Vollständige Version anzeigen : Nur an Kenner des Neuen Testaments
Man sollte anmerken dass die "Evangelien" von keiner jüdischen Hand bearbeitet worden sein können, sonst könnte nicht dermaßen großer Blödsinn über die jüdischen Bräuche darin stehen.
Beispiel?
Und bitte nicht mit Quellen aus dem 2.Jh. und später (z.B. Talmud) vergleichen, da gibt es natürlich Unterschiede. Besser mit Josephus oder anderer zeitgenössischer jüdischer Literatur.
Wer war der Beischläfer? Einer mit Eiern natürlich. Ein Geist hat bekanntlich keine, daher kann kann ein Geist auch nicht der Vater des Kindes sein.
Das sagt sehr viel darüber, was du über Gottes Möglichkeiten weißt.
Wer Adam erschaffen konnte, kann auch nen Embryo erschaffen. "Basta". :P
Die Evangelien ( mW ca. 140 verschiedene ) könnten zu
erheblichen Anteilen von Christen aus abstammungsmässig jüdischen
Familien verfasst worden sein !
Also wenn du von 140 Evangelien sprichst, sind darunter viele, deren Verfasser eindeutig nix vom Judentum wusste. Etwa das Protevangelium Jacobi, in dem behauptet wird, Maria wäre als Jungfrau im Allerheiligsten des Tempels aufgezogen worden.:hihi: Dieses Evangelium ist übrigens die Quelle für die Legende, dass Joseph ein alter impotenter Mann war (aber das nur nebenbei).
Was die vier kanonischen Evangelien angeht, so ist "Matthäus" erkennbar Jude (auch da, wo er gegen das Stellung bezieht, aus dem das heute existierende Judentum stammt), Markus wohl auch (seine intendierten Leser wohl weniger, da er ihnen z.B. einige jüdische Bräuche erklärt), und Johannes behauptet implizit (und am Schluss wird es explitzit gesagt), Augenzeuge gewesen zu sein, was sich damit deckt, dass er Details über Jerusalem vor 70 n.Chr. weiß, die bald vergessen waren und erst im 20.Jh. von Archäologen wiederentdeckt wurden.
Die "Tempelherren" waren von den Römern eingesetzt, sie waren die größten Kollaborateure und daher bei den jüdischen Nationalisten mehr als verhasst, die "Frevelpriester", die "Lügenpriester".
Das ist mal wieder zu sehr vereinfacht. In den 50-er un d 60-er Jahren des 1. Jhs. gab es auch schon mal taktische Bündnisse zwischen den Extremisten und der Oberschicht (den "Tempelherren", um bei dem Ausdruck zu bleiben), ein Beispiel dafür findet sich auch in Apg 23. Was natürlich andere Extremisten nicht davon abhielt, auch mal einen Hohepriester zu ermorden.
Hier müsste mensch eigentlich genauer zwischen verschiedenen extremistischen Gruppierungen und Richtungen unterscheiden, und vermutlich auch bei den "Tempelherren" differenzieren. Nur sind uns Heutigen zu wenig Details bekannt, um da über ein paar zufällig bekannte Beispiele oder einige Allgemeinplätze à la "es gab so ne und solche" hinauszukommen, außer jemand ist bereit, Wissenslücken durch Spekulationen zu schließen.
Die Ausdrücke "Frevelpriester" und "Lügenpriester"finden sich sviw weniger bei Nationalisten als vielmehr in Qumran.
Und bei "Nationalist" bin ich mir auch nicht sicher, was darunter genau zu verstehen ist. Meinst du nur die Extremisten, von denen ich geredet habe, oder auch nicht extremistische national denkende Juden? Von Letzteren gab es zur Zeit Jesu wohl mehr als von den Extremisten (das änderte sich später, weil sich das ohnehin nicht gute Verhältnis zwischen einfachen Juden und Römern noch mal rapide verschlechterte).
Weil Paulus das Christentum erfunden hat und weil er für "sein" Christentum bekanntermaßen massiv beim Bacchus- und Attiskult entlehnte.
Das stimmt so definitiv nicht. Paulus beruft sich im Galaterbrief darauf, dass das, was er predigt, im Prinzip das Gleiche ist wie das, was auch Petrus und Jakobus verkünden, und zitiert woanders (http://www.die-bibel.de/nc/online-bibeln/gute-nachricht-bibel/lesen-im-bibeltext/bibelstelle/1.kor%2015,%203-7/anzeige/context/#iv) ausdrücklich ein Glaubensbekenntnis, dass er selber übernommen hat.
Und da der Galaterbrief wohl ziemlich früh entstanden ist, hat Paulus seine Theologie wohl schon ausgeformt, als er in Antiochia am Orontos war. D.h. sie stammt in wesentlichen Teilen nicht von ihm, sondern von den nicht namentlich bekannten Christen, die dort gezielt auch Nichtjuden missionierten (und die ersten waren, von denen wir wissen, dass sie das taten - über die Christen Ägyptens aus dieser Zeit sind wir ja wesentlich weniger gut informiert ...).
Die einzige Beziehung zwischen Paulus und dem Bacchus-Kult, die mir gerade einfällt, ist die Ermahnung, sich übermäßigen Weingenuss zu enthalten (http://www.die-bibel.de/online-bibeln/gute-nachricht-bibel/lesen-im-bibeltext/bibelstelle/Eph%205%2C18-18/cache/c27aa73f4f/#iv). Aber wenn du mehr über Bacchus weißt als ich, können wir ja versuchen, da gemeinsam zu vergleichen (ich bin sicher, dass ich von Paulus mehr weiß als du).
Ich kann nur nicht versprechen, dass ich die Zeit habe, auf alles, was hier geschrieben wird, schnell zu reagieren ...
Und bei Attis-Kult werden es wohl auch nur die ziemlich oberflächlichen Ähnlichkeiten sein, die immer genannt werden, an die du denkst ...
Es ist wie gesagt extrem unwahrscheinlich weil so ziemlich kein jüdischer Brauch in den Evangelien korrekt dargestellt wird, inkl. das berühmte, angeblich pharisäische Verbot der Heilung am Sabbat das nun einfach nicht existierte, das Gegenteil war der Fall.
Du meinst sicher, dass die Rabbiner im 2. und 3. Jh., als der Talmud begann zu entstehen, nicht so strikt waren wie die Rabbis im 1.Jh. Sviw spricht in Quellen aus dem 1.Jh. nichts gegen die Darstellung der Pharisäer im 1.Jh.
Das wär ja so, als ob jemand eine Darstellung der kath. Kirche, wie sie im 19. Jh. war, als unglaubwürdig beurteilt, weil die Katholiken heute ganz anders sind (offiziell hat ja die rkk ihre Lehre auch nie verändert, sondern höchstens verfeinert, das entspricht dem Anspruch des Talmuds, der Lehre der Juden im 1.Jh. und früher zu entsprechen).
Bei Michael Beignet in seinem neuen Buch findet sich der Hinweis
das z.B. die beiden Männer die mit Jesus gekreuzigt worden sein sollen...
keine Diebe oder Mörder im Sinne von landläufigen Verbrechern waren ,sondern
Zeloten ,die für die politische Freiheit und für die rechtmässigen Priester
des Tempels ( die Kinder Aarons ) eintraten und kämpften .
Das findet sich schjon seit Jahrzehnten in allen möglichen Kommentaren zum NT, in der Fachwelt ist das längst Allgemeinwissen.
Nicht Allgemeinwissen ist das mit den Kindern Aarons, das so nicht auf alle "Zeloten" zutrifft (und folglich so nicht stimmt, wie du es formuliert hast), und Allgemeinwissen, aber vermutlich nicht ganz richtig ist der Ausdruck "Zeloten", der letztlich aus der Darstellung von Josephus stammt, aber vor 70 wohl so gar nicht existierte (das Wort gab es, so wie es das Wort "Kommunist" schon vor dem Kommunistischen Manifest gab, aber so was meinte ich natürlich nicht).
So, genug diskutiert für heute, muss ans real life denken, und ob ich den Rest der Woche Zeit habe, hier vorbei zu schauen, weiß ich noch nicht....
Artemud-de-Gaviniac
20.01.2010, 16:17
Das findet sich schjon seit Jahrzehnten in allen möglichen Kommentaren zum NT, in der Fachwelt ist das längst Allgemeinwissen.
Nicht Allgemeinwissen ist das mit den Kindern Aarons, das so nicht auf alle "Zeloten" zutrifft (und folglich so nicht stimmt, wie du es formuliert hast), und Allgemeinwissen, aber vermutlich nicht ganz richtig ist der Ausdruck "Zeloten", der letztlich aus der Darstellung von Josephus stammt, aber vor 70 wohl so gar nicht existierte (das Wort gab es, so wie es das Wort "Kommunist" schon vor dem Kommunistischen Manifest gab, aber so was meinte ich natürlich nicht).
So, genug diskutiert für heute, muss ans real life denken, und ob ich den Rest der Woche Zeit habe, hier vorbei zu schauen, weiß ich noch nicht....I)
Ich schrieb das die Zeloten für die Kinder Aarons eintraten ,nicht
das sie selber welche waren ( bestimmt aber waren auch einige unter
den Zeloten )
Das Josephus die Zeloten kleinredete und schrieb ist nur logisch
ER WAR JA SELBER EINER UND FÜHLTE SICH ALS MESSIAS ...
bis ihn die Römer besiegten ....( Warum es zu diesem Sieg
der Römer kam ist auch nicht ganz klar ....Josephus war ein
Renegat mit Beziehungen zu dem General und späteren
Kaiser Titus Flavius Vespasianus
Artemud-de-Gaviniac
20.01.2010, 16:20
Das sagt sehr viel darüber, was du über Gottes Möglichkeiten weißt.
Wer Adam erschaffen konnte, kann auch nen Embryo erschaffen. "Basta". :P
Nun wissen wir wie ein Hahn zum Hahn wird ohne Huhn ......
nur durch das EI :]
cajadeahorros
20.01.2010, 17:12
Beispiel?
Und bitte nicht mit Quellen aus dem 2.Jh. und später (z.B. Talmud) vergleichen, da gibt es natürlich Unterschiede. Besser mit Josephus oder anderer zeitgenössischer jüdischer Literatur.
Was für Beweise im einzelnen soll ich denn bringen über Schriften die, abgestuft, die Juden als Erzteufel darstellen?
cajadeahorros
20.01.2010, 17:42
Das stimmt so definitiv nicht. Paulus beruft sich im Galaterbrief darauf, dass das, was er predigt, im Prinzip das Gleiche ist wie das, was auch Petrus und Jakobus verkünden, und zitiert woanders (http://www.die-bibel.de/nc/online-bibeln/gute-nachricht-bibel/lesen-im-bibeltext/bibelstelle/1.kor%2015,%203-7/anzeige/context/#iv) ausdrücklich ein Glaubensbekenntnis, dass er selber übernommen hat.
Papier ist geduldig. Paulus schreibt auch er wäre Pharisäer gewesen was Maccoby sehr schlüssig als zu 99,5% unwahrscheinlich nachweist (da Paulus die pharisäische Gesetzeslogik nicht beherrscht, siehe die online verfügbare Seite 70 des von mir empfohlenen Buchs über Paulus).
Ansonsten suche ich mir noch ein paar Sachen heraus.
Das Josephus die Zeloten kleinredete und schrieb ist nur logisch
ER WAR JA SELBER EINER UND FÜHLTE SICH ALS MESSIAS ...
bis ihn die Römer besiegten ....
Als Zeloten kann man Josephus nicht bezeichnen, schon gar nicht fühlte er sich als Messias. Das steht nirgends in seinen Schriften. Er war militärischer Befehlshaber für einen bestimmten Bereich, sonst nichts.
Warum es zu diesem Sieg
der Römer kam ist auch nicht ganz klar
Das ist wahrhaftig nicht schwer zu verstehen. Hätten die Römer hier eine Schwäche gezeigt, wäre ihnen nicht nur der gesamte Orient um die Ohren geflogen, sondern wohl auch Ägypten verloren gegangen. Das ging einfach nicht. "Brot und Spiele" - das Brot kam hauptsächlich aus Ägypten.
Josephus war ein
Renegat mit Beziehungen zu dem General und späteren
Kaiser Titus Flavius Vespasianus
Josephus war ein Opportunist und wusste, auf welcher Seite seines Brotes die Butter war. Er wurde bei Kriegsausbruch Oberbefehlshaber von Galiläa und versah seine Aufgabe mit einigem Geschick, konnte aber den Römern am Ende nicht standhalten. Deren Oberbefehlshaber war ein gewisser Vespasian. Um seinen Kopf zu retten, machte Josephus ihm weis, er sei ein großer Prophet und sehe Vespasian als Cäsar. Das muss einen gewissen Eindruck gehabt haben - vielleicht hatte Vespasian von den Propheten der Juden gehört. Jedenfalls behielt er Josephus zunächst auf Nummer sicher. Als er dann 69 wirklich Cäsar wurde, kam Josephus frei, erhielt sogar das römische Bürgerrecht und führte ein recht angenehmes Leben als freier Schriftsteller.
Artemud-de-Gaviniac
21.01.2010, 07:54
Danke für die sehr gute Ergänzung
Wir wissen von Josephus aber nur das ,Wie er es sehen wollte ,oder
es opportunistisch darstellen musste .
Vielleicht wollte er ja auch " nur " den Widerstand in Judäa
schützen .Vielleicht sah es sich ja dazu auserkoren über einen
ganz anderen Weg Rom zu destabilisieren .
Letztlich wurde ja das römische Imperium von den Judenchristen
missioniert und in Verbindung mit den Heidenchristen unterwandert und zerbrach ....
Er erwähnt den Chrestus nur einmal als Bruder des Jakobus ,Warum ....
die Verhaftung des Chrestus muss sich ja in einem viel grösserem
Rahmen abgespielt haben als es uns die Schriftsteller des NT romfreundlich
darstellen ( Wir sollten diesen Punkt der Verhaftung mal näher beleuchten.
Wissenschaftler gehen davon aus ,das dazu eine ganze Kohorte von Römern
eingesetzt wurde )
Dieser Vorfall sollte ja von den Römern archiviert worden sein ,Josephus
hatte ja wohl Zugriff auf diese Archive ( ansonsten hätte er ja seine
Berichte so nicht abfassen können )
Der Rebell ,der Chrestus musste klein geredet werden .
Ich persönlich sehe das NT eh unter dem Aspekt einer Rebellion
mit starker nachhaltiger Motivation .
Auch den Brief den Paulus an die Galater verfasst haben soll ,kann
man ganz anders lesen ,tauscht man nur wenige Worte und Begriffe
aus .
Auch heute befassen wir uns und haben moderne Helden oder Idole
die für die Freiheit anderer kämpften und starben ,für neue politische
Systeme fern der Unterdrückung der alten .
Wir brauchen nur das Himmelreich und die Erreichung dieses , anders als vorgeben zu definieren .....
schon ergibt sich eine GANZ andere Sicht über das NT .
Das Markusevangelium hatte also Juden im Visier? Daher auch die Geschichte mit Barabas in der die angebliche "Zielgruppe" so überaus positiv dargestellt wird?
Juden als Zielgruppe bedeutet, über Dinge zu sprechen die für Juden wichtig sind. Und da schon damals 10 Juden 12 Meinungen hatten ;) kann das auch Polemik gegen gewisse Juden bedeuten.
Wenn du mal mitbekommst, wie sich Juden untereinander rhetorisch beharken können, dann merkst du, dass das, was du als Widerspruch empfindest, im realen Leben keiner ist.
Die Aussage dass der Glaube an Hexen ein Irrglaube sei hätte dich im allerchristlichsten Jahrhunderten stante pede ein "peinliches Verhör" eingebracht.
Kommt darauf an, im Mittelalter hätte dir der Glaube, dass es Hexerei gibt, ein Verfahren vor der Inquisition einbringen können. Erst gegen Ende des Mittelalters (nach der großen Pest) änderte sich das, und in der Wende vom Mittelalter zur Neuzeit kam dann mit dem Hexenhammer der "wissenschaftliche" Beweis, dass es Hexerei gibt, sowie der theologische Beweis, dass die Häresie des Hexenglaubens etwas anderes ist als die Anerkennung der Tatsache, dass es Hexerei gibt ...
Barabas nebst der üblichen Polemik gegen "die Juden" steht also nicht bei Matthäus? Matthäus hat soger "exklusiv" die Selbstverfluchung (Sein Blut komme über uns) im Text.
Das ist keine Selbstverfluchung. Sondern die Übernahme der Verantwortung.
Artemud-de-Gaviniac
22.01.2010, 07:35
Kommt darauf an, im Mittelalter hätte dir der Glaube, dass es Hexerei gibt, ein Verfahren vor der Inquisition einbringen können. Erst gegen Ende des Mittelalters (nach der großen Pest) änderte sich das, und in der Wende vom Mittelalter zur Neuzeit kam dann mit dem Hexenhammer der "wissenschaftliche" Beweis, dass es Hexerei gibt, sowie der theologische Beweis, dass die Häresie des Hexenglaubens etwas anderes ist als die Anerkennung der Tatsache, dass es Hexerei gibt ...
Erstklassig beschrieben .:)
Vielleicht eine Ergänzung dazu :
Die Dominikaner (Canes Domini ) die ja die federführenden Inquisitoren
waren ,sammelten alles an Informationen aus ihrem "beruflichen " Umfeld
und archivierten es .Archive schaffen eben auch Wissen ....
Als sie mit der Verfolgung der Katharer ( Albigenser uva ) soweit fortgeschritten
waren ,das es nicht mehr ausreichendes Potential für weitere Verfolgungen
und Autodafes gab ,nahm man sich die Archive vor und konstruierte
ein neues Potential von zu verfolgenden und auszumerzenden Verdächtigen .
( Datenschutz heute !!! ??? )
Auch in Deutschland gab es katharische Zellen
( besonders in der Gegend um Köln )
Artemud-de-Gaviniac
22.01.2010, 07:44
Juden als Zielgruppe bedeutet, über Dinge zu sprechen die für Juden wichtig sind. Und da schon damals 10 Juden 12 Meinungen hatten ;) kann das auch Polemik gegen gewisse Juden bedeuten.
Wenn du mal mitbekommst, wie sich Juden untereinander rhetorisch beharken können, dann merkst du, dass das, was du als Widerspruch empfindest, im realen Leben keiner ist.
Nach seinem Einzug per Esel soll Jesus ja im Tempel zum Thema
der von Rom erhobenen Steuern befragt worden sein .
Gebt dem Kaiser was des Kaisers ist und Gott was Gottes ist .....
Viele halten das ja heute noch für eine wahrhaft salomonische Antwort .
Und trotzdem war es die verkehrte .
Das Jesus dem römischen Kaiser sein "eigenes" Geld zusprach
( er liess sich ja eine römische Münze geben und diese erklären )
liess die Stimmung gegen ihn umschlagen .
Nach seinem Einzug per Esel soll Jesus ja im Tempel zum Thema
der von Rom erhobenen Steuern befragt worden sein .
Gebt dem Kaiser was des Kaisers ist und Gott was Gottes ist .....
Viele halten das ja heute noch für eine wahrhaft salomonische Antwort .
Und trotzdem war es die verkehrte .
Das Jesus dem römischen Kaiser sein "eigenes" Geld zusprach
( er liess sich ja eine römische Münze geben und diese erklären )
liess die Stimmung gegen ihn umschlagen .
Es ging nicht um Steuern schlechthin, sondern um die Kopfsteuer. Das war die verhassteste, weil sie von der römischen Besatzungsmacht direkt eingezogen wurde und unmittelbar ihren Zwecken diente. Es gab ja auch andere Steuern, die von den jeweiligen Gebietsfürsten erhoben wurden, und sogar eine Steuer für den Tempel. Aber die Kopfsteuer ...
Die Frage danach war herrlich heimtückisch ausgetüftelt, denn hätte er "Nein" gesagt, hätte er die Römer am Halse gehabt, bei einem "Ja" dagegen hätten sie ihn beim Volk als Römerknecht anschwärzen können.
Was war also an der Antwort verkehrt, Cäsars Geld ihm zurückzuerstatten? Die Wirkung war (Lukas 20,26), dass sie ihn auch hier nicht öffentlich auf Glatteis führen konnten und schwiegen. Von einem Stimmungsumschlag gegen ihn steht in den Evangelien nichts. Hätte man ihn sonst bei Nacht und Nebel mit Hilfe eines Verräters einfangen müssen?
wo sie angefangen haben durch ihr wissen um die Kleinigkeiten,
die so oder so 100 mal umgeschrieben wurden
Erklär mir bitte, wie sich eine Bewegung halten kann, deren Mitglieder immer wieder mal hingerichtet werden und deren heilige Schriften ca. alle zwei Jahre umgeschrieben werden! Anscheinend weißt du nicht, dass die ältesten Handschriften des NTs noch aus der Zeit der Christenverfolgungen stammen ...
Außerdem halte ich Jesus eh für "zweitrangig", ganz gleich wie er nun "gezeugt" wurde und welchen Stamm er entspringt !Wenn er der verheißene Gottesknecht von Jes 53, der Menschensohn aus Daniel 7, ... kurz: der verheißene Erlöser war, ist er nicht zweitrangig.
Gott hat sich bereits lange lange vor Jesus offenbart ! Von daher, nichts für ungut !Eben, darauf wird ja im NT immer wieder drauf hingewiesen.
Für mich ist das Rätsel gelöst. Es ist keins. Es war eine Erfindung. Oder Jesus war nicht tot, als er in die Gruft gesperrt wurde.
Das wirft Fragen auf.
Erfindung?: Wie kann die Erfindung entstehen? Jerusalem war im 1.Jh. das Zentrum, auf das z.B. auch Paulus hinweist, und da hätten die Christen wohl protestiert, wenn das einfach erfunden wurde. Wenn das von Anfang an ne Erfindung war: wer hat die Leiche fortgeschafft? Ohne leeres Grab hätte das wohl keiner geglaubt, die Sache wäre sofort zusammengebrochen, wenn sich rumgesprochen hätte, dass die Leiche noch vorhanden ist.
Nicht tot?: Er ist also halbtot vom Kreuz genommen worden, mit einer Wunde die vor Erfindung der Narkose im 19.Jh. lebensgefährlich war (Lanzenstich) und krabbelt 36 Stunden später aus der Gruft und erscheint seinen Jüngern, die nicht merken in welchem Zustand er ist und halten ihn für den Sieger über Tod und Leben.
Sorry, so viel Glaubenskraft habe ich nicht, um eine der beiden Möglichkeiten für voll zu nehmen.
Die Entstehung des Christentums war ein Prozess, einen Stifter oder Begründer hat es nicht gegeben, selbst wenn Jesus von Nazareth nachträglich eine der Hauptrollen in dieser Religion zugewiesen worden ist.
In dem Prozess hat auch Jesus selber kräftig mitgemischt, z.B. als er Paulus in einer Vision erschien.
Das Christentum war dem den Pharisäern nahestehenden Wanderprediger und Wunderrabbi Jesus vollständig unbekannt
Na völlig unbekannt war es ihm nicht, er hat den Kern der Botschaft (dass Er für der Schuld des Volk Israel sterben wird und Er der Menschensohn ist, durch den Gott die Welt richten wird) selber formuliert.
es wurde von Paulus erfunden, lebte als eine von vielen Mysterienreligionen im Osten des römischen ReichesWeshalb sich Paulus auch gegen Mysterienreligionen wendet, in den Evangelien davon die Rede ist, dass Anhänger Jesu alle Geheimnisse verkünden sollen, und Paulus an die Christen in Rom einen Brief schreibt.
und entstand in der heutigen elaborierten Form durch die "Kirchenväter" im Dunstkreis des römischen Kaisers Konstantin.Es gab auch "Kirchenväter" vor Konstantin, und was die geschrieben haben, war praktisch das Gleiche. Sogar das Angebot, die kaiserliche Regierung zu stützen, wenn die Verfolgungen aufhören, ist schon vor Konstantin formuliert worden.
Was Konstantin am Christentum verändert hat:
Die schon existierende Organisation wurde der Verwaltung des römischen Reichs angepasst, z.B. wurde bestimmt, dass in jeder der (vom Kaiser Diokletian eingeführten) Diözesen nur ein Bischof sein sollte.
Bei Lehrstreitigkeiten drängte Konstantin darauf, dass die Bischöfe sich doch bitteschön einigen sollten. Er berief deshalb auch das Konzil von Nicäa ein und machte da auch einen Kompromissvorschlag - der prompt von beiden Seiten verworfen wurde, weil der Kaiser zu wenig von Theologie verstand und ohne es zu wollen allen widersprochen hatte. Und trotz seiner Sympathien für die Arianer setzten sich deren Gegner durch.
Und das reicht, um zu sagen, dass es nicht wiederzuerkennen war?
Näheres bei den viel weiter unten erwähnten Büchern von Maccoby.Bücher, in denen so ein Unsinn steht, wie du ihn gepostet hast, lohnen sich nicht zu lesen. Ich lese auch keine Büücher, in denen die Relativitätstheorie widerlegt wird oder behauptet wird, die Erde wär ne Scheibe (das wussten ja schon die Gelehrten im Altertum und Mittelalter, dass dem nicht so war).
Die Verbreitung (Gründung erster Zellen) in Griechenland (Korinth) Kleinasien(Ephesos) Italien (Rom) darf aber getrost als Wiege des Urchristentums betrachtet werden....unter dem zitierten Kaiser Konstantin wurde das Christentum anerkannte Religion,was zunächst nicht mehr bedeutete,als frei von Verfolgung zu leiben!!
Da bist du ein Opfer selektiver Wahrnehmung, die durch die Bibel geprägt ist.
Dass nur Paulus das Christentum verbreitet hat, wird zwar im NT nirgendwo behaupotet, aber bei oberflächlicher Lektüre der Apostelgeschichte kann dieser Eindruck entstehen. Nur wer genau hinschaut, der liest, dass vor Paulus schon das Christentum nach Syrien kam, dass es unabhängig von Paulus (und vermutlich zur selben Zeit) nach Ägypten kam, und das es ohne das Zutun von Paulus nach Rom kam (wann genau, hängt davon ab, ob Aquila schon Christ war, als er von Rom kommend Paulus traf).
Paulus verweist auch z.B. auf Petrus, der immerhin bis Antiochia (http://www.die-bibel.de/nc/online-bibeln/gute-nachricht-bibel/lesen-im-bibeltext/bibelstelle/gal%202%2011/anzeige/context/#iv) und Korinth (http://www.die-bibel.de/nc/online-bibeln/gute-nachricht-bibel/lesen-im-bibeltext/bibelstelle/1.Kor%209%205/anzeige/context/#iv) gekommen ist.
Gerade das ägyptische Christentum hat mit Origines und anderen doch wesentliche Impulse dafür gegeben, dass das Christentum so wurde, wie es im 3.Jh.Konstantin begegnete.
Paulus hat nur ein Christentum weitergeben, wie es schon vor ihm in Syrien (laut Apg: in Antiochia am Orontes) existierte.
Da kamen dann solche Sachen wie Dreieinigkeit und Marienverehrung dazu, über die Paulus oder Petrus sich vermutlich totgelacht hätten (Maria auch).
Nein, bestimmt nicht.
Marienverehrung wäre für Paulus kein Grund zum Totlachen, sondern zum heiligen Zorn gewesen, schließlich würde da einem Geschöpf (Maria ist Mensch und von Gott geschaffen) die Ehre zuerkannt, die nur Gott zusteht. Das ist für Monotheisten überhaupt nicht lustig.
Bei Dreieinigkeit ist das komplizierter, schließlich hat Paulus selbst geschrieben, dass Jesus den höchsten Namen, also JHWH (früher fälschlicherweise auch "Jehovah" vokalisiert), bekommen hat. Und dass durch Ihn alles geschaffen wurde, was existiert. So weit ist das von der Dreieinigkeit nicht entfernt!
Das wirft Fragen auf.
Erfindung?: Wie kann die Erfindung entstehen? Jerusalem war im 1.Jh. das Zentrum, auf das z.B. auch Paulus hinweist, und da hätten die Christen wohl protestiert, wenn das einfach erfunden wurde. Wenn das von Anfang an ne Erfindung war: wer hat die Leiche fortgeschafft? Ohne leeres Grab hätte das wohl keiner geglaubt, die Sache wäre sofort zusammengebrochen, wenn sich rumgesprochen hätte, dass die Leiche noch vorhanden ist.
Nicht tot?: Er ist also halbtot vom Kreuz genommen worden, mit einer Wunde die vor Erfindung der Narkose im 19.Jh. lebensgefährlich war (Lanzenstich) und krabbelt 36 Stunden später aus der Gruft und erscheint seinen Jüngern, die nicht merken in welchem Zustand er ist und halten ihn für den Sieger über Tod und Leben.
Sorry, so viel Glaubenskraft habe ich nicht, um eine der beiden Möglichkeiten für voll zu nehmen.
a) Eine Erfindung ist Jesus sicher nicht.
b) Ich denke, es ist eine Glaubensaussage. Wenn Jesus der Sohn Gottes ist, Gott also als Mensch in Gestalt Jesu auf die Erde kam, dann musste Jesus sterben, um dann wieder auferweckt zu werden. Denn Gott stirbt nicht und ist auch keine Person.
Der Glauben fängt an mit der Emmaus-Erzählung, oder der Glaube fängt damit nicht an.
Dem Mk-Ev. 16 Kapitel, wurden im 2. Jahrhundert die Verse 9-20 hinzugefügt.
In Mk 16, 12,13 und bei LK 14, 13 ff. wurde die Emmauserzählung aufgeschrieben.
Nein, bestimmt nicht.
Marienverehrung wäre für Paulus kein Grund zum Totlachen, sondern zum heiligen Zorn gewesen, schließlich würde da einem Geschöpf (Maria ist Mensch und von Gott geschaffen) die Ehre zuerkannt, die nur Gott zusteht. Das ist für Monotheisten überhaupt nicht lustig.
Bei Dreieinigkeit ist das komplizierter, schließlich hat Paulus selbst geschrieben, dass Jesus den höchsten Namen, also JHWH (früher fälschlicherweise auch "Jehovah" vokalisiert), bekommen hat. Und dass durch Ihn alles geschaffen wurde, was existiert. So weit ist das von der Dreieinigkeit nicht entfernt!
Vokalisierung ist Jahwe.
Da bist du ein Opfer selektiver Wahrnehmung, die durch die Bibel geprägt ist.
Dass nur Paulus das Christentum verbreitet hat, wird zwar im NT nirgendwo behaupotet, aber bei oberflächlicher Lektüre der Apostelgeschichte kann dieser Eindruck entstehen. Nur wer genau hinschaut, der liest, dass vor Paulus schon das Christentum nach Syrien kam, dass es unabhängig von Paulus (und vermutlich zur selben Zeit) nach Ägypten kam, und das es ohne das Zutun von Paulus nach Rom kam (wann genau, hängt davon ab, ob Aquila schon Christ war, als er von Rom kommend Paulus traf).
Paulus verweist auch z.B. auf Petrus, der immerhin bis Antiochia (http://www.die-bibel.de/nc/online-bibeln/gute-nachricht-bibel/lesen-im-bibeltext/bibelstelle/gal%202%2011/anzeige/context/#iv) und Korinth (http://www.die-bibel.de/nc/online-bibeln/gute-nachricht-bibel/lesen-im-bibeltext/bibelstelle/1.Kor%209%205/anzeige/context/#iv) gekommen ist.
Gerade das ägyptische Christentum hat mit Origines und anderen doch wesentliche Impulse dafür gegeben, dass das Christentum so wurde, wie es im 3.Jh.Konstantin begegnete.
Paulus hat nur ein Christentum weitergeben, wie es schon vor ihm in Syrien (laut Apg: in Antiochia am Orontes) existierte.
Paulus ist nicht immer ganz leicht im NT zu verstehen. Ich empfehle ein Buch über Paulus:
Paulus , Günther Bornkamm
Urban-Taschenbücher
Ich habe eine Ausgabe von 1976.
Dieses Buch ist nicht ganz einfach zu lesen. Der Leser muss sich auf die Gedanken Paulus einlassen, um u.U. zu verstehen.
Paulus ist nicht immer ganz leicht im NT zu verstehen. Ich empfehle ein Buch über Paulus: ...
Das beste Buch über Paulus ist die Bibel selbst. Man benötigt aber auch eine solide Kenntnis des AT, um den Gedankengängen des Schriftgelehrten Paulus immer folgen zu können, besonders im Hebräer- oder Römerbrief.
Senator74
24.01.2010, 10:28
Da bist du ein Opfer selektiver Wahrnehmung, die durch die Bibel geprägt ist.
Dass nur Paulus das Christentum verbreitet hat, wird zwar im NT nirgendwo behaupotet, aber bei oberflächlicher Lektüre der Apostelgeschichte kann dieser Eindruck entstehen. Nur wer genau hinschaut, der liest, dass vor Paulus schon das Christentum nach Syrien kam, dass es unabhängig von Paulus (und vermutlich zur selben Zeit) nach Ägypten kam, und das es ohne das Zutun von Paulus nach Rom kam (wann genau, hängt davon ab, ob Aquila schon Christ war, als er von Rom kommend Paulus traf).
Paulus verweist auch z.B. auf Petrus, der immerhin bis Antiochia (http://www.die-bibel.de/nc/online-bibeln/gute-nachricht-bibel/lesen-im-bibeltext/bibelstelle/gal%202%2011/anzeige/context/#iv) und Korinth (http://www.die-bibel.de/nc/online-bibeln/gute-nachricht-bibel/lesen-im-bibeltext/bibelstelle/1.Kor%209%205/anzeige/context/#iv) gekommen ist.
Gerade das ägyptische Christentum hat mit Origines und anderen doch wesentliche Impulse dafür gegeben, dass das Christentum so wurde, wie es im 3.Jh.Konstantin begegnete.
Paulus hat nur ein Christentum weitergeben, wie es schon vor ihm in Syrien (laut Apg: in Antiochia am Orontes) existierte.
Wenn du meine Replik genau gelesen hättest,wäre dir aufgefallen,dass ich keineswegs behauptet habe,Paulus allein sei die Verbreitung dse Christentums zuzuschreiben...GRUß! Senator74(falls du der Helmut bist,den ich als Prinz Eugen von anderswo kenne?)
Bei Dreieinigkeit ist das komplizierter, schließlich hat Paulus selbst geschrieben, dass Jesus den höchsten Namen, also JHWH (früher fälschlicherweise auch "Jehovah" vokalisiert), bekommen hat. Und dass durch Ihn alles geschaffen wurde, was existiert. So weit ist das von der Dreieinigkeit nicht entfernt!
Nirgends in der Bibel findet sich auch nur entfernt der Gedanke einer Dreieinigkeit. Alle Texte, die als vage Stütze herangezogen werden, sind keine, sondern es ist von hinten herum konstruiert: das gewünschte Ergebnis muss um jeden Preis herauskommen, egal wie brutal wir den Wortlaut und den Sinn dazu verdrehen müssen.
Während in anderen Religionen durchaus Göttertriaden angebetet wurden (etwa Isis, Horus und Serapis in Ägypten) oder auch ein und der selbe Gott in ganz verschiedenen Erscheinungsformen auftreten konnte (merkt man daran, wie viele verschiedene Baale in der Bibel erwähnt werden), war das beim Gott der Bibel selbst nie so. Schon den alten Israeliten wurde mit Nachdruck klargemacht, dass Gott nur EINER war. Siehe besonders 5. Mose 6,4; dieser Text ist bis heute der Anfang und das Ende des jüdischen Glaubens (Schma-Israel). Zwar ging es darin gar nicht in erster Linie darum, dass er nur eine Person ist - das war den Juden sowieso klar. Es ging eher um die Ewigkeit und Unabänderlichkeit seiner Maßstäbe und Grundsätze, aber das andere folgt daraus ja automatisch.
Weder Jesus noch die Urchristen sind davon je abgewichen. Belege dafür gibt es im NT zuhauf. Angebliche Belege für das Gegenteil entpuppen sich als Trugschlüsse, wenn man sie näher betrachtet.
Beim "Namen", den Jesus bekommen hat und der über allen anderen steht, denkst du vermutlich an Epheser 1,21 oder Philipper 2,9. In beiden Texten steht aber, dass er diesen Namen vom Vater bekommen hat, also immer noch unter ihm steht. Namengebung war schon immer ein Ausdruck von Herrschermacht.
Es geht dabei gar nicht um den Namen an sich. "Jehova" oder "Jehovah" ist allem Anschein nach in der Tat eine falsche Kombination der korrekten hebräischen Konsonanten mit den Vokalen des Wortes "Adonai" (Majestätsplural von "Herr", wird allein für Gott benutzt). Die Schriftgelehrten hatten diese Vokale unter die Konsonanten gesetzt, um den Leser, besonders den Vorleser, daran zu erinnern, dass hier das Wort "Adonai" verwendet werden sollte. Das Wort "Jehova" kann man wohl bis ins 14. Jahrhundert nachweisen, und es hat sich in alle europäischen Sprachen ausgebreitet und darüber hinaus. Man findet es nicht nur in Bibelübersetzungen oder theologischer Literatur, sondern auch in der allgemeinen Literatur, von Heine (Belsazar, Wintermärchen, ...) über Jack London (Seewolf) bis zu Hasek (Schwejk). In der Bibel ist der Name einzigartig und wird nie auf irgend jemand sonst angewendet, wie auch immer er damals ausgesprochen wurde.
Aber "Name" bedeutet oft auch Ruf, Ehre, Ansehen, Gedenken, Charakter usw. Der Kontext der beiden erwähnten Stellen zeigt an, dass es hier um den neuen Rang und die Stellung Jesu geht, die weit über allen menschlichen Instanzen ist, nicht darum, wie er heißt.
Bei der Erschaffung beziehst du dich vermutlich auf Kolosser 1,16. Hier kann aber "alle" nicht im umfassenden Sinne gemeint sein, denn in Vers 15 wird Jesus als Erstgeborener der Schöpfung und Bild des Schöpfers bezeichnet, also selbst als Schöpfung, und auch Vers 17 sagt, dass er gemacht wurde. Der Vers bezieht sich auch weniger auf die materielle Schöpfung als auf Regierungen und andere Vorkehrungen, die den Menschen betreffen. Es lohnt sich immer, erst mal den Kontext zu lesen, gerade bei Paulus.
Von Presbytern ,dem Bischofsamt ( Episkopat ) glaubte ich allerdings
sogar schon in Berichten über die Urchristen gelesen zu haben .
Dazu ein klares Jein.
Älteste (griechisch "Presbyter", daher das Wort "Priester") und Aufseher (griechisch "Episkopos", daher das Wort "Bischof") waren Aufgabenbezeichnungen, die schon die Urchristen kannten und aus ihrer Umgebung übernommen hatten (Älteste gab es bei Juden, Aufseher in hellenistischen Vereinen). Eine Hierarchie wurde aber erst im 2.Jh. draus, als die beiden Ämter unterschieden wurden und der Aufseher bzw.Bischof über dem Ältesten bzw. Priester stand.
Eine Trennung in "geweihte" Amtsträger und Laien ist auch erst um 100 n.Chr. entstanden, sie findet sich noch nicht im NT.
Mit Rom, Byzanz oder Konstantin hat diese Entwicklung aber nichts zu tun, sie ist älter.
Gott der Herr hat google.books erschaffen:
Nö, das ist nicht von Gott, sondern von der zur Zeit gefährlichsten Firma im Computerbereich (gefährlicher als Micro$oft).
Wenns vom Herrn wäre, würde ich wohl kaum so was sehen (bei der ersten Seite, die ich lesen wollte!):
Sie haben entweder eine Seite erreicht, die nicht angezeigt werden kann, oder die
Anzeigebeschränkung für diese Seite erreicht.
Aber da du hier schon was aus diesem Buch genannt hat, das die Unwissenheit des Autors in Bezug auf den christlichen Glauben und seine Umwelt im 1.Jh. beweist, macht das nix ;)
Ich schrieb das die Zeloten für die Kinder Aarons eintraten ,nicht
das sie selber welche waren
Kinder Aarons, wer sollte das sein? Das alte Priestergeschlecht aus dem Haus Zaddok, das den Sadduzäern den Namen gab?
Das Josephus die Zeloten kleinredete und schrieb ist nur logischKleingeredet? Ist mir nicht aufgefallen. Ich hab nur gesagt, dass der Ausdruck "Zelot" von Josephus stammt und in der Literatur vor 70 so nicht vorkommt.
ER WAR JA SELBER EINER UND FÜHLTE SICH ALS MESSIAS ...Verwechselst du Josephus mit Bar Kochba?
bis ihn die Römer besiegten ....( Warum es zu diesem Sieg
der Römer kam ist auch nicht ganz klarDazu kennen wir nur die Darstellung von Josephus: demnach wurde er gegen seinen Willen zum Kommandanten in Galiläa ernannt, stand einer römischen Übermacht gegenüber (zahlenmäßig und was die technische Ausrüstung betrifft), und wird schließlich von den Römern in Jotapata eingeschlossen. Als die Lage hoffnungslos wurde, kam es zu einem Sebstmordpakt, bei dem "zufällig" Josephus einer der beiden Letzten war, und überredet seinen Genossen, statt auch noch Sebstmord zu begehen sich gemeinsam den Römern zu ergeben.
Renegat mit Beziehungen zu dem General und späteren
Kaiser Titus Flavius VespasianusEr wurde durch seine Kapitulation zum Sklaven und dann von Vespasian freigelassen, was nach damaliger Sitte bedeutete, dass er als eine Art Adoptivsohn von Vespasian galt (und u.a. dessen Familiennamen Flavius erbte).
Die Freilassung erreichte er, weil der Vespasian weissagte, Kaiser zu werden. Was sich erfüllt hat (self fulfillng prophecy?).
Was für Beweise im einzelnen soll ich denn bringen über Schriften die, abgestuft, die Juden als Erzteufel darstellen?
Erzteufel?
Die Juden sind laut NT Gottes Volk, dessen Verheißungen nicht widerrufen (http://www.die-bibel.de/nc/online-bibeln/gute-nachricht-bibel/lesen-im-bibeltext/bibelstelle/r%C3%B6m%209,%204-6/anzeige/context/#iv) werden können, das Heil kommt von den Juden (http://www.die-bibel.de/nc/online-bibeln/gute-nachricht-bibel/lesen-im-bibeltext/bibelstelle/joh%204%2022/anzeige/context/#iv), und ihnen gilt die Botschaft des Evangeliums in erster Linie (http://www.die-bibel.de/nc/online-bibeln/gute-nachricht-bibel/lesen-im-bibeltext/bibelstelle/r%C3%B6m%201%2016/anzeige/context/#iv) (den Nichtjuden erst in zweiter Linie). Am Ende wird das ganze Volk Israel gerettet (http://www.die-bibel.de/nc/online-bibeln/gute-nachricht-bibel/lesen-im-bibeltext/bibelstelle/r%C3%B6m%2011%2026/anzeige/context/#iv).
Klar, Gottes geliebtes Volk, an denm Er festhält und das Er am Ende retten wird - das sind alles Ausdrücke für "Erzteufel". Kann ja nicht anders sein, oder?
Papier ist geduldig. Paulus schreibt auch er wäre Pharisäer gewesen was Maccoby sehr schlüssig als zu 99,5% unwahrscheinlich nachweist (da Paulus die pharisäische Gesetzeslogik nicht beherrscht, siehe die online verfügbare Seite 70 des von mir empfohlenen Buchs über Paulus).
Ich hab in Kommentaren zum NT viele Beispiele gelesen, wo Paulus diese Logik anwendet.
Was Paulus nicht beherrscht, ist die z.T. schon in Abgrenzung zum Christentum entstandene Logik der Rabbinen. Zu seiner Zeit gab es noch keine Rabbiner, "Rabbi" konnte sich jeder nennen, der Anhänger hatte, die ihm zuhörten (wie z.B. Jesus). Aber diese Rabbis waren keine Rabbiner, wie sie der Talmud kennt, auch wenn ein paar von ihnen im Talmud als Rabbiner erwähnt werden.
Zu den 99,5% kann doch nur kommen, wer die jüdische Literatur zwischen AT (aka hebräischer Bibel) und Talmud nicht zur Kenntnis nimmt.
Wir wissen von Josephus aber nur das ,Wie er es sehen wollte ,oder
es opportunistisch darstellen musste .
Soweit Zustimmung.
Vielleicht wollte er ja auch " nur " den Widerstand in Judäa
schützen .Vielleicht sah es sich ja dazu auserkoren über einen
ganz anderen Weg Rom zu destabilisieren .Einiges von seine Motiven lässt sich aus dem ableiten, was Josephus so schreibt. Wer die Herrschaft der Römer als gottgewollt darstellt, und die Katastrophe von 70 n.Chr. als göttliches Gericht über die radikalen Zeloten und ihr wüstes Treiben darstellt, der will bestimmt nicht die Herrschaft der Römer destabilisieren.
Andererseits hat Josephus die (gemäßigten) Juden gegenüber antisemitischen Vorurteile von Seiten der Römer in Schutz genommen, aber daraus eine versuchte Destabilisierung Roms abzuleiten ist mehr als gewagt.
Er erwähnt den Chrestus nur einmal als Bruder des JakobusOb er "Chrestus" oder "Christus" schrieb, ist nicht klar. Im Gegensatz zur Bibel sind ja die Schriften anderer Autoren erst in Handschriften erhalten, die über 1000 Jahre nach der Abfassung des Werkes geschrieben wurden. Heidnische Kopisten haben Christus ("der Gesalbte") in das ihnen leichter verständliche Chrestus ("der Glänzende") geändert, spätere christliche Abschreiber dann "Chrestus" zu "Christus" korrigiert. Sviw steht in den uns erhalten Exemplaren von Josephus "Christus".
Übrigens erwähnt Josephus den Christus so, dass klar ist, dass er ihn schon einmal erwähnt hat. Was ein Argument dafür ist, dass das sog. Testamentum Flavianum schon immer in seinem Werk stand, wenn auch vermutlich nicht in der Form, die wir heute lesen können - christliche Kopisten haben gesehen, dass das, was Josephus schreibt, nicht mit der ihnen bekannten Wahrheit übereinstimmt und ihn entsprechend korrigiert. Wie genau, dazu gibt es verschiedene Theorien, die auf der Homepage von Josephus (http://www.josephus.org/) diskutiert werden (mit einem interessantem Vorschlag (http://www.josephus.org/testimonium.htm) des Betreibers dieser Homepage).
die Verhaftung des Chrestus muss sich ja in einem viel grösserem
Rahmen abgespielt haben als es uns die Schriftsteller des NT romfreundlich
darstellenWas ist an der Annahme unwahrscheinlich, dass Er klammheimlich in einer Nacht verhaftet wurde?
Wissenschaftler gehen davon aus ,das dazu eine ganze Kohorte von Römern
eingesetzt wurdeDu meinst vermutlich Pinchas Lapide. Der schließt aus der Erwähnung von Schwertern, dass das nicht die Tempelwache war, sondern ne römische Kohorte. Kann mensch aber auch anders sehen.
Dieser Vorfall sollte ja von den Römern archiviert worden sein ,Josephus
hatte ja wohl Zugriff auf diese ArchiveVieles schreibt Josephus aus persönlicher Erinnerung, Anderes hat er von früheren Schriftstellern, deren Werke wir nicht kennen. Welche Archive er besucht hat und was für Juden ihm Material zur Verfügung gestellt haben, erzählt er uns nicht.
Der Rebell ,der Chrestus musste klein geredet werden .Bei Josephus ist er nur eine kleine Randerscheinung, die mit wenigen Sätzen beschrieben wird.
Auch den Brief den Paulus an die Galater verfasst haben soll ,kann
man ganz anders lesen ,tauscht man nur wenige Worte und Begriffe
aus .Du kannst alles "ganz anders lesen", wenn du einige Schlüsselbegriffe austauschst. Nur ist das keine seriöse Vorgehensweise.
Wir brauchen nur das Himmelreich und die Erreichung dieses , anders als vorgeben zu definieren .....
schon ergibt sich eine GANZ andere Sicht über das NT .Das ist zu einfach. Es gibt sehr viele Stellen im NT, wo vom Himmelreich nicht direkt gesprochen wird, die aber deiner Sichtweise widersprechen. Beispielsweise werden in der Bergpredigt die Friedensstifter glücklich genannt, die Liebe zu den Feinden gepredigt, und wenn jemand gezwungwen wird, jemanden eine Meile zu begleiten (dazu konnte nur ein römischer Soldat zwingen), dann soll er gefälligst zwei Meilen gehen.
Woanders wird betont, dass sich die Wahrheit dadurch ausbreiten wird, dass sie verfolgt wird. Jesus hat seinen Anhängern nicht den Frieden versprochen, sondern das Schwert (http://www.die-bibel.de/nc/online-bibeln/neue-genfer-uebersetzung-ngue/lesen-im-bibeltext/bibelstelle/mt%2010%2034/anzeige/context/#iv) (vgl. auch das hier (http://www.die-bibel.de/nc/online-bibeln/gute-nachricht-bibel/lesen-im-bibeltext/bibelstelle/apg%2014%2022/anzeige/context/#iv)).
Übrigens gibt es bei Paulus so was wie eine "Definition" des Himmelreichs (http://www.die-bibel.de/nc/online-bibeln/gute-nachricht-bibel/lesen-im-bibeltext/bibelstelle/r%C3%B6m%2014%2017/anzeige/context/#iv), also was Paulus anbelangt kannst du das nicht einfach umdefinieren.
Die Frage danach war herrlich heimtückisch ausgetüftelt,
Das hast du gut erklärt.
Noch eine Ergänzung: die Kopfsteuer musste nicht bezahlt werden, wenn mensch sie sich nicht leisten konnte.
Und bevor Jesus seine berühmten Satz spricht, fragt er erst mal nach, wie denn so eine Münze aussieht. D.h. er deutet an, dass er anders als die Frager (die so eine Münze hervorholen) noch nie eine Münze für die Kopfsteuer in der Hand gehabt hat! Er gehört zu den Armen, denen die Frage nach der Steuer Sch...ßegal war, sie hatten andere Sorgen ...
a) Eine Erfindung ist Jesus sicher nicht.
Na wenigsten einer, der etwas Bescheid weiß.
Der Glauben fängt an mit der Emmaus-Erzählung, oder der Glaube fängt damit nicht an.Wieso du gerade die Erzählung nimmst, ist nicht klar. Warum nicht die Erzählung, wo Jesus den 10 Aposteln (ohne Judas und Thomas) erscheint?
Dem Mk-Ev. 16 Kapitel, wurden im 2. Jahrhundert die Verse 9-20 hinzugefügt.Weil der Schluss des Markusevangeliums ziemlich abrupt ist. Inhaltlich (Jesus ist auferstanden, das soll weitererzählt werden, aber die das tun sollen tun es nicht) und formal (V.8 klingt so, als ob da mitten im Satz abgebrochen wird, also "..., sie fürchteten nämlich"). Da hat dann jemand was dahintergeklatscht, was größtenteils aus den anderen Evangelien genommen wurde, eben auch die Emmauserzählung.
Wenn du meine Replik genau gelesen hättest,wäre dir aufgefallen,dass ich keineswegs behauptet habe,Paulus allein sei die Verbreitung dse Christentums zuzuschreiben
Wie ist das dann zu verstehen? Du hattest die Ausbreitung durch Paulus als "Wiege des Urchristentums" bezeichnet. Und dabei z.B. Ägypten und Syrien außer Acht gelassen.
falls du der Helmut bist,den ich als Prinz Eugen von anderswo kenne?)Nein, ich nenne mich eigentlich überall, wo ich nen Namen/Nick habe, Helmut. Wenn "Helmut" schon besetzt ist, mit Zusatz, oder ich unterschreibe mit Helmut. Prinz Eugen würde ich mich nie nennen.
Senator74
24.01.2010, 16:09
Wie ist das dann zu verstehen? Du hattest die Ausbreitung durch Paulus als "Wiege des Urchristentums" bezeichnet. Und dabei z.B. Ägypten und Syrien außer Acht gelassen.
Nein, ich nenne mich eigentlich überall, wo ich nen Namen/Nick habe, Helmut. Wenn "Helmut" schon besetzt ist, mit Zusatz, oder ich unterschreibe mit Helmut. Prinz Eugen würde ich mich nie nennen.
Nein,...ich war auf einem anderen Forum mit dem Nick unterwegs und dort gab es einen user namens "helmut"...daran dachte ich eigentlich!Gruß!Hannes
Nirgends in der Bibel findet sich auch nur entfernt der Gedanke einer Dreieinigkeit.
Doch, es gibt Texte, die "entfernt" an eine Dreieinigkeit denken lassen. Z.B. "Matthäi am letzten (http://www.die-bibel.de/nc/online-bibeln/gute-nachricht-bibel/lesen-im-bibeltext/bibelstelle/mt%2028,19-20/anzeige/context/#iv)" (die Bezeichnung stammt von Luther).
Alle Texte, die als vage Stütze herangezogen werden, sind keine, sondern es ist von hinten herum konstruiert: das gewünschte Ergebnis muss um jeden Preis herauskommen, egal wie brutal wir den Wortlaut und den Sinn dazu verdrehen müssen.Also historisch war es schon so, dass erst diese Texte da waren, und dann aus ihnen die Trinitätslehre herausgelesen wurde. Es gibt also keine Bibelstelle, in der die Trinitätslehre zusammenhängend steht, aber jede wichtige Aussage der Trinitätslehre ist von einer biblischen Aussage abgeleitet, d.h. es gibt (mindestens) einen Vers, der diese Aussage enthält.
Du kannst behaupten, dass diese Stellen falsch verstanden wurden und werden, darüber ließe sich diskutieren, aber dass da das Ergebnis schon von vornherein feststand, gilt jedenfalls nicht für die Leute, die die Trinitätslehre als Erste formuliert haben.
Schon den alten Israeliten wurde mit Nachdruck klargemacht, dass Gott nur EINER war.Was in der Dreieinigkeitslehre auch betont wird.
Siehe besonders 5. Mose 6,4; dieser Text ist bis heute der Anfang und das Ende des jüdischen Glaubens (Schma-Israel).Tja, das Wort, das da für "eins" benutzt wird, kommt auch in 1.Ms 2,24 vor. Und den Text habe ich nicht zufällig gewählt (es gibt auch andere Stellen, in denen dieses Wort für eine zusammengesetzte Einheit verwendet wird), sondern weil ja der Mensch als Mann und Frau das Bild Gottes (http://www.die-bibel.de/nc/online-bibeln/elberfelder-bibel/lesen-im-bibeltext/bibelstelle/1.mose%201,27/anzeige/context/#iv) ist (achte mal auf den Wechsel von der Einzahl zur Mehrzahl, ich habe ausnahmsweise eine wörtliche Übersetzung verlinkt, die ihn wiedergibt).
Nicht 5.Ms 6,4 widerspricht der Dreieinigkeit, sondern die Erläuterung dieses Verses durch Maimonides (der dafür ein anderes hebräisches Wort benutzte, das sviw nie für eine Zusammengesetzte Einheit benutzt wird).
Beim "Namen", den Jesus bekommen hat und der über allen anderen steht, denkst du vermutlich an Epheser 1,21 oder Philipper 2,9.Ph 2,9.
In beiden Texten steht aber, dass er diesen Namen vom Vater bekommen hat, also immer noch unter ihm steht.Dass der Sohn vom Vater ausging und Ihm untergeordnet ist, ist Teil der Trinitätslehre.
Die Herkunft des Kunstworts "Jehova" hast du gut erklärt, war mir natürlich schon bekannt.
Aber "Name" bedeutet oft auch Ruf, Ehre, Ansehen, Gedenken, Charakter usw. Der Kontext der beiden erwähnten Stellen zeigt an, dass es hier um den neuen Rang und die Stellung Jesu geht, die weit über allen menschlichen Instanzen ist, nicht darum, wie er heißt.Wenn du nach dem Textus receptus gehst, stimme ich dir zu, so wird denn auch Ph 2,9 z.B. von Luther gedeutet. Nur nach dem Nestle-Aland steht da, dass Jesus den Namen über allen anderen Namen bekommen hat. Also ein Name, der den Lesern des Philipperbriefs bekannt war, weil sie wussten, was der höchste Name ist. Frag mal einen Juden, welcher Name das sein könnte .... da gibt es eben nur einen!
Bei der Erschaffung beziehst du dich vermutlich auf Kolosser 1,16. Hier kann aber "alle" nicht im umfassenden Sinne gemeint sein, denn in Vers 15 wird Jesus als Erstgeborener der Schöpfung und Bild des Schöpfers bezeichnet, also selbst als Schöpfung, und auch Vers 17 sagt, dass er gemacht wurde.Also in welcher Übersetzung liest du, dass Jesus gemacht wurde? Ich sehe nicht, dass das da stehen sollte.
Übrigens steht auch in Jh 1,3, dass alles durch Jesus ("den Logos") geschaffen wurde, es gibt nichts, was ohne ihn geschaffen wurde. Also wenn du jetzt Jesus der Schöpfung zurechnest, dann widersprichst du Jh 1,3 - außer du erklärst jetzt, dass Er sich selber erschaffen hat!
Kol 1,16 ist ja nicht der einzige Vers, in dem davon die Rede ist, dass Jesus die Welt erschaffen hat.
Nein,...ich war auf einem anderen Forum mit dem Nick unterwegs und dort gab es einen user namens "helmut"...daran dachte ich eigentlich!Gruß!Hannes
Ach so wars gemeint ... aber ich erinnere mich nicht an einen Prinz Eugen. Es gibt ein christliches Forum, da gibt es so viele, dass ich schon mal einen Namen übersehen könnte, wenn du jetzt meinst, das könnte es gewesen sein, schreib mir doch ne PM.
Und bevor Jesus seine berühmten Satz spricht, fragt er erst mal nach, wie denn so eine Münze aussieht. D.h. er deutet an, dass er anders als die Frager (die so eine Münze hervorholen) noch nie eine Münze für die Kopfsteuer in der Hand gehabt hat! Er gehört zu den Armen, denen die Frage nach der Steuer Sch...ßegal war, sie hatten andere Sorgen ...
Nein, es war ein rhethorisches Mittel vom Feinsten. Überhaupt sind die Lehrmethoden Jesu bis heute unübertroffen (Johannes 7,46).
Zunächst mal demonstriert er, dass diejenigen, die ihn so scheinheilig fragen, die fragliche Münze selbst in der Tasche haben. Er hätte sich auch einen Denar von Judas Iskariot geben lassen können, der die Kasse führte, aber so wirkte es besser. Dann lässt er sich von den Fragenden auch noch erklären, wessen Bild und Umschrift das ist - als ob er es nicht genau wusste. Höchstwahrscheinlich konnte man Cäsar Tiberius darauf bewundern. Und darauf gibt er ihnen dann präzise zurück, sie sollen doch bitte Cäsars Sachen Cäsar zurückerstatten, aber Gottes Sachen Gott.
Was hätten sie da noch sagen sollen?
Weil der Schluss des Markusevangeliums ziemlich abrupt ist. Inhaltlich (Jesus ist auferstanden, das soll weitererzählt werden, aber die das tun sollen tun es nicht) und formal (V.8 klingt so, als ob da mitten im Satz abgebrochen wird, also "..., sie fürchteten nämlich"). Da hat dann jemand was dahintergeklatscht, was größtenteils aus den anderen Evangelien genommen wurde, eben auch die Emmauserzählung.
Markus ist so etwas wie der rasende Reporter unter den Evangelisten. Seine Schilderungen sind lebendig, aber kurz, und darum ist sein Evangelium ja auch das kürzeste. Der allgemein anerkannte Text bricht in der Tat bei Vers 8 ab. Aus späteren Zeiten stammen zwei Zusätze, die aber in den ältesten und besten Abschriften nicht zu finden sind.
Auch die Geschichte mit der Ehebrecherin aus Johannes 8 ("... der werfe den ersten Stein") wird allgemein als Zusatz betrachtet.
Höchstwahrscheinlich konnte man Cäsar Tiberius darauf bewundern.
http://img18.imageshack.us/img18/1601/24039137.jpgumeist nicht. Tiberius hielt bekanntlich nichts vom Kaiserkult und fühlte sich auch mitnichten als "augustus" (was zwar weniger als "divus" war, aber immer noch hochsakralen Charakter hatte). Viele Münzprägungen während seiner Regierungszeit weisen nicht mehr das Bildnis des princeps auf, sondern tragen eine Hoheitsinschrift des Senates und sind ansonsten mit Götterdarstellungen verziert.
Hilft alles nichts, die Dreieinigkeitslehre, wie sie nach und nach ab dem 4. Jh. aufkam, war sowohl den Juden als auch den Urchristen absolut fremd. Das bestätigen auch Autoritäten wie die New Catholic Encyclopedia (!):
Die Formulierung ,ein Gott in drei Personen‘ setzte sich erst gegen Ende des 4. Jahrhunderts richtig durch und war bis dahin noch nicht völlig in das christliche Leben und das christliche Glaubensbekenntnis aufgenommen worden. Aber erst diese Formulierung kann eigentlich Anspruch auf die Bezeichnung Dreieinigkeitsdogma erheben. Den apostolischen Vätern war eine solche Auffassung oder Vorstellung völlig fremd.
Oder in der New Encyclopaedia Britannica von 1976:
Weder das Wort Trinität noch die Lehre als solche erscheint im Neuen Testament, noch beabsichtigten Jesus und seine Nachfolger, dem Schema Israel im Alten Testament zu widersprechen: ‚Höre, o Israel: Der Herr, unser Gott, ist ein Herr‘ (5. Mo. 6:4). ... Die Lehre entwickelte sich allmählich während mehrerer Jahrhunderte und löste viele Kontroversen aus. ... Gegen Ende des 4. Jahrhunderts ... nahm die Lehre von der Dreieinigkeit im wesentlichen die Form an, die sie bis heute bewahrt hat.
Doch, es gibt Texte, die "entfernt" an eine Dreieinigkeit denken lassen. Z.B. "Matthäi am letzten (http://www.die-bibel.de/nc/online-bibeln/gute-nachricht-bibel/lesen-im-bibeltext/bibelstelle/mt%2028,19-20/anzeige/context/#iv)" (die Bezeichnung stammt von Luther).
Aber nur, wenn man mit aller Gewalt will. Wenn ich in der Zeitung lese, dass Merkel, Sarkozy und Brown sich getroffen und Verhandlungen geführt haben, komme ich ja auch nicht auf die Idee, sie seien dabei zu einer Person verschmolzen.
Es gibt also keine Bibelstelle, in der die Trinitätslehre zusammenhängend steht, aber jede wichtige Aussage der Trinitätslehre ist von einer biblischen Aussage abgeleitet, d.h. es gibt (mindestens) einen Vers, der diese Aussage enthält.
Eindeutig nein. Die Vorstellung findet sich in alten heidnischen Kulten, wurde von Plato ins Gewand der griechischen Philosophie gekleidet und gelangte über den Neoplatonismus in die Kirche. Aber erst nach vielen und heftigen und langen Kämpfen, die gewöhnlich durch machtpolitische Mittel entschieden wurden; nicht selten wurden die Gegner dieser Lehre einen Kopf kürzer gemacht und konnten sich dann nicht mehr so gut ausdrücken. Die Juden haben diese Lehre trotz Hellenisierung stets abgelehnt. (Wie legt es doch Heine in seiner "Disputation" dem Rabbi so schön in den Mund: "Die Dreieinigkeitsdoktrin / will für unsre Leut nicht passen, / die mit regula de tri / sich von Jugend auf befassen.")
Tja, das Wort, das da für "eins" benutzt wird, kommt auch in 1.Ms 2,24 vor. Und den Text habe ich nicht zufällig gewählt (es gibt auch andere Stellen, in denen dieses Wort für eine zusammengesetzte Einheit verwendet wird), sondern weil ja der Mensch als Mann und Frau das Bild Gottes (http://www.die-bibel.de/nc/online-bibeln/elberfelder-bibel/lesen-im-bibeltext/bibelstelle/1.mose%201,27/anzeige/context/#iv) ist (achte mal auf den Wechsel von der Einzahl zur Mehrzahl, ich habe ausnahmsweise eine wörtliche Übersetzung verlinkt, die ihn wiedergibt).
Du willst mir aber nicht ernsthaft weis machen, dass ein Mann und eine Frau dadurch, dass sie heiraten, zu einer einzigen Person verschmelzen? Sie bilden fortan eine Gemeinschaft - das ist was anderes.
Ph 2,9.
Dass der Sohn vom Vater ausging und Ihm untergeordnet ist, ist Teil der Trinitätslehre.
Weißt du, wovon du sprichst? Nach dem Athanasianischen Glaubensbekenntnis besteht der einzig wahre katholische Glaube u. a. darin:
Ungeschaffen der Vater, ungeschaffen der Sohn, ungeschaffen der Heilige Geist. ...
Ewig der Vater, ewig der Sohn, ewig der Heilige Geist. Und doch sind es nicht drei Ewige, sondern ein Ewiger, wie es auch nicht drei Ungeschaffene oder drei Unermessliche sind, sondern ein Ungeschaffener und ein Unermesslicher. ...
Und in dieser Dreifaltigkeit ist nichts früher oder später, nichts größer oder kleiner, sondern alle drei Personen sind einander gleichewig und gleichrangig, ...
Von Unterordnung lese ich da nichts. Aber ich gebe gerne zu, dass dieser Text mit der uns zugänglichen Logik ohnehin nicht zu begreifen ist. Die Aussagen der Bibel sind dagegen recht klar und einfach.
Wenn du nach dem Textus receptus gehst, stimme ich dir zu, so wird denn auch Ph 2,9 z.B. von Luther gedeutet. Nur nach dem Nestle-Aland steht da, dass Jesus den Namen über allen anderen Namen bekommen hat.
Wie auch immer, er bekam (!) diesen Namen. Das war stets ein Zeugnis der Macht, die ein Höherer hatte (1. Mose 17, 5 und 15; 32,28; 41,45; 2. Könige 23,34; 24,17; Daniel 1,6). Im selben Vers heißt es ja, dass Gott ihn über alles andere erhöht und ihm auch den neuen Namen gegeben hat. Außerdem ist Jesus nach Vers 11 Herr zum Zweck der Ehre Gottes, des Vaters. Also ist er bei aller Macht und Ehre immer noch untergeordnet, wie er es nach Vers 6 auch vorher war. Alles andere wäre völlig im Gegensatz zum Zusammenhang, in dem Jesus als Beispiel für Demut und Selbstverleugnung beschrieben wird. Siehe auch Offenbarung 3,12; dort wird vom auferstandenen Jesus viermal hintereinander gesagt, dass er von "meinem Gott" spricht. Gleichen Sinnes auch 1. Korinther 15,27.
Übrigens steht auch in Jh 1,3, dass alles durch Jesus ("den Logos") geschaffen wurde, es gibt nichts, was ohne ihn geschaffen wurde. Also wenn du jetzt Jesus der Schöpfung zurechnest, dann widersprichst du Jh 1,3 - außer du erklärst jetzt, dass Er sich selber erschaffen hat!
Johannes 1,1-3 sagt aber nichts darüber, wann und wie das Wort entstand; da steht nur, dass es bei Gott war, bevor andere Dinge entstanden und dass es an deren Schöpfung beteiligt war. Siehe 1. Korinther 8,6. In diesem Sinne ist auch Sprüche 8,30 oft auf Jesus hingedeutet worden. Das "Wort" war jedenfalls nach Johannes 1, 14 und 18 gezeugt, hatte also einen Anfang, der vom Vater verursacht wurde, und wird daher in Vers 14 auch als Sohn bezeichnet. Kein Sohn war je vor dem Vater oder gleichzeitig mit ihm da. Das hat auch Jesus nie behauptet. Vers 18 sagt außerdem, dass niemand Gott je gesehen hat; Jesus dagegen konnte man sehen.
Das Zeugnis der Bibel insgesamt ist so eindeutig gegen diese Lehre, auch im NT, dass sie überhaupt nicht erwähnt wird. Offenbar war das kein Thema, weder bei Juden noch bei den Urchristen. Wir finden also gar nichts unmittelbar darüber. Der Gedanke war den Mensch damals völlig fremd. Eine Fülle von Texten zeigt das.
Nie wird der heilige Geist als Person dargestellt; wo ist er denn in Apostelgeschichte 7,56? Wie heißt diese Person?
Wie hätte Jesus sonst bitten können, nicht sein Wille, sondern der des Vaters geschehe (Matthäus 26,39) - wenn es doch der selbe sein müsste?
Wie hätte er sich in Johannes 8,18 auf das Zeugnis des Vaters berufen können, um die Anschuldigung zu widerlegen, er zeuge nur für sich selbst?
Wie konnte es nach Markus 13,32 Dinge geben, die er nicht wusste, aber der Vater?
Warum gab es nach Matthäus 20,23 Dinge, über die er keine Befugnis hatte, sondern nur der Vater?
Wie hätte er nach Johannes 14,28 zum Vater "hingehen" können - ging er einfach nur in sich?
Wie hätte Jesus nach Johannes 17,3 den Vater darum bitten können, seine Jünger mögen den allein wahren Gott erkennen? Jesus kannten sie doch.
Welchen Sinn hätte Matthäus 4,10: "Da spricht Jesus zu ihm: Weiche, Satan! Denn es steht geschrieben: »Du sollst den Herrn, deinen Gott, anbeten und ihm allein dienen!«", da Jesus selbst doch offensichtlich gar nicht angebetet werden wollte?
Das änderte sich auch durch seine Auferstehung nicht.
Wie konnte Petrus in 1. Petrus 1,3 den Gott und Vater unseres Herrn Jesus Christus preisen?
Wie könnte Gott nach 1. Korinther 11:3 das Haupt des Christus sein?
http://img18.imageshack.us/img18/1601/24039137.jpgumeist nicht. Tiberius hielt bekanntlich nichts vom Kaiserkult und fühlte sich auch mitnichten als "augustus" (was zwar weniger als "divus" war, aber immer noch hochsakralen Charakter hatte). Viele Münzprägungen während seiner Regierungszeit weisen nicht mehr das Bildnis des princeps auf, sondern tragen eine Hoheitsinschrift des Senates und sind ansonsten mit Götterdarstellungen verziert.
Von dieser Münze wird ausdrücklich gesagt, dass das Bild Cäsars darauf zu sehen war. Vielleicht war es ein alter Denar mit Augustus, oder doch einer von den paar mit Tiberius.
Er hätte sich auch einen Denar von Judas Iskariot geben lassen können, der die Kasse führteNur ob sich in der Kasse auch ein römischer Denar befand, oder viellecht nur "koschere" jüdische Münzen, ist weniger klar.
Hilft alles nichts, die Dreieinigkeitslehre, wie sie nach und nach ab dem 4. Jh. aufkam, war sowohl den Juden als auch den Urchristen absolut fremd.
Also "absolut" fremd war sie nicht.
Das bestätigen auch Autoritäten wie die New Catholic Encyclopedia (!):Die ist mir noch nicht als theologische Autorität aufgefallen ;)
Im Ernst: die definiert "Trinität" so, dass das trinitarische Bekenntnis von Nizäa nicht darunter fällt. Was schon ziemlich seltsam ist.
Aber nur, wenn man mit aller Gewalt will. Wenn ich in der Zeitung lese, dass Merkel, Sarkozy und Brown sich getroffen und Verhandlungen geführt haben, komme ich ja auch nicht auf die Idee, sie seien dabei zu einer Person verschmolzen.Da wird dann ja auch nicht behauptet, dass die drei nur einen Namen haben.
Was die Enzyklopädie verschweigt ist doch, dass Paulus bei Zitaten aus dem AT zuweilen Herr (=JHWH) auf Jesus bezieht, einmal bezeichnet er auf diese Ar6t auch den Heiligen Geist als JHWH, dass Jesus davon spricht, mit dem Vater eins zu sein, dass vom ihm alles geschaffen wurde ...
Eindeutig nein. Die Vorstellung findet sich in alten heidnischen Kulten, wurde von Plato ins Gewand der griechischen Philosophie gekleidet und gelangte über den Neoplatonismus in die Kirche.Klar ist, dass die Kirchenväter z.B. in Nicäa, um die Aussagen der Bibel über Jesus und den Vater zu systematisieren, auf neuplatonische Begriffe zurückgriffen. Nur wenn z.B. Johannes davon spricht, dass Jesaja die Herrlichkeit Jesu gesehen habe, und dabei (wie die Zitate die er anführt zeigen) an die Vision in Jes 6 denkt, dann ist wohl kaum Neuplatonismus und definitiv vor dem 4.Jh.
nicht selten wurden die Gegner dieser Lehre einen Kopf kürzer gemacht und konnten sich dann nicht mehr so gut ausdrücken.Das trifft auf die Entstehungsgeschichte der Trinitätslehre nicht zu. Wenns nach Konstantin gegangen wäre, hätten vermutlich die Arianer gesiegt.
Die Juden haben diese Lehre trotz Hellenisierung stets abgelehnt.Wobei es ziemlich sinnfrei ist, bei Juden zur Zeit Heines von "Hellenisierung" zu sprechen ;) und in der Kabbala findest du Vergleichbares. Laut Moltmann auch in der jüdischen Schekhina-Theologie (leider nennt er kaum Details).
Du willst mir aber nicht ernsthaft weis machen, dass ein Mann und eine Frau dadurch, dass sie heiraten, zu einer einzigen Person verschmelzen?Nö. Nur das die Einheit, die sie darstellen, mit dem gleichen Wort bezeichnet wird, das auch in 5.Ms 6,4 vorkommt.
Weißt du, wovon du sprichst? Nach dem Athanasianischen Glaubensbekenntnis besteht der einzig wahre katholische Glaube u. a. darin:Ich versteh das so, dass es da um das Wesen geht.Jesus ist nicht weniger Gott als der Vater, auch wenn er sich ihm (wie die Bibel klar sagt) untergeordnet hat.
Wie auch immer, er bekam (!) diesen Namen. Das war stets ein Zeugnis der Macht, die ein Höherer hatteWie gesagt, dass der Vater über dem Sohn steht, bestreite ich nicht.
Außerdem ist Jesus nach Vers 11 Herr zum Zweck der Ehre Gottes, des Vaters.Du hast wieder was übersehen: das ist eine Parallele zu Jes 45,23-24, wo davon gesprochen wird, dass alle Menschen vor JHWH die Knie beugen werden. Paulus sagt, dass sie vor Jesus die Knie beugen werden und bekennen, dass er der Herr, also JHWH ist.
Wirst du also auch mal tun, die Frage ist nur, ob freiwillig oder gezwungenermaßen im jüngsten Gericht.
Johannes 1,1-3 sagt aber nichts darüber, wann und wie das Wort entstand; da steht nur, dass es bei Gott war, bevor andere Dinge entstandenDas wann wird erwähnt: da Er im Anfang schon bei Gott war, gab es keine Zeit, in der es Ihn nicht gab.
Das "Wort" war jedenfalls nach Johannes 1, 14 und 18 gezeugt,Ja, und unsere Minister sind alle dienende Wesen ;) auch wenn im μονογενης eine Wurzel vorkommt, die mit "zeugen" oder "gebären" übersetzt werden kann, hat das Wort doch eine Bedeutung, die nichts mit einer Zeugung oder Schöpfung zu tun hat. Schon im 2.Jh. ist es in der altlateinischen Übersetzung mit unicus "einzigartig" übersetzt worden.
Und was machst du mit μονογενης θεος ("eingeborener Gott") in V.18?
Vers 18 sagt außerdem, dass niemand Gott je gesehen hat; Jesus dagegen konnte man sehen.V.18 wiederholt nur, was auch im AT steht, nur steht 2.Ms 24,11 auch im AT.
Das Zeugnis der Bibel insgesamt ist so eindeutig gegen diese LehreDu kannst diesen Eindruck erwecken, wenn du dir deine Bibelstellen entsprechend auswählst, sobald du die ganze Bibel berücksichtigst, ist das weniger eindeutig. Da kann Gott nicht gesehen werden, und wird doch gesehen, da ist Jesus mit seinem Vater eins, hat auch seine Herrlichkeit bekommen, und ist ihm doch untergeordnet, wird mal als Mensch und mal als Gott bezeichnet. Die Trinitätslehre versucht, dieses "sowohl-als auch" in der Bibel wiederzugeben. Weshalb es ein beliebter Trick ist, sich das "sowohl" aus der Trinitätslehre rauszupicken und dann das "als auch" aus der Bibel als "Gegensatz" gegenüberzustellen. Ist so auch schon von Leuten gemacht worden, die behaupteten, Jesus wäre kein Mensch, sondern mit Gott dem Vater identisch, die haben die Trinitätslehre gewissermaßen von der "anderen Seite" angegriffen.
Nie wird der heilige Geist als Person dargestelltEr kann angelogen werden (Apg 5,3), oder beleidigt (Eph 4,30), er redet zu Menschen (Apg 10,19) - das sind Kennzeichen einer Person. Das ist aber auch nur die eine Seite, in Apg 2 wird er z.B. wie eine Flüssigkeit geschildert, die ausgegossen wird. Ist wie bei Jesus, der auch mal als Mensch und mal als göttlich dargestellt wird.
Wie hätte er nach Johannes 14,28 zum Vater "hingehen" können - ging er einfach nur in sich?Du nennst gerade die Argumente, mit denen die Trinitarier den Modalismus abgelehnt haben. Was willst du damit erreichen, dass du das aufzählst, was dein Glaube mit dem trinitarischen Glauben gemeinsam hat? Hast du nie etwas vom Unterschied zwischen Modalismus ("Jesus ist der Vater"), Tritheismus ("Jesus und der Vater sind zwei Götter") und Trinitätslehre ("Jesus und der Vater sind eins") gehört?
Na wenigsten einer, der etwas Bescheid weiß.
Wieso du gerade die Erzählung nimmst, ist nicht klar. Warum nicht die Erzählung, wo Jesus den 10 Aposteln (ohne Judas und Thomas) erscheint?
Weil der Schluss des Markusevangeliums ziemlich abrupt ist. Inhaltlich (Jesus ist auferstanden, das soll weitererzählt werden, aber die das tun sollen tun es nicht) und formal (V.8 klingt so, als ob da mitten im Satz abgebrochen wird, also "..., sie fürchteten nämlich"). Da hat dann jemand was dahintergeklatscht, was größtenteils aus den anderen Evangelien genommen wurde, eben auch die Emmauserzählung.
Die Emmaus-Erzählung kann aus keinem anderen Evangelium sein, da Markus das älteste Ev. ist.
Das beste Buch über Paulus ist die Bibel selbst. Man benötigt aber auch eine solide Kenntnis des AT, um den Gedankengängen des Schriftgelehrten Paulus immer folgen zu können, besonders im Hebräer- oder Römerbrief.
Da gebe ich Dir Recht. Luther hat ja über den Römerbrief die Rechtfertigungslehre erkannt und heraus gearbeitet.
cajadeahorros
25.01.2010, 10:27
Ich hab in Kommentaren zum NT viele Beispiele gelesen, wo Paulus diese Logik anwendet.
Was Paulus nicht beherrscht, ist die z.T. schon in Abgrenzung zum Christentum entstandene Logik der Rabbinen. Zu seiner Zeit gab es noch keine Rabbiner, "Rabbi" konnte sich jeder nennen, der Anhänger hatte, die ihm zuhörten (wie z.B. Jesus). Aber diese Rabbis waren keine Rabbiner, wie sie der Talmud kennt, auch wenn ein paar von ihnen im Talmud als Rabbiner erwähnt werden.
Zu den 99,5% kann doch nur kommen, wer die jüdische Literatur zwischen AT (aka hebräischer Bibel) und Talmud nicht zur Kenntnis nimmt.
Selbstverständlich gab es bereits weit vor Jesus Rabbis, nämlich die späteren Pharisäer die im Gegensatz zum Erbpriestertum standen und Autorität durch ihre Schriftkenntnis erwarben, wie ja auch der pharisäische Rabbi Jesus der diesen Titel "Großer" oder "Lehrer" trug. Und die Gesetzeslogik dieser jüdischen Untergruppe ist erstens bekannt und wurde zweitens vor Jesus fixiert, im Umkreis Rabbi Hilles. Und wer, wie Paulus, behauptet, Pharisäer zu sein, muss sie zwingend beherrschen. Und wer was wieder nicht zur Kenntnis genommen haben soll ist sehr viel weiter unten ja schon einmal thematisiert worden.
P.S. Zu Google Books: 75% der besprochenen Bücher sind abgedruckt, auch die Seite 70 des Mythenschmied auf der obiger Absatz ausgeführt ist.
Artemud-de-Gaviniac
25.01.2010, 11:05
Es gibt hinsichtlich der Lehrtätigkeit des Jesus und seiner Ausbildung
auch noch eine ganz andere Möglichkeit .
Er hätte in Ägypten studieren können ,auch gibt es ja Prophezeihungen
im AT das einer aus Ägypten kommt und der Messias sein wird .
Über das Leben des Jesus ist ja nun wirklich durch das NT
nicht viel bekannt .
In Ägypten selbst hat es ja auch zwei jüdische Tempel gegeben ,
um deren Legitimitäten zwar gestritten wird ,aber es gab zwei
jüdische Tempel (gerade auch parallel zur Zeit der babylonischen
Gefangenschaft ) einer davon auf der Insel Elephantine ( bei Assuan)
...
Klar ist, dass die Kirchenväter z.B. in Nicäa, um die Aussagen der Bibel über Jesus und den Vater zu systematisieren, auf neuplatonische Begriffe zurückgriffen. ...
Ich versteh das so, dass es da um das Wesen geht.Jesus ist nicht weniger Gott als der Vater, auch wenn er sich ihm (wie die Bibel klar sagt) untergeordnet hat.
Wie gesagt, dass der Vater über dem Sohn steht, bestreite ich nicht.
Keiner hat es bisher geschafft, die Dreieinigkeitslehre zu begreifen. Sie ist nicht nur gegen die Bibel, sondern gegen jede Logik. Auch du hast es anscheinend nicht begriffen, denn für alles, was du sagst, kannst du eine Stelle aus dem Athanasianischen Glaubensbekenntnis anführen, und auch dagegen. So konnte man jeden der Ketzerei überführen.
Nur mit der Bibel hat das alles nichts zu tun. Warum wohl wird Jesus als "Sohn" dargestellt? Was versteht man gewöhnlich darunter? Einen der sein Dasein dem Vater verdankt, der später als der Vater ins Dasein kam und über den der Vater Autorität hat. In den meisten Familien ist es jedenfalls so.
Artemud-de-Gaviniac
25.01.2010, 18:06
Keiner hat es bisher geschafft, die Dreieinigkeitslehre zu begreifen. Sie ist nicht nur gegen die Bibel, sondern gegen jede Logik. Auch du hast es anscheinend nicht begriffen, denn für alles, was du sagst, kannst du eine Stelle aus dem Athanasianischen Glaubensbekenntnis anführen, und auch dagegen. So konnte man jeden der Ketzerei überführen.
Nur mit der Bibel hat das alles nichts zu tun. Warum wohl wird Jesus als "Sohn" dargestellt? Was versteht man gewöhnlich darunter? Einen der sein Dasein dem Vater verdankt, der später als der Vater ins Dasein kam und über den der Vater Autorität hat. In den meisten Familien ist es jedenfalls so.
Die Dreieinigkeitslehre bezieht sich auf Etwas was die Lehrer der selben
nicht begriffen haben .....
Das Himmelreich auf Erden( Israel)durch ein in einen Gott ,auf einen Gott geeintes freies Volk Israel
Israel selber dargestellt durch 2 Säulen ,die das physische und das
psychische Israel repräsentieren .
Diese Säulen verbunden durch das Element Schalom ...Frieden ,Glück,gütiges Schiksal ......Chuzpe
Vater(Psyche), Sohn( Physik) und Heiliger Geist (das Wohlemfinden aller im
Himmelreich ( Israel) lebender freien Menschen JÜDISCHEN Glaubens)
Wellness eben
Die Dreieinigkeitslehre bezieht sich auf Etwas was die Lehrer der selben
nicht begriffen haben .....
Das Himmelreich auf Erden( Israel)durch ein in einen Gott ,auf einen Gott geeintes freies Volk Israel
Israel selber dargestellt durch 2 Säulen ,die das physische und das
psychische Israel repräsentieren .
Diese Säulen verbunden durch das Element Schalom ...Frieden ,Glück,gütiges Schiksal ......Chuzpe
Vater(Psyche), Sohn( Physik) und Heiliger Geist (das Wohlemfinden aller im
Himmelreich ( Israel) lebender freien Menschen JÜDISCHEN Glaubens)
Wellness eben
Kann es sein, dass Du Dich ausführlich mit der Trinität auseinander gesetzt hast? Du schreibst immer sehr gute Erklärungen zu dem Wort "Trinität".
Ich leite dieses Wort immer ein wenig aus der Mythologie ab, in der eine "Gottheit" auch immer noch zwei "Gottheiten" nebenher hat.
Die Emmaus-Erzählung kann aus keinem anderen Evangelium sein, da Markus das älteste Ev. ist.
Markus ist (nach gängigen Theorien) das älteste, nur ist Mk 16,8-20 später hinzugefügt worden. Deshalb kann der Inhalt von Mk 16,12 aus Lk stammen.
Selbstverständlich gab es bereits weit vor Jesus Rabbis,
Es gab Leute, die Rabbi genant wurden. Nur war Rabbi kein "geschützter Begriff", der eine formale Ausbildung implizierte. Jesus war auch Rabbi, und hatte keinen menschlichen Lehrmeister.
Deshalb unterscheide ich zwischen Rabbis (Rabbi im allgemeinen Sinn, wie vor 70) und Rabbinen (Rabbi im Sinn, wie ihn der Talmud versteht). Und so wie die christlichen Episkopen des 1.Jh. für die Nachgeborene selbstverständlich "Bischöfe" waren, so hat auch der Talmud die Rabbis vor 70 als Rabbinen interpretiert und spätere Verhältnisse auf sie projiziert.
nämlich die späteren Pharisäer die im Gegensatz zum Erbpriestertum standenNicht alle Rabbis waren Pharisäer.
wie ja auch der pharisäische Rabbi Jesus der diesen Titel "Großer" oder "Lehrer" trugDer Titel besagte, dass er Schüler hatte (nämlich insbesondere die 12 Apostel), nicht mehr und nicht weniger.
Und die Gesetzeslogik dieser jüdischen Untergruppe ist erstens bekanntNein, bekant ist nur die Logik, die die nachfolgende Gruppe der orthodoxen Rabbinen hatte. Nicht bekant ist, wie viel davon schon im 1.Jh. existierte.
und wurde zweitens vor Jesus fixiert, im Umkreis Rabbi Hilles.Hillel ist nur aus dem Talmud bekannt, den Zeitgenossen ist er nicht sonderlich aufgefallen. Was schon der erste Grund wär, die Angaben aus dem Talmud kritisch zu überprüfen: einer der "berühmtesten" Schriftgelehrten war ein relativ unbekannter Mensch?
Und wer, wie Paulus, behauptet, Pharisäer zu sein, muss sie zwingend beherrschen.Zwingend was beherrschen? Wenn du den Talmud nicht für die absolute Wahrheit hältst, ist gar nicht so sicher was das ist.
P.S. Zu Google Books: 75% der besprochenen Bücher sind abgedruckt, auch die Seite 70 des Mythenschmied auf der obiger Absatz ausgeführt ist.Auf meinem System wurde das nicht angezeigt. Keine Ahnung warum.
Aber jetzt sitze ich an einem Computer, an dem es klappt. Und kann da z.B. beim Jesusbuch auf S.50 lesen, dass es sehr unterschiedliche Messias- und Eschatologievorstellungen gab. Woraus allerdings keine Schlüsse gezogen werden, sonst wär ja herausgekommen, dass die Darstellung der Evangelien realistischer ist als behauptet.
Auf S.70 wird gesagt, dass Paulus zwar den qal wahomer benutzt, aber die dajo-Regel nicht beachtet. Die dajo-Regel stammt aus dem Talmud, ein Beleg dass sie schon im 1.Jh. existierte wird nicht geliefert.
Außerdem behauptet Paulus nirgends, dass er ein Schriftgelehrter gewesen sei. Das ist nur eine Interpretation von Theologen, er schreibt nix davon.
Er hätte in Ägypten studieren können ,auch gibt es ja Prophezeihungen
im AT das einer aus Ägypten kommt und der Messias sein wird .
Wo denn?
Artemud-de-Gaviniac
26.01.2010, 11:18
Wo denn?
Bei den Therapeutäa
Artemud-de-Gaviniac
26.01.2010, 11:33
Kann es sein, dass Du Dich ausführlich mit der Trinität auseinander gesetzt hast? Du schreibst immer sehr gute Erklärungen zu dem Wort "Trinität".
Ich leite dieses Wort immer ein wenig aus der Mythologie ab, in der eine "Gottheit" auch immer noch zwei "Gottheiten" nebenher hat.
Ich befasse mich beruflich mit Gebäuden jeder Art ,auch sakralen .
Irgendwann lernte ich mal etwas zu den Tempelsäulen Boas und Jachin (Jakim)
Dann verfolgte ich mal mit anderen Interessierten vieles was mit der
Architektur in ihrer Historie zusammenhängt .Und deren Übertragung .
Vor kurzem fand ich einen Hinweis auf ein Bild des Himmlischen Jerusalems.
Wo denn?
Das steht in Hosea 11,1, wo zunächst das alte Volk Israel gemeint war.
In Matthäus 2,15 wird diese Stelle auf Jesus angewendet, der ja als Kleinkind tatsächlich eine Weile in Ägypten lebte und eines Tages von dort zurückkam.
Natürlich war er nicht dort geboren, und unter den Juden herrschte Einigkeit, dass der Messias nicht nur ein Nachkomme Davids, sondern auch in seiner Stadt geboren sein müsste.
Auf jeden Fall war Jesus nicht von Ägypten geprägt, denn Herodes starb nicht lange nach seiner Geburt, und auch bei der Rückkehr seiner Eltern in ihre Heimat war er immer noch ein Kleinkind.
Ich befasse mich beruflich mit Gebäuden jeder Art ,auch sakralen .
Irgendwann lernte ich mal etwas zu den Tempelsäulen Boas und Jachin (Jakim)
Dann verfolgte ich mal mit anderen Interessierten vieles was mit der
Architektur in ihrer Historie zusammenhängt .Und deren Übertragung .
Aber diese beiden Bronzesäulen waren doch nur zur Verzierung da und trugen gar nichts.
Ich befasse mich beruflich mit Gebäuden jeder Art ,auch sakralen .
Irgendwann lernte ich mal etwas zu den Tempelsäulen Boas und Jachin (Jakim)
Dann verfolgte ich mal mit anderen Interessierten vieles was mit der
Architektur in ihrer Historie zusammenhängt .Und deren Übertragung .
Vor kurzem fand ich einen Hinweis auf ein Bild des Himmlischen Jerusalems.
Dass mit den Tempelsäulen hast Du schon einmal, verbindend mit Judentum und "Inri" ,abgehandelt. War interessant zu lesen.
Markus ist (nach gängigen Theorien) das älteste, nur ist Mk 16,8-20 später hinzugefügt worden. Deshalb kann der Inhalt von Mk 16,12 aus Lk stammen.
Nicht möglich, da die "verlorenen Sätze" erst im 2. Jahrhundert eingefügt wurden.
LK wurde ca. 80 n. Chr. aufgeschrieben.
Artemud-de-Gaviniac
27.01.2010, 10:00
Aber diese beiden Bronzesäulen waren doch nur zur Verzierung da und trugen gar nichts.
Diese beiden Säulen waren einfach nur Kopien einer ägyptischen Philosophie ,
die des Ma-at
Wenn man sich mit der Philosophie beschäftigt findet man den Weg
auch ins Judentum .Die Namen der Säulen haben ja eine Bedeutung
Es geht um Kraft und Willen ,Standfestigkeit und die nötige Portion
guten Schiksals
Da ist das Land das einem Volk gehört ( gehören soll)
Um dieses Land zu haben und zu halten ,das Volk lebensfähig
zu halten ,bedarf es eines Willens ,dieser Willen kommt
aus der geistigen Kraft des Volkes ,dem Glauben an sich
selbst ,geeint natürlich in einen Glauben ( Jahwe )
Ma-at steht für wirkliche Gerechtigkeit durch Ausgleich / Verteilung der Kräfte
Wie verteilen sich denn die physischen Kräfte einer einfachen Brücke.
Durch die Erkenntnis( Geist ) das die Kräfte sich über die Auflagen/ Pfeiler/
Säulen auf einen standfesten Grund abtragen .
Man braucht also 3 Dinge : Standfestigkeit im Grund / Land ,Kraft und Geist
Vereint ist genau das die Dreieinigkeit
Ohne diese Erkenntnis wäre die Baukunst der Gotik nie möglich geworden .....
Wenn man diese Baukunst in ihrer Geschichte verfolgt landet
man über Israel und Ägypten im alten Sumer
Seltsam das es hier immer noch Menschen gibt die an den Kindermord
von Bethlehem glauben ....das ist doch nur eingefügter Human Touch
in eine Geschichte ,die von Vielen zurecht gebogen wurde .
cajadeahorros
27.01.2010, 10:07
Hillel ist nur aus dem Talmud bekannt, den Zeitgenossen ist er nicht sonderlich aufgefallen. Was schon der erste Grund wär, die Angaben aus dem Talmud kritisch zu überprüfen: einer der "berühmtesten" Schriftgelehrten war ein relativ unbekannter Mensch?
Jesus ist ausschließlich aus den Paulusbriefen und den Evangelien bekannt. Bei den Zeitgenossen hat sogar Judas der Galiläer mehr Spuren hinterlassen. Jesus in seiner Zeit bedeutungslos und die Evangelien haben lediglich
spätere Verhältnisse auf sie projiziert.
Artemud-de-Gaviniac
27.01.2010, 16:13
Dass mit den Tempelsäulen hast Du schon einmal, verbindend mit Judentum und "Inri" ,abgehandelt. War interessant zu lesen.
In Wirklichkeit wissen wir nicht ob es die beiden Säulen in der uns
bekanntgemachten Form jemals gegeben hat ,auch wissen wir nicht
ob der Tempel des Salomo wirklich so aussah wie ....
Wir haben aber erfahren das in der babylonischen Gefangenschaft
ein Tempel im Geist konstruiert wurde .
So wie ja auch das AT dort kreiert wurde .
Nehmen wir aber mal an das es die beiden Säulen vor dem Tempel
des Salomo gab ,dann waren sie aber nur eine Nachahmung zweier
Säulen aus Ägypten, die für Ober - und Unterägypten standen
und sie repräsentierten das Nord - und das Südreich Israels .
Eine Sache ohne Bestand und die beiden Säulen waren zumindenst
für eine Bevölkerungsgruppe ( aus dem Norden oder Süden )
eher ein Affront .
2 Säulen bilden ja noch keine wirkliche Stabilität ,die wird erst
erreicht wenn sie miteinander verbunden werden .
Nimmt man erdachte Zeichungen des Tempels des Salomon
und betrachtet diese hin zur Front ,zum Eingang an dem die
beiden Säulen vorstehen ,dann erkennt man eigentlich
nicht so einfach das sie NICHT miteinander verbunden waren ,
weil das Dach des Allerheiligsten über sie rausragt .
Man könnte meinen sie wären mit dem Dach verbunden ,
tragen dieses ....
Das Dach des Allerheiligsten wirkt immer als Etwas über den
Säulen vorhandenem ......schwebend sogar ,betrachtet man
solche Zeichung in sich gekehrt .
Nur vereint sind diese 3 Teile nicht .
Vereint man sie im Geiste aber ,und für jedes einzelne Teil lassen
sich viele Begriffe einsetzten hat man ein oder viele Konzepte
:)
Artemud-de-Gaviniac
27.01.2010, 16:16
Jesus ist ausschließlich aus den Paulusbriefen und den Evangelien bekannt. Bei den Zeitgenossen hat sogar Judas der Galiläer mehr Spuren hinterlassen. Jesus in seiner Zeit bedeutungslos und die Evangelien haben lediglich
Judas und Hillel auf eine Person projektiert ergäbe einen judäischen
intellektuellen Robin Hood ,der sowohl mit dem Schwert kommen kann ,
aber auch seinen Geist nachhaltig einsetzt .
Diese beiden Säulen waren einfach nur Kopien einer ägyptischen Philosophie ,
die des Ma-at.
Mit Ägypten hatte der salomonische Tempel etwa so viel zu tun wie mit dem Eiffelturm.
Man braucht also 3 Dinge : Standfestigkeit im Grund / Land ,Kraft und Geist
Vereint ist genau das die Dreieinigkeit.
Aber ich komme nur bis zwei. Die Säulen trugen gar kein Dach oder ein anderes Element, sondern standen frei links und rechts vom Portal.
Artemud-de-Gaviniac
27.01.2010, 21:13
Mit Ägypten hatte der salomonische Tempel etwa so viel zu tun wie mit dem Eiffelturm.
Aber ich komme nur bis zwei. Die Säulen trugen gar kein Dach oder ein anderes Element, sondern standen frei links und rechts vom Portal.
Gehen wir mal davon aus das der Eiffelturm eine Menge von ägyptischer
Baukunst beinhaltet :)
Und bekanntlich holte sich Salomon einen ausländischen Baumeister .
Auch bekannt als Hiram Abif .
Auch in der ägyptischen Geschichte findet sich eine Episode um einen
Baumeister der seine Geheimnisse mit in den Tod nahm .
Und was die beiden Säulen betrifft ,jede hatte einen Namen und damit eine
Bedeutung .
Das es zwei Bauwerke waren ist klar ,aber sie verkörpern einen Sinn,also
etwas geistliches , dieses um ein weiteres Bauwerk erweitert ergibt sehr
wohl einen Sinn der Dreieinigkeit
Jede Religion beinhaltet ein Konzept ,und neue Konzepte in einer Religion
ergeben unter Umständen neue Religionen .
Und genau das geschah ,auch wenn das jüdische Konzept der Erneuerung
( Rückeroberung des Himmelreiches( ein freies Judaä)) von der neuen Religion des Paulus nicht verstanden wurde .
Aber kommen wir mal zu einem KONZEPT ....
Da ist die Wiederauferstehung eines Toten ,nicht der erste im neuen Testament.
Das ist ein Konzept ,eigentlich das Konzept aller Religionen .
Man hat Gräber gefunden ....8000 Jahre und alter ,die kultisch angelegt wurden .
Die Menschen vor 6000 Jahren befassten sich schon mit dem " Nach dem Tode "
Für die alten Ägypter begann das wahre Leben erst mit dem Tod .....
Und was wird und was reden sich Christen hinsichtlich ihres Todes ein ......
Was wirkt denn nachhaltiger ...Eine Erweckung des Lazarus und eine
Wiederauferstehung eines zu Tode Gefolterten .....oder ein Versprechen
auf eine Zeit die da kommen wird .?
In Wirklichkeit wissen wir nicht ob es die beiden Säulen in der uns
bekanntgemachten Form jemals gegeben hat ,auch wissen wir nicht
ob der Tempel des Salomo wirklich so aussah wie ....
Wir haben aber erfahren das in der babylonischen Gefangenschaft
ein Tempel im Geist konstruiert wurde .
So wie ja auch das AT dort kreiert wurde .
Nehmen wir aber mal an das es die beiden Säulen vor dem Tempel
des Salomo gab ,dann waren sie aber nur eine Nachahmung zweier
Säulen aus Ägypten, die für Ober - und Unterägypten standen
und sie repräsentierten das Nord - und das Südreich Israels .
Eine Sache ohne Bestand und die beiden Säulen waren zumindenst
für eine Bevölkerungsgruppe ( aus dem Norden oder Süden )
eher ein Affront .
2 Säulen bilden ja noch keine wirkliche Stabilität ,die wird erst
erreicht wenn sie miteinander verbunden werden .
Nimmt man erdachte Zeichungen des Tempels des Salomon
und betrachtet diese hin zur Front ,zum Eingang an dem die
beiden Säulen vorstehen ,dann erkennt man eigentlich
nicht so einfach das sie NICHT miteinander verbunden waren ,
weil das Dach des Allerheiligsten über sie rausragt .
Man könnte meinen sie wären mit dem Dach verbunden ,
tragen dieses ....
Das Dach des Allerheiligsten wirkt immer als Etwas über den
Säulen vorhandenem ......schwebend sogar ,betrachtet man
solche Zeichung in sich gekehrt .
Nur vereint sind diese 3 Teile nicht .
Vereint man sie im Geiste aber ,und für jedes einzelne Teil lassen
sich viele Begriffe einsetzten hat man ein oder viele Konzepte
:)
Danke für die Info.
Artemud-de-Gaviniac
28.01.2010, 07:35
Danke für die Info.
Der Sohn eines Zimmermanns .....der Eckstein ,der Schlussstein .
die Bezeichung Zimmermann dürfte zur relevanten Zeit auch
für BAUMEISTER gegolten haben ......oder Architekt
Zumindest einmal soll Jesus ja vom Bauen gesprochen haben ,
jedenfalls will es die katholische Kirche so
Simon ,du bist der Fels auf den ich meine Kirche errichten will .....
Persönlich glaube ich aber das der Ausspruch so lautete .....
Simon ,nur dein Herz ist aus Stein ,auf dich kann ich meine Kirche
nicht errichten
Der Sohn eines Zimmermanns .....der Eckstein ,der Schlussstein .
die Bezeichung Zimmermann dürfte zur relevanten Zeit auch
für BAUMEISTER gegolten haben ......oder Architekt
Zumindest einmal soll Jesus ja vom Bauen gesprochen haben ,
jedenfalls will es die katholische Kirche so
Simon ,du bist der Fels auf den ich meine Kirche errichten will .....
Persönlich glaube ich aber das der Ausspruch so lautete .....
Simon ,nur dein Herz ist aus Stein ,auf dich kann ich meine Kirche
nicht errichten
..."(griechisch 'der Fels'), ".... Dank an wiki.
Simon wird doch im NT Petrus genannt....
Und von ihm auch die Ableitung des Papsttums.
Und bekanntlich holte sich Salomon einen ausländischen Baumeister .
Auch bekannt als Hiram Abif .
Der war Halbphönizier, kein Ägypter, und auch kein Baumeister, sondern zuständig für den Bronzeguss und das Kunsthandwerk (2. Chronika 2,14). Also hat er sicherlich auch an den Säulen mitgewirkt, aber sie nicht konzipiert. Der Bau erfolgte nach Plänen, die Salomo von seinem Vater bekommen hatte (1. Chronika 28,11).
Das es zwei Bauwerke waren ist klar ,aber sie verkörpern einen Sinn,also
etwas geistliches , dieses um ein weiteres Bauwerk erweitert ergibt sehr
wohl einen Sinn der Dreieinigkeit
Schon das ist fragwürdig. Aber was soll's - es waren ja nur zwei. Das dritte musst du dir ausdenken. Eine Dreieinigkeit durch zwei Gegenstände darzustellen liegt wohl etwas neben der Sache. Die alten Israeliten kannten diese Idee überhaupt nicht, außer aus den Kulten fremder Völker. Und auch da war es zwar üblich, Triaden von Göttern anzubeten, aber kein mysteriöses Wesen, von dem man nie weiß, wie viele es denn jetzt gerade sind.
Da ist die Wiederauferstehung eines Toten ,nicht der erste im neuen Testament.
Das ist ein Konzept ,eigentlich das Konzept aller Religionen .
Man hat Gräber gefunden ....8000 Jahre und alter ,die kultisch angelegt wurden .
Die Menschen vor 6000 Jahren befassten sich schon mit dem " Nach dem Tode "
Für die alten Ägypter begann das wahre Leben erst mit dem Tod .....
Und was wird und was reden sich Christen hinsichtlich ihres Todes ein ......
Was wirkt denn nachhaltiger ...Eine Erweckung des Lazarus und eine
Wiederauferstehung eines zu Tode Gefolterten .....oder ein Versprechen
auf eine Zeit die da kommen wird .?
Nirgends in der Bibel findet sich ein Hinweis darauf, dass diese Säulen einen tiefen Sinn hatten und nicht nur Dekoration waren. Man hat auch beim zweiten Tempel nichts Vergleichbares erbaut.
Es ist kaum ein größerer Gegensatz denkbar als der zwischen dem "Ganztod" der Bibel (wenn der Mensch oder auch das Tier stirbt, existiert das Lebewesen nicht mehr) und der Spaltung des Menschen in einen sterblichen und einen unsterblichen Teil, wie man es in praktisch allen anderen Religionen findet. Die aufwendigen Grabbauten vieler Völker waren ihrer Ansicht nach notwendig, um der unsterblichen Seele irgendwo in der anderen Welt ein gutes Leben zu ermöglichen.
In der Bibel findet man diesen Gedanken überhaupt nicht. Wer stirbt, ist tot und kann nichts mehr empfinden oder tun (Prediger 9,4-10). Die einzige Hoffnung für ihn besteht darin, dass Gott ihn durch einen neuen Schöpfungsakt wieder zum Leben bringt (Auferstehung - völlig im Gegensatz zum automatischen Weiterleben). Das lehrten auch Jesus und die Urchristen.
Später verwarf man diese Lehre und übernahm das alte Konzept des automatischen Weiterlebens eines unsterblichen Teils des Menschen.
Gemäß der Bibel findet das Leben vor dem Tod statt. Und ich muss sagen, dass mir das weit besser gefällt.
Zitat von Artemud-de-Gaviniac Beitrag anzeigen
Das es zwei Bauwerke waren ist klar ,aber sie verkörpern einen Sinn,also
etwas geistliches , dieses um ein weiteres Bauwerk erweitert ergibt sehr
wohl einen Sinn der Dreieinigkeit
GSch hat Recht. Im Judentum gibt es die Dreieinigkeit nicht. Es gibt nur einen Gott - Jahwe oder Elohim oder Herr oder Gott, je nachdem welcher Strang im AT zu Worte kommt, entweder der Jahwist oder der Eloist.
Artemud-de-Gaviniac
29.01.2010, 08:23
Zitat von Artemud-de-Gaviniac Beitrag anzeigen
Das es zwei Bauwerke waren ist klar ,aber sie verkörpern einen Sinn,also
etwas geistliches , dieses um ein weiteres Bauwerk erweitert ergibt sehr
wohl einen Sinn der Dreieinigkeit
GSch hat Recht. Im Judentum gibt es die Dreieinigkeit nicht. Es gibt nur einen Gott - Jahwe oder Elohim oder Herr oder Gott, je nachdem welcher Strang im AT zu Worte kommt, entweder der Jahwist oder der Eloist.
Es glaubt ja auch kaum jemand das mit dem Himmelreich des Jesus
ein freies und geeintes Israel / Judäa gemeint ist .
Religion und Politik waren EINS oder sollten EINS sein .
Die Jesusgeschichte ist die Beschreibung des Versuches eben genau
diese Einheit herzustellen .
Es glaubt ja auch kaum jemand das mit dem Himmelreich des Jesus
ein freies und geeintes Israel / Judäa gemeint ist .
Religion und Politik waren EINS oder sollten EINS sein .
Die Jesusgeschichte ist die Beschreibung des Versuches eben genau
diese Einheit herzustellen .
An dem Wort "Himmelreich" scheiden sich so manche Geister. Ich kann Deiner Argumentation nicht folgen, denn Jesus ist ja für den jüdischen Glauben eben nicht Gottes Sohn.
Artemud-de-Gaviniac
29.01.2010, 12:09
An dem Wort "Himmelreich" scheiden sich so manche Geister. Ich kann Deiner Argumentation nicht folgen, denn Jesus ist ja für den jüdischen Glauben eben nicht Gottes Sohn.
Aber ein Nachkomme Davids .
Jesus war der Kandidat der Zeloten ( die in der geschriebene Geschichte
ja gar nicht den ihnen gebührenden Platz einnehmen )
Die verwarfen ihn aber ,nach dem er dem Kaiser sein Geld zusprach
( Gebt dem Kaiser was des Kaisers ist )
Knackpunkt waren damals (auch) immer die Steuern .
Ich sehe das NT aus einer ganz anderen Perspekitve
Für mich ist es die runtergespielte und missbrauchte Geschichte
einer Befreiungsaktion
Der Sohn eines Zimmermanns .....der Eckstein ,der Schlussstein .
die Bezeichung Zimmermann dürfte zur relevanten Zeit auch
für BAUMEISTER gegolten haben ......oder Architekt (...)
http://img3.imageshack.us/img3/4074/58755637.jpgm Markusevangelium, Kapitel 6, Vers 3 steht im griechischen Orignaltext ὁ τέκτων, was zunächst ganz allgemein "Handwerker" bedeutet, einer, der eine τέχνη, eine Technik beherrscht. Man könnte auch "Bauarbeiter" sagen, allerdings war ein τέκτων in der Regel mit hölzernen Gegenständen befaßt, nicht ausnahmslos, aber vornehmlich. Jede Bibelübersetzung seit der Vulgata oder der gotischen Wulfilabibel, wirklich jede hat also dieses Wort bis in die Gegenwart hinein als "Zimmermann" oder "Tischler" übersetzt. Auch Martin Luther tat dies, wie üblich in engster und strengster Anlehnung an den Urtext. Wie es dem Reformator überhaupt gelungen ist, in seiner Übersetzung des Neuen Testaments großartiges Deutsch mit wörtlicher Übertragung zu verbinden, wie jeder bestätigen wird, der des Altgriechischen mächtig ist.
Markus ist (nach gängigen Theorien) das älteste, nur ist Mk 16,8-20 später hinzugefügt worden. Deshalb kann der Inhalt von Mk 16,12 aus Lk stammen.Nicht möglich, da die "verlorenen Sätze" erst im 2. Jahrhundert eingefügt wurden.
LK wurde ca. 80 n. Chr. aufgeschrieben.
Was ist nicht möglich? Wenn Lk ca. 80 geschrieben wurde, und Mk 16,8-20 im 2.Jh., kann Mk 16,12-13 doch aus Lk stammen!
Jesus ist ausschließlich aus den Paulusbriefen und den Evangelien bekannt.
Nein, er wird auch von Josephus erwähnt. Und in Zusammenhang mit seinen Anhängern auch z.B. bei Tacitus. Das für einen Menschen, der je nach Interpretation der Evangelien anderthalb bis drei Jahre öffentlich aktiv war, ist das schon Einiges.
Hillel ist außerhalb des Talmuds nirgends erwähnt. Und er soll länger als drei Jahre gelehrt haben ...
Und bekanntlich holte sich Salomon einen ausländischen Baumeister .
Aus Phönizien, also nach heutiger Geographie Libanon.
Auch bekannt als Hiram Abif .Hiram von Tyrus, dessen Mutter aus Israel kam.
Auch in der ägyptischen Geschichte findet sich eine Episode um einen
Baumeister der seine Geheimnisse mit in den Tod nahm .Auch? In der Bibel steht nix von einem Geheimnis des Tempels, das in den Tod genommen wurde.
Und was die beiden Säulen betrifft ,jede hatte einen Namen und damit eine
Bedeutung .Jepp. Befestigung uind Stärke.
Das es zwei Bauwerke waren ist klar ,aber sie verkörpern einen SinnUnd der liegt auf der Hand: die Stärke des Gottes Israels, die sich in den Säulen verkörpert, und gleichzeitig die Stärke des Reichs Salomos anzeigt, die von Gott garantiert wird (so dürften es die Zeitgenossen verstanden haben).
etwas geistliches , dieses um ein weiteres Bauwerk erweitert ergibt sehr
wohl einen Sinn der Dreieinigkeit Von hinten durch die Brust ins Auge, Hauptsache es kommt ne Dreieinigkeit raus.
Ich kann auch die beiden Säulen mit dem Opferaltar und dem Räucheraltar nehmen und komme auf 4 Objekte, plus Tempelgebäude ergibt 5. Wer will und genügend Phantasie hat, kann das Spiel weiter spielen und auf 6,7,8, ... kommen ;)
Und genau das geschah ,auch wenn das jüdische Konzept der Erneuerung
( Rückeroberung des Himmelreiches( ein freies Judaä)) von der neuen Religion des Paulus nicht verstanden wurde .Wieso nicht verstanden? Das Konzept von Paulus ist, dass das erst passiert, wenn Jesus wiederkommt.
Und was wird und was reden sich Christen hinsichtlich ihres Todes ein ......Meinst du jetzt Berichte der Art "ich war beeindruckt, wie der oder der gestorben ist"?
Was wirkt denn nachhaltiger ...Eine Erweckung des Lazarus und eine
Wiederauferstehung eines zu Tode Gefolterten .....oder ein Versprechen
auf eine Zeit die da kommen wird .?Die Erweckung von Lazarus, der dann wieder sterben musste, wirkt natürlich weniger nachhaltig als die Auferstehung Jesu, der nicht mehr stirbt und eine Zeit verspricht, die da kommen wird.
die Bezeichung Zimmermann dürfte zur relevanten Zeit auch
für BAUMEISTER gegolten haben ......oder Architekt
Bingo. Damals war es üblich, dass die Bezeichnung eines Handwerks eine Tätigkeit hervorhob, auch wenn das Handwerk noch Anderes umfasste. Und im nahezu baumlosen Galiläa dürfte Jesus relativ wenig mit Holz gearbeitet haben.
EDIT: Wobei "Bauarbeiter" die Sache wohl besser trifft als "Baumeister". Architekt war er wohl nicht. Danke an den Gelehrten, durch dessen Beitrag ich auf diese Nachlässigkeit von mir aufmerksam wurde.
Zumindest einmal soll Jesus ja vom Bauen gesprochen haben ,
jedenfalls will es die katholische Kirche so Wär mir neu, dass die rkk das auf eine Gelegenheit beschränkt. Laut NT hat Jesus öfter vom Bauen gesprochen, z.B. in der Bergpredigt (http://www.die-bibel.de/nc/online-bibeln/gute-nachricht-bibel/lesen-im-bibeltext/bibelstelle/mt%207,%2024-27/anzeige/context/#iv) oder bei der Mahnung, sein Leben zu kalkulieren (http://www.die-bibel.de/nc/online-bibeln/gute-nachricht-bibel/lesen-im-bibeltext/bibelstelle/lk%2014,%2028-30/anzeige/context/#iv).
Persönlich glaube ich aber das der Ausspruch so lautete .....
Simon ,nur dein Herz ist aus Stein ,auf dich kann ich meine Kirche
nicht errichtenDu hast was übersehen. Gott wählt sich oft gerade die Leute aus, die eigentlich ungeeignet sind. Israel war das kleinste Volk, Saul stammte aus der unbedeutendsten Sippe im kleinsten Stamm des Volks Israel, Gideon musste tausende tüchtigen Kämpfer wegschicken, bis nur 300 Männeken übrig blieben ... wer das Prinzip kennt, für den gibt es keinen Grund, an dem Ausspruch zu zweifeln. Und so aufbrausend und spontan, wie Petrus geschildert wird, ist "Herz aus Stein" die falsche Beschreibung.
An der Auslegung dieses Verses durch die kath. Kirche kann aber schon gezweifelt werden.
Es glaubt ja auch kaum jemand das mit dem Himmelreich des Jesus
ein freies und geeintes Israel / Judäa gemeint ist .
Also "Himmelreich" ist eine typisch jüdische Ausdrucksweise, um den Namen Gottes zu vermeiden. Gemeint ist das Reich Gottes. Und "Reich" ist Lutherdeutsch, gemeint ist die Herrschaft Gottes. Das Ziel nahezu aller Juden damals. Nur worin die genau besteht und wie die hergestellt wird, darüber gab es unterschiedliche Vorstellungen. Jesus gehörte zur Mehrheit, die meinte, dass das eigentliche Aufrichten der Herrschaft Gottes ein Akt Gottes ist, der (so die Evangelien (http://www.die-bibel.de/nc/online-bibeln/gute-nachricht-bibel/lesen-im-bibeltext/bibelstelle/mk%2013,%2024-27/anzeige/context/#iv)) den Menschensohn senden wird, der vom Himmel kommt und die Feinde Gottes (die in der apokalyptischen Zeit davor offen zutage treten werden) besiegt.
Nur nach dem AT bekommt der Menschensohn die Herrschaft, die er im Namen Gottes ausüben soll, erst, wenn er zum Himmel gefahren ist, und Jesus sah sich (laut Evangelien) als der Menschensohn, der erst mal leiden und sterben sollte, um dann zu Gott zu gehen.
Die Jesusgeschichte ist die Beschreibung des Versuches eben genau
diese Einheit herzustellen .Die musste nicht wiederhergestellt werden, die war schon gegeben. Jesus hat sich gegen Versuche, ihn zum König auszurufen, gewehrt, das klingt nun wirklich nicht so wie der Versuch, Religion und Politik zu vereinen.
Ich sehe das NT aus einer ganz anderen Perspekitve
Nix gegen Perspektiven - aber deine scheint darin zu bestehen, Wunschgedanken reinzulesen, die wenig mit den bekannten Tatsachen zu tun haben.
Was "Zeloten" angeht: das Wort erscheint auch bei Josephus erst im Zusammenhang mit dem jüdischen Aufstand. Ist also nicht anzunehmen, dass es zur Zeit Jesu schon ne Gruppe gab, die sich selber so nannte (und ob die Leute, die Josephus "Zeloten" nennt, sich selber so nannten, kann auch diskutiert werden).
Das Wort kommt natürlich schon früher vor, Paulus bezeichnet sich selbst auch als eifrig (="zelotisch") vor seiner Berufung zum Apostel. Eifrig gegen die Christen, dass er gegen die Römer gewesen wäre, wird nirgendwo erkennbar.
Im weiteren Sinn bezeichnet "Zelot" in Literatur über Judäa im 1.Jh. meist die "vierte Philosophie", die Josephus so nennt, weil er sie als Neuerung im Vergleich zu Sadduzäern, Pharisäern und Essenern darstellt. Keine feste Organisation, sondern eher eine Richtung, die mal mehr bzw. weniger Anhänger hat. Im Aufstand gegen die Zählung 6.v.Chr. (nach Josephus der Beginn dieser "Philosophie") waren es viele, im Aufstand 66. n.Chr. auch, dazwischen offensichtlich weniger, sonst hätte es deutlich früher so einen Aufstand gegeben.
Man könnte auch "Bauarbeiter" sagen, allerdings war ein τέκτων in der Regel mit hölzernen Gegenständen befaßt, nicht ausnahmslos, aber vornehmlich.
Ob das auch für Galiläa zur Zeit Jesu galt, darf bezweifelt werden. Vermutlich hat Jesus mehr in Stein als in Holz gearbeitet.
Ob das auch für Galiläa zur Zeit Jesu galt, darf bezweifelt werden. Vermutlich hat Jesus mehr in Stein als in Holz gearbeitet.
Justinus der Märtyrer schrieb im zweiten Jahrhundert in seinem Dialog mit dem Juden Tryphon über Jesus: „Er stellte ..., als er unter den Menschen weilte, Zimmermannsarbeiten her, Pflüge und Joche“. Unter einem Zimmermann verstand man also auch damals jemanden, der Gebrauchsgegenstände aus Holz anfertigte oder als Bauhandwerker für Fachwerke, Dachstühle usw. zuständig war.
Zumindest einmal soll Jesus ja vom Bauen gesprochen haben ,
jedenfalls will es die katholische Kirche so
Simon ,du bist der Fels auf den ich meine Kirche errichten will .....
Die Erwähnung von Petrus ist wohl eher als Wortspiel zu verstehen, denn dieser Name bedeutet wörtlich "Felsstück, Stein". Das Wort für Fels (petra) ist ähnlich, aber eindeutig verschieden, schon weil es weiblich ist. In der Tat hat Jesus ja nicht gesagt, dass er seine Kirche auf Petrus bauen wollte, sondern eben auf einen "Felsen". Petrus sah offenbar Jesus selbst als diesen Felsen an (1. Petrus 2,4-9), Paulus auch (1. Korinther 10,4).
Unter den Urchristen wurde Petrus bei allem Respekt keineswegs als die Grundlage der gesamten Kirche angesehen, sondern das war Jesus. Wie wäre sonst zu erklären, dass Paulus bei einer Gelegenheit Petrus öffentlich zurechtwies (Galater 2,11-14)? Petrus nahm es an und äußerte sich in später mit großer Wertschätzung über Paulus (2. Petrus 3,15f). Die Urchristen kannten keine Hierarchie im kirchlichen Sinne, und den Gedanken, ein einzelner Mann könnte den Herrscher über alle Gläubigen spielen, hätten sie empört zurückgewiesen. So etwas hatte schon Jesus ausdrücklich verboten (Matthäus 23,8-12).
Das Bauen war eine Tätigkeit, mit der alle Leute gut vertraut waren. Jesus konnte es gut als Symbol für die Schaffung einer Körperschaft verwenden. Dazu brauchte er kein Maurer zu sein, und Petrus auch nicht, denn der war ja Fischer.
Was ist nicht möglich? Wenn Lk ca. 80 geschrieben wurde, und Mk 16,8-20 im 2.Jh., kann Mk 16,12-13 doch aus Lk stammen!
Mk wurde ca. 60 nach Chr. aufgeschrieben, lediglich der Zusatz ist aus dem 2. Jahrhundert. Da können auch andere Quellen vorgelegen haben, als die 3 restlichen Evangelisten.
Aber ein Nachkomme Davids .
Jesus war der Kandidat der Zeloten ( die in der geschriebene Geschichte
ja gar nicht den ihnen gebührenden Platz einnehmen )
Die verwarfen ihn aber ,nach dem er dem Kaiser sein Geld zusprach
( Gebt dem Kaiser was des Kaisers ist )
Knackpunkt waren damals (auch) immer die Steuern .
Ich sehe das NT aus einer ganz anderen Perspekitve
Für mich ist es die runtergespielte und missbrauchte Geschichte
einer Befreiungsaktion
Ich sehe, vor allem im NT, keine Geschichte des Volkes Israel. Ich sehe und lese dort, dass das Judentum "reformiert" werden sollte, was kläglich misslang.
Artemud-de-Gaviniac
30.01.2010, 12:49
Ich sehe, vor allem im NT, keine Geschichte des Volkes Israel. Ich sehe und lese dort, dass das Judentum "reformiert" werden sollte, was kläglich misslang.
Reden wir nicht von ein und der selben Sache ?:]
Reden wir nicht von ein und der selben Sache ?:]
Schon, doch die heutige Politik Israels passt vielleicht nicht so in das NT.
Justinus der Märtyrer schrieb im zweiten Jahrhundert
Der stammte nicht aus Galiläa und hat Jesus nicht persönlich gekannt. Er kannnn uns sagen, was im Griechenland des 2.Jhs. unter einem "Tekton" verstanden wurde - nur was Jesus im holzarmen Galiläa gemacht hat, das kannn er nicht wissen.
Die Erwähnung von Petrus ist wohl eher als Wortspiel zu verstehen, denn dieser Name bedeutet wörtlich "Felsstück, Stein". Das Wort für Fels (petra) ist ähnlich, aber eindeutig verschieden, schon weil es weiblich ist.
"Petra" ist das allgemeine Wort für Fels, "petros" ist da eher ungewöhnlich, aber ein Mann wird natürlich nie "petra" genannt ;) Auf dem Unterschied sollte besser mensch nicht herumreiten.
Jesus sagt das im Zusammenhang mit der Verheißung, dass Petrus so geleitet werden wird, dass er das "lösen" bzw. "binden" wird, was auch (von Gott) im Himmel gebunden ist. Wie das gemeint ist, können wir in der Apg sehen: Petrus hat den Samaritanern (Apg 8) und den Heiden (Apg 10) Zugang zur Gemeinde gewährt, also gelöst. Beim Binden wäre an Hananja und seine Frau (Apg 5) und Simon (Apg 8) zu denken, also an Heuchler.
Unter den Urchristen wurde Petrus bei allem Respekt keineswegs als die Grundlage der gesamten Kirche angesehen, sondern das war Jesus. Wie wäre sonst zu erklären, dass Paulus bei einer Gelegenheit Petrus öffentlich zurechtwies (Galater 2,11-14)? Petrus nahm es an und äußerte sich in später mit großer Wertschätzung über Paulus (2. Petrus 3,15f).Zumal das, was Petrus verheißen wurde, dann auch allen Aposteln gesagt wurde (Jh 20,23).
Die Urchristen kannten keine Hierarchie im kirchlichen Sinne, und den Gedanken, ein einzelner Mann könnte den Herrscher über alle Gläubigen spielen, hätten sie empört zurückgewiesen.Genau, schließlich wurde Petrus ja keine Herrschaft zugesichert. Und auch kein Nachfolger - mit Juden (die selbstverständlich eingeladen waren), Samaritanern und Heiden ist ja die ganze Menschheit abgedeckt, ne "Schlüsselgewalt", wie sie Petrus hatte, bräuchten wir erst wir, wenn wir auf Aliens stoßen und sich die Frage erhebt, ob die auch Christen werden können/sollen.
Nachfolger des Petrus als Leiter der Muttergemeinde zu Jerusalem war übrigens Jakobus der Gerechte - also schon rein formal ist der Papst nicht der Nachfolger von Petrus.
Mk wurde ca. 60 nach Chr. aufgeschrieben, lediglich der Zusatz ist aus dem 2. Jahrhundert. Da können auch andere Quellen vorgelegen haben, als die 3 restlichen Evangelisten.
Hätte, könnte ... die Angaben sind knapp, aber davon abgesehen, lässt sich Mk 16,9-13 vollständig in den synoptischen Evangelien finden, die sind bekannt. Wozu unbekannnte Quellen postulieren?
Ich sehe, vor allem im NT, keine Geschichte des Volkes Israel. Ich sehe und lese dort, dass das Judentum "reformiert" werden sollte, was kläglich misslang.
Kann ich so nicht sehen. Ein beträchtlicher Teil der Juden wurde Christen, das griechisch sprechende "Diasporajudentum" ist vollständig untergegangen, was nicht nur an den gescheiterten Aufständen 66-70 und 123-35 lag, sondern eben auch am Christentum, das die griechisch sprechenden Synagogen beerbte.
Die Reformation von Luther hält ja auch niemand für "gescheitert", obwohl auch da die Mehrheit "papistisch" blieb.
Kann ich so nicht sehen. Ein beträchtlicher Teil der Juden wurde Christen, das griechisch sprechende "Diasporajudentum" ist vollständig untergegangen, was nicht nur an den gescheiterten Aufständen 66-70 und 123-35 lag, sondern eben auch am Christentum, das die griechisch sprechenden Synagogen beerbte.
Die Reformation von Luther hält ja auch niemand für "gescheitert", obwohl auch da die Mehrheit "papistisch" blieb.
Das Schlimme ist, dass auch die christlichen Kirchen sich nicht wirklich weiter entwickeln.
Hätte, könnte ... die Angaben sind knapp, aber davon abgesehen, lässt sich Mk 16,9-13 vollständig in den synoptischen Evangelien finden, die sind bekannt. Wozu unbekannnte Quellen postulieren?
Wer weiß schon genau, aus welchen Quellen z.B. in Nicäa, geschöpft wurde, außer den 4 Evangelien. Die Apostelgeschichte wird auch in den Evangelien zum Teil "verarbeitet", obwohl die Apostelgeschichte wesentlich jünger ist als die Evangelien.
Das Schlimme ist, dass auch die christlichen Kirchen sich nicht wirklich weiter entwickeln.
Die einzige Entwicklung, die für christliche Kirchen sinnvoll ist, die Entwicklung näher zu Gott hin.
Und wie sieht die Entwicklung aus, die du vermisst?
Wer weiß schon genau, aus welchen Quellen z.B. in Nicäa, geschöpft wurde, außer den 4 Evangelien. Die Apostelgeschichte wird auch in den Evangelien zum Teil "verarbeitet", obwohl die Apostelgeschichte wesentlich jünger ist als die Evangelien.
Die Quellen von Nicäa lassen sich einigermaßen bestimmen, wenn mensch mal die Diskussionen vorher und nachher mit einbezieht. Natürlich waren das nicht nur die Evangelien, sondern auch die anderen biblischen Bücher, und eben auch Beschlüsse von Konzilien und Synoden, die vorher über das Thema debattiert haben.
Nichtkanonische Evangelien waren es jedenfalls nicht, die waren ja da schon längst als unecht abgelehnt worden.
Die Apostelgeschichte stammt von der gleichen Person wie das Lukasevangelium, von wesentlich jünger kann keine Rede sein. Allgemein wird angenommen, dass sie älter als das Johannesevangelium (meist um 90 datiert) ist. Da sie über das berichtet, was der zum Himmel gefahrene Jesus durch seine Apostel gewirkt hat, ist die thematische Überschneidung mit den Evangelien minimal. Weshalb die Rede von der "Verarbeitung" der Evangelien ziemlich sinnfrei ist.
Die einzige Entwicklung, die für christliche Kirchen sinnvoll ist, die Entwicklung näher zu Gott hin.
Und wie sieht die Entwicklung aus, die du vermisst?
Die Einbeziehung des "Heute". Eine Predigt, die jeder Mensch verstehen kann, usw.
Die Einbeziehung des "Heute". Eine Predigt, die jeder Mensch verstehen kann, usw.
Dann bist du in der falschen Gemeinde gewesen. Bei uns gibts das.
Und wo es das nicht gibt, wär ja schon zu fragen, wie nahe die noch bei Gott sind, der möchte, dass alle Leute Ihn kennen lernen.
Nachtrag: Hab gerade in deinem Profil gesehen, dass du in Berlin bist. Dann kann ich dir ein paar Tipps geben, z.B. die Predigten von Parzany in der Gedächtniskirche, das nächste Mal am 21.02.
(http://www.gottesdienste-als-entdeckungsreise.de/aktuelles/index.php?artid=12)
Dann bist du in der falschen Gemeinde gewesen. Bei uns gibts das.
Und wo es das nicht gibt, wär ja schon zu fragen, wie nahe die noch bei Gott sind, der möchte, dass alle Leute Ihn kennen lernen.
Nachtrag: Hab gerade in deinem Profil gesehen, dass du in Berlin bist. Dann kann ich dir ein paar Tipps geben, z.B. die Predigten von Parzany in der Gedächtniskirche, das nächste Mal am 21.02.
(http://www.gottesdienste-als-entdeckungsreise.de/aktuelles/index.php?artid=12)
Danke für den Tipp. Diese Kirche ist eine halbe Tagesreise von mir entfernt.
Ich habe hier schon eine Gemeinde, aber der Pfarrer, der predigt, ist kein guter Prediger.
Danke für den Tipp. Diese Kirche ist eine halbe Tagesreise von mir entfernt.
Tja, Berlin ist groß ... ich hatte was aus der Mitte genannt.
Ich habe hier schon eine Gemeinde, aber der Pfarrer, der predigt, ist kein guter Prediger.Wenn du mir nen Tipp gibst, in welcher Gegend du bist, kann ich vermutlich was nennen, was näher liegt. Evtl. sogar meine Gemeinde. ;)
Tja, Berlin ist groß ... ich hatte was aus der Mitte genannt.
Wenn du mir nen Tipp gibst, in welcher Gegend du bist, kann ich vermutlich was nennen, was näher liegt. Evtl. sogar meine Gemeinde. ;)
Berlin-Spandau. Hier gibt es mehrere Gemeinden. Meine ist die Jeremias-Gemeinde.
Berlin-Spandau. Hier gibt es mehrere Gemeinden. Meine ist die Jeremias-Gemeinde.
Also in der Gegend hab ich weder Erfahrungen noch Erfahrungsberichte gehört, aber wenn ich in die Gegend ziehen würde, würde ich es bei folgenden Gemeinden versuchen:
Kiezgemeind Staaken (http://www.feg-spandau.de/)Cosmarweg 71
Landeskirchliche Gemeinschaft Spandau (http://www.erf.de/index.php?node=103&range=detailDataset&record=2841) Ruhlebener Str. 9
Landeskirchliche Gemeinschaft Berlin-Spandau e.V. (http://www.lkg-radeland.de/) Radelandstraße 6 (ist das das gleiche wie oben? die Anschriften sind verschieden)
EmK Berlin-Spandau (http://www.atlas.emk.de/emk_berlin_spandau.html?&L=0_blank) Zeppelinstr. 11
Ev.-Freik. Gemeinden (Baptisten):
Jagowstr. 17 (http://www.erf.de/index.php?node=103&range=detailDataset&record=155)
Staaken (http://www.erf.de/index.php?node=103&range=detailDataset&record=156) Zörgiebelweg 18
Spandau-Wilhelmstadt (http://www.baptisten-in-spandau.de/) Baumertweg 2
(http://efgberlinhaselhorst.wordpress.com/)Christus-Kirche (http://www.efg-haselhorst.de/) Haselhorst Riensbergstr. 43
etwas weiter weg:
Evangelische Kirchengemeinde Tegel-Süd (http://www.tegel-sued.de/)
Stadtmissionsgemeinde Tegel (http://www.stadtmission-tegel.de/)
vielleicht auch:
Josua Gemeinde (http://www.erf.de/index.php?node=103&range=detailDataset&record=1275), Bismarckstr. 20
SELK Berlin-Spandau (http://www.erf.de/index.php?node=103&range=detailDataset&record=3472) (wenn du auf streng lutherisch stehst)
EC-Jugendkreis (http://www.erf.de/index.php?node=103&range=detailDataset&record=7059) (aber da bist du zu alt für?)
CHE-Il Kirche (http://www.erf.de/index.php?node=103&range=detailDataset&record=6291) (wenn du Koreanisch kannst - kleiner Scherz ;) )
Die Links habe ich aus dem Gemeindeatlas (http://www.erf.de/103-Gemeindeatlas_quick.html), da war keine "normale" Landeskirchengemeinde in Spandau eingetragen. Was wohl kein gutes Zeichen ist, was diese Gemeinden betrifft ... Wenn Gemeinden keine eigene Homepage angegeben haben, findest du im Link die Daten des Gemeindeatlas.
Was dir jetzt nahe liegt (physisch und/oder geistig) und wie die Qualität der Predigten ist, musst du selber herausfinden.
Also in der Gegend hab ich weder Erfahrungen noch Erfahrungsberichte gehört, aber wenn ich in die Gegend ziehen würde, würde ich es bei folgenden Gemeinden versuchen:
Kiezgemeind Staaken (http://www.feg-spandau.de/)Cosmarweg 71
Landeskirchliche Gemeinschaft Spandau (http://www.erf.de/index.php?node=103&range=detailDataset&record=2841) Ruhlebener Str. 9
Landeskirchliche Gemeinschaft Berlin-Spandau e.V. (http://www.lkg-radeland.de/) Radelandstraße 6 (ist das das gleiche wie oben? die Anschriften sind verschieden)
EmK Berlin-Spandau (http://www.atlas.emk.de/emk_berlin_spandau.html?&L=0_blank) Zeppelinstr. 11
Ev.-Freik. Gemeinden (Baptisten):
Jagowstr. 17 (http://www.erf.de/index.php?node=103&range=detailDataset&record=155)
Staaken (http://www.erf.de/index.php?node=103&range=detailDataset&record=156) Zörgiebelweg 18
Spandau-Wilhelmstadt (http://www.baptisten-in-spandau.de/) Baumertweg 2
(http://efgberlinhaselhorst.wordpress.com/)Christus-Kirche (http://www.efg-haselhorst.de/) Haselhorst Riensbergstr. 43
etwas weiter weg:
Evangelische Kirchengemeinde Tegel-Süd (http://www.tegel-sued.de/)
Stadtmissionsgemeinde Tegel (http://www.stadtmission-tegel.de/)
vielleicht auch:
Josua Gemeinde (http://www.erf.de/index.php?node=103&range=detailDataset&record=1275), Bismarckstr. 20
SELK Berlin-Spandau (http://www.erf.de/index.php?node=103&range=detailDataset&record=3472) (wenn du auf streng lutherisch stehst)
EC-Jugendkreis (http://www.erf.de/index.php?node=103&range=detailDataset&record=7059) (aber da bist du zu alt für?)
CHE-Il Kirche (http://www.erf.de/index.php?node=103&range=detailDataset&record=6291) (wenn du Koreanisch kannst - kleiner Scherz ;) )
Die Links habe ich aus dem Gemeindeatlas (http://www.erf.de/103-Gemeindeatlas_quick.html), da war keine "normale" Landeskirchengemeinde in Spandau eingetragen. Was wohl kein gutes Zeichen ist, was diese Gemeinden betrifft ... Wenn Gemeinden keine eigene Homepage angegeben haben, findest du im Link die Daten des Gemeindeatlas.
Was dir jetzt nahe liegt (physisch und/oder geistig) und wie die Qualität der Predigten ist, musst du selber herausfinden.
Danke für Deine vielen Infos. Wird schon etwas für mich dabei sein.
Unschlagbarer
25.02.2010, 11:58
September/Oktober 1989 sah alles danach aus, dass die DDR-Führung blutig durchgreifen wollte. Armee, VoPo, Betriebskampfgruppen wurden alarmiert und vor der Demo am 9.Oktober in Stellung gebracht und auf die Notwendigkeit eines Gewaltsamen Eingreifen gegen die "Konterrevolution" vorbereitet.
Warum es dann nicht dazu kam, ist nicht ganz klar. Hab mal gehört, dass das keiner so recht weiß, aber vielleicht hat ja inzwischen jemand recherchiert und weiß es jetzt. Für mich ist es logisch, dass, weil damals viele für einen friedlichen Ausgang gebetet haben, Gott die Sache so gelenkt hat, dass es nicht zum Massaker kam.Ja freilich, genauso wie alle die (zu ihrem persönlichen Gott) gebetet haben, als die Titanic leck gelaufen war, dass sie nicht untergeht, das Schiff dann auch prompt unterging. Tausende ähnliche Beispiele lassen sich mühelos finden. Ich denke da grad an das Flüchtlingsschiff auf der Ostsee, welches die Sowjets versenkten. Meinst du nicht auch, dass da Tausende gebetet haben, und auch noch gegen die Armee eines marxistischen, also materialistischen Regimes? Warum lässt Gott andauernd so viele Menschen im Stich, auch und oft gerade diejenigen, die ihrem Gott sehr fleißig "dienen"?
Ein wesentliches Manko aller Gott-Gläubigen ist, dass sie meinen, ihre Gebete hülfen. Dabei übersehn sie allzu gerne alle anderen Fakten, weil diese ja ihren wunderschönen Glauben in Frage stellen würden. Dazu wird sogar die Geschichte verfälscht.
Warum die bewaffnete Macht nicht eingriff, hat mit 100%-iger Sicherheit andere Gründe als Gebete, welche angeblich einen Gott zum Eingreifen bewegten. Dass das "Verhalten zu beten" statt mit der Faust zu drohen, zum friedlichen Verlauf beitrug, bestreite ich nicht, dass man den Polizisten Blumen überreichte statt sie zum Teufel zu jagen, ebenfalls. Genauso und vielleicht viel wesentlicher aber trug die Haltung der SU, speziell Gorbatschows bei, die den DDR-Bonzen schon Stoff zum Nachdenken gab. Wäre sie jedoch zur gewaltsamen Niederschlagung fest entschlossen gewesen und hätten sich die Hardliner durchgesetzt, wäre es zu einer Katastrophe gekommen. Dagegen hätten dann Gebete nichts mehr ausrichten können. Man darf auch nicht übersehen, dass viele der Bonzen selbst ihre eigene Politik satt hatten, zumal sie offen nicht dagegen auftreten konnten. Ihnen drohte da ja stets eine Strafe. Der berühmte Zettel des Schabowski spricht diesbezüglich Bände.
(Was das alles jetzt noch mit dem Thema zu tun hat, weiß'sch selber nicht.)
.
dr-esperanto
26.02.2010, 00:26
Wenn die Titanic untergegangen ist, dann hat es eben zuwenige Leute gegeben, die gebetet haben, oder Gott wollte beweisen, dass sie eben doch sinken konnte - entgegen der vermessenen Ankündigung, die Titanic könne niemals sinken. Damals war gerade der Fortschrittsgeist Gott am herausfordern, sodass da mal eine Antwort Gottes erfolgen musste. Dass da Leute gestorben sind, wäre ja früher oder später sowieso passiert, und was zählt, ist das ewige Heil im Himmel, nicht ein langes Erdenleben.
Unschlagbarer
26.02.2010, 11:17
Wenn die Titanic untergegangen ist, dann hat es eben zuwenige Leute gegeben, die gebetet haben, oder Gott wollte beweisen, dass sie eben doch sinken konnte - entgegen der vermessenen Ankündigung, die Titanic könne niemals sinken. Damals war gerade der Fortschrittsgeist Gott am herausfordern, sodass da mal eine Antwort Gottes erfolgen musste. Dass da Leute gestorben sind, wäre ja früher oder später sowieso passiert, und was zählt, ist das ewige Heil im Himmel, nicht ein langes Erdenleben.Gläubige haben stets die ihnen als passend erscheinende Ausrede.
.
Apotheos
26.02.2010, 11:22
Wenn die Titanic untergegangen ist, dann hat es eben zuwenige Leute gegeben, die gebetet haben, oder Gott wollte beweisen, dass sie eben doch sinken konnte - entgegen der vermessenen Ankündigung, die Titanic könne niemals sinken. Damals war gerade der Fortschrittsgeist Gott am herausfordern, sodass da mal eine Antwort Gottes erfolgen musste. Dass da Leute gestorben sind, wäre ja früher oder später sowieso passiert, und was zählt, ist das ewige Heil im Himmel, nicht ein langes Erdenleben.
Gott ist eine Comicfigur und spielt mit Mickymaus Poker. Manchmal gesellt er sich auch zu den nordisch-germanischen Göttern ( in die himmlische Sauna ), nur um danach mit den indischen Obersten eine Nacht lang einen drauf zu machen. Der Himmel ist schon ein ganz bunter Ort, mit viel Alkohol, Partys, Sex & Rock N Roll. Das weiß ich. Hat mir ein Engel im Schlaf erzählt. Die Kirche belügt uns.
Wenn du mir nicht glaubst, dann ist das eine Sünde und du kommst in die Hölle.
Ja freilich, genauso wie alle die (zu ihrem persönlichen Gott) gebetet haben, als die Titanic leck gelaufen war, dass sie nicht untergeht, das Schiff dann auch prompt unterging..
Die erste Frage wär, wie viele tatsächlich gebetet haben, die zweite, wie viele davon zu dem Gott gebetet haben, den es gibt, und nicht zu einer Einbildung, einem Dämon oder was weiß ich.
Bleibt natürlich trotzdem noch dier Frage, was mit denen ist, die tatsächlich zu Gott gebetet haben und denen nicht geholfen wurde. Das es solche Fälle gibt, ist Tatsache, auch wenn die nicht so häufig sind wie du meinst, weil du eben alle Religionen bzw. alle Gläubigen und "Gläubigen", in einen Topf schmeißt.
Gebet ist ein Gespräch, was bei einem Gespräch rauskommt, hängt nicht nur von einer Seite ab. Die Gebete, an die du denkst, sind Bitten, und eine Bitte kann erfüllt werden oder auch nicht.
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Dazu wird sogar die Geschichte verfälscht..Ach wirklich?
.
Warum die bewaffnete Macht nicht eingriff, hat mit 100%-iger Sicherheit andere Gründe als Gebete, welche angeblich einen Gott zum Eingreifen bewegten. .Du scheinst da einen kleinen Denkfehler zu begehen. Ein Geschehen hat nie nur eine Ursache, im Scientific American wurde das mal an nem fiktiven Beispiel erläutert: Warum hat Peter sich das Knie gebrochen. Die Beteiligten (der Arzt, Peter, seine Frau etc.) gaben da unterschiedliche Antworten: weil das Knie hart auf die Bordsteinkante aufgeschlagen ist, weil Peter hingefallen ist, weil er auf einer Bananenschale ausgerutscht ist, weil er nie aufpasst, wo er hintritt, weil er den Wunsch nach Urlaub hjatte und deshalb unbewusst einen Unfall "arrangiert" hat.
Wenn du also nachweist, dass die Nichtanwendung der Gewalt bestimmte Ursachen hat, hat du damit andere Ursachen, und insbesondere Gott als Urheber, nicht ausgeschlossen. Beispiel Gorbatschow: der kam ja nur dran, weil innerhalb von zwei Jahren drei Staatsoberhäupter der UdSSR gestorben sind.
Wäre sie jedoch zur gewaltsamen Niederschlagung fest entschlossen gewesen und hätten sich die Hardliner durchgesetzt, wäre es zu einer Katastrophe gekommen..Wozu waren Betriebskampfgruppen mobilisiert, mobile Gefängnisse ("Käfige") aufgestellt, Polizei in Alarmbereitschaft, ein hartes Vorgehen gegen die "Konterrevolution" angekündigt?
Du kannst natürlich sagen, dass das alles kein Beweis dafür ist, dass die Führung dazu "fest" entschlossen war (was heißt "fest" genau?). Wir können uns sicher darauf einigen, dass es Hardliner und andere gab, und ob Gott verhindert hat, dass sich die Hardliner durchsetzten, weil Menschen für einen friedlichen Ausgang gebetet haben, lässt sich weder beweisen noch widerlegen.
So wie du zu Recht dagegen protestieren kannst, wenn Leute so tun, als ob sich das beweisen ließe, werde ich weiter dagegen protestieren, wenn du so tust, als ob sich das widerlegen ließe. Die Fakten lassen beide Deutungen zu.
Wenn die Titanic untergegangen ist, dann hat es eben zuwenige Leute gegeben, die gebetet haben, oder Gott wollte beweisen, dass sie eben doch sinken konnte - entgegen der vermessenen Ankündigung, die Titanic könne niemals sinken. Damals war gerade der Fortschrittsgeist Gott am herausfordern, sodass da mal eine Antwort Gottes erfolgen musste. Dass da Leute gestorben sind, wäre ja früher oder später sowieso passiert, und was zählt, ist das ewige Heil im Himmel, nicht ein langes Erdenleben.
((Grusel)). Ich muss gerade an Hiobs Freunde denken ...
Siegfriedphirit
01.03.2010, 15:12
Es ist egal was der Jesus war. Er hat die Reichen und Mächtigen zur Mäßigung gemahnt . Das sie Abstand nehmen von ihrem dekadenten Leben und den Bedürftigen geben usw. Worte, die unsere Reichen auch heute nicht gerne hören. Nur die sind heute so frech,dass sie die dekadente Lebensweise den Armen unterstellen - mal schnell die Rollen tauschen ... oder wie? Man, die ganzen Religionen hat der Mensch doch selber erfunden! Sie sind ein Werkzeug der Mächtigen, um das Volk nach ihrem Willen zu lenken. Die Superreichen können froh sein, dass es die Götter nicht gibt - asonsten hätten wir jüngst ein starkes Gewitter über Köln gehabt und der Blitz hätte einige Politiker und Bauunternehmer erschlagen...und die Westerwelle hätte ein Flutwelle weggespült, als er versuchte den Ämsten dekadenten Lebenswandel zu unterstellen. Der ganze Vatikan wäre von einem Erdbeben zerstört worden, wenn man an den sexuellen Missbrauch von Kindern denkt, begangen durch Männer der Kirche -von den Verbrechen im Mittelalter wollen wir erst garnicht reden. Selbst wenn es Götter gäbe - wären wir Menschen denen viel zu doof, als das die sich mit uns abgeben würden. Eine Rasse , die sich aus Gier anschickt sich selber zu vernichten, wäre es nicht wert, dass sich ein Gott mit ihr abgibt.
zoon politikon
01.03.2010, 18:30
.....
Dieser ausgelutschte Quark ist nicht mal des Zitierens wert. Deine Geschichtskenntnisse solltest du mal dringend auffrischen.
Alles andere ist Religionskritik aus der alleruntersten Schublade, pubertäres Geschwalle.
Unschlagbarer
03.03.2010, 16:32
Gebet ist ein Gespräch, was bei einem Gespräch rauskommt, hängt nicht nur von einer Seite ab. Die Gebete, an die du denkst, sind Bitten, und eine Bitte kann erfüllt werden oder auch nicht.Ein Gespräch ist doch was völlig andres, nicht wahr? Falls man kein Selbstgespräch nur mit sich alleine führt, gehören mindestens zweie dazu. Jedes Gebet ist aber immer nur ein Selbstgespräch, weil niemand "da oben" zuhört und auch keiner mitredet.
Die meisten Gebete sind doch wohl Lobhudeleien und Danksagungen und mit Sätzen gespickt, die alle mit "wir bitten dich..." beginnen.
Und "eine Bitte kann erfüllt werden oder auch nicht" ist dasselbe, als wenn ich sage, dass sich morgen das Wetter ändern soll. Entweder es ändert sich oder es ändert sich nicht. In einem solchen Fall wie mit der Titanic (oder mit Tausenden anderer untergegangener Schiffe) wird doch klar, wie absurd die Überzeugung Gläubiger ist, mit ihren Gebeten könnten sie irgendwas erreichen.
.
Artemud-de-Gaviniac
04.03.2010, 06:52
Was für ein Wahnsinnsbeispiel ,das mit der Titanic ......
Alttestamentarisch betrachtet wäre die Titanic gerade der Beweis für Gott !
Oder war denn die Aussage der Erbauer der Titanic nicht blasphemisch ...?
Sie wurde unsinkbar gebaut .
Nach menschlichen Plänen und nicht wie bei Noahs Arche nach einer göttlichen
Konstruktion .
Heutige Beschwerden an Gott würde ich an seiner Stelle zurückweisen ,
immerhin wurde in seinem Namen ja eine Delegation des Schutzes aller
Seefahrenden vorgenommen .
Dieser Part ist ja dem Heiligen Nikolaus zugesprochen worden .
Ein Gespräch ist doch was völlig andres, nicht wahr? Falls man kein Selbstgespräch nur mit sich alleine führt, gehören mindestens zweie dazu. Jedes Gebet ist aber immer nur ein Selbstgespräch, weil niemand "da oben" zuhört und auch keiner mitredet.
Doch, Gott hört mit und redet mit.
Und "eine Bitte kann erfüllt werden oder auch nicht" ist dasselbe, als wenn ich sage, dass sich morgen das Wetter ändern soll.Als Voraussage ist das natürlich wertlos. Der Satz war ja auch eher gegen den Aberglauben gerichtet, als ob Gebet automatisch wirkt. Gebet "wirkt" nicht, nur Gott wirkt, und Gebete können das, was Gott tut, beinflussen. Nur eben nicht automatisch - Gott ist nicht berechenbar.
Wenn du ne Freundin hast, die dir nicht jeden Wunsch erfüllt, kannst du das auch kaum anders beschreiben: wenn du sie um was bittest, tut sie es manchmal, und manchmal nicht. Das spricht ja nicht gegen die Existenz der Freundin ...
In einem solchen Fall wie mit der Titanic (oder mit Tausenden anderer untergegangener Schiffe) wird doch klar, wie absurd die Überzeugung Gläubiger ist, mit ihren Gebeten könnten sie irgendwas erreichen.Wenn du damit die Überzeugung meinst, dass jemand nur "in der richtigen Weise" beten muss, und dann passiert bestimmt, worum der bittet, sind wir einer Meinung. Die Reaktionen Gottes können ganz anders sein als wir uns das vorher vorstellen. In der Bibel gibt es ein Beispiel, wo die Menschen geradezu dadurch bestraft wurden, dass Gott ihre Bitte erfüllt hat.
FranzKonz
04.03.2010, 15:55
Doch, Gott hört mit und redet mit. ....
Unfug. Die Götter sind besoffen, der Olymp vollgekotzt und Zeus völlig ratlos.
Alttestamentarisch betrachtet wäre die Titanic gerade der Beweis für Gott !
Wir sind eben durch die Aufklärung beeinflusst. Der "Gott der Philosophen" hat die Aufgabe, das Beste für alle Menschen zu wollen, und natürlich weiß die menschliche Ratio, worin dieses Beste besteht, und beschwert sich, wenn der Auftrag nicht erfüllt wird.
Der Gott der Bibel ist aber nicht einfach ein Diener, dem wir befehlen können, unsere Bedürfnisse zu erfüllen.
Ich denk es war Russell, der mal geschrieben hat (in: "Warum ich kein Christ bin", Angabe ohne Gewähr), dass sich Atheisten danach einteilen lassen, an welchen Gott sie nicht glauben (er unterschied zwischen evangelischen und katholischen Atheisten). Unschlagbarer glaubt nicht an den Gott der Philosophen, so fällt es ihm schwer, zu verstehen, was Christen glauben, und argumentiert deshalb öfter an deren Glauben vorbei, ohne es zu merken.
Unfug. Die Götter sind besoffen, der Olymp vollgekotzt und Zeus völlig ratlos.
Ich hab ja auch nicht von Zeus geredet. Sondern von Jesus. Wenn er dir noch nie geantwortet hat, liegt das vermutlich an dir.
FranzKonz
04.03.2010, 16:08
Ich hab ja auch nicht von Zeus geredet. Sondern von Jesus. Wenn er dir noch nie geantwortet hat, liegt das vermutlich an dir.
Stimmt. Ich neige nicht zu Halluzinationen, wanke nicht fastend und dürstend durch irgendwelche Wüsten, betrinke mich nur mäßig und halte wenig von sonstigen Drogen. Daher ist auch in Zukunft nicht zu erwarten, dass ein Typ, der vor über 2000 Jahren den Löffel abgab, mit mir spricht.
Dafür spricht Odin regelmäßig zu mir, und wir sind uns darüber einig, daß nahöstliche Importgötter auf jeden Fall abzulehnen sind! Bleibe im Lande und nähre Dich redlich!
Heil Odin!
Stimmt. Ich neige nicht zu Halluzinationen, wanke nicht fastend und dürstend durch irgendwelche Wüsten, betrinke mich nur mäßig und halte wenig von sonstigen Drogen. Daher ist auch in Zukunft nicht zu erwarten, dass ein Typ, der vor über 2000 Jahren den Löffel abgab, mit mir spricht.
Du vergisst, dass er den ca. 36 Stunden später wieder an sich genommen hat!
Dafür spricht Odin regelmäßig zu mirInteressant. Was sagt er denn noch, außer Verleumdungen gegen den Schöpfer?
FranzKonz
04.03.2010, 16:47
Du vergisst, dass er den ca. 36 Stunden später wieder an sich genommen hat!
Das ist eine Lüge.
Interessant. Was sagt er denn noch, außer Verleumdungen gegen den Schöpfer?
Etwas mehr Respekt bitte! Odin spricht nur die Wahrheit über nahöstliche Wüstengötter.
Hier nachzulesen: http://www.politikforen.net/search.php?do=finduser&u=112381
Das ist eine Lüge.
Da steht Auissage gegen Aussage: entweder lügt Odin oder die Bibel. Ich bin zum Schluss gekommen, dass Odin lügt.
Werde gerade vom Computer geholt, bis morgen oder so ...
Apotheos
04.03.2010, 18:35
Du vergisst, dass er den ca. 36 Stunden später wieder an sich genommen hat!
Interessant. Was sagt er denn noch, außer Verleumdungen gegen den Schöpfer?
Wow. Verleumdungen gegen den Schöpfer. Wie kommst du eigentlich darauf, dass ausgerechnet der christliche Gott der Schöpfer ist? Lagen all die Religionen vorher falsch? Komische Sache. oô Diese un-Logik geht mir wohl nie in den Kopf.
FranzKonz
04.03.2010, 19:46
Da steht Aussage gegen Aussage: entweder lügt Odin oder die Bibel. Ich bin zum Schluss gekommen, dass Odin lügt.
Werde gerade vom Computer geholt, bis morgen oder so ...
Das ist der entscheidende Knackpunkt: Wer lügt? Zeus, Jupiter, Buddha, Manitou, Jahwe, oder wer auch immer?
Ich bin zu dem Schluß gekommen, daß alle Kleriker lügen. Odin natürlich nicht, denn der ist originell und denkt selbst. Kleriker hat er nicht nötig, Gläubige auch nicht. Odins Anhänger sind Wissende!
Apotheos
04.03.2010, 19:55
Das ist der entscheidende Knackpunkt: Wer lügt? Zeus, Jupiter, Buddha, Manitou, Jahwe, oder wer auch immer?
Ich bin zu dem Schluß gekommen, daß alle Kleriker lügen. Odin natürlich nicht, denn der ist originell und denkt selbst. Kleriker hat er nicht nötig, Gläubige auch nicht. Odins Anhänger sind Wissende!
Oooooder.... Franz, vielleicht wechseln die sich alle paar Jahrhundert ab? ;)
Stanley_Beamish
04.03.2010, 19:57
Das ist der entscheidende Knackpunkt: Wer lügt? Zeus, Jupiter, Buddha, Manitou, Jahwe, oder wer auch immer?
Ich bin zu dem Schluß gekommen, daß alle Kleriker lügen. Odin natürlich nicht, denn der ist originell und denkt selbst. Kleriker hat er nicht nötig, Gläubige auch nicht. Odins Anhänger sind Wissende!
Der christliche Gott ist auch originell.
Der läßt seinen Sohn von einer Jungfrau gebären. Auf die Idee muss man erst mal kommen.
FranzKonz
05.03.2010, 08:14
Der christliche Gott ist auch originell.
Der läßt seinen Sohn von einer Jungfrau gebären. Auf die Idee muss man erst mal kommen.
Die Idee mag originell sein, wurde aber vor fast 2000 Jahren irgendwo von irgendwem aufgeschrieben, während Odin uns hier und heute an seiner Weisheit teilhaben läßt.
Unschlagbarer
05.03.2010, 10:40
Was für ein Wahnsinnsbeispiel ,das mit der Titanic ......
Alttestamentarisch betrachtet wäre die Titanic gerade der Beweis für Gott !
Oder war denn die Aussage der Erbauer der Titanic nicht blasphemisch ...?
Sie wurde unsinkbar gebaut.Genau das war die erste Täuschung. Kein Schiff ist unsinlbar. Es war doch nur eine Behauptung der Erbauer und Betreiber.
Aber du hast Recht, es ist wirklich ein Wahnsinnsbeispiel. Nur haben alle Gottgläubigen auch hier wieder Tausend Ausflüchte und Ausreden.
.
Unschlagbarer
05.03.2010, 10:45
Dieser ausgelutschte Quark ist nicht mal des Zitierens wert. Deine Geschichtskenntnisse solltest du mal dringend auffrischen.
Alles andere ist Religionskritik aus der alleruntersten Schublade, pubertäres Geschwalle.Was für den einen "ausgelutschter Quark", "allerunterste Schublade", "mangelnde Geschichtskenntnisse" - was Religion mit Geschichte zu tun haben soll, ist sowieso völlig unklar!) oder "Geschwalle" ist (für dich z.B.), ist für andere kein schlechter Beitrag. Solche forenchristlichen Äußerungen wie deine hier könnt ihr euch wohl allesamt nicht mehr abgewöhnen? Schlechtes Image bleibt eben schlechtes Image.
Es ist egal was der Jesus war. Er hat die Reichen und Mächtigen zur Mäßigung gemahnt . Das sie Abstand nehmen von ihrem dekadenten Leben und den Bedürftigen geben usw. Worte, die unsere Reichen auch heute nicht gerne hören. Nur die sind heute so frech, dass sie die dekadente Lebensweise den Armen unterstellen - mal schnell die Rollen tauschen ... oder wie? Man, die ganzen Religionen hat der Mensch doch selber erfunden! Sie sind ein Werkzeug der Mächtigen, um das Volk nach ihrem Willen zu lenken. Die Superreichen können froh sein, dass es die Götter nicht gibt - asonsten hätten wir jüngst ein starkes Gewitter über Köln gehabt und der Blitz hätte einige Politiker und Bauunternehmer erschlagen...und die Westerwelle hätte ein Flutwelle weggespült, als er versuchte den Ämsten dekadenten Lebenswandel zu unterstellen. Der ganze Vatikan wäre von einem Erdbeben zerstört worden, wenn man an den sexuellen Missbrauch von Kindern denkt, begangen durch Männer der Kirche -von den Verbrechen im Mittelalter wollen wir erst garnicht reden. Selbst wenn es Götter gäbe - wären wir Menschen denen viel zu doof, als das die sich mit uns abgeben würden. Eine Rasse , die sich aus Gier anschickt sich selber zu vernichten, wäre es nicht wert, dass sich ein Gott mit ihr abgibt.
Wow. Verleumdungen gegen den Schöpfer. Wie kommst du eigentlich darauf, dass ausgerechnet der christliche Gott der Schöpfer ist? Lagen all die Religionen vorher falsch? Komische Sache.
Wieso alle? Es gibt viele Religionen, die von einem Schöpfer reden, zu dem die Menschen den Kontakt verloren haben, das passt doch mit dem christlichen Glauben zusammen ... und natürlich das Judentum!
Diese un-Logik geht mir wohl nie in den Kopf.Was ist unlogisch an der Folgerung: wenn ich weiß, wer der Schöpfer ist, kann ich alle Anderen als Schöpfer ausschließen? Oder meinst du UN-Logik (Logik der vereinten Nationen)? ;)
Ich bin zu dem Schluß gekommen, daß alle Kleriker lügen
Als die Bibel geschrieben wurde, gab es noch keine Kleriker. Wenn du das Wort im weiteren Sinn benutzt: die Leute, die die Bibel geschrieben haben, waren keine Kleriker, sie wurden meist von Klerikern (z.B. Sadduzäern) verfolgt.
während Odin uns hier und heute an seiner Weisheit teilhaben läßt.
Ich hör das erste mal davon, und du hast offenbar noch nie gehört, dass Jesus auch heute noch aktiv ist. So hat jeder seine Bildungslücken.
Unschlagbarer
06.03.2010, 17:16
... und du hast offenbar noch nie gehört, dass Jesus auch heute noch aktiv ist. So hat jeder seine Bildungslücken.Was manche so Bildung nennen...
.
Was für den einen "ausgelutschter Quark", "allerunterste Schublade", "mangelnde Geschichtskenntnisse" - was Religion mit Geschichte zu tun haben soll, ist sowieso völlig unklar!) oder "Geschwalle" ist (für dich z.B.), ist für andere kein schlechter Beitrag.
Wonach beurteilst du denn die Qualität eines Beitrags?
Man, die ganzen Religionen hat der Mensch doch selber erfunden! Sie sind ein Werkzeug der Mächtigen, um das Volk nach ihrem Willen zu lenken.
Der Mann hat noch die davon gehört, wie viele Religionen durch Visionen oder ähnliche Phänomene entstanden sind, also nicht einfach "von Menschen erfunden" sind. Und von religiös motivierten Revolutionen, etwa dem Lollardenaufstand, dem deutschen "Bauernkrieg" oder er islamischen Revolution 1978 im Iran hat er auch noch nie was gehört. Religion kann für und gegen die Mächtigen gebraucht und missbrauicht werden (Atheismus auch).
Was Religion mit Geschichte zu tun hat, hängt von der Religion ab - manche Religionen machen geschichtliche Aussagen, anderen nicht. Aber Religionskritik hat meist mit Geschichte zu tun, und oft mit von interessierter Weise verfälschter Geschichte.
Die Superreichen können froh sein, dass es die Götter nicht gibt - asonsten hätten wir jüngst ein starkes Gewitter über Köln gehabt und der Blitz hätte einige Politiker und Bauunternehmer erschlagen
Er glaubt zwar an keine Götter, scheint aber genau zu wissen, was Götter tun. Nur merkwürdig, dass die meisten Religionen nicht behaupten, dass die Götter so reagieren. Vom hier öfter genannten Odin wurde das z.B. nie behauptet, und auch in der Bibel ist das nicht so einfach wie sich das Klein Siegfried so denkt.
Eine Rasse , die sich aus Gier anschickt sich selber zu vernichten, wäre es nicht wert, dass sich ein Gott mit ihr abgibt.
Das dürfte Odin schon eher entsprechen, geht aber beispielsweise an dem, was die Bibel sagt, total vorbei: Gott kümmert sich um die Menschen, weil sie es nicht wert sind.
Ein bisschen Sachkenntnis und Nachdenken sollten also jeden Leser dazu bringen, zu erkennen, dass Siegfriedphirit nur unqualifizierte Klischees nachplappert, ohne selber nachgedacht zu haben. Warum du den Beitrag gut findest - ob du nun zu wenig nachgedacht hast, oder dir die Sachkenntnis fehlt - das zu entscheiden überlasse ich dir.
Unschlagbarer
06.03.2010, 17:28
Wonach beurteilst du denn die Qualität eines Beitrags?Gegenfrage: Wonach beurteilst du die Qualität eines Beitrages, z.B. den von Bruder zoon, auf den ich geantwortet hatte?
Nach der religiösen Einstellung eines Menschen, ob er dieselbe wie du hat, nach der Ehrlichkeit oder dem Wahrheitsgehalt, nach der Anständigkeit, in der er geschrieben wurde, oder wonach?
Man kann doch immer wieder feststellen, dass es so manche Christen gibt, die jeden Blödsinn für gut befinden, Hauptsache er ist auch von einem Christen geschrieben. Beziehe es bitte nicht auf dich. Ich schrieb "so manche", und dazu gehört Bruder zoon durchaus.
.
Gegenfrage: Wonach beurteilst du die Qualität eines Beitrages, z.B. den von Bruder zoon, auf den ich geantwortet hatte
Der Beitrag ist auch nicht besser als der, auf den er geantwortet hat. So nen Gefühlsausbruch sollte mensch besser ignorieren.
FranzKonz
06.03.2010, 17:52
Als die Bibel geschrieben wurde, gab es noch keine Kleriker. Wenn du das Wort im weiteren Sinn benutzt: die Leute, die die Bibel geschrieben haben, waren keine Kleriker, sie wurden meist von Klerikern (z.B. Sadduzäern) verfolgt.
Aber natürlich waren das Kleriker dieser neuen Häresie. Wesentliche Glaubensinhalte wurden erst Jahrhunderte später auf den Konzil von Nicäa festgeschrieben. Bis dahin war Jesus noch gar kein Gott.
zoon politikon
06.03.2010, 18:01
Aber natürlich waren das Kleriker dieser neuen Häresie. Wesentliche Glaubensinhalte wurden erst Jahrhunderte später auf den Konzil von Nicäa festgeschrieben. Bis dahin war Jesus noch gar kein Gott.
Das stimmt so nicht, die abschließende Kanonisierung war erst um 400n.Ch. abgeschlossen, aber die Schriften exisitierten ja vorher schon.
Die Gottessohnschaft Jesu findet sich z.B. im antiken Topos der Jungfrauengeburt oder der Ankündígung durch den Stern von Bethlehem, dem Traumgeschehen und der Engelerscheinung.
Solche Bilder finden sich bei auch bei anderen antiken Königen und Herrschern, z.B. Kaiser Augustus.
Ebenfalls die Verbindung mit der Prophetie des AT sind Zeichen dafür, dass die Gottesohnschaft Jesu für die Urgemeinde feststand.
Nicäa klärte 325 mit dem Trinitätsdogma das Verhältnis von Vater, Sohn und Heiligem Geist.
Ein ganz hervorragende NT-Übersetzung, die alle Evangelien und unkanonisierten Briefe und Schriften enthält ist die von Klaus Berger, der die Schriften chronologisch ordnet und dabei das Johannesevangelium an den Anfang stellt.
Absolut lesenswert übersetzt.
Aber natürlich waren das Kleriker dieser neuen Häresie. Wesentliche Glaubensinhalte wurden erst Jahrhunderte später auf den Konzil von Nicäa festgeschrieben. Bis dahin war Jesus noch gar kein Gott.
Hört sich interessant an, nur hat das mit Tatsachen wenig zu tun.
Das NT ist nicht von Klerikern geschrieben worden. Und das Bekenntnis von Nizäa war keineswegs das erste Dokument, in dem gesagt wird, dass Jesus Gott ist.
Beispiel eins: 1.Jh 5,20 (http://www.die-bibel.de/nc/online-bibeln/gute-nachricht-bibel/lesen-im-bibeltext/bibelstelle/1.Joh%205,20/anzeige/context/#iv): "...mit seinem Sohn Jesus Christus. Der ist der einzig wahre Gott, der ist das ewige Leben."
Beispiel zwei: 9 Wenn ihr also mit dem Mund bekennt: »Jesus ist der Herr«, und im Herzen glaubt, dass Gott ihn vom Tod auferweckt hat, werdet ihr gerettet. 10 Wer mit dem Herzen glaubt, wird von Gott als gerecht anerkannt; und wer mit dem Mund bekennt, wird im letzten Gericht gerettet. 11 So steht es ja in den Heiligen Schriften: »Wer ihm glaubt und auf ihn vertraut, wird nicht zugrunde gehen.« 12 Das gilt ohne Unterschied für Juden und Nichtjuden. Sie alle haben ein und denselben Herrn: Jesus Christus. Aus seinem Reichtum schenkt er allen, die sich zu ihm als ihrem Herrn bekennen, ewiges Leben. 13 Es heißt ja auch: »Alle, die sich zum Herrn bekennen und seinen Namen anrufen, werden gerettet.« Röm 10,9-13 (http://www.die-bibel.de/nc/online-bibeln/gute-nachricht-bibel/lesen-im-bibeltext/bibelstelle/r%C3%B6m%2010,9-13/anzeige/context/#iv)
Ich habe das Wort, auf das mir ankommt, hervorgehoben: Herr (κυριος). Jesus als Herrn zu bekennen gehört dazu, gerettet zu werden, und am Ende der Beweiskette wird ein Zitat aus dem AT benutzt, um das zu belegen. Da steht auch Herr (κυριος), und das steht (wie oft in der LXX) für den Namen Gottes, der Mose offenbart wurde. Der "Hebräer von Hebräern", wie sich Paulus einmal bezeichnet, wusste natürlich, was das im Hebräischen steht! Also Jesus ist JHWH ("Jehova").
Das waren jetzt nur zwei Beispiele, es gibt noch mehr Stellen im NT, in denen Jesus direkt oder indirekt als Gott bezeichnet wird. Wenn du ungeprüft nachredest, was Zeugen Jehovas oder ähnliche Gestalten behaupten ("erst Nizäa machte Jesus zu Gott"), ist das dein Problem.
FranzKonz
06.03.2010, 20:06
Ich hör das erste mal davon, und du hast offenbar noch nie gehört, dass Jesus auch heute noch aktiv ist. So hat jeder seine Bildungslücken.
Auch wenn Du heute erstmals von Odin hörst, so kann ich doch beweisen, daß er bei uns ist. Das letzte hinreichend dokumentierte Lebenszeichen des Herrn Jesus liegt hingegen schon über 2000 Jahre zurück.
Und das Bekenntnis von Nizäa war keineswegs das erste Dokument, in dem gesagt wird, dass Jesus Gott ist.
Beispiel eins: ... 1.Jh 5,20[/URL]: "...mit seinem Sohn Jesus Christus. Der ist der einzig wahre Gott, der ist das ewige Leben."
Beispiel zwei: ... Röm 10,9-13
Ich habe das Wort, auf das mir ankommt, hervorgehoben: Herr (κυριος). Jesus als Herrn zu bekennen gehört dazu, gerettet zu werden, und am Ende der Beweiskette wird ein Zitat aus dem AT benutzt, um das zu belegen. Da steht auch Herr (κυριος), und das steht (wie oft in der LXX) für den Namen Gottes, der Mose offenbart wurde. Der "Hebräer von Hebräern", wie sich Paulus einmal bezeichnet, wusste natürlich, was das im Hebräischen steht! Also Jesus ist JHWH ("Jehova").
Das waren jetzt nur zwei Beispiele, es gibt noch mehr Stellen im NT, in denen Jesus direkt oder indirekt als Gott bezeichnet wird. Wenn du ungeprüft nachredest, was Zeugen Jehovas oder ähnliche Gestalten behaupten ("erst Nizäa machte Jesus zu Gott"), ist das dein Problem.
Wenn Jesus nicht Gott ist, kann ihn kein Konzil und keine Synode dazu machen. Nun, er selbst hat das nie behauptet. Er wäre mal fast gesteinigt worden, weil er sich als Gottes Sohn bezeichnete (Johannes 10,31-36). Was wäre wohl passiert, wenn er sich als Gott selbst bezeichnet hätte? Man hätte ihn wahrscheinlich auf der Stelle totgeschlagen. Aber zu wem betete er? Wen bezeichnete er als seinen "Vater", also den, dem er seine Existenz verdankte und der vor ihm da gewesen war?
Es ist nachweisbar, dass in frühen Abschriften der LXX der göttliche Name JHWH noch in hebräischen Buchstaben wiedergegeben wurde. Ihn ins Griechische zu transkribieren traute man sich offenbar nicht. Dass er in späteren Abschriften durch "Herr" oder "Gott" ersetzt wurde, trägt nicht gerade zur Klarheit bei, denn selbstverständlich kann man Jesus mit vollem Recht als "Herrn" bezeichnen. Aber niemals während seines irdischen Lebens ließ er sich als "Gott" bezeichnen.
Das NT stützt unter keinen Umständen die Aussage, Jesus sei mit dem Vater identisch oder ihm auch nur gleich. Die dafür gelegentlich angeführten Beweistexte sind entweder das Ergebnis mangelhafter Übersetzungen oder stehen im Widerspruch zum Kontext und dem übrigen Zeugnis des NT. Es gibt nämlich massenhaft Texte, aus denen ganz klar hervorgeht, dass die Urchristen Jesus auch nach seiner Himmelfahrt als jemanden ansahen, der zwar über alle Engel und erst recht über alles Irdische gesetzt worden war, der aber immer noch dem Vater und Schöpfer untertan war und das auch für alle Zeiten bleiben würde. 1. Korinther 15,27f ist nur ein Beispiel dafür, Johannes 20,17 ein anderes, Offenbarung 3,12 noch eines. Niemals wichen sie von der Aussage ab, dass der Allmächtige (JHWH, also Jahwe oder Jehova) unvergleichlich und über allem und allen war.
FranzKonz
06.03.2010, 20:15
Hört sich interessant an, nur hat das mit Tatsachen wenig zu tun.
Das NT ist nicht von Klerikern geschrieben worden. Und das Bekenntnis von Nizäa war keineswegs das erste Dokument, in dem gesagt wird, dass Jesus Gott ist.
Beispiel eins: 1.Jh 5,20 (http://www.die-bibel.de/nc/online-bibeln/gute-nachricht-bibel/lesen-im-bibeltext/bibelstelle/1.Joh%205,20/anzeige/context/#iv): "...mit seinem Sohn Jesus Christus. Der ist der einzig wahre Gott, der ist das ewige Leben."
Diese Bibelstelle ist interpretationsfähig. Immerhin sind wir angeblich alle Kinder Gottes, und so wäre auch ich Gottes Sohn, ob ich nun an ihn glaube, oder nicht.
Beispiel zwei: 9 Wenn ihr also mit dem Mund bekennt: »Jesus ist der Herr«, und im Herzen glaubt, dass Gott ihn vom Tod auferweckt hat, werdet ihr gerettet. 10 Wer mit dem Herzen glaubt, wird von Gott als gerecht anerkannt; und wer mit dem Mund bekennt, wird im letzten Gericht gerettet. 11 So steht es ja in den Heiligen Schriften: »Wer ihm glaubt und auf ihn vertraut, wird nicht zugrunde gehen.« 12 Das gilt ohne Unterschied für Juden und Nichtjuden. Sie alle haben ein und denselben Herrn: Jesus Christus. Aus seinem Reichtum schenkt er allen, die sich zu ihm als ihrem Herrn bekennen, ewiges Leben. 13 Es heißt ja auch: »Alle, die sich zum Herrn bekennen und seinen Namen anrufen, werden gerettet.« Röm 10,9-13 (http://www.die-bibel.de/nc/online-bibeln/gute-nachricht-bibel/lesen-im-bibeltext/bibelstelle/r%C3%B6m%2010,9-13/anzeige/context/#iv)
Wenn Du ernstlich behaupten willst, Paulus sei kein Kleriker gewesen, erübrigt sich jede Diskussion.
Ich habe das Wort, auf das mir ankommt, hervorgehoben: Herr (κυριος). Jesus als Herrn zu bekennen gehört dazu, gerettet zu werden, und am Ende der Beweiskette wird ein Zitat aus dem AT benutzt, um das zu belegen. Da steht auch Herr (κυριος), und das steht (wie oft in der LXX) für den Namen Gottes, der Mose offenbart wurde. Der "Hebräer von Hebräern", wie sich Paulus einmal bezeichnet, wusste natürlich, was das im Hebräischen steht! Also Jesus ist JHWH ("Jehova").
Das waren jetzt nur zwei Beispiele, es gibt noch mehr Stellen im NT, in denen Jesus direkt oder indirekt als Gott bezeichnet wird. Wenn du ungeprüft nachredest, was Zeugen Jehovas oder ähnliche Gestalten behaupten ("erst Nizäa machte Jesus zu Gott"), ist das dein Problem.
Das mag schon sein, aber da sich die diversen heiligen Schriften teilweise recht deutlich widersprechen, oft sehr vage formuliert sind und zudem nachgewiesenermaßen redigiert wurden, sind weder die Schriften, noch Deine Auslegungen nicht hinreichend beweiskräftig.
Das stimmt so nicht, die abschließende Kanonisierung war erst um 400n.Ch. abgeschlossen, aber die Schriften exisitierten ja vorher schon.
Die Festlegung des Kanon des NT erfolgte weit früher, sie lässt sich schon bei den Kirchenschriftstellern des 2. Jh. erkennen (Justinus der Märtyrer, Theophilus von Antiochia, Muratorisches Fragment), später immer deutlicher (Irenäus, Clemens von Alexandria, Tertullian).
Die Gottessohnschaft Jesu findet sich z.B. im antiken Topos der Jungfrauengeburt oder der Ankündígung durch den Stern von Bethlehem, dem Traumgeschehen und der Engelerscheinung.
Die Sache mit dem Stern kann man keinesfalls als von Gott kommendes Zeichen ansehen, denn hätte er Astrologen benutzt? Astrologie war doch bei den alten Israeliten eines der allerschlimmsten Verbrechen. Und hätte er diese Leute zuerst zu Herodes geschickt, wenn er doch hätte wissen müssen, was für eine Tragödie daraus entstehen würde?
Dass bedeutende Ereignisse durch Träume oder Engel angekündigt oder verkündet wurden, ist Standard im AT und kann nicht als Übernahme aus anderen Religionen angesehen werden.
Nicäa klärte 325 mit dem Trinitätsdogma das Verhältnis von Vater, Sohn und Heiligem Geist.
In Nicäa war vom Heiligen Geist noch überhaupt keine Rede. Dort stritt man sich über das Verhältnis des Sohnes zum Vater. Sonst nichts. Die Dreieinigkeit mit Heiligem Geist kam erst ein knappes Jahrhundert später, nämlich gegen Ende des 4. Jh. Schon das zeigt, dass sie nicht in der Bibel wurzelt, der dieser Gedanke total fremd ist.
FranzKonz
06.03.2010, 20:25
Das stimmt so nicht, die abschließende Kanonisierung war erst um 400n.Ch. abgeschlossen, aber die Schriften exisitierten ja vorher schon.
Die Gottessohnschaft Jesu findet sich z.B. im antiken Topos der Jungfrauengeburt oder der Ankündígung durch den Stern von Bethlehem, dem Traumgeschehen und der Engelerscheinung.
Solche Bilder finden sich bei auch bei anderen antiken Königen und Herrschern, z.B. Kaiser Augustus.
Ebenfalls die Verbindung mit der Prophetie des AT sind Zeichen dafür, dass die Gottesohnschaft Jesu für die Urgemeinde feststand.
Nicäa klärte 325 mit dem Trinitätsdogma das Verhältnis von Vater, Sohn und Heiligem Geist.
Ein ganz hervorragende NT-Übersetzung, die alle Evangelien und unkanonisierten Briefe und Schriften enthält ist die von Klaus Berger, der die Schriften chronologisch ordnet und dabei das Johannesevangelium an den Anfang stellt.
Absolut lesenswert übersetzt.
Wenn die "Gottesohnschaft Jesu" festgestanden hätte, hätte man jemanden, der die offensichtlichen Widersprüche diskutieren wollte, nicht derart bedrohen müssen, seine Bücher nicht verbrennen müssen.
Die Bücher von Arius wurden verbrannt, der Besitz seiner Schriften unter Todesstrafe gestellt, und seine Partei als Feinde der Christenheit bezeichnet
http://de.wikipedia.org/wiki/Erstes_Konzil_von_Nicäa
zoon politikon
06.03.2010, 20:37
Die Festlegung des Kanon des NT erfolgte weit früher, sie lässt sich schon bei den Kirchenschriftstellern des 2. Jh. erkennen (Justinus der Märtyrer, Theophilus von Antiochia, Muratorisches Fragment), später immer deutlicher (Irenäus, Clemens von Alexandria, Tertullian).
Die Sache mit dem Stern kann man keinesfalls als von Gott kommendes Zeichen ansehen, denn hätte er Astrologen benutzt? Astrologie war doch bei den alten Israeliten eines der allerschlimmsten Verbrechen. Und hätte er diese Leute zuerst zu Herodes geschickt, wenn er doch hätte wissen müssen, was für eine Tragödie daraus entstehen würde?
Dass bedeutende Ereignisse durch Träume oder Engel angekündigt oder verkündet wurden, ist Standard im AT und kann nicht als Übernahme aus anderen Religionen angesehen werden.
In Nicäa war vom Heiligen Geist noch überhaupt keine Rede. Dort stritt man sich über das Verhältnis des Sohnes zum Vater. Sonst nichts. Die Dreieinigkeit mit Heiligem Geist kam erst ein knappes Jahrhundert später, nämlich gegen Ende des 4. Jh. Schon das zeigt, dass sie nicht in der Bibel wurzelt, der dieser Gedanke total fremd ist.
Der Kanon des Neuen Testament wurde erst Mitte des 4.Jahrhunderts fertiggestellt.
Das AT schon im 1.Jh.
Sternzeichen sind als besondere Himmelszeichen Inventar der orientalen Welt, auch im NT finden wir ja die Beschreibung dieser besonderen Sternenkonstellation.
Das Judentum lehnte im Gegensatz zu seiner Frühzeit Astrologie nicht ab, sondern es gab sogar eigene jüdische astrologische Auslegungen, die stark an die chaldäische Astrologie erinnert.
Wunderbare Traumgesichte kennt man aus der römischen Kaisergeschichte und sind im gesamten mesopotamischen Raum in verschiedenen Mythen zu finden.
Die Engelwesen können auch assyrisches oder phönizisches Kulturgut sein.
Das Ergebnis des 1. Konzils von Nicäa war das nicäische Glaubenbekenntnis, welches Grundlage der Trinität ist, 382 wurde im besonderen auf den Heiligen Geist eingegangen, der aber schon 335 im Glaubenbekenntnis der Trinität zugeordnet wurde.
zoon politikon
06.03.2010, 20:40
Wenn die "Gottesohnschaft Jesu" festgestanden hätte, hätte man jemanden, der die offensichtlichen Widersprüche diskutieren wollte, nicht derart bedrohen müssen, seine Bücher nicht verbrennen müssen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Erstes_Konzil_von_Nicäa
Die Schriften des NT entstanden ja erst einige Jahre nach dem Tod Jesu, zu seiner Zeit galt er eben nur seinen Jüngern als Sohn Gottes (Was sagen die Menschen wer ich sei?), im übrigen galt er als Umstürzler und Unruhestifter.
Die Gottessohnschaft ist ja Glaubensinhalt und wurde in den bekannten Topoi von den Evangelisten beschrieben.
Der Kanon des Neuen Testament wurde erst Mitte des 4.Jahrhunderts fertiggestellt.
Das AT schon im 1.Jh.
Einspruch.
Wie erklärst du das Muratorische Fragment? Warum zitieren selbst die frühesten Kirchenschriftsteller (auch die aus dem 2. Jh.) in aller Regel nur aus den Schriften, die auch wir heute als kanonisch kennen?
Und dass das AT schon lange vor Christus kanonisiert worden war, erkennt man an den Funden aus Qumran.
zoon politikon
06.03.2010, 23:19
Einspruch.
Wie erklärst du das Muratorische Fragment? Warum zitieren selbst die frühesten Kirchenschriftsteller (auch die aus dem 2. Jh.) in aller Regel nur aus den Schriften, die auch wir heute als kanonisch kennen?
Und dass das AT schon lange vor Christus kanonisiert worden war, erkennt man an den Funden aus Qumran.
Der Kanon, der wir heute als Einheitsübersetzung und Luthertext kennen, ist tatsächlich in seiner Gesamtheit erst Mitte des 4. Jh. entstanden.
Qumran enthält eine eigene Kanonisierung. Die Qumranrollen enthalten viele Schriften, die apokryph sind.
Der Kanon muratoris ist ja sehr unterschiedlich datiert von 180-400, darüber gibt es nur Spekulation, es fehlen außerdem 2 Evangelien und einige Briefe.
Es ging mir auch um den Abschluss der Kanonbildung, der eben tatsächlich erst im 4.Jh. seine endgültige Form fand.
Das NT von Klaus Berger kann ich dir empfehlen, mit allen NT- Schriften, auch nicht kanonisierten.
Der christliche Gott ist auch originell.
Der läßt seinen Sohn von einer Jungfrau gebären. Auf die Idee muss man erst mal kommen.
http://img9.imageshack.us/img9/8469/55216372.jpgie Jungfrauengenurt oder Parthenogenese ist ein alter religionsgeschichtlicher Topos und keineswegs spezifisch für das Christentum. In vielen Kulturen gibt es die Vorstellung, daß Götter oder außerordentl. Menschen (Heroen, Könige, Heilige) auf übernatürl. Weise, ohne vorhergehende geschlechtl. Zeugung, geboren werden. Oft ist damit eine Idealisierung der Jungfräulichkeit verbunden, und die Unversehrtheit der Gebärenden auch während und nach der Geburt wird betont. So ging nach einer Überlieferung Buddha in Gestalt eines weißen Elefanten in den Leib der Maya ein, aus ihrer Seite wieder aus; nach ägyptischer Vorstellung wurden die Pharaonen durch Vereinigung des Gottes Amun-Re mit der Königin gezeugt; Alexander der Große galt als durch einen Blitzstrahl empfangen. Die Vorstellung einer sowohl vater- als auch mutterlosen Zeugung findet sich überdies in der griech. Religion für Dionysos, Pallas Athene und Aphrodite.
Felix Krull
07.03.2010, 02:42
http://img9.imageshack.us/img9/8469/55216372.jpgie Jungfrauengenurt oder Parthenogenese ist ein alter religionsgeschichtlicher Topos und keineswegs spezifisch für das Christentum. In vielen Kulturen gibt es die Vorstellung, daß Götter oder außerordentl. Menschen (Heroen, Könige, Heilige) auf übernatürl. Weise, ohne vorhergehende geschlechtl. Zeugung, geboren werden. Oft ist damit eine Idealisierung der Jungfräulichkeit verbunden, und die Unversehrtheit der Gebärenden auch während und nach der Geburt wird betont. So ging nach einer Überlieferung Buddha in Gestalt eines weißen Elefanten in den Leib der Maya ein, aus ihrer Seite wieder aus; nach ägyptischer Vorstellung wurden die Pharaonen durch Vereinigung des Gottes Amun-Re mit der Königin gezeugt; Alexander der Große galt als durch einen Blitzstrahl empfangen. Die Vorstellung einer sowohl vater- als auch mutterlosen Zeugung findet sich überdies in der griech. Religion für Dionysos, Pallas Athene und Aphrodite.
Vom denen war aber keiner schwul.
Vom denen war aber keiner schwul.
http://img3.imageshack.us/img3/4074/58755637.jpgnteressant, wie deine Unbildung wieder einmal deutlich hervortritt, und das auch noch anhand deines Leib- und Magen-Themas Schwulität. Gerade im Kontext der griechischen Antike spielt das innige (auch erotische) Verhältns zischen zwei Männern eine eminente Rolle. Das ist das eine, wovon du natürlich keinen Schimmer hast. Das andere ist die Frage, was deine oben zitierte Verbalflatulenz mit dem Strangthema zu tun hat.
Bleib bei deinem Leisten und geh wieder über "Usrael" usw. faseln. Und stör uns hier nicht, Braunbatz.
:wink:
Felix Krull
07.03.2010, 03:19
Bleib bei deinem Leisten und geh wieder über "Usrael" usw. faseln. Und stör uns hier nicht, Braunbatz.
Du uninformierter Freizeit-Dödel wirst mich hierzuforum nur höchst selten über "USrael" herziehen sehen, denn mit den jüdischen Nationalisten die in diesem Forum aktiv sind verstehe ich mich mittlerweile recht gut.
Davon abgesehen hast Du Parteiverräter ganz sicher niemandem moralische Belehrungen darüber zu erteilen, wen er in Ruhe lassen muß.
Du uninformierter Freizeit-Dödel wirst mich hierzuforum nur höchst selten über "USrael" herziehen sehen, denn mit den jüdischen Nationalisten die in diesem Forum aktiv sind verstehe ich mich mittlerweile recht gut.
http://img9.imageshack.us/img9/7188/34221408.jpgas nur beweist, daß die menschliche Dummheit über alle Völker gleichmäßig verteilt ist.
Davon abgesehen hast Du Parteiverräter ganz sicher niemandem moralische Belehrungen darüber zu erteilen, wen er in Ruhe lassen muß.
Genau, einmal dabei, immer dabei, was zählen schon die persönlichen Überzeugungen. Wenn dir befohlen wird, in die KPD-ML einzutreten, schlägst du die Hacken zusammen und parierst, du Würstchen. Hauptsache, dein Gefolgschaftsführer befiehlt es. Und das schönste: Ausgerechnet ein Braunbatz hält mir vor, daß ich aus der CDU ausgetreten bin. Köstlich! Als in der Schule Logik dran war, hast du wohl mal wieder wegen Ziegenpeter gefehlt, hm?
:))
Forennazi http://img12.imageshack.us/img12/7825/79358044.jpgorendepp Felix Krull beehrt mich mit folgendem Kommentar in der Bewertungsspalte:
Aufgeblasener Pharisäer, räum doch erstmal bei Deinen christlichen Kinderfreunden auf
Wir sind jetzt also in der Phase hysterischen Flügelschlagens angelangt. Sein Geheimnis, was das mit dem Thema des Stranges zu tun hat. Aber wie ich schon in Bezug auf die Logikfähigkeit des gemeinen Nationaldilettanten sagte... da sieht's ziemlich duster aus. :D
Zu dumm, daß mit dem Hinscheiden deiner geistigen Vorgänger im Führerbunker und später in Nürnberg die Sippenhaftung außer Kraft gesetzt wurde.
Felix Krull
07.03.2010, 04:10
Forennazi http://img12.imageshack.us/img12/7825/79358044.jpgorendepp Felix Krull beehrt mich mit folgendem Kommentar in der Bewertungsspalte:
Wir sind jetzt also in der Phase hysterischen Flügelschlagens angelangt. Sein Geheimnis, was das mit dem Thema des Stranges zu tun hat. Aber wie ich schon in Bezug auf die Logikfähigkeit des gemeinen Nationaldilettanten sagte... da sieht's ziemlich duster aus. :D
Zu dumm, daß mit dem Hinscheiden deiner geistigen Vorgänger im Führerbunker und später in Nürnberg die Sippenhaftung außer Kraft gesetzt wurde.
Jetzt kommt nur noch mühsame Polemik und heiße Luft von Dir, gelle?
Das lasse ich mal als Altersstarrsinn durchgehen, der Aufmerksamkeit erregen soll, rein inhaltlich hast Du Dich ja schon lange selbst auf den angeblichen "Braunbatzen" als letztes "Argument" zurück gezogen.
Wie wärs mit heißer Milch und Keksen, und einer durchschnittlichen Dosis Haloperidol, damit Du ohne zu zittern wieder fernsehen kannst? :P
Jetzt kommt nur noch mühsame Polemik und heiße Luft von Dir, gelle?
Das lasse ich mal als Altersstarrsinn durchgehen, der Aufmerksamkeit erregen soll, rein inhaltlich hast Du Dich ja schon lange selbst auf den angeblichen "Braunbatzen" als letztes "Argument" zurück gezogen.
Wie wärs mit heißer Milch und Keksen, und einer durchschnittlichen Dosis Haloperidol, damit Du ohne zu zittern wieder fernsehen kannst? :P
http://img12.imageshack.us/img12/6000/89824674.jpgchönes Geschwafel. Was deine pornografische Zwangsfixierung mit dem Thema des Strangs
Nur an Kenner des Neuen Testaments
zu tun hat, müßtest du allerdings noch anfügen.
Felix Krull
07.03.2010, 04:18
http://img12.imageshack.us/img12/6000/89824674.jpgchönes Geschwafel. Was deine pornografische Zwangsfixierung mit dem Thema des Strangs
Nur an Kenner des Neuen Testaments
zu tun hat, müßtest du allerdings noch anfügen.
Hab ich Dir Deine die kleine Sandburg Deiner Scheinargumente gerade gekonnt zertreten, kommst Du wieder mit dem eigentlichen Strang-Thema angeschissen, von dem Du bisher nichts wissen wolltest.
Du bist noch durchschaubarer, als Du ohnehin schon erbärmlich bist.
Hab ich Dir Deine die kleine Sandburg Deiner Scheinargumente gerade gekonnt zertreten, kommst Du wieder mit dem eigentlichen Strang-Thema angeschissen, von dem Du bisher nichts wissen wolltest.
Du bist noch durchschaubarer, als Du ohnehin schon erbärmlich bist.
q.e.d.
Felix Krull
07.03.2010, 04:25
q.e.d.
Deine moralische Kapitulation kann ich ja nicht mehr annehmen, deshalb nehme ich diese wortgewaltige Replik stattdessen.
Du darfst jetzt wegtreten.
Zurück ins Glied :D
The_Darwinist
07.03.2010, 07:52
Bah!
Ein schöner Haufen Heuchler seid ihr!
Wenn in dem einen Buch der Idioten steht: Das was ihr dem geringesten unter euch tut, das tut ihr mir! Ich will damit nicht dem Autor mit den Zecken vermischen!
Der Rabbi aus Nazareth war ein guter Mann! Aber nicht mehr! Nicht das, was ihr Irren versucht, ihm zu unterstellen, nur um euer Einkommen zu retten!
Jeshua war ein gläubiger, etws zurückgebliebener Jude, der, hätte er die griechische Seite gewählt, lange Gott wäre, aber er wollte nicht!
Sein getreuester Jünger was Judas, nicht Petrus!
FranzKonz
07.03.2010, 12:16
Hab ich Dir Deine die kleine Sandburg Deiner Scheinargumente gerade gekonnt zertreten, kommst Du wieder mit dem eigentlichen Strang-Thema angeschissen, von dem Du bisher nichts wissen wolltest.
Du bist noch durchschaubarer, als Du ohnehin schon erbärmlich bist.
Du solltest Deine akute Erwinitis behandeln lassen.
Unschlagbarer
07.03.2010, 18:28
Jetzt kommt nur noch mühsame Polemik und heiße Luft von Dir, gelle?Ich hatte gerade die Diskussion durchgesehn und sie fing an mich zu interessieren. Da stieß ich auf deinen unpassenden Einwand über irgendein Schwulsein. Schade.
.
umananda
07.03.2010, 19:12
Ich habe eher das Gefühl, dass hier kaum Kenner des Neuen Testamentes schreiben. Ich bin übrigens noch viel weniger eine Kennerin des Neuen Testament Das habe ich immerhin mit den meisten gemeinsam, wenn auch aus unterschiedlichen Beweggründen.
Was ist denn wirklich so "neu" an diesem Testament? Es ist letztendlich der Anspruch eines liebenden G'ttes. Aber wie sieht denn diese Liebe aus? Ein G'tt der liebt ist ein menschlicher G'tt, denn er muss auch die Kehrseite kennen, nämlich den Hass.
Und damit kann ich nichts anfangen. Denn würde G'tt all diese Eigenschaften besitzen, dann wäre er kein G'tt, sondern ein Mensch. Er wäre sterblich. Jesus ist zwar gestorben ... aber was ist das für ein G'tt, der so tief hinabsteigt, dass er freiwillig seinen eigenen Tod durchlebt? Weshalb sollte er so etwas tun? Nur weil G'tt den Menschen liebt, erträgt er das menschliche Leid? Schmerzen, Demütigung und letztendlich den Tod.
*
Auf diese Frage habe ich eigentlich nie eine zufriedenstellende Antwort erhalten.*
Shalom umananda
**
Wenn Jesus nicht Gott ist, kann ihn kein Konzil und keine Synode dazu machen.
Seh ich genauso.
Nun, er selbst hat das nie behauptet. Er wäre mal fast gesteinigt worden, weil er sich als Gottes Sohn bezeichnete (Johannes 10,31-36).Dann lies mal Jh 5,18 (http://www.die-bibel.de/nc/online-bibeln/gute-nachricht-bibel/lesen-im-bibeltext/bibelstelle/jh%205,18/anzeige/context/#iv). Sohn Gottes bedeutet ja, dass er Gott gleich ist.
Außerdem sagt er indirekt öfter, dass er Got ist, z.B. wenn er für sich die gleiche Ehre wie sein Vater (http://www.die-bibel.de/nc/online-bibeln/gute-nachricht-bibel/lesen-im-bibeltext/bibelstelle/jh%205,23/anzeige/context/#iv) verlangt. Was im Licht von Jes 42,8 (http://www.die-bibel.de/nc/online-bibeln/gute-nachricht-bibel/lesen-im-bibeltext/bibelstelle/jes%2042,8/anzeige/context/#iv) bemerkenswert ist.
Es ist nachweisbar, dass in frühen Abschriften der LXX der göttliche Name JHWH noch in hebräischen Buchstaben wiedergegeben wurde.Das war eine der Maßnahmen, mit der die Juden verhindern wollten, dass der Name über alle Namen beim Vorlesen ausgesprochen wurde. Was dann zuweilen zu Verlesungen führte, die noch schlimmer sind als das spätere Kunstwort "Jehova": die hebräischen Buchstaben wurden als griechische interpretiert, heraus kam "pipi".
Ihn ins Griechische zu transkribieren traute man sich offenbar nicht. Dass er in späteren Abschriften durch "Herr" oder "Gott" ersetzt wurde, trägt nicht gerade zur Klarheit bei, denn selbstverständlich kann man Jesus mit vollem Recht als "Herrn" bezeichnen. Aber niemals während seines irdischen Lebens ließ er sich als "Gott" bezeichnen.Doch, in Jh 20,29 bezeichnete er es als Glauben, dass er als "mein Herr und Gott" bezeichnet wurde. Du scheinst die einschlägigen Bibelstellen nicht zu kennen.
Das NT stützt unter keinen Umständen die Aussage, Jesus sei mit dem Vater identisch oder ihm auch nur gleich.Dass er mit dem Vater identisch sei, ist eine der ersten Häresien, die von Trinitariern bzw. ihren Vorläufern verworfen wurde. Sie ist als Patripassion in die Kirchengeschichte eingegangen.
Da wird dir also jeder Trinitarier zustimmen, dass Jesus nicht mit dem Vater identisch ist. Was das Gleichsein geht: es steht in der Bibel (http://www.die-bibel.de/nc/online-bibeln/gute-nachricht-bibel/lesen-im-bibeltext/bibelstelle/joh%201%201/anzeige/context/#iv), dass das Wort in allem Gott gleich war. Wobei die traditionelle Übersetzung "... und Gott war das Wort" sogar ne Identität andeutet, was aber im Griechischen nicht so gemeint ist.
Die dafür gelegentlich angeführten Beweistexte sind entweder das Ergebnis mangelhafter Übersetzungen oder stehen im Widerspruch zum Kontext und dem übrigen Zeugnis des NT.Das könntest du jas mal an den den Texten die ich bisher bzw. in diesem Beitrag hier angeführt habe, zu belegen versuchen.
Es gibt nämlich massenhaft Texte, aus denen ganz klar hervorgeht, dass die Urchristen Jesus auch nach seiner Himmelfahrt als jemanden ansahen, der zwar über alle Engel und erst recht über alles Irdische gesetzt worden war, der aber immer noch dem Vater und Schöpfer untertan war und das auch für alle Zeiten bleiben würde.Du vermischst zwei Themen. Natürlich ist Jesus dem Vater untertan und wird dies stehts bleiben. Das ist ja kein Widerspruch zur Trinitätslehre. Die besagt ja nicht, dass Jesus nicht dem Vater untertan sei, sondern sie sagt, dass Jesus die gleiche göttliche Natur (oder im traditionellen Sprachgebrauch "Substanz") hat wie sein Vater.
Niemals wichen sie von der Aussage ab, dass der Allmächtige (JHWH, also Jahwe oder Jehova) unvergleichlich und über allem und allen war.Davon weichen auch wir nicht ab. Wir werden JHWH, also Vater, Sohn und Geist, niemals als mit irgendetwas Anderem vergleichbar erklären.
Diese Bibelstelle ist interpretationsfähig. Immerhin sind wir angeblich alle Kinder Gottes, und so wäre auch ich Gottes Sohn, ob ich nun an ihn glaube, oder nicht.
Wo steht denn das geschrieben? In der Bibel steht, dass derjenige ein Kind Gottes ist, der von Gott gezeugt ist, wenn er Jesus im Glauben aufnimmt. Auch Israel wird als Gottes Sohn bezeichnet. Aber niemals alle Menschen.
Wir können nur durch die Verbindung mit dem "einzig-geborenen" (μονογενης) Sohn Gottes (also Jesus) zu Gottes Kindern werden.
Wenn Du ernstlich behaupten willst, Paulus sei kein Kleriker gewesen, erübrigt sich jede Diskussion.Er war bei keiner Kirche angestellt, sondern hat sich seinen Lebensunterhalt als Handwerker verdient, und er wurde von den Klerikern seiner Zeit verfolgt. Wie kommst du dazu, ihn als Kleriker zu bezeichnen?
Das mag schon sein, aber da sich die diversen heiligen Schriften teilweise recht deutlich widersprechen, oft sehr vage formuliert sind und zudem nachgewiesenermaßen redigiert wurden, sind weder die Schriften, noch Deine Auslegungen nicht hinreichend beweiskräftig.Bei näherem Hinsehen lösen sich die Widersprüche in nichts auf. Und wie du zur Behauptung kommst, die wären "nachgewiesenermaßen" redigiert worden, ist mir ein Rätsel. Nachgewiesenermaßen beruhen moderne Bibelausgaben auf den ältesten bekannten Handschriften (im AT z.B. Qumran, im NT größtenteils aus dem 2.Jh. incl. "um 200"), d.h. die nachgewiesenen Redigierungen kannst du durch Vergleich mit Bibelausgaben aus dem 19.Jh. entdecken (abzüglich sprachlicher Veränderungen, für Luther war "Gefängnis z.B. noch kein Gebäude, und abzüglich unabsichtlicher Abschreibefehler). Ich benutze Bibelausgaben, im denen diese Redigierungen (wie das Comma Johanneum) nicht mehr enthalten sind - so what?
In Nicäa war vom Heiligen Geist noch überhaupt keine Rede. Dort stritt man sich über das Verhältnis des Sohnes zum Vater. Sonst nichts. Die Dreieinigkeit mit Heiligem Geist kam erst ein knappes Jahrhundert später, nämlich gegen Ende des 4. Jh. Schon das zeigt, dass sie nicht in der Bibel wurzelt, der dieser Gedanke total fremd ist.
Die geschichtliche Darstellung ist im Wesentlichen korrekt, die Folgerung nicht. Schon in 2.Kor 3,17 kannst du lesen, dass der Herr der Geist ist, und der Zusammenhang macht klar, dass mit dem Herrn der in 2.Ms 34,34 erwähnte JHWH ist. Also der Heilige Geist ist JHWH. Laut 2. Korintherbrief.
Dann lies mal Jh 5,18 (http://www.die-bibel.de/nc/online-bibeln/gute-nachricht-bibel/lesen-im-bibeltext/bibelstelle/jh%205,18/anzeige/context/#iv). Sohn Gottes bedeutet ja, dass er Gott gleich ist.
Die Behauptung, er mache sich Gott gleich, stammte ausweislich des Textes von seinen Feinden, nicht von ihm. Ein Sohn steht unter dem Vater, verdankt ihm seine Existenz und ist jünger als er. Warum wohl überhaupt dieses Bild von Vater und Sohn? Doch gerade deswegen.
Außerdem sagt er indirekt öfter, dass er Got ist, z.B. wenn er für sich die gleiche Ehre wie sein Vater (http://www.die-bibel.de/nc/online-bibeln/gute-nachricht-bibel/lesen-im-bibeltext/bibelstelle/jh%205,23/anzeige/context/#iv) verlangt. Was im Licht von Jes 42,8 (http://www.die-bibel.de/nc/online-bibeln/gute-nachricht-bibel/lesen-im-bibeltext/bibelstelle/jes%2042,8/anzeige/context/#iv) bemerkenswert ist.
Dass die Ehre für ihn mit der Ehre für den Vater zusammenhängt, ist eine Sache. Aber nie verlangte er die gleiche Ehre für sich wie für den Vater. Das zeigt der Kontext, besonders Johannes 5,19.
Doch, in Jh 20,29 bezeichnete er es als Glauben, dass er als "mein Herr und Gott" bezeichnet wurde. Du scheinst die einschlägigen Bibelstellen nicht zu kennen.
Auf diesen Ausruf des überraschten Thomas ging er nicht näher ein. Immerhin werden ja in der Bibel selbst Menschen als "Götter" bezeichnet (Johannes 10,34f zitiert aus Psalm 82,1ff). Und in Jesaja 9,5 wird der kommende Friedefürst als "starker Gott" beschrieben, aber der allmächtige Schöpfer kann es ja wohl nicht sein, denn den gab es damals schon. Jesus selbst hatte kurz vor seinem Tod in Gegenwart von Thomas seinen Vater als den "einzigen wahren Gott" bezeichnet, nach seiner Auferstehung war er immer noch "mein Gott" (Johannes 20,17), und lange danach sah Johannes es immer noch so (Johannes 20,31). Der Begriff Gott im Munde von Thomas ist entweder ein Ausdruck totaler Überraschung ("O mein Gott!"), oder Thomas erkannte in Jesus ein mächtiges übermenschliches Geschöpf, aber nicht den allmächtigen Schöpfer und Vater.
Dass er mit dem Vater identisch sei, ist eine der ersten Häresien, die von Trinitariern bzw. ihren Vorläufern verworfen wurde. Sie ist als Patripassion in die Kirchengeschichte eingegangen.
Da wird dir also jeder Trinitarier zustimmen, dass Jesus nicht mit dem Vater identisch ist.
Schon allein aus dem Anspruch, dass beide allmächtig sein sollen, folgt ihre Identität. Es können nicht zwei zu gleicher Zeit allmächtig sein. Sonst könnte man fragen, ob der Allmächtige A Gewalt über den Allmächtigen B hat. Hat er sie nicht, ist er nicht allmächtig. Hat er sie, ist B nicht allmächtig. Ebenso ist es mit der Aussage, sie seien beide ewig und ungeschaffen.
Was das Gleichsein geht: es steht in der Bibel (http://www.die-bibel.de/nc/online-bibeln/gute-nachricht-bibel/lesen-im-bibeltext/bibelstelle/joh%201%201/anzeige/context/#iv), dass das Wort in allem Gott gleich war. Wobei die traditionelle Übersetzung "... und Gott war das Wort" sogar ne Identität andeutet, was aber im Griechischen nicht so gemeint ist.
Das ist ja nun ein Text, über den ganze Bibliotheken geschrieben worden sind. Ich werde hier sicherlich nicht zu den 10.000 Büchern das 10.001. hinzufügen. Was den Gebrauch des Wortes "Gott" mit Bezug auf das "Wort" betrifft, verweise ich auf das, was ich schon oben über Johannes 20 gesagt habe. Immerhin bezieht sich dieser Text auf die vormenschliche Existenz Jesu, als er tatsächlich ein mächtiger Geist war, der vom menschlichen Standpunkt aus dem Schöpfer ähnlich war. Da Johannes aber sagt, niemand habe Gott je gesehen (1,18), Jesus dagegen gesehen werden konnte, merkt man schon, dass hier zwei völlig verschiedene Dinge gemeint sind. Noch dazu sagt er in Vers 14, dass Jesus seine Herrlichkeit vom Vater empfangen hatte.
Du vermischst zwei Themen. Natürlich ist Jesus dem Vater untertan und wird dies stehts bleiben. Das ist ja kein Widerspruch zur Trinitätslehre. Die besagt ja nicht, dass Jesus nicht dem Vater untertan sei, sondern sie sagt, dass Jesus die gleiche göttliche Natur (oder im traditionellen Sprachgebrauch "Substanz") hat wie sein Vater.
Davon weichen auch wir nicht ab. Wir werden JHWH, also Vater, Sohn und Geist, niemals als mit irgendetwas Anderem vergleichbar erklären.
Keine Diskussion darüber, dass Jesus ein dem Vater ähnliches Wesen ist, nämlich ein Geist, wie die Engel; seit der Rückkehr in den Himmel dem Vater noch ähnlicher, weil seitdem unsterblich. Aber deine anderen Aussagen widersprechen dem Athanasianischen Glaubensbekenntnis, das ja sowohl von den Katholiken als auch von den Protestanten anerkannt wird. Da steht, dass beiden (und dem Heiligen Geist auch noch) die gleiche Göttlichkeit, Allmacht, Herrlichkeit und Majestät zukommt. Oder ist man davon inzwischen auch schon abgekommen? Das wäre schade ... wie viele Leute sind wegen dieser Fragen auf dem Scheiterhaufen gelandet!
Er war bei keiner Kirche angestellt, sondern hat sich seinen Lebensunterhalt als Handwerker verdient, und er wurde von den Klerikern seiner Zeit verfolgt. Wie kommst du dazu, ihn als Kleriker zu bezeichnen?
Paulus strebte eine Laufbahn als Schriftgelehrter an, bevor er Christ wurde. Immerhin hatte er bei Gamaliel studiert, dem berühmtesten Gesetzeslehrer seiner Zeit. Dass er zusätzlich ein Handwerk gelernt hatte, war bei den Juden damals allgemein üblich (eigentlich eine gute Idee). Das Zeltmacherhandwerk war in Tarsus sehr verbreitet.
Als Kleriker im engeren Sinne kann man ihn aber nicht bezeichnen, denn das waren ja damals die Priester. Dafür kam Paulus als Benjaminiter nicht in Frage. Die Schriftgelehrten waren eine Art geistliche Klasse zweiter Art.
Der Kanon des Neuen Testament wurde erst Mitte des 4.Jahrhunderts fertiggestellt.
Das ja. Nur stand schon im 2.Jh. fest, dass es (a) genau vier Evangelien gibt (b) die Paulusbriefe (und zwar alle 14 Briefe der Briefsammlung, einschließlich Hebräerbrief) heilige Schrift sind und (c) noch weitere Schriften dazu gehören. Abgesehen von kleinen Minderheiten, die abweichende Meinungen vertraten, und vom Hebräerbrief, an dem teilweise gezweifelt wurde, weil er ja nicht von Paulus stammt, hat sich an der Position nichts mehr geändert, Diskussionen betrafen im Wesentlichen die Frage, welche "weiteren Schriften" denn nun kanonisch sind. Einige waren de facto unbestritten (v.a. der 1. Petrus- und der erste Johannesbrief), andere umstritten (z.B. die Apokalypsen von Petrus und Johannes, der 2. und dritte Johannesbrief oder der Barnabasbrief).
D.h. die endgültige Entscheidung fiel im 4.Jh., wobei das auch nicht 100%-ig korrekt ist, denn die Offenbarung des Johannes wurde auch danach von vielen nicht als kanonisch angesehen und erst im 16.Jh. endgültig von allen anerkannt. Aber die Wesentlichen Entscheidungen sind schon im 2.Jh. gefallen.
Sternzeichen sind als besondere Himmelszeichen Inventar der orientalen Welt, auch im NT finden wir ja die Beschreibung dieser besonderen Sternenkonstellation."Beschreibung" ist übertrieben, aus der Bezeichnung "Stern" geht noch nicht mal hervor, ob es sich um eine Nova, einen Kometen oder eine Sternkonstellation gehandelt hat (im fraglichen Zeitraum gab es alles dies, in jedem Jahr mindestens eins davon).
Interessant ist, dass in Mt 2 es keine Belegstelle gibt, die den Besuch der fünf Weisen als Erfüllung einer Prophezeiung deutet, obwohl z.B. 4.Ms 24,17 zur Verfügung gestanden hätte. Matthäus distanziert sich also subtil von den Sterndeutern.
Wunderbare Traumgesichte kennt man aus der römischen Kaisergeschichte und sind im gesamten mesopotamischen Raum in verschiedenen Mythen zu finden.
Die Engelwesen können auch assyrisches oder phönizisches Kulturgut sein.Wieso gerade assyrisch oder phönizisch? Engel oder dergleichen gibt es fast überall, d.h. dass sie irgendwo auftauchen beweist keine Entlehnung. Keruben sind älter als assyrische Kontakte zu Israel, sie finden sich schon auf Schnitzereien, die dem Elfenbeinhaus von Ahab (1.Kö 22,39) zugeordnet werden.
Das Ergebnis des 1. Konzils von Nicäa war das nicäische Glaubenbekenntnis, welches Grundlage der Trinität ist, 382 wurde im besonderen auf den Heiligen Geist eingegangen, der aber schon 335 im Glaubenbekenntnis der Trinität zugeordnet wurde.Mit anderen Worten: 325 in Nizäa wurde über den Heiligen Geist nichts gesagt. Du hättest auch weniger verklausuliert zugeben können, dass GSch Recht hat.
Die geschichtliche Darstellung ist im Wesentlichen korrekt, die Folgerung nicht. Schon in 2.Kor 3,17 kannst du lesen, dass der Herr der Geist ist, und der Zusammenhang macht klar, dass mit dem Herrn der in 2.Ms 34,34 erwähnte JHWH ist. Also der Heilige Geist ist JHWH. Laut 2. Korintherbrief.
Das geht nun völlig daneben. "Der Herr ist der Geist" ist etwas anderes als "Der Geist ist der Herr".
Paulus vergleicht hier die materiellen symbolischen Vorkehrungen, die die Israeliten durch Moses erhielten, mit der geistigen Wirklichkeit Gottes (siehe Johannes 4,24). Er vergleicht außerdem die lange Latte von Gesetzen, die die Israeliten erhielten, mit dem auf Grundsätzen beruhenden Regelsystem der Christen, die weniger ausdrückliche Vorschriften haben, aber mehr Verantwortung, also mehr Freiheit.
Nirgends in der Bibel wird der Geist Gottes als eine von Gott verschiedene Person gelehrt, und dass niemand Gott gleich sein kann, hast du oben selbst gesagt.
"Geist" ist nun mal ein mehrdeutiger Begriff. Man muss aufpassen, was genau gemeint ist, vor allem wenn im gleichen Zusammenhang verschiedene Bedeutungen verwendet werden.
Was ist denn wirklich so "neu" an diesem Testament? Es ist letztendlich der Anspruch eines liebenden G'ttes. Aber wie sieht denn diese Liebe aus? Ein G'tt der liebt ist ein menschlicher G'tt, denn er muss auch die Kehrseite kennen, nämlich den Hass.
Ich frage mich, wieso du "G'tt" schreibst. Das ist eigentlich eine jüdische Gewohnheit, die vermeiden soll, dass der Name Gottes missbraucht wird - aber du lehnst ja die auch in der hebräischen Bibel (http://www.die-bibel.de/nc/online-bibeln/gute-nachricht-bibel/lesen-im-bibeltext/bibelstelle/5.mose%207,8/anzeige/context/#iv) gelehrte Liebe Gottes als "allzu menschlich" ab.
Und damit kann ich nichts anfangen.Das liegt dann ja wohl an dir ...
Denn würde G'tt all diese Eigenschaften besitzen, dann wäre er kein G'tt, sondern ein Mensch.Die Logik hinter dieser Aussage erschließt sich mir nicht.
Er wäre sterblich. Jesus ist zwar gestorben ... aber was ist das für ein G'tt, der so tief hinabsteigt, dass er freiwillig seinen eigenen Tod durchlebt? Weshalb sollte er so etwas tun?Weshalb sollte sich Gott das kleinste aller Völker erwählen und als Seinen Augapfel bezeichnen? Weshalb ankündigen, dass Er es ist, der sich die Arbeit macht, die Sünden der Menschen zu tilgen?
Nur weil G'tt den Menschen liebt, erträgt er das menschliche Leid? Schmerzen, Demütigung und letztendlich den Tod.Es geht nicht einfach um "Ertragen des Leids", es geht um die Rettung der Menschheit vor dem ewigen Verderben.
umananda
07.03.2010, 23:58
Wer ist Jesus? Ist er nach christlichem Verständnis nun Mensch oder G'tt? Ist die christliche Lehre alleine auf die "Tatsache", Jesus sei G'ttes Sohn ausgerichtet oder nicht? Nach dem christlichen Glauben sitzt Jesus neben G'tt. Ist also Jesus G'tt?
Welche Rolle nimmt G'tt im Christentum ein? Diese Frage sollte man zuerst einmal klären. Jesus selber hat sich im Neuen Testament niemals G'ttes Sohn genannt. Er sprach immer vom Menschensohn.
Servus umananda
Die Behauptung, er mache sich Gott gleich, stammte ausweislich des Textes von seinen Feinden, nicht von ihm.
Nur tut jesus nichts, um das von dir suggerierte Missverständnis aufzuklären...
Ein Sohn steht unter dem Vater, verdankt ihm seine Existenz und ist jünger als er. Warum wohl überhaupt dieses Bild von Vater und Sohn? Doch gerade deswegen.Ja, da sind wir einer Meinung: ein Sohn steht unter seinbem Vater, verdankt ihm seine Existenz, unsd hat die selbe natur wie der Vater. Der Sohn eines menschlichen Vaters ist Mensch, der Sohn Gottes Gott. Womit auch klar ist, was mit "er mache sich Gott gleich" gemeint ist.
Dass die Ehre für ihn mit der Ehre für den Vater zusammenhängt, ist eine Sache. Aber nie verlangte er die gleiche Ehre für sich wie für den Vater. Das zeigt der Kontext, besonders Johannes 5,19. In Jh 5,19
Jh 5,22 Auch seine ganze richterliche Macht hat der Vater dem Sohn übergeben; er selbst spricht über niemand das Urteil. 23 Denn alle sollen den Sohn ebenso ehren wie den Vater. Wer den Sohn nicht ehrt, ehrt auch den Vater nicht, der ihn gesandt hat.
Auf diesen Ausruf des überraschten Thomas ging er nicht näher ein.
Doch, er sagt, dass Thomas jetzt glaubt.
Und in Jesaja 9,5 wird der kommende Friedefürst als "starker Gott" beschrieben, aber der allmächtige Schöpfer kann es ja wohl nicht sein, denn den gab es damals schon.
Als ob das euin Argument wäre! Jesus gab es damals ja auch schon, denn er war vor Abraham schon da, und dass Jesaja vor Abraham geschriebern wurde, wirst du ja wohl kaum behaupten wollen.
Und hast du nie gelesen, dass allese durch das Wort geschaffen wurde (Jh 1,3) und Jesus der Ursprung der Schöpfung ist (Of 3,14)? Wie kannst du es dann wagen, Jesus vom Schöpfer zu trennen?
Jesus selbst hatte kurz vor seinem Tod in Gegenwart von Thomas seinen Vater als den "einzigen wahren Gott" bezeichnet, nach seiner Auferstehung war er immer noch "mein Gott" (Johannes 20,17), und lange danach sah Johannes es immer noch so (Johannes 20,31).
Zu Jh 17,3 gibt es eine Parallelstelle: 1.Jh 5,20, wo Jesus fast mit den gleichen Worten als der wahre Gott bezeichnet wird. Also nicht nur der Vtaer, sondern auch Jesus ist der wahre Gott.
Der Begriff Gott im Munde von Thomas ist entweder ein Ausdruck totaler Überraschung ("O mein Gott!")
Was bedeutzen würde, dass Thomas den Namen des Herrn missbraucht hat.
oder Thomas erkannte in Jesus ein mächtiges übermenschliches Geschöpf, aber nicht den allmächtigen Schöpfer und Vater.
Jaja, was nicht sein kann, das darf nicht sein ...
Schon allein aus dem Anspruch, dass beide allmächtig sein sollen, folgt ihre Identität.
Nein, nur ihre Einheit.
Es können nicht zwei zu gleicher Zeit allmächtig sein. Sonst könnte man fragen, ob der Allmächtige A Gewalt über den Allmächtigen B hat. Hat er sie nicht, ist er nicht allmächtig. Hat er sie, ist B nicht allmächtig. Ebenso ist es mit der Aussage, sie seien beide ewig und ungeschaffen.
Du stellst dir das mit der Allmacht viel zu primitiv vor. Gott kann nicht lügen, auch das steht in der Bibel (http://www.die-bibel.de/nc/online-bibeln/gute-nachricht-bibel/lesen-im-bibeltext/bibelstelle/hebr%206%2018/anzeige/context/#iv). Nach dem was duschreinbst würde schon daraus folgern, dass Gott nicht "allmächtig" ist.
Immerhin bezieht sich dieser Text auf die vormenschliche Existenz Jesu, als er tatsächlich ein mächtiger Geist war, der vom menschlichen Standpunkt aus dem Schöpfer ähnlich war.
Die Bibel schildert menschlicjhe Standpunkte? Ist das deine Meinung?
Da Johannes aber sagt, niemand habe Gott je gesehen (1,18), Jesus dagegen gesehen werden konnte, merkt man schon, dass hier zwei völlig verschiedene Dinge gemeint sind. Noch dazu sagt er in Vers 14, dass Jesus seine Herrlichkeit vom Vater empfangen hatte.
Und schomn wieder hast du nicht zuende gedacht. Erstens steht ja in den besten Handschriften, dass der "einziggeborene" Gott in des Vaters Schoß sitzt, und zweitens hatte ich ja schon Jes 43,8 zitiert, wonach JHWH seine Herrlichkeit keinem anderen geben wird. also entweder ist der Vater, der dem Sohn seine Herrlichkeit verleiht, nicht JHWH, oder Jesus ist kein Anderer als JHWH.
Keine Diskussion darüber, dass Jesus ein dem Vater ähnliches Wesen ist, nämlich ein Geist, wie die Engel
Nein. Jesus steht über den Engeln, siehe Hbr 1. Kennst du die Bibel so wenig, dass du das nicht weißt?
Aber deine anderen Aussagen widersprechen dem Athanasianischen Glaubensbekenntnis, das ja sowohl von den Katholiken als auch von den Protestanten anerkannt wird. Da steht, dass beiden (und dem Heiligen Geist auch noch) die gleiche Göttlichkeit, Allmacht, Herrlichkeit und Majestät zukommt.
Dem hab ich widersprochen? Ich habe doch deutlich gesagt, dass Jesus die gleiche Natur wie sein Vater hat. Also auch die gleiche Göttlichkeit, Allmacht, Herrlichkeit und Majestät. Wie kommst du darauf, dass das ein Gegensatz zur Aussage ist, dass Jesus dem Vater gehorsam ist?
Oder ist man davon inzwischen auch schon abgekommen? Das wäre schade ... wie viele Leute sind wegen dieser Fragen auf dem Scheiterhaufen gelandet!
Du freust dich über Scheiterhaufen? Ich nicht.
Paulus strebte eine Laufbahn als Schriftgelehrter an, bevor er Christ wurde.
Kann sein, bewiesen ist das nicht.
Immerhin hatte er bei Gamaliel studiert, dem berühmtesten Gesetzeslehrer seiner Zeit.Auch wieder ne Vermutung. Es gibt auch die Deutung, dass "zu den Füßen Gamliëls" in Apg 22,3 sich auf "aufgewachsen in Jerusalem" bezieht und nicht auf die Unterweisung im Gesetz.
Aber selbst wenn die von dir genannten (und ziemlich weit verbreiteten) Vermutungen stimmen sollten: dann hättest du nur gezeigt, dass er Schriftgelehrte war, bevor er von Jesus berufen wurde.
Als Kleriker im engeren Sinne kann man ihn aber nicht bezeichnen, denn das waren ja damals die Priester. Dafür kam Paulus als Benjaminiter nicht in Frage. Die Schriftgelehrten waren eine Art geistliche Klasse zweiter Art.Schriftgelehrten waren keine Kleriker. Kleriker "zweiter Klasse" waren Synagogenvorsteher o.ä. Schriftgelehrten waren eher so was wie Privatdozenten. Keine Kleriker.
Das geht nun völlig daneben. "Der Herr ist der Geist" ist etwas anderes als "Der Geist ist der Herr".
Du gehst an meiner Argumentation völlig vorbei.
Paulus vergleicht hier die materiellen symbolischen Vorkehrungen, die die Israeliten durch Moses erhielten, mit der geistigen Wirklichkeit Gottes (siehe Johannes 4,24).Soweit sind wir einer Meinung. Nur gehst du nicht auf den Punkt ein, auf den es mir ankam: Um das zu verdeutlichen, erzählt Paulus die Geschichte von 2.Ms 34,33-35: wenn Mose mit dem HERRN sprach, war sein Angesicht aufgedeckt, sobald er sich an das Volk wandte, war sein Angesicht verdeckt. Und zitiert dabei: wenn er sich dem HERRN zuwendet, wird die Decke weggetan (2.Kor 3,16), und fährt fort: der Herr ist der Geist - also ist der 2.Ms 34,34 erwähnte JHWH der Heilige Geist.
Nirgends in der Bibel wird der Geist Gottes als eine von Gott verschiedene Person gelehrt, und dass niemand Gott gleich sein kann, hast du oben selbst gesagt.Jesus oder den Geist als eine von Gott verschiedene Person zu lehren würde der Dreieinigkeitslehre widersprechen. Sie einfach miteinander gleichzusetzen, würde der Dreifaltigkeitslehre widersprechen. Mir scheint, du hast die Trinitätslehre nicht verstanden.
Wer ist Jesus? Ist er nach christlichem Verständnis nun Mensch oder G'tt?
Beides.
Die Trinitätslehre (genauer: der Teil, der in Nizäa formuliert wurde) besagt, dass Jesus wahrer Mensch ist, dass er wahrer Gott ist, und dass er diese beiden "Naturen" unvermischt und ungetrennt hat. Womit die Aussagen im NT, dass Jesus Mensch ist, die Verse, dass er Gott ist, und die biblische Aussage, dass Gott kein Mensch ist, miteinander in Einklang gebracht werden.
Ist die christliche Lehre alleine auf die "Tatsache", Jesus sei G'ttes Sohn ausgerichtet oder nicht? Nach dem christlichen Glauben sitzt Jesus neben G'tt. Ist also Jesus G'tt?Zur letzten Frage siehe oben. Nur "ausgerichtet" ist das Christentum auf die Tatsache, dass Jesus uns durch seinen Tod am Kreuz erlöst hat. Das ist wichtiger als die Trinitätsfrage.
Welche Rolle nimmt G'tt im Christentum ein? Diese Frage sollte man zuerst einmal klären. Jesus selber hat sich im Neuen Testament niemals G'ttes Sohn genannt. Er sprach immer vom Menschensohn."Niemals" stimmt nicht: Jesus hat sich öfter als Sohn Gottes bezeichnet. Lies nur mal Jh 5,19-30 (http://www.die-bibel.de/nc/online-bibeln/gute-nachricht-bibel/lesen-im-bibeltext/bibelstelle/joh%205,%2019-30/anzeige/context/#iv).
"Menschensohn" bezieht sich übrigens auf eine Stelle beim Propheten Daniel. Er sieht den Menschensohn, der zum Himmel fährt, dort die Vollmacht über die ganze Welt bekommt und das Reich aufrichtet, das nie vergeht. Der Menschensohn ist der Richter über alle Menschen, die Lebenden und die Toten.
Jesus ergänzt das mit der Feststellung (http://www.die-bibel.de/nc/online-bibeln/gute-nachricht-bibel/lesen-im-bibeltext/bibelstelle/joh%203%2013/anzeige/context/#iv), dass niemand zum Himmel fährt, der nicht vorher vom Himmel gekommen ist, d.h. der Menschensohn ist vom Himmel auf die Erde gekommen.
umananda
08.03.2010, 01:06
Meine Fragen zielen auf das christliche Verständnis zu G'tt ab. Hebt deiner Ansicht nach die "Menschwerdung G'ttes" das Gebot in der Tora, sich kein Bild von G'tt zu machen faktisch die Tora auf? Inwieweit hat dann die Tora für Christen noch Gültigkeit?
Shalom umananda
Dubidomo
08.03.2010, 01:59
Im Matheus 5-17-18 steht im <neuen testament:Denkt nicht ich bin gekommen,um Gestz oder die Propheten zu vernichten.Nicht um zu vernichten bin ich gekommen,sondern um zu erfüllen.Denn wahrlich ,ich sage euch.Eher würden Himmel und Erde vergehen ,als das auch nur ein kleinster Buchstabe oder ein einziges Teilchen eines Buchtabens vom Gestz verginge und nicht alles geschähe.Nochmals für Leseschwachen:Matheus 5-17-18!Das ist die bestätigung ,das Jesus war Jude und nur Jude und sonst nichts.Beweis:Neue Testament!
Jude? War sein Vater Josef auch Jude und die Eltern seiner Mutter? Die wohnten doch in Galiläa und der Stamm Juda in der Gegend um Jerusalem! Schon gewusst? Also waren sie eher Ephraimiten oder Zebulonier oder Naphtalier aber bestimmt nicht Juden! :P
Die Parallelstelle zu Mt 5, 17-18 ist Lk 16,16-18. Man sollte sie beim Zitieren von Mt 5, 17-18 nicht außer acht lassen, sonst verfälscht man Jesu Lehre.
Dubidomo
08.03.2010, 02:07
Hebt deiner Ansicht nach die "Menschwerdung G'ttes" das Gebot in der Tora, sich kein Bild von G'tt zu machen faktisch die Tora auf? Inwieweit hat dann die Tora für Christen noch Gültigkeit?
Shalom umananda
1. In 2 Mo Kap. 20 steht nichts von "kein Gottesbild machen".
2. Die Tora als die fünf Bücher des Moses ist durch Esra verfälscht worden, Esra 7, 1ff.
Von daher kann diese Tora nur bedingt Gottes Wort wiedergeben. Man nehme die Stelle 2 Mo 23, 1-10. Dann erkennt man, dass die dort Gott zugeschriebenen Worte nicht Gottes Worte sein können.
Für die Gebote des Mose gilt, dass sie nicht in der Bundeslade lagen und daher nicht verbindlich sind. Sie sind Irrtuümer von Menschen mehr nicht.
"Niemals" stimmt nicht: Jesus hat sich öfter als Sohn Gottes bezeichnet. Lies nur mal Jh 5,19-30 (http://www.die-bibel.de/nc/online-bibeln/gute-nachricht-bibel/lesen-im-bibeltext/bibelstelle/joh%205,%2019-30/anzeige/context/#iv)..
http://img3.imageshack.us/img3/1962/51602177.jpgier wie auch bei ähnlichen Stellen / Zitaten steht allerdings dieser eindeutigen Auslegung der Umstand entgegen, daß es sich bei diesen Worten, gerade bei Johannes, in den selteneren Fällen um verba ipsissima des Herrn handeln dürfte.
Die Gottessohnschaft Jesu dürfte sich eher aus Jesu Anrufung des väterlichen Gottes ("Abba") ableiten lassen.
umananda
08.03.2010, 09:26
1. In 2 Mo Kap. 20 steht nichts von "kein Gottesbild machen".
2. Die Tora als die fünf Bücher des Moses ist durch Esra verfälscht worden, Esra 7, 1ff.
Von daher kann diese Tora nur bedingt Gottes Wort wiedergeben. Man nehme die Stelle 2 Mo 23, 1-10. Dann erkennt man, dass die dort Gott zugeschriebenen Worte nicht Gottes Worte sein können.
Für die Gebote des Mose gilt, dass sie nicht in der Bundeslade lagen und daher nicht verbindlich sind. Sie sind Irrtuümer von Menschen mehr nicht.
Ex 19,18-20,10 Jitro
20.
Ich bin der Ewige, dein G'tt, der ich dich aus dem Land Mizrajim geführt habe, aus dem Hause der Slaven. Du sollst keine anderen G'tter haben vor meinem Angesicht. Du sollst die kein Götzenbild machen, auch keine ähnliche Gestalt von dem, was oben im Himmel und unten auf der Erde oder im Wasser unter der Erde ist.*
Tora ... in der Übersetzung Moses Mendelsohn.
Und im 20. Kapitel Exodus steht*
Du solltst keine fremden G'tter haben neben mir;*
Du solltst dir kein Bild machen, kein Abbild deß, was im Himmel droben und was auf Erden hierunten und was im Wasser unter der Erde.*
Die Heilige Schrift, nach dem masoretischen Text Übersetzt von Leopold Zunz
*
Du bemühst dich vergeblich, mich hinsichtlich der Tora und der Schriften belehren zu wollen.*
Servus umananda*
*
zoon politikon
08.03.2010, 09:28
Das ja. Nur stand schon im 2.Jh. fest, dass es (a) genau vier Evangelien gibt (b) die Paulusbriefe (und zwar alle 14 Briefe der Briefsammlung, einschließlich Hebräerbrief) heilige Schrift sind und (c) noch weitere Schriften dazu gehören. Abgesehen von kleinen Minderheiten, die abweichende Meinungen vertraten, und vom Hebräerbrief, an dem teilweise gezweifelt wurde, weil er ja nicht von Paulus stammt, hat sich an der Position nichts mehr geändert, Diskussionen betrafen im Wesentlichen die Frage, welche "weiteren Schriften" denn nun kanonisch sind. Einige waren de facto unbestritten (v.a. der 1. Petrus- und der erste Johannesbrief), andere umstritten (z.B. die Apokalypsen von Petrus und Johannes, der 2. und dritte Johannesbrief oder der Barnabasbrief).
D.h. die endgültige Entscheidung fiel im 4.Jh., wobei das auch nicht 100%-ig korrekt ist, denn die Offenbarung des Johannes wurde auch danach von vielen nicht als kanonisch angesehen und erst im 16.Jh. endgültig von allen anerkannt. Aber die Wesentlichen Entscheidungen sind schon im 2.Jh. gefallen.
Ich habe nichts anderes behauptete. Erst mit Cyril von Jerusalem gibt es eine Liste, die bis auf die Offenbarung des Johannes alle heutigen NT-Schriften enthält und damit als weitestgehender Abschluss der Kanonisierung gelten kann. Was stört euch denn so daran, dass ihr ständig sämtliche Entwicklungsstufen aufzählen müsst? Es war ja nun mal so und ich habe nie gesagt, dass es nicht auch vorher einen anerkannten Bestand gab.
"Beschreibung" ist übertrieben, aus der Bezeichnung "Stern" geht noch nicht mal hervor, ob es sich um eine Nova, einen Kometen oder eine Sternkonstellation gehandelt hat (im fraglichen Zeitraum gab es alles dies, in jedem Jahr mindestens eins davon).
Gut, nenne ich es "Bezeichnung" Stern, der vor ihnen herzog. Das mindert jedoch nicht den Wert der "Lichterscheinung", denn Himmelszeichen gleich welcher Art waren in der Antike beliebte Vorhersagezeichen.
Interessant ist, dass in Mt 2 es keine Belegstelle gibt, die den Besuch der fünf Weisen als Erfüllung einer Prophezeiung deutet, obwohl z.B. 4.Ms 24,17 zur Verfügung gestanden hätte. Matthäus distanziert sich also subtil von den Sterndeutern.
Kann das an der späteren Abfassung und einer persönlichen Skepsis gegenüber der Astrologie liegen?
Wieso gerade assyrisch oder phönizisch? Engel oder dergleichen gibt es fast überall, d.h. dass sie irgendwo auftauchen beweist keine Entlehnung. Keruben sind älter als assyrische Kontakte zu Israel, sie finden sich schon auf Schnitzereien, die dem Elfenbeinhaus von Ahab (1.Kö 22,39) zugeordnet werden.
Weil es zwei Beispiele sind, die wahrscheinlich aufgrund der räumlichen Nähe sowie Eroberung und Handel ihr Kulturgut einschleppten, auch bei den Israeliten gab es Synkretismen. Es war auch nur ein Hinweis auf eben die Verbreitung dieser Vorstellung, mit 2 Beispielen.
Mit anderen Worten: 325 in Nizäa wurde über den Heiligen Geist nichts gesagt. Du hättest auch weniger verklausuliert zugeben können, dass GSch Recht hat.
Das ist ja nicht wahr. Im Nicäischen Glaubensbekenntnis, welches den Abschluss des Konzils 325 bildete, wird klar die Dreiteilung des Glaubensinhaltes in Vater, Sohn und Heiliger Geist vorgenommen, welche die Grundlage für die Trinitätslehre darstellt. Es stimmt einfach nicht, dass der Heilige Geist keine Rolle spielt.
Lies es doch nach.
Auch die Trinitätslehre solltest du noch mal anschauen, Jesus ist nicht dem Vater untergeordnet, sie sind gleichgestellt.
umananda
08.03.2010, 09:40
Auch die Trinitätslehre solltest du noch mal anschauen, Jesus ist nicht dem Vater untergeordnet, sie sind gleichgestellt.
Wirklich? Bist du dir da sicher. Dann würde sich der jüdische Monotheismus aber ziemlich absetzen vom christlichen. Wo ist das niedergeschrieben, dass Jesus G'tt gleichgestellt ist? Dann hätte der Christ ja zwei G'tter.
Servus umananda
zoon politikon
08.03.2010, 09:49
Wirklich? Bist du dir da sicher. Dann würde sich der jüdische Monotheismus aber ziemlich absetzen vom christlichen. Wo ist das niedergeschrieben, dass Jesus gleichgestellt ist?
Servus umananda
Weil alle drei Hyposthasen ungeteilt und unvermischt gleichzeitig Gott sind.
Gott wird wirksam im Vater, der Schöpfer des Himmels und der Erde, Jesus Christus, dem Retter, und der Heiligen Geist, der im Menschen wirkt.
Es gibt keine Hierarchie innerhalb der Trinität, obwohl der Heilige Geist in den Westkirchen manchmal weniger Würdigung erfährt als Vater und Sohn.
Man darf sich dass nicht als zeitliche Abfolge vorstellen, erst Vater, dann Sohn, denn wie schon Johannes schreibt: Im Anfang war das Wort und das Wort war bei Gott, damit ist Jesus Christus gemeint.
Wir haben nur einen Gott, der sich trinitarisch offenbart.
FranzKonz
08.03.2010, 09:51
Du gehst an meiner Argumentation völlig vorbei.
Soweit sind wir einer Meinung. Nur gehst du nicht auf den Punkt ein, auf den es mir ankam: Um das zu verdeutlichen, erzählt Paulus die Geschichte von 2.Ms 34,33-35: wenn Mose mit dem HERRN sprach, war sein Angesicht aufgedeckt, sobald er sich an das Volk wandte, war sein Angesicht verdeckt. Und zitiert dabei: wenn er sich dem HERRN zuwendet, wird die Decke weggetan (2.Kor 3,16), und fährt fort: der Herr ist der Geist - also ist der 2.Ms 34,34 erwähnte JHWH der Heilige Geist.
Jesus oder den Geist als eine von Gott verschiedene Person zu lehren würde der Dreieinigkeitslehre widersprechen. Sie einfach miteinander gleichzusetzen, würde der Dreifaltigkeitslehre widersprechen. Mir scheint, du hast die Trinitätslehre nicht verstanden.
Die kann man auch nicht verstehen, nur glauben. Und genau das ist der Haken an der ganzen Geschichte.
cajadeahorros
08.03.2010, 09:51
Wirklich? Bist du dir da sicher. Dann würde sich der jüdische Monotheismus aber ziemlich absetzen vom christlichen. Wo ist das niedergeschrieben, dass Jesus G'tt gleichgestellt ist? Dann hätte der Christ ja zwei G'tter.
Servus umananda
Den heiligen Geist nicht vergessen. Und die 2/3 Göttin Maria. Das sind halt so die Verkorkstheiten an denen der Christ herumrationalisieren muß. Wenn nichts mehr hilft kommt dann
a) Symbolisch gemeint
b) Glaubenswahrheit und daher
c) nur von Christen zu begreifen und für alle anderen nicht kritisierbar.
Die Verkorkstheiten der anderen "Monotheisten" mit den göttlichen Familiengeschichten sind entsprechend und werden von ihren Anhängern ähnlich zäh verteidigt und geleugnet.
umananda
08.03.2010, 09:56
Weil alle drei Hyposthasen ungeteilt und unvermischt gleichzeitig Gott sind.
Gott wird wirksam im Vater, der Schöpfer des Himmels und der Erde, Jesus Christus, dem Retter, und der Heiligen Geist, der im Menschen wirkt.
Es gibt keine Hierarchie innerhalb der Trinität, obwohl der Heilige Geist in den Westkirchen manchmal weniger Würdigung erfährt als Vater und Sohn.
Man darf sich dass nicht als zeitliche Abfolge vorstellen, erst Vater, dann Sohn, denn wie schon Johannes schreibt: Im Anfang war das Wort und das Wort war bei Gott, damit ist Jesus Christus gemeint.
Wir haben nur einen Gott, der sich trinitarisch offenbart.
Mon Dieu, was für eine Konstruktion. Bist du dir wirklich sicher, es theologisch korrekt wiedergegeben zu haben.
Ich steige jetzt an dieser Stelle aus.
Shalom umananda
FranzKonz
08.03.2010, 09:59
Mon Dieu, was für eine Konstriktion. Bist du die wirklich sicher, es theologisch korrekt wiedergegeben zu haben.
Ich steige jetzt an dieser Stelle aus.
Shalom umananda
Bist Du wirklich sicher, daß Du auf französische Gott sagen darfst, ohne das Wort zu verstümmeln?
In Fragen des Glaubens herrscht eben allseits große Unsicherheit. Drum heißt es ja Glauben und nicht Wissen.
zoon politikon
08.03.2010, 10:00
Mon Dieu, was für eine Konstrukton. Bist du dir wirklich sicher, es theologisch korrekt wiedergegeben zu haben.
Ich steige jetzt an dieser Stelle aus.
Shalom umananda
Ja, so ist (sehr verkürzt) die Trinitätslehre zu verstehen, sie ist Glaubensinhalt.
Ich selbst habe damit kein Problem, mir genügt, dass ich an Gott glaube.
Ob es da Hyposthasen gibt, hin oder her, letztendlich ist das nur Theologie.
Der Glaube ist wichtig, der etwas in meinem Leben bewirkt.
zoon politikon
08.03.2010, 10:06
Bist Du wirklich sicher, daß Du auf französische Gott sagen darfst, ohne das Wort zu verstümmeln?
In Fragen des Glaubens herrscht eben allseits große Unsicherheit. Drum heißt es ja Glauben und nicht Wissen.
Glauben besetzt semantisch ein viel weiteres Feld, als es dein Post hier vermuten lässt.
Glauben im religiösen Sinn heißt eben nicht Unsicherheit, sondern Vertrauen, Gewissheit.
Der Unterschied wird deutlich, wenn man formuliert: Ich glaube Dir oder Ich glaube, dass morgen regnet.
Es geht um ein Beziehungsgeschehen, welches sich empirischen Kategorien entzieht.
Wenn du zu deiner Frau/Freundin sagst, dass du sie schön findest, kann sie dir aufgrund eurer Beziehung das glauben, es wird zur Gewissheit (oder auch nicht :]).
Beweisbar ist das alles im naturwissenschaftlichen Sinn aber nicht.
Die Wahrheit liegt in der Überzeugung, die du davon hast, nicht im Gegenstand.
umananda
08.03.2010, 10:09
Der Glaube ist wichtig, der etwas in meinem Leben bewirkt.
Darauf kommt es schließlich an.
Shalom umananda
Brotzeit
08.03.2010, 10:11
Glauben im religiösen Sinn heißt eben nicht Unsicherheit, sondern Vertrauen, Gewissheit.
Ich "glaube" mit Vertrauen auf meinen Atheismus und habe die Gewissheit ,
daß es G-TT nicht gibt!
umananda
08.03.2010, 10:13
Ich "glaube" mit Vertrauen auf meinen Atheismus und habe die Gewissheit ,
daß es G-TT nicht gibt!
Brav ... Das hast du fein gesagt. Jetzt wissen es alle.
Servus umananda
Wenn ich jetzt ein böser Heide wäre, würde ich dafür sorgen, daß das '-' automatisch in ein 'o' umgewandelt wird.
Aber ich bin ja kein Misanthr-p.
Wenn ich jetzt ein böser Heide wäre, würde ich dafür sorgen, daß das '-' automatisch in ein 'o' umgewandelt wird.
Aber ich bin ja kein Misanthr-p.
Willst Du daß die Abergläubischen vom Blitz getroffen werden wenn sie das W-rt ausschreiben? :P
zoon politikon
08.03.2010, 10:28
Darauf kommt es schließlich an.
Shalom umananda
Richtig, sehe ich genauso, keine theologische Verrenkung wird uns helfen, in unserem Leben zu bestehen.
Für uns Lutheraner ist der Glaube ein Geschenk, der nicht herbei argumentiert werden kann, der Mensch kann dieses Geschenk annehmen.
Mich würde interessieren, wie ist das im Judentum?
FranzKonz
08.03.2010, 10:36
Wo steht denn das geschrieben? In der Bibel steht, dass derjenige ein Kind Gottes ist, der von Gott gezeugt ist, wenn er Jesus im Glauben aufnimmt. Auch Israel wird als Gottes Sohn bezeichnet. Aber niemals alle Menschen.
Wir können nur durch die Verbindung mit dem "einzig-geborenen" (μονογενης) Sohn Gottes (also Jesus) zu Gottes Kindern werden.
Das Gott etwas mit meiner Mutter haben muß, kann ich bei Röm 8,15ff nicht finden. Im Prinzip muß ich nur Jesus nachfolgen, und da Jesus ein netter Typ war, Hippie, Linker, etc., habe ich damit kein Problem.
Er war bei keiner Kirche angestellt, sondern hat sich seinen Lebensunterhalt als Handwerker verdient, und er wurde von den Klerikern seiner Zeit verfolgt. Wie kommst du dazu, ihn als Kleriker zu bezeichnen?
Du fasst lediglich den Begriff Kleriker etwas enger als ich und bindest ihn an den durchorganisierten Funktionärshaufen, den wir heute Kirche nennen. Ich fasse ihn etwas weiter und nenne somit auch einen Aktivisten der frühen christlichen Bewegung schon Kleriker.
FranzKonz
08.03.2010, 10:39
Willst Du daß die Abergläubischen vom Blitz getroffen werden wenn sie das W-rt ausschreiben? :P
Nein, von Th-rs Hammer! germane
zoon politikon
08.03.2010, 10:44
Du fasst lediglich den Begriff Kleriker etwas enger als ich und bindest ihn an den durchorganisierten Funktionärshaufen, den wir heute Kirche nennen. Ich fasse ihn etwas weiter und nenne somit auch einen Aktivisten der frühen christlichen Bewegung schon Kleriker.
Naja, Kleriker kann es nur geben, wenn es eine verfasste Kirche gibt.
Zu Paulus Zeiten gab es das nicht, es gab ja noch nicht einmal die Idee einer verbindlichen Lehre, weil die Urgemeinde in der Parusie lebte.
Paulus war derjenige der die Botschaft Jesu in die griechische Denktradition "übersetzte" und so vielleicht eher als "Kirchenvater" als als Kleriker zu bezeichnen ist.
Zumal dem Begriff Kleriker etwas negatives anhaftet, was ich persönlich bei Paulus jetzt nicht sehe.
FranzKonz
08.03.2010, 11:07
Naja, Kleriker kann es nur geben, wenn es eine verfasste Kirche gibt.
Zu Paulus Zeiten gab es das nicht, es gab ja noch nicht einmal die Idee einer verbindlichen Lehre, weil die Urgemeinde in der Parusie lebte.
Paulus war derjenige der die Botschaft Jesu in die griechische Denktradition "übersetzte" und so vielleicht eher als "Kirchenvater" als als Kleriker zu bezeichnen ist.
Zumal dem Begriff Kleriker etwas negatives anhaftet, was ich persönlich bei Paulus jetzt nicht sehe.
Kirchenvater ist, meine ich, bereits anderweitig belegt. Dann nenne ihn von mir aus einen frühchristlichen Aktivisten. In Bezug auf Begriffe bin ich nicht kleinlich, man muß sich nur auf eine einheitliche Verwendung einigen.
zoon politikon
08.03.2010, 11:11
Kirchenvater ist, meine ich, bereits anderweitig belegt. Dann nenne ihn von mir aus einen frühchristlichen Aktivisten. In Bezug auf Begriffe bin ich nicht kleinlich, man muß sich nur auf eine einheitliche Verwendung einigen.
Ja, das ist richtig, hatte ich mir bei "Kirchenvater" auch gedacht, fand es aber passend, da Paulus der erste war, der die Botschaft Jesu theologisiert hat.
Böse Zungen behaupten ja, es müsse Paulustum und nicht Christentum heißen. ;)
cajadeahorros
08.03.2010, 11:22
Für uns Lutheraner ist der Glaube ein Geschenk, der nicht herbei argumentiert werden kann, der Mensch kann dieses Geschenk annehmen.
Mich würde interessieren, wie ist das im Judentum?
Im Judentum ist der Glaube wie in allen Religionen ein "Geschenk" der Eltern.
umananda
08.03.2010, 11:30
Ja, das ist richtig, hatte ich mir bei "Kirchenvater" auch gedacht, fand es aber passend, da Paulus der erste war, der die Botschaft Jesu theologisiert hat.
Böse Zungen behaupten ja, es müsse Paulustum und nicht Christentum heißen. ;)
Vor G'tt sind alle Menschen schuldig ... ist der Schlüssel zu Paulus. Er hat die "Schuld" zum obersten Gesetz erklärt ... und mit Jesus die Fleischlichkeit ins Spiel gebracht. Somit auch die fleischliche Moral. Das war ja für Nietzsche der Ausgangspunkt seiner Kritik am Christentum.
Der Jude Paulus brachte die Heidenchristen ein und setzte sie neben die Judenchristen. Ein genialer politische Schachzug gegen Rom, aber letztendlich die endgültige Trennung zwischen Juden und Christen. Eine neue Weltreligion war geboren. Es sollte die mächtigste Weltreligion werden, die es jemals in der Geschichte der Menschheit gab.
Das muss man ohne wenn und aber anerkennen. Ganz gleich wie man zu Paulus steht, er war genial.
Servus umananda
umananda
08.03.2010, 11:45
Wenn ich jetzt ein böser Heide wäre, würde ich dafür sorgen, daß das '-' automatisch in ein 'o' umgewandelt wird.
Aber ich bin ja kein Misanthr-p.
Ich bin in dieser Hinsicht sehr zuversichtlich, dass du es ohne größere Pein überstehen wirst, wenn eine gläubige Jüdin die jüdische Tradition des Nichtnennens des Namen G'ttes bei direkter Verwendung des Namens befolgt und deshalb ein Zeichen setzt.
Als Floskel verwende ich zwar seinen Namen, aber das ist ja meine freie Entscheidung. Du hast übrigens schon zweimal darauf hingewiesen. Es muss dich stark bewegen.
Shalom umananda
zoon politikon
08.03.2010, 11:49
Im Judentum ist der Glaube wie in allen Religionen ein "Geschenk" der Eltern.
Genau wie alle andere Erziehung, aber man wird ja erwachsen und fragt sich dann, ob man dem, was die Eltern gutheißen, ebenfalls folgen kann oder nicht.
Der Glaube kann selbstverständlich gefördert werden, es muss sogar eine religöse Erziehung geben, um nicht auf dem Kindergartenglauben vom Weihnachsmann stehen zu bleiben, sondern um ein tragfähiges Gerüst für die eigene Existenz zu entwickeln. Doch keine Erziehung kann echten Glauben erzeugen, sie kann ihn bestärken, aber die Ursache ist sie nicht.
Ja, es bewegt mich stark, weil ich es etwas verspannt finde. Aber solange Du nicht versuchst, mir das O zu verbieten, kann ich damit leben.
Mir sind Orthodoxe jeder Fraktion - vorsichtig formuliert - unangenehm. Nevermind.
umananda
08.03.2010, 11:57
Ja, es bewegt mich stark, weil ich es etwas verspannt finde. Aber solange Du nicht versuchst, mir das O zu verbieten, kann ich damit leben.
Mir sind Orthodoxe jeder Fraktion - vorsichtig formuliert - unangenehm. Nevermind.
Du kannst mit dem Namen G'ttes tun und lassen was du willst. Das Judentum mischt sich prinzipiell nicht in Dingen außerhalb seiner Umzäunung ein. Juden missionieren nicht, ganz im Gegenteil. Du darfst auch Karrikaturen ohne Ende produzieren, sowie ein "o" nach dem anderen.
Liebe Grüße deine umananda
Das Judentum mischt sich prinzipiell nicht in Dingen außerhalb seiner Umzäunung ein.
Das stimmt zwar nicht immer (http://www.politikforen.net/showthread.php?t=90409&highlight=bekloppte), aber ich gebe gerne zu, daß orthodoxe Juden zu den weniger unangenehmen Sorte Hardcoregläubiger gehören.
Unschlagbarer
08.03.2010, 14:12
Richtig, sehe ich genauso, keine theologische Verrenkung wird uns helfen, in unserem Leben zu bestehen.
Für uns Lutheraner ist der Glaube ein Geschenk, der nicht herbei argumentiert werden kann, der Mensch kann dieses Geschenk annehmen.Die gesamte christliche Lehre ist eine einzige Verrenkung. Es ist ein Wunder, dass manche Christen nicht mit verknotetem Gehirn herumlaufen. Oder tun sie das etwa gar? Man könnte es manchmal annehmen.
Dass der alte Luther schlauer war als seine Römischen Vorgesetzten, ist eine bekannte Tatsache. Nur überträgt sich das eben nicht automatisch auf alle Lutheraner.
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Unschlagbarer
08.03.2010, 14:15
Genau wie alle andere Erziehung, aber man wird ja erwachsen und fragt sich dann, ob man dem, was die Eltern gutheißen, ebenfalls folgen kann oder nicht.Leider leider tun das immer noch viel zu wenige.
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cajadeahorros
08.03.2010, 15:16
Genau wie alle andere Erziehung, aber man wird ja erwachsen und fragt sich dann, ob man dem, was die Eltern gutheißen, ebenfalls folgen kann oder nicht.
Der Glaube kann selbstverständlich gefördert werden, es muss sogar eine religöse Erziehung geben, um nicht auf dem Kindergartenglauben vom Weihnachsmann stehen zu bleiben, sondern um ein tragfähiges Gerüst für die eigene Existenz zu entwickeln. Doch keine Erziehung kann echten Glauben erzeugen, sie kann ihn bestärken, aber die Ursache ist sie nicht.
Der Glaube kann nicht nur gefördert werden, er würde ohne die Erziehung zum Glauben nie existieren.
Es gibt auch die Deutung, dass "zu den Füßen Gamliëls" in Apg 22,3 sich auf "aufgewachsen in Jerusalem" bezieht und nicht auf die Unterweisung im Gesetz.
Aufgewachsen ist er ja in Tarsus. Vermutlich ging er als Jugendlicher nach Jerusalem, um zu studieren. Dass er das tat und nicht einfach nur in Jerusalem lebte erkennt man auch aus Galater 1,14 und Apostelgeschichte 23,6.
Aber selbst wenn die von dir genannten (und ziemlich weit verbreiteten) Vermutungen stimmen sollten: dann hättest du nur gezeigt, dass er Schriftgelehrte war, bevor er von Jesus berufen wurde.
In der Tat. Ob man solche Leute nun als Kleriker bezeichnen will oder nicht, ist ein eher akademischer Streit. Ich weiß auch nicht, ob sie von dieser Tätigkeit lebten. Rabbi Ben Akiba soll Holzfäller gewesen sein, Hillel Hirte (oder war es umgekehrt?).
Mir scheint, du hast die Trinitätslehre nicht verstanden.
Stimmt. Mir ist kein mit Vernunft begabtes Wesen bekannt, das diese Lehre begriffen hätte. Selbst die größten Theologen bezeichnen sie als ein "Geheimnis". Mit diesem Dogma kann man alles "beweisen", auch das Gegenteil.
zoon politikon
08.03.2010, 19:47
Der Glaube kann nicht nur gefördert werden, er würde ohne die Erziehung zum Glauben nie existieren.
Dass das nicht stimmt zeigen diejenigen, die erst im Erwachsenenalter zum Glauben finden.
Andererseits würde auch niemand lesen können, wenn man es ihm nicht beibringt.
zoon politikon
08.03.2010, 19:48
Leider leider tun das immer noch viel zu wenige.
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Auch zuwenige, die atheistisch erzogen wurden.
Meine Fragen zielen auf das christliche Verständnis zu G'tt ab. Hebt deiner Ansicht nach die "Menschwerdung G'ttes" das Gebot in der Tora, sich kein Bild von G'tt zu machen faktisch die Tora auf? Inwieweit hat dann die Tora für Christen noch Gültigkeit?
Von einer Menschwerdung Gottes ist in der Bibel ja keine Rede. Zwar ist die Thora für Christen nicht mehr bindend, aber die Grundsätze, die sich darin spiegeln, gelten fort. Und dass jeder Versuch, den Schöpfer in der Form einer seiner Schöpfungen darzustellen, eine große Herabwürdigung wäre, liegt auf der Hand.
Mon Dieu, was für eine Konstruktion. Bist du dir wirklich sicher, es theologisch korrekt wiedergegeben zu haben.
Theologisch korrekt mag es sein. In der Bibel findet man davon nichts. Es widerspricht auch der Logik. In der Bibel steht manches, was unsere Phantasie übersteigt, aber nichts, was gegen die Gesetze der Logik ist. (Zum Beispiel, dass zwei zur gleichen Zeit allmächtig sein können.)
zoon politikon
08.03.2010, 20:02
Theologisch korrekt mag es sein. In der Bibel findet man davon nichts. Es widerspricht auch der Logik. In der Bibel steht manches, was unsere Phantasie übersteigt, aber nichts, was gegen die Gesetze der Logik ist. (Zum Beispiel, dass zwei zur gleichen Zeit allmächtig sein können.)
Das ist richtig, in der Bibel gibt es einige Hinweise, aber keine Trinität. Die Problematik der Trinität kam auf, als in der jungen Kirche die Notwendigkeit eines einheitlichen Lehrgebäudes sichtbar wurde.
Letzendlich bleibt es ein Mysterium, dieses 1x1x1=1, es ist Theologie.
Das ist richtig, in der Bibel gibt es einige Hinweise, aber keine Trinität.
Die Hinweise sieht aber auch nur jemand, der mit einer tiefschwarzen Sonnenbrille den Text verdreht und vergewaltigt.
Die Problematik der Trinität kam auf, als in der jungen Kirche die Notwendigkeit eines einheitlichen Lehrgebäudes sichtbar wurde.
Kann mir jemand sagen, wie durch diese Lehre irgend etwas einheitlicher wurde?
Letzendlich bleibt es ein Mysterium, dieses 1x1x1=1, es ist Theologie.
Na ja, über 1 x 1 x 1 = 1 kann man ja reden. Aber hier soll doch 1 + 1 + 1 = 1 gelten. Geh mal mit dieser Mathematik einkaufen.
Im Matheus 5-17-18 steht im <neuen testament:Denkt nicht ich bin gekommen,um Gestz oder die Propheten zu vernichten.Nicht um zu vernichten bin ich gekommen,sondern um zu erfüllen.Denn wahrlich ,ich sage euch.Eher würden Himmel und Erde vergehen ,als das auch nur ein kleinster Buchstabe oder ein einziges Teilchen eines Buchtabens vom Gestz verginge und nicht alles geschähe.Nochmals für Leseschwachen:Matheus 5-17-18!Das ist die bestätigung ,das Jesus war Jude und nur Jude und sonst nichts.Beweis:Neue Testament!
Jesus ist der Sohn Gottes.
Er ist der Gott und Mensch zugleich.
Das werden Juden die ihn ablehnen nie begreifen und wahrhaben wollen.
Deshalb können Christusmörder und Christen nie gemeinsam an einem Strang ziehen und für ewig Gegner bleiben.
umananda
09.03.2010, 00:00
Von einer Menschwerdung Gottes ist in der Bibel ja keine Rede. Zwar ist die Thora für Christen nicht mehr bindend, aber die Grundsätze, die sich darin spiegeln, gelten fort. Und dass jeder Versuch, den Schöpfer in der Form einer seiner Schöpfungen darzustellen, eine große Herabwürdigung wäre, liegt auf der Hand.
Ist die Tora wirklich nicht mehr bindend? Bitte zeige mir die Stelle, wo Jesus diese Bindung aufhob.
Servus umananda
Apotheos
09.03.2010, 01:39
Dass das nicht stimmt zeigen diejenigen, die erst im Erwachsenenalter zum Glauben finden..
Auch daran erkennt man, dass der Glaube kulturell bedingt ist bzw. über eine bestimmte Bildungsprägung sich vermittelt. Es gibt verschiedenste Religionen in den verschiedensten Regionen, Variationen, Ausprägungen und Geschmackssorten. Ob man nun Christ ist oder Hindu... hängt eben insbesondere von der Zufälligkeit der Geburt... und der späteren Erziehung ab. Religion ist immer anerzogen. Auch, wenn ich sie mir selbst anerziehe.
cajadeahorros
09.03.2010, 09:54
Dass das nicht stimmt zeigen diejenigen, die erst im Erwachsenenalter zum Glauben finden.
Andererseits würde auch niemand lesen können, wenn man es ihm nicht beibringt.
Glauben an das in den Himmel gefahrene Jesulein mit Verbot darüber nachzudenken mit "Lesen" zu vergleichen läßt sehr tief blicken.
Und wer würde wohl von den Erwachsenen "zum Glauben" (zu welchem eigentlich?) finden wenn er nicht als Kind eingehämmert bekommen hätte das irgendwelche gaaaaanz besonderen Ideen nicht nur falsch, sondern sogar "heilig" sind?
Felixhenn
09.03.2010, 13:51
Im Matheus 5-17-18 steht im <neuen testament:Denkt nicht ich bin gekommen,um Gestz oder die Propheten zu vernichten.Nicht um zu vernichten bin ich gekommen,sondern um zu erfüllen.Denn wahrlich ,ich sage euch.Eher würden Himmel und Erde vergehen ,als das auch nur ein kleinster Buchstabe oder ein einziges Teilchen eines Buchtabens vom Gestz verginge und nicht alles geschähe.Nochmals für Leseschwachen:Matheus 5-17-18!Das ist die bestätigung ,das Jesus war Jude und nur Jude und sonst nichts.Beweis:Neue Testament!
Und wer hat je angezweifelt, dass Jesus ein Jude war?
Felixhenn
09.03.2010, 13:56
Ist die Tora wirklich nicht mehr bindend? Bitte zeige mir die Stelle, wo Jesus diese Bindung aufhob.
Servus umananda
Jesus hat die Thora an einigen Stellen korrigiert. Wie die Geschichte mit der Ehebrecherin: Wer von Euch ohne Sünde ist. Oder: Wer Dir auf die linke Wange haut. Oder: Die Essensvorschriften. Und vieles mehr.
umananda
09.03.2010, 14:09
Jesus hat die Thora an einigen Stellen korrigiert. Wie die Geschichte mit der Ehebrecherin: Wer von Euch ohne Sünde ist. Oder: Wer Dir auf die linke Wange haut. Oder: Die Essensvorschriften. Und vieles mehr.
Die Speisevorschriften wurden erst nach dem Tod Jesus geändert und zwar von den Heidenchristen. Das hat mir einmal ein katholischer Theologe gezeigt. Weiß im Augenblick nicht die Quelle. Sollte ich daran denken, werde ich sie in nächster Zeit suchen.
Und die Geschichte mit der Ehebrecherin bewegt sich innerhalb der Tora, da es keine Stelle gibt, welche die Steinigung von Ehebrechern befiehlt. Das waren die Priester des antiken Judentums. Menschenwerk also.
Und die Sache mit der linken Wange erschließt sich mir noch heute nicht. Ich würde niemals meine andere Wange hinhalten, sondern eher den Schlag erwidern. Das ist in meinen Augen eine weitaus gesündere Einstellung.
Servus umananda
cajadeahorros
09.03.2010, 14:36
Und die Geschichte mit der Ehebrecherin bewegt sich innerhalb der Tora, da es keine Stelle gibt, welche die Steinigung von Ehebrechern befiehlt. Das waren die Priester des antiken Judentums. Menschenwerk also.
Die Tötung wird aber angeordnet, ob man - da ein paar Sätze weiter generell gesteinigt wird - auf Steinigung schließen kann, wäre zu diskutieren.
Felixhenn
09.03.2010, 16:11
Die Speisevorschriften wurden erst nach dem Tod Jesus geändert und zwar von den Heidenchristen. ...
Das sagt Jesus dazu:
Matthäus 15,10
...
10 Und er rief das Volk zu sich und sprach zu ihm: Höret zu und fasset es! 11 Was zum Munde eingeht, das verunreinigt den Menschen nicht; sondern was zum Munde ausgeht, das verunreinigt den Menschen.
...
17 Merket ihr noch nicht, daß alles, was zum Munde eingeht, das geht in den Bauch und wird durch den natürlichen Gang ausgeworfen? 18 Was aber zum Munde herausgeht, das kommt aus dem Herzen, und das verunreinigt den Menschen. 19 Denn aus dem Herzen kommen arge Gedanken: Mord, Ehebruch, Hurerei, Dieberei, falsch Zeugnis, Lästerung. {1 Mose.8,21} 8,21
Und der HERR roch den lieblichen Geruch und sprach in seinem Herzen: Ich will hinfort nicht mehr die Erde verfluchen um der Menschen willen; denn das Dichten des menschlichen Herzens ist böse von Jugend auf. Und ich will hinfort nicht mehr schlagen alles, was da lebt, wie ich getan habe. 20 Das sind Stücke, die den Menschen verunreinigen. Aber mit ungewaschenen Händen essen verunreinigt den Menschen nicht.
…
Voila, und schon ist es völlig egal was wir essen - Mahlzeit
Felixhenn
09.03.2010, 16:17
…
Und die Sache mit der linken Wange erschließt sich mir noch heute nicht. Ich würde niemals meine andere Wange hinhalten, sondern eher den Schlag erwidern. Das ist in meinen Augen eine weitaus gesündere Einstellung.
…
Und das mit der linken Wange ist ja wohl eher metaphorisch gemeint: Gib ihm halt eine zweite Chance bevor Du zurückhaust. Genauso wie mit den Feinden lieben: Versuche zu verstehen warum die Deine Feinde sind.
umananda
09.03.2010, 16:47
Die Tötung wird aber angeordnet, ob man - da ein paar Sätze weiter generell gesteinigt wird - auf Steinigung schließen kann, wäre zu diskutieren.
Du bringst die talmudischen Auslegungen der Tora mit der Tora selber durcheinander. Hätte Jesus nur die Tötung wegen Ehebruch bekämpft, hätte er sich noch innerhalb der jüdischen Lehre befunden. Bei den Speisegesetzen aber widerspricht er der Tora. Das sind zwei unterschiedliche Dinge.
Servus umananda
cajadeahorros
09.03.2010, 17:05
Du bringst die talmudischen Auslegungen der Tora mit der Tora selber durcheinander. Hätte Jesus nur die Tötung wegen Ehebruch bekämpft, hätte er sich noch innerhalb der jüdischen Lehre befunden. Bei den Speisegesetzen aber widerspricht er der Tora. Das sind zwei unterschiedliche Dinge.
Servus umananda
Ich weiß ja nicht ob ich die Thora jetzt falsch auslege aber in der mir vorliegenden Übersetzung steht daß des Ehebruchs überführte Personen zu töten sind, einen Satz später wird für ein ähnlich geartetes Delikt gesteinigt.
umananda
09.03.2010, 17:10
Und das mit der linken Wange ist ja wohl eher metaphorisch gemeint: Gib ihm halt eine zweite Chance bevor Du zurückhaust. Genauso wie mit den Feinden lieben: Versuche zu verstehen warum die Deine Feinde sind.
Die Liebe zu seinen Feinden ist dem Judentum nicht fremd. Man kann es auch Achtung nennen. Seine Feinde zu hassen wäre auch ein Handikap. Hass macht blind und ein blinder Kämpfer ist ein schlechter Krieger.
Servus umananda
umananda
09.03.2010, 17:14
Ich weiß ja nicht ob ich die Thora jetzt falsch auslege aber in der mir vorliegenden Übersetzung steht daß des Ehebruchs überführte Personen zu töten sind, einen Satz später wird für ein ähnlich geartetes Delikt gesteinigt.
Nein,es ist kein Gesetz ... Urteile wurden nach der talmudischen Auslegungen der Tora geregelt, schon lange vor der Zeit Jesus.
Jesus hat mit seinem Eintreten für die Ehebrecherin nicht gegen die Tora verstoßen,aber bei den Speisegesetzen schon.
Servus umananda
cajadeahorros
09.03.2010, 17:32
Nein,es ist kein Gesetz ... Urteile wurden nach der talmudischen Auslegungen der Tora geregelt, schon lange vor der Zeit Jesus.
Jesus hat mit seinem Eintreten für die Ehebrecherin nicht gegen die Tora verstoßen,aber bei den Speisegesetzen schon.
Servus umananda
5 Mos 22,22: Wenn jemand gefunden wird, der bei einem Weibe schläft, die einen Ehemann hat, so sollen sie beide sterben, der Mann und das Weib, bei dem er geschlafen hat; und sollst das Böse von Israel tun.
= kein Gesetz ???
5 Mos 14,3: Du sollst keine Greuel essen.
(...)
5 Mos 14,21: Du sollst das Böcklein nicht kochen in der Milch seiner Mutter.
= Gesetz ???
Maxvorstadt
09.03.2010, 17:42
5 Mos 22,22: Wenn jemand gefunden wird, der bei einem Weibe schläft, die einen Ehemann hat, so sollen sie beide sterben, der Mann und das Weib, bei dem er geschlafen hat; und sollst das Böse von Israel tun.
= kein Gesetz
5 Mos 14,3: Du sollst keine Greuel essen.
(...)
5 Mos 14,21: Du sollst das Böcklein nicht kochen in der Milch seiner Mutter.
= Gesetz
Das ist kein Gesetz. Der Tod eines Menschen im antiken Judentum ging immer ein Urteil voraus. Du zitierst nicht aus der Tora, sondern dem alten Testament. Aber wurscht. :]
Maxvorstadt
09.03.2010, 17:43
Nein,es ist kein Gesetz ... Urteile wurden nach der talmudischen Auslegungen der Tora geregelt, schon lange vor der Zeit Jesus.
Jesus hat mit seinem Eintreten für die Ehebrecherin nicht gegen die Tora verstoßen,aber bei den Speisegesetzen schon.
Servus umananda
Das hat mich übrigens schon immer gewundert. Ehrlich. Da ist es uns viel wichtiger, was wir fressen, als das was wir tun. :))
cajadeahorros
09.03.2010, 17:44
Das ist kein Gesetz. Der Tod eines Menschen im antiken Judentum ging immer ein Urteil voraus. Du zitierst nicht aus der Tora, sondern dem alten Testament. Aber wurscht. :]
Also das 5. Buch Mose/Devarim gehört nicht zu Tora? Ach so. Das wußte ich nicht.
Maxvorstadt
09.03.2010, 17:47
Also das 5. Buch Mose/Devarim gehört nicht zu Tora? Ach so. Das wußte ich nicht.
Ein Buch Moses gibt es nicht. Willst du mir jetzt über jüdische Geschichte was erzählen? :rolleyes:Was für eine Übersetzung benutzt du denn? Wir reden über die Tora. Der wichtigste Teil des Tanach.
Maxvorstadt
09.03.2010, 17:50
Bist du noch da oder mußt du erst googeln. :))
cajadeahorros
09.03.2010, 17:52
Ein Buch Moses gibt es nicht. Willst du mir jetzt über jüdische Geschichte was erzählen? :rolleyes:Was für eine Übersetzung benutzt du denn? Wir reden über die Tora. Der wichtigste Teil des Tanach.
Ich lerne gerne dazu...
P.S. Gewisse Dinge muß ich nicht googelen...
Maxvorstadt
09.03.2010, 17:58
Ich lerne gerne dazu...Okay. Die Tora ist der bestimmende Teil des Judentums, nicht die Heilige Schrift. Zwar hängen sie beide zusammen, aber das führt jetzt zu weit.
Alle jüdischen Regeln findet man in der Tora und das wird auch heute noch in der Synagoge gelesen. Und da Jesus ein Rabbiner war, denn Jesus ist ja schon mit zwölf Jahren mit Priestern herumgehangen und soll diskutiert haben. Ein typscher Rabbinerschüler eben. Er kannte die Tora und ihre Gesetze. Eine Todesstrafe war kein Gottesurteil, sondern eine Sache von Richtern. Solche Dinge waren immer einem Wandel unterworfen. Und umananda sagt richtig, daß er mit dem Eintreten gegen die Todesstrafe keinen Verstoß gegen die Tora begangen hat. Aber mit den Fressalien schon. Denn er hat das wichtigste Merkmal des Judentums angegriffen. Die Abgrenzung zu den anderen Völkern. Das war wirklich ein Tabubruch. Klar, was ich damit sagen möchte.
Ist die Tora wirklich nicht mehr bindend? Bitte zeige mir die Stelle, wo Jesus diese Bindung aufhob.
Jesus hat nie gesagt: "So, liebe Leute, was Moses geschrieben hat, gilt jetzt nicht mehr." Das wäre ja Abfall gewesen, und damit hätten seine Feinde Recht gehabt. Aber nach seinem Tod folgerten die Urchristen aus dem AT selbst, aus den Lehren Jesu und aus seinem Tod und den damit verbundenen Entwicklungen, dass das alte Gesetz erledigt und außer Kraft getreten war.
Zunächst sollte das Gesetz der Thora erkennbar nie universell oder ewig sein. Es wurde nur den alten Israeliten gegeben, sonst niemandem.
Er verkündigt Jakob sein Wort, Israel seine Gebote und sein Recht. So hat er an keinem Volk getan; sein Recht kennen sie nicht. (Psalm 147,19f)
Dabei wurde Abraham gesagt, dass Gott auch alle anderen Völker segnen wolle:
und durch dein Geschlecht sollen alle Völker auf Erden gesegnet werden, weil du meiner Stimme gehorcht hast. (1. Mose 22,18)
Weiterhin wurde schon in der Thora selbst auch ein neuer Prophet gleich Moses angekündigt:
Ich will ihnen einen Propheten, wie du bist, erwecken aus ihren Brüdern und meine Worte in seinen Mund geben; der soll zu ihnen reden alles, was ich ihm gebieten werde. (5. Mose 18,18)
Auch das Buch Jeremia enthält die Ankündigung, die alte Vorkehrung würde eines Tages außer Kraft treten:
Siehe, es kommt die Zeit, spricht der HERR, da will ich mit dem Hause Israel und mit dem Hause Juda einen neuen Bund schließen, nicht wie der Bund gewesen ist, den ich mit ihren Vätern schloss, als ich sie bei der Hand nahm, um sie aus Ägyptenland zu führen, ein Bund, den sie nicht gehalten haben, ob ich gleich ihr Herr war, spricht der HERR; sondern das soll der Bund sein, den ich mit dem Hause Israel schließen will nach dieser Zeit, spricht der HERR: Ich will mein Gesetz in ihr Herz geben und in ihren Sinn schreiben, und sie sollen mein Volk sein und ich will ihr Gott sein. (Jeremia 31,31ff
Selbst das Priestertum durch die Familie Aarons sollte nicht ewig dauern:
Geschworen hat der HERR, und es wird ihn nicht gereuen: "Du bist Priester in Ewigkeit nach der Weise Melchisedeks!" (Psalm 110,4)
Von diesem Melchisedek, der in der Bibel nur ein einziges Mal kurz auftaucht, weiß keiner, wie er Priester Gottes wurde; jedenfalls nicht durch Abstammung von Aaron, denn er lebte lange vorher.
Es wäre auch gar nicht möglich gewesen, das Gesetz auf ganz andere Länder und Lebensumstände zu übertragen. Jeder der schon mal in Israel war, kennt die komischen Verrenkungen, die man dort anstellt, um z. B. das Sabbatgesetz in einem modernen Land zu halten - genauer gesagt: was aus dem Sabbatgesetz durch die unermüdlichen Bemühungen von Generationen von Schriftgelehrten geworden ist.
Auch inhaltlich lässt das Gesetz der Thora erkennen, dass es neben seinem praktischen Nutzen für das Volk vor allem einen vorbildlichen Charakter besaß und vorschattete, was Gott für alle Menschen tun wollte. Niemand ist vollkommen, und daher konnte niemand das Gesetz absolut und immer halten. Immer wieder mussten die alten Israeliten Opfer darbringen, wenn sie Gott um Vergebung baten. Der Tod des Opfertieres wurde als Ersatz für den Tod des Sünders angenommen, der eigentlich fällig gewesen wäre:
Denn siehe, alle Menschen gehören mir; die Väter gehören mir so gut wie die Söhne; jeder, der sündigt, soll sterben. (Hesekiel 18,4)
Aber dass diese Handlungen durch die Generationen immer wiederholt werden mussten, zeigt, dass sie das eigentliche Problem nicht beseitigen konnten, nämlich die selbstverschuldete Sündhaftigkeit der menschlichen Natur.
An dieser Stelle taucht jetzt einer der Kernbegriffe des NT auf, nämlich das "Lösegeld". Schon Jesus hatte gesagt, er würde sich selbst als tatsächlich wirksames Opfer darbringen, um diesen Zustand zu beenden:
Denn auch der Menschensohn ist nicht gekommen, um sich dienen zu lassen, sondern um zu dienen und sein Leben hinzugeben als Lösegeld für viele. (Matthäus 20,28, ebenso auch Markus 10,45)
Paulus behandelt diesen Gedanken besonders ausführlich in Römer 3 bis 6.
Jetzt aber ist unabhängig vom Gesetz die Gerechtigkeit Gottes offenbart worden, bezeugt vom Gesetz und von den Propheten: die Gerechtigkeit Gottes aus dem Glauben an Jesus Christus, offenbart für alle, die glauben. Denn es gibt keinen Unterschied: Alle haben gesündigt und die Herrlichkeit Gottes verloren. Ohne es verdient zu haben, werden sie gerecht, dank seiner Gnade, durch die Erlösung [auch hier taucht im Griechischen das Wort für "Lösegeld" auf] in Christus Jesus. Ihn hat Gott dazu bestimmt, Sühne zu leisten mit seinem Blut, Sühne, wirksam durch Glauben. (Römer 3,21ff)
Durch dieses endgültige Opfer wurde Jesus auch ein Priester, der ein weit höheres Amt hatte als die Priester aus der Familie Aarons. Im Hebräerbrief wird dies als das Priestertum nach der Art Melchisedeks bezeichnet, das in Psalm 110 angekündigt wurde. Die Priesterschaft Aarons war nicht mehr erforderlich.
Somit waren die Dinge ins Dasein gekommen, die durch das Gesetz der Thora angekündigt und vorgeschattet worden waren. Das alte Gesetz war damit zumindest religiös nicht mehr von Bedeutung. Die Christen, die Juden waren und in Palästina lebten, befolgten das Gesetz weiter als Gesetz des Landes, das nun mal ihr Leben regelte, aber religiöse Pflichten leiteten sie daraus nicht mehr ab. Nichtjuden, die Christen wurden, brauchten nicht darauf verpflichtet zu werden. Das zeigt der Bericht in Apostelgeschichte 15. Dort wurden für nichtjüdische Christen nur Erfordernisse festgelegt, die es schon lange vor Moses gegeben hatte:
Denn es hat dem Heiligen Geist und uns gut geschienen, keine größere Last auf euch zu legen als diese notwendigen Stücke: euch zu enthalten von Götzenopfern und von Blut und von Ersticktem und von Unzucht. (Apostelgeschichte 15,28f)
Das Gesetz als solches ist also für Christen nicht mehr maßgeblich. Die moralischen Grundsätze, die sich darin spiegeln, gelten aber fort. Schließlich sind es Grundsätze. Jesus hat z. B. in der Bergpredigt ihre Anwendung eher noch verschärt, indem er zeigte, dass nicht nur schlechte Handlungen verwerflich sind, sondern schon das schlechte Denken und Wünschen, das dem ja immer vorausgeht (s. bes Matthäus 5,21-48).
Maxvorstadt
09.03.2010, 18:53
Zunächst sollte das Gesetz der Thora erkennbar nie universell oder ewig sein. Es wurde nur den alten Israeliten gegeben, sonst niemandem.
Es gibt uns noch. Ob es den Christen in den Kram paßt oder nicht. Ich glaube auch, daß Jesus keine neue Religion stiften wollte, sondern lediglich eine neue Sekte innerhalb der Judentums ausrufen. Oder meinetwegen das Judentum zu reformieren. Aber Paulus hat ganz andere Ziele gehabt. Es war eine politische Entscheidung, die Lehre Jesus als Fundament einer neuen Religion zu machen. Jesus wollte eigentlich gar nichts von dem, was der Paulus am Ende daraus gemacht hat.
Und die Geschichte mit der Ehebrecherin bewegt sich innerhalb der Tora, da es keine Stelle gibt, welche die Steinigung von Ehebrechern befiehlt.
Bestimmt nicht?
Wenn ein Mann mit einer Frau Ehebruch treibt, wenn ein Mann Ehebruch treibt mit der Frau seines Nächsten, müssen der Ehebrecher und die Ehebrecherin getötet werden. (3. Mose 20,10)
Wenn ein Mann bei einer Frau liegend angetroffen wird, die einem Mann gehört, dann sollen sie alle beide sterben, der Mann, der bei der Frau lag, und die Frau. (5. Mose 22,22)
Es sei aber darauf hingewiesen, dass die Echtheit der Geschichte mit der Ehebrecherin in Zweifel gezogen wird, weil sie in den wirklich zuverlässigen alten Handschriften nicht zu finden ist.
Und die Sache mit der linken Wange erschließt sich mir noch heute nicht. Ich würde niemals meine andere Wange hinhalten, sondern eher den Schlag erwidern. Das ist in meinen Augen eine weitaus gesündere Einstellung.
Wenn du einen Schlag auf die rechte (!) Wange kriegst, ist er doch meist mit der linken Hand geführt worden. Offenbar dachte Jesus hier weniger an einen körperlichen Angriff als an eine Beleidigung (s. Matthäus 26,67, Markus 14,65, Johannes 18,22 und 19,3). Sein Rat lautet, so etwas nicht in gleicher Münze zurückzuzahlen. (Siehe Sprüche 24,29, Römer 12,17 und 1. Petrus 2,23)
Ein Gespräch ist doch was völlig andres, nicht wahr? Falls man kein Selbstgespräch nur mit sich alleine führt, gehören mindestens zweie dazu. Jedes Gebet ist aber immer nur ein Selbstgespräch, weil niemand "da oben" zuhört und auch keiner mitredet.
Die meisten Gebete sind doch wohl Lobhudeleien und Danksagungen und mit Sätzen gespickt, die alle mit "wir bitten dich..." beginnen.
Und "eine Bitte kann erfüllt werden oder auch nicht" ist dasselbe, als wenn ich sage, dass sich morgen das Wetter ändern soll. Entweder es ändert sich oder es ändert sich nicht. In einem solchen Fall wie mit der Titanic (oder mit Tausenden anderer untergegangener Schiffe) wird doch klar, wie absurd die Überzeugung Gläubiger ist, mit ihren Gebeten könnten sie irgendwas erreichen.
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Nun, der Meister hat gelehrt folgendermassen zu beten:
Unser Vater in dem Himmel!
Dein Name werde geheiliget.
Dein Reich komme.
Dein Wille geschehe auf Erden wie im Himmel.
Unser täglich Brot gib uns heute.
Und vergib uns unsere Schulden,
wie wir unsern Schuldigern vergeben.
Und führe uns nicht in Versuchung,
sondern erlöse uns von dem Übel.
Denn dein ist das Reich und die Kraft
und die Herrlichkeit in Ewigkeit.
Amen.
Quelle:
http://www.christusrex.org/www1/pater/index.html
Wer sich ein wenig wie ich, im okkulten und der Magie auskennt, der erkennt die kraftvolle Wirkung dieses Gebets. Jeder Christ sollte dies oder so aehnlich taeglich betend und daraus Kraft und Annaeherung an den Schoepfer schoepfen.
Ich selbst bitte um sehr wenig, meist sind meine Gebete mit Dank erfuellt. Wenn ich bitte so meist um Weisheit, der Gnade dem Urgrund von allem naeher zu kommen, die Schule des Lebens zu meistern und um Hilfe aus mir eine spirituelle Waffe zu schmieden, sowie mir die Moeglichkeit zu geben, mir alles noetige zu erarbeiten.
MfG
Rikimer
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