herum, was auch nur kriechen konnte. Auch die Griechen.

[Maxvorstadt]

Hebräisch war damals nicht so sehr Umgangssprache. Auch Jesus hat Aramäisch gesprochen.

Dazu gibt es eine wunderschöne Passage in dem Buch: „Jud Süß“ von Lion Feuchtwanger, wenn die Aristokraten auf einer Party darüber diskutieren, welche Sprache Jesus wohl gesprochen hat, Griechisch, Latein oder Aramäisch und mit Seitenhieb auf Süß, aber bestimmt nicht so eine lächerliche Sprache wie Hebräisch. Der antwortet dann: „Hebräisch ist die Sprache in der Gott zu Adam gesprochen hat“.

Die Schriften waren hebräisch verfaßt. Und wenn Jesus eine historische Figur ist, dann beherrschte er das Hebräisch, sonst wäre er kein Rabbinerschüler gewesen. Und welche Sprachen zu seiner Zeit in den Gassen Jerusalems gesprochen wurde, mögen wir uns gar nicht mehr vorstellen. Da kroch alles herum, was auch nur kriechen konnte. Auch die Griechen.

War Jesus real oder nur eine Fiktion? Paulus ist real.

[Pescatore]

?(?(?(?( Wer hat hier was anderes behauptet? :shock:


Ein Buch Moses gibt es nicht. Willst du mir jetzt über jüdische Geschichte was erzählen? :rolleyes:Was für eine Übersetzung benutzt du denn? Wir reden über die Tora. Der wichtigste Teil des Tanach.

Von der dusseligen umananda ganz abgesehen die zwar keifen, aber nicht lesen kann.

umananda und maxvorstadt, die krabats der jüdischen Religion.

[Dayan]

Paulus war Grieche. Der konnte Griechisch. Aber die Tora war hebräisch verfaßt. Es war damals nicht üblich, sie zu übersetzen. Diese Zeit kam später.Paulus war kein Grieche sondern ein gebürtiger Jude allerdings Römische Staatsbürger!http://www.alt.dbk.de/paulusjahr/files/paulus_aus_maennersicht.pdf

[Maxvorstadt]

Von der dusseligen umananda ganz abgesehen die zwar keifen, aber nicht lesen kann.

Man nennt sie die fünf Bücher Moses, weil nach der Legende sie Moses geschrieben haben soll. Und was du hier von umananda schreibst, ist völlig irrelevant, weil sie in einigen Dingen mehr Wissen unter einem Fingernagel hat, als du in deiner ganzen Birne. Google a weng herum und halte den Ball flach. Lies du erst einmal, bevor du hier deinen Frust abbauen möchtest und über andere User herfällst, nur weil du ihnen das Wasser nicht reichen kannst. Mache das mit ihr aus, du Googlefreak. :wand:

[Maxvorstadt]

Paulus war kein Grieche sondern ein gebürtiger Jude allerdings Römische Staatsbürger!

Das er Jude war, bestreitet keiner und römischer Staatsbürger war er auch. Aber das waren zu dieser Zeit viele. Aber das er kein Grieche sein soll, ist mir neu. ?( Oder war er Türke?

[Dayan]

Das er Jude war, bestreitet keiner und römischer Staatsbürger war er auch. Aber das waren zu dieser Zeit viele. Aber das er kein Grieche sein soll, ist mir neu. ?( Oder war er Türke?http://paulus-briefe.de/vielfalt.htmlWie Petrus und Jakobus und die gesamte Jerusalemer Urgemeinde ist Paulus ein treuer und eifriger Sohn seiner gesetzlichen Väterreligion. Er ist gehorsamer Jude, in Jerusalem erzogen und wurde sogar beim berühmten Rabbi Gamaliel zum pharisäischen Schriftgelehrten ausgebildet. Auch nach seinem Damaskus-Erlebnis, das nach Lukas keinen Bruch mit der Vergangenheit bedeutete, ist er als Völkermissionar Pharisäer und gesetzestreuer Jude geblieben: “Ich bin ein Pharisäer und ein Sohn von Pharisäern. Ich werde angeklagt um der Hoffnung und um der Auferstehung der Toten willen” (23,6). “Das bekenne ich aber, dass ich nach dem Weg, den sie eine Sekte nennen, dem Gott meiner Väter so diene, dass ich allem glaube, was geschrieben steht im Gesetz und in den Propheten. Ich habe die Hoffnung zu Gott, die auch sie selbst haben, dass es eine Auferstehung der Gerechten wie der Ungerechten geben wird” (24,14f).

[Maxvorstadt]

http://paulus-briefe.de/vielfalt.html

Und was soll ich jetzt mit dem Link? ?(?(?( Wenn du zu faul bist, etwas zu schreiben, dann laß es doch. Ich sitze im Büro und habe jetzt keine Zeit einen seitenlangen Text zu lesen. Ich kenne Paulus auch als Paulus von Tarsus. Jedenfalls gilt er als unterrichtet in der griechischen Philosophie. Warum sollte er also kein Griechisch gekonnt haben. Das kann heute jeder poplige Philosophiestudent.

[Dayan]

Und was soll ich jetzt mit dem Link? ?(?(?( Wenn du zu faul bist, etwas zu schreiben, dann laß es doch. Ich sitze im Büro und habe jetzt keine Zeit einen seitenlangen Text zu lesen. Ich kenne Paulus auch als Paulus von TarsusOk!Wie Petrus und Jakobus und die gesamte Jerusalemer Urgemeinde ist Paulus ein treuer und eifriger Sohn seiner gesetzlichen Väterreligion. Er ist gehorsamer Jude, in Jerusalem erzogen und wurde sogar beim berühmten Rabbi Gamaliel zum pharisäischen Schriftgelehrten ausgebildet. Auch nach seinem Damaskus-Erlebnis, das nach Lukas keinen Bruch mit der Vergangenheit bedeutete, ist er als Völkermissionar Pharisäer und gesetzestreuer Jude geblieben: “Ich bin ein Pharisäer und ein Sohn von Pharisäern. Ich werde angeklagt um der Hoffnung und um der Auferstehung der Toten willen” (23,6). “Das bekenne ich aber, dass ich nach dem Weg, den sie eine Sekte nennen, dem Gott meiner Väter so diene, dass ich allem glaube, was geschrieben steht im Gesetz und in den Propheten. Ich habe die Hoffnung zu Gott, die auch sie selbst haben, dass es eine Auferstehung der Gerechten wie der Ungerechten geben wird” (24,14f).http://paulus-briefe.de/vielfalt.html

[Maxvorstadt]

http://paulus-briefe.de/vielfalt.htmlWie Petrus und Jakobus und die gesamte Jerusalemer Urgemeinde ist Paulus ein treuer und eifriger Sohn seiner gesetzlichen Väterreligion. Er ist gehorsamer Jude, in Jerusalem erzogen und wurde sogar beim berühmten Rabbi Gamaliel zum pharisäischen Schriftgelehrten ausgebildet. Auch nach seinem Damaskus-Erlebnis, das nach Lukas keinen Bruch mit der Vergangenheit bedeutete, ist er als Völkermissionar Pharisäer und gesetzestreuer Jude geblieben: “Ich bin ein Pharisäer und ein Sohn von Pharisäern. Ich werde angeklagt um der Hoffnung und um der Auferstehung der Toten willen” (23,6). “Das bekenne ich aber, dass ich nach dem Weg, den sie eine Sekte nennen, dem Gott meiner Väter so diene, dass ich allem glaube, was geschrieben steht im Gesetz und in den Propheten. Ich habe die Hoffnung zu Gott, die auch sie selbst haben, dass es eine Auferstehung der Gerechten wie der Ungerechten geben wird” (24,14f).

Und woraus schließt du, daß er kein Griechisch konnte? Trotzdem danke für das Herausfiltern.

[Maxvorstadt]

Ok!Wie Petrus und Jakobus und die gesamte Jerusalemer Urgemeinde ist Paulus ein treuer und eifriger Sohn seiner gesetzlichen Väterreligion. Er ist gehorsamer Jude, in Jerusalem erzogen und wurde sogar beim berühmten Rabbi Gamaliel zum pharisäischen Schriftgelehrten ausgebildet. Auch nach seinem Damaskus-Erlebnis, das nach Lukas keinen Bruch mit der Vergangenheit bedeutete, ist er als Völkermissionar Pharisäer und gesetzestreuer Jude geblieben: “Ich bin ein Pharisäer und ein Sohn von Pharisäern. Ich werde angeklagt um der Hoffnung und um der Auferstehung der Toten willen” (23,6). “Das bekenne ich aber, dass ich nach dem Weg, den sie eine Sekte nennen, dem Gott meiner Väter so diene, dass ich allem glaube, was geschrieben steht im Gesetz und in den Propheten. Ich habe die Hoffnung zu Gott, die auch sie selbst haben, dass es eine Auferstehung der Gerechten wie der Ungerechten geben wird” (24,14f).http://paulus-briefe.de/vielfalt.html

Nach dem Lesen dieses Textes fällt mir auf, daß er von Gesetzestreue gesprochen hat. Das Damaskuserlebnis war aber ein Gesetzesbruch. Da beißt die Maus keinen Faden ab.

[Pescatore]

Man nennt sie die fünf Bücher Moses, weil nach der Legende sie Moses geschrieben haben soll. Und was du hier von umananda schreibst, ist völlig irrelevant, weil sie in einigen Dingen mehr Wissen unter einem Fingernagel hat, als du in deiner ganzen Birne. Google a weng herum und halte den Ball flach. Lies du erst einmal, bevor du hier deinen Frust abbauen möchtest und über andere User herfällst, nur weil du ihnen das Wasser nicht reichen kannst. Mache das mit ihr aus, du Googlefreak. :wand:

Ist schon gut, Kleiner. Du bist einer der Gründe warum ich mich hier jetzt abmelde, um mit ungebildeten, gleichzeitig aber unglaublich frechen Idioten zu diskutieren ist mir die Zeit zu schade.

Quatscht weiter wie alle anderen Religiösen ohne jegliches Wissen über eure "heiligen Glaubenswahrheiten".

[Maxvorstadt]

Ist schon gut, Kleiner. Du bist einer der Gründe warum ich mich hier jetzt abmelde, um mit ungebildeten, gleichzeitig aber unglaublich frechen Idioten zu diskutieren ist mir die Zeit zu schade.

Quatscht weiter wie alle anderen Religiösen ohne jegliches Wissen über eure "heiligen Glaubenswahrheiten".
Halt die Klappe. Du langweilst. Du weißt nix, du kannst nix und du bist nix. :]

[Soshana]

Es gibt uns noch. Ob es den Christen in den Kram paßt oder nicht. Ich glaube auch, daß Jesus keine neue Religion stiften wollte, sondern lediglich eine neue Sekte innerhalb der Judentums ausrufen. Oder meinetwegen das Judentum zu reformieren. Aber Paulus hat ganz andere Ziele gehabt. Es war eine politische Entscheidung, die Lehre Jesus als Fundament einer neuen Religion zu machen. Jesus wollte eigentlich gar nichts von dem, was der Paulus am Ende daraus gemacht hat.

Wer ist Jesus ? ;)

[Maxvorstadt]

Wer ist Jesus ? ;)

Na, jetzt übertreibst du aber. :]

[Soshana]

Na, jetzt übertreibst du aber. :]

Ja, die Fragestellung an sich kann bereits bezogen auf den Juden Jesus als Uebertreibung gewertet werden.

[FranzKonz]

Wer ist Jesus ? ;)

Auch so ein religiöser Klugscheißer. Wurde seinerzeit von den Etablierten angenagelt.

[Maxvorstadt]

Auch so ein religiöser Klugscheißer. Wurde seinerzeit von den Etablierten angenagelt.

Der schon wieder. :rolleyes: Franz Konz der kann es nicht lassen. Geh mal was arbeiten und hänge deine restliche Lebenszeit nicht im Internet ab.

[FranzKonz]

Der schon wieder. :rolleyes: Franz Konz der kann es nicht lassen. Geh mal was arbeiten und hänge deine restliche Lebenszeit nicht im Internet ab.

Der Vorstadtköter ist wieder am Kläffen. :smoke:

[cajadeahorros]

Das sagt aber nichts darüber aus, ob es auch von jedem verstanden wird. Lange wurde ja auch der katholische Gottesdienst auf Latein gehalten, trotzdem haben nicht alle Katholiken Latein gesprochen oder verstanden.

Auch der Türke an sich oder Pierre Vogel beten auf arabisch wobei fraglich ist ob sie es verstehen.

[Felixhenn]

Es gibt uns noch. Ob es den Christen in den Kram paßt oder nicht. Ich glaube auch, daß Jesus keine neue Religion stiften wollte, sondern lediglich eine neue Sekte innerhalb der Judentums ausrufen. Oder meinetwegen das Judentum zu reformieren. Aber Paulus hat ganz andere Ziele gehabt. Es war eine politische Entscheidung, die Lehre Jesus als Fundament einer neuen Religion zu machen. Jesus wollte eigentlich gar nichts von dem, was der Paulus am Ende daraus gemacht hat.

Da stimme ich Dir sogar als Christ uneingeschränkt zu und werde Dir einen dicken Grünen geben.

Ich vermute, dass Jesus das Judentum reformieren und an die gegebene Zeit der römischen Besatzung und Unruhen anpassen wollte. Und möglicherweise wollte er buddhistische Elemente in den jüdischen Glauben einbauen.

Soviel ich weiß, ist die jüdische Glaubenslehre noch nicht angeschlossen und kann jederzeit ergänzt und angepasst werden. Da bin ich mir allerdings nicht sicher. Lasse mich gerne von Juden belehren.

Selbstverständlich kann man das Christentum als jüdische Sekte sehen.

Und Paulus hat als machtbewusster Quereinsteiger vieles umgekrempelt. Und wie ich meine in die falsche Richtung. Mir gefällt die Richtung von Petrus weit besser. Aber wir wissen nicht ob sich das Christentum ohne Paulus so durchgesetzt hätte.

Vielleicht sollten wir mal häufiger Jüdisch / Christliche Gemeinsamkeiten suchen. Ich habe irgendwie das Gefühl, als ob wir in nächster Zeit aufeinander angewiesen sein werden.

[Maxvorstadt]

Da stimme ich Dir sogar als Christ uneingeschränkt zu und werde Dir einen dicken Grünen geben.

Ich vermute, dass Jesus das Judentum reformieren und an die gegebene Zeit der römischen Besatzung und Unruhen anpassen wollte. Und möglicherweise wollte er buddhistische Elemente in den jüdischen Glauben einbauen.

Soviel ich weiß, ist die jüdische Glaubenslehre noch nicht angeschlossen und kann jederzeit ergänzt und angepasst werden. Da bin ich mir allerdings nicht sicher. Lasse mich gerne von Juden belehren.

Selbstverständlich kann man das Christentum als jüdische Sekte sehen.

Und Paulus hat als machtbewusster Quereinsteiger vieles umgekrempelt. Und wie ich meine in die falsche Richtung. Mir gefällt die Richtung von Petrus weit besser. Aber wir wissen nicht ob sich das Christentum ohne Paulus so durchgesetzt hätte.

Vielleicht sollten wir mal häufiger Jüdisch / Christliche Gemeinsamkeiten suchen. Ich habe irgendwie das Gefühl, als ob wir in nächster Zeit aufeinander angewiesen sein werden.

Nichts ist abgeschlossen. Alles kann sich weiterentwickeln. Wenn man einer jüdischen Gemeinde angehört und das schon seit etlichen Jahrzehnten, dann sieht man, daß sich sogar in den letzten fünfundzwanzig Jahren einiges verändert hat. Obwohl es auch andere gibt, die jede Veränderung scheuen oder die Wortgenauen. Dazu gehört auch umananda. Ist aber trotzdem eine ganz verträgliche Jüdin.

[GSch]

Paulus konnte nur Latein,Hebräisch und aramäisch sprechen und lesen.Die Friechische Übersetzung erfolgte erheblich später.Damals gabs die Thora nur auf hebräisch!

Paulus sprach ein ausgezeichnetes Griechisch, was man aus dem schließen kann, was er schrieb. Und das AT lag damals schon seit 200 Jahren auf Griechisch vor (LXX).

[GSch]

Die Schriften waren hebräisch verfaßt. Und wenn Jesus eine historische Figur ist, dann beherrschte er das Hebräisch, sonst wäre er kein Rabbinerschüler gewesen.

Hat er nicht in der Synagoge aus Jesaja vorgelesen (Lukas 4,16ff)? Das muss ja wohl Hebräisch gewesen sein. Was er auf der Straße geredet hat, ist eine andere Frage.

[Dubidomo]

Er muß das jüdische Volk aus dem Exil versammeln und nach Israel zurückbringen. So steht es geschrieben. Und Jesus hat es nicht erreicht, sondern Herzl. Dumm gelaufen für den Messias. :chee:

1. Wo soll das geschrieben stehen? Zur Zeit Jesu gab es noch kein Exil für das jüdische Volk!!!
2. Jesus kam nicht zum jüdischen Volk sondern zum Haus Jakob. Das ist das Volk Israel, also 13 Stämme und nicht nur der 13. Stamm namens Juda!

Hast du dein Bibelwissen bei Dan Brown geklaut?

[heide]

Das sagt aber nichts darüber aus, ob es auch von jedem verstanden wird. Lange wurde ja auch der katholische Gottesdienst auf Latein gehalten, trotzdem haben nicht alle Katholiken Latein gesprochen oder verstanden.

Es ging mir in erster Linie darum, das Umanda Recht hat, mit dem, was sie über die Thora schrieb.
Für Christen ist die Thora nicht besonders wichtig, außer vielleicht die 10 Gebote.
Doch jeder Theologe muss Hebräisch, Griechisch und Latein lernen. Das sind die Grundvoraussetzungen für das Theologie-Studium.

[heide]

Natürlich. Und wenn jemand glaubt, daß dieser Paulus nicht das Orginal lesen konnte und somit ein legendärer Übersetzungsfehler alles auf den Kopf gestellt hat, der glaubt auch an Verschwörungstheorien. :]:]:] Übersetzungsfehler sind zwar viele im Laufe der Jahrhunderte in der christlichen Bibel vorhanden. Solche die aus Versehen und viele mit Absicht eingefügt. Ich glaube Luther hat ziemlich manipuliert bei seiner genialen Übersetzung. :))
In Quram wurde 1957 die Jesaja-Rolle gefunden. Sie wurde korrekt übersetzt, wie Fachleute feststellten.

[heide]

Darum gehts nur auf einem Nebengleis, das eigentliche Problem ist ja dass umananda und maxvorstadt offensichtlich wirklich nicht wissen dass Thora und Pentateuch dasselbe sind.

Richtig, Penta von 5, also die 5 Bücher Mose.

[helmut]

Meine Fragen zielen auf das christliche Verständnis zu G'tt ab. Hebt deiner Ansicht nach die "Menschwerdung G'ttes" das Gebot in der Tora, sich kein Bild von G'tt zu machen faktisch die Tora auf? Inwieweit hat dann die Tora für Christen noch Gültigkeit?
Beim Verbot, sich kein Bild von Gott zu machen, geht es wörtlich genommen um ein "Schnitzwerk", also eine Statue aus Holz oder Stein, aber wir stimmen sicher darin überein, dass auch andere bildlichen Darstellungen, wie z.B. ein Gemälde, mitgemeint sind.

Heute wird das Wort "Gottesbild" oft in einem übertragenen Sinn benutzt, aber der ist in den 10 Worten, wo dieses Verbot steht, nicht gemeint.

Wenn du die katholische Bilderverehrung meinst: mit der habe ich als evangelischer Christ nichts zu tun.

Zur Gültigkeit der Thora im Allgemeinen: die Thora ist Israel gegeben, "Heidenchristen" sind nicht darauf verpflichtet, siehe Apg 15 (http://www.die-bibel.de/nc/online-bibeln/gute-nachricht-bibel/lesen-im-bibeltext/bibelstelle/apg%2015,19-20/anzeige/context/#iv). Viele Ausleger sehen da einen Bezug auf die sog. noachitischen Gebote, nur ist die Theorie, dass da ein Kanon für alle Gojim drin ist, erst später entstanden. In einem Aufsatz von Bauckham wird diese Regelung von einer Auslegung des unmittelbar zuvor gebrachten Prophetenzitats gebracht, mit besonderer Berücksichtigung der Anklänge an andere Bibelstellen, die in der Version des Zitats erkennbar sind, und der griechischen und hebräischen Lesart der Texte. Eine Schlüsselrolle spielt dabei die Wendung "Fremdlinge unter euch", die dann nach den in zeitgenössischen Texten erkennbaren Regeln der damaligen jüdischen Auslegung zu den genannten Geboten führt.

Wenn bei der Auslegung ausschließlich der griechische Text der LXX benutzt würde, ginge es um "Proselyten unter euch", und so ist es nicht verwunderlich, dass die griechisch sprechenden Leute in Apg 15,1ff (http://www.die-bibel.de/nc/online-bibeln/gute-nachricht-bibel/lesen-im-bibeltext/bibelstelle/apg%2015/anzeige/context/#iv)zur Forderung kommen, dass die "Heidenchristen" beschnitten werden müssen, während Jakobus der Gerechte urteilt, dass das nicht nötig ist. (soweit Bauckham, der Aufsatz ist in einem Sammelband (http://books.google.de/books?id=_njKB3ArDbQC&printsec=frontcover&dq=witherington+%22history,+literature,+and+societ y%22&source=bl&ots=PUc4USgNKm&sig=BYuUUZzDoKTkHWySMvTJaUavVYY&hl=de&ei=-eSYS52AKJbesAasxZDYCQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CA0Q6AEwAA) zu finden)

Die Thora ist als Wort Gottes nicht abgeschafft, aber wir sind laut NT nicht die Adressaten der darin enthaltenen Gebote. Damit sind wir nicht auf den Wortlaut dieser Gebote verpflichtet (aber schon auf ihren Sinn). Was das konkret bedeutet, das ist immer wieder ein Diskussionspunkt unter Christen (und es gibt Gruppen, die auch dem was ich geschrieben habe teilweise widersprechen würden).

[helmut]

Jude? War sein Vater Josef auch Jude
Ja, er stammte von David ab und gehörte damit zum Stamm Juda.


Also waren sie eher Ephraimiten oder Zebulonier oder Naphtalier aber bestimmt nicht Juden!Jude bedeutet seit ca. 2200 Jahren nicht "ein Mensch aus dem Stamm Juda", sondern "ein Angehöriger des jüdischen Volks". Im NT findest du unter den dort erwähnten Juden Angehörige der Stämme Juda (z.B. die Familie Jesu), Benjamin (z.B. den Apostel Paulus), Levi (z.B. der Levit Barnabas) und Ascher (Hanna (http://www.die-bibel.de/nc/online-bibeln/gute-nachricht-bibel/lesen-im-bibeltext/bibelstelle/lk%202%2036/anzeige/context/#iv)).

Etwas Nachdenken und Vergleich mit dem AT macht es wahrscheinlich, dass auch Angehörige des Stammes Simeon (dessen Gebiet mitten Juda lag (http://www.die-bibel.de/nc/online-bibeln/gute-nachricht-bibel/lesen-im-bibeltext/bibelstelle/jos%2019%209/anzeige/context/#iv)) und anderer Stämme dazu gehörten (die wie die Vorfahren der Hanna vom Nordreich nach Judäa gekommen waren, da gibts im AT gleich mehrere Begebenheiten, bei denen so was passieren konnte).

Wer das alles nicht weiß, sollte besser erst mal ein wenig die Bibel studieren, bevor er offenkundigen Unsinn äußert.

[helmut]

1. In 2 Mo Kap. 20 steht nichts von "kein Gottesbild machen".
2.Ms 20,4 (zweites Gebot) Du sollst dir kein Gottesbild anfertigen. Mach dir überhaupt kein Abbild von irgendetwas im Himmel, auf der Erde oder im Meer.
Na, steht da was von "kein Gottesbild" oder nicht? Auch in 5.Ms 5, der anderen Version der 10 Gebote, kannst du das finden.


2. Die Tora als die fünf Bücher des Moses ist durch Esra verfälscht worden, Esra 7, 1ff.Erstens steht an der Stelle nicht, dass die Thora verfälscht wurde, und zweitens hat Jesus selber die Thora bestätigt, und nix von einer Verfälschung gesagt. Dass Esra die Thora verfälscht habe, ist also nicht nur eine anti-jüdische, sondern auch eine anti-christliche Behauptung.


Von daher kann diese Tora nur bedingt Gottes Wort wiedergeben. Man nehme die Stelle 2 Mo 23, 1-10. Dann erkennt man, dass die dort Gott zugeschriebenen Worte nicht Gottes Worte sein können.Bevor wir aneinander vorbei reden, hier der Wortlaut:
2.Ms 23,1 »Bring bei einem Gerichtsverfahren keine Gerüchte vor. Lass dich von jemand, der Unrecht getan hat, nicht für eine falsche Zeugenaussage gewinnen. 2 Schließ dich nicht der Mehrheit an, wenn sie auf der Seite des Unrechts steht. Musst du in einer Gerichtsverhandlung als Zeuge aussagen, so beuge dich nicht einer Mehrheit, die das Recht verdreht. 3 Du darfst aber auch nicht den Armen und Schwachen widerrechtlich begünstigen.
4 Wenn du siehst, dass ein Tier deines Feindes sich verlaufen hat, ein Rind oder ein Esel, dann bring es ihm ohne Zögern zurück! 5 Ist der Esel deines Feindes unter seiner Last zusammengebrochen und du kommst gerade dazu, so geh nicht weiter, sondern hilf ihm, das Tier wieder auf die Beine zu bringen.
6 Bei einem Gerichtsverfahren darfst du niemand sein Recht vorenthalten, nur weil er arm ist. 7 Verweigere deine Mitwirkung bei einem betrügerischen Prozess. Verurteile keinen Unschuldigen zum Tod; ein solches Unrecht lasse ich nicht durchgehen. 8 Nimm von den Prozessierenden keine Geschenke an; denn das trübt das Urteilsvermögen und verführt die ehrenwertesten Männer dazu, das Recht zu verdrehen.
9 Beutet die Fremden nicht aus, die bei euch leben. Ihr wisst doch, wie es einem Fremden zumute ist, weil ihr selbst in Ägypten als Fremde gelebt habt.« 10 »Sechs Jahre lang sollst du dein Land bearbeiten und den Ertrag ernten, den es dir bringt.

Und wie kommst du jetzt zur Vermutung, dass das nicht von Gott ist?


Für die Gebote des Mose gilt, dass sie nicht in der Bundeslade lagen und daher nicht verbindlich sind. Sie sind Irrtuümer von Menschen mehr nicht.Was spricht für diese These, außer deinem Wunschdenken?

[helmut]

Hier wie auch bei ähnlichen Stellen / Zitaten steht allerdings dieser eindeutigen Auslegung der Umstand entgegen, daß es sich bei diesen Worten, gerade bei Johannes, in den selteneren Fällen um verba ipsissima des Herrn handeln dürfte.
Da sich der genaue Wortlaut von Sätzen schon nach Sekunden im Kurzzeitgedächtnis verliert, ist es trivial zu sagen, dass das keine verba ipsissima waren. Zumal der Ausdruck bei einer Übersetzung ziemlich sinnfrei ist (oder müssen wir jetzt darüber diskutieren, ob Jesus Griechisch gesprochen hat?).

Die Frage kann nur lauten: hat Johannes den Inhalt der Worte korrekt wiedergegeben oder nicht? Gerade angesichts des Imperatives zur Wahrhaftigkeit, der sich nicht nur bei Jesus, sondern auch bei Johannes findet, brauchst du da schon sehr gute Argumente, um wahrscheinlich zu machen, dass er es nicht getan hat.

[helmut]

Weil alle drei Hyposthasen ungeteilt und unvermischt gleichzeitig Gott sind.
Soweit stimme ich dir zu.


Es gibt keine Hierarchie innerhalb der Trinität, obwohl der Heilige Geist in den Westkirchen manchmal weniger Würdigung erfährt als Vater und Sohn.Du bestreitest, dass Jesus seinem Vater gehorsam war? Oder wie soll ich das verstehen?

[helmut]

Die kann man auch nicht verstehen, nur glauben. Und genau das ist der Haken an der ganzen Geschichte.
Doch, die Trinitätslehre lässt sich verstehen. Du meinst vielleicht, dass die Trinität nicht verstanden werden kann?

[Brotzeit]

Doch, die Trinitätslehre lässt sich verstehen. Du meinst vielleicht, dass die Trinität nicht verstanden werden kann?

- T - R - I - N - I - T - Ä - T - S - L - E - H - R - E -

Was ein sinnloses Phantasieprodukt eine kranken Hirns ....

Kann sich davon ein hungernder Christ ein Stück Brot beim Bäcker kaufen ?

[helmut]

Den heiligen Geist nicht vergessen. Und die 2/3 Göttin Maria.
Die ist bei und evangelischen Christen aber keine 2/3-Göttin, sondern ein normaler Mensch. Maria und die sog. Heiligen waren ja ein Grund, warum Luther den Papisten Götzendienst vorgeworfen hat.

[helmut]

In Fragen des Glaubens herrscht eben allseits große Unsicherheit. Drum heißt es ja Glauben und nicht Wissen.
Das Gegenteil von Glauben ist nicht Wissen, sondern Misstrauen.

Jedes Wissen beruht letzten Endes auf einem Glauben.

[Brotzeit]

Du bestreitest, dass Jesus seinem Vater gehorsam war?


Was soll die rein rhetorische Frage ?

Der "Sohn" der durch seine "Mutter" beim "Betten machen" im Stall gefunden worden sein soll ;der soll einen "Vater" haben ? ......

Also ........................ :rolleyes:
Welchem "Vater" soll er gegenüber ungehorsam gewesen sein ?

[Brotzeit]

Das Gegenteil von Glauben ist nicht Wissen, sondern Misstrauen.

Jedes Wissen beruht letzten Endes auf einem Glauben.


Du glaubst auch das du ein Kartenhaus auf einem nicht vorhandenen Grund bauen kannst, in dem du "Steine", die du unten bereits verbaut hast, wieder aus dem "Mauerwerk" brichst und oben auf setzt....

[helmut]

Das Gott etwas mit meiner Mutter haben muß, kann ich bei Röm 8,15ff nicht finden.
Das kanns du auch nicht in Joh 1,12 finden, der Stelle auf die sich meine Aussage bezog. Wenn du so erkennbar an dem vorbei redest, worum es geht, um es in den Schmutz zu ziehen, lohnt sich keine Diskussion.


Du fasst lediglich den Begriff Kleriker etwas enger als ichIch fasse ihn so, wie er üblicherweise verstanden wird: jemand der eine religiöse Stellung als Beruf ausübt.

[Dubidomo]

Ja, er stammte von David ab und gehörte damit zum Stamm Juda.

Jude bedeutet seit ca. 2200 Jahren nicht "ein Mensch aus dem Stamm Juda", sondern "ein Angehöriger des jüdischen Volks". Im NT findest du unter den dort erwähnten Juden Angehörige der Stämme Juda (z.B. die Familie Jesu), Benjamin (z.B. den Apostel Paulus), Levi (z.B. der Levit Barnabas) und Ascher (Hanna (http://www.die-bibel.de/nc/online-bibeln/gute-nachricht-bibel/lesen-im-bibeltext/bibelstelle/lk%202%2036/anzeige/context/#iv)).

Etwas Nachdenken und Vergleich mit dem AT macht es wahrscheinlich, dass auch Angehörige des Stammes Simeon (dessen Gebiet mitten Juda lag (http://www.die-bibel.de/nc/online-bibeln/gute-nachricht-bibel/lesen-im-bibeltext/bibelstelle/jos%2019%209/anzeige/context/#iv)) und anderer Stämme dazu gehörten (die wie die Vorfahren der Hanna vom Nordreich nach Judäa gekommen waren, da gibts im AT gleich mehrere Begebenheiten, bei denen so was passieren konnte).



Die jüdische Theorie der Makkabäer muss nicht bindend sein und man muss ihr auch nicht folgen. Spätestens seit dem Jahre 9 nach Chr. haben sich die Samariter von den Judenpriestern in Jerusalem getrennt, weil die im Tempel schlachteten, was die Weiden hergaben. Davon distanzierten sich die Samariter (Ephraimiten und andere) und wurden nach dem Tode Herodes d. Großen aus dem Tempel zu Jerusalem rausgeekelt.

[FranzKonz]

Das Gegenteil von Glauben ist nicht Wissen, sondern Misstrauen.
Ich behauptete nicht, daß Wissen das Gegenteil von Glauben ist. Wenn wir aber kein Wissen erlangen können, ist Misstrauen allemal besser als Glauben.

Jedes Wissen beruht letzten Endes auf einem Glauben.
Falsch. Wissen beruht nicht auf Glauben, sondern auf Erfahrung, Erkenntnis, Beweis. Glaube ist nur ein anderes Wort für Unsicherheit.

[helmut]

Aufgewachsen ist er ja in Tarsus.
Irttum. Apg 22,3 benmutzt ein antikes Schema: Geburt, Kindheit, Ausbildung. Geboren in Tarsus, aufgewachsen und ausgebildet in Jerusalem.


Vermutlich ging er als Jugendlicher nach Jerusalem, um zu studieren.Wenn du genau liest, steht da nix von studieren. Nur von der religiösen Unterweisung, wie sie jeder Jude bekam.

Und in Gal 1,14 geht es nicht ums studieren, sondern um den "Eifer" für die Thora (also um Fanatismus). Und Apg 23,6 bezeugt auch kein Studium, sondern Anhängerschaft.

[FranzKonz]

Das kanns du auch nicht in Joh 1,12 finden, der Stelle auf die sich meine Aussage bezog. Wenn du so erkennbar an dem vorbei redest, worum es geht, um es in den Schmutz zu ziehen, lohnt sich keine Diskussion.
Naja, Du schriebst "dass derjenige ein Kind Gottes ist, der von Gott gezeugt ist". Das erinnert sehr an das ausschweifende Liebesleben der griechischen Götter. ;)
Entschuldige, aber wenn jemand diese "Heiligen Schriften", die für mich nicht mehr Wert als ein beliebiges Märchen haben, derart wörtlich nimmt werde ich leicht ärgerlich, und das hast Du, der Du ein netter und höflicher Mensch bist, eigentlich nicht verdient.


Ich fasse ihn so, wie er üblicherweise verstanden wird: jemand der eine religiöse Stellung als Beruf ausübt.
Beruf wie Berufung, oder Beruf wie Knete machen? ;)

[helmut]

Stimmt. Mir ist kein mit Vernunft begabtes Wesen bekannt, das diese Lehre begriffen hätte. Selbst die größten Theologen bezeichnen sie als ein "Geheimnis".
Du verwechselst gerade die Trinitätslehre mit der Trinität.

Die Trinitätslehre besagt:

Der Vater ist Gott.
Jesus ist Gott.
Der heilige Geist ist Gott.
Es gibt nur eine Gott, und Gott ist einer.
Der Vater ist nicht Jesus.
Der Vater ist nicht der Geist.
Der Geist ist von Jesus verschieden.

Wenn du jeden dieser sieben Sätze verstanden hast, hast du die Trinitätslehre verstanden. Meist wird noch die Christologie dazu genommen, also die Aussagen:

Jesus ist Mensch.
Jesus ist Gott.
Gott ist kein Mensch.

Das ist doch nicht so schwer zu verstehen, das "Geheimnis" besteht darin, wie alle diese Sätze gleichzeitig wahr sein können. Wobei ein Blick in die Quantentheorie mich zu der Frage geführt hat, ob gleichzeitig die richtige Perspektive ist. Vielleicht hat es eine tieferen Sinn, dass sie in der Bibel nie direkt nebeneinander stehen.

[helmut]

Die Hinweise sieht aber auch nur jemand, der mit einer tiefschwarzen Sonnenbrille den Text verdreht und vergewaltigt.
Ich denke eher, dass jemand den Text vergewaltigen muss, um die Hinweise nicht zu sehen.

Nehmen wir das Alte Testament. Der Mensch ist nach dem Bild Gottes gemacht, und zwar als Mann und Frau (1.Ms 1,27). Nun sind ein Mann und eine Frau zwei Menschen, aber in ihrer Vereinigung, aus der ein Kind entspringt, ein Fleisch. Wenn also der Mensch Bild Gottes ist, weist das darauf hin, dass Gott eine Einheit in Vielfalt ist.

Maimonides hatte damit so große Schwierigkeiten, dass er in seiner Erklärung des jüdischen Glaubens vom Wortlaut in 5.Ms 6,4 abwich: statt das Wort für "eins", das dort steht (und auch in 1.Ms 2,24 zu finden ist), das immer benutzt wird, wenn es um eine "zusammengesetzte Einheit" geht, nahm er ein anderes Wort für Gottes Einheit, das keinen Zweifel daran lässt, dass der Höchste nach dem jüdischen Glauben monolithisch ist. Die Trinitätslehre ist also nicht mit dem orthodoxen jüdischen Glauben, aber dafür mit der Thora vereinbar.

Und es gibt auch im Judentum Gruppen, die vergleichbare Konzepte haben, Moltmann hat mal (ohne Details zu nennen) die Trinitätslehre mit der Schekhina-Theologie verglichen, die sollen ähnlich sein.

Wenn dir das zu indirekt ist: nimm die Aussage, dass Jesus der wahre Gott ist (1.Jh 5,20). Da sind es stets die Bestreiter der Göttlichkeit Christi, die den Text verdrehen müssen, um damit zurechtzukommen.


Na ja, über 1 x 1 x 1 = 1 kann man ja reden. Aber hier soll doch 1 + 1 + 1 = 1 gelten. Geh mal mit dieser Mathematik einkaufen.Nö, soll es nicht. Die Aussagen über die Hypostasen in Gott deuten ja nicht auf Addition hin. Offenbar hast du dich durch die Vergröberung "Personen" verwirren lassen.

[helmut]

Deshalb können Christusmörder und Christen nie gemeinsam an einem Strang ziehen und für ewig Gegner bleiben.
Da die Christusmörder schon über 1900 Jahre tot sind, versteh ich die Aussage mit der ewigen Gegnerschaft nicht ganz. Hast du vergessen, dass jesus, die Apostel und die meisten ersten Christen alles Juden waren? Und hastz du nie in der Bibel gelesen, dass der Christ, der auf Israel herabschaut, den Ast absägt, auf dem er sitzt (wobei das NT dazu ein etwas anderes Bild (http://www.die-bibel.de/nc/online-bibeln/gute-nachricht-bibel/lesen-im-bibeltext/bibelstelle/r%C3%B6m%2011,%2018-21/anzeige/context/#iv) benutzt)?

[Dubidomo]

2.Ms 20,4 (zweites Gebot) Du sollst dir kein Gottesbild anfertigen. Mach dir überhaupt kein Abbild von irgendetwas im Himmel, auf der Erde oder im Meer.
Na, steht da was von "kein Gottesbild" oder nicht? Auch in 5.Ms 5, der anderen Version der 10 Gebote, kannst du das finden.

Wo von soll man sich kein Gottesbild machen? Es ist klar eingegrenzt, was nicht zum Gottebild taugt. Mehr steht da nicht! Nimmt man 1 Mo 1, 27 dazu, dann weiß man, wo von man Gottesbilder machen darf.
Immer diese Fundi-Emanationen. Was wollt ihr damit nur erreichen? Anderen das Leben vergällen? Macht euch das wirklich so'n großen Spass?


Erstens steht an der Stelle nicht, dass die Thora verfälscht wurde, und zweitens hat Jesus selber die Thora bestätigt, und nix von einer Verfälschung gesagt. Dass Esra die Thora verfälscht habe, ist also nicht nur eine anti-jüdische, sondern auch eine anti-christliche Behauptung.

1. Es gibt reichlich Stellen in den Evangelien, in denen sich Jesus klar distanziert von Aussagen in den 5 Büchern des Moses:
Mt 19, 18-19, Mt 5, 20ff, Lk 10, 25-37. Dann der Streit mit den Pharisäern usw..
Und wo hat Jesus alle Aussagen der Tora, der 5 Bücher des Mose, in Bausch und Bogen bestätigt? Dann belege doch mal!

2. Dann lies das Buch Esra! Gab es denn schon vor dem Exil am ersten Tempel zu Jerusalem Tempelsklaven für das Sexgeschäft? Das nur als warnendes Beispiel für die Verirrungen eines Esra.



Bevor wir aneinander vorbei reden, hier der Wortlaut:
2.Ms 23,1 »Bring bei einem Gerichtsverfahren keine Gerüchte vor. Lass dich von jemand, der Unrecht getan hat, nicht für eine falsche Zeugenaussage gewinnen. 2 Schließ dich nicht der Mehrheit an, wenn sie auf der Seite des Unrechts steht. Musst du in einer Gerichtsverhandlung als Zeuge aussagen, so beuge dich nicht einer Mehrheit, die das Recht verdreht. 3 Du darfst aber auch nicht den Armen und Schwachen widerrechtlich begünstigen.
4 Wenn du siehst, dass ein Tier deines Feindes sich verlaufen hat, ein Rind oder ein Esel, dann bring es ihm ohne Zögern zurück! 5 Ist der Esel deines Feindes unter seiner Last zusammengebrochen und du kommst gerade dazu, so geh nicht weiter, sondern hilf ihm, das Tier wieder auf die Beine zu bringen.
6 Bei einem Gerichtsverfahren darfst du niemand sein Recht vorenthalten, nur weil er arm ist. 7 Verweigere deine Mitwirkung bei einem betrügerischen Prozess. Verurteile keinen Unschuldigen zum Tod; ein solches Unrecht lasse ich nicht durchgehen. 8 Nimm von den Prozessierenden keine Geschenke an; denn das trübt das Urteilsvermögen und verführt die ehrenwertesten Männer dazu, das Recht zu verdrehen.
9 Beutet die Fremden nicht aus, die bei euch leben. Ihr wisst doch, wie es einem Fremden zumute ist, weil ihr selbst in Ägypten als Fremde gelebt habt.« 10 »Sechs Jahre lang sollst du dein Land bearbeiten und den Ertrag ernten, den es dir bringt.

Und wie kommst du jetzt zur Vermutung, dass das nicht von Gott ist?

Was spricht für diese These, außer deinem Wunschdenken?

Dann lies mal 2 Mo 21, 1-10 oder beachte die Steinigung bei Ungehorsam von Halbwüchsigen, die Steinigung von Ehebrechern oder die Steinigung bei vorehelichem Geschlechtsverkehr und die Steinigung bei Übertretung des Sabbatgebotes. Und was sagt Jesus dazu? Wo steht das in den Zehn Geboten? Nirgends! So was Rüdes und Abartiges findest du gut? Was gilt daher für die Gebote des Mose alias Esra? Willst du behaupten, dass das von Gott dem Mose auf dem Berge Horeb eingeflüstert wurde? Oder war es doch Satan? Welche Gewißheit haben wir, dass es nicht Satan war?

Du führst nur die "Guten" Gesetze des Mose auf. Die Perversen lässt du wohlweislich weg. Warum machts du so was? Nach welcher Richtschnur wählst du aus, welche der Gesetze des Mose heute noch gelten sollen? Könntest du das mal allen einsichtig machen?

Gemäß 5. Buch Mose lagen nur die Zehn Gebote in der Bundeslade, die Gesetze des Mose aber nicht!
Und gemäß der symbolischen Bedeutung der Bundeslade sind daher nur die Zehn Gebote bindend nicht aber die Gebote des Mose. In seinen Worten in Mt 19, 18-19 hat Jesus die Zehn Gebote bestätigt. Er erwähnt nur die Zehn Gebote nicht aber die Gebote des Mose!

[helmut]

Und die Geschichte mit der Ehebrecherin bewegt sich innerhalb der Tora, da es keine Stelle gibt, welche die Steinigung von Ehebrechern befiehlt.
Doch, du musst nun bedenken, dass "Ehebruch" nach damaligen Verständnis auch Fälle umfasst, die wir etwas anders bezeichnen würden.

Die Vorschrift, wo die Thora befielt, einen Ehebruch mit Steinigung zu bestrafen findet sich in 5.Ms 22,23-24 (http://www.die-bibel.de/nc/online-bibeln/gute-nachricht-bibel/lesen-im-bibeltext/bibelstelle/5.Mo%2022,23-24/anzeige/context/#iv).

[Dubidomo]

Und hast du nie in der Bibel gelesen, dass der Christ, der auf Israel herabschaut, den Ast absägt, auf dem er sitzt (wobei das NT dazu ein etwas anderes Bild (http://www.die-bibel.de/nc/online-bibeln/gute-nachricht-bibel/lesen-im-bibeltext/bibelstelle/r%C3%B6m%2011,%2018-21/anzeige/context/#iv) benutzt)?

Richtig auf Israel heißt es. Von Juden steht da gar nichts!

[Dubidomo]

Jedes Wissen beruht letzten Endes auf einem Glauben.

Meine Güte, Gott hilf uns!

Wissen ist das, was nachgewiesen wurde oder wird. Glaube ist die Annahme, es sei so. Und was beweist nun, dass es so ist?

[Felixhenn]

Meine Fragen zielen auf das christliche Verständnis zu G'tt ab. Hebt deiner Ansicht nach die "Menschwerdung G'ttes" das Gebot in der Tora, sich kein Bild von G'tt zu machen faktisch die Tora auf? Inwieweit hat dann die Tora für Christen noch Gültigkeit?


Shalom umananda

Das muss wohl jeder für sich selbst entscheiden. Für mich waren Thora und AT nie was anderes als ein interessantes Geschichtsbuch in dem ein Volk seine Daseins- und Gebietsanspruchsberechtigung selbst aufgeschrieben hat. Wenn es wirklich den Exodus gegeben haben sollte, es gibt keine wirklich nachgewiesenen Spuren Israels in Ägypten (natürlich kann man jetzt alles auf das Land Goschem im Nildelta schieben und sagen der Fluss hat seinen Lauf verändert und alles weggespült), dann hatten die Israelis 40 Jahre Zeit in der Wüste sich alles auszudenken. Kein Kino, wenig Theater, kein Radio, kein TV mit nachmittags Gameshow.

Also, weshalb sollte ein Buch eine Gültigkeit verlieren die es eigentlich nie in dem Umfang besessen hat wie blinde strenggläubige Juden und Christen glauben machen wollen? Ich sehe Jesus als ganz anderes Kaliber gläubiger Juden. Der hat ja auch oft die Sadduzäer und Pharisäer auflaufen lassen.

Für mich als Christen ist die Nutzung des AT, und damit Teile der Thora, lediglich ein Public Relation Instrument um die Herkunft Jesus nachzuweisen, die mit Sicherheit so nicht richtig ist wie geschrieben. Und auch die Bezüge auf die Propheten halte ich für konstruiert. Jesus hat für mich einen ganz anderen Stellenwert als so einen Hokuspokus wie Bilder ja oder nein. Ein Bild von Gott an sich ist ja eh unsinnig, keiner hat Ihn gesehen und diejenigen die Ihn gesehen haben, erzählen nicht mehr davon. Dieses Bilderverbot hatte bestimmt mal einen Sinn, aber heute ist der nicht mehr gegeben.

Und dann noch eins, was ich immer gerne wiederhole: Ein guter Rabbi hat auf Anhieb zehn verschiedene plausible Erklärungen warum Schweineschinken kein Schweinefleisch ist. Das ist der Grund warum Juden mit 0,2% Anteil an der Weltbevölkerung mehr als 100 wissenschaftliche Nobelpreise haben und Moslems mit 20% Anteil an der Weltbevölkerung gerade zweimal ein Drittelpreis. Sei einfach darauf mal stolz.

[helmut]

Die Tora war bis im Jahr 1783 nur als hebräische und jiddische Übersetzung zu haben.
Falsch. Schon ca. 200 v.Chr. (!) wurde sie ins Griechiche übersetzt. Angeblich von 70 oder 72 Gelehrten, daher der Name Septuaginta, LXX. In der Folgezeit wurden auch andere Bücher des Tenakhs übersetzt, und in der heutigen wissenschaftlichen Literatur wird "LXX" stetst für die Griechischen Übersetzungen sämtlicher Bücher des Tenakhs benutzt.

Hieronymus, der NT neu ins Lateinische übersetzte (und dabei manche Übersetzungsfehler ausmerzte) übersetzte auch den Tenakh aus dem Hebräischen ins Lateinische, und damit nartürlich auch die Thora. Die Bücher der LXX, die nicht zum Tenakh gehören, wurden 1:1 aus der altlateinischen Übersetzung übernommen, also nicht neu übersetzt, mit Ausnahme des Buch Tobit (Tobija), von dem Hieronymus ein hebräisches Original auftreiben konnte.

Die Bibelübersetzungen des Mittelalters (z.B. ins Georgische, Slawische oder ins Deutsche) sind entweder aus dem Griechischen oder dem Lateinischen gemacht worden. Sie enthalten natürlich auch die Thora.

Luther hat in seiner Übersetzung auch die Thora übersetzt, und zwar mit Hilfe von Fachleuten aus dem Hebräischen. Sein Mitarbeiter Melanchthon war ein Schüler Reuchlins, der (z.T. gegen kirchlichen Widerstand) bei einem Rabbi Hebräisch gelernt hatte.


Erst Moses Mendelsohn übertrug sie 1783 ins Deutsche. Also lieber Klugscheisser, sie ist nicht mit der Heilgen Schrift zu verwechseln, selbst wenn die Tora sich nach der Schrift ausrichtet.*Du weißt also tatsächlich nicht, dass es schon Jahrhunderte vor Mendelssohn eine Übersetzung der Thora ins Deutsche gab? Mendelssohn war nur die erste jüdische Übersetzung.


Dazu gehört auch Haftarot, die Prophetentexte.Der jüdische Tenakh ist mit dem evangelischen Alten Testament identisch, nur die Reihenfolge der Bücher und ihre Zählung ist verschieden (z.B. wird das buch der zwölf Propheten von Christen als zwölf Bücher der sog. "kleinen Propheten" gezählt, und Saul (bzw. Samuel) ist nicht unter den Propheten ;) ).


bis es über der lateinischen Ausgabe endlich ins Deutsche übertragen wurde.Wie gesagt, seit Luther gibt es Übersetzungen direkt aus dem Hebräischen. Genbau genomnmen war die erste dieser Übersetzungen sogar ein "Konkurrenzprodukt" zu Luther: die Zürcher Übersetzung, im AT auch direkt aus dem hebräischen Tenakh übersetzt.

In Mischpatim unter Exodus das zweite Buch der Tora (also "2.Mose" in deutschen Bibelausgaben) steht auch: ...


Die Tora ist nicht die Bibel mit alten und neuen Testament.Nur der erste Teil der Bibel (darin stimmen die jüdische und christliche Reihenfolge überein).

[helmut]

Er muß das jüdische Volk aus dem Exil versammeln und nach Israel zurückbringen. So steht es geschrieben. Und Jesus hat es nicht erreicht, sondern Herzl. Dumm gelaufen für den Messias.
Wo genau steht denn das geschrieben?

Und nach dem christlichen Glaube wird Jesus seine Bestimmung als Messias erst dann vollendet haben, wenn er als der Menschensohn wiederkommt, als Richter über die Lebenden und Toten.

[helmut]

P.S. Selbst der angebliche Pharisäer Paulus kannte nur die griechische Übersetzung der Thora (da er bekanntermaßen einen Übersetzungsfehler mitschleppt).
In der Argumentation steckt ein Denkfehler. Für die Juden im 1.Jh. waren alle heiligen Texte gleichberechtigt, d.h. Unterschiede zwischen Hebräischer Bibel und LXX wurden nicht als Übersetzungsfehler betrachtet, sondern als gegenseitige Ergänzung. Der Gedanke, Paulus könnte versucht haben, einen Übersetzungsfehler in der LXX anhand des Originals zu korrigieren, ist ein Anachronismus.

[umananda]

Wo genau steht denn das geschrieben?

Und nach dem christlichen Glaube wird Jesus seine Bestimmung als Messias erst dann vollendet haben, wenn er als der Menschensohn wiederkommt, als Richter über die Lebenden und Toten.

Jesus ist nicht der Messias ... wie kommst du denn darauf? Der Messias nach jüdischem Verständnis steht mit dem Ende aller Tage ... und nicht mit der Gründung einer neuen Weltreligion.

Deine Argumentation bezieht sich zu sehr auf den christlichen Aspekt. Genauso wie du die historische Gerichtsbarkeit im antiken Israel in den dir zugänglichen Texten suchst. Sie war immer gewissen Veränderungen unterworfen.

Der Bruch fand wie gesagt nicht in Jesus Beistand für eine Ehebrecherin statt, sondern an seinem "Kratzen" am jüdischen Zaun, wenn die Aussage Jesus den Speisegesetzen gegenüber historisch wirklich stattgefunden haben sollte ... dann war dies der endgültige Bruch zwischen Judentum und "Christentum" ... immer vorausgesetzt, dass diese Stelle historisch wirklich stattgefunden hat.

Servus umananda

[helmut]

Vor G'tt sind alle Menschen schuldig ... ist der Schlüssel zu Paulus. Er hat die "Schuld" zum obersten Gesetz erklärt ... und mit Jesus die Fleischlichkeit ins Spiel gebracht.
Was meinst du mit "Fleischlichkeit"? Paulus war nicht so sexbesessen wie manche ach so fromme Moralisten später. Wenn er "Fleisch" schreibt, meint der damit menschliche Anstrengungen ohne Gott. Aber vielleicht habe ich deine Anspielungen jetzt auch falsch gedeutet...


Der Jude Paulus brachte die Heidenchristen ein und setzte sie neben die Judenchristen. Ein genialer politische Schachzug gegen Rom, aber letztendlich die endgültige Trennung zwischen Juden und Christen.Also erstens hat nicht Paulus die Heidenchristen "eingebracht", sondern Petrus, und in größerem Ausmaß die Christen in Antiochia, der Gemeinde, von der Paulus zu seiner erste "Missionsreise" entsandt wurde. Zweitens war das kein Schachzug gegen Rom, mit den Römern hatten die Christen damals keine Probleme, eher mit gewissen Juden.

Wenn es da irgend einen genialen Plan gab, dann war das kein Plan von Paulus, sondern ein Plan Gottes. Auf der menschlichen Ebene hat sich das alles "einfach so" ergeben.

[helmut]

Das er Jude war, bestreitet keiner und römischer Staatsbürger war er auch. Aber das waren zu dieser Zeit viele. Aber das er kein Grieche sein soll, ist mir neu.
Das hängt davon ab, wie du "Grieche" definierst. Er war Bürger der Stadt Tarsus, und Tarsus war eine griechische Polis, also war er meinetwegen auch "Grieche".

Andererseits war rein hebräischer Abstammung (http://www.die-bibel.de/nc/online-bibeln/gute-nachricht-bibel/lesen-im-bibeltext/bibelstelle/ph%203,5/anzeige/context/#iv) (wörtlich: "Hebräer von Hebräern"), legte also Wert auf die Feststellung, dass er kein Hellenist, sondern ein auch Griechisch sprechender Jude war. Er hätte sich übrigens nicht "Hebräer von Hebräern" nennen können, wenn er nicht selber mindestens Aramäisch sprach, aber das nur nebenbei.

[helmut]

Ich vermute, dass Jesus das Judentum reformieren und an die gegebene Zeit der römischen Besatzung und Unruhen anpassen wollte. Und möglicherweise wollte er buddhistische Elemente in den jüdischen Glauben einbauen.
Also der Gedanke, dass jemand, der sich von Gott berufen weiß, einen "Reformplan" hat, ist irgendwie unlogisch. Jedenfalls wenn wir von einer Person vor der Zeit der Aufklärung sprechen. Und wenn Jesus sich nicht als von Gott gesandt verstanden hätte, wäüre er von seinen Schülern kaum als Sohn Gottes etc. bezeichnet worden. Das ist logisch, um das einzusehen braucht mensch noch nicht mal zu glauben.

Und buddhistische Elemente? Meinst du Meditation im buddhistischen Sinn, also in sein Inneres sehen? Wohl kaum, Jesus meinte, dass aus dem Inneren des Menschen nur Schlechtes kommt. Oder meinst du Gebetsmühlen - ach nein, das wäre ja ein "Plappern wie die Heiden" (O-Ton Jesus) zum Quadrat.

Ich vermute, du meinst solche Sachen wie die Feindesliebe - dazu brauchst du aber keine buddhistischen Elemente, die steht schon in der Thora.


Und Paulus hat als machtbewusster Quereinsteiger vieles umgekrempelt. Und wie ich meine in die falsche Richtung. Mir gefällt die Richtung von Petrus weit besser.Wobei die beiden sich ja in allen wichtigen Punkten (http://www.die-bibel.de/nc/online-bibeln/gute-nachricht-bibel/lesen-im-bibeltext/bibelstelle/gal%202,9-10/anzeige/context/#iv) einig waren. Weshaln die rede von der Richtung des Paulus im Gegensatz zur Richtung des Paulus ziemlich sinnfrei ist.

[helmut]

In Quram wurde 1957 die Jesaja-Rolle gefunden. Sie wurde korrekt übersetzt, wie Fachleute feststellten.
Ich glaub du verwechselst was. In Qumran wurden zwei Jesaja-Rollen gefunden, und sie sind beide auf Hebräisch. Sie bestätigen, dass der Masoretische Text (MT), den die Juden in ihren Tenakh-Ausgaben (Handschriften bzw. Drucke) überliefern, mindestens 2000 Jahre ohne wesentliche Veränderungen überliefert wurde. Eine Rolle steht dem MT nahe, die andere enthält auch manche Varianten, die bisher als Übersetzungsfehler der LXX angesehen wurden, aber offensichtlich schon auf die hebräische Vorlage zurückgehen.

Durch die Qumran-Rollen wurden viele der beliebten Spekulationen, wie der Bibeltext verfälscht worden sein soll, widerlegt. Aber hebräische Originaltexte sagen nix über die Qualität einer Übersetzung. Luther und sein Team hat ziemlich gute Arbeit geleistet, auch wenn wir heute natürlich Vieles besser wissen und entsprechend besser übersetzen können.

[helmut]

Was ein sinnloses Phantasieprodukt eine kranken Hirns ....
Für jede wichtige Aussage der Trinitätslehre kann ich dir ne Bibelstelle nennen, in der das steht.

Das "kranke Hirn" ist also die Bibel ...

[helmut]

Der "Sohn" der durch seine "Mutter" beim "Betten machen" im Stall gefunden worden sein soll ;der soll einen "Vater" haben ?
Wir reden aneinander vorbei. Du persiflierst irgendwelche katholischen Aussagen, ich rede von dem, was in der Bibel steht. Beides hat, wie du das zusammenstellt, so wenig miteinander zu tun, dass es Zeitverschwendung wäre, auf deine Zeilen einzugehen.

Wenn du gelernt hast, ein vernünftiges Gespräch zu führen (und dazu gehört, das gegenüber ernst zu nehmen und nicht seine Aussagen zu ignorieren), sprechen wir uns weiter.

[helmut]

Du glaubst auch das du ein Kartenhaus auf einem nicht vorhandenen Grund bauen kannst, in dem du "Steine", die du unten bereits verbaut hast, wieder aus dem "Mauerwerk" brichst und oben auf setzt....
Du redest in Rätseln. An welche Steine denkst du genau?

[GSch]

Irttum. Apg 22,3 benmutzt ein antikes Schema: Geburt, Kindheit, Ausbildung. Geboren in Tarsus, aufgewachsen und ausgebildet in Jerusalem.

Wer sagt das? Er lebte auch nach seiner Bekehrung zeitweise in Tarsus, und in Apostelgeschichte 21,39 weist er mit einem gewissen Stolz darauf hin, woher er ist.



Wenn du genau liest, steht da nix von studieren. Nur von der religiösen Unterweisung, wie sie jeder Jude bekam.

Dazu brauchte man nicht nach Jerusalem zu kommen und bei Gamaliel zu studieren. Das war damals so was wie ein Physikstudium bei Einstein. Und das kriegte nicht jeder.



Apg 23,6 bezeugt auch kein Studium, sondern Anhängerschaft.

Es war gar nicht so einfach, Pharisäer zu werden. Das dauerte Jahre ...

[GSch]

Die Trinitätslehre besagt:

Der Vater ist Gott.
Jesus ist Gott.
Der heilige Geist ist Gott.
Es gibt nur eine Gott, und Gott ist einer.
Der Vater ist nicht Jesus.
Der Vater ist nicht der Geist.
Der Geist ist von Jesus verschieden.

Wenn du jeden dieser sieben Sätze verstanden hast, hast du die Trinitätslehre verstanden. Meist wird noch die Christologie dazu genommen, also die Aussagen:

Jesus ist Mensch.
Jesus ist Gott.
Gott ist kein Mensch.

Zugegeben, jeder dieser Sätze ist durchaus verständlich, ob man ihm nun zustimmt oder nicht. Zusammen ergeben sie allerdings ein Gebilde, das sich mit der uns von Gott gegebenen Logik absolut nicht verträgt.



Das ist doch nicht so schwer zu verstehen, das "Geheimnis" besteht darin, wie alle diese Sätze gleichzeitig wahr sein können.

Können sie nämlich nicht.



Wobei ein Blick in die Quantentheorie mich zu der Frage geführt hat, ob gleichzeitig die richtige Perspektive ist. Vielleicht hat es eine tieferen Sinn, dass sie in der Bibel nie direkt nebeneinander stehen.

Du scheinst die Quanten- mit der speziellen Relativitätstheorie zu verwechseln. Die Grundlagen der modernen Physik (Quanten- und Relativitätstheorie) führen zu Schlüssen, die unsere Phantasie oft überfordern. Aber sie sind stets absolut logisch und experimentell verifizierbar. Letzteres kann man von einer Glaubenslehre nicht verlangen, ersteres schon.

[helmut]

Die jüdische Theorie der Makkabäer muss nicht bindend sein und man muss ihr auch nicht folgen.
Das hat wenig mit einer "Theorie der Makkabäer" zu tun. Die Taten der Makkabäer haben gesellschaftliche Realitäten geschaffen, und dazu gehört die Existenz eines jüdischen Volkes mit Angehörigen aus den verschiedenen Stämmen. ich habe dir die Beispiele dazu aus dem NT belegt, entsprechend könnte mensch auch andere Quellen nehmen, um zu zeigen, dass Juden damals nicht nur Angehörige des Stammes Juda waren, sondern aus mehreren, wenn nicht gar allen, Stämmen Israels, kamen.


Spätestens seit dem Jahre 9 nach Chr. haben sich die Samariter von den Judenpriestern in Jerusalem getrennt, weil die im Tempel schlachteten, was die Weiden hergaben.Wobei, wie du andeutest, diese Trennung nach religiösen Kriterien erfolgte. Es wäre ein Wunder, wenn dabei nicht auch der eine oder andere Angehörige des Stammes Juda für die Samaritaner und der eine oder andere Ephraimit für den Juden optierte. Ich sage ja nicht, dass alle 12 Stämme gleichmäßig vertreten waren, in erster Linie waren es natürlich Leute aus dem Stamm Juda (schon zur Königszeit der größte Stamm neben Ephraim), in zweiter Linie Benjaminiten, Leviten, dann die übrigen Stämme. Und ich würde mich wundern, wenn unter den Juden damals mehr Leute aus dem Stamm Ascher waren als aus dem Stamm Ephraim.

Wenn du deine Argumentation logisch zu Ende denkst, müsstest du sagen, dass Paulus kein Jude war (Stamm Benjamin), genauso wenig die amtierenden jüdischen Hohepriester (Stamm Levi).

[helmut]

Falsch. Wissen beruht nicht auf Glauben, sondern auf Erfahrung, Erkenntnis, Beweis. Glaube ist nur ein anderes Wort für Unsicherheit.
Ein Beweis beruht auf einer Beweisannahme: wenn aus B aus A folgt, ist A die Beweisannahme für B. Die entweder Wissen ist oder Glauben, d.h. ein Beweis zeigt nur einen Weg, um herauszufinden, worauf das Wissen beruht (die Beweisannahme), und da Menschen keine unendlich langen Beweisketten bilden können, können wir uns die Beweiskette rückwärts bewegen, bis wir zu den ersten, nicht bewiesenen Annahmen kommen (außer, wenn du im Kreis argumentierst ;) ). Die können also (laut deiner Aussage) nur auf Glauben, Erkenntnis oder Erfahrung beruhen. Und jetzt nenne mir mal eine Erkenntnis oder Erfahrung, in die keine Glaubensannahme hereinspielen, und sei es nur die Annahme, dass du dich auf deine Sinne verlassen kannst!

[helmut]

Naja, Du schriebst "dass derjenige ein Kind Gottes ist, der von Gott gezeugt ist". Das erinnert sehr an das ausschweifende Liebesleben der griechischen Götter.
Na dann lies mal nach: Jh 1,12 (http://www.die-bibel.de/nc/online-bibeln/zuercher-bibel/lesen-im-bibeltext/bibelstelle/joh%201,12-13/anzeige/context/#iv).

Also ne Zeugung ohne Sex.

PS: "Höflich" bin ich vor allem, weil es nur blind macht und Erkenntnis verringert, wenn mensch nicht mehr auf den Gegenüber hört, sondern rumpöbelt. Deshalb versuche ich stets, sachlich zu bleiben. Auch wenn es Zeitgenossen gibt, bei denen das schwer fällt.

[helmut]

Wo von soll man sich kein Gottesbild machen?
Von etwas, was im Himmel, auf der Erde oder unter der Erde ist.

Wenn du also ein Gottesbild fabrizieren willst, sei es Gemälde, Relief oder Skulptur, und als Vorbild einen Menschen nehmen willst, dann musst du also einen Menschen finden, der weder im Himmel, noch auf der Erde, noch unter der Erde ist. Viel Spaß bei der Suche ;)


1. Es gibt reichlich Stellen in den Evangelien, in denen sich Jesus klar distanziert von Aussagen in den 5 Büchern des Moses:
Mt 19, 18-19, Mt 5, 20ff, Lk 10, 25-37. Dann der Streit mit den Pharisäern usw..
Und wo hat Jesus alle Aussagen der Tora, der 5 Bücher des Mose, in Bausch und Bogen bestätigt? Dann belege doch mal!Na dann schauen wir mal:
In Mt 19,18-19 zitiert Jesus zustimmend, von Distanzierung keine Spur.

Mt 5,20ff ist das, was Juden eine "Zaun um die Thora" nennen: verbiete nicht nur das in der Thora Verbotene, sondern auch die Grenzfälle, damit wirklich niemand die Thora übertritt. Die bei Juden üblichen Zäune sind meist formal (berühmtes Beispiel: die Trennung von Besteck und Geschirr für Milch und Fleisch, auf dass niemand, also wirklich kein Jude, jemals ein Böcklein im Milch seiner Mutter gekocht zu sich nimmt), bei Jesus sieht das irgendwie anders aus. Die einzige Forderung, der Jesus da widerspricht ("du sollst deinen Feind hassen") steht nicht in der Thora.

Lk 10,25-37 sind eiun Affront für die Pharisäer und ihr Gesetzverständnis, aber kein heutiger Jude würde das als Abweichung von der Thora bezeichnen (falls ich mich irre, kann mich ja ein jüdischer Diskutant korrigieren).

Die übrigen Beispiele sind zu allgemein, da gehe ich nicht drauf ein.

Und habe ich behauptet, Jesus hätte die Thora "in Bausch und Bogen" bestätigt? Den Blankoscheck werde ich nicht unterschreiben. Ich habe davon gesprochen, dass er sie als Wort Gottes, das keine Fehler enthalten kann (siehe die Nebenbemerkung in Jh 10,35 (http://www.die-bibel.de/nc/online-bibeln/gute-nachricht-bibel/lesen-im-bibeltext/bibelstelle/joh%2010,35/anzeige/context/#iv)), und keine Andeutung einer Verfälschung des Textes macht.


2. Dann lies das Buch Esra! Gab es denn schon vor dem Exil am ersten Tempel zu Jerusalem Tempelsklaven für das Sexgeschäft? Das nur als warnendes Beispiel für die Verirrungen eines Esra.Du hast was falsch verstanden. Die Einrichtung der Tempelsklaven stammte von Josua (http://www.die-bibel.de/nc/online-bibeln/gute-nachricht-bibel/lesen-im-bibeltext/bibelstelle/jos%209,%2026-27/anzeige/context/#iv), war also vor dem Exil vorhanden. Wie du darauf kommst, dass es sich um Sexsklaven gehandelt haben soll, ist mir unklar.


Dann lies mal 2 Mo 21, 1-10 oder beachte die Steinigung bei Ungehorsam von Halbwüchsigen, die Steinigung von Ehebrechern oder die Steinigung bei vorehelichem Geschlechtsverkehr und die Steinigung bei Übertretung des Sabbatgebotes. Und was sagt Jesus dazu? Wo steht das in den Zehn Geboten? Nirgends! So was Rüdes und Abartiges findest du gut?Ich verstehe es im Sinne von 1.Kor 10,6: es ist als Typos für uns geschrieben, damit wir daraus lernen können. Und wenn du "Rüdes" suchst, kannst du auch im NT fündig werden. Gott ist eben nicht so harmlos, wie wir das seit der Aufklärung nur zu gerne glauben wollen.


Du führst nur die "Guten" Gesetze des Mose auf.Ich habe Gebote von Mose aufgeführt?


Nach welcher Richtschnur wählst du aus, welche der Gesetze des Mose heute noch gelten sollen?Nach den Maßstäben des NTs:
Das ganze AT ist heilige Schrift.
Kein Heidenchrist ist an den Wortlaut der Gebote gebunden. Wir sind im Gesetz Christi.


Gemäß 5. Buch Mose lagen nur die Zehn Gebote in der Bundeslade, die Gesetze des Mose aber nicht! Das lese ich in 5.Ms 31,24-27 (http://www.die-bibel.de/nc/online-bibeln/gute-nachricht-bibel/lesen-im-bibeltext/bibelstelle/5.Mo%2031,24-27%20/anzeige/context/#iv)aber anders. Die 10 Gebote waren auf zwei Steintafeln, dort wird befohlen, eine Buchrolle in die Bundeslade zu legen.

Auch Jesus erwähnt in der Erzählung vom Reichen in der Qual im Totenreich (http://www.die-bibel.de/nc/online-bibeln/gute-nachricht-bibel/lesen-im-bibeltext/bibelstelle/lk%2016,29-32/anzeige/context/#iv), dass die Leute auf Thora und Propheten hören sollen. Nicht nur auf die 10 Gebote.

[helmut]

Richtig auf Israel heißt es. Von Juden steht da gar nichts!
Wer bitte war denn damals Israel? Die Juden natürlich.

[helmut]

Wissen ist das, was nachgewiesen wurde oder wird. Glaube ist die Annahme, es sei so. Und was beweist nun, dass es so ist?
Na dann nenn mal etwas, was nachgewiesen ist.

[umananda]

Du weißt also tatsächlich nicht, dass es schon Jahrhunderte vor Mendelssohn eine Übersetzung der Thora ins Deutsche gab? Mendelssohn war nur die erste jüdische Übersetzung.



Ich weiß es ... es gab vor der Übersetzung Moses Mendelssohn keine vollständige und identische Tora in deutscher Sprache. Somit war es möglich, auch eine deutschsprachige Tora den Schülern vorzulegen, die wortgetreu und vollständig ein Studium der Tora ermöglichte ....

Ich weiß nicht, was du hier abziehen möchtest, aber koscher ist das nicht, was du teilweise hier ablieferst.

Über Luthers gezielte Fälschungen möchte ich in diesem Zusammenhang nicht diskutieren. Welche Zielsetzung sich dahinter verbarg, ist ja hinlänglich bekannt. Mir geht es um den Bruch zwischen Judentum und Christentum ...

Servus umananda

[helmut]

Jesus ist nicht der Messias ... wie kommst du denn darauf? Der Messias nach jüdischem Verständnis steht mit dem Ende aller Tage ... und nicht mit der Gründung einer neuen Weltreligion.
Na dann warten wir darauf, dass Jesus als Messias wieder kommt ;) Und wie ist das mit dem Messias ben Joseph?

Und das mit der Weltreligion ... die Christen, die ja damals praktisch alles Juden waren, haben (bzw. nach unserem Glauben wars Gott) keine neue Religion gegründet, sondern den jüdischen Glauben zu einer Weltreligion gemacht. Während die Juden, die da nicht mitmachten, ihn anders umgeformt haben.

Ihn unverändert zu lassen, war nicht möglich, da der für das alte Judentum unverzichtbare Tempel nicht mehr existierte.


Genauso wie du die historische Gerichtsbarkeit im antiken Israel in den dir zugänglichen Texten suchst. Sie war immer gewissen Veränderungen unterworfen.Moment: ich habe keine Silbe über Gerichtsbarkeit verloren. In Jh 8,5 wird auf ein Gebot der Thora hingewiesen, diese Ehebrecherin zu steinigen, und ich habe dieses Gebot genannt. Nicht mehr und nicht weniger.

Dass die Ankläger sich Jesus gegenüber auf die Thora und nicht auf Traditonen der Gerichtsbarkeit oder so beriefen, hatte seinen Grund in der Kritik Jesu an solchen Traditionen.


Der Bruch fand wie gesagt nicht in Jesus Beistand für eine Ehebrecherin statt,Das hab ich auch nicht sagen wollen.

Wobei es jetzt darauf ankommt, was genau mit "Bruch" gemeint ist. Jesus hat sich ja öfter mit den Pharisäern gezofft, das waren so die Streitereien zwischen verschiedenen Denkrichtungen, die auch heute unter Juden oft heftig geführt werden (wie oft wird in Israel der Diskussionsgegner als "Nazi" bezeichnet!), aber richtig gefährlich wurde es für ihn erst, als er sich mit den Sadduzäern anlegte. Die haben sich weniger um Speisegebote gekümmert, umso mehr aber für den reibungslosen Ablauf des Tempeldienst, in den Jesus mit der "Tempelreinigung" eingegriffen hatte. Da waren auch finanzielle Interessen berührt, von den "Geldwechslern" bis hin zu den im Tempel hinterlegten Schuldscheinen.

[Brotzeit]

Für jede wichtige Aussage der Trinitätslehre kann ich dir ne Bibelstelle nennen, in der das steht.

Das "kranke Hirn" ist also die Bibel ...

Die "kranke Bibel" ; das "Werk" eines (?) Kranken ...............

[Brotzeit]

Wir reden aneinander vorbei. Du persiflierst irgendwelche katholischen Aussagen, ich rede von dem, was in der Bibel steht. Beides hat, wie du das zusammenstellt, so wenig miteinander zu tun, dass es Zeitverschwendung wäre, auf deine Zeilen einzugehen.

Wenn du gelernt hast, ein vernünftiges Gespräch zu führen (und dazu gehört, das gegenüber ernst zu nehmen und nicht seine Aussagen zu ignorieren), sprechen wir uns weiter.

Die Bibel ..........
"Mein G-TT!" was für ein überschätzter Groschenroman .......

[Brotzeit]

Du redest in Rätseln. An welche Steine denkst du genau?

Die imaginären Steine ( Argumente) , welche die Christen glauben zu besitzen ..........

[umananda]

Moment: ich habe keine Silbe über Gerichtsbarkeit verloren.

Da das Thema das Neue Testament ist, ging es mir und auch anderen ausschließlich um die Figur Jesus ... und seinen "Bruch" mit dem Judentum ... darum geht es ausschließlich und um nichts anderes ... du musst mir wirklich nichts über interne Belange der jüdischen Religion erzählen. Da bin ich fit wie ein Glöckchen. Mehr als du ahnst.

Wo begann in der Lehre Jesus die Trennung? Das habe ich mittlerweile mehrmals hervorgehoben. Nur liest du einfach nicht das, was dir nicht in den Kram passt.

Die Reinigung des Tempels mag ein toller Effekt sein ... aber die Stelle ... wo er (ich gebe es aus dem Gedächtnis wieder) Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist, da hat er einen riesigen Schritt gegen das Judentum unternommen.

Ich muss aber noch einkaufen und werde mich später melden.

[helmut]

Wer sagt das? Er lebte auch nach seiner Bekehrung zeitweise in Tarsus, und in Apostelgeschichte 21,39 weist er mit einem gewissen Stolz darauf hin, woher er ist.
Er ließ ich nicht als Ägypter beleidigen, und verwies einem Goj gegenüber auf sein Bürgerrecht in einer angesehenen Stadt. Wie lange er da gelebt hat, steht nicht da.


Dazu brauchte man nicht nach Jerusalem zu kommen und bei Gamaliel zu studieren. Das war damals so was wie ein Physikstudium bei Einstein. Und das kriegte nicht jeder.Hat er denn bei Gamliël studiert?

Geboren in Tarsus in Kilikien,
aufgewachsen in dieser Stadt, zu den Füßen Gamliëls,
unterwiesen nach der Strenge des väterlichen Gesetzes.

So sind das im Griechischen drei etwa gleich lange, parallel gebaute Teilsätze. Das ist also die wahrscheinlichste Deutung.


Es war gar nicht so einfach, Pharisäer zu werden. Das dauerte Jahre ...Nö. Pharisäer zu werden war Sache eines Augenblicks, was du meinst war wohl: es dauerte Jahre, ein pharisäischer Schiftgelehrter zu werden.

"Pharisäer" war auch die Witwe, die einen pharisäischen Schriftgelehrten kostenlos bei sich wohnen ließ, bis sie am Ende in der Schuldenfalle steckte und ihr Häuschen verlor (der vermutliche Hintergrund vom Lk 20,47). Die hat bestimmt nicht studiert.

[helmut]

Zugegeben, jeder dieser Sätze ist durchaus verständlich, ob man ihm nun zustimmt oder nicht. Zusammen ergeben sie allerdings ein Gebilde, das sich mit der uns von Gott gegebenen Logik absolut nicht verträgt.
Genauso wie die Quantentheorie.


Du scheinst die Quanten- mit der speziellen Relativitätstheorie zu verwechseln.Keineswegs. In einem meiner Schulbücher (Deutschbuch, glaubich) war ein Text von Heisenberg, der erklärte, dass die Relativitätstheorie zwar gewöhnungsbedürftig ist, weil da Begriffe wie "Gleichzeitigkeit" anders gefasst werden, aber ansonsten mit der klassischen Logik durchaus vereinbar ist.

Bei der Quantentheorie ist das anders, es wurde sogar eine "Quantenlogik" entwickelt, um dem Rechnung zu tragen. Wenn du zwei Aussagen hast, kannst du in der klassischen Logik die Aussagen stets kombinieren, um daraus logische Schlüsse zu ziehen, in der Quantenlogik gibt es zueinander komplementäre Aussagen, die du nicht gleichzeitig verwenden kannst. So ähnlich wie die heisenbergsche Unschärferelation: du kannst den Ort und den Impuls eines Teilchens nicht gleichzeitig kennen, bzw. je genauer du das eine kennst, desto unschärfer wird das andere.

Das Projekt Quantenlogik ist irgendwann nicht mehr weiter entwickelt worden, die Physiker haben andere Deutungsrahmen entwickelt. Obwohl ich mich noch daran erinnere, wie im Scientific American, wo das Grundprinzip (inkommensurable Größen) anhand eines Experiment mit dem Spin von Elektronen erläutert wurde.

Wenn ich das jetzt mal auf die Trinitätslehre übertrage: dieser Typ von Logik würde bedeuten, dass du nicht über Jesus als Mensch nachdenken kannst, wenn du ihn als Gott siehst, und umgekehrt. Im "gesunden Menschenverstand", mit dem du an die Sache rangehen willst, gibt es keine derartigen "Denkverbote". Aber mit dem gesunden Menschenverstand wirst du auch die Quantentheorie nie wirklich verstehen können.

Wieso sollte Gottes Wesen leichter zu verstehen sein als das Wesen des Elektrons?

Das ist ne Denkhilfe, die mir besser gefällt als die Hypostasen und komplizierten Konstruktionen der Kirchenväter von Anno dazumal. Aber mehr als ne Denkhilfe ist das natürlich nicht.

[helmut]

Ich weiß es ... es gab vor der Übersetzung Moses Mendelssohn keine vollständige und identische Tora in deutscher Sprache. Somit war es möglich, auch eine deutschsprachige Tora den Schülern vorzulegen, die wortgetreu und vollständig ein Studium der Tora ermöglichte ....
Also eine vollständige Übersetzung gab es, jetzt kann es nur am "identisch" liegen.

Wenn damit gemeint ist, dass die Übersetzung nur auf dem masoretischen Text beruht, könntest du Recht haben: Luther und andere Übersetzer haben immer auch die Septuaginta und die Vulgata, die zu ihrer Zeit ja aus dem Hebräischen übersetzt worden waren, mit berücksichtigt. Später kam noch die Thora der Samaritaner (deren Texttradition von der jüdischen Tradition unabhängig ist) und die Texte von Qumran sowie andere Alte Texte (etwa die der Kairoer Geniza) hinzu.

Ich halte es für logisch, so vorzugehen, weil ich nicht glaube, dass der masoretische Text unfehlbar ist. Natürlich ist der von hervorragender Qualität, aber vor allem in den Fällen wo eine andere Worttrennung oder Vokalisation einen besseren Sinn ergibt, also das Konsonantengerippe gleich bleibt, sind solche Alternativen ernst zu nehmen.


Ich weiß nicht, was du hier abziehen möchtest, aber koscher ist das nicht, was du teilweise hier ablieferst.Ich habe nicht vor, was abzuziehen, ich sag das was ich meine und weiß.


Über Luthers gezielte Fälschungen möchte ich in diesem Zusammenhang nicht diskutieren.Dass Luther sich oft geirrt hat, sein Deutsch heute zuweilen unverständlich ist - geschenkt. Aber dass er gezielt gefälscht hat, glaube ich nicht.


Mir geht es um den Bruch zwischen Judentum und Christentum ...Der ist ein spannendes Thema. Juden und Christen haben sich auseinanderentwickelt, mal hat das Judentum, mal das Christentum den ursprünglichen Zustand bewahrt. Und manchmal haben beide verschiedene Traditionen, die vor 70 nebeneinander im Judentum bestanden bewahrt, das orthodoxe Judentum die eine, das Christentum die andere. Es war ja seinerzeit eine große Überraschung, als in den Schriften von Qumran manche bisher als "typisch christlich" bekannten Vorstellungen auftauchten. Das führte zu Spekulationen, wie das Christentum von Qumran beeinflusst war, die heute auf ein realistisches Maß zurückgeschraubt worden sind - außer in solchen Machwerken wie "Verschlusssache Jesus".

Christen können im christlich-jüdischen Dialog sicher Vieles lernen, was durch die Marginalisierung der Judenchristen verschütt gegangen ist. Aber die Vorstellung, das Judentum wär irgendwie älter als das Christentum, ist irrig. Was im Talmud steht, und wie das Judentum zur Zeit Jesu aussah, das sind zwei verschiedene Dinge.

[helmut]

Die Bibel ..........
"Mein G-TT!" was für ein überschätzter Groschenroman .......
Ich kenne keine anderen "Groschenroman", diurch dessen Lektüre Menschen von Drogen (Alkohol) frei kanmen, durch das Kriege verhindert oder beendet wurden, von dem unzählige Menschen sagen, dass ihre Erfahrungen mit dem, was da versprochen wird, übereinstimmt.

Ich vermute, du unterschätzt dieses Buch.

[helmut]

Die imaginären Steine ( Argumente) , welche die Christen glauben zu besitzen ..........
Da ich keine derartigen "Stein" erwähnt habe, hast du es nur geschafft, geschickt nicht auf das einzugehen, was ich gesagt habe. Dir sind wohl deine "Steine" ausgegangen ;)

[Brotzeit]

Ich kenne keine anderen "Groschenroman", diurch dessen Lektüre Menschen von Drogen (Alkohol) frei kanmen, durch das Kriege verhindert oder beendet wurden, von dem unzählige Menschen sagen, dass ihre Erfahrungen mit dem, was da versprochen wird, übereinstimmt.

Ich vermute, du unterschätzt dieses Buch.

Ich und "unterschätzen" .......

Oh je ; Helmut ,
ich bin ein Renegat von der krankhaften Psychose des Glaubens , die sich Christentum nennt ..............

[Brotzeit]

Da ich keine derartigen "Stein" erwähnt habe, hast du es nur geschafft, geschickt nicht auf das einzugehen, was ich gesagt habe. Dir sind wohl deine "Steine" ausgegangen ;)

Isch ´ schon klar , daß du jetzt die typischen rhetorischen Standardprozeduren und - techniken ausprobierst ....
So wie z. B. "Bewußtes und selbstbewußtest verkehrtes lyrischen Interpretieren der Aussagen und Worte des anti - christlichen Gesprächsspartnern" ...

[Stanley_Beamish]

Isch ´ schon klar , daß du jetzt die typischen rhetorischen Standardprozeduren und - techniken ausprobierst ....
So wie z. B. "Bewußtes und selbstbewußtest verkehrtes lyrischen Interpretieren der Aussagen und Worte des anti - christlichen Gesprächsspartnern" ...

Die Forensprache ist deutsch. Und deutsch ist dieses sinnlose Gestammel jedenfalls nicht.

[helmut]

Da das Thema das Neue Testament ist, ging es mir und auch anderen ausschließlich um die Figur Jesus
Ich komme nach längerer "Abwesenheit" wieder mal ins Politikforum, und finde in diesem Thema zig neuen Beiträge, die ich der Reihe nach durchgehe. Da wurden verschiedene Punkte angesprochen, und oft fand ich, dass ich das Eine oder Andere nicht unkommentiert stehen lassen konnte.


du musst mir wirklich nichts über interne Belange der jüdischen Religion erzählen. Da bin ich fit wie ein Glöckchen.Wenn ich jetzt nichts verwechsle, hattest du behauptet, es gäbe kein Gebot in der Thora, Ehebrecher zu steinigen, ich habe dann das entsprechende Gebot genannt, worauf du dann was über "Gerichtsbarkeit" erzähltest. Was mich weniger interessiert hat.

Inhalt der Thora ist ja Thema für alle für alle Bibelleser, ob Jude oder Christ. Das ist kein "innerer Belang". Oder worauf beziehst du sich, wenn du andeutest, ich hätte dich über innere Belange des Judentums belehrt?


Wo begann in der Lehre Jesus die Trennung? Das habe ich mittlerweile mehrmals hervorgehoben. Nur liest du einfach nicht das, was dir nicht in den Kram passt.Ich lese hier alles, und wenn ich auf was nicht eingehe, dann entweder, weil es mir in den Kram passt, oder weil ich es nicht für wichtig halte.


Die Reinigung des Tempels mag ein toller Effekt sein ... aber die Stelle ... wo er (ich gebe es aus dem Gedächtnis wieder) Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist, da hat er einen riesigen Schritt gegen das Judentum unternommen.Die Tempelreinigung habe ich genannt, weil das einer Gründe war, die zu dem Entschluss führten, Ihn zu beseitigen. Die Leute, die das beschlossen haben, haben andere Motive als heutige Juden, weil ihr Judentum sich deutlich von dem der orthodoxen Juden unterschied.

Ist ja schon die Frage: welches Judentum meinst du, wenn du von Bruch schreibst? Das der Sadduzäer, das der Essener, das der Pharisäer? Oder das der nachgeborenen Juden (Talmud etc.?) Je nachdem, was du meinst, sieht der "Bruch" anders aus. Die Leute von Qumran haben sich vermutlich schon an der Kritik an dem Satz "du sollst deinen Feind hassen" gestoßen...

Was das mit "gebt den Kaiser" angeht: da habe ich, gerade auch von Juden, schon ganz andere Erklärungen gehört als das, was du andeutest.


Ich muss aber noch einkaufen und werde mich später melden.Ich kann nicht versprechen, immer da zu sein. Mal sehen wie lange es dauert, bis ich auf deine spätere Meldung reagiere.

[helmut]

ich bin ein Renegat von der krankhaften Psychose des Glaubens , die sich Christentum nennt ..............
Welches Christentum? Zwischen katrholischer Kirche, charismatischer Freikirche, fundamentalistischem "Brüderkreis" oder evangelikalem Bibelkreis gibt es so große Unterschiede, dass du nicht denken solltest, wenn du eins davon kennst, du auch die anderen kennst.

Also wenns nicht zu persönlich wird: aus welcher Ecke bist du entfleucht?

[helmut]

Isch ´ schon klar , daß du jetzt die typischen rhetorischen Standardprozeduren und - techniken ausprobierst ....
Du kannst mir ja den Wind aus den Segeln nehmen, indem du inhaltlich auf die These, dass jedes Wissen letztlich auf Glauben beruht, eingehst.

[GSch]

Keineswegs. In einem meiner Schulbücher (Deutschbuch, glaubich) ...

Genau so hört sich das auch an - Physik aus dem Deutschbuch. Ich mach dir einen Vorschlag. Bleib bei dem Thema, von dem du zumindest etwas verstehst. Ich kann dir da zwar auch über weite Strecken nicht folgen, aber was du über Naturwissenschaften hier absonderst, ist gar zu schrecklich.

Es ist ja wahr: obwohl die Wellenmechanik jetzt schon fast 80 Jahre alt ist, kann sich immer noch keiner so recht erklären, was man sich unter der Superposition von Quantenzuständen vorstellen soll. Die klassische Deutung (Kopenhagener Schule) ist die, dass alles gleichzeitig wahr ist, so lange keiner nachschaut (Schrödingers Katze, die zugleich tot und lebendig ist). Daneben gibt es auch die Vorstellung, dass alles gleichzeitig real ist, aber in verschiedenen Paralleluniversen. Ich bezweifle, dass unsere Phantasie je in der Lage sein wird, das zu durchdringen.

Das ändert nichts daran, dass auch die Quantentheorie logisch und experimentell überprüfbar ist. Mit Glaubenslehren ist das ein wenig anders. Man kann Gott nicht in ein Experiment sperren und zu bestimmten Reaktionen zwingen, aber man kann eine Glaubenslehre daraufhin abklopfen, ob sie mit den bekannten Tatsachen übereinstimmt. Vor allem aber kann man prüfen, ob sie logisch ist. Ist sie unlogisch und zutiefst widersprüchlich, erübrigt sich jede weitere Wahrheitsprüfung.

[helmut]

Genau so hört sich das auch an - Physik aus dem Deutschbuch.
Es ging nicht um Physik, sondern um die erkenntnistheoretischen Implikationen davon, erklärt von Werner Heisenberg. Ein Vortrag, der ziemlich vollständig ins Schulbuch übernommen war.

Außerdem war das nur der erste Anstoß, ich hab später auch mehr zu dem Thema gelesen, z.B.im Sientific American.


Es ist ja wahr: obwohl die Wellenmechanik jetzt schon fast 80 Jahre alt ist, kann sich immer noch keiner so recht erklären, was man sich unter der Superposition von Quantenzuständen vorstellen soll. Die klassische Deutung (Kopenhagener Schule) ist die, dass alles gleichzeitig wahr ist, so lange keiner nachschaut (Schrödingers Katze, die zugleich tot und lebendig ist). Daneben gibt es auch die Vorstellung, dass alles gleichzeitig real ist, aber in verschiedenen Paralleluniversen. Ich bezweifle, dass unsere Phantasie je in der Lage sein wird, das zu durchdringen.Das ist gar nicht das, wovon ich geredet habe. Hast du den Hinweis auf die Unschärferelation nicht verstanden?


Das ändert nichts daran, dass auch die Quantentheorie logisch und experimentell überprüfbar ist.Das habe ich auch nicht bestritten. Ich habe nur darauf hingewiesen, dass es Argumentationsmuster gibt, die klassisch gelten,m aber in der Quantentheorie nicht. Wenn du etwa den Spin eines Elektrons erst in einer Richtung (sagen wir senkrecht) misst, und dann in einer anderen Richtung (sagen wir: rechts/links) misst, kannst du nach der zweiten Messung die erste Messung vergessen.


Mit Glaubenslehren ist das ein wenig anders. Man kann Gott nicht in ein Experiment sperren und zu bestimmten Reaktionen zwingen, aber man kann eine Glaubenslehre daraufhin abklopfen, ob sie mit den bekannten Tatsachen übereinstimmt. Vor allem aber kann man prüfen, ob sie logisch ist. Ist sie unlogisch und zutiefst widersprüchlich, erübrigt sich jede weitere Wahrheitsprüfung.Die Frage ist nur, wonach du beurteilst, was logisch ist und was nicht, was widersprüchlich ist und was nicht.

Für den gesunden Menschenverstand ist die Quantentheorie widersprüchlich und unlogisch. Besonders wenn du die Kopenhagener Deutung nimmst: wie kann eine Katze gleichzeitig tot und quicklebendig sein? Die Unlogik verschwindet, wenn du den gesunden Menschenverstand beiseite lässt und dich der Mathematik zuwendest.

[umananda]

Also eine vollständige Übersetzung gab es, jetzt kann es nur am "identisch" liegen.

Wenn damit gemeint ist, dass die Übersetzung nur auf dem masoretischen Text beruht, könntest du Recht haben: Luther und andere Übersetzer haben immer auch die Septuaginta und die Vulgata, die zu ihrer Zeit ja aus dem Hebräischen übersetzt worden waren, mit berücksichtigt. Später kam noch die Thora der Samaritaner (deren Texttradition von der jüdischen Tradition unabhängig ist) und die Texte von Qumran sowie andere Alte Texte (etwa die der Kairoer Geniza) hinzu.

Ich halte es für logisch, so vorzugehen, weil ich nicht glaube, dass der masoretische Text unfehlbar ist. Natürlich ist der von hervorragender Qualität, aber vor allem in den Fällen wo eine andere Worttrennung oder Vokalisation einen besseren Sinn ergibt, also das Konsonantengerippe gleich bleibt, sind solche Alternativen ernst zu nehmen.

Ich habe nicht vor, was abzuziehen, ich sag das was ich meine und weiß.

Dass Luther sich oft geirrt hat, sein Deutsch heute zuweilen unverständlich ist - geschenkt. Aber dass er gezielt gefälscht hat, glaube ich nicht.

Der ist ein spannendes Thema. Juden und Christen haben sich auseinanderentwickelt, mal hat das Judentum, mal das Christentum den ursprünglichen Zustand bewahrt. Und manchmal haben beide verschiedene Traditionen, die vor 70 nebeneinander im Judentum bestanden bewahrt, das orthodoxe Judentum die eine, das Christentum die andere. Es war ja seinerzeit eine große Überraschung, als in den Schriften von Qumran manche bisher als "typisch christlich" bekannten Vorstellungen auftauchten. Das führte zu Spekulationen, wie das Christentum von Qumran beeinflusst war, die heute auf ein realistisches Maß zurückgeschraubt worden sind - außer in solchen Machwerken wie "Verschlusssache Jesus".

Christen können im christlich-jüdischen Dialog sicher Vieles lernen, was durch die Marginalisierung der Judenchristen verschütt gegangen ist. Aber die Vorstellung, das Judentum wär irgendwie älter als das Christentum, ist irrig. Was im Talmud steht, und wie das Judentum zur Zeit Jesu aussah, das sind zwei verschiedene Dinge.

Um zwei Dinge möchte ich dich bitten ... bitte unterlasse diese Unart einen Text zu zitieren, in dem du ihn verstümmelst und aus dem Zusammenhang reißt. Das macht eine durchgehende Diskussion unmöglich.

Und meinetwegen beharrst du deinen Unsinn, mit der schon existierenden hochdeutschen Übersetzung der Tora .. (es wird auch nicht richtig, wenn du es immer wieder behauptest. Und wenn du jetzt auch noch einen Talmud-Disput einlegen willst, dann suche dir andere Google-Gesprächspartner ...

Das war es ... und für irgendwelche Jesus-Verschlussakten und diversen Verschwörungstheorien bin ich nicht zu haben.

Wir diskutieren über das, was historisch belegt ist oder gar nicht.

Und Luther hat sich gar nicht geirrt, sondern bewusst gefälscht.

Nehmen wir die Stelle die beweist, dass Luther bewusst gefälscht hatte. Auge um Auge ....

Im Hebräischen ist es aber korrekt... ein Auge um ein Auge .... oder "für" ... das ist ein Unterschied im Rahmen der Rechtsprechung ...

Und versuche hier nicht zu unterscheiden hinsichtlich dem orthodoxen Judentum, das nicht den Stellenwert zu Zeiten Jesus hatte, wie es heute ist. Bleiben wir in jener Zeit, denn das ist ja auch das Thema.

Nun aber reicht es, ich möchte hier auf das Wesentliche zukommen und mich nicht mit einem notorischen Besserwisser, der im Grunde kaum etwas weiß, herumzuschlagen.

Servus umananda

[umananda]

Da das Thema das Neue Testament ist, ging es mir und auch anderen ausschließlich um die Figur Jesus ... und seinen "Bruch" mit dem Judentum ... darum geht es ausschließlich und um nichts anderes ... du musst mir wirklich nichts über interne Belange der jüdischen Religion erzählen. Da bin ich fit wie ein Glöckchen. Mehr als du ahnst.

Wo begann in der Lehre Jesus die Trennung? Das habe ich mittlerweile mehrmals hervorgehoben. Nur liest du einfach nicht das, was dir nicht in den Kram passt.

Die Reinigung des Tempels mag ein toller Effekt sein ... aber die Stelle ... wo er (ich gebe es aus dem Gedächtnis wieder) Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist, da hat er einen riesigen Schritt gegen das Judentum unternommen.

Ich muss aber noch einkaufen und werde mich später melden.

Es wurde hier schon oft genug erwähnt ... dass die christliche Weltreligion alleine von Paulus seiner politischen Theologie begründet wurde. Die meisten Schriften, die über das Leben Jesus existieren, sind nach seinem Tode verfasst worden.

Wenn wir also die Zeit Jesus aus dem historischen Kontext verstehen wollen, müssen wir uns die damalige Zeit in Jerusalem in Erinnerung rufen. Prediger gab es im Judentum in jener Zeit viele ... aber einer von ihnen ist der Welt geblieben.

Um eine theologisch historische Debatte führen zu können, müssen wir also Jesus als reale historische Person akzeptieren.

Wir können uns dem Thema aber nur über Paulus annähern, da er die einzige historisch belegte Person ist ...

Servus umananda

[Octopus]

Genau so hört sich das auch an - Physik aus dem Deutschbuch. Ich mach dir einen Vorschlag. Bleib bei dem Thema, von dem du zumindest etwas verstehst. Ich kann dir da zwar auch über weite Strecken nicht folgen, aber was du über Naturwissenschaften hier absonderst, ist gar zu schrecklich.

Es ist ja wahr: obwohl die Wellenmechanik jetzt schon fast 80 Jahre alt ist, kann sich immer noch keiner so recht erklären, was man sich unter der Superposition von Quantenzuständen vorstellen soll. Die klassische Deutung (Kopenhagener Schule) ist die, dass alles gleichzeitig wahr ist, so lange keiner nachschaut (Schrödingers Katze, die zugleich tot und lebendig ist). Daneben gibt es auch die Vorstellung, dass alles gleichzeitig real ist, aber in verschiedenen Paralleluniversen. Ich bezweifle, dass unsere Phantasie je in der Lage sein wird, das zu durchdringen.

Das ändert nichts daran, dass auch die Quantentheorie logisch und experimentell überprüfbar ist. Mit Glaubenslehren ist das ein wenig anders. Man kann Gott nicht in ein Experiment sperren und zu bestimmten Reaktionen zwingen, aber man kann eine Glaubenslehre daraufhin abklopfen, ob sie mit den bekannten Tatsachen übereinstimmt. Vor allem aber kann man prüfen, ob sie logisch ist. Ist sie unlogisch und zutiefst widersprüchlich, erübrigt sich jede weitere Wahrheitsprüfung.

in sich
logisch vorttrefflich argumentiert !!

:top:

P.S.
wenn ich den satz "jedes wissen beruht auf glauben" schon höre....:rolleyes:

[Knudud_Knudsen]

...Die ersten Schriften wurden ca. 60 Jahre nach dem Tod des Wanderpredigers verfasst...es sind also alles andere als Augenzeugenberichte...
von diesen frühen Schriften haben nur wenige den Weg in den "Schatz" der christlichen Lehre gefunden...einige,z.B. ,dass sich mit Judas,positive auseinandersetzt fiel ganz der Zensur zum Opfer...diese Schrift war seinerzeit für eine der ersten urchristlichen Gruppierungen,der Kopten,sehr wichtig...

Wie schon erwähnt,hatten die Römer ,zu Jesus Lebzeiten,große Probleme mit diversen jüdischen Freiheitsbewegungen,und auch deren Anhänger zogen als Wanderprediger durch das Land,z.B. die Essener...deren Dokumente man in Höhlen über dem toten Meer gefunden hat...der eigentliche Religionsstifter war,und das wurde bereits erwähnt,Paulus...

da Paulus auch Jude war,sind die Religionsstifter des Christentums Juden...
in ihrer weiteren Entwicklung nahmen aber die Christen,zwangsläufig,einen anderen Weg,denn das Christentum war nicht mehr auf Juden beschränkt..Jeder konnte hier Mitglied werden....

Knud

[Octopus]

Es wurde hier schon oft genug erwähnt ... dass die christliche Weltreligion alleine von Paulus seiner politischen Theologie begründet wurde. Die meisten Schriften, die über das Leben Jesus existieren, sind nach seinem Tode verfasst worden.

Wen wir also die Zeit Jesus aus dem historischen Kontext verstehen wollen, müssen wir uns die damalige Zeit in Jerusalem in Erinnerung rufen. Prediger gab es im Judentum in jener Zeit viele ... aber einer von ihnen ist der Welt geblieben.

Um eine theologisch historische Debatte führen zu können, müssen wir also Jesus als reale historische Person akzeptieren.

Wir können uns dem Thema aber nur über Paulus annähern, da er die einzige historisch belegte Person ist ...

Servus umananda

ich habe viel zu wenig ahnung von dieser materie um inhaltlich etwas beisteuern zu können, kann also nur versuchen logische widersprüche in der argumentation zwischen den hier diskutierenden personen zu finden.

auf alle fälle lese ich mit interesse mit.

[umananda]

Erster Widerspruch von Jesus Leben und dem Judentum ....

Paulus lehrt, dass der Messias am Kreuz als Verfemter gestorben sei. Der Sohn Davids also hängt am Kreuz. Da hängt ein Verfemter und muss abgehängt werden, damit die Erde nicht verunreinigt wird.

Vielleicht sollte man für einen Augenblick im jüdischen Denken verharren. Denn die jüdische messianische Konzentration auf das Paradoxale hat nichts mit dem schablonenhaften Griechentum, sondern mit der inneren Logik des Messianischen zu tun.

Jesus Existenz widerspricht in jeder Hinsicht der Verheißung ... aber Paulus war in seinem Denken sehr griechisch obwohl er jüdischer Gelehrte war.

Servus umananda

[umananda]

...Die ersten Schriften wurden ca. 60 Jahre nach dem Tod des Wanderpredigers verfasst...es sind also alles andere als Augenzeugenberichte...
von diesen frühen Schriften haben nur wenige den Weg in den "Schatz" der christlichen Lehre gefunden...einige,z.B. ,dass sich mit Judas,positive auseinandersetzt fiel ganz der Zensur zum Opfer...diese Schrift war seinerzeit für eine der ersten urchristlichen Gruppierungen,der Kopten,sehr wichtig...

Wie schon erwähnt,hatten die Römer ,zu Jesus Lebzeiten,große Probleme mit diversen jüdischen Freiheitsbewegungen,und auch deren Anhänger zogen als Wanderprediger durch das Land,z.B. die Essener...deren Dokumente man in Höhlen über dem toten Meer gefunden hat...der eigentliche Religionsstifter war,und das wurde bereits erwähnt,Paulus...

da Paulus auch Jude war,sind die Religionsstifter des Christentums Juden...
in ihrer weiteren Entwicklung nahmen aber die Christen,zwangsläufig,einen anderen Weg,denn das Christentum war nicht mehr auf Juden beschränkt..Jeder konnte hier Mitglied werden....

Knud

Die Vermutung liegt nahe, dass die Erfolglosigkeit Paulus beim Judentum, ihn zu den Briefen an die Römer motiviert hat. Aber so etwas darf man nicht einmal denken. Eine Weltreligion entsteht aus persönlicher Enttäuschung.

Servus umananda

Vorsicht Satire ...

[umananda]

Zweiter Widerspruch ...

Jesus überwindet nicht nur seinen eigenen Tod, sondern erweckt zu Lebzeiten Tote ... auch hier sollte man kurz, so weit es einem geläufig sein sollte, im jüdischen Denken für einen Augenblick verharren.

Servus umananda

[Octopus]

Erster Widerspruch von Jesus Leben und dem Judentum ....

Paulus lehrt, dass der Messias am Kreuz als Verfemter gestorben sei. Der Sohn Davids also hängt am Kreuz. Da hängt ein Verfemter und muss abgehängt werden, damit die Erde nicht verunreinigt wird.

Vielleicht sollte man für einen Augenblick im jüdischen Denken verharren. Denn die jüdische messianische Konzentration auf das Paradoxale hat nichts mit dem schablonenhaften Griechentum, sondern mit der inneren Logik des Messianischen zu tun.

Jesus Existenz widerspricht in jeder Hinsicht der Verheißung ... aber Paulus war in seinem Denken sehr griechisch obwohl er jüdischer Gelehrte war.

Servus umananda

was ist konkret die innere logik des messianischen ?

[Knudud_Knudsen]

Das Leben im damaligen Vielvölkerstaat der Römer hatte diverse geistige Strömungen und das griechische Denken entsprach der Masse der zu missionierenden Menschen in jener Zeit. Für eine neue Religion,die in das Vakuum, eines sich im Zerfall befindlichen Göttertums, hin einstoßen wollte,die ideale BASIS FÜR EINE ERFOLGREICHE AQUISE,dass hat Paulus genial erkannt,und der Erfolg gab ihm Recht.

Fehlte nur noch eine zündende Geschichte,methaphysisch aufbereitet,die Bekehrung des Paulus..sollte bekannt sein..

Knud

[Knudud_Knudsen]

Aber so etwas darf man nicht einmal denken. Eine Weltreligion entsteht aus persönlicher Enttäuschung.

Servus umananda

Vorsicht Satire ...

...ich habe damit keinerlei Probleme,als Nichtmitglied irgendeines Clubs und Freidenker,ist für mich alles denkbar,nur logisch sollte es sein..

Knud

[Octopus]

Das Leben im damaligen Vielvölkerstaat der Römer hatte diverse geistige Strömungen und das griechische Denken entsprach der Masse der zu missionierenden Menschen in jener Zeit. Für eine neue Religion,die in das Vakuum, eines sich im Zerfall befindlichen Göttertums, hin einstoßen wollte,die ideale BASIS FÜR EINE ERFOLGREICHE AQUISE,dass hat Paulus genial erkannt,und der Erfolg gab ihm Recht.

Fehlte nur noch eine zündende Geschichte,methaphysisch aufbereitet,die Bekehrung des Paulus..sollte bekannt sein..

Knud

hm, diesen gedanken kann ich nachvollziehen.

[Knudud_Knudsen]

Zweiter Widerspruch ...

Jesus überwindet nicht nur seinen eigenen Tod, sondern erweckt zu Lebzeiten Tote ... auch hier sollte man kurz, so weit es einem geläufig sein sollte, im jüdischen Denken für einen Augenblick verharren.

Servus umananda

...willst Du das vielleicht ein wenig näher ausführen??

Knud

[Octopus]

Zweiter Widerspruch ...

Jesus überwindet nicht nur seinen eigenen Tod, sondern erweckt zu Lebzeiten Tote ... auch hier sollte man kurz, so weit es einem geläufig sein sollte, im jüdischen Denken für einen Augenblick verharren.

Servus umananda

ist es mir nicht.
worin liegt da der widerspruch ?

[umananda]

was ist konkret die innere logik des messianischen ?

Nun, Jesus erfüllte schon ein paar Kriterien. Es war jüdisch. Und ob er ein direkter Nachkomme von König David und König Salomon war, lassen wir mal unbeantwortet im Raum stehen. Und dass er der ganzen Welt den einen wahren G´tt gebracht hat, können wir auch nicht ganz in Abrede stellen. Da wären aber noch drei wesentliche Dinge, die Jesus nicht erfüllt hat. Er hat weder das jüdische Volk aus dem Exil versammelt und nach Israel zurückgebracht, sondern das Gegenteil war der Fall ..... er hat den Jüdischen Tempel in Jerusalem nicht wieder errichtet und but not least nicht den Weltfrieden gebracht.

Er ist nur gestorben und wieder auferstanden und gen Himmel gefahren. Erfüllt aber ein Mensch nur ein Kriterium nicht, dann kann er nicht der Messias sein. Übrigens heißt der Messias bei den Juden Moschiach, was so viel wie Gesalbter heißt.

Entschuldige meine etwas saloppe Wortwahl, aber du sagtest ja, dass du nicht so involviert bist in dieser Sache. Manchmal sind Vereinfachungen hilfreich im Verständnis. Und Juden sind nun einmal auch sehr pragmatische Menschen ... sie haben es Paulus einfach nicht geglaubt.

Servus umananda

post skriptum ...

... ich warte übrigens nicht mehr auf den Gesalbten ...

[Knudud_Knudsen]

hm, diesen gedanken kann ich nachvollziehen.


...die damalige Zeit war eine Zeit eines sich ankündigen Umbruchs..das römische Reich hatte seinen Zenit überschritten und viele Menschen waren bereit zu einem ganz neuen Weg....
aus welchen Quellen nun die Juden Jesus und Paulus ihre Motivation gezogen haben bleibt im Dunkel der Geschichte verborgen,Gläubigen ist das eh bekannt,Zweifler müssen in diesen Fragen Zweifler bleiben....
eine Oppositition zum etablierten Judentum,der "Amtskirche" war sicher eine der Triebfedern....
auch im römischen Reich waren die Menschen mobil,sie reisten..um das Mittelmeer oder per Schiff in die Hauptstadt Rom....
so sollen Johannes und Maria ,nach Jesus Tod in Ephesos eine Heimat gefunden haben..(belegt ist das aber,meines Wissens nach,auch nicht wirklich...)

Knud

[umananda]

...die damalige Zeit war eine Zeit eines sich ankündigen Umbruchs..das römische Reich hatte seinen Zenit überschritten

Aber die große Auferstehung feierte Rom mit der christlichen Weltreligion. Das war Paulus sein genialer Schachzug ... ohne Paulus hätte es um Rom düster ausgesehen. Da soll noch jemand behaupten, das Neue Testament wäre nicht erfolgreich gewesen.

Servus umananda

[Octopus]

Nun, Jesus erfüllte schon ein paar Kriterien. Es war jüdisch. Und ob er ein direkter Nachkomme von König David und König Salomon war, lassen wir mal unbeantwortet im Raum stehen. Und dass er der ganzen Welt den einen wahren G´tt gebracht hat, können wir auch nicht ganz in Abrede stellen. Da wären aber noch drei wesentliche Dinge, die Jesus nicht erfüllt hat. Er hat weder das jüdische Volk aus dem Exil versammelt und nach Israel zurückgebracht, sondern das Gegenteil war der Fall ..... er hat den Jüdischen Tempel in Jerusalem nicht wieder errichtet und but not least nicht den Weltfrieden gebracht.

Er ist nur gestorben und wieder auferstanden und gen Himmel gefahren. Erfüllt aber ein Mensch nur ein Kriterium nicht, dann kann er nicht der Messias sein. Übrigens heißt der Messias bei den Juden Moschiach, was so viel wie Gesalbter heißt.

Entschuldige meine etwas saloppe Wortwahl, aber du sagtest ja, dass du nicht so involviert bist in dieser Sache. Manchmal sind Vereinfachungen hilfreich im Verständnis. Und Juden sind nun einmal auch sehr pragmatische Menschen ... sie haben es Paulus einfach nicht geglaubt.

Servus umananda

post skriptum ...

... ich warte übrigens nicht mehr auf den Gesalbten ...

danke, nein die wortwahl ist schon gut getroffen, da mir das alles erst langsam "vorgekaut" werden muss.
so weit habe ich Dich durchaus verstanden, nur was meinst Du mit " ich warte übrigens nicht mehr auf den gesalbten" ?

[umananda]

danke, nein die wortwahl ist schon gut getroffen, da mir das alles erst langsam "vorgekaut" werden muss.
so weit habe ich Dich durchaus verstanden, nur was meinst Du mit " ich warte übrigens nicht mehr auf den gesalbten" ?

Das würde zu weit führen. Jeder ist von seinen eigenen Zweifeln geplagt. Ich bin davon überzeugt, dass das jüdische Volk den Weg zu sich selber endlich gefunden hat.

Servus umananda :)

[Knudud_Knudsen]

Aber die große Auferstehung feierte Rom mit der christlichen Weltreligion. Das war Paulus sein genialer Schachzug ... ohne Paulus hätte es um Rom düster ausgesehen.

Servus umananda

...dieser Schachzug war genial,wenn auch blutig und der Weg mit Christenleichen gepflastert...er gab dem römischen Reich zwar dann die Schlüsselrolle zurück,destabilisierte es vorher aber ganz massiv durch das beginnende Christentum...den Begriff Christen prägte die römische Verwaltung...vorher wurden sie als jüdische Sekte geführt...um aber die friedfertigen Juden von den "militanten" Christen unterscheiden zu können,nannte man diese Gruppierung Christen...

Knud

[umananda]

...dieser Schachzug war genial,wenn auch blutig und der Weg mit Christenleichen gepflastert...er gab dem römischen Reich zwar dann die Schlüsselrolle zurück,destabilisierte es vorher aber ganz massiv durch das beginnende Christentum...den Begriff Christen prägte die römische Verwaltung...vorher wurden sie als jüdische Sekte geführt...um aber die friedfertigen Juden von den "militanten" christen unterscheiden zu können,nannte man diese Gruppierung Christen...

Knud

Jede weltliche Macht ist blutig ... nenne mir nur eine Macht, die unblutig ihr Ziel erreicht hat. Aber du kannst mir auch umgekehrt eine "Ohnmacht" nennen, die nicht ihren Blutzoll entrichten musste.

Servus umananda

[helmut]

Um zwei Dinge möchte ich dich bitten ... bitte unterlasse diese Unart einen Text zu zitieren, in dem du ihn verstümmelst und aus dem Zusammenhang reißt. Das macht eine durchgehende Diskussion unmöglich.
Habe ich den Sinn dessen, was du sagtest, verändert? Bin mir dessen nicht bewusst. Aber ok: ich kann dich auch vollständig zitieren.


Und meinetwegen beharrst du deinen Unsinn, mit der schon existierenden hochdeutschen Übersetzung der Tora .. (es wird auch nicht richtig, wenn du es immer wieder behauptest. Und wenn du jetzt auch noch einen Talmud-Disput einlegen willst, dann suche dir andere Google-Gesprächspartner ... Ich weiß nicht was das mit Google soll. Ich habe bei dem Thema nicht nötig zu googeln, ich rede von Fakten die ich schon kenne. Hast du es nötig zu googeln, wenn du über die Thora redest? ich wette du hast genauso wie ich kein einziges Mal gegoogelt und höchstens mal hier und da was nachgeschlagen.

Halt, ich muss mich korrigieren: Link zu einem Googel-Buch habe ich ergoogelt - den Inhalt des Aufsatzes von Bauckham darin habe ich aber aus dem Gedächtnis wiedergegeben. Den Titel des Aufsatzes habe ich aus einer Dissertation (von einer mir nahe stehenden Person).

Und jetzt muss ich mal fragen: wieso ist für dich die Übersetzung eines Nichtjudens keine "Übersetzung der Thora"? Luther (oder die Übersetzung der Zürcher Bibel) haben den Tenakh (incliusiv die Thora) aus dem Hebräischen übersetzt. Du kannst sagen, dass das schlechte Übersetzungen waren (darüber ließe sich diskutieren), oder dass das keine "identischen" Übersetzungen waren (weil von den Übersetzern vermutete Fehler im hebräischen Text anhand von früheren Übersetzungen, die damals schon 1100 bzw. 1700 Jahre alt waren, korrigiert wurden), aber es waren Übersetzungen des Tenakhs und damit auch der Thora, die Teil des Tenakhs ist. Was denn sonst?


Das war es ... und für irgendwelche Jesus-Verschlussakten und diversen Verschwörungstheorien bin ich nicht zu haben. Wollte ich auch nicht behaupten, manche Bemerkungen sind auch mit Seitenblick auf andere (Mit-)Leser gedacht.


Wir diskutieren über das, was historisch belegt ist oder gar nicht.
Und Luther hat sich gar nicht geirrt, sondern bewusst gefälscht.Kannst du das belegen?


Nehmen wir die Stelle die beweist, dass Luther bewusst gefälscht hatte. Auge um Auge ....

Im Hebräischen ist es aber korrekt... ein Auge um ein Auge .... oder "für" ... das ist ein Unterschied im Rahmen der Rechtsprechung ... Ich frage mich gerade, allen Lesern hier der Unterschied zwischen "Auge um Auge" und "ein Auge für ein Auge" klar ist. Du meinst, Luther war dieser Unterschied bewusst? Woran machst du das fest?

Heutigen Theologen ist der Unterschied klar, es gibt jede Menge Bücher, in denen die Sache erklärt wird. Zur Zeit Luther sah das aber schon anders aus. Aber wenn du dich speziell damit befasst hast und mehr weißt als ich, nenn mal einen Beleg.


Und versuche hier nicht zu unterscheiden hinsichtlich dem orthodoxen Judentum, das nicht den Stellenwert zu Zeiten Jesus hatte, wie es heute ist. Bleiben wir in jener Zeit, denn das ist ja auch das Thema.OK, bleiben wir bei dieser Zeit: wenn du vom Bruch sprichst, was meinst du genau? Du hast dich ja gesträubt, als ich auf die Sadduzäer zu sprechen kam, und versucht habe darüber zu reden, warum sie Jesus verurteilt haben. Wenn das nicht der "Bruch" war, von dem du sprichst, was dann?


Nun aber reicht es, ich möchte hier auf das Wesentliche zukommen und mich nicht mit einem notorischen Besserwisser, der im Grunde kaum etwas weiß, herumzuschlagen.Das von jemand, die eine Übersetzung des Tenakhs aus dem Hebräischen nicht als Übersetzung bezeichnet...

[GSch]

Außerdem war das nur der erste Anstoß, ich hab später auch mehr zu dem Thema gelesen, z.B.im Sientific American.

Das liegt etwa auf dem Niveau eines Deutschbuchs.



Die Frage ist nur, wonach du beurteilst, was logisch ist und was nicht, was widersprüchlich ist und was nicht.

Für den gesunden Menschenverstand ist die Quantentheorie widersprüchlich und unlogisch. Besonders wenn du die Kopenhagener Deutung nimmst: wie kann eine Katze gleichzeitig tot und quicklebendig sein? Die Unlogik verschwindet, wenn du den gesunden Menschenverstand beiseite lässt und dich der Mathematik zuwendest.

Der "gesunde Menschenverstand" ist recht nützlich in Alltagssituationen, kann uns aber auch gewaltig in die Irre führen. Er kann völlig unlogisch arbeiten. Logik dagegen ist ein Teilgebiet der Mathematik. Sie funktioniert auch in Situationen, in denen sich der gesunde Menschenverstand schon längst verabschiedet hat. In solche gerät der Wissenschaftler immer wieder. Es kann sich schon kein Mensch ein Elektron vorstellen, erst recht keine Katze, die zugleich lebendig und tot ist. Aber die Formeln, die das widerspiegeln, lassen sich experimentell überprüfen (weniger an Katzen, eher an Wasserstoffatomen usw.) und stimmen hervorragend.

[Knudud_Knudsen]

Jede weltliche Macht ist blutig ... nenne mir nur eine Macht, die unblutig ihr Ziel erreicht hat. Aber du kannst mir auch umgekehrt eine "Ohnmacht" nennen, die nicht ihren Blutzoll entrichten musste.

Servus umananda


...in beiden Einschätzungen stimme ich Dir zu....ein kleiner Unterschied vielleicht zu anderen Umwälzungen die eine Blutspur hinter sich herzogen...sie hatten nie diese Nachhaltigkeit...

Knud

[Octopus]

Das würde zu weit führen. Jeder ist von seinen eigenen Zweifeln geplagt. Ich bin davon überzeugt, dass das jüdische Volk den Weg zu sich selber endlich gefunden hat.

Servus umananda :)

weil israel existiert ?

[GSch]

Erster Widerspruch von Jesus Leben und dem Judentum ....

Paulus lehrt, dass der Messias am Kreuz als Verfemter gestorben sei. Der Sohn Davids also hängt am Kreuz. Da hängt ein Verfemter und muss abgehängt werden, damit die Erde nicht verunreinigt wird.

...

Jesus Existenz widerspricht in jeder Hinsicht der Verheißung ... aber Paulus war in seinem Denken sehr griechisch obwohl er jüdischer Gelehrte war.

In der Tat haben sich die jüdischen Theologen seit eh und je mit dem Problem auseinandergesetzt, wie der Messias sowohl ein von Gott eingesetzter König sein kann, der mit eisernem Zepter jede menschliche Herrschaft zu Klump haut (Psalm 110, Daniel 2,44), aber auch ein Verachteter und Abgelehnter (Jesaja 53).

Hat es jemand herausgefunden?

[Octopus]

...dieser Schachzug war genial,wenn auch blutig und der Weg mit Christenleichen gepflastert...er gab dem römischen Reich zwar dann die Schlüsselrolle zurück,destabilisierte es vorher aber ganz massiv durch das beginnende Christentum...den Begriff Christen prägte die römische Verwaltung...vorher wurden sie als jüdische Sekte geführt...um aber die friedfertigen Juden von den "militanten" Christen unterscheiden zu können,nannte man diese Gruppierung Christen...

Knud

interessant.
wusste ich nicht.

[umananda]

Habe ich den Sinn dessen, was du sagtest, verändert? Bin mir dessen nicht bewusst. Aber ok: ich kann dich auch vollständig zitieren.

Ich weiß nicht was das mit Google soll. Ich habe bei dem Thema nicht nötig zu googeln, ich rede von Fakten die ich schon kenne. Hast du es nötig zu googeln, wenn du über die Thora redest? ich wette du hast genauso wie ich kein einziges Mal gegoogelt und höchstens mal hier und da was nachgeschlagen.

Halt, ich muss mich korrigieren: Link zu einem Googel-Buch habe ich ergoogelt - den Inhalt des Aufsatzes von Bauckham darin habe ich aber aus dem Gedächtnis wiedergegeben. Den Titel des Aufsatzes habe ich aus einer Dissertation (von einer mir nahe stehenden Person).

Und jetzt muss ich mal fragen: wieso ist für dich die Übersetzung eines Nichtjudens keine "Übersetzung der Thora"? Luther (oder die Übersetzung der Zürcher Bibel) haben den Tenakh (incliusiv die Thora) aus dem Hebräischen übersetzt. Du kannst sagen, dass das schlechte Übersetzungen waren (darüber ließe sich diskutieren), oder dass das keine "identischen" Übersetzungen waren (weil von den Übersetzern vermutete Fehler im hebräischen Text anhand von früheren Übersetzungen, die damals schon 1100 bzw. 1700 Jahre alt waren, korrigiert wurden), aber es waren Übersetzungen des Tenakhs und damit auch der Thora, die Teil des Tenakhs ist. Was denn sonst?

Wollte ich auch nicht behaupten, manche Bemerkungen sind auch mit Seitenblick auf andere (Mit-)Leser gedacht.

Kannst du das belegen?

Ich frage mich gerade, allen Lesern hier der Unterschied zwischen "Auge um Auge" und "ein Auge für ein Auge" klar ist. Du meinst, Luther war dieser Unterschied bewusst? Woran machst du das fest?

Heutigen Theologen ist der Unterschied klar, es gibt jede Menge Bücher, in denen die Sache erklärt wird. Zur Zeit Luther sah das aber schon anders aus. Aber wenn du dich speziell damit befasst hast und mehr weißt als ich, nenn mal einen Beleg.

OK, bleiben wir bei dieser Zeit: wenn du vom Bruch sprichst, was meinst du genau? Du hast dich ja gesträubt, als ich auf die Sadduzäer zu sprechen kam, und versucht habe darüber zu reden, warum sie Jesus verurteilt haben. Wenn das nicht der "Bruch" war, von dem du sprichst, was dann?

Das von jemand, die eine Übersetzung des Tenakhs aus dem Hebräischen nicht als Übersetzung bezeichnet...

Noch einmal zum Mitlesen. Entweder bringst du am Anfang mein ganzes Zitat oder du lässt es überhaupt. Ich antworte dir nur in einer Sache ... Luther war kein beliebiger Dummkopf. Solche eklatanten Fehler mögen Dummköpfe verursachen ... aber wie gesagt, Luther war kein Dummkopf, der solche Fehler versehentlich einfließen ließ.

Servus umananda

[Knudud_Knudsen]

interessant.
wusste ich nicht.

..nehmen wir einmal den großen Brand Roms,den Nero dann zum Vorwand für die Christenverfolgung machte...da haben sich Legenden entwickelt aber die heutige Forschung kann nicht ausschließen,dass es tatsächlich militante Christen waren..eine von diversen Vermutungen..

Knud

[GSch]

Zweiter Widerspruch ...

Jesus überwindet nicht nur seinen eigenen Tod, sondern erweckt zu Lebzeiten Tote ... auch hier sollte man kurz, so weit es einem geläufig sein sollte, im jüdischen Denken für einen Augenblick verharren.

Servus umananda

Der Gedanke an eine Auferstehung der Toten war den Juden überhaupt nicht fremd: 1. Könige 17,17-23; 2. Könige 4,32-36; 2. Könige 13,20f. Siehe auch Hiob 14,13-15, Jesaja 26,19, Daniel 12,13 und Johannes 11,24.

[umananda]

In der Tat haben sich die jüdischen Theologen seit eh und je mit dem Problem auseinandergesetzt, wie der Messias sowohl ein von Gott eingesetzter König sein kann, der mit eisernem Zepter jede menschliche Herrschaft zu Klump haut (Psalm 110, Daniel 2,44), aber auch ein Verachteter und Abgelehnter (Jesaja 53).

Hat es jemand herausgefunden?

Es gibt eine interessante Auseinandersetzung von Gershom Scholem ... in seiner Judaica ... müsste es erst heraussuchen ... jedenfalls erfüllte Jesus einige Kriterien nicht ...

Servus umananda

[umananda]

Der Gedanke an eine Auferstehung der Toten war den Juden überhaupt nicht fremd: 1. Könige 17,17-23; 2. Könige 4,32-36; 2. Könige 13,20f. Siehe auch Hiob 14,13-15, Jesaja 26,19, Daniel 12,13 und Johannes 11,24.

Aber nicht als Attraktion auf einem Jahrmarkt ...

Servus umananda

[umananda]

weil israel existiert ?

Nein ... er wird dann kommen, wenn das Ende aller Zeiten angebrochen ist. Deshalb ...

Servus umananda

[helmut]

...Die ersten Schriften wurden ca. 60 Jahre nach dem Tod des Wanderpredigers verfasst
Kopfrechen schwach?

Die ersten Schriften des NTs sind die Briefe des Paulus, ab ca. 50, also ca. 20 Jahre nach der Auferstehung Jesu. Das erste Evangelium (Markus) ca. 30 Jahre (um 60), 60 Jahre nach der Kreuzigung (also um 90) entstanden die letzten Schriften des NTs.


...es sind also alles andere als Augenzeugenberichte...Wer um 30 ein junger Mann war, kann um 90 noch einen Augenzeugenbericht verfassen, das "also" ist schon mal unlogisch.

Mal ganz davon abgesehen, dass die meisten Schriften gar nicht den Anspruch erheben, Augenzeugenberichte zu sein.


von diesen frühen Schriften haben nur wenige den Weg in den "Schatz" der christlichen Lehre gefunden...einige,z.B. ,dass sich mit Judas,positive auseinandersetzt fiel ganz der Zensur zum Opfer...diese Schrift war seinerzeit für eine der ersten urchristlichen Gruppierungen,der Kopten,sehr wichtig...Dummerweise stammt das Judasevangelium frühestens aus dem 2.Jh. Die "Zensur" bestand lediglich darin, dass nur Evangelien, die vor 100 entstanden sind, in die Sammlung der kanonischen Evangelien kamen.

Und das die altägyptisch sprechenden Kopten früher da waren als die von griechisch sprechenden Juden gegründeten Gemeinden (in Alexandria, Galatien, Ephesus, Rom etc.), glaube ich nicht. Sviw gibt es christlich-koptische Handschriften erst seit dem 4.Jh. Oder hab ich was übersehen?


Wie schon erwähnt,hatten die Römer ,zu Jesus Lebzeiten,große Probleme mit diversen jüdischen Freiheitsbewegungen,und auch deren Anhänger zogen als Wanderprediger durch das Land,z.B. die Essener...Für wanderpredigende Essener hätte ich gerne mal einen Beleg. Und inwiefern waren die Essener Teil der Aufstandsbewegung? Die haben doch (laut Josephus) es gut mit einem römischen Bürger und Idumäer namens Herodes gekonnt, den die Römer zum König der Juden machten. Und mit seinen (teilweise am römischen Kaiserhof erzogenen) Nachkommen kaum minder gut Im NT werden sie denn auch "Herodianer" genannt.


deren Dokumente man in Höhlen über dem toten Meer gefunden hat...der eigentliche Religionsstifter war,und das wurde bereits erwähnt,Paulus...Paulus hat viele Briefe geschrieben, von denen 13 erhalten sind, das heißt aber nicht, dass er die Gedanken darin auch alle selbst ausgebrütet hat. Öfter erwähnt er seine Übereinstimmung mit der Tradition und mit den anderen Aposteln. Er war Multiplikator, aber kaum Gründer.


da Paulus auch Jude war,sind die Religionsstifter des Christentums Juden...
in ihrer weiteren Entwicklung nahmen aber die Christen,zwangsläufig,einen anderen Weg,denn das Christentum war nicht mehr auf Juden beschränkt..Jeder konnte hier Mitglied werden....

Knud

[Octopus]

Nein ... er wird dann kommen, wenn das Ende aller Zeiten angebrochen ist. Deshalb ...

Servus umananda

daran glauben die christen ja auch.

[umananda]

daran glauben die christen ja auch.

Nun ja ... wenigstens in dieser Hinsicht haben wir etwas gemeinsam.

Servus umananda

[umananda]

(...)

Du kannst dieses Verstümmeln einfach nicht lassen. Redest du in der Außenwelt auch so ... dass du alles aus dem Zusammenhang reißt? Wer liest denn dieses auseinandergerissene Zeug?

Servus umananda

[umananda]

Paulus hat viele Briefe geschrieben, von denen 13 erhalten sind, das heißt aber nicht, dass er die Gedanken darin auch alle selbst ausgebrütet hat. Öfter erwähnt er seine Übereinstimmung mit der Tradition und mit den anderen Aposteln. Er war Multiplikator, aber kaum Gründer.

Gut ... und was willst du damit zum Ausdruck bringen? Dass der Paulus kein Gründer war, sondern Aposteln, von denen es keinen einzigen historischen Nachweis gibt? Sondern lediglich im Neuen Testament die Rede ist.

Aber das Christentum existiert real ...

Servus umananda

[helmut]

Erster Widerspruch von Jesus Leben und dem Judentum ....
aha, es wird konkret.


Paulus lehrt, dass der Messias am Kreuz als Verfemter gestorben sei. Der Sohn Davids also hängt am Kreuz. Da hängt ein Verfemter und muss abgehängt werden, damit die Erde nicht verunreinigt wird.

Vielleicht sollte man für einen Augenblick im jüdischen Denken verharren.Das ist jetzt ein Widerspruch zu der Aufforderung, beim Judentum jener Tage zu bleiben, in der es nicht "das" jüdische Denken gab. Die Sadduzäer, von dene eigentlich nur überliefert ist, an was sie nicht glauben, werden wohl kaum auf eine Messias gewartet haben. Die Messiaserwartungen der Pharisäer und der 'am-ha-'eretz werden auch kaum identisch gewesen sein. Aber da wir über die einfachen Leute wenig wissen, bleiben wir bei denen, über deren Gedanken wir was wissen: Pharisäer und die Leute von Qumran.


Denn die jüdische messianische Konzentration auf das Paradoxale hat nichts mit dem schablonenhaften Griechentum, sondern mit der inneren Logik des Messianischen zu tun.Das war mir jetzt zu hoch.


Jesus Existenz widerspricht in jeder Hinsicht der VerheißungWelcher Verheißung? Dass der Knecht Gottes von seinem eigenen Volk für jemand gehalten wird, der von Gott gestraft und verflucht ist? Gerade bei Juden im 1.Jh. kannst du dich nicht darauf beschränken, was im heutigen Judentum als "Messiasverheißung" gilt.


... aber Paulus war in seinem Denken sehr griechisch obwohl er jüdischer Gelehrte war.

Servus umanandaSchließt du das aus seine Briefen an griechisch sprechende Gemeinden? Nach der Apostelgeschichte hat er ztu Juden schon mal ganz anders gesprochen, auch wenn "Lukas" wohl kaum der geeignete Berichterstatter ist, um da Details des jüdischen Denkens zu schildern.

Aber Paulus sagt auch selber, dass er den Juden ein Jude, den Leuten ohne Thora wie ein Mensch ohne Thora geworden ist - das bedeutet dann ja wohl auch, dass seine auf griechisch geschriebenen Briefe nur ein einseitiges Paulusbild vermitteln, das dringend der Korrektur und Ergänzung bedarf (wozu uns nur die Apostelgeschichte zur Verfügung steht).

Und ist Paulus weniger jüdisch als andere griechisch schreibende jüdische Autoren des 1. Jhs.?

[umananda]

aha, es wird konkret.

(...)

Du leider nicht. Ich steige hiermit aus der Diskussion mit dir aus. Ich diskutiere mit niemanden über religiöse Belange, wenn er Juden oder Andersgläubige indirekt die Existenzberechtigung abspricht. Da ist kein Dialog möglich.

Servus umananda

[Octopus]

Du leider nicht. Ich steige hiermit aus der Diskussion mit dir aus. Ich diskutiere mit niemanden über religiöse Belange, wenn er Juden oder Andersgläubige indirekt die Existenzberechtigung abspricht. Da ist kein Dialog möglich.

Servus umananda

OT

chris farlowe
http://www.youtube.com/watch?v=GNyAzuB1-rE&feature=related

es wird zeit für Dich :]
net bös gemeint.

http://www.youtube.com/watch?v=HRGCLxe3u1w
ein wahnsinn !

[umananda]

http://www.youtube.com/watch?v=HRGCLxe3u1w
ein wahnsinn !

Das war vor sieben Jahren ... ich war da ... :))

Servus umananda

post skriptum ... und über diesen notorischen Schwätzer verliere ich kein Wort mehr. Da bin ich konsequent.

[Octopus]

Das war vor sieben Jahren ... ich war da ... :))

Servus umananda

post skriptum ... und über diesen notorischen Schwätzer verliere ich kein Wort mehr. Da bin ich konsequent.

was, Du warst livvvvvvvvvvvve dabei ?
Colosseum, leider ohne den verstorbenen tenor-sopransaxspieler.

[umananda]

was, Du warst livvvvvvvvvvvve dabei ?

Ja ... ich war in dieser unselig faden Stadt irgendwo im Piefkeland, um diesem tollen Konzert beizuwohnen. Und du bringst einen Youtube ... ich reise viel in meiner Freizeit, um gute Konzerte zu erleben.

Servus umananda

[Octopus]

Ja ... ich war in dieser unselig faden Stadt, um diesem tollen Konzert beizuwohnen. Und du bringst einen Youtube ...

Servus umananda

also hast Du live Colosseum miterlebt ?

P.S.

bitte um ehrliche antwort:
sagt Dir die bezeichnung: "mutter des glücks" etwas ?

[umananda]

also hast Du live Colosseum miterlebt ?

P.S.

bitte um ehrliche antwort:
sagt Dir die bezeichnung: "mutter des glücks" etwas ?

Man muss nur die einzige Sprache schätzen, die man weltweit beherrscht und versteht. Musik ... diese Sprache hat die Sprachverwirrung von Babylon negiert.

Shalom umananda

[Octopus]

Man muss nur die einzige Sprache schätzen, die man weltweit beherrscht und versteht. Musik ... diese Sprache hat die Sprachverwirrung von Babylon negiert.

Shalom umananda

ja die de facto esperanto-sprache musik verbindet weltweit.

möchtest Du mir meine frage beantworten ?

[umananda]

ja die de facto esperanto-sprache musik verbindet weltweit.

möchtest Du mir meine frage beantworten ?

Welche Frage, die ich nicht schon beantwortet hätte ...

Colosseum Jazzfestival Viersen 2003 Lost Angeles part 1 of 2
http://www.youtube.com/watch?v=EfPHk0RJplk&NR=1

Oder meist du das geflügelte Wort "Fleiß ist die Mutter des Glücks, und den Fleißigen schenkt G´tt alle Dinge". Ja, ich bin fleißig.

Servus umananda

[Octopus]

Welche Frage, die ich nicht schon beantwortet hätte ...

Colosseum Jazzfestival Viersen 2003 Lost Angeles part 1 of 2
http://www.youtube.com/watch?v=EfPHk0RJplk&NR=1

Oder meist du das geflügelte Wort "Fleiß ist die Mutter des Glücks, und den Fleißigen schenkt G´tt alle Dinge". Ja, ich bin fleißig.

Servus umananda


#676
bitte um ehrliche antwort:
sagt Dir die bezeichnung: "mutter des glücks" etwas ?

[umananda]

bitte um ehrliche antwort:
sagt Dir die bezeichnung: "mutter des glücks" etwas ?

Du warst wie immer zu voreilig, mein lieber Weaner ... schau auf dein eigenes Zitat ...

laila tov umananda

[Octopus]

Du warst wie immer zu voreilig, mein lieber Weaner ... schau auf dein eigenes Zitat ...

laila tov umananda

liebe weanerin, ich meinte konkret ob du weisst, dass umananda in einer anderen sprache-"mutter des glücks" heisst :]
d.h. eine andere bedeutung als im wienerischen hat.

[umananda]

liebe weanerin, ich meinte konkret ob du weisst, dass umananda in einer anderen sprache-"mutter des glücks heisst" :]

Ehrlich? Da habe ich doch tatsächlich heute Nacht etwas dazugelernt. Man lernt anscheinend nie aus ... für mich war bisher umananda immer nur umananda ...

Servus umananda

[Octopus]

Ehrlich? Da habe ich doch tatsächlich heute Nacht etwas dazugelernt. Man lernt anscheinend nie aus ... für mich war bisher umananda immer nur umananda ...

Servus umananda

warum sträuben sich meine nackenhaare, weil ich mit an sicherheit grenzender wahrscheinlichkeit davon ausgehe, dass Dir diese übersetzung schon bekannt war ?
:rofl:

[umananda]

warum sträuben sich meine nackenhaare, weil ich mit an sicherheit grenzender wahrscheinlichkeit davon ausgehe, dass Dir diese übersetzung schon bekannt war ?
:rofl:

Ich weiß sehr viel ... aber beileibe nicht ALLES.

laila tov umananda

Bin weg ... und sehr müde.

[Octopus]

Ich weiß sehr viel ... aber beileibe nicht ALLES.

laila tov umananda

Bin weg ... und sehr müde.

das hast Du jetzt falsch ausgelegt.
gute nacht.

[Felixhenn]

Also der Gedanke, dass jemand, der sich von Gott berufen weiß, einen "Reformplan" hat, ist irgendwie unlogisch. Jedenfalls wenn wir von einer Person vor der Zeit der Aufklärung sprechen. Und wenn Jesus sich nicht als von Gott gesandt verstanden hätte, wäüre er von seinen Schülern kaum als Sohn Gottes etc. bezeichnet worden. Das ist logisch, um das einzusehen braucht mensch noch nicht mal zu glauben.


Martin Luther hat vor der Aufklärung reformiert wie auch andere. Und Jesus hat die Thora und die Schriftgelehrten oft berichtigt. Wie sollen wir das dann nennen, wenn nicht Reformversuch? Nicht überall wo Logik draufsteht ist auch Logik drin und wenn ich das Wort zu oft benutzen muss, scheine ich ein Problem damit zu haben.



Und buddhistische Elemente? Meinst du Meditation im buddhistischen Sinn, also in sein Inneres sehen? Wohl kaum, Jesus meinte, dass aus dem Inneren des Menschen nur Schlechtes kommt. Oder meinst du Gebetsmühlen - ach nein, das wäre ja ein "Plappern wie die Heiden" (O-Ton Jesus) zum Quadrat.


Wo hat Jesus gesagt, dass NUR Schlechtes aus dem Inneren kommt? Und Buddhismus hat noch weitere Elemente, außer Gebetsmühlen und Meditation.



Ich vermute, du meinst solche Sachen wie die Feindesliebe - dazu brauchst du aber keine buddhistischen Elemente, die steht schon in der Thora.

Wobei die beiden sich ja in allen wichtigen Punkten (http://www.die-bibel.de/nc/online-bibeln/gute-nachricht-bibel/lesen-im-bibeltext/bibelstelle/gal%202,9-10/anzeige/context/#iv) einig waren. Weshaln die rede von der Richtung des Paulus im Gegensatz zur Richtung des Paulus ziemlich sinnfrei ist.

Und wo steht das in der Thora?

Paulus hat die Christen als Quereinsteiger beeinflusst. Vielleicht hat er eine Chance gesehen, in einer jungen und erfolgreichen Sekte eine herausragende Rolle zu spielen. So in etwa der Pierre Vogel des ersten Jahrhunderts, nur halt nicht so lächerlich. Immerhin hat er es ja bis zum zweiten Papst geschafft.

Und wenn Du den Sinn nicht verstehst, muss das nicht unbedingt bedeuten, dass es sinn-frei ist.

[GSch]

Aber nicht als Attraktion auf einem Jahrmarkt ...

Welcher Jahrmarkt?

[GSch]

Nun, Jesus erfüllte schon ein paar Kriterien. Es war jüdisch. Und ob er ein direkter Nachkomme von König David und König Salomon war, lassen wir mal unbeantwortet im Raum stehen.

Dass er es war, wurde nie angezweifelt, und es wäre auf jeden Fall breit getreten worden, wenn er diesen Anspruch zu Unrecht erhoben hätte. Er wurde aber oft genug mit "Sohn Davids" angesprochen (Matthäus 9,27; 15,22; 20,29ff; 21,9). Darin kam sicherlich auch eine bestimmte Erwartung an ihn zum Ausdruck, aber die Leute hätten das nie gesagt, wenn er nicht in der Lage gewesen wäre, seine Abstammung wirklich auf den König zurückzuführen. Da die ganzen Abstammungsregister im Jahre 70 untergegangen sind, müssen wir uns heute auf die Angaben in Matthäus und Lukas verlassen.



Da wären aber noch drei wesentliche Dinge, die Jesus nicht erfüllt hat. Er hat weder das jüdische Volk aus dem Exil versammelt und nach Israel zurückgebracht, sondern das Gegenteil war der Fall ..... er hat den Jüdischen Tempel in Jerusalem nicht wieder errichtet und but not least nicht den Weltfrieden gebracht.

Wo steht das mit dem Exil? Die Juden wurden sehr wohl aus dem Exil zurückgebracht - dem babylonischen.

Damals wurde auch der Tempel wieder errichtet. Als Jesus lebte, gab es ja einen Tempel. Das einzige Tempelbauprojekt, mit dem er sich beschäftigte, wird in Johannes 2,19 erwähnt. Aber das war nicht irgend ein Baukörper auf einem Hügel in Jerusalem.

Das mit dem Weltfrieden hängt mit der Frage zusammen, wie das mit den ganzen Vorhersagen ist nach dem Muster von Psalm 110 und Daniel 2,44: wann schwingt er denn nun mal sein eisernes Zepter? Damals hat er ja eher die Voraussagen nach dem Muster von Jesaja 53 erfüllt. Vorschläge sind erbeten.



Er ist nur gestorben und wieder auferstanden und gen Himmel gefahren.

"Nur" ist gut - wer hat das sonst noch fertig gebracht? Nicht mal der ruhmreiche David (Apostelgeschichte 2,29-36).

[heide]

Ich glaub du verwechselst was. In Qumran wurden zwei Jesaja-Rollen gefunden, und sie sind beide auf Hebräisch. Sie bestätigen, dass der Masoretische Text (MT), den die Juden in ihren Tenakh-Ausgaben (Handschriften bzw. Drucke) überliefern, mindestens 2000 Jahre ohne wesentliche Veränderungen überliefert wurde. Eine Rolle steht dem MT nahe, die andere enthält auch manche Varianten, die bisher als Übersetzungsfehler der LXX angesehen wurden, aber offensichtlich schon auf die hebräische Vorlage zurückgehen.

Durch die Qumran-Rollen wurden viele der beliebten Spekulationen, wie der Bibeltext verfälscht worden sein soll, widerlegt. Aber hebräische Originaltexte sagen nix über die Qualität einer Übersetzung. Luther und sein Team hat ziemlich gute Arbeit geleistet, auch wenn wir heute natürlich Vieles besser wissen und entsprechend besser übersetzen können.
Luther hatte auch schon Bibeln, z.B. auf Plattdeutsch vorliegen. Ich glaube nicht, dass er das ganze Testament ins Deutsche übersetzte. Er hat jedoch die Bibel in ein einheitlichem Deutsch geschrieben. Ich glaube es war Mittelhochdeutsch.
Dieses Mittelhochdeutsch wurde dann zur gesamten einheitlichen Sprache irgendwann in Deutschland.
Zu Jesaja: Es gibt den "richtigen" Jesaja und einen "Deutero"-Jesaja, beide wurden in einem Buch zusammen gefasst. Der Deutero beinhaltet die Kapitel 1-40, dann folgt der "richtige"Jesaja bis zum Ende. Das hatten die Fachleute durch die Qumran-Rollen heraus gefunden.

[FranzKonz]

Ein Beweis beruht auf einer Beweisannahme: wenn aus B aus A folgt, ist A die Beweisannahme für B. Die entweder Wissen ist oder Glauben, d.h. ein Beweis zeigt nur einen Weg, um herauszufinden, worauf das Wissen beruht (die Beweisannahme), und da Menschen keine unendlich langen Beweisketten bilden können, können wir uns die Beweiskette rückwärts bewegen, bis wir zu den ersten, nicht bewiesenen Annahmen kommen (außer, wenn du im Kreis argumentierst ;) ). Die können also (laut deiner Aussage) nur auf Glauben, Erkenntnis oder Erfahrung beruhen. Und jetzt nenne mir mal eine Erkenntnis oder Erfahrung, in die keine Glaubensannahme hereinspielen, und sei es nur die Annahme, dass du dich auf deine Sinne verlassen kannst!

Das ist zwar grundsätzlich richtig, löst aber unser Problem nicht. Alle Gläubigen gehen von der Prämisse aus, dass ihre "Heiligen Schriften" wahr sind. Alle Zweifler gehen von der Prämisse aus, daß in diesen "Heiligen Schriften" vielleicht ein Körnchen Wahrheit steckt. Sie belegen das damit, daß es zu viele "Heilige Schriften" gibt, und sich diese Schriften widersprechen.

[helmut]

...dieser Schachzug war genial,wenn auch blutig und der Weg mit Christenleichen gepflastert...
Was Paulus alles gar nicht wissen konnte. Zu seiner Zeit haben römische Behörden eher Christen gegen Verleumdungen und anderen Anfeindungen von Juden geschützt. Nero war ziemlich untypisch, und seine Christenverfolgung auf die Stadt Rom beschränkt, gwewissermaßen das privatvergnügen eines übergeschnappten Kaisers. Nach Neros Sturz und Tod war das Verhältnis zum Staat entspannt, erst mit Domitian ändert sich das.

[helmut]

Der "gesunde Menschenverstand" ist recht nützlich in Alltagssituationen, kann uns aber auch gewaltig in die Irre führen.
Ich hab nie was anderes gesagt. Und darauf hingewiesen, dass die Trinitätslehre zwar dem gesunden Menschenverstand widerspricht, dass aber die Frage, ob sie der Logik widerspricht, auf eine ganz anderen Ebene liegt. Das fängt ja schon mit den Argumentationskünsten der drei Kappadokier an, mit denen sie damals mit Logik in Übereinstimmung gebracht wurde.

[Brotzeit]

Die Forensprache ist deutsch. Und deutsch ist dieses sinnlose Gestammel jedenfalls nicht.

Das kleine gelbe Quietscheentlein hat leere Worte gesprochen !

"How!"

[Brotzeit]

Welches Christentum? Zwischen katrholischer Kirche, charismatischer Freikirche, fundamentalistischem "Brüderkreis" oder evangelikalem Bibelkreis gibt es so große Unterschiede, dass du nicht denken solltest, wenn du eins davon kennst, du auch die anderen kennst.

Also wenns nicht zu persönlich wird: aus welcher Ecke bist du entfleucht?

Aus der Ecke der Kirche .......

Wie kann man so blöd sein noch zu differenzieren zwischen Fraktionen ?

[helmut]

...um aber die friedfertigen Juden von den "militanten" Christen unterscheiden zu können,nannte man diese Gruppierung Christen...
interessant.
wusste ich nicht.
Glaub ich dir sofort. Es ist nämlich nicht wahr.

[cajadeahorros]

Was Paulus alles gar nicht wissen konnte. Zu seiner Zeit haben römische Behörden eher Christen gegen Verleumdungen und anderen Anfeindungen von Juden geschützt. Nero war ziemlich untypisch, und seine Christenverfolgung auf die Stadt Rom beschränkt, gwewissermaßen das privatvergnügen eines übergeschnappten Kaisers. Nach Neros Sturz und Tod war das Verhältnis zum Staat entspannt, erst mit Domitian ändert sich das.

Gewiß. Erst haben sie den obersten Christen gekreuzigt und dann haben sie seine Anhänger vor den Juden geschützt. Womit wir wieder beim Unterschied zwischen gesundem Menschenverstand und religiöser "Logik" sind.

[helmut]

den Begriff Christen prägte die römische Verwaltung...vorher wurden sie als jüdische Sekte geführt...um aber die friedfertigen Juden von den "militanten" Christen unterscheiden zu können,nannte man diese Gruppierung Christen...
Die militanten Christen hat es aber nicht gegeben. Während die Juden - nein, nicht "die" Juden, aber der nicht kleine radikale Anteil unter ihnen - einen Aufstand gegen das römische Reich anzettelte, lauschten die Christen den Ermahnungen, die Gesetze zu befolgen, die Feinde zu lieben und auch dann für die Obrigkeit zu beten, wenn sie verfolgt werden.

Das war ja das, was Nietzsche so angekotzt hat - dass die Christen das römische Reich mit Friedfertigkeit "erobert" haben.

Die Bezeichnung "Christen" kam laut Apg zuerst in Antiochia am Orontes auf - in der Stadt gab es damals keinen Grund, Christen und andere Juden anhand ihrer Friedfertigkeit zu unterscheiden, weil es da keinen Unterschied gab.

[Brotzeit]

Du kannst mir ja den Wind aus den Segeln nehmen, indem du inhaltlich auf die These, dass jedes Wissen letztlich auf Glauben beruht, eingehst.

Der Glauben ist letztlich psychologischer Selbstbetrug , der dazu dient die Ungewissheit bezüglich der Fragen nach dem "Woher?" und "Wohin" unserer Existenz zu stillen.
Sorge dich nicht darum ; sondern lebe !

Bloß die Kirchen ; egal welcher Fraktion, nutzen die Unfähigkeit dies zu erkennen im wirtschaftlichen Interesse aus.
Erst verursachen sie dir seeleische Schmerzen in dem sie psychische Zweifel und Ängste bezüglich deiner Existenz in dich säen, die völlig unbegründet sind und dann verkaufen sie dir gleichzeitig auf der anderen Seite den Placebo; die universelle Schmerztablette des Glaubens ........

Das was du siehst ; z. B. ein grüner Apfel ..........
Ist der wirklich grün ? ...... :rolleyes:
Ja ?

[Knudud_Knudsen]

Aber nicht als Attraktion auf einem Jahrmarkt ...

Servus umananda

...und außerdem auch keine jüdische Erfindung..vor ihnen entwickelten die Ägypter den Totenkult,samt Auferstehung,in fast perfide Höhenlagen...auch die Griechen kannten so etwas in der Antike und selbst die Junfrauengeburt ist keine christliche Erfindung,sie kommt aus dem Glaubensgebäude der alten Ägypter...
alles was gedacht wird wurde schon einmal gedacht,übernommen,abgekupfert..etc,Entschuldigun g ich will nicht vom Thema ablenken..

Knud

[helmut]

Noch einmal zum Mitlesen. Entweder bringst du am Anfang mein ganzes Zitat oder du lässt es überhaupt. Ich antworte dir nur in einer Sache ... Luther war kein beliebiger Dummkopf. Solche eklatanten Fehler mögen Dummköpfe verursachen ... aber wie gesagt, Luther war kein Dummkopf, der solche Fehler versehentlich einfließen ließ.

Servus umananda
Na gut, wie du willst. Aber ich bitte dich, deine Antwort nicht als Block unter meinen Text zu hängen, sondern wenn du etwas gegen eine Satz oder Absatzt sagen willst, das hinter diesen Satz/Absatz zu hängen.. Das macht deutlich, worauf sich was bezieht und vermeidet Missverständlnisse, und ich finde es übersichtlicher.

Die weiteren Zitate sind von oben kopiert....


Luther war kein beliebiger Dummkopf. Solche eklatanten Fehler mögen Dummköpfe verursachen ...Oder Leute, die nicht informiert sind. Wie Luther geboren wurde, gab es noch keinen Christen in Europa, der überhaupt Hebräisch konnte. Was wusste Luther vom Judentum? Was las er in alten Übersetzungen?

[helmut]

..nehmen wir einmal den großen Brand Roms,den Nero dann zum Vorwand für die Christenverfolgung machte...da haben sich Legenden entwickelt aber die heutige Forschung kann nicht ausschließen,dass es tatsächlich militante Christen waren..eine von diversen Vermutungen..

Knud
Von was für ner Forschung sprichst du denn? Kannst du einen seriösen Forscher nemmen, der das vermutet?

[Knudud_Knudsen]

Die militanten Christen hat es aber nicht gegeben. Während die Juden - nein, nicht "die" Juden, aber der nicht kleine radikale Anteil unter ihnen - einen Aufstand gegen das römische Reich anzettelte, lauschten die Christen den Ermahnungen, die Gesetze zu befolgen, die Feinde zu lieben und auch dann für die Obrigkeit zu beten, wenn sie verfolgt werden.

Das war ja das, was Nietzsche so angekotzt hat - dass die Christen das römische Reich mit Friedfertigkeit "erobert" haben.

Die Bezeichnung "Christen" kam laut Apg zuerst in Antiochia am Orontes auf - in der Stadt gab es damals keinen Grund, Christen und andere Juden anhand ihrer Friedfertigkeit zu unterscheiden, weil es da keinen Unterschied gab.

...schrieb ja umananda bereits...auch Ohnmacht kann eine Blutspur erzeugen..eine bestimmte Art von Friedfertigkeit kann zu Ergebnissen führen die sonst nur militant erreicht wurden..

Wann der Bezeichnung Christen aufkam kann strittig sein,die flächendeckende,verwaltungstechnische römische Bezeichnung,erfolgte durch die zunehmende Gefahr dieser "Sekte" für die Stabilität Roms.Man brauchte ein eigenes Etikett für diese Leute,dass Etikett Jude war nicht gefährlich genug..

Knud

[Brotzeit]

Von was für ner Forschung sprichst du denn? Kannst du einen seriösen Forscher nemmen, der das vermutet?

Nur mal so ; so zu deiner "Aufklärung" Helmut ..

Wir reden hier von historischen Fakten!

Deine Frage ist also vollkommen sinnlos und nur rein rhetorischer Art
Sie bringt uns keinen Schritt weiter und dient nur der Ablenkung bzw. Lenkung des Gesprächs in die von dir präferierte Richtung! ....

[helmut]

Du kannst dieses Verstümmeln einfach nicht lassen. Redest du in der Außenwelt auch so ... dass du alles aus dem Zusammenhang reißt? Wer liest denn dieses auseinandergerissene Zeug?

Servus umananda
Was du als Verstümmeln bezeichnset, ist genau das Vorgehen, dass in den meisten "Netiquetten" für Forensdiskussionen empfohlen wird. Ich hab mir das in über 10 Jahren Forendiskutieren angewöhnt, und kann mich nicht daran erinnern, dass sich jemand schon mal drüber beschwert hat.

Wenn dir die schon in den Zeiten des Usenets üblichen Gepflogenheit der Internetcommunity nicht gefallen, ist das dein Problem und nicht meins.

[Knudud_Knudsen]

Von was für ner Forschung sprichst du denn? Kannst du einen seriösen Forscher nemmen, der das vermutet?


...auf einem der Sonderkanäle des TV,ich meine es war Arte,lam eine Dokumentation über neuzeitliche Forschung in Sachen Brand Roms und Nero. Da wurde auch die erwähnte Möglichkeit nicht mehr ausgeschlossen...natürlich hätte es der Legendenbildung der christlichen Religion weniger in ihr Konzept gepasst..aber Ungewissheit werden wir wohl ertragen müssen,denn von uns war Keiner dabei und die offizielle Verlautbarung seinerzeit...na die kennen wir ja..

Knud

[Brotzeit]

Was du als Verstümmeln bezeichnset, ist genau das Vorgehen, dass in den meisten "Netiquetten" für Forensdiskussionen empfohlen wird. Ich hab mir das in über 10 Jahren Forendiskutieren angewöhnt, und kann mich nicht daran erinnern, dass sich jemand schon mal drüber beschwert hat.

Wenn dir die schon in den Zeiten des Usenets üblichen Gepflogenheit der Internetcommunity nicht gefallen, ist das dein Problem und nicht meins.

Helmut , der Selberdenker und Christ wird ungeduldig und unbeherrscht ...
Seit wann kann ein Chrsit selber denken?
Er ist doch ein teil von G-ttes unfehlbaren Masterplan, den er höchstpersönlich und indivisuell für jeden Einzelenen von uns aufgestellt hat. Wo ist da Platz zum selbstständigen Denken wenn das was du zu denken hast schon von G-TTes Masterplan vorgegeben ist ?..........
Ein christliches Werkzeug kann und darf nicht denken!
Es hat das zu tun was G-tt ihm sagt! Wenn es das doch tun sollte , dann ist das "Süüühünndä!" ( :hihi: )

[umananda]

...schrieb ja umananda bereits...auch Ohnmacht kann eine Blutspur erzeugen..eine bestimmte Art von Friedfertigkeit kann zu Ergebnissen führen die sonst nur militant erreicht wurden..

Wann der Bezeichnung Christen aufkam kann strittig sein,die flächendeckende,verwaltungstechnische römische Bezeichnung,erfolgte durch die zunehmende Gefahr dieser "Sekte" für die Stabilität Roms.Man brauchte ein eigenes Etikett für diese Leute,dass Etikett Jude war nicht gefährlich genug..

Knud

Man sollte die historischen Bedingungen, unter denen sich die Lehre des Paulus in jener Zeit für die Juden darstellte, einbeziehen. Nach den heutigen historischen Erkenntnissen verfasste Paulus seine Briefe an die Römer zwischen 50 und 60 nach Chr. Also kurz vor Ausbruch der großen jüdischen Kriege gegen die Römer, wir schreiben das Jahr 66 n. Chr. in Judäa. Die religiöse und politische Unterdrückung durch Rom waren die Auslöser, die vier Jahre später die Zerstörung des Tempels nach sich zog und über siebzig Jahre Krieg bedeutete, die bekanntlich mit der Vertreibung des jüdischen Volkes endete.

Alles endete mit dem Bar-Kochba-Aufstand im Jahre 135 mit der jüdischen Diaspora, die bekanntlich bis 1948 währte.

So stellte sich die Situation dar und in einer solchen Zeit wollte eine jüdische Sekte einen Jesus als den erwarteten Gesalbten anpreisen, der gestorben ist und angeblich gen Himmel gefahren und sich einen Dreck scherte, um das Schicksal des jüdischen Volkes. Die Umkehrung fand statt. Der Tempel wurde zerstört, das Volk aus Israel vertrieben und von Frieden war in jener Zeit nicht die geringste Spur. Die Juden befanden sich in einem blutigen und erbarmungslos geführten siebzigjährigen Krieg mit Rom, der mit der Höchststrafe endete, die Vertreibung und Zerstreuung in allen vier Himmelsrichtungen. Unter diesen Ereignissen war es gänzlich absurd zu denken, ein Mensch wie Jesus mit seiner Biographie hätte das Judentum als den ersehnten Gesalbten angenommen.

Wer über die Zeit der Entstehung des Christentums reflektieren will, sollte einfach auch mal historische Fakten in seinen Überlegungen einbeziehen. Aber anscheinend will das hier niemand. Ganz gleich was man vom neuen Testament halten mag, als historische Quelle ist es gänzlich ungeeignet.

Es ist nahezu ein Werk, dass von einen Wunderrabbiner erzählt, der viele Menschen in seinen Bann zog. Es war nicht dieser Jesus, der die gewaltige Weltreligion ins Leben rief, es war Paulus und selbst da mussten noch viele Jahre uns Land ziehen, bis sich die Lehre als Machtinstrument einsetzen ließ.

Und deshalb kann eine Debatte über die theologisch politische Bedeutung des Neuen Testament nur über Paulus und der Zeit danach führen.

Es gibt viele Dinge, die das Judentum vom Christentum trennen ... aber auch viele Gemeinsamkeiten, die aber findet man sogar im Buddhismus.

Der Römerbrief ... also das Evangelium war schlussendlich eine Kriegserklärung an Rom.


Servus umananda

[helmut]

Du leider nicht. Ich steige hiermit aus der Diskussion mit dir aus. Ich diskutiere mit niemanden über religiöse Belange, wenn er Juden oder Andersgläubige indirekt die Existenzberechtigung abspricht. Da ist kein Dialog möglich.
Wie kommst du auf die Idee, dass ich Juden die Existenzberechtigung abspreche? Ich hab mir den Beitrag, auf den du so reagiert hast, noch mal durchgelesen, und kann nix finden, was in die Richtung deutet.

Intolerante Maximen wie "es gibt kein Recht auf Irrtum" lehne ich ab.

[umananda]

Luther hatte auch schon Bibeln, z.B. auf Plattdeutsch vorliegen. Ich glaube nicht, dass er das ganze Testament ins Deutsche übersetzte. Er hat jedoch die Bibel in ein einheitlichem Deutsch geschrieben. Ich glaube es war Mittelhochdeutsch.
Dieses Mittelhochdeutsch wurde dann zur gesamten einheitlichen Sprache irgendwann in Deutschland.
Zu Jesaja: Es gibt den "richtigen" Jesaja und einen "Deutero"-Jesaja, beide wurden in einem Buch zusammen gefasst. Der Deutero beinhaltet die Kapitel 1-40, dann folgt der "richtige"Jesaja bis zum Ende. Das hatten die Fachleute durch die Qumran-Rollen heraus gefunden.

Es geht ja auch um eine komplette Übertragung ins Hochdeutsche ... die Ungereimtheiten bei Luther werden bis heute nicht bereinigt, da man bei beiden christlichen Kirchen eine Diskussion vermeiden möchte ... um die Lutherbibel und der Einheitsübersetzung ... das kann man nachvollziehen.

Servus umananda

[Knudud_Knudsen]

...im Nachhinein ist man immer klüger....

wenn die Römer geahnt hätten,was die Hinruichtung eines Jesus für sie für langfristige Folgen haben würde,wenn das jüdische Establishment jener Zeit,dass auch geahnt hätte,was es letzlich für das jüdische Volk bedeuten wird..ja dann hätte man den Rabbi gepudert und gepflegt,ihm rote Teppiche ausgelegt um ihn dann ,nach Ablauf seines Lebens,in Ruhe sterben lassen..die Folgen wären nie eingetreten..

es ist so wie in der Meteorologie...ein Heuschreckenschwarm und Sandsturm in Afrika löst Monate später mitunter einen verheerenden Wirbelsturm vor der amerikanischen Küste aus...

..so konnte die Legende entstehen." es war die Rache des einzigen mächtigen Gottes für den Tod seines Sohnes.."

Knud

[umananda]

Wie kommst du auf die Idee, dass ich Juden die Existenzberechtigung abspreche? Ich hab mir den Beitrag, auf den du so reagiert hast, noch mal durchgelesen, und kann nix finden, was in die Richtung deutet.

Intolerante Maximen wie "es gibt kein Recht auf Irrtum" lehne ich ab.

Rein rhetorisch gemeint ... du trittst hier als christlicher Prediger auf, da du alles nur vom Standpunkt deines Glaubens siehst und herunterpolterst. Das ist eine unfruchtbare Debatte und an so etwas bin ich nicht interessiert. Ich diskutiere nicht über Glaubensfragen, sondern um theologisch-historische Erkenntnisse ...

http://www.politikforen.net/showpost.php?p=3552135&postcount=708

Nun sollte mit dem Geplänkel zwischen uns beiden Schluss sein.

Servus umananda

[umananda]

...im Nachhinein ist man immer klüger....

wenn die Römer geahnt hätten,was die Hinruichtung eines Jesus für sie für langfristige Folgen haben würde,wenn das jüdische Etablissement jener Zeit,dass auch geahnt hätte,was es letzlich für das jüdische Volk bedeuten wird..ja dann hätte man den Rabbi gepudert und gepflegt,ihm rote Teppiche ausgelegt um ihn dann ,nach Ablauf seines Lebens,in Ruhe sterben lassen..die Folgen wären nie eingetreten..

es ist so wie in der Meteorologie...ein Heuschreckenschwarm und Sandsturm in Afrika löst Monate später mitunter einen verheerenden Wirbelsturm vor der amerikanischen Küste aus...

..so konnte die Legende entstehen." es war die Rache des einzigen mächtigen Gottes für den Tod seines Sohnes.."

Knud

Ohne seine Hinrichtung wäre Jesus in den Strudel der jüdischen Aufstände geraten ... man macht aus Lebenden keine G´tter ...

Servus umananda

[umananda]

Was du als Verstümmeln bezeichnset, ist genau das Vorgehen, dass in den meisten "Netiquetten" für Forensdiskussionen empfohlen wird. Ich hab mir das in über 10 Jahren Forendiskutieren angewöhnt, und kann mich nicht daran erinnern, dass sich jemand schon mal drüber beschwert hat.

Wenn dir die schon in den Zeiten des Usenets üblichen Gepflogenheit der Internetcommunity nicht gefallen, ist das dein Problem und nicht meins.

Wie gesagt ... es ist nicht mein Problem und jede weitere Diskussion darüber ist überflüssig. Zerfleddere die Texte anderer User oder auch meine ... wie du magst ... mir soll es gleich sein.

Servus umananda

[Knudud_Knudsen]

Ohne seine Hinrichtung wäre Jesus in den Strudel der jüdischen Aufstände geraten ... man macht aus Lebenden keine G´tter ...

Servus umananda

...ja das schrieb ich bereits und dennoch irgendwie ist das Alles etwas unheimlich...
vielleicht war er ja doch???,na nicht mein Thema..:hihi:(ich meine der Gesalbte,denn die Christen bezeichnen ihn auch so..

und wen kennen wir noch Heute historisch belegt,der irgendwann einmal,im Dunkel der Geschichte,sich an einem Aufstand gegen die Römer beteiligte?? Ja Spartakus,der Gladiator,aber ein Religionsstifte wurde er nicht..oder doch..aua bei den Kommunisten der Namensgeber für den Spartakusbund..

Knud

[umananda]

...ja das schrieb ich bereits und dennoch irgendwie ist das Alles etwas unheimlich...
vielleicht war er ja doch???,na nicht mein Thema..:hihi:(ich meine der Gesalbte,denn die Christen bezeichnen ihn auch so..

Knud

Die Muslime nennen ihn einen Propheten ... die Juden einen Juden .... und wie nennen ihn eigentlich die Buddhisten?

Servus umananda

[helmut]

Martin Luther hat vor der Aufklärung reformiert wie auch andere.
Er hat sich aber nicht als von Gott berufener Prophet gefühlt.


Und Jesus hat die Thora und die Schriftgelehrten oft berichtigt. Wie sollen wir das dann nennen, wenn nicht Reformversuch?Reformversuch ist kein schlechter Ausdruck - auch wenn angesichts der apokalyptischen Komponente in Jesu Botschaft das nur einen Teil dessen trifft, was er wollte. "Reformplan" impliziert aber, dass er ein Programm hatte, wie was zu reformieren sei. Das bezweifle ich.


Wo hat Jesus gesagt, dass NUR Schlechtes aus dem Inneren kommt? Was er hier (http://www.die-bibel.de/nc/online-bibeln/gute-nachricht-bibel/lesen-im-bibeltext/bibelstelle/mk%207,20-23/anzeige/context/#iv) und hier (http://www.die-bibel.de/nc/online-bibeln/gute-nachricht-bibel/lesen-im-bibeltext/bibelstelle/mt%207,11/anzeige/context/#iv) sagte, läuft aber darauf hinaus. Oder kennst du ein Gegenbeispiel, wo er was Anderes sagte?


Und Buddhismus hat noch weitere Elemente, außer Gebetsmühlen und Meditation.Und welche davon meinst du im NT wieder zu finden?


Und wo steht das in der Thora?Du meinst die Feindesliebe? Die findest du hier (http://www.die-bibel.de/nc/online-bibeln/gute-nachricht-bibel/lesen-im-bibeltext/bibelstelle/2.mo%2023,4-5/anzeige/context/#iv). Aber du insofern Recht,. als die zentrale Stelle dazu nicht in der Thora steht, sondern in den Sprüchen Salomos (http://www.die-bibel.de/nc/online-bibeln/gute-nachricht-bibel/lesen-im-bibeltext/bibelstelle/spr%2025,21-22/anzeige/context/#iv).


Paulus hat die Christen als Quereinsteiger beeinflusst. Vielleicht hat er eine Chance gesehen, in einer jungen und erfolgreichen Sekte eine herausragende Rolle zu spielen.Was dann wohl gründlich schief gegangen ist, siehe das Fazit (http://www.die-bibel.de/nc/online-bibeln/gute-nachricht-bibel/lesen-im-bibeltext/bibelstelle/2.Kor%2011,22-33/anzeige/context/#iv), das Paulus zieht, soweit es um den äußeren Erfolg geht. Dass er ca. 50 Jahre nach seinem Tod zu einem ansehen kam, das er zu Lebzeiten nie gehabt hat, war nicht unbedingt vorauszusehen.

Diese Konstruktion stammt erkennbar von jemand, der (anders als Paulus) weiß, wie es weiter ging.


Und wenn Du den Sinn nicht verstehst, muss das nicht unbedingt bedeuten, dass es sinn-frei ist.Dann erklär es mir, welchen Sinn es hat, von den verschiedenen "Richtungen" zweier Leute zu reden, die sich in allen wesentlichen Punkten einig sind.

[helmut]

Luther hatte auch schon Bibeln, z.B. auf Plattdeutsch vorliegen.
Dass es vor Luther schon verschiedene Deutsche Übersetzungen gab, weiß ich. Ob sie Luther auf der Wartburg vorlagen, weiß ich nicht (ich denke: eher nicht).


Ich glaube nicht, dass er das ganze Testament ins Deutsche übersetzte.Er war der erste, der das NT nicht aus dem Lateinischen, sondern aus dem griechischen Original übersetzte. Meinst du er hatte eine Ghostwriter? Auch vom Stil unterscheidet sich seine Übersetzung deutlich von früheren. Luther hat auf die Sprechweise der Leute geachtet ("dem Volk aufs Maul geschaut"), und eben nicht einfach ins Lexikon geschaut wie die "Esel", von deren Vorgehen er sich im "Sendbrief vom Dolmetschen" abgrenzt.


Er hat jedoch die Bibel in ein einheitlichem Deutsch geschrieben. Ich glaube es war Mittelhochdeutsch.Germanisten sagen sviw Frühneuhochdeutsch dazu. Da Luther relativ zentral in Deutschland lebte, wurde sein Deutsch in vielen Gebieten verstanden, und in manchen evangelischen Gegenden auch durch Druck (Schulbildung bzw. kirchlicher Unterricht nur in Hochdeutsch, nie in Platt) durchgesetzt.


Dieses Mittelhochdeutsch wurde dann zur gesamten einheitlichen Sprache irgendwann in Deutschland.Was wiederum ne komlizierte Sache war, das Lutherdeutsch war ja etwas, was wir heute als "Sächsisch" bezeichnen würden ("wie schade dass wir Sachsen keine Dialekt haben"). Aber das nur nebenbei.


Zu Jesaja: Es gibt den "richtigen" Jesaja und einen "Deutero"-Jesaja, beide wurden in einem Buch zusammen gefasst.Das ist so ne Theorie, für die Einiges spricht, Anderes nicht.


Der Deutero beinhaltet die Kapitel 1-40, dann folgt der "richtige"Jesaja bis zum Ende. Das hatten die Fachleute durch die Qumran-Rollen heraus gefunden.Ne umgekehrt, die Erfinder der Theorie des Deuterojesaja nennen Kapitel 1-39 den "eigentlichen" Jesaja. Manche wollen auch noch nen dritten Jesaja erkennen, das fällt sviw schon unter die (in Theologenkreis üblichen) Spekulationen. "Quellenscheidung" ist zu 90% Spekulation, die am wenigsten unwahrscheinliche Version gilt als Stand der Forschung.

[helmut]

Alle Gläubigen gehen von der Prämisse aus, dass ihre "Heiligen Schriften" wahr sind.
Nö, nicht alle. Manche denken auch, dass sie Argumente haben, warum das besondere Schriften sind. Von subjektiven Argumenten ("da hat Gott ztu mir gesprochen", "ohne die Bibel wäre ich wohl schon tot") über Argumente, die zu endlosen Diskussionen führen ("die Bibel enthält keine Widersprüche") bis zu äußeren Argumenten (z.B. erfüllte Prophezeiungen).


Alle Zweifler gehen von der Prämisse aus, daß in diesen "Heiligen Schriften" vielleicht ein Körnchen Wahrheit steckt. Sie belegen das damit, daß es zu viele "Heilige Schriften" gibt, und sich diese Schriften widersprechen.Nur das als Ergebinis kann kaum wahr sein. Wieso sollte Gott so viele verschieden Schriften inspirieren, die sich dazu noch widersprechen? Ist ziemlich unlogisch, so was anzunehmen.

[Brotzeit]

Wieso sollte Gott so viele verschieden Schriften inspirieren, die sich dazu noch widersprechen? Ist ziemlich unlogisch, so was anzunehmen.

Steht nicht irgendwo in dem Schmachtfetzen was davon , daß die Menschen sich nicht mehr verstehen und verschiedene Sprachen sprechen ?

Ferner ist es lächerlich von GTT zu reden in Bezug auf Logik .......

Wo war G-TT als du dich in der Schule mit deinem Kameraden geprügelt hast ?
Wo war G-TT als ein Verwandter bei einem Verkehrunfall starb ?
Wo war G-TT als du von deinem christlich orientierten Chef aus wirtschaftlichen Gründen gefeuert wurdest und den du jedne Sonntag bei der Messe in der ersten Reihe sitzen siehst ?
Wo sprach G-tt mit Logik dagegen, als die Tochter vom christlichen Nachbarn sich von einen Türken hat schwängern lassen und nun allein mit dem Kind dasitzt ....

Wie kreativ doch die Christen beim Erfinden von logischen Wahrheiten sind um sich mit Hilfe ihres selbstgefälschten Weltbildes selbst zu blenden!......

[Leila]

[…] Wieso sollte Gott so viele verschieden Schriften inspirieren, die sich dazu noch widersprechen? Ist ziemlich unlogisch, so was anzunehmen.

Der Mensch wurde nach dem Ebenbild Gottes geschaffen.* Warum sollte er nicht ebenso verrückt sein?

* Ich vermute, es war umgekehrt.

[helmut]

Aus der Ecke der Kirche .......

Wie kann man so blöd sein noch zu differenzieren zwischen Fraktionen ?
Na zum Beispiel, weil es da gravierende Unterschiede gibt. Es gibt ja auch ganz unterschiedliche Arten von Atheisten, Dawkins würde es sicher nicht gefallen, mit Stalin oder Mao, die 120 Mio. Menschen im Namen des wissenschaftlichen Materialismus umgebracht haben, in einen Topf geworfen zu werden.

Im Bibelkreis unserer Gemeinde ist einer, der Anfangs immer davon schwärmte, wie offen, freundlich etc. wir sind (wir sind nur Durchschnitt, würde ich sagen). Das liegt daran, dass er vorher in einer fundamentalistischen Kirche war, wo es sehr auf die Äußerlichkeiten ankam, alle das selbe denken mussten etc. Furchtbar, in so nem Verein würde ich es vermutlich keine zwei Monate aushalten. Auch nicht in einer Gemeinde, in der ich dem Pastor nicht auch mal widersprechen darf.

Da nicht zu differenzieren ist einfach nur beschränkt. Deine Vorurteile mögen ja angesichts deiner Vergangenheit psychologisch verständlich sein (Vorurteile sind oft Nach-Urteile), aber hilfreich sind sie nicht.

[Brotzeit]

Na zum Beispiel, weil es da gravierende Unterschiede gibt.

Die Christen glauben alle an einen G-TT!

Der Weg ist also das Ziel ?

[helmut]

Gewiß. Erst haben sie den obersten Christen gekreuzigt und dann haben sie seine Anhänger vor den Juden geschützt. Womit wir wieder beim Unterschied zwischen gesundem Menschenverstand und religiöser "Logik" sind.
Ob beispielsweise Gallio gewusst hat was Pilatus mit Jesus gemacht hat, ist nicht sicher. Oder meinst du tatsächlich, Pilatus hat nach der Kreuzigung sofort Empfehlungen an sämtliche Amtsträger des römischen Reichs gefaxt, damit es ja ein einheitliches Vorgehen in der Sache gab?

Das was über das Vorgehen der einzelnen römischen Beamten gesagt wird, ist nicht unlogisch, sondern entspricht der jeweiligen Situation.

PS: von religiöser Logik war bisher noch keine Rede, Quantenlogik war ne Erfindung von Physikern.

[helmut]

Der Glauben ist letztlich psychologischer Selbstbetrug , der dazu dient die Ungewissheit bezüglich der Fragen nach dem "Woher?" und "Wohin" unserer Existenz zu stillen.
Und Unglaube ist Selbstbetrug, der dazu dient, über die Relevanz dieser Fragen hinwegzutäuschen. Siehst du, ich kann genauso wie du mit Schlagworten um mich werfen.


Bloß die Kirchen ; egal welcher Fraktion, nutzen die Unfähigkeit dies zu erkennen im wirtschaftlichen Interesse aus.Das zeige mir mal am Beispiel der fundamentalistischen "Brüderbewegung", in der es überhaupt keine Hierarchie gibt. Darby hat ja seinerzeit Newton herausgemobbt, weil er schon eine unzulässige Verkirchlichung witterte, wenn vor Beginn des Gottesdienst feststeht, wer die Predigt hält.


Erst verursachen sie dir seelische Schmerzen in dem sie psychische Zweifel und Ängste bezüglich deiner Existenz in dich säen, die völlig unbegründet sind und dann verkaufen sie dir gleichzeitig auf der anderen Seite den Placebo; die universelle Schmerztablette des Glaubens ........Du hast eindeutig in einer anderen Welt gelebt als der, die ich kenne.

[Brotzeit]

Und Unglaube ist Selbstbetrug, der dazu dient, über die Relevanz dieser Fragen hinwegzutäuschen. Siehst du, ich kann genauso wie du mit Schlagworten um mich werfen.


Soll ich dir mal was sagen , was "relevant" ist ?


Die Frage nach dem Grund ........

Die Christen bauen in den Diskussionen immer wieder ein und das selbe theologische Kartenhaus weiter auf in dem sie eine Karte , die sie bereits im unteren Stockwerk verbaut haben , rausziehen und wieder oben einbauen.
Bewußt lenken sie damit aber von der essentiellen Frage nach dem Grund auf dem sie bauen ab. Sie haben sie aber noch nicht mal einen Grund auf dem sie das (theologische ) Kartenhaus, daß immer höher und immer instabiler wird, bauen.

Denn die Grundfrage aller Fragen heisst immer noch :

Wer erschuff G-TT ?

Das ist die Frage aller Fragen bezüglich des Glaubens!

Jetzt komm´mit ja nicht an mit "A" und "O" ..
Das ist genauso Käse wie die Dosenmilch aus Holland mit dem Namen "B" und "B" ......

[helmut]

...schrieb ja umananda bereits...auch Ohnmacht kann eine Blutspur erzeugen..eine bestimmte Art von Friedfertigkeit kann zu Ergebnissen führen die sonst nur militant erreicht wurden..
Irgendwie hatte ichzu umananda anders verstanden ... egal.


Wann der Bezeichnung Christen aufkam kann strittig sein,die flächendeckende,verwaltungstechnische römische Bezeichnung... benutzte natürlich den schon vorher bekannten Namen. Nach zeitgenössischen Quellen ist der Staat das erste mal mit der Bezeichnung näher bekannt geworden, als Nero einen Schuldigen für den Brand Roms suchte. Die "Gefahr", die er abwenden wollte, war ja, dass er für den Brand verantwortlich gemacht wurde (ob zu Recht oder Unrecht, sei dahin gestellt).


Man brauchte ein eigenes Etikett für diese Leute,dass Etikett Jude war nicht gefährlich genug..64 war "Jude" kein Etikett, das Gefährlichkeit signalisierte. Juden galten als arbeitsscheue (wg. Sabbat) Anbeter eines Esels mit abergläubischen Vorstellungen, aber gefährlich?

Und da ich in diesem Forum mittlerweile alles für möglich halte: der obige Satz beschreibt nicht, wie Juden waren, sondern wie über sie gedacht wurde. Mensch sollte sich nie darauf verlassen, was an Stammtischen o.ä. geredet wird, auch damals nicht.

[Brotzeit]

Du hast eindeutig in einer anderen Welt gelebt als der, die ich kenne.

Gut erkannt !

Ich lebe mittlerweile ; als Renegat von der Psychose des Glaubens, im Gegensatz zu Dir in der Realität!

[helmut]

Wir reden hier von historischen Fakten!
Na dann mal zu.

Fakt ist, dass in keiner Quelle über die Christenverfolgung des Nero davon die Rede ist, dass die Christen militant waren. Es gab Gerüchte über Kinderopfer, sexuelle Ausschweifungen und andere haltlose Vorwürfe - und natürlich den Vorwurf des "Atheismus", d.h. dass die Christen keine Götterstatueen hatten.

Die Ablehnung, am Kaiserkult teilzunehmen, war auch ein Grund für Verfolgungen, spielte aber sviw bei Nero noch keine Rolle.

Aber von der Militanz, die du andeutest, redet keine historische Quelle. Du hast noch nicht mal erklärt, wie deine "Forscher" zu ihrem Schluss kamen.

[cajadeahorros]

Na dann mal zu.

Fakt ist, dass in keiner Quelle über die Christenverfolgung des Nero davon die Rede ist, dass die Christen militant waren. Es gab Gerüchte über Kinderopfer, sexuelle Ausschweifungen und andere haltlose Vorwürfe - und natürlich den Vorwurf des "Atheismus", d.h. dass die Christen keine Götterstatueen hatten.

Fakt ist daß bereits Gibbon der Meinung ist, die "Galiläer" genannten "Christen" der Verfolgungen Neros wären klassische jüdische Nationalisten gewesen, nämlich Anhänger von Judas dem Galiläer.

[helmut]

...auf einem der Sonderkanäle des TV,ich meine es war Arte,lam eine Dokumentation über neuzeitliche Forschung in Sachen Brand Roms und Nero. Da wurde auch die erwähnte Möglichkeit nicht mehr ausgeschlossen...
Was in solchen Dokus schon alles behauptert wurde kopfschüttel demnächst wird wohl noch behauptet, dass es nicht ausgeschlossen ist, dass es weiland tatsächlich radikale Juden gab, die Brunnen vergifteten ...

Was historisch belegt ist, und zwar bei nicht christlichen Schriftstellern des 1. Jhs., ist, dass erst Nero verdächtigt wurde, den Brand Roms gelegt zu haben, und er dann den Verdacht auf die Christen lenkte, wobei dann sein Vorgehen gegen sie bei Vielen den Eindruck erzeugte, dass es ihm nicht darauf ankam, Schuldige zu bestrafen, sondern er nur einer perversen Mordlust frönte.

Soweit die zeitgenössischen Quellen, alles andere kannst du meinetwegen als Legende bezeichnen.

[Brotzeit]

Na dann mal zu.

Fakt ist, dass in keiner Quelle .........................ihrem Schluss kamen.


Beantworte mir erst mal die relevante Frage...........

Wer erschuff G-TT ?

[helmut]

Helmut , der Selberdenker und Christ wird ungeduldig und unbeherrscht ...
Du meinst, ich sollte mich bei umananda entschuldigen?


Seit wann kann ein Chrsit selber denken?Schon immer. Wir werden sogar dazu aufgefordert (http://www.die-bibel.de/nc/online-bibeln/gute-nachricht-bibel/lesen-im-bibeltext/bibelstelle/1.Kor%2014,20/anzeige/context/#iv).


Er ist doch ein teil von G-ttes unfehlbaren Masterplan, den er höchstpersönlich und indivisuell für jeden Einzelenen von uns aufgestellt hat.Hört sich nach Vulgär-Calvinismus an. Aber sogar Calvinisten fordern, dass Gläubige ihren Verstand einsetzen.


Wo ist da Platz zum selbstständigen Denken wenn das was du zu denken hast schon von G-TTes Masterplan vorgegeben ist ?..........In was für ner Sekte hat mensch dir denn das beigebracht?


Ein christliches Werkzeug kann und darf nicht denken!
Es hat das zu tun was G-tt ihm sagt! Wenn es das doch tun sollte , dann ist das "Süüühünndä!"Um zu erkennen, was Gott will, sollte ich aber schon meinen Verstand benutzen. Zum "Wachstum im Glauben" gehört eben auch, nicht von der Meinung anderer Leute abhängig zu sein. "Prüft alles, und das Gute behaltet (http://www.die-bibel.de/nc/online-bibeln/gute-nachricht-bibel/lesen-im-bibeltext/bibelstelle/1.Thess%205,21/anzeige/context/#iv)" gilt eben auch für die Ratschläge von Glaubensgeschwistern.

[Brotzeit]

Beantworte mir erst mal die relevante Frage...........

Wer erschuff G-TT ?

- First freindly Reminder -

Wo ist die Antwort, Helmut ?

Helmut, du baust ein theologisches Kartenhaus ohne Grund / Fundament .........

[zoon politikon]

- First freindly Reminder -

Wo ist die Antwort, Helmut ?

Helmut, du baust ein theologisches Kartenhaus ohne Grund / Fundament .........


Ich finde, Erik der Rote hat das schon beantwortet:

Zitat von Erik der Rote
"die Ursache ist eine Unterscheidung - die Unterscheidung zwischen Ursache und Wirkung

die Unterscheidung ist somit der Beginn des Schöfungsaktes

Gott setzt die erste Unterscheidung ! MAnche sagen sogar Gott ist die Unterscheidung der ausgeschlossene Dritte immer anwesend, ewig, der absolute Beobachter im sinne der Transzendentalphilosophie z.b.des radikalen Konstruktivismus.

vergleiche Michel Serres und George Spencer Brown !

natürlich kann man es auch bildhaft nachlesen in der Bibel

aber wahrscheinlich werden wir wieder in die typisch ontisch metaphysichen KAuderwelsch 1. Ordnung abtauchen, fühle mich da auch wohl !"

Aber wahrscheinlich ist dir das zu hoch.

[Brotzeit]

Du meinst, ich sollte mich bei umananda entschuldigen?

Seit wann glaubst ein Christ sich rechtfertigen zu müssen vor einem Atheisten ?

Schon immer. Wir werden sogar dazu aufgefordert (http://www.die-bibel.de/nc/online-bibeln/gute-nachricht-bibel/lesen-im-bibeltext/bibelstelle/1.Kor%2014,20/anzeige/context/#iv).

Ach du guter G-TT ; jetzt "kämpft" er schon mit Hilfe von Bibelzitaten .......

Hört sich nach Vulgär-Calvinismus an. Aber sogar Calvinisten fordern, dass Gläubige ihren Verstand einsetzen.

Wie kann ich als Renegat und Atheist mich des "Vulgär - Calvinismus" "bedienen" ?

In was für ner Sekte hat mensch dir denn das beigebracht?

"Pluspunkt!" für das Erkennen des Umstandes das eine Fraktion ; eine Splittergruppe
war ...

Um zu erkennen, was Gott will, sollte ich aber schon meinen Verstand benutzen. Zum "Wachstum im Glauben" gehört eben auch, nicht von der Meinung anderer Leute abhängig zu sein. "Prüft alles, und das Gute behaltet (http://www.die-bibel.de/nc/online-bibeln/gute-nachricht-bibel/lesen-im-bibeltext/bibelstelle/1.Thess%205,21/anzeige/context/#iv)" gilt eben auch für die Ratschläge von Glaubensgeschwistern

Sag ´mal Helmut; für blöd hälst du eigentlich die Atheisten ?
"Um zu erkennen, was Gott will, sollte ich aber schon meinen Verstand benutzen"
Weißt du in deinem überzogenen christlich - sozialen und narzistißtischen Selbstverständnis eigenlich noch was du schreibst Helmut ?
Umgekehr heißt es auf gut Deutsch : Die dummen Atheisten sind unfähig G-TT als Realität; als Wahrheit zu (anzu)erkennen ? Wir Atheisten sind nicht dumm, weil wir die Exitenz G-TTes nicht als Realität; als Basis anerkennen! Im Gegenteil; wir haben den vollkommen unnötigen Ballast des Glaubens abgeworfen und die krankhafte Psychose des Glaubens überwunden!
Wenn du hier die Atheisten für dumm; für minderintelelktuell verkaufst; dann ist daß eine klare Kontraindikation zu der absolut toleranten und sozialen Glaubenslehre der Christen.

[Knudud_Knudsen]

.... und wie nennen ihn eigentlich die Buddhisten?

Servus umananda

...kommt er da überhaupt vor?? Die Religion ist doch viel älter....kann ich mir schwer vorstellen..

Knud

[helmut]

Man sollte die historischen Bedingungen, unter denen sich die Lehre des Paulus in jener Zeit für die Juden darstellte, einbeziehen. Nach den heutigen historischen Erkenntnissen verfasste Paulus seine Briefe an die Römer zwischen 50 und 60 nach Chr. Also kurz vor Ausbruch der großen jüdischen Kriege gegen die Römer, wir schreiben das Jahr 66 n. Chr. in Judäa. Die religiöse und politische Unterdrückung durch Rom waren die Auslöser, die vier Jahre später die Zerstörung des Tempels nach sich zog und über siebzig Jahre Krieg bedeutete, die bekanntlich mit der Vertreibung des jüdischen Volkes endete.

Alles endete mit dem Bar-Kochba-Aufstand im Jahre 135 mit der jüdischen Diaspora, die bekanntlich bis 1948 währte.

So stellte sich die Situation dar und in einer solchen Zeit wollte eine jüdische Sekte einen Jesus als den erwarteten Gesalbten anpreisen, der gestorben ist und angeblich gen Himmel gefahren und sich einen Dreck scherte, um das Schicksal des jüdischen Volkes. Die Umkehrung fand statt. Der Tempel wurde zerstört, das Volk aus Israel vertrieben und von Frieden war in jener Zeit nicht die geringste Spur. Die Juden befanden sich in einem blutigen und erbarmungslos geführten siebzigjährigen Krieg mit Rom, der mit der Höchststrafe endete, die Vertreibung und Zerstreuung in allen vier Himmelsrichtungen. Unter diesen Ereignissen war es gänzlich absurd zu denken, ein Mensch wie Jesus mit seiner Biographie hätte das Judentum als den ersehnten Gesalbten angenommen.

Wer über die Zeit der Entstehung des Christentums reflektieren will, sollte einfach auch mal historische Fakten in seinen Überlegungen einbeziehen. Aber anscheinend will das hier niemand. Ganz gleich was man vom neuen Testament halten mag, als historische Quelle ist es gänzlich ungeeignet.

Es ist nahezu ein Werk, dass von einen Wunderrabbiner erzählt, der viele Menschen in seinen Bann zog. Es war nicht dieser Jesus, der die gewaltige Weltreligion ins Leben rief, es war Paulus und selbst da mussten noch viele Jahre uns Land ziehen, bis sich die Lehre als Machtinstrument einsetzen ließ.

Und deshalb kann eine Debatte über die theologisch politische Bedeutung des Neuen Testament nur über Paulus und der Zeit danach führen.

Es gibt viele Dinge, die das Judentum vom Christentum trennen ... aber auch viele Gemeinsamkeiten, die aber findet man sogar im Buddhismus.

Der Römerbrief ... also das Evangelium war schlussendlich eine Kriegserklärung an Rom.


Servus umananda

Auch wenn du nicht mit mir diskutieren willst: das mit den 70 Jahren Krieg ist Unsinn. Es gab zwei Aufstände, 66-70 und 132-135, dazwischen war es verhältnismäßig ruhig. Die in Zusammenhang mit der Kanongeschichte des ATs oft erwähnte sog. "Synode von Jamnia" fand im tiefsten Frieden (90) statt.

Und Paulus hat den Römerbrief nicht in Palästina geschrieben. Die Römer haben 70 n.Chr. deutlich zwischen den Diasporajuden unterschieden, die als mehrheitlich loyal galten, und den Juden in Judäa. Wie viel Paulus von der allmählich explosiver werdenden Situation in Palästina wusste, ist nicht klar. Die Juden und Christen in Rom haben jedenfalls keinen Krieg mit Rom geführt. Die Zerstörung des Tempels war noch Zukunft. Auch der Brand Roms, Paulus findet für die Funktionen der "Obrigkeit" nur positive Worte.

Inwiefern der Römerbrief eine "Kriegserklärung an Rom" sein sollte, verstehe ich nicht. In erster Linie ist er eine innerchristliche Angelegenheit: Paulus plant, nach Jerusalem zu reisen, um Spenden für die Gemeinde in Jerusalem zu bringen, und anschließend will er über Rom nach Spanien. Weshalb er den Christen in Rom seine theologische Position erörtert und Missverständnisse und Verleumdungen, die ihm bewusst sind, zurückweist (such mal in der Lutherbibel im Römerbrief nach "das sei ferne!").

Die Geschichte einzubeziehen ist nicht schlecht, nur sollte es die Geschichte sein, die tatsächlich passiert ist, und nicht historische Konstrukte, die mit dem, was über diese Zeit bekannt ist, nichts zu tun haben.

[umananda]

...kommt er da überhaupt vor?? Die Religion ist doch viel älter....kann ich mir schwer vorstellen..

Knud

Älter als das Judentum ist der Buddhismus auch nicht ...

Servus umananda

[Brotzeit]

Ich finde, Erik der Rote hat das schon beantwortet:

Zitat von Erik der Rote
"die Ursache ist eine ....................Vollzitat .............Aber wahrscheinlich ist dir das zu hoch.

Na gut; noch mals stelle ich hier explizit die Frage nach der Existenz G-TTes für eine abgehobenen Phantasten:

Also Zoon ..........
"W e r ( => Also welches Individuum ) erschuff G-TT ?
Bitte ohne Zitate oder Verwendung von Aussagen Dritter eigenständig beantworten!

Zoon ; stand die Antwort nicht auf G-ttes Masterplan für dein Leben ?

[umananda]

(...)

Vergiss es ... du bist in meinen Augen einfach nur ein Schwätzer ..

Servus umananda

[zoon politikon]

Na gut; noch mals stelle ich hier explizit die Frage nach der Existenz G-TTes für eine abgehobenen Phantasten:

Also Zoon ..........
"W e r ( => Also welches Individuum ) erschuff G-TT ?
Bitte ohne Zitate oder Verwendung von Aussagen Dritter eigenständig beantworten!

Zoon ; stand die Antwort nicht auf G-ttes Masterplan für dein Leben ?

Dachte ich mir es doch, es ist dir zu hoch.

Außerdem verstehst du doch eh nie, worum es geht. Ich gebe dir jedenfalls keine Plattform mehr für deinen Quatsch.

[Knudud_Knudsen]

Was in solchen Dokus schon alles behauptert wurde kopfschüttel demnächst wird wohl noch behauptet, dass es nicht ausgeschlossen ist, dass es weiland tatsächlich radikale Juden gab, die Brunnen vergifteten ...

Was historisch belegt ist, und zwar bei nicht christlichen Schriftstellern des 1. Jhs., ist, dass erst Nero verdächtigt wurde, den Brand Roms gelegt zu haben, und er dann den Verdacht auf die Christen lenkte, wobei dann sein Vorgehen gegen sie bei Vielen den Eindruck erzeugte, dass es ihm nicht darauf ankam, Schuldige zu bestrafen, sondern er nur einer perversen Mordlust frönte.

Soweit die zeitgenössischen Quellen, alles andere kannst du meinetwegen als Legende bezeichnen.

was nun Legende ist und was nicht werden wir schlecht feststellen können..
hier hilft manchmal die Frage:"wem nutzt es?"...Nero hat es nicht genutzt,und er war,entgegen aller Schmähung,kein Dummkopf...den Christen nutzte es..denn wenn eine Gruppe unter Aussendruck gerät schweißt es bekanntlich die Gruppe noch mehr zusammen...außerdem waren die Christen ein staatsdestabilisierender Faktor und sie haben es auch gewusst....
..Du machst es Dir etwas einfach,die Macher von Arte einfach in die Dödelkammer zu sperren..so leicht geht es nicht..und erste Berichte aus dem 1.Jh...da gab es eine Menge Dokumente aus ganz unterschiedlichen Ecken und Motivationen...

Seis drum,Fakt ist,dass die Christen im römischen Reich einen Religionswandel einleiteten und das hat sicher vielen Etablierten nicht gefallen...


Knud

[Brotzeit]

Dachte ich mir es doch, es ist dir zu hoch.

Außerdem verstehst du doch eh nie, worum es geht. Ich gebe dir jedenfalls keine Plattform mehr für deinen Quatsch.

Reisende soll man ja bekanntlicherweise nicht aufhalten.
Gerne darfst du deine platten Sprüche und Plattitüden wo anders verkaufen!
Mich verkaufst du nicht ........

[Knudud_Knudsen]

Älter als das Judentum ist der Buddhismus auch nicht ...

Servus umananda



...sagte ich doch und im Judentum kommt er doch auch nicht vor..:D

es sei denn,wenn wir das Undenkbare denken,er war es wirklich der Gesalbte...
aber nun ist es zu spät....

Knud

[zoon politikon]

was nun Legende ist und was nicht werden wir schlecht feststellen können..
hier hilft manchmal die Frage:"wem nutzt es?"...Nero hat es nicht genutzt,und er war,entgegen aller Schmähung,kein Dummkopf...den Christen nutzte es..denn wenn eine Gruppe unter Aussendruck gerät schweißt es bekanntlich die Gruppe noch mehr zusammen...außerdem waren die Christen ein staatsdestabilisierender Faktor und sie haben es auch gewusst....
..Du machst es Dir etwas einfach,die Macher von Arte einfach in die Dödelkammer zu sperren..so leicht geht es nicht..und erste Berichte aus dem 1.Jh...da gab es eine Menge Dokumente aus ganz unterschiedlichen Ecken und Motivationen...

Seis drum,Fakt ist,dass die Christen im römischen Reich einen Religionswandel einleiteten und das hat sicher vielen Etablierten nicht gefallen...

Knud

Knud

Immerhin konnte Nero seinen Palast nach dem Brand erweitern und seltsam ist auch, dass von den 12 abgebrannten 14 römischen Stadtbezirken außgerechnet der Palast verschont blieb. Es ist auch bekannt, dass Nero große Umbaupläne anfertigen ließ, bevor die Stadt brannte. Anzunehmen ist ja auch, dass etliche Christen selbst Opfer des Brandes wurden.

Die römische Kaisergeschichte ist voller Despoten und Verrückter.
Die einhellige Meinung der Historiker, die sich z.B. auf Tacitus und andere außerchristliche Quellen stützen, ist, dass Nero für den Brand von Rom verantwortlich war und danach die Christen als Bauernopfer verfolgen ließ.

[zoon politikon]

Reisende soll man ja bekanntlicherweise nicht aufhalten.
Gerne darfst du deine platten Sprüche und Plattitüden wo anders verkaufen!
Mich verkaufst du nicht ........

Was sollte man da auch noch für kriegen...:hihi:

[Knudud_Knudsen]

Immerhin konnte Nero seinen Palast nach dem Brand erweitern und seltsam ist auch, dass von den 12 abgebrannten 14 römischen Stadtbezirken außgerechnet der Palast verschont blieb. Es ist auch bekannt, dass Nero große Umbaupläne anfertigen ließ, bevor die Stadt brannte. Anzunehmen ist ja auch, dass etliche Christen selbst Opfer des Brandes wurden.

Die römische Kaisergeschichte ist voller Despoten und Verrückter.
Die einhellige Meinung der Historiker, die sich z.B. auf Tacitus und andere außerchristliche Quellen stützen, ist, dass Nero für den Brand von Rom verantwortlich war und danach die Christen als Bauernopfer verfolgen ließ.


....wenn alle Verwaltungen ihrer Pläne wegen Brände legen würden,müsste es ständig brennen...
..es gab,auch im Verhältnis zu ihrer Zahl,erstaunlich wenige Opfer unter den Christen........wenn sie denn Bauernopfer gewesen sein sollten...es nutzte nur ihnen letzlich und war ein Quantensprung in der weiteren Destabilisierung des Riesenreiches..

Knud

[Brotzeit]

Was sollte man da auch noch für kriegen...:hihi:

Sarkasmusmodus : "An!"

Zoon, ein wirklich überzeugendes Argument! :rolleyes:
Du kannst määääääääääächtig stolz auf dich und deine Narretei sein!
Zumal die Faschingszeit vorbei ist .......

Sarkasmusmodus : "Aus!"

[Apotheos]

Was sollte man da auch noch für kriegen...:hihi:

Wie kann man eigentlich die Aufklärung aufklären, als Gläubiger? Immerhin behauptet ihr doch ständig, man dürfe alles glauben, weil glaube ja gar keinen rationalen Anspruch hat. Dann aber wollt ihr irgendwie doch die Welt belehren und verbessern. Das ist sonderbar. Als Aufklärer der Aufklärung weißt du bestimmt mir darauf eine verlässliche Antwort zu geben?