Vollständige Version anzeigen : Jungs – das neue schwache Geschlecht
schastar
28.12.2009, 19:50
Dann wirst Du nur nie den Unterschied zwischen " nur verliebt sein " und richtger Liebe kennenlernen.
Aber wenn dies Dein Wille ist .......
Das hat ja weniger damit zu tun was mein Wille ist, als das es einfach so ist. Wo die Lieb hinfällt. Das passiert einfach so.
Von allem etwas :)
Und wie äusserst sich jetzt explizit die Benachteiligung?
Mütterchen
28.12.2009, 19:51
Du Einzeller hast hier im Thema noch gefehlt!
Ich fand den Beitrag eigentlich saulustig. :)
Ich fand den Beitrag eigentlich saulustig. :)
Der ist leider ernstgemeint!
Sauerländer
28.12.2009, 19:55
Man darf Traditionen auch gerne mal kritisch hinterfragen.
Aber ich glaube auch, dass vieles, was sich über Jahrhunderte und Jahrtausende bewährt hat, einfach deswegen Bestand hatte, weil es hilfreich und sinnvoll war.
Dass man jetzt innerhalb weniger Jahre und Jahrzehnte so vieles davon einfach hinwegfegen und sozusagen auf der Müllkippe abladen möchte halte ich auch für kurzsichtig und auch für ein wenig überheblich.
Es wird sich auch mittelfristig rächen.
Immerhin verdrängen in dieser Hinsicht angeblich rückständige Gruppierungen uns auf unserem Territorium, nicht wir sie auf dem ihren.
Und genau deswegen muß es also nun eine extra Jungenförderung geben.
Warum läßt man eigentlich nicht den ganzen Schmonz mit Frauenförderung, Jungenförderung und Gleichmacherei von Männern und Frauen ?
Sind wir nicht vernünftig genug mit der vorhandenen Emanzipation der Frauen den Rest beiden Geschlechtern selbst zu überlassen ?
Ich denke aber die hautpsächliche Benachteiligung von Jungen ist eher unterbewußt und deswegen kann man es auhc nicht einfach abstellen.
Aus meiner eigenen Kindheit kann ich mich an eine Deutschlehrerin erinnern die Jungen grundsätzlich schlechter bewertet hatte als Mädchen und gerade in Fächer in denen solch eine subjektive Bewertung möglich ist findet man vorwiegend Frauen.
Es wird sich auch mittelfristig rächen.
Immerhin verdrängen in dieser Hinsicht angeblich rückständige Gruppierungen uns auf unserem Territorium, nicht wir sie auf dem ihren.
Holla - welches ist denn euer Territorium, und wer bestimmt das?
Manfred_g
28.12.2009, 19:58
Wer sie selbst nicht mehr lernt, kann sie auch nicht vorleben - ganz einfach, und das steigert sich von Generation zu Generation!
Deine Philosophie ist irgendwie nicht recht überzeugend, wenn du einerseits sagst, daß das gesellschaftliche Hochhieven der Frauen nicht schnell genug gehen kann und gleichzeitig stets den Verfall stockkonservativer Werte beklagst.
Nimm dir mal ein Beispiel an den großen weiblichen Philosophen!!
Oh, ich fürchte, das hast du schon getan... :D
Heinrich_Kraemer
28.12.2009, 19:59
Du Einzeller hast hier im Thema noch gefehlt!
Wie wärs eigentlich zur Abwechslung mal mit was zum Thema, Du Einzeiler?!
Ich denke aber die hautpsächliche Benachteiligung von Jungen ist eher unterbewußt und deswegen kann man es auhc nicht einfach abstellen.
Aus meiner eigenen Kindheit kann ich mich an eine Deutschlehrerin erinnern die Jungen grundsätzlich schlechter bewertet hatte als Mädchen und gerade in Fächer in denen solch eine subjektive Bewertung möglich ist findet man vorwiegend Frauen.
Hast Du Deine Schulzeit nicht auch subjektiv erlebt? Vielleicht lag es daran, dass ihr während dem Unterricht einfach andere Interessen verfolgt habt!
Wie wärs eigentlich zur Abwechslung mal mit was zum Thema, Du Einzeiler?!
Schon längst gelaufen - Du kommst wie immer zu spät!
Sauerländer
28.12.2009, 20:01
Früher war das vielleicht so "geregelt", weil die Frau kein eigenes Geld zur Verfügung hatte und sich fügen musste, heute ist es nicht mehr notwendig, wir leben nicht mehr in der Steinzeit, und Frauen werden den Teufel tun ihr selbstverdientes Geld von ihrem selbsternannten Haushaltsvorstand verwalten zu lassen. Männer wollen ja auch nicht, dass ihre Frauen den Haushaltsvorstand spielen, und die Macht über die Konten haben! Das ist pure Gängelei!
Früher, wenn wir diesen Begriff mal in all seiner Tiefe messen, war Geld gar keine relevante Größe.
Davon abgesehen: Was du hier schilderst, ist die Haltung eines zunächstmal abwehrbereit seine Freiheit verteidigen wollenden Individuums. Während du gleichzeitig verständnislos davorstehst, warum vor allem viele Männer mit langfristiger Bindung offenbar immer weniger am Hut haben.
Passt irgendwie nicht zusammen, woll?
Sauerländer
28.12.2009, 20:03
Holla - welches ist denn euer Territorium, und wer bestimmt das?
Dies bezog sich auf das Territorium der europäischen Gesellschaften. Auf dem diese zunehmend verdrängt werden durch Gesellschaften, die auf der Progressivitätsskala um einiges weiter unten stehen. Was kein Zufall ist.
Deine Philosophie ist irgendwie nicht recht überzeugend, wenn du einerseits sagst, daß das gesellschaftliche Hochhieven der Frauen nicht schnell genug gehen kann und gleichzeitig stets den Verfall stockkonservativer Werte beklagst.
Nimm dir mal ein Beispiel an den großen weiblichen Philosophen!!
Oh, ich fürchte, das hast du schon getan... :D
Ethik und Rücksicht sind für mich keine stockkonservativen Werte, und ich denke auch durchaus dass sie eher dem weiblichen Geschlecht eigen sind. Deswegen widerspricht sich das in keinster Weise!
Heinrich_Kraemer
28.12.2009, 20:03
Frauen neigen eher zum Gutmenschentum (Kraft die das Gute will aber das Böse schafft). Viele verwechseln meiner Meinung nach die Leitung eines Staates mit dem Leiten einer Familie. Das Ergebnis ist dann immer sozialistischer Schwachsinn.
Solange weibliche Hirngespinnste schön auf dem Buckel anderer gezüchtet werden können funktioniert das System (noch). Wenn sich der Wirt entzieht wirds aber problematisch für unnütze Bürokratie, Quotenplätzchen für Frauen usw. usf.
Solange weibliche Hirngespinnste schön auf dem Buckel anderer gezüchtet werden können funktioniert das System (noch). Wenn sich der Wirt entzieht wirds aber problematisch für unnütze Bürokratie, Quotenplätzchen für Frauen usw. usf.
So lange ihr euren Kneipenwirt noch habt, kanns so schlimm nicht werden! :rolleyes:
Mütterchen
28.12.2009, 20:06
Und wie äusserst sich jetzt explizit die Benachteiligung?
Ich halte die Pädagogik für zu stark auf Mädchen zugeschnitten. Das beginnt schon im Kindergarten.
Es gibt natürlich Ausnahmen, nicht jedes Mädchen ist wie das andere und es gibt auch nicht die Standard-Verhaltensweise für Jungs. Das ist natürlich klar.
Aber es gibt schon eher weibliche und männliche Verhaltensmuster. Und Jungs sind anders als Mädchen.
Um mal meine Erfahrung zu beschreiben. spätestens in der Grundschule kommen die Mädchen einfach besser davon.
Weil sie eben anders sind. Sie sind nicht so laut. Sie sind sozial. Sie haben meistens das bessere Schriftbild. Und unter der Hausaufgabe wird anständig und hingebungsvoll ein Bild gemalt.
Und bei Tadel senken sie den Blick oder die Augen füllen sich mit Tränen, ein Anblick, der ziemlich jeden Lehrer erweichen wird. ( was ich auch verstehen kann!)
Hast du schonmal erlebt, wenn etwa ein Lehrerwechsel ansteht und/oder ein Abschlussfest gefeiert wird? Die Jungs werden den Gleichgültigen markieren, die Mädchen werden einander in den Armen liegen und sich die Augen aus dem Kopf weinen. Damit möchte ich nur sagen, man nimmt sie anders wahr.
Dagegen stehen die Jungs mit ihrer Tendenz zu raufen, auf Tadel mit Trotz oder gespielter Überheblichkeit zu reagieren.
Jungs entwickeln sich auch meistens langsamer und sind vor allem im Sozialverhalten den Mädchen unterlegen.
Solche grundsätzlichen Dinge sind es meiner Meinung schon, die einen Unterschied machen. Die meisten Lehrer sind weiblich und können sich von daher schon besser in Mädchen einfühlen. Mir geht es übrigens auch häufig genau so!
Dazu kommt noch, dass Mädchen schon lange angehalten werden, auch mal taff zu sein. Tatsächlich habe ich das schon oft erlebt, dass Mädchen ermuntert werden, auch richtig grob zu werden. ( Lass dir nichts gefallen....)
Ein Junge hat es auch dann schwer, denn auch wenn er sich nur wehrt, wird er getadelt. ( Man schlägt keine Mädchen..!)
Ich kann das jetzt schlecht alles einzeln aufzählen, es sind viele Einzelheiten, die sich für mich zu einem Bild fügen. Wenn dir was unklar ist, frag einfach nochmal nach, Thauris - möglicherweise habe ich mich sowieso etwas verworren ausgedrückt.
Heinrich_Kraemer
28.12.2009, 20:07
Schon längst gelaufen - Du kommst wie immer zu spät!
Bitte nicht das eigene kindliche Universum mit der Denkweise anderer verwechseln. Einzeiler mit üblichem Müll als Inhalt sind nicht für jeden Grundlage einer sinnvollen Diskussion.
Spam besser die voll, die in Deinem Universum leben. Und jetzt geh mir vom Bein.
Früher, wenn wir diesen Begriff mal in all seiner Tiefe messen, war Geld gar keine relevante Größe.
Davon abgesehen: Was du hier schilderst, ist die Haltung eines zunächstmal abwehrbereit seine Freiheit verteidigen wollenden Individuums. Während du gleichzeitig verständnislos davorstehst, warum vor allem viele Männer mit langfristiger Bindung offenbar immer weniger am Hut haben.
Passt irgendwie nicht zusammen, woll?
Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Selbstverständlich sollte jeder ein freies und selbstbestimmtes Individuum bleiben, oder glaubst Du ich würde meinem Partner vorschreiben wollen, was er mit seinem Geld zu machen hat? Ich habe explizit von einer gleichberechtigten Partnerschaft gesprochen!
BRDDR_geschaedigter
28.12.2009, 20:10
@Mütterchen
Das Mädchen sozialer sind, halte ich für ein Gerücht. Es gibt nicht umsonst die berüchtigten Lästerrunden, bei Streitereien gibt es bei Mädchen nachdem was ich erlebt habe auch seltener eine Versöhnung.
Hast Du Deine Schulzeit nicht auch subjektiv erlebt? Vielleicht lag es daran, dass ihr während dem Unterricht einfach andere Interessen verfolgt habt!
Nein.
Das mündete in einer Buchvorstellung in der 11. Klasse. Einem Mädchen welches mit 13 Punkte (1-) bewertet wurde, während ein Junge direkt vor ihr für eine qualitativ gleichwertige Ausarbeitung nur 9 Punkte (3+) bekam, war die Situation und die Unruhe im Klassenzimmer so peinlich, sodaß sie selber nachfragte warum xyz soviel schlechter bewertet wurde. Die sich angegriffen gefühlte Lehrerin erwiderte nur: "Ich bewerte hier und sonst niemand"
Ein ähnliches Erlebnis hatte ich in der 4. Klasse. Es war allen klar mit einer 3 in Mathematik bekam man keine Empfehlung für das Gymnasium. Aber weil ein Mädchen während des Unterichts anfing mit weinen machte die Lehrerin eine Ausnahme.
Und jetzt geh mir vom Bein.
Wenn Du gelernt hast es zu heben, musst Du Dich damit nicht mehr rumschlagen! :]
@Mütterchen
Das Mädchen sozialer sind, halte ich für ein Gerücht. Es gibt nicht umsonst die berüchtigten Lästerrunden, bei Streitereien gibt es bei Mädchen nachdem was ich erlebt habe auch seltener eine Versöhnung.
Dafür hauen sie sich nicht gegenseitig die Schädel ein! Und kriminell werden auch nur die wenigsten.
BRDDR_geschaedigter
28.12.2009, 20:14
Dafür hauen sie sich nicht gegenseitig die Schädel ein! Und kriminell werden auch nur die wenigsten.
Diese Dinge nehmen unter Weibern zu. :D
Aber es gibt schon eher weibliche und männliche Verhaltensmuster. Und Jungs sind anders als Mädchen.
Um mal meine Erfahrung zu beschreiben. spätestens in der Grundschule kommen die Mädchen einfach besser davon.
Weil sie eben anders sind. Sie sind nicht so laut. Sie sind sozial. Sie haben meistens das bessere Schriftbild. Und unter der Hausaufgabe wird anständig und hingebungsvoll ein Bild gemalt.
Und bei Tadel senken sie den Blick oder die Augen füllen sich mit Tränen, ein Anblick, der ziemlich jeden Lehrer erweichen wird. ( was ich auch verstehen kann!)
Dagegen stehen die Jungs mit ihrer Tendenz zu raufen, auf Tadel mit Trotz oder gespielter Überheblichkeit zu reagieren.
Jungs entwickeln sich auch meistens langsamer und sind vor allem im Sozialverhalten den Mädchen unterlegen.
Du hast Dich nicht verworren ausgedrückt - genau das hatte ich weiter vorher schon angemerkt - es liegt grösstenteils am Verhalten.
Heinrich_Kraemer
28.12.2009, 20:16
zu lesen hier (http://www.tagesspiegel.de/politik/deutschland/Familie-Gleichberechtigung;art122,2984811)
Jetzt wird es ganz verrückt.
Erst wurde dieses unseelige Gendermainstreaming geschaffen, dann kam die Mädchen- und Frauenförderung und nun soll es eine Jungenförderung geben.
Herr, laß Hirn vom Himmel fallen !
Wäre es nicht einfacher alles wieder zurück zu nehmen und und wie früher auch generell Jungen und Mädchen nach Neigungen und Talenten zu fördern ?
Man schafft somit wohl wieder neue Bürokratenplätzchen, mit Quoten usw.
Daß der Schuß auch hier wieder nach hinten los geht darf man befürchten, weil Jungs und Männer eben anders denken, sich nicht bevormunden lassen wollen. Männer sind Rivalen/ Konkurrenten und nicht weibisch auf Ausgleich, Toleranz, Gleichstellung, Intrigen... aus.
Diese Dinge nehmen unter Weibern zu. :D
Ja, aber jetzt erst - seit sie sich an den Jugendbanden krimineller Bereicherer ein Beispiel nehmen und Umgang mit ihnen pflegen!
Querulantin
28.12.2009, 20:16
Der ist leider ernstgemeint!
Das sehe ich auch so. Es gibt ziemlich beschränkte Zeitgenossen....:rolleyes:
Mütterchen
28.12.2009, 20:17
Es wird sich auch mittelfristig rächen.
Immerhin verdrängen in dieser Hinsicht angeblich rückständige Gruppierungen uns auf unserem Territorium, nicht wir sie auf dem ihren.
Ich hatte mal ein Thema eingestellt zu einem Artikel, den ich sehr interessant fand.
Die Rückkehr des Patriarchats
Der Autor, Phillip Longman, ist Amerikaner.
http://www.politikforen.net/showthread.php?t=78986
SPIEGEL: In einem verstörenden Essay haben Sie vor kurzem eine Rückkehr des Patriarchats angekündigt.
Longman: Es hat sich bewährt. Das Patriarchat ist ein Selbstverteidigungsmechanismus der Gesellschaft, der in der Geschichte immer wiederkehrt. Es ist ein konservatives Familienmodell, das besonders für diese Zeiten geeignet ist, in denen der Wohlfahrtsstaat zusammenbricht.
und:
Ich glaube, dass wir in einer patriarchalischen Welt viele individuelle Freiheiten verlieren werden. Aber wir sind selbst schuld. Seit den sechziger Jahren beschäftigt sich die amerikanische Linke vor allem mit Selbsterforschung, Selbstverwirklichung, Selbstbefreiung, Homosexualität, Abtreibung und vernachlässigt eine ihrer ältesten Traditionen: den Familien- und Mutterschutz.
und:
Und wer kommt zu uns? Vor allem patriotische, familienorientierte Lateinamerikaner. Das unterstützt meine Theorie nur. Die Gesellschaft wird konservativer. Patriarchisch geführte Familien haben einfach mehr Kinder. Die Einzelkindfamilie der aufgeklärten Sechziger- und Siebziger-Jahre-Eltern wird sehr wahrscheinlich aussterben. Sie wird keine Spuren hinterlassen.
Sauerländer
28.12.2009, 20:20
Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Selbstverständlich sollte jeder ein freies und selbstbestimmtes Individuum bleiben, oder glaubst Du ich würde meinem Partner vorschreiben wollen, was er mit seinem Geld zu machen hat? Ich habe explizit von einer gleichberechtigten Partnerschaft gesprochen!
Ein Modell, das eben das von mir angedeutete impliziert bzw zur Prämisse hat.
Sauerländer
28.12.2009, 20:21
Ja, aber jetzt erst - seit sie sich an den Jugendbanden krimineller Bereicherer ein Beispiel nehmen und Umgang mit ihnen pflegen!
Jaja, der Fortschritt...:rolleyes:
Ein Modell, das eben das von mir angedeutete impliziert bzw zur Prämisse hat.
Das kann aber mit einem Führungsanspruch nicht funktionieren! Vor allen Dingen - mit welcher Berechtigung? Weil einer von beiden einen Zipfel hat?
Mütterchen
28.12.2009, 20:23
@Mütterchen
Das Mädchen sozialer sind, halte ich für ein Gerücht. Es gibt nicht umsonst die berüchtigten Lästerrunden, bei Streitereien gibt es bei Mädchen nachdem was ich erlebt habe auch seltener eine Versöhnung.
Ja, das gehört auch zu den weiblichen Verhaltensweisen. :)
Lästereien und Intrigen. Auch dagegen kommt die geradlinigere Konfliktbewältigungsstrategie der Jungs sehr schlecht an.
Aber Mädchen sind trotzdem auch sozialer, meiner Erfahrung nach.
@Mütterchen
Das Mädchen sozialer sind, halte ich für ein Gerücht. Es gibt nicht umsonst die berüchtigten Lästerrunden, bei Streitereien gibt es bei Mädchen nachdem was ich erlebt habe auch seltener eine Versöhnung.
Nach meinen eigenen Erfahrungen muß ich klar sagen: Das Gegenteil ist der Fall.
Ein Freund von mir welcher Lehramt studieren wollte wurde von der weiblichen Mehrheit ausgegrenzt und gemobbt. Dies ging soweit das Einzelne sogar hinter seinem Rücken sich die Frage stellten: "Warum will der mit kleinen Kindern zusammen arbeiten. Da stimmt doch was nicht."
edit:
Lästereien und Intrigen. Auch dagegen kommt die geradlinigere Konfliktbewältigungsstrategie der Jungs sehr schlecht an.
exakt.
Jaja, der Fortschritt...:rolleyes:
Sind die Bereicherer denn fortschrittlich? Bei denen herrscht doch noch das alte Rollenverständnis vor, oder täusche ich mich da?
Sauerländer
28.12.2009, 20:28
Ich hatte mal ein Thema eingestellt zu einem Artikel, den ich sehr interessant fand.
Die Rückkehr des Patriarchats
Der Autor, Philipp Longman, ist Amerikaner.(...)
Da fällt mir ein, dass ich mich in der Tat nicht auf Europa hätte beschränken müssen, insofern es in den USA in vielerlei Hinsicht ähnlich aussieht.
Ansonstens:
Ja, in etwa das meine ich.
Wobei auch da der Hinweis richtig ist, dass damit keineswegs eine Entrechtlichung/Versklavung gemeint ist.
Wenn allein schon das Wort "Patriarchat" fällt, denken ja viele dank ewiger Propaganda gleich an Taliban, Vollverschleierung, Polygamie, Ehrenmord.
Das ist nicht das, was gemeint ist.
Sauerländer
28.12.2009, 20:28
Sind die Bereicherer denn fortschrittlich? Bei denen herrscht doch noch das alte Rollenverständnis vor, oder täusche ich mich da?
Eben.
Sauerländer
28.12.2009, 20:29
Das kann aber mit einem Führungsanspruch nicht funktionieren!
Nichts anderes sage ich.
Nichts anderes sage ich.
Hab ich das was missverstanden ?(
Für mich ist dieses Rollenverständnis alles andere als krude, sondern vielmehr in unserer Kultur seit Jahrtausenden bewährt, und damit etwas, was ich als Selbstverständlichkeit ansehen würde.
Es ist virtuell nicht möglich. Aber meiner Meinung erübrigen
sich viele dieser Diskussionen, wenn die einfache Natur, der
sexuelle Trieb des Menschen nicht unterdrückt wird.
Emotionale und körperliche Empfindungen zwischen Frau
und Mann, sind das Stressventil und geben zugleich Kraft für
den Alltag im Berufsleben und neue geistige Herausforderungen.
Das muss vorher körperlich ausgelebt werden. Der Mensch ist
nicht anderes als ein etwas höher gestelltes Tier.
Wenn körperliche Befriedigung mit geistiger Befriedigung
sich die Waage halten ist es der richtige Weg. Das ist sowohl
für die Frau als auch für den Mann die Quelle aller Kraft.
Es wird aber leider zu oft unterschätzt oder ignoriert.
Skorpion968
28.12.2009, 20:39
Ich halte die Pädagogik für zu stark auf Mädchen zugeschnitten. Das beginnt schon im Kindergarten.
Es gibt natürlich Ausnahmen, nicht jedes Mädchen ist wie das andere und es gibt auch nicht die Standard-Verhaltensweise für Jungs. Das ist natürlich klar.
Aber es gibt schon eher weibliche und männliche Verhaltensmuster. Und Jungs sind anders als Mädchen.
Um mal meine Erfahrung zu beschreiben. spätestens in der Grundschule kommen die Mädchen einfach besser davon.
Weil sie eben anders sind. Sie sind nicht so laut. Sie sind sozial. Sie haben meistens das bessere Schriftbild. Und unter der Hausaufgabe wird anständig und hingebungsvoll ein Bild gemalt.
Und bei Tadel senken sie den Blick oder die Augen füllen sich mit Tränen, ein Anblick, der ziemlich jeden Lehrer erweichen wird. ( was ich auch verstehen kann!)
Hast du schonmal erlebt, wenn etwa ein Lehrerwechsel ansteht und/oder ein Abschlussfest gefeiert wird? Die Jungs werden den Gleichgültigen markieren, die Mädchen werden einander in den Armen liegen und sich die Augen aus dem Kopf weinen. Damit möchte ich nur sagen, man nimmt sie anders wahr.
Dagegen stehen die Jungs mit ihrer Tendenz zu raufen, auf Tadel mit Trotz oder gespielter Überheblichkeit zu reagieren.
Jungs entwickeln sich auch meistens langsamer und sind vor allem im Sozialverhalten den Mädchen unterlegen.
Solche grundsätzlichen Dinge sind es meiner Meinung schon, die einen Unterschied machen. Die meisten Lehrer sind weiblich und können sich von daher schon besser in Mädchen einfühlen. Mir geht es übrigens auch häufig genau so!
Dazu kommt noch, dass Mädchen schon lange angehalten werden, auch mal taff zu sein. Tatsächlich habe ich das schon oft erlebt, dass Mädchen ermuntert werden, auch richtig grob zu werden. ( Lass dir nichts gefallen....)
Ein Junge hat es auch dann schwer, denn auch wenn er sich nur wehrt, wird er getadelt. ( Man schlägt keine Mädchen..!)
Ich kann das jetzt schlecht alles einzeln aufzählen, es sind viele Einzelheiten, die sich für mich zu einem Bild fügen. Wenn dir was unklar ist, frag einfach nochmal nach, Thauris - möglicherweise habe ich mich sowieso etwas verworren ausgedrückt.
Ja, das trifft es eigentlich schon ganz gut.
Bis auf die sozialen Kompetenzen, da ist es etwas komplexer. Da sind Jungs nicht unterlegen. Mädchen und Frauen haben durchaus erhebliche Probleme, was Konfliktverhalten und Umgang mit Aggression angeht. Oft sind Mädchen (Frauen) autoaggressiv und Konfliktvermeider, sie wirken dann oft hinterrücks und linkisch, weil die offene Konfrontation nicht ins Rollenbild passt.
Wo Jungs allerdings erhebliche Nachteile haben, ist auf der Ebene der anderen Emotionen. Jungs dürfen zwar Aggression offen zeigen, aber dafür z.B. keine Trauer, keine Scham, keine Angst... Das ist sehr belastend. Jungs dürfen nicht weinen und müssen immer stark sein.
Die etwas minderbemittelten männlichen Exemplare reagieren darauf mit primitivem Balz,- Grunz- und Machogehabe. Die intelligenteren und sensiblen Männer reagieren darauf mit Selbstunsicherheit.
Man sollte diese ganze verkommene, überholte, dümmliche Rollenscheiße einfach abschaffen. Menschen sind in erster Linie Menschen. Dieses dumme Schubladendenken ("Frauen haben so zu sein, Männer haben so zu sein ... Frauen sind besser...nein Männer sind besser...nein Frauen sind besser...) ist was für Schwachmaten. :D
Sauerländer
28.12.2009, 20:42
Hab ich das was missverstanden ?(
Du gehst aus von einer Gesellschaft, in der unter dem Primat des Individualismus zunächstmal die Freiheit jedes Individuums gleichermaßen Vorrang hat, wozu neben der Freiheit von vielen anderen Vorgaben auch gehört, dass irgendwelche Festlegungen auf eine Geschlechterrolle nichtig sind (und wahrscheinlich noch Ausdruck schwacher Individuen). Wonach sich DANN unter diesem Primat zwei Individuen entscheiden, auf dieser Grundlage unter einem Dach zu leben.
Diese Gesellschaft als Prämisse ist in der Tat mit der tradierten nicht zu vereinbaren. Denn in der tradierten wiegt nunmal die Tradition schwerer als das Individuum.
Und das hängt durchaus mit dem von dir diagnostizierten Werteverfall zusammen, denn die Gesellschaft, in der solche Rollen abgeworfen werden, ist die selbe, in der bei weitem nicht mehr jeder für ältere Leute in Bus und Bahn aufsteht oder es gar selbstverständlich findet, das zu tun (um nur EIN Beispiel zu wählen).
Mütterchen
28.12.2009, 20:43
Du hast Dich nicht verworren ausgedrückt - genau das hatte ich weiter vorher schon angemerkt - es liegt grösstenteils am Verhalten.
Am Verhalten, am unterschiedlichen Entwicklungstempo, an Interessen. An Vielem eben. Der Unterrichtsstoff, die Bewertungskriterien sind so zugeschnitten, dass Mädchen einfach besser davonkommen.
Dazu kommt noch das veränderte Rollenbild, das zwar verschoben, aber irgendwie auch nicht klar definiert ist und das es den Jungs zusätzlich schwer macht.
Sauerländer
28.12.2009, 20:44
Man sollte diese ganze verkommene, überholte, dümmliche Rollenscheiße einfach abschaffen. Menschen sind in erster Linie Menschen.
Ja dann mach mal. Das Ergebnis sehen wir ja.
Mütterchen
28.12.2009, 20:47
Ja, das trifft es eigentlich schon ganz gut.
Bis auf die sozialen Kompetenzen, da ist es etwas komplexer. Da sind Jungs nicht unterlegen. Mädchen und Frauen haben durchaus erhebliche Probleme, was Konfliktverhalten und Umgang mit Aggression angeht. Oft sind Mädchen (Frauen) autoaggressiv und Konfliktvermeider, sie wirken dann oft hinterrücks und linkisch, weil die offene Konfrontation nicht ins Rollenbild passt.
Wo Jungs allerdings erhebliche Nachteile haben, ist auf der Ebene der anderen Emotionen. Jungs dürfen zwar Aggression offen zeigen, aber dafür z.B. keine Trauer, keine Scham, keine Angst... Das ist sehr belastend. Jungs dürfen nicht weinen und müssen immer stark sein.
Die etwas minderbemittelten männlichen Exemplare reagieren darauf mit primitivem Balz,- Grunz- und Machogehabe. Die intelligenteren und sensiblen Männer reagieren darauf mit Selbstunsicherheit.
Man sollte diese ganze verkommene, überholte, dümmliche Rollenscheiße einfach abschaffen. Menschen sind in erster Linie Menschen. Dieses dumme Schubladendenken ("Frauen haben so zu sein, Männer haben so zu sein ... Frauen sind besser...nein Männer sind besser...nein Frauen sind besser...) ist was für Schwachmaten. :D
Siehst du, und das sehe ich vollkommen anders. Man wird nicht zum Mädchen oder Jungen erzogen, ein großer oder der größte Teil ist einfach angeboren. Natürlich kann ein wenig lenken. Aber wichtig ist es meiner Meinung nach , zu sehen, dass es diese Unterschiede eben gibt, dass man diese auch akzeptiert und dass man sie nicht ausradieren kann, wenn man möchte, dass das Mädchen, der Junge glücklich ist und sich selbst als das akzeptieren kann, was sie oder er eben ist.
Ja dann mach mal. Das Ergebnis sehen wir ja.
Das Ergebnis ist genau so beschissen wie das vorherige auch! Man kann nicht ein Extrem durch ein anderes bekämpfen - den Vorwurf muss ich den Hardcore-Emanzen leider machen, aber im Grunde genommen hatten sie keine andere Möglichkeit als sich mit einem Gewaltschlag zu befreien! Das was jetzt passiert ist nur ein politisch korrektes herumpfriemeln an bereits vorhandenen Ergebnissen!
Skorpion968
28.12.2009, 20:48
Ja dann mach mal. Das Ergebnis sehen wir ja.
Wie sollen wir denn das Ergebnis sehen, wenn wir es noch gar nicht gemacht haben?
Skorpion968
28.12.2009, 20:50
Siehst du, und das sehe ich vollkommen anders. Man wird nicht zum Mädchen oder Jungen erzogen, ein großer oder der größte Teil ist einfach angeboren. Natürlich wird er ein wenig verstärkt. Aber wichtig ist es meiner Meinung nach , zu sehen, dass es diese Unterschiede eben gibt, dass man diese auch akzeptiert und dass man sie nicht ausradieren kann, wenn man möchte, dass das Mädchen, der Junge glücklich ist und sich selbst als das akzeptieren kann, was sie oder er eben ist.
Nein, es ist wenn überhaupt nur ein geringer Teil wirklich angeboren. Das meiste ist sozialisiert.
Das siehst du schon daran, dass es sowohl unter Männern als auch unter Frauen erhebliche individuelle Unterschiede gibt. Die ließen sich gar nicht erklären, wenn der größte Teil einfach angeboren wäre.
Ergänzung: Du siehst es auch in anderen Kulturen, wo es zum Teil ganz andere Rollenbilder und ganz andere Verhaltensmuster bei Männern und Frauen gibt. Wäre das alles angeboren, gäbe es diese kulturellen Unterschiede nicht.
Du gehst aus von einer Gesellschaft, in der unter dem Primat des Individualismus zunächstmal die Freiheit jedes Individuums gleichermaßen Vorrang hat, wozu neben der Freiheit von vielen anderen Vorgaben auch gehört, dass irgendwelche Festlegungen auf eine Geschlechterrolle nichtig sind (und wahrscheinlich noch Ausdruck schwacher Individuen). Wonach sich DANN unter diesem Primat zwei Individuen entscheiden, auf dieser Grundlage unter einem Dach zu leben.
Diese Gesellschaft als Prämisse ist in der Tat mit der tradierten nicht zu vereinbaren. Denn in der tradierten wiegt nunmal die Tradition schwerer als das Individuum.
Und das hängt durchaus mit dem von dir diagnostizierten Werteverfall zusammen, denn die Gesellschaft, in der solche Rollen abgeworfen werden, ist die selbe, in der bei weitem nicht mehr jeder für ältere Leute in Bus und Bahn aufsteht oder es gar selbstverständlich findet, das zu tun (um nur EIN Beispiel zu wählen).
Nein, das sehe ich nicht so! Du gehst von der Freiheit des Individuums auf Kosten anderer aus - das geht aber auch durchaus anders, nämlich in gegenseitigem Einvernehmen und mit Rücksicht aufeinander!
Nein, das sehe ich nicht so! Du gehst von der Freiheit des Individuums auf Kosten anderer aus - das geht aber auch durchaus anders, nämlich in gegenseitigem Einvernehmen und mit Rücksicht aufeinander!
Die Rücksicht zeigst Du jeden Tag hier.
:D
Die Rücksicht zeigst Du jeden Tag hier.
:D
Du verwechselst das Politikforum schon wieder mit einer Partnerbörse, ABAS! :D
Mütterchen
28.12.2009, 20:59
Nein, es ist wenn überhaupt nur ein geringer Teil wirklich angeboren. Das meiste ist sozialisiert.
Das siehst du schon daran, dass es sowohl unter Männern als auch unter Frauen erhebliche individuelle Unterschiede gibt. Die ließen sich gar nicht erklären, wenn der größte Teil einfach angeboren wäre.
Ergänzung: Du siehst es auch in anderen Kulturen, wo es zum Teil ganz andere Rollenbilder und ganz andere Verhaltensmuster bei Männern und Frauen gibt. Wäre das alles angeboren, gäbe es diese kulturellen Unterschiede nicht.
Selbstverständlich gibt es individuelle Unterschiede. Und selbstverständlich gibt es kulturell bedingte Unterschiede Das würde ich nie bestreiten.
Aber genauso selbstverständlich gibt es angeborene männliche und weibliche Verhaltensmuster. Wer die in Frage stellen möchte, der ist meiner Meinung nach wirklich blind.
Skorpion968
28.12.2009, 21:01
Selbstverständlich gibt es individuelle Unterschiede. Und selbstverständlich gibt es kulturell bedingte Unterschiede Das würde ich nie bestreiten.
Aber genauso selbstverständlich gibt es angeborene männliche und weibliche Verhaltensmuster. Wer die in Frage stellen möchte, der ist meiner Meinung nach wirklich blind.
Welche Verhaltensmuster sind denn deiner Meinung nach angeboren? Nenn doch mal einige Beispiele.
Aber genauso selbstverständlich gibt es angeborene männliche und weibliche Verhaltensmuster. Wer die in Frage stellen möchte, der ist meiner Meinung nach wirklich blind.
Und in welche Kategeorie fallen dann Schwule?
Skorpion968
28.12.2009, 21:06
Und in welche Kategeorie fallen dann Schwule?
Gute Frage! :top:
Aber ich fürchte ich ahne schon, was für eine Antwort darauf kommt.
Manfred_g
28.12.2009, 21:07
Nein, es ist wenn überhaupt nur ein geringer Teil wirklich angeboren. Das meiste ist sozialisiert.
Das siehst du schon daran, dass es sowohl unter Männern als auch unter Frauen erhebliche individuelle Unterschiede gibt. Die ließen sich gar nicht erklären, wenn der größte Teil einfach angeboren wäre.
Ergänzung: Du siehst es auch in anderen Kulturen, wo es zum Teil ganz andere Rollenbilder und ganz andere Verhaltensmuster bei Männern und Frauen gibt. Wäre das alles angeboren, gäbe es diese kulturellen Unterschiede nicht.
Tatsächlich? Ich denke, viele dieser großen Unterschiede lassen sich überhaupt erst dadurch erklären, daß ein guter Teil erblicher Veranlagung mit im Spiel ist.
Sauerländer
28.12.2009, 21:08
Das Ergebnis ist genau so beschissen wie das vorherige auch! Man kann nicht ein Extrem durch ein anderes bekämpfen - den Vorwurf muss ich den Hardcore-Emanzen leider machen, aber im Grunde genommen hatten sie keine andere Möglichkeit als sich mit einem Gewaltschlag zu befreien!
Das ist jetzt ein etwas weitschweifigeres Thema, aber:
Ich habe an anderer Stelle selber schon gesagt, dass, wenn man sich das Frauenbild im 19. Jahrhundert anschaut (man denke stellvertretend nur an Paul Julius Möbius) , man sich über eine entsprechende Reaktion nicht wundern muss. Nun ist aber auch gleichzeitig eine solche völlig Verächtlichmachung des Weiblichen keineswegs identisch mit dem, was zuvor Jahrhunderte lang praktiziert wurde, alleine schon deshalb, weil sich etwa der lange ja die große Mehrheit stellende Bauer eine Frau, die wesentlich hübsch auszusehen und die Klappe zu halten, davon abgesehen keinen Schritt vor die Tür zu tun hat, gar nicht leisten konnte. Sie stellt also nicht das Patriarchat schlechthin dar.
Davon abgesehen hat "Frauenbewegung" in damaliger Zeit auch anderes geheißen als heute. Wir denken dabei heute "dank" Alice Schwarzer und ihren Mitscherginnen an die völlig hanebüchene Behauptung der reinen sozialen Konstruiertheit und Überwindungsbedürftigkeit solcher Rollen (während gleichzeitig in der Ungleichheit liegende VORteile stillschweigend gerne beibehalten oder für selbstverständlich gehalten werden). Dabei vergessen wir, dass es dabei von weiblicher Seite lange gerade auch von weiblicher Seite um etwas ganz anderes ging, nämlich nicht um die LEUGUNG der Geschlechtsunterschiede, sondern um deren VERTEIDIGUNG, um die Forderung nach ANERKENNUNG des Weiblichen. Eine Forderung, die man als mehr als berechtigt ansehen kann (nur hat das eben wenig mit der Richtung zu tun, die der Zug später genommen hat).
Das stört mich auch an vielen der "Maskulisten" so sehr - die akzeptieren nämlich diese These der Gleichheit einfach, wollen dann aber auch jede positive Ungleichbehandlung abgeschafft sehen.
Das ist konsequent - aber in meinen Augen genau der falsche Weg.
Deshalb mag man den Schlag der Emanzen, insofern er bereits destruktive Zustände zur Voraussetzung hatte, als legitim ansehen - das macht ihn und seine Ergebnisse nicht weniger destruktiv.
Möglich, dass diese Gesellschaft auch in dieser Hinsicht erst das Stadium des Zusammenbruchs durchschreiten muss, bevor sich das alles wieder normalisiert.
Tatsächlich? Ich denke, viele dieser großen Unterschiede lassen sich überhaupt erst dadurch erklären, daß ein guter Teil erblicher Veranlagung mit im Spiel ist.
Woher kommt diese erbliche Veranlagung - durch das antrainierte Rollenverhalten der Eltern?
Sauerländer
28.12.2009, 21:09
Wie sollen wir denn das Ergebnis sehen, wenn wir es noch gar nicht gemacht haben?
Wir sind doch munter dabei.
Und wenn ich mir anschaue, was das jetzt bereits hervorruft, kann ich mir das Endergebnis lebhaft vorstellen. Bzw sehe es als selbsteliminativ an, als einen Zustand, der sich selbst aufheben und durch den Kollaps Raum für eine Renormalisierung schaffen wird.
Skorpion968
28.12.2009, 21:10
Tatsächlich? Ich denke, viele dieser großen Unterschiede lassen sich überhaupt erst dadurch erklären, daß ein guter Teil erblicher Veranlagung mit im Spiel ist.
Wenn es vererbte männliche Verhaltenweisen und vererbte weibliche Verhaltensweisen gäbe, dann gäbe es diese Unterschiede unter Frauen und unter Männern nicht. Ist doch ganz klar.
Mütterchen
28.12.2009, 21:10
Und in welche Kategeorie fallen dann Schwule?
Ich bin mit keinem einzigen Schwulen näher bekannt, kann also auch wenig dazu sagen.
Aber fallen sie denn nicht unter die Kategorie männlich? die sexuelle Orientierung alleine macht ja nicht männliches und/oder weibliches Verhalten aus.
Mütterchen
28.12.2009, 21:11
Welche Verhaltensmuster sind denn deiner Meinung nach angeboren? Nenn doch mal einige Beispiele.
Ich habe doch schon Beispiele genannt und du hast sogar darauf geantwortet.
Sauerländer
28.12.2009, 21:11
Nein, das sehe ich nicht so! Du gehst von der Freiheit des Individuums auf Kosten anderer aus...
Nein, überhaupt nicht. Es geht mir um den Konflikt zwischen Individualfreiheit und traditioneller Normierung, nicht um den zwischen verschiedenen Individualfreiheiten. In meinen Augen ist es wiederum Ausdruck des Beharrens auf dem Primat dieser Individualfreiheit, dass du das so auffasst.
Ja, das gehört auch zu den weiblichen Verhaltensweisen. :)
Lästereien und Intrigen. Auch dagegen kommt die geradlinigere Konfliktbewältigungsstrategie der Jungs sehr schlecht an.
Aber Mädchen sind trotzdem auch sozialer, meiner Erfahrung nach.
Ja, sie sind sozialer, wenn es sie selbst nichts kostet.
Nun, unsere kanakischen Freunde lachen über das oktroyierte Gestammel der Drecksemanzensäue eckig, weil sie wissen, daß nur männlichen Völkern die Zukunft gehört.
Wer die sog. Emanzipation begrüßt, soll die Fresse halten, wenn es um die Überfremdung unseres heißgeliebten Vaterlandes geht.
Skorpion968
28.12.2009, 21:13
Wir sind doch munter dabei.
Und wenn ich mir anschaue, was das jetzt bereits hervorruft, kann ich mir das Endergebnis lebhaft vorstellen. Bzw sehe es als selbsteliminativ an, als einen Zustand, der sich selbst aufheben und durch den Kollaps Raum für eine Renormalisierung schaffen wird.
Wir sind eben nicht munter dabei.
Was wir bisher gemacht haben, ist lediglich das eine Rollenklischee durch ein anderes Rollenklischee zu ersetzen. Aus den Duckmäuser-Heimchen-Herd-Frauen wurden die Emanzen. Lediglich eine Schublade durch eine andere ausgetauscht. Wir sollten aber die Schubladen abschaffen. ;)
Du verwechselst das Politikforum schon wieder mit einer Partnerbörse, ABAS! :D
Das stimmt. Die Verwechslung gibt mir
neue Kraft für Politikthemen. Ich hoffe
Du kannst meinem niederen, männlichen
Instinkt verzeihen.
:D
Mütterchen
28.12.2009, 21:16
Woher kommt diese erbliche Veranlagung - durch das antrainierte Rollenverhalten der Eltern?
Wenn ich mal darauf antworten darf: meiner Meinung nach kann auch antrainiertes Rollenverhalten höchstens in seltenen Ausnahmefällen bewirken, dass sich ein Junge wie ein Mädchen verhalten wird.
Skorpion968
28.12.2009, 21:16
Ich habe doch schon Beispiele genannt und du hast sogar darauf geantwortet.
Ja was denn konkret? Dass Jungen miteinander raufen und laut sind? Dafür bin ich das lebende Gegenbeispiel. Dieses Verhalten war mir schon immer zuwider. :)
Ja was denn konkret? Dass Jungen miteinander raufen und laut sind? Dafür bin ich das lebende Gegenbeispiel. Dieses Verhalten war mir schon immer zuwider. :)
Schwuchtel.
Nun ist aber auch gleichzeitig eine solche völlig Verächtlichmachung des Weiblichen keineswegs identisch mit dem, was zuvor Jahrhunderte lang praktiziert wurde, alleine schon deshalb, weil sich etwa der lange ja die große Mehrheit stellende Bauer eine Frau, die wesentlich hübsch auszusehen und die Klappe zu halten, davon abgesehen keinen Schritt vor die Tür zu tun hat, gar nicht leisten konnte. Sie stellt also nicht das Patriarchat schlechthin dar.
Doch - denn das was er sich geleistet hat war eine Arbeitssklavin und Gebärmaschine, da ging es nicht darum dass man hübsch auszusehen hatte - es ging um eine möglichst hohe Mitgift, und eine gute Arbeitskraft, die ihm beim verfolgen seiner Ziele behilflich sein konnte. Liebe war zu diesen Zeiten eher zweitrangig und die Ehen wurden arrangiert!
Davon abgesehen hat "Frauenbewegung" in damaliger Zeit auch anderes geheißen als heute. Wir denken dabei heute "dank" Alice Schwarzer und ihren Mitscherginnen an die völlig hanebüchene Behauptung der reinen sozialen Konstruiertheit und Überwindungsbedürftigkeit solcher Rollen (während gleichzeitig in der Ungleichheit liegende VORteile stillschweigend gerne beibehalten oder für selbstverständlich gehalten werden). Dabei vergessen wir, dass es dabei von weiblicher Seite lange gerade auch von weiblicher Seite um etwas ganz anderes ging, nämlich nicht um die LEUGUNG der Geschlechtsunterschiede, sondern um deren VERTEIDIGUNG, um die Forderung nach ANERKENNUNG des Weiblichen. Eine Forderung, die man als mehr als berechtigt ansehen kann (nur hat das eben wenig mit der Richtung zu tun, die der Zug später genommen hat).Natürlich nicht - irgendwo muss ja mal ein Anfang gemacht werden, und es wurde dort angesetzt, wo die Verleugnung stattfand, dass sich das im Laufe der Jahrzehnte anders entwickelt hat, liegt schlicht an der Entwicklung der Gesellschaft im allgemeinen. Heute findet eine ganz andere Bewegung statt, nämlich die Verteidigung des bisher Erreichten,das immer noch angefochten und unterlaufen wird!
Ich kenne so 4-5 Jungen aus meinem Umfeld, die spielen mit dem PC und Spielkonsolen in jeder freien Minute. Pro Tag kommen da schon 3-6 Stunden zusammen. In dieser Zeit machen vermutlich die Mädchen ihre Hausaufgaben. Man kann nicht alles darauf zurückführen, aber das scheint wie eine Sucht zu sein. Die hat in den genannten Fällen schon zu erheblichen Schulproblemen geführt. Einer der Väter hat den PC zum Fenster hinaus geworfen. Der Knabe hat ihm das nie verziehen.
Mädchen weisen mehr von den berühmten preußischen Tugenden auf, das sind u.a. Disziplin, Gehorsam, Fleiß. Ich bin nun kein entschiedener Verfechter dieser Tugenden, aber viele hier im Forum, und an die ist das gerichtet. ( Ein wenig Häme gönne ich mir zum Feierabend.)
Kreativität, von der weiter oben mal die Rede war, ist keine preußische Tugend, Rebellion schon gar nicht.
Würden die Jungen, statt sich vor dem Bildschirm mit emotionaler Spannung aufzuladen, die nicht ausagiert werden kann, mehr körperlich bewegen, ginge es ihnen in jeder Hinsicht besser.
Mütterchen
28.12.2009, 21:22
Ja was denn konkret? Dass Jungen miteinander raufen und laut sind? Dafür bin ich das lebende Gegenbeispiel. Dieses Verhalten war mir schon immer zuwider. :)
Dann bist du eben eine Ausnahme.
Die Lust am Raufen, am Kräftemessen sehe ich schon als ein typisches, männliches Vehaltensmuster an.
Auch das Imponiergehabe.
Oder die Tendenz, sich bei Problemen eher zurückzuziehen und alleine über einer Lösung zu grübeln.
Die Lust am Risiko.
Und vieles mehr.
Nein, überhaupt nicht. Es geht mir um den Konflikt zwischen Individualfreiheit und traditioneller Normierung, nicht um den zwischen verschiedenen Individualfreiheiten. In meinen Augen ist es wiederum Ausdruck des Beharrens auf dem Primat dieser Individualfreiheit, dass du das so auffasst.
Du kannst die traditionelle Normierung aber als Gesamtgrösse nicht mehr heranziehen - sie existiert nicht mehr - das ist der Unterschied!
Skorpion968
28.12.2009, 21:26
Dann bist du eben eine Ausnahme.
Die Varianz als Ausnahme zu klassifizieren reicht aber nicht, dein genetisches Erklärungsmodell aufrecht zu erhalten - zumindest nicht nach wissenschaftlichen Maßstäben. Für den Stammtisch und das Damenkaffeekränzchen mag das genügen. ;)
Ich kenne so 4-5 Jungen aus meinem Umfeld, die spielen mit dem PC und Spielkonsolen in jeder freien Minute. Pro Tag kommen da schon 3-6 Stunden zusammen. In dieser Zeit machen vermutlich die Mädchen ihre Hausaufgaben. Man kann nicht alles darauf zurückführen, aber das scheint wie eine Sucht zu sein. Die hat in den genannten Fällen schon zu erheblichen Schulproblemen geführt. Einer der Väter hat den PC zum Fenster hinaus geworfen. Der Knabe hat ihm das nie verziehen.
Mädchen weisen mehr von den berühmten preußischen Tugenden auf, das sind u.a. Disziplin, Gehorsam, Fleiß. Ich bin nun kein entschiedener Verfechter dieser Tugenden, aber viele hier im Forum, und an die ist das gerichtet. ( Ein wenig Häme gönne ich mir zum Feierabend.)
Kreativität, von der weiter oben mal die Rede war, ist keine preußische Tugend, Rebellion schon gar nicht.
Würden die Jungen, statt sich vor dem Bildschirm mit emotionaler Spannung aufzuladen, die nicht ausagiert werden kann, mehr körperlich bewegen, ginge es ihnen in jeder Hinsicht besser.
Guter Beitrag - Danke! :top:
Du hast Dich nicht verworren ausgedrückt - genau das hatte ich weiter vorher schon angemerkt - es liegt grösstenteils am Verhalten.
Es gibt schon noch mehr:
Ein Bericht des Bundesbildungsministeriums zeigt, dass Jungen bei gleicher Leistung oft schlechtere Noten erhalten
Nachteile von Mädchen etwa bei Hochschulabschlüssen oder in einigen Berufsfeldern werden "als Indikatoren einer noch immer nicht überwundenen Ungleichheit von Mädchen gesehen", wie die Münchner Bildungssoziologin Heike Diefenbach klagt. Der Bildungsvorsprung von Mädchen gelte dagegen als "erfreuliche Verringerung der sozialen Ungleichheit zwischen den Geschlechtern".
In der Wirklichkeit kann von Gleichberechtigung an den Schulen keine Rede sein. Der Hallenser Bildungsforscher Jürgen Budde kam in einem Bericht für das Bundesbildungsministerium zu erstaunlichen Schlüssen. So erhalten Jungen in allen Fächern bei gleicher Kompetenz schlechtere Noten. Auch wenn sie die gleichen Noten haben wie die Mädchen, empfehlen die Lehrer ihnen seltener das Gymnasium. Kurzum, Schüler werden bei gleicher Leistung schlechter behandelt als ihre Mitschülerinnen.
Hinzu kommt, dass einige fragwürdige Annahmen der Geschlechterforschung längst den Schulalltag bestimmen.
Der Unterrichtsstoff geht oft an Jungeninteressen vorbei. Wer Lesebücher für deutsche Grundschulen durchblättert oder sich Diktate zeigen lässt, der wird darin wenig über Fußball oder Piraten lesen. Stattdessen dürfen die Kinder darüber schreiben, wie es ist, mit nackten Füßen durchs Gras zu gehen und Libellen zu beobachten.
Dabei ist wissenschaftlich untersucht, dass sich die Leistungen von Jungen verbessern, wenn die Themen sie interessieren. Tauchen Wörter wie Schiedsrichter oder Torwart in den Texten auf, erzielen Jungen in der Rechtschreibung leicht bessere Werte als Mädchen. Sonst hinken sie in diesem Bereich deutlich hinterher.
Eine naheliegende Konsequenz wäre es, stärker auf die inhaltlichen Interessen der Jungen einzugehen. Man muss ja im Kunstunterricht nicht immer nur Schmetterlinge als Hinterglasbilder malen lassen. Es könnte ja auch mal eine Ritterburg sein.
Das hat auch damit zu tun, dass an vielen Fachbereichen der Universitäten, in den Gewerkschaften und in den Schulbehörden ein feministischer Begriff die Arbeit prägt, der eine pragmatische Lösung erschwert. "Gender Mainstreaming" heißt das Prinzip, das auch für die Bundesregierung Priorität genießt.
Konsequenterweise dürfen Jungen nicht gefördert werden, indem man ihren Interessen entgegenkommt. Das würde typisch jungenhaftes Verhalten belohnen. Im Gegenteil, sie müssen so erzogen werden, dass ihre Interessen sich anpassen. Wenn Jungs sich mehr für Piraten als für Schmetterlinge interessieren, dann muss man sie eben so lange konditionieren, bis sich das ändert. Sonst würde man die Geschlechterstereotypen noch verstärken.
In der sogenannten Männerarbeit tummeln sich Gruppen wie der Berliner Verein "Dissens", die es sich zur Aufgabe gemacht haben, Rollenverständnisse von Jungen zu ändern. So soll den Jungen Fußball verleidet werden, weil er als typischer Jungensport "nicht auf Körperwahrnehmung und Körperbewusstsein zielt, sondern auf leistungsgerechtes Funktionieren". Projekte von Dissens werden vom Land Berlin, vom Bund und von der EU gefördert. "Die feministische Diskussion hat dazu geführt, dass man die Jungen so behandelt, wie man sie gern hätte, und nicht, wie sie sind", sagt die Leiterin einer Arbeitsgruppe zur Bubenförderung im bayerischen Kultusministerium, Anne Blank.
Nicht alle sehen ein gravierendes Problem. "Ein Bildungsvorsprung ist für junge Frauen vorläufig oft bitter notwendig, um auch nur annähernd gleiche Chancen im Beruf zu haben", schreibt die Leiterin der Abteilung Geschlechterforschung am Deutschen Jugendinstitut in München, Waltraud Cornelißen. Das ist ein perfides Argument. Wäre es demnach in Ordnung, zehnjährige Jungen in der Schule zu benachteiligen, weil erwachsene Frauen im Beruf benachteiligt werden?
Ursula von der Leyen sieht das offenbar so. "Ich finde es nicht schlimm, dass Mädchen in Sachen Bildung an den Jungen vorbeiziehen", sagte sie in einem Interview. Deutsche Männer definierten sich noch immer über ihren Erfolg im Beruf. Das müsse sich ändern.
http://www.spiegel.de/schulspiegel/wissen/0,1518,524828,00.html
http://www.spiegel.de/schulspiegel/wissen/0,1518,612997,00.html
http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,574193-2,00.html
Usf.
Mütterchen
28.12.2009, 21:34
Die Varianz als Ausnahme zu klassifizieren reicht aber nicht, dein genetisches Erklärungsmodell aufrecht zu erhalten - zumindest nicht nach wissenschaftlichen Maßstäben. Für den Stammtisch und das Damenkaffeekränzchen mag das genügen. ;)
Skorpion, mir ist das eigentlich egal, ob dich meine Argumentation überzeugt. Du kannst von mir aus gerne anderer Meinung sein.
Aber du willst doch jetzt auch sicher nicht behaupten, dass mein genetisches Erklärungsmodell vollkommen abwegig ist. Es ist vielleicht nicht gerade die neueste Theorie. Eher eine bewährte.
Aber deine Argumentation war jetzt wirklich nicht besonders anspruchsvoll und hoffentlich auch nicht für deine Augen an wissenschaftlichen Maßstäben orientiert. ;)
Manfred_g
28.12.2009, 21:35
Die Varianz als Ausnahme zu klassifizieren reicht aber nicht, dein genetisches Erklärungsmodell aufrecht zu erhalten - zumindest nicht nach wissenschaftlichen Maßstäben. Für den Stammtisch und das Damenkaffeekränzchen mag das genügen. ;)
Für ein Politikforum reichts auch!
Es gibt schon noch mehr:
Schon seltsam - zu meiner Schulzeit und lange vorher hatten alle den gleichen Stoff zu lernen, hat wunderbar funktioniert, bis auf die von mir bereits genannten Abweichungen selbstverständlich. Entweder ich verarbeite den Stoff weil ich mich drauf konzentriere oder aber ich lasse es, weil ich Hirnfürzen nachhängen muss. Warum muss nun auf einmal speziell auf die geschlechtspezifischen Bedürfnisse hingearbeitet werden? Diese Gesellschaft psychologisiert sich selbst ins Aus!
Skorpion, mir ist das eigentlich egal, ob dich meine Argumentation überzeugt. Du kannst von mir aus gerne anderer Meinung sein.
Aber du willst doch jetzt auch sicher nicht behaupten, dass mein genetisches Erklärungsmodell vollkommen abwegig ist. Es ist vielleicht nicht gerade die neueste Theorie. Eher eine bewährte.
Aber deine Argumentation war jetzt wirklich nicht besonders anspruchsvoll und hoffentlich auch nicht für deine Augen an wissenschaftlichen Maßstäben orientiert. ;)
Sie ist sogar die einzig richtige Überlegung. Man lese doch einmal Rowe, Genetik und Sozialisation; darin sind etliche Beispiele mißglückter Sozialisationsversuche mit unglücklichen Kindern dokumentiert.
Oder die Tendenz, sich bei Problemen eher zurückzuziehen und alleine über einer Lösung zu grübeln.
Dann bin ich auch ein Junge! Ich bin eher der Annahme dass sich das antrainierte Verhalten der Eltern bereits im Mutterleib auf das Kind überträgt. Ist eine Mutter zum Beispiel eine Nachteule, wird sich dieses Verhalten auch auf das Kind übertragen, und man kriegt sie schwer ins Bett - es gibt noch viele andere Beispiele dieser Art.
Ich kenne so 4-5 Jungen aus meinem Umfeld, die spielen mit dem PC und Spielkonsolen in jeder freien Minute. Pro Tag kommen da schon 3-6 Stunden zusammen. In dieser Zeit machen vermutlich die Mädchen ihre Hausaufgaben. Man kann nicht alles darauf zurückführen, aber das scheint wie eine Sucht zu sein. Die hat in den genannten Fällen schon zu erheblichen Schulproblemen geführt. Einer der Väter hat den PC zum Fenster hinaus geworfen. Der Knabe hat ihm das nie verziehen.
Meine Eltern haben stets kontrolliert ob meine Hausaufgaben fertig waren bevor ich entweder Fußball bzw Gameboy spielen oder den Fernseher anmachen durfte.
Wenn die Eltern in deinem Umfeld sorry einfach asozial sind und sich nicht um ihre Kinder kümmern dann liegt es nicht an den Jungen.
Skorpion968
28.12.2009, 21:41
Dann bin ich auch ein Junge!
Schwuchtel. :D
Schwuchtel. :D
Schwule Mädchen. X(
Weibchen glauben einfach jeden Scheiß, den man ihnen in der Schule erzählt. Deshalb halten sie alles für wichtig und schreiben jeden Mist mit. Das lernen sie dann auch alles auswendig.
Die Lehrerinnen wiederum haben ja auch keinen Durchblick, was ihren Fachbereich und auch sonst alles angeht, es sind ja dumme Emanzenschlampen. Die freuen sich dann über das Auswendiggelernte und benoten es entsprechend.
Nur selten trifft man tatsächlich ein Weibchen, das auch tatsächlich kühne Gedanken formt. Die haben dann einen Testosteronüberschuß.
Skorpion968
28.12.2009, 21:46
Skorpion, mir ist das eigentlich egal, ob dich meine Argumentation überzeugt. Du kannst von mir aus gerne anderer Meinung sein.
Aber du willst doch jetzt auch sicher nicht behaupten, dass mein genetisches Erklärungsmodell vollkommen abwegig ist. Es ist vielleicht nicht gerade die neueste Theorie. Eher eine bewährte.
Aber deine Argumentation war jetzt wirklich nicht besonders anspruchsvoll und hoffentlich auch nicht für deine Augen an wissenschaftlichen Maßstäben orientiert. ;)
Meine Argumentation war den Erfordernissen entsprechend anspruchsvoll. Ich habe dir einige Gegenbeispiele zu deiner These gezeigt. Das reicht aus, um sie zu falsifizieren.
Dein genetisches Erklärungsmodell ist von vorvorgestern und inzwischen längst überholt. Aber natürlich kann ich dir deine Meinung gerne lassen. Meinen darf jeder, was er will. Von mir aus auch, dass der Mond ein Schweizer Käse ist. :)
Mütterchen
28.12.2009, 21:46
Dann bin ich auch ein Junge!
Mein Mann und ich haben seit Jahren das immergleiche Missverständnis: mein Bedürfnis, über ein Problem zu reden, fasst er immer wieder als Aufforderung auf, eben dieses Problem für mich zu lösen. Aber darum geht es mir nicht, ich brauche einfach jemanden, dem ich meine Sorgen und Ängste mitteilen kann.
Mein Mann ist da ganz anders: er reagiert eher zurückweisend. Erst wenn er sein Problem zu seiner Zufriedenheit gelöst hat, ist seine Welt wieder im Reinen.
Und klar: ich kenne keine andere Person so gut wie mich selbst, keinen Mann so gut wie meinen eigenen. Aber trotzdem scheint mir unsere Verhaltensweise sehr typisch.
Aber es wäre wirklich mal interessant, wie das andere User beurteilen.
Nur selten trifft man tatsächlich ein Weibchen, das auch tatsächlich kühne Gedanken formt. Die haben dann einen Testosteronüberschuß.
Und Du einen Sockenschuss! :]
Skorpion968
28.12.2009, 21:51
Dann bin ich auch ein Junge! Ich bin eher der Annahme dass sich das antrainierte Verhalten der Eltern bereits im Mutterleib auf das Kind überträgt. Ist eine Mutter zum Beispiel eine Nachteule, wird sich dieses Verhalten auch auf das Kind übertragen, und man kriegt sie schwer ins Bett - es gibt noch viele andere Beispiele dieser Art.
Es sind auch nicht allein die Eltern. Es sind auch gesellschaftliche Rollenvorbilder, die in vielen Dingen stecken, in Kleidung, in Spielzeug, im Fernsehen, usw. usf.
Mädchen bekommen Kleidchen und sollen ihre Kleidchen gefälligst nicht dreckig machen. Damit kann man nunmal schlecht raufen oder im Wald Baumbuden bauen. Jungen bekommen wetterfeste Rabaukenkleidung und Spielzeug, in dem die aggressiven Rollenvorbilder schon drinstecken.
Um nur mal einige Beispiele zu nennen.
Mütterchen
28.12.2009, 21:52
Meine Argumentation war den Erfordernissen entsprechend anspruchsvoll. Ich habe dir einige Gegenbeispiele zu deiner These gezeigt. Das reicht aus, um sie zu falsifizieren.
Dein genetisches Erklärungsmodell ist von vorvorgestern und inzwischen längst überholt. Aber natürlich kann ich dir deine Meinung gerne lassen. Meinen darf jeder, was er will. Von mir aus auch, dass der Mond ein Schweizer Käse ist. :)
Die Tatsache, dass du nicht gerne raufst, sind die überzeugenden Gegenargumente, die meine überholte Theorie nicht nur ins Wanken bringen, sondern zusammenstürzen lassen - oder, um es etwas wissenschaftlicher auszudrücken: sie falsifizieren.
Alles klar. :)
Alfred Tetzlaff
28.12.2009, 21:53
Weibchen glauben einfach jeden Scheiß, den man ihnen in der Schule erzählt. Deshalb halten sie alles für wichtig und schreiben jeden Mist mit. Das lernen sie dann auch alles auswendig.
Die Lehrerinnen wiederum haben ja auch keinen Durchblick, was ihren Fachbereich und auch sonst alles angeht, es sind ja dumme Emanzenschlampen. Die freuen sich dann über das Auswendiggelernte und benoten es entsprechend.
Nur selten trifft man tatsächlich ein Weibchen, das auch tatsächlich kühne Gedanken formt. Die haben dann einen Testosteronüberschuß.
Na, da kennst du aber die Frauen nicht. Meine wüßte schon vorher, was du überhaupt denken willst.:cool2:
Skorpion968
28.12.2009, 21:55
Mein Mann und ich haben seit Jahren das immergleiche Missverständnis: mein Bedürfnis, über ein Problem zu reden, fasst er immer wieder als Aufforderung auf, eben dieses Problem für mich zu lösen. Aber darum geht es mir nicht, ich brauche einfach jemanden, dem ich meine Sorgen und Ängste mitteilen kann.
Ja eben. Männer sind so erzogen, nicht über "Ängste" zu reden. "Ängste" sind was für Frauen und für Schwächlinge.
Du erkennst die sozialisierten Muster? Du bist doch jetzt direkt über eines gestolpert. ;)
Man sollte dieses Brett nur noch Wissenschaffern zugänglich machen. So würden auch fruchtbare Gespräche zur Erneuerung unseres Reiches entstehen.
Skorpion968
28.12.2009, 21:58
Die Tatsache, dass du nicht gerne raufst, sind die überzeugenden Gegenargumente, die meine überholte Theorie nicht nur ins Wanken bringen, sondern zusammenstürzen lassen - oder, um es etwas wissenschaftlicher auszudrücken: sie falsifizieren.
Alles klar. :)
Nein. Der Gegenbeweis ist, dass es individuelle Unterschiede unter Frauen und unter Männern sowie zwischen Kulturen gibt.
Das widerlegt die Behauptung, dass es angeborene männliche und angeborene weibliche Verhaltensweisen gibt.
Mütterchen
28.12.2009, 21:59
Ja eben. Männer sind so erzogen, nicht über "Ängste" zu reden. "Ängste" sind was für Frauen und für Schwächlinge.
Du erkennst die sozialisierten Muster? Du bist doch jetzt direkt über eines gestolpert. ;)
Ich vermute fast, Skorpion, es geht dir einfach darum, mir zu widersprechen. Ich habe ja schließlich nie behauptet, dass Sozialisation keinen Einfluss nehmen kann.
Aber was ich hier beschrieben habe, halte ich eher für ein grundsätzliches Muster, das lediglich verstärkt wird. Und das nicht einfach anerzogen wurde.
Na, da kennst du aber die Frauen nicht. Meine wüßte schon vorher, was du überhaupt denken willst.:cool2:
Hahaa - zu der Gattung gehör ich auch! :hihi:
Es sind auch nicht allein die Eltern. Es sind auch gesellschaftliche Rollenvorbilder, die in vielen Dingen stecken, in Kleidung, in Spielzeug, im Fernsehen, usw. usf.
Mädchen bekommen Kleidchen und sollen ihre Kleidchen gefälligst nicht dreckig machen. Damit kann man nunmal schlecht raufen oder im Wald Baumbuden bauen. Jungen bekommen wetterfeste Rabaukenkleidung und Spielzeug, in dem die aggressiven Rollenvorbilder schon drinstecken.
Um nur mal einige Beispiele zu nennen.
Natürlich - damit gehts dann weiter!
umananda
28.12.2009, 22:03
Man sollte dieses Brett nur noch Wissenschaffern zugänglich machen. So würden auch fruchtbare Gespräche zur Erneuerung unseres Reiches entstehen.
Dein Brett vor dem Kopf darfst du dir behalten. Bewahre es wie einen Augapfel, es ist die einzige feste Substanz im Bereich deines Kopfes.
Servus umananda
Manfred_g
28.12.2009, 22:06
Nein. Der Gegenbeweis ist, dass es individuelle Unterschiede unter Frauen und unter Männern sowie zwischen Kulturen gibt.
Das widerlegt die Behauptung, dass es angeborene männliche und angeborene weibliche Verhaltensweisen gibt.
Quatsch! Daß es Frauen gibt, widerlegt ja auch nicht, daß es Männer gibt.
Nein. Der Gegenbeweis ist, dass es individuelle Unterschiede unter Frauen und unter Männern sowie zwischen Kulturen gibt.
Das widerlegt die Behauptung, dass es angeborene männliche und angeborene weibliche Verhaltensweisen gibt.
Vollkommen unwissenschaftlich. Das widerlegt überhaupt nichts.
Wissenschaftlich unumstößliche Tatsache ist, daß die Grundverhaltensmuster, die Intelligenz, der Charakter im Erbgut angelegt sind. Die Umwelteinflüsse entscheiden dann über die Ausprägung. Da ich in diesem Feld spezieller Spezialwissenschaftler bin, sage ich: Erbe 80 zu Umwelt 20 vom Hundert.
Mütterchen
28.12.2009, 22:10
Natürlich - damit gehts dann weiter!
Thauris, vertrittst du auch die Meinung, dass man zu einem Jungen gemacht wird?
Dein Brett vor dem Kopf darfst du dir behalten. Bewahre es wie einen Augapfel, es ist die einzige feste Substanz im Bereich deines Kopfes.
Servus umananda
Ja, die Nasen glauben, sie könnten sich alles erlauben. Aber dann wieder herumheulen, wenn es mal ein paar Denkhilfen setzt.
Sauerländer
28.12.2009, 22:12
Wir sind eben nicht munter dabei.
Was wir bisher gemacht haben, ist lediglich das eine Rollenklischee durch ein anderes Rollenklischee zu ersetzen. Aus den Duckmäuser-Heimchen-Herd-Frauen wurden die Emanzen. Lediglich eine Schublade durch eine andere ausgetauscht. Wir sollten aber die Schubladen abschaffen. ;)
Genau das wird ja gegenwärtig versucht und produziert eben dieses Ergebnis.
Das ist ein ähnliches Phänomen wie etwa im militärischen Bereich durch den Niedergang der Nationalstaaten. Man hatte den Ersten Weltkrieg vor Augen, die klar identifizierbare Front der tausende von Kilometern durchgehenden Schützengräben, dieser wirklich unverkennbaren Trennlinie, die sich, ersteinmal gebildet, kaum noch bewegte, von der ausgehend in beiden Richtungen eine Kilometer weit das Land vollständig zu Lehm zerschlagen war - und von der ausgehend nach noch ein paar Kilometern mehr friedliches Hinterland kam.
Nun hat man gemeint, wenn die Staaten, die einen solchen Krieg führen, verschwinden, dann würde auch eine solche klare Trennlinie mit ihren unschönen Begleiterscheinungen verschwinden.
Und man hat feststellen müssen, dass mit dem Niedergang der Staaten zwar diese schroffe Trennung zwischen Innen und Aussen verschwand, daraus aber keineswegs ein allgegenwärtiges "Innen" bzw "Wir" wurde, sondern mit dem definitiv feindlichen Aussen auch das definitiv friedliche Innen verschwand, dass an die Stelle des frontalen, offenen Krieges der großen Heere der der Partisanen und Attentäter im Hinterland, der Bombenanschläge und gelegentlichen Massaker trat.
Im übertragenen Sinne passiert hier das Gleiche.
Stanley_Beamish
28.12.2009, 22:18
Nein. Der Gegenbeweis ist, dass es individuelle Unterschiede unter Frauen und unter Männern sowie zwischen Kulturen gibt.
Das widerlegt die Behauptung, dass es angeborene männliche und angeborene weibliche Verhaltensweisen gibt.
Den Einfluß von Testosteron auf die Verhaltensweise streitest Du dann auch sicher ab, oder? Oder ist die Produktion dieses Hormons auch sozialbedingt?
Sauerländer
28.12.2009, 22:19
Du kannst die traditionelle Normierung aber als Gesamtgrösse nicht mehr heranziehen - sie existiert nicht mehr - das ist der Unterschied!
Aus Gründen der Faktizität mag das stimmen, soweit es darum geht, sie gegenüber irgendwem durchzusetzen. Alles, was ich in diesem Sinne tun kann und tue ist, mir meinen Teil bezüglich dessen zu denken, was stattdessen passiert, für mich persönlich an diesem Ideal (das ja nebenbei bemerkt auch so einige Unannehmlichkeiten für die männliche Seite mit sich bringt, die durch eine libertärere Auffassung vermeidbar wären) festzuhalten, und es gegenüber all jenen, die das gnäzlich anders haben wollen, mit den Abschiedsworten des letzten sächsischen Königs zu halten.
Skorpion968
28.12.2009, 22:20
Vollkommen unwissenschaftlich. Das widerlegt überhaupt nichts.
Wissenschaftlich unumstößliche Tatsache ist, daß die Grundverhaltensmuster, die Intelligenz, der Charakter im Erbgut angelegt sind. Die Umwelteinflüsse entscheiden dann über die Ausprägung. Da ich in diesem Feld spezieller Spezialwissenschaftler bin, sage ich: Erbe 80 zu Umwelt 20 vom Hundert.
Ja, hier laufen so einige "Spezialwissenschaftler" herum. :D
Skorpion968
28.12.2009, 22:23
Den Einfluß von Testosteron auf die Verhaltensweise streitest Du dann auch sicher ab, oder? Oder ist die Produktion dieses Hormons auch sozialbedingt?
Nein, die Produktion dieses Hormons ist nicht sozialbedingt. Es ist aber völlig unklar, was dieses Hormon genau bewirkt und zu welchem Anteil es zu diesen oder jenen Wirkungen beiträgt.
Im Übrigen gibt es auch in Bezug auf die Produktion von Testosteron erhebliche Unterschiede unter Männern und unter Frauen. Damit kannst du also ebenfalls Verhaltensunterschiede zwischen Männern und Frauen nicht erklären.
Sauerländer
28.12.2009, 22:24
Das widerlegt die Behauptung, dass es angeborene männliche und angeborene weibliche Verhaltensweisen gibt.
Es gab da doch mal diesen Fall, wo ein Junge aus...äääh..."wissenschaftlichem Interesse" gezielt GEGEN sein biologisches Geschlecht erzogen wurde. Und wenn ich mich recht entsinne dabei zu einer komplett gestörten Existenz wurde. (oder sich sogar umgebracht hat? Erinnere mich nicht mehr wirklich genau)
Skorpion968
28.12.2009, 22:27
Genau das wird ja gegenwärtig versucht und produziert eben dieses Ergebnis.
Das ist ein ähnliches Phänomen wie etwa im militärischen Bereich durch den Niedergang der Nationalstaaten. Man hatte den Ersten Weltkrieg vor Augen, die klar identifizierbare Front der tausende von Kilometern durchgehenden Schützengräben, dieser wirklich unverkennbaren Trennlinie, die sich, ersteinmal gebildet, kaum noch bewegte, von der ausgehend in beiden Richtungen eine Kilometer weit das Land vollständig zu Lehm zerschlagen war - und von der ausgehend nach noch ein paar Kilometern mehr friedliches Hinterland kam.
Nun hat man gemeint, wenn die Staaten, die einen solchen Krieg führen, verschwinden, dann würde auch eine solche klare Trennlinie mit ihren unschönen Begleiterscheinungen verschwinden.
Und man hat feststellen müssen, dass mit dem Niedergang der Staaten zwar diese schroffe Trennung zwischen Innen und Aussen verschwand, daraus aber keineswegs ein allgegenwärtiges "Innen" bzw "Wir" wurde, sondern mit dem definitiv feindlichen Aussen auch das definitiv friedliche Innen verschwand, dass an die Stelle des frontalen, offenen Krieges der großen Heere der der Partisanen und Attentäter im Hinterland, der Bombenanschläge und gelegentlichen Massaker trat.
Im übertragenen Sinne passiert hier das Gleiche.
Das lag daran, dass die Trennung in den Köpfen eben nicht verschwand.
Skorpion968
28.12.2009, 22:29
Es gab da doch mal diesen Fall, wo ein Junge aus...äääh..."wissenschaftlichem Interesse" gezielt GEGEN sein biologisches Geschlecht erzogen wurde. Und wenn ich mich recht entsinne dabei zu einer komplett gestörten Existenz wurde. (oder sich sogar umgebracht hat? Erinnere mich nicht mehr wirklich genau)
Diese Geschichte kenne ich nicht. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass das seriös ist, denn es würde gegen sämtliche Wissenschaftsethik verstoßen.
Skorpion968
28.12.2009, 22:32
Thauris, vertrittst du auch die Meinung, dass man zu einem Jungen gemacht wird?
Ob man ein Junge ist, also von Geschlecht männlich, ist selbstverständlich angeboren.
Männliche Verhaltensweisen sind aber sozialisiert.
Verhalten ist nicht angeboren, sondern folgt Verstärkerkontingenzen.
Es gab da doch mal diesen Fall, wo ein Junge aus...äääh..."wissenschaftlichem Interesse" gezielt GEGEN sein biologisches Geschlecht erzogen wurde. Und wenn ich mich recht entsinne dabei zu einer komplett gestörten Existenz wurde. (oder sich sogar umgebracht hat? Erinnere mich nicht mehr wirklich genau)
Der Sündenfall der Alice Schwarzer
Das schreckliche Schicksal der Zwillingsbrüder Reimer
Für die grundsätzliche Aufhebung der Geschlechter und damit dafür, nicht mehr Mann oder Frau zu sein, plädierte in den siebziger Jahren Alice Schwarzer – dreißig Jahre vor dem „Gender Mainstreaming“. In ihrem Buch „Der kleine Unterschied und seine großen Folgen“ schrieb sie 1977: „Genau wie am Ende einer sozialistischen Revolution nicht nur die Abschaffung von ökonomischen Klassenprivilegien, sondern die Aufhebung der Klassenunterschiede selbst steht, so darf die feministische Revolution nicht einfach auf die Beseitigung des Geschlechtsunterschiedes selbst zielen. Das hieße, dass Menschen in erster Linie Menschen wären und nur in zweiter biologisch weiblich oder männlich."
In diesem Zusammenhang muss man auf einen tragischen und skrupellos verübten Fall gewaltsamer Geschlechtsumwandlung verweisen, dem Alice Schwarzer damals nicht nur aufsaß, sondern den sie als positiven Beweis für ihre These anführte, die Geschlechtsidentität sei keine biologische, sondern nur eine psycho-soziale Größe. Geradezu hymnisch feierte die heute bekannteste Feministin Deutschlands den Fall eines Jungen, aus dem ein Mädchen gemacht werden sollte. (...)
Was passierte genau? Der Chirurg schnitt dem Jungen, nachdem er ihm den Penis versehentlich verbrannt hatte, in einer weiteren Operation auch noch die Hoden ab. Man beschloss also, den ersten Medizinpfusch mit einem zweiten Pfusch zu kompensieren und den Jungen einer Zwangskastration zu unterziehen. Der von Schwarzer gerühmte Wissenschaftler John Money bemächtigte sich des Projekts von Anfang an und nahm die Mädchenwerdung des Jungen in die Hand.
Als Alices Schwarzers Buch 1977 erschien, war der 1965 geborene Junge ohne Penis und ohne Hoden - Bruce Reimer alias Brenda Reimer, wie er nach der Kastration genannt wurde - 12 Jahre alt und hatte bereits zehn Jahre konsequenter Mädchenerziehung hinter sich. Nichts schien der finalen Geschlechtsumwandlung mehr im Wege zu stehen. Schwarzer jubelte in ihrem Buch: "Das „Mädchen“ wird einer kontinuierlichen Hormonbehandlung unterzogen, und nach der Pubertät wird man ihm eine künstliche Scheide einsetzen. Sie wird dann eine normale Frau sein – nur gebären kann sie nicht. Und die Gebärfähigkeit ist auch der einzige Unterschied, der zwischen Mann und Frau bleibt. Alles andere ist künstlich aufgesetzt, ist eine Frage der geformten seelischen Identität."
Bruce alias Brenda, der mit der von außen übergestülpten Identität eines Mädchens aufwuchs, Mädchenkleider trug und gemäß dem Beschluss Moneys nicht darüber aufgeklärt wurde, dass er eigentlich ein Junge war, erhielt auf Veranlassung des Professors zu Beginn der Pubertät so viele Hormoninjektionen, dass ihm ein Busen wuchs. Dann jedoch wehrte sich Bruce / Brenda plötzlich vehement gegen die Kunstscheide, die ihm der Arzt in seinen Schoß einbauen lassen wollte. Die völlige Verzweiflung des jungen Bruce mündete schließlich darin, dass ihm eröffnet wurde, er sei als Junge geboren.
Bruce beschloss auf der Stelle, als Junge zu leben und unterstrich seinen Entschluss unmissverständlich, indem er seinen Kleiderschrank anzündete. (...)
David aka Bruce/Brenda Reimer beging am 4.Mai 2004 Selbstmord.
http://www.cicero.de/97.php?ress_id=7&item=580
Sauerländer
28.12.2009, 22:32
Diese Geschichte kenne ich nicht. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass das seriös ist, denn es würde gegen sämtliche Wissenschaftsethik verstoßen.
Und Wissenschaft bzw das, was sich dafür verhält, verstößt ja NIE gegen irgendwelche ethischen Grenzen...:rolleyes:
EDIT:
Besten Dank, marc!
Sauerländer
28.12.2009, 22:36
Das lag daran, dass die Trennung in den Köpfen eben nicht verschwand.
Nur damit wir hier nicht aneinander vorbeireden: Welche Trennung genau meinst du?
Thauris, vertrittst du auch die Meinung, dass man zu einem Jungen gemacht wird?
Kennst Du den Ausdruck Tomboy?
Habs schnell mal rausgesucht
http://de.wikipedia.org/wiki/Tomboy
Mütterchen
28.12.2009, 22:39
Ob man ein Junge ist, also von Geschlecht männlich, ist selbstverständlich angeboren.
Männliche Verhaltensweisen sind aber sozialisiert.
Verhalten ist nicht angeboren, sondern folgt Verstärkerkontingenzen.
http://abenteuerforschung.zdf.de/ZDFde/inhalt/24/0,1872,7921336,00.html?dr=1
Skorpion968
28.12.2009, 22:42
Ich vermute fast, Skorpion, es geht dir einfach darum, mir zu widersprechen. Ich habe ja schließlich nie behauptet, dass Sozialisation keinen Einfluss nehmen kann.
Aber was ich hier beschrieben habe, halte ich eher für ein grundsätzliches Muster, das lediglich verstärkt wird. Und das nicht einfach anerzogen wurde.
Du kannst das natürlich gerne weiterhin glauben. Das will ich dir ja gar nicht nehmen.
Ich stelle mich ja auch nicht vor ne Kirche und schreie "Es gibt keinen Gott."
Du solltest dir aber vergegenwärtigen, was die Fallstricke dieser Annahmen sind. Alles, was du als angeboren betrachtest, betrachtest du als unveränderbar und gibst damit die Verantwortung ab. Das läuft hinein in den Fatalismus. Und das ist schlecht. Denn du bist damit nicht mehr offen für Veränderungen, die möglich wären und die notwendig sind. Du gibst einfach die Verantwortung an irgendein Schicksal ab.
Das mag auch der Grund dafür sein, warum einige Menschen so gern an die genetische Bestimmtheit glauben. Das macht so einiges viel bequemer. Denn man muss sich damit nicht mehr auseinandersetzen und kann die Verantwortung prima abgeben. Zum Beispiel: "Kriege müssen nunmal sein, weil Menschen (Männer) nunmal angeboren aggressiv sind." Super, habe ich gleich ne Rechtfertigung, die Verantwortung ins Nirwana abgegeben und muss mir weiter keine Gedanken mehr drüber machen. Verstehst du?
Sauerländer
28.12.2009, 22:42
Doch - denn das was er sich geleistet hat war eine Arbeitssklavin und Gebärmaschine, da ging es nicht darum dass man hübsch auszusehen hatte - es ging um eine möglichst hohe Mitgift, und eine gute Arbeitskraft, die ihm beim verfolgen seiner Ziele behilflich sein konnte. Liebe war zu diesen Zeiten eher zweitrangig und die Ehen wurden arrangiert!
Eine Arbeitssklavin, ein rechtsfreies Subjekt? Soso...:rolleyes:
Dass persönliche Sympathie oder gar Liebe als Grund einer Ehe nicht unbedingt die Regel war, sei unbestritten. Das jedoch hat Männer vermutlich ebenfalls oft genug getroffen.
Natürlich nicht - irgendwo muss ja mal ein Anfang gemacht werden, und es wurde dort angesetzt, wo die Verleugnung stattfand, dass sich das im Laufe der Jahrzehnte anders entwickelt hat, liegt schlicht an der Entwicklung der Gesellschaft im allgemeinen. Heute findet eine ganz andere Bewegung statt, nämlich die Verteidigung des bisher Erreichten,das immer noch angefochten und unterlaufen wird!
Nein, genau das ist ja der Punkt, es wurde eben nicht dort begonnen, wo geleugnet wurde, denn es wurde ja gar nicht geleugnet, sondern verächtlich gemacht, und diese Verächtlichmachung war es, gegen die es ging. Und das ist eben der Qualität nach etwas völlig anderes als die Gleichheitsbehauptung, die heute wider alle Sinnigkeit so allgegenwärtig ist.
Mütterchen
28.12.2009, 22:43
Kennst Du den Ausdruck Tomboy?
Habs schnell mal rausgesucht
http://de.wikipedia.org/wiki/Tomboy
Nein, den Ausdruck kannte ich nicht. Aber dass es so etwas gibt, wusste ich selbstverständlich.
Aber: ist das jetzt eine Antwort auf meine Frage? Wenn ja, dann habe ich das nämlich nicht kapiert. Heißt das jetzt JA oder NEIN?
Sauerländer
28.12.2009, 22:45
(...) Zum Beispiel: "Kriege müssen nunmal sein, weil Menschen (Männer) nunmal angeboren aggressiv sind."(...)
Müssten sie THEORETISCH nicht. Aber sie SIND nunmal Fakt. Und wer sich einredet, sie abschaffen zu können, wird früher oder später eine bittere Überraschung erleben. Haben schon viele wohlmeinende, aber weltfremde Idealisten feststellen müssen.
Skorpion968
28.12.2009, 22:45
http://abenteuerforschung.zdf.de/ZDFde/inhalt/24/0,1872,7921336,00.html?dr=1
Ja ich weiß, das ist ebenfalls schlimm. Dass die Öffentlich-Rechtlichen diesen vulgärwissenschaftlichen Nonsens verbreiten.
Skorpion968
28.12.2009, 22:47
Nur damit wir hier nicht aneinander vorbeireden: Welche Trennung genau meinst du?
In deinem Beispiel die Trennung der Staaten natürlich.
In diesem Strangthema entsprechend die Rollenklischees.
Eine Arbeitssklavin, ein rechtsfreies Subjekt? Soso...:rolleyes:
Dass persönliche Sympathie oder gar Liebe als Grund einer Ehe nicht unbedingt die Regel war, sei unbestritten. Das jedoch hat Männer vermutlich ebenfalls oft genug getroffen.
http://www.kindergartenpaedagogik.de/411.html
Partnerwahl - hohes Heiratsalter (bei Männern um 30 Jahre)
- in Bauernfamilie große Bedeutung zweckrationaler Kriterien wie Mitgift und Arbeitskraft der Frau
- in Arbeiterfamilien Liebesheirat
- in bürgerlichen Familien große Rolle von Mitgift und Elternwille; arrangierte Heirat; oft lange Verlobungszeiten
In Bauernfamilie bleibt Lebensform des "ganzen Hauses" erhalten: Familie als Produktions- und Versorgungseinheit; Mehrgenerationenhaushalt; Gesinde
Skorpion968
28.12.2009, 22:48
Und Wissenschaft bzw das, was sich dafür verhält, verstößt ja NIE gegen irgendwelche ethischen Grenzen...:rolleyes:
Gegen so eine Grenze würde seriöse Wissenschaft in der westlichen Welt heute nicht mehr verstoßen.
Nein, den Ausdruck kannte ich nicht. Aber dass es so etwas gibt, wusste ich selbstverständlich.
Aber: ist das jetzt eine Antwort auf meine Frage? Wenn ja, dann habe ich das nämlich nicht kapiert. Heißt das jetzt JA oder NEIN?
Das heisst JA!
zu lesen hier (http://www.tagesspiegel.de/politik/deutschland/Familie-Gleichberechtigung;art122,2984811)
Jetzt wird es ganz verrückt.
Erst wurde dieses unseelige Gendermainstreaming geschaffen, dann kam die Mädchen- und Frauenförderung und nun soll es eine Jungenförderung geben.
Herr, laß Hirn vom Himmel fallen !
Wäre es nicht einfacher alles wieder zurück zu nehmen und und wie früher auch generell Jungen und Mädchen nach Neigungen und Talenten zu fördern ?
komich, so ein ähnliches Thema hatte ich heute mit meinem Sohn. Nicht alles "Mideren" nicht alles "Neue" ist der Hit. Zumal man ja alles bewährte Alte völlig verbannt hat. In die Moderne kann man aber nur gehen, wenn man Altbewährtes mitnimmt und der Moderne anpaßt. Das hat man aber auf vielen Gebieten nicht gemacht.
Schuld war heir auch extrem der Feminismus.
Dass Jugnens benachteiligt sind in Schulen weiß man doch seit Jahren.
Die Schulen sind völlig verweibischt. Es ist ja unnatürlich, wenn kaum noch männlicghe Lehrer vorhanden sind.
Hier muß angesetzt werden.
Und ich glaube, es wäre auch nicht von Schaden, wenn wir mal die Schüler ab der Kl. 8 wider trennen würden in Jugnen- udn Mädchen-Schulen oder zumindest in getrennte Klassen.
Es würde mehr Ruhe im Unterricht einkehren und somit auch wiedr besser gelernt werden.
Dass bei dem kram den die Regierung nun vorhat, was Gutes bei rauskommt, da habe ich meine Zweifel
In den letzten 11 Jahren kam von denen nur Schrott.
Die frauenquote gehört übrigens generell abgeschaftt.
Es kann doch nicht angehen, dass es gerade bei Banken und Sparkassen keine oder fast keine Männer mehr gibt.
Mütterchen
28.12.2009, 22:52
Du kannst das natürlich gerne weiterhin glauben. Das will ich dir ja gar nicht nehmen.
Ich stelle mich ja auch nicht vor ne Kirche und schreie "Es gibt keinen Gott."
Du solltest dir aber vergegenwärtigen, was die Fallstricke dieser Annahmen sind. Alles, was du als angeboren betrachtest, betrachtest du als unveränderbar und gibst damit die Verantwortung ab. Das läuft hinein in den Fatalismus. Und das ist schlecht. Denn du bist damit nicht mehr offen für Veränderungen, die möglich wären und die notwendig sind. Du gibst einfach die Verantwortung an irgendein Schicksal ab.
Das mag auch der Grund dafür sein, warum einige Menschen so gern an die genetische Bestimmtheit glauben. Das macht so einiges viel bequemer. Denn man muss sich damit nicht mehr auseinandersetzen und kann die Verantwortung prima abgeben. Zum Beispiel: "Kriege müssen nunmal sein, weil Menschen (Männer) nunmal angeboren aggressiv sind." Super, habe ich gleich ne Rechtfertigung, die Verantwortung ins Nirwana abgegeben und muss mir weiter keine Gedanken mehr drüber machen. Verstehst du?
Also, um das zum wiederholten Male zu betonen: ich behaupte nicht und habe nicht behauptet, dass es keinen Einfluss durch Sozialisation gibt. Es gibt auch nicht das genormte Verhaltensmuster, dem alle Frauen in gleicher Ausprägung folgen.
Aber ich weiß doch, dass ich eine Frau bin und was mich als Frau ausmacht. Und damit meine ich meine Wesensart, meine Verhaltensmuster, keine körperlichen Merkmale. Und ich weiß, was einen Mann ausmacht.
Ich kenne kleine Jungs und kleine Mädchen. Ich habe selbst Jungs und auch ein Mädchen. Und es wäre wirklich mehr als ignorant, würde ich behaupten, ihre Verhaltensweisen wären antrainiert, so als wäre ihnen jeder Weg offen gewesen und ich hätte ihnen nur eine Richtung gezeigt. Das ist einfach nicht wahr.
Die Verhaltensweisen sind so offensichtlich unterschiedlich, dass man die einfach nicht übersehen kann. (Genauso könnte ich mich darüber streiten, was Tag oder Nacht ausmacht -da es ja in manchen Vollmondnächten auch hell ist und an wolkenschweren Wintertagen ziemlich dämmerig.)
Sauerländer
28.12.2009, 22:54
In deinem Beispiel die Trennung der Staaten natürlich.
Darum ging es. Wenn die Staaten schwinden, bricht nicht die Einheit aus, sondern es gehen andere Gruppen gegeneinander vor und destabilisieren die Staaten im Innern. Ethnische Gruppen, religiöse Gruppen, wirtschaftliche Gruppen, kriminelle Banden...
In diesem Strangthema entsprechend die Rollenklischees.
Da wird die Konkurrenz zwischen gegnerschaftlichen Individuen ausgeweitet in dem Ausmaß, in dem solche dies begrenzenden Kollektivbindungen schwinden.
Sauerländer
28.12.2009, 22:54
Gegen so eine Grenze würde seriöse Wissenschaft in der westlichen Welt heute nicht mehr verstoßen.
Ich bitte um Verzeihung, aber an dieser Stelle kann ich mir ein bitteres Lachen nicht verkneifen.
Sauerländer
28.12.2009, 22:56
http://www.kindergartenpaedagogik.de/411.html
Partnerwahl - hohes Heiratsalter (bei Männern um 30 Jahre)
- in Bauernfamilie große Bedeutung zweckrationaler Kriterien wie Mitgift und Arbeitskraft der Frau
- in Arbeiterfamilien Liebesheirat
- in bürgerlichen Familien große Rolle von Mitgift und Elternwille; arrangierte Heirat; oft lange Verlobungszeiten
In Bauernfamilie bleibt Lebensform des "ganzen Hauses" erhalten: Familie als Produktions- und Versorgungseinheit; Mehrgenerationenhaushalt; Gesinde
Ja, sicher, wie ich schon sagte: Es sei nicht bestritten, dass es da eher selten primär um Sympathie ging. Rechtlosigkeit, gar Sklaverei, kann ich da nicht herauslesen.
Skorpion968
28.12.2009, 22:57
Müssten sie THEORETISCH nicht. Aber sie SIND nunmal Fakt. Und wer sich einredet, sie abschaffen zu können, wird früher oder später eine bittere Überraschung erleben. Haben schon viele wohlmeinende, aber weltfremde Idealisten feststellen müssen.
Nein, es liegt immer an fatalistischen Betonköpfen, wenn positive Veränderungen verhindert werden. Genau das ist doch der Punkt:
Wenn Leute so denken wie du hier, dann kann sich natürlich auch nichts ändern. Das ist das Einfach-Sorglos-Paket, das du dir hier reinpfefferst. "Kriege sind nunmal Fakt. Das ist die Welt. Jeder, der was anderes sagt, ist weltfremd." Damit hast du schön einfach die Verantwortung abgegeben und kannst - bis auf vielleicht ein paar Betroffenheitsfloskeln - das Thema geschmeidig für dich abhaken.
Ja, sicher, wie ich schon sagte: Es sei nicht bestritten, dass es da eher selten primär um Sympathie ging. Rechtlosigkeit, gar Sklaverei, kann ich da nicht herauslesen.
Aber selbstverständlich - die Frauen wurden anhand ihrer Arbeitskraft und Gebärfähigkeit ausgesucht, und auch entsprechend genutzt - wie auf dem Viehmarkt.
Müssten sie THEORETISCH nicht. Aber sie SIND nunmal Fakt. Und wer sich einredet, sie abschaffen zu können, wird früher oder später eine bittere Überraschung erleben. Haben schon viele wohlmeinende, aber weltfremde Idealisten feststellen müssen.
Da kann ich Dir wieder mal uneingeschränkt recht geben!
Sauerländer
28.12.2009, 23:04
Nein, es liegt immer an fatalistischen Betonköpfen, wenn positive Veränderungen verhindert werden. Genau das ist doch der Punkt:
Wenn Leute so denken wie du hier, dann kann sich natürlich auch nichts ändern. Das ist das Einfach-Sorglos-Paket, das du dir hier reinpfefferst. "Kriege sind nunmal Fakt. Das ist die Welt. Jeder, der was anderes sagt, ist weltfremd." Damit hast du schön einfach die Verantwortung abgegeben und kannst - bis auf vielleicht ein paar Betroffenheitsfloskeln - das Thema geschmeidig für dich abhaken.
Sorglos-Paket?!
Kriege sind schlimm, bisweilen verheerend. Aber die Antwort darauf kann kaum pazifistische Verblendung sein, denn wie heißt es so treffend:
"Die, die ihre Schwerter zu Pflugscharen schmieden, werden irgendwann für die pflügen, die ihre Schwerter behalten haben."
Verantwortung bedeutet, sich nicht in irgendeine blinde Annahme vom an sich guten, vernünftigen Menschen zu flüchten und sich einzureden, wenn nur alle endlich ihren Verstand gebrauchen würden, würde alles gut.
Das wissen auch auf der Linken genügend Menschen.
Von Lenin klingt mir der Satz im Ohr, eine unterdrückte Klasse, die nicht mit aller Macht nach den Waffen strebe, um ihre Unterdrücker zu beseitigen, sei es nicht wert, dass ihre Unterdrückung ende. Oder man denke daran, dass das bekannte Brecht-Zitat "Stell dir vor, es ist Krieg, und keiner geht hin..." an dieser Stelle ja keineswegs zuende ist, sondern vollständig zitiert einen ganz anderen Zungenschlag hat.
Mütterchen
28.12.2009, 23:05
Ja ich weiß, das ist ebenfalls schlimm. Dass die Öffentlich-Rechtlichen diesen vulgärwissenschaftlichen Nonsens verbreiten.
Es tut mir leid, Skorpion, der Link war deiner unwürdig. Aber sieh mal, ich habe hier noch welche, in denen das Gleiche behauptet wird. Vielleicht auch nicht so ganz hochwissenschaftlich, eher Damenkränzchen-Niveau, aber besser als nichts. :)
http://www.faz.net/s/RubFC06D389EE76479E9E76425072B196C3/Doc~E75AE8F760BF94344B9187BB752F34D74~ATpl~Ecommon ~Scontent.html
http://de.wikipedia.org/wiki/David_Reimer
http://www.bbc.co.uk/sn/tvradio/programmes/horizon/dr_money_prog_summary.shtml
Sauerländer
28.12.2009, 23:06
Da kann ich Dir wieder mal uneingeschränkt recht geben!
Hat ja auch keiner behauptet, ihre Unterschiedlichkeit mache Männern und Frauen unfähig, in irgendeinem Punkt übereinzustimmen. ;) :D
Stanley_Beamish
28.12.2009, 23:07
Aber selbstverständlich - die Frauen wurden anhand ihrer Arbeitskraft und Gebärfähigkeit ausgesucht, und auch entsprechend genutzt - wie auf dem Viehmarkt.
Aber das ist doch normal. Der Mann (Bauer) muss doch auch hart für den Broterwerb arbeiten.
Im Übrigen gibt es z.B. in meiner Familie auch den Fall, dass eine Tochter den Hof geerbt, und sich einen passenden Mann ausgesucht hat. Ein Schöngeist oder Klavierlehrer war das natürlich nicht.
Sauerländer
28.12.2009, 23:10
Aber selbstverständlich - die Frauen wurden anhand ihrer Arbeitskraft und Gebärfähigkeit ausgesucht, und auch entsprechend genutzt - wie auf dem Viehmarkt.
So, wie du das formulierst, bekommt man den Eindruck, das Leben bäuerlicher Frauen vor einem gewissen Zeitpunkt sei nie anders als die reine Hölle gewesen.
Das ist einfach unwahr.
Was die Gebärfähigkeit angeht - die war nunmal schlicht von großer Bedeutung, wenn man bedenkt, dass man zwingend einen Nachfolger brauchte und man fest einkalkulieren musste, mehrere Kinder in die Welt setzen zu müssen, um eines durchzukriegen. Dieser Zwang, den Hof zu erhalten und sich dafür krumm und blöd zu arbeiten, lag auf dem Bauern genauso wie auf seiner Frau.
Skorpion968
28.12.2009, 23:11
Ich kenne kleine Jungs und kleine Mädchen. Ich habe selbst Jungs und auch ein Mädchen. Und es wäre wirklich mehr als ignorant, würde ich behaupten, ihre Verhaltensweisen wären antrainiert, so als wäre ihnen jeder Weg offen gewesen und ich hätte ihnen nur eine Richtung gezeigt. Das ist einfach nicht wahr.
Antrainiert ist auch sicher der falsche Ausdruck. Die Verhaltensweisen sind erlernt, das heißt durch operante Verstärkung aufgebaut.
Es ist auch nicht so, dass du als Mutter der einzige Faktor dabei warst. Die ganze Gesellschaft steckt voller Lernmodelle, die, je nachdem welchen Zugang das jeweilige Kind dazu hat bzw. welchen Stellenwert jedes einzelne dieser Verstärkungssysteme hat, zu komplexen und individuell-unterschiedlichen Verhaltensmustern führen.
Kinder sind nach ihrer Geburt in Bezug auf ihre Verhaltensausstattung unbeschriebene Tafeln. Es gibt lediglich einige Reflexsysteme, die das Überleben in den ersten Lebensmonaten erleichtern sollen. Ansonsten ist da nix. Niente.
Verhalten formt sich dann aus der Interaktion verschiedener Verstärkungsformen, z.B. Belohnung, Bestrafung, Ausbleiben von Bestrafung, Nachahmung, usw.
Wie gesagt, das geschieht nicht nur allein durch die Eltern, sondern durch die ganze Gesellschaft.
Sauerländer
28.12.2009, 23:12
Aber das ist doch normal. Der Mann (Bauer) muss doch auch hart für den Broterwerb arbeiten.
Im Übrigen gibt es z.B. in meiner Familie auch den Fall, dass eine Tochter den Hof geerbt, und sich einen passenden Mann ausgesucht hat. Ein Schöngeist oder Klavierlehrer war das natürlich nicht.
Schön, wenn das noch vorkommt.
Unter jungen Menschen haben immer weniger die Bereitschaft dazu, den elterlichen Hof weiterzuführen.
Mütterchen
28.12.2009, 23:14
So, wie du das formulierst, bekommt man den Eindruck, das Leben bäuerlicher Frauen vor einem gewissen Zeitpunkt sei nie anders als die reine Hölle gewesen.
Das ist einfach unwahr.
Was die Gebärfähigkeit angeht - die war nunmal schlicht von großer Bedeutung, wenn man bedenkt, dass man zwingend einen Nachfolger brauchte und man fest einkalkulieren musste, mehrere Kinder in die Welt setzen zu müssen, um eines durchzukriegen. Dieser Zwang, den Hof zu erhalten und sich dafür krumm und blöd zu arbeiten, lag auf dem Bauern genauso wie auf seiner Frau.
Einer meiner Urgroßonkel, der körperbehindert war ( gar nicht mal so tragisch, aber er war eben in seiner Leistungsfähigkeit eingeschränkt) konnte, da er aus einer bäuerlichen Familie entstammte, auch keine Familie gründen. Einfach, weil sein Nutzwert zu gering war.
Mütterchen
28.12.2009, 23:19
Antrainiert ist auch sicher der falsche Ausdruck. Die Verhaltensweisen sind erlernt, das heißt durch operante Verstärkung aufgebaut.
Es ist auch nicht so, dass du als Mutter der einzige Faktor dabei warst. Die ganze Gesellschaft steckt voller Lernmodelle, die, je nachdem welchen Zugang das jeweilige Kind dazu hat bzw. welchen Stellenwert jedes einzelne dieser Verstärkungssysteme hat, zu komplexen und individuell-unterschiedlichen Verhaltensmustern führen.
Kinder sind nach ihrer Geburt in Bezug auf ihre Verhaltensausstattung unbeschriebene Tafeln. Es gibt lediglich einige Reflexsysteme, die das Überleben in den ersten Lebensmonaten erleichtern sollen. Ansonsten ist da nix. Niente.
Verhalten formt sich dann aus der Interaktion verschiedener Verstärkungsformen, z.B. Belohnung, Bestrafung, Ausbleiben von Bestrafung, Nachahmung, usw.
Wie gesagt, das geschieht nicht nur allein durch die Eltern, sondern durch die ganze Gesellschaft.
Mir ist schon klar, was du meinst, Skorpion. Mir war eigentlich gleich klar, was du meinst. Die Theorie ist ja bekannt. Und, falls ich es noch nicht gesagt habe, ich leugne keinesfalls ihren Einfluss.
Wer sie als alleinigen Faktor sehen möchte, der möchte in meinen Augen einfach eine Theorie auf Teufel komm raus für richtig erklären.
Wir werden uns in dieser Diskussion nicht annähern.
Sauerländer
28.12.2009, 23:19
Einer meiner Urgroßonkel, der körperbehindert war ( gar nicht mal so tragisch, aber er war eben in seiner Leistungsfähigkeit eingeschränkt) konnte, da er aus einer bäuerlichen Familie entstammte, auch keine Familie gründen. Einfach, weil sein Nutzwert zu gering war.
Kann ich mir, zumindest unter der Prämisse, im bäuerlichen Kontext zu verbleiben, gut vorstellen. Ist bitter, und dass es seit Jahrtausenden wahrscheinlich Millionen und Abermillionen so gegangen ist, macht an der individuellen Tragik wenig.
Aber vor allem, wenn man sich all die technischen Hilfsmittel wegdenkt, die wir heute haben, kann so jemand eben keinen Hof führen. Man wird in auf dem eigenen behalten, ihm leichtere Arbeiten zuweisen, die auch er auszuführen in der Lage ist, und ihn so in der Gemeinschaft halten. Aber mehr ist dann nicht drin.
So, wie du das formulierst, bekommt man den Eindruck, das Leben bäuerlicher Frauen vor einem gewissen Zeitpunkt sei nie anders als die reine Hölle gewesen.
Das ist einfach unwahr.
Was die Gebärfähigkeit angeht - die war nunmal schlicht von großer Bedeutung, wenn man bedenkt, dass man zwingend einen Nachfolger brauchte und man fest einkalkulieren musste, mehrere Kinder in die Welt setzen zu müssen, um eines durchzukriegen. Dieser Zwang, den Hof zu erhalten und sich dafür krumm und blöd zu arbeiten, lag auf dem Bauern genauso wie auf seiner Frau.
War es das nicht? Sie haben Stücker 10 Kinder geboren, vom Morgengrauen bis in die Nacht gearbeitet, sind teilweise im Kindbett gestorben oder haben ihre Kinder auf dem Acker geworfen. Ihr Arbeitstag war nicht mit dem des Bauern zu Ende.
Skorpion968
28.12.2009, 23:21
Sorglos-Paket?!
Kriege sind schlimm, bisweilen verheerend. Aber die Antwort darauf kann kaum pazifistische Verblendung sein, denn wie heißt es so treffend:
"Die, die ihre Schwerter zu Pflugscharen schmieden, werden irgendwann für die pflügen, die ihre Schwerter behalten haben."
Ja, genau das ist das Einfach-Sorglos-Paket. Inklusive Kalenderspruch. :)
Verantwortung bedeutet, sich nicht in irgendeine blinde Annahme vom an sich guten, vernünftigen Menschen zu flüchten und sich einzureden, wenn nur alle endlich ihren Verstand gebrauchen würden, würde alles gut.
Verantwortung bedeutet, sich nicht in Fatalismus zu flüchten, nur weils bequemer und angenehmer ist.
Nanninga
28.12.2009, 23:26
Hallo, werte Forengemeinschaft, dieser Versuch die kommende Generation junger Männer in die Gesellschaft zu integrieren, ist der Versuch, auf evolutionärem Wege ein Regime zu erhalten, das einfach nicht erhaltenswert ist.
Die werte neue Familienministerin hat sich in der Vergangenheit, sicherlich mit besten Absichten, öfters mit solchen Versuchen hervorgetan. Sie wollte dem politischen Islam den Kampf ansagen. Seitdem lebt sie hinter kugelsicheren Fenstern. Geändert hat sich nichts.
Die westliche Welt ist in den 60ern mit dem Sieg der Bürgerrechtsbewegung in den VSA irreversibel gekippt. Neuinstallation ist das Gebot der Stunde, nicht einzelne Treiber neu aufzuspielen. Eine Generation junger hasserfüllter Männer ist eine gute Vorraussetzung für die vorher zwingende Formatierung.
Wobei mehr und mehr Frauen von der Droge der staatlichen Überlegenheitsdoktrin des weiblichen Geschlechtes runterkommen und auch der Zorn der Frauen sich mehr und mehr auf die gebrochenen Versprechungen und Verheißungen der Eliten richtet; sollte dieser Prozess abgeschlossen sein, kann man von wirklicher Emanzipation sprechen.
Nanninga
28.12.2009, 23:31
Welch fataler Gedanke! Damit würden 50% unserer Bevölkerung ökonomisch unnütz bleiben und Socken stopfen. Das die Entwicklungen der letzten Jahrzehnte dazu führten, das Mädchen in der Schule erheblich bessere Leistungen als früher bringen ist ein erfreulicher Trend.
Und sich jetzt auch ein wenig um die Bedürfnisse der Jungen zu kümmern, die damit nicht klar kommen, dass sie Mädchen in der Schule intellektuell unterlegen sind, wird vielleicht auch helfen. Hängt von den Jungen ab, schaun wir mal.
MfG Q.
Hallo, lieber Querulant, dieses ist ein Unsinn, der nicht mehr zu überbieten ist. Eine junge Frau, die heute ihre Matura besteht ist nicht annäherend auf dem gleichen Bildungsstand wie eine junge Frau meiner Generation, der dies gelang.
Allenfalls verlief der Abstieg der Jungs noch rapider und bedrückender, wobei ein gewisser Teil auf primitive Importpopulationen zurückgeht.
Sauerländer
28.12.2009, 23:36
War es das nicht?
Nein.
Sie haben Stücker 10 Kinder geboren...
Dafür, dass Männer das nicht können, sind diese nicht verantwortlich zu machen. Das ist naturgegeben.
...vom Morgengrauen bis in die Nacht gearbeitet...
Die angeblichen Sklavenhalter, ihre Gatten, ebenfalls.
...sind teilweise im Kindbett gestorben...
Das ist Ausdruck des medizinischen Standes, nicht eines Herrschaftsverhältnisses.
...oder haben ihre Kinder auf dem Acker geworfen...
Auch das mag vorgekommen sein, jedenfalls in Stoßzeiten, wie etwa dann, wenn die Ernte dringend schnell eingeholt werden musste und, damit es dabei buchstäblich ums Überleben ging, keine Rücksicht genommen werden konnte.
Hallo, werte Forengemeinschaft, dieser Versuch die kommende Generation junger Männer in die Gesellschaft zu integrieren, ist der Versuch, auf evolutionärem Wege ein Regime zu erhalten, das einfach nicht erhaltenswert ist.
Die werte neue Familienministerin hat sich in der Vergangenheit, sicherlich mit besten Absichten, öfters mit solchen Versuchen hervorgetan. Sie wollte dem politischen Islam den Kampf ansagen. Seitdem lebt sie hinter kugelsicheren Fenstern. Geändert hat sich nichts.
Die westliche Welt ist in den 60ern mit dem Sieg der Bürgerrechtsbewegung in den VSA irreversibel gekippt. Neuinstallation ist das Gebot der Stunde, nicht einzelne Treiber neu aufzuspielen. Eine Generation junger hasserfüllter Männer ist eine gute Vorraussetzung für die vorher zwingende Formatierung.
Wobei mehr und mehr Frauen von der Droge der staatlichen Überlegenheitsdoktrin des weiblichen Geschlechtes runterkommen und auch der Zorn der Frauen sich mehr und mehr auf die gebrochenen Versprechungen und Verheißungen der Eliten richtet; sollte dieser Prozess abgeschlossen sein, kann man von wirklicher Emanzipation sprechen.
Bis auf die Tatsache, dass unser Misere mit der Bürgerrechtsbewegung nichts zu tun hat, ein durchaus schlüssiger Beitrag!
Sauerländer
28.12.2009, 23:38
Ja, genau das ist das Einfach-Sorglos-Paket. Inklusive Kalenderspruch. :)
Mit Sorglosigkeit hat das NICHTS zu tun, im Gegenteil, es zwingt einen, mit der Möglichkeit von Krieg und Gewalt ständig zu rechnen. Wenn du DAS Sorglosigkeit nennst, möchte ich nicht wissen, was du unter tiefer Besorgnis verstehst.
Verantwortung bedeutet, sich nicht in Fatalismus zu flüchten, nur weils bequemer und angenehmer ist.
Verantwortung bedeutet, nicht Optimismus mit Realismus zu verwechseln.
Nein.
Dafür, dass Männer das nicht können, sind diese nicht verantwortlich zu machen. Das ist naturgegeben.
Die angeblichen Sklavenhalter, ihre Gatten, ebenfalls.
Das ist Ausdruck des medizinischen Standes, nicht eines Herrschaftsverhältnisses.
Auch das mag vorgekommen sein, jedenfalls in Stoßzeiten, wie etwa dann, wenn die Ernte dringend schnell eingeholt werden musste und, damit es dabei buchstäblich ums Überleben ging, keine Rücksicht genommen werden konnte.
.... und ihr Arbeitstag war nicht mit dem des Bauern zu Ende, sondern ging bis tief in die Nacht! Denn neben der Feld- und Stallarbeit waren die Kinder zu versorgen und die Hausarbeit zu verrichten!
Nanninga
28.12.2009, 23:46
Weibchen glauben einfach jeden Scheiß, den man ihnen in der Schule erzählt.
Hallo, werter Odin, anfangs vielleicht, doch erteilt das Leben ihnen früher oder später eine Lektion.
Deshalb halten sie alles für wichtig und schreiben jeden Mist mit. Das lernen sie dann auch alles auswendig.
Frauen sind da Sicherheitsfanatiker, ihnen fehlt in jüngeren Jahren oft die Zuversicht, Probleme auch ohne übertriebene Vorsicht in den Griff zu bekommen.
Nur selten trifft man tatsächlich ein Weibchen, das auch tatsächlich kühne Gedanken formt. Die haben dann einen Testosteronüberschuß.
Mir sind häufiger schon die kühnen Gedanken der spanischsprachigen Sängerin Mara Ros positiv aufgefallen. Leider kann ich auf nicht mehr alle ihre Liedtitel auf der Röhre (Dummdeutsch "youtube") anhören, weil diese zunehmend in meinem Land nicht mehr verfügbar sind.
Glücklicherweise hat irgendwer eines ihrer Alben bei einer Tauschbörse liegenlassen, so daß es meine Pflicht war, dieses in Obhut zu nehmen. Ansonsten muß man immer über die chinesischen oder amerikanischen Zentralrechner an diese Musik heran. Und die Kanzlerin kritisiert die Weltnetzzensur in China.
Skorpion968
28.12.2009, 23:50
Mit Sorglosigkeit hat das NICHTS zu tun, im Gegenteil, es zwingt einen, mit der Möglichkeit von Krieg und Gewalt ständig zu rechnen. Wenn du DAS Sorglosigkeit nennst, möchte ich nicht wissen, was du unter tiefer Besorgnis verstehst.
Sorglos meint in diesem Zusammenhang, dass du dir durch deinen Fatalismus keine Gedanken darüber zu machen brauchst, inwieweit du z.B. durch dein Verhalten zur Entstehung oder zur Aufrechterhaltung von Kriegen beiträgst, sprich verantwortlich bist.
Es ist natürlich schön einfach, die Verantwortung an das Schicksal, diese Welt oder weiß der Geier was abzuschieben.
Verantwortung bedeutet, nicht Optimismus mit Realismus zu verwechseln.
Verantwortung bedeutet, nicht Bequemlichkeit mit Realismus zu verwechseln.
Sauerländer
28.12.2009, 23:53
Denn neben der Feld- und Stallarbeit waren die Kinder zu versorgen und die Hausarbeit zu verrichten!
Auch mit diesem Zusatz:
Sklave ist, wer nicht als Mensch, als Person anerkannt ist, sondern als Sache gilt, die einen Besitzer hat. Wer ge- und verkauft werden kann. Wen zu töten kein Akt des Mordes sondern der Sachbeschädigung ist. Wen sein eigener Besitzer, so er denn möchte, mal eben erschlagen kann. Sklave ist, wer in keiner Hinsicht Rechtssubjekt ist.
Das ist nicht das, was hier vorliegt.
Sauerländer
28.12.2009, 23:58
Sorglos meint in diesem Zusammenhang, dass du dir durch deinen Fatalismus keine Gedanken darüber zu machen brauchst, inwieweit du z.B. durch dein Verhalten zur Entstehung oder zur Aufrechterhaltung von Kriegen beiträgst, sprich verantwortlich bist.
Es ist natürlich schön einfach, die Verantwortung an das Schicksal, diese Welt oder weiß der Geier was abzuschieben.
Wäre ich Fatalist, bräuchte ich mir keine Sorgen darum zu machen, einen Krieg eventuell verhindern zu können, denn dann müsste er ja definitiv kommen, und ich wäre im Gegenteil eher gehalten, ihn präventiv selber zu beginnen, um ihn zu für mich möglichst positiven Bedingungen führen zu können.
Sorglosigkeit ist es, sich einzureden, mit gutem Willen sei alles möglich.
Verantwortung bedeutet, nicht Bequemlichkeit mit Realismus zu verwechseln.
Verantwortung bedeutet, Selbsttäuschung nicht für anerkennenswerte Unbequemlichkeit zu halten.
Auch mit diesem Zusatz:
Sklave ist, wer nicht als Mensch, als Person anerkannt ist, sondern als Sache gilt, die einen Besitzer hat. Wer ge- und verkauft werden kann. Wen zu töten kein Akt des Mordes sondern der Sachbeschädigung ist. Wen sein eigener Besitzer, so er denn möchte, mal eben erschlagen kann. Sklave ist, wer in keiner Hinsicht Rechtssubjekt ist.
Das ist nicht das, was hier vorliegt.
Du weisst schon genau, dass ich es auch nicht im ursprünglichen Sinne gemeint hab!
Sauerländer
29.12.2009, 00:10
Du weisst schon genau, dass ich es auch nicht im ursprünglichen Sinne gemeint hab!
Aber genau das, das Bestehen eines krassen Unrechtsverhältnisses, in dem ein Besitzer es sich auf Kosten einer nicht als solche anerkannten Person durch deren Arbeitskraft gutgehen lässt, suggeriert dieses Begriff.
Das halte ich für zumindest verfehlt.
Nanninga
29.12.2009, 00:10
Bis auf die Tatsache, dass unser Misere mit der Bürgerrechtsbewegung nichts zu tun hat, ein durchaus schlüssiger Beitrag!
Hallo, liebe Thauris, diese geschichtliche Periode stellte den entscheidenden politischen Einschnitt dar.
Mit Hass auf den Westen groß geworden, gab es eine Phase in der ich an die Veränderung zum Positiven der westlichen Welt glaubte. Mit der McCarthy Ära begann in den VSA eine Entstalinisierung, die so unglaublich und rigoros durchgezogen wurde, daß ich meinen Augen nicht traute. Zahlreiche der schlimmsten antideutschen Exponenten der amerikanischen Linken, die noch wenige Jahre zuvor in Nürnberg ihren Hass, ihre Infamie und ihre Lügen über das deutsche Volk und die Angeklagten in Nürnberg ausschütteten, waren darunter. Sie wurden vor ein Tribunal gezerrt und sie wurden psychisch und physisch vernichtet. Ich war beeindruckt zu sehen, wie Lügner, die noch wenige Jahre zuvor persönlichen Ehrgeiz entwickelt hatten, andere Menschen mithilfe von Lügen an den Galgen zu bringen nun wimmerten und winselten und doch zertreten wurden, wie Geschmeiß ihrer Coleur es verdiente.
Die VSA kippten jedoch irreversibel nachdem die Bürgerrechtsbewegung ihren Krieg gegen die alten Südstaaten gewonnen hatten und das bewährte System der Rassentrennung von Yankees aufgehoben wurde. Es waren Konservative wie Hoover, die einfach nicht verstanden, daß sie auf die falschen Protagonisten schossen, die die willigen Bodentruppen der Bürgerrechtsbewegung bildeten.
Für einen Realisten ist es immer ein schlechtes Zeichen, wenn die Opportunisten a la George Wallace die Pferde wechseln und ich begriff, daß es aus war. Mit den VSA und mir war sofort klar, daß es nur eine Frage der Zeit war, bis diese Entwicklung von der Führungsmacht bei den Satelliten ankam.
Seit den 60er bzw. 70er Jahren lebt die westliche Welt nur noch von dem, was zuvor erreicht wurde. Konservative haben sich immer als unfähig erwiesen, strukturell etwas an der politischen Korrektheit zu verändern. Egal, ob Reagan, Thatcher oder Kohl, sie konnten diesbezüglich gar nichts nachhaltig aufhalten. Manchmal nur opportunistisch, manchmal gutmeinend, aber es hat sich als irreversibel erwiesen.
Nichts ist für ein Regime wie das westliche gefährlicher als junge Männer, die begriffen haben, daß sie keine andere Funktion mehr gesellschaftlich haben, als als Sündenbock herzuhalten und als Feindbild aufgebaut werden.
Treibst Du's etwa auch mit Ziegen? :eek:
Es gibt Situationen im Leben, liebe Thauris, da ist ein Mund ein Mund. :P
Na dann...
kannst du dir derartige weinerliche Empörungsgeschwulste
aber auch sparen.
Steh dazu wie ein Mann, wenns einen Satz heiße Ohren gab. ;)
Nein, du siehst hier einen völlig verdrehten Zusammenhang. Aber von einem Kasperl wie dir war auch nichts anderes zu erwarten. ;)
umananda
29.12.2009, 01:41
Aber das ist doch normal. Der Mann (Bauer) muss doch auch hart für den Broterwerb arbeiten.
Ach ... mir kommen die Tränen.
Servus umananda
umananda
29.12.2009, 01:43
Ja, die Nasen glauben, sie könnten sich alles erlauben. Aber dann wieder herumheulen, wenn es mal ein paar Denkhilfen setzt.
Du bist das wahre Abbild eines schwachen Buben. Ich bin mir ziemlich sicher, dass du noch bei deiner Mama haust ... erzähle uns etwas von deiner Erfahrung ... es könnte die Diskussion anhand eines Fallbeispieles sehr bereichern.
Servus umananda
Aldebaran
29.12.2009, 01:54
Die Varianz als Ausnahme zu klassifizieren reicht aber nicht, dein genetisches Erklärungsmodell aufrecht zu erhalten - zumindest nicht nach wissenschaftlichen Maßstäben. Für den Stammtisch und das Damenkaffeekränzchen mag das genügen. ;)
Wir brauchen doch nur z.B. die Statistiken zur (Gewalt-) Kriminalität betrachten. Da ist das Bild nun so deutlich, wie es nur sein kann.
Außerdem kann man Linke nicht zu den Männern zählen ...
Marine Corps
29.12.2009, 01:58
Les Rita Mitsouko
http://www.youtube.com/watch?v=l02m6...eature=related
Bist du das umananda oder zeigt das nur deinen Musikgeschmack nach einer etwas hochdosierten Heroingabe?
Durchgeknallt ist ja schön, aber das ist doch reif für die Anstalt!
umananda
29.12.2009, 02:01
Les Rita Mitsouko
http://www.youtube.com/watch?v=l02m6...eature=related
Bist du das umananda oder zeigt das nur deinen Musikgeschmack nach einer etwas hochdosierten Heroingabe?
Durchgeknallt ist ja schön, aber das ist doch reif für die Anstalt!
Du solltest dir nicht deinen kleinen Kopf über große Dinge zerbrechen. Es lohnt sich nicht. Jedenfalls nicht für deinen kleinen Kopf.
Servus umananda :]
carpe diem
29.12.2009, 02:16
Wir brauchen doch nur z.B. die Statistiken zur (Gewalt-) Kriminalität betrachten. Da ist das Bild nun so deutlich, wie es nur sein kann.
Außerdem kann man Linke nicht zu den Männern zählen ...
Die linken Chaoten sicher nicht, die glauben nur, sie seien Männer.
Die Softies, die heutzutage herangezogen werden , sind auch keine Männer, die sind sowas wie Zwitter.
Skorpion968
29.12.2009, 02:46
Wir brauchen doch nur z.B. die Statistiken zur (Gewalt-) Kriminalität betrachten. Da ist das Bild nun so deutlich, wie es nur sein kann.
Na und? Jungen werden doch häufig mit Gewalt-Vorbildern sozialisiert.
Außerdem kann man Linke nicht zu den Männern zählen ...
Ah ja, du legst also die Definition fest, wer oder was ein Mann ist.
Alles weitere erzählst du mal besser deinem Stammtisch. :D
Du bist das wahre Abbild eines schwachen Buben. Ich bin mir ziemlich sicher, dass du noch bei deiner Mama haust ... erzähle uns etwas von deiner Erfahrung ... es könnte die Diskussion anhand eines Fallbeispieles sehr bereichern.
Servus umananda
dein Nasengewäsch kannst du dir in deinen freudianischen, behaarten Nasenweiberarsch schieben.
Kulturloses, feiges Wüstengesindel.
Diese Geschichte kenne ich nicht. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass das seriös ist, denn es würde gegen sämtliche Wissenschaftsethik verstoßen.
Also sollte dieser Fall existieren, beweist er nichts weil er gegen die Wissenschaftsethik verstöße?
Praetorianer
29.12.2009, 09:18
Astrid Lindgren ist seit einigen Generationen ein wichtige Wegbegleiterin gewesen ... und ist es immer noch. Bei den anderen bin ich mir gar nicht so sicher. Die geschlechtsspezifische Ausrichtung bei Astrid Lindgren war eindeutig auf die Mädchen abgezielt.
Dann bestünde noch Hoffnung für die Jungs und nur die Mädchen wären verloren. Ich fürchte aber, das siehst du zu positiv, Propagandawerke wie "Michel aus Lönneberga", "Die Brüder Löwenherz" und viele andere solcher Bücher bieten de facto nur männliche Identifikationsfiguren, woraus zumindest die bösartige Absicht abgeleitet werden kann, nicht nur die Mädchen, sondern auch die Jungs in solchem Sinne zu erziehen.
Sie hat viel im literarischen Sinne bewirkt. Eigentlich wäre sie eine wichtige Nobelpreisträgerin geworden ... wenn nicht alte Herren im Komitee dominieren würden.
:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
Klar, Kinder-und Jugendbuchautoren werden ja mit Literaturnobelpreisen sonst nur überschüttet. Enid Blyton, Odfried Preußler, Erich Kästner, Alan Alexander Milne, Angela Sommer-Bodenburg, sie alle haben ja die Auszeichnung mehrfach erhalten und aus der Verweigerung für Astrid Lindgren lässt sich das repressiv-sexistische Milieu im Nobelpreiskomitee ablesen.
Außerdem kann man Linke nicht zu den Männern zählen ...
Naja pauschal kann man das so nicht sagen, ich hab zB.: in manchen Bereichen einige Schnittmengen mit Vorstellungen der Linken, Genderpolitik gehört aber halt definitiv nicht dazu und auch da sind auch mit Sicherheit nicht alle Linken auf derselben Position zu finden (was sie bekanntlich in keinem Ressort sind).
henriof9
29.12.2009, 10:14
Mein Mann und ich haben seit Jahren das immergleiche Missverständnis: mein Bedürfnis, über ein Problem zu reden, fasst er immer wieder als Aufforderung auf, eben dieses Problem für mich zu lösen. Aber darum geht es mir nicht, ich brauche einfach jemanden, dem ich meine Sorgen und Ängste mitteilen kann.
Mein Mann ist da ganz anders: er reagiert eher zurückweisend. Erst wenn er sein Problem zu seiner Zufriedenheit gelöst hat, ist seine Welt wieder im Reinen.
Und klar: ich kenne keine andere Person so gut wie mich selbst, keinen Mann so gut wie meinen eigenen. Aber trotzdem scheint mir unsere Verhaltensweise sehr typisch.
Aber es wäre wirklich mal interessant, wie das andere User beurteilen.
Ohne jetzt auf die Tiefe der jeweiligen Probleme eingehen zu können versuche ich Dir diese Handlungsweise mal aus meiner Sicht zu erklären.
Ein liebender Mann wird immer versuchen Probleme aus der Welt zu schaffen, auch wenn dies nicht immer gleich möglich ist.
Er hört zu und schon während Deiner Erläuterungen zum Problem wird er schon im Geiste versuchen eine Lösung zu finden, insofern unterscheiden sich Männer dann lediglich darin, ob sie sich, der Frau zuliebe, das Ganze noch einmal oder öfter anhören oder aber ob sie dazu keine Veranlassung mehr sehen, da sie schon mit der Problemlösung beschäftigt sind und es demzufolge keinerlei Gesprächswiederholung bedarf.
Im Grunde will er Dir damit nur aufzeigen, daß Sorgen und Ängste unnötig sind und er Euch ( Dich und die Kinder ) beschützen wird und dafür bedarf es dann keiner weiteren Worte.
Die Liebe eines Mannes zu seiner Frau ist eine andere wie die Liebe einer Frau zu ihrem Mann, klingt jetzt hochkompliziert- ist aber so.
Mein Mann und ich haben seit Jahren das immergleiche Missverständnis: mein Bedürfnis, über ein Problem zu reden, fasst er immer wieder als Aufforderung auf, eben dieses Problem für mich zu lösen. Aber darum geht es mir nicht, ich brauche einfach jemanden, dem ich meine Sorgen und Ängste mitteilen kann.
Mein Mann ist da ganz anders: er reagiert eher zurückweisend. Erst wenn er sein Problem zu seiner Zufriedenheit gelöst hat, ist seine Welt wieder im Reinen.
Und klar: ich kenne keine andere Person so gut wie mich selbst, keinen Mann so gut wie meinen eigenen. Aber trotzdem scheint mir unsere Verhaltensweise sehr typisch.
Aber es wäre wirklich mal interessant, wie das andere User beurteilen.
Enweder gelernte Geschlechterrollen oder genetisch bedingtes Verhalten, dieses dualistische Denken führt zu nichts. Ich habe früher auch schon fest daran geglaubt, dass der Mensch als unbeschriebenes Blatt auf die Welt kommt, heute ist das nicht mehr der Fall.
Ich stelle mir zwei Kreise vor, welche die angeborenen Verhaltens und Reaktionsmuster von Jungen und Mädchen enthalten. Diese Kreise überlagern sich zum größten Teil, aber sie sind nicht deckungsgleich.
Es ist ja auch nicht verwunderlich, wenn die Natur den Mädchen neben der körperlichen Fähigkeit Kinder auf die Welt zu bringen, nicht auch noch die für die Aufzucht förderlichen seelischen Anlagen mitgegeben hätte. Wohlgemerkt ,Anlagen, im Sinne von Potentialen, nicht feste Verhaltensmuster.
Daher sind (meistens !) Frauen besser geerdet, sie müssen ihre Daseinsberechtigung und Wichtigkeit nicht stetig neu nachweisen. Die Jungen haben viel mehr seelischen Stress.
Enweder gelernte Geschlechterrollen oder genetisch bedingtes Verhalten, dieses dualistische Denken führt zu nichts. Ich habe früher auch schon fest daran geglaubt, dass der Mensch als unbeschriebenes Blatt auf die Welt kommt, heute ist das nicht mehr der Fall.
Ich stelle mir zwei Kreise vor, welche die angeborenen Verhaltens und Reaktionsmuster von Jungen und Mädchen enthalten. Diese Kreise überlagern sich zum größten Teil, aber sie sind nicht deckungsgleich.
Es ist ja auch nicht verwunderlich, wenn die Natur den Mädchen neben der körperlichen Fähigkeit Kinder auf die Welt zu bringen, nicht auch noch die für die Aufzucht förderlichen seelischen Anlagen mitgegeben hätte. Wohlgemerkt ,Anlagen, im Sinne von Potentialen, nicht feste Verhaltensmuster.
Daher sind (meistens !) Frauen besser geerdet, sie müssen ihre Daseinsberechtigung und Wichtigkeit nicht stetig neu nachweisen. Die Jungen haben viel mehr seelischen Stress.
Mhm, was eben viele bei diesen Betrachtungen außer Acht lassen, ist die Tatsache, daß der Mensch ein Tier ist. Es gibt auch heute noch Verhaltensmuster, die aus der Steinzeit stammen, sowas ist nunmal angeboren und entsteht nicht durch Sozialisation.
Die Sozialisation, das Bewusste und auch das Unbewusste stehen im ständigen Konflikt miteinander und meiner Meinung resultieren eben aus dieser Zwiespältigkeit des Menschen seine Probleme.
umananda
29.12.2009, 11:30
Dann bestünde noch Hoffnung für die Jungs und nur die Mädchen wären verloren. Ich fürchte aber, das siehst du zu positiv, Propagandawerke wie "Michel aus Lönneberga", "Die Brüder Löwenherz" und viele andere solcher Bücher bieten de facto nur männliche Identifikationsfiguren, woraus zumindest die bösartige Absicht abgeleitet werden kann, nicht nur die Mädchen, sondern auch die Jungs in solchem Sinne zu erziehen.
:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
Klar, Kinder-und Jugendbuchautoren werden ja mit Literaturnobelpreisen sonst nur überschüttet. Enid Blyton, Odfried Preußler, Erich Kästner, Alan Alexander Milne, Angela Sommer-Bodenburg, sie alle haben ja die Auszeichnung mehrfach erhalten und aus der Verweigerung für Astrid Lindgren lässt sich das repressiv-sexistische Milieu im Nobelpreiskomitee ablesen.
Es war ja im Grunde nur eine Randbemerkung zu Astrid Lindgren und zur
Tatsache, dass ihre Figur Pippi Langstrumpf weit mehr bewirkt hat, als
Michel aus Lönneberga, Ronja Räubertochter; und vor allem, dass die Geschichten des rothaarigen Mädchens in nahezu allen Sprachen dieser Welt in einer Übersetzung vorliegen. Das hat kaum ein Nobelpreisträger vorzuweisen.
http://www.gnomad.de/wp-content/uploads/2007/11/pippilangstrumpf.jpg
Pippi Langstrumpf - Intro
http://www.youtube.com/watch?v=ayHzg8oMvV0
Selbst in Kenia oder Vietnam kann man diese Geschichten in einer Übersetzung kaufen. Das ist nicht vielen Büchern gelungen.
Sexistische Beweggründe sehe ich da eigentlich nicht, eher eine allgemeine Geringschätzung von Kinder- und Jugendliteratur, obwohl sie der Schlüssel zur Literatur insgesamt ist.
Ein Kind, das nicht liest, wird später wohl kaum etwas mit Literatur am Hut haben.
Starke Kinder, das sind Astrid Lindgrens Figuren allesamt. Eingebettet in einer Familie oder in ihrer Welt, in der es sich leben lässt, wie es einem gefällt. Die Kinder bei Lindgren gestalten die Welt aktiv und beweisen ihre Stärke, in dem sie kreativ und mutig sind. Beides gehört zusammen. Mut und Kreativität. Wer nicht mutig ist, der ist auch nicht kreativ.
Und um beim Thema zu bleiben, das gilt für Mädchen und Buben gleichermaßen. Wer die Kinder nach dem Geschlecht einordnen und bewerten will, der mag vieles begriffen haben, nur nicht das Wesen einer Kindheit.
Bettina Wegner - Sind so kleine Hände
http://www.youtube.com/watch?v=PEosKqYhYIY
Servus umananda
Praetorianer
29.12.2009, 11:33
eine gute Dekade besonders Jahr Numero 4!
Nur die besten sind in der Dekade geboren.
Es war ja im Grunde nur eine Randbemerkung zu Astrid Lindgren und zur
Tatsache, dass ihre Figur Pippi Langstrumpf weit mehr bewirkt hat, als
Michel aus Lönneberga, Ronja Räubertochter; und vor allem, dass die Geschichten des rothaarigen Mädchens in nahezu allen Sprachen dieser Welt in einer Übersetzung vorliegen. Das hat kaum ein Nobelpreisträger vorzuweisen.
http://www.gnomad.de/wp-content/uploads/2007/11/pippilangstrumpf.jpg
Pippi Langstrumpf - Intro
http://www.youtube.com/watch?v=ayHzg8oMvV0
Selbst in Kenia oder Vietnam kann man diese Geschichten in einer Übersetzung kaufen. Das ist nicht vielen Büchern gelungen.
Sexistische Beweggründe sehe ich da eigentlich nicht, eher eine allgemeine Geringschätzung von Kinder- und Jugendliteratur, obwohl sie der Schlüssel zur Literatur insgesamt ist.
Ein Kind, das nicht liest, wird später wohl kaum etwas mit Literatur am Hut haben.
Starke Kinder, das sind Astrid Lindgrens Figuren allesamt. Eingebettet in einer Familie oder in ihrer Welt, in der es sich leben lässt, wie es einem gefällt. Die Kinder bei Lindgren gestalten die Welt aktiv und beweisen ihre Stärke, in dem sie kreativ und mutig sind. Beides gehört zusammen. Mut und Kreativität. Wer nicht mutig ist, der ist auch nicht kreativ.
Und um beim Thema zu bleiben, das gilt für Mädchen und Buben gleichermaßen. Wer die Kinder nach dem Geschlecht einordnen und bewerten will, der mag vieles begriffen haben, nur nicht das Wesen einer Kindheit.
Bettina Wegner - Sind so kleine Hände
http://www.youtube.com/watch?v=PEosKqYhYIY
Servus umananda
Ich als Rothaariger fühle mich durch die Figur von Pipi-Langstrumpf diskriminiert. In Zuge meines Rachefeldzugs werde ich mir 1000 Pipi-Langstrumpf Bücher kaufen und am Linzer Hauptplatz verbrennen.
Für mich ist dieses Rollenverständnis alles andere als krude, sondern vielmehr in unserer Kultur seit Jahrtausenden bewährt, und damit etwas, was ich als Selbstverständlichkeit ansehen würde.
Zumal "Haushaltsvorstand" ja kein Befehlsverhältnis eines menschlichen Halbgotts zu einer völlig rechtlosen Person oder sowas meint.
Rollenverteilung haben sich ständig verändert, es ist eine Fehlannahme der Konservativen, Islamisten und anderer Reaktionärer das sie glauben das sich nie etwas geändert hat und erst mit der "bösen Moderne"(ich bin selber eher kritisch gegenüber der Moderne eingestellt aber nicht Anti ich sehe die Sache Differentierter) sich alles verändert hat. Veränderung gab es immer und ich finde es sinnlos ständig dieses romantisierte Bild von der schönen alten zeit.
Praetorianer
29.12.2009, 11:55
...
Servus umananda
Es mag ohnehin schwer, vielleicht sogar unmöglich und in höchstem Maße subjektiv sein, Bücher qualitativ zu bewerten und miteinander zu vergleichen, aber an Kinderliteratur müssen völlig andere Maßstäbe angelegt werden als an andere Bücher und nochmal untereinander differiert das so stark nach Alter/Stand der Zielgruppe, dass ich es unmöglich fände, das zu bewerten; erst recht albern ist ein Jury bestehend aus Erwachsenen, die entscheiden, welche Bücher am besten dazu geeignet sind, Kindern das Lesen näherzubringen,
Praetorianer
29.12.2009, 12:03
Ich als Rothaariger fühle mich durch die Figur von Pipi-Langstrumpf diskriminiert. In Zuge meines Rachefeldzugs werde ich mir 1000 Pipi-Langstrumpf Bücher kaufen und am Linzer Hauptplatz verbrennen.
Das ist sehr zu begrüßen, ein Fanal gegen den schwedischen Kulturimperialismus müsste auch endlich mal gesetzt werden. Allerdings ist bei solchen Aktionen abzuwägen, dass damit natürlich auch Verkaufszahlen der entsprechenden Propagandisten in die Höhe getrieben werden.
Mütterchen
29.12.2009, 12:07
Enweder gelernte Geschlechterrollen oder genetisch bedingtes Verhalten, dieses dualistische Denken führt zu nichts. Ich habe früher auch schon fest daran geglaubt, dass der Mensch als unbeschriebenes Blatt auf die Welt kommt, heute ist das nicht mehr der Fall.
Ich stelle mir zwei Kreise vor, welche die angeborenen Verhaltens und Reaktionsmuster von Jungen und Mädchen enthalten. Diese Kreise überlagern sich zum größten Teil, aber sie sind nicht deckungsgleich.
.....
Diesem Beitrag stimme ich fast 100%ig zu, nur der Formulierung, dass sich die Kreise zum größten Teil überlagern, möchte ich ( ganz vorsichtig) widersprechen, weil nach meinem Empfinden die Schnittmenge kleiner wäre.
Mütterchen
29.12.2009, 12:13
Ohne jetzt auf die Tiefe der jeweiligen Probleme eingehen zu können versuche ich Dir diese Handlungsweise mal aus meiner Sicht zu erklären.
Ein liebender Mann wird immer versuchen Probleme aus der Welt zu schaffen, auch wenn dies nicht immer gleich möglich ist.
Er hört zu und schon während Deiner Erläuterungen zum Problem wird er schon im Geiste versuchen eine Lösung zu finden, insofern unterscheiden sich Männer dann lediglich darin, ob sie sich, der Frau zuliebe, das Ganze noch einmal oder öfter anhören oder aber ob sie dazu keine Veranlassung mehr sehen, da sie schon mit der Problemlösung beschäftigt sind und es demzufolge keinerlei Gesprächswiederholung bedarf.
Im Grunde will er Dir damit nur aufzeigen, daß Sorgen und Ängste unnötig sind und er Euch ( Dich und die Kinder ) beschützen wird und dafür bedarf es dann keiner weiteren Worte.
Die Liebe eines Mannes zu seiner Frau ist eine andere wie die Liebe einer Frau zu ihrem Mann, klingt jetzt hochkompliziert- ist aber so.
Das hast du aber schön gesagt, lieber henriof9. Ich glaube, genauso ist es auch.
Ich habe auch den Eindruck, Männer gehen ( tendenziell) lieber den geraden Weg, sozusagen von A nach B, wenn es um die Problemlösung geht, während Frauen da auch gerne auf verschlungenen Pfaden wandeln.:)
Mein Mann und ich haben seit Jahren das immergleiche Missverständnis: mein Bedürfnis, über ein Problem zu reden, fasst er immer wieder als Aufforderung auf, eben dieses Problem für mich zu lösen. Aber darum geht es mir nicht, ich brauche einfach jemanden, dem ich meine Sorgen und Ängste mitteilen kann.
Ganz besonders toll sind Männer, die wissen wann sie einfach zuhören sollen und wann die Frau den Rat hören möchte.
Schlimm sind aber Frauen die immer mit demselben Problem ankommen und nie auf einen Ratschlag hören wollen. ;)
Sprecher
29.12.2009, 13:22
Wenn die Regierung "Jungenförderung" sagt meint sie die Förderung von Jungen mit "Migrationshintergrund". /:(
Alfred Tetzlaff
29.12.2009, 17:54
.... und ihr Arbeitstag war nicht mit dem des Bauern zu Ende, sondern ging bis tief in die Nacht! Denn neben der Feld- und Stallarbeit waren die Kinder zu versorgen und die Hausarbeit zu verrichten!
Mir ist das Bauernleben noch in sehr guter Erinnerung. Frauen mußten nicht nur ihren Teil der Arbeit in der Landwirtschaft leisten, sondern nach Beendigung des Tagwerkes ging es in der Küche weiter. Danach wurde zur Erholung bis in die späten Abendstunden gehandarbeitet, während dem Alten nach den Nachrichten um 20:15 die Augen dichtklappten. Wochenende ging er in den Dorfkrug, während sie das Vieh fütterte und danach in der Küche hantierte. Viele Großstädterinnen wären damit heute überfordert.
Gruß
Alfred
Skorpion968
29.12.2009, 18:44
Mhm, was eben viele bei diesen Betrachtungen außer Acht lassen, ist die Tatsache, daß der Mensch ein Tier ist.
Das mag auf dich zutreffen. Auf mich aber schon nicht mehr. Ich bin offenbar einige Stufen weiter entwickelt als du. :P
Es gibt auch heute noch Verhaltensmuster, die aus der Steinzeit stammen, sowas ist nunmal angeboren und entsteht nicht durch Sozialisation.
Soso, Verhaltensmuster aus der Steinzeit also. Welche Verhaltensmuster sollen das denn sein? Läufst du immer noch mit Keule rum? Oder wie sollen wir uns das vorstellen?
Jetzt mal genug mit dem Schwachsinn hier. Um das mal wieder vom Kopf auf die Füße zu stellen und mit den kruden Hirngespinsten hier aufzuräumen:
Es gibt keine aus der Steinzeit stammenden Verhaltensmuster, die genetisch weiter gegeben werden. Wäre das so, wäre die Evolution der größte Stümperprozess, schlimmer noch als die industrielle Produktion in der DDR. Wir brauchen heute keine Verhaltensmuster aus der Steinzeit mehr, darum werden sie auch nicht vererbt.
Es gibt im Hirnzentrum ein Areal, das nennt sich Stammhirn. Das ist der geschichtlich älteste Teil des Hirns und darin laufen automatisiert Prozesse ab, die lebensnotwendig sind und über die man nicht nachdenken braucht und auch nicht nachdenken sollte. Zum Beispiel Atmung und Herzschlag. Wie jeder leicht nachvollziehen kann, wäre es fatal, wenn man jeden Atemzug und jeden Herzschlag bewusst steuern müsste. Daher automatisiert. Was noch im Stammhirn zu finden ist, ist eine Art Emotionssteuerung und auch z.B. der Sexualtrieb ist dort zu finden. Was aber nicht heißt, dass von dort Impulse kommen, wie: "Uga Uga, ein Weibchen, sofort besteigen."
Nein, denn das Stammhirn, das in der Steinzeit wahrscheinlich noch ausreichte, ist im Laufe der langen Entwicklung des Menschen inzwischen überlagert vom sog. Cortex. Der macht 80% des Hirns aus und reguliert die Impulse des Stammhirns, z.T. über bewusste Abläufe.
Das mag bei dir, verehrter Lobo, vielleicht nicht so sein. Bei 99,999% der Menschen ist das aber so. Tut mir leid, auch wenn du es anders vielleicht lieber hättest.
Auch diese hirnrissige und in bestimmten Kreisen des Forums gern verwendete Gleichsetzung Mensch-Tier ist nichts weiter als der primitive Versuch der Rechtfertigung von Arschlochverhalten.
Ein riesengroßer und einer der entscheidenden Unterschiede zwischen Mensch und Tier ist, und jetzt hör gut zu verehrter Lobo,
dass Menschen sich selbst und ihr Verhalten reflektieren und bewerten können.
Das heißt: Menschen können über sich selbst nachdenken, ihr Verhalten Normen und Werten anpassen und ihre Triebe durch bewusste Prozesse steuern.
Normalerweise ... es mag in irgendwelchen Wäldern bei Linz vielleicht noch das ein oder andere Steinzeit-Exemplar geben. Das ist nicht ganz auszuschließen.
Skorpion968
29.12.2009, 18:54
Also sollte dieser Fall existieren, beweist er nichts weil er gegen die Wissenschaftsethik verstöße?
Das habe ich nicht gesagt.
Ich sagte:
a) Ich kenne diesen Fall nicht.
b) Ich glaube nicht, dass das seriös ist, weil es gegen sämtliche Wissenschaftsethik verstoßen würde.
Diese beiden Aussagen sind als unabhängig voneinander zu betrachten.
Solltest du eine Quelle haben, wo dieser Fall dokumentiert ist, dann nur her damit.
Mütterchen
29.12.2009, 18:55
.....Was noch im Stammhirn zu finden ist, ist eine Art Emotionssteuerung und auch z.B. der Sexualtrieb ist dort zu finden. Was aber nicht heißt, dass von dort Impulse kommen, wie: "Uga Uga, ein Weibchen, sofort besteigen."
....
Das war zwar kein Beitrag an mich und dass ich Skorpions Meinung nicht teile, ist auch geklärt.
Aber mir fiel, als ich das durchlies, eine Situation ein: das saß ich gemeinsam mit meinem Mann und meinem großen Sohn in der Küche, wir redeten und blätterten dabei gemeinsam eine Illustrierte.
Und als ich eine Seite umschlug, war da eine ganzseitige Werbung des PLAYBOY-Magazins. Drei fast nackte Frauen ( rothaarig, schwarzhaarig, blond), räkelten sich vor dem Feuer und vermittelten dem Betrachter den Eindruck, sehr gelangweilt und für ein paar abwechlungreiche Spielchen sehr dankbar zu sein.
Die Reaktion der beiden Männer war so eindeutig, das Blut stieg ihnen mit einer solchen Geschwindigkeit in den Kopf, dass ich ihre Gedanken förmlich zu hören glaubte, und die lauteten, vermute ich, ungefähr so: Uga Uga, ein Weibchen, sofort besteigen." :]
Das mag auf dich zutreffen. Auf mich aber schon nicht mehr. Ich bin offenbar einige Stufen weiter entwickelt als du. :P
Soso, Verhaltensmuster aus der Steinzeit also. Welche Verhaltensmuster sollen das denn sein? Läufst du immer noch mit Keule rum? Oder wie sollen wir uns das vorstellen?
Jetzt mal genug mit dem Schwachsinn hier. Um das mal wieder vom Kopf auf die Füße zu stellen und mit den kruden Hirngespinsten hier aufzuräumen:
Es gibt keine aus der Steinzeit stammenden Verhaltensmuster, die genetisch weiter gegeben werden. Wäre das so, wäre die Evolution der größte Stümperprozess, schlimmer noch als die industrielle Produktion in der DDR. Wir brauchen heute keine Verhaltensmuster aus der Steinzeit mehr, darum werden sie auch nicht vererbt.
Es gibt im Hirnzentrum ein Areal, das nennt sich Stammhirn. Das ist der geschichtlich älteste Teil des Hirns und darin laufen automatisiert Prozesse ab, die lebensnotwendig sind und über die man nicht nachdenken braucht und auch nicht nachdenken sollte. Zum Beispiel Atmung und Herzschlag. Wie jeder leicht nachvollziehen kann, wäre es fatal, wenn man jeden Atemzug und jeden Herzschlag bewusst steuern müsste. Daher automatisiert. Was noch im Stammhirn zu finden ist, ist eine Art Emotionssteuerung und auch z.B. der Sexualtrieb ist dort zu finden. Was aber nicht heißt, dass von dort Impulse kommen, wie: "Uga Uga, ein Weibchen, sofort besteigen."
Nein, denn das Stammhirn, das in der Steinzeit wahrscheinlich noch ausreichte, ist im Laufe der langen Entwicklung des Menschen inzwischen überlagert vom sog. Cortex. Der macht 80% des Hirns aus und reguliert die Impulse des Stammhirns, z.T. über bewusste Abläufe.
Das mag bei dir, verehrter Lobo, vielleicht nicht so sein. Bei 99,999% der Menschen ist das aber so. Tut mir leid, auch wenn du es anders vielleicht lieber hättest.
Auch diese hirnrissige und in bestimmten Kreisen des Forums gern verwendete Gleichsetzung Mensch-Tier ist nichts weiter als der primitive Versuch der Rechtfertigung von Arschlochverhalten.
Ein riesengroßer und einer der entscheidenden Unterschiede zwischen Mensch und Tier ist, und jetzt hör gut zu verehrter Lobo,
dass Menschen sich selbst und ihr Verhalten reflektieren und bewerten können.
Das heißt: Menschen können über sich selbst nachdenken, ihr Verhalten Normen und Werten anpassen und ihre Triebe durch bewusste Prozesse steuern.
Normalerweise ... es mag in irgendwelchen Wäldern bei Linz vielleicht noch das ein oder andere Steinzeit-Exemplar geben. Das ist nicht ganz auszuschließen.
Ich erspare es mir auf deinen polemischen Dreck einzugehen.
Immerhin haben es unsere Politiker begriffen und damit zugegeben, daß unsere Jungen immer mehr seelisch verwahrlosten und geistig kastriert worden sind.
Vor den nun operativen Eingriffen muß man sich aber fast fürchten.
Nicht nur Jungen.
Die ganze Jugend ist verwahrlost,unbeherrscht, respketlos, ohne Nationaltätsbewußtsein, egoistisch, spaßgeil, gewissenlos, gewaltbereit, ohne wirkliche Werte oder gar Glauben.
Umkehrbar wäre nur eine nationale , werteorientierte strenge Erziehung mit Strafen , wie einst . Keine Tolernanz dem Raudi und Bösewicht.
zu lesen hier (http://www.tagesspiegel.de/politik/deutschland/Familie-Gleichberechtigung;art122,2984811)
Jetzt wird es ganz verrückt.
Erst wurde dieses unseelige Gendermainstreaming geschaffen, dann kam die Mädchen- und Frauenförderung und nun soll es eine Jungenförderung geben.
Herr, laß Hirn vom Himmel fallen !
Da vermisse ich die Männerhäuser.
Es ist in D. niemand da der Hirn auffängt.
während Frauen da auch gerne auf verschlungenen Pfaden wandeln.:)
Mangels Hirn oder Selbstbewusstsein?
Skorpion968
29.12.2009, 19:15
Ohne jetzt auf die Tiefe der jeweiligen Probleme eingehen zu können versuche ich Dir diese Handlungsweise mal aus meiner Sicht zu erklären.
Ein liebender Mann wird immer versuchen Probleme aus der Welt zu schaffen, auch wenn dies nicht immer gleich möglich ist.
Er hört zu und schon während Deiner Erläuterungen zum Problem wird er schon im Geiste versuchen eine Lösung zu finden, insofern unterscheiden sich Männer dann lediglich darin, ob sie sich, der Frau zuliebe, das Ganze noch einmal oder öfter anhören oder aber ob sie dazu keine Veranlassung mehr sehen, da sie schon mit der Problemlösung beschäftigt sind und es demzufolge keinerlei Gesprächswiederholung bedarf.
Im Grunde will er Dir damit nur aufzeigen, daß Sorgen und Ängste unnötig sind und er Euch ( Dich und die Kinder ) beschützen wird und dafür bedarf es dann keiner weiteren Worte.
Das Problem liegt darin, dass viele Männer nicht gelernt haben, mit bestimmten Emotionen umzugehen und erst recht nicht, sie zu kommunizieren. Ich erlebe das in der Praxis jeden Tag. Es gibt Männer, die nicht mal dazu in der Lage sind, verschiedene Emotionen zu differenzieren, z.B. Trauer und Angst.
Weil sie es nicht gelernt haben. Da sind sie wie kleine Autisten.
Jungen lernen Emotionen wie z.B. Trauer und Angst zu unterdrücken. Ihnen wird häufig vermittelt, dass das eine Schwäche sei.
Wenn der Bub mit aufgeschlagenem Knie heulend nach Hause kommt, wird sofort gesagt: "Hör auf zu heulen. Stell dich nicht so an. Du bist ja schlimmer als ein Mädchen." Wenn er vor etwas Angst hat, wird er ausgelacht. Auf der anderen Seite gibt es typisch für Jungen die altbekannten Mutproben. Das sind alles sehr einflussreiche Verstärker.
Kurzum: Der Junge lernt, Trauer und Angst sind Schwäche. Am besten, du hast diese Gefühle gar nicht erst. Wenn es denn doch mal so sein sollte, um Himmels Willen, lass es dir nicht anmerken und vor allem, RED NICHT DRÜBER!
So sitzt nun der arme Mann von Mütterchen hilflos davor und hat nie gelernt, über Emotionen oder Ängste zu reden. Der ist mit der Situation schlicht und ergreifend überfordert.
Mädchen demgegenüber lernen viel differenzierter, mit Gefühlen umzugehen und Gefühle zu kommunizieren.
Und spätestens im Erwachsenenalter sitzen sie dann ratlos neben den männlichen Autisten. Das kann nur zu Missverständnissen führen.
Skorpion968
29.12.2009, 19:18
Ich erspare es mir auf deinen polemischen Dreck einzugehen.
Ich denke, das ist auch besser für dich. :)
Das habe ich nicht gesagt.
Ich sagte:
a) Ich kenne diesen Fall nicht.
b) Ich glaube nicht, dass das seriös ist, weil es gegen sämtliche Wissenschaftsethik verstoßen würde.
Diese beiden Aussagen sind als unabhängig voneinander zu betrachten.
Solltest du eine Quelle haben, wo dieser Fall dokumentiert ist, dann nur her damit.
Ich empfehle Dir immer noch David Rowe: Genetik und Sozialisation. Es ist ein wissenschaftliches Buch, das etliche Studien und Beipiele berücksichtigt und statistisch auswertet. Es ist eines der Grundlagenbücher der modernen Psychologie.
Wenn Du dann auf Deinem Standpunkt verweilst, ist Deine Reise in die Erkenntnis eben beendet.
Mütterchen
29.12.2009, 19:24
Nicht nur Jungen.
Die ganze Jugend ist verwahrlost,unbeherrscht, respketlos, ohne Nationaltätsbewußtsein, egoistisch, spaßgeil, gewissenlos, gewaltbereit, ohne wirkliche Werte oder gar Glauben.
Umkehrbar wäre nur eine nationale , werteorientierte strenge Erziehung mit Strafen , wie einst . Keine Tolernanz dem Raudi und Bösewicht.
Ich dagegen glaube, dass die Jugend längst nicht so schlecht ist, wie man sie wahrnimmt. :)
Ich dagegen glaube, dass die Jugend längst nicht so schlecht ist, wie man sie wahrnimmt. :)
Wo lebst du eigentlich? Begebe dich mal in eine Stadt im Ruhrgebiet oder nach Berlin.
Skorpion968
29.12.2009, 19:27
Die Reaktion der beiden Männer war so eindeutig, das Blut stieg ihnen mit einer solchen Geschwindigkeit in den Kopf, dass ich ihre Gedanken förmlich zu hören glaubte, und die lauteten, vermute ich, ungefähr so: Uga Uga, ein Weibchen, sofort besteigen." :]
Ich kenne deine beiden Männer nicht. Allerdings halte ich das für ein Gerücht.
Könnte es vielleicht sein, dass deine eigenen Vorurteile so stark ausgeprägt sind, dass du bei deinen Männern Symptome siehst oder "...zu hören glaubst" :D , die gar nicht da sind? Oder ganz andere Reaktionen fehlinterpretierst? ;)
Vielleicht war den beiden auch einfach nur die Situation peinlich. Vielleicht haben sie in dem Moment gedacht: "Oh Mist, Mütterchen denkt jetzt bestimmt, dass wir sofort einen Geilheitsanfall kriegen. Bloß nichts anmerken lassen."
Und wenn jemandem eine Situation peinlich ist und er krampfhaft versucht, sich nichts anmerken zu lassen, dann wird man schon mal rot.
Du siehst, es wird vieles gar nicht so heiß gegessen, wie es gekocht wird. :)
Mütterchen
29.12.2009, 19:29
Ich kenne deine beiden Männer nicht. Allerdings halte ich das für ein Gerücht.
Könnte es vielleicht sein, dass deine eigenen Vorurteile so stark ausgeprägt sind, dass du bei deinen Männern Symptome siehst oder "...zu hören glaubst" :D , die gar nicht da sind? Oder ganz andere Reaktionen fehlinterpretierst? ;)
Vielleicht war den beiden auch einfach nur die Situation peinlich. Vielleicht haben sie in dem Moment gedacht: "Oh Mist, Mütterchen denkt jetzt bestimmt, dass wir sofort einen Geilheitsanfall kriegen. Bloß nichts anmerken lassen."
Und wenn jemandem eine Situation peinlich ist und er krampfhaft versucht, sich nichts anmerken zu lassen, dann wird man schon mal rot.
Du siehst, es wird vieles gar nicht so heiß gegessen, wie es gekocht wird. :)
Wahrscheinlich, lieber Skorpion, kannst du meinen Ehemann besser einschätzen als ich das tue. :)
EinDachs
29.12.2009, 19:30
Das Problem liegt darin, dass viele Männer nicht gelernt haben, mit bestimmten Emotionen umzugehen und erst recht nicht, sie zu kommunizieren.
Ich sag mal, dass dies in manchen Fällen auch gar nicht wirklich möglich ist.
Machen wir uns nichts vor, dass männliche Hirn ist einfach weniger dafür geeignet, so soziale und emotionale Dingsdas zu verarbeiten. Dafür klappts dann mit der räumlichen Vorstellung etwas besser. Soll man natürlich nicht verallgemeinern, aber die emotionalen Krüppel in meiner Umgebung (zu denen ich mich jederzeit dazuzähle) sind allesamt männlich.
Wie man das wegfördern will, weiß ich nicht, ich stell mich aber schonmal auf begrenzten Erfolg ein.
Skorpion968
29.12.2009, 19:39
Wahrscheinlich, lieber Skorpion, kannst du meinen Ehemann besser einschätzen als ich das tue. :)
Möglicherweise ja, möglicherweise nein.
Ein neutraler, professioneller Blick drauf ist jedenfalls nie verkehrt. :)
Skorpion968
29.12.2009, 19:43
Ich sag mal, dass dies in manchen Fällen auch gar nicht wirklich möglich ist.
Machen wir uns nichts vor, dass männliche Hirn ist einfach weniger dafür geeignet, so soziale und emotionale Dingsdas zu verarbeiten.
Auch hier schon wieder. Woher weißt du das eigentlich so genau?
Woher willst du wissen, wofür dein Hirn geeignet ist und wofür nicht?
Nimmst du es jeden Tag raus, wie die dritten Zähne, und schaust mal genau nach, wo was klemmt oder wo rostige Stellen sind?
Mütterchen
29.12.2009, 19:44
Möglicherweise ja, möglicherweise nein.
Ein neutraler, professioneller Blick drauf ist jedenfalls nie verkehrt. :)
Ich muss ehrlich zugeben, dass ich deinen Blick weder professionell noch neutral finde. Das ist nicht mal böse gemeint, aber ich finde, dass du sehr verbohrt deine Meinung durchsetzen möchtest.
henriof9
29.12.2009, 19:45
So sitzt nun der arme Mann von Mütterchen hilflos davor und hat nie gelernt, über Emotionen oder Ängste zu reden. Der ist mit der Situation schlicht und ergreifend überfordert.
Wenn er so ist wie ich, und ich hatte mich in meiner Darstellung extra auf meine Sichtweise bezogen, muß dieses überhaupt nicht so sein.
Sicherlich werden bestimmte Verhaltensmuster von vielen so gelehrt wie Du es beschrieben hast.
Allerdings vergißt Du dabei, daß Männer älter werden, erfahrungsreicher werden und, das Wichtigste, vom Leben geprägt und gekennzeichnet werden.
Gerade in einer funktionierenden Beziehung, und unter sanfter Anleitung der Frau, lernt der Mann sehr schnell, daß er sich eben nicht immer nur von der stärksten Seite zeigen muß, daß er Trauer und Schmerz auch als solche empfinden kann und darf, wie auch das Zeigen dieser.
Und selbst wenn er dies trotzdem nicht tut oder zuläßt, hat er vielleicht ganz einfach auch nur durch Schicksalschläge in seinem Leben gelernt das Mann als Beschützer sich nicht in ewigen Tiefsinn hängen lassen kann weil es niemanden hilft und Entscheidungen getroffen werden müssen, ob es nun paßt oder nicht. Da bleibt keine Zeit erst Tage- Wochen oder Monatelang darüber zu diskutieren.
Ein Mann setzt andere Prioritäten wie eine Frau und ein dazu noch liebender Mann handelt da ganz anders.
Es geht bei größeren Problemen um den unbedingten Schutz der Frau und Familie und dies schnellstmöglich um eine evtl. Gefahr abwenden zu können, diesen angeborenen Beschützerinstinkt kann man nicht einfach aushebeln und umso länger und intensiver eine Beziehung ist will Mann dies auch nicht.
Skorpion968
29.12.2009, 20:00
Ich muss ehrlich zugeben, dass ich deinen Blick weder professionell noch neutral finde. Das ist nicht mal böse gemeint, aber ich finde, dass du sehr verbohrt deine Meinung durchsetzen möchtest.
Da ist dein Eindruck falsch.
Es ist einfach so, dass hier eine ganze Menge Geschwurbel umhergeht. Ein Gemisch aus vulgärwissenschaftlichem Halbwissen, Stammtischgeschwätz, Hausfrauenpsychologie bis hin zu esoterischem Gefasel und finsterem ideologischen Müll.
Und wenn ich mit diesem Geschwurbel mal ein bisschen aufräumen muss, wirkt das vielleicht verbohrt.
Wenn der Bub mit aufgeschlagenem Knie heulend nach Hause kommt, wird sofort gesagt: "Hör auf zu heulen. Stell dich nicht so an. Du bist ja schlimmer als ein Mädchen."
Stimmt - unter anderem auch ein Grundstein für die spätere Verachtung dem "schwachen Geschlecht" gegenüber!
Mütterchen
29.12.2009, 20:13
Da ist dein Eindruck falsch.
Es ist einfach so, dass hier eine ganze Menge Geschwurbel umhergeht. Ein Gemisch aus vulgärwissenschaftlichem Halbwissen, Stammtischgeschwätz, Hausfrauenpsychologie bis hin zu esoterischem Gefasel und finsterem ideologischen Müll.
Und wenn ich mit diesem Geschwurbel mal ein bisschen aufräumen muss, wirkt das vielleicht verbohrt.
Ja klar, man kann auch einfach behaupten, too big to fail zu sein. :)
Aber ganz so einfach ist es eben nicht und du solltest dich weder über Stammtischgeschwätz noch über Hausfrauenpsychologie etc abschätzig äußern, denn das ist das Level, auf dem auch du dich bewegst.
Mir ist das Bauernleben noch in sehr guter Erinnerung. Frauen mußten nicht nur ihren Teil der Arbeit in der Landwirtschaft leisten, sondern nach Beendigung des Tagwerkes ging es in der Küche weiter. Danach wurde zur Erholung bis in die späten Abendstunden gehandarbeitet, während dem Alten nach den Nachrichten um 20:15 die Augen dichtklappten. Wochenende ging er in den Dorfkrug, während sie das Vieh fütterte und danach in der Küche hantierte. Viele Großstädterinnen wären damit heute überfordert.
Gruß
Alfred
Danke - genau das hab ich gemeint!
Ja klar, man kann auch einfach behaupten, too big to fail zu sein. :)
Aber ganz so einfach ist es eben nicht und du solltest dich weder über Stammtischgeschwätz noch über Hausfrauenpsychologie etc abschätzig äußern, denn das ist das Level, auf dem auch du dich bewegst.
Da muss ich jetzt mal widersprechen - manche haben beruflich mit solchen Dingen zu tun ;)
henriof9
29.12.2009, 20:21
Da ist dein Eindruck falsch.
Es ist einfach so, dass hier eine ganze Menge Geschwurbel umhergeht. Ein Gemisch aus vulgärwissenschaftlichem Halbwissen, Stammtischgeschwätz, Hausfrauenpsychologie bis hin zu esoterischem Gefasel und finsterem ideologischen Müll.
Und wenn ich mit diesem Geschwurbel mal ein bisschen aufräumen muss, wirkt das vielleicht verbohrt.
Verstehst Du unter " Geschwurbel aufräumen " und diesem ganzen Gemisch den Oberlehrer zu mimen ?
Stell Dir vor, der Mensch ist des Lernens fähig und es bedarf nun keiner lebenslangen psychologischen Betreuung um anerzogene, erlernte oder ggf. falsche Verhaltensmuster wieder zu ändern.
Solltest Du vielleicht auch mal tun. :)
Praetorianer
29.12.2009, 20:23
Ich denke, das ist auch besser für dich. :)
Du meinst doch nicht ernshaft, dass das hier
Jetzt mal genug mit dem Schwachsinn hier. Um das mal wieder vom Kopf auf die Füße zu stellen und mit den kruden Hirngespinsten hier aufzuräumen:
Es gibt keine aus der Steinzeit stammenden Verhaltensmuster, die genetisch weiter gegeben werden. Wäre das so, wäre die Evolution der größte Stümperprozess, schlimmer noch als die industrielle Produktion in der DDR. Wir brauchen heute keine Verhaltensmuster aus der Steinzeit mehr, darum werden sie auch nicht vererbt.
einer ernsten Antwort würdig wäre.
Du hast übrigens auch noch Weisheitszähne in deinem Mund (sofern einer von wtf's Zunft sie nicht entfernt hat), die braucht der Mensch schon seit Jahrhunderten nicht mehr, trotzdem vererben sie sich immer noch.
Der Mensch hat eben eine lange Reproduktionszeit und evolutionäre Veränderungen dauern entsprechend lang.
Mütterchen
29.12.2009, 20:24
Da muss ich jetzt mal widersprechen - manche haben beruflich mit solchen Dingen zu tun ;)
Ja natürlich haben Manche beruflich mit solchen Dingen zu tun. :)
Stanley_Beamish
29.12.2009, 20:24
Das war zwar kein Beitrag an mich und dass ich Skorpions Meinung nicht teile, ist auch geklärt.
Aber mir fiel, als ich das durchlies, eine Situation ein: das saß ich gemeinsam mit meinem Mann und meinem großen Sohn in der Küche, wir redeten und blätterten dabei gemeinsam eine Illustrierte.
Und als ich eine Seite umschlug, war da eine ganzseitige Werbung des PLAYBOY-Magazins. Drei fast nackte Frauen ( rothaarig, schwarzhaarig, blond), räkelten sich vor dem Feuer und vermittelten dem Betrachter den Eindruck, sehr gelangweilt und für ein paar abwechlungreiche Spielchen sehr dankbar zu sein.
Die Reaktion der beiden Männer war so eindeutig, das Blut stieg ihnen mit einer solchen Geschwindigkeit in den Kopf, dass ich ihre Gedanken förmlich zu hören glaubte, und die lauteten, vermute ich, ungefähr so: Uga Uga, ein Weibchen, sofort besteigen." :]
:top::top::top::lol:
Mütterchen
29.12.2009, 20:27
:top::top::top::lol:
Du kannst darüber lachen -das freut mich! :)
Skorpion968
29.12.2009, 20:32
Ja klar, man kann auch einfach behaupten, too big to fail zu sein. :)
Aber ganz so einfach ist es eben nicht und du solltest dich weder über Stammtischgeschwätz noch über Hausfrauenpsychologie etc abschätzig äußern, denn das ist das Level, auf dem auch du dich bewegst.
Auf diesem Level bewege ich mich eben nicht. Aber es ist nicht verwunderlich, dass du den Unterschied nicht erkennst.
Leute, die nach einem Attentat glauben, dass im Jenseits als Belohnung 72 Jungfrauen warten, vermischen die Level auch ganz gerne mal.
Das soll nicht heißen, dass ich dich mit diesen Leuten gleich setze, versteh mich nicht falsch. Aber es ist ganz gut zur Veranschaulichung geeignet.
Du hast du dir auch aus Halbwissen und wahrscheinlich allerlei Kram bestimmte Vorbehalte und festgefahrene Ansichten gebildet, die du auch dann nicht mehr auflösen kannst, wenn du dich mit einem Fachmann wie z.B. mir darüber unterhältst.
Ist ja auch nicht weiter schlimm. Wie gesagt, du darfst meinen, was du willst. Das darf jeder. Von mir aus auch, dass der Mond ein Schweizer Käse ist. :)
Sauerländer
29.12.2009, 20:33
Stimmt - unter anderem auch ein Grundstein für die spätere Verachtung dem "schwachen Geschlecht" gegenüber!
Hmmm...
Ich hab solche Sachen auch zu hören bekommen, und das nicht zu knapp, wenn auch weniger im Elternhaus.
Auf die Idee grundsätzlicher Frauenverachtung hat mich das irgendwie nicht gebracht. Bin ich jetzt ein Ausnahmefall?
Skorpion968
29.12.2009, 20:37
Verstehst Du unter " Geschwurbel aufräumen " und diesem ganzen Gemisch den Oberlehrer zu mimen ?
Nein, ich gebe einige wohlgemeinte Hinweise und Denkanstöße.
Du kannst doch nicht dein ganzes Leben lang mit diesem kruden, verschwurbelten Gedankengut rumlaufen. Das würde ich ja meinem ärgsten Feind nicht wünschen, wenn ich einen hätte. :)
Mütterchen
29.12.2009, 20:37
.....
Wir werden uns nicht einigen, da hast du Recht.
Du magst dich für einen Fachmann halten.
Ich halte dich nicht dafür. WIrklich nicht.
Skorpion968
29.12.2009, 20:39
Du meinst doch nicht ernshaft, dass das hier
einer ernsten Antwort würdig wäre.
Du hast übrigens auch noch Weisheitszähne in deinem Mund (sofern einer von wtf's Zunft sie nicht entfernt hat), die braucht der Mensch schon seit Jahrhunderten nicht mehr, trotzdem vererben sie sich immer noch.
Der Mensch hat eben eine lange Reproduktionszeit und evolutionäre Veränderungen dauern entsprechend lang.
Ja? Welche Verhaltensmuster aus der Steinzeit hast du denn noch so intus?
Erzähl doch mal. :D
Skorpion968
29.12.2009, 20:41
Wir werden uns nicht einigen, da hast du Recht.
Du magst dich für einen Fachmann halten.
Ich halte dich nicht dafür. WIrklich nicht.
Siehst du, das ist keine Frage des Haltens. Das ist Fakt, verbrieft und versiegelt. :]
henriof9
29.12.2009, 20:41
Nein, ich gebe einige wohlgemeinte Hinweise und Denkanstöße.
Du kannst doch nicht dein ganzes Leben lang mit diesem kruden, verschwurbelten Gedankengut rumlaufen. Das würde ich ja meinem ärgsten Feind nicht wünschen, wenn ich einen hätte. :)
Ach weißt Du, mit diesem, in Deinen Augen, kruden und verschwurbelten Gedankengut bin ich in meinem bisherigen Leben ganz gut und erfolgreich zurecht gekommen.
Weisheit lehrt nicht die Schule oder der Beruf, Weisheit lehrt das Leben.
Stanley_Beamish
29.12.2009, 20:42
Du hast du dir auch aus Halbwissen und wahrscheinlich allerlei Kram bestimmte Vorbehalte und festgefahrene Ansichten gebildet, die du auch dann nicht mehr auflösen kannst, wenn du dich mit einem Fachmann wie z.B. mir darüber unterhältst.
Ist ja auch nicht weiter schlimm. Wie gesagt, du darfst meinen, was du willst. Das darf jeder. ...
Das nennt man Lebenserfahrung und gesunder Menschenverstand, und das ist zehnmal mehr wert, als Dein pseudowissenschaftliches Psychologengequatsche.
Skorpion968
29.12.2009, 20:43
Das nennt man Lebenserfahrung und gesunder Menschenverstand, und das ist zehnmal mehr wert, als Dein pseudowissenschaftliches Psychologengequatsche.
Irrtum, mein Bester! :)
Hmmm...
Ich hab solche Sachen auch zu hören bekommen, und das nicht zu knapp, wenn auch weniger im Elternhaus.
Auf die Idee grundsätzlicher Frauenverachtung hat mich das irgendwie nicht gebracht. Bin ich jetzt ein Ausnahmefall?
Du sowieso, sonst wärst Du ja nicht auf meiner Freundesliste! :P
Stanley_Beamish
29.12.2009, 20:46
Hmmm...
Ich hab solche Sachen auch zu hören bekommen, und das nicht zu knapp, wenn auch weniger im Elternhaus.
Auf die Idee grundsätzlicher Frauenverachtung hat mich das irgendwie nicht gebracht. Bin ich jetzt ein Ausnahmefall?
Nein, bist Du nicht, eher die Regel.
Thauris hält aus irgendeinem Grund alle Männer für Frauenverachter (ausser henriof9 natürlich :]).
Skorpion968
29.12.2009, 20:47
Das nennt man Lebenserfahrung und gesunder Menschenverstand, und das ist zehnmal mehr wert, als Dein pseudowissenschaftliches Psychologengequatsche.
Was meinst du, was für Leute mit den abstrusesten Vorstellungen und Ansichten sich selbst dennoch einen "gesunden Menschenverstand" andichten.
Da ist das, wie du es nennst, "Psychologengequatsche" doch einigermaßen verlässlicher und vor allem wissenschaftlich fundiert. ;)
Mütterchen
29.12.2009, 20:48
Siehst du, das ist keine Frage des Haltens. Das ist Fakt, verbrieft und versiegelt. :]
Weißt du, Skorpion, auch eine Hausfrau wie ich hat längst geschnallt, was du mir hier die ganze Zeit verklickern möchtest. :)
Dann formuliere ich meine Aussage ein wenig um: du bist ein Fachmann. Aber Ahnung hast du deswegen trotzdem nicht viel.
Ach weißt Du, mit diesem, in Deinen Augen, kruden und verschwurbelten Gedankengut bin ich in meinem bisherigen Leben ganz gut und erfolgreich zurecht gekommen.
Weisheit lehrt nicht die Schule oder der Beruf, Weisheit lehrt das Leben.
Man kann viele Dinge durch Lebensweisheit bestimmen resp. erklären, aber Vererbung oder nicht Vererbung gehört ganz sicher nicht dazu! Dazu bedarf es schon etwas tieferer Einblicke in die Psyche und auch eine gehörige Portion Fachwissen.
Stanley_Beamish
29.12.2009, 20:49
Irrtum, mein Bester! :)
Für pathologische Fälle wie z.B. Schwerstdepressive sind zugegebenermaßen Psychiater von Nutzen, aber im normalen Leben seid ihr überflüssig.
EinDachs
29.12.2009, 20:50
Auch hier schon wieder. Woher weißt du das eigentlich so genau?
Zur Hirnforschung, speziell den Unterschieden zwischen den Geschlechtern, gibts eigentlich Tonnen an interessanten, aufschlussreichen Untersuchungen und vor allem Büchern.
Ich empfehle so generell Gerhard Roth: Aus Sicht des Gehirns. Suhrkamp Verlag, September 2003
Auch wenn der einen teilweise gar starken Determinismus an den Tag legt.
Woher willst du wissen, wofür dein Hirn geeignet ist und wofür nicht?
Wenn man es ab und an für verschiedene Aufgaben verwendet, kommt man bald zu dem Schluss, dass es manche weit besser erledigt als andere.
Meins taugt ganz exquisit dazu Sudokus zu lösen oder Filme auswendig zu lernen. Ich beobachte aber, dass das Verhalten meiner Mitmenschen mich manchmal vor unlösbare Rätsel stellt. Besprech ich das dann mit einer weiblichen Person meiner Wahl, ist diese oftmals in der Lage mir binnen Minuten eine einleuchtende, oft auch richtige Diagnose zu stellen. Dafür scheitert die dann oft am Sudoku und kann nicht die Dialogzeilen aus den Simpsons nachsprechen.
Skorpion968
29.12.2009, 20:52
Ach weißt Du, mit diesem, in Deinen Augen, kruden und verschwurbelten Gedankengut bin ich in meinem bisherigen Leben ganz gut und erfolgreich zurecht gekommen.
Das sagten auch die Seefahrer vor einigen Jahrhunderten, die jeden Nebel weiträumig umfuhren, weil sie dachten, dass sie sonst womöglich von der Erdscheibe herunterfallen.
Ich bin sicher, die sind damit auch ganz gut und erfolgreich zurecht gekommen. :D
Praetorianer
29.12.2009, 20:53
Ja? Welche Verhaltensmuster aus der Steinzeit hast du denn noch so intus?
Erzähl doch mal. :D
Ich weiß nicht, was jetzt die Aufzählung von Trivialitäten bezwecken soll, ebenso wie unsere Vorfahren suchen wir bei Gewitter einen Unterschlupf, z.B. oder ziehen uns auch bei Dunkelheit tendenziell zurück und suchen unsere Wohnung/Haus auf, es gibt so unendlich viele Verhaltensweisen, die sich seit Urzeiten weiter vererbt haben, da müsstest du schon spezifischer werden.
Skorpion968
29.12.2009, 20:58
Für pathologische Fälle wie z.B. Schwerstdepressive sind zugegebenermaßen Psychiater von Nutzen, aber im normalen Leben seid ihr überflüssig.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass du das beurteilen kannst.
Skorpion968
29.12.2009, 21:03
Dann formuliere ich meine Aussage ein wenig um: du bist ein Fachmann. Aber Ahnung hast du deswegen trotzdem nicht viel.
Nein, natürlich nicht.
Du hast vom Leben Ahnung, ich habe ein bisschen Ahnung von Humanwissenschaft.
Sollen wir uns darauf einigen? :)
henriof9
29.12.2009, 21:03
Das sagten auch die Seefahrer vor einigen Jahrhunderten, die jeden Nebel weiträumig umfuhren, weil sie dachten, dass sie sonst womöglich von der Erdscheibe herunterfallen.
Ich bin sicher, die sind damit auch ganz gut und erfolgreich zurecht gekommen. :D
Gut, Du meinst also, daß man nur aus Büchern lernen und weitergeben kann ?
Das Menschen also permanent ein helfende Hand im Leben bräuchten um dieses auch nur einigermaßen unbeschadet zu meistern ?
Ich persönlich halte nicht viel von Psychologie, wäre sie das Nonplusultra gäbe es keine Irrenanstalten und keine Ausreden für abgrundtief unmenschlichen Verhaltens.
Italien hat übrigens seinerseits ( so um 1994 ) die Nervenheilanstalten alle aufgelöst und die Patienten in die familiäre Betreuung entlassen- mit Erfolg.
Ist natürlich auch alles nur hausfrauliches und pseudowissenschaftliches Geschwurbel.
Aber ich verstehe Dich, Du willst anscheinend einen Berufsstand verteidigen der nicht gerade einen überragenden Ruf genießt.
Praetorianer
29.12.2009, 21:05
Für pathologische Fälle wie z.B. Schwerstdepressive sind zugegebenermaßen Psychiater von Nutzen, aber im normalen Leben seid ihr überflüssig.
Du verwechselst
1. Psychiater mit Psychotherapeuten
Psychiater = abgeschlossenes Medizinstudium + abgeschlossenes Psychologiestudium;
Psychotherapeut = abgeschlossenes Psychologiestudium + abgeschlossene aufwendige Ausbildung
2. Psychiater/Psychotherapeuten mit einfachen Diplompsychologen
Diplompsychologen: abgeschlossenes Psychologiestudium
3. Aufschneider in Foren, die verzweifelt versuchen, einen Experten zu mimen mit Psychologen
Mütterchen
29.12.2009, 21:05
Nein, natürlich nicht.
Du hast vom Leben Ahnung, ich habe ein bisschen Ahnung von Humanwissenschaft.
Sollen wir uns darauf einigen? :)
Nein, denn es ist ein wenig anders, als du es dir vorstellst. Aber eigentlich ist es auch egal. Wir müssen uns ja auch nicht einigen.
Skorpion968
29.12.2009, 21:07
Ich weiß nicht, was jetzt die Aufzählung von Trivialitäten bezwecken soll, ebenso wie unsere Vorfahren suchen wir bei Gewitter einen Unterschlupf, z.B. oder ziehen uns auch bei Dunkelheit tendenziell zurück und suchen unsere Wohnung/Haus auf, es gibt so unendlich viele Verhaltensweisen, die sich seit Urzeiten weiter vererbt haben, da müsstest du schon spezifischer werden.
Soso, nur weil Leute bei Gewitter, wenn es auch noch aus allen Löchern plästert, lieber in ein sicheres und trockenes Gebäude gehen, ist das gleich ein Verhaltensmuster aus der Steinzeit?
Ja, so kann man es sich natürlich auch zurecht biegen.
Praetorianer
29.12.2009, 21:11
Soso, nur weil Leute bei Gewitter, wenn es auch noch aus allen Löchern plästert, lieber in ein sicheres und trockenes Gebäude gehen, ist das gleich ein Verhaltensmuster aus der Steinzeit?
Ja, so kann man es sich natürlich auch zurecht biegen.
Äh ... willst du jetzt noch ernsthaft erzählen, dass das lediglich anerzogen sei? Oder dass die Steinzeitmenschen das nicht taten?
Butter bei die Fische, ist das Verhalten nun instinktiv oder anerzogen?
Skorpion968
29.12.2009, 21:12
Du verwechselst
1. Psychiater mit Psychotherapeuten
Psychiater = abgeschlossenes Medizinstudium + abgeschlossenes Psychologiestudium;
Psychotherapeut = abgeschlossenes Psychologiestudium + abgeschlossene aufwendige Ausbildung
2. Psychiater/Psychotherapeuten mit einfachen Diplompsychologen
Diplompsychologen: abgeschlossenes Psychologiestudium
3. Aufschneider in Foren, die verzweifelt versuchen, einen Experten zu mimen mit Psychologen
Deine Differenzierung da oben stimmt nicht ganz. Aber näherungsweise Schwamm drüber. :)
Skorpion968
29.12.2009, 21:14
Äh ... willst du jetzt noch ernsthaft erzählen, dass das lediglich anerzogen sei? Oder dass die Steinzeitmenschen das nicht taten?
Butter bei die Fische, ist das Verhalten nun instinktiv oder anerzogen?
Es ist eine vollkommen rationale Verhaltensweise, bei Gewitter einen sicheren und trockenen Ort aufzusuchen. Es sei denn du willst dich erkälten.
Dazu braucht es keiner Vererbung und der Lernprozess dürfte auch recht kurz sein.
Skorpion968
29.12.2009, 21:16
Ich weiß nicht, was jetzt die Aufzählung von Trivialitäten bezwecken soll, ebenso wie unsere Vorfahren suchen wir bei Gewitter einen Unterschlupf, z.B. oder ziehen uns auch bei Dunkelheit tendenziell zurück und suchen unsere Wohnung/Haus auf, es gibt so unendlich viele Verhaltensweisen, die sich seit Urzeiten weiter vererbt haben, da müsstest du schon spezifischer werden.
Übrigens: Hast du Angst vor Spinnen?
Ach, sorry, ich vergaß: Männer haben ja keine "Ängste". :D
Das ist nämlich ein Beispiel, das man durchaus gelten lassen kann. ;)
Praetorianer
29.12.2009, 21:23
Übrigens: Hast du Angst vor Spinnen?
Igitt, in jedem Fall.
Ach, sorry, ich vergaß: Männer haben ja keine "Ängste". :D
Doch, doch, aber echte Kerle haben nur die, die der Steinzeitmensch auch schon hatte und nicht unsinnige wie solche vor zu schnellem Autofahren oder Rauchen an der Tankstelle oder sowas.
Das ist nämlich ein Beispiel, das man durchaus gelten lassen kann. ;)
Ich war mir nicht ganz sicher, wie es der Steinzeitmensch hielt. Doch jede Form instinktiver Angst ist ererbt, manches eben noch vom Steinzeitmenschen.
Sauerländer
29.12.2009, 21:24
Übrigens: Hast du Angst vor Spinnen?
Schönes Beispiel. Wenn man bedenkt, wie massiv diese Angst verbreitet ist, und zwar auch in Gegenden, wo sie rational betrachtet Unfug ist, insofern es da wirklich giftige Exemplare nicht gibt, liegt schon irgendwie die Annahme ein Stück näher, dass wir da ein Muster aus ferner Vergangenheit vor uns haben, als wir noch ein paar Nummern kleiner waren und es schlicht ein Selektionsvorteil war, vor Achtbeinern im Höchsttempo zu türmen.
Praetorianer
29.12.2009, 21:27
Es ist eine vollkommen rationale Verhaltensweise, bei Gewitter einen sicheren und trockenen Ort aufzusuchen. Es sei denn du willst dich erkälten.
Dazu braucht es keiner Vererbung und der Lernprozess dürfte auch recht kurz sein.
Das mag bei mancher Außentemperatur der Fall sein, bei mancher auch nicht. Und es ist eben kein Lernprozess. Es donnert, es blitzt, du wirst nass und du suchst dir einen Unterschlupf, dazu braucht Mutti nichtmal sagen, dass du dich sonst erkältest.
Skorpion968
29.12.2009, 21:31
Gut, Du meinst also, daß man nur aus Büchern lernen und weitergeben kann ?
Nein, wichtig ist, dass man eigene vorgefasste Meinungen, die eben allerhöchstens pseudowissenschaftlich sind, immer wieder hinterfragt und auch zu ändern bereit ist.
Den Seefahrern zum Beispiel fiel das damals schwer. Die haben zunächst alle, die ihnen sagten, sie fallen gar nicht runter, am nächsten Baum aufgeknüpft.
Du kannst das bestimmt besser, lern draus! ;)
Das Menschen also permanent ein helfende Hand im Leben bräuchten um dieses auch nur einigermaßen unbeschadet zu meistern ?
Es gibt Menschen, die das brauchen und Menschen, die das nicht brauchen.
Wir sind alle ganz verschieden.
Ich persönlich halte nicht viel von Psychologie, wäre sie das Nonplusultra gäbe es keine Irrenanstalten und keine Ausreden für abgrundtief unmenschlichen Verhaltens.
Italien hat übrigens seinerseits ( so um 1994 ) die Nervenheilanstalten alle aufgelöst und die Patienten in die familiäre Betreuung entlassen- mit Erfolg.
Ist natürlich auch alles nur hausfrauliches und pseudowissenschaftliches Geschwurbel.
Aber ich verstehe Dich, Du willst anscheinend einen Berufsstand verteidigen der nicht gerade einen überragenden Ruf genießt.
Es ist mir schnurzwumpe, was du oder irgendwer sonst, von welchem Beruf auch immer hält. Das ist für mich irrelevant.
Ich finde Bankster und gierige Unternehmer überflüssig.
Natürlich können Menschen mit bestimmten Störungsbildern auch in Familien gut betreut werden. Dazu braucht es aber auch eine geeignete Gesellschaft.
In unserer Gesellschaft zum Beispiel, wo jeder zweite nur mit Ellbogen und nur an seinen eigenen Vorteil denkt und wo Familie darin besteht, dass man sich für 20 Minuten am Tag zum Abendessen sieht und zweimal im Jahr die Oma im Seniorenstift besucht, kommst du leider um professionelle Betreuung nicht herum.
Skorpion968
29.12.2009, 21:34
Das mag bei mancher Außentemperatur der Fall sein, bei mancher auch nicht. Und es ist eben kein Lernprozess. Es donnert, es blitzt, du wirst nass und du suchst dir einen Unterschlupf, dazu braucht Mutti nichtmal sagen, dass du dich sonst erkältest.
Du brauchst Mutti auch nicht, um zu lernen.
Wenn du einmal auf eine heiße Herdplatte gefasst hast, machst du es danach nie wieder. Das ist der simpelste aller Lernprozesse.
Dazu braucht es keine irgendwie gearteten archaischen "Fass-Den-Herd-Nicht-An-Gene".
Das mag bei mancher Außentemperatur der Fall sein, bei mancher auch nicht. Und es ist eben kein Lernprozess. Es donnert, es blitzt, du wirst nass und du suchst dir einen Unterschlupf, dazu braucht Mutti nichtmal sagen, dass du dich sonst erkältest.
Es ist aber nicht instinktiv - es fühlt sich einfach nur Scheisse an wenn man unfreiwillig nass wird, und beim nächsten Mal hat mans gelernt!
Praetorianer
29.12.2009, 21:39
Du brauchst Mutti auch nicht, um zu lernen.
Wenn du einmal auf eine heiße Herdplatte gefasst hast, machst du es danach nie wieder. Das ist der simpelste aller Lernprozesse.
Dazu braucht es keine irgendwie gearteten archaischen "Fass-Den-Herd-Nicht-An-Gene".
Und die hat man eben nicht. Weswegen kleine Kinder auch leider immer wieder diese Erfahrung machen müssen. Im Gegensatz zu meinem Beispiel, was eine Verhaltensweise ist, die einfach drin sitzt.
Praetorianer
29.12.2009, 21:41
Es ist aber nicht instinktiv - es fühlt sich einfach nur Scheisse an wenn man unfreiwillig nass wird, und beim nächsten Mal hat mans gelernt!
Es mag vielleicht Fehlkonstruktionen geben, die tatsächlich das Verhalten nicht ererbt hatten und einmal im Regen standen und sich klitschnass bei Blitz- und Donner nicht verzogen haben. Ebenso wie es Menschen gibt, die mit einem Bein, blind oder sonstwie geboren werden.
Der Normalfall ist das nicht, es ist definitiv instinktiv drin und gerade im GGs. zur Herdplatte kein Lernprozess. Du musst auch nicht lernen, dich bei einem lauten Knall zu erschrecken.
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