Vollständige Version anzeigen : Mißfelder provoziert Hartz-IV-Empfänger
Nein, Menschen müssen sich gegenseitig respektieren und miteinander Kompromisse schließen.
Du lebst hier nicht alleine, daher kommt es immer wieder zu Interessenskonflikten. Und deshalb kann es eine 100%ige Freiheit für alle nicht geben. Daher sind Respekt für andere und Kompromisse so wichtig und unbedingt notwendig.
Richtig. Diese Kompromisse sind aber in gewissen Grenzen. Um die Renten als Beispiel zu nehmen. Hälst du es für richtig, dass die Allgemeinheit über eine Zwangsabgabe eben auch Renten finanzieren muss, die höher sind als der eigentliche Lebensbedarf?
Paul Felz
22.02.2009, 16:17
Nein, Menschen müssen sich gegenseitig respektieren und miteinander Kompromisse schließen.
Du lebst hier nicht alleine, daher kommt es immer wieder zu Interessenskonflikten. Und deshalb kann es eine 100%ige Freiheit für alle nicht geben. Daher sind Respekt für andere und Kompromisse so wichtig und unbedingt notwendig.
Und zwar gesetzlich geregelt. Ein Diktator sagt exakt dasselbe.
Menetekel
22.02.2009, 16:21
Richtig. Diese Kompromisse sind aber in gewissen Grenzen. Um die Renten als Beispiel zu nehmen. Hälst du es für richtig, dass die Allgemeinheit über eine Zwangsabgabe eben auch Renten finanzieren muss, die höher sind als der eigentliche Lebensbedarf?
Wenn der liberale "Adel" nicht in einer Gemeinschaft des Volkes leben will, gibt es zwei Möglichkeiten für ihn:
Entweder er sucht sich eine Insel, wo er nicht von Mitbewohnern belästigt wird, ebenso er , wenn er alt wird keinen belästigt und für etwaige Hilfe beansprucht, oder er kauft sich bei OBI ein Hilfsmittel aus Hanf, womit man das Zusammenleben mit dem nichtadligen Pöbel beenden kann.
Somit wäre beiden Parteien sehr geholfen.
Bei solchem Wetter wie am heutigen Tag hat man Zeit zum Nachdenken.
Wenn der liberale "Adel" nicht in einer Gemeinschaft des Volkes leben will, gibt es zwei Möglichkeiten für ihn:
Entweder er sucht sich eine Insel, wo er nicht von Mitbewohnern belästigt wird, ebenso er , wenn er alt wird keinen belästigt und für etwaige Hilfe beansprucht, oder er kauft sich bei OBI ein Hilfsmittel aus Hanf, womit man das Zusammenleben mit dem nichtadligen Pöbel beenden kann.
Somit wäre beiden Parteien sehr geholfen.
Bei solchem Wetter wie am heutigen Tag hat man Zeit zum Nachdenken.
Die Volksgemeinschaft ist eine Illusiion dümmster Art.
Bierbaron
22.02.2009, 16:26
Naja, eben, nicht aber. Es heißt nicht Sozialstaat sondern sozialer Bundesstaat.
...
Das ist wahrlich Wortklauberei: Es heißt schließlich auch demokratisch und nicht Demokratie. ;)
...
Das bedeutet im Grunde die Verpflichtung niemand verhungern oder erfrieren zu lassen, aber nicht eine Luxusversorgung von allem und jedem.
Genau darauf reite ich herum und werde nicht damit aufhören. Was uns fehlt sind kantige Grundzüge, was wir haben ist eine überquellende schwammige Gesetzgebung. Da liegt der Hund begraben, und das ist zu ändern.
Da sind wir uns doch einig! Alles was über die Grundsicherung des Existenzminimums (Wohnung, Lebensmittel, Medizinische Versorgung etc. ) hinausgeht ist Auslegungssache, sprich Sache der gerade regierenden Partei / Koalition und natürlich auch der Gerichte (die Klagewelle, die die Hartz 4 Gesetzgebung mit sich zog hat nicht wenige Sozialgerichte lahmgelegt). Ein stringentes und in sich schlüssiges Gesetz bzgl. dieses Themas ist daher natürlich wünschenswert. ;)
Grüße
Bierbaron
Paul Felz
22.02.2009, 16:29
[...]
Ein stringentes und in sich schlüssiges Gesetz bzgl. dieses Themas ist daher natürlich wünschenswert. ;)
Grüße
Bierbaron
Was träumst Du nachts? :rolleyes:
Menetekel
22.02.2009, 16:42
Die Volksgemeinschaft ist eine Illusiion dümmster Art.
WARUM lebst Du dann noch unter Menschen?
Ich verstehe unter Gemeinschaft die Beziehungen unter den im Staate lebenden Menschen, wobei der Eine von der Tätigkeit des Anderen profitiert. Ein Eremit muß sich um alles Notwendige selbst kümmern.
Tust Du es so? Brauchst Du die Menschen der Gesellschaft nicht, damit Du mit Deiner Kohle Dir Dein Leben gestalten kannst? Oder fällt bei Dir alles vom Himmel?
Wenn Du keine Mitmenschen hättest, dann könntest Du dir Dein Geld oder Gold, in den A.... schieben! Oder bewerkstelligst du alles selbst?
Wahrscheinlich würdest Du, wenn Du mit Deiner Hände Arbeit leben wolltest, jämmerlich verrecken. Aber der Adel hat es schon immer verstanden, sich von den "Untergebenen" bedienen zu lassen, bis die Untergebenen die Schnauze voll hatten. Dann haben sie dem Adel gezeigt, was ne Harke ist. Vielleicht ist die Zeit bald wieder reif dafür?
Skorpion968
22.02.2009, 16:42
Und zwar gesetzlich geregelt. Ein Diktator sagt exakt dasselbe.
Was sagt ein Diktator? Dass man Kompromisse schließen muss?
Das glaube ich kaum.
Skorpion968
22.02.2009, 16:44
Die Volksgemeinschaft ist eine Illusiion dümmster Art.
Für Autisten wie dich wahrscheinlich schon.
Dennoch ist eine Volksgemeinschaft weder dumm noch eine Illusion.
Skorpion968
22.02.2009, 16:46
Richtig. Diese Kompromisse sind aber in gewissen Grenzen. Um die Renten als Beispiel zu nehmen. Hälst du es für richtig, dass die Allgemeinheit über eine Zwangsabgabe eben auch Renten finanzieren muss, die höher sind als der eigentliche Lebensbedarf?
Natürlich ist das richtig. Das ist ein Kompromiss.
Das ist soweit korrekt
"Korrekt" ist mein dritter Vorname! :]
widerstrebt allerdings liberalen Grundgedanken und ist bei einer Staatsquote von etwa 65% schon sehr euphemistisch.
Es ist korrekt, mehr sollte es nicht sein.
Und meinen privaten Wünschen entsprechen schon garnicht, die sind ein vollkommen anderes Thema.
Generell muß an sich wieder darauf verständigen was die Floskel "sozialer Bundesstaat" eigentlich bedeutet, in welchem Umfang der Begriff sozial als Fürsorgepflicht des Staates interpretiert werden kann und wieweit der Eingriff des Staates in die Eigenverantwortung des Bürgers wieder zu beschneiden ist.
Volle Zustimmung meinerseits!
Sowieso bräuchten wir auch auf vielen anderen Gebieten eine grundsätzliche, alle (naja...) Bürger beteiligende Debatte über die Ausgestaltung der hiesigen Verfassungsordnung für das 21. Jahrhundert.
Denn nur so bekäme man die notwendigen Reformen durch, ohne Gefahr zu laufen, dass Hansel gewählt werden, die sie wenige Jahre später wieder kippen.
Anders gesagt, ich befürworte die Umstellung dews Rentensystems incl. Pensionen auf eine steuerfinanzierte Grundrente. Die Ansprüche von Bestands- und Anspruchsrentnern/Pensionären sind hierbei in vollem Umfang zu berücksichtigen. Der Rest ist dan Privatangelegenheit und geht den Staat einen feuchten Dreck an.
Sehe ich seit langem genauso.
Das ist einfach nur krank.
Nein, das nun wirklich nicht, es sei denn, Du möchtest viele derjenigen, die wir hier im Abendland für unsere Geistesgrössen halten, wir können da anfangen mit Aristoteles, für "krank".
Das kann man sicher machen und ich kann nicht behaupten, ganz frei davon zu sein - man sollte sich jedoch im Klaren darüber sein, das man das dann tut. :)
Alles was über die Grundsicherung des Existenzminimums (Wohnung, Lebensmittel, Medizinische Versorgung etc. ) hinausgeht ist Auslegungssache, sprich Sache der gerade regierenden Partei / Koalition
So ungefähr, ja.
Das Grundgesetz zieht (indirekt) eine Mindestgrenze, die sozusagen Verwaltung oder Technik, d.h. reine Umsetzungs- und Erfüllungsmassnahmen, die funktionieren oder eben nicht, trennt von Politik, d.h. von dem, was man so wollen kann oder auch anders.
Manfred_g
22.02.2009, 17:02
Roxelena ist raus.
Skorpion968
22.02.2009, 17:20
Nein, das nun wirklich nicht, es sei denn, Du möchtest viele derjenigen, die wir hier im Abendland für unsere Geistesgrössen halten, wir können da anfangen mit Aristoteles, für "krank".
Das kann man sicher machen und ich kann nicht behaupten, ganz frei davon zu sein - man sollte sich jedoch im Klaren darüber sein, das man das dann tut. :)
Inwiefern? Geht es etwa von Aristoteles aus, Menschen als Pöbel zu bezeichnen?
Oder gar die Behauptung, dass Demokratie zu solchen Zuständen führt, wie sie im Mittelalter vorherrschend waren?
Inwiefern? Geht es etwa von Aristoteles aus, Menschen als Pöbel zu bezeichnen?
Oder gar die Behauptung, dass Demokratie zu solchen Zuständen führt, wie sie im Mittelalter vorherrschend waren?
Immerhin lesen wir schon bei Aristoteles etwas von "Pöbelherrschaft" als negativer Seite oder Entartung der Demokratie (bzw. Politie).
Es ist nunmal so, dass es eine gute Idee war, den Mehrheitswillen zu kanalisieren durch Rechtsstaat, politische Verfahrensweisen usw. usw.
Sowas hilft, das Gemeinwesen aufrechtzuerhalten.
Skorpion968
22.02.2009, 17:50
Immerhin lesen wir schon bei Aristoteles etwas von "Pöbelherrschaft" als negativer Seite oder Entartung der Demokratie (bzw. Politie).
Es ist nunmal so, dass es eine gute Idee war, den Mehrheitswillen zu kanalisieren durch Rechtsstaat, politische Verfahrensweisen usw. usw.
Sowas hilft, das Gemeinwesen aufrechtzuerhalten.
Es ist nicht der Sinn des Staates, den Mehrheitswillen zu kanalisieren, sondern seine Umsetzung zu organisieren.
Zu dem Geschwätz von Aristoteles kann ich nur sagen, dass offenbar auch sog. Geistesgrößen Scheiße verzapft haben. Man sollte also auch solchen Leuten nicht von den Lippen lesen. Das kann man daraus lernen.
Natürlich ist das richtig. Das ist ein Kompromiss.
So, und jetzt zeig mir, wo der Kompromiss ist, wenn die Rentenansprüche gegen die junge Generation erworben wurden, bevor diese Generation mitreden konnte. Ein Kompromiss sähe so aus: Jung und Alt wählen Vertreter - keine Politiker - die sich dann zusammensetzen und miteinander eine angemessene Rente festsetzen, die dann für alle gilt. In der nächsten Generation geht es wieder so weiter.
Für Autisten wie dich wahrscheinlich schon.
Dennoch ist eine Volksgemeinschaft weder dumm noch eine Illusion.
Volksgemeinschaft ist Naziideologie und sonst nichts.
Inwiefern? Geht es etwa von Aristoteles aus, Menschen als Pöbel zu bezeichnen?
Oder gar die Behauptung, dass Demokratie zu solchen Zuständen führt, wie sie im Mittelalter vorherrschend waren?
Wenn die Demokratie nicht in den Fesseln der Freiheit liegt und durch unangreifbare Grundrechte beschränkt wird, mithin also nur einem bestimmten Rahmen ausgestalten darf, wird sie zwingend entarten. Die Grundrechte sind wie das Immunsystem, das im Normalfall entartete Zellen im menschlichen Körper vernichtet.
Skorpion968
22.02.2009, 17:53
Volksgemeinschaft ist Naziideologie und sonst nichts.
Das ist Schwachsinn.
Skorpion968
22.02.2009, 17:56
So, und jetzt zeig mir, wo der Kompromiss ist, wenn die Rentenansprüche gegen die junge Generation erworben wurden, bevor diese Generation mitreden konnte. Ein Kompromiss sähe so aus: Jung und Alt wählen Vertreter - keine Politiker - die sich dann zusammensetzen und miteinander eine angemessene Rente festsetzen, die dann für alle gilt. In der nächsten Generation geht es wieder so weiter.
Der Kompromiss besteht darin, dass du die Lebensleistung und die erworbenen Ansprüche der alten Menschen sowie das System, das vor dir geschaffen wurde, anerkennst. Im Gegenzug erhältst du ebenfalls Solidarität und die Möglichkeit, im Alter von anderen versorgt zu werden.
Das ist Schwachsinn.
http://de.wikipedia.org/wiki/Volksgemeinschaft
Volksgemeinschaft bezeichnet in völkischen Ideologien die Menge aller Angehörigen eines primär rassisch konzipierten „Volkes“. Der Begriff fand eine häufige Verwendung in der NS-Propaganda. Die nationalsozialistische Lehre definierte eine Volksgemeinschaft ,als die auf blutmäßiger Verbundenheit, gemeinsamen Schicksal und gemeinsamen, politischen Glauben beruhende Lebensgemeinschaft eines Volkes, der Klassen- und Standesgegensätze wesensfremd sind". Dabei war die Zugehörigkeit zur arischen Rasse zwar eine notwendige Bedingung für die Zugehörigkeit zur deutschen Volksgemeinschaft, aber sie war nicht hinreichend. Die Volksgemeinschaft war eine Gesinnungsgemeinschaft, die das Bekenntnis zur Weltanschauung des Nationalsozialismus erforderte.
Schön, wie du wieder mal deine mangelhafte Allgemeinbildung offenlegst.
Der Kompromiss besteht darin, dass du die Lebensleistung und die erworbenen Ansprüche der alten Menschen sowie das System, das vor dir geschaffen wurde, anerkennst. Im Gegenzug erhältst du ebenfalls Solidarität und die Möglichkeit, im Alter von anderen versorgt zu werden.
Das ist kein Kompromiss. Das ist nur ungerechtes Anspruchsdenken, da wie ich schon sagte ich nicht an diesen Entscheidungen beteiligt war.
Skorpion968
22.02.2009, 17:59
Wenn die Demokratie nicht in den Fesseln der Freiheit liegt und durch unangreifbare Grundrechte beschränkt wird, mithin also nur einem bestimmten Rahmen ausgestalten darf, wird sie zwingend entarten. Die Grundrechte sind wie das Immunsystem, das im Normalfall entartete Zellen im menschlichen Körper vernichtet.
Allein darin zeigt sich schon dein kruder Freiheitsbegriff. Wer bestimmt denn, was entartet ist? Du? Du willst anderen Leuten deine Vorstellung von Artung und Entartung aufzwingen und nennst das liberal. :))
Stanley_Beamish
22.02.2009, 17:59
Dieses Grundrecht bedeutet ebenfalls, dass der Staat aktiv durch Gesetzgebung Ehe und Familie zu schützen hat. Es ist keineswegs ein reiner Unterlassungsanspruch gegen den Staat.
Dann nenne mal bitte ein Gesetz, welches der Staat auf Anordnung des Verfassungsgerichtes erlassen musste.
Modifikationen von Steuergesetzen zählen nicht, weil sie nur vorheriges Unrecht beheben, also einen Unterlassungsanspruch (Benachteiligung von Familien) darstellen.
Allein darin zeigt sich schon dein kruder Freiheitsbegriff. Wer bestimmt denn, was entartet ist? Du? Du willst anderen Leuten deine Vorstellung von Artung und Entartung aufzwingen und nennst das liberal. :))
Findest du es richtig, wenn die Mehrheit sagt: Wer eine Hexe ist wird verbrannt.
Skorpion968
22.02.2009, 18:10
http://de.wikipedia.org/wiki/Volksgemeinschaft
Volksgemeinschaft bezeichnet in völkischen Ideologien die Menge aller Angehörigen eines primär rassisch konzipierten „Volkes“. Der Begriff fand eine häufige Verwendung in der NS-Propaganda. Die nationalsozialistische Lehre definierte eine Volksgemeinschaft ,als die auf blutmäßiger Verbundenheit, gemeinsamen Schicksal und gemeinsamen, politischen Glauben beruhende Lebensgemeinschaft eines Volkes, der Klassen- und Standesgegensätze wesensfremd sind". Dabei war die Zugehörigkeit zur arischen Rasse zwar eine notwendige Bedingung für die Zugehörigkeit zur deutschen Volksgemeinschaft, aber sie war nicht hinreichend. Die Volksgemeinschaft war eine Gesinnungsgemeinschaft, die das Bekenntnis zur Weltanschauung des Nationalsozialismus erforderte.
Schön, wie du wieder mal deine mangelhafte Allgemeinbildung offenlegst.
Autobahn?
Autobahn?
Volksgemeinschaft ist ein Nazibegriff, auch wenn du es nicht hören magst.
Skorpion968
22.02.2009, 18:11
Findest du es richtig, wenn die Mehrheit sagt: Wer eine Hexe ist wird verbrannt.
Das ist in jedem Fall falsch, auch wenn es eine Minderheit sagt.
Das ist in jedem Fall falsch, auch wenn es eine Minderheit sagt.
Fändest du es richtig, wenn die Mehrheit sagen würde, das Homosexuelle bestraft gehören?
Es ist nicht der Sinn des Staates, den Mehrheitswillen zu kanalisieren, sondern seine Umsetzung zu organisieren.
Da ist eine mögliche Sicht auf Sinn und Zweck des Staates, ja.
Es ist aber weder die einzige noch, aber das nur am Rande und als persönliche Anmerkung, die hier nicht weiter zu vertiefen ist, die richtige. :)
Zu dem Geschwätz von Aristoteles kann ich nur sagen, dass offenbar auch sog. Geistesgrößen Scheiße verzapft haben. Man sollte also auch solchen Leuten nicht von den Lippen lesen.
Sollte man nicht, nein.
Nixdesto kann man ihnen zustimmen.
Nachtrag: Klassisch ist zum Bleistift die Begründung des Staates durch seine
Funktion als Produzent von Ordnung.
Demokratie ohne Ordnung?
Schwierig vorstellbar.
Volksgemeinschaft ist Naziideologie und sonst nichts.
"Volksgemeinschaft" ist, bitteschön, erstmal genau das, als was jemand, der den Begriff benutzt, sie definiert!
Skorpion968
22.02.2009, 18:29
Fändest du es richtig, wenn die Mehrheit sagen würde, das Homosexuelle bestraft gehören?
Auch das ist in jedem Fall falsch, auch wenn es eine Minderheit sagt.
Übrigens: Solche Aussagen kommen in der Regel von Minderheiten.
Findest du es richtig, wenn die Mehrheit sagt: Wer eine Hexe ist wird verbrannt.
Schön, das mein Lieblingsbeispiel Verbreitung findet. :D
Das ist in jedem Fall falsch, auch wenn es eine Minderheit sagt.
Warum ist es "falsch"?
Wer entscheidet das?
Wie entscheidet er es?
Genau das ist doch der Punkt von sog. Grundrechten: Dass angenommen wird, dass eine Mehrheit oder sogar eine Allgemeinheit, träfe sie eine bestimmte Entscheidung, eine falsche Entscheidung träfe und daher dem Staate untersagt wird, diesen Willen umzusetzen.
Skorpion968
22.02.2009, 18:31
Nixdesto kann man ihnen zustimmen.
In diesem Punkt eben nicht, nein.
Auch das ist in jedem Fall falsch, auch wenn es eine Minderheit sagt.
Übrigens: Solche Aussagen kommen in der Regel von Minderheiten.
Eben nicht. Ginge es nach der Mehrheit, wären Homosexuelle immer noch eine Randgruppe. Es kann nur so aussehen: Minderheitenrechte werden gegen die Mehrheit durchgesetzt und auch gegen die Mehrheit in Wirkung gebracht und dann abgewartet, bis die Mehrheit das ganze hingenommen hat.
Schön, das mein Lieblingsbeispiel Verbreitung findet. :D
Bitte :D.
Warum ist es "falsch"?
Wer entscheidet das?
Wie entscheidet er es?
Gute Fragen :D.
Genau das ist doch der Punkt von sog. Grundrechten: Dass angenommen wird, dass eine Mehrheit oder sogar eine Allgemeinheit, träfe sie eine bestimmte Entscheidung, eine falsche Entscheidung träfe und daher dem Staate untersagt wird, diesen Willen umzusetzen.
Eben. Die Grundrecht sind genau betrachtet a priori Feststellungen. Sie gelten selbst dann noch, wenn eine 100 % Mehrheit sie abschaffen wollte.
In diesem Punkt eben nicht, nein.
Nicht?
Ich glaube schon, pass mal auf!
Ich, -jmw-, stimme Aristoteles in seiner Aussage tendenziell zu.
Siehste?
Es geht tatsächlich!
;)
Skorpion968
22.02.2009, 18:37
Schön, das mein Lieblingsbeispiel Verbreitung findet. :D
Warum ist es "falsch"?
Wer entscheidet das?
Wie entscheidet er es?
Es ist falsch, weil ein Mensch aus einem nichtigen bzw. nicht vorhandenen Grund getötet wird.
Genau das ist doch der Punkt von sog. Grundrechten: Dass angenommen wird, dass eine Mehrheit oder sogar eine Allgemeinheit, träfe sie eine bestimmte Entscheidung, eine falsche Entscheidung träfe und daher dem Staate untersagt wird, diesen Willen umzusetzen.
Das gilt nicht ausschließlich gegen den Staat (oder die Mehrheit) gerichtet, sondern generell gegen jeden anderen Menschen (oder Minderheiten). Grundrechte sind ein Schutz gegen Übergriffe (egal von wem), nicht ausschließlich gegen den Staat.
Skorpion968
22.02.2009, 18:39
Nicht?
Ich glaube schon, pass mal auf!
Ich, -jmw-, stimme Aristoteles in seiner Aussage tendenziell zu.
Siehste?
Es geht tatsächlich!
;)
Ich stimme A. nicht zu.
Siehste, es geht tatsächlich nicht. ;)
´
Ich stimme A. nicht zu.
Siehste, es geht tatsächlich nicht. ;)
Man kann ihm zustimmen, muss es aber nicht.
Die Volksgemeinschaft ist eine Illusiion dümmster Art.
ich würde gerne ein Gesetz haben wollen, dass es ausdrücklich verbietet, solchen Menschen wie Dir, wenn sie mal alt sind und Hilfe brauchen, welche zu geben.
Also kein Altenheim bezahlt von Pflegegeld was alle einzahlen.
Sondern nur gegen Bares.
Ansonsten nichts, nichts, nichts
keine Zivis die Dir im Haushalt helfen oder einkaufen gehen oder Dich im Rollstuhl fahren.
Das mußt Du selber regeln oder nur gegen Bares.
Jeder Hdngriff muß dann privat bezahlt werden.
Wre Dir so hilft, wird bestraft.
Dieses Gesetzt ist ganz dringend nötig in unserem Staat.
Ich stimme A. nicht zu.
Siehste, es geht tatsächlich nicht. ;)
Man kann ihm zustimmen, muss es aber nicht.
Eben. Die Grundrecht sind genau betrachtet a priori Feststellungen. Sie gelten selbst dann noch, wenn eine 100 % Mehrheit sie abschaffen wollte.
Mit dem a priori ist das so eine Sache.
Man mag das so sehen, ja;
aber man muss es nicht.
M.E. hat z.B. Robinson auf seiner Insel keinerlei Rechte, solange er alleine dort ist.
"Rechte" werden erst relevant in Gesellschaft.
Übrigens: Wenn 100 Prozent, also alle, ein Recht abschaffen wollen, dann ist es keine Abschaffung mehr, sondern konsensualer Verzicht auf Nichtausübung.
Find ich jedenfalls.
Aber vermutlich meinst Du "alle minus 1"?
ich würde gerne ein Gesetz haben wollen, dass es ausdrücklich verbietet, solchen Menschen wie Dir, wenn sie mal alt sind und Hilfe brauchen, welche zu geben.
Also kein Altenheim bezahlt von Pflegegeld was alle einzahlen.
Sondern nur gegen Bares.
Ansonsten nichts, nichts, nichts
keine Zivis die Dir im Haushalt helfen oder einkaufen gehen oder Dich im Rollstuhl fahren.
Das mußt Du selber regeln oder nur gegen Bares.
Jeder Hdngriff muß dann privat bezahlt werden.
Wre Dir so hilft, wird bestraft.
Dieses Gesetzt ist ganz dringend nötig in unserem Staat.
Muss man also für diese Annehmlichkeiten das NS-Prinzip der Volksgemeinschaft mögen?
Mit dem a priori ist das so eine Sache.
Man mag das so sehen, ja;
aber man muss es nicht.
M.E. hat z.B. Robinson auf seiner Insel keinerlei Rechte, solange er alleine dort ist.
"Rechte" werden erst relevant in Gesellschaft.
Übrigens: Wenn 100 Prozent, also alle, ein Recht abschaffen wollen, dann ist es keine Abschaffung mehr, sondern konsensualer Verzicht auf Nichtausübung.
Find ich jedenfalls.
Aber vermutlich meinst Du "alle minus 1"?
Äh, ja. Richtig.
Äh, ja. Richtig.
Öh... Welcher Punkt genau jetzt?
Manfred_g
22.02.2009, 18:56
´
Man kann ihm zustimmen, muss es aber nicht.
Das ist eine sehr grundlegende Erkenntnis, die, sofern sie an der richtigen Stelle eintritt, es verhindern kann, endlos aneinander vorbei zu faseln.
Skorpion968
22.02.2009, 18:56
Muss man also für diese Annehmlichkeiten das NS-Prinzip der Volksgemeinschaft mögen?
"Volksgemeinschaft" ist nichts weiter als ein Wort, zusammengesetzt aus 2 Teilen: Volk und Gemeinschaft. An beidem ist nichts verwerflich oder Nazi. Der Begriff ist älter als alle Nazis zusammen.
Das ist die gleiche Spackendiskussion wie mit "Jedem das Seine". Auch wenn das mal über nem KZ stand (wofür der Ausdruck selbst nichts kann), ist es nur ein Ausdruck, nichts weiter. Das hat mit Nazi genauso wenig zu tun wie deine Oma mit Mondflügen.
Öh... Welcher Punkt genau jetzt?
Das mit Alle-1 ;). Erwarte von Skorp aber nicht, dass er Mengenlehre beherrscht.
Skorpion968
22.02.2009, 19:01
Erwarte von Skorp aber nicht, dass er Mengenlehre beherrscht.
Glaub mir, das beherrsche ich garantiert besser als so mancher Schwätzer, der bei Dichotomie von Teilmengen quatscht. :D
FranzKonz
22.02.2009, 19:06
du meimst wohl, die Hälfte des Bundeshaushalts gehen in soziale Leistungen, dann hast Du Recht. Aber das ist nicht die Rente.
Allein ca. 19 Mrd. jährlich kosten uns die Zuwanderer, dann die Hartz IV-Leute. Nach dem Zusammenschmiss von Sozialhilfe und Arbeitslosenhilfe ist dieser Posten um ein vielfaches größer als es früher war.
Also die Hälfte in die Rentenkasse, so einen Unsinn solltest Du nicht schreiben
Schön, ich war nicht ganz auf dem Laufenden. Die günstige Konjunktur hat dafür gesorgt, daß die Beitragszahlungen deutlich angestiegen sind, damit ist der Zuschuß in 2006 nur noch bei 77 Mrd, mithin also etwas weniger als ein Drittel der Gesamtausgaben von 261,6 Mrd.
natürlich muß das alles mal auf den Tisch. Das sagen Fachleute schon lange. ABer ganz sicher nicht in Form von Hetze jung gegen alt
Du kannst es drehen und wenden, wie Du willst, aber darauf wird es hinauslaufen. Da ich zu den geburtenstarken Jahrgängen gehöre, wird das Thema auf meine Altersgenossen voll durchschlagen. Wir sind nämlich derzeit diejenigen, die für die aktuelle Rentnergeneration aufkommen, und die ist relativ klein. Wenn wir etwas haben möchten, wird man uns die Zunge rausstrecken und uns sagen, wir hätten selbst vorsorgen müssen.
Ich schätze, man wird uns zu Soylent Green verarbeiten müssen.
Wenn wir etwas haben möchten, wird man uns die Zunge rausstrecken und uns sagen, wir hätten selbst vorsorgen müssen.
Ich schätze, man wird uns zu Soylent Green verarbeiten müssen.
So hart wirds auch wieder nicht werden. Aber ihr werdet euch sicher auf Einschränkungen einstellen müßen.
FranzKonz
22.02.2009, 19:13
Das ist einfach nur krank. Tut mir leid.
Das ist nicht nur ein völlig krankes Menschenbild, es zeigt tatsächlich, wie du wirklich tickst. Ich bin heilfroh, dass solche Geistesgestörten wie du nie mehr die Macht erlangen werden, die sie vor einigen Jahrhunderten noch hatten. :rolleyes:
Nein, das ist realistisch. Wenn der Mob rohe Gewalt will und entscheidet sich mehrheitlich dafür, dann ist das demokratisch. Deshalb ist es gut, wenn die Demokratie in einem Korsett von Grundrechten ruht, das die Mordlust des Mobs in Schranken hält.
FranzKonz
22.02.2009, 19:15
So hart wirds auch wieder nicht werden. Aber ihr werdet euch sicher auf Einschränkungen einstellen müßen.
Wenn es jetzt schon nicht reicht, kannst Du Dir bequem ausrechnen, was rumkommt, wenn sich die Zahl der Rentner verdoppelt und die der Einzahler halbiert.
Wenn es jetzt schon nicht reicht, kannst Du Dir bequem ausrechnen, was rumkommt, wenn sich die Zahl der Rentner verdoppelt und die der Einzahler halbiert.
Dann kommt das Produktivitätswachstum ins Spiel. Ich sags mal so: Mir geht es nur um die ethische Rechtfertigung von Grundrechtseingriffen und da halte ich es damit, dass man von der Allgemeinheit gerechterweise als alter Mensch den Lebensunterhalt verlangen kann oder auch sonst als jemand, der sich nicht selbst versorgen kann. Aber man kann nicht mehr verlangen als das.
Ich stimme A. nicht zu.
Siehste, es geht tatsächlich nicht. ;)
Du siehst mich überrascht! (Eigentlich siehst Du mich nicht, okay, aber, ach egal...)
Manfred_g
22.02.2009, 19:21
Glaub mir, das beherrsche ich garantiert besser als so mancher Schwätzer, der bei Dichotomie von Teilmengen quatscht. :D
Welchen Titel hast du? Dipl. Math (oG) *
* ohne Grundrechenarten
http://www.politikforen.net/showpost.php?p=2727605&postcount=20
Das mit Alle-1 ;).
Hmm...
Da würd ich dann argumentieren, dass dieser eine dieses Recht vermutlich nicht hat gegen die anderen, soweit sein Bestehen darauf dem Gemeinwesen und damit der Voraussetzung des Rechte-Habens, zu nennenswertem Schaden gereichte.
schlaufix
22.02.2009, 20:44
Dann kommt das Produktivitätswachstum ins Spiel. Ich sags mal so: Mir geht es nur um die ethische Rechtfertigung von Grundrechtseingriffen und da halte ich es damit, dass man von der Allgemeinheit gerechterweise als alter Mensch den Lebensunterhalt verlangen kann oder auch sonst als jemand, der sich nicht selbst versorgen kann. Aber man kann nicht mehr verlangen als das.
Du bist Krank! Beantworte mal folgende Frage: Wofür haben die heutigen und auch die folgenden Rentner in die Rentenkassen eingezahlt? Der eine mehr, und der andere weniger. Wohl doch nicht um dir 70 euro mehr im Monat zukommen zu lassen. Du faselst ständig etwas von GG änderungen und weist nicht mal wie ein Sozialsystem funktioniert.
Abschaffen von Sozialleistungen bedeutet Rückkehr ins Mittelalter.
Es wäre angebrachter darüber zu diskutieren wem Sozialleistungen zustehen.
Auf jeden fall denen die eingezahlt haben.
Du bist Krank! Beantworte mal folgende Frage: Wofür haben die heutigen und auch die folgenden Rentner in die Rentenkassen eingezahlt? Der eine mehr, und der andere weniger. Wohl doch nicht um dir 70 euro mehr im Monat zukommen zu lassen. Du faselst ständig etwas von GG änderungen und weist nicht mal wie ein Sozialsystem funktioniert.
Abschaffen von Sozialleistungen bedeutet Rückkehr ins Mittelalter.
Es wäre angebrachter darüber zu diskutieren wem Sozialleistungen zustehen.
Auf jeden fall denen die eingezahlt haben.
Wer lässt mir 70 Euro zukommen, wenn ich diese 70 Euro weniger von meinem Einkommen abdrücken muss, Trottel? Die Alten haben eingezahlt, um im Alter abgesichert zu sein. Da diese Absicherung per Zwangsabgabe gedeckt wird, muss sie sich auf das Nötige beschränken und auf nichts sonst!
Ansonsten danke für den Beweis, das du nicht lesen kannst.
Skorpion968
22.02.2009, 20:57
Nein, das ist realistisch. Wenn der Mob rohe Gewalt will und entscheidet sich mehrheitlich dafür, dann ist das demokratisch. Deshalb ist es gut, wenn die Demokratie in einem Korsett von Grundrechten ruht, das die Mordlust des Mobs in Schranken hält.
Du scheinst dabei völlig zu vergessen, dass du selbst ein Teil des Mobs bist.
Verspürst du Mordlust?
Du scheinst dabei völlig zu vergessen, dass du selbst ein Teil des Mobs bist.
Verspürst du Mordlust?
Wie schnelll das gehen kann, das man Opfer eines mordlustigen Mobs wird hat man am 9.11.1938 gesehen. Man hat es im Hexenwahn gesehen, man hat es eigentlich immer in der Geschichte gesehen.
Skorpion968
22.02.2009, 21:00
Welchen Titel hast du? Dipl. Math (oG) *
* ohne Grundrechenarten
http://www.politikforen.net/showpost.php?p=2727605&postcount=20
Wenn du mir irgendeine ernsthafte Frage stellen oder irgendetwas widerlegen möchtest, dann solltest du das tun. ;)
Skorpion968
22.02.2009, 21:02
Wie schnelll das gehen kann, das man Opfer eines mordlustigen Mobs wird hat man am 9.11.1938 gesehen. Man hat es im Hexenwahn gesehen, man hat es eigentlich immer in der Geschichte gesehen.
Das dritte Reich ging von einer Minderheit aus. Die Mehrheit hatte irgendwann nicht mehr die Möglichkeit sich dagegen zu wehren, weil politische Mittel, Presse usw. ausgeschaltet wurden.
schlaufix
22.02.2009, 21:02
Wer lässt mir 70 Euro zukommen, wenn ich diese 70 Euro weniger von meinem Einkommen abdrücken muss, Trottel? Die Alten haben eingezahlt, um im Alter abgesichert zu sein. Da diese Absicherung per Zwangsabgabe gedeckt wird, muss sie sich auf das Nötige beschränken und auf nichts sonst!
Ansonsten danke für den Beweis, das du nicht lesen kannst.
Wie ich dich nun richtig verstehe steht jedem Rentner nur das zu was seinen Lebensunterhalt deckt, vielleicht noch eine Tasse Kaffee zusätzlich.
Und wie willst du das einem gesunden Menschen erklären der sein Leben lang monatlich 200.- Euro mehr eingezahlt hat als sein Nachbar?
Und die 70 zig Euro hast du vor einigen Stunden selbst eingefordert, in dem du sagtest das die Renten um ein paar hundert Euros gesenkt werden könnten.
Das dritte Reich ging von einer Minderheit aus. Die Mehrheit hatte irgendwann nicht mehr die Möglichkeit sich dagegen zu wehren, weil politische Mittel, Presse usw. ausgeschaltet wurden.
Und weil die Mehrheit nach einiger Zeit Hitler geil fand. Und warum? Richtig, weil der kleine Mann im Prinzip ein dummer Kretin ist, dem man lieber keine Macht anvertraut.
Skorpion968
22.02.2009, 21:06
Und weil die Mehrheit nach einiger Zeit Hitler geil fand. Und warum? Richtig, weil der kleine Mann im Prinzip ein dummer Kretin ist, dem man lieber keine Macht anvertraut.
Daran siehst du, warum man nicht alle Macht einer Minderheit oder sogar nur Einzelnen geben sollte.
Wie ich dich nun richtig verstehe steht jedem Rentner nur das zu was seinen Lebensunterhalt deckt, vielleicht noch eine Tasse Kaffee zusätzlich.
Und wie willst du das einem gesunden Menschen erklären der sein Leben lang monatlich 200.- Euro mehr eingezahlt hat als sein Nachbar?
Und die 70 zig Euro hast du vor einigen Stunden selbst eingefordert, in dem du sagtest das die Renten um ein paar hundert Euros gesenkt werden könnten.
Ich sagte: Wenn die Höchstrenten um 600 bis 800 Euro sinken, spart man genug ein, um die Beiträge für die AN um sicher 60, 70 Euro abzusenken. Damit bleibt den AN mehr Geld übrig.
Tja, wenn er 200 Euro mehr eingezahlt hat als sein Nachbar ist das zwar schön, rechtfertigt aber immer noch nicht, dass die Arbeitenden mehr Geld aufbringen müssen als das, was er zum Leben braucht. Denn sie werden vom Staat mit Gewalt dazu gezwungen, Rentenbeiträge zu leisten. Wenn ich von Mitteln lebe, die anderen mittels Staatsgewalt abgenommen werden, dann muss ich auch darauf verzichten, mehr als das zu bekommen, was ich zum Leben brauche.
Daran siehst du, warum man nicht alle Macht einer Minderheit oder sogar nur Einzelnen geben sollte.
Und warum man den Mehrheitswillen nur vollziehen darf, wenn er nicht gegen Grundrechte verstößt. Verstößt er dagegen, muss die Regierung sagen: Liebe Bürger, ihr habt eine verbrecherische Entscheidung getroffen, die nicht vollzogen werden darf.
Können wir eventuell auf das Hexenverbrennungsproblem zurückkommen?
Ich glaube, das war noch nicht abschliessend geklärt.
Manfred_g
22.02.2009, 22:06
Man kann das drehen und wenden wie man will, ein Problem bleibt: weder der Mehrheitsstatus, noch ein anderes Kriterium, kann in Fragen die letztlich "geschmackbasierend" sind, objektive Richtigkeit von Handlungen oder Aussagen gewährleisten.
Berührungspunkte zwischen Interessengruppen wird es immer geben. Entweder sie sind positiv (der unproblematische Fall) oder eben nicht. Ist letzteres der Fall, wird die Folge immer entweder Unterdrückung oder Gewalt sein (oder beides).
Um dies zu minimieren sehe ich nur die Möglichkeit, die Berührpunkte nicht noch aufgrund irgendwelcher ideologischer Scheuklappen über das nötige, von allen Beteiligten freiwillig gesuchte Maß hinaus, zu forcieren. Ergo: indivudalle Freiheit gewährleisten, wo es nur möglich ist und staatliche Einflußnahme auf unbedingt notwendiges einschränken.
Wenn Du die Lösung so vorwegnimmst, nimmst Du anderen damit gleichzeitig die Möglichkeit, meinen Ausführungen zu ihr hin mitdenkend zu folgen.
Schäm Dich! :)
Manfred_g
22.02.2009, 22:35
Wenn Du die Lösung so vorwegnimmst, nimmst Du anderen damit gleichzeitig die Möglichkeit, meinen Ausführungen zu ihr hin mitdenkend zu folgen.
Schäm Dich! :)
Uff, wenn das auf mich gemünzt sein wollte - das war mitnichten meine Absicht. ?( :shock: Es ist nur einfach ebenfalls auch das grobe Resultat meiner Philosophie, auf das ich immer und immer wieder erneut komme.
Uff, wenn das auf mich gemünzt sein wollte - das war mitnichten meine Absicht. ?( :shock: Es ist nur einfach ebenfalls auch das grobe Resultat meiner Philosophie, auf das ich immer und immer wieder erneut komme.
Eine absolut korrekte Philo.
politisch Verfolgter
22.02.2009, 22:44
Ganz einfach: fremdes Eigentum darf niemanden zu dessen Er- und Bewirtschaftung verpflichten.
Derartige Zuweisung ohne sog. "Lohn" ist Sklaverei, mit "Lohn" ist es Zwangsarbeit.
Der Sozialstaat basiert per Arbeitsgesetzgebung auf Zwangsarbeit, damit und dazu auf Enteignung, auf einem Lehnswesen (heute sog. "Arbeitsmarkt") und auf Berufsverbot (öffentl. zwangsfinanzierte sog. "Arbeitslosigkeit").
Das sind nun massive Grundrechtsverletzungen der Einen zugunsten Anderer.
Grundrechte dürfen aber nur in Not zur Abwehr von Gefahr für Leib und Leben vorübergehend eingeschränkt werden, oder auch gegenüber rechtskräftig verurteilten Rechtsbrechern.
So wenig "Krieg aller gegen alle" wie möglich, klar.
Nur müssen die Leute selber drauf kommen, die das hier lesen, es reicht nicht, wenn man's ihnen sagt.
Andererseits ist es auch egal, ich hab eh nicht das Durchhaltevermögen für ultralange Lehrgespräche.
Derartige Zuweisung ohne sog. "Lohn" ist Sklaverei, mit "Lohn" ist es Zwangsarbeit.
Die hierzulande geltenden Grundrechte sagen ganz eindeutig anderes!
politisch Verfolgter
22.02.2009, 22:50
-jmw-, auch lt. GG ist Zwangsarbeit verboten.
Betriebserben können derartige Erbschaft ohne Angabe von Gründen ablehnen.
Doch per Arbeitsgesetzgebung können Nichterben mit öffentl. Mitteln dazu verpflichtet werden, auch in derartigen Betrieben tätig zu sein.
Skorpion968
22.02.2009, 22:54
Man kann das drehen und wenden wie man will, ein Problem bleibt: weder der Mehrheitsstatus, noch ein anderes Kriterium, kann in Fragen die letztlich "geschmackbasierend" sind, objektive Richtigkeit von Handlungen oder Aussagen gewährleisten.
Berührungspunkte zwischen Interessengruppen wird es immer geben. Entweder sie sind positiv (der unproblematische Fall) oder eben nicht. Ist letzteres der Fall, wird die Folge immer entweder Unterdrückung oder Gewalt sein (oder beides).
Um dies zu minimieren sehe ich nur die Möglichkeit, die Berührpunkte nicht noch aufgrund irgendwelcher ideologischer Scheuklappen über das nötige, von allen Beteiligten freiwillig gesuchte Maß hinaus, zu forcieren. Ergo: indivudalle Freiheit gewährleisten, wo es nur möglich ist und staatliche Einflußnahme auf unbedingt notwendiges einschränken.
Damit gehst du fälschlicherweise davon aus, dass es nur durch den Staat Unterdrückung und Gewalt gibt oder geben kann.
Das Gegenteil ist der Fall: Eine der Aufgaben des Staates ist es, das Zusammenleben von Menschen zu organisieren und auch zu regulieren, und zwar dergestalt, dass möglichst viel Freiheit für alle bei möglichst wenig Unterdrückung durch alle dabei herauskommt.
Da einige Leute Freiheit völlig missverstehen, damit nur die Durchsetzung ihrer eigenen Interessen meinen und Verantwortung für andere nicht übernehmen, resultiert aus deiner Vorstellung das nackte Chaos. Es resultiert eine krasse Ellbogengesellschaft, wo sich einige durchsetzen und andere niedergetrampelt werden.
Der Staat organisiert die Kompromissbildung. Das macht er u.a. über Gesetze, über Demokratie und auch über das Gewaltmonopol. Der Staat ist nicht irgendein externes Wesen, der Staat sind wir alle. Das begreifen hier offenbar einige Leute partout nicht.
Derartige Zuweisungen stellen aber keine Zwangsarbeit im Sinne von 12.III GG dar.
Jedenfalls ist mir kein entsprechendes Urteil des BVerfG bekannt.
Dir?
politisch Verfolgter
22.02.2009, 22:57
Der Rechtsraum hat den Nutzen des gesamten Souveräns zu bezwecken, der damit in seiner Erwerbsphase Subjekt, also Zweck und somit Gegenstand seiner Wertschöpfung ist.
Darin hat sich der Staat als grundlegender Vertragsgegenstand des Rechtsraums selbst zu erbringen.
Dagegen verstößt die Arbeitsgesetzgebung.
Die Grundrechte kennen keinen Kompromiss, sie sind vielmehr einzuhalten.
politisch Verfolgter
22.02.2009, 22:59
-jmw-, ich darf mich zitieren:
---
§ 129 StGB "Bildung krimineller Vereinigungen":
(1) Wer eine Vereinigung gründet, deren Zwecke oder deren Tätigkeit darauf gerichtet sind, Straftaten zu begehen, oder wer sich an einer solchen Vereinigung als Mitglied beteiligt, für sie wirbt oder sie unterstützt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
(2) Absatz 1 ist nicht anzuwenden,
1. wenn die Vereinigung eine politische Partei ist, die das Bundesverfassungsgericht nicht für verfassungswidrig erklärt hat,...
---
Wobei die Bundesverfassungsrichter Mitglieder und Zöglinge der politischen Feudalsekten sind.
D.h. also, politische Vereinigungen, die grundrechtswidrige Gesetze verankern, begehen damit keine Straftaten, so das BVG darin keine Straftaten sieht.
-Zitatende
Da einige Leute Freiheit völlig missverstehen, damit nur die Durchsetzung ihrer eigenen Interessen meinen und Verantwortung für andere nicht übernehmen
Freiheit ist Freiheit und Verantwortung ist Verantwortung.
Ich find, da sollt man schon trennen.
Der Staat organisiert die Kompromissbildung.
Im Idealfall, ja.
Haben wir den?
Hatten wir den schonmal?
Können wir ihn überhaupt haben?
Da der Staat, wie Du richtig schreibst, kein externes Wesen ist, müssen wir sagen, dass bestimmte Personen diese Kompromissbildung organisieren.
Doch tun sie das?
Wird denn Kompromiss organisiert?
Redet man denn miteinander?
Schliessen wir denn Kompromisse?
Übervorteilen nicht viel eher sich ständig abwechselnd Minderheitenkoalitionen?
politisch Verfolgter
22.02.2009, 23:04
Die Arbeitsgesetzgebung ist kein Kompromiss, sie ist ein klarer Verstoß gegen die Grundrechte.
Mit Lohnzuweisung wird Zwangsarbeit organisiert, das wird öffentl. zwangsfinanziert.
Genau deswegen haben wir politische Verfolgung.
Darum paßt der Begriff "moderner Feudalismus".
Die Grundrechte kennen keinen Kompromiss
Ganz im Gegenteil müssen Grundrechte fortwährend gegeneinander abgewogen werden!
D.h. also, politische Vereinigungen, die grundrechtswidrige Gesetze verankern, begehen damit keine Straftaten, so das BVG darin keine Straftaten sieht.
Sie begehen keine Straftaten, richtig.
Und sie begehen auch keine Ordnungswidrigkeiten.
Also wäre das, was sie tun, eigentlich legal, nicht wahr?
Es sei denn, sie begingen Verfassungsbruch.
Dass sie das tun, wäre zu belegen.
Skorpion968
22.02.2009, 23:06
Freiheit ist Freiheit und Verantwortung ist Verantwortung.
Ich find, da sollt man schon trennen.
Nein, das kann man nicht trennen. Freiheit und Verantwortung gehören zwingend zusammen, sind zwei Seiten derselben Münze.
Du kannst Freiheit nur dann haben, wenn du auch Verantwortung für andere trägst. Anders geht es nicht. Anders ist die Freiheit des einen die Versklavung eines anderen.
Das liegt einfach daran, dass nicht nur die Ressourcen, sondern auch der Raum der Möglichkeiten begrenzt sind. Nur in einer anderen fiktiven Welt, in der es keine Begrenzungen gibt, könnte es absolute Freiheit für alle geben, ohne Verantwortung für andere.
politisch Verfolgter
22.02.2009, 23:09
-jmw-, nein, es müssen keine Grundrechte gegeneinander abgewogen werden, weil Grundrechte nicht gegeneinander stehen. Sie stehen vielmehr allen gleichermaßen zu.
Das BVG begeht Verfassungsbruch, indem es Zwangsarbeit samt einschlägiger Gesetzgebung zuläßt.
Eine Klage dagegen würde wegen "Aussichtslosigkeit" erst gar nicht zugelassen.
Skorpion968
22.02.2009, 23:11
Im Idealfall, ja.
Haben wir den?
Hatten wir den schonmal?
Können wir ihn überhaupt haben?
Da der Staat, wie Du richtig schreibst, kein externes Wesen ist, müssen wir sagen, dass bestimmte Personen diese Kompromissbildung organisieren.
Doch tun sie das?
Wird denn Kompromiss organisiert?
Redet man denn miteinander?
Schliessen wir denn Kompromisse?
Übervorteilen nicht viel eher sich ständig abwechselnd Minderheitenkoalitionen?
Das Thema hatten wir schon mehrmals. Ist ein spezielles Problem der parlamentarischen Demokratie. Ausweg ist direkte Demokratie.
Man muss es konzeptionell trennen, sonst landet man bei dem alten "wahre vs. falsche Freiheit"-Quatsch.
Oder aber, vielleicht noch besser, man lässt diesen Begriff ganz weg.
Da langsam der Bildschirm vor meinen Augen zu verschwimmen beginnt, nur noch die Anmerkung, dass ich, da ich derzeit ja für niemanden Verantwortung trage, entsprechend auch nicht frei bin.
Find ich merkwürdig, das so zu denken, muss ich sagen.
Noch merkwürdiger fänd ich es, jemanden, der allein in den kanadischen Wäldern lebt und also völlig verantowrtungslos, als gleichzeitig völlig unfrei zu bezeichnen.
Das geht einfach nicht konform mit der Bedeutung dieses neuhochdeutschen Wortes.
-jmw-, nein, es müssen keine Grundrechte gegeneinander abgewogen werden, weil Grundrechte nicht gegeneinander stehen.
Das ist sowas von falsch und weg von der Wirklichkeit, dass mir dazu garnix mehr einfällt.
Wüsste ich es nicht besser, müsste ich annehmen, Du schriebest von woanders als von Terra.
Manfred_g
22.02.2009, 23:16
Damit gehst du fälschlicherweise davon aus, dass es nur durch den Staat Unterdrückung und Gewalt gibt oder geben kann...
Quatsch! Plumpe, schwarzweiß-malerische Unterstellung über die man irgendwann erhaben sein sollte. Ich schrieb:
...Berührungspunkte zwischen Interessengruppen wird es immer geben. Entweder sie sind positiv (der unproblematische Fall) oder eben nicht. Ist letzteres der Fall, wird die Folge immer entweder Unterdrückung oder Gewalt sein (oder beides)...
Das beschränkt sich nicht auf den Staat, sondern ist erstmal eine ganz allgemeine Feststellung.
Das Gegenteil ist der Fall: Eine der Aufgaben des Staates ist es, das Zusammenleben von Menschen zu organisieren und auch zu regulieren, und zwar dergestalt, dass möglichst viel Freiheit für alle bei möglichst wenig Unterdrückung durch alle dabei herauskommt.
Und eine der Aufgaben einer H-Bombe ist es, zu explodieren. Also wech mit dem Scheiß. Und jetzt?
Da einige Leute Freiheit völlig missverstehen, damit nur die Durchsetzung ihrer eigenen Interessen meinen und Verantwortung für andere nicht übernehmen, resultiert aus deiner Vorstellung das nackte Chaos. Es resultiert eine krasse Ellbogengesellschaft, wo sich einige durchsetzen und andere niedergetrampelt werden...
Genau darum geht es doch. Ich bezweifle eben, daß dein Begriff von Freiheit der richtigere ist. In meinem Modell gibt der Staat Rahmenrichtlinien vor, die vermeiden sollen, daß der Starke auf den Schwachen in unverhältnismäßiger Weise übergreift. Ist das nicht der Fall, hält sich der Staat aber raus.
In deinem hingegen ist der Staat prophylaktisch allgegenwärtig, um die Bürger von vorneherein(!) in ihrer Freiheit zu beschränken.
Das Thema hatten wir schon mehrmals. Ist ein spezielles Problem der parlamentarischen Demokratie. Ausweg ist direkte Demokratie.
Auch da wird nicht miteinander geredet und der Kompromiss, sondern werden schlichte Mehrheiten gesucht.
Warum müsst ihr mit dem Scheiss mitten in der Nacht anfangen, verdammt?
F**** euch - ich gehe jetzt schlafen!
(;))
politisch Verfolgter
22.02.2009, 23:22
-jmw-, Grundrechte sind unveräußerlich, können nur zu besagter Gefahrenabwehr und gegenüber Rechtsbrechern vorübergehend eingeschränkt werden.
Z.B. die StraßenverkehrsOrdnung schränkt zur Gefahrenabwehr die freie Fahrt von Verkehrsteilnehmern vorübergehend ein, auch per Martinshorn als Extremfall.
Zwangsarbeit darf es generell nicht geben, weil das mit vorübergehender Gefahrenabwehr nichts zu tun hat, weil damit vielmehr persönliche Vorteilsnahme bezweckt wird.
Manfred_g
22.02.2009, 23:25
Warum müsst ihr mit dem Scheiss mitten in der Nacht anfangen, verdammt?
F**** euch - ich gehe jetzt schlafen!
(;))
Zieh dir zwei Espresso rein und eine kalte Dusche und weiter geht's! :D
-jmw-, Grundrechte sind unveräußerlich
Mnö.
Grundrechte gibste ggf. an der Grenze ab.
Z.B. die StraßenverkehrsOrdnung
... hat nix mit Grundrechten zu tun. (Okay, ganz a bissl mit II.1 - geschenkt.)
Zwangsarbeit darf es generell nicht geben.
Falsch! - siehe 12.III GG.
Skorpion968
22.02.2009, 23:27
Man muss es konzeptionell trennen, sonst landet man bei dem alten "wahre vs. falsche Freiheit"-Quatsch.
Oder aber, vielleicht noch besser, man lässt diesen Begriff ganz weg.
Da langsam der Bildschirm vor meinen Augen zu verschwimmen beginnt, nur noch die Anmerkung, dass ich, da ich derzeit ja für niemanden Verantwortung trage, entsprechend auch nicht frei bin.
Find ich merkwürdig, das so zu denken, muss ich sagen.
Noch merkwürdiger fänd ich es, jemanden, der allein in den kanadischen Wäldern lebt und also völlig verantowrtungslos, als gleichzeitig völlig unfrei zu bezeichnen.
Das geht einfach nicht konform mit der Bedeutung dieses neuhochdeutschen Wortes.
Du hast noch nicht ganz verstanden, was mit Verantwortung gemeint ist.
Natürlich trägst du Verantwortung für andere. Du schließt jeden Tag Kompromisse, du nimmst jeden Tag Rücksicht auf andere, du musst jeden Tag deine eigene Freiheit einschränken, um mitzuhelfen, dass die Gesellschaft funktioniert.
Nehmen wir ein Beispiel:
Du fährst mit dem Bus zur Uni, steigst ein und siehst, dass keine Sitzplätze mehr frei sind. Du wirst stehenbleiben und warten, bis möglicherweise etwas frei wird. Du könntest ja auch jemandem aus dem Sitz herausprügeln, um selbst einen Sitzplatz zu bekommen. Machst du aber nicht. Schon in dem Moment trägst du Verantwortung für andere. Gleichzeitig gehst du davon aus, dass alle anderen dich im umgekehrten Fall auch nicht aus dem Sitz prügeln werden, also auch Verantwortung für dich übernehmen und ihre eigene Freiheit entsprechend einschränken. Das ist ein typisches Beispiel für einen Kompromiss.
Der Staat reguliert diese Kompromissbildung über entsprechende Verordnungen, Gesetze, Strafen etc.
Hättest du absolute Freiheit ohne Verantwortung, würde jede Busfahrt in einer Massenprügelei enden. Am Ende hätten einige die Sitzplätze (Freiheit) und alle anderen wären im Hospital.
Das nur als ganz vereinfachtes Beispiel für die komplexen Vorgänge in einem Staat.
Für den kanadischen Einsiedler treffen diese Dinge natürlich nicht zu, weil er nicht in einer Gesellschaft (Gemeinschaft) lebt.
Zieh dir zwei Espresso rein und eine kalte Dusche und weiter geht's! :D
Ich trink nur Eiskaffee. :D
@ Skorpion
Ich hab schon geahnt, dass wir da unter "Verantwortung" nicht das gleiche verstehen.
Ich würd so ein - für mich untypisches, ich steh grundsätzlich im Bus ;) - Verhalten eher beschreiben als "Rücksicht", wobei da auch Dinge hineinspielen wie Anstand, Sitte, Interesse und Erwartungserwartungen meinerseits.
"Verantwortung" würd ich's nicht nennen, aber ich werd morgen berücksichtigen, worauf Du hinauswolltest. :)
politisch Verfolgter
22.02.2009, 23:32
-jmw-, Grundrechte gelten weltweit für alle Menschen - drum heißen sie so.
Zwangsarbeit ist verboten - steht auch im GG.
Sie kann nur bei Straftaten oder zur Abwehr von Gefahr für Leib und Leben angeordnet werden.
Wobei Straftäter vermutl. gerne was tun.
Es gibt keine Folter, keinen Nahrungsentzug, Straftäter in D zu Tätigkeiten zu zwingen.
Skorpion968
22.02.2009, 23:38
Genau darum geht es doch. Ich bezweifle eben, daß dein Begriff von Freiheit der richtigere ist. In meinem Modell gibt der Staat Rahmenrichtlinien vor, die vermeiden sollen, daß der Starke auf den Schwachen in unverhältnismäßiger Weise übergreift. Ist das nicht der Fall, hält sich der Staat aber raus.
In deinem hingegen ist der Staat prophylaktisch allgegenwärtig, um die Bürger von vorneherein(!) in ihrer Freiheit zu beschränken.
Es kommt tatsächlich auf die richtige Mischung an. Ich bin keineswegs für einen Überwachungsstaat.
Ich denke, wir unterscheiden uns da graduell, was solche Dinge wie "unverhältnismäßige Übergriffe" oder "Rahmenrichtlinien" angeht. Was ist denn z.B. ein unverhältnismäßiger Übergriff? Wo genau liegt da deiner Ansicht nach die Abgrenzung zu verhältnismäßigen Übergriffen?
-jmw-, Grundrechte gelten weltweit für alle Menschen - drum heißen sie so.
Quark!
Du verwechselst Grund- mit Menschenrechten.
politisch Verfolgter
22.02.2009, 23:45
-jmw-, wenn in einem Land die Grundrechte verweigert werden, dann sollte man es viell. meiden.
Doch Zwangsarbeit findet sich leider überall. Der moderne Feudalismus ist ein Grundübel der Menschheit, er bewirkt den Planeten der Affenschieber.
Grundrechte sind zivilisierte Erweiterungen der Menschenrechte.
Der deutsche Rechtsraum hat grundrechtskonform zu werden.
Damit kann die Marktwirtschaft zum Segen der Anbieter gereichen.
So, leider gute Nacht zusammen, sonst wirds morgen wieder nix ;-)
Das wird hier langsam kindisch. Wenn Dir die Rentenversicherung nicht paßt gründe eine GmbH und beteilige Dich damit am Sonnenstudio Deiner Mutter, dann bist Du raus.
Die 25T die Du dafür brauchst kann sie Dir ja vorher schenken, das interessiert keine Sau.
Bin ich als Gesellschafter grundsätzlich frei?
Skorpion968
22.02.2009, 23:53
@ Skorpion
Ich hab schon geahnt, dass wir da unter "Verantwortung" nicht das gleiche verstehen.
Ich würd so ein - für mich untypisches, ich steh grundsätzlich im Bus ;) - Verhalten eher beschreiben als "Rücksicht", wobei da auch Dinge hineinspielen wie Anstand, Sitte, Interesse und Erwartungserwartungen meinerseits.
"Verantwortung" würd ich's nicht nennen, aber ich werd morgen berücksichtigen, worauf Du hinauswolltest. :)
Ich denke schon, dass Verantwortung genau das ausdrückt.
Verantwortung (wegen mir in diesem Sinne) bedeutet, dass jeder seine eigene Freiheit einschränken muss, um die Freiheit anderer nicht zu beschränken. Und das immer gegenseitig. Nur so gehts.
Das Busbeispiel ist wie gesagt stark vereinfacht. Du musst das auf alle anderen Lebensbereiche übertragen, auch auf komplexere Sachverhalte, wie z.B. Renten, Sozialtransfers, Gesundheitssystem, und und und...
Wie ich dich nun richtig verstehe steht jedem Rentner nur das zu was seinen Lebensunterhalt deckt, vielleicht noch eine Tasse Kaffee zusätzlich.
Und wie willst du das einem gesunden Menschen erklären der sein Leben lang monatlich 200.- Euro mehr eingezahlt hat als sein Nachbar?
Und die 70 zig Euro hast du vor einigen Stunden selbst eingefordert, in dem du sagtest das die Renten um ein paar hundert Euros gesenkt werden könnten.
In der Schweiz geht dies schon seit Jahren gut. Ich habe noch jemanden nörgeln hören. Jeder zahlt seine 5,5%, es gibt eine Mindestbegrenze nach oben und Jeder! zahlt ab 20 auch die Hausfrau und zwar mindestens 430 CHF im Jahr.
Und die meisten sind mit dem System zufrieden.
Manfred_g
23.02.2009, 00:12
Es kommt tatsächlich auf die richtige Mischung an. Ich bin keineswegs für einen Überwachungsstaat.
Ich denke, wir unterscheiden uns da graduell, was solche Dinge wie "unverhältnismäßige Übergriffe" oder "Rahmenrichtlinien" angeht. Was ist denn z.B. ein unverhältnismäßiger Übergriff? Wo genau liegt da deiner Ansicht nach die Abgrenzung zu verhältnismäßigen Übergriffen?
Nun, ich würde lügen, wenn ich nicht zugeben würde, daß bei der Auslegung, wo zumutbare Freiheit beginnt oder aufhört, der ganze Detailkram erst richtig losgeht.
Wir können gerne nochmal bei dem von dir oben eingebrachten Beispiel (Sitzplätze in öffentlichen Verkehrsmitteln und sich gegenseitig aus dem Sessel prügeln :D ), bleiben.
Ich meine nämlich, daß du es nicht sauebr anwedest. In der realitärt sieht es doch so aus, daß die Platzvergabe in Nussen und Bahnen mitnichten gesetzlich geregelt ist, sondern wachsweich durch "Sollvorgaben". Und die Praxis sieht so aus, daß Abertausende von Menschen tagtäglich diese Verkehrsmittel nutzen ohne sich deswegen an die Gurgel zu gehen.
Und wenn ich einsteige und es sind bereits alle Plätze voll, dann kann ich diese Freiheitseinschränkung ziemlich gut verkraften, weil ich nicht von einer "Obrigkeit" gegängelt werde, sondern es aufgrund einer natürlichen Vorgangsabfolge einfach so eingetreten ist.
Als Kind haben wir, eine freund und ich, uns Wasserpistolen gekauft. Wir fuhren auf dem Fahrrad und haben einem Fußgänger im vorbeifahren voll ins Gesicht gespritzt.
Der Typ hat uns zu Fuß eine unglaublich weite Strecke verfolgt. Was hätte er getan,
wenns geregnet hätte? :D
Die Moral von der Geschicht ist: er hat sich schwarz geärgert, weil er sich veräppelt fühlte. Nicht vom Regen, aber durch unsere Dreistheit! Ich teilte damals nicht die Wut des Herrn (sondern fand es sogar recht witzig), aber heute teile ich seine grundsätzliche Sicht der Dinge. :)
Du verstehst, was ich meine?
Manfred_g
23.02.2009, 00:25
Ich sage es mal symbolhaft so:
Ich bin durchaus der Meinung, daß man Menschen in unverschuldeter (teilweise auch in verschuldeter) Not helfen sollte, aber bevor ich es tun muß, möchte ich es erst tun dürfen.
;)
Ich sage es mal symbolhaft so:
Ich bin durchaus der Meinung, daß man Menschen in unverschuldeter (teilweise auch in verschuldeter) Not helfen sollte, aber bevor ich es tun muß, möchte ich es erst tun dürfen.
;)
Man merkt, dass du schon lange in den USA lebst. ;)
(nicht, dass ich dies jetzt negativ rüberkommt, nein im Gegenteil)
Skorpion968
23.02.2009, 00:46
Nun, ich würde lügen, wenn ich nicht zugeben würde, daß bei der Auslegung, wo zumutbare Freiheit beginnt oder aufhört, der ganze Detailkram erst richtig losgeht.
Wir können gerne nochmal bei dem von dir oben eingebrachten Beispiel (Sitzplätze in öffentlichen Verkehrsmitteln und sich gegenseitig aus dem Sessel prügeln :D ), bleiben.
Ich meine nämlich, daß du es nicht sauebr anwedest. In der realitärt sieht es doch so aus, daß die Platzvergabe in Nussen und Bahnen mitnichten gesetzlich geregelt ist, sondern wachsweich durch "Sollvorgaben". Und die Praxis sieht so aus, daß Abertausende von Menschen tagtäglich diese Verkehrsmittel nutzen ohne sich deswegen an die Gurgel zu gehen.
Und wenn ich einsteige und es sind bereits alle Plätze voll, dann kann ich diese Freiheitseinschränkung ziemlich gut verkraften, weil ich nicht von einer "Obrigkeit" gegängelt werde, sondern es aufgrund einer natürlichen Vorgangsabfolge einfach so eingetreten ist.
Wer sagt denn, dass die Vorgangsreihenfolge ausschlaggebend ist?
Wir kommen hier unweigerlich wieder zurück zum Staatsbegriff. Der Staat ist eben keine "Obrigkeit", sondern schlicht die "Mehrheit". Du bist ein Teil des Staates.
Diese Konvention, dass man Leute eben nicht aus den Sitzen prügelt, ist nichts weiter als eine Mehrheitsmeinung. Es gibt sicherlich Einzelne, die würden das tun, aber die Mehrheit einigt sich darauf, dass das nicht geht. Dazu bedarf es keiner gesonderten Unterschrift, das ist eine sich in Jahrhunderten eingespielte Konvention.
Der Staat agiert hier nur soweit, wie es Einzelne gibt, die diese Konvention brechen. Wenn dich jemand in einem Bus verprügelt, weil er deinen Sitzplatz haben möchte, kannst du ihn anzeigen und er wird durch geltende Gesetze dafür bestraft. Genau hier und genau soweit spielen die Judikative und die Exekutive des Staates eine Rolle.
Als Kind haben wir, eine freund und ich, uns Wasserpistolen gekauft. Wir fuhren auf dem Fahrrad und haben einem Fußgänger im vorbeifahren voll ins Gesicht gespritzt.
Der Typ hat uns zu Fuß eine unglaublich weite Strecke verfolgt. Was hätte er getan,
wenns geregnet hätte? :D
Die Moral von der Geschicht ist: er hat sich schwarz geärgert, weil er sich veräppelt fühlte. Nicht vom Regen, aber durch unsere Dreistheit! Ich teilte damals nicht die Wut des Herrn (sondern fand es sogar recht witzig), aber heute teile ich seine grundsätzliche Sicht der Dinge. :)
Du verstehst, was ich meine?
Ich nehme an, dir geht es dabei um das dreiste Veräppeln. Ist richtig. Aber nicht der Staat veräppelt dreist, es sind zumeist Einzelne, die dreist veräppeln. Damit meine ich nicht nur Zumwinkels, sondern am anderen Ende auch Sozialhilfebetrüger. Der Staat reguliert das nur, oder er versucht es zu regulieren, dass die einen nicht durch die anderen dreist veräppelt werden.
Das wiederum sollte dann im Sinne aller sein (denn wir alle sind der Staat). Das Herstellen größtmöglicher Freiheit für jeden, bei gleichzeitig geringstmöglicher dreister Veräppelung.
In der Realität kommt der Staat dieser Aufgabe nur unzureichend nach. Das hat verschiedene Gründe. Die man übrigens alle beheben könnte, wenn man wollte. Das jedenfalls ist eine zentrale Aufgabe des Staates.
Skorpion968
23.02.2009, 00:48
Ich sage es mal symbolhaft so:
Ich bin durchaus der Meinung, daß man Menschen in unverschuldeter (teilweise auch in verschuldeter) Not helfen sollte, aber bevor ich es tun muß, möchte ich es erst tun dürfen.
;)
Du darfst es ja auch tun. Das schließt sich doch gar nicht aus.
... Wofür haben die heutigen und auch die folgenden Rentner in die Rentenkassen eingezahlt?Wofür? Lebenshaltung für Alte. Alte hatten ja zuvor auch Lebenshaltung für Einzahler ermöglicht, und Schule oder Arzt zahlten nicht nur die eigenen Eltern! Sei froh, daß Du Alten nur ihre etwas eingeschränkte Lebenshaltung und keine Uni zahlen mußt. Anspruchdenken ist nur reine Gier! Einzahler schulden es den Alten, aber Begleichung einer Schuld schafft keinen Anspruch!
http://24-carat.de/Forum/L-630.GIF
Und HartzIV? Nun, die 60% Blöderen des Volks liefen den Rot/Grün-Rattenfängern nach und dachten dann käme die 25-Std.-Woche. Bevor HartzIV kam, hatten viele Firmen mit 16% Montagsabwesenheit ohnehin schon fast was Ähnliches: 104 Tage Wochenende, 12 Feiertage und 30 Tagen Urlaub = 219 Arbeitstage an 365 Tagen des Jahres.
http://24-carat.de/Forum/L-630.GIF
Minus Krankfeiern, Leberkur, Tage frei für Geburten, Taufen, Umzüge, neue Ausweise und Sterbefälle und schlichtweg Blaumachen blieben mal gerade 210 Arbeitstage, an denen je 2 Stunden entfielen für Zuspätkommen, überzogene Pausen, Zeitunglesen, Schwätzchen
und: "Heute muß ich mal was früher weg!"
http://24-carat.de/Forum/L-630.GIF
Also 1.260 mäßig eifrige Stunden Arbeit. Und selbst das, mit 55 schon 40 Jahre lang? Wieviele HartzIV-Bezieher? Freischaffende vom Kiosk-Betreiber bis zum Wirtschaftsprüfer, und auch angestellte Ärzte, Ingenieure oder Steuerberater kommen locker auf mehr als 2.500 Std./Jahr. Ich habe auch schon weit über 3.000 Std./Jahr gearbeitet.
http://24-carat.de/Forum/L-630.GIF
Leistungsbereite haben auch nun kein Problem Arbeit zu finden. Illegale und legale Wanderarbeiter zeigen das und finden nach wie vor genug Arbeit hier. Ich ging mal als "Ungelernter" über eine Zeitarbeits-Firma in eine Fabrik, Spezialtüren für Labors, Röntgenräume und Sowas. Da ich die Sache gründlich lernen wollte.
http://24-carat.de/Forum/L-630.GIF
Nach 2 Wochen wollte mich der Chef als seinen Assistenten einstellen, obwohl ich erzählt hatte, ich sei bis dahin als Tagelöhner kreuz und quer durch Afrika und Amerika gezogen, hatte nur eben doch kein Gold und keine Diamanten gefunden. Aber mit meinem Fleiß und meinen Sprachen dachte er Gold gefunden zu haben.
http://24-carat.de/Forum/L-630.GIF
Nun bin ich 65 und könnte nach wie vor jederzeit vom Spargelstecher zur rechten Hand des Chefs aufsteigen. Aber 90% der HartzIV-Bezieher sind zu träge oder zu blöde dazu. Oder Beides. Einziger Lichtblick: Einige machen es so und schaffen es,
denn jede Arbeit ist ein Fuß in der Türe zum Erfolg.
Ich denke schon, dass Verantwortung genau das ausdrückt.
Verantwortung (wegen mir in diesem Sinne) bedeutet, dass jeder seine eigene Freiheit einschränken muss, um die Freiheit anderer nicht zu beschränken. Und das immer gegenseitig. Nur so gehts.
Das Busbeispiel ist wie gesagt stark vereinfacht. Du musst das auf alle anderen Lebensbereiche übertragen, auch auf komplexere Sachverhalte, wie z.B. Renten, Sozialtransfers, Gesundheitssystem, und und und...
Diese Einschränkung meiner Freiheit, um die der anderen nicht zu beschränken besteht darin, dass ich darauf verzichte, ihre Abwehrrechte zu verletzen. Nun schränke ich die Rechte eines Rentners nicht damit ein, wenn ich einfordere, das die Rentner berücksichtigen, das sie Ansprüche auch gegen mich erworben haben zu einer Zeit, als ich nicht mitreden konnte und nicht durfte und das ich möchte, dass sie mit uns als junger Generation reden und sich mit uns auf eine Lösung einigen, die beiden Seiten entgegenkommt. Das wäre eben ein Konsens. Was du forderst - das ich einfach ihre Ansprüche befriedige und sonst das Maul halte - ist kein Kompromiß, sondern Asozial!
Wäre man gemein, könnte man sogar argumentieren, das die Rentenansprüche als Anwartschaften samt und sonders nichtig sind, weil sie strenggenommen Verträge zu Lasten Dritter sind und damit unwirksam. Du darfst schließlich auch nicht auf den Unterhaltsanspruch deines minderjährigen Kindes verzichten. Du darfst auch keine Schulden auf dein Kind aufnehmen. So gemein bin ich aber nicht.
Ich denke schon, dass Verantwortung genau das ausdrückt.
Verantwortung (wegen mir in diesem Sinne) bedeutet, dass jeder seine eigene Freiheit einschränken muss, um die Freiheit anderer nicht zu beschränken. Und das immer gegenseitig. Nur so gehts.
Klar geht's nur so! - Eben durch einerseits Regeln (z.B. Gesetze), andererseits Rücksicht.
Warum Du das jetzt "Verantwortung" nennen willst, versteh ich immernoch nicht, muss ich aber auch nicht, glaube ich. Ich nehm das einfach mal so hin. :)
politisch Verfolgter
23.02.2009, 10:27
Kein Gesetz darf einen für die Vermögen oder für die Kredite Anderer zuständig erklären.
Die Arbeitsgesetzgebung muß weg. Sie ist die Wurzel allen Übels. Fremdes Eigentum hat tabu sein zu können, darf niemanden gesetzlich zur Bewirtschaftung heranziehen.
Grundrechte sind zivilisierte Erweiterungen der Menschenrechte.
Eben!
Und da es keine allgemeine Erweiterungsinstanz gibt, sondern nur besondere solche, gelten Grundrechte auch mitnichten für alle Menschen, sondern nur, dies obendrein in abgestufter Form, für Menschen an bestimmten Orten, heisst: im Rahmen desjenigen Staates, indem man sich gerade aufhält.
Ein Staat weiter können dann schon wieder andere Grundrechte gelten.
Der deutsche Rechtsraum hat grundrechtskonform zu werden.
Die Bundesrepublik Deutschland ist (war? s. EU.) in der Bundesrepublik Deutschland die massgebliche "Erweiterungs-", d.h. Grundrechtskatalogsformungsinstanz.
Insofern ihr also sowohl Form als auch Inhalt der Grundrechte zu definieren obliegen, entscheidet sie auch, durch ein besonderes Organ nämlich, das Bundesverfassungsgericht, wann wie und in welchem Umfange Grundrechtskonformität vorliegt.
Hat das BVerfG nun in den letzten Jahren und Jahrzehnten einer Deiner Ansicht ähnliche Meinung geäussert?
Nein.
Jedenfalls ist mir nix bekannt dahingehend.
Wenn aber das BVerfG die massgebliche Bestimmungsinstanz von Grundrechtskonformität ist und wenn es gleichzeitig etwas als grundrechtskonform bestimmt und Du nicht, dann liegst Du im Rahmen der geltenden Spielregeln schlicht falsch mit Deiner Ansicht.
politisch Verfolgter
23.02.2009, 10:33
-jmw-, bleiben wir beim Wesentlichen:
Fremdes Eigentum ist tabu, darf niemanden gesetzlich zur Bewirtschaftung heranziehen.
So können Betriebserben derartige Erbschaft ohne Angabe von Gründen ablehnen.
Anmerkungen, durcheinndergewürfelt:
@ Felidae
Wenn Du behauptest, derzeitige Generationen könnten zu einem Konsens gelangen, behaupte ich, auch die noch kommenden Generationen sind konsensual eingebunden in die Staatsordnung: Dadurch, dass sie ein Rentensystem wollen werden müssen;
und dadurch, dass sie wissen werden, dass nur bereits lebende Generationen so eines schaffen können;
können wir sie vorab als einverstanden erklären mit jedem System, das ihnen nicht über Gebühr Lasten auferlegt.
Eine Existenzminimusgrenze folgt daraus nicht.
@ Skorpion
Der Staat agiert mitnichten nur soweit, wie es Einzelne gibt, die Konventionen brechen.
Jedenfalls nicht, wenn Du "Konvention" nicht unsinnvoll weit auslegst und die Standardisierung von Lampenschirmgrössen; die Inhalte des Englischunterrichts der Unterprima; die Details des Parteienfinanzierungsgesetzes; oder die Besteuerung von Sekt als eine solche bezeichnest.
Solltest Du an dieser Stelle versuchen wollen, mir das alles als eine Konvention "Regelungsbedarf" o.ä. verkaufen zu wollen - lass es, das wär echt lahm. :)
Wir haben also, um das festzuhalten, mitnichten nur ein Anhalten zu konventionalem Verhalten;
[Oben bezeichnete ich Regeln als notwendig zur Produktion von Stabilität - Koordination - Effizienz. Konventionen sind zweifellos Regeln, die sowohl Stabilität als auch Koordination befördern und Effizienz jedenfalls befördern, wenngleich sicher auch verhindern können.]
sondern darüberhinaus ein Verhalten, dass wir vielleicht "Setzung" nennen können und das weit mehr ist als blosse Ausformulierung von Konventionen.
Wäre dem nicht so, bräuchte ich hierzuforum nur in der Unterabteilung "Ausland" schreiben, da's in diesem Teil Mitteleuropas ja nix zu meckern gäb. :D
Anmerkungen, durcheinndergewürfelt:
@ Felidae
Wenn Du behauptest, derzeitige Generationen könnten zu einem Konsens gelangen, behaupte ich, auch die noch kommenden Generationen sind konsensual eingebunden in die Staatsordnung: Dadurch, dass sie ein Rentensystem wollen werden müssen;
Aber nicht ins derzeitige Rentensystem. Das muss immer neu ausgehandelt werden.
und dadurch, dass sie wissen werden, dass nur bereits lebende Generationen so eines schaffen können;
Solange das Rentensystem auf der Weitergabe von Schulden beruht, ist es unmoralisch. Ich darf wie gesagt auch nicht auf den Namen meines minderjährigen Kindes einen Kredit aufnehmen, davon konsumieren und dann noch von meinem Kind verlangen, dass es den Kredit dann abbezahlt.
können wir sie vorab als einverstanden erklären mit jedem System, das ihnen nicht über Gebühr Lasten auferlegt.
Nein, kann man nicht. Man muss ein Rentensystem schaffen, das auf Vermögen und nicht auf Schulden beruht. Jetzt und zwingend. Das geht nur, in dem man die Renten sukzessive auf Existenzminimum umstellt und dann die zwingende Kapitaldeckung einführt.
Eine Existenzminimusgrenze folgt daraus nicht.
-jmw-, bleiben wir beim Wesentlichen:
Das Wesentliche ist Dein Versuch, Deine Thesen juristisch unter Verweis auf die Verfassung zu begründen.
Und das funzt halt nicht.
Eine Konzentration auf ökonomisch-utilitaristische oder auf rechtsphilosophisch-ethische Begründungen wäre m.E. sinnvoller.
Aber nicht ins derzeitige Rentensystem. Das muss immer neu ausgehandelt werden.
Nix wird ausgehandelt!
Rente? Mnö.
Krankenkassen? Mnö.
Schulwesen? Mnö.
Strafrecht? Mnö.
Umweltpolitik? Mnö.
"Staat" umfasst nunmal notwendig auch die Vergangenheit und die Zukunft - sozusagen.
Solange das Rentensystem auf der Weitergabe von Schulden beruht, ist es unmoralisch. Ich darf wie gesagt auch nicht auf den Namen meines minderjährigen Kindes einen Kredit aufnehmen, davon konsumieren und dann noch von meinem Kind verlangen, dass es den Kredit dann abbezahlt.
Richtig.
Nun ist der Staat aber keine Familie, sondern juristisch eine andere Kategorie.
Insofern hinkt der Vergleich.
Ausserdem gibt es vielfältige Hinterlassenschaften der Gegenwart:
Wenn im Jahre 2050 niemand mehr unsere Strassen sehen will, haben wir ja auch keine unmoralische Handlung begangen, die Leute mit dem Kram zu belasten, oder?
Nein, kann man nicht.
Doch, man kann, ich hab es gerade getan und meine Behauptung harrt noch einer
wasserdichten Widerlegung. :)
Nix wird ausgehandelt!
Rente? Mnö.
Krankenkassen? Mnö.
Schulwesen? Mnö.
Strafrecht? Mnö.
Umweltpolitik? Mnö.
Doch, über all das kann immer neu beschlossen werden.
"Staat" umfasst nunmal notwendig auch die Vergangenheit und die Zukunft - sozusagen.
Nein.
Richtig.
Nun ist der Staat aber keine Familie, sondern juristisch eine andere Kategorie.
Insofern hinkt der Vergleich.
Er hinkt nicht. Die Alten haben sich Ansprüche gegen die Jungen gesichert, bevor die Jungen mitreden konnten. Da ist kein Anspruch. Weder ihre Lebensleistung noch sonstwas kann daran etwas ändern.
Ausserdem gibt es vielfältige Hinterlassenschaften der Gegenwart:
Wenn im Jahre 2050 niemand mehr unsere Strassen sehen will, haben wir ja auch keine unmoralische Handlung begangen, die Leute mit dem Kram zu belasten, oder?
Nein, weil sie die Straßen auch einfach verkommen lassen können. Nichts kann sie zwingen, die Straßen instandzu halten.
Doch, man kann, ich hab es gerade getan und meine Behauptung harrt noch einer
wasserdichten Widerlegung. :)
Woraus folgt ein höherer Anspruch als das Existenzminimum? Richtig, aus nichts. Weil dieser Anspruch auch gegen mich besteht, ich aber nie etwas getan habe, was diesen Anspruch rechtfertigt. Deshalb existiert er nicht. Rentenanwartschaften sind in meinen Augen nichtige Verträge zu Lasten Dritter.
Ich sagte: Wenn die Höchstrenten um 600 bis 800 Euro sinken, spart man genug ein, um die Beiträge für die AN um sicher 60, 70 Euro abzusenken. Damit bleibt den AN mehr Geld übrig.
Tja, wenn er 200 Euro mehr eingezahlt hat als sein Nachbar ist das zwar schön, rechtfertigt aber immer noch nicht, dass die Arbeitenden mehr Geld aufbringen müssen als das, was er zum Leben braucht. Denn sie werden vom Staat mit Gewalt dazu gezwungen, Rentenbeiträge zu leisten. Wenn ich von Mitteln lebe, die anderen mittels Staatsgewalt abgenommen werden, dann muss ich auch darauf verzichten, mehr als das zu bekommen, was ich zum Leben brauche.
und wie viel darf der Rentner zum Leben brauchen?
Billiges Zimmerchen, wenig essen, kein Telefon und TV, damit er Geld spart?
Definiere mal Deinen Satz ...was er zum Leben braucht..
Also mal nett ausgehen mit Freunden oder auch mal einen Urlaub, steht dem Rentner nicht zu? Sondern ausschließlich was er zum Leben braucht.
Also nach Deineer Definition Sozialhilfeniveau
Dafür haben die Rentner dann ein Leben lang horrende Beiträge eingezahlt?
Mein Betrag, ich schrieb es schon, sind 600 €
und wie viel darf der Rentner zum Leben brauchen?
Billiges Zimmerchen, wenig essen, kein Telefon und TV, damit er Geld spart?
Definiere mal Deinen Satz ...was er zum Leben braucht..
Also mal nett ausgehen mit Freunden oder auch mal einen Urlaub, steht dem Rentner nicht zu? Sondern ausschließlich was er zum Leben braucht.
Also nach Deineer Definition Sozialhilfeniveau
Dafür haben die Rentner dann ein Leben lang horrende Beiträge eingezahlt?
Mein Betrag, ich schrieb es schon, sind 600 €
Telefon und TV sind auch bei H4 drin, wer Urlaub machen will hätte halt privat vorsorgen müssen. Die gesetzliche Rente sollte in der Tat dem Sozialhilfeniveau entsprechen. Wie gesagt: Rentenanwartschaften sind Verträge zu Lasten Dritter und damit nichtig.
politisch Verfolgter
23.02.2009, 13:36
Den Schrott abstellen, goldene Anbieternetze etablieren.
"Rente" ist "Lohn"Scheiße-Derivat.
Userdividende hat Altersvermögen zu bewirken, wozu auch immer bessere high tech als Brücke zw. den Generationen mitzuwirken hat.
Telefon und TV sind auch bei H4 drin, wer Urlaub machen will hätte halt privat vorsorgen müssen. Die gesetzliche Rente sollte in der Tat dem Sozialhilfeniveau entsprechen. Wie gesagt: Rentenanwartschaften sind Verträge zu Lasten Dritter und damit nichtig.
du hast das gesamte solidarische Rentensystem nicht begriffen oder willst es nicht begreifen.
So wie unser Rentensysten ist, ist Deine zynische Hetze gegen Rentner, die nach Deiner Meinung nach 30/35 Jahren oder gar mehr Arbeit sch mit dem Sozialhilfesatz egnügen sollen, nur krank.
Du vergißt auch bei Deinem Zynismus die hohen Einzahlungen der Rentner während ihres Arbeitslebens in die Versichrung.
Steig aus, hole Dir einen Gewerbeschein, mach Dich selbständig und sorge für Dich vor, dann brauchst Du Dich über usnere Rentenversicherung nicht mehr ärgern.
Jammer ab er nicht, wenn durch eine Finanzkrise Dein angespartes Geld weg ist, wie es jetzt tausendfach in den USA ist.
du hast das gesamte solidarische Rentensystem nicht begriffen oder willst es nicht begreifen.
So wie unser Rentensysten ist, ist Deine zynische Hetze gegen Rentner, die nach Deiner Meinung nach 30/35 Jahren oder gar mehr Arbeit sch mit dem Sozialhilfesatz egnügen sollen, nur krank.
Du vergißt auch bei Deinem Zynismus die hohen Einzahlungen der Rentner während ihres Arbeitslebens in die Versichrung.
Steig aus, hole Dir einen Gewerbeschein, mach Dich selbständig und sorge für Dich vor, dann brauchst Du Dich über usnere Rentenversicherung nicht mehr ärgern.
Jammer ab er nicht, wenn durch eine Finanzkrise Dein angespartes Geld weg ist, wie es jetzt tausendfach in den USA ist.
Die hohen Einzahlungen sind irrelevant, da die "Ansprüche" den Arbeitenden ungefragt aufgebürdet werden. Das Rentensystem ist nur scheinbar solidarisch. Das Rentensystem wurde vereinfacht folgendermaßen aufgebaut: Opa A sagt zu Sohn B: Wenn du mir meine Rente zahlst, zahlt dein Sohn C dir deine. Nur das Sohn C entweder noch nicht geboren oder noch zu klein ist, um mitreden zu können. Findest du das solidarisch oder richtig? Ich nicht. Solidarisch wäre es: Du zahlst mir, was ich zum Leben brauche und machst nicht den gleichen Fehler wie ich und sorgst für dein Alter vor. So wie es jetzt ist ist das angeblich solidarische Rentensystem nur eines: Kriminell!
politisch Verfolgter
23.02.2009, 13:43
Der RentenBegriff ist LohnDrecksDerivat, also zu entsorgen.
ExUser benötigen Altersvermögensaufbau per Anbieterphase ihres Erwerbslebens, zudem kann high tech als Brücke zw. den Generationen mitwirken.
Arbeiten bezweckt anbieten, wozu goldene Netzwerke erforderlich sind. Dazu muß die Arbeitsgesetzgebung weg.
Niemand braucht sich ne Klitsche antun, weil es goldene high tech Netze geben kann.
Skorpion968
23.02.2009, 14:17
und wie viel darf der Rentner zum Leben brauchen?
Billiges Zimmerchen, wenig essen, kein Telefon und TV, damit er Geld spart?
Definiere mal Deinen Satz ...was er zum Leben braucht..
Also mal nett ausgehen mit Freunden oder auch mal einen Urlaub, steht dem Rentner nicht zu? Sondern ausschließlich was er zum Leben braucht.
Rentner brauchen keinen Urlaub und keine Freunde. Sie stehen ja nicht mehr im Berufsleben. :))
politisch Verfolgter
23.02.2009, 14:19
Das "Rentner"-Konstrukt hat zu verschwinden, weils um Villa&Porsche geht. Dazu muß die Arbeitsgesetzgebung weg. Dann ist den Linken der Urin von deren Mühlen genommen, mit dem diese meist zwangsfinanzierten Säue einen marxistisch anpissen wollen.
Skorpion968
23.02.2009, 14:19
Die hohen Einzahlungen sind irrelevant, da die "Ansprüche" den Arbeitenden ungefragt aufgebürdet werden. Das Rentensystem ist nur scheinbar solidarisch. Das Rentensystem wurde vereinfacht folgendermaßen aufgebaut: Opa A sagt zu Sohn B: Wenn du mir meine Rente zahlst, zahlt dein Sohn C dir deine. Nur das Sohn C entweder noch nicht geboren oder noch zu klein ist, um mitreden zu können. Findest du das solidarisch oder richtig? Ich nicht. Solidarisch wäre es: Du zahlst mir, was ich zum Leben brauche und machst nicht den gleichen Fehler wie ich und sorgst für dein Alter vor. So wie es jetzt ist ist das angeblich solidarische Rentensystem nur eines: Kriminell!
Meine Güte, hör auf zu plärren. Berücksichtige Dons Tipp, mach dich selbständig, dann biste raus.
Das ist ja nicht mehr zum Aushalten. germane
Rentner brauchen keinen Urlaub und keine Freunde. Sie stehen ja nicht mehr im Berufsleben. :))
Dann kann man auch argumentieren, H4-Empfänger bräuchten mal Urlaub und Weggehen. Soll das in die Bedarfssätze eingerechnet werden, Skorpion?
Meine Güte, hör auf zu plärren. Berücksichtige Dons Tipp, mach dich selbständig, dann biste raus.
Das ist ja nicht mehr zum Aushalten. germane
Warum sollte ich das tun?`Ich erwarte nur vom Staat, das er mich einen Wisch unterschreiben lässt, mit dem ich aus der Rente austrete. Keine Forderungen, keine Verpflichtungen. Dann lege ich mein Geld auf ein Sperrkonto, wo es durch Zinsen und Zinseszinsen anwächst und mit 65 kann ich davon einen netten, angenehmen Lebensabend verbringen :). Wäre um einiges sinnvoller als es im Umlageverfahren verfrühstücken zu lassen und meinen Kindern wieder nur Schulden zu hinterlassen.
5000 Euro Einheitsrente für alle, ab sofort. Das wäre doch mal ein Konjunkturprogramm!
politisch Verfolgter
23.02.2009, 15:23
Mit goldenen Anbieternetzen und als Brücke mitarbeitender high tech könnte man hinkommen.
Manfred_g
23.02.2009, 15:40
Man merkt, dass du schon lange in den USA lebst. ;)
(nicht, dass ich dies jetzt negativ rüberkommt, nein im Gegenteil)
Es kommt nicht negativ, ausserdem bin ich seit geraumer Zeit schon wieder mehrheitlich in Deutschland. Aber diese Lebenseinstellung habe ich nicht in den USA "gekernt", ich hatte sie eigentlich immer.
Es kommt nicht negativ, ausserdem bin ich seit geraumer Zeit schon wieder mehrheitlich in Deutschland. Aber diese Lebenseinstellung habe ich nicht in den USA "gekernt", ich hatte sie eigentlich immer.
Dann bist du - mit Verlaub gesagt - eine löbliche Ausnahme.
In Deutschland hört man sowas nicht gerne.
In den USA ist sowas selbstverständlich. Leider nehmen auch dort die Linken exorbitant zu, allerdings sind sie nicht ganz so schlimm wie in Europa.
Warum sollte ich das tun?`Ich erwarte nur vom Staat, das er mich einen Wisch unterschreiben lässt, mit dem ich aus der Rente austrete. Keine Forderungen, keine Verpflichtungen. Dann lege ich mein Geld auf ein Sperrkonto, wo es durch Zinsen und Zinseszinsen anwächst und mit 65 kann ich davon einen netten, angenehmen Lebensabend verbringen :). Wäre um einiges sinnvoller als es im Umlageverfahren verfrühstücken zu lassen und meinen Kindern wieder nur Schulden zu hinterlassen.
Don möge dies bitte nochmal mit den Gesellschaftern erklären. Ich kenne mich damit nicht so gut aus, aber wenn dies so funktioniert, solltest du es machen. Bleib 5 Jahre drin, dann hast du mit Schule und Ausbildung die Grundrente (für alle Fälle, man weiss ja nie) und dann trete aus dem Laden aus.
Bin ich als Gesellschafter grundsätzlich frei?
Nein. Nur als Mehrheits- oder Alleingesellschafter. (gilt immer unter der Maßgabe daß du im Unternehmen tätig bist. Bist Du Privatier und lebst ausschließlich vom Gewinn ist es egal ob Mehrheits- oder Minderheitsgesellschafter, das greift die Versicherungspflicht sowieso nicht.)
Don möge dies bitte nochmal mit den Gesellschaftern erklären. Ich kenne mich damit nicht so gut aus, aber wenn dies so funktioniert, solltest du es machen. Bleib 5 Jahre drin, dann hast du mit Schule und Ausbildung die Grundrente (für alle Fälle, man weiss ja nie) und dann trete aus dem Laden aus.
Was mir auch auffällt ist, das die Leute auch hier total aggressiv werden, wenn man auf das massive Unrecht unseres Rentensystems hinweist und darauf, das die Menschen, die heute in Rente sind es mehrheitlich mitverantworten. Immerhin haben sie die Politker gewählt - und das es keine anderen gab, ist kein Argument, um sich aus der Verantwortung herauszureden. Ich meine mal: Was würden wir Eltern sagen, die Schulden machen, davon in Saus und Braus leben - und ja, bis vor einigen Jahren wurden Steuer- und Sozialversicherungsgelder massenhaft verpulvert - und schließlich von ihren Kindern erwarten, diesen Berg abzutragen? Wir würden ihnen wohl sagen, das sie schlechte Eltern sind und mehr Rücksicht auf ihren Nachwuchs nehmen sollten. Mir leuchtet nicht ein, wieso es vielen Menschen so schwer fällt diese einfache geistige Transferleistung auf das Rentensystem durchzuführen.
Nein. Nur als Mehrheits- oder Alleingesellschafter. (gilt immer unter der Maßgabe daß du im Unternehmen tätig bist. Bist Du Privatier und lebst ausschließlich vom Gewinn ist es egal ob Mehrheits- oder Minderheitsgesellschafter, das greift die Versicherungspflicht sowieso nicht.)
Egal, ob AG, GmbH, Kommanditgesellschaft, GBR geht auch?
Was mir auch auffällt ist, das die Leute auch hier total aggressiv werden, wenn man auf das massive Unrecht unseres Rentensystems hinweist und darauf, das die Menschen, die heute in Rente sind es mehrheitlich mitverantworten. Immerhin haben sie die Politker gewählt - und das es keine anderen gab, ist kein Argument, um sich aus der Verantwortung herauszureden. Ich meine mal: Was würden wir Eltern sagen, die Schulden machen, davon in Saus und Braus leben - und ja, bis vor einigen Jahren wurden Steuer- und Sozialversicherungsgelder massenhaft verpulvert - und schließlich von ihren Kindern erwarten, diesen Berg abzutragen? Wir würden ihnen wohl sagen, das sie schlechte Eltern sind und mehr Rücksicht auf ihren Nachwuchs nehmen sollten. Mir leuchtet nicht ein, wieso es vielen Menschen so schwer fällt diese einfache geistige Transferleistung auf das Rentensystem durchzuführen.
Dies ist mir auch schon lange aufgefallen. Konsorten wie schlaufix und Co.
Ich gehe mal davon aus, dies sind Menschen, die eben schön in der Rentenhängematte leben und Angst um ihre Pfründe haben. Als es Deutschland noch gut ging, haben sie gut verdient, sich ein Haus gekauft und einiges ansparen können.
(Lupus nehme ich da auschliesslich heraus, der gehört bestimmt nicht dazu)
Dass sind genau die, denen es völlig wurscht ist, was mit uns geschieht. Mein Onkel hat auch immer gesagt, es interessiert ihn nicht, "nach ihm die Sintflut". Tolle Einstellungen, oder?
Und seine Freunde und Bekannten haben dieselbe Einstellung und viele andere in Deutschland auch. Erst die jüngere Generation, so wie du, die sind anders.
Sie haben es ja auch geschafft, jahrzentelang jede negative Stimme mundtot zu machen. Nun ist die Misere aber so schlimm, dass nicht mehr viel zu machen ist.
In den 90igern hätte man gegensteuern müssen.
Ich ergänze dies noch: Ich denke in 10 Jahren wird man nichts mehr auszahlen, maximal noch die Grundrente, dass wird es gewesen sein und die Frage ist wie hoch die sein wird. Es sei jedem geraten, sich rechtzeitig Alternativen zu suchen.
Auch das ist in jedem Fall falsch, auch wenn es eine Minderheit sagt.
Übrigens: Solche Aussagen kommen in der Regel von Minderheiten.
Woher es kommt ist scheißegal, Lallbacke. Es ist auch scheißegal ob es richtig oder falsch ist, wenn die Mehrheit es so verfügt ist es demokratisch legitimiert.
Und der einzige stronghold dagegen sind die, so sehr es dich ankotzt, republikanisch bestimmten Grundrechte.
Was du hier versuchst rumeiernd zu postulieren ist deine ganz persönliche Weltsicht, von der du größenwahnsinnigerweise glaubst sie mit einer "demokratischen" Mehrheit umsetzen zu können. Das überhaupt glauben zu dürfen ohne in irgendeinem Verlies zu verfaulen verdankst du der Res Publika, nicht der Demokratie. Letztere wird in sinnvoller Weise erst durch Erstere möglich.
Du bist ein geiferndes Abziehbild von Robespierre. Der eben die republikanischen Grundsätze außer Kraft setzte und sie durch demokratischen Mehrheitsterror ersetzte, dem er letzlich selbst sein Ende auf der Guillotine vedankte. Schön mehrheitlich demokratisch legitimiert.
Aber Typen deines Schlages lernen es offenbar immer erst dann wenn ihnen der Nacken rasiert wird.
Dies ist mir auch schon lange aufgefallen. Konsorten wie schlaufix und Co.
Ich gehe mal davon aus, dies sind Menschen, die eben schön in der Rentenhängematte leben und Angst um ihre Pfründe haben. Als es Deutschland noch gut ging, haben sie gut verdient, sich ein Haus gekauft und einiges ansparen können.
(Lupus nehme ich da auschliesslich heraus, der gehört bestimmt nicht dazu)
Dass sind genau die, denen es völlig wurscht ist, was mit uns geschieht. Mein Onkel hat auch immer gesagt, es interessiert ihn nicht, "nach ihm die Sintflut". Tolle Einstellungen, oder?
Und seine Freunde und Bekannten haben dieselbe Einstellung und viele andere in Deutschland auch. Erst die jüngere Generation, so wie du, die sind anders.
Sie haben es ja auch geschafft, jahrzentelang jede negative Stimme mundtot zu machen. Nun ist die Misere aber so schlimm, dass nicht mehr viel zu machen ist.
In den 90igern hätte man gegensteuern müssen.
Ich ergänze dies noch: Ich denke in 10 Jahren wird man nichts mehr auszahlen, maximal noch die Grundrente, dass wird es gewesen sein und die Frage ist wie hoch die sein wird. Es sei jedem geraten, sich rechtzeitig Alternativen zu suchen.
Ihr seid eine harmlose dumme Jugend.
Statt gegen die Bankenabzocker Revolution zu machen und euch zu holen was euch zusteht geifert ihr gegen eure Väter und Großväter.
Außerdem seid ihr zu schlapp, faul und leistungsunwillig um Kinder zu zeugen damit eure Rente durch diese Kinder gesichert wird.
Wenn ihr mal eines Tages nichts habt dann habt ihr es euch selbst zu verdanken und nicht anderen.
Skorpion968
23.02.2009, 16:53
Dann kann man auch argumentieren, H4-Empfänger bräuchten mal Urlaub und Weggehen. Soll das in die Bedarfssätze eingerechnet werden, Skorpion?
Natürlich nicht. Die gehören allesamt in Zwangsarbeitslager. Wer den ganzen Tag hart arbeitet, braucht nämlich auch keine Freunde und keinen Urlaub.
Natürlich nicht. Die gehören allesamt in Zwangsarbeitslager. Wer den ganzen Tag hart arbeitet, braucht nämlich auch keine Freunde und keinen Urlaub.
Kindskopf!
Skorpion968
23.02.2009, 17:09
Ihr seid eine harmlose dumme Jugend.
Statt gegen die Bankenabzocker Revolution zu machen und euch zu holen was euch zusteht geifert ihr gegen eure Väter und Großväter.
Außerdem seid ihr zu schlapp, faul und leistungsunwillig um Kinder zu zeugen damit eure Rente durch diese Kinder gesichert wird.
Wenn ihr mal eines Tages nichts habt dann habt ihr es euch selbst zu verdanken und nicht anderen.
Für diese Schwachköpfe gilt, nach oben buckeln und nach unten treten. Dann fühlen sie sich toll. :]
Skorpion968
23.02.2009, 17:19
Blah ... Du bist ein geiferndes Abziehbild von Robespierre. Der eben die republikanischen Grundsätze außer Kraft setzte und sie durch demokratischen Mehrheitsterror ersetzte, ... blubb
Da hast du dir ja selbst das Stichwort gegeben, nicht wahr?! :D
Ja, ich wette der Robespierre war solchen feudalistischen Komplettarschlöchern wie dir schon damals ein Dorn im Auge. Ihr kriegt euren gierigen Hals nie voll genug. Ekelhaftes Pack.
Was du hier rumeiernd zu postulieren versuchst ist, dass man sich die Grundrechte auch so zusammenspinnen kann, dass sie in deine Ideologie passen. Ist aber nicht. Auch mit deiner liberalen Pseudohaltung beeindruckst du höchstens ein paar Spatzenhirne hier. :D
Skorpion968
23.02.2009, 17:22
Kindskopf!
Wieso? Gefällt dir diese Vorstellung nicht? Hm? Komm schon, sei doch mal ehrlich. :)
Doch, über all das kann immer neu beschlossen werden.
Tatsache?
Glaub ich nicht.
Nehmen wir die Umwelt- und Energiepolitik: Wäre es in Ordnung, wenn alle Bürger unter 25 Kernkraft geschlossen ablehnten, die Entsorgungskosten auf die Älteren umgeladen würden?
Oder nehmen wir die Hochschulpolitik: Stünde es der Politik frei, jetzt in einem so erheblichen Masse die Anforderungen für bestimmte Berufe zu ändern, dass viele derjenigen, die seit 2000 ihren Hochschulabschluss in den entsprechenden Fächern gemacht haben, den Beruf nicht mehr ausüben dürfen?
Alternativ könnten auch all diejenigen über 25 die Hochschulen für Nichtsteuerzahler sperren - und damit für viele der derzeitigen Studierenden.
In Ordnung?
Kaum.
Nein.
Doch!
Staatliche Handlungen erstrecken sich notwendig in die Zukunft;
und in der Zukunft kommen sie notwendig aus der Vergangenheit.
Das ist banal - aber mitnichten folgenlos!
Er hinkt nicht. Die Alten haben sich Ansprüche gegen die Jungen gesichert, bevor die Jungen mitreden konnten. Da ist kein Anspruch. Weder ihre Lebensleistung noch sonstwas kann daran etwas ändern.
Es ist ein Anspruch qua gesetzlicher Regelung.
Er ist dabei genausoviel (oder genausowenig) wert wie (Phantasie-)Ansprüche Erwachsener auf Ausbildung, Schutz oder Gesundheit.
Und die werden hierzulande auch erfüllt!
Weil eben gesetzlich vorgeschrieben.
Woraus folgt ein höherer Anspruch als das Existenzminimum? Richtig, aus nichts. Weil dieser Anspruch auch gegen mich besteht, ich aber nie etwas getan habe, was diesen Anspruch rechtfertigt. Deshalb existiert er nicht. Rentenanwartschaften sind in meinen Augen nichtige Verträge zu Lasten Dritter.
Der Anspruch erfolgt daraus, dass es ein Gesetz gibt, das ihn begründet.
Was Du dazu getan oder gelassen hast, ist unerheblich: Du hältst Dich in der Bundesrepublik auf, entsprechend finden die hiesigen Gesetze auf Dich Anwendung.
Unabhängig davon sind natürlich Rentenanwartschaften keine Verträge in einem zivilrechtlichen Sinne, auf die das Konzept "zu Lasten Dritter" sinnvoll Anwendung finden könnte.
Skorpion968
23.02.2009, 17:46
Der Anspruch erfolgt daraus, dass es ein Gesetz gibt, das ihn begründet.
Was Du dazu getan oder gelassen hast, ist unerheblich: Du hältst Dich in der Bundesrepublik auf, entsprechend finden die hiesigen Gesetze auf Dich Anwendung.
Absolut richtig. Er hält sich ja nicht mal nur in der BRD auf, er hat u.a. auf die hiesige Gesetzgebung eine Unterschrift geleistet.
Res Publika
germane
(Letzte Warnung!)
Falls da jetzt die Passgeschichte gemeint ist: Nein, die ist unbedeutend.
Erstens muss man, wenn man bleiben will, soweit ich weiss;
zwotens würdest Du mit diesem Argument direkt Richtung Vertragsgedanke marschieren, was dann weniger Deine denn seine Position stützen würd.
Mein Ratschlag daher: Lass es. :)
Skorpion968
23.02.2009, 17:54
Diese Einschränkung meiner Freiheit, um die der anderen nicht zu beschränken besteht darin, dass ich darauf verzichte, ihre Abwehrrechte zu verletzen. Nun schränke ich die Rechte eines Rentners nicht damit ein, wenn ich einfordere, das die Rentner berücksichtigen, das sie Ansprüche auch gegen mich erworben haben zu einer Zeit, als ich nicht mitreden konnte und nicht durfte und das ich möchte, dass sie mit uns als junger Generation reden und sich mit uns auf eine Lösung einigen, die beiden Seiten entgegenkommt. Das wäre eben ein Konsens. Was du forderst - das ich einfach ihre Ansprüche befriedige und sonst das Maul halte - ist kein Kompromiß, sondern Asozial!
Blabla Konsens, du willst Rentner enteignen. Schlicht und ergreifend.
Wäre man gemein, könnte man sogar argumentieren, das die Rentenansprüche als Anwartschaften samt und sonders nichtig sind, weil sie strenggenommen Verträge zu Lasten Dritter sind und damit unwirksam. Du darfst schließlich auch nicht auf den Unterhaltsanspruch deines minderjährigen Kindes verzichten. Du darfst auch keine Schulden auf dein Kind aufnehmen. So gemein bin ich aber nicht.
Aber deinen Kindern und Kindeskindern z.B. tonnenweise Atommüll zu hinterlassen, damit hast du kein Problem, nicht wahr?!
Diese egoistische Doppelmoral :puke: mich an.
Skorpion968
23.02.2009, 18:00
@ Skorpion
Der Staat agiert mitnichten nur soweit, wie es Einzelne gibt, die Konventionen brechen.
Jedenfalls nicht, wenn Du "Konvention" nicht unsinnvoll weit auslegst und die Standardisierung von Lampenschirmgrössen; die Inhalte des Englischunterrichts der Unterprima; die Details des Parteienfinanzierungsgesetzes; oder die Besteuerung von Sekt als eine solche bezeichnest.
Solltest Du an dieser Stelle versuchen wollen, mir das alles als eine Konvention "Regelungsbedarf" o.ä. verkaufen zu wollen - lass es, das wär echt lahm. :)
Wir haben also, um das festzuhalten, mitnichten nur ein Anhalten zu konventionalem Verhalten;
[Oben bezeichnete ich Regeln als notwendig zur Produktion von Stabilität - Koordination - Effizienz. Konventionen sind zweifellos Regeln, die sowohl Stabilität als auch Koordination befördern und Effizienz jedenfalls befördern, wenngleich sicher auch verhindern können.]
sondern darüberhinaus ein Verhalten, dass wir vielleicht "Setzung" nennen können und das weit mehr ist als blosse Ausformulierung von Konventionen.
Wäre dem nicht so, bräuchte ich hierzuforum nur in der Unterabteilung "Ausland" schreiben, da's in diesem Teil Mitteleuropas ja nix zu meckern gäb. :D
Ja ja, der Staat ist ein böööser, bööööser Unterdrücker. Pfui Teufel! :D
Menetekel
23.02.2009, 18:01
Felidae
Hab auf der Seite 51 ein paar Fragen eingestellt. Glaubte eine Antwort zu finden.
Oder geht Dir die Gesellschaft auf dei Nerven?
Wenn man Eremit ist, braucht man keine Fragen zu beantworten wie in einer Gemeinschaft.
Aber deinen Kindern und Kindeskindern z.B. tonnenweise Atommüll zu hinterlassen, damit hast du kein Problem, nicht wahr?!
Diese egoistische Doppelmoral :puke: mich an.
Doch, damit habe ich auch Probleme. Massive sogar. Und ich kann niemanden enteignen, wenn ich mich weigere einen ohne meine Zustimmung aber zu meinen Lasten geschlossenen Vertrag zu erfüllen.
Tatsache?
Glaub ich nicht.
Nehmen wir die Umwelt- und Energiepolitik: Wäre es in Ordnung, wenn alle Bürger unter 25 Kernkraft geschlossen ablehnten, die Entsorgungskosten auf die Älteren umgeladen würden?
Ja.
Oder nehmen wir die Hochschulpolitik: Stünde es der Politik frei, jetzt in einem so erheblichen Masse die Anforderungen für bestimmte Berufe zu ändern, dass viele derjenigen, die seit 2000 ihren Hochschulabschluss in den entsprechenden Fächern gemacht haben, den Beruf nicht mehr ausüben dürfen?
Ja. Es wäre problemlos zuzumuten, die betreffenden Fachkenntnisse zu erwerben.
Alternativ könnten auch all diejenigen über 25 die Hochschulen für Nichtsteuerzahler sperren - und damit für viele der derzeitigen Studierenden.
Wenn das so als Konsens beschlossen wird, ja
Doch!
Staatliche Handlungen erstrecken sich notwendig in die Zukunft;
und in der Zukunft kommen sie notwendig aus der Vergangenheit.
Das ist banal - aber mitnichten folgenlos!
Nur, wenn man sie in der Zukunft ändern kann.
Es ist ein Anspruch qua gesetzlicher Regelung.
Nein. Denn diese gesetzliche Regelung ist Unrecht und bleibt es. Sie muss abgeschafft werden. Ich würde sogar sagen, jeder Rentner, der mehr als das Existenzminimum aus dem Topf kriegt muss das, was drüber ist als Schadenersatz an die durch den sittenwidrigen Generationenvertrag geschädigte Nachgeneration leisten (wobei ich das Existenzminimum höher als die jetzigen 600 oder 700 Euro sehe - eher bei 1200 Euro. Aber drüber sollte alles wie im Zivilrecht gepfändet werden). Milliarden Einsparungen bei der Rente würde bedeuten: Viel Geld für die Bildung. Das wäre nur Recht und Billig.
Der Anspruch erfolgt daraus, dass es ein Gesetz gibt, das ihn begründet.
Was Du dazu getan oder gelassen hast, ist unerheblich: Du hältst Dich in der Bundesrepublik auf, entsprechend finden die hiesigen Gesetze auf Dich Anwendung.
Also ist es in Ordnung, wenn ich gezwungen werde Ansprüche zu bedienen die ich nicht verschulde und denen ich nicht zugestimmt habe? Das kann nicht dien Ernst sein.
Unabhängig davon sind natürlich Rentenanwartschaften keine Verträge in einem zivilrechtlichen Sinne, auf die das Konzept "zu Lasten Dritter" sinnvoll Anwendung finden könnte.
Im Endeffekt sind sie dasselbe. Die alte Generation hat zu ihrer Zeit ihre Alten versorgt und sich damit Ansprüche gegen noch nicht geborene Menschen gesichert. Das nennt man einen Vertrag zu Lasten Dritter, hinzu kommt, dass sie sich noch selbst damit bereichern. Eine größere moralische Verkommenheit kann es nicht geben.
Absolut richtig. Er hält sich ja nicht mal nur in der BRD auf, er hat u.a. auf die hiesige Gesetzgebung eine Unterschrift geleistet.
Nein, ich habe kein hiesiges Gesetz unterschrieben und schon gar nicht kann ich Gesetzen zugestimmt haben, die 26 Jahre vor meiner Geburt erlassen wurden. Ich muss keine Ansprüche befriedigen, die ich nicht verursacht habe.
Ja ja, der Staat ist ein böööser, bööööser Unterdrücker. Pfui Teufel! :D
Ich übersetze mir das mit "Ja, es ist nicht alles Konvention." und bedanke mich für die Zustimmung. :)
Ja.
Ja.
ja.
Nur, wenn man sie in der Zukunft ändern kann.
Staaten, die über das Level des Nachtwächterstaats gehen, können so aber nicht funktionieren!
Milliarden Einsparungen bei der Rente würde bedeuten: Viel Geld für die Bildung. Das wäre nur Recht und Billig.
Moment, moment: Wenn schon, dass muss das Geld in die Umwelt fliessen!
Denn wir haben die nachfolgenden Generationen nicht gefragt, ob sie unseren Müll, unsere Denaturierung usw. usw. haben wollen.
Also ist es in Ordnung, wenn ich gezwungen werde Ansprüche zu bedienen die ich nicht verschulde und denen ich nicht zugestimmt habe? Das kann nicht dien Ernst sein.
Es ist mein voller Ernst!
Wir können nicht die Bundesrepublik mit liberalen Grundsätzen traktieren, auf das sie ins Spital muss!
Da muss man schon einige Gänge runterschalten.
Nachteile irgendwelcher Art sind dabei politische Kollateralschäden und bis zu einem gewissen Grade hinzunehmen.
Staaten, die über das Level des Nachtwächterstaats gehen, können so aber nicht funktionieren!
Der Staat soll schon ein gewisses Level darüber gehen (eine soziale Sicherung im angemessenen Umfange muss sein). Aber natürlich kann es so funktionieren.
Moment, moment: Wenn schon, dass muss das Geld in die Umwelt fliessen!
Denn wir haben die nachfolgenden Generationen nicht gefragt, ob sie unseren Müll, unsere Denaturierung usw. usw. haben wollen.
Solange unser Müll abbaubar ist, sehe ich da kein Problem. Mit unserer Denaturierung ist das was anderes. Da haben wir nur zwei Möglichkeiten: Auf unsere Kosten unser Umweltsünden beseitigen oder nachfolgenden Generationen die Mittel hinterlassen, damit sie es können. Jedenfalls würde ich unsere Kinder nicht für unsere Sünden blechen lassen.
Es ist mein voller Ernst!
Wir können nicht die Bundesrepublik mit liberalen Grundsätzen traktieren, auf das sie ins Spital muss!
Also bist du gar nicht in dem Sinne für diese Rentenpolitik, sondern nur aus taktischen Gründen nicht dagegen :D?
Da muss man schon einige Gänge runterschalten.
Nachteile irgendwelcher Art sind dabei politische Kollateralschäden und bis zu einem gewissen Grade hinzunehmen.
Bis zu einem gewissen Grad, ja. Denkst du dann auch, die Renten müssen weiter den Löhnen folgen oder kann man den Rentenwert einfrieren und sagen: So, jetzt seid zufrieden mit der einmal bewilligten Rente, Erhöhung gibts nur für die Mindestrente und für das darüber nicht.
Der Staat soll schon ein gewisses Level darüber gehen (eine soziale Sicherung im angemessenen Umfange muss sein). Aber natürlich kann es so funktionieren.
Gemeint war: Ein Staat, der sich halten müsste an derartige Regeln, dürfte nie irgendwelche längerfristigen Projekte starten, weder in der Forschung noch im Militär noch im Gesundheitswesen noch in Wohlfahrt noch in Infrastruktur.
Eine Sozialhilfe mag möglich sein, ja, okay.
Dann ist es eben kein Nachtwächter-, sondern ein Minimalstaat.
Am Argument ändert das nüscht.
Also bist du gar nicht in dem Sinne für diese Rentenpolitik, sondern nur aus taktischen Gründen nicht dagegen :D?
Nein, nicht aus taktischen, sondern aus grundsätzlichen Erwägungen hinsichtlich der Rolle von Spielregeln.
Bis zu einem gewissen Grad, ja. Denkst du dann auch, die Renten müssen weiter den Löhnen folgen oder kann man den Rentenwert einfrieren und sagen: So, jetzt seid zufrieden mit der einmal bewilligten Rente, Erhöhung gibts nur für die Mindestrente und für das darüber nicht.
Ich wäre dafür, alle Jüngeren einzubinden in ein beitragsfinanziertes Einheitsrentensystem in Höhe des soziokulturellen Existenzminimums;
und allen Älteren ihre vollen Anwartschaften zu gewähren.
Diese müssen dann eben aus Steuermitteln gewuppt werden.
Das lässt sich nicht ändern.
Das entspricht ungefähr dem Vorschlag, den Herr Dr. Paul in seinem Programm hatte bei den letzten Präsidentschaftswahlen.
schlaufix
23.02.2009, 19:19
Dies ist mir auch schon lange aufgefallen. Konsorten wie schlaufix und Co.
Ich gehe mal davon aus, dies sind Menschen, die eben schön in der Rentenhängematte leben und Angst um ihre Pfründe haben. Als es Deutschland noch gut ging, haben sie gut verdient, sich ein Haus gekauft und einiges ansparen können.
(Lupus nehme ich da auschliesslich heraus, der gehört bestimmt nicht dazu)
Dass sind genau die, denen es völlig wurscht ist, was mit uns geschieht. Mein Onkel hat auch immer gesagt, es interessiert ihn nicht, "nach ihm die Sintflut". Tolle Einstellungen, oder?
Und seine Freunde und Bekannten haben dieselbe Einstellung und viele andere in Deutschland auch. Erst die jüngere Generation, so wie du, die sind anders.
Sie haben es ja auch geschafft, jahrzentelang jede negative Stimme mundtot zu machen. Nun ist die Misere aber so schlimm, dass nicht mehr viel zu machen ist.
In den 90igern hätte man gegensteuern müssen.
Ich ergänze dies noch: Ich denke in 10 Jahren wird man nichts mehr auszahlen, maximal noch die Grundrente, dass wird es gewesen sein und die Frage ist wie hoch die sein wird. Es sei jedem geraten, sich rechtzeitig Alternativen zu suchen.
Anscheinend hast Du dir noch keinerlei Gedanken darüber gemacht wer in Deutschland für den Wohlstand gesorgt hat, der nun den Bach runter geht. Du jedenfalls nicht, und auch nicht Felidae. Meinen kleinen Wohlstand habe ich mir mit redlicher Arbeit hart und manchmal sehr hart verdient.
Und du hast Recht! Die jüngere Generation ist tatsächlich anders. Anstatt mit anzupacken versucht ihr eurem Nachbarn das bißchen zu nehmen was er sich erarbeitet hat. Schaut euch mal in Ländern um wo es keine Renten gibt, wo Menschen nicht Sozial abgesichert sind. Und ihr wollt das abschaffen? Ihr bejubelt einen Mistfelder und schaut zu ihm auf, wohlwissend das er noch keinen Dübel gesetzt hat. Wie Schwach!!!!
Wie schon gesagt: Ihr sägt am eigenen Ast!
Ich bin übrigens froh das mir "Zwangsweise" was vom Brutto abgezogen wurde. Währe es nicht so gewesen würde ich heute vielleicht an der Suppenküche anstehen.
Im übrigen solltet ihr euch an die Politiker wenden, die mit dem Geld der Steuerzahler ein Millionenheer von Kulturbereicherern finanzieren. Oder aber auch mal darüber nachdenken ob es nicht Sinnvoll ist, statt laufend das Kindergeld zu erhöhen, das Geld in Arbeitsplätze und Bildung zu investieren.
Wenn ihr mal einen Keller mit der Schaufel ausgehoben hättet, ein Kreuz vom Zementsäcke schleppen- , jahrzehnte lang 3 Schichten gekloppt hättet würdet ihr die Dinge vermutlich anders sehen.
Und in noch etwas muss ich dir Recht geben!
Ja, wenn ich sehe was da so heranwächst und wie ihr über Eure Erzeuger und Ernährer redet, habe ich schon etwas Angst um meinen kleinen Wohlstand.
Anscheinend hast Du dir noch keinerlei Gedanken darüber gemacht wer in Deutschland für den Wohlstand gesorgt hat, der nun den Bach runter geht. Du jedenfalls nicht, und auch nicht Felidae. Meinen kleinen Wohlstand habe ich mir mit redlicher Arbeit hart und manchmal sehr hart verdient.
Und du hast Recht! Die jüngere Generation ist tatsächlich anders. Anstatt mit anzupacken versucht ihr eurem Nachbarn das bißchen zu nehmen was er sich erarbeitet hat. Schaut euch mal in Ländern um wo es keine Renten gibt, wo Menschen nicht Sozial abgesichert sind. Und ihr wollt das abschaffen? Ihr bejubelt einen Mistfelder und schaut zu ihm auf, wohlwissend das er noch keinen Dübel gesetzt hat. Wie Schwach!!!!
Wie schon gesagt: Ihr sägt am eigenen Ast!
Ich bin übrigens froh das mir "Zwangsweise" was vom Brutto abgezogen wurde. Währe es nicht so gewesen würde ich heute vielleicht an der Suppenküche anstehen.
Im übrigen solltet ihr euch an die Politiker wenden, die mit dem Geld der Steuerzahler ein Millionenheer von Kulturbereicherern finanzieren. Oder aber auch mal darüber nachdenken ob es nicht Sinnvoll ist, statt laufend das Kindergeld zu erhöhen, das Geld in Arbeitsplätze und Bildung zu investieren.
Wenn ihr mal einen Keller mit der Schaufel ausgehoben hättet, ein Kreuz vom Zementsäcke schleppen- , jahrzehnte lang 3 Schichten gekloppt hättet würdet ihr die Dinge vermutlich anders sehen.
Und in noch etwas muss ich dir Recht geben!
Ja, wenn ich sehe was da so heranwächst und wie ihr über Eure Erzeuger und Ernährer redet, habe ich schon etwas Angst um meinen kleinen Wohlstand.
Das alte Argument. Ihr habt den Wohlstand geschaffen und deshalb schulden wir euch was :rolleyes:. Das ist so ein armseliges Denken. Niemand will dir was nehmen. Du musst nur endlich mal begreifen, das du nur deshalb Rente kriegen kannst, weil andere Leute hohe Beiträge bezahlen müssen, und die reichen immer noch nicht, weshalb der Staat 30 % Rentenzuschuss zahlen muss. Gäbe es keine Beitragszahler, hättest du auch im Umlageverfahren keine Rente. Ich würde nur erwarten, dass du statt eines Denkens wie "Soll die Jugend doch sehen, wie sie meine Ansprüche bedient, mir sind die doch egal" so denken würdest: "Die Jugend muss auch schwer für ihr Geld arbeiten und kriegt viel abgezogen. Es wäre nur Recht und billig, sich mit denen zusammenzusetzen und gemeinsam eine Lösung zu finden, die beiden Seiten entgegenkommt". Mehr würde ich gar nicht fordern.
Und das Kulturbereichererargument hat hier auch nichts verloren.
Gemeint war: Ein Staat, der sich halten müsste an derartige Regeln, dürfte nie irgendwelche längerfristigen Projekte starten, weder in der Forschung noch im Militär noch im Gesundheitswesen noch in Wohlfahrt noch in Infrastruktur.
Doch, dürfte er. Er müßte sie nur so gestalten, das künftige Generationen ohne unverhältnismäßigen Aufwand wieder herauskommen können. Der Staat hätte z. B. so gesehen erst Reaktoren bauen dürfen, wenn auch die sichere Endlagerung möglich gewesen wäre.
Nein, nicht aus taktischen, sondern aus grundsätzlichen Erwägungen hinsichtlich der Rolle von Spielregeln.
Meinst du also, die einmal festgelegten Spielregeln dürften nie mehr geändert werden? Dann machst du folgende Generationen zu Sklaven der Entscheidungen ihrer Vorgänger.
Ich wäre dafür, alle Jüngeren einzubinden in ein beitragsfinanziertes Einheitsrentensystem in Höhe des soziokulturellen Existenzminimums;
und allen Älteren ihre vollen Anwartschaften zu gewähren.
Diese müssen dann eben aus Steuermitteln gewuppt werden.
Das lässt sich nicht ändern.
Zustimmung. Nur müßten dann die Älteren langsam an diese Einheitsrente angeglichen werden, eben indem man die Rentenformel abschafft und nur noch die Mindestrente (eben in Höhe des soziokulturellen Existenzminimums) jährlich inflationsausgleicht.
schlaufix
23.02.2009, 19:36
Das alte Argument. Ihr habt den Wohlstand geschaffen und deshalb schulden wir euch was :rolleyes:. Das ist so ein armseliges Denken. Niemand will dir was nehmen. Du musst nur endlich mal begreifen, das du nur deshalb Rente kriegen kannst, weil andere Leute hohe Beiträge bezahlen müssen, und die reichen immer noch nicht, weshalb der Staat 30 % Rentenzuschuss zahlen muss. Gäbe es keine Beitragszahler, hättest du auch im Umlageverfahren keine Rente. Ich würde nur erwarten, dass du statt eines Denkens wie "Soll die Jugend doch sehen, wie sie meine Ansprüche bedient, mir sind die doch egal" so denken würdest: "Die Jugend muss auch schwer für ihr Geld arbeiten und kriegt viel abgezogen. Es wäre nur Recht und billig, sich mit denen zusammenzusetzen und gemeinsam eine Lösung zu finden, die beiden Seiten entgegenkommt". Mehr würde ich gar nicht fordern.
Und das Kulturbereichererargument hat hier auch nichts verloren.
Du schuldest mir nichts. Denke da ist auch nichts zu holen.
Ich glaube nicht das Rentner etwas von der Jugend wollen. Im Gegenteil. Sie vererben und Schenken in aller Regel.
Sie fordern allerdings mit Recht was der Staat ihnen versprochen hat. Du forderst doch auch deinen dir zugesagten Lohn. Oder etwa nicht?
Du schuldest mir nichts. Denke da ist auch nichts zu holen.
Ich glaube nicht das Rentner etwas von der Jugend wollen. Im Gegenteil. Sie vererben und Schenken in aller Regel.
Sie fordern allerdings mit Recht was der Staat ihnen versprochen hat. Du forderst doch auch deinen dir zugesagten Lohn. Oder etwa nicht?
Das sie es von den Politikern wollen, die die Umlage eingeführt haben ist absolut gerechtfertigt. Meinetwegen könntet ihr sogar die Erben verklagen und würdet von mir noch Recht bekommen. Aber es ist nun mal so: Jeder Euro Rente muss aus Beiträgen finanziert werden, die den Jungen zwangsweise abgeknöpft werden. Das ist das Perfide: Man hat die Alten geschickt gegen die Jungen ausgespielt mit Anspruchsdenken. Denn es war absehbar, das die Renten nicht sicher sein würden. Sie waren es nie. Ludwig Erhard hatte 1957 Adenauer abgeraten das Umlageverfahren einzuführen (er hatte das ganze Schreiber´sche Modell abgewiesen).
Doch, dürfte er. Er müßte sie nur so gestalten, das künftige Generationen ohne unverhältnismäßigen Aufwand wieder herauskommen können. Der Staat hätte z. B. so gesehen erst Reaktoren bauen dürfen, wenn auch die sichere Endlagerung möglich gewesen wäre.
Ein sehr formales "Dürfen" wäre das!
Meinst du also, die einmal festgelegten Spielregeln dürften nie mehr geändert werden? Dann machst du folgende Generationen zu Sklaven der Entscheidungen ihrer Vorgänger.
Ich meine, dass man Monopoly nicht damit beendet, dass man dem Gegenüber den Basketball in die Fresse haut. :)
Zustimmung. Nur müßten dann die Älteren langsam an diese Einheitsrente angeglichen werden, eben indem man die Rentenformel abschafft und nur noch die Mindestrente (eben in Höhe des soziokulturellen Existenzminimums) jährlich inflationsausgleicht.
Wieso das?
Skorpion968
23.02.2009, 22:08
Ich übersetze mir das mit "Ja, es ist nicht alles Konvention." und bedanke mich für die Zustimmung. :)
Ich wüsste nicht, dass ich in einer Fremdsprache spreche, die du übersetzen müsstest. :D
Spass beiseite: Man könnte, ja man müsste, darüber seeeehr lange diskutieren, ob und inwiefern die von dir genannten Sachverhalte ihre Wurzeln in Konventionen haben. Ich meine, wir würden uns damit an einer Frage festhaken, die 1. sowieso nicht klar beantwortbar und 2. nicht entscheidend ist.
Meines Erachtens gibt es beides: Viele staatliche Regelungen fußen irgendwo auf Konventionen. Es gibt aber, und da stimme ich deiner Kritik zu, auch sinnlose Regelungen und Regelungen, wo keine nötig sind.
Ein sehr formales "Dürfen" wäre das!
Nein, ein Dürfen, das langfristige Folgen des eigenen Handelns nicht künftigen Generationen auflastet, während man selbst nur die Vorzüge genießt.
Ich meine, dass man Monopoly nicht damit beendet, dass man dem Gegenüber den Basketball in die Fresse haut. :)
Du vergisst, dass es sich immer noch um eine Zwangsveranstaltung handelt. Das ist bis zu einem gewissen Grad legitim, aber wenn ich Monopoly spiele und andere Leute zwinge mitzuspielen, ohne dass sie über die Regeln mitbestimmen dürfen und ggf. auch meine erreichte Position zurechtstutzen dürfen, dann muss ich damit leben, dass sie sich weigern weiterzuspielen.
Wieso das?
Gegenfrage: Wieso nicht? Wieso sollen die Renten jährlich nach der Rentenformel mit den Löhnen wachsen? So vergrößert man den Schuldenberg nur.
Skorpion968
23.02.2009, 22:26
Nein, ein Dürfen, das langfristige Folgen des eigenen Handelns nicht künftigen Generationen auflastet, während man selbst nur die Vorzüge genießt.
Fährst du Auto?
Fährst du Auto?
Nein. Ich wohne in der Großstadt, wir haben einen ausgezeichneten ÖPNV.
Skorpion968
23.02.2009, 22:45
Nein. Ich wohne in der Großstadt, wir haben einen ausgezeichneten ÖPNV.
Sehr gut! :top:
Woher beziehst du Strom?
Sehr gut! :top:
Woher beziehst du Strom?
Ich kann nicht bestimmen, woher mein Strom kommt, ich kann aber meinen Mund aufmachen.
Skorpion968
23.02.2009, 22:59
Ich kann nicht bestimmen, woher mein Strom kommt, ich kann aber meinen Mund aufmachen.
Natürlich kannst du bestimmen, woher dein Strom kommt.
Woher beziehst du Strom?
Natürlich kannst du bestimmen, woher dein Strom kommt.
Woher beziehst du Strom?
Von den Stadtwerken.
Skorpion968
23.02.2009, 23:06
Von den Stadtwerken.
Damit hinterlässt du deinen Kindern Atommüll.
Machst du Flugreisen?
Das alte Argument. Ihr habt den Wohlstand geschaffen und deshalb schulden wir euch was :rolleyes:. Das ist so ein armseliges Denken. Niemand will dir was nehmen. Du musst nur endlich mal begreifen, das du nur deshalb Rente kriegen kannst, weil andere Leute hohe Beiträge bezahlen müssen, und die reichen immer noch nicht, weshalb der Staat 30 % Rentenzuschuss zahlen muss. Gäbe es keine Beitragszahler, hättest du auch im Umlageverfahren keine Rente. Ich würde nur erwarten, dass du statt eines Denkens wie "Soll die Jugend doch sehen, wie sie meine Ansprüche bedient, mir sind die doch egal" so denken würdest: "Die Jugend muss auch schwer für ihr Geld arbeiten und kriegt viel abgezogen. Es wäre nur Recht und billig, sich mit denen zusammenzusetzen und gemeinsam eine Lösung zu finden, die beiden Seiten entgegenkommt". Mehr würde ich gar nicht fordern.
Und das Kulturbereichererargument hat hier auch nichts verloren.
Danke Felidae. Du hast mir die Mühe gespart auf den Beitrag von Schlaufix einzugehen. Leider habe ich Grusssperre, hole ich aber morgen nach. :)
@Schlaufix und Elas
Eure Beiträge verdeutlichen nur euren Charakter.
Auch nicht ansatzweise erkenne ich Empathie oder Verständnis für die Situation der heutigen Beitragszahler darin. Dagegen wird diffamiert, polemisiert und beleidigt.
Widerwärtig.
Leo Navis
23.02.2009, 23:39
Danke Felidae. Du hast mir die Mühe gespart auf den Beitrag von Schlaufix einzugehen. Leider habe ich Grusssperre, hole ich aber morgen nach. :)
Ich möchte dem zustimmen. Auf dem DF hab ich gerade mit Enzo und Bulli ne Diskussion um dasgleiche Thema am Laufen, auch dort wird die Situation der arbeitenden jungen Bevölkerung einfach völlig ignoriert. Sehr guter Beitrag von Felidae.
Ich möchte dem zustimmen. Auf dem DF hab ich gerade mit Enzo und Bulli ne Diskussion um dasgleiche Thema am Laufen, auch dort wird die Situation der arbeitenden jungen Bevölkerung einfach völlig ignoriert. Sehr guter Beitrag von Felidae.
Wenn du keine Grusssperre hast, dann du bitte. ;)
Leo Navis
23.02.2009, 23:50
Ihr seid eine harmlose dumme Jugend.
Statt gegen die Bankenabzocker Revolution zu machen und euch zu holen was euch zusteht geifert ihr gegen eure Väter und Großväter.
Außerdem seid ihr zu schlapp, faul und leistungsunwillig um Kinder zu zeugen damit eure Rente durch diese Kinder gesichert wird.
Wenn ihr mal eines Tages nichts habt dann habt ihr es euch selbst zu verdanken und nicht anderen.
Dir ist schon klar, dass die heutige Jugend das Produkt eurer Unfähigkeit ist?
Leo Navis
23.02.2009, 23:51
Wenn du keine Grusssperre hast, dann du bitte. ;)
Du meinst Bewerten? Hab ich gerade, allerdings einen anderen Post. ;)
JU-Chef Philipp Mißfelder will sich nicht für die Äußerung entschuldigen(...)
Das sorgt für Wirbel:
Die CSU will Mißfelders Rückzug, die Senioren-Union gibt ihm Rückendeckung, und der DGB spricht von Volksverhetzung.
In der bayerischen JU gebe es Stimmen, die den Rücktritt Mißfelders forderten.
Der Bundesvorsitzende der Senioren-Union, Otto Wulff, erklärte hingegen, dass „die von Philipp Mißfelder angestoßene Debatte um eine zielgenaue Unterstützung von Kindern von Hartz-IV-Empfängern richtig, lebens- und bürgernah“ sei.
Der Vorsitzende des DGB-Nord, Peter Deutschland (...)
Möglicherweise erfülle seine Rede den Straftatbestand der Volksverhetzung, sagte Deutschland.
http://www.welt.de/politik/article3257432/DGB-und-CSU-erhoehen-Druck-auf-Missfelder.html
Paul Felz
24.02.2009, 05:43
http://www.welt.de/politik/article3257432/DGB-und-CSU-erhoehen-Druck-auf-Missfelder.html
Zumindest wird eine überfällige Diskussion angeregt. Wäre es denn nicht Deutschland. Hier wird lieber niedergebrüllt statt Argumente zu verwenden.
@Sui, Leo Navis
Danke euch beiden ;).
Damit hinterlässt du deinen Kindern Atommüll.
Machst du Flugreisen?
Nein.
Ich wüsste nicht, dass ich in einer Fremdsprache spreche, die du übersetzen müsstest. :D
Dann darfst Du Dich jetzt und hiermit als darüber aufgeklärt betrachten. :)
Spass beiseite: Man könnte, ja man müsste, darüber seeeehr lange diskutieren, ob und inwiefern die von dir genannten Sachverhalte ihre Wurzeln in Konventionen haben.
Nein nein, das nichtmal: Ihre Wurzel haben sie sicher in Konventionen in den weitaus meisten Fällen.
Was ich schrieb bzw. meinte ist, dass sie nicht direkt aus Konventionen folgen bzw. entsprechende Gesetze nicht einfach nur juristische Fassungen und Umsetzungsregeln für Konventionen sind.
Rechtsverkehrszwang z.B. ist eine in Gesetz gefasste Konvention;
der Grüne Punkt ist es nicht.
(Es fielen einem sicher noch bessere Beispiele ein, ich hab allerdings keine Lust, allzu lang jetzt über eines nachzudenken.)
Meines Erachtens gibt es beides: Viele staatliche Regelungen fußen irgendwo auf Konventionen. Es gibt aber, und da stimme ich deiner Kritik zu, auch sinnlose Regelungen und Regelungen, wo keine nötig sind.
Eben.
Und: Je weiter sich eine Regelung von der Konvention entfernt, d.h. davon, in den meisten Fällen, in denen sie Anwendung finden kann, auch tatsächlich Anwendung und Geltung beanspruchen zu können, desto eher und mehr muss sie m.E. sich anderweitig rechtfertigen - was meist meiner Erfahrung nach echt schwierig ist. Häufig kommt dann entweder ökonomischer oder historischer Kappes; oder man bekommt den Verdacht, es würden nur private Interessen ökonomischer, ideologischer oder "politisch-ästhetischer"* Art verfolgt damit.
*Einem bestimmten Bild vom aussehen-Sollen einer Gesellschaft folgend; Politik und ihre Ergebnisse bewerten danach, ob sie sich schön einfügen.
Nein, ein Dürfen, das langfristige Folgen des eigenen Handelns nicht künftigen Generationen auflastet, während man selbst nur die Vorzüge genießt.
Soweit die Folgen schwerwiegenderer Art sind, mag das so sein.
Aber, wie gesagt, man muss die Messlatte da schon einigermassen hochlegen, wenn man mehr als nur ein wenig Staatstätigkeit möchte.
(Was das für mich sehr einfach macht, btw. ;) :)))
Du vergisst, dass es sich immer noch um eine Zwangsveranstaltung handelt. Das ist bis zu einem gewissen Grad legitim, aber wenn ich Monopoly spiele und andere Leute zwinge mitzuspielen, ohne dass sie über die Regeln mitbestimmen dürfen und ggf. auch meine erreichte Position zurechtstutzen dürfen, dann muss ich damit leben, dass sie sich weigern weiterzuspielen.
Wie weiter oben schon angedeutet, wird ja vorausgesetzt, dass gespielt werden muss.
Wenn wir das nicht voraussetzen, befinden wir uns auf einer anderen Ebene als der, auf der man sinnvoll über derartige Sachen debattieren kann.
Gegenfrage: Wieso nicht? Wieso sollen die Renten jährlich nach der Rentenformel mit den Löhnen wachsen? So vergrößert man den Schuldenberg nur.
Weil auch dieser Anstieg gehört zu dem Paket, das vor Jahrzehnten geschnürt wurde.
Soweit die Folgen schwerwiegenderer Art sind, mag das so sein.
Aber, wie gesagt, man muss die Messlatte da schon einigermassen hochlegen, wenn man mehr als nur ein wenig Staatstätigkeit möchte.
(Was das für mich sehr einfach macht, btw. ;) :))
Nein. Man muss nur langfristige Folgen bedenken.
Wie weiter oben schon angedeutet, wird ja vorausgesetzt, dass gespielt werden muss.
Wenn wir das nicht voraussetzen, befinden wir uns auf einer anderen Ebene als der, auf der man sinnvoll über derartige Sachen debattieren kann.
Richtig, es muss gespielt werden. Aber nur zu gerechten Regeln.
Weil auch dieser Anstieg gehört zu dem Paket, das vor Jahrzehnten geschnürt wurde.
Es gibt aber keinen Anspruch auf diesen Anstieg.
Der Vorsitzende des DGB-Nord, Peter Deutschland (...)
Möglicherweise erfülle seine Rede den Straftatbestand der Volksverhetzung, sagte Deutschland.
Der Herr Mißfelder sollte ihnen solange in den Ohren liegen damit, bis sie ihn tatsächlich anzeigen! :]
Nein. Man muss nur langfristige Folgen bedenken.
Was man häufig nicht oder nicht in dem Umfange kann, wie es im Nachhinein als nötig gesehen würde.
Richtig, es muss gespielt werden. Aber nur zu gerechten Regeln.
Und wenn wir keine gerechten Regeln haben können, spielen wir garnicht, oder wie?
Es gibt aber keinen Anspruch auf diesen Anstieg.
Es gibt einen politischen Anspruch darauf, doch;
und ggf., das hat das BVerfG zu entscheiden, auch einen gesetzlichen.
Was man häufig nicht oder nicht in dem Umfange kann, wie es im Nachhinein als nötig gesehen würde.
Gestehst du dann aber nachkommenden Generationen das Recht zu, solche Entscheidungen durch eigene zu ersetzen?
Und wenn wir keine gerechten Regeln haben können, spielen wir garnicht, oder wie?
Nein, wir führen gerechte Regeln ein.
Es gibt einen politischen Anspruch darauf, doch;
und ggf., das hat das BVerfG zu entscheiden, auch einen gesetzlichen.
Dann muss die Politk sich ändern. Das BVerfG kann auch nur die bestehenden Renten schützen, aber keine Anstiege. Es gibt m.E. kein Recht auf den Rentenanstieg.
Gestehst du dann aber nachkommenden Generationen das Recht zu, solche Entscheidungen durch eigene zu ersetzen?
Bitte umformulieren.
Nein, wir führen gerechte Regeln ein.
Joa, falls das geht, kann man's ja machen.
Ob es geht, ohne das Spiel gross zu stören, darüber wird hier ja grad gestritten.
Dann muss die Politk sich ändern. Das BVerfG kann auch nur die bestehenden Renten schützen, aber keine Anstiege. Es gibt m.E. kein Recht auf den Rentenanstieg.
Wie gesagt, das hätte das BVerfG dann zu entscheiden.
Dir ist schon klar, dass die heutige Jugend das Produkt eurer Unfähigkeit ist?
Ihr dreht euch nur um das kleine Deutschland.
D ist ein Fliegenschiss auf der Weltkarte und auch in der Bedeutung.
Wir werden längst von anderen Mächten gesteuert.
Wer wollte die Ausländerschwemme hier bei uns? Niemand.
Sie ist trotzdem gekommen.
Und wenn ich mit meinen Enkeln darüber spreche heisst es nur du verstehst das nicht.
Die Gehirnwäsche der Jüngsten ist durch Schule und Medien perfekt nach Maßstäben ausgerichtet die ein einzelner Vater oder Großvater nicht mehr korrigieren kann.
Allein diese Trash-TV-Sendungen sind eine Gehirnwäsche sondergleichen. Wer hat sie in Besitz und wer macht die Programme?
Versagt oder nicht versagt....wir haben den Weltkrieg verloren und werden bis heute
ent-deutscht und entmündigt und derzeit auch noch beraubt.
Jasminblüte
24.02.2009, 10:57
ich habe eher die befürchtung, dass durch die emotionalisierung der gesamten debatte die tatsache in den hintergrund gerät, dass es nunmal zahlreiche hartz IV familien gibt, in denen viel alkohol konsumiert wird.
Paul Felz
24.02.2009, 11:01
ich habe eher die befürchtung, dass durch die emotionalisierung der gesamten debatte die tatsache in den hintergrund gerät, dass es nunmal zahlreiche hartz IV familien gibt, in denen viel alkohol konsumiert wird.
Das sind allerdings meist die, die in dritter Generation Sozialhilfe (ja, so hieß das früher) erhalten.
Ja ja, der Staat ist ein böööser, bööööser Unterdrücker. Pfui Teufel! :D
Grundsätlich ist er das (immer mehr oder weniger), da stimme ich ganz dem alten
Henry David Thoreau zu. Und man sollte sich nicht in der Illusion einigeln, das er das nicht wäre. Aber da es den Staat nunmal gibt, hat es auch keinen Zweck ihn träumerisch wegzubeamen, wie das einige Anarchisten gern täten. Es ist vielmehr so, das man als Einzelner den klugen Umgang mit dem Raubtier erlenen muß.;)
http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cber_die_Pflicht_zum_Ungehorsam_gegen_den_Sta at
Leo Navis
24.02.2009, 13:26
Ihr dreht euch nur um das kleine Deutschland.
D ist ein Fliegenschiss auf der Weltkarte und auch in der Bedeutung.
Wir werden längst von anderen Mächten gesteuert.
Wer wollte die Ausländerschwemme hier bei uns? Niemand.
Sie ist trotzdem gekommen.
Und wenn ich mit meinen Enkeln darüber spreche heisst es nur du verstehst das nicht.
Die Gehirnwäsche der Jüngsten ist durch Schule und Medien perfekt nach Maßstäben ausgerichtet die ein einzelner Vater oder Großvater nicht mehr korrigieren kann.
Allein diese Trash-TV-Sendungen sind eine Gehirnwäsche sondergleichen. Wer hat sie in Besitz und wer macht die Programme?
Versagt oder nicht versagt....wir haben den Weltkrieg verloren und werden bis heute
ent-deutscht und entmündigt und derzeit auch noch beraubt.
Hätten Millionen Eltern ihre Kinder nicht vor die Flimmerkiste gesetzt sondern etwas mit ihnen gemacht sähe das heute auch anders aus. Die letzte Generation hat es sich einfach super gehen lassen - auf Kosten der nachfolgenden Generation, nicht weltweit, aber durchaus innerhalb der "westlichen Welt".
Dass meine Generation jetzt auch lieber der Vorbildfunktion folgt, sich auf seinen faulen Arsch setzt und die anderen mal machen lässt halte ich für absolut verständlich.
Hätten Millionen Eltern ihre Kinder nicht vor die Flimmerkiste gesetzt sondern etwas mit ihnen gemacht sähe das heute auch anders aus. Die letzte Generation hat es sich einfach super gehen lassen - auf Kosten der nachfolgenden Generation, nicht weltweit, aber durchaus innerhalb der "westlichen Welt".
Dass meine Generation jetzt auch lieber der Vorbildfunktion folgt, sich auf seinen faulen Arsch setzt und die anderen mal machen lässt halte ich für absolut verständlich.
Du tust so als ob der Mensch selbst alles unter seiner Kontrolle hat.
Hat er nicht.
Er wird täglich der Werbung den Medien den Postern auf Strasse und Kino ausgesetzt und wird in eine bestimmt Richtung gelenkt.
Das sind einfach Tatsachen.
Das war bei Hitler nicht anders.
Nur waren damals Zeltlager und Wanderschaft beliebt oder gewollt.
Wir werden heute genauso gebrainwasht wie damals und sind zwar nicht mehr Kanonenfutter aber Futter für das Finanzwesen der Weltabzocker.
Mit Superstar und Pornographie werden die Jungen verblödet um sie dann auszunehmen wie die Weihnachtsgänse.
Bilde dir bloß nicht ein dass du gegen den Mainstream der Medien ankommst.
Das schaffen nur ganz wenige.
Leo Navis
24.02.2009, 13:56
Du tust so als ob der Mensch selbst alles unter seiner Kontrolle hat.
Hat er nicht.
Er wird täglich der Werbung den Medien den Postern auf Strasse und Kino ausgesetzt und wird in eine bestimmt Richtung gelenkt.
Das sind einfach Tatsachen.
Das war bei Hitler nicht anders.
Nur waren damals Zeltlager und Wanderschaft beliebt oder gewollt.
Wir werden heute genauso gebrainwasht wie damals und sind zwar nicht mehr Kanonenfutter aber Futter für das Finanzwesen der Weltabzocker.
Mit Superstar und Pornographie werden die Jungen verblödet um sie dann auszunehmen wie die Weihnachtsgänse.
Bilde dir bloß nicht ein dass du gegen den Mainstream der Medien ankommst.
Das schaffen nur ganz wenige.
Der Mensch hat alles selbst unter Kontrolle, wenn er die Kontrolle haben will! JEDER kann seinen Kindern ordentliche Werte beibringen, JEDER kann seine Kinder ordentlich erziehen und kann ihm erklären, was es mit Werbung und dem ganzen Mist auf sich hat. Die Kinder suchen sich ihre Vorbilder bei den Eltern, wenn die den ganzen Tag nur vorm Fernseher hocken und immer weiter verblöden, dann machen die Kinder das wahrscheinlich auch, wenn sie dagegen den ganzen Tag sich weiterbilden wird das Kind höchstwahrscheinlich auch eher diesen Weg einschlagen.
Wenn Du Deinem Kind früh die Freude am Lernen und am Selberdenken zeigst wird es sich auch dementsprechend entwickeln. Das ist harte Arbeit, aber das ist Erziehung immer, wird sie nicht vom Fernseher übernommen.
Erziehung ist kein Mysterium, die heute herrschende Generation war nur größtenteils zu faul dazu.
schlaufix
24.02.2009, 14:14
Hätten Millionen Eltern ihre Kinder nicht vor die Flimmerkiste gesetzt sondern etwas mit ihnen gemacht sähe das heute auch anders aus. Die letzte Generation hat es sich einfach super gehen lassen - auf Kosten der nachfolgenden Generation, nicht weltweit, aber durchaus innerhalb der "westlichen Welt".
Dass meine Generation jetzt auch lieber der Vorbildfunktion folgt, sich auf seinen faulen Arsch setzt und die anderen mal machen lässt halte ich für absolut verständlich.
Das liegt an jedem selbst, ob er sich auf den faulen Arsch setzt oder etwas lernt.
Wer die Verantwortung von sich auf andere abwälzt, macht es sich zu einfach.
Vielen Menschen ist leider das eigenständige Denken abhanden gekommen. Ein einminütiger Beitrag über Alkoholtrinkende Hartz IVler reicht aus, um sie Pauschal als Säufer zu verurteilen.
Das unser Sozialsystem einmal hervorragend funktioniert hat und auch noch funktionieren würde wissen viele nicht, weil sie sich keine Mühe machen die Hintergründe zu erfragen.
Und was hat dir die letzte Generation so viel schlechtes getan außer das sie dich vor die Flimmerkiste gesetzt haben?
schlaufix
24.02.2009, 14:16
Der Mensch hat alles selbst unter Kontrolle, wenn er die Kontrolle haben will! JEDER kann seinen Kindern ordentliche Werte beibringen, JEDER kann seine Kinder ordentlich erziehen und kann ihm erklären, was es mit Werbung und dem ganzen Mist auf sich hat. Die Kinder suchen sich ihre Vorbilder bei den Eltern, wenn die den ganzen Tag nur vorm Fernseher hocken und immer weiter verblöden, dann machen die Kinder das wahrscheinlich auch, wenn sie dagegen den ganzen Tag sich weiterbilden wird das Kind höchstwahrscheinlich auch eher diesen Weg einschlagen.
Wenn Du Deinem Kind früh die Freude am Lernen und am Selberdenken zeigst wird es sich auch dementsprechend entwickeln. Das ist harte Arbeit, aber das ist Erziehung immer, wird sie nicht vom Fernseher übernommen.
Erziehung ist kein Mysterium, die heute herrschende Generation war nur größtenteils zu faul dazu.
Wie alt ist denn die heute herrschende Generation?
Leo Navis
24.02.2009, 14:59
Wie alt ist denn die heute herrschende Generation?
Das ist schwierig zu sagen. 35-60 in etwa, obwohl das als "Generation" zu bezeichnen auch schon nicht präzise ist.
Klar ist, dass diese Generation den zweiten Weltkrieg nicht aktiv mitgestaltet hat und einen Großteil seines Lebens im Wirtschaftswunderland BRD verbracht hat, also vor 2000 und nach 1960.
Leo Navis
24.02.2009, 15:06
Das liegt an jedem selbst, ob er sich auf den faulen Arsch setzt oder etwas lernt.
Jeder Mensch ist biologisch determiniert. Freier Wille ist Illusion.
Wer die Verantwortung von sich auf andere abwälzt, macht es sich zu einfach.
Vielen Menschen ist leider das eigenständige Denken abhanden gekommen. Ein einminütiger Beitrag über Alkoholtrinkende Hartz IVler reicht aus, um sie Pauschal als Säufer zu verurteilen.
Wer hat denn die Hartz IVler pauschal als Säufer verurteilt? Sowas finde ich mehr als unverschämt weil es jeden, der diese Hilfe wirklich braucht, verunglimpft.
Ich verstehe auch die ernsthaften Hartz-IVler nicht. Sie wollen immer mehr, begreifen dabei aber wohl gar nicht, dass dadurch Schmarotzer gefördert werden und irgendwann der Staat zusammenbricht.
Das unser Sozialsystem einmal hervorragend funktioniert hat und auch noch funktionieren würde wissen viele nicht, weil sie sich keine Mühe machen die Hintergründe zu erfragen.
Und was hat dir die letzte Generation so viel schlechtes getan außer das sie dich vor die Flimmerkiste gesetzt haben?
Ich habe meinen erstern Fernseher mit 13 oder so gehabt und durfte kaum glotzen.
Aber darum geht's ja nicht. Was diese Generation angestellt hat? Ganz einfach: Sie hat Millionen Ausländer ins Land geholt, nicht genügend Kinder gezeugt, sich selbst und seine Kinder verblödet, die Ghettorisierung vorangetrieben, die Sozialkassen geplündert und trägt bis heute mehrere Meinungsverbote per StGB mit.
Allerdings muss auch hier erwähnt werden, dass das kein Pauschalurteil sein soll. Ich will niemandem für irgendwas ernsthaft die Verantwortung unterschieben, die vorigen Generationen haben auch großartiges verbracht, aber sie muss endlich einsehen, dass die sittenlose und verblödete Jugend sich nicht selbst derart verunstaltet hat, sondern das Werk eben dieser vorigen Generationen ist.
schlaufix
24.02.2009, 15:27
Jeder Mensch ist biologisch determiniert. Freier Wille ist Illusion.
Wer hat denn die Hartz IVler pauschal als Säufer verurteilt? Sowas finde ich mehr als unverschämt weil es jeden, der diese Hilfe wirklich braucht, verunglimpft.
Ich verstehe auch die ernsthaften Hartz-IVler nicht. Sie wollen immer mehr, begreifen dabei aber wohl gar nicht, dass dadurch Schmarotzer gefördert werden und irgendwann der Staat zusammenbricht.
Ich habe meinen erstern Fernseher mit 13 oder so gehabt und durfte kaum glotzen.
Aber darum geht's ja nicht. Was diese Generation angestellt hat? Ganz einfach: Sie hat Millionen Ausländer ins Land geholt, nicht genügend Kinder gezeugt, sich selbst und seine Kinder verblödet, die Ghettorisierung vorangetrieben, die Sozialkassen geplündert und trägt bis heute mehrere Meinungsverbote per StGB mit.
Allerdings muss auch hier erwähnt werden, dass das kein Pauschalurteil sein soll. Ich will niemandem für irgendwas ernsthaft die Verantwortung unterschieben, die vorigen Generationen haben auch großartiges verbracht, aber sie muss endlich einsehen, dass die sittenlose und verblödete Jugend sich nicht selbst derart verunstaltet hat, sondern das Werk eben dieser vorigen Generationen ist.
Brauchst dich nicht angesprochen zu fühlen. Lies dich durch und du weißt wer Hartz IVler Pauschal verurteilt.
Nicht die Bevölkerung hat Millionen Ausländer ins Land geholt, es waren die Politiker! Das weniger Kinder geboren wurden stimmt, aber dem könnt ihr ja abhelfen. Oder wißt ihr nicht wie gepoppt wird? Und wer hat die Sozialkassen geplündert?
Was machen eigentlich die Eltern die unter 35. sind? Sind es nicht gerade die, die nach Ganztagsschulen und Kindertagesstätten schreien, damit sie sich möglichst wenig mit den Kleinen beschäftigen müssen?
Leo Navis
24.02.2009, 15:30
Brauchst dich nicht angesprochen zu fühlen. Lies dich durch und du weißt wer Hartz IVler Pauschal verurteilt.
Nicht die Bevölkerung hat Millionen Ausländer ins Land geholt, es waren die Politiker! Das weniger Kinder geboren wurden stimmt, aber dem könnt ihr ja abhelfen. Oder wißt ihr nicht wie gepoppt wird? Und wer hat die Sozialkassen geplündert?
Was machen eigentlich die Eltern die unter 35. sind? Sind es nicht gerade die, die nach Ganztagsschulen und Kindertagesstätten schreien, damit sie sich möglichst wenig mit den Kleinen beschäftigen müssen?
Rate mal woher sie das haben.
:D
Komm schon, ich habe gerade ehrlich versucht zu zeigen, dass ich eben niemanden pauschal verurteilen will. Politiker gehören zu der Generation und müssen ja irgendwoher ihre Legitimation haben, nicht wahr?
Also: Wo habe ich H4ler pauschal verurteilt?
schlaufix
24.02.2009, 15:34
Rate mal woher sie das haben.
:D
Komm schon, ich habe gerade ehrlich versucht zu zeigen, dass ich eben niemanden pauschal verurteilen will. Politiker gehören zu der Generation und müssen ja irgendwoher ihre Legitimation haben, nicht wahr?
Also: Wo habe ich H4ler pauschal verurteilt?
DU Hast SIE NICHT PAUSCHAL VERURTEILT, aber einige andere!!!!
Gehst du Wählen? Und wen wählst DU?
Leo Navis
24.02.2009, 15:42
DU Hast SIE NICHT PAUSCHAL VERURTEILT, aber einige andere!!!!
Gehst du Wählen? Und wen wählst DU?
Okay, danke.
Ich gehe wählen, ja, und zu meiner Schande muss ich eingestehen, dass ich die FDP wähle. Allerdings versuche ich mich regional politisch zu betätigen (was mit 19 Jahren nicht gerade einfach ist).
Insgesamt, klar, trage ich derzeit mit meiner Wahl genauso zu der Scheiße bei wie die Generation vor mir mit ihrer. Wichtig ist, dass wir den Unterschied machen und uns nicht fernsteuern lassen. Dieser ganze Staat muss eigentlich weg, dieser Sumpf aus korrupten Politikern und kriminellen Migranten. Ich frage mich nur, wie das möglich sein soll. Jeder, der politisch was werden will, muss ein opportuner Speichellecker sein, jeder mit Idealismus wird ausgesiebt, zumindest, wenn es kein grüner Idealismus ist.
Allgemein sehr zerfahrene Situation. Einem Menschen meines Alters kommt es schnell so vor, als habe die vorige Generation das absichtlich gemacht.
(Was natürlich Unsinn ist - nur als Anmerkung)
Brauchst dich nicht angesprochen zu fühlen. Lies dich durch und du weißt wer Hartz IVler Pauschal verurteilt.
Nicht die Bevölkerung hat Millionen Ausländer ins Land geholt, es waren die Politiker! ?
Dies war in den 60igern, 70igern. Spätestes in den 80iger, 90igern hätte man was dagegen unternehmen können. Warst du dabei?
Was machen eigentlich die Eltern die unter 35. sind? Sind es nicht gerade die, die nach Ganztagsschulen und Kindertagesstätten schreien, damit sie sich möglichst wenig mit den Kleinen beschäftigen müssen?
Wenn ein Kind in der Ganztagsschule ist, dann ist es dort bis 14.00 oder 16.00 Uhr. Heisst, dass das Kind danach und davor betreut wird und heisst, dass das Kind weiterhin in den Ferien und am Wochenende vollständig betreut wird. Und dies ist immer noch viel Arbeit und zeitaufwendig, wenn man dies vernünftig macht. Und dieses Angebote hätte es schon viel eher geben müssen.
Der Mensch hat alles selbst unter Kontrolle, wenn er die Kontrolle haben will! JEDER kann seinen Kindern ordentliche Werte beibringen, JEDER kann seine Kinder ordentlich erziehen und kann ihm erklären, was es mit Werbung und dem ganzen Mist auf sich hat. Die Kinder suchen sich ihre Vorbilder bei den Eltern, wenn die den ganzen Tag nur vorm Fernseher hocken und immer weiter verblöden, dann machen die Kinder das wahrscheinlich auch, wenn sie dagegen den ganzen Tag sich weiterbilden wird das Kind höchstwahrscheinlich auch eher diesen Weg einschlagen.
Wenn Du Deinem Kind früh die Freude am Lernen und am Selberdenken zeigst wird es sich auch dementsprechend entwickeln. Das ist harte Arbeit, aber das ist Erziehung immer, wird sie nicht vom Fernseher übernommen.
Erziehung ist kein Mysterium, die heute herrschende Generation war nur größtenteils zu faul dazu.
Genau so ist, es gut geschrieben. Und von der Politik kam eben jahrelang nichts. Lieber hat man Leute mit 50 oder 55 verfrührentet, damit die ein schönes Leben führen können.
Und jetzt zicken sie herum, weil sie Angst um "ihre" Rente haben. Lächerlich.
Das sind Rentenanwartschaften, die erworben wurden und mehr nicht.
Und es ist unverhältnismässig, dass die heutigen Rentenzahler dermassen hohe
Beiträge bezahlen müssen.
Dies war in den 60igern, 70igern. Spätestes in den 80iger, 90igern hätte man was dagegen unternehmen können. Warst du dabei?
...
Also ich war im Ausland.:D
schlaufix
24.02.2009, 17:11
Okay, danke.
Ich gehe wählen, ja, und zu meiner Schande muss ich eingestehen, dass ich die FDP wähle. Allerdings versuche ich mich regional politisch zu betätigen (was mit 19 Jahren nicht gerade einfach ist).
Insgesamt, klar, trage ich derzeit mit meiner Wahl genauso zu der Scheiße bei wie die Generation vor mir mit ihrer. Wichtig ist, dass wir den Unterschied machen und uns nicht fernsteuern lassen. Dieser ganze Staat muss eigentlich weg, dieser Sumpf aus korrupten Politikern und kriminellen Migranten. Ich frage mich nur, wie das möglich sein soll. Jeder, der politisch was werden will, muss ein opportuner Speichellecker sein, jeder mit Idealismus wird ausgesiebt, zumindest, wenn es kein grüner Idealismus ist.
Allgemein sehr zerfahrene Situation. Einem Menschen meines Alters kommt es schnell so vor, als habe die vorige Generation das absichtlich gemacht.
(Was natürlich Unsinn ist - nur als Anmerkung)
Es freut mich das Du Ehrlich bist. Ich denke Du wählst was Du für richtig hälst. Und das haben die Generationen vor dir auch getan. Wenn die FDP heute ein gutes Wahlprogramm hat, heißt das noch lange nicht das sie es einhalten. Das war damals als die ältere Generation gewählt hat, genauso. Also bitte nicht davon sprechen" Sie wurden vom Wähler legimentiert".
Wenn am 5.März 33 die Menschen gewußt hätten das Deutschland 12 Jahre später in Trümmer liegt, hätten garantiert keine 43 % die NSDAP gewählt. Wenn die Wähler in den 60. Jahren geahnt hätten wie die Ausländerpolitik sich entwickelt, hätten andere Parteien die Stimmen bekommen. Ob die es dann anderes gemacht hätten steht in den Sternen.
Paul Felz
24.02.2009, 17:12
Es freut mich das Du Ehrlich bist. Ich denke Du wählst was Du für richtig hälst. Und das haben die Generationen vor dir auch getan. Wenn die FDP heute ein gutes Wahlprogramm hat, heißt das noch lange nicht das sie es einhalten. Das war damals als die ältere Generation gewählt hat, genauso. Also bitte nicht davon sprechen" Sie wurden vom Wähler legimentiert".
Wenn am 5.März 33 die Menschen gewußt hätten das Deutschland 12 Jahre später in Trümmer liegt, hätten garantiert keine 43 % die NSDAP gewählt. Wenn die Wähler in den 60. Jahren geahnt hätten wie die Ausländerpolitik sich entwickelt, hätten andere Parteien die Stimmen bekommen. Ob die es dann anderes gemacht hätten steht in den Sternen.
Das sollte man mal ganz oben antackern. Selten so treffende Worte gelesen.
schlaufix
24.02.2009, 17:18
Dies war in den 60igern, 70igern. Spätestes in den 80iger, 90igern hätte man was dagegen unternehmen können. Warst du dabei?
Wenn ein Kind in der Ganztagsschule ist, dann ist es dort bis 14.00 oder 16.00 Uhr. Heisst, dass das Kind danach und davor betreut wird und heisst, dass das Kind weiterhin in den Ferien und am Wochenende vollständig betreut wird. Und dies ist immer noch viel Arbeit und zeitaufwendig, wenn man dies vernünftig macht. Und dieses Angebote hätte es schon viel eher geben müssen.
Genau so ist, es gut geschrieben. Und von der Politik kam eben jahrelang nichts. Lieber hat man Leute mit 50 oder 55 verfrührentet, damit die ein schönes Leben führen können.
Und jetzt zicken sie herum, weil sie Angst um "ihre" Rente haben. Lächerlich.
Das sind Rentenanwartschaften, die erworben wurden und mehr nicht.
Und es ist unverhältnismässig, dass die heutigen Rentenzahler dermassen hohe
Beiträge bezahlen müssen.
Was hätte man unternehmen können?
Das mit der Ganztagsschule hast du nicht verstanden!
Ich habe eher das Gefühl das die Jungen Angst vor der Zukunft haben. Rentner zicken nicht, sie haben sich damit abgefunden gemolken zu werden.
The Dude
24.02.2009, 18:18
Der Bundesvorsitzende der Senioren-Union, Otto Wulff, erklärte hingegen, dass „die von Philipp Mißfelder angestoßene Debatte um eine zielgenaue Unterstützung von Kindern von Hartz-IV-Empfängern richtig, lebens- und bürgernah“ sei.
http://www.welt.de/politik/article3257432/DGB-und-CSU-erhoehen-Druck-auf-Missfelder.html
Wenn es Philipp Mißfelder darum gegangen ist, eine Debatte um die zielgenaue Unterstützung von Hartz-4-Kindern anzustoßen, dann ist das okay.
Allerdings ging es ihm auch um diesen Diss am Rande, den wollte Mißfelder unbedingt unterbringen. In ernsten Zeiten von Finanzkrise, Kurzarbeit und einbrechender Auftragslage sind solche Bierzelt-Sprüche das Letzte, was so ein Politclown machen sollte. Ich weiß nicht, wie das z.B. auf so einen Opel-Arbeiter wirkt, der vor einer ungewissen Zukunft steht und dann durch die Nachrichten mitkriegt, daß Hartz-4-Empfänger nicht nur Versager, sondern eigentlich auch noch "Junkies" sind.
Gruß,
The Dude
germane
(Letzte Warnung!)
Er merkts tatsächlich jedesmal... :D:D:D
Nein, wir führen gerechte Regeln ein.
Wer ist wir und was ist gerecht?
Das Nettolohnprinzip der Rentensteigerung ist bereits unterbrochen. Da es im Wechsel Kohl - Schröder - Merkel zuerst ausgehebelt, dann wieder in Kraft gesetzt und dann erneut abgeschafft wurde sieht das reichlich kompliziert aus, aber ein politisch für die Beitragsrente durschsetzbarer Effekt wurde sicherlich erzielt.
Daß dieser in keinem Fall ausreichen wird ist ein Fakt der dem gemeinen Dummdeutschen derzeit nicht beizubringen ist. Sag ihm die Wahrheit und er wird Dich dafür hassen.
Er merkts tatsächlich jedesmal... :D:D:D
Ich merke alles - man merkt das nur nicht immer. ;)
Telefon und TV sind auch bei H4 drin, wer Urlaub machen will hätte halt privat vorsorgen müssen. Die gesetzliche Rente sollte in der Tat dem Sozialhilfeniveau entsprechen. Wie gesagt: Rentenanwartschaften sind Verträge zu Lasten Dritter und damit nichtig.Kein Vertrag zu Lasten Dritter! Die Zahler haben ja vorher kassiert: Alte ermöglichten ja zuvor auch die Lebenshaltung der Einzahler. Schule oder Arzt zahlten nicht mal nur die eigenen Eltern! Sei froh, daß Du Alten nur ihre etwas eingeschränkte Lebenshaltung und keine Uni zahlen mußt. Anspruchdenken ist nur reine Gier! Einzahler schulden es den Alten.
http://24-carat.de/Forum/L-630.GIF
Aber Begleichung einer Schuld schafft keinen Anspruch! Ein Anspruch für Einzahler entsteht nur dadurch, daß sie Kinder erziehen und ihnen eine gute Ausbildung finanzieren, damit sie wertvolle Leistungsträger werden und ihre Schuld dann zuück zahlen können.
http://24-carat.de/Forum/L-630.GIF
Kinderlose sollten gar keine Rente erhalten. Auch nicht Leute, die Versager aufziehen. Von wem denn? Anderer Leute Kinder haben genug Mühe ihren eigenen Altvorderen ihre Schuld zurück zu zahlen. Kinder von 1-Kind-Paaren schaffen nicht mal das: wie sollen sie 2 Eltern, 4 Großeltern und vielleicht noch 2 oder 3 Urgroßeltern versorgen?
http://24-carat.de/Forum/L-630.GIF
Es geht gar nicht. Daher können ihre Altvorderen auch nicht mit voller Versorgung rechnen, höchstens mit einer kleinen Beihilfe zu ihrer eigenen Privat-Alters-Vorsorge. Und zu Ostern mit einem Blümchen und ein paar Ostereiern. Mehr ist nicht drin.
http://24-carat.de/Forum/L-630.GIF
Spätestens 2018 gibt es ohnehin keine Rente mehr. Für Niemand. Weder staatliche noch private Rente, den auch Privat-RV kann Alten nicht mehr auszahlen als Jüngere gerade einzahlen. Gut 30.000 Empfänger von Privat-Rente erführen das hier in der BRD bereits seit Oktober:
http://24-carat.de/Forum/L-630.GIF
Nix mehr Rente. Rente futsch. Ihre Privat-RV ist pleite. Ihre Privat-RV konnte nicht mal flott eine Öko-Steuer erfinden, um ein paar Milliarden/Jahr mehr auszahlen zu können. Die Erfahrung werden spätestens in 10 Jahren hierzulande auch alle Anderen mit ihrere schonen Privat-TV machen.
Allianz kann nicht pleite gehen? Wieso nicht? GM ist größer und schafft es. Wetten? :lesma:
Das ist juristisch allerdings nicht richtig.
Das ist juristisch allerdings nicht richtig.Dann such Dir einen guten Anwalt. Wenn Du ihn großzügig bezahlst, wird er für Deine Ansicht auch bis zum bitteren Ende wacker und würdig kämpfen. Und natürlich auch an Deinem bitteren Ende gut verdienen.
Ich hab kein Geld, einen Anwalt zu bezahlen.
Ich muss leben. :)
Es freut mich das Du Ehrlich bist. Ich denke Du wählst was Du für richtig hälst. Und das haben die Generationen vor dir auch getan. Wenn die FDP heute ein gutes Wahlprogramm hat, heißt das noch lange nicht das sie es einhalten. Das war damals als die ältere Generation gewählt hat, genauso. Also bitte nicht davon sprechen" Sie wurden vom Wähler legimentiert".
Wenn am 5.März 33 die Menschen gewußt hätten das Deutschland 12 Jahre später in Trümmer liegt, hätten garantiert keine 43 % die NSDAP gewählt. Wenn die Wähler in den 60. Jahren geahnt hätten wie die Ausländerpolitik sich entwickelt, hätten andere Parteien die Stimmen bekommen. Ob die es dann anderes gemacht hätten steht in den Sternen.
Es gilt die einfache und klare Tatsache, dass das Volk für die verantwortlich ist, die es regieren. Und das sich frühere Generationen ihre Fehler, für die wir heute noch büßen müßen als solche vorhalten lassen müßen. Die früheren Generationen haben gewählt, was sie für richtig hielten. Sie lagen mit vielem falsch. Sollen wir jetzt heute dafür leiden?
Was hätte man unternehmen können?
Das mit der Ganztagsschule hast du nicht verstanden!
Ich habe eher das Gefühl das die Jungen Angst vor der Zukunft haben. Rentner zicken nicht, sie haben sich damit abgefunden gemolken zu werden.
Man hätte demonstrieren können, man hätte Petitionen verfassen können, man hätte mit den Politikern reden können, man hätte was anderes wählen können. Es gab x Möglichkeiten. Aber nein, ihr hattet die Einstellung "Die Politiker wissen schon was sie tun". Offensichtlich wussten sie es aber nicht, und den Schaden zu tragen überlasst ihr nun anderen. Weißt du, ich bin so erzogen zu meinen eigenen Fehlern zu stehen. Meine Eltern haben mir das nämlich vorgelebt.
Wer ist wir und was ist gerecht?
Gerecht ist es, wenn jeder bekommt, was ihm zusteht. Was ihm also von denen, die dafür aufkommen müssen zugesichert wurde.
Das Nettolohnprinzip der Rentensteigerung ist bereits unterbrochen. Da es im Wechsel Kohl - Schröder - Merkel zuerst ausgehebelt, dann wieder in Kraft gesetzt und dann erneut abgeschafft wurde sieht das reichlich kompliziert aus, aber ein politisch für die Beitragsrente durschsetzbarer Effekt wurde sicherlich erzielt.
Wie meinen?
Daß dieser in keinem Fall ausreichen wird ist ein Fakt der dem gemeinen Dummdeutschen derzeit nicht beizubringen ist. Sag ihm die Wahrheit und er wird Dich dafür hassen.
Das ist ja das Problem. Die Leute mögen die Wahrheit nicht hören.
Man hätte demonstrieren können, man hätte Petitionen verfassen können, man hätte mit den Politikern reden können, man hätte was anderes wählen können. Es gab x Möglichkeiten. Aber nein, ihr hattet die Einstellung "Die Politiker wissen schon was sie tun". Offensichtlich wussten sie es aber nicht, und den Schaden zu tragen überlasst ihr nun anderen. Weißt du, ich bin so erzogen zu meinen eigenen Fehlern zu stehen. Meine Eltern haben mir das nämlich vorgelebt.
Es war ihnen in Wirklichkeit "scheissegal". Es war und ist die Einstellung, für uns wird es noch reichen. Und jetzt stellen sie fest, oh vielleicht reicht es doch nicht mehr für sie. Was für ein Pech, aber auch!
Das ist der Punkt. Nachfolgende Generationen waren egal.
Es war in den 70igern schon klar, dass das System der Krankenkasse und der Rentenversicherung so nicht mehr funktionieren konnte. Den Todestoss gaben dann Wiedervereinigung für die Rente und Ausländerschwemme für die Krankenversicherung. Dadruch wurde der Absturz noch beschleunigt.
Keine 5 Jahre hält das Ding mehr. Meine persönliche Prognose.
Es gilt die einfache und klare Tatsache, dass das Volk für die verantwortlich ist, die es regieren.
Das ist keine Tatsache, dass ist eine sehr voraussetzungsreiche Behauptung.
Wenn ich morgen Bundestag, Bundesrat und Regierung auslöschen würde, hätte das Volk dies getan?
Wenn nicht, dann bin offensichtlich nicht ich das Volk.
Wenn ich aber nicht das Volk bin und das Volk die Regierung zu verantworten hat, hab ich nicht die Regierung zu verantworten.
Da aber wir das für jeden Einzelnen durchspielen können, ist dann niemand verantwortlich.
Und da das Volk die Einzelnen sind also auch das Volk nicht.
Du siehst das Problem? :)
Gerecht ist es, wenn jeder bekommt, was ihm zusteht. Was ihm also von denen, die dafür aufkommen müssen zugesichert wurde.
Was in diesem Falle keine Einheitsrente ist, oder?
Hartz4ler investieren in Alkohol und Zigaretten... und die jährliche Diätenerhöhung "unserer" Politiker ist ein Konjunkturprogramm für Kokshändler und Bordellbesitzer.
Das ist keine Tatsache, dass ist eine sehr voraussetzungsreiche Behauptung.
Nein, es ist eine Tatsache.
Wenn ich morgen Bundestag, Bundesrat und Regierung auslöschen würde, hätte das Volk dies getan?
Wenn nicht, dann bin offensichtlich nicht ich das Volk.
Wenn ich aber nicht das Volk bin und das Volk die Regierung zu verantworten hat, hab ich nicht die Regierung zu verantworten.
Da aber wir das für jeden Einzelnen durchspielen können, ist dann niemand verantwortlich.
Und da das Volk die Einzelnen sind also auch das Volk nicht.
Das Volk hätte immer noch die Pflicht, dich aufzuhalten, wenn es nicht von dir regiert werden will.
Was in diesem Falle keine Einheitsrente ist, oder?
Nicht unbedingt. Es ist Verhandlungssache. Es kommt darauf an, worauf man sich einigt.
Nein, es ist eine Tatsache.
Tatsachen sind empirisch oder logisch, Verantwortung nicht, also keine Tatsache.
Das Volk hätte immer noch die Pflicht, dich aufzuhalten, wenn es nicht von dir regiert werden will.
Von mir?
Wieso von mir?
Ich schrieb nirgends, dass ich dann regieren würde.
Es geht um die Problematik von "Volk" und wer genau das sei.
Nicht unbedingt. Es ist Verhandlungssache. Es kommt darauf an, worauf man sich einigt.
Es ist Verhandlungssache, was zugesichert wurde?
Wie kann man über Handlungen aus der Vergangenheit, hier: dem Zusichern, verhandeln?
Es ist Verhandlungssache, was zugesichert wurde?
Wie kann man über Handlungen aus der Vergangenheit, hier: dem Zusichern, verhandeln?
Nochmal: Es wurden in der Vergangenheit auf unsere Kosten Zusicherungen gemacht. Wir konnten damals nicht mitreden, entweder waren wir nämlich noch nicht geboren oder noch zu klein, um unsere Interessen einzubringen. Man kann hier auch von Missbrauch der Machtposition der damaligen Arbeitnehmer- und heutigen Rentnergenerationen sprechen. Sie haben sich selbst Zusicherungen gemacht, die wir angeblich erfüllen müßten. Diese Zusicherungen wären aber nur wirksam, hätten wir sie gemacht.
Du denkst hier zu sehr in Generationen.
"Das Volk" oder "die Staatsbürger" oder "die Bundesrepublik" hat diese Zusagen gemacht.
"VolK" (usw.) haben sie entsprechend einzuhalten.
Oder: Ich mache keine Zusicherung, damit aber auch meine Generation nicht (vollständig).
Und also habe ich nix einzuhalten.
In beiden Fällen scheint mir das Argumentieren mit den Generationen problematisch.
Du denkst hier zu sehr in Generationen.
"Das Volk" oder "die Staatsbürger" oder "die Bundesrepublik" hat diese Zusagen gemacht.
"VolK" (usw.) haben sie entsprechend einzuhalten.
Oder: Ich mache keine Zusicherung, damit aber auch meine Generation nicht (vollständig).
Und also habe ich nix einzuhalten.
In beiden Fällen scheint mir das Argumentieren mit den Generationen problematisch.
Nur wenn man das Volk oder die Staatsbürger begrifflich zu sehr abstrahiert von den konkret handelnden Personen. Das halte ich für falsch. Denn zumindest hat sich damals das Volk diese Zusagen selbst gemacht und hat dabei bewusst gewollt, das künftige Generationen belastet werden. Dabei hätte es Alternativen gegeben.
Man kann hier auch von Missbrauch der Machtposition der damaligen Arbeitnehmer- und heutigen Rentnergenerationen sprechen. Sie haben sich selbst Zusicherungen gemacht, die wir angeblich erfüllen müßten. Diese Zusicherungen wären aber nur wirksam, hätten wir sie gemacht.
Wir zahlen hier jeder 5,5% vom Einkommen (Ist nach oben aber begrenzt). Die zahlt jeder, JEDER. Auch der Student und die Hausfrau. 430 CHF pro Jahr sind Pflicht. Ergibt für jeden eine Einheitsrente, ab 65 respektive 67.
Bekomme ich mal nichts, ist es nicht so schlimm, da nur 5,5%.
Fast jedes Unternehmen hat noch eine Pensionskasse. Allerdings kann man sich die Beiträge auch wieder auszahlen lassen. Stirbt der Ehemann, bekommt die Ehefrau die Zahlungen ausgezahlt, oder die Kinder, diese aber erst ab 18 Jahren.
Wir zahlen hier jeder 5,5% vom Einkommen (Ist nach oben aber begrenzt). Die zahlt jeder, JEDER. Auch der Student und die Hausfrau. 430 CHF pro Jahr sind Pflicht. Ergibt für jeden eine Einheitsrente, ab 65 respektive 67.
Bekomme ich mal nichts, ist es nicht so schlimm, da nur 5,5%.
Fast jedes Unternehmen hat noch eine Pensionskasse. Allerdings kann man sich die Beiträge auch wieder auszahlen lassen. Stirbt der Ehemann, bekommt die Ehefrau die Zahlungen ausgezahlt, oder die Kinder, diese aber erst ab 18 Jahren.
Sei froh. Meine Mutter kriegt nur eine kleine Witwenrente nach meinem Vater, obwohl er sehr viel gezahlt hat, ich habe in meiner Schulzeit eine seinen Einzahlungen gegenüber geradezu lächerliche Halbwaisenrente bekommen, während die Kinder von geringzahlenden Hartzis wesentlich mehr bekamen (den höchsten Satz). Eigentlich müßte ich das als Beleidigung gegen meinen toten Vater sehen, was die Rentenversicherung meiner Mama zumutet. Weil sie arbeitet.
Sei froh. Meine Mutter kriegt nur eine kleine Witwenrente nach meinem Vater, obwohl er sehr viel gezahlt hat, ich habe in meiner Schulzeit eine seinen Einzahlungen gegenüber geradezu lächerliche Halbwaisenrente bekommen, während die Kinder von geringzahlenden Hartzis wesentlich mehr bekamen (den höchsten Satz). Eigentlich müßte ich das als Beleidigung gegen meinen toten Vater sehen, was die Rentenversicherung meiner Mama zumutet. Weil sie arbeitet.
Saurerei. Nach hiesigen Verhältnissen hätte deine Mutter vermutlich etwa 200.000CHF bekommen aus der Pensionskasse und eine Witwenrente aus der AHV hätte sie auch bekommen müssen, 70%. Was die AHV bei Kindern zahlt, weiss ich nicht.
Die AHV verfügt aber auch aus Eigenkapital, wie die meisten Pensionskasse. Die besitzen oft auch Immobilien und Mietshäuser oder anderes Kapital.
In den USA bekommt man ja auch zwei Schecks, einen vom Bund und einen von Staat. Ist zwar wenig, aber wird gänzlich aus den Steuern bezahlt. Man muss sich dies mal vorstellen, hier in Deutschland zahlt jeder fast 20% vom Lohn, der Arbeitgeber nochmal die Hälfe dazu und dann müssen die noch 30 Milliarden pro Jahr dazutun.
Und andere Länder zahlen die Renten komplett aus den Steuermitteln.
Da ist doch was faul.
Saurerei. Nach hiesigen Verhältnissen hätte deine Mutter vermutlich etwa 200.000CHF bekommen aus der Pensionskasse und eine Witwenrente aus der AHV hätte sie auch bekommen müssen, 70%. Was die AHV bei Kindern zahlt, weiss ich nicht.
Die AHV verfügt aber auch aus Eigenkapital, wie die meisten Pensionskasse. Die besitzen oft auch Immobilien und Mietshäuser oder anderes Kapital.
In den USA bekommt man ja auch zwei Schecks, einen vom Bund und einen von Staat. Ist zwar wenig, aber wird gänzlich aus den Steuern bezahlt. Man muss sich dies mal vorstellen, hier in Deutschland zahlt jeder fast 20% vom Lohn, der Arbeitgeber nochmal die Hälfe dazu und dann müssen die noch 30 Milliarden pro Jahr dazutun.
Und andere Länder zahlen die Renten komplett aus den Steuermitteln.
Da ist doch was faul.
Da sind die Verhältnisse in der Tat gut. Das stimmt.
Von den Stadtwerken.
Und hier dein Test ob das auch wirklich stimmt
Nur wenn man das Volk oder die Staatsbürger begrifflich zu sehr abstrahiert von den konkret handelnden Personen. Das halte ich für falsch.
Dafür abstrahierst Du "Generation" von ihnen.
Wo's der Unterschied?
Denn zumindest hat sich damals das Volk diese Zusagen selbst gemacht und hat dabei bewusst gewollt, das künftige Generationen belastet werden. Dabei hätte es Alternativen gegeben.
Hätte es, ja.
Musste es auch: Ohne Alternativen wäre es ja garkeine politische Entscheidung gewesen, sondern eine rein verwaltungstechnische.
Unabhängig davon ist das oben doch genau der Punkt und das, was ich sage: Das Staatsvolk der Bundesrepublik Deutschland hat diese Zusagen gemacht und das selbe(!) Staatsvolk wird sie einhalten (müssen) - lediglich die das Staatsvolk ausmachenden Personen sind andere.
Und hier dein Test ob das auch wirklich stimmt
Mach ihn doch selbst.
Dafür abstrahierst Du "Generation" von ihnen.
Wo's der Unterschied?
Nein, das tue ich nicht. Denn jede Generation besteht ja aus anderen Personen.
Hätte es, ja.
Musste es auch: Ohne Alternativen wäre es ja garkeine politische Entscheidung gewesen, sondern eine rein verwaltungstechnische.
Und diese politische Entscheidung muss für uns heute aufgrund ihrer Belastungen rückgängig machbar sein. Man hat damals nur auf Kosten künftiger Generationen gelebt, die Generation, die das getan hat, lebt heute als Rentner. Sag selbst: Wär es nicht recht und billig, sie den Schaden, den sie mit dieser Politk angerichtet haben, den sie begangen haben, in dem sie sich für die nächste Wahl auf unsere Kosten Geschenke haben machen lassen, finanzieren zu lassen?
Unabhängig davon ist das oben doch genau der Punkt und das, was ich sage: Das Staatsvolk der Bundesrepublik Deutschland hat diese Zusagen gemacht und das selbe(!) Staatsvolk wird sie einhalten (müssen) - lediglich die das Staatsvolk ausmachenden Personen sind andere.
Nein, es wird sie nicht einhalten müssen. Denn wie du sagst: DIe das Staatsvolk ausmachenden Personen sind andere. Sie konnten nicht mitreden über die sie betreffenden Zusagen. Und damit sind diese Zusagen nichtig. Denn auch wenn man es aus dem Steuertopf zahlt: Es muss letztlich wieder der selbe dafür aufkommen, der die Beiträge zahlt. Das ist unbillig. Billig wäre es, wenn jeder Rentner sofort nur noch die Einheitsrente aus dem Steuertopf kriegen würde und der Rest eben für den Ausbau von Bildung und nachhaltiger Forschung verwendet würde.
Billig wäre es, wenn jeder Rentner sofort nur noch die Einheitsrente aus dem Steuertopf kriegen würde und der Rest eben für den Ausbau von Bildung und nachhaltiger Forschung verwendet würde.
Da die Rentner eine grosse Lobby haben, ein Wahlvolk von 20 Millionen dastellen und diese in der Regel auch immer brav wählen gehen, wird dies nicht passieren.
Da macht man lieber noch ein paar Nullrunden, packt eine Steuer auf die Renten etc. und versucht so die Zahlungen zu dezimieren.
Genauso wenig, wie es passieren wird, dass hier die Zahl der schmarotzenden Ausländer dezimiert, nein ganz im Gegenteil, es werden immer mehr und sie verdrängen die Urbewohner auch immer mehr.
Daher kann man nur abwarten, bis die ganze chose gegen die Wand gefahren ist.
Dies wird auch sehr bald geschehen. Und ob, es sich dann lohnt nochmal wiederzukommen steht auf einem anderen Stern.
Nein, das tue ich nicht. Denn jede Generation besteht ja aus anderen Personen.
Eben! :)
Und diese politische Entscheidung muss für uns heute aufgrund ihrer Belastungen rückgängig machbar sein. Man hat damals nur auf Kosten künftiger Generationen gelebt, die Generation, die das getan hat, lebt heute als Rentner.
Sie ist rückgängigmachbar - innerhalb der geltenden Regeln halt nur muss man dabei bleiben.
Sag selbst: Wär es nicht recht und billig, sie den Schaden, den sie mit dieser Politk angerichtet haben, den sie begangen haben, in dem sie sich für die nächste Wahl auf unsere Kosten Geschenke haben machen lassen, finanzieren zu lassen?
Nein, wäre es nicht.
Weil, wie oben schon geschrieben, Politik derzeit so nicht funktionieren kann.
Nein, es wird sie nicht einhalten müssen. Denn wie du sagst: DIe das Staatsvolk ausmachenden Personen sind andere. Sie konnten nicht mitreden über die sie betreffenden Zusagen. Und damit sind diese Zusagen nichtig.
Die Personen sind andere, ja, aber das Staatsvolk ist dasselbe!
Und genau darum geht es: Nicht Deutsche haben Deutschen etwas zugesagt;
sondern "die Deutschen" (= das Staatsvolk, die Bürgerschaft) haben es sich selber zugesagt.
Denn auch wenn man es aus dem Steuertopf zahlt: Es muss letztlich wieder der selbe dafür aufkommen, der die Beiträge zahlt. Das ist unbillig. Billig wäre es, wenn jeder Rentner sofort nur noch die Einheitsrente aus dem Steuertopf kriegen würde
Es wäre möglicherweise und ganz im Gegenteil schlichter Verfassungsbruch.
und der Rest eben für den Ausbau von Bildung und nachhaltiger Forschung verwendet würde.
Recht und billig wäre ein Rückzug des Staates aus der Bildung - er hat in diesem Bereich eh schon zuviel kaputtgemacht.
(Artikel 7 spricht übrigens nur von "Aufsicht", da wäre wohl einiges machbar.)
schlaufix
25.02.2009, 10:36
Es gilt die einfache und klare Tatsache, dass das Volk für die verantwortlich ist, die es regieren. Und das sich frühere Generationen ihre Fehler, für die wir heute noch büßen müßen als solche vorhalten lassen müßen. Die früheren Generationen haben gewählt, was sie für richtig hielten. Sie lagen mit vielem falsch. Sollen wir jetzt heute dafür leiden?
Da stelle ich dir doch mal die berechtigte Frage: Warum wählt ihr nicht die richtigen Parteien? Warum schaut ihr tatenlos zu wie Deutschland immer weiter versinkt?
Auf die Frage wen man hätte Wählen sollen kommt nichts von Euch.
Und natürlich mußt Du leiden! Genauso wir die älteren Generationen gelitten haben.
Nur haben die Älteren soviel Anstand, das sie es nicht ihren Eltern in die Schuhe schieben was Politisch geschehen ist.
Du mußt noch viel lernen. Vor allen Dingen das Du und Otto Normalverbraucher nicht dazu berufen sind das Rad der Weltgeschichte zu drehen.
Da stelle ich dir doch mal die berechtigte Frage: Warum wählt ihr nicht die richtigen Parteien? Warum schaut ihr tatenlos zu wie Deutschland immer weiter versinkt?
Wenigstens machen wir im Gegensatz zu euch den Mund auf und sagen was wir denken. Aber selbst dazu wart ihr damals zu feige!
Auf die Frage wen man hätte Wählen sollen kommt nichts von Euch.
Weil es nichts zur Sache tut.
Und natürlich mußt Du leiden! Genauso wir die älteren Generationen gelitten haben.
Nein, das ist nicht natürlich. Natürlich wäre es, wenn ihr und nur ihr für eure Fehler geradestehen würdet.
Nur haben die Älteren soviel Anstand, das sie es nicht ihren Eltern in die Schuhe schieben was Politisch geschehen ist.
Falsch. Sie haben die Blödheit, ihrer Elterngeneration nicht vorzuwerfen, was sie politisch getan hat.
Sie ist rückgängigmachbar - innerhalb der geltenden Regeln halt nur muss man dabei bleiben.
Spätestens seit der Franz. Revolution wissen wir, dass keine Generation das Recht hat, späteren Generationen ihre Lasten aufzubürden.
Nein, wäre es nicht.
Weil, wie oben schon geschrieben, Politik derzeit so nicht funktionieren kann.
Dann gibt es nur zwei Alternativen: Entweder muss sie so funktionieren oder es muss auf sie verzichtet werden.
Die Personen sind andere, ja, aber das Staatsvolk ist dasselbe!
Und genau darum geht es: Nicht Deutsche haben Deutschen etwas zugesagt;
sondern "die Deutschen" (= das Staatsvolk, die Bürgerschaft) haben es sich selber zugesagt.
Und die heutigen Deutschen machen die damaligen Selbstzusagen eben rückgängig. So what?
Es wäre möglicherweise und ganz im Gegenteil schlichter Verfassungsbruch.
Nein, denn das Umlageverfahren war der Verfassungsbruch von Anfang an. Nur die erste Zahlergeneration konnte über das System selbst bestimmen und hat es dann allen späteren Generationen aufgezwungen. Sie hatten die Alternative, die alte Generation per steuerfinanzierter Grundrente durchzubringen und dann die Stabilität und das Wirtschaftswunder zu nutzen, um einen Kapitalstock aufzubauen. Sie haben aber Adenauers kriminelle Rentenpolitik gewählt.
Recht und billig wäre ein Rückzug des Staates aus der Bildung - er hat in diesem Bereich eh schon zuviel kaputtgemacht.
Will man Chancengleichheit für alle Kinder, braucht man die staatliche Schulpflicht mit staatlichem Schulwesen.
Da stelle ich dir doch mal die berechtigte Frage: Warum wählt ihr nicht die richtigen Parteien? Warum schaut ihr tatenlos zu wie Deutschland immer weiter versinkt?
Auf die Frage wen man hätte Wählen sollen kommt nichts von Euch.
Und natürlich mußt Du leiden! Genauso wir die älteren Generationen gelitten haben.
Nur haben die Älteren soviel Anstand, das sie es nicht ihren Eltern in die Schuhe schieben was Politisch geschehen ist.
Du mußt noch viel lernen. Vor allen Dingen das Du und Otto Normalverbraucher nicht dazu berufen sind das Rad der Weltgeschichte zu drehen.
Wir sollen den Karren aus den Dreck ziehen? Und ihr kriegt weiter eure Rente und ruht euch gemütlich im Fernsehsessel aus.
Und natürlich mußt Du leiden! Genauso wir die älteren Generationen gelitten haben.
Nur haben die Älteren soviel Anstand, das sie es nicht ihren Eltern in die Schuhe schieben was Politisch geschehen ist.
Fellidae hat es richtig erkennt. Feige wart ihr. Hätte ja auch womöglich finanzielle Verluste bedeuten können.
Du mußt noch viel lernen. Vor allen Dingen das Du und Otto Normalverbraucher nicht dazu berufen sind das Rad der Weltgeschichte zu drehen.
Den Matrosenaufstand in Kiel hat es nicht gegeben? Die Französische Revolution auch nicht? Diese Einstellung passt hervorragend zu Menschen wie dir, um seine ureigene Untätigkeit zu legitimieren.
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