Finnischer Major: Westen und Stalin alleinschuldig an WK2.

[fatalist]

Auch zu Rudolf und seinen betrügerischen Machenschaften ist schon früher alles wesentliche gesagt worden. Mattogno kenne ich in der Tat nicht.


Das Rudolf-Gutachten ist in Deutschland verboten.
Warum?
Weil es falsch ist?
Warum sollte man Blödsinn verbieten?

Warum wurde nach dem Krieg keine der Massenmord-Stätten forensisch untersucht?
Warum wird das bis heute nicht getan?

Warum stützt man sich bis heute ausschliesslich auf Reden, Protokolle und "Augenzeugen"?

[Falk]

Mal so nebenbei, weil's so schön zum Thema paßt und ich es gerade gefunden habe - ein Artikel der Jungen Freiheit (sic!) zum Thema Quellenfälschung und Präventivkriegsthese.

Stalins Rede komplett erfunden: http://www.jf-archiv.de/archiv04/015yy57.htm

[Bodenplatte]

Brilliante Arbeiten. Ja klar. Die Erde ist eine Scheibe. :lach:

http://recherche-nord.com/cms/index.php?option=com_content&task=view&id=374&Itemid=229

http://www.welt.de/print-welt/article274360/Der_Stoff_aus_dem_die_Mythen_sind.html

http://www.faz.net/s/RubA330E54C3C12410780B68403A11F948B/Doc~E9904C51AEC914C6AA0D4B9996E24EBA6~ATpl~Ecommon ~Scontent.html

Beeindruckend ist an diesem Müll lediglich die Polemie, Arroganz und Dummheit die aus jeder Zeile trieft.

[Bodenplatte]

Mattogno kenne ich in der Tat nicht.

Du schriebst doch großkotzig, "Quellenarbeit" findet nicht statt.

Erst lesen, dann urteilen. Wobei das bei dir sicher eh nichts nützen würde.

[Falk]

Beeindruckend ist an diesem Müll lediglich die Polemie, Arroganz und Dummheit die aus jeder Zeile trieft.

Polemie. Öhm - was ist das? Was meinst Du damit? Ich bin bei Fremdwörten nicht so bewandert - vielleicht kannst Du mir ja weiterhelfen. Ich kenne nur Bulimie - ist Polemie etwas ähnliches, nur anders 'rum?

(Willst Du Dir das mit dem Titel "Avantgarde" nicht doch noch mal überlegen?)

[Brutus]

Beeindruckend ist an diesem Müll lediglich die Polemie, Arroganz und Dummheit die aus jeder Zeile trieft.:frech:

Daß den etablierten Schmierfinken nichts Besseres einfällt, als Schultze-Rhonhof unter peinlicher Vermeidung jeder Sachauseinandersetzung zu diffamieren, ist die beste Bestätigung für die Richtigkeit seiner Darstellung.

[Odin]

der Aufstieg Adolf Hitlers werde am besten von einem NS-Historiker mit goldenem Parteiabzeichen dargestellt.

Das stimmt allerdings.

[Falk]

:frech:

Daß den etablierten Schmierfinken nichts Besseres einfällt, als Schultze-Rhonhof unter peinlicher Vermeidung jeder Sachauseinandersetzung zu diffamieren, ist die beste Bestätigung für die Richtigkeit seiner Darstellung.

Inwiefern ist das hier keine Sachauseinandersetzung? http://recherche-nord.com/cms/index.php?option=com_content&task=view&id=374&Itemid=229

[Bodenplatte]

Polemik

[Ausonius]

Du schriebst doch großkotzig, "Quellenarbeit" findet nicht statt.

Erst lesen, dann urteilen. Wobei das bei dir sicher eh nichts nützen würde.

Na ja, jeden HC-Revisionisten hab ich nicht gelesen - dann würde ich auch ein trauriges Dasein fristen. Aber einige schon, und so wesentlich unterscheiden die sich nicht in der Argumentation. Ich könnte wetten, dass du noch nie ein Buch zum Holocaust aus der wissenschaftlichen Forschung gelesen hast.

[fatalist]

Natürlich waren weder Stalin noch Churchill alleinschuldig, diese These ist Blödsinn.
Aber es war auch nicht so, wie der Bundeshosenanzug es am 1.09.2009 auf der Westerplatte darstellte und wie es der Spiegel beschrieb: "Als ein Volk die Welt überfiel..."

Ich denke, Schultze-Rhonhof liegt gar nicht so verkehrt mit dem Titel seines Buches, auch wenn sicher nicht jedes Detail darin richtig recherchiert ist.

Das ist aber bei allen anderen historischen Abhandlungen ebenfalls so, so what?

[Brutus]

Natürlich waren weder Stalin noch Churchill alleinschuldig, diese These ist Blödsinn.

Als kleine Provokation: Kennst Du außer Roosevelt und Churchill noch jemanden, der am 2. WK schuld sein soll?

[fatalist]

Als kleine Provokation: Kennst Du außer Roosevelt und Churchill noch jemanden, der am 2. WK schuld sein soll?

ja, ich kenne da noch jemanden. :]

du hast 3 Versuche :D

[Brutus]

ja, ich kenne da noch jemanden. :] du hast 3 Versuche :D

Ich kenne nur einen, den die beiden zum Komplizen gemacht haben.

Etwas ernsthafter: Roosevelt hat 1937 den Achsenmächten den Krieg erklärt. Damit ist doch klar, wer die Sache angezettelt hat.

Die Alleinschuld Roosevelts wird neben Bavendamm, den man des Revisionismus verdächtigen könnte, auch von Amerikanern wie Hamilton Fish, Senator Nye und Roosevelts Schwiegersohn Curtis B. Dall unzweideutig benannt.

Vor allem ist Roosevelts Kriegspolitik in sich selbst völlig konsistent, und wir können sie von 1937 über viele Einzelstationen bis zur Konferenz von Casablanca (Bedingungslose Kapitulation) lückenlos verfolgen.

Roosevelts Kriegspolitik fügt sich auch nahtlos in das Gesamtkonzept der US-Politik von 1916 bis heute ein.

[fatalist]

Historiker erfuhren durch die Memoiren des Roosevelt-Stalin-Dolmetschers, Charles Bohlen (»Witness to History« 1973), daß v. Herwarth den Amerikaner Bohlen am Morgen des 24. August 1939 in seinem Büro in der deutschen Botschaft über alle Einzelheiten des streng geheimen Zusatzabkommens zwischen Ribbentrop und Molotow über die Aufteilung Polens im Kriegsfall unterrichtete. Obwohl von Herwarth den damaligen Beamtengesetzen nicht voll entsprach, hatten das Auswärtige Amt und Kollegen schützend über ihn die Hand gehalten. Roosevelt war bereits in der Washingtoner Mittagszeit lückenlos informiert. Aber anstatt Polen, England und Frankreich vertraulich mitzuteilen, daß ihre Polengarantie nun wertlos geworden sei, schwieg Roosevelt beharrlich. Warum?

Dazu Bavendamm: »Die Antwort kann nur lauten, daß der amerikanische Präsident lieber die Teilung Polens riskierte als einen Zerfall der europäischen ›Friedensfront‹. Oder anders gesagt: Die Aufrechterhaltung der Quarantäne über Deutschland war ihm wichtiger als die Erhaltung des Friedens. Oder noch pointierter: Roosevelt wollte den Krieg, und Polen rannte ungewarnt in sein Verderben« (S. 593).

[GSch]

Etwas ernsthafter: Roosevelt hat 1937 den Achsenmächten den Krieg erklärt. Damit ist doch klar, wer die Sache angezettelt hat.

Roosevelt hat 1937 eventuell dem Emir von Mogadischu den Krieg erklärt, aber sonst niemandem. Jedenfalls hat man das in Berlin oder Rom nicht mitgekriegt. Hätte Hitler sonst 1941 den USA den Krieg erklärt? Wo Roosevelt in dem sich aufbauenden Spannungsfeld stand, war ganz klar, aber das ist ja noch kein Krieg.

[Ausonius]

Roosevelt hat 1937 eventuell dem Emir von Mogadischu den Krieg erklärt, aber sonst niemandem. Jedenfalls hat man das in Berlin oder Rom nicht mitgekriegt. Hätte Hitler sonst 1941 den USA den Krieg erklärt? Wo Roosevelt in dem sich aufbauenden Spannungsfeld stand, war ganz klar, aber das ist ja noch kein Krieg.

Gewöhn dich dran: bei unseren Forums-Revisionisten wird in den absurdesten Interpretationen jede noch so unbedeutende Aussage als Kriegsvorbereitung gedeutet. Eine Hitlersche Aufrüstungs- und Expansionspolitik zählt hingegen nicht, gleiches gilt für Überfälle und Kriegserklärungen.

[Brutus]

Roosevelt hat 1937 eventuell dem Emir von Mogadischu den Krieg erklärt, aber sonst niemandem. Jedenfalls hat man das in Berlin oder Rom nicht mitgekriegt. Hätte Hitler sonst 1941 den USA den Krieg erklärt? Wo Roosevelt in dem sich aufbauenden Spannungsfeld stand, war ganz klar, aber das ist ja noch kein Krieg.

Senator Gerald P. Nye, ausgesprochen am 27. April 1941 vor dem Senat in Washington: "Wenn wir je in diesen Krieg (den 2. WK, B.) verwickelt werden, so wird er von den künftigen Geschichtsschreibern nur mit einem Namen bezeichnet werden: "Der Krieg des Präsidenten" (Roosevelt), weil jeder seiner Schritte seit seiner Rede in Chikago (05.10.1937, B.) auf den Krieg hinlenkte."

[GSch]

Senator Gerald P. Nye, ausgesprochen am 27. April 1941 vor dem Senat in Washington: "Wenn wir je in diesen Krieg (den 2. WK, B.) verwickelt werden, so wird er von den künftigen Geschichtsschreibern nur mit einem Namen bezeichnet werden: "Der Krieg des Präsidenten" (Roosevelt), weil jeder seiner Schritte seit seiner Rede in Chikago (05.10.1937, B.) auf den Krieg hinlenkte."

Das kann man ja nur so verstehen, dass auch Senator Nye noch im April 1941 nichts von einem bestehenden Kriegszustand wusste.

[WesternCato]

Brilliante Arbeiten. Ja klar. Die Erde ist eine Scheibe. :lach:

http://recherche-nord.com/cms/index.php?option=com_content&task=view&id=374&Itemid=229

http://www.welt.de/print-welt/article274360/Der_Stoff_aus_dem_die_Mythen_sind.html

http://www.faz.net/s/RubA330E54C3C12410780B68403A11F948B/Doc~E9904C51AEC914C6AA0D4B9996E24EBA6~ATpl~Ecommon ~Scontent.html
1. Die unbewiesene Zahl der aus Juden nach Deutschland geflüchtet waren muß wohl der einzige ernsthafte Fehler im besagten Buch von Schultze-Rhonhof sein, sonst würden die anderen auch publiziert; aber ich sehe seit Jahren immer diesen.

2. Bzgl. Der Stoff, aus dem die Mythen sind kann ich nur sagen, dass nicht nur das Erstellen aber auch das Erwähnen jenes Mülls ist ein Zeugnis von Karakterschwäche.

3. Bzgl. Im Generalsblick von FAZ.NET: offensicht wurde dem Author vorgeschrieben eine vernichtende Rezension zu schreiben, aber ihm ist nichts eingefallen, bis auf die bedauerliche Tatsache, dass Schultze-Rhonhof nicht jene Historiker wiederholt, die er sollte, um durch FAZ.NET und ähnliche akzeptiert zu werden.

Also, die Frage is, ob Sie irgendetwas ausdrucken wollten neben Ihre eigene Karakterschwäche.

[opppa]

Ich habe zuletzt die substantiierte Stellungnahme eines schweizer Unteroffiziers zu diesem Thema gelesen, der das alles noch vieeel krasser sah!

;-))

[Mark Mallokent]

Historiker erfuhren durch die Memoiren des Roosevelt-Stalin-Dolmetschers, Charles Bohlen (»Witness to History« 1973), daß v. Herwarth den Amerikaner Bohlen am Morgen des 24. August 1939 in seinem Büro in der deutschen Botschaft über alle Einzelheiten des streng geheimen Zusatzabkommens zwischen Ribbentrop und Molotow über die Aufteilung Polens im Kriegsfall unterrichtete. Obwohl von Herwarth den damaligen Beamtengesetzen nicht voll entsprach, hatten das Auswärtige Amt und Kollegen schützend über ihn die Hand gehalten. Roosevelt war bereits in der Washingtoner Mittagszeit lückenlos informiert. Aber anstatt Polen, England und Frankreich vertraulich mitzuteilen, daß ihre Polengarantie nun wertlos geworden sei, schwieg Roosevelt beharrlich. Warum?

Dazu Bavendamm: »Die Antwort kann nur lauten, daß der amerikanische Präsident lieber die Teilung Polens riskierte als einen Zerfall der europäischen ›Friedensfront‹. Oder anders gesagt: Die Aufrechterhaltung der Quarantäne über Deutschland war ihm wichtiger als die Erhaltung des Friedens. Oder noch pointierter: Roosevelt wollte den Krieg, und Polen rannte ungewarnt in sein Verderben« (S. 593).
Euer Problem ist, daß ihr nichts von Diplomatie versteht. Solche vertraulichen Mitteilungen sind nicht uninteressant, aber nicht zu verwerten, da sie selbstverständlich öffentlich abgestritten werden würden. Und Bavendams Behauptung eine Kenntnis des Zusatzprotokolls hätte die polnische oder englische Haltung geändert, ist Unsinn. Schon das bekannte sowjetisch-deutsche Abkommen hat zu einer Versteifung der allierten Haltung geführt, da mit diesem Abkommen der bisherige Grund für das allierte Entgekommen gegenüber Deutschland entfallen war. Bisher hatte Hitler dem Westen gegenüber sich immer noch als Vorkämpfer gegen den Bolschewismus aufspielen können, aber das hatte sich durch das Bündnis erledigt. :]

[fatalist]

Euer Problem ist, daß ihr nichts von Diplomatie versteht. Solche vertraulichen Mitteilungen sind nicht uninteressant, aber nicht zu verwerten, da sie selbstverständlich öffentlich abgestritten werden würden.

Das war keine vertrauliche Mitteilung, dass schrieb der Dolmetscher in seinen Memoiren,
total öffentlich.

Hätte Polen von dem Zusatzprotokoll gewusst, hätte es gegenüber Deutschland in der Danzig-Frage nachgegeben, den Korridor zugestanden und der ganze Weltkrieg wäre ausgefallen.

Dazu brauche ich keine Diplomatie-Kenntnisse, dafür reicht der gesunde Menschenverstand :]

[Neutraler]

Etwas ernsthafter: Roosevelt hat 1937 den Achsenmächten den Krieg erklärt. Damit ist doch klar, wer die Sache angezettelt hat.
Das ist ein guter Witz. Erst "etwas ernsthafter" schreiben und dann behaupten, ein US-Präsident hätte 1937 den Krieg erklärt. So ein Unsinn, der mal wieder dein mangelhaftes Verständnis von Demokratie, Geschichtswissenschaft und historische Daten deutlich macht.


Historiker erfuhren durch die Memoiren des Roosevelt-Stalin-Dolmetschers, Charles Bohlen (»Witness to History« 1973), daß v. Herwarth den Amerikaner Bohlen am Morgen des 24. August 1939 in seinem Büro in der deutschen Botschaft über alle Einzelheiten des streng geheimen Zusatzabkommens zwischen Ribbentrop und Molotow über die Aufteilung Polens im Kriegsfall unterrichtete. Obwohl von Herwarth den damaligen Beamtengesetzen nicht voll entsprach, hatten das Auswärtige Amt und Kollegen schützend über ihn die Hand gehalten. Roosevelt war bereits in der Washingtoner Mittagszeit lückenlos informiert. Aber anstatt Polen, England und Frankreich vertraulich mitzuteilen, daß ihre Polengarantie nun wertlos geworden sei, schwieg Roosevelt beharrlich. Warum?

Dazu Bavendamm: »Die Antwort kann nur lauten, daß der amerikanische Präsident lieber die Teilung Polens riskierte als einen Zerfall der europäischen ›Friedensfront‹. Oder anders gesagt: Die Aufrechterhaltung der Quarantäne über Deutschland war ihm wichtiger als die Erhaltung des Friedens. Oder noch pointierter: Roosevelt wollte den Krieg, und Polen rannte ungewarnt in sein Verderben« (S. 593).
Und wo sind die Primärquellen, die so etwas behaupten? Es ist doch sehr unwahrscheinlich, dass ausgerechnet die Amerikaner das mitbekommen haben sollen und die Briten, Franzosen und Polen nicht. Mal abgesehen davon spricht nichts dafür, dass Polen sich aufgrund dieses Wissens sich der Erpressung Hitlers gebeugt hätte. Aufgrund von unbelegten Behauptungen von Sekundärquellen, die knapp 30 Jahre nach Kriegsende entstanden, dem amerikanischen Präsidenten die Hauptschuld am Krieg nachzuweisen ist unwissenschaftlich, grotesk und typisch für den Revisionismus.


Senator Gerald P. Nye, ausgesprochen am 27. April 1941 vor dem Senat in Washington: "Wenn wir je in diesen Krieg (den 2. WK, B.) verwickelt werden, so wird er von den künftigen Geschichtsschreibern nur mit einem Namen bezeichnet werden: "Der Krieg des Präsidenten" (Roosevelt), weil jeder seiner Schritte seit seiner Rede in Chikago (05.10.1937, B.) auf den Krieg hinlenkte."
Das ist doch nichts weiter als billige Polemik eines Roosevelt Gegners. So etwas kommt halt in Demokratien vor.

[WesternCato]

Bavendams Behauptung eine Kenntnis des Zusatzprotokolls hätte die polnische oder englische Haltung geändert, ist Unsinn. Schon das bekannte sowjetisch-deutsche Abkommen hat zu einer Versteifung der allierten Haltung geführt, da mit diesem Abkommen der bisherige Grund für das allierte Entgekommen gegenüber Deutschland entfallen war.
Ihre Eltern sollten Sie in einen anderen Kindergarten geben, denn Sie lernen nichts gescheites im jetzigen; keine Spur von Logik, noch von Sachwissen.

Die Polnische Haltung wurde von England und die USA manipuliert, um sie in den Krieg zu treiben.

Nicht nur, dass Roosevelt den Polen nicht erzählt hatte, dass die zum Frühstück gegessen werden durch die zwei großen Nachbarn, ohne dass der Westen dagegen irgendetwas unternehmen könnte oder würde, nein, er hat sogar das Gegenteil behauptet, nähmlich dass Polen nicht Bestandteil des Zusatzprotokolls sei.

England hat das gleiche Ziel verfolgt. Als Hitler England um Vermittlung gebeten hatte, die Antwort aus London war "ja, das Danzig Problem soll zwischen Polen und Deutschland friedlich geregelt werden"; gleichzeitig haben sie den Polen gesagt, dass England nicht erwartet, dass Polen mit Deutschland über Danzig verhandelt.

Damit war der Kreis vollständig. Die Idioten in Polen hatten sich genau so benommen, wie Roosevelt und England das erwartet hatte. Was folgte, war ihre gerechte Strafe, einschließlich am Ende des Krieges und nachher.

[Brutus]

Das ist ein guter Witz. Erst "etwas ernsthafter" schreiben und dann behaupten, ein US-Präsident hätte 1937 den Krieg erklärt. So ein Unsinn, der mal wieder dein mangelhaftes Verständnis von Demokratie, Geschichtswissenschaft und historische Daten deutlich macht.

Das ist halt so, daß Roosevelt den Krieg erklärt hat. War ja nicht die erste Kriegserklärung, die von Amerika aus an das Deutsche Reich gerichtet worden ist.

Dirk Bavendamm stellt, ausgehend von der Quarantänerede (1937), völlig schlüssig dar, wie Roosevelt alleinschuldig den 2. WK herbeiintrigiert und -erpreßt hat.



Und wo sind die Primärquellen, die so etwas behaupten? Es ist doch sehr unwahrscheinlich, dass ausgerechnet die Amerikaner das mitbekommen haben sollen und die Briten, Franzosen und Polen nicht. Mal abgesehen davon spricht nichts dafür, dass Polen sich aufgrund dieses Wissens sich der Erpressung Hitlers gebeugt hätte. Aufgrund von unbelegten Behauptungen von Sekundärquellen, die knapp 30 Jahre nach Kriegsende entstanden, dem amerikanischen Präsidenten die Hauptschuld am Krieg nachzuweisen ist unwissenschaftlich, grotesk und typisch für den Revisionismus.

Typisch für den Revisionismus ist kritischster und korrektester Umgang mit den Quellen und intelligenteste Theorienbildung. Deshalb scheuen die etablierten Systemschmieranten ja auch den öffentlichen Dialog mit den Revisionisten wie der Teufel das Weihwasser und nehmen, charakterlose Schweine, die sie sind, notfalls beim Strafrecht ihre Zuflucht.

Die Primärquellen für Bittenfelds Verrat reiche ich gerne nach, darunter Herwarth himself:

Über alle Schritte der damaligen geheimen Vorbereitungen über den Paktabschluß vom 23.8.1939 unterrichtete Herwarth sofort den damaligen Moskauer US-Botschaftssekretär Charles E. Bohlen, der diesen Verrat in seinem Erinnerungsbuch Witness to History 1929-1969 (New York 1973) schon Jahre vor Herwarth genau beschrieben hatte, wobei er sich nicht erklären konnte, warum ihm "Johnny" Herwarth diese Informationen ohne jede Gegenleistung mitteilte (Hans von Herwarth, Zwischen Hitler und Stalin. Erlebte Zeitgeschichte 1931 bis 1945, Propyläen, Berlin 1982, S. 159-189. Das Buch erschien zunächst auf englisch, Against two Evils, und berichtet über Herwarths Verrat an britische und französische Kollegen).



Das ist doch nichts weiter als billige Polemik eines Roosevelt Gegners. So etwas kommt halt in Demokratien vor.

Wenn die USA demokratisch sind, war die UdSSR ein Arbeiter- und Bauernparadies.

[fatalist]

Es ist völlig klar erwiesen, dass Roosevelt über das Zusatzprotokoll 1 Tag nach Unterzeichnung informiert war und dass man Polen nicht warnte, sondern im Gegenteil noch bestärkte, nicht mit den Deutschen zu verhandeln.

Man liess Polen in die Falle laufen, um den Krieg gegen Deutschland zu initiieren.

[Mark Mallokent]

Das war keine vertrauliche Mitteilung, dass schrieb der Dolmetscher in seinen Memoiren,
total öffentlich.
Das hat er Jahre nach dem Krieg in seinen Memoiren veröffentlicht. :rolleyes: Ich will hier nicht auf der Frage der Glaubwürdigkeit rumreiten, aber jeder Kenner weiß, daß Memoiren die unzuverlässigsten Quellen überhaupt sind.

Hätte Polen von dem Zusatzprotokoll gewusst, hätte es gegenüber Deutschland in der Danzig-Frage nachgegeben, den Korridor zugestanden und der ganze Weltkrieg wäre ausgefallen.

Dazu brauche ich keine Diplomatie-Kenntnisse, dafür reicht der gesunde Menschenverstand :]

Der gesunde Menschenverstand hätte den Polen gesagt, daß Hitler offensichtlich sich schon mit der Sowjetunion auf Kosten Polens geeinigt hatte, daß ergo seine Verhandlungsangebote lediglich Theater waren. Man könnte höchstens anders herum argumentieren, daß auch der polnische Nachrichtendienst von dem geheimen Zusatzprotokoll erfahren haben könnte, und man daher in Warschau wußte, daß man keine andere Wahl als den Krieg hatte. :]

[Mark Mallokent]

Ihre Eltern sollten Sie in einen anderen Kindergarten geben, denn Sie lernen nichts gescheites im jetzigen; keine Spur von Logik, noch von Sachwissen.

Die Polnische Haltung wurde von England und die USA manipuliert, um sie in den Krieg zu treiben.
Huhu, hallo. Es war nicht Polen, daß den Krieg begonnen hat, es war Hitler. Den hätten England und die USA manipulieren müssen. :]

Nicht nur, dass Roosevelt den Polen nicht erzählt hatte, dass die zum Frühstück gegessen werden durch die zwei großen Nachbarn,
Genau. Endlich mal ein Hauch von Einsicht. Hilter und Stalin hatten sich über Polen geeinigt. Das konnte aber weder England, noch POlen, noch die USA verhindern.

[b]ohne dass der Westen dagegen irgendetwas unternehmen könnte oder würde, nein, er hat sogar das Gegenteil behauptet, nähmlich dass Polen nicht Bestandteil des Zusatzprotokolls sei.
Ach, wann und wo denn? :rolleyes:

England hat das gleiche Ziel verfolgt. Als Hitler England um Vermittlung gebeten hatte, die Antwort aus London war "ja, das Danzig Problem soll zwischen Polen und Deutschland friedlich geregelt werden"; gleichzeitig haben sie den Polen gesagt, dass England nicht erwartet, dass Polen mit Deutschland über Danzig verhandelt.
Das ist dummes Zeug. England hat immer wieder betont, daß es zu Verhandlungen bereit ist, ebenso die Polen zu sochen ermutigt.

Damit war der Kreis vollständig. Die Idioten in Polen hatten sich genau so benommen, wie Roosevelt und England das erwartet hatte. [b]Was folgte, war ihre gerechte Strafe, einschließlich am Ende des Krieges und nachher.
Weder England noch die USA hatten das geringste Interesse am Krieg, da sie in einem solchen nicht das Geringste zu gewinnen hatten. :]

[fatalist]

Das ist dummes Zeug. England hat immer wieder betont, daß es zu Verhandlungen bereit ist, ebenso die Polen zu sochen ermutigt.

Weder England noch die USA hatten das geringste Interesse am Krieg, da sie in einem solchen nicht das Geringste zu gewinnen hatten. :]

Schön, dass wenigstens Du selbst daran glaubst :cool2:

[Mark Mallokent]

Schön, dass wenigstens Du selbst daran glaubst :cool2:

Du kannst ja versuchen, mich zu widerlegen. :]

[Lichtblau]

Es ist völlig klar erwiesen, dass Roosevelt über das Zusatzprotokoll 1 Tag nach Unterzeichnung informiert war und dass man Polen nicht warnte, sondern im Gegenteil noch bestärkte, nicht mit den Deutschen zu verhandeln.

Man liess Polen in die Falle laufen, um den Krieg gegen Deutschland zu initiieren.

1. Dies ist eine Behauptung eines deutschen Diplomaten in seinen Erinnerungen
2. Woher will man wissen, ob die Information bis Roosevelt vorgedrungen ist
3. Woher will man wissen, ob Roosevelt dieser Information glauben geschenkt hat
4. Wie will man nachprüfen, ob er diese Information nicht weitergegeben hat

Aber vor allem:

Deine Logik ist folgende:
Hätte Roosevelt die Information weitergegeben, wäre der Krieg verhindert worden.

Wie will man daraus eine Kriegsschuld Roosevelts konstruieren? Kriegsschuld heißt den Krieg willentlich herbeiführen. Er hat den Hitler-Stalin-Pakt nicht gemacht. Ohne den Pakt hätte er auch keine Information darüber geben können.

[houndstooth]

Etwas ernsthafter: Roosevelt hat 1937 den Achsenmächten den Krieg erklärt. Damit ist doch klar, wer die Sache angezettelt hat.

Unmoeglich - per Constitution ist nur der Kongress dazu bemaechtigt , de Praesident mit seiner Unterschrift erklaert solche resolution zum Gesetz.

Die Alleinschuld Roosevelts wird neben Bavendamm, den man des Revisionismus verdächtigen könnte, auch von Amerikanern wie Hamilton Fish, Senator Nye und Roosevelts Schwiegersohn Curtis B. Dall unzweideutig benannt.

Senator Nye war in einschlaegigen Nazikreisen bekannt fuer seine Nazi-Symphatien , Freund Lindberg liebaeugelte ganz besonders stark mit Fuehrer Fahne und Vaterland ... beide waren unter FBI Ueberwachung



Gerald Nye, 1930-1933. Senator Gerald Nye of North Dakota was an adherent of the anti-Roosevelt America First Committee. FBI intelligence reports contained in this collection were said to have furthered President Roosevelt's political interests, providing information about Nye's legislative initiatives. The collection also contains reports that Senator Nye allegedly was engaged in illegal activities as well as a supporter of the Communist front.
(FBI (FEDERAL BUREAU OF INVESTIGATION) RECORDS
SCOPE AND CONTENT NOTE)

[fatalist]

1. Dies ist eine Behauptung eines deutschen Diplomaten in seinen Erinnerungen
2. Woher will man wissen, ob die Information bis Roosevelt vorgedrungen ist
3. Woher will man wissen, ob Roosevelt dieser Information glauben geschenkt hat
4. Wie will man nachprüfen, ob er diese Information nicht weitergegeben hat

Aber vor allem:

Deine Logik ist folgende:
Hätte Roosevelt die Information weitergegeben, wäre der Krieg verhindert worden.

Wie will man daraus eine Kriegsschuld Roosevelts konstruieren? Kriegsschuld heißt den Krieg willentlich herbeiführen. Er hat den Hitler-Stalin-Pakt nicht gemacht. Ohne den Pakt hätte er auch keine Information darüber geben können.

Es ist die Erinnerung des Verräters v.Herwarth und die Erinnerung des Dolmetschers der US-Botschaft in Moskau. Beide haben die Sache geschrieben, mit 10 Jahren Abstand.
Ich gehe davon aus, dass sie stimmt.

Das Zusatzprotokoll zum Hitler-Stalin Pakt war sicher die TOP-Nachricht, und ich gehe davon aus, dass der Verrat schon am 24.8.1939 Eingang in die Akten des Weissen Hauses gefunden hat.

Meine Logik sagt mir, dass Hitler den Krieg begonnen hat.
Sie sagt mir aber auch, dass Polen nicht über die grosszügigen Angebote Hitlers verhandelt hat, weil es bestärkt wurde, das nicht zu tun. Und zwar von USA/GB.

So ist mein Logikschluss jener: WENN Polen das geheime Zusatzprotokoll gekannt hätte, dann hätte es verhandelt, um nicht Ostpolen an die UDSSR zu verlieren.

Was hättest du denn getan in dieser Lage?
Wärest Du ins Verderben gerannt mit der Parole auf den Lippen:"Nächste Woche in Berlin" ?

Wer weiss denn, ob man nicht Polen sogar die Oder-Neisse-Grenze schon 1939 zugesagt hatte, im Gegenzug zur Curzon Linie zu Russland ?(

Wann wurde die Westverschiebung Polens beschlossen?

Ich denke, es gibt gute Gründe, warum so viele Akten noch gesperrt sind, und das dort drin noch so manche Überraschung wartet...

[Falk]

1. Die unbewiesene Zahl der aus Juden nach Deutschland geflüchtet waren, muß wohl der einzige ernsthafte Fehler im besagten Buch von Schultze-Rhonhof sein, sonst würden die anderen auch publiziert; aber ich sehe seit Jahren immer diesen.

Nicht nur, daß Schultze-Rhonhof den internationalen Forschungsstand komplett ignoriert, er ist, wie ich bereits schrieb, ein ausgesprochener Abschreiber. Er betreibt kein eigenes (nämlich aufwendiges) Quellenstudium sondern wiederholt Thesen von höchst umstrittenen Autoren wie: Gerhard Baumfalk, Hans Bernhardt, Friedrich Grimm, David L. Hoggan, Erich Kern, Paul Rassinier, Jacques Benoist-Méchin, Annelies von Ribbentrop, Heinrich Schulze-Dirschau, Stefan Scheil, Werner Maser, Ernst Topitsch, Franz Uhle-Wettler, Heinz Nawratil, Heinz Magenheimer, Dirk Bavendamm. Die Lüge bezüglich der Zahl der geflüchteten Juden ist also exemplarisch für Schultze-Rhonhofs "Arbeiten". Er zitiert eine revisionistische Quelle, die sich auf eine ältere revisionistische Quelle stützt, die wiederum eine unbewiesene Behauptung eines Nazis zitiert. Es genügt also vollauf, sich mit Schultze-Rhonhofs Quellen auseinanderzusetzen, anstatt mit dem, was er (unter Ausschluß von Forschungsarbeit) nachbetet.


2. Bzgl. Der Stoff, aus dem die Mythen sind kann ich nur sagen, dass nicht nur das Erstellen aber auch das Erwähnen jenes Mülls ist ein Zeugnis von Karakterschwäche.

3. Bzgl. Im Generalsblick von FAZ.NET: offensicht wurde dem Author vorgeschrieben eine vernichtende Rezension zu schreiben, aber ihm ist nichts eingefallen, bis auf die bedauerliche Tatsache, dass Schultze-Rhonhof nicht jene Historiker wiederholt, die er sollte, um durch FAZ.NET und ähnliche akzeptiert zu werden.

Also, die Frage is, ob Sie irgendetwas ausdrucken wollten neben Ihre eigene Karakterschwäche.

Junger Mann, ich möchte nichts ausdrucken, schon gar nicht Deine gestammelten Werke. Aber mal ganz unter uns Pastorentöchtern: Hast Du einen Migrationshintergrund, oder beherrschst Du Deine eigene Muttersprache nicht?

[houndstooth]

Zwar off topic, doch einige von Euch common sense Normalos wirds bestimmt interessieren :]:):

Es ist dokumentierte Tatsache, dass es vor Pearl Harbour in den U.S.A. hunderttausende , ja hunderttausende, Leute gegeben hatte , die den Nazis sehr gut gesinnt waren , sich mit ihnen identifizierten , sie sogar unterstuetzten .

Weiterhin ist es etabliierte Tatsache , dass es zig soft core nazifreundlichen und hard core Naziorganisationen gegeben hatte die hunderten verschiedener Flugblaetter , Zeitungen , Phamphlets und auch booklet publizierten und vertrieben. Insgesamt wurden millionen dieser Dinger gedruckt und verschickt .
Diese Typen hielten ralleys, Umzuege ,Versammlungen , Maersche nach nazi Marschmusik , sogar mal in Madison Square Garden , sie gaben sich den Hitler salut , Ihre Zeichen sahen der Swastika aehnlich , und schrien sich begeister mit Sieg-Heil an und hetzten gegen Juden.

Deutschland wusste natuerlich darueber vollauf bescheid und schickte viel Nazi Propagandamaterial nach den U.S.A. wo es aufgesogen wurde wie ein Tropfen auf Loeschpapier. Ein oder zwei wurden sogar von Hitler empfangen.

Doch halt , EIN besonderes , sehr signfikantes Merkmal unterschieden die deutschen Nazis von ihren amerikanischen Nazi-Kameraden : Amerikaner nannten sich nicht Nazi , sondern umschrieben es mit 'America First' , 'Isolationist' , 'Christian Front' , 'Americans For Peace; , 'Christian Bund' , Deutscher Bund' etcetc.

Dies, die verschleierung , ist der Grund ,warum Nazifreundlichkeit damals durch alle social strat ging, von Hinterhofschlaegern bis in die feinsten Gesellschaften in Park Avenue , in den Kongress und sogar in amerik. fed. Ministerien.

Fascinierendes Thema , doch genug davon jetzt.

Ich habe ein Buch , Under Cover ; by John Roy Carlson , dass in 1943 herauskam , es wurde von einem undercover journalist geschrieben der die Naziscene in den U..A. infiltriert hatte. Also wahre berichte , die durch sich deckende F.B.I. Berichte und Hoover Bemerkungen durchaus glaubwuerdig sind. Davon abgesehen sind viele abstracts von tatsaechlicher amerikanische Nazipropaganda im uch abgedruckt.

Das Buch Under Cover ; by John Roy Carlson ist frei runterzuladen.


Meine kurze Buchbeschreibung die ich mal schreibselte :


Under Cover ; by John Roy Carlson.

This book was written by a young Armenian and printed in 1943 .

It covers a 4 year undercover operation of America‟s domestic Nazi organisations . It is a 542 page abbreviated compendium of several hundred individual case files, one more astounding than the other.

The subtitle reads : “The Amazing Revelation of How Axis Agents and Our Enemies Within Are Now plotting to Destroy the United States” Well that's certainly not an understatement , the book is jam packed with names and organisations , all under the fake banner of Nationalsm, Christianity, Americanism ,peace and Isolationism . In fact, American Nazis were in some ways even more fanatical than their idols in Germany , they were viciously anti-Semitic , idolizing and orienting their own thinking , speeches and masses of printed propaganda material along official Nazi party line , Hitler and other Nazi bosses speeches , always being fed with fresh material sent over from various places in Germany.

While today hardly anybody recognises names like Colonel Sanctuary, General Mosely, Mrs. Dilling, Kuhn; Viereck; Mc William ; Shihmarova and hundreds more, many of the subversive methods employed by those people 70 years ago (,i.e. distortions, disinformation , hate incitement ) are still in vogue today , particularly by the main stream media. Makes fascinating reading , not the least because
1) the huge number of Americans supporting and actually embracing Nazi thinking or at least what they thought it was
2) it is all true. Every word worth reading..

[houndstooth]

Vollzitat.
Ausgezeichnet :] Wie etliche Deiner hochinformativen Beitraege. Chapeau :]


Churchill bat Roosevelt bereits Anfang 1940 in einem persönlichen Brief um 40 - 50 Zerstörer, um Flugzeuge, um Munition und um Rohmaterial (Quelle: Winston Spencer Churchill - The Second World War, Volume II, Their finest hour, London, Toronto 1949 Seite 23,)

Nicht auf Seite 23


http://mcdogaldbeach.ca/photogallery/albums/userpics/10001/thumb_finest%20hour.gif gross (http://mcdogaldbeach.ca/photogallery/albums/userpics/10001/finest%20hour.gif)


http://mcdogaldbeach.ca/photogallery/albums/userpics/10001/thumb_ppg%2022-23-.gif gross (http://mcdogaldbeach.ca/photogallery/albums/userpics/10001/page%2023.gif)

Roosevelt und Churchill hatten schon lange vor Churchill's Aufstieg zum P.M. ueber vertrauensvolle Mittelsmaenner privat korrespondiert : prominentes Thema dabei war Militaerhilfe (siehe General Donovan & Bill Stephenson) . Churchill’s erster offizieller Brief als P.M. an Praesident Roosevelt reflektiert nicht nur den Wunsch von HMG sondern stellt die Kulmination von etlichen , semi-privaten hin&her Konsultationen zwischen amerikanischen und britischen Persoenlichkeiten dar.

Auf Seiten 24+ 25 (http://mcdogaldbeach.ca/photogallery/albums/userpics/10001/ppg%2024-25%20letter%20to%20roosevelt%20destryer%20deal.jpg ) legt Churchill das Anliegen von HMG mit Begruendungen offiziell dar.
Wir muessen immer im Auge behalten , dass Churchill nicht allein, sondern nur in concert mit seinem Kabinett , also HMG , handeln konnte.

An dieser Stelle sei bemerkt , dass die urspruenglichen Initiativen England mit Kriegsmaterial zu unterstuetzen nicht von G.B. oder HMG herkam , sondern in den U.S.A. von Roosevelt schon am 1.Juni 1940 gefasst wurden.

Anlass dazu war der Kollaps der British Epeditionary Force ( B.E.F. ) in Dunkirk gewesen die dort am beach unglaubliche mengen Kriegsmaterial zuruecklassen mussten.

Roosevelt fragte beim War- + Navy Department an , welche Waffen sie uebrig haetten um Frankreich und England zu helfen. General Marshall got the ball immediately rolling und schon 10 Tage spaeter konnten 12 britische Frachter mit Ammo + Waffen aus z.T. 20 Jahre alten Bestaenden , beladen werden , im Juli erreichten sie GB die fuer das material bezahlt hatten. . ( Siehe hierzu Weapons For Victory by Stettinius Jr. )


Siehe dazu Seiten 142-143 ; Churchill ; Their Finest Hour. (http://mcdogaldbeach.ca/photogallery/albums/userpics/10001/ppg%20142-143.jpg)

[houndstooth]

welche im Sommer 1940 zu Verhandlungen und einem Abkommen führte, dass die USA an GB 50 "alte" Zerstörer lieferte, welche im Ausgleich dafür, den USA Flottenstützpunkte in Neufundland, auf Jamaika, Trinidad und anderen Inseln zustand (die bis heute US-Stützpunkte sind).

Falsch

Der gigantische Flottenstützpunkt (Naval Air Station Argentia ) wurde 1973 aufgegeben ; seit 1975 operieren Canada + Newfoundland dort .

In Bezug auf Newfoundland+Labrador ist zu sagen , dass wegen seiner Regierungsunfaehigkeit und Verarmung das Dominion of Newfoundland schon Jahre vor 1941 in British Crown Colony zuruecksackte , also unter Vormundschaft durch HMG stand.

Das gesamte ,riesige Gebiet im Vorraum der U.S.A. und damals Canada , hatte quasi keine einzige militaerischen Einrichtung um sich gegen irgendeinen Eindringling auch nur ansatzweise verteidigen zu koennen.
Die Wehrmacht haette demzufolge ganz Newfoundland umpusten koennen , ebenso leicht und schnell in Besitz nehmen koennen wie Luxembourg d.h. innerhalb zwei Stunden. Nazis haetten dort dann flink riesige Luft-, Marine- und Truppenstuetzpunkte gegen Canada und die U.S.A. einrichten koennen und mit abermillionen eroberten europaeischen Truppen ueberfluten koennen. Dem waere damals wenig gegenzustellen gewesen.

Die Vision , Nazis mit Weltbeherrschungsallueren vor der Tuer sitzen zu haben, waren ein Alptraum fuer Canada + die U.S.A. ,;aus dem Grund wurden in Kuerze immense Militaereinrichtungen aus dem Boden gestampft – mit oder ohne lend-lease contract.

BTW die kleinen Zerstoerer stammten noch aus dem 1. Weltkrieg und waren nicht in gutem Zustand. Der ‘beruehmteste’ Zerstoerer war die CAMPBELLTOWN , mit ihr zerstoerten britische Kommandos in Operation Chariot die Schleusen und Pumpen des riesigen Trockendocks in St. Nazaire.(um der TIRPITZ und BISMARK keine Gelegenheit fuer Reparaturen zu geben)


Verstoß gegen die Genfer Konvention - Waffenlieferung an eine kriegführende Nation (Stand 1929)
Die Übergabe von Zerstörern und Waffen widersprach den Satzungen des (genauer des Genfer Abkommens, welches sowohl das Deutsche Reich, GB, wie auch die USA unterschrieben und Jahre vorher auch bereits ratifiziert hatten), nach denen die Übertragung von Kriegsmaterial eines neutralen Landes an eine kriegführende Nation, als NICHT neutrale Handlungsweise galt.

Falsch

Sorry, das Genfer Abkommen hat nichts mit Waffen , Zerstoerern und Munitionen zu tun.
Kriegsregeln wurden in der Haager Landkriegsordnung beschrieben , damals war die 5te von 1910 in Kraft. Sie regelte die Pflichten und Rechte neutraler Staaten in Kriegszeiten. Siehe “Convention (V) respecting the Rights and Duties of Neutral Powers and Persons in Case of War on Land. The Hague, 18 October 1907.. “ Verkaeufe von Kriegsmaterial wird nicht erwaehnt ,war also legal.

Alle vier ‘neutralen’ Staaten , Tuerkei , Portugal, Spanien und die Schweiz hatten waehrend des 2WK's lebhaften , kriegsfoerdernden Handel mit dem Naziregime gefuehrt und sich dabei tonneweise Gold verdient.

Die Schweiz hatte in der Tat laufend Völkerrecht insofern gebrochen , dass sie Nazi Truppentransporte und Nazi Kriegsmaterialtransporte der Reichsbahn nach und von Italien ueber ihr Gleissystem erlaubte.

Convention (V) respecting the Rights and Duties of Neutral Powers and Persons in Case of War on Land. The Hague, 18 October 1907.
CHAPTER I

THE RIGHTS AND DUTIES OF NEUTRAL POWERS
Art. 2. Belligerents are forbidden to move troops or convoys of either munitions of war or supplies across the territory of a neutral Power.

[houndstooth]

[Auch Paragraph 14 des Nationalen Verteidigungsgesetzes vom 28. Juni 1940

Falsch

Solch ein Instrument existierte garnicht.

Man darf um den originalen National Defense Act of 1940-Text mit Quelle bitten. :]

Es gab zwei National Defense Acts einer von 1916 und ein anderer von 1920 aber keinen von 1940.
Im uebrigen regelt U.S.Code ,Title 50 , annex , National Defense Acts.



enthielt die Bestimmung, dass kein Material der amerikanischen Streitkräfte einer fremden Macht überlassen werden dürfe, außer wenn der Oberbefehlshaber der Marine und Militärstreitkräfte die Versicherung abgab, dass der Gebrauch der Waffen für die Verteidigung der Vereinigten Staaten NICHT von Wichtigkeit sei.

touché.


Der amerikanische Neutrality Act von 1937 wurde bei Kriegsbeginn in Europa auf Draengen Roosevelts vom Kongress dahingehend geaendert , dass auf “cash-and carry” Basis , also Bargeld oder Gold auf’n Tisch , Munition und Gewehre etc. verkauft werden konnte. Ausserdem erklaerte Praesident Roosevelt den Nordatlantik zur ‘combat zone’ also als Kriegstheater.
GB spendete auf diese cash & carry Weise zig Millionen Pfund Sterling.

Einen Monat vor Pearl Harbour , also Nov 1941 wurde der amer. Neutrality Act rueckgaengig gemacht , einen Monat danach war er redundant.

Die U.S.A. nahmen schon frueh in 1940 Vorteil aus einem legalistischem loophole : 'Waffen' sind nicht definiert. Common sense versteht unter 'Waffen' einsatztbereite 'Waffen' . Die U.S. hatten G.B. nicht mit einsatzbereiten 'Waffen' beliefert , sondern 1940 u.A. unfertige Flugzeuge die mittels Pferden ueber die kanadische Grenze geschleppt und dort z.T. zusammengebaut wurden . ( Die meisten amerikanischen Piloten hatten ihr Flugtraining in Canada gehabt)

An dieser Stelle sei erwaehnt, dass Messgrs. Donovan + Stephenson absolut instrumental im Zerstoerer deal mitgewirkt hatten. ( Donovan , als Roosevelts Vertrauter ud persoenlicher , card blanche Emissary zu HMG und den Balkan Staaten hatte als Erster die Idee mit den Zerstoerern gehabt sich mit Stephenson darueber besprochen der sie dann an Churchill weiterfuehrte)

Off topic :

Diese Besprechungen fanden oft abends in high class New York cocktail bars , Restaurants oder Privatwohnunge statt . Zwar klein von Statur ; trotzdem mal Boxchampion gewesen; Mr. Bill Stephenson , Code name ITREPID war dafuer bekannt, dass er Unmengen von cocktails vertragen konnte ohne irgend wie davon beeinflusst zu werden. Sein beliebtester Cocktail? Martini - stirred- not shaken.
Ian Flemings Character James Bond oo7 hat sich seine Martini-Vorliebe bei Mr. Bill Stephenson abgeschaut. :)

[elas]

So ist es. Jedes wirkliche Dokument, das auftaucht, klagt die wirklichen Kriegstreiber an.

Was nützt das alles?
Wir haben diese Auseinandersetzung mit den finsteren Mächten verloren und bezahlen langfristig die Zeche.

[houndstooth]

Anfang 1941 - genauer am 11. März - wurde nach langen heftigen Debatten vom US-Repräsentantenhaus das Lent & Lease-Program (Leih- und Pacht-Gesetz) bewilligt, welche all die Staaten - in erster Linie zuerst einmal GB, später auch die UDSSR - unterstützt werden sollten, welche "für die Sicherheit der USA, als notwendig erachtet wurde".

Stimmt

Das Programm , das uebrigens unter einem anderem Namen ( An Act to Promote The Defence of The United States) vom Kongres bewilligt wurde, kam mehr als 25 souveraenen Nationen zu gute unter anderem auch China , Iraq + Persia.


Am 18. April bewilligte Präsident Roosevelt Lend- & Lease-Mittel im Wert von 50.000.000 Dollar für den Bau von 4 Stützpunkten in Irland und Schottland. Amerikanische Ingenieure und 1.200 Mechaniker halfen beim Ausbau der Stützpunkte, womit im Juli (= 1941!) begonnen wurde.

Falsch

Der amerk. Praesident unterschreibt per Constitution , hauptsaechlich Gesetzesvorlagen. Das Lend-Lease Gesetz hatte er unterschrieben - mehr war fuer ihn nicht zu unterschreiben .

Seine Minister , deren Viceministers, Assistenten , der gsamte Buerokratenapparat kuemmert sich mit der Verwirklichung der Herbeischaffung des noetigten Kriegsmaterials. Damals gab es im United Kingdom 1,5 Millionen Arbeitslose, Churchill hatte seine Minister angewiesen sie zu Kriegsarbeiten einzustellen , HMG haette Amerikanern schwerlich die Erlaubnis gegeben im United Kingdom umherzubuddeln und Wellblechhuetten aufzustellen.

Dutzende von 'boards' planten und genehmigten ueber die zur Verfuegung stehenden lend-lease Mittel unter anderem gaben 'boards' verschieden 'commissions' an die Privatindustrie.

So auch in diesem Fall , als ein amerik. contractor die commission erhielt , britische Nissen-Typ Huetten zu bauen , sie jedoch wesentlich zu verbessern hatte. Der contractor , George A. Fuller & CO , hatte schon an einer amer. base in Quonset ; Rhode Island , an solchen Projecten gearbeitet.
George A. Fuller & CO neues Huetten-Design wurde vom Board genehmigt und am 10.April 1940 erhielt George A. Fuller & CO. den Auftrag 2.488 amerik. Nissan Huetten fuer britische Stuetzpunkte in Schottland und Irland herzustellen.
Diese Huetten sind halbrund um Bombenimpakt zu daempfen ,sie muessen innerhalb Stunden aufbaubar sein und sind mit Wellblechplatten gedeckt. Spaeter wurden die , verbesserten, ameri. Wellblechhuetten unter dem Namen Quonset huts oder einfach als Quonsets bekannt.

BTW , Quons wurden weltweit ueberall da schnell aufgestellt , wo immer sich amerk. Militaerpersonal befand wie z.B. auf der Insel Tinian , wo die beiden Atombomben zusammengeschraubt wurden und von wo aus die Bombergeschwader nach Japan geflogen waren , erst wurden orangefarbene , identische dummy A-Bomben ueber Japan abgeworfen , deswegen spricht man vom pumpkin-runs , danach , als man sich mit dem Zielsucher eingespielt hatte und President Truman sein goahead gegeben hatte wurde es Ernst auf Tinian.

[houndstooth]

Bis Ende 1940, also lange VOR einer vertraglichen Regelung, wurden von GB in den USA bereits 23.000 Flugzeuge bestellt (auf Pump, bei dir sicher bekannten Großbanken) - geliefert konnten aufgrund von Produktionsschwierigkeiten allerdings keine 10% davon, d.h. nur etwa 2.100.

Falsch

Diese absolut bloedsinnige Insinuation dass juedische Banken lend-lease financierten , erinnert an die Erfindungen in den Protokollen , sie kann getrost als voellige Hohlkoepfigkeit abgehakt werden – lend-lease verschlang derartige Milliarden Summen , dass alles Geld der Juden nur ein Troepfchen auf den heissen Stein gewesen waere. Lend-lease wurde vom amerik. Steuerzahler finanziert oder wie Roosevelt sagte, wenn dem Nachbar sein Haus brennt, leiht man ihm einen Gartenschlauch. Der Verleihende war die U.S. Treasury Department.

Die mehrseitigen Lend-lease Vertraege mit G.B. und aehnlich auch mit der Sowjetunion sind recht ausfuehrlich , sie regeln Rueckgaben und Kompensation fuer alle solche Gueter, die nach dem Krieg nicht an die U.S.A. zurueck gegeben werden konnten , also vom sich Leihenden ‘konsumiert’ wurden , wie abgeschossene Flugzeuge und versunkene Schiffe ,Munition etc.

G.B. hatte seine zig Milionen lend-lease Dollar Obligationen innerhalb ~25-30 Jahre in voll bezahlt , die Sowjetunion / Russia nahm sich mehr Zeit: erst vor drei Jahren wurden Russki lend-lease current accounts endgueltig gesettled , Russkies streiteten fuer Jahrzehnte nicht nur um die Hoehe ihrer Obligationen sondern auch um die Interpretation der Vertragsartikel , Liefermengen und Gueter die sie erhalten und verbraten hatten. Wen ueberraschts??



Zur Sicherng der Lent- & Lease-Lieferungen wurde die (ebenfalls Völkerrechtswidrige!) Einbeziehung Islands in den "Schutzbereich"
der Vereinigten Staaten erforderlich. nachdem im April 1940bereits Grönland (ebenfalls Völkerrechtswidrig!) von amerikanischen Truppen zur Errichtung von See- und Luftstützpunkten besetzt worden war.
Hier ergaben sich gleich mehrfach Verstöße gegen die Satzung der Genfer Konvention – Besetzung von Kriegs-unbeteiligter Länder als NICHT Kriegs-Beteiligter (offiziell neutrale Nation) .zum Zweck der späteren Kriegsbeteiligung (Stand 1929) :

Falsch

:vogel:

Zur Sicherng der Lent- & Lease-Lieferungen wurde die (ebenfalls Völkerrechtswidrige!) Einbeziehung Islands in den "Schutzbereich"
der Vereinigten Staaten erforderlich. nachdem im April 1940bereits Grönland (ebenfalls Völkerrechtswidrig!) von amerikanischen Truppen zur Errichtung von See- und Luftstützpunkten besetzt worden war.
Hier ergaben sich gleich mehrfach Verstöße gegen die Satzung der Genfer Konvention – Besetzung von Kriegs-unbeteiligter Länder als NICHT Kriegs-Beteiligter (offiziell neutrale Nation) .zum Zweck der späteren Kriegsbeteiligung (Stand 1929) :

Falsch

Ein ganzes Knaeuel mit Wirrwarr.
Zu zeitraubend den Faden gerade zu ziehen.

Im August 1941 fand eine "heimliche" (mittlerweile nicht mehr) Zusammenkunft zwischen Roosevelt und Churchill im Hafen von Argentia (Neufundland) statt, der zu den Stützpunkten gehörte, die Washington im Austausch gegen die 50 Zerstörer von GB erhalten hatte.

Richtig

Endlich mal den richtigen Knopf gedrueckt...

[houndstooth]

Die Militärexperten unterhielten sich dort u.a. darüber, wie Deutschland am schnellsten und wirkungsvollsten zu besiegen wäre.
Die britischen Generäle drängten auf einen baldigen Kriegseintritt der Vereinigten Staaten.
Ihre Pläne gingen dahin, Deutschland durch äußerst konzentrierte Luftangriffe niederzuschlagen, um dadurch eine Invasion Englands zu verhindern. (so viele Zivilisten wie möglich zu töten)

Ihre größte ( ihre einzige - zumindest damals) Hoffnung waren die USA;
eine Intervention der Vereinigten Staaten würde den Sieg über die Achsenmächte nicht nur sichern, sondern auch beschleunigen.
Die amerikanischen Generäle verhielten sich jedoch skeptisch. Jedoch kam man den Engländern insoweit entgegen, als die Frage des Geleitschutzes (es galt ja schließlich auch seinen Teil des Vertrages zu erfüllen) sollten von nun an auch den
englischen "Handelsschiffen" (Transport von Kriegsgütern aus dem Lent- & Lease-Vertrag) bis Island zuteil werden.

Falsch

Wie kann man sich nur solch einen Mist zusammen phantasieren?

Das Einzige was halbwegs stimmt ist der amer.Geleitschutz von Canada bis Iceland , was aber nichts mit Vertragserfuellung zu tun gehabt hatte.

Uebrigens gibt es einzusehbare 'minutes' der gegenseitigen Besuche von Roosevelt auf der PRINCE OF WALES und von Churchill auf der USS AUGUSTA. In den 'minutes' oder in Churchill's ausfuehrlichem und in der Tat sehr bewegendem Bericht darueber in seiner WWII Serie , ist nichts zu finden dass die obige , unsinnige Behauptung bestaetigt.

Auf der Casablanca Konferenz besprach man die obigen Punkte , nicht aber in Argencia ausser eben 'colloquially' , also unter sich im Gespraech .

Der Hauptgrund fuer das Treffen in Placencia Bay war , dass sich die beiden Regierungschefs persoenlich kennenlernten , sich abschnuppern um gegenseitiges Vertrauen zu zementieren . Ihr gegenseitiges Verhaeltnis miteinander konnte ueber Leben und Tod ungezaehlter Menschenmassen in vielen Laendern entscheiden.

Vertrauen ist das hoechste und unbezahlbarste Gut in zwischenmenschlichen Beziehungen - es kann nur gegeben werden - an denjenigen der Vertrauen verdient - in diesem Fall wurde es tonnenweise gegeben.

Ein anderer Grund fuer das Treffen in Placencia Bay war , ueber das Versagen der League Of Nations zu diskutieren und wie man in Zukunft das Tollwueten eines verrueckten Diktators effektiv verhindern koenne. Auch in dieser Hinsicht gab es zwischen Churchill + Roosevelt vollkommene Uebereinkunft.



Die konkreten Ergebnisse der Atlantik-Konferenz wurden in der sogenannten Atlantic Charta zusammengefasst,

Well , es heisst zwar Atlantic Charter , aber es stimmt schon. :)


die in acht Punkten die zukünftige Weltordnung skizzierten und eine Koordinierung der Kriegsziele vornahm.

Wieder Muell.
In Punkt eins geben die beiden anglo Maechte bekannt, dass sie kein Interesse an territorialen Zugewinnen hatten . Dies steht im krassen Kontrast zu gierigen Russkies , die sich nicht genug an geraubte Gebiete berauschen konnten.

Punkt zwei wuenschte keine Grenzveraenderungen zu sehen die nicht dem freien Willen der davon betroffenemBevoelkerung entsprichen. (letzteres wurde Voelkerrecht) .

Die uebrigen sechs Atlantic Charter Punkte stellen im Grund ethische Prinzipien dar, die in abgewandelter Form in der U.N. Charta wiederzufinden sind .
Der Wunsch nach einem effektivem , internationalem Instrument , einem Garant der fuer Sicherheit + Weltfrieden sorgt , sickert vor allem in Churchill’s erstem Entwurf durch :
“ (...) effective international organisation will afford (...) the means of dwelling in security (...) “

dies deutet stark auf die schon damals von ihm geplante , zukuenftige United Nations Organisation hin .

Ganz unmissverstaendlich wird Churchill diesbezuglich auf Seite 437 in The Grand Alliance . (Leider wurde auch die U.N.O. , so wie ihre Vorgaengerin , ihrer Aufgabe nicht gerecht .)


Die Atlantic Charter stellte den Grundstein fuer die 3 Jahre spaeter gegruendete United Nations dar:

Atlantic Charter Text :

. “Since no future peace can be maintained if land, sea or air armaments continue to be employed by nations which threaten, or may threaten, aggression outside of their frontiers, they believe, pending the establishment of a wider and permanent system of general security, that the disarmament of such nations is essential.”

U.N. Charta Text:


Article 1
1. To maintain international peace and security, and to that end: to take effective collective measures for the prevention and removal of threats to the peace, and for the suppression of acts of aggression or other breaches of the peace, and to bring about by peaceful means, and in conformity with the principles of justice and international law, adjustment or settlement of international disputes or situations which might lead to a breach of the peace;

[Brutus]

Was nützt das alles?
Wir haben diese Auseinandersetzung mit den finsteren Mächten verloren und bezahlen langfristig die Zeche.

Wir werden nur so unsere Selbstachtung wiedergwinnen, und eine Vorstellung davon, wie hoch die Rechnung ist, die wir einmal dem Westen zuschicken werden.

[houndstooth]

Ein international weitverbreiteter Irrtum ist auch ,dass die Atlantic Charter unterschrieben wurde. Das ist nicht der Fall , solche Zeremonie wurde auch nicht von Churchill erwaehnt.
Ich weiss nicht warum die Charter nicht unterschrieben wurde, ich kann mir nur denken , dass HMG den Text als ‘working paper’ betrachtete und nach Beratung erst genehmigen mussste.

Hier Churchill’s eigene Darstellung ueber das historische Treffen in Placentia Bay :
Winston Churchill ; The Grand Alliance; Book Two; Chapter 4 , ppg 433.



ppg 433 (http://mcdogaldbeach.ca/photogallery/albums/userpics/10001/Atlantic%20Charter%20ppg%20433.gif)

ppg 434 -435 (http://mcdogaldbeach.ca/photogallery/albums/userpics/10001/Atlantic%20Charter%20ppg%20434-5.gif)

ppg 436 -437 (http://mcdogaldbeach.ca/photogallery/albums/userpics/10001/Atlantic%20Charter%20ppg%20436-7.gif)

ppg 438 - 439 (http://mcdogaldbeach.ca/photogallery/albums/userpics/10001/ATLANTIC%20CHARTER%20ppg%20438-9~0.gif)

ppg 440 - 441 (http://mcdogaldbeach.ca/photogallery/albums/userpics/10001/Atlantic%20%20Charter%20ppg440-1.gif)

ppg 442 -443 (http://mcdogaldbeach.ca/photogallery/albums/userpics/10001/ATLANTIC%20CHARTER%20%20PPG%20442%20-%203.jpg)

ppg 444 - 445 (http://mcdogaldbeach.ca/photogallery/albums/userpics/10001/ATLANTIC%20CHARTER%20%20PPG444-5.jpg)

ppg 446 -447 (http://mcdogaldbeach.ca/photogallery/albums/userpics/10001/ATLANTIC%20CHARTER%20PPG%20446-7.jpg)

ppg 448 - 449 (http://mcdogaldbeach.ca/photogallery/albums/userpics/10001/Atlantic%20%20Charter%20ppg448-9.jpg)

last page 450 (http://mcdogaldbeach.ca/photogallery/albums/userpics/10001/ATLANTIC%20CHARTER%20%20PPG%20450%20-451.jpg)

[Neutraler]

Die Polnische Haltung wurde von England und die USA manipuliert, um sie in den Krieg zu treiben.

Nicht nur, dass Roosevelt den Polen nicht erzählt hatte, dass die zum Frühstück gegessen werden durch die zwei großen Nachbarn, ohne dass der Westen dagegen irgendetwas unternehmen könnte oder würde, nein, er hat sogar das Gegenteil behauptet, nähmlich dass Polen nicht Bestandteil des Zusatzprotokolls sei.

England hat das gleiche Ziel verfolgt. Als Hitler England um Vermittlung gebeten hatte, die Antwort aus London war "ja, das Danzig Problem soll zwischen Polen und Deutschland friedlich geregelt werden"; gleichzeitig haben sie den Polen gesagt, dass England nicht erwartet, dass Polen mit Deutschland über Danzig verhandelt.

Damit war der Kreis vollständig. Die Idioten in Polen hatten sich genau so benommen, wie Roosevelt und England das erwartet hatte. Was folgte, war ihre gerechte Strafe, einschließlich am Ende des Krieges und nachher.
Die deutsche Außenpolitik wird selbstverständlich ignoriert, ebenso wie Hitlers Lebensraumträume. England und die USA wollten verhindern, dass Polen genau wie die Tschechoslowakei zerschlagen wird. Daher drängten sie die Polen, sich nicht den Erpressungen zu beugen, was diese auch ohne Drang getan hätten. Daraus England und den USA einen Strick zu drehen ist doch völlig absurd. Polen verteidigte seine Interessen gegenüber einem Mann, der im Mai 1939 sagte: "Danzig ist nicht das Objekt, um das es geht. Es handelt sich um die Arrondierung des Lebensraumes."


Das ist halt so, daß Roosevelt den Krieg erklärt hat. War ja nicht die erste Kriegserklärung, die von Amerika aus an das Deutsche Reich gerichtet worden ist.

Dirk Bavendamm stellt, ausgehend von der Quarantänerede (1937), völlig schlüssig dar, wie Roosevelt alleinschuldig den 2. WK herbeiintrigiert und -erpreßt hat.
Über Bavendamm:

Aus Täter werden Opfer. Hitler degeneriert in diesem Buch endgültig zu einer Randfigur, die nur auf Druck von außen reagierte. So wird Hitlers Drohungen mit der "Vernichtung der jüdischen Rasse" 1939, falls "Roosevelt und seine Hintermänner einen Krieg vom Zaun brächten" (S.376) als eine Reaktion auf die offensive Machtdemomonstration der amerikanischen Flotte gewertet. Aufgrund der Politik der Isolierung "mußte" Hitler die Verwirklichung eigener Expansionspläne beschleunigen (S.378). Es ist fast schon faszinierend, nicht nur mit welcher monomanischer Energie auf der Grundlage der Verwechslung von Ursache und Wirkung Geschichte neu konstruiert wird, sondern auch wie die Kritik der amerikanischen Linken der 6oer und 7oer Jahre an den imperialen Machtambitionen ihres Landes, mit einem Schuß Spengler gewürzt, im revisionistischen deutschen Kleid gewendet neu auftaucht.

http://www.ifs.tu-darmstadt.de/index.php?id=1363

Der amerikanische Präsident hat 1937 keinem den Krieg erklärt. Er verkündete lediglich, dass die aggressiven Achsenmächte nun in Quarantäne gebracht werden.Eine Ankündigung, der lange keine Taten folgten. Erst der Ausbruch des Krieges in Europa und Hitlers siegreiche Feldzüge führten zur eingeschränkten Unterstützung von Hitlers Gegnern.


Typisch für den Revisionismus ist kritischster und korrektester Umgang mit den Quellen und intelligenteste Theorienbildung. Deshalb scheuen die etablierten Systemschmieranten ja auch den öffentlichen Dialog mit den Revisionisten wie der Teufel das Weihwasser und nehmen, charakterlose Schweine, die sie sind, notfalls beim Strafrecht ihre Zuflucht.
Für den rechtsextremen Revisionismus ist Tatsachenverdrehung und die Verwechslung von Ursache und Wirkung wichtig. Diskutiert wird immer. Es gibt gute Kritiken an Schultze-Rhonhof im Internet. Und auch in diesem Forum werden die revisionistischen Thesen diskutiert. Du kannst dich daher wohl kaum beschweren.


Die Primärquellen für Bittenfelds Verrat reiche ich gerne nach, darunter Herwarth himself:

Über alle Schritte der damaligen geheimen Vorbereitungen über den Paktabschluß vom 23.8.1939 unterrichtete Herwarth sofort den damaligen Moskauer US-Botschaftssekretär Charles E. Bohlen, der diesen Verrat in seinem Erinnerungsbuch Witness to History 1929-1969 (New York 1973) schon Jahre vor Herwarth genau beschrieben hatte, wobei er sich nicht erklären konnte, warum ihm "Johnny" Herwarth diese Informationen ohne jede Gegenleistung mitteilte (Hans von Herwarth, Zwischen Hitler und Stalin. Erlebte Zeitgeschichte 1931 bis 1945, Propyläen, Berlin 1982, S. 159-189. Das Buch erschien zunächst auf englisch, Against two Evils, und berichtet über Herwarths Verrat an britische und französische Kollegen).
Und wo ist der Beweis, dass Roosevelt und die westlichen Alliierten diese Nachrichten bekommen haben und vor allem auch glaubten. Man könnte dies ja auch als gezielte Falschmeldung verstanden haben, um die Unterstützung Polens zu verhindern. Das Gleiche gilt übrigens auch für die Polen selbst: Falls diese die Meldung bekommen haben sollten, wer sagt denn, dass sie diese glaubten und sofort sich Hitlers Wünschen beugen würden. Es bleibt nach wie vor Unsinn, daraus Roosevelt einen Strick drehen zu wollen. Aus deinen Quellen geht hervor, dass alles nur mündlich verbreitet wurde. Man kann annehmen, dass diese Behauptung stimmt, weil sie von den beiden beteiligten Personen unabhängig voneinander gemacht wurde. Dennoch ist es unwahrscheinlich, dass aufgrund einer mündlichen Mitteilung sofort Alarm geschlagen wurde. Behauptet Charles E. Bohlen überhaupt in seinen Memoiren, dass er den US-Botschafter gewarnt hat. Wo ist der Beleg dafür, dass dieser dann das State Department in Washington D.C. kontaktierte aufgrund einer mündlichen Warnung eines deutschen Diplomaten? Wo sind die Beweise, dass der US-Außenminister dann den US-Präsidenten kontaktierte? Wie üblich im rechten Revisionismus fehlt jeder Beweis für die Behauptung. Daraus dann eine US-Kriegsschuld zu konstuieren ist doch völlig absurd und unwissenschaftlich. Es handelt sich hierbei um eine unbedeutende Annekdote, die von unwissenschaftlichen Gestalten missbraucht wird, um eine Kriegsschuld zu konstuieren, die es gar nicht gibt. Von daher hat sich die Sache hier eigentlich erledigt. Aber wahrscheinlich wird man auch diese revisionistische Legende nicht zum Schweigen bringen können. Zumindest nicht in diesem Forum.


Wenn die USA demokratisch sind, war die UdSSR ein Arbeiter- und Bauernparadies.
Wenn du derartige Fakten abstreitest, dann haben wir hier ein ernstes Bildungsproblem.

[WesternCato]

Nicht nur, daß Schultze-Rhonhof den internationalen Forschungsstand komplett ignoriert, er ist, wie ich bereits schrieb, ein ausgesprochener Abschreiber
Ich habe kein Problem damit, denn

1. es kann durchaus nützlich sein, relevante Daten von verschiedenen Quellen zusammenzutragen,

2. auch die "etablierten Historiker" kopieren voneinander regelrecht, ohne alles nachzuprüfen.


wiederholt Thesen von höchst umstrittenen Autoren
Ich habe kein Problem damit, dass er von solchen Authoren kopiert, die Sie und Gleichgesinnte höchst umstreiten; ganz im Gegenteil.


Junger Mann
Danke schön, das ist richtig nett von Ihnen!


ich möchte nichts ausdrucken
das tun Sie aber auch ungewollt.

[WesternCato]

England und die USA wollten verhindern, dass Polen genau wie die Tschechoslowakei zerschlagen wird. Daher drängten sie die Polen, sich nicht den Erpressungen zu beugen, was diese auch ohne Drang getan hätten
Es ist unglaublich, dass Sie sich nicht schämen solch blödes Zeug zu schreiben.

[Neutraler]

Es ist unglaublich, dass Sie sich nicht schämen solch blödes Zeug zu schreiben.
Was, schon die Argumente ausgegangen? Soll ich dir vielleicht ein bisschen helfen? Ich meine, du wirfst mir schon mehrmals vor, blödes Zeug zu schreiben. Aber letztendlich muss man dir vorwerfen, überhaupt nicht diskutieren zu wollen. Es wird langsam Zeit, das man dich genau wie "Tanzwut" auf dem Müllhaufen des Forums entsorgt.

[Cicero1]

Die Alleinschuldthese am WK I + II wird durch russische und finnische Forscher und Archive des Auslands erschüttert.

Wenn also die Deutschen sich permanent schuldig bekennen, gestützt auf ihre verbeamteten Historiker, warum ist das so?
Sind wir etwa doch kein souveräner Staat?
Hat "man" Angst vor finanziellen Konsequenzen, wenn Deutschland entlastet würde?

Fragen über Fragen ?(

Ich konnte die Alleinschuldthese Deutschlands am ersten Weltkrieg ohnehin nie nachvollziehen. Sie scheint mir ausschließlich ein Produkt der alliierten Vorgaben und Weisungen nach 1945 an die deutschen verantwortlichen Stellen bezüglich der Lehrpläne im Geschichtsunterricht an den Schulen zu sein.

Wenn man die zeitlichen Abläufe der Kriegserklärungen und Mobilmachungen betrachtet, stellt man zum Beginn des ersten Weltkriegs folgendes fest:

28. Juni Attentat des Serben Gavrilo Princep auf den österreichischen Thronfolger
23. Juli Österreichisches Ultimatum
25. Juli Österreichische Teilmobilmachung
27. Juli Russische Teilmobilmachung
28. Juli Kriegserklärung Österreich-Ungarns an Serbien
30. Juli Russische Generalmobilmachung
31. Juli Österreichische Generalmobilmachung

Bis zu diesem Zeitpunkt hatte Deutschland weder mobilisiert noch einem Staat den Krieg erklärt, der bereits am 28. Juli begonnen hatte. Wie soll es aufgrund dieser Fakten eine Alleinschuld Deutschlands am ersten Weltkrieg geben? Selbst Geschichtslehrer an Schulen in der BRD haben in den achtziger Jahren überwiegend nicht mehr diese Alleinschuld-These Deutschlands vertreten.

[fatalist]

Es ist unglaublich, dass Sie sich nicht schämen solch blödes Zeug zu schreiben.

...ist eine durchaus akzeptable Antwort auf diese Aussage:

Zitat von Neutraler
England und die USA wollten verhindern, dass Polen genau wie die Tschechoslowakei zerschlagen wird. Daher drängten sie die Polen, sich nicht den Erpressungen zu beugen, was diese auch ohne Drang getan hätten

Spätestens nach dem Hitler-Stalin Pakt mitsamt Zusatzprotokoll war doch klar, dass Polen zerschlagen werden würde, wenn es den Deutschen keine (im übrigen absolut berechtigten und fair vorgetragenen) Zugeständnisse bzgl. Danzig und Korridor machte.

[Mark Mallokent]

...ist eine durchaus akzeptable Antwort auf diese Aussage:

Zitat von Neutraler
England und die USA wollten verhindern, dass Polen genau wie die Tschechoslowakei zerschlagen wird. Daher drängten sie die Polen, sich nicht den Erpressungen zu beugen, was diese auch ohne Drang getan hätten

Spätestens nach dem Hitler-Stalin Pakt mitsamt Zusatzprotokoll war doch klar, dass Polen zerschlagen werden würde, wenn es den Deutschen keine (im übrigen absolut berechtigten und fair vorgetragenen) Zugeständnisse bzgl. Danzig und Korridor machte.
Nach dem Hitler-Stalin Pakt war klar, daß Polen auf jeden Fall zerschlagen werden würde. :]

[leuchtender Phönix]

...ist eine durchaus akzeptable Antwort auf diese Aussage:

Zitat von Neutraler
England und die USA wollten verhindern, dass Polen genau wie die Tschechoslowakei zerschlagen wird. Daher drängten sie die Polen, sich nicht den Erpressungen zu beugen, was diese auch ohne Drang getan hätten

Spätestens nach dem Hitler-Stalin Pakt mitsamt Zusatzprotokoll war doch klar, dass Polen zerschlagen werden würde, wenn es den Deutschen keine (im übrigen absolut berechtigten und fair vorgetragenen) Zugeständnisse bzgl. Danzig und Korridor machte.

So ein Quatsch. Es ging von anfang an um mehr, als nur ein bisschen polnisches Gebiet. Korridor und Danzig waren nur der Vorwand für den Angriff. Im übrigen stand Danzig unter Völkerbund- und nicht polnischer Verwaltung.

[Kreuzbube]

Nach dem Hitler-Stalin Pakt war klar, daß Polen auf jeden Fall zerschlagen werden würde. :]

Das Beste, was Europa passieren konnte. England&Polen - die größten Unheilstifter, Kriegstreiber und Störenfriede auf dem Kontinent!:)

[Biskra]

Weiß ich. Was nicht in dein Weltbild passt, muss Schwachsinn sein. :D

Dann weißt du also, daß du Schwachsinn schriebst. Schön.


Bei der Ersterschließung der Gräberfelder 1943 war kein IRK dabei. Die weigerten sich nämlich mit der Begründung, dass sie Hitler und das Nazireich nicht unterstützen wollten. Schon vergessen oder einfach nur übersehen?

Vertreter des Polnischen Roten Kreuzes waren dabei, das Internationale Rote Kreuz war nicht dabei, weil die SU entsprechenden Druck ausübte. :rolleyes:

[Neutraler]

...ist eine durchaus akzeptable Antwort auf diese Aussage:

Zitat von Neutraler
England und die USA wollten verhindern, dass Polen genau wie die Tschechoslowakei zerschlagen wird. Daher drängten sie die Polen, sich nicht den Erpressungen zu beugen, was diese auch ohne Drang getan hätten

Spätestens nach dem Hitler-Stalin Pakt mitsamt Zusatzprotokoll war doch klar, dass Polen zerschlagen werden würde, wenn es den Deutschen keine (im übrigen absolut berechtigten und fair vorgetragenen) Zugeständnisse bzgl. Danzig und Korridor machte.
Die Sache mit dem amerikanischen Wissen vom Geheimen Zusatzprotokoll hatten wir bereits vom Tisch. Eine Zerschlagung Polens hätte man mit der Einlösung der Garantie verhindern können. Wenn Frankreich Deutschland angegriffen hätte, dann hätte die Wehrmacht ein ernstes Problem gehabt.

[fatalist]

Die Sache mit dem amerikanischen Wissen vom Geheimen Zusatzprotokoll hatten wir bereits vom Tisch. Eine Zerschlagung Polens hätte man mit der Einlösung der Garantie verhindern können. Wenn Frankreich Deutschland angegriffen hätte, dann hätte die Wehrmacht ein ernstes Problem gehabt.

Nee, die Sache mit dem Verrat des geheimen Zusatzprotokolles durch V.Hervarth an den US-Dolmetcher am 24.08.1939 ist lange nicht vom Tisch.
Beide schreiben das in ihren Memoiren.

Es existierte eine Garantieerklärung der Alliierten für Polen.
Auch für die Ostgrenze.

Warum hat man also nicht der UDSSR ebenfalls den Krieg erklärt?

DAS ist doch der Punkt, über den es mit Sicherheit noch interessante Dokumente aus den Archiven auszuwerten gilt :]

[Neutraler]

Nee, die Sache mit dem Verrat des geheimen Zusatzprotokolles durch V.Hervarth an den US-Dolmetcher am 24.08.1939 ist lange nicht vom Tisch.
Beide schreiben das in ihren Memoiren.
Doch, ist es:
http://www.politikforen.net/showpost.php?p=3239066&postcount=296
Es gibt keine Beweise, das Roosevelt etwas wusste.


Es existierte eine Garantieerklärung der Alliierten für Polen.
Auch für die Ostgrenze.

Warum hat man also nicht der UDSSR ebenfalls den Krieg erklärt?

DAS ist doch der Punkt, über den es mit Sicherheit noch interessante Dokumente aus den Archiven auszuwerten gilt
Da man mit nur mit einem Angriff Deutschlands rechnete, vereinbarte man das inoffiziell auch. Kein Mensch rechnete mit einem russischen Angriff. Es wäre auch völliger Wahnsinn gewesen den Russen auch noch den Krieg zu erklären.

[Michel]

Roosevelt und das Opfer von Pearl Harbor

http://bertjensen.ch/amerika-und-das-opfer-von-pearl-harbor-video/

US Doku von 1989

Zeitgeschichte: Der Historiker Walter Post über Pearl Harbor und den Umgang mit der Historie
"Roosevelt wollte den Krieg"
von Burckhart Berthold

http://www.jf-archiv.de/archiv98/358aa06.htm



Walter Post präsentiert eine Dokumentensammlung, die den Rückschluß auf eine deutsche Alleinschuld an der Jahrhundertkatastrophe verwirft
von Manfred Backerra

http://www.jf-archiv.de/archiv03/353yy50.htm

[Michel]

Day of Deceit : The Truth About FDR and Pearl Harbor - von Robert B. Stinnett
Free Press, 2001

ISBN: 0743201299

http://www.amazon.de/Day-Deceit-Truth-About-Harbor/dp/009480320X/ref=sr_1_9?ie=UTF8&s=books-intl-de&qid=1257530423&sr=8-9

Klappentext auf Deutsch

Pearl Harbor - der Angriff auf die US-Marine - ist ein amerikanisches Trauma und wurde zum Grund für die USA, in den Zweiten Weltkrieg einzutreten. Der amerikanische Journalist und Buchautor Robert B. Stinnett wirft nun der damaligen US-Regierung unter Präsident Franklin D. Roosevelt vor, sie habe von dem Angriff gewusst und ihn nicht verhindert.

Robert Stinnett hat die Wände im Nebenraum seiner Garage verstärken lassen. Sechs Stunden lang können draußen die Flammen wüten, ohne sein Beweismaterial zu gefährden. Es sind abertausende von Dokumenten, die Robert Stinnetts These, sein Lebenswerk, stützen sollen: Dass der japanische Angriff auf den amerikanischen Flottenstützpunkt Pearl Harbor am 7. Dezember 1941 keineswegs eine mörderische Überraschung, sondern von Washington selbst provoziert war.

Robert Stinnett hat mit "Tag des Verrats" eine heftige Breitseite gegen die offizielle amerikanische Geschichtsschreibung abgefeuert. Jahrelanges Durchforsten der gerade geöffneten Staatsarchive brachte für ihn Gewissheit, dass Präsident Roosevelt ein isolationistisch gestimmtes Amerika durch eine listige Inszenierung auf Kriegskurs getrimmt hatte. Sein Helfer dabei war Captain McCollum, Chef der Marine-Aufklärung und Japan-Experte.

Pearl Harbor: Wie die amerikanische Regierung den Angriff provozierte und 2476 ihrer Bürger sterben ließ.

http://www.amazon.de/Pearl-Harbor-amerikanische-Regierung-provozierte/dp/3861506033/ref=cm_cr_pr_product_top

[Michel]

Kommunistenfreund Roosevelt und seine China-Liebe

Roosevelts möglicher Absicht, den Druck auf die Japaner zu verstärken. Als geeignetes Mittel hierzu erwies sich ein Ölembargo, das Japan dann tatsächlich in den Krieg trieb. Roosevelts Motive waren einerseits die Zuneigung zu China, andererseits sein Haß auf Hitler und die Deutschen. Die persönliche Verbindung zu China läßt sich leicht erklären - ein Großvater mütterlicherseits betrieb dort noch höchst einträglichen Opium- und Einwanderungsschmuggel aus und in Richtung USA.

Aus den mitgeschnittenen Meldungen der japanischen Diplomatie ergibt sich klar, daß Tokio ernsthaft bemüht war, die gefährliche Lage, deren schnelle Zuspitzung die Japaner beunruhigte, zu entschärfen. Roosevelt und seine Berater waren sich der günstigen Lage, in der sie mit der japanischen Regierung ein wirkungsvolles Gespräch führen konnten, sehr wohl bewußt.

Es war zwischen Churchill und Deutschland, wo der kriegssüchtige Churchill nach dem Krieg schrieb, "daß er jederzeit mit Hitler verhandeln hätten Können. Aber wir wollten nicht!"

Jegliche Annäherungsversuche der Japaner wurden deshalb von den Amerikanern schroff abgewiesen. Als sich die diplomatische Krise verschärfte, war es für Washington klar ersichtlich, daß Japan militärisch handeln würde.

Roosevelts Kommunistenliebe ist hinreichend bekannt, sein kommunistischer Vize Hopkins war ein ihm bekannter Zuträger der Sowjets.

Von Von McCollum stammt auch das Acht-Punkte-Aktionsplan zur wirtschaftlichen Knebelung Japans und zugleich zum Auslegen des Köders im Pazifik. Im Hawaii-Hafen Pearl Harbor lässt Roosevelt wichtige Teile der amerikanischen Flotte ankern. Captain McCollum empfahl acht provokatorische Massnahmen, die Japan zum Angriff auf Pearl Harbor veranlassen würden.
Ein solcher Angriff sollte den Isolationisten den Boden entziehen, die mit dem Krieg im fernen Europa nichts zu tun haben wollten. Ungefähr 18 Personen waren über diesen Plan informiert, und die waren überzeugt, dass das der richtige Weg sei. (laut Stinnet)

Bereits zu Beginn seiner Präsidentschaft hatte sich Roosevelt rührig um die Unterstützung der gut organisierten kommunistischen Partei in den USA bemüht.

Die KP war besonders im Staat New York stark verankert und tätig. Roosevelt war dort zuvor Gouverneur gewesen, und indem die Kommunisten geschlossen wählten, entschieden sie häufig wichtige Wahlen. Roosevelts Regierung war voll von aktiven wie passiven Kommunisten, welche die New-Deal-Programme, also die politische Annäherung zur Sowjetunion, nachhaltigst unterstützten.

Als 1939 der Hitler-Stalin-Pakt unterzeichnet wurde, machten viele US-amerikanische Kommunisten eine ernsthafte Gewissenskrise durch.

[fatalist]

Doch, ist es:
http://www.politikforen.net/showpost.php?p=3239066&postcount=296
Es gibt keine Beweise, das Roosevelt etwas wusste.


Da man mit nur mit einem Angriff Deutschlands rechnete, vereinbarte man das inoffiziell auch. Kein Mensch rechnete mit einem russischen Angriff. Es wäre auch völliger Wahnsinn gewesen den Russen auch noch den Krieg zu erklären.

Es gibt auch keine Beweise, dass Roosevelt nix wusste.
Wir wissen es nicht, die Wahrheit schlummert in den Archiven.

Auch der zweite Punkt hängt direkt vom Wissen um das Zusatzprotokoll ab.
Wer weiss schon, ob man nicht doch was wusste...

Aber DU darfst gerne das letzte Wort dazu haben :cool2:

(ich weiss, dass Du nicht wirst widerstehen können) :hihi:

[fatalist]

Day of Deceit : The Truth About FDR and Pearl Harbor - von Robert B. Stinnett
Free Press, 2001

ISBN: 0743201299


Pearl Harbor: Wie die amerikanische Regierung den Angriff provozierte und 2476 ihrer Bürger sterben ließ.



Sorry für OT, aber wie viele waren es doch gleich am 11.September 2001 ?(

[Michel]

Sorry für OT, aber wie viele waren es doch gleich am 11.September 2001 ?(

Offiziell, also nach der Propaganda der US-Administration waren es 20, und zwar Osama und seine 19 Luftpiraten , sozusagen sein fliegendes Suizid Kommando.

Aber im Ernst, mit diesen Thema 11.9. habe ich mich überhaupt noch nicht befasst.
Wenn ich mich einmal einlesen sollte, dann werde ich das mit Büchern von Andreas von Bülow machen.

Als Einstieg vielleicht wäre diese Seite sehr hilfreich.

Die Präsidenten der USA als politisch Hauptverantwortliche
und Hintermänner für Terroranschläge, Kriegsanzettelungen, Staatsstreiche, Killerkommandos und viele andere destruktive Aktionen und Einmischungen in die inneren Angelegenheiten fremder Länder


http://www.sgipt.org/politpsy/usa/cia.htm

[WesternCato]

Es existierte eine Garantieerklärung der Alliierten für Polen.
Auch für die Ostgrenze.

Warum hat man also nicht der UDSSR ebenfalls den Krieg erklärt?

1. Der sog. Polish-British Common Defence Pact, 1939-08-25 wurde durch einen geheimen Zusatz ergänzt, der in Klartext erwähnte, dass die Vereinbarung gegen Deutschland gerichtet war. Im Falle eines anderen Beteiligten hätten die polnische und englische Regierungen über die Konsequenzen konsultieren sollen.

2. Die Vereinbarung war für den Fall erstellt, dass einer der Partner (d.h. Poland) in Feindlichkeiten mit einer "europäischen Macht" (eingeschränkt auf Deutschland) geraten ist und bewaffneten Widerstand leistet. Die Polen haben den Russen keinen Widerstand geleistet.

Nach der Invasion durch die Soviets hat der polnische Botschafter in London die Regierung aufgefordert, gegen die SU einzuschreiten; ich nehme an, er hat eine höfliche Antwort erhalten.

So viel zum Blödsinn

England und die USA wollten verhindern, dass Polen genau wie die Tschechoslowakei zerschlagen wird

[Mark Mallokent]

Das Beste, was Europa passieren konnte. England&Polen - die größten Unheilstifter, Kriegstreiber und Störenfriede auf dem Kontinent!:)

Dann sollte man sich auch nicht beschweren, wenn die Polen mit gleicher Münze zurückzahlen. :]

[Mark Mallokent]

Day of Deceit : The Truth About FDR and Pearl Harbor - von Robert B. Stinnett
Free Press, 2001

ISBN: 0743201299

http://www.amazon.de/Day-Deceit-Truth-About-Harbor/dp/009480320X/ref=sr_1_9?ie=UTF8&s=books-intl-de&qid=1257530423&sr=8-9

Klappentext auf Deutsch

Pearl Harbor - der Angriff auf die US-Marine - ist ein amerikanisches Trauma und wurde zum Grund für die USA, in den Zweiten Weltkrieg einzutreten. Der amerikanische Journalist und Buchautor Robert B. Stinnett wirft nun der damaligen US-Regierung unter Präsident Franklin D. Roosevelt vor, sie habe von dem Angriff gewusst und ihn nicht verhindert.

Robert Stinnett hat die Wände im Nebenraum seiner Garage verstärken lassen. Sechs Stunden lang können draußen die Flammen wüten, ohne sein Beweismaterial zu gefährden. Es sind abertausende von Dokumenten, die Robert Stinnetts These, sein Lebenswerk, stützen sollen: Dass der japanische Angriff auf den amerikanischen Flottenstützpunkt Pearl Harbor am 7. Dezember 1941 keineswegs eine mörderische Überraschung, sondern von Washington selbst provoziert war.

Robert Stinnett hat mit "Tag des Verrats" eine heftige Breitseite gegen die offizielle amerikanische Geschichtsschreibung abgefeuert. Jahrelanges Durchforsten der gerade geöffneten Staatsarchive brachte für ihn Gewissheit, dass Präsident Roosevelt ein isolationistisch gestimmtes Amerika durch eine listige Inszenierung auf Kriegskurs getrimmt hatte. Sein Helfer dabei war Captain McCollum, Chef der Marine-Aufklärung und Japan-Experte.

Pearl Harbor: Wie die amerikanische Regierung den Angriff provozierte und 2476 ihrer Bürger sterben ließ.

http://www.amazon.de/Pearl-Harbor-amerikanische-Regierung-provozierte/dp/3861506033/ref=cm_cr_pr_product_top
Diesen Stinnett habe ich hier schon mehrfach auseinandergenommen. Einfach die Suchfunktion benutzen. :]

[Mark Mallokent]

Es gibt auch keine Beweise, dass Roosevelt nix wusste.
Wir wissen es nicht, die Wahrheit schlummert in den Archiven.

Auch der zweite Punkt hängt direkt vom Wissen um das Zusatzprotokoll ab.
Wer weiss schon, ob man nicht doch was wusste...

Aber DU darfst gerne das letzte Wort dazu haben :cool2:

(ich weiss, dass Du nicht wirst widerstehen können) :hihi:

Was Roosevelt wußte ist für die Frage des Kriegsausbruchs völlig gleichgültig.

[Ausonius]

Kommunistenfreund Roosevelt und seine China-Liebe


??? Die USA engagierten sich zwar stark in China, unterstützten aber Tschiang Kai-Schek und nicht Mao Tse Tung...

[Bodenplatte]

Die deutsche Außenpolitik wird selbstverständlich ignoriert, ebenso wie Hitlers Lebensraumträume. England und die USA wollten verhindern, dass Polen genau wie die Tschechoslowakei zerschlagen wird. Daher drängten sie die Polen, sich nicht den Erpressungen zu beugen, was diese auch ohne Drang getan hätten. Daraus England und den USA einen Strick zu drehen ist doch völlig absurd. Polen verteidigte seine Interessen gegenüber einem Mann, der im Mai 1939 sagte: "Danzig ist nicht das Objekt, um das es geht. Es handelt sich um die Arrondierung des Lebensraumes."

Der einzige der hier massive Ignoranz zeigt, bist du!


England und die USA wollten verhindern, dass Polen genau wie die Tschechoslowakei zerschlagen wird.

Du unterstellt also tatsächlich,in beispielloser Naivität, irgendein alliertes Interesse am polnischen Staat, ist das dein Ernst?


Daher drängten sie die Polen, sich nicht den Erpressungen zu beugen, was diese auch ohne Drang getan hätten.

Sie machten falsche Versprechen, die sie nicht einlösten. Geht es noch eindeutiger? Wie kann man einem Land Versprechen machen, das außerhalb der eigenen Reichweite liegt? Und vor allem, wie kann man so etwas als Friedenspolitik bezeichnen?

Es ist überdeutlich das Polen nur als Mittel zum Zweck diente, genau so, wie es auch der polnische Botschafter in Washington sah:

Am 6. 7. 1939 faßte der Unterstaatssekretär im polni-
schen Außenministerium, Graf Szembek, die Eindrük-
ke des aus Washington zurückgekehrten polnischen
Botschafters, Graf Jerzy Potocki, wie folgt zusam-
men:


»Im Westen gibt es allerlei Elemente, die offen zum
Kriege treiben; die (...), die Großkapitalisten, die Rü-
stungsfabrikanten. Alle stehen heute vor einer glän-
zenden Konjunktur, denn sie haben einen Ort gefun-
den, den man in Brand stecken kann: Danzig; und eine
Nation, die bereit ist zu kämpfen: Polen. Auf unserem
Rücken wollen sie Geschäfte machen. Die Zerstörung
unseres Landes würde sie gleichgültig lassen. Im Ge-
genteil: da später alles wieder aufgebaut werden müß-
te, würden sie auch daran verdienen.“


Über Bavendamm:

Und was soll uns dass sagen? Dieses hasstriefende Gegeifer hat nicht mal ansatzweise etwas mit inhaltlicher oder sachlicher Kritik zu tun, welcher es aber nunmal bedarf, um einen Bavendamm anzugreifen.

Was ist z.B. mit Roosevelts Schwiegersohn, auch ein tumber Rechtsextremist? Wo sind die Zeitungsartikel über ihn?


Der amerikanische Präsident hat 1937 keinem den Krieg erklärt. Er verkündete lediglich, dass die aggressiven Achsenmächte nun in Quarantäne gebracht werden.

Und andere, souveräne Nationen, in Quarantäne zu bringen, ist also Friedenspolitik? Und du willst uns hier was von deiner angeblichen Neutralität und Objektivität erzählen? Lächerlich.


Erst der Ausbruch des Krieges in Europa und Hitlers siegreiche Feldzüge führten zur eingeschränkten Unterstützung von Hitlers Gegnern.


Roosevelt hat seit seiner Rede in Chicago auf den Krieg hingearbeitet, mit den Mitteln, die ihm zur Verfügung standen. Lies doch einfach die entsprechende Literatur, es würde zu weit gehen, diese Details hier auszubreiten.


Es gibt gute Kritiken an Schultze-Rhonhof im Internet.

Es gibt höchstens Kritik an der Person Schultze- Rhonhof, inhaltlich sicher nicht. Vor allem ist Schultze nicht der erste oder einzige Revisionist, es gab vor und nach ihm noch viele andere, an die man sicher aber anscheinend nicht herantraut.



Und wo ist der Beweis, dass Roosevelt und die westlichen Alliierten diese Nachrichten bekommen haben und vor allem auch glaubten.

Die "Beweise" sind die Geständnisse der Verräter. Im umgekehrten, antideutschen Fall, würdest du doch auch nicht eine Sekunde zweifeln, oder?


Daraus dann eine US-Kriegsschuld zu konstuieren ist doch völlig absurd und unwissenschaftlich. Es handelt sich hierbei um eine unbedeutende Annekdote, die von unwissenschaftlichen Gestalten missbraucht wird, um eine Kriegsschuld zu konstuieren, die es gar nicht gibt.

Es ist ein brisantes Detail in einem großen Spiel, welches überdeutlich zeigt, welche Funktion Polen für den Westen zu erfüllen hatte. Du kannst dich hier noch so winden und pöbeln, und vom "rechten revisonismus" schwafeln, ändern kannst du damit nichts.

[Bodenplatte]

Bei dem ausgezeichneten britischen Militärhistoriker
Generalmajor J. F. C. Fuller heißt es in »A Military
History of the Western World« 1956:



„Der zweite
amerikanische Kreuzzug endete noch unglückseliger
als der erste, und diesmal war der Unruhestifter nicht
der deutsche Kaiser, sondern der amerikanische Präsident, dessen Abscheu vor
dem Nationalsozialismus und dessen Machtverlangen sein
Volk in den europäischen Konflikt stürzten und ihn
auf diese Weise wieder über die Welt ausbreitete. In
den beschlagnahmten deutschen Archiven gibt es kein
Zeugnis, das die Behauptung des Präsidenten stützen
könnte, daß Hitler eine Offensive gegen die westliche
Hemisphäre plante, aber es gibt eine Fülle von Zeugnis-
sen, daß er gerade dies vermeiden wollte, bis Amerika
in den Krieg eintrat. Nachdem es durch äußerste Pro-
vokationen nicht gelungen war, Deutschland dazu zu
bringen, Krieg gegen uns zu führen, und nachdem dank
der Entschlossenheit der großen Mehrheit des amerika-
nischen Volkes, nicht aktiv in den Kampf einzugreifen,
keine Aussicht bestand, daß der Kongreß den Krieg er-
klären würde, wandte sich Roosevelt dem Pazifik zu.
Vielleicht würde Japan weniger Widerstreben zeigen,
denn es war möglich, diplomatischen und wirtschaftli-
chen Druck auszuüben, der es praktisch zwingen wür-
de, uns den Krieg zu erklären.“«

Ein NeoNazi, Neutraler? Ein unwissentschaftlicher Asylheimanzünder? :rolleyes:

[Bodenplatte]

Anläßlich der Besprechungen über die Atlantik-Char-
ta am 14. 8. 1941 - vier Monate vor Kriegseintritt der
USA - wiederholte Roosevelt nochmals seine Vorliebe
für Kampfhandlungen ohne Kriegserklärung, indem er
Churchill offenbarte:


»Ich kann niemals Krieg erklä-
ren: Ich kann Krieg machen. Wenn ich den Kongreß
ersuchen müßte, Krieg zu erklären, würden sie dar-
über drei Monate diskutieren.«

»Churchill erzählt in seinen Kriegserinnerungen, daß
er mit Roosevelt die Verhandlungen in etwa 2000 Pri-
vatbriefen im amerikanischen Geheimcode führte.
Der britische Unterhausabgeordnete Emry Hughes
schreibt hierzu:


„Tyler Kent, der Dechiffrierbeamte der amerikani-
schen Botschaft in London, wurde von der Weise alar-
miert, in der Churchill und Roosevelt insgeheim die
USA in den Krieg hineinmanövrierten und machte Ko-
pien von ihrem Schriftwechsel, um diese in die USA
zu schicken, wo sie Staatsmännern von Nutzen sein
konnten, die sich den Interventionsplänen Roosevelts
widersetzten. Kent wurde ertappt, und mußte für sein
Vergehen fünf Jahre in einem englischen Gefängnis
sitzen. Der amerikanische Botschafter Kennedy ver-
zichtete auf Roosevelts Drängen hin, Kents Immunität
zu wahren; man mußte sicher sein, daß dieser Mann
während des Krieges schwieg. Dann wurde ein Gesetz
angenommen, das es Kent verbot, den Inhalt dieser
geheimen Botschaften nach Kriegsende zu enthüllen.“

[Neutraler]

Kommunistenfreund Roosevelt und seine China-Liebe

Roosevelts möglicher Absicht, den Druck auf die Japaner zu verstärken. Als geeignetes Mittel hierzu erwies sich ein Ölembargo, das Japan dann tatsächlich in den Krieg trieb. Roosevelts Motive waren einerseits die Zuneigung zu China, andererseits sein Haß auf Hitler und die Deutschen. Die persönliche Verbindung zu China läßt sich leicht erklären - ein Großvater mütterlicherseits betrieb dort noch höchst einträglichen Opium- und Einwanderungsschmuggel aus und in Richtung USA.

Aus den mitgeschnittenen Meldungen der japanischen Diplomatie ergibt sich klar, daß Tokio ernsthaft bemüht war, die gefährliche Lage, deren schnelle Zuspitzung die Japaner beunruhigte, zu entschärfen. Roosevelt und seine Berater waren sich der günstigen Lage, in der sie mit der japanischen Regierung ein wirkungsvolles Gespräch führen konnten, sehr wohl bewußt.

Es war zwischen Churchill und Deutschland, wo der kriegssüchtige Churchill nach dem Krieg schrieb, "daß er jederzeit mit Hitler verhandeln hätten Können. Aber wir wollten nicht!"

Jegliche Annäherungsversuche der Japaner wurden deshalb von den Amerikanern schroff abgewiesen. Als sich die diplomatische Krise verschärfte, war es für Washington klar ersichtlich, daß Japan militärisch handeln würde.

Roosevelts Kommunistenliebe ist hinreichend bekannt, sein kommunistischer Vize Hopkins war ein ihm bekannter Zuträger der Sowjets.

Von Von McCollum stammt auch das Acht-Punkte-Aktionsplan zur wirtschaftlichen Knebelung Japans und zugleich zum Auslegen des Köders im Pazifik. Im Hawaii-Hafen Pearl Harbor lässt Roosevelt wichtige Teile der amerikanischen Flotte ankern. Captain McCollum empfahl acht provokatorische Massnahmen, die Japan zum Angriff auf Pearl Harbor veranlassen würden.
Ein solcher Angriff sollte den Isolationisten den Boden entziehen, die mit dem Krieg im fernen Europa nichts zu tun haben wollten. Ungefähr 18 Personen waren über diesen Plan informiert, und die waren überzeugt, dass das der richtige Weg sei. (laut Stinnet)

Bereits zu Beginn seiner Präsidentschaft hatte sich Roosevelt rührig um die Unterstützung der gut organisierten kommunistischen Partei in den USA bemüht.

Die KP war besonders im Staat New York stark verankert und tätig. Roosevelt war dort zuvor Gouverneur gewesen, und indem die Kommunisten geschlossen wählten, entschieden sie häufig wichtige Wahlen. Roosevelts Regierung war voll von aktiven wie passiven Kommunisten, welche die New-Deal-Programme, also die politische Annäherung zur Sowjetunion, nachhaltigst unterstützten.

Als 1939 der Hitler-Stalin-Pakt unterzeichnet wurde, machten viele US-amerikanische Kommunisten eine ernsthafte Gewissenskrise durch.
Ob Roosevelts "China-Liebe" wirklich etwas mit seinem Großvater zu tun hatte oder eher mit dem massiven japanischen Machtgewinn und Massenmord in diesem Land dürfte wohl klar sein. Nachdem Japan auch noch Indochina besetzte kam das Ölembargo. Die Amerikaner agierten nicht, sie reagierten. Da ich Stinnets Buch gelesen habe weiß ich, dass auch er nicht beweisen konnte, das Roosevelt McCollums Memorandum überhaupt kannte. Stinnet nimmt dies ohne Beweis an. Es gab sicherlich zahlreiche Hinweise auf einen Überfall, aber aufgrund dieser gigantischen US-Bürokratie war es nicht immer möglich, alle wichtigen Informationen herauszufiltern und daraus entsprechende Schlüsse zu ziehen. Vom Kriegsausbruch wurden die Amerikaner wahrscheinlich nicht überrascht, von einem so vernichtenden Schlag gegen Pearl Harbor schon.


Es gibt auch keine Beweise, dass Roosevelt nix wusste.
Wir wissen es nicht, die Wahrheit schlummert in den Archiven.

Auch der zweite Punkt hängt direkt vom Wissen um das Zusatzprotokoll ab.
Wer weiss schon, ob man nicht doch was wusste...

Aber DU darfst gerne das letzte Wort dazu haben

(ich weiss, dass Du nicht wirst widerstehen können)
Von wegen letztes Wort. Du hast keine Argumente und hattest auch nie wirklich viele. Der amerikanische Autor gab zu es zu wissen, aber nicht, das er diese Mitteilung an seine Vorgesetzten weitergab. Es gibt keine Beweise, das er dies tat, es gibt keine Behauptung von ihm selbst, dies getan zu haben. Es liegt an dir, die Beweise vorzubringen und nicht einfach weiter zu behaupten, dass Roosevelt alles wusste. Damit wäre ein weiteres "Mosaikstein" der revisionitischen Geschichtsschreibung wiederlegt. Nicht einmal der Autor hat behauptet, dass Roosevelt etwas wusste.


1. Der sog. Polish-British Common Defence Pact, 1939-08-25 wurde durch einen geheimen Zusatz ergänzt, der in Klartext erwähnte, dass die Vereinbarung gegen Deutschland gerichtet war. Im Falle eines anderen Beteiligten hätten die polnische und englische Regierungen über die Konsequenzen konsultieren sollen.

2. Die Vereinbarung war für den Fall erstellt, dass einer der Partner (d.h. Poland) in Feindlichkeiten mit einer "europäischen Macht" (eingeschränkt auf Deutschland) geraten ist und bewaffneten Widerstand leistet. Die Polen haben den Russen keinen Widerstand geleistet.

Nach der Invasion durch die Soviets hat der polnische Botschafter in London die Regierung aufgefordert, gegen die SU einzuschreiten; ich nehme an, er hat eine höfliche Antwort erhalten.

So viel zum Blödsinn

England und die USA wollten verhindern, dass Polen genau wie die Tschechoslowakei zerschlagen wird
Das hast du ja mal wieder schön vorgetragen. Zu blöd, dass du nicht von a nach b denken kannst. Vor dem 17.September rechnete kein Mensch mit einem sowjetischen Angriff. Von daher stand Deutschland im Fokus, dessen unrechtmäßige Machtausweitung von USA und GB gestoppt werden musste. England und die USA haben eigentlich schon immer versucht zu verhindern, dass auf dem europäischen Kontinent eine Supermacht entsteht.


Der einzige der hier massive Ignoranz zeigt, bist du!
Wirklich? Ich ignoriere weder die NS-Ideologie, die zahlreichen Äußerungen der hohen Nazis und nicht Hitlers Außenpolitik vor Polen. Du und deine Kameraden schon. Wer also ist hier ignorant?


Du unterstellt also tatsächlich,in beispielloser Naivität, irgendein alliertes Interesse am polnischen Staat, ist das dein Ernst?
Wenn Deutschland Polen annektiert, wird es mächtiger. Das galt es zu verhindern. Darum ging es. Die Verhinderung einer Supermacht auf dem europäischen Kontinent.


Sie machten falsche Versprechen, die sie nicht einlösten. Geht es noch eindeutiger? Wie kann man einem Land Versprechen machen, das außerhalb der eigenen Reichweite liegt? Und vor allem, wie kann man so etwas als Friedenspolitik bezeichnen?
Unsinn. Man glaubte nicht wirklich, dass Hitler wegen Polen einen Krieg mit den Westmächten riskieren würde. Daher auch das Hilfeversprechen. Dies sollte verhindern, dass Hitler angreift. Eine derartige Politik wird man wohl kaum als Kriegspolitik bezeichnen können.


Es ist überdeutlich das Polen nur als Mittel zum Zweck diente, genau so, wie es auch der polnische Botschafter in Washington sah:

Am 6. 7. 1939 faßte der Unterstaatssekretär im polni-
schen Außenministerium, Graf Szembek, die Eindrük-
ke des aus Washington zurückgekehrten polnischen
Botschafters, Graf Jerzy Potocki, wie folgt zusam-
men:

Zitat:
»Im Westen gibt es allerlei Elemente, die offen zum
Kriege treiben; die (...), die Großkapitalisten, die Rü-
stungsfabrikanten. Alle stehen heute vor einer glän-
zenden Konjunktur, denn sie haben einen Ort gefun-
den, den man in Brand stecken kann: Danzig; und eine
Nation, die bereit ist zu kämpfen: Polen. Auf unserem
Rücken wollen sie Geschäfte machen. Die Zerstörung
unseres Landes würde sie gleichgültig lassen. Im Ge-
genteil: da später alles wieder aufgebaut werden müß-
te, würden sie auch daran verdienen.“
Und diese Elemente, wahrscheinlich laut deiner Meinung die Juden, regierten unglücklicherweise in Frankreich und Großbritannien nicht diktatorisch und konnten nicht Krieg anfangen, wenn sie wollten. Von daher ist diese Schuldzuweisung einfach nur lächerlich. Sicherlich gab es eine Kriegspartei in diesen Ländern, aber ihnen waren die Hände gebunden.


Und was soll uns dass sagen? Dieses hasstriefende Gegeifer hat nicht mal ansatzweise etwas mit inhaltlicher oder sachlicher Kritik zu tun, welcher es aber nunmal bedarf, um einen Bavendamm anzugreifen.
Das soll uns sagen, wie lächerlich Bavendamm die Ursachen und Wirkungen vertauscht. Ich finde, der Text fasst Bavendamms Thesen sehr schön zusammen.


Was ist z.B. mit Roosevelts Schwiegersohn, auch ein tumber Rechtsextremist? Wo sind die Zeitungsartikel über ihn?

Was interessiert mich der Schwiegersohn? Soll das etwas der Kronzeuge für den Welteroberungsplan von Roosevelt sein?


Und andere, souveräne Nationen, in Quarantäne zu bringen, ist also Friedenspolitik? Und du willst uns hier was von deiner angeblichen Neutralität und Objektivität erzählen? Lächerlich.
Es gab ja keine Quarantäne vor dem US-Kriegseintritt. Es wurde noch lange Handel betrieben. Diese Rede war eigentlich nur Schaumschlägerei. Bis 1941 haben die Amerikaner nicht besonders viel getan, um die Achsenmächte zu stoppen.


Roosevelt hat seit seiner Rede in Chicago auf den Krieg hingearbeitet, mit den Mitteln, die ihm zur Verfügung standen. Lies doch einfach die entsprechende Literatur, es würde zu weit gehen, diese Details hier auszubreiten.
Ich kenne doch diesen ganzen Unsinn. Roosevelt hatte keine Macht, einen Krieg vom Zaun zu brechen. Wenn man ihm einen Strick daraus drehen will, dass er sein Land auf einen Krieg vorbereitete so gut es ging und die Feinde der Achsenmächte unterstützte, dann soll man das ruhig machen. Kein vernünftiger Mensch erkennt hier eine Hauptschuld am Weltkrieg. Das ist dermaßen absurd und paranoid, das einem dazu keine weiteren Worte einfallen.


Es gibt höchstens Kritik an der Person Schultze- Rhonhof, inhaltlich sicher nicht. Vor allem ist Schultze nicht der erste oder einzige Revisionist, es gab vor und nach ihm noch viele andere, an die man sicher aber anscheinend nicht herantraut.
Was redest du immer für einen Unsinn? Schultze-Rhonhof wurde widerlegt, weil er sich auf Nazi-Literatur der 1960er Jahre stützte, die längst widerlegt wurde. Wenn er behauptet, dass Hitler keinen Krieg wollte, dann ist er ein Geschichtsfälscher.


Die "Beweise" sind die Geständnisse der Verräter. Im umgekehrten, antideutschen Fall, würdest du doch auch nicht eine Sekunde zweifeln, oder?
Unsinn. Der Deutsche gab zu, es dem Ami gesagt zu haben. Der gab 30 Jahre nach dem Krieg zu, es gewusst zu haben. Es hat aber nicht gesagt, dass er es weitergab. Und selbst wenn es das gesagt haben soll: Wir wissen nicht, wie weit diese Information gereicht wurde und vor allem ob sie überhaupt geglaubt wurde. Eine mündliche Information eines deutschen Diploamten vor Kriegsbeginn war nicht unbedingt 100% glaubwürdig.


Es ist ein brisantes Detail in einem großen Spiel, welches überdeutlich zeigt, welche Funktion Polen für den Westen zu erfüllen hatte. Du kannst dich hier noch so winden und pöbeln, und vom "rechten revisonismus" schwafeln, ändern kannst du damit nichts.
Ich winde mich nicht, ich triumphiere. Manchmal ist dieses Forum gar nicht so schlecht. Man kann allerlei falsche Behauptungen durch Diskussionen widerlegen. Die Behauptung, Roosevelt hätte vom Geheimen Zusatzprotokoll gewusst und Polen absichtlich in die Falle laufen lassen ist beim näheren Betrachten der übliche Revisionistische Unsinn. Es gibt weder einen Beweis, dass Roosevelt es gewusst hat, noch haben die Autoren behauptet, dass er es wusste. Das behaupten nur die Herren Revisionisten. Wie war das gleich nochmal mit der angeblich so wissenschaftlichen revisionistischen Arbeit?


Bei dem ausgezeichneten britischen Militärhistoriker
Generalmajor J. F. C. Fuller heißt es in »A Military
History of the Western World« 1956:
1.Genaue Seitenanzahl, bitte.
2. Die Behauptungen sind, wenn sie denn so gesagt wurden, absurd. Hass auf den Nationalsozialismus ist verständlich. Aber das Roosevelt der größere Unruhestifter war ist doch absurd. Roosevelt hat keine Nachbarländer überfallen und Roosevelt hat auch nicht einen U-Boot Krieg gegen den England gestartet, dem zahlreiche neutrale Schiffe zum Opfer fielen. Und letztendlich hat auch nicht Roosevelt angegriffen oder den Krieg erklärt, sondern die Achsenmächte.


Anläßlich der Besprechungen über die Atlantik-Char-
ta am 14. 8. 1941 - vier Monate vor Kriegseintritt der
USA - wiederholte Roosevelt nochmals seine Vorliebe
für Kampfhandlungen ohne Kriegserklärung, indem er
Churchill offenbarte:

Zitat:
»Ich kann niemals Krieg erklä-
ren: Ich kann Krieg machen. Wenn ich den Kongreß
ersuchen müßte, Krieg zu erklären, würden sie dar-
über drei Monate diskutieren.«
Richtig. Er konnte keinen Krieg machen ohne Kongress. Damit wäre eigentlich alles gesagt. Wenn Hitler nicht den Krieg erklärt hätte, dann wäre Amerika keine Möglichkeit gegeben, in Europa einzugreifen. Selbst wenn er einen Krieg gegen Hitler führen wollte, ändert das nichts an der Tatsache, dass er dies erst durch einen Angriff bzw. eine Kriegserklärung von außen machen konnte. Das macht ihn nicht zum Hauptschuldigen am Zweiten Weltkrieg :rolleyes:

[Bodenplatte]

Gut Neutraler, bei dir ist wirklich jede Hoffnung verloren. Erschreckend wie verbohrt und blind ein junger Mensch sein kann.

Wisch nur alles beseite, was deiner weltfremden Sicht wiederspricht.

Kriegsschuld definiert sich also nur aus Gewehrkugeln und Kriegserklärungen. Kriegspolitik gibt es demnach nicht.


Was interessiert mich der Schwiegersohn? Soll das etwas der Kronzeuge für den Welteroberungsplan von Roosevelt sein?

Richtig, wen interessiert so ein dummer Neonazi schon? :))


Daher auch das Hilfeversprechen. Dies sollte verhindern, dass Hitler angreift.

Diese Aussage disqualifiziert dich strenggenommen als Diskussionspartner, unabhängig von deinem guten Detailwissen scheinst du keinen politischen Verstand zu besitzen.


England und die USA haben eigentlich schon immer versucht zu verhindern, dass auf dem europäischen Kontinent eine Supermacht entsteht.

Und die dürfen das? Unter Einsatz aller Mittel?

Deutschland hingegen wird sogar ein Korridor nach Danzig verweigert, gut, damit zeigst du wessen Geistes Kind du bist.

[Bodenplatte]

Richtig. Er konnte keinen Krieg machen ohne Kongress. Damit wäre eigentlich alles gesagt. Wenn Hitler nicht den Krieg erklärt hätte, dann wäre Amerika keine Möglichkeit gegeben, in Europa einzugreifen. Selbst wenn er einen Krieg gegen Hitler führen wollte, ändert das nichts an der Tatsache, dass er dies erst durch einen Angriff bzw. eine Kriegserklärung von außen machen konnte. Das macht ihn nicht zum Hauptschuldigen am Zweiten Weltkrieg

Nein, das steht da eben nicht.

Er kann Krieg nicht erklären, aber ihn machen!

[Lichtblau]

Ich konnte die Alleinschuldthese Deutschlands am ersten Weltkrieg ohnehin nie nachvollziehen. Sie scheint mir ausschließlich ein Produkt der alliierten Vorgaben und Weisungen nach 1945 an die deutschen verantwortlichen Stellen bezüglich der Lehrpläne im Geschichtsunterricht an den Schulen zu sein.

Wenn man die zeitlichen Abläufe der Kriegserklärungen und Mobilmachungen betrachtet, stellt man zum Beginn des ersten Weltkriegs folgendes fest:

28. Juni Attentat des Serben Gavrilo Princep auf den österreichischen Thronfolger
23. Juli Österreichisches Ultimatum
25. Juli Österreichische Teilmobilmachung
27. Juli Russische Teilmobilmachung
28. Juli Kriegserklärung Österreich-Ungarns an Serbien
30. Juli Russische Generalmobilmachung
31. Juli Österreichische Generalmobilmachung

Bis zu diesem Zeitpunkt hatte Deutschland weder mobilisiert noch einem Staat den Krieg erklärt, der bereits am 28. Juli begonnen hatte. Wie soll es aufgrund dieser Fakten eine Alleinschuld Deutschlands am ersten Weltkrieg geben? Selbst Geschichtslehrer an Schulen in der BRD haben in den achtziger Jahren überwiegend nicht mehr diese Alleinschuld-These Deutschlands vertreten.

Der Entschluss zum Krieg fiel schon am 8. Dezember 1912.

http://de.wikipedia.org/wiki/Kriegsrat_vom_8._Dezember_1912

Tagebucheintrag des Generals Georg Alexander von Müller vom 8. Dezember 1912 über den Kriegsrat:

"Österreich müsse den auswärtigen Slaven (den Serben) gegenüber kraftvoll auftreten, sonst verliere es die Macht über die Slaven der österr.-ung. Monarchie. Wenn Rußland die Serben stütze, was es offenbar tue (Sassonows Erklärung, Rußland werde sofort in Galizien einrücken, wenn Österreich in Serbien) wäre der Krieg auch für uns unvermeidlich. Wir könnten aber hoffen, Bulgarien u. Rumänien u. auch Albanien, auch vielleicht die Türkei auf unserer Seite zu haben. Ein Bündnisangebot Bulgariens an die Türkei sei schon ergangen. Wir haben den Türken sehr zugeredet. S. M. habe auch kürzlich dem Kronprinzen von Rumänien der auf Durchreise von Brüssel hier war, sehr zur Verständigung mit Bulgarien zugeredet. Treten diese Mächte auf Österreichs Seite, dann seien wir soweit frei, um den Krieg mit ganzer Wucht gegen Frankreich zu führen. Die Flotte müsse sich natürlich auf den Krieg gegen England einrichten."

Quelle: http://germanhistorydocs.ghi-dc.org/sub_document.cfm?document_id=799&language=german

[fatalist]

Nein, das steht da eben nicht.

Er kann Krieg nicht erklären, aber ihn machen!

Das rafft der eh nicht :hihi:

[Bodenplatte]

2. Die Behauptungen sind, wenn sie denn so gesagt wurden, absurd.

Fuller= absurd

Polnischer Botschafter= Lügner

Bitterfeld Bohlen= Lügner ohne Relevanz

und so so weiter... das ist schon unglaublich wie die Nachfahren der Deutschen um ihre Kriegsschuld kämpfen. Wohl das einzige worauf ein BRDler so richtig stolz sein kann.

[Bodenplatte]

Aus dem Vorwort zu Curtis B. Dalls Werk "Roosevelt und seine Hintermänner", von Austin App:


Das sensationellste Kapitel ist das zwanzigste. Darin beschreibt Dall seine Unterredung mit dem früheren Gouverneur Earle von Pensylvanien. Als Earle Roosevelts Marineattache in Istanbul war, klopfte 1943 eines Morgens Admiral Wilhelm Canaris, der Chef des Deutschen Geheimdienstes, an seine Zimmertür im Hotel. Er erklärte ihm gegenüber, daß viele patriotische Deutsche Hitler ablehnten und bereit wären, Frieden zu schließen, daß aber „bedingungslose Übergabe" etwas wäre, dem die deutschen Generale niemals zustimmen würden . . . Wenn Roosevelt nur andeuten würde, daß er eine ehrenhafte Übergabe der Deutschen Armee anzunehmen bereit wäre, könnte ein derartiges Ereignis zustande gebracht werden". Die Deutsche Armee würde dann nur die Ostfront gegen eine rote Invasion zu verteidigen haben.

Dieser Vorschlag wurde in geheimen Sitzungen von dem Deutschen Gesandten Franz von Papen, einem frommen Katholiken, und von Baron Kurt von Lersner bestätigt. Das alles geschah achtzehn Monate vor der Landung in der Normandie. Immer wieder sprach Earle die Bitte Roosevelt gegenüber aus, sein Telegramm mit dem Vorschlag „einer ehrenhaften Übergabe" seitens der Deutschen zu beantworten. Aber unglücklicherweise hatte, so erklärt Earle, „starker Weißer-Haus-Einfluß das Ohr des Präsidenten dahingehend, daß das ganze deutsche Volk ausgemerzt werden sollte, ganz gleich, wieviele amerikanische Soldaten dabei ihr Leben noch opfern mußten ... um dieses scheußliche Endziel zu erreichen". Roosevelt schob diese Gelegenheit, den Krieg zu beenden, beiseite, ja deutete sogar darauf hin, daß Earles Vorschlag womöglich ein Verrat sein könnte und beorderte ihn nach dem Pazifik.

Die Morgenthau-Planer Morgenthau, Baruch, Harry Dexter White und Alger Hiss hielten, so meint Dall, Roosevelt gefangen. Der Krieg schleppte sich noch weitere achtzehn Monate hin und endete damit, daß die Sowjetrussen Budapest, Prag und Berlin besetzten, wo sie heute noch sind. Oberst Dall bedauert, daß Roosevelts Einmischung in den Zweiten Weltkrieg zusammen mit der bedingungslosen Übergabe Amerika 237 049 Tote und Vermißte, 571 000 Verwundete und 350 Milliarden Dollars gekostet, das Land in eine ungeheure nationale Schuld gestürzt und keines der idealen Ziele erreicht habe, für die wir angeblich gekämpft haben. Genützt hat sie nur den Feinden des Christentums und dabei halb Europa und Asien unter kommunistische Tyrannei gebracht.


Lasst uns raten:

Irreleveant? Nicht beweisbar? Unwichtig? Ändert nichts am deutschen Überfall auf Polen? :))

[GSch]

Das ist alles bei weitem nicht so aufregend, wie es hier aufgemacht wird. Spätestens seit Stalingrad sahen alle vernünftigen deutschen Offiziere den Krieg als verloren an. Es wurde auf verschiedenen Wegen versucht, mit den Westalliierten zu einer Art von Übereinkommen zu gelangen.

Aber die Alliierten hatten sich schon längst auf Vereinbarungen gegen genau diesen Fall geeinigt. Bereits in Casablanca im Januar 1943 war die bedingungslose Kapitulation als einzige mögliche Art zur Beendigung des Krieges festgelegt worden. Mit irgendwelchen Lobbies im Weißen Haus oder wo auch immer hatte das alles gar nichts zu tun. Es war ganz einfach die Einsicht, dass ein Deutschland, in dem die Nazis noch irgendwelchen Einfluss hätten, stets den Frieden in Europa zerstören würde.

Nicht nur Canaris, auch eine ganze Reihe von anderen Leuten aus dem Umfeld des 20. Juli wollten mit so einem Separatfrieden Deutschland retten. Aber mal ganz ehrlich - war dieses Deutschland es wert, gerettet zu werden?

Von wann stammt eigentlich das Zitat?


Der Krieg schleppte sich noch weitere achtzehn Monate hin und endete damit, daß die Sowjetrussen Budapest, Prag und Berlin besetzten, wo sie heute noch sind.

Sowjetrussen zeigen sich gelegentlich, etwa am 7. November, auf den Straßen Moskaus, aber in Prag, Budapest und Berlin sieht man schon lange keine mehr. In Berlin zumindest habe ich seit geraumer Zeit keine mehr wahrgenommen.

[WesternCato]

Aber die Alliierten hatten sich schon längst auf Vereinbarungen gegen genau diesen Fall geeinigt. Bereits in Casablanca im Januar 1943 war die bedingungslose Kapitulation als einzige mögliche Art zur Beendigung des Krieges festgelegt worden. Mit irgendwelchen Lobbies im Weißen Haus oder wo auch immer hatte das alles gar nichts zu tun. Es war ganz einfach die Einsicht, dass ein Deutschland, in dem die Nazis noch irgendwelchen Einfluss hätten, stets den Frieden in Europa zerstören würde.
Es ist nicht wahr. Die bedingungslose Kapitulation war allein Roosevelt's Idee, er hat Churchill damit überrumpelt. Es ging so weit, dass Roosevelt diese "Entscheidung" in einer Pressekonferenz ausgesagt hat, ohne das mit Churchill und de Gaulle besprochen zu haben. Nach eigenen Angabe hat Churchill nur die Wahl gehabt zuzustimmen oder einen Bruch in der Allianz zu riskieren.

Es war eine schreckliche Idee militärisch gesehen, aber Roosevelt hat nur die uneingeschränkte Weltmacht der USA in Augen gehabt, nicht die Kosten.

[Brutus]

Es ist nicht wahr. Die bedingungslose Kapitulation war allein Roosevelt's Idee, (...) Es war eine schreckliche Idee militärisch gesehen, aber Roosevelt hat nur die uneingeschränkte Weltmacht der USA in Augen gehabt, nicht die Kosten.

Vor allem hatte Roosevelt die bedingungslose Vernichtung Deutschlands im Sinn; mit oder ohne Adolf Hitler.

[Brutus]

Aber die Alliierten hatten sich schon längst auf Vereinbarungen gegen genau diesen Fall geeinigt. Bereits in Casablanca im Januar 1943 war die bedingungslose Kapitulation als einzige mögliche Art zur Beendigung des Krieges festgelegt worden. Mit irgendwelchen Lobbies im Weißen Haus oder wo auch immer hatte das alles gar nichts zu tun. Es war ganz einfach die Einsicht, dass ein Deutschland, in dem die Nazis noch irgendwelchen Einfluss hätten, stets den Frieden in Europa zerstören würde.

Die Nazis haben nur deshalb den Frieden gestört, weil ein souveränes und halbwegs prosperierendes Deutschland den westmächtlichen Bestien unerträglich ist. Das Kaiserreich haben sie auch in den Krieg gestürzt und anschließend ein völkermordendes Siegerdiktat verhängt, obwohl von Adolf Hitler und den Nazis weit und breit nichts zu sehen gewesen ist. Aus den gleichen Beweggründen heraus haben sie die Preisgabe der D-Mark und Einwilligung zum €urotz mit einer Kriegsdrohung erpreßt.

[WesternCato]

Der Entschluss zum Krieg fiel schon am 8. Dezember 1912.

http://de.wikipedia.org/wiki/Kriegsrat_vom_8._Dezember_1912

Tagebucheintrag des Generals Georg Alexander von Müller vom 8. Dezember 1912 über den Kriegsrat
Sogar solch kindische Vorstellungen könnten diskutiert werden, auf einem eigenen Strang.

[WesternCato]

Kommunistenfreund Roosevelt und seine China-Liebe
??? Die USA engagierten sich zwar stark in China, unterstützten aber Tschiang Kai-Schek und nicht Mao Tse Tung...
1. Chiang selber hat schon mit den Soviets zusammengearbeitet; er manövrierte zwischen den Kommunisten und Japanese.

2. Die USA betrachteten wohlwollend die komunistische Verbreitung in der Inneren Mongolia und in Mandschurei. Es ging sogar weiter: die Verurteilung und diplomatischer Widerstand gegen die japanische Präsenz und Expansion in China stellte die praktische Unterstützung der Soviets dar.

Man sollte in Auge halten, dass die Japaner in China nicht nur ökonomische Vorteile hatten, sondern der kommunistischen Expansion verhindern wollten, denn sie hatten sie als eine hoche Gefahr für Japan eingestuft, berechtigt.

[GSch]

Aus den gleichen Beweggründen heraus haben sie die Preisgabe der D-Mark und Einwilligung zum €urotz mit einer Kriegsdrohung erpreßt.

Aber sonst geht's gut? Wer hat denn die D-Mark eingeführt?

[Michel]

1. Chiang selber hat schon mit den Soviets zusammengearbeitet; er manövrierte zwischen den Kommunisten und Japanese.

2. Die USA betrachteten wohlwollend die komunistische Verbreitung in der Inneren Mongolia und in Mandschurei. Es ging sogar weiter: die Verurteilung und diplomatischer Widerstand gegen die japanische Präsenz und Expansion in China stellte die praktische Unterstützung der Soviets dar.

Man sollte in Auge halten, dass die Japaner in China nicht nur ökonomische Vorteile hatten, sondern der kommunistischen Expansion verhindern wollten, denn sie hatten sie als eine hoche Gefahr für Japan eingestuft, berechtigt.

Ende 1944 bat die US Adminastration Stalin um Waffenhilfe gegen die Japaner in China, da eine Landung zu kostspielig und verlustreich werden würde.
Als Bedingung der Ausschaltung der japanischen Truppen (in China, Republik Mandschuko und der der Mandschurei , forderte Stalin am 17.10.1944:

120 000 Tonnen hochoktanigen Treibstoff
70 000 "-" Autobenzin
500 Amphibienfahrzeuge
30 000 LKW´s
400 C-47 Transportflugzeuge
100 C-54
hunderte Schneepflüge, Bulldozer,
2 Minenleger
30 Minensuchboote
30 Fregatten, Korvetten, Begleitboote
500 Lokomotiven
800 km Bahngleise
14500 Tonnen Kleidung und Lazarettbedarf
180 000 Tonnen Nahrung und so weiter

Bis zum 30 Juni 45 wurden 850 000 Tonnen an Fracht und 206 000 Tonnen Benzin an die Sowjetunion geliefert, diese in der Historie größtenteils unbekannte Operation namens "Operation Mile Post" ermöglichte die sojetische Offensive und somit die spätere Bolschewsierung Chinas unter Mao tse Tung.

Am 9. August 1945 eröffneten die Sowjets mit 1,5 Millionen Mann, 3000 Panzern, 75 000 Fahrzeugen und 5000 Flugzeugen ihre Offensive gegen die japanische Kwantung Armee.

Quelle:

Jörg Friedrich:

Yalu - An den Ufern des 3. Weltkrieges, Seite 141/142

Seite 168

Das US Faible für Chinas Kommunisten

Als Goerge Marschall (der spätere Außenminister) im Dezember 1947 Maos Lager in Jenan aufsuchte, stellte er fest , daß die Kommunisten keine wirklichen Kommunisten waren. (es waren plötzlich blaue Schlümpfe oder gesprächsbereite Djihadisten) :hihi:
Das hatte man schon von den Russen gehört.

Das die chinesiche KP aus einem liberalen und autoritären Flügel bestehe, deren Zielrichtung einem "American-style democrcy" ( Idiocracy) zuneige. :hihi:

Daraufhin wurde Tschiang Kai Tschek dazu gezwungen mit Mao in Verhandlungen zu treten um eine Einigung zwischen beiden Lagern zu bewirken.
Tschiang lehnte erbost ab.

Kurz darauf veranlasste Truman die US Truppenstärke bis Oktober 1948 von 113 000 Mann auf nur noch 12 000 und gleichzeitig die Waffenlieferungen zurückzufahren.
Was hauptverantwortlich für die Niederlage des Nationalisten Tsching Kai Tscheck im Jahr 1949 war.

[Michel]

Roosevelt auf Kriegskurs. Amerikas Kreuzzug gegen den Frieden 1933 - 1941


Hans Heinrich Dieckhoff, geboren 1884 und seit 1912 im auswärtigen Dienst,
war 1937-1938 deutscher Botschafter in Washington und zwischen 1943-1944 in Madrid.

http://ecx.images-amazon.com/images/I/51KPTE17PVL._SL500_AA240_.jpg

http://www.amazon.de/Roosevelt-Kriegskurs-Amerikas-Kreuzzug-Frieden/dp/3887410629/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1257639872&sr=8-1


Kurzbeschreibung
Diese Analyse der amerikanischen Kriegspolitik verdanken wir dem langjährigen Diplomaten und deutschen Botschafter in den USA 1937/38 Hans Heinrich Dieckhoff. Überlegen und in sachlicher Diktion rollt er die zunächst freundschaftliche amerikanisch-preußische, danach die amerikanisch-deutsche Zusammenarbeit auf. Das Umschlagen in den amerikanischen Antigermanismus deutet er als systematisches Werk Englands, unterstützt durch jüdische Zuwanderer aus Rußland nach der bolschewistischen Revolution. Wenn sich in Hitler auch aus amerikanischer Sicht ein "Idealfeind" manifestierte, so belegt Dieckhoff doch kenntnisreich, daß es bei Roosevelts Haß-Krieg gegen den Einfluß des Deutschen Reiches und nicht um Hitler ging. Die Parallelen zur internationalen Interventionspolitik der USA bis heute sind schockierend.

[Dubidomo]

Aber sonst geht's gut? Wer hat denn die D-Mark eingeführt?

Heute so und morgen so! Die Interessen ändern sich zuweilen wie das Wetter.

[GSch]

Es ist nicht wahr. Die bedingungslose Kapitulation war allein Roosevelt's Idee, er hat Churchill damit überrumpelt. Es ging so weit, dass Roosevelt diese "Entscheidung" in einer Pressekonferenz ausgesagt hat, ohne das mit Churchill und de Gaulle besprochen zu haben. Nach eigenen Angabe hat Churchill nur die Wahl gehabt zuzustimmen oder einen Bruch in der Allianz zu riskieren.

Es war eine schreckliche Idee militärisch gesehen, aber Roosevelt hat nur die uneingeschränkte Weltmacht der USA in Augen gehabt, nicht die Kosten.

Es ist doch herzlich wurscht und käse, wer zuerst den Finger gehoben hat. Es wurde beschlossen und blieb dabei; alle drei waren sich einig und blieben es bis nach Karlshorst. Gerade von Churchill ist doch schwer vorstellbar, dass er sich auf irgendeine Art von deal eingelassen hätte.

Übrigens sah in Casablanca und noch lange danach damals kein Mensch einen Grund, sich mit einem gewissen französischen Kolonialoffizier namens de Gaulle abzusprechen ... der saß selbst in Potsdam nicht mal unterm Tisch.

Dass der Präsident der USA die Interessen derselben im Auge hat, kann man ihm wohl kaum übel nehmen.

[C-Dur]

Vielleicht ist das noch nicht bekannt? Erkki Hautamäki, pensionierter finnischer Major, hat im Nachlaß General Mannerheims lange geheimgehaltene Dokumente gefunden, die beweisen, daß das Dritte Reich in Absprache zwischen Churchill und Stalin in den Krieg gehetzt wurde, und beide am 15. Oktober 1939 eine Abmachung unterzeichnet haben, Deutschland militärisch und wirtschaftlich zu vernichten.

Wieder einmal bestätigt sich, sobald irgendwo geheimgehaltene Unterlagen freigegeben werden, bekommen die Revisionisten nachträglich auf der ganzen Linie recht.

*Da aus der Sicht Rooevelts und Churchills von Deutschland die größere Gefahr ausgehe*, schreibt Hautamäki, *habe der Westen Josef Stalin zum Verbündeten gewählt*. Unter Gefahr verstanden sie sowohl den militärischen als auch wirtschaftlichen Aspekt, wobei letzterer für Großbritannien und Frankreich größer gewesen sei.


Aus Erkki Hautamäkis Buch *Finland in the Eye of the Storm*:

- Churchill and Stalin negotiated the starting of co-operation in a war of many fronts against Germany since April 1939. In July it was agreed that when Germany and the Soviet Union attack Poland, the declaration of war of the western allies would be focused only against German actions.

- On the 15th of October 1939 an agreement was signed between Stalin and Churchill (the allied forces). The core of it was the plan to destroy Germany both militarily and economically. Churchill’s old plan regarding the Scandinavian operation was also accepted.

- Stalin purchased first the newest mechanical weaponry from Germany. After it he obtained from the USA an immense amount of war material against Germany (and Finland) as Lend-lease aid. No final account of these possessions has yet been made.

- The main prosecutor of Great Britain (Sir Hartley Shawcross, B.) made in 1985 a statement that we blamed completely falsely Germany for these things and now we have as a threat the impossible communistic, bolshevist Europe, which we perhaps may not be able to control. We rejected Hitler’s desperate wishes for peace. There were altogether nine of them and they were not introduced, because they were considered to be nonsense and a fool’s ideas.

- If one looks at the theses of Churchill from the year 1934, no suspects remain left. The answer of Churchill and Roosevelt was approximately this: Germany is much more dangerous and that is why Stalin was chosen as an ally. The question was of both militaristic and economic threat. The economic aspect was more dangerous to England and France.

- In March 1940 Sumner Welles visited Italy, Germany, France and England. The persons he met said openly that they were compelled to war, no peace propositions are accepted. Similar orders were also given to Poland. Germany was driven into a compulsory situation. The terms of World War I were already shocking.

- History has to change. The truth will appear undisputedly”, affirms Erkki Hautamäki, the writer of this very interesting book. He is also ready to discuss these issues with anybody.

http://www.prokarelia.net/en/?x=artikkeli&article_id=667&author=10

Ich muss mich bei Hitler entschuldigen!

[Neutraler]

Gut Neutraler, bei dir ist wirklich jede Hoffnung verloren. Erschreckend wie verbohrt und blind ein junger Mensch sein kann.

Wisch nur alles beseite, was deiner weltfremden Sicht wiederspricht.

Das sind keine Argumente, sondern unberechtigte Vorwürfe.


Kriegsschuld definiert sich also nur aus Gewehrkugeln und Kriegserklärungen. Kriegspolitik gibt es demnach nicht.
Kriegspolitik gibt es schon. Die Achsenmächte und die UdSSR haben sie aktiv betrieben. Aber sehen wir uns die Amerikaner an: Haben die jemals so gehandelt wie Hitler oder Stalin? Nein, das haben sie nicht. Schau dir den ersten Weltkrieg an. Wenn die Amerikaner wirklich um die Weltherrschaft kämpften, wieso zogen sie sich dann einfach zurück in den Isolationismus? Ist das etwa logisch?


Richtig, wen interessiert so ein dummer Neonazi schon?
Lass mich raten. Der Schwiegersohn ist wirklich der Kronzeuge für Roosevelts Welteroberungsplan :rolleyes:


Diese Aussage disqualifiziert dich strenggenommen als Diskussionspartner, unabhängig von deinem guten Detailwissen scheinst du keinen politischen Verstand zu besitzen.
Du disqualifizierst mich? Das ist lächerlich. Seit mehreren Seiten hat sich Behauptung, dass Churchill und Roosevelt oder Stalin allein an diesem Krieg schuldig sind als unhaltbar und absurd erwiesen.


Und die dürfen das? Unter Einsatz aller Mittel?

Deutschland hingegen wird sogar ein Korridor nach Danzig verweigert, gut, damit zeigst du wessen Geistes Kind du bist.
Deutschland hatte auch kein Recht auf einen Korridor, weil dieser über polnisches Gebiet geführt hätte und somit Polen vom Meer abgetrennt hätte. Zudem ging es weder im Danzig oder den Korridor, sondern um die Erweiterung des Lebensraumes. Die Vorstellung, dass Hitler nur wegen Danzig und dem Korridor einen Weltkrieg riskiert hätte ist nicht nur leicht zu widerlegen, sondern auch kaum logisch, wenn man sich die NS-Ideologie ansieht.


Nein, das steht da eben nicht.

Er kann Krieg nicht erklären, aber ihn machen!
Und das soll stimmen? Ein Präsident kann nun einmal nicht einfach selbst Krieg machen.


Fuller= absurd

Polnischer Botschafter= Lügner

Bitterfeld Bohlen= Lügner ohne Relevanz

und so so weiter... das ist schon unglaublich wie die Nachfahren der Deutschen um ihre Kriegsschuld kämpfen. Wohl das einzige worauf ein BRDler so richtig stolz sein kann.
Ich nehme nicht an, dass du Fullers Aussage mit einer konkreten Seitenanzahl belegen kannst. Das habe ich erwartet. Die Aussage des polnischen Botschafters habe ich nicht bestritten, aber darauf aufmerksam gemacht, dass die Kriegsgewinnler nicht den englischen oder französischen Staat kontrollieren und Englands und Frankreichs Handeln von der deutschen Außenpolitik abhingen.


Aus dem Vorwort zu Curtis B. Dalls Werk "Roosevelt und seine Hintermänner", von Austin App:

Lasst uns raten:

Irreleveant? Nicht beweisbar? Unwichtig? Ändert nichts am deutschen Überfall auf Polen?
Richtig, der übliche Revisionistische Unsinn. Sehen wir uns zunächst den Autor an:

Austin Joseph App (1902 – 1984) was a controversial German-American professor of medieval English literature who taught at the University of Scranton and LaSalle University. App defended Germans and Nazi Germany vehemently [1]. Austin has spoken in front of audiences alleging that the holocaust was a hoax. He is known for his work on the Holocaust, and he has been accused of Holocaust denial by mainstream historians.

http://en.wikipedia.org/wiki/Austin_App

Also die üblichen Verdächtigen. Entsprechend ist die Argumentation. Bevor man euch Revisionisten ernst nehmen kann, solltest ihr erst einmal auf Holocaustleugner und Hitler-Verehrer verzichten. Im ersten Abschnitt verlangte die deutsche Gesandtschaft mehr oder weniger die Beendigung des Zweifrontenkrieges und die Anerkennung der deutschen Herrschaft über Europa. Kein Wunder, dass USA und GB ablehnten. Im zweiten Abschnitt wird irgendetwas von der Vernichtung des deutschen Volkes gefaselt. Völliger Unsinn. Es ging den Amerikanern und Engländern um die Vernichtung des Nazi-Regimes, das praktisch jeden internationalen Vertrag gebrochen hat und sich über jede Ordnung hinweggesetzt hat. Im letzten Abschnitt wird der üblichen Morgenthau Plan Unsinn (http://de.wikipedia.org/wiki/Morgenthau-Plan) nochmals verbreitet und Roosevelt die Schuld an den amerikanischen Kriegstoten und Kriegsschulden gegeben, obwohl die Japaner die USA angriffen und die Deutschen und Italiener den Krieg erklärten.


Roosevelt auf Kriegskurs. Amerikas Kreuzzug gegen den Frieden 1933 - 1941

Hans Heinrich Dieckhoff, geboren 1884 und seit 1912 im auswärtigen Dienst,
war 1937-1938 deutscher Botschafter in Washington und zwischen 1943-1944 in Madrid.
Schöne Kronzeugen hast du da? Einer von Ribbentrops Mannschaft. Wirklich originell.

[Eddy]

Wer hat dir denn das alles geflüstert?

Falls du dich doch mehr für Geschichte interessierst, dann schau doch mal die Folgen auf youtube über den 1. Weltkrieg an, die Arte gebracht hat.
Klare Aussage: durch den Eintritt der USA hat Deutschland den Krieg verloren. Der Eintritt erfolgte aus Sorge um den Verlust der Kredite an die Länder Frankreich und Großbrittanien, die verloren gewesen wären, wenn Deutschland siegen würde. Und danach sah es aus.
Deutschland mußte also wegen der Geldgier Amerikas Gebietsverluste im Osten in Kauf nehmen. Dieser Krieg endete also als Raubkrieg.

[Eddy]

Das sind keine Argumente, sondern unberechtigte Vorwürfe.


Kriegspolitik gibt es schon. Die Achsenmächte und die UdSSR haben sie aktiv betrieben. Aber sehen wir uns die Amerikaner an: Haben die jemals so gehandelt wie Hitler oder Stalin? Nein, das haben sie nicht. Schau dir den ersten Weltkrieg an. Wenn die Amerikaner wirklich um die Weltherrschaft kämpften, wieso zogen sie sich dann einfach zurück in den Isolationismus? Ist das etwa logisch?


Lass mich raten. Der Schwiegersohn ist wirklich der Kronzeuge für Roosevelts Welteroberungsplan :rolleyes:


Du disqualifizierst mich? Das ist lächerlich. Seit mehreren Seiten hat sich Behauptung, dass Churchill und Roosevelt oder Stalin allein an diesem Krieg schuldig sind als unhaltbar und absurd erwiesen.


Deutschland hatte auch kein Recht auf einen Korridor, weil dieser über polnisches Gebiet geführt hätte und somit Polen vom Meer abgetrennt hätte. Zudem ging es weder im Danzig oder den Korridor, sondern um die Erweiterung des Lebensraumes. Die Vorstellung, dass Hitler nur wegen Danzig und dem Korridor einen Weltkrieg riskiert hätte ist nicht nur leicht zu widerlegen, sondern auch kaum logisch, wenn man sich die NS-Ideologie ansieht.


Und das soll stimmen? Ein Präsident kann nun einmal nicht einfach selbst Krieg machen.


Ich nehme nicht an, dass du Fullers Aussage mit einer konkreten Seitenanzahl belegen kannst. Das habe ich erwartet. Die Aussage des polnischen Botschafters habe ich nicht bestritten, aber darauf aufmerksam gemacht, dass die Kriegsgewinnler nicht den englischen oder französischen Staat kontrollieren und Englands und Frankreichs Handeln von der deutschen Außenpolitik abhingen.


Richtig, der übliche Revisionistische Unsinn. Sehen wir uns zunächst den Autor an:

Austin Joseph App (1902 – 1984) was a controversial German-American professor of medieval English literature who taught at the University of Scranton and LaSalle University. App defended Germans and Nazi Germany vehemently [1]. Austin has spoken in front of audiences alleging that the holocaust was a hoax. He is known for his work on the Holocaust, and he has been accused of Holocaust denial by mainstream historians.

http://en.wikipedia.org/wiki/Austin_App

Also die üblichen Verdächtigen. Entsprechend ist die Argumentation. Bevor man euch Revisionisten ernst nehmen kann, solltest ihr erst einmal auf Holocaustleugner und Hitler-Verehrer verzichten. Im ersten Abschnitt verlangte die deutsche Gesandtschaft mehr oder weniger die Beendigung des Zweifrontenkrieges und die Anerkennung der deutschen Herrschaft über Europa. Kein Wunder, dass USA und GB ablehnten. Im zweiten Abschnitt wird irgendetwas von der Vernichtung des deutschen Volkes gefaselt. Völliger Unsinn. Es ging den Amerikanern und Engländern um die Vernichtung des Nazi-Regimes, das praktisch jeden internationalen Vertrag gebrochen hat und sich über jede Ordnung hinweggesetzt hat. Im letzten Abschnitt wird der üblichen Morgenthau Plan Unsinn (http://de.wikipedia.org/wiki/Morgenthau-Plan) nochmals verbreitet und Roosevelt die Schuld an den amerikanischen Kriegstoten und Kriegsschulden gegeben, obwohl die Japaner die USA angriffen und die Deutschen und Italiener den Krieg erklärten.


Schöne Kronzeugen hast du da? Einer von Ribbentrops Mannschaft. Wirklich originell.

Wer hat dir denn das alles geflüstert?

Falls du dich doch mehr für Geschichte interessierst, dann schau doch mal die Folgen auf youtube über den 1. Weltkrieg an, die Arte gebracht hat.
Klare Aussage: durch den Eintritt der USA hat Deutschland den Krieg verloren. Der Eintritt erfolgte aus Sorge um den Verlust der Kredite an die Länder Frankreich und Großbrittanien, die verloren gewesen wären, wenn Deutschland siegen würde. Und danach sah es aus.
Deutschland mußte also wegen der Geldgier Amerikas Gebietsverluste im Osten in Kauf nehmen. Dieser Krieg endete also als Raubkrieg.

[Neutraler]

Wer hat dir denn das alles geflüstert?

Falls du dich doch mehr für Geschichte interessierst, dann schau doch mal die Folgen auf youtube über den 1. Weltkrieg an, die Arte gebracht hat.
Klare Aussage: durch den Eintritt der USA hat Deutschland den Krieg verloren. Der Eintritt erfolgte aus Sorge um den Verlust der Kredite an die Länder Frankreich und Großbrittanien, die verloren gewesen wären, wenn Deutschland siegen würde. Und danach sah es aus.
Deutschland mußte also wegen der Geldgier Amerikas Gebietsverluste im Osten in Kauf nehmen. Dieser Krieg endete also als Raubkrieg.
Mag sein, dass die USA besorgt waren um ihre Kredite. Aber eine gleiche Sorge betraf die deutsche Machtstellung. Und das Zimmermann-Telegramm sollte man ebensowenig vergessen wie den unbeschränkten U-Boot Krieg, zwei Tatsachen, die dem amerikanischen Präsidenten Wilson den Eintritt in den Krieg erlaubten.

[WesternCato]

Es ist doch herzlich wurscht und käse, wer zuerst den Finger gehoben hat
Sie scheinen nicht begriffen zu haben, worum es hier geht. Sie haben geschrieben:

Mit irgendwelchen Lobbies im Weißen Haus oder wo auch immer hatte das alles gar nichts zu tun. Es war ganz einfach die Einsicht, dass ein Deutschland, in dem die Nazis noch irgendwelchen Einfluss hätten, stets den Frieden in Europa zerstören würde

und ich habe gezeigt, dass die Entscheidung gar nichts mit der "Einsicht" gehabt hatte, was Sie hier erfunden haben. Es war alleine Roosevelts Entscheidung gewesen, welche die Zahl der Opfer des Krieges um einige Millionen erhöht hatte.

Nicht nur Churchill und de Gaulle waren dagegen; auch Stalin hat protestiert (er nahm nicht teil in Casablanca), aber vergeblich. Roosevelt hatte auf einen alten Trick zurückgegriffen, um die Verbündeten zu etwas zwingen, was sie gar nicht wollten. (Die Engländer hatten das gleiche mit den Französen getan bzgl. der Poland-Garantie in 1939.)


Übrigens sah in Casablanca und noch lange danach damals kein Mensch einen Grund, sich mit einem gewissen französischen Kolonialoffizier namens de Gaulle abzusprechen ... der saß selbst in Potsdam nicht mal unterm Tisch
Zu Ihrer Information: der gewisse französische Kolonialoffizier war der von den Alliierten anerkannte Führer der Freien Französischen Streitkräfte, und, ganz nebenbei, er saß am Tisch in Casablanca.

[GSch]

Nicht nur Churchill und de Gaulle waren dagegen; auch Stalin hat protestiert (er nahm nicht teil in Casablanca), aber vergeblich.

Zu Ihrer Information: der gewisse französische Kolonialoffizier war der von den Alliierten anerkannte Führer der Freien Französischen Streitkräfte, und, ganz nebenbei, er saß am Tisch in Casablanca.

Von einem Protest Stalins ist nichts bekannt. Er war wegen der Schlacht um Stalingrad nicht anwesend. Aber die Beschlüsse von Casablanca wurden in Teheran bestätigt, wo er dabei war.

De Gaulle war in Casablanca, aber wirkte nicht an den wichtigen Beschlüssen mit. Er brachte die Briten und Amerikaner dazu, die halbherzige Duldung des Pétain-Regimes zu beenden und das von ihm geführte Comité francais de la Liberation Nationale als einzigen Repräsentanten Frankreichs zu betrachten. Das war's, für ihn ein wichtiger Erfolg. Aber er war weder in Teheran noch in Jalta noch in Potsdam dabei. Wenn es um die wichtigen Dinge ging, ließen sich die Großen Drei nicht stören.

[WesternCato]

Von einem Protest Stalins ist nichts bekannt
Er hat zwar nicht offizell protestiert, aber er hat in Klartext ausgedruckt, dass er nichts von der bedingunglosen Kapitulation hören wollte.

The Soviet Marshal, who had very clear war aims in the Second World War,
refused to adhere to the Unconditional Surrender doctrine until the final months of the war when he allowed the phrase to be included in the Yalta Declaration, which he joined in signing...He had no desire to increase the military burden of
the war by sharpening enemy resistance.

(Aus Unconditional Surrender von Anne Armstrong)

Nach Stalingrad hat er gesagt:

Occasionally the foreign press engages in prattle to the effect that the Red Army's aim is to exterminate the German people and destroy the German state. This is, of course, a stupid lie and a senseless slander against the Red Army. . . It would be ridiculous to identify Hitler's clique with the German people and the German state. History shows that Hitlers come and go, but the German people and the German state remain.

Am 1943-11-06:

It is not our aim to destroy Germany, for it is impossible to destroy Germany, just as it is impossible to destroy Russia. But the Hitler state can and should be destroyed. It is not our aim to destroy all organized military force in Germany, for every literate person will understand that this is not only impossible in regard to Germany, as it is in regard to Russia, but it is also inadmissible from the viewpoint
of the victor.

Freilich hat Stalin nicht geplant mit den Deutschen weicher umzugehen als die Amerikaner und die Engländer, aber seine Position war grundsätzlich different von Roosevelts

die USA würde nie mit der Nazi Regierung, mit dem Oberkommando oder mit irgendwecher Gruppe oder Einzelpersonen über einen Waffenstillstand verhandeln

Übrigens, Roosevelt und Churchill haben es versucht, die Verantwortlichkeit für die Forderung der bedingungslosen Kapitulation gegenseitig auf den anderen zu schieben. Nachdem beide geborene Lügner waren, scheint es unmöglich zu sein, die Wahrheit herauszufinden; auch diejenigen, die in Casablanca dabei waren, haben diesbezüglich widersprüchliche Aussagen gemacht.

[Kreuzbube]

Dann sollte man sich auch nicht beschweren, wenn die Polen mit gleicher Münze zurückzahlen. :]

Soweit mir bekannt ist, gingen die Aggresionen in den letzten 700 Jahren meist von Polen aus. Und erzähl mir jetzt nichts vom Orden. Der wurde ja erst von den Polen ins Land gebeten!:)

[Mark Mallokent]

Soweit mir bekannt ist, gingen die Aggresionen in den letzten 700 Jahren meist von Polen aus. Und erzähl mir jetzt nichts vom Orden. Der wurde ja erst von den Polen ins Land gebeten!:)

Von wem die Aggressionen ausgingen, ist weitgehend Ansichtssache. Und gegen den Deutschen Orden sage ich nichts. Der war es doch, der die Preußen christianisiert, kolonialisiert und zivilisiert hat. :]

[Kreuzbube]

Von wem die Aggressionen ausgingen, ist weitgehend Ansichtssache. Und gegen den Deutschen Orden sage ich nichts. Der war es doch, der die Preußen christianisiert, kolonialisiert und zivilisiert hat. :]

Den Krieg gegen die Prussen haben vorher die Polen aus den gleichen Gründen geführt. Nur waren sie mit dieser Aufgabe heillos überfordert, so daß der Orden um Hilfe gebeten werden mußte. Sicher forderte der Kampf viele Opfer, aber nach erfolgter Taufe wurden die Leute in Ruhe gelassen. Außerdem profitierten sie später von der höheren Kultur der Deutschen in Sachen Agrar-und Felderwirtschaft, Häuser-und Burgenbau usw. Von Polen hätten sie nur Rauben&Plündern gelernt!:]

[Falk]

Soweit mir bekannt ist, gingen die Aggresionen in den letzten 700 Jahren meist von Polen aus. Und erzähl mir jetzt nichts vom Orden. Der wurde ja erst von den Polen ins Land gebeten!:)

Ah ja, das klingt interessant. Die drei polnischen Teilungen gingen dann wohl auch von Polen aus? Die waren dann quasi das Ergebnis von Präventivkriegen seitens Rußland, Österreich und Preußen? Oder war es nicht viel eher so, daß sich seinerzeit die Staaten nicht so sehr in ihrer Aggressivität voneinander unterschieden?

[Mark Mallokent]

Den Krieg gegen die Prussen haben vorher die Polen aus den gleichen Gründen geführt. Nur waren sie mit dieser Aufgabe heillos überfordert, so daß der Orden um Hilfe gebeten werden mußte. Sicher forderte der Kampf viele Opfer, aber nach erfolgter Taufe wurden die Leute in Ruhe gelassen. Außerdem profitierten sie später von der höheren Kultur der Deutschen in Sachen Agrar-und Felderwirtschaft, Häuser-und Burgenbau usw. Von Polen hätten sie nur Rauben&Plündern gelernt!:]

Der militärische Sieg gegen die Preußen war das wenigste. Danach mußten sie mühsam zivilisiert werden. Nicht ohne Erfolg. Aus ungewaschenen Bärenhäutern wurden fleißige Häuslebauer. :]

[houndstooth]

Anläßlich der Besprechungen über die Atlantik-Char-
ta am 14. 8. 1941 - vier Monate vor Kriegseintritt der
USA - wiederholte Roosevelt nochmals seine Vorliebe
für Kampfhandlungen ohne Kriegserklärung, indem er
Churchill offenbarte:
Pure Luege.


»Churchill erzählt in seinen Kriegserinnerungen, daß
er mit Roosevelt die Verhandlungen in etwa 2000 Pri-
vatbriefen im amerikanischen Geheimcode führte.
Der britische Unterhausabgeordnete Emry Hughes
schreibt hierzu:

In welchen 'Kriegserinnerungen' , welchem Kapitel ?

Ansonsten ... siehe oben..

[EinDachs]

Wer hat dir denn das alles geflüstert?

Falls du dich doch mehr für Geschichte interessierst, dann schau doch mal die Folgen auf youtube über den 1. Weltkrieg an, die Arte gebracht hat.
Klare Aussage: durch den Eintritt der USA hat Deutschland den Krieg verloren. Der Eintritt erfolgte aus Sorge um den Verlust der Kredite an die Länder Frankreich und Großbrittanien, die verloren gewesen wären, wenn Deutschland siegen würde. Und danach sah es aus.
Deutschland mußte also wegen der Geldgier Amerikas Gebietsverluste im Osten in Kauf nehmen. Dieser Krieg endete also als Raubkrieg.

Und wieso hat Amerika dann darauf gewartet, dass Deutschland den unbeschränkten U-Bootkrieg wieder aufnimmt? Bzw was hätten die gemacht, wenn man im Kaiserreich nicht so beschränkt gewesen wär und auf dieses doch eher untaugliche Mittel verzichtet hätte?

[derRevisor]

Und wieso hat Amerika dann darauf gewartet, dass Deutschland den unbeschränkten U-Bootkrieg wieder aufnimmt? Bzw was hätten die gemacht, wenn man im Kaiserreich nicht so beschränkt gewesen wär und auf dieses doch eher untaugliche Mittel verzichtet hätte?

Dann wäre irgend etwas anderes passiert. z.B deutsche Zepeline über New York oder ähnlicher Nonsens.

Die Amis wollten Krieg und dafür finden sich auch immer Gründe.
Betrachte doch die US-Kriegsgründe der letzten 200 Jahre. Da findest Du genug Beispiele wie das geht.....

[EinDachs]

Dann wäre irgend etwas anderes passiert. z.B deutsche Zepeline über New York oder ähnlicher Nonsens.


Ja, Nonsens ist ein gutplatziertes Wort.
Wenn die USA nur auf einen Vorwand gewartet hätten um in den Krieg einzutreten, hätten die das auch viel früher machen können. Das war ja ein hohes Risiko, es hat ja im Vorfeld keiner wissen können, dass der Krieg noch bis 1917 dauert. Es wär gut möglich gewesen, dass etwas unvorhergesehenes passiert und der früher endet.

Überhaupt, die Annahme, die hätten ihre Kredite retten müssen, ist nicht unbedingt gerechtfertigt. Der Krieg hat dem US-Steuerzahler sicher mehr Kosten verursacht, als ein ohnehin unwahrscheinlicher, totaler Kreditausfall. Die meisten Schulden bei den Amis hatten die Briten und die wären auch nach einem verlorenen Krieg nicht sofort kollabiert.

[houndstooth]

365 Beitraege in diesem Strang ; > 90 % Luegenmaerchen. So auch der folgende:


Es ist nicht wahr. Die bedingungslose Kapitulation war allein Roosevelt's Idee, er hat Churchill damit überrumpelt. Es ging so weit, dass Roosevelt diese "Entscheidung" in einer Pressekonferenz ausgesagt hat, ohne das mit Churchill und de Gaulle besprochen zu haben. Nach eigenen Angabe hat Churchill nur die Wahl gehabt zuzustimmen oder einen Bruch in der Allianz zu riskieren.

Es war eine schreckliche Idee militärisch gesehen, aber Roosevelt hat nur die uneingeschränkte Weltmacht der USA in Augen gehabt, nicht die Kosten.

DAS ist nicht wahr!

Beide Konferenzteilnehmer kamen nach Casablanca im Gefolge hoechster Militaer und Zivilbeamten. Diese Combined Chiefs konferierten waehrend der 10 Tage des oefteren miteinander (staff conferences an denen weder Churchill noch Roosevelt teilnahmen) ,mal in kleineren ,mal in groesseren Gruppen. Logisch, dass auch darueber beraten wurde wie mit einem zerschmettertem Naziregime und besiegter Wehrmacht umzugehen sei - logisch dass Roosevelt und Churchill feed back darueber gehabt hatten und unter sich relevante Punkte diskutierten..

Die schmollende Primadonna General de Gaulle wollte in London schon mal garnicht erst nach Casablanca reisen weil General Giraux da war , dann als de Gaulle in einer Nachbarvilla neben Giraux untergeracht wurde, vermeidete de Gaulle General Giraux wie die Pest, schaute ihn nicht an, sprach nicht mit ihm ,setzte sich auch nicht neben ihn und schmollte die ganze Zeit.

Uber diese farce machte sich Praesident Roosevelt lustig , sie erinnerte ihn an zwei amerikanische Zivilkriegsgeneraele die sich auch nicht riechen konnten : General Grant und General Lee. General Grant's Spitzname war ' Old Unconditional Surrender' gewesen. Waehrend der pressekonferenz rutschte ihm dieser Ausdruck von den Lippen , eine Tatsache die durch seine peroenliche Notizen bekraeftigt werden.

Doch auch Churchill hatte in Casablanca schon von VOR der Pressekonfernz in einem Telegramm am 20. Jan. 43 an den Deputy Prime Minister und dem War Cabinet in London von einem ' Unconditional Surrender' geschrieben.Die pressekonference fand am Morgen des 24.Januar 1943 .

Punkt 6 des oben genannten Telegramms schlug dem Kriegskabinett vor, dass fuer die Presse ein gemeinsames Statement vorbereitet werden sollte, in dem die feste Absicht der Anglos ausgedrueckt wuerde, den Kriegg solange unnachgiebig weiterzufuehren bis Japan und DEU zu einem 'unconditional surrender' gebracht wuerden.

Die 'minutes' des Kriegskabinettsam 20 Januar zeigen dass 'unconditional surrender' ein Diskussionspunkt gewesen war.

Praesident Roosevelt und Prime Minister Churchill hatten diesen Punkt untereinander nicht diskutiert , auch fand der Punkt keinen Platz in dem von Beratern und Chiefs of Staffs formuliertem und uebereinstimmtem Pressecommunique. Als der Praesident waehrend der konference vom script abweichte und quasi ad libdennoch mit dem Begriff :'[I] we would enforce unconditional surrender upon all our enemies' rausplatschte , war Churchill etwas ueber die Inbezugnahme des begiffs in die pressekonferenz , jedoch nicht ueber den Begriff und dessen Implikation ueberrascht.

Churchill's eigene Worte ueber die Casablanca Konferenz und ueber 'unconditional surrender' sind in Band IV ; The Hinge of Fate ; der WWII Serie , Kapitel 15 , Seiten 674 - 695 zu finden.


http://mcdogaldbeach.ca/photogallery/albums/userpics/10001/thumb_Hinge%20of%20fate%20title.jpg gross (http://mcdogaldbeach.ca/photogallery/albums/userpics/10001/Hinge%20of%20fate%20title.jpg)

Seiten 682 -683 (http://mcdogaldbeach.ca/photogallery/albums/userpics/10001/682-683.jpg)

Seiten 684 -685 (http://mcdogaldbeach.ca/photogallery/albums/userpics/10001/684-685.jpg)

Seiten 686 -687 (http://mcdogaldbeach.ca/photogallery/albums/userpics/10001/686-687.jpg)

Seiten 688 -689 (http://mcdogaldbeach.ca/photogallery/albums/userpics/10001/688-689.jpg)

Seiten 690 - 691 (http://mcdogaldbeach.ca/photogallery/albums/userpics/10001/690-691.jpg)

Seiten 692 -693 (http://mcdogaldbeach.ca/photogallery/albums/userpics/10001/692-693.jpg)

[houndstooth]

und ich habe gezeigt, dass die Entscheidung gar nichts mit der "Einsicht" gehabt hatte, was Sie hier erfunden haben. Es war alleine Roosevelts Entscheidung gewesen, welche die Zahl der Opfer des Krieges um einige Millionen erhöht hatte.

Quatsch.

Roosevelt hatte uberhaupt niemandem den Krieg erklaert.

Deutschland hatte den U.S.A. am 11.Dezember 1941 den Krieg erklaert.

Roosevelt blieb gar nicht anderes uebrig als bekannt zu geben dass sich die U.S.A. fortan mit Nazideutschland im Kriegszustand befinden.



German Declaration of War against the U.S.

The Government of the United States having violated in the most flagrant manner and in ever-increasing measure all rules of neutrality in favor of the adversaries of Germany and having continually been guilty of the most severe provocations toward Germany ever since the outbreak of the European war, provoked by the British declaration of war against Germany on September 3, 1939, has finally resorted to open military acts of aggression.

On September 11, 1941, the President of the United States publicly declared that he had ordered the American Navy and Air Force to shoot on sight at any German war vessel. In his speech of October 27, 1941, he once more expressly affirmed that this order was in force. Acting under this order, vessels of the American Navy, since early September 1941, have systematically attacked German naval forces. Thus, American destroyers, as for instance the Greer, the Kearny and the Reuben James, have opened fire on German submarines according to plan. The Secretary of the American Navy, Mr. Knox, himself confirmed that American destroyers attacked German submarines.

Furthermore, the naval forces of the United States, under order of their Government and contrary to international law have treated and seized German merchant vessels on the high seas as enemy ships.

The German Government therefore establishes the following facts:

Although Germany on her part has strictly adhered to the rules of international law in her relations with the United States during every period of the present war, the Government of the United States from initial violations of neutrality has finally proceeded to open acts of war against Germany. The Government of the United States has thereby virtually created a state of war.

The German Government, consequently, discontinues diplomatic relations with the United States of America and declares that under these circumstances brought about by President Roosevelt, Germany too, as from today, considers herself as being in a state of war with the United States of America.

Accept, Mr. Chargé d'Affaires, the expression of my high consideration.

December 11, 1941




Nicht nur Churchill und de Gaulle waren dagegen;

Quatsch.

Churchill wurde mit der Nachricht aufgeweckt dass DEU den U.S.A. den Krieg erklaert hatten. Churchill hatte das zwar vorher geahnt doch dennoch grinste er froh von einem Ohr zum anderen ,mit den Worten "This is the happiest day of my life" drehte er sich um und schlief weiter ...



auch Stalin hat protestiert (er nahm nicht teil in Casablanca), aber vergeblich. Roosevelt hatte auf einen alten Trick zurückgegriffen, um die Verbündeten zu etwas zwingen, was sie gar nicht wollten. (Die Engländer hatten das gleiche mit den Französen getan bzgl. der Poland-Garantie in 1939.)

Nichts konnte Stalin besser gefallen als DEU in einen zwei Fronten Krieg zu verwickeln .
An der Casablanca Konferenz hatte Stalin deswegen nicht teilgenommen , weil er mit seinen eigenen militaerichen Angelegenheiten viel zu beschaeftigt gewesen war.



Zu Ihrer Information: der gewisse französische Kolonialoffizier war der von den Alliierten anerkannte Führer der Freien Französischen Streitkräfte, und, ganz nebenbei, er saß am Tisch in Casablanca.

Man musste ihn an den Tisch hinzerren , zu sagen hatte de Gaulle sowieso nichts ...

[derRevisor]

Ja, Nonsens ist ein gutplatziertes Wort.
Wenn die USA nur auf einen Vorwand gewartet hätten um in den Krieg einzutreten, hätten die das auch viel früher machen können. Das war ja ein hohes Risiko, es hat ja im Vorfeld keiner wissen können, dass der Krieg noch bis 1917 dauert. Es wär gut möglich gewesen, dass etwas unvorhergesehenes passiert und der früher endet.

Mitteleuropa befand sich in einem Dreifrontenkrieg gegen:

Russland und Rumänien im Osten
Italien im Süden
England und Frankreich im Westen

Es bestand bis 1917 überhaupt kein Grund für die USA in den Krieg einzutreten. Mit dem faktischen Ausscheiden Russlands unds Rumäniens wendete sich jedoch das Blatt. Italien vermochte es nicht im Süden einen entscheidenden Vorteil zu erringen. Im Gegenteil, die italienische Kampfmoral war derart gesunken, das es in der 12ten Isonzoschlacht zu Auflösungserscheinungen kam. Im Westen war die Lage nich besser. In der französischen Armee begannen erste Unruheerscheinungen und England leckte noch seine Wunden von der Schlacht an der Somme.

1917 war also das Jahr, an dem sich das Blatt für Mitteleuropa wendete. Darum erfolgte auch erst 1917 der Kriegseintritt der USA, weil nun ein amerikanischer Blutzoll unausweichlich geworden war.


Überhaupt, die Annahme, die hätten ihre Kredite retten müssen, ist nicht unbedingt gerechtfertigt. Der Krieg hat dem US-Steuerzahler sicher mehr Kosten verursacht, als ein ohnehin unwahrscheinlicher, totaler Kreditausfall. Die meisten Schulden bei den Amis hatten die Briten und die wären auch nach einem verlorenen Krieg nicht sofort kollabiert.

Ich kann mich nicht erinnern, in diesem Strang eine derartige Aussage getätigt zu haben, obwohl diese Aussage natürlich nicht ganz von der Hand zu weisen ist. Finanzielle Gründe werden sicherlich eine Rolle gespielt haben. Im Verdergrund dürften jedoch politische Erwägungen gestanden haben. Ein Deutschland das Europa dominiert, war (und ist) für die USA geopolitisch absolut nicht hinnehmbar.

[WesternCato]

DAS ist nicht wahr!

Beide Konferenzteilnehmer kamen nach Casablanca im Gefolge hoechster Militaer und Zivilbeamten...
Ich nehme an, Sie haben meine Ergänzung dazu nicht gelesen:

Übrigens, Roosevelt und Churchill haben es versucht, die Verantwortlichkeit für die Forderung der bedingungslosen Kapitulation gegenseitig auf den anderen zu schieben. Nachdem beide geborene Lügner waren, scheint es unmöglich zu sein, die Wahrheit herauszufinden; auch diejenigen, die in Casablanca dabei waren, haben diesbezüglich widersprüchliche Aussagen gemacht

Examples:

1. Charles Bohlen, former Ambassador to Moscow:

Responsibility for this unconditional surrender doctrine rests almost exclusively with President Roosevelt. He announced it . . . ostensibly because there was nothing that he and Churchill had to tell the press of any particular interest. According to Churchill, he was surprised at the announcement

2. Roosevelt's son, Elliott too was in Casablanca; he stated

Of course, it's just the thing for the Russians. 'Unconditional surrender.' Uncle Joe might have made it up himself.

Of course, this was garbage; Uncle Joe was just against it.

3. Drew Middleton stated in Retreat From Victory, that Churchill told him:

I was startled by the announcement. I tried to hide my surprise. But I was his ardent lieutenant

4. Churchill wrote to Clement Attlee, that he (Churchill) favoured the idea of unconditional surrender.

The question is, in which case Churchill was lying; probably in both.

[WesternCato]

Quatsch.

Roosevelt hatte uberhaupt niemandem den Krieg erklaert
Ihr Mangel an Leseverständnis steht Ihnen auf dem Weg, vernünftig zu diskutieren.

[Mark Mallokent]

Dann wäre irgend etwas anderes passiert. z.B deutsche Zepeline über New York oder ähnlicher Nonsens.

Die Amis wollten Krieg und dafür finden sich auch immer Gründe.
Betrachte doch die US-Kriegsgründe der letzten 200 Jahre. Da findest Du genug Beispiele wie das geht.....

Dein Problem ist das gleiche wie das seinerzeitige der kaiserlichen Regierung. Du bist nicht in der Lage, die Realitäten wahrzunehmen. Die amerikanische Regierung hatte mehrfach offiziell verkündet, daß sie den uneingeschränkten U-Bootkrieg nicht tollerieren würde, der deutsche Botschafter in Washington hatte das ebenfalls mehrfach der deutschen Regierung mitgeteilt, aber die Reichsleitung wollte es nicht wahrhaben. Es war schon immer das Problem der deutschen Politik, daß sie nicht in der Lage zwischen Wunschdenken und Realität zu unterscheiden. :gesetz:

[EinDachs]

Mitteleuropa befand sich in einem Dreifrontenkrieg gegen:

Russland und Rumänien im Osten
Italien im Süden
England und Frankreich im Westen


Es scheint mir da einige chronologische und inhaltliche Ungenauigkeiten zu geben. Das Ausscheiden Rumäniens als Faktor wird in den USA wohl kaum sonderlich aufgefallen sein, trat es doch erst 1916 in den Krieg ein und wurde eigentlich nur zügig besetzt. Russland war 1917 nach wie vor voll im Krieg, es hatte nur jetzt keine zaristische Regierung mehr.
Die französischen Unruheerscheinungen gab's, die fanden allerdings auch erst nach US-Kriegseintritt statt, werden also kaum als Argument für diesen zählen.
In Summe war im April 1917 nicht abzusehen, wie der Krieg ausgehen würde.
Nicht mehr als, sagen wir 1915.
Von daher gäbe es, a priori, für die USA 1917 genauso viel Grund zu handeln wie 1915.

Das war schon die unsinnige Entscheidung zum unbeschränkten U-Bootkrieg, der den Kriegseintritt verursachte. Und die deutsche Regierung war sich ja auch voll und ganz bewußt, was sie da tat und was das bedeutete, sie nahm nur eben (zu Recht) an, dass es gut ein Jahr dauern würde, bis dieser Kriegseintritt einen nennenswerten Effekt hätte und glaubte, dass sie mit der völlig überschätzten U-Bootwaffe über die Briten eine Art Blockade verhängen hätten können.



Ich kann mich nicht erinnern, in diesem Strang eine derartige Aussage getätigt zu haben, obwohl diese Aussage natürlich nicht ganz von der Hand zu weisen ist. Finanzielle Gründe werden sicherlich eine Rolle gespielt haben. Im Verdergrund dürften jedoch politische Erwägungen gestanden haben. Ein Deutschland das Europa dominiert, war (und ist) für die USA geopolitisch absolut nicht hinnehmbar.

Naja, das ist immer die beliebteste Erklärung von 1.WK - Revisionisten. Ich hab einfach mal angenommen, du würdest die auch vertreten.
Und vor und teilweise noch im ersten WK galt den Amerikanern die Monroedoktrin noch als sehr hohes Gut. Ein Deutschland das Europa dominiert hätte sie genauso wenig zum Eingreifen motiviert, wie ein Frankreich, das Europa dominiert.

[houndstooth]

Ich nehme an, Sie haben meine Ergänzung dazu nicht gelesen:

Ich darf empfehlen die in #358 gegebenen Churchill text links zu lesen.

Deren Inhalt neutralisiert Deine Hinweise auf angeblich gemachte Aussagen .

Wenn Du trotzdem noch Einwaende hast , die mit dem dortigen Text und Ausfuehrungen Deiner Meinung nach nicht in Einklang stehen ,koennen wir uns gerne diesbezueglich unterhalten. :]
__________________________________________________ _____________________________________________

Apropos die amerikanische Kriegserklaerung an Deutschland:
Wir wissen , der Schuh war anders rum.

Roosevelt musste danach den Kongress auffordern ......

The VICE PRESIDENT. (of the Senate)
The Chair lays before the Senate a message from the President of the United States, which the clerk will read.
.......den Kriegszustand mit DEU formell in Kenntnis zu nehmen ......

"I therefore request the Congress to recognize a state of war between the United States and Germany and between the United States and Italy.
"FRANKLIN D. ROOSEVELT.
"THE WHITE HOUSE, "December 11, 1941."
waere das nicht passiert , haette DEU die U.S.A. ungehindert angreifen koennen .

Die Anfrage des Praesidenten wurde an den Aussenpolitikauschuss des Senats weitergeleitet dessen Vorsitzender Senator Connelly gewesen war.

Dieser Aussenpolitikauschuss des Senats unter Senator Connelly beriet darueber was der beste Kurs fuer die U.S.A. sei der deutschen Agression zu begegnen.

Aussenpolitikauschuss des Senats unter Senator Connelly einigte sich auf einen Gesetztext.

DECLARATION OF STATE OF WAR WITH GERMANY

Mr. Connally, from the Committee on Foreign Relations, reported an original joint resolution (S. J. Res. 119) declaring that a state of war exists between the Government of Germany and the Government and the people of the United States, and making provision to prosecute the same, which was read the first time by its title, and the second time at length, as follows:
"Whereas the Government of Germany has formally declared war against the Government and the people of the United States of America: Therefore be it
"Resolved, etc., That the state That the state of war between the United States and the Government of Germany, which has thus been thrust upon the United states, is hereby formally declared; and the President is hereby authorized and directed to employ the entire naval and military forces of the United States and the resources of the Government to carry on war against the Government of Germany; and, to bring the conflict to a successful termination, all of the resources of the country are hereby pledged by the Congress of the United States."

Mr. Connnelly ging zur Senatskammer und berichtete dem Senatspraesident dass man einen Text erstellt habe und bat um einstimmige Verabschiedung dessen.
Der Senatspraesident las den Gesetzesvorschlag [Joint Senate Resolution (1941)], es kam zur Wahl und einem einstimmigen Wahlergebnis.


Mr. CONNALLY.
Mr. President, I shall presently ask unanimous consent for the immediate consideration of the joint resolution just read to the Senate. Before the request is submitted, however, I desire to say that, being advised of the declaration of war upon the United States by the Governments of Germany and Italy, and anticipating a message by the President of the United States in relation thereto, and after a conference with the Secretary of State, as chairman of the Committee on Foreign Relations, I called a meeting of the committee this morning and submitted to the committee the course I expected to pursue as chairman and the request which I expected to make.
I am authorized by the Committee on Foreign Relations to say to the Senate that after consideration of the text of the joint resolution which I have reported and after mature consideration of all aspects of this matter, the membership of the Committee on Foreign Relations unanimously approve and agree to the course suggested. One member of the committee was absent, but I have authority to express his views.
Mr. President, I ask unanimous consent for the present consideration of the joint resolution.

The VICE PRESIDENT. Is there objection?

There being no objection, the Senate proceeded to consider the joint resolution (S. J. Res. 119) declaring that a state of war exists between the Government of Germany and the Government and the people of the United States, and making provision to prosecute the same.
[...]
The VICE PRESIDENT. The joint resolution having been read the third time, the question is, Shall it pass?
Mr. CONNALLY. On that question I ask for the yeas and nays.
The yeas and nays were ordered, and the Chief Clerk proceeded to call the roll.
The result was announced yeas 88, nays 0.

Danach ging die Gesetzesvorlage (S. J. Res. 119 -1941) (http://www.visitthecapitol.gov/For%20the%20Press/Press%20Materials/Photographs%20and%20Renderings%20Downloads/images/lg/SJRES119_WWII_Germany.jpg) zum Praesidenten fuer dessen Unterschrift.

Wie man sehen kann , hatte der Senat ,mit noetigen Abanderungen , einfach die formelle Kriegszustandserklaeung mit Japan auch fuer Deutschland benuetzt , lediglich die Namen wurden ausgewechselt.

Praesident Roosevelt unterschrieb S. J. Res. 119
http://memory.loc.gov/service/pnp/cph/3a10000/3a17000/3a17400/3a17434v.jpg

womit sich die U.S.A. nun gesetzlich im Kriegszustand mit DEU befanden, aufruesten konnten etc ; Senator Connelly schaute bei der Unterzeichnung zu , in seiner Hand haelt er eine Uhr um die genaue Uhrzeit dieses historischen Moments fest zuhalten.

Diese Kongress-Inkenntnisnahme des Kriegszustandes wird oft als 'Kriegserklaerung' bezeichnet was es ja nicht war : der amerikanische Botschafter sprach nicht beim deu.Aussenminister in Berlin vor und ueberreichte ein dementsprechendes Papier.

Aus dem Senator Connelly wurde spaeter Governor Connelly of Texas. Governor Connelly sass im gleichen Auto mit Praesident Kennedy als dieser per Kopfschuss erschosssen wurde, allerdings wurde Governor Connelly auch von Schuessen verletzt.

Das untere Bild wurde Sekunden vor dem Schuss aufgenommen.



http://mcadams.posc.mu.edu/robinson1.jpg

[Bodenplatte]

Interessante, jedoch belanglose, historische Details, houndstooth.

Roosevelts Kriegserkläung fand abseits aller Schreibstuben, in erster Linie im Atlantik statt. Waffenlieferungen an Deutschlands Feinde, sowie offene Jagd der Navy auf die Kriegsmarine.

Und dies wirst auch du nicht leugnen können.

[Mark Mallokent]

Interessante, jedoch belanglose, historische Details, houndstooth.

Roosevelts Kriegserkläung fand abseits aller Schreibstuben, in erster Linie im Atlantik statt. Waffenlieferungen an Deutschlands Feinde, sowie offene Jagd der Navy auf die Kriegsmarine.

Und dies wirst auch du nicht leugnen können.

Waffenlieferungen an kriegführende Staaten sind legal. Es hätte Deutschland freigestanden, seinerseits Waffen in den USA zu kaufen. Und Angriffe auf deutsche U-Boote erfolgten lediglich in der Sicherheitszone. Das war ein großes Entgegenkommen des USA. Immerhin hatte sie im Ersten WK wegen des uneingeschränkten U-Boot-Krieges den Krieg erklärt. Im Zweiten aber hat sie den außerhalb der Sicherheitszone toleriert. :]

[derRevisor]

Waffenlieferungen an kriegführende Staaten sind legal. Es hätte Deutschland freigestanden, seinerseits Waffen in den USA zu kaufen. Und Angriffe auf deutsche U-Boote erfolgten lediglich in der Sicherheitszone. Das war ein großes Entgegenkommen des USA. Immerhin hatte sie im Ersten WK wegen des uneingeschränkten U-Boot-Krieges den Krieg erklärt. Im Zweiten aber hat sie den außerhalb der Sicherheitszone toleriert. :]



Weil die USA im WK 2 selber einen uneingeschränkten U-Boot Krieg praktizierten.

Im übrigen noch totaler und radikaler als es Deutschland sich überhaupt vorstellen konnte.

Einseitige Waffenlieferungen an kriegsführende Parteien sind Parteinahme.

Wir kommen aber vom Thema ab.

[Mark Mallokent]

Weil die USA im WK 2 selber einen uneingeschränkten U-Boot Krieg praktizierten.
Zum fraglichen Zeitpunkt waren die USA überhaupt noch nicht im Krieg.

Im übrigen noch totaler und radikaler als es Deutschland sich überhaupt vorstellen konnte.
Umso dümmer, den USA den Krieg zu erklären.

Einseitige Waffenlieferungen an kriegsführende Parteien sind Parteinahme.

Das ändert nichts daran, daß sie völkerrechtlich legal sind. :]

[derRevisor]

Dein Problem ist das gleiche wie das seinerzeitige der kaiserlichen Regierung. Du bist nicht in der Lage, die Realitäten wahrzunehmen. Die amerikanische Regierung hatte mehrfach offiziell verkündet, daß sie den uneingeschränkten U-Bootkrieg nicht tollerieren würde, der deutsche Botschafter in Washington hatte das ebenfalls mehrfach der deutschen Regierung mitgeteilt, aber die Reichsleitung wollte es nicht wahrhaben. Es war schon immer das Problem der deutschen Politik, daß sie nicht in der Lage zwischen Wunschdenken und Realität zu unterscheiden. :gesetz:

Dein Problem ist, dass Du nicht in der Lage bist, dass Messen mit zweierlei Maß zu erkennen. Die Amerikanische Regierung hatte sinngemäß verkündet, dass sie die Gefährdung/Unterbindung ihrer Unterstützung an die Entente nicht tolerieren würde.

Die totale Seeblokade gegen Deutschland führte jedenfalls nicht zu einer Kriegserklärung an GB.

Es war schon immer das Problem von umerzogenen Systemlingen, dass sie historische Realitäten mit Propaganda verwechseln.

[fatalist]

So isses!

Die USA haben von Anfang an einseitig die Briten und Franzosen unterstützt, und zwar in beiden Weltkriegen.

[Mark Mallokent]

Dein Problem ist, dass Du nicht in der Lage bist, dass Messen mit zweierlei Maß zu erkennen. Die Amerikanische Regierung hatte sinngemäß verkündet, dass sie die Gefährdung/Unterbindung ihrer Unterstützung an die Entente nicht tolerieren würde.
Neutralität heißt nicht, daß ein Land nicht seine Interessen verfolgt. Und in diesem Fall waren diese identisch mit denen der freien Welt.:]


Die totale Seeblokade gegen Deutschland führte jedenfalls nicht zu einer Kriegserklärung an GB.
Es ist etwas anderes, ob man Schiffe am Anlaufen bestimmter Häfen hindert oder ob man diese mit Mann und Maus versenkt.


Es war schon immer das Problem von umerzogenen Systemlingen, dass sie historische Realitäten mit Propaganda verwechseln.
Welche Propaganda denn? :rolleyes:

[Mark Mallokent]

So isses!

Die USA haben von Anfang an einseitig die Briten und Franzosen unterstützt, und zwar in beiden Weltkriegen.

Das haben sie in der Tat. Jedoch bewegte sich diese Unterstützung im Rahmen des völkerrechtlich zulässigen. :]

[derRevisor]

Neutralität heißt nicht, daß ein Land nicht seine Interessen verfolgt. Und in diesem Fall waren diese identisch mit denen der freien Welt.:]

Es ist etwas anderes, ob man Schiffe am Anlaufen bestimmter Häfen hindert oder ob man diese mit Mann und Maus versenkt.

Ist es aus Sicht der Kriegsparteien nicht. Beide Methoden führen zum selben Zweck, nähmlich der totalen Blockade. Es war niemand gezwungen sein Schiff und die Mannschaft dieser Lebensgefahr auszusetzen. Wer es dennoch tat, wußte worauf er sich einläßt. Das deutsche Reich hatte diese Blockade und die Gefahren in vielen internatinalen Zeitungen bekannt gegeben.



Welche Propaganda denn? :rolleyes:

Diese zum Beispiel:


identisch mit denen der freien Welt

Schön frei war die Welt unter der britischen Knute. Du hast Dich hier mit Deinen Parolen anscheinend im Weltkrieg vertan. :]

[Mark Mallokent]

Ist es aus Sicht der Kriegsparteien nicht. Beide Methoden führen zum selben Zweck, nähmlich der totalen Blockade. Es war niemand gezwungen sein Schiff und die Mannschaft dieser Lebensgefahr auszusetzen. Wer es dennoch tat, wußte worauf er sich einläßt. Das deutsche Reich hatte diese Blockade und die Gefahren in vielen internatinalen Zeitungen bekannt gegeben.
Die USA war aber keine Kriegspartei. Und da die deutsche Regierung ja überdeutlich gemacht hatte, daß sie nicht gewillt, die REchte neutraler Staaten zu achten, konnte sie nicht erwarten, daß ihre Beschwerden sonderlichen Effekt erzielten.




Diese zum Beispiel:

Ich mache keine Propaganda. Ich stelle Tatsachen fest. Völlig objektiv


Schön frei war die Welt unter der britischen Knute. Du hast Dich hier mit Deinen Parolen anscheinend im Weltkrieg vertan. :]
"Britische Knute" ist einfach albern. Die Knute ist eine russische Eigentümlichkeit. :]

[Bodenplatte]

Leute, Mallokent sollte man am besten ignorieren. Das ist sinnlos und strapaziert nur die Nerven.

[Mark Mallokent]

Leute, Mallokent sollte man am besten ignorieren. Das ist sinnlos und strapaziert nur die Nerven.

Offensichtlich gehen dir die Argumente aus. :]

[derRevisor]

Die USA war aber keine Kriegspartei. Und da die deutsche Regierung ja überdeutlich gemacht hatte, daß sie nicht gewillt, die REchte neutraler Staaten zu achten, konnte sie nicht erwarten, daß ihre Beschwerden sonderlichen Effekt erzielten.

Die britische Regierung achtete mit ihrer Seeblockade die Rechte neutraler Staaten ebensowenig. Jedoch wurde dort kein Krieg erklärt.


Ich mache keine Propaganda. Ich stelle Tatsachen fest. Völlig objektiv

Es ist also keine Propaganda die Entente im WK1 als "freie Welt" zu titulieren? Damit wären aj die Mittelmächte die "unfreie Welt" gewesen. Das ist albern. Wie bereits gesagt, du solltest nicht die WK2-Propaganda-Programmierung abrufen.



"Britische Knute" ist einfach albern. Die Knute ist eine russische Eigentümlichkeit. :]

Das sahen z.B. die Inder, Südafrikaner, Ägypter und viele andere unterdrückte Völker der "freien Welt" sicherlich anders.

[WesternCato]

Offensichtlich gehen dir die Argumente aus. :]
Die Argumente gegenüber Ihnen gehen nie aus, denn Sie schreiben Unsinn ununterbrochen, aber die Geduld Ihrer Diskussionspartner kann schon ausgehen.

Beispiel: Ihre

Waffenlieferungen an kriegführende Staaten sind legal

Offensichtlich haben Sie nie davon gehört, daß die Neutrality Act of 1937 der USA ein Embargo auf den Export von Waffen, Munition und zu deren Herstellung notwendigen Geräte, Werkzeuge and Kriegführende Staaten auferlegt hatte. Roosevelt hat dieses Gesetz dauernd verletzt, aber er mußte dabei auf den Schein achten.

Auf der anderen Seite, Ihr Ich stelle Tatsachen fest. Völlig objektiv hat mMn mit etwas Erheiterung positiv zur Diskussion beigetragen.

[Mark Mallokent]

Die britische Regierung achtete mit ihrer Seeblockade die Rechte neutraler Staaten ebensowenig. Jedoch wurde dort kein Krieg erklärt.
Die britische Regierung hat in der Tat ebenfalls gegen die Rechte der Neutralten verstoßen, aber in geringerem Maße. Weder hat England Belgien angegriffen, noch neutrale Schiffe versenkt. Das ist der Unterschied.



Es ist also keine Propaganda die Entente im WK1 als "freie Welt" zu titulieren?
Nein. Einfach eine Tatsache. :] (Die Russen natürlich ausgenommen). Es ist doch nicht meine Schuld, daß das so war.


Damit wären aj die Mittelmächte die "unfreie Welt" gewesen. Das ist albern. Wie bereits gesagt, du solltest nicht die WK2-Propaganda-Programmierung abrufen.
Doch das waren sie. Noch nie etwas von der Diktatur Ludendorffs gehört?



Das sahen z.B. die Inder, Südafrikaner, Ägypter und viele andere unterdrückte Völker der "freien Welt" sicherlich anders.
Ohne die Briten hätten die sich weiterhin gegenseitig massakriert. Die Inder etc. hätten allen Grund, den englischen Kolonialisten Denkmäler zu setzen. :]

[fatalist]

Die Argumente gegenüber Ihnen gehen nie aus, denn Sie schreiben Unsinn ununterbrochen, aber die Geduld Ihrer Diskussionspartner kann schon ausgehen.

Beispiel: Ihre

Waffenlieferungen an kriegführende Staaten sind legal

Offensichtlich haben Sie nie davon gehört, daß die Neutrality Act of 1937 der USA ein Embargo auf den Export von Waffen, Munition und zu deren Herstellung notwendigen Geräte, Werkzeuge and Kriegführende Staaten auferlegt hatte. Roosevelt hat dieses Gesetz dauernd verletzt, aber er mußte dabei auf den Schein achten.

Auf der anderen Seite, Ihr Ich stelle Tatsachen fest. Völlig objektiv hat mMn mit etwas Erheiterung positiv zur Diskussion beigetragen.

Die USA waren alles, nur nicht neutral, und Roosevelt hat seinen eigenen Congress verarscht. So siehts aus!

Ansonsten: Erheitert hat´s mich auch :cool2:

[Mark Mallokent]

Die Argumente gegenüber Ihnen gehen nie aus, denn Sie schreiben Unsinn ununterbrochen, aber die Geduld Ihrer Diskussionspartner kann schon ausgehen.

Beispiel: Ihre

Waffenlieferungen an kriegführende Staaten sind legal

Offensichtlich haben Sie nie davon gehört, daß die Neutrality Act of 1937 der USA ein Embargo auf den Export von Waffen, Munition und zu deren Herstellung notwendigen Geräte, Werkzeuge and Kriegführende Staaten auferlegt hatte. Roosevelt hat dieses Gesetz dauernd verletzt, aber er mußte dabei auf den Schein achten.
Der Neutrality Act war ein inneramerikanisches Gesetz. Das hat mit dem Völkerrecht nichts zu tun. :rolleyes:
Abgesehen davon hat das Gesetz von 1937 keineswegs generell den Export von Waffen etc. verboten, ihn unter bestimmten Auflagen vielmehr erlaubt:

In a concession to Roosevelt, a "cash and carry" provision that had been devised by his advisor Bernard Baruch was added: the President could permit the sale of materials and supplies to belligerents in Europe as long as the recipients arranged for the transport and paid immediately in cash, with the argument that this would not draw the U.S. into the conflict.
http://en.wikipedia.org/wiki/Neutrality_Acts



Auf der anderen Seite, Ihr Ich stelle Tatsachen fest. Völlig objektiv hat mMn mit etwas Erheiterung positiv zur Diskussion beigetragen.
Na siehst du. :]

[Mark Mallokent]

Die USA waren alles, nur nicht neutral, und Roosevelt hat seinen eigenen Congress verarscht. So siehts aus!

Ansonsten: Erheitert hat´s mich auch :cool2:

Mark Mallokent ist für die erhabene Heiterkeit seiner Beiträge bekannt. :]

[fatalist]

Deswegen haben die USA den Engländern auch gleich noch die Schiffe geliehen/verkauft, ihnen die Ladung geliehen/verkauft und den Pötten dann Geleitschutz bis Island gegeben.

Das nenne ich neutral ;)



Die Fakten sind völlig klar:
Die USA wollten neutral bleiben, aber die Wall Street witterte gute Gewinne, und so hat Roosevelt eben die Engländer unterstützt. Mit Lend & Lease, mit Geleitschutz etc pp.

[leuchtender Phönix]

Deswegen haben die USA den Engländern auch gleich noch die Schiffe geliehen/verkauft, ihnen die Ladung geliehen/verkauft und den Pötten dann Geleitschutz bis Island gegeben.

Das nenne ich neutral ;)



Die Fakten sind völlig klar:
Die USA wollten neutral bleiben, aber die Wall Street witterte gute Gewinne, und so hat Roosevelt eben die Engländer unterstützt. Mit Lend & Lease, mit Geleitschutz etc pp.

Das ist alles Mumpitz. Neutralität bezieht sich alleine auf militärische Aktivitäten. Neutral ist ein Land, wenn es kein anderes Land angreift und keinem Bündniss angehört. Schweden galt zum Beispiel auch als Neutral, obwohl es in beiden Weltkriegen Eisenerz an Deutschland geliefert hatte.

[Sprecher]

Das ist alles Mumpitz. Neutralität bezieht sich alleine auf militärische Aktivitäten. Neutral ist ein Land, wenn es kein anderes Land angreift und keinem Bündniss angehört. Schweden galt zum Beispiel auch als Neutral, obwohl es in beiden Weltkriegen Eisenerz an Deutschland geliefert hatte.

Der Schießbefehl auf deutsche Schiffe im September 1941 durch die US-Regierung war also auch ein Akt der Neutralität, wie?

[Mark Mallokent]

Der Schießbefehl auf deutsche Schiffe im September 1941 durch die US-Regierung war also auch ein Akt der Neutralität, wie?

Der Schießbefehl galt ja lediglich innerhalb der Sicherheitszone. Außerhalb derselben durfte man lustig weiter Schiffeversenken spielen. :]

[leuchtender Phönix]

Der Schießbefehl auf deutsche Schiffe im September 1941 durch die US-Regierung war also auch ein Akt der Neutralität, wie?

Genau so ist es. Schließlich war es ein defensives Befehl (Schießt, wenn Schiffe der Achsenmächte) der USA zu nahe kommen.

[Bodenplatte]

Genau so ist es. Schließlich war es ein defensives Befehl (Schießt, wenn Schiffe der Achsenmächte) der USA zu nahe kommen.

Ich muß schon sagen, derartige groteske Verrenkungen liest man nicht einmal in Antifa Foren. :))

Nicht einmal die damaligen US Politiker haben da einen Hehl draus gemacht, es ist einfach unglaublich was hier passiert.

[Brutus]

Die *Neutralität* der USA im Zweiten Weltkrieg

Mit der Deklaration von Panama am 3. Oktober 1939 wurde um den amerikanischen Kontinent eine Panamerikanische Sicherheitszone gelegt, ein Schutzgürtel von 300 bis 1.000 Meilen Breite, in dem keine Kriegshandlungen stattfinden sollten.

Dieses völkerrechtliche Novum ermöglichte es den Alliierten, eine weite Strecke ungefährdet zu durchfahren. Die Amerikaner funkten den Briten die Positionen deutscher Schiffe, die so versenkt werden konnten.

Um einen Konflikt mit den USA zu verhindern, gab Hitler am 30. September 1939 Befehl, US-Schiffe auch in der Kampfzone zu schonen.

Marinestabschef Admiral Stark legte Roosevelt am 12. November 1940 vier strategische Pläne vor und empfahl eine Invasion auf dem Kontinent, um Deutschland zu besiegen. Der Plan fand Roosevelts Zustimmung.

Am 18. März 1941 schlug Reader (Oberbefehlshaber der Kriegsmarine, FA) vor, den U-Bootkrieg in die Panamerikanische Sicherheitszone hineinzutragen. Hitler lehnte dies umgehend ab.

Seit dem 24. März 1941 wurden britische Kriegsschiffe in US-Werften repariert – im Monatsdurchschnitt etwa 430.000 BRT.

30 deutsche und italienische sowie 35 dänische Schiffe, die seit längerem in US-Häfen festgehalten worden waren, wurden am 30. März beschlagnahmt. Am 6. Juni wurden sie zu US-Eigentum erklärt und den Engländern überlassen.

Am 9. April drehte Roosevelt weiter an der Eskalationsschraube: Mit dem dänischen Gesandten in Washington wurde ein Abkommen unterzeichnet, das Grönland unter den militärischen Schutz der USA stellte. Daß der Gesandte von seiner Regierung hierzu nicht ermächtigt, das Abkommen also völkerrechtswidrig war, sei nur am Rande bemerkt.

Am 18. April wurde die Panamerikanische Sicherheitszone bis auf 30 Grad West nach Osten ausgedehnt. Hitler erkannte jedoch am 20. April diese Zone an und gab Anweisung an die Seestreitkräfte, Zwischenfälle mit US-Schiffen zu vermeiden.

Zu den Aufgaben der Flotte notierte William C. Bullitt am 23. April: "The President felt that we must await an incident and was confident, that the Germans would give us an incident." Doch Hitler tappet nicht in die Falle. Am 22. Mai erklärte er, er wünsche unter keinen Umständen Zwischenfälle.

Am 17. Juni wurden alle deutschen Guthaben in den USA eingefroren. Zwei Tage später forderte Roosevelt die Schließung der deutschen Konsulate und Agenturen.

Trotz dieser Provokationen verbot Hitler am 21. Juni den U-Booten per Funkspruch jeden Angriff auf größere Kriegsschiffe, die nicht einwandfrei als feindlich erkannt waren. Angriffe auf US-Schiffe seien auch innerhalb des Operationsgebietes zu unterlassen. Gegenläufige Anträge der Seekriegsleitung wurden von Hitler abgelehnt.

Am 7. Juli besetzten US-Truppen Island. Zwei Tage vor der Landung gab Roosevelt mündlich Befehl, Achsenstreitkräfte in einer 50-Meilen-Zone um Island anzugreifen.

Einen weiteren Schritt zum Krieg bedeutete der Operationsbefehl Nr. 6-41 von Admiral King, der die Atlantikflotte am 19. Juli anwies: "Kriegsschiffe der Achsenmächte sind innerhalb von 100 Seemeilen um einen amerikanisch gesicherten Konvoi oder beiderseits der Verbindungslinie Argentia-Island, Achsen-U-Boote in Sicht- oder Horchkontakt von amerikanisch gesicherten Einheiten anzugreifen."

Ab dem 28. Juli liefen den ganzen August hindurch amerikanische Task Forces von Neufundland nach Island und zurück. Dabei wurden auf alle als U-Boot-Kontakt angesprochene Sonar-Ortungen sofort scharfe Wasserbombenangriffe gefahren, bis zum 7. Dezember 1941 nicht weniger als 80mal.

Schon am 29. Juli musste Marineminister Knox vor dem Senatsausschuß zugeben, dass US-Zerstörer Wasserbomben warfen, ohne einen deutschen Angriff abzuwarten. Der Krieg zwischen den USA und Deutschland war damit bereits im Gange, wenn er auch noch nicht erklärt war.“

Am 13. September gab Roosevelt dann öffentlich Schießbefehl (shoot on sight) gegen jedes Kriegsschiff der Achse, das in der amerikanischen Patrol area operierte. Insgeheim war dieser Schießbefehl wie erwähnt schon längst in Kraft. In Umfragen begrüßten 62 % der US-Bürger die Entscheidung des Präsidenten.

Hitler verlangte trotz allem von seiner Marine weiter Zurückhaltung.

Roosevelt kündigte eine Revision des Neutralitätsgesetzes an, die am 13. November vom Kongreß verabschiedet wurde. Von nun an konnten US-Handelsschiffe bewaffnet werden und selbst den Transport von Kriegsmaterial in die Kriegszone vornehmen.

Über die erste Konferenz, zu der sich die Berater des US-Präsidenten kurz nach dem Angriff (japan. Angriff auf Pearl Harbor am 7. Dezember 1941, FA) trafen, notierte Hopkins: "Die Konferenz trat in einer nicht übermäßig gespannten Atmosphäre zusammen, denn meiner Ansicht nach glaubten alle unter uns, dass in letzter Hinsicht Hitler der Feind war und dass er ohne Waffengewalt nie besiegt werden konnte, dass wir früher oder später zum Kriegseintritt gezwungen waren und dass Japan uns dazu die günstige Gelegenheit gegeben hatte."

Am Morgen des 8. Dezember erteilte Hitler der Kriegsmarine Schießbefehl gegen alle Schiffe der USA und ihrer Verbündeter.

Der US-Geschäftsträger in Berlin, Leland Morris, wurde am 11. Dezember zu Reichsaußenminister von Ribbentrop in die Wilhelmstraße gebracht. Dort verlas Ribbentrop um 14.18 Uhr die deutsche Kriegserklärung, in der festgestellt wurde, dass die USA seit dem 11. September zu offenen militärischen Angriffshandlungen übergegangen seien.

Erst im November 1942 kam es mit der alliierten Landung in Nordafrika zu einem Kampfeinsatz von US-Bodentruppen. Daß sich das hätte vermeiden lassen, kann nur glauben, wer die "Germany first" Strategie nicht kennt.

Anm. 47: Innenminister Harold Ickes hatte schon am 18. Oktober in seinem Tagebuch notiert: "Schon seit langem habe ich geglaubt, dass unser günstigster Einstieg in den Krieg über Japan führen würde."

Geheime amerikanisch-britische Marinegespräche hatte es bereits im Januar 1938 gegeben. Das Joint Planning Commitee der USA hatte schon im Januar 1939 (!) eine offensive Kriegsführung gegenüber Deutschland und eine defensive gegenüber Japan vorgeschlagen.

Der Kriegsplan Rainbow 5 vom 23. Juni 1939 sah vor, US-Streitkräfte nach Europa oder Afrika zu entsenden, um Deutschland und Italien zu besiegen. Im Dezember 1940 schlug das Planning Commitee vor, auf einen japanischen Angriff mit der Kriegseröffnung im Atlantik (!) zu reagieren (Jürgen Hofmann: „ Hitlers Kriegserklärung an die USA; Vorgeschichte und Hintergründe“, Criticon 128, S.281/282).

[Mark Mallokent]

Die *Neutralität* der USA im Zweiten Weltkrieg

Mit der Deklaration von Panama am 3. Oktober 1939 wurde um den amerikanischen Kontinent eine Panamerikanische Sicherheitszone gelegt, ein Schutzgürtel von 300 bis 1.000 Meilen Breite, in dem keine Kriegshandlungen stattfinden sollten.

Dieses völkerrechtliche Novum ermöglichte es den Alliierten, eine weite Strecke ungefährdet zu durchfahren. Die Amerikaner funkten den Briten die Positionen deutscher Schiffe, die so versenkt werden konnten.

Um einen Konflikt mit den USA zu verhindern, gab Hitler am 30. September 1939 Befehl, US-Schiffe auch in der Kampfzone zu schonen.

Marinestabschef Admiral Stark legte Roosevelt am 12. November 1940 vier strategische Pläne vor und empfahl eine Invasion auf dem Kontinent, um Deutschland zu besiegen. Der Plan fand Roosevelts Zustimmung.

Am 18. März 1941 schlug Reader (Oberbefehlshaber der Kriegsmarine, FA) vor, den U-Bootkrieg in die Panamerikanische Sicherheitszone hineinzutragen. Hitler lehnte dies umgehend ab.

Seit dem 24. März 1941 wurden britische Kriegsschiffe in US-Werften repariert – im Monatsdurchschnitt etwa 430.000 BRT.

30 deutsche und italienische sowie 35 dänische Schiffe, die seit längerem in US-Häfen festgehalten worden waren, wurden am 30. März beschlagnahmt. Am 6. Juni wurden sie zu US-Eigentum erklärt und den Engländern überlassen.

Am 9. April drehte Roosevelt weiter an der Eskalationsschraube: Mit dem dänischen Gesandten in Washington wurde ein Abkommen unterzeichnet, das Grönland unter den militärischen Schutz der USA stellte. Daß der Gesandte von seiner Regierung hierzu nicht ermächtigt, das Abkommen also völkerrechtswidrig war, sei nur am Rande bemerkt.

Am 18. April wurde die Panamerikanische Sicherheitszone bis auf 30 Grad West nach Osten ausgedehnt. Hitler erkannte jedoch am 20. April diese Zone an und gab Anweisung an die Seestreitkräfte, Zwischenfälle mit US-Schiffen zu vermeiden.

Zu den Aufgaben der Flotte notierte William C. Bullitt am 23. April: "The President felt that we must await an incident and was confident, that the Germans would give us an incident." Doch Hitler tappet nicht in die Falle. Am 22. Mai erklärte er, er wünsche unter keinen Umständen Zwischenfälle.

Am 17. Juni wurden alle deutschen Guthaben in den USA eingefroren. Zwei Tage später forderte Roosevelt die Schließung der deutschen Konsulate und Agenturen.

Trotz dieser Provokationen verbot Hitler am 21. Juni den U-Booten per Funkspruch jeden Angriff auf größere Kriegsschiffe, die nicht einwandfrei als feindlich erkannt waren. Angriffe auf US-Schiffe seien auch innerhalb des Operationsgebietes zu unterlassen. Gegenläufige Anträge der Seekriegsleitung wurden von Hitler abgelehnt.

Am 7. Juli besetzten US-Truppen Island. Zwei Tage vor der Landung gab Roosevelt mündlich Befehl, Achsenstreitkräfte in einer 50-Meilen-Zone um Island anzugreifen.

Einen weiteren Schritt zum Krieg bedeutete der Operationsbefehl Nr. 6-41 von Admiral King, der die Atlantikflotte am 19. Juli anwies: "Kriegsschiffe der Achsenmächte sind innerhalb von 100 Seemeilen um einen amerikanisch gesicherten Konvoi oder beiderseits der Verbindungslinie Argentia-Island, Achsen-U-Boote in Sicht- oder Horchkontakt von amerikanisch gesicherten Einheiten anzugreifen."

Ab dem 28. Juli liefen den ganzen August hindurch amerikanische Task Forces von Neufundland nach Island und zurück. Dabei wurden auf alle als U-Boot-Kontakt angesprochene Sonar-Ortungen sofort scharfe Wasserbombenangriffe gefahren, bis zum 7. Dezember 1941 nicht weniger als 80mal.

Schon am 29. Juli musste Marineminister Knox vor dem Senatsausschuß zugeben, dass US-Zerstörer Wasserbomben warfen, ohne einen deutschen Angriff abzuwarten. Der Krieg zwischen den USA und Deutschland war damit bereits im Gange, wenn er auch noch nicht erklärt war.“

Am 13. September gab Roosevelt dann öffentlich Schießbefehl (shoot on sight) gegen jedes Kriegsschiff der Achse, das in der amerikanischen Patrol area operierte. Insgeheim war dieser Schießbefehl wie erwähnt schon längst in Kraft. In Umfragen begrüßten 62 % der US-Bürger die Entscheidung des Präsidenten.

Hitler verlangte trotz allem von seiner Marine weiter Zurückhaltung.

Roosevelt kündigte eine Revision des Neutralitätsgesetzes an, die am 13. November vom Kongreß verabschiedet wurde. Von nun an konnten US-Handelsschiffe bewaffnet werden und selbst den Transport von Kriegsmaterial in die Kriegszone vornehmen.

Über die erste Konferenz, zu der sich die Berater des US-Präsidenten kurz nach dem Angriff (japan. Angriff auf Pearl Harbor am 7. Dezember 1941, FA) trafen, notierte Hopkins: "Die Konferenz trat in einer nicht übermäßig gespannten Atmosphäre zusammen, denn meiner Ansicht nach glaubten alle unter uns, dass in letzter Hinsicht Hitler der Feind war und dass er ohne Waffengewalt nie besiegt werden konnte, dass wir früher oder später zum Kriegseintritt gezwungen waren und dass Japan uns dazu die günstige Gelegenheit gegeben hatte."

Am Morgen des 8. Dezember erteilte Hitler der Kriegsmarine Schießbefehl gegen alle Schiffe der USA und ihrer Verbündeter.

Der US-Geschäftsträger in Berlin, Leland Morris, wurde am 11. Dezember zu Reichsaußenminister von Ribbentrop in die Wilhelmstraße gebracht. Dort verlas Ribbentrop um 14.18 Uhr die deutsche Kriegserklärung, in der festgestellt wurde, dass die USA seit dem 11. September zu offenen militärischen Angriffshandlungen übergegangen seien.

Erst im November 1942 kam es mit der alliierten Landung in Nordafrika zu einem Kampfeinsatz von US-Bodentruppen. Daß sich das hätte vermeiden lassen, kann nur glauben, wer die "Germany first" Strategie nicht kennt.

Anm. 47: Innenminister Harold Ickes hatte schon am 18. Oktober in seinem Tagebuch notiert: "Schon seit langem habe ich geglaubt, dass unser günstigster Einstieg in den Krieg über Japan führen würde."

Geheime amerikanisch-britische Marinegespräche hatte es bereits im Januar 1938 gegeben. Das Joint Planning Commitee der USA hatte schon im Januar 1939 (!) eine offensive Kriegsführung gegenüber Deutschland und eine defensive gegenüber Japan vorgeschlagen.

Der Kriegsplan Rainbow 5 vom 23. Juni 1939 sah vor, US-Streitkräfte nach Europa oder Afrika zu entsenden, um Deutschland und Italien zu besiegen. Im Dezember 1940 schlug das Planning Commitee vor, auf einen japanischen Angriff mit der Kriegseröffnung im Atlantik (!) zu reagieren (Jürgen Hofmann: „ Hitlers Kriegserklärung an die USA; Vorgeschichte und Hintergründe“, Criticon 128, S.281/282).
Was du offenbar nicht begreifen willst, ist, daß diese Sicherheitszone ein Zurückweichen der amerikanischen Regierung vor der deutschen bedeutete. Im ersten Weltkrieg hatten die USA den völkerrechtswidrigen uneingeschränkten U-Bootskrieg bekanntlich zum Anlaß der Kriegserklärung genommen. Im zweiten dagegen akzeptierten sie ihn außerhalb der Sicherheitszone. Dort konnten die U-Boote lustig Krieg führen, nur innerhalb der Zone durften sie nicht. Eine geradzu salomonische Lösung. :]

[Kreuzbube]

Ah ja, das klingt interessant. Die drei polnischen Teilungen gingen dann wohl auch von Polen aus? Die waren dann quasi das Ergebnis von Präventivkriegen seitens Rußland, Österreich und Preußen? Oder war es nicht viel eher so, daß sich seinerzeit die Staaten nicht so sehr in ihrer Aggressivität voneinander unterschieden?

Schon möglich. Ich kann mir jedenfalls gut vorstellen, daß die Epochen ohne poln. Staat für Europa relativ friedlich waren, da ein ganz übler Störenfried fehlte.


Der militärische Sieg gegen die Preußen war das wenigste. Danach mußten sie mühsam zivilisiert werden. Nicht ohne Erfolg. Aus ungewaschenen Bärenhäutern wurden fleißige Häuslebauer. :]

Nun; man übertreibt wieder etwas, um lustig zu wirken. Aber so ungefähr trifft es den Kern. Die Prussen hatten neben den Ordensrittern auch noch mit Tataren, Polen und Russen zu tun. Welche Option da die bessere war, lassen wir besser offen...

[Falk]

Schon möglich. Ich kann mir jedenfalls gut vorstellen, daß die Epochen ohne poln. Staat für Europa relativ friedlich waren, da ein ganz übler Störenfried fehlte.

Ich kann mir schon vorstellen, daß Du Dir das gut vorstellen kannst. Deswegen bleibt es aber trotzdem nur Deine Meinung. Es sei denn, Du tust uns den Gefallen, und bringst Belege dafür, daß die Polen 700 Jahre lang deutlich aggressiver als deren Nachbarn waren. Ich halte das nämlich - mit Verlaub - für ausgemachten Blödsinn.


Nun; man übertreibt wieder etwas, um lustig zu wirken. Aber so ungefähr trifft es den Kern. Die Prussen hatten neben den Ordensrittern auch noch mit Tataren, Polen und Russen zu tun. Welche Option da die bessere war, lassen wir besser offen...

Im Zuge der Unterwerfung, Zwangschristianisierung und der darin begründeten Kämpfe starben mindestens 20% der prussischen Bevölkerung. (Manche Forscher gehen von 50% aus, was aber angesichts der Fluchtbewegungen wohl eher unwahrscheinlich ist.) Nach der Unterwerfung hatten die Prussen keinerlei Rechte. Sie wurden natürlich nicht gefördert sondern unterdrückt und ausgebeutet. Daß die Prussen es unter dem Dt. Orden besonders gut gehabt haben sollen, halte ich für ein Gerücht. Es dürfte gute Gründe dafür geben, daß der Deutsche Orden seine Archivalien aus dieser Zeit bis heute(!) unter Verschluß hält.

[Kreuzbube]

Ich kann mir schon vorstellen, daß Du Dir das gut vorstellen kannst. Deswegen bleibt es aber trotzdem nur Deine Meinung. Es sei denn, Du tust uns den Gefallen, und bringst Belege dafür, daß die Polen 700 Jahre lang deutlich aggressiver als deren Nachbarn waren. Ich halte das nämlich - mit Verlaub - für ausgemachten Blödsinn.

Im Zuge der Unterwerfung, Zwangschristianisierung und der darin begründeten Kämpfe starben mindestens 20% der prussischen Bevölkerung. (Manche Forscher gehen von 50% aus, was aber angesichts der Fluchtbewegungen wohl eher unwahrscheinlich ist.) Nach der Unterwerfung hatten die Prussen keinerlei Rechte. Sie wurden natürlich nicht gefördert sondern unterdrückt und ausgebeutet. Daß die Prussen es unter dem Dt. Orden besonders gut gehabt haben sollen, halte ich für ein Gerücht. Es dürfte gute Gründe dafür geben, daß der Deutsche Orden seine Archivalien aus dieser Zeit bis heute(!) unter Verschluß hält.

Am Ende zählte die höhere Kultur des Ordensstaates, der sich gegen den Willen der Ostvölker in der Region als Machtfaktor etablierte. Und daß die Prussen rechtlos waren, ist ausgemachter Unsinn. Manche Adelsgeschlechter verwiesen bis zum Schluß(1945) mit Stolz auf ihre diesbezügliche Herkunft!

[Agano]

Vielleicht ist das noch nicht bekannt? Erkki Hautamäki, pensionierter finnischer Major, hat im Nachlaß General Mannerheims lange geheimgehaltene Dokumente gefunden, die beweisen, daß das Dritte Reich in Absprache zwischen Churchill und Stalin in den Krieg gehetzt wurde, und beide am 15. Oktober 1939 eine Abmachung unterzeichnet haben, Deutschland militärisch und wirtschaftlich zu vernichten.

Wieder einmal bestätigt sich, sobald irgendwo geheimgehaltene Unterlagen freigegeben werden, bekommen die Revisionisten nachträglich auf der ganzen Linie recht.

*Da aus der Sicht Rooevelts und Churchills von Deutschland die größere Gefahr ausgehe*, schreibt Hautamäki, *habe der Westen Josef Stalin zum Verbündeten gewählt*. Unter Gefahr verstanden sie sowohl den militärischen als auch wirtschaftlichen Aspekt, wobei letzterer für Großbritannien und Frankreich größer gewesen sei.


Aus Erkki Hautamäkis Buch *Finland in the Eye of the Storm*:

- Churchill and Stalin negotiated the starting of co-operation in a war of many fronts against Germany since April 1939. In July it was agreed that when Germany and the Soviet Union attack Poland, the declaration of war of the western allies would be focused only against German actions.

- On the 15th of October 1939 an agreement was signed between Stalin and Churchill (the allied forces). The core of it was the plan to destroy Germany both militarily and economically. Churchill’s old plan regarding the Scandinavian operation was also accepted.

- Stalin purchased first the newest mechanical weaponry from Germany. After it he obtained from the USA an immense amount of war material against Germany (and Finland) as Lend-lease aid. No final account of these possessions has yet been made.

- The main prosecutor of Great Britain (Sir Hartley Shawcross, B.) made in 1985 a statement that we blamed completely falsely Germany for these things and now we have as a threat the impossible communistic, bolshevist Europe, which we perhaps may not be able to control. We rejected Hitler’s desperate wishes for peace. There were altogether nine of them and they were not introduced, because they were considered to be nonsense and a fool’s ideas.

- If one looks at the theses of Churchill from the year 1934, no suspects remain left. The answer of Churchill and Roosevelt was approximately this: Germany is much more dangerous and that is why Stalin was chosen as an ally. The question was of both militaristic and economic threat. The economic aspect was more dangerous to England and France.

- In March 1940 Sumner Welles visited Italy, Germany, France and England. The persons he met said openly that they were compelled to war, no peace propositions are accepted. Similar orders were also given to Poland. Germany was driven into a compulsory situation. The terms of World War I were already shocking.

- History has to change. The truth will appear undisputedly”, affirms Erkki Hautamäki, the writer of this very interesting book. He is also ready to discuss these issues with anybody.

http://www.prokarelia.net/en/?x=artikkeli&article_id=667&author=10das ist zur zeit der interessanteste bericht, den ich im laufe meiner recherchen über den 1. und 2.WK lesen durfte. einfach spitze. wie ich schon mal erwähnte: die wahrheit kommt stück für stück ans tageslicht und die länder, die uns heute noch matretieren, werden sich in grund und boden schämen müssen!

deshalb werden wir unsere souveränität auch wieder erlangen, denn alleine schon dieses buch zeigt vieles auf und erklärt auch vieles. die damals gemachten knebelverzträge sind somit null und nichtig und werden damit regelrecht aufgehoben. richard

[Ausonius]

Daß die Prussen es unter dem Dt. Orden besonders gut gehabt haben sollen, halte ich für ein Gerücht. Es dürfte gute Gründe dafür geben, daß der Deutsche Orden seine Archivalien aus dieser Zeit bis heute(!) unter Verschluß hält.

Das stimmt so nicht.
Das Zentralarchiv des Deutschen Ordens ist benutzbar. Abgesehen davon, liegen diverse Ordensbestände in vielen Archiven in ganz Europa.
Inhaltlich muss man hier die Quellenkritik anders bewerten: da es im 13. Jahrhundert aus der Sicht der Zeitgenossen völlig legitim war, Heiden zu schlachten, können die Quellen übertreiben. Was nicht heißt, dass es bei der Eroberung Ostpreußens nicht zu Brutalitäten kam. Aber die Lage und die Haltung des Ordens gegenüber den Prussen beruhigte sich mit der Zeit und viele Prussen sind für das 14. Jahrhundert als Lehnsleute des Ordens bekannt.

[Guilelmus]

Was du offenbar nicht begreifen willst, ist, daß diese Sicherheitszone ein Zurückweichen der amerikanischen Regierung vor der deutschen bedeutete. Im ersten Weltkrieg hatten die USA den völkerrechtswidrigen uneingeschränkten U-Bootskrieg bekanntlich zum Anlaß der Kriegserklärung genommen. Im zweiten dagegen akzeptierten sie ihn außerhalb der Sicherheitszone. Dort konnten die U-Boote lustig Krieg führen, nur innerhalb der Zone durften sie nicht. Eine geradzu salomonische Lösung. :]

1.) Warum erklärten die USA den Briten im 1. WK. nicht den Krieg? Sie brachen die "cruiser rule", führten also somit den uneingeschränkten U-Bootkrieg, Deutschlands uneingeschränkter U-Bootkrieg war eine Reaktion auf den britischen Bruch internationalen Rechts.

2.) Die britische Royal Navy beteiligte sich an Piraterie. Wo waren die USA um dem Einhalt zu gebieten? Heute tun sie doch auch - unter Berufung auf internationales Recht - somalische Piraten jagen. Warum werden die einen Piraten verfolgt, die anderen nicht?

3.) Im 2. WK. - wo war der Protest der USA, der „freien Welt, der rechtsstaatlichen Demokratie", als die Briten ihre Schiffe mit (neutralen) irischen Flaggen flaggten, um kriegswichtige Transporte zu tarnen?

[Falk]

Das stimmt so nicht.
Das Zentralarchiv des Deutschen Ordens ist benutzbar. Abgesehen davon, liegen diverse Ordensbestände in vielen Archiven in ganz Europa.

Das verwundert mich jetzt etwas. Dann hätte also den folgenden Satz sich jemand komplett aus den Fingern gesogen:


Die Quellenlage bezüglich der angerichteten Gräuel der Ordensritter ist schwach, werden doch bis heute die Archive des Ritterordens geschlossen gehalten. http://de.wikipedia.org/wiki/Pruzzen


Inhaltlich muss man hier die Quellenkritik anders bewerten: da es im 13. Jahrhundert aus der Sicht der Zeitgenossen völlig legitim war, Heiden zu schlachten, können die Quellen übertreiben. Was nicht heißt, dass es bei der Eroberung Ostpreußens nicht zu Brutalitäten kam. Aber die Lage und die Haltung des Ordens gegenüber den Prussen beruhigte sich mit der Zeit und viele Prussen sind für das 14. Jahrhundert als Lehnsleute des Ordens bekannt.

Sicherlich muß man differenzieren zwischen der Masse der Prussen und einigen Stammesfürsten. Die Stammesfürsten wird man kaum zu Frondiensten gezwungen haben, die Masse ihrer Untertanen mit Sicherheit. Daß nach den Kämpfen, die sich immerhin über einen Zeitraum von 50 Jahren erstreckten dann irgendwann eine Art Normalisierung eintrat, mag ja sein. Allerdings stand die Masse der Pruzzen auch danach immer noch auf der untersten Stufe der sozialen "Leiter".

[Falk]

Da Du Dich zum Thema „700 Jahre besonders aggressives Polen“ nicht weiter äußerst, vermute ich, daß Du Deine These nicht weiter aufrecht erhältst. Es hätte mich auch sehr gewundert, wenn Du sie hättest belegen können.


Am Ende zählte die höhere Kultur des Ordensstaates, der sich gegen den Willen der Ostvölker in der Region als Machtfaktor etablierte.

Klar, der Zweck heiligt die Mittel. Man braucht also nur den Zweck schönreden, und schon sind selbst Mittel wie Folter und Mord legitim. Das ist natürlich eine sehr praktische Logik, deren Einsatzmöglichkeiten sind quasi unbegrenzt.


Manche Adelsgeschlechter verwiesen bis zum Schluß(1945) mit Stolz auf ihre diesbezügliche Herkunft!

Was beweist das? Doch nur, daß man einen Unterschied machte zwischen Volk und Häuptlingen.


Später wurden in die Stadtordnungen diskriminierende Punkte aufgenommen, wonach Prußen, Polen, Litauern und Juden das Wohnen in den Städten nicht erlaubt war...
...
Hochmeister Sigfried von Feuchtwangen erließ 1307 etliche diskriminierende Gesetze: "Wer Preussisch Gesinde hält/ soll verpflichtet seyn/ daß er sein Gesinde dazu halte/ daß ein ieglicher alle Sontage seine Beichte soll dem Priester thun/ und sollen zu der Kirchen gehen/ und sollen mit niemand Preussische Sprache reden/ bei Straffe drei guter Marck." "Wir setzen und gebiethen/ daß in Städten und Vorstädten/ in Teutschen Dörffern/ Höfen/ Krügen/ und Kindelbieren/ kein Preuß zu einem Regiment soll gesetzet werden/ und soll auch nicht Bier schencken/ weder Fraue noch Mann/ sondern sie sollen die wüsten Erbe/ wüste Huben reumen und bewohnen/ und die wüsten Aecker bauen/ bei verlust z. guten Marcken." "So ein Dienstbothe entlieffe seiner Herrschafft/ so mag man demselben nachreisen/ und ihn mit einem Ohr annaglen/ wo er ihn überkömbt". "Niemand soll aufnehmen und beherbergen verlauffene Bauern/ und Verlauffen Gesinde in seinem Hause/ bei Straffe dreissig guter Marck". "Kein Gärtner soll über zwey Pferde halten/ ohne Verlaub der Herrschafft/ bei Verlust seiner Pferde".
...
Die Prußen wurden bereits unter dem Ritterorden und den deutschen Einwanderern zwangsweise assimiliert und konnten ihre eigene Kultur jahrhundertelang nur versteckt leben.
...

Quelle (http://de.wikipedia.org/wiki/Pruzzen)

[Brutus]

@ Western Cato:

Da Sie keine persönlichen Nachrichten empfangen können, hier meine Antwort.

Den Artikel von Jürgen Hofmann habe ich mit geringsten Kürzungen vollständig zitiert.

[WesternCato]

@ Western Cato:
Den Artikel von Jürgen Hofmann habe ich mit geringsten Kürzungen vollständig zitiert.
Danke. Ich habe gar nicht gemerkt, dass ich extra angeben muß ob ich persöhnliche Nachrichten empfangen will. Jetzt habe ich das getan.

[Mark Mallokent]

1.) Warum erklärten die USA den Briten im 1. WK. nicht den Krieg? Sie brachen die "cruiser rule", führten also somit den uneingeschränkten U-Bootkrieg, Deutschlands uneingeschränkter U-Bootkrieg war eine Reaktion auf den britischen Bruch internationalen Rechts.
Die USA haben mehrfach gegen das englische Vorgehen protestiert. Nur hat die deutsche Regierung das internationale Recht noch sehr viel stärker verletzt.


2.) Die britische Royal Navy beteiligte sich an Piraterie. Wo waren die USA um dem Einhalt zu gebieten? Heute tun sie doch auch - unter Berufung auf internationales Recht - somalische Piraten jagen. Warum werden die einen Piraten verfolgt, die anderen nicht?
Reden wir jetzt vom Ersten Weltkrieg oder von heute? Entscheide dich mal. :rolleyes:

3.) Im 2. WK. - wo war der Protest der USA, der „freien Welt, der rechtsstaatlichen Demokratie", als die Briten ihre Schiffe mit (neutralen) irischen Flaggen flaggten, um kriegswichtige Transporte zu tarnen?
Das dürfte den USA ziemlich gleichgültig gewesen sein. Nicht gleichgültig war es ihnen, als man ihre Schiffe versenkte. So einfach ist das. :rolleyes:

[Mark Mallokent]

Nun; man übertreibt wieder etwas, um lustig zu wirken. Aber so ungefähr trifft es den Kern. Die Prussen hatten neben den Ordensrittern auch noch mit Tataren, Polen und Russen zu tun. Welche Option da die bessere war, lassen wir besser offen...

Selbstverständlich treffe ich den Kern. Generell kann man an der Geschichte des Deutschen Ordens sehr schön die Wirkung einer überlegenen Kultur studieren, welche die Eingeborenen - langsam, aber sicher - auf ein höheres Niveau bringt. :]
Einige Jahrhunderte später haben dann die Preußen die Deutschen kolonialisiert.:smoke:

[Guilelmus]

Die USA haben mehrfach gegen das englische Vorgehen protestiert. Nur hat die deutsche Regierung das internationale Recht noch sehr viel stärker verletzt.
Dieser "Protest" war halbherzig und das britische Vorgehen wurde akzeptiert. Es war Deutschland, welches einlenkte und den unbeschränkten U-Bootkrieg einstellte, ihn aber wieder aufnahm, weil GB sich nicht an die Regeln hielt.


Reden wir jetzt vom Ersten Weltkrieg oder von heute? Entscheide dich mal. :rolleyes:

Wir reden von der Jahrhunderte alten Tradition der Royal Navy, welche im 1. und 2. WK. fortgesetzt wurde.


Das dürfte den USA ziemlich gleichgültig gewesen sein. Nicht gleichgültig war es ihnen, als man ihre Schiffe versenkte. So einfach ist das. :rolleyes:
Sie sind sehr selektiv mit dem was ihnen gleichgültig ist - und sie provozierten, in dem sie ihre Schiffe zu Gunsten GB in der Kriegszone fahren ließen.
Die USA machten im 1.W den Fehler nicht mäßigend auf ihre Bundesgenossen einzuwirken - immerhin unterzeichneten sie den Versailler-Vertrag nicht - und sie machten den Fehler, wahrscheinlich absichtlich, Hitler nicht rechtzeitig in die Schranken zu weisen.

[Kreuzbube]

Da Du Dich zum Thema „700 Jahre besonders aggressives Polen“ nicht weiter äußerst, vermute ich, daß Du Deine These nicht weiter aufrecht erhältst. Es hätte mich auch sehr gewundert, wenn Du sie hättest belegen können.

Klar, der Zweck heiligt die Mittel. Man braucht also nur den Zweck schönreden, und schon sind selbst Mittel wie Folter und Mord legitim. Das ist natürlich eine sehr praktische Logik, deren Einsatzmöglichkeiten sind quasi unbegrenzt.

Was beweist das? Doch nur, daß man einen Unterschied machte zwischen Volk und Häuptlingen.

Quelle (http://de.wikipedia.org/wiki/Pruzzen)


Selbstverständlich treffe ich den Kern. Generell kann man an der Geschichte des Deutschen Ordens sehr schön die Wirkung einer überlegenen Kultur studieren, welche die Eingeborenen - langsam, aber sicher - auf ein höheres Niveau bringt. :]
Einige Jahrhunderte später haben dann die Preußen die Deutschen kolonialisiert.:smoke:

Da sich die Standpunkte offensichtlich festgefahren haben, lassen wir es besser dabei bewenden. Ich mag nämlich keine Grabenkriege!:)

[houndstooth]

Ein Hund ist schneller stubenrein zu kriegen weil er schneller kapiert , als mancher Dackel hier im Forum. Egal wie oft mit Dokumenttexten gegenuebergestellt , sie hinterlassen immer wieder ihre kleinen 'Haeufchen' .

Offensichtlich haben Sie nie davon gehört, daß die Neutrality Act of 1937 der USA ein Embargo auf den Export von Waffen, Munition und zu deren Herstellung notwendigen Geräte, Werkzeuge and Kriegführende Staaten auferlegt hatte.

Offensichtlich hast Du weder einen frueheren Beitrag nicht gelesen oder bist ueberfordert ihn zu verstehen .
Dein oberer Text ist voellig aussagelos und somit redundant , weil ihm die Definitionen , die durch Adjektive gepraegt werden, fehlen.
In einem frueheren Beitrag habe ich von einem 'loophole' im Neutrality Act of 1937 geschrieben , der das Verschicken bestimmter Artikel im Rahmen des 'lend-lease' Vertrags ,in Augen eminenter Juristen , perfekt legalisierte.

Roosevelt hat dieses Gesetz dauernd verletzt, aber er mußte dabei auf den Schein achten.

Solche Behauptungen beweisen nur die Ignoranz dem amerikanischem Administrationssystem gegenueber. Mit Roosevelts Unterschrift unter dem vom Kongress unterbreitetem Gesetztesvorschlag H.R. 1776 (A Bill Further to promote the defence of the United States) war seine legaler Kompetenzbereich und somit seine Beteiligung im lend-lease Programm erledigt .

Die obige Aussage wuerde nur dann etwas Sinn erhalten , wenn Roosevelt von seinem 'executive privilege' Gebrauch gemacht haette und ueberbrueckende Presidential Executive Orders erlassen haette . Doch das geschah nicht -weil es keinen Grund dafuer gab.

Zurueck zum 'loophole' im Neutrality Act of 1937.
Sicher ist dort die Rede von 'Waffen' - doch was ist eine ?

Der lend-lease Vertrag wurde zwischen dem 10.Januar 1941 und dem 8.Dezember 1941 durch nur EIN WORT , einem Adjektiv im Neutrality Act of 1937 , moeglich gemacht:


DEFINITIONS

SEC. 13. For the purposes of this Act-

(e) The term �vehicle� means every description of carriage (including aircraft) or other contrivance used, or capable of being used, as a means of transportation on or over land.
( Neutrality Act of 1937)


capable of being used , also Geraetschaften (contrivance) die in der Lage sind (sofort) als Transportmittel auf oder ueber Land einsatzbereit zu sein. Keines der verschifften Fahrzeuge oder Flugzeuge waren wie man sehen kann (http://www.ourdocuments.gov/document_data/document_images/doc_071b_big.jpg) 'einsetzbar.


Wie auch schon erwaehnt, erbat sich GB anfangs dringend noetiger carriages (including aircraft) ; so wurden z.B. unfertige Flugzeuge mit Pferden von den U.S.A. uber die kanadische Grenze geschleppt und von dort weitergeleitet. Ditto fuer trucks (lorries) ,die in GB einsatzbereit gemacht wurden.

Auch Aluminum und Nickel wurde nach G.B. geschickt,doch hauptsaechlich von Canada.

Die cash & carry Klausel legte dann den Weg fuer alle was gebraucht wurde ,frei.



Die Argumente gegenüber Ihnen gehen nie aus, denn Sie schreiben Unsinn ununterbrochen, aber die Geduld Ihrer Diskussionspartner kann schon ausgehen.



Beispiel: Ihre

Waffenlieferungen an kriegführende Staaten sind legal

Offensichtlich haben Sie nie davon gehört, daß die Neutrality Act of 1937 der USA ein Embargo auf den Export von Waffen, Munition und zu deren Herstellung notwendigen Geräte, Werkzeuge and Kriegführende Staaten auferlegt hatte. Roosevelt hat dieses Gesetz dauernd verletzt, aber er mußte dabei auf den Schein achten.

Auf der anderen Seite, Ihr Ich stelle Tatsachen fest. Völlig objektiv hat mMn mit etwas Erheiterung positiv zur Diskussion beigetragen.

[Mark Mallokent]

Da sich die Standpunkte offensichtlich festgefahren haben, lassen wir es besser dabei bewenden. Ich mag nämlich keine Grabenkriege!:)

Na ja, wir sind uns doch fast einig. Na, ja. Fast. :]

[Mark Mallokent]

Dieser "Protest" war halbherzig und das britische Vorgehen wurde akzeptiert. Es war Deutschland, welches einlenkte und den unbeschränkten U-Bootkrieg einstellte, ihn aber wieder aufnahm, weil GB sich nicht an die Regeln hielt.
Du willst offenbar nicht kapieren, daß das deutsche Vorgehen ein weitaus stärkerer Verstoß gegen das Völkerrecht war als das englische. Zudem hatte das englische Vorgehen lediglich finanzielle Verluste zur Folge, daß Deutsche dagegen Verluste an Menschen und Schiffen.

Wir reden von der Jahrhunderte alten Tradition der Royal Navy, welche im 1. und 2. WK. fortgesetzt wurde.
Diese Traditionen sind die allgemeinen des Seekriegs.

Sie sind sehr selektiv mit dem was ihnen gleichgültig ist - und sie provozierten, in dem sie ihre Schiffe zu Gunsten GB in der Kriegszone fahren ließen.
Wie schon gesagt. Neutrale sind berechtigt, mit Kriegführenden Handel zu treiben.

Die USA machten im 1.W den Fehler nicht mäßigend auf ihre Bundesgenossen einzuwirken - immerhin unterzeichneten sie den Versailler-Vertrag nicht - und sie machten den Fehler, wahrscheinlich absichtlich, Hitler nicht rechtzeitig in die Schranken zu weisen.
Letzteres ist nicht ganz falsch. Allerdings waren die USA kaum in der Lage, etwas gegen Hitler zu unternehmen.

[Guilelmus]

Du willst offenbar nicht kapieren, daß das deutsche Vorgehen ein weitaus stärkerer Verstoß gegen das Völkerrecht war als das englische. Zudem hatte das englische Vorgehen lediglich finanzielle Verluste zur Folge, daß Deutsche dagegen Verluste an Menschen und Schiffen.
Das Töten von deutschen Seemännern aus dem Hinterhalt, die als zivile Schiffe getarnten Militärschiffe, die „U-Boot-Fallen" die den deutschen eine Führung des Seekriges gemäß Prisenordnung unmöglich machten, all dies ist also kein schwerwiegenderer Bruch internationalen Rechts?
Und ist die Aufrechterhaltung der britischen Seeblockade für Nahrungsmittel nach dem Waffenstillstand kein Fall für das Kriegsgericht geworden? Weil wie immer mit zweierlei Maß gemessen wird.


Diese Traditionen sind die allgemeinen des Seekriegs.
So gesehen ja, heute haben ja auch Banditen und Strauchdiebe Polizeiuniformen an...


Wie schon gesagt. Neutrale sind berechtigt, mit Kriegführenden Handel zu treiben.
Warum verboten die Briten im 1.WK. dann den neutralen Dänen, Norwegerns usw. den Handel mit Deutschland bzw. setzten die Staaten massivem Druck aus?
Deutschland machte den unverzeihlichen Fehler neutrale Länder zu überfallen, aber warum schritt GB beim Überfall Frankreichs auf das Elsaß und Luxemburg 1918/19 nicht ein?


Letzteres ist nicht ganz falsch. Allerdings waren die USA kaum in der Lage, etwas gegen Hitler zu unternehmen.
Sie hätten sehen müssen was ein instabiles Deutschland anrichten kann, und ihre Alliierten zwingen müssen die Verträge wie das Selbstbestimmungsrecht der Völker einzuhalten. Dann wären die Begriffe Demokratie und Liberty glaubwürdig und stünden nicht für Machtmißbrauch und Heuchelei.

[WesternCato]

In einem frueheren Beitrag habe ich von einem 'loophole' im Neutrality Act of 1937 geschrieben , der das Verschicken bestimmter Artikel im Rahmen des 'lend-lease' Vertrags ,in Augen eminenter Juristen , perfekt legalisierte.
Ihnen fehlt nicht nur das Wissen und das Verständnis der Vorgänge, sondern auch der Wille, diese nüchtern zu betrachten. Keine Überraschung, wenn jemand Churchill's Handlungen durch Churchill's eigene Schrift beweisen will.

Ein kleiner Beitrag: schon am 1939-09-20 haben mehrere Professoren des Völkerrechts dargelegt, dass das Manipulieren des Neutralitätgesetzes das Völkerrecht verletzen kann. Professor Borchard:

the changing of a neutrality law to relax a countries neutrality with the motive or even with the effect of aidíng one belligerent is a distinct violation of international law

Another one: die Brits haben Zerstörers von den USA gewollt. Zuerst sah Roosevelt das zu heiß (i.e. vielzu offensichlich gegen USA gesetze), aber seine Leute waren sehr einfallsreich; die haben aus dem WWI zurückgebliebene Shiffe gefunden, die durch ein Loch im Gesetz gepasst haben. Allerdings verlangte Artikel 8 des Hague Abkommens, dass ein neutraler Staat verhindert die Weitergabe von Shiffe/Fahrzeuge, die für krigerische Handlungen geeignet waren. Roosevelt's Administration hat das Abkommen einfach ignoriert.

Ein anderer Professor des Völkerrechts, Herbert Briggs schrieb:

The supplying of these vessels by the US Government to a belligerent is a violation of our neutral status, a violation of our national law and a violation of international law.

1940 war das Jahr der Präsidentenwahl. Roosevelt wollte wiedergewählt werden und dafür hat er alles getan und alles gelogen.

wir bewaffnen uns nicht für Eroberung oder für die Einmischung in ausländische Angelegenheiten...

Ich verspreche Ihnen noch einmal; ich habe das schon gesagt aber ich sage das wieder und erneut: Ihre Söhne werden nicht in einen ausländischen Krieg geschickt

Die Gültigkeit dieser Versprechungen lief natührlich am Tag nach der Wahr ab. Manche Wähler von Republikanern erinnern sich noch an Read my lips: no new taxes

[Brutus]

wir bewaffnen uns nicht für Eroberung oder für die Einmischung in ausländische Angelegenheiten...

Ich verspreche Ihnen noch einmal; ich habe das schon gesagt aber ich sage das wieder und erneut: Ihre Söhne werden nicht in einen ausländischen Krieg geschickt

Bei Roosevelt, dem Nachkommen einer Sippe von Massenmördern, paßt wirklich alles. Ein Demokrat wie aus dem Bilderbuch, und noch dazu die Legende einer Partei, die sich *Demokraten* nennt.

Wie Stalin der Inbegriff des UdSSR-Kommunismus gewesen ist, Adolf Hitler die des Faschismus, war Roosevelt die Verkörperung des liberalkapitalistischen Demokratismus und von den dreien mit Abstand das größte Schwein.

[Mark Mallokent]

Das Töten von deutschen Seemännern aus dem Hinterhalt, die als zivile Schiffe getarnten Militärschiffe, die „U-Boot-Fallen" die den deutschen eine Führung des Seekriges gemäß Prisenordnung unmöglich machten, all dies ist also kein schwerwiegenderer Bruch internationalen Rechts?
Und ist die Aufrechterhaltung der britischen Seeblockade für Nahrungsmittel nach dem Waffenstillstand kein Fall für das Kriegsgericht geworden? Weil wie immer mit zweierlei Maß gemessen wird.
Handelsschiffe zu bewaffnen und die Waffen zu tarnen, war nie verboten. :rolleyes:


So gesehen ja, heute haben ja auch Banditen und Strauchdiebe Polizeiuniformen an...

Warum verboten die Briten im 1.WK. dann den neutralen Dänen, Norwegerns usw. den Handel mit Deutschland bzw. setzten die Staaten massivem Druck aus?
Na weil sie im Krieg waren. Genauso hat Deutschland diese Staaten unter Druck gesetzt, nichts nach Rußland zu liefern. :rolleyes:


Deutschland machte den unverzeihlichen Fehler neutrale Länder zu überfallen, aber warum schritt GB beim Überfall Frankreichs auf das Elsaß und Luxemburg 1918/19 nicht ein?
Schau mal in den Versailler Vertrag rein. :rolleyes:

Sie hätten sehen müssen was ein instabiles Deutschland anrichten kann, und ihre Alliierten zwingen müssen die Verträge wie das Selbstbestimmungsrecht der Völker einzuhalten. Dann wären die Begriffe Demokratie und Liberty glaubwürdig und stünden nicht für Machtmißbrauch und Heuchelei.
Erstens waren die USA im ERsten Weltkrieg nicht alliiert, sondern lediglich assoziert, zweitens wäre ohne Amerikaner und Briten der Versailler Vertrag noch weit härter ausgefallen.

[Guilelmus]

Handelsschiffe zu bewaffnen und die Waffen zu tarnen, war nie verboten. :rolleyes:
Doch, es war ein Verstoß gegen die "cruiser rule", welches es den Deutschen unmöglich machte den Krieg gemäß Prisenordung zu führen. Deswegen ja die Erklärung des uneingschränkten U-Bootkrieges.


Na weil sie im Krieg waren. Genauso hat Deutschland diese Staaten unter Druck gesetzt, nichts nach Rußland zu liefern. :rolleyes:
Eben. Aber warum ist es schlimm wenn die eine Seite es tut, und akzeptabel wenn die andere es tut?


Schau mal in den Versailler Vertrag rein. :rolleyes:
Das ist keine Antwort.


Erstens waren die USA im ERsten Weltkrieg nicht alliiert, sondern lediglich assoziert, zweitens wäre ohne Amerikaner und Briten der Versailler Vertrag noch weit härter ausgefallen.
Das ist schon richtig, dennoch haben GB und die USA gegen das Verstoßen wofür sie eigentlich standen.

[WesternCato]

Erstens waren die USA im ERsten Weltkrieg nicht alliiert, sondern lediglich assoziert
Sicher, die haben doch Gummigeschosse gegen die Deutschen eingesetzt.


zweitens wäre ohne Amerikaner und Briten der Versailler Vertrag noch weit härter ausgefallen.
Sie gehören in eine Ausstellung, mit der Beschriftung:

schau an, wenn du zu viel Spinat ißt, willst du auch so blöd

1. Es gab keinen Vertag von Versaille

2. Ohne Amerikaner hätten die Deutschen die Bedingungen gestellt.

Nun, zurück in Ihren Sandkasten.

[Mark Mallokent]

Doch, es war ein Verstoß gegen die "cruiser rule", welches es den Deutschen unmöglich machte den Krieg gemäß Prisenordung zu führen. Deswegen ja die Erklärung des uneingschränkten U-Bootkrieges.
Die Cruiser rules verbieten keineswegs die Bewaffnung von Handelsschiffen, sie erlauben vielmehr umgekehrt die warnungslose Versenkung von bewaffneten Schiffen.


Eben. Aber warum ist es schlimm wenn die eine Seite es tut, und akzeptabel wenn die andere es tut?
Ich habe nie bestritten, daß eine Blockade ein legitimes Kriegsmittel ist. Du bist derjenige, der ständig darüber jammert.

Das ist keine Antwort.
Im Versailler Vertrag war die Abtretung Elsaß-Lothringens festgelegt. :rolleyes: Muß man denn die banalsten Dinge erklären?


Das ist schon richtig, dennoch haben GB und die USA gegen das Verstoßen wofür sie eigentlich standen.
Die USA nicht, wohl aber England. Und das in vergleichsweise geringem Maße. Also krieg ich ein.

[Mark Mallokent]

Sicher, die haben doch Gummigeschosse gegen die Deutschen eingesetzt.


Sie gehören in eine Ausstellung, mit der Beschriftung:

schau an, wenn du zu viel Spinat ißt, willst du auch so blöd

1. Es gab keinen Vertag von Versaille

2. Ohne Amerikaner hätten die Deutschen die Bedingungen gestellt.

Nun, zurück in Ihren Sandkasten.

Gibt es jemanden, der mir Obiges erklären kann? :rolleyes:

[Sprecher]

Gibt es jemanden, der mir Obiges erklären kann? :rolleyes:

Natürlich.
zu 1)Versailles war kein Vertrag, sondern ein Diktat.
zu 2) hätten die Amis sich nicht eingemischt hätten England und Frankreich wohl kaum die Friedensbedingungen diktieren können.

[Mark Mallokent]

Natürlich.
zu 1)Versailles war kein Vertrag, sondern ein Diktat.
Von mir aus auch ein Diktat. Aber was soll's? Es war schon immer so, daß der Sieger dem Besiegten die Bedingungen diktiert.

zu 2) hätten die Amis sich nicht eingemischt hätten England und Frankreich wohl kaum die Friedensbedingungen diktieren können.
Sicher. Aber wenn man alles tut, um sie zur Einmischung zu veranlassen, dann sollte man sich nicht beschweren. :]

[Sprecher]

Sicher. Aber wenn man alles tut, um sie zur Einmischung zu veranlassen, dann sollte man sich nicht beschweren. :]

:rolleyes::rolleyes::rolleyes:

Fühlst du dich eigentlich gut dabei egal bei welchem Thema immer die antideutscheste Position einzunehmen? Denkst du das ist normal?

[Mark Mallokent]

:rolleyes::rolleyes::rolleyes:

Fühlst du dich eigentlich gut dabei egal bei welchem Thema immer die antideutscheste Position einzunehmen? Denkst du das ist normal?

Ich nehme eine objektive Position ein. So einfach ist das. :]

[Sprecher]

Ich nehme eine objektive Position ein. So einfach ist das. :]

Nein tust du nicht. Du nimmst grundsätzlich immer die für Deutschland, dein eigenes Land (?), ungünstigste Position ein. Wenn dir das noch nichtmal bewußt ist, umso schlimmer.
Kann mich nicht entsinnen daß du hier jemals etwas kritisches/ungünstiges über die Allierten geschrieben hättest. Sollte dir das nicht selber zu denken geben?

[Mark Mallokent]

Nein tust du nicht. Du nimmst grundsätzlich immer die für Deutschland, dein eigenes Land (?), ungünstigste Position ein. Wenn dir das noch nichtmal bewußt ist, umso schlimmer.
Kann mich nicht entsinnen daß du hier jemals etwas kritisches/ungünstiges über die Allierten geschrieben hättest. Sollte dir das nicht selber zu denken geben?

Nicht ich nehme die für Deutschland ungünstigste Position ein, vielmehr taten das die deutschen Regierungen in zwei Weltkriegen. Da kann ich doch nichts für. Mir persönlich wäre es weitaus lieber, wenn besagte deutsche Regierungen anders gehandelt hätten. Immerhin kann man aus deren Versagen lernen, nämlich was sie falsch gemacht haben, und welche Fehler man besser vermieden hätte und künftig vermeiden sollte.
Damit kommen wir zu deinem Problem: Du scheinst dich für einen großen Patrioten zu halten, bist aber tatsächlich jemand der "Patriotismus" mit "Sich-was-in-die-Tasche-lügen" verwechselt.
Was schließlich deine Behauptung betrifft, ich hätte nie etwas Kritisches über die Allierten geschrieben, so liegt das einfach daran, daß du dich ausschließlich in Strängen herumtreibst, wo die Allierten nun einmal im Recht waren. Auch dafür kann ich nichts. :rolleyes:

[Kreuzbube]

Na ja, wir sind uns doch fast einig. Na, ja. Fast. :]

Ich finde es nur bemerkenswert, wie sich hier Leute für die Freiheits-Rechte Anderer ins Zeug legen, die sie den Deutschen nicht zugestehen wollen...:)

[Mark Mallokent]

Ich finde es nur bemerkenswert, wie sich hier Leute für die Freiheits-Rechte Anderer ins Zeug legen, die sie den Deutschen nicht zugestehen wollen...:)

Wer wagt es, die Freiheit der Deutschen einzuschränken? germane

[Kreuzbube]

Wer wagt es, die Freiheit der Deutschen einzuschränken? germane

Z.B. ein gewisser MM, wenn er seine Alliierten feiert...:]

[Mark Mallokent]

Z.B. ein gewisser MM, wenn er seine Alliierten feiert...:]

Solltest du etwa mich meinen? ?(

[Kreuzbube]

Solltest du etwa mich meinen? ?(

Ich fürchte, genau den meine ich...:]

[Mark Mallokent]

Ich fürchte, genau den meine ich...:]

Lies einfach Beitrag 422. :]

[Kreuzbube]

Lies einfach Beitrag 422. :]

An unserem Wesen sollte die Welt genesen; nicht an dem der "Alliierten" - dann wäre sie heute auch besser!:)

[Mark Mallokent]

An unserem Wesen sollte die Welt genesen; nicht an dem der "Alliierten" - dann wäre sie heute auch besser!:)

An meinem Wesen wird das Forum genesen. :]

[Neutraler]

Fühlst du dich eigentlich gut dabei egal bei welchem Thema immer die antideutscheste Position einzunehmen? Denkst du das ist normal?
Genau darum geht es euch: Hauptsache, Deutschland kommt dabei gut weg. Das nennt man politische Geschichttschreibung. Und genau das ist das Hauptmerkmal des von euch vertretenen rechtsextremen Revisionismus.

[Lichtblau]

Genau darum geht es euch: Hauptsache, Deutschland kommt dabei gut weg. Das nennt man politische Geschichttschreibung. Und genau das ist das Hauptmerkmal des von euch vertretenen rechtsextremen Revisionismus.

Genau! Sie werfen der Geschichtsschreibung vor politisch motiviert zu sein (was sie ja auch ist) aber selber ist ihre Geschichtsschreibung wesentlich stärker politisch motiviert.

Übrigens brauchst du dich mit Brutus nicht zu unterhalten.
Ihm gehts nicht um die geschichtliche Wahrheit.
Er nimmt Generaldamiral Boehm als Kronzeugen, und auf meinen Hinweis das in seiner Aufzeichnung der Lebensraum als Kriegsziel genannt wird, schweigt er behaarlich.

[Guilelmus]

Die Cruiser rules verbieten keineswegs die Bewaffnung von Handelsschiffen, sie erlauben vielmehr umgekehrt die warnungslose Versenkung von bewaffneten Schiffen.
Die "cruiser rule" verbiete das Tarnen von militärischen Schiffen als zivile Schiffe und das Fahren unter falscher Flagge.


Ich habe nie bestritten, daß eine Blockade ein legitimes Kriegsmittel ist. Du bist derjenige, der ständig darüber jammert.
Ich tu nicht jammern, ich tu lediglich die Heuchelei der sogenannten Liberaldemokraten anprangern. Diese Blockade wurde auch nach dem Waffenstillstand gegen das demokratische Deutschland aufrecht erhalten.


Im Versailler Vertrag war die Abtretung Elsaß-Lothringens festgelegt. :rolleyes: Muß man denn die banalsten Dinge erklären?
Du hat weder die Intelligenz noch die Bildung mit irgendwas erklären zu können.
Das Selbstbestimmungsrecht der Völker wurde von denjenigen gebrochen, die angeblich für das Selbestbestimmungsrecht der Völker eintraten, siehe Elsaß, Mosel-Lothringen, die blutige Unterdrückung in Luxemburg durch die Franzosen, die der Briten in Irland und in den Kolonien, Süd-Tirol usw.
Hätten die Gründerväter der USA gewusst was aus ihrer Republik wird - sie hätten sich vor Georg III. in den Staub geworfen.


Die USA nicht, wohl aber England. Und das in vergleichsweise geringem Maße. Also krieg ich ein.
Beide nutzlose imperialistische Heuchler - ganz deine Sorte.

[Sprecher]

Genau darum geht es euch: Hauptsache, Deutschland kommt dabei gut weg. Das nennt man politische Geschichttschreibung. s.

Bei euch ist es umgekehrt: Hauptsache Deutschland kommt schlecht und die Allierten kommen gut weg. Das soll keine "politische Geschichtsschreibung" sein?

[Guilelmus]

Das Problem sind zwei Fraktionen denen es grundsätzlich nicht darum geht die Wahrheit und die Ursachen der Kriege zu erforschen, sondern darum Recht zu behalten und die eigene Ideologie in´s rechte Licht zu rücken. Die eine Seite erzählt immer was von der Alleinschuld der Deutschen, während die andere immer was von der Alleinunschuld der Deutschen erzählt. Die Motivation sind Deutschenhaß bzw. Selbsthaß sowie generelle Niederträchtigkeit auf der einen Seite, sowie Verfolgungswahn und nationaler Chauvinismus auf der anderen. Beide Seiten in beiden Kriegen waren gleich schuldig, die einzigen Unschuldigen waren die kleinen neutralen Staaten die versuchten einen Kompromiß zu vermitteln, wie z.B. die Niederlande.

[Neutraler]

Bei euch ist es umgekehrt: Hauptsache Deutschland kommt schlecht und die Allierten kommen gut weg. Das soll keine "politische Geschichtsschreibung" sein?
Ich bin ein viel größerer Patriot als du jemals sein kannst. Ich würde aber niemals zugunsten Deutschlands lügen, zumindest nicht mehr. Früher habe ich gedacht, ich würde Deutschland verteidigen. Ich hielt den Revisionismus für die wahre Geschichtsschreibung und die nicht-revisionistische für eine Verfälschung der Tatsachen. Doch das ist nicht so. Lass dir das gesagt sein von jemand, der viele revisionistische und nicht-revisionistische Bücher gelesen hat. Letztendlich verteidigt der Revisionismus pseudowissenschaftlich nur die Verbrechen einer kriminellen Bande, die Deutschlands Ehrenschild besudelt hat wie niemand anderes jemals zuvor. Nur weil man Deutscher ist muss man Nazi-Deutschland nicht verteidigen. Dennoch möchte ich nicht jedem Revisionisten unterstellen, ein Nazi zu sein. Ich war auch keiner. Aber mein Patriotismus hat mich schließlich zum Revisionismus gebracht. Der wahre Patriot ist zur Kritik an Deutschland fähig, besonders wenn es sich um die Nazis handelt. Es handelt sich um falsch verstandenen Patriotismus bzw. Nationalismus, wenn man der Überzeugung ist, das man aufgrund zur Zugehörigkeit zum deutschen Volk die Nazis verteidigen müsse.

[Alfred]

Das Problem sind zwei Fraktionen denen es grundsätzlich nicht darum geht die Wahrheit und die Ursachen der Kriege zu erforschen, sondern darum Recht zu behalten und die eigene Ideologie in´s rechte Licht zu rücken. Die eine Seite erzählt immer was von der Alleinschuld der Deutschen, während die andere immer was von der Alleinunschuld der Deutschen erzählt. Die Motivation sind Deutschenhaß bzw. Selbsthaß sowie generelle Niederträchtigkeit auf der einen Seite, sowie Verfolgungswahn und nationaler Chauvinismus auf der anderen. Beide Seiten in beiden Kriegen waren gleich schuldig, die einzigen Unschuldigen waren die kleinen neutralen Staaten die versuchten einen Kompromiß zu vermitteln, wie z.B. die Niederlande.

Mit dieser Einstellung kann ich sehr gut leben. Wieder ein guter beitrag von dir. Frei nach dem Motto " Der Krieg hatte viele Väter "....

[Neutraler]

Das Problem sind zwei Fraktionen denen es grundsätzlich nicht darum geht die Wahrheit und die Ursachen der Kriege zu erforschen, sondern darum Recht zu behalten und die eigene Ideologie in´s rechte Licht zu rücken. Die eine Seite erzählt immer was von der Alleinschuld der Deutschen, während die andere immer was von der Alleinunschuld der Deutschen erzählt. Die Motivation sind Deutschenhaß bzw. Selbsthaß sowie generelle Niederträchtigkeit auf der einen Seite, sowie Verfolgungswahn und nationaler Chauvinismus auf der anderen. Beide Seiten in beiden Kriegen waren gleich schuldig, die einzigen Unschuldigen waren die kleinen neutralen Staaten die versuchten einen Kompromiß zu vermitteln, wie z.B. die Niederlande.
Unsinn. Ich habe schon oft deutlich gemacht, dass ich die Achsenmächte und die Sowjetunion für die Hauptschuldigen an diesem Kriege halte, wobei Hitler natürlich die Liste eindeutig anführt. Er war somit der Hauptschuldige am Kriegsausbruch, nicht der Alleinschuldige. Was hat die Gegenseite zu bieten? Sie leugnet Hitlers Kriegsziele und Verbrechen und beginnt pseudowissenschaftlich Hitlers Gegnern Kriegsziele anzudichten. Ab und zu kommt eine bescheidene Kritik an Hitlers Außenpolitik vor 1939.
Noch schlimmer wird deine Argumentation, wenn es um die Motivation der beiden Seiten geht. Es gibt 37.000 Bücher zum Dritten Reich und einige hundert revisionistische. Du unterstellst einfach mal allen absolut groteske Motive. Nicht jeder Historiker ist ein von "Deutschenhaß bzw. Selbsthaß sowie generelle Niederträchtigkeit" zerfressener Spinner, nur wenn er behauptet, Hitler trage die Hauptschuld am Kriege. Und auch nicht jeder Revisionist ist ein von "Verfolgungswahn und nationaler Chauvinismus" bessener. Es gibt auf der einen Seite antideutsche Spinner, die die deutsche Geschichte missbrauchen um ihren Hass zu begründen. Und auf der anderen Seite gibt es Neonazis, die den Revisionismus nutzen, um Hitler bzw. die Deutschen von ihrer Schuld reinzuwaschen. Doch auch hier gibt es Patrioten wie mich, die beispielsweise gegen die Herunterrechnerei von deutschen Opferzahlen im Bombenkrieg (Stichwort Dresden) argumentieren. Revisionismus darf nicht von Rechtsextremen missbraucht werden.

[Mark Mallokent]

Die "cruiser rule" verbiete das Tarnen von militärischen Schiffen als zivile Schiffe und das Fahren unter falscher Flagge.
Das ist schlicht falsch. Abgesehen davon hätten dann die deutschen Hilfskreuzer dieses Regel ebenfalls gebrochen.

Ich tu nicht jammern, ich tu lediglich die Heuchelei der sogenannten Liberaldemokraten anprangern. Diese Blockade wurde auch nach dem Waffenstillstand gegen das demokratische Deutschland aufrecht erhalten.
Nicht sofort, aber bald, und zwar auf Druck der englischen Öffentlichkeit hin. Also reg dich ab. :rolleyes:

Du hat weder die Intelligenz noch die Bildung mit irgendwas erklären zu können.
Das Selbstbestimmungsrecht der Völker wurde von denjenigen gebrochen, die angeblich für das Selbestbestimmungsrecht der Völker eintraten, siehe Elsaß, Mosel-Lothringen, die blutige Unterdrückung in Luxemburg durch die Franzosen, die der Briten in Irland und in den Kolonien, Süd-Tirol usw.
Die Elsaß-Lothringer sind beim besten Willen kein Volk. Und diese Idee vom Selbstvestimmungsrecht der Völker ist von den Amerikanern aufgebracht worden, nicht von den Franzosen oder Engländern. :rolleyes: Hier könnte man übrigens einmal mit Recht die Amerikaner kritisieren. Die glaubten tatsächlich, Europäer wären der Vernunft zugänglich. Eine abstruse Idee, wie jeder Kenner weiß.

Hätten die Gründerväter der USA gewusst was aus ihrer Republik wird - sie hätten sich vor Georg III. in den Staub geworfen.
Im Buckingham Palace gibt es keinen Staub. Da wird regelmäßig geputzt. :]


Beide nutzlose imperialistische Heuchler - ganz deine Sorte.

Ich fasse das als Kompliment auf. :]

[Kreuzbube]

An meinem Wesen wird das Forum genesen. :]

Na sagen wir, es erhöht den Spaßfaktor!:)

[Sprecher]

Die Elsaß-Lothringer sind beim besten Willen kein Volk. . :]

Richtig sie sind ein Teil des deutschen Volkes.

[Sprecher]

Ich bin ein viel größerer Patriot als du jemals sein kannst. .

Ja ein BRD-Patriot. Du betest ein nichtsouveränes Staatsgebilde an. Deutschland ist dir egal.
Außerdem ist für dich wie du mehrfach klargemacht hast die "Westbindung" der BRD der heilige Gral. Und du weißt genau daß die Westbindung der BRD nur über den Schuldkult aufrechterhalten werden kann.
Lord Ismay, der erste Generalsekretär der NATO sagt über den Sinn dieses Bündnisses:
"The NATO was founded to keep the Russians out, the Germans down, and the Americans in."

"To keep the Germans down", das genau ist der Zweck der Westbindung Deutschlands, die du um jeden Preis aufrechterhalten willst.

[Kreuzbube]

Ja ein BRD-Patriot. Du betest ein nichtsouveränes Staatsgebilde an. Deutschland ist dir egal.
Außerdem ist für dich wie du mehrfach klargemacht hast die "Westbindung" der BRD der heilige Gral. Und du weißt genau daß die Westbindung der BRD nur über den Schuldkult aufrechterhalten werden kann.
Lord Ismay, der erste Generalsekretär der NATO sagt über den Sinn dieses Bündnisses:
"The NATO was founded to keep the Russians out, the Germans down, and the Americans in."

"To keep the Germans down", das genau ist der Zweck der Westbindung Deutschlands, die du um jeden Preis aufrechterhalten willst.

Hat der nicht schon die Titanic in den Untergang getrieben mit seiner Hetzerei?!:(

[Mark Mallokent]

Richtig sie sind ein Teil des deutschen Volkes.

Da sind die Elsaß-Lothringer ganz anderer Ansicht. :]

[Neutraler]

Ja ein BRD-Patriot. Du betest ein nichtsouveränes Staatsgebilde an. Deutschland ist dir egal.
Wo ist denn Deutschland nicht souverän? Schon in den 50 Jahren bekam Deutschland fast die volle Souveränität nach innen und außen zurück. In den 1990ern mit der Wiedervereinigung die volle Souveränität. Diese billige Neonazipropaganda ist daher lächerlich. Komm endlich mal aus deiner Traumwelt raus.


Außerdem ist für dich wie du mehrfach klargemacht hast die "Westbindung" der BRD der heilige Gral. Und du weißt genau daß die Westbindung der BRD nur über den Schuldkult aufrechterhalten werden kann.
Der Schuldkult ist wieder so eine Neonazi-Vokabel. Dabei werden nur die Fakten genannt. Wer sich dann schuldig fühlen will, der kann das tun. Letztendlich wird aber deutlich, dass die Nazis schuld waren, nicht das Volk. Letztendlich ist es immer so, dass die Systeme schuld am Krieg sind, nicht die Völker. Von daher fühle ich mich weder für den Weltkrieg noch für den Holocaust verantwortlich.


Lord Ismay, der erste Generalsekretär der NATO sagt über den Sinn dieses Bündnisses:
"The NATO was founded to keep the Russians out, the Germans down, and the Americans in."

"To keep the Germans down", das genau ist der Zweck der Westbindung Deutschlands, die du um jeden Preis aufrechterhalten willst.
Und wann wurde die Nato gegründet? Richtig: 1949, gerademal vier Jahre nachdem Deutschland praktisch jedes andere Land in Europa angegriffen hatte. Von daher ist das damals so richtig gehandhabt worden. Doch seitdem ist viel Wasser den Bach herunter und die Nato dient nicht mehr dazu, die Deutschen runter die halten oder die Russen rauszuhalten und auch nicht mehr die Amerikaner drinnen zu halten. Die Amerikaner sind längst nicht mehr auf die Nato angewiesen und haben mehr Stützpunkte außerhalb der Nato-Staaten. Die Russen sind keine Gefahr mehr und Deutschland ebensowenig. Durch die Nato wurde eine Sicherheit erreicht, die in der deutschen Geschichte einmalig ist.

[Sprecher]

Da sind die Elsaß-Lothringer ganz anderer Ansicht. :]

Vielleicht heute, aber auch nicht alle.
Daß die Elsässer und Lothringer 1918 alle französisch gesinnt waren ist Franzosenpropaganda.
Und spätestens als die Franzosen den Elsässern die deutsche Sprache verboten hatten sie alle Sympathien verspielt.

[Sprecher]

1949, gerademal vier Jahre nachdem Deutschland praktisch jedes andere Land in Europa angegriffen hatte..

Das nennst du fundiertes, wissenschaftliches Geschichtswissen?
Deutschland hat Polen angegriffen (und dafür tausendmal mehr Gründe gehabt als die Amis bei ihrem Überfall auf den Irak z.B.), das ist richtig, daß daraus ein Weltkrieg wurde haben wahrlich andere zu verantworten.

[Sprecher]

Durch die Nato wurde eine Sicherheit erreicht, die in der deutschen Geschichte einmalig ist.

Eine Sicherheit als Sklavendasein. Darauf verzichte ich gerne.

[houndstooth]

Ihnen fehlt nicht nur das Wissen und das Verständnis der Vorgänge, sondern auch der Wille, diese nüchtern zu betrachten. Keine Überraschung, wenn jemand Churchill's Handlungen durch Churchill's eigene Schrift beweisen will.
Braune Brillen steh’n mir nicht.
Churchill-Texte werden hier ,routinemaessig verhunzt/gefaelscht/entstellt/erfunden .

Im Gegensatz zu den meisten Anderen hier , kann ich das , was ich hier sage auch anhand bona fide Quellen solide belegen.
Churchill's Handlungen sind zum groessten Teil in Konzert mit Roosevelt und natuerlich dem Kabinett , HMG , synchronisiert. Im Alleingang konnte Churchill sowieso nur sehr wenig bewerkstelligen . Dies zeigt wie absurd obiger Einwand ist.

Das 'Verständnis der Vorgänge' wird obendrein im Churchill Buch Anhaengen durch zig, manchmal ueber 100 Abschriften von Originaldokumenten wiedergegeben und kreuzt sich mit anderen , non-neonazi Quellen.

Vergessen wird auch, dass Churchill jedes seiner Buecher durch eminente britische Historiker auf Korrekness pruefen liess und deren Verbesserungen und Vorschlaegen inkorporierte.


Ein kleiner Beitrag: schon am 1939-09-20 haben mehrere Professoren des Völkerrechts dargelegt, dass das Manipulieren des Neutralitätgesetzes das Völkerrecht verletzen kann. Professor Borchard:

the changing of a neutrality law to relax a countries neutrality with the motive or even with the effect of aidíng one belligerent is a distinct violation of international law
Klassisch vague Behauptungen ueber vague Interpretationen von also-run 'Professoren' .
Aktuelle Vertragstexte sofern sie in dem dazugehoerigem Zeitraum existieren und dem Unterzeichner nicht unverhergesehenen Sicherheitsrisiken aussetzen , sind allein gueltig.


Another one: die Brits haben Zerstörers von den USA gewollt. Zuerst sah Roosevelt das zu heiß (i.e. vielzu offensichlich gegen USA gesetze), aber seine Leute waren sehr einfallsreich; die haben aus dem WWI zurückgebliebene Shiffe gefunden, die durch ein Loch im Gesetz gepasst haben.
Bis auf die 50 Schrottzerstoerer ist der Rest Wortschrott der die Imprimatur linker 'Revisionisten' birgt.

Die Schluesselfigur im U.S.-U.K. destroyer deal war 'INTREPID' gewesen , 'the quiet Canadian' , Mr. Bill Stevenson , Direktor B.S.C. (British Security Coordination im Rockefeller Center in New York ) gewesen. Durch seine amerikanischen Verbindungen wurde er auf 50 eingemottete Zerstoerer aufmerksam gemacht und berichtete P.M. Churchill davon .

Es gehoert vielmehr zu der Zerstoerer-Geschichte, doch eine Tatsache soll als integraler Bestandteil des destroyer deals im Sept.1940 verstanden werden : 'INTREPID' als persoenliche , direct access Liaeson zwischen Admiral ‘Q’ (Roosevelt) & The Former Navy Person (Churchill) ( ditto fuer COI/OSS Donovan & FBI Hoover ) war in dem deal die treibende Kraft gewesen. Linke Revisionisten verschlucken das einfach.

Zum erwaehnten 'Loch im Gesetz'-welchem Gesetz ?? – Auf keinen Fall dem Neutralitaetsgesetz.

Es ist durchaus korrekt zu sagen dass prima facie und besonders sinngemaess, die Abgabe von Zerstoerern gegen die neue Navy Expansion Bill (An Act to Expedite National Defense, And for Other Purposes, 54 Stat. 676 (1940) ) und dem von Senator Walsh noch reingewuergten Zusatzartikel 14 , dem sogenannte Walsh Amendment, verstiess. Dieser Zusatzartikel 14 besagt im Kern , dass von nun an kein amer. Kriegsgeraet getauscht, verkauft oder anderweitig vergeben werden kann , ausser es ist zur nationalen Verteidigung notwendig .

“[...]no military or naval weapon, ship, boat, aircraft, munitions, supplies, or equipment, to which the United States has title . . . shall hereinafter be exchanged, sold, or otherwise disposed of in any manner whatsoever [...] unless [...] shall first certify that such material is not essential to the defense of the United States.”(An Act to Expedite National Defense, And for Other Purposes, 54 Stat. 676 (1940) , Artikel 14 ; Walsh Amendment)

Der damalige U.S. Attorney General , ein Freund Roosevelts, Mr. Robert Jackson (spaeter amer. Justice R. Jackson ,Hauptanklaeger im Nuernberger Miltaertribunal) war einer der eminenten Rechtsexperten die auf die Achillesferse im Walsh Amendment hingewiesen hatten:


Der Verkauf der Schiffe war zur Verteidigung der U.S.noetig - 'essential to the defense of the United States'.
Siehe die quasi gleiche Floskel 'essential to the defense of the United States' in H.R. 1776 – Lend-Lease Act ,Jan 1941 – “A Bill Further to promote the defense of the United States and for other purposes."



Allerdings verlangte Artikel 8 des Hague Abkommens, dass ein neutraler Staat verhindert die Weitergabe von Shiffe/Fahrzeuge, die für krigerische Handlungen geeignet waren. Roosevelt's Administration hat das Abkommen einfach ignoriert.
Stimmt im Prinzip.
Artikel 8 spricht im ersten Satz von Bewaffnung/Ausruestung/Ausstattung .
Im zweiten Satz wird von 'departure' /Abreise von kriegsausgeruesteten Schiffen geredet.
Da wir beim Ignorieren sind, Portugal, Spanien; Tuerkei hatten auf groebste Weise ihre 'Neutralitaet' verletzt , der Schweiz kann man schon Komplizenschaft mit den Nazis vorwerfen. Und das fuer 5 Jahre.

[Sprecher]

Wo ist denn Deutschland nicht souverän? Schon in den 50 Jahren bekam Deutschland fast die volle Souveränität nach innen und außen zurück. In den 1990ern mit der Wiedervereinigung die volle Souveränität. i.

Allein die Existenz des Grundgesetz-Artikels 139 straft alle Behauptungen von einem souveränen Deutschland Lügen. Ebenso die Anwesenheit von fast 100.000 ausländischen Soldaten auf deutschem Boden (mit Ausnahme des Irak sind in keinem anderen Land der Welt soviele ausländische Soldaten stationiert) sowie die Tatsache daß das deutsche Gold in New York und London gelagert wird.

[Neutraler]

Das nennst du fundiertes, wissenschaftliches Geschichtswissen?
Deutschland hat Polen angegriffen (und dafür tausendmal mehr Gründe gehabt als die Amis bei ihrem Überfall auf den Irak z.B.), das ist richtig, daß daraus ein Weltkrieg wurde haben wahrlich andere zu verantworten.
Nein, Hitler hatte den Weltkrieg zu veranworten, weil er genau wusste, dass England und Frankreich den Krieg erklären würden, wenn er Polen angreift. Interessant ist, das hier endlich mal zugegeben wird, dass Deutschland Polen angegriffen hat und nicht umgekehrt. Die USA sind garantiert nicht in den Irak gegangen, um Lebensraum zu erobern, das Land zu zerstückeln und fast sechs Millionen Menschen umzubringen.


Eine Sicherheit als Sklavendasein. Darauf verzichte ich gerne.
So versklavt wirkst du nicht, eher verwirrt und ohne Wissen von Außen- und Sicherheitspolitik.


Allein die Existenz des Grundgesetz-Artikels 139 straft alle Behauptungen von einem souveränen Deutschland Lügen. Ebenso die Anwesenheit von fast 100.000 ausländischen Soldaten auf deutschem Boden (mit Ausnahme des Irak sind in keinem anderen Land der Welt soviele ausländische Soldaten stationiert) sowie die Tatsache daß das deutsche Gold in New York und London gelagert wird.

1. Zitat: "Die zur "Befreiung des deutschen Volkes vom Nationalsozialismus und Militarismus" erlassenen Rechtsvorschriften werden von den Bestimmungen dieses Grundgesetzes nicht berührt."

Daran ist nichts verwerfliches zu erkennen. Nationalsozialismus war genau wie Militärismus ein Verbrechen. Mal abgesehen davon haben wir seit 1955 wieder eine Armee, die Deutschlands Interessen dient. Von daher hat dieser Artikel keine Bedeutung mehr. Das gleiche gilt für die sogenannten Feindstaatsklauseln.

2. Diese Soldaten stören nur Ewiggestrige wie dich. Die Nato-Verpflichtungen sind wichtig. So können deutsche Soldaten in anderen Nato-Staaten ausgebildet werden, es gibt gemeinsame Manöver, internationale Brigaden etc. Mal abgesehen davon haben diese Soldaten keinen Einfluss auf die deutsche Innen- und Außenpolitik, es sei denn auf die Wirtschaftspolitik, weil hundertausende Menschen in Deutschland von diesen Militärstützpunkten leben. Überall, wo die Amerikaner Truppen abgezogen haben, brach die Wirtschaft enorm ein. Von daher kann man nur hoffen, dass wenigstens ein Teil da bleibt.

3. Das Deutschlands Goldreserven lagern in amerikanischen, englischen und deutschen Banken lagern heißt nicht, dass Amerikaner und Engländer dieses Gold besitzen. Die Finanzmetropolen New York und London sind ein guter Ort zum Anlegen von Geld oder Lagern von Gold.

[houndstooth]

Ein anderer Professor des Völkerrechts, Herbert Briggs schrieb:

The supplying of these vessels by the US Government to a belligerent is a violation of our neutral status, a violation of our national law and a violation of international law.

1940 war das Jahr der Präsidentenwahl. Roosevelt wollte wiedergewählt werden und dafür hat er alles getan und alles gelogen.

wir bewaffnen uns nicht für Eroberung oder für die Einmischung in ausländische Angelegenheiten...

Ich verspreche Ihnen noch einmal; ich habe das schon gesagt aber ich sage das wieder und erneut: Ihre Söhne werden nicht in einen ausländischen Krieg geschickt

Die Gültigkeit dieser Versprechungen lief natührlich am Tag nach der Wahr ab. Manche Wähler von Republikanern erinnern sich noch an Read my lips: no new taxes
Zum Teil richtig jedoch ignoriert die timeline , die sich damals schnell ueberpurzelnden events. Was auch bequemerweise uebersehen wird, war das damalige , intensive und subversive Wirken der zig amerikanischen Naziverbaende -siehe meine ganz unten stehende Note.

Hier nun in einer nutshell warum Roosevelt nie eine Sekunde gezoegert hatte Churchill im Kampf gegen Nazidom , dem ‘the Prussian yoke’ (preussische Joch) jegliche Kriegshilfe zukommen zu lassen .

Obwohl Roosevelt und Churchill schon lange einen gutem , persoenlichemn Briefkontakt gefuehrt hatten , musste sich Churchill der optics wegen waehrend Roosevelts Wahlkampagne in 1940 zurueckhalten – was Chuchill nicht gehindert hatte durch Vertrauenspersonen mit Roosevelt in Kontakt zu bleiben.

Dezember 1940 schrieb P.M. Churchill den, wie er sagte, wichtigsten , 4.000 Worte Brief seines Lebens. Der Brief wurde per Flugboot eilig in die U.S.A. geschickt : zwei Tage spaeter , am 9.Dezember 1940 lag er Roosevelt vor.
Churchill legte in diesem gruendlich ueberarbeitetem , Brief die globale Kriegssituation und einige zukuenftige Schluesselaspekte dar , unter anderem die Noetigkeit fuer ‘non gentlemanly warfare‘ ; materielle Unterstuetzung und Englands Finanzsituation die Ende 1940 keine Dollarvorraete mehr vorwies: G.B. koennte nicht ueberleben wenn die U.S.A. weiter auf cash & carry deals beharrten.

Churchill schrieb:

”Ich glaube Sie werden mit mir darueber uebereinstimmen , dass es prinzipiell nicht richtig sein und in Effekt gegenseitig unvorteilhaft sein wuerde , wenn Grossbrittannien inmitten dieses Kampfes all seiner verkaufbaren Vermoegen entzogen wuerde ; dass , nachdem der Sieg mit unserem Blut gewonnen und die Zivilisation gerettet und fuer die U.S.A. Zeit gewonnen wurde sich gegen alle Eventualitateten zu bewaffnen , wir bis auf die Knochen ausgezogen dastehen wuerden.”

In der Tat stimmte Roosevelt in jeder Beziehung mit Churchill’s Einstellung und darstellung ueberein , auch Roosevelt betrachtete Englands Kampf gegen ‘Nazidom’ nicht als isoliertes Ereignis sondern integrale Schicksalsverknuepfung beider Staaten gegen das ‘ Prussian yoke’ ; amerikanische Hilfe an England war zugleich als Verteidigung der U.S.A. zu betrachten : wuerde England fallen , waeren die U.S.A. als Naechstes dran.

Wie sehr Roosevelt das Schicksal der U.S.A. mit dem Grossbrittanien’s identifizierte , geht genau aus einem Satz hervor den er in einem Brief am 20.Januar 1941 an Churchill schrieb :

“ I think this verse applies to you people as it does to us:[...] “
Churchill in seiner ‘Give us the tools and we will finish the job’- BBC-Radioansprache vom 9.Februar 1941 bestaetigte Roosevelts Einstellung mit folgendem Satz:

“ [...]and all the time , master of the sea and air , the British Empire – nayyyyyy – in a certain sense the whole English speaking world [...] “

Schon 48 Stunden nach Eintreffen des ‘wichtigsten Briefes den Churchill jemals schrieb’ , also ~ Dezember 11th 1940 , konferierte Roosevelt mit einem seiner engsten Vertrauenspersonen , Bill Donovan.(1) Roosevelts Auftrag : 'Geh rueber und erkundige dich genau ueber alle militaerischen und politischen Situationen vor allem in England ,doch auch in Rest-Europa , sei meine Augen und Ohren' .

Und wieder spielte Bill Stephenson , B.S.C. Direktor mit Sitz im Rockefeller Centre und Freund von Bill Donovan eine entscheidende Rolle , er schickte Churchill ein Telegramm :

“ UNMOEGLICH DIE BEDEUTUNG DONOVANS MISSION ZU UEBERSCHAETZEN. ER KANN EINE GROSSE UND VIELLEICHT ENTSCHEIDENDE ROLLE SPIELEN. ES MAG NICHT KONFORM SEIN MIT ORTHODOXER DIPLOMATIE ODER SICH AUF DEREN KANAELE BESCHRAENKEN. ....”
Die letzte Formulierung ist identisch mit den Worten die Churchill seinerzeit benutzt hatte als er Stephenson mit der Geheimmission STRIKE OX betraute – sie beiden wussten praezise um was es sich drehte.

Drei signifikante Faktoren schaelen sich aus Roosevelts Handlungsweise heraus :

Roosevelt umging seinen als enthusiastischen Nazifreund (siehe Note ganz unten) eingestuften Botschafter Joseph Kennedy in London , dessen Berichte Roosevelt wenig Glauben und viel Skeptik schenkte. (Misstrauen)
Churchill war zwar sehr genau ueber Kennedy's Machenschaften unterrichtet doch Stephenson’s dringendes Telegram mit der besonderenredefloskel Redefloskel bewirkten , dass ‘special envoy’ Bill Donovan (spaeterer Colonel/ General Donovan von C.O.I./O.S.S.) absolut ungehinderten Zugang , card blanche zu allen britischen Aktivitaten , zivilen und militaerischen Persoenlichkeiten ermoeglicht wurde . Selbst so extrem geheimen Orte wie Bletchly Park , die dortigen 'huts' und Interviews mit code breakers. warem ihm gestattet : England entbloesste sich vor den U.S.A. vollkommen . (Vertrauen)

Churchill schenkte dem Brief solch grosse Bedeutung dass er ihn nicht als Telegramm abschickte sondern per bewaffnetem Kurier. Churchill war sich ueber ein ‘leak’ ,einem Verraeter im code room der amerikanischen Botschaft bewusst. (Komprimittierte U.S. Botschaft)


Roosevelt fragte Mr. Bill Stephenson was er den hardgeplagten Inselbewohnern als offene Geste der Emphathie und Solidaritaet offerieren koenne . Mr. Bill Stephenson schlug vor , Roosevelts republikanischen Gegegenuber in der gerade beendeten ,1940 Praesidentschaftswahl , Mr. Wendell Wilkie nach England zu schicken. Roosevelt gefiel der Vorschlag.
Als Mr. Wendell Wilkie dann vor Abreise nach London sich am 20 Januar von Roosevelt verabschiedete, kramte dieser in seiner Schreibtischschublade und schrieb auf seinem persoenliches Briefpapier (http://www.loc.gov/exhibits/churchill/images/wc0112s.jpg) den Anfang eines Gedichts von Longfellow :


“Thou, too, sail on, O Ship of State!
Sail on, O Union, strong and great!
Humanity with all its fears,
With all the hopes of future years,
Is hanging breathless on thy fate!”

20 Tage nach Roosevelts ‘Longfellow Brief’ , am 9.Februar 1941 in seiner beruehmten ‘Give us the tools and we will finish the job’- BBC-Radioansprache (http://www.youtube.com/watch?v=cIVAKZC1pbI) nahm Churchill Bezug auf Roosevelts indirekter Hifszusage die Churchill in voll vorlas (http://www.loc.gov/exhibits/churchill/images/wc0113s.jpg) .

Churchill antwortete somit President Roosevelt’s indirektem Hilfsangebot mit der Versicherung dass GB guten Gebrauch - finishing Hitler off - damit machen wird. :


“Put your confidence in us. Give us your faith and your blessing, and under Providence all will be well. We shall not fail or falter; we shall not weaken or tire. Neither the sudden shock of battle nor the long-drawn trials of vigilance and exertion will wear us down. Give us the tools and we will finish the job.”

Als sofortige Reaktion sendete Roosevelt einen Strom von special emissaries nach London unter anderem Averell Harriman (Koordinator britischer Hilfsgutanforderungen) der nicht Kennedy sondern einem Ambassador-at-large antwortete : Mr. Harry Hopkins. Noch groesseren Umfang nahmen amerikanische Bemuehungen an , einen ‘ clandestine’ ,also Geheimdienst im S.O.E. Sinne aufzubauen.

Mr. Bill Stevenson ,INTREPID , beschrieb die von Churchill angestrebte Beziehung zwischen den U.S.A. und GB als ‘common-law alliance’ womit eine ‘common–law marriage’ ( inoffizielle Ehe) gemeint war : eine Vereinbarung zwischen einem Mann und einer Frau die ohne offizielle Beglaubigungszeremonie in Eherelation leben wollen und deren ‘Ehe’-Status von vielen Jurisdiktionen (Congress) nicht anerkannt wird.

Roosevelt war sich jeder Minute darueber im Klaren gewesen , dass sein subtiles Wirken unter Umstaenden Anstoss zu impeachment Verfahren einleiten koennte , dennoch fuhr er vorsichtig und umsichtig den eingeschlagenen Weg , den er als einzig moeglichen betrachtete , unbeharrlich weiter.
Es wuerde hier viel zu weit fuehren ,doch das Hauptelement der Roosevelt Opposition, der ‘Isolationists’ , ‘America for Americans’ , ‘Bundists’ ; und ‘Peace movements’ waren durchweg Amerikaner die sich mit Hitler und Nazism unter zig verschieden Gruppennamen entweder offen oder verschleiert identifizierten – es gab sie zu hunderttausenden.
__________________________________________________ ___________________-

(1)
Bill Donovan , ein enorm erfolgreicher und somit wohlhabender rechtsanwalt ,war Roosevelts republikanisches gegenueber gegenueber im Wahlkampf zum Governor fuer New York State. Roosevelt gewann nicht nur die Governorship sondern auch einen intimen Freund. Donovan arbeitete fuer sein Land fuer 5 Jahre fuer einen symbolischen Dollar pro Jahr. Sein finanzieller Verlust war weit ueber eine Million -als eine Million noch eine Million wert gewesen war - , in der Tat sie brachten ihn an den Rand der persoenlichen Insolvenz.

Der Kanadier Bill Stephenson , INTREPID, in seinen spaet 20gern schon Millionaer , arbeitete erst inoffiziel , dann offiziell im Interesse Churchills/Englands bis Kriegsende , also fuer mehr als sieben Jahre ,voellig und absolut ohne Entgeld oder Entschaedigung , im Gegenteil , er financierte etliche Intelligence Operationen privat aus eigener Tasche , geschaetzt wird ,dass er mind. eine ~ Million Dollar im Kampf gegen Hitler mit Eigenkapital finanziert hatte.

[Bodenplatte]

Nein, Hitler hatte den Weltkrieg zu veranworten, weil er genau wusste, dass England und Frankreich den Krieg erklären würden, wenn er Polen angreift.

Das ist auch so ein sonderbarer Punkt, welchem man nur in WkII Diskussionen begegnet. Diese beiden Nationen spricht man indirekt jede Entscheidungsfreiheit und Souveränität ab, befreit sie dadurch auch von etwaiger Verantwortung für ihr handeln. :)

England und Frankreich hatten keine Wahl, und mußten bis zum bitteren Ende den Krieg ausfechten... wofür eigentlich? Natürlich für Polen! Eine andere Interpretation kann es nicht geben.

[Brutus]

England und Frankreich hatten keine Wahl, und mußten bis zum bitteren Ende den Krieg ausfechten....

... und über 40 deutsche Friedensinitiativen zurückweisen, den deutschen Widerstand an die Gestapo verraten sowie einen Waffenstillstand an die Bedingungslose Kapitulation knüpfen.

[Bodenplatte]

Eine Empfehlung für alle an der Thematik Interessierten. Es gibt eine wunderbare Übersicht über die bis ca. 1997 erschienen revisionistischen Werke des Auslands:

http://www.amazon.de/Freispruch-f%C3%BCr-Deutschland-Ausl%C3%A4ndische-Geschichtsl%C3%BCgen/dp/3924309302

Über 700 Autoren und Werke werden erwähnt und kurz besprochen, sehr kompakt und gut zu lesen.

[Bodenplatte]

... und über 40 deutsche Friedensinitiativen zurückweisen, den deutschen Widerstand an die Gestapo verraten sowie einen Waffenstillstand an die Bedingungslose Kapitulation knüpfen.

Ja, auch dafür tragen Sie keine Verantwortung. Vielmehr ist auch daran allein Hitler Schuld. Sicher schlummern in britischen Archiven noch die genauen Daten, an welchen Hitler in der Downing Street zum Diktat erschien...:))

[Bodenplatte]

Nein, Hitler hatte den Weltkrieg zu veranworten

Diese verbissene Wut ist beispiellos. An diesem einen Moment scheint sich alles zu entscheiden, am 01.09.1939. Dieses Dogma muß mit allen Mitteln bewahrt werden.

Es ist wirklich unglaublich. Der letzte Stolz der bundesdeutschen Nation scheint Hitlers Alleinschuld...

[Bodenplatte]

wuerde England fallen , waeren die U.S.A. als Naechstes dran.

Daran hat Roosevelt sicher nicht im Ernst geglaubt. Es gab keinerlei Erkentnisse der amerikanischen Aufklärung über diesebezügliche deutsche Pläne.

Die Südamerika Lüge wird Roosevelt sicher nicht selbst geglaubt haben.

[Neutraler]

Das ist auch so ein sonderbarer Punkt, welchem man nur in WkII Diskussionen begegnet. Diese beiden Nationen spricht man indirekt jede Entscheidungsfreiheit und Souveränität ab, befreit sie dadurch auch von etwaiger Verantwortung für ihr handeln.

England und Frankreich hatten keine Wahl, und mußten bis zum bitteren Ende den Krieg ausfechten... wofür eigentlich? Natürlich für Polen! Eine andere Interpretation kann es nicht geben.
Es ist dein Problem, wenn du nicht im Stande bist, aus den Diskussionen zu lernen. Nachdem Hitler deutlich gemacht hat, dass er seine Ziele mit allen Mitteln durchsetzte, wurden ihm von Großbritannien und Frankreich Grenzen gesetzt. Diese waren besorgt, dass durch die Vergrößerung des deutschen Machtbereichs wieder eine Bedrohung für ihre Länder durch Deutschland ausging, was auch zutraf. 1939 besetzte Hitler völkerrechtswidrig die "Resttschechei" und begann das gleiche Spiel nochmal mit Polen zu spielen, worauf die Engländer und Franzosen ihre Garantien abgaben. Das nennt man Sicherheitspolitik. Keine Aggressionspolitik.


Eine Empfehlung für alle an der Thematik Interessierten. Es gibt eine wunderbare Übersicht über die bis ca. 1997 erschienen revisionistischen Werke des Auslands:

http://www.amazon.de/Freispruch-f%C3.../dp/3924309302

Über 700 Autoren und Werke werden erwähnt und kurz besprochen, sehr kompakt und gut zu lesen.
Das kann man nicht empfehlen:
http://www.h-ref.de/literatur/b/brock-robert/freispruch.php
http://www.h-ref.de/literatur/w/weintraub-ben/holocaust-dogma.php


Ja, auch dafür tragen Sie keine Verantwortung. Vielmehr ist auch daran allein Hitler Schuld. Sicher schlummern in britischen Archiven noch die genauen Daten, an welchen Hitler in der Downing Street zum Diktat erschien...
Hat dieser Massenmörder nicht jeden Vertrag gebrochen, den er geschlossen hat. Hat er nicht zahlreiche Nachbarländer in kürzester Zeit angegriffen und zerschlagen? Von daher ist es absurd den Engländern einen Strick daraus drehen zu wollen, weil sie diese heuchlerischen Friedensinitiativen ablehnten. Hitler wollte England aus dem Krieg herausdrängen, damit er in Ruhe die Sowjetunion vernichten konnte. Nachdem dies gelungen wäre, hätte er beliebig den Krieg gegen England fortsetzen können. Welcher englischer Politiker würde darauf hereinfallen.


Diese verbissene Wut ist beispiellos. An diesem einen Moment scheint sich alles zu entscheiden, am 01.09.1939. Dieses Dogma muß mit allen Mitteln bewahrt werden.

Es ist wirklich unglaublich. Der letzte Stolz der bundesdeutschen Nation scheint Hitlers Alleinschuld...
Am 1.September begann ein beispielloses Massenmorden. Polen war der Auftakt zum Vernichtungskrieg (SS-Einsatzgruppen gab es auch in Polen) und die Genese für den Genozid. Daraufhin gaben die Westmächte ein Ultimatum ab. Nachdem dieses ergebnislos verstrich, erklärten sie den Krieg. Wie "gerne" sie dies taten erkennt man am berühmten "Sitzkrieg". Diese Feststellung hat nichts mit Wut zu tun, außer vielleicht mit deiner Wut, weil du diese Fakten (nicht Dogma! Mit Glauben hat dies nichts zu tun) nicht widerlegen kannst.


... und über 40 deutsche Friedensinitiativen zurückweisen, den deutschen Widerstand an die Gestapo verraten sowie einen Waffenstillstand an die Bedingungslose Kapitulation knüpfen.
Solange Deutschland nicht von den Nazis befreit wurde musste es niedergekämpft werden. Angesichts von Millionen Menschen, die von Nazis aus rassistischen und antisemitischen Gründen ausradiert wurden, ist das nur verständlich. Das gleiche gilt für rund ein dutzend angegriffener europäischer Länder.

[Bodenplatte]

Überdosis Wigbert Benz, ehemaliges Panzerlexikon? :D


Hat er nicht zahlreiche Nachbarländer in kürzester Zeit angegriffen und zerschlagen?

Ich wüßte nicht welche.

[Bodenplatte]

Diese Feststellung hat nichts mit Wut zu tun, außer vielleicht mit deiner Wut, weil du diese Fakten (nicht Dogma! Mit Glauben hat dies nichts zu tun) nicht widerlegen kannst.


Ich habe keine Wut, für dich empfinde ich höchstens Mitleid. Wie ein gebildeter Mensch so einen unglaublichen, oberflächlichen und kindisch- naiven Nonsens von sich geben kann, ist mir schlicht ein Rätsel.

Das was du hier absonderst, wirkt wie die Quintessenz aus allen antifaschistischen Werken die je erschienen sind.

Weltmächte werden zu Statisten und Zuschauern ohne eigene Interessen und Ziele degradiert, während "Deutschland" ohne Rücksicht auf die Vorkriegsgeschichte, seine geographische Lage und die durch Versailles geschaffenen Probleme stumpf zum Alleinschuldigen erklärt wird.

So funktioniert zwar Propaganda, nicht aber die Realität. Spar dir ruhig deine Antwort, ich kann mir schon ungefähr denken was jetzt kommt. :rolleyes:

[Sprecher]

Das kann man nicht empfehlen:
http://www.h-ref.de/literatur/b/brock-robert/freispruch.php
http://www.h-ref.de/literatur/w/weintraub-ben/holocaust-dogma.php

.

Du entblödest dich nichtmal www.h-ref.de zu verlinken? Jetzt hast du dich endgültig als seriöser Diskutant disqualifiziert.

[Sprecher]

Am 1.September begann ein beispielloses Massenmorden. Polen war der Auftakt zum Vernichtungskrieg (SS-Einsatzgruppen gab es auch in Polen) und die Genese für den Genozid. Daraufhin gaben die Westmächte ein Ultimatum ab. .

Du hast doch einfach nur noch einen Knall :wand:

[Marine Corps]

Hautamäkis Buch ist von Wissenschaftlern der Uni Uppsala geprüft worden. In zwei schwedischen (sic!) Militärzeitschriften wurden wohlwollende Besprechungen veröffentlicht, ohne Hinweise auf Fälschungsverdacht.

Anders als bei den glasklaren Fälschungen des IMT ist bei den Mannerheim-Dokumenten die Überlieferungsgeschichte völlig gesichert. Die Originale liegen in russischen Archiven, zu denen Hautamäki keinen Zutritt bekommen hat. Warum wohl?

Aus meinem Link:
*The Swedish version of Erkki Hautamäki’s book was examined by the scientists of University of Uppsala, Sweden. The introduction was co-written by Colonel, M.A. Erkki Nordberg. He is the chief of the educational department at the main headquarters of the Finnish army. Professor Kent Zetterberg, a teacher of the Swedish defense academy, was the second writer.*

Die schwedische Militärzeitschrift Norbottens Kurier, 7.6.2004, schreibt:
*Now a clearly new and previously unknown part of history is uncovered which will affect all of the Nordic countries. The Finnish, in the wars they were forced to participate in, committed no crimes and were in no way to blame for the beginning of the conflict. The author has given us an engrossing and somewhat frightening account of the political scheming and double dealing of the major world powers.* http://www.promerit.net/FINLAND.Eye.htm

Das fett Hervorgehobene paßt wahrlich nicht nur auf Finnland. Kann man schon verstehen, warum alliiertes Archivmaterial nach wie vor unter strengem Verschluß ist.

Na logo.

Die sind auch noch weitere 50 Jahre unter Verschluss und manche wandern sowieso in den Schredder, weil sie "top secret" sind und ja die Napoleon-Diktion von der Geschichte als der Lüge, auf die die Sieger sich geeinigt haben, kaputt machen würde.

WO kämen wir denn da hin ???

Vielleicht werden sie in 100 Jahren veröffentlicht und den letzten Deutschen als klatschende Backpfeife mit ins Grab geschmissen! Da ihr Idioten, euch konnte man jede Sche*** erzählen. In eurer behämmerten Korrektheit habt ihr auch immer angenommen, dass alle anderen auch so anständig und ehrlich sind.
FEHLANZEIGE!

[Bodenplatte]

Du entblödest dich nichtmal www.h-ref.de zu verlinken? Jetzt hast du dich endgültig als seriöser Diskutant disqualifiziert.

Vor allem ist der "Artikel" zu dem empfohlenen Buch ohne Inhalt und Aussage. Da steht eigentlich gar nichts.

[Neutraler]

Überdosis Wigbert Benz, ehemaliges Panzerlexikon?
Wusste gar nicht, das du schon so lange dabei bist, um dich noch an die alten Zeiten zu erinnern.



Zitat:
Hat er nicht zahlreiche Nachbarländer in kürzester Zeit angegriffen und zerschlagen?
Ich wüßte nicht welche.
Polen, Dänemark, Norwegen, Niederlande, Belgien, Luxemburg, Frankreich, Jugoslawien, Griechenland etc.


Ich habe keine Wut, für dich empfinde ich höchstens Mitleid. Wie ein gebildeter Mensch so einen unglaublichen, oberflächlichen und kindisch- naiven Nonsens von sich geben kann, ist mir schlicht ein Rätsel.

Das was du hier absonderst, wirkt wie die Quintessenz aus allen antifaschistischen Werken die je erschienen sind.
Jetzt bring doch mal endlich richtige Argumente. So etwas darfst du überhaupt nur sagen, wenn du deinen Gegner argumentativ besiegt hast.


Weltmächte werden zu Statisten und Zuschauern ohne eigene Interessen und Ziele degradiert, während "Deutschland" ohne Rücksicht auf die Vorkriegsgeschichte, seine geographische Lage und die durch Versailles geschaffenen Probleme stumpf zum Alleinschuldigen erklärt wird.

So funktioniert zwar Propaganda, nicht aber die Realität. Spar dir ruhig deine Antwort, ich kann mir schon ungefähr denken was jetzt kommt.
Ich habe die Interessen Deutschlands, der Sowjetunion, Italiens, Japans, Englands, Frankreichs und Polens schon oft genannt. Vergleicht man sie, dann erkennt man schnell, dass die Interessen Deutschlands die mit Abstand für den Frieden gefährlichsten waren. Das ist dir und deinen Kameraden entfallen, weil ihr diese dokumentarisch belegten Interessen schlichtweg leugnet und durch die vorgetäuschten Interessen der Goebbelspropaganda ersetzt.


Vor allem ist der "Artikel" zu dem empfohlenen Buch ohne Inhalt und Aussage. Da steht eigentlich gar nichts.
Dann muss der alte Neutrale dir das erklären:
1. Bei dem Autor handelt es sich um einen unseriösen Typen, der hart an der Grenze zur Holocaustleugnung ist.
2. Die genannten Autoren sind auch nicht besser. Manchne sind sogar noch schlimmer oder unseriös wie Viktor Suworow. Auf den beruft sich heutzutage kein Vertreter der Präventivkriegsthese, weil er völlig unwissenschaftlich arbeitete.


Du entblödest dich nichtmal www.h-ref.de zu verlinken? Jetzt hast du dich endgültig als seriöser Diskutant disqualifiziert.
Wenn du Quellenfälschungen bei www.h-ref.de findest, dann kannst du mir das sagen. Du warst im übrigen nie ein seriöser Diskutant. Von daher kannst du das nicht beurteilen.


Du hast doch einfach nur noch einen Knall
Beweis mir das Gegenteil.

[GSch]

Nein, Hitler hatte den Weltkrieg zu veranworten, weil er genau wusste, dass England und Frankreich den Krieg erklären würden, wenn er Polen angreift.

Hitler spielte va banque, und das eigentlich seine ganze Regierungszeit lang. Nur wurden mit der Zeit die Einsätze immer größer. Aber bis 1938 war es jedes Mal gut gegangen. Auch noch beim Münchener Abkommen waren die Engländer und Franzosen vor der Möglichkeit eines Krieges zurückgezuckt. Warum sollte es nicht für alle Zeiten so weitergehen? Offenbar hielt er sich mit der Zeit für unbesiegbar.

Er rechnete nach den Berichten von Leuten, die damals zu seiner Umgebung gehörten, ziemlich fest damit, dass sie auch beim Angriff auf Polen wieder kneifen würden. Als klar wurde, dass es diesmal doch zum Knacken kommen würde, war er überrascht, hätte in dieser Situation den Angriffsbefehl noch zurücknehmen können, tat es dann aber nicht.

Diesmal hatte er Deutschland gesetzt - und verlor. Hätte er schon früher mal verloren, wäre es vielleicht nicht ganz so dicke gekommen.

[ArtAllm]

Nein, Hitler hatte den Weltkrieg zu veranworten, weil er genau wusste, dass England und Frankreich den Krieg erklären würden, wenn er Polen angreift.

Und Stalin wusste, dass England und Frankreich keinen Krieg der SU erklären werden, wenn er Polen angreift?

Es scheint, dass Stalin ein besserer Hellseher war, als Hitler.

Man sieht an diesem Beispiel, dass Verträge nicht so eng gesehen werden müssen.

England oder Frankreich hätten auch der UdSSR Krieg erklären müssen, aber sie haben es nicht getan.

[ArtAllm]

Diesmal hatte er Deutschland gesetzt - und verlor. Hätte er schon früher mal verloren, wäre es vielleicht nicht ganz so dicke gekommen.


Und England verlor sein Imperium, Polen und halb Europa wurden von den Kommunisten versklavt...


Summa summarum - der Westen hat nach diesem Krieg die Kontrolle über die Welt verloren, weil die Engländer unberechenbar waren, über alles in der Welt die Polen liebten und einen Krieg anfingen, der gar nicht in ihren Interessen war.

Mehr kann man hier nachlesen:


Churchill, Hitler, and "The Unnecessary War": How Britain Lost Its Empire and the West Lost the World (Hardcover)
http://www.amazon.com/Churchill-Hitler-Unnecessary-War-Britain/dp/030740515X

[Mark Mallokent]

Und England verlor sein Imperium, Polen und halb Europa wurden von den Kommunisten versklavt...


Summa summarum - der Westen hat nach diesem Krieg die Kontrolle über die Welt verloren, weil die Engländer unberechenbar waren, über alles in der Welt die Polen liebten und einen Krieg anfingen, der gar nicht in ihren Interessen war.

Mehr kann man hier nachlesen:

Ich finde es rührend, wie sehr du dich um Engländer und Polen sorgst. :smoke:

[Mark Mallokent]

Vielleicht heute, aber auch nicht alle.
Daß die Elsässer und Lothringer 1918 alle französisch gesinnt waren ist Franzosenpropaganda.
Und spätestens als die Franzosen den Elsässern die deutsche Sprache verboten hatten sie alle Sympathien verspielt.

Solange sie ihnen nicht das Sauerkraut verbieten. :]

[Neutraler]

Und Stalin wusste, dass England und Frankreich keinen Krieg der SU erklären werden, wenn er Polen angreift?

Es scheint, dass Stalin ein besserer Hellseher war, als Hitler.

Man sieht an diesem Beispiel, dass Verträge nicht so eng gesehen werden müssen.

England oder Frankreich hätten auch der UdSSR Krieg erklären müssen, aber sie haben es nicht getan.
Nein, das mussten sie nicht. Die Garantie bezog sich ausschließlich auf Deutschland, alleine schon deshalb, weil kein Mensch mit einem russischen Angriff rechnete. Eine Kriegserklärung an die UdSSR wäre völliger Wahnsinn gewesen und hätte die beiden unnatürlichen Partner nur zusammengebracht.


Und England verlor sein Imperium, Polen und halb Europa wurden von den Kommunisten versklavt...


Summa summarum - der Westen hat nach diesem Krieg die Kontrolle über die Welt verloren, weil die Engländer unberechenbar waren, über alles in der Welt die Polen liebten und einen Krieg anfingen, der gar nicht in ihren Interessen war.

Mehr kann man hier nachlesen:
Es war Hitler, der unberechenbar einen Krieg anfing und nicht die Engländer, denen es nicht wirklich um Polens Freiheit ging, sondern vielmehr um eine Verhinderung des Ausweitung des deutschen Machtbereichs. Indem man Hitler gewähren ließ begab man sich in eine unberechenbare Gefahr. England wäre nie Weltmacht geworden, wenn es niemals gegen solche Gefahren vorgegangen wäre.

[Commodus]

England wäre nie Weltmacht geworden, wenn es niemals gegen solche Gefahren vorgegangen wäre.

Interessant was die einen dürfen und wem man für das gleiche einen Kriegstreiber nennt. (Wenn alles so gewesen wäre)

Mit einer simplen Rückgabe der Reichsgebiete wäre alles sicherlich nicht so weit gekommen.

[Sprecher]

Interessant was die einen dürfen und wem man für das gleiche einen Kriegstreiber nennt. (Wenn alles so gewesen wäre)
.

Ja das zeigt die ganze Verlogenheit der anglophilen Deutschenhasser. Wie man sich für fremde und feindliche Länder so ins Zeug legen kann und das eigene so hassen kann wird mir immer ein Rätsel bleiben.

[Sprecher]

Wenn du Quellenfälschungen bei www.h-ref.de findest, dann kannst du mir das sagen.

Man braucht keine Quellenfälschungen um Geschichtsverzerrung zu betreiben. Es genügen Weglassungen und extrem einseitige Quelleninterpretation und genau das macht h.ref.de.
Wer diese Seite verlinkt kann wirklich nicht mehr ernstgenommen werden.
Das ist unterstes Antifa-Niveau.

[ArtAllm]

Nein, das mussten sie nicht. Die Garantie bezog sich ausschließlich auf Deutschland...



Können Sie den Vertrag zitieren?



Es war Hitler, der unberechenbar einen Krieg anfing und nicht die Engländer, denen es nicht wirklich um Polens Freiheit ging, sondern vielmehr um eine Verhinderung des Ausweitung des deutschen Machtbereichs.


Nein, es ging höchstens um den Willen der Danziger, die gegen ihren Willen vom deutschen Machtbereich abgeschnitten waren.

Wenn Lipski die Vollmacht hätte, die Danzig-Kriese zu lösen, käme es höchstwahrscheinlich zu keiner Invasion von Polen.

Wer ein Gehirn hat, der versteht, dass Deutschland nicht an einem Krieg mit Polen, Frankreich oder England interessiert war.




Indem man Hitler gewähren ließ begab man sich in eine unberechenbare Gefahr. England wäre nie Weltmacht geworden, wenn es niemals gegen solche Gefahren vorgegangen wäre.

Wow!

England ist deshalb eine Weltmacht geworden, weil es die Menschenrechte der Asiaten oder Afrikaner respektierte und sich sehr um Farbige in den Kolonien kümmerte.

Sie sind einfach lächerlich.

[Mark Mallokent]

Nein, es ging höchstens um den Willen der Danziger, die gegen ihren Willen vom deutschen Machtbereich abgeschnitten waren.

Wenn Lipski die Vollmacht hätte, die Danzig-Kriese zu lösen, käme es höchstwahrscheinlich zu keiner Invasion von Polen.
Was du offensichtlich nicht begreifen kannst, ist, daß Polen überhaupt nicht über Danzig verfügen konnte. Danzig unterstand dem Völkerbund. Mit dem hätte Adolf verhandeln müssen. Lipski hätte da mit oder ohne Vollmacht überhaupt nichts entscheiden können.

Wer ein Gehirn hat, der versteht, dass Deutschland nicht an einem Krieg mit Polen, Frankreich oder England interessiert war.
Dann hätte Deutschland diesen Krieg ja einfach unterlassen können. So einfach ist das. :]



England ist deshalb eine Weltmacht geworden, weil es die Menschenrechte der Asiaten oder Afrikaner respektierte und sich sehr um Farbige in den Kolonien kümmerte.
Die englischen Kolonien waren in der Tat das Muster, dem die anderen Mächte nacheiferten. :]

[ArtAllm]

Ich finde es rührend, wie sehr du dich um Engländer und Polen sorgst. :smoke:

Wieso denn nicht?

Das sind unsere slawisch-germanischen Nachbarn und Brüder, die man auf uns aufgehetzt hatte. Wir sind nicht nur genetisch verwandt, wir sind auch von einander abhängig.

Wenn es um irgend ein orientalisches Land ginge, würde es mir ziemlich egal sein...

[Mark Mallokent]

Man braucht keine Quellenfälschungen um Geschichtsverzerrung zu betreiben. Es genügen Weglassungen und extrem einseitige Quelleninterpretation und genau das macht h.ref.de.


Dann fragt man sich, warum die Herren Revisionisten nie ohne gefälschte Quellen auskommen. :engel:

[Mark Mallokent]

Wieso denn nicht?

Das sind unsere slawisch-germanischen Nachbarn und Brüder, die man gegen uns aufgehetzt hatte. Wir sind genetisch verwandt und sind von einander abhängig.

Wenn es um irgend ein orientalisches Land ginge, würde es mir ziemlich egal sein...
Ich wollte dich durchaus nicht von dieser Ansicht abbringen. Mach weiter so. :]

[Mark Mallokent]

Interessant was die einen dürfen und wem man für das gleiche einen Kriegstreiber nennt. (Wenn alles so gewesen wäre)

Mit einer simplen Rückgabe der Reichsgebiete wäre alles sicherlich nicht so weit gekommen.

England hatte überhaupt keine Reichsgebiete besetzt. Ergo konnte es keine zurückgeben. :rolleyes:

[ArtAllm]

Was du offensichtlich nicht begreifen kannst, ist, daß Polen überhaupt nicht über Danzig verfügen konnte.


Sie haben wirklich sehr wenig Ahnung.

Polen konnte jeden Augenblick in Danzig einmarschieren, mit allen Folgen für die deutsche Bevölkerung dieser Stadt, und Deutschland wollte das vermeiden. Wenn Polen auf eine Invasion verzichtet hätte, wäre alles im Butter.

Aber Polen sprach eine deutliche Sprache:



Die polnische Antwort ließ die Vorschläge bezüglich der exterritorialen Verbindungen und der gemeinsamen Politik unberücksichtigt, betonte hingegen, dass eine „Eingliederung der Freien Stadt [Danzig] in das Reich unfehlbar zu einem Konflikt führen müsse“ und schon allein mit Rücksicht auf die Meinung der polnischen Öffentlichkeit nicht möglich sei.

http://de.wikipedia.org/wiki/Vorgeschichte_des_Zweiten_Weltkrieges_in_Europa




Danzig unterstand dem Völkerbund. Mit dem hätte Adolf verhandeln müssen. Lipski hätte da mit oder ohne Vollmacht überhaupt nichts entscheiden können.

Dann hätte Deutschland diesen Krieg ja einfach unterlassen können. So einfach ist das. :]


Die englischen Kolonien waren in der Tat das Muster, dem die anderen Mächte nacheiferten. :]

Wenn Polen nicht dagegen hätte, hätte auch der Völkerbund nicht dagegen.

Ist doch logisch, oder?

[Mark Mallokent]

Sie haben wirklich sehr wenig Ahnung.

Polen konnte jeden Augenblick in Danzig einmarschieren, mit allen Folgen für die deutsche Bevölkerung dieser Stadt, und Deutschland wollte das vermeiden. Wenn Polen auf eine Invasion verzichtet hätte, wäre alles im Butter.
Wäre Polen tatsächlich in Danzig einmarschiert, hätte es ja nicht nur Deutschland eine Rechtfertigung für einen Angriff gegeben, nein, dann wäre sogar der Völkerbund, insbesondere England und Frankreich, verpflichtet gewesen, Danzig gegen Polen zu verteidigen.
Und, wie du vielleicht erinnerst: Polen hat auf Invasion verzichtet. :]


Aber Polen sprach eine deutliche Sprache:

Wenn Deutschland ein Territorium des Völkerbundes angriff, mußte das selbstverständlich zu einem Konflikt führen. Diese polnische Antwort ist nichts als eine banale Zustandsbeschreibung.





Wenn Polen nicht dagegen hätte, hätte auch der Völkerbund nicht dagegen.
Möglicherweise, aber genau dies hätte Hitler erstens mit dem Völkerbund selbst, zweitens dann mit Polen aushandeln müssen. Er hat es nicht getan. :dunno:

Ist doch logisch, oder?
Nein. :]

[Sprecher]

Und, wie du vielleicht erinnerst: Polen hat auf Invasion verzichtet. :]

:]

Ja es hat nur unter Verstoß des Völkerbund-Vertrages Soldaten auf der Westerplatte stationiert :rolleyes:

[Sprecher]

Dann fragt man sich, warum die Herren Revisionisten nie ohne gefälschte Quellen auskommen. :engel:

Nette Verallgemeinerung :rolleyes:

[Commodus]

England hatte überhaupt keine Reichsgebiete besetzt. Ergo konnte es keine zurückgeben. :rolleyes:

So war das auch nicht gemeint :rolleyes:

[Mark Mallokent]

Nette Verallgemeinerung :rolleyes:

Mark Mallokent ist bekannt für seine Nettigkeit. :]

[Mark Mallokent]

Ja es hat nur unter Verstoß des Völkerbund-Vertrages Soldaten auf der Westerplatte stationiert :rolleyes:


Das war umstritten. Aber auch hier wäre es Sache des Völkerbundes gewesen, gegen eine etwaige Vertragsverletzung einzuschreiten. :]

[houndstooth]

G.B. und FRA fielen auf schon laengst gegebene Garantien zurueck . Sie waren nicht 'neu' in dem Sinn sondern 'erneuert'.


1939 besetzte Hitler völkerrechtswidrig die "Resttschechei" und begann das gleiche Spiel nochmal mit Polen zu spielen, worauf die Engländer und Franzosen ihre Garantien abgaben. Das nennt man Sicherheitspolitik. Keine Aggressionspolitik.

[ArtAllm]

Wäre Polen tatsächlich in Danzig einmarschiert, hätte es ja nicht nur Deutschland eine Rechtfertigung für einen Angriff gegeben, nein, dann wäre sogar der Völkerbund, insbesondere England und Frankreich, verpflichtet gewesen, Danzig gegen Polen zu verteidigen.


Man hat Danzig nur deshalb von Deutschland abgetrennt, weil Polen keinen eigenen Hafen hatte. Das war der Vorwand, weshalb man aus Danzig (gegen den Willen der betroffenen Bevölkerung) eine freie Stadt gemacht hatte.

Das war schon ein Verstoß gegen das Völkerrecht, da laut dem amerikanischen "14-Punken-Plan" bei Neugestaltung der Grenzen der Willen der Bevölkerung berücksichtigt werden sollte:



V. A free, open-minded, and absolutely impartial adjustment of all colonial claims, based upon a strict observance of the principle that in determining all such questions of sovereignty the interests of the populations concerned must have equal weight with the equitable claims of the government whose title is to be determined.

http://www.google.com/intl/en/help/features_list.html#cached

Dieser 14-Punkte-Plan war damals das Fundament für das Völkerrecht, und man hat den Punkt 5 nicht eingehalten, man hat den Willen der Danziger nicht berücksichtigt.

Außerdem hatte Polen 1939 schon einen eigenen Hafen (Gdingen), deshalb war der Vorwand, Polen brauche Danzig als einen unabhängigen Hafen, nicht mehr gültig.

Was ist das für ein Völkerrecht, dass willkürlich und gegen den Willen der Betroffenen eingesetzt wird?



Und, wie du vielleicht erinnerst: Polen hat auf Invasion verzichtet. :]


Sie haben mich falsch verstanden.

Die Polen hätten versprechen sollen, dass sie dem freien Willen der Danziger Bevölkerung nicht durch eine Invasion widersprechen werden. Polen drohte ständig mit einer Invasion, falls das Danziger Parlament für eine Vereinigung mit Deutschland stimmen sollte.

Gorbi hat klipp und klar gesagt, dass er nichts gegen eine Vereinigung der DDR mit der BRD hatte. Er meinte, dass die Deutschen selber über ihr Schicksal entscheiden dürfen.

Obwohl Thatcher und Mitterand dagegen waren, konnten sie nichts dagegen tun. Die Völkergemeinschaft musste das genehmigen, was das Volk entschieden hat.

Wäre Gorbi ein Depp, hätte es zum III. WK kommen können.

Übrigens, wieso hat der Völkerbund nach dem II. WK nicht dafür gesorgt, dass Danzig eine freie Stadt geblieben ist?

Wieso hat der Völkerbund Danzig nicht gegen Polen verteidigt?



Wenn Deutschland ein Territorium des Völkerbundes angriff, mußte das selbstverständlich zu einem Konflikt führen.


Dann soll doch der Völkerbund heute Polen angreifen. Polen hat die freie Stadt Danzig annektiert, was gegen das Völkerrecht ist.

In Wirklichkeit ist das Völkerrecht wie ein Gummi, man kann es ziehen und dehnen, wie es einem passt.

USA hat ohne nachvollziehbaren Grund Irak angegriffen, alle Vorwände waren banale Lügen, aber der Völkerbund hat das alles geschluckt.

Israel baut auf illegal besetzten Gebieten immer mehr Siedlungen, und der Völkerbund schaut zu...

Gaddafi hat natürlich nicht die feinsten Manieren, aber ich kann seine Geste, vor der UNO-Versammlung die UNO-Charta zu zerrissen, irgendwie verstehen...

[houndstooth]

Zitat:
wuerde England fallen , waeren die U.S.A. als Naechstes dran.


Daran hat Roosevelt sicher nicht im Ernst geglaubt.
Stimmt,sie glaubten nicht daran - sie waren davon ueberzeugt. Nur Ueberzeugung bewegt zig Milliarden 1940 Dollars.

Es gab keinerlei Erkentnisse der amerikanischen Aufklärung über diesebezügliche deutsche Pläne.
Dafuer gab es umsomehr logische , nicht mal geniale, Deduktionen die ueber Hitlers Welteroberungsplaene keinen Zweifel uebrig liessen.

Von damaligen 1939-40 Plaenen ueber schwere Nazi-Langstreckenbomber mal ganz abgesehen.. siehe Herman Goerings Liebe fuer 'Amerika Bomber'.
Worueber die Alliierten jedoch Aufmerksamkeit geschenkt hatten,war , dass die Azoren ,'jumping off point' fuer 'Amerika Bomber' , nicht in Nazi Haende fielen.

[Brutus]

Dafuer gab es umsomehr logische , nicht mal geniale, Deduktionen die ueber Hitlers Welteroberungsplaene keinen Zweifel uebrig liessen.

Diesen Stuß glauben ja nicht einmal mehr die Israelis.

Der populäre israelische Historiker und Schriftsteller Dr. Uri Milstein kommt in seinem exklusiv für die DMZ verfassten Aufsatz zu dem Schluss: “Adolf Hitler hatte Ende der 1930er Jahre keinerlei Interesse an einem Weltkrieg, ja nicht einmal an einem Krieg gegen Polen. Vielmehr sorgte er sich – und zwar zu Recht -, daß sich die Streitmächte Großbritanniens und Frankreichs, gegen die Westgrenze des Deutschen Reiches werfen würden und daß dann zugleich die Rote Armee der UdSSR gegen die deutsche Ostgrenze marschieren würde” (auf der pöhsen Nazi-Seite Altermedia gefunden).

Uri Milstein ist sicher auch ein Neonazi, wie der Neutrale schreiben würde, den die Absicht bewegt, Adolf Hitler und das Dritte Reich reinzuwaschen.

[ArtAllm]

Die englischen Kolonien waren in der Tat das Muster, dem die anderen Mächte nacheiferten. :]


Hitler war auch ein Anglophil, genau so wie Sie!
Für ihn war das Englische Kolonialreich und die Vorgehensweise der Engländer ein großes Vorbild und er wollte wirklich "nacheifern"!

Nicht jede Kolonialmacht hat es geschafft, die einheimische Bevölkerung eines ganzen riesigen Kontinents fasst vollständig auszurotten!

Das war wirklich eine Musterleistung, und die Engländer hatten ihre eigene Vorbilder:


Promised Land imagery figured prominently in shaping English colonial thought. The pilgrims identified themselves with the ancient Hebrews. They viewed the New World as the New Canaan. They were God's chosen people headed for the Promised Land. Other colonists believed they, too, had been divinely called. The settlers in Virginia were, John Rolf said, "a peculiar people, marked and chosen by the finger of God."
...
The sense of divine election and the identification of the Americas with ancient Canaan were used to justify expelling America's Indigenous Peoples from their land. The colonists saw themselves as confronting "satanic forces" in the Native Americans. They were Canaanites to be destroyed or thrown out.

Since the Europeans arrived in North America, Indigenous Peoples have lost millions of acres of land. Theft, murder and warfare, forced removal, deception, and official government land programs have deprived them of their territories. Land rights of Native Americans were never taken seriously. Rather, they were seen as obstacles to the colonists' need for land. The Puritans did not respect the farms of Native Americans. They sought "legal" ways to get their land.

http://gbgm-umc.org/UMW/joshua/manifest.html

Irgendwie kommt das alles sehr bekannt vor, nicht war?

Hitler hat die Engländer schon als Kind bewundert!


His favorite game to play outside was cowboys and Indians. Tales of the American West were very popular among boys in Austria and Germany.

Books by James Fenimore Cooper and especially German writer Karl May were eagerly read and re-enacted.

May, who had never been to America, invented a hero named Old Shatterhand, a white man who always won his battles with Native Americans, defeating his enemies through sheer will power and bravery.

Young Hitler read and re-read every one of May's books about Old Shatterhand, totaling more than 70 novels.

He continued to read them even as Führer. During the German attack on the Soviet Union he sometimes referred to the Russians as Redskins and ordered his officers to carry May's books about fighting Indians.

http://www.historyplace.com/worldwar2/riseofhitler/boyhood.htm

Was haben die Engländer für einen Indianerschädel gezahlt?
Die Jagt auf Indianer war zu allen Jahreszeiten erlaubt, wobei die Bisons nur zu bestimmten Jahreszeiten gejagt werden durften.

Und Stiefel aus Indianerhaut- das waren keine Legenden, das war Realität!

Und die Engländer waren auch bereit, ihr Musterreich mit allen Mitteln ohne jede Skrupel zu verteidigen. Ein Menschenleben zählte gar nichts, wenn es um englische Interessen ging:



I do not understand this squeamishness about the use of gas.

We have definitely adopted the position at the Peace Conference of arguing in favour of the retention of gas as a permanent method of warfare.

It is sheer affectation to lacerate a man with the poisonous fragment of a bursting shell and to boggle at making his eyes water by means of lachrymatory gas.


I am strongly in favour of using poisoned gas against uncivilised tribes. The moral effect should be so good that the loss of life should be reduced to a minimum.

It is not necessary to use only the most deadly gasses: gasses can be used which cause great inconvenience and would spread a lively terror and yet would leave no serious permanent effects on most of those affected.

–Winston S. Churchill: departmental minute (Churchill papers: 16/16) 12 May 1919 War Office

Fazit: Man bleibt ein respektierter Politiker, obwohl man sich klipp und klar für die Vergasung von Zivilisten ausspricht. Es handelte sich doch nur um "wilde Völker"...

[ArtAllm]

Diesen Stuß glauben ja nicht einmal mehr die Israelis.

Der populäre israelische Historiker und Schriftsteller Dr. Uri Milstein kommt in seinem exklusiv für die DMZ verfassten Aufsatz zu dem Schluss: “Adolf Hitler hatte Ende der 1930er Jahre keinerlei Interesse an einem Weltkrieg, ja nicht einmal an einem Krieg gegen Polen. Vielmehr sorgte er sich – und zwar zu Recht -, daß sich die Streitmächte Großbritanniens und Frankreichs, gegen die Westgrenze des Deutschen Reiches werfen würden und daß dann zugleich die Rote Armee der UdSSR gegen die deutsche Ostgrenze marschieren würde” (auf der pöhsen Nazi-Seite Altermedia gefunden).

Uri Milstein ist sicher auch ein Neonazi, wie der Neutrale schreiben würde, den die Absicht bewegt, Adolf Hitler und das Dritte reich reinzuwaschen.

Ich glaube, dass Uri Milstein in zionistischen Kreisen als Netzbeschmutzer eingestuft wird.

Aber es gibt halt ehrliche Wissenschaftler, die nicht auf die Konjunktur Wert legen, sondern auf ihren guten Namen. Und ihre Namen werden auch nach dem Regimewechsel nicht vergessen.

Spinoza war mal von der jüdischen Gemeinde verflucht und verspottet, heute ist man auf ihn stolz.

[Brutus]

Ich glaube, dass Uri Milstein in zionistischen Kreisen als Netzbeschmutzer eingestuft wird. Aber es gibt halt ehrliche Wissenschaftler, die nicht auf die Konjunktur Wert legen, sondern auf ihren guten Namen. Und ihre Namen werden auch nach dem Regimewechsel nicht vergessen. Spinoza war mal von der jüdischen Gemeinde verflucht und verspottet, heute ist man auf ihn stolz.

Wenn es nicht problematisch ist, verlinke ich auf eine pöhse Seite, in der Milsteins Aufsatz vollständig zu lesen ist. Auch, was er über Viktor Suworov sagt, sei den Geschichtsinteressierten wärmstens ans Herz gelegt. http://globalfire.tv/nj/09de/zeitgeschichte/freispruch_fuer_hitler.htm

[GSch]

Also mal ganz langsam.


Dieser 14-Punkte-Plan war damals das Fundament für das Völkerrecht, und man hat den Punkt 5 nicht eingehalten, man hat den Willen der Danziger nicht berücksichtigt.

Der 14-Punkte-Plan war ein netter Vorschlag, aber Grundlage für das Völkerrecht war er nie.



Was ist das für ein Völkerrecht, dass willkürlich und gegen den Willen der Betroffenen eingesetzt wird?

Obwohl Thatcher und Mitterand dagegen waren, konnten sie nichts dagegen tun. Die Völkergemeinschaft musste das genehmigen, was das Volk entschieden hat.

In Wirklichkeit ist das Völkerrecht wie ein Gummi, man kann es ziehen und dehnen, wie es einem passt.

Hier scheint eine Verwechslung vorzuliegen. Völkerrecht ist kein Menschenrecht. Es regelt die Beziehungen der Staaten untereinander. Dass die Ergebnisse den Bürgern gefallen, ist dabei nicht zwingend. Diktatoren mögen gegen die Menschenrechte handeln, aber nicht unbedingt gegen das Völkerrecht.



Übrigens, wieso hat der Völkerbund nach dem II. WK nicht dafür gesorgt, dass Danzig eine freie Stadt geblieben ist?

Wieso hat der Völkerbund Danzig nicht gegen Polen verteidigt?

Dann soll doch der Völkerbund heute Polen angreifen. Polen hat die freie Stadt Danzig annektiert, was gegen das Völkerrecht ist.

Hat hier wirklich jemand noch nicht mitbekommen, dass der Völkerbund 1939 de facto untergegangen ist und sich 1945 auch pro forma aufgelöst hat? Die Gründe, aus denen man 1919 Danzig zu einer besonderen Einheit erklärte, hatten sich 1945 erledigt.

[ArtAllm]

Die Gründe, aus denen man 1919 Danzig zu einer besonderen Einheit erklärte, hatten sich 1945 erledigt.

Nun, Sie geben selber zu, dass das Völkerrecht nur den Interessen der Starken dient.

Auch das heutige Völkerrecht schützt nur die Starken, wenn sich die Kraftverhältnisse in der Welt ändern, wird auch das aktuelle Völkerrecht weggeschmissen und ein neues verfasst.

Wieso pochen dann manche Komiker in diesem Forum so auf das Völkerrecht?

[GSch]

"Zugeben" tue ich gar nichts, sondern weise eben auf die Tatsache hin, dass Subjekte des Völkerrechts primär die Staaten sind, nicht die einzelnen Bürger. Die ziehen natürlich auch Nutzen daraus, wenn die Beziehungen zwischen den Staaten in geregelten Bahnen laufen.

Außerdem gibt es Bestandteile des Völkerrechts, wie z. B. die Europäische Menschenrechtskonvention, die tatsächlich ganz unmittelbar die Rechte und Freiheiten des Einzelnen schützen und auch für ihn einklagbares Recht darstellen.

Aber der primäre Zweck des Völkerrechts ist das nicht.

Ein Problem des Völkerrechts besteht darin, dass es keine oberste Instanz oder keinen Schiedsrichter zwischen den souveränen Staaten gibt. Im Mittelalter hat manchmal der Papst Streitigkeiten zwischen den Staaten geschlichtet. Damit behelligt man ihn heute nicht mehr. Resolutionen des UN-Sicherheitsrates sind zwar laut Charta bindend, aber wenn sich jemand nicht daran hält, kann man nichts machen. Resolutionen der Vollversammlung binden ohnehin niemanden. Letzten Endes kommt es doch weitgehend auf den guten Willen an. Wer den nicht hat, wie etwa Nordkorea, kann ziemlich unbehelligt machen, was er will.

[Brutus]

Wenn es nicht problematisch ist, verlinke ich auf eine pöhse Seite, in der Milsteins Aufsatz vollständig zu lesen ist. Auch, was er über Viktor Suworov sagt, sei den Geschichtsinteressierten wärmstens ans Herz gelegt.

Eine Formulierung Uri Milsteins möchte ich herausgreifen. Diese:

*Suworows These ist dabei so simpel und elegant, ...*

Das Gleiche habe auch ich gesagt, fast wörtlich sogar, als ich für die Glaubwürdigkeit Viktor Suvorows plädierte.

[Neutraler]

Interessant was die einen dürfen und wem man für das gleiche einen Kriegstreiber nennt. (Wenn alles so gewesen wäre)

Es ist eben ein Unterscheid, ob eine demokratische Macht, die die Menschenrechte achtet, versucht, eine undemokratische Macht einzuschränken oder zurückzudrängen oder umgekehrt.


Mit einer simplen Rückgabe der Reichsgebiete wäre alles sicherlich nicht so weit gekommen.
Das ist wohl kaum glaubwürdig. Die Reichsgebiete waren nur ein Vorwand für Hitler, Polen anzugreifen. Das geht aus den Quellen hervor: Danzig ist nicht das Objekt, um das es geht. Es handelt sich um die Erweiterung des Lebensraumes.


Ja das zeigt die ganze Verlogenheit der anglophilen Deutschenhasser. Wie man sich für fremde und feindliche Länder so ins Zeug legen kann und das eigene so hassen kann wird mir immer ein Rätsel bleiben.
Bei deiner Intelligenz ist es verständlich, das viele Dinge für immer ein Rätsel bleiben werden. Wenn du Argumente, Daten und Fakten hast, dann lass es mich wissen.


Man braucht keine Quellenfälschungen um Geschichtsverzerrung zu betreiben. Es genügen Weglassungen und extrem einseitige Quelleninterpretation und genau das macht h.ref.de.
Wer diese Seite verlinkt kann wirklich nicht mehr ernstgenommen werden.
Das ist unterstes Antifa-Niveau.
Ich erkenne keine Verbindungen zur Antifa. Aber ich erkenne jede Menge Verbindungen der von dir genannten Autoren zur Holocaustleugnerszene. Damit wird die Intention dieser Herren jedem klar. Von daher ist es deine Wenigkeit, die hier nicht mehr ernstgenommen werden kann.


Können Sie den Vertrag zitieren?
Das kannst du auch selbst. Natürlich wird keine konkrete Macht genannt, aber man war sich einig, das damit Deutschland gemeint war. Wieso man dies nicht auch so formuliert hat dürfte wohl eine diplomatische Freundlichkeit gewesen sein. Man wollte die Deutschen ja nicht unbedingt brüskieren.


Nein, es ging höchstens um den Willen der Danziger, die gegen ihren Willen vom deutschen Machtbereich abgeschnitten waren.

Wenn Lipski die Vollmacht hätte, die Danzig-Kriese zu lösen, käme es höchstwahrscheinlich zu keiner Invasion von Polen.

Wer ein Gehirn hat, der versteht, dass Deutschland nicht an einem Krieg mit Polen, Frankreich oder England interessiert war.
Es ging nicht um Danzig:
"Danzig ist nicht das Objekt, um das es geht. Es handelt sich für uns um Arrondierung des Lebensraumes im Osten und um Sicherstellung der Ernährung ... In Europa ist keine andere Möglichkeit zu sehen."
Adolf Hitler am 23.5.1939,
Schmundt-Mitschrift
Diese Unfähigkeit, gewisse Zitate einfach zu ignorieren, ist ja grotesk. Deutschland hatte vielleicht kein Interesse an einem Krieg mit Frankreich und England, mit Polen aber auf jeden Fall.


Wow!

England ist deshalb eine Weltmacht geworden, weil es die Menschenrechte der Asiaten oder Afrikaner respektierte und sich sehr um Farbige in den Kolonien kümmerte.

Sie sind einfach lächerlich.
Die englischen Menschenrechtsverletzungen in den Kolonien sind mir bekannt. Aber sie haben nichts mit der englischen Außenpolitik in Europa zu tun. Diese war so gestaltet, dass man sich stets mit den schwächeren gegen die stärkeren Mächte verbündete, um so eine Macht zu verhindern, die Europa beherrschen kann. Von daher frage ich mich, ob du dich nicht lächerlich machst, indem du einfach das Thema wechselst.


Sie haben wirklich sehr wenig Ahnung.

Polen konnte jeden Augenblick in Danzig einmarschieren, mit allen Folgen für die deutsche Bevölkerung dieser Stadt, und Deutschland wollte das vermeiden. Wenn Polen auf eine Invasion verzichtet hätte, wäre alles im Butter.
Wie wäre es zur Abwechseln mal, wenn du nicht Kindergeschichten erzählen würdest, sondern einfach mal wissenschaftlich arbeiten würdest. Es ist ganz einfach: Du musst einfach beweisen, was du behauptest. Polen versuchte nicht, Danzig einzunehmen. Die polnische Militärstrategie war defensiv. Die Mobilmachung wurde erst im letzten Moment durchgeführt. Und Hitler sorgte sich nicht um Danzig, sondern um die Eroberung von Lebensraum. Genau das sagte er in Mein Kampf, seinem zweiten Buch von 1928, der Antrittrede vor den Generälen 1933 und schließlich mehrmals im Jahre 1939.