Das bedingungslose Grundeinkommen [Archiv] - Seite 2 - HPF

Skorpion968

29.01.2009, 15:13

Warum unterstellt einem eigentlich immer der Ausschuss unserer Gesellschaft mangelnde Auffassungsgabe? Wenn Skorpi, Scanner, Fairtrader, Salsa usw. so schlau sind, warum müssen sie dann an der unteren Einkommensgrenze vegetieren?

Was weißt du denn von meinem Einkommen? :))
Und dann erzählst ausgerechnet du mir, ich würde nur haltlose Vermutungen aufstellen? Du bist mir echt ne Flachzange.

Es ist völlig nebensächlich worum es dir geht oder wie du etwas definierst. Don hat das Verhältnis von Leistung und Geld erklärt. Es muss selbst für den größten Deppen verständlich geworden sein das der Empfänger bei diesen Beispielen überhaupt keine Rolle spielen.

Es ist völlig nebensächlich, was du dir zusammen spinnst. Du solltest die Beiträge lesen und verstehen, bevor du sinnloses Zeugs dazu schreibst.
Don hat gar nichts erklärt. Er hat behauptet, Einkommen ohne Leistung sei kein Einkommen.
http://www.politikforen.net/showpost.php?p=2670282&postcount=220
Was zu widerlegen war. ;)

FranzKonz

29.01.2009, 15:20

Wenn einer "nur ne läppische Mio. hat", hat er sie deswegen, weil er mit Geld umgehen kann und dieses deshalb mehr p. a. erwirtschaften muß, als fünf H4l-er erhalten.

Oder weil er eine Menge Kleinanleger beschissen hat.

Skorpion968

29.01.2009, 15:21

Nein, darum ging es nicht.
Es ging darum, ob die Einkommensübertragung durch Diebstahl oder freiwillig erfolgt.
Eine Erbschaft, ein Lottogewinn oder von mir aus auch Unterhalt (was ich mal gleichstelle mit der Versorgung eines Gatten während der Ehe, oder ohne Ehe, scheißegal) beinhaltet den FREIWILLIGEN Einkommenverzicht des Leistenden.
Sofern im Erbfalle der Erblasser freiwillig verstarb, natürlich.

Nein, es ging nicht um Freiwilligkeit. Du kapierst selbst nicht, was du vor wenigen Stunden selbst noch geschrieben hast.

Einkommen ohne Leistung ist kein Einkommen, sondern nur buntes Papier.
Es sei denn es wird denen, die die Leistung dafür erbringen, gestohlen.
Demzufolge müsste Hartz4, also ohne Freiwilligkeit, ein Einkommen sein (ohne Leistung, mit Diebstahl). Eine Erbschaft z.B., also mit Freiwilligkeit, wäre demzufolge dann kein Einkommen (ohne Leistung, ohne Diebstahl).
Du hast dich mit deinen Aussagen und deinen ständigen Ausflüchten inzwischen derart verkaspert, dass du selbst nicht mehr durchblickst. :))

PeterH

29.01.2009, 15:21

Was weißt du denn von meinem Einkommen? :))
Und dann erzählst ausgerechnet du mir, ich würde nur haltlose Vermutungen aufstellen? Du bist mir echt ne Flachzange.
Dann bist du halt Lafo's Analstute. Soll mir auch recht sein.

Es ist völlig nebensächlich, was du dir zusammen spinnst. Du solltest die Beiträge lesen und verstehen, bevor du sinnloses Zeugs dazu schreibst.
Don hat gar nichts erklärt. Er hat behauptet, Einkommen ohne Leistung sei kein Einkommen.
http://www.politikforen.net/showpost.php?p=2670282&postcount=220
Was zu widerlegen war. ;)
Was auch richtig ist wenn man denn lesen+verstehen kann. Er sagt nichts anderes als das ein Geldtransfer (Einkommen), der nicht durch eine Leistung gedeckt ist, nichts anderes als buntes Papier ist. Das war eine Antwort an Scanners und dazu sollte man wissen wie Scanners Geldschöpfung definiert.

PeterH

29.01.2009, 15:22

Oder weil er eine Menge Kleinanleger beschissen hat.

Man kann nur diejenigen bescheißen die sich auch bescheißen lassen.

Don

29.01.2009, 15:23

Er hat behauptet, Einkommen ohne Leistung sei kein Einkommen.

Und damit hat er recht.

Was zu widerlegen war. ;)

Was nicht zu widerlegen ist. Von dir schon gar nicht.

Skorpion968

29.01.2009, 15:26

Und damit hat er recht.

Was nicht zu widerlegen ist. Von dir schon gar nicht.

Du argumentierst wie ein kleines bockiges Kind. :D

scanners

29.01.2009, 15:30

1500 von kA 80 Millionen? Ich bin beeindruckt:))

Tja, irgendwo muss man ja mal anfangen :)

Don

29.01.2009, 15:32

Nein, es ging nicht um Freiwilligkeit. Du kapierst selbst nicht, was du vor wenigen Stunden selbst noch geschrieben hast.

Demzufolge müsste Hartz4, also ohne Freiwilligkeit, ein Einkommen sein (ohne Leistung, mit Diebstahl). Eine Erbschaft z.B., also mit Freiwilligkeit, wäre demzufolge dann kein Einkommen (ohne Leistung, ohne Diebstahl).
Du hast dich mit deinen Aussagen und deinen ständigen Ausflüchten inzwischen derart verkaspert, dass du selbst nicht mehr durchblickst. :))

du reißt die Erklärung aus dem Zusamenhang zu scanners Geschreibsel. Nicht anders zu erwarten. Außerdem bist du nicht in der Lage zu erkennen wo die Leistung bei Transfers anzusiedeln ist.
Das heißt, du erkennst es schon, denn andernfalls wäre es ja nur Dummheit. Du versuchst aber dies zu leugnen um die Unlauterkeit deiner Umverteilungsmentalität zu verschleiern.

scanners

29.01.2009, 15:32

Skorpion968

29.01.2009, 15:32

Dann bist du halt Lafo's Analstute. Soll mir auch recht sein.

Wie kommst du denn jetzt zu dieser Aussage? Du wirst doch dazu sicherlich Fakten liefern können, oder?

Was auch richtig ist wenn man denn lesen+verstehen kann. Er sagt nichts anderes als das ein Geldtransfer (Einkommen), der nicht durch eine Leistung gedeckt ist, nichts anderes als buntes Papier ist. Das war eine Antwort an Scanners und dazu sollte man wissen wie Scanners Geldschöpfung definiert.

Scanners hat damit nichts zu tun.
Und die Aussage stimmt definitiv nicht. Würde sie stimmen, wäre jede Erbschaft nur buntes Papier. Denn weder der Geldtransfer noch das Einkommen sind bei einer Erbschaft durch Leistung gedeckt.

Don

29.01.2009, 15:33

Wie verstirbt man denn an Krebs freiwillig, Don?

Kennst du eine andere Möglichkeit, lobo?

Don

29.01.2009, 15:34

1500 von kA 80 Millionen? Ich bin beeindruckt:))

Irgendwie beruhigend. Die Zahl der völlig Enthirnten scheint sich doch in Grenzen zu halten.

scanners

29.01.2009, 15:35

Wenn einer "nur ne läppische Mio. hat", hat er sie deswegen, weil er mit Geld umgehen kann und dieses deshalb mehr p. a. erwirtschaften muß, als fünf H4l-er erhalten.

Da stimme ich dir sogar zu, er hat es verdient (wenn er nicht im lotto gewonnen hat)
und hat die million zu recht erhalten.

Da sind wir völlig bei einander.

Nur, warum hat er dann das Recht, auf Grund dieser Leistung, den Rest seines Lebens faul rum zu sitzen und sich von denen zu ernähren, die produktiv tätig sind ?

Antworte doch mal auf meine Frage ...

scanners

29.01.2009, 15:37

Und damit hat er recht.
.

Wenn einkommen , ohne Leistung kein Einkommen ist, was ist es dann ?

Skorpion968

29.01.2009, 15:38

du reißt die Erklärung aus dem Zusamenhang zu scanners Geschreibsel. Nicht anders zu erwarten. Außerdem bist du nicht in der Lage zu erkennen wo die Leistung bei Transfers anzusiedeln ist.
Das heißt, du erkennst es schon, denn andernfalls wäre es ja nur Dummheit. Du versuchst aber dies zu leugnen um die Unlauterkeit deiner Umverteilungsmentalität zu verschleiern.

Schon wieder nur Ausflüchte und Unterstellungen.
Dein Problem ist, du hast dir da eine krude Theorie zusammengebastelt oder irgendwo aufgeschnappt (ist letztlich wurscht), die du argumentativ nicht durchhalten kannst. Je mehr man reinpiekst, desto mehr Widersprüche tauchen auf und desto mehr verstrickst du dich selbst in widersprüchliche Aussagen.

Aber um da mal wieder ein bisschen Grund reinzubringen: Wo liegt denn nun die Leistung bei Transfers?

PeterH

29.01.2009, 15:42

Scanners hat damit nichts zu tun.
Und die Aussage stimmt definitiv nicht. Würde sie stimmen, wäre jede Erbschaft nur buntes Papier. Denn weder der Geldtransfer noch das Einkommen sind bei einer Erbschaft durch Leistung gedeckt.

Langsam reicht es. Wenn ich einem Negerkind Geld überweise ist das Geld durch meine Leistung erwirtschaftet. Ja oder Nein?

PeterH

29.01.2009, 15:44

Aber um da mal wieder ein bisschen Grund reinzubringen: Wo liegt denn nun die Leistung bei Transfers?

Die Leistung liegt darin das Geld zu erwirtschaften und damit den Transfer möglich zu machen du gehirnverbrannter Idiot.

explicit

29.01.2009, 15:48

scanners

29.01.2009, 15:51

Langsam reicht es. Wenn ich einem Negerkind Geld überweise ist das Geld durch meine Leistung erwirtschaftet. Ja oder Nein?

Guter Einwand, wirklich...

Das heist, unser Geld ist immer durch eine Leistung in der Realwirtschaft erarbeitet worden. (wir lassen jetzt mal Finanzblasen aus der Betrachtung raus.)

Das heißt dann aber auch, das das Grundeinkommen auch durch Leistung in der Realwirtschaft entstanden ist.

Skorpion968

29.01.2009, 15:54

Langsam reicht es. Wenn ich einem Negerkind Geld überweise ist das Geld durch meine Leistung erwirtschaftet. Ja oder Nein?

Es geht um die Seite des Empfängers. Ein Einkommen ist immer auf der Seite des Empfängers. Und es geht darum, ob der Empfänger dafür eine Leistung erbracht hat.
Auch das Einkommen eines H4-Empfängers hat jemand durch Leistung erwirtschaftet. Der Transfer zum H4-Empfänger ist aber nicht durch Leistung gedeckt.
Auch die Erbmasse hat jemand durch Leistung erwirtschaftet. Der Transfer (die Vererbung) an den Erben ist aber nicht durch Leistung gedeckt.
Auch deine Spende an das afrikanische Kind ist durch Leistung erwirtschaftet. Der Transfer an das afrikanische Kind ist aber nicht durch Leistung gedeckt.

PeterH

29.01.2009, 15:54

Das heißt dann aber auch, das das Grundeinkommen auch durch Leistung in der Realwirtschaft entstanden ist.

Natürlich muss auch hinter dem Grundeinkommen eine Leistung stehen. Geld fällt nicht wie Manna vom Himmel.

Skorpion968

29.01.2009, 15:57

Die Leistung liegt darin das Geld zu erwirtschaften und damit den Transfer möglich zu machen du gehirnverbrannter Idiot.

Hör doch auf zu pöbeln. Dadurch werden deine Beiträge auch nicht intelligenter. :D

scanners

29.01.2009, 16:05

Hör doch auf zu pöbeln. Dadurch werden deine Beiträge auch nicht intelligenter. :D

:hihi::)) :punk:

PeterH

29.01.2009, 16:12

Es geht um die Seite des Empfängers. Ein Einkommen ist immer auf der Seite des Empfängers. Und es geht darum, ob der Empfänger dafür eine Leistung erbracht hat.
Auch das Einkommen eines H4-Empfängers hat jemand durch Leistung erwirtschaftet. Der Transfer zum H4-Empfänger ist aber nicht durch Leistung gedeckt.
Auch die Erbmasse hat jemand durch Leistung erwirtschaftet. Der Transfer (die Vererbung) an den Erben ist aber nicht durch Leistung gedeckt.
Auch deine Spende an das afrikanische Kind ist durch Leistung erwirtschaftet. Der Transfer an das afrikanische Kind ist aber nicht durch Leistung gedeckt.
Vertrottelte Argumentation. Scanners glaubt in seiner einfältigen Art das man Geld einfach drucken oder aus der Luft buchen kann. Don hat nur erklärt das Geld durch Leistung bedingt ist. Ohne Leistung kein Einkommen. Ohne Leistung keine Erben. Ohne Leistung keine lachende Ex-Frau. Ohne Leistung kein Bürgergeld.

Du flechtest nun deinen Neidfaktor mit hinein. Es stimmt das Erben (auf den ersten Blick) für das geerbte Vermögen keine Leistung erbracht haben und du möchtest es gerne Umverteilen. Ich sage das Harz4-Empfänger für die Sozialtransfers auch keine Leistung erbringen und spreche es ihnen völlig ab. So herum wird ein Schuh daraus.

Hör doch auf zu pöbeln. Dadurch werden deine Beiträge auch nicht intelligenter. :D

Bei dir ist sie leider überhaupt nicht vorhanden.

Don

29.01.2009, 16:22

@Don

Du hast zweifellos viel Ahnung von wirtschaftlichen Zusammenhängen jedoch merkt man stark, dass du ein Kind der Nachkriegszeit bist, on der jeder fleißige Mensch noch problemlos sein Auskommen fand und die Gesellschaft noch einigermaßen intakt war. Nun tut sich jedoch ein Graben auf und zwar nicht zwischen Harzlern und dem Rest(ob jemand 1000 oder 3000 Euro im Monat verdient ist im Vergleich zu den wirklichen Abkassierern ziemlich unerheblich) sondern zwischen denen, die ihr Einkommen aus Arbeit beziehen und denen, die von ihrem Vermögen leben. Als du jung warst konnte man in der Regel davon ausgehen, dass sich ein Vermögender sich sein Vermögen selbst erarbeitet hat, das ist doch heute überhaupt nicht mehr gegeben und daran krankt unsere Gesellschaft doch.
http://www.jjahnke.net/index_files/14045.gif
Ich finde, es ist einfacher der arbeitenden Bevölkerung zu erklären, warum ein Harzler Geld von der Gemeinschaft benötigt um sich was zu fressen zu kaufen als ihr zu erklären warum sie jetzt mit 5% weniger auskommen müssen als vor 7 Jahren, während die Vermögenden heute im Schnitt ein Drittel mehr verdienen als im Jahr 2000. Dein bisheriges Erklärungsmuster: "Sollen doch mal was leisten, die faulen Idioten, dann verdienen sie auch mehr." Ich hoffe du merkst selbst, dass das irgendwie nicht der Weisheit letzter Schluss sein kann, sondern dass da irgendwo ein systemimmanenter Fehler stecken muss, der diese Entwicklung möglich macht.

Real zu verdienen ist nur das, was aktuell erwirtschaftet wird. Punkt.
Ob durch Arbeit oder aus Kapitalvermögen.

Vergiß jjahnke, Inges Lieblingsseite für Verschwurbelung. Die Einkommen aus Kapitalvermögen haben sich keineswegs derart dramatisch entwickelt, die Zahlen der beliebten Diagramme enthalten zum Beispiel genau das, was derzeit in lustigen Rauchwölkchen durch die virtuellen Geldverbrennungsöfen verschwindet.

Im Übrigen waren bis auf wenige Ausnahmen, die infantilen Geistern gerne in den Medien vorgeführt werden (Stichwort Ackermann), die Einkommensunterschiede in den Nachkriegsjahrzehnten weitaus höher.

Und den Menschen wird noch viel mehr beizubringen sein, zum Beispiel daß sie nicht nur real 7% wenikger verdienen als vor 10 Jahren (was überwiegend daher rührt daß diese 7% genau in die Taschen derer fließt die noch mehr Umverteilung fordern, Dir sagt der Begriff kalte Progression etwas?), sondern seit Jahrzehnten vielzuviel verdient haben, was sich unter anderem im staatlichen Schuldenberg ausdrückt.

Die Einkommen in D werden real weiter absinken, solange wir gegenüber der globalen Konkurrenz nicht mehr Produktivitätsvorsprung haben als wir mehr verdienen. So einfach ist das. Dies ist ein Axiom, und läßt sich durch Politikbeschlüsse genausowenig ändern wie das Wetter.
Wir können das noch weiter rausschieben und den ganzen Scheiß unsere Enkel bezahlen oder abarbeiten lassen. Und bisher tun wir nichts anderes.

All das ist unabhängig von einzelnen Ungerechtigkeiten, es hilft überhaupt nichts zu jammern daß die Strafzettel-Politesse von ihrem Gehalt nicht leben kann. Es ist mir auch scheißegal, soll sie was antändiges arbeiten.

Der systemimmanente Fehler ist der, daß ein Großteil unseres Wohlstands nur geliehen ist. Das betrifft reich und Arm gleichermaßen. Ich hatte es woanders erwähnt, die Amis bewirkten das durch den hemmungslosen Einsatz der Druckmaschine für Dollars, die Europäer durch überteuerte Exporte.
Jetzt holt sich die vormals abgeschottete und abgehängte Hälfte der Menschheit ihren Anteil zurück. Das ist so einfach wie es sich anhört, und es ist zutiefst gerecht. Hier findet eine wirkliche Umverteilung dorthin statt, wo sie hingehört. Weil sie dort erabeitet wird. Das einzige was die Umverteilungskommissare daran beklagen können ist eigentlich, daß es weder auf ihre Anordnung hin geschieht noch ihrer Mitwirkung bedarf.

Solange die Jammerlappen diese grundsätzliche Entwicklung nicht verstanden und akzeptiert haben brauchen wir über kleingeistige nationale Maßnahmen, das Hin- und Hergeschiebe von Geld oder Einkommen gar nicht reden. Sie wird uns überrollen wie der Tsunami in Thailand.

Don

29.01.2009, 16:26

Don

29.01.2009, 16:27

Vertrottelte Argumentation. Scanners glaubt in seiner einfältigen Art das man Geld einfach drucken oder aus der Luft buchen kann. Don hat nur erklärt das Geld durch Leistung bedingt ist. Ohne Leistung kein Einkommen. Ohne Leistung keine Erben. Ohne Leistung keine lachende Ex-Frau. Ohne Leistung kein Bürgergeld.

Du flechtest nun deinen Neidfaktor mit hinein. Es stimmt das Erben (auf den ersten Blick) für das geerbte Vermögen keine Leistung erbracht haben und du möchtest es gerne Umverteilen. Ich sage das Harz4-Empfänger für die Sozialtransfers auch keine Leistung erbringen und spreche es ihnen völlig ab. So herum wird ein Schuh daraus.

Ich hätte es nicht besser formulieren können :D

Don

29.01.2009, 16:29

Guter Einwand, wirklich...

Das heist, unser Geld ist immer durch eine Leistung in der Realwirtschaft erarbeitet worden. (wir lassen jetzt mal Finanzblasen aus der Betrachtung raus.)

Das heißt dann aber auch, das das Grundeinkommen auch durch Leistung in der Realwirtschaft entstanden ist.

Nein. Es ist nicht einfach entstanden. Die Leistung wurde erwirtschaftet und gehört jemand dem du sie abnehmen mußt um sie dann als Grundeinkommen zu verstreuen.

scanners

29.01.2009, 16:34

Nein. Es ist nicht einfach entstanden. Die Leistung wurde erwirtschaftet und gehört jemand dem du sie abnehmen mußt um sie dann als Grundeinkommen zu verstreuen.

Aber nein Don

Jeder bekommt es..., da es jeder bekommt, muss ich es auch niemandem weg nehmen... ist doch logisch oder...

(ich kann mir vorstellen wie du dir jetzt die Haare raufst)
:))

Don

29.01.2009, 16:37

Aber nein Don

Jeder bekommt es..., da es jeder bekommt, muss ich es auch niemandem weg nehmen... ist doch logisch oder...

(ich kann mir vorstellen wie du dir jetzt die Haare raufst)
:))

Schpäßle gmacht, ha?

Lobo

29.01.2009, 16:58

Kennst du eine andere Möglichkeit, lobo?

Naja freiwillig zu sterben klingt eher nach Freitod. Der Arzt teilt dir mit, dass du
terminal krank bist und in folge dessen schießt du dir in den Kopf um die Erbmasse nicht mit Krankenhauskosten zu belasten. :)

Jeder bekommt es..., da es jeder bekommt, muss ich es auch niemandem weg nehmen... ist doch logisch oder...

Wenn jeder etwas bekommt, ohne das die Leistung dahinterstehende dem entspricht haben wir was?

PeterH

29.01.2009, 17:07

Schpäßle gmacht, ha?

Auch wenn man es kaum glauben mag aber ich vermute er meint es ernst. :(

scanners

29.01.2009, 17:25

Wenn jeder etwas bekommt, ohne das die Leistung dahinterstehende dem entspricht haben wir was?

Es steht doch eine Leistung dahinter.
Das Geld wurde schließlich Gesamtwirtschaftlich gesehen von dem produktiv arbeitenden Menschen erwirtschaftet.
(produktiv arbeiten,... das sind nicht die leute die von zinsen leben)

Und dann klingt meine Aussage zwar Spassig, ist aber durchaus ernst gemeint.

Jeder bekommt es, ..... wenn es jeder bekommt, wie kannst du es dann einem anderen Teil weg nehmen, wie hier immer suggeriert wird.

scanners

29.01.2009, 17:26

Auch wenn man es kaum glauben mag aber ich vermute er meint es ernst. :(

Bingo, ... ich war schneller :))

malnachdenken

29.01.2009, 17:27

Wem nutzt nochmal das bedingungslose Grundeinkommen? Und warum soll er das bekommen?

PeterH

29.01.2009, 17:36

Es steht doch eine Leistung dahinter.
Das Geld wurde schließlich Gesamtwirtschaftlich gesehen von dem produktiv arbeitenden Menschen erwirtschaftet.
(produktiv arbeiten,... das sind nicht die leute die von zinsen leben)

Und dann klingt meine Aussage zwar Spassig, ist aber durchaus ernst gemeint.

Jeder bekommt es, ..... wenn es jeder bekommt, wie kannst du es dann einem anderen Teil weg nehmen, wie hier immer suggeriert wird.

Jetzt müssen wir mit dem kleinen 1x1 anfangen. Wie im Kindergarten. Mann, ist das zum kotzen. Also:
Da sind 5 Menschen wovon 4 arbeiten (Leistung erbringen). Alle sollen 800,- EUR Bürgergeld bekommen. Wie Scanners gelernt hat kann man das Geld nur von dem "produktiv arbeitenden Menschen" bekommen (ist zu einfach und daher auch nicht ganz richtig aber um Scanners nicht völlig zu überfordern lassen wir das jetzt mal so stehen).
Die Rechnung lautet also wie folgt:
5 x 800,- = 4000,- Bürgergeld
4000 / 4 = 1000,- die jeder arbeitende zahlen muss um das Bürgergeld zu finanzieren
1000 - 800 = 200,- die jedem arbeitendem weg genommen wird um das Hirngespinst bezahlen zu können.

Skorpion968

29.01.2009, 17:38

Du kleiner Idiot verwechselst hier das Leistungsprinzip mit Wertschöpfung, die beim Transfer natürlich nicht stattfindet. Wenn allerdings die Kohle die transferiert wird nicht gepumpt sondern verdient ist steht natürlich Leistung dahinter, die dem Leistenden abgenommen wird. Ob durch Scheidung, durch Tod oder durch Steuer ist dabei erstmal scheißegsl.

Blablubb...schon wieder nur Ausflüchte.
Der Transfer der Erbmasse an den Erben ist nicht durch Leistung gedeckt. PUNKT.
Genauso wie der Transfer der Stütze an den H4-Empfänger nicht durch Leistung gedeckt ist. Genauso ist der Transfer der Alimente an die Ex-Frau nicht durch Leistung gedeckt.
Da besteht kein Unterschied. Leistungsprinzip hin, Wertschöpfung her, laber laber Frittenkiste.

Lobo

29.01.2009, 17:42

Blablubb...schon wieder nur Ausflüchte.
Der Transfer der Erbmasse an den Erben ist nicht durch Leistung gedeckt. PUNKT.
Genauso wie der Transfer der Stütze an den H4-Empfänger nicht durch Leistung gedeckt ist. Genauso ist der Transfer der Alimente an die Ex-Frau nicht durch Leistung gedeckt.
Da besteht kein Unterschied. Leistungsprinzip hin, Wertschöpfung her, laber laber Frittenkiste.

Nein der Mann der den Unterhalt zahl leistet ja nichts genausowenige wie die Verwandten in ihrem Leben nichts geleistet haben und deswegen auch nichts so vererben haben.:rolleyes:

Tut das eigentlich weh?

Skorpion968

29.01.2009, 17:44

PeterH

29.01.2009, 17:48

Blablubb...schon wieder nur Ausflüchte.
Der Transfer der Erbmasse an den Erben ist nicht durch Leistung gedeckt. PUNKT.

Und da stampft er wie ein Kleinkind, das nicht versteht warum es in's Bett soll, mit dem Fuß auf den Boden.
:depp:

PeterH

29.01.2009, 17:49

Du hast es ja immer noch nicht kapiert.
Natürlich gibt es Einkommen ohne Leistung.

Wie denn?

Don

29.01.2009, 17:49

Blablubb...schon wieder nur Ausflüchte.
Der Transfer der Erbmasse an den Erben ist nicht durch Leistung gedeckt. PUNKT.
Genauso wie der Transfer der Stütze an den H4-Empfänger nicht durch Leistung gedeckt ist. Genauso ist der Transfer der Alimente an die Ex-Frau nicht durch Leistung gedeckt.
Da besteht kein Unterschied. Leistungsprinzip hin, Wertschöpfung her, laber laber Frittenkiste.

Ist ja schön wenn du das so siehst. Geh dahin wo es so ist und verhungere.

Skorpion968

29.01.2009, 17:50

Nein der Mann der den Unterhalt zahl leistet ja nichts genausowenige wie die Verwandten in ihrem Leben nichts geleistet haben und deswegen auch nichts so vererben haben.:rolleyes:

Tut das eigentlich weh?

Es geht um den Transfer an den Empfänger (hier die Ex-Frau, der Erbe).

Nach der Argumentation von euch Flachpfeifen kann man einen x-beliebigen Laden ausrauben und dann sagen: "Wieso? Steht doch Leistung dahinter. Das hat ja schließlich mal jemand erwirtschaftet."
Sag mal: Tut das eigentlich weh? :))

Skorpion968

29.01.2009, 17:51

Wie denn?

Erbe, Unterhalt, H4,...

PeterH

29.01.2009, 17:52

Ist ja schön wenn du das so siehst.
Das Thema Erbschaft beschäftigt Skorpi ganz schön. Irgendwie hat es ein Trauma bei ihm ausgelöst. Ich denke seine Eltern haben, nachdem sie festgestellt haben das sie einen unnützen Sohn groß gezogen haben, ihr gesamtes Vermögen selber verprasst statt es ihm zu vererben. Das schmerzt. Verständlich.

Skorpion968

29.01.2009, 17:53

Ist ja schön wenn du das so siehst. Geh dahin wo es so ist und verhungere.

Mit anderen Worten: Dir sind schon wieder die Argumente ausgegangen. :rolleyes:
Und täglich grüßt das Murmeltier! :hihi:

Don

29.01.2009, 17:53

Naja freiwillig zu sterben klingt eher nach Freitod. Der Arzt teilt dir mit, dass du
terminal krank bist und in folge dessen schießt du dir in den Kopf um die Erbmasse nicht mit Krankenhauskosten zu belasten. :)

Naja, ich dachte bei nicht freiwillig eher an.... naja, eben nicht freiwillig.
Mein Nick weiß da Bescheid.;)

Wenn jeder etwas bekommt, ohne das die Leistung dahinterstehende dem entspricht haben wir was?

Ich löse es mal auf. Buntes Papier.

Don

29.01.2009, 17:54

Mit anderen Worten: Dir sind schon wieder die Argumente ausgegangen. :rolleyes:
Und täglich grüßt das Murmeltier! :hihi:

Ich habe genügend. Aber ich setze sie nicht sinnlos ein. Bin ja kein Kommie.

PeterH

29.01.2009, 17:54

Erbe, Unterhalt, H4,...

Skorpi: Es gibt Einkommen ohne Leistung.
z.B. Erbe

Wenn der Erblasser keine Leistung erbracht hat, kann er dann was vererben?

Skorpion968

29.01.2009, 17:56

Skorpion968

29.01.2009, 18:00

Ich habe genügend. Aber ich setze sie nicht sinnlos ein. Bin ja kein Kommie.

Du hast keine Argumente, das hast du hier schon oft eindrucksvoll belegt.
Du schwätzt gerne und viel, wenn der Tag lang ist. Damit kannst du hier ein paar Flachzangen beeindrucken. Sobald aber jemand mal ein bisschen den Schmand von deinem Geschwätz abkratzt, ruderst du nur noch hilflos herum. ;)

PeterH

29.01.2009, 18:01

Haben solche Leistungsträger wie du eigentlich nichts besseres zu tun, als sich Gedanken über Einkommen und Lebensgeschichte ihnen unbekannter Leute zu machen? :))

Doch, ich habe genug anderes zu tun. Es ist nur so das es einem eine ungeheure Befriedigung verschafft wenn man weiß das es den Schmarotzern trotz meiner enormen Steuerzahlungen immer noch scheiße geht. Wüsste ich das es euch gut ginge wäre ich nämlich nicht mehr bereit die Höhe der Zahlungen zu entrichten.

Nationalix

29.01.2009, 18:02

Das bedingungslose Grundeinkommen scheint ein echter Dauerbrenner zu sein.

Stellen wir uns doch einfach mal vor, alle Einwohner dieses Landes namens BRD würden von heute auf morgen mit der Arbeit aufhören, weil sie dieses Grundeinkommen erhalten.

Keine Ärzte, keine Feuerwehr, keine Polizei, keine Schule, keine Lebensmittelversorgung, kein Strom, kein Wasser, keine Müllabfuhr usw.

Wir wären nach
- einem Tag von Straßenräubern erschlagen?
- drei Tagen verdurstet?
- einer Woche im Müll erstickt?
- zwei Wochen verhungert?
- zwei Monaten vielleicht verbrannt, weil keine Feuerwehr kommt?

Supertolle Idee, sowas haben sich auch alle gewünscht.

Skorpion968

29.01.2009, 18:02

Skorpi: Es gibt Einkommen ohne Leistung.
z.B. Erbe

Wenn der Erblasser keine Leistung erbracht hat, kann er dann was vererben?

Welche Leistung hat denn der Erbe erbracht? Erzähl doch mal.

Skorpion968

29.01.2009, 18:03

Doch, ich habe genug anderes zu tun. Es ist nur so das es einem eine ungeheure Befriedigung verschafft wenn man weiß das es den Schmarotzern trotz meiner enormen Steuerzahlungen immer noch scheiße geht. Wüsste ich das es euch gut ginge wäre ich nämlich nicht mehr bereit die Höhe der Zahlungen zu entrichten.

Mir gehts prima! Und dir? :))

Wenn du genug anderes zu tun hast, dann solltest du das am besten mal tun. Statt hier dumm rumzulabern.

:lach:

FranzKonz

29.01.2009, 18:04

Man kann nur diejenigen bescheißen die sich auch bescheißen lassen.

Wie man's nimmt. Die kommende Inflation wird jeden bescheißen, der ein paar Groschen gespart hat. Interessant wird auch, wie sich in den USA die Renten entwickeln, die wenigstens zu einem erklecklichen Teil über Gewerkschaften und Fonds laufen.

scanners

29.01.2009, 18:05

Wenn der Erblasser keine Leistung erbracht hat, kann er dann was vererben?

Er könnte im Lotto gewonnen haben

PeterH

29.01.2009, 18:05

Welche Leistung hat denn der Erbe erbracht? Erzähl doch mal.

Du antwortest mit einer Gegenfrage. Das ist zu billig. Nochmal:
Wenn der verstorbene keine Leistung erbracht hat, was kann er vererben?

Don

29.01.2009, 18:06

Das Thema Erbschaft beschäftigt Skorpi ganz schön. Irgendwie hat es ein Trauma bei ihm ausgelöst. Ich denke seine Eltern haben, nachdem sie festgestellt haben das sie einen unnützen Sohn groß gezogen haben, ihr gesamtes Vermögen selber verprasst statt es ihm zu vererben. Das schmerzt. Verständlich.

Ich kenn das. Irgendwann mal segnete eine Tante von mir das Zeitliche, und die GESAMTE BUCKLIGE VERWANDSCHAFT drückte sich auf dem Friedhof und beim Leichenschmaus rum. Im dortigen Bürgerzentrum, das waren mindestens 250 Leute, ich kannte die alle gar nicht, richtig unheimlich.

Jetzt hatte die mit ihrem kurz zuvor verstorbenen Mann, sie waren kinderlos, lange vorher zwei Bälger irgendwelcher Suffköppe bei sich aufgenommen, die mal kurz bei ihnen gewohnt hatten, und die großgezogen. Ganz ohne Sorgerecht und amtliches pipapo soweit ich weiß, die hatten nur Glück daß ihnen keine Amtsschimmel auf die Schliche gekommen sind.

Und, ÜBERRASCHUNG, diese beiden (das Mädel war damals ein richtiges Schneckerl :D ) erbten ALLES. (Wußte ich schon lange). Ich hab mich totgelacht. Da riefen mich entrüstete Leute an mit denen ich angeblich verwandt bin, und beschwerten sich bei mir als direktem Neffen daß es da doch Pflichtteile geben müsse oder so, weshalb ich nichts unternehme, so ein schönes Haus blahblubbnöl.....Da könntest Du einen Film draus machen.

FranzKonz

29.01.2009, 18:08

Du antwortest mit einer Gegenfrage. Das ist zu billig. Nochmal:
Wenn der verstorbene keine Leistung erbracht hat, was kann er vererben?

Den Rest dessen, was er geerbt hat.

Wo ist nun die Leistung des Verstorbenen?

Don

29.01.2009, 18:09

Du hast keine Argumente, das hast du hier schon oft eindrucksvoll belegt.
Du schwätzt gerne und viel, wenn der Tag lang ist. Damit kannst du hier ein paar Flachzangen beeindrucken. Sobald aber jemand mal ein bisschen den Schmand von deinem Geschwätz abkratzt, ruderst du nur noch hilflos herum. ;)

Zum Kratzen fehlen dir bereits die elementarsten Werkzeuge.

Skorpion968

29.01.2009, 18:11

Du antwortest mit einer Gegenfrage. Das ist zu billig. Nochmal:
Wenn der verstorbene keine Leistung erbracht hat, was kann er vererben?

Der Verstorbene erbt doch gar nichts.
Also nochmal: Welche Leistung hat der Erbe erbracht?

PeterH

29.01.2009, 18:11

Mir gehts prima! Und dir? :))
Jetzt geht es mir scheiße. Also werde ich die Umsätze die mir diese Woche beschert zu einem großen Teil an meinen Büchern vorbei laufen lassen. Allein bei dem Gedanken erhole ich mich langsam. :]

Wie man's nimmt. Die kommende Inflation wird jeden bescheißen, der ein paar Groschen gespart hat. Interessant wird auch, wie sich in den USA die Renten entwickeln, die wenigstens zu einem erklecklichen Teil über Gewerkschaften und Fonds laufen.
Inflation ist sicher ein Problem. Ich bin mir noch nicht sicher was ich dann genau mache. Ist aber auch nicht wichtig sich über ungelegte Eier Gedanken zu machen.

Er könnte im Lotto gewonnen haben

Auch hinter dem Lottogewinn steht die Leistung der Mitspieler. Die Kette ist also wie folgt: Leistung->Lottogewinn->Erbe. Du kannst er drehen wie du willst: Vor jedem Glied der Kette scteht immer an erster Stelle die Leistung.

PeterH

29.01.2009, 18:12

Der Verstorbene erbt doch gar nichts.
Also nochmal: Welche Leistung hat der Erbe erbracht?

Was er vererbt. Lesen auch noch ungenügend. :(:(
Antworte.

Skorpion968

29.01.2009, 18:13

Zum Kratzen fehlen dir bereits die elementarsten Werkzeuge.

Für dich reichts noch. q.e.d. ;)

politisch Verfolgter

29.01.2009, 18:14

Die Arbeitsgesetzgebung muß weg, bedingungslose Userdividende muß her.
Damit gibts nur ein Zumutbarkeitskriterium: der value ist leistungsadäquat zu generieren und leistungsanteilig abzuschöpfen.
So können wir uns 90 % des Sozialstaats und des ÖD sparen.
Zudem gehts damit um Villa&Porsche kaufkräftiger Anbieter.

PeterH

29.01.2009, 18:16

Den Rest dessen, was er geerbt hat.

Wo ist nun die Leistung des Verstorbenen?

Auch dafür gilt: Leistung->Erbe 1->Erbe 2 Am beginn jeder Kette: Leistung

Skorpion968

29.01.2009, 18:18

Was er vererbt. Lesen auch noch ungenügend. :(:(
Antworte.

Was soll ich denn antworten? Die Frage ist dafür zu dämlich.
Um den Verstorbenen geht es nicht. Der bekommt kein Geld. Der hat auch kein Einkommen.
Um den Erben gehts. Der bekommt Geld. Der hat das Einkommen, für das er nichts geleistet hat. Also: Einkommen ohne Leistung. ;)
Oder willst du uns jetzt doch noch erklären, was der Erbe für das Geld geleistet hat?

PeterH

29.01.2009, 18:20

Um den Erben gehts. Der bekommt Geld.

Wenn du es so herum drehen willst von mir aus:
Was bekommt der Erbe wenn der Verstorbene nichts geleistet hat?

lupus_maximus

29.01.2009, 18:20

politisch Verfolgter

29.01.2009, 18:20

Alle sollen möglichst viel erben, denen dann betriebslose Anbieter viel verkaufen zu können haben.
Auf gar keinen Fall Betriebserben NachwuchsKanonenfutter zuführen.

FranzKonz

29.01.2009, 18:21

Auch dafür gilt: Leistung->Erbe 1->Erbe 2 Am beginn jeder Kette: Leistung

Dennoch ist es für die Erben leistungsloses Einkommen. So wie auch ein bedingungsloses Grundeinkommen ein leistungsloses Einkommen ist. Davon gibt es jede Menge Varianten, alleine schon, wenn Du betrachtest wie die Kinder aus besserem Hause auch immer wieder in lukrative Positionen gehoben werden.

Ähnlich sieht es mit einer "leistungsgerechten" Bezahlung aus. Wenn ich aus irgendeinem Grunde etwas kann, was nur wenige können und was oft gefragt wird, so bekomme ich viel Geld, und zwar unabhängig von meiner Leistung. Ein Straßenkehrer hingegen kann leisten bis zum Umfallen, und dennoch bekommt er nur einen Hungerlohn.

Die Leistungsdiskussion ist weitgehend für'n Arsch. Nichts als Gewissensberuhigung für diejenigen, die das Glück haben, gut zu leben.

Skorpion968

29.01.2009, 18:23

Wenn du es so herum drehen willst von mir aus:
Was bekommt der Erbe wenn der Verstorbene nichts geleistet hat?

Jetzt laberst du ja schon wieder vom Verstorbenen. Der hat kein Einkommen.
Was genau hast du daran nicht verstanden?

Skorpion968

29.01.2009, 18:25

PeterH

29.01.2009, 18:28

Jetzt laberst du ja schon wieder vom Verstorbenen. Der hat kein Einkommen.
Was genau hast du daran nicht verstanden?

Er windet sich wie ein Aal um der Antwort schuldig zu bleiben. Steck sie dir in den Arsch.

PeterH

29.01.2009, 18:30

Don

29.01.2009, 18:35

Dennoch ist es für die Erben leistungsloses Einkommen. So wie auch ein bedingungsloses Grundeinkommen ein leistungsloses Einkommen ist. Davon gibt es jede Menge Varianten, alleine schon, wenn Du betrachtest wie die Kinder aus besserem Hause auch immer wieder in lukrative Positionen gehoben werden.

Nein. Es ist nicht hilfreich aus zig Punkten Labskaus zu kochen. Ein Erbe wurde irgendwann erarbeitet. (Ob man das in der Höhe als gerechtfertigt empfindet hängt von der persönlichen Einstellung ab). Das Grundeinkommen muß ständig neu erarbeitet und dann abgetreten werden. Ich könnte die anfallende Steuer auch behalten, müßte ich sie nicht Dieben wie Skorpi in den Rachen werfen. Das kann ich nicht wenn ich in die Grube springe, alerdings will ich da in der Regel daß meine Erben bekommen was sie bekommen. Ansonsten könnte ich es vorher auf den Kopf hauen, Kann ich mit der Zwangsabgabe fürs Grundeinkommen nicht. Sonst dräut mir schlimeres als Zumwinkel.

Ähnlich sieht es mit einer "leistungsgerechten" Bezahlung aus. Wenn ich aus irgendeinem Grunde etwas kann, was nur wenige können und was oft gefragt wird, so bekomme ich viel Geld, und zwar unabhängig von meiner Leistung. Ein Straßenkehrer hingegen kann leisten bis zum Umfallen, und dennoch bekommt er nur einen Hungerlohn.

Du könntest ja Deine Tagessätze senken. Tust du das?

Die Leistungsdiskussion ist weitgehend für'n Arsch. Nichts als Gewissensberuhigung für diejenigen, die das Glück haben, gut zu leben.

Ist sie nicht. Sie verdeutlicht nur daß das Leben weder gerecht noch von Kommissaren steuerbar ist. Der Zoolöwe neidet seinem Kollegen in der Serengeti die Freiheit, der dem Zoolöwen die tägliche Fütterung ohne Rumgehetze. Die regelmäßige Fütterung funktioniert aber nur mit Gittern, nicht ohne, und sie ist immer begrenzt damit die Viecher nicht zu fett werden.
Das alte Spiel.

Don

29.01.2009, 18:37

Er windet sich wie ein Aal um der Antwort schuldig zu bleiben. Steck sie dir in den Arsch.

Er hat keinen Arsch. Er ist einer.

Skorpion968

29.01.2009, 18:38

Er windet sich wie ein Aal um der Antwort schuldig zu bleiben. Steck sie dir in den Arsch.

Du begreifst es einfach nicht. Du redest ständig davon, dass es ohne Leistung kein Einkommen gibt, schwafelst dann aber von Verstorbenen, die logischerweise gar kein Einkommen haben.

Einfache Frage (auch auf deinem Niveau sollte die zu beantworten sein):
Ist Hartz4 ein leistungsloses Einkommen?

Skorpion968

29.01.2009, 18:41

Er hat keinen Arsch. Er ist einer.

Tja Don, wenn dir die Argumente ausgegangen sind, kommst du ins Pöbeln. Gelle?
Da bist du deinem Kumpel Peterchen übrigens sehr ähnlich. Gleich zu gleich gesellt sich gern. Ihr zwei seid irgendwie niedlich, so eine Art Stan&Ollie des Forums. :D

meckerle

29.01.2009, 18:43

Was soll ich denn antworten? Die Frage ist dafür zu dämlich.
Um den Verstorbenen geht es nicht. Der bekommt kein Geld. Der hat auch kein Einkommen.
Um den Erben gehts. Der bekommt Geld. Der hat das Einkommen, für das er nichts geleistet hat. Also: Einkommen ohne Leistung. ;)
Oder willst du uns jetzt doch noch erklären, was der Erbe für das Geld geleistet hat?
Um all deinen Fragen zu entgehen, müsste man jeden Einzelnen dazu auffordern, jeden einzelnen Cent den er/sie erwirtschaftet, oder sich vom Mund abgespart hat, noch zu verputzen, bevor er/sie in die Kiste muss. :D

Wenn die "Erblasser" nichts hinterlassen gibt es auch keinen Krach, wer nun was zu erben hat. Ergo kein Einkommen, ohne eigene Leistung.

PeterH

29.01.2009, 18:45

Du begreifst es einfach nicht. Du redest ständig davon, dass es ohne Leistung kein Einkommen gibt, schwafelst dann aber von Verstorbenen, die logischerweise gar kein Einkommen haben.

Einfache Frage (auch auf deinem Niveau sollte die zu beantworten sein):
Ist Hartz4 ein leistungsloses Einkommen?

Du kannst nicht einmal eine einfache Antwort in Form von Ja/Nein geben. Aber da ich nicht auf dein Niveau sinke werde ich dir Antworten: Harz4 wurde durch Leistung erwirtschaftet, den Leistungsträgern abgeknöpft und dann den Pennern in den Schlund geworfen. Ero: Das Geld ist durch Leistung entstanden und wird ohne Gegenleistung verteilt.

scanners

29.01.2009, 18:47

Nein. Ein Erbe wurde irgendwann erarbeitet. .

Klar, fast alles an Geld und bleibenden werten wurde irgendwann einmal durch produktive Hände erarbeitet

Auch das Geld, das Harz4ler ausgeben
Auch das Geld was Rentner bekommen
Auch das Geld, was alle Menschen als Grundeinkommen, bekommen werden

und , besonderes ekelig...
.. sogar das Geld der Neo-kapital-Fashisten, wurde von produktiver Hand erarbeitet.

lupus_maximus

29.01.2009, 18:47

Du begreifst es einfach nicht. Du redest ständig davon, dass es ohne Leistung kein Einkommen gibt, schwafelst dann aber von Verstorbenen, die logischerweise gar kein Einkommen haben.

Einfache Frage (auch auf deinem Niveau sollte die zu beantworten sein):
Ist Hartz4 ein leistungsloses Einkommen?
Selbstverständlich, der Hartzler bekommt es ohne Leistung.
Für den Steuerzahler ist dies aber Abzocke seiner Leistung.
Je mehr Leistungsabgeber Deutschland verlassen umso schlimmer geht es dann den Antileistungsbeziehern.

Also, alle Antifaulenzer, wechselt am besten nach Neugermanien, dort seid ihr steuerlos.

Felidae

29.01.2009, 18:48

Was soll ich denn antworten? Die Frage ist dafür zu dämlich.
Um den Verstorbenen geht es nicht. Der bekommt kein Geld. Der hat auch kein Einkommen.
Um den Erben gehts. Der bekommt Geld. Der hat das Einkommen, für das er nichts geleistet hat. Also: Einkommen ohne Leistung. ;)
Oder willst du uns jetzt doch noch erklären, was der Erbe für das Geld geleistet hat?

Die Erbschafssteuer ist deshalb ethisch verwerflich, weil sie eine Masse belastet, das schon mal besteuert wurde. Ebenso wie eine Vermögenssteuer.

Lobo

29.01.2009, 18:48

Du kannst nicht einmal eine einfache Antwort in Form von Ja/Nein geben. Aber da ich nicht auf dein Niveau sinke werde ich dir Antworten: Harz4 wurde durch Leistung erwirtschaftet, den Leistungsträgern abgeknöpft und dann den Pennern in den Schlund geworfen. Ero: Das Geld ist durch Leistung entstanden und wird ohne Gegenleistung verteilt.

Die Gegenleistung von Harz4 ist, dass man sich als Leistungserbringer von Hauptschülern über Dinge belehren lassen darf, von denen sie keine Ahnung haben.

Da sind meine Steuern gut investiert, dankeschön.

politisch Verfolgter

29.01.2009, 18:49

Mental adäquate Leistung und leistungsanteilige Profitabschöpfung bedingt goldene Anbieternetze.
Dazu ist der Sozialstaat samt ÖD um mind. 90 % abzubauen, während die Arbeitsgesetzgebung komplett weg muß.
Es darf keinerlei gesetzl. zugewiesene, öffentl. zwangsfinanzierte Bedingungen geben, Inhabern den Affen zu schieben.
Leisten heißt anbieten und den Profit leistungsanteilig abschöpfen.

meckerle

29.01.2009, 18:52

Lobo

29.01.2009, 18:52

Laut Skorpi sollte es wohl so aussehen:

Der liebe Patriarch der Famillie Hunz geht sein ganzes Leben lang arbeiten,
und investiert das Geld in Famillie, Haus und Hund am Ende seines Lebens bleibt ein abbezahltes Haus und eventuel 10.000 Euro als Erbe für die Hinterbliebenen.

Da die jedoch nie eine Leistung für dieses Geld erbracht haben, haben sie natürlich keinerlei Anspruch darauf....am besten Haus samt Sparbuch abfackeln. :]

Skorpion968

29.01.2009, 18:53

Du kannst nicht einmal eine einfache Antwort in Form von Ja/Nein geben. Aber da ich nicht auf dein Niveau sinke werde ich dir Antworten: Harz4 wurde durch Leistung erwirtschaftet, den Leistungsträgern abgeknöpft und dann den Pennern in den Schlund geworfen. Ero: Das Geld ist durch Leistung entstanden und wird ohne Gegenleistung verteilt.

Bravo, da haben wir ihn ja endlich herausgearbeitet, den Unterschied zwischen erwirtschaften und transferieren. :)
Also: Ist Hartz4 ein leistungsloses Einkommen? Ja oder Nein?

politisch Verfolgter

29.01.2009, 18:54

Keine öffentl. Mittel in Privatvermögen pumpen und als Anbieter adäquat leisten und den Profit abschöpfen.
Das wäre freie Marktwirtschaft einer Leistungsgesellschaft.
Dem stehen Arbeitsgesetzgebung und Sozialstaat im Weg.

Skorpion968

29.01.2009, 18:54

Natürlich, was denn sonst? Was leisten HartzIV EmpfängerInnen für das was sie bekommen?

Was leisten denn Erben für das, was sie bekommen?

Lobo

29.01.2009, 18:55

Bravo, da haben wir ihn ja endlich herausgearbeitet, den Unterschied zwischen erwirtschaften und transferieren. :)
Also: Ist Hartz4 ein leistungsloses Einkommen? Ja oder Nein?

Der Empfänger leistet nichts, aber das was er empfängt ist mit einer Leistung abgedeckt.
Aber nur weil die Leistungsbringer bereit sind auf diesen Teil ihrer Leistung zu verzichten, bzw. ihn überhaupt zu erbringen. Würde das keiner machen, gäbs die Harz4 deckende Leistung gar nicht und folglich auch kein Harz4.

PeterH

29.01.2009, 18:55

Felidae

29.01.2009, 18:56

Skorpion968

29.01.2009, 18:56

politisch Verfolgter

29.01.2009, 18:57

Mit "H-IV"-Kontamination wird per Gesetz mental adäquate Anbieterleistung unterbunden.
Die Opfer werden marginalisiert zwangsfinanziert, die Nutznießer bekommen öffentl. Mittel in Privatvermögen gepumpt.
Der Sozialstaat ist ein idiotenzwingerisches Irrenhaus.

Lobo

29.01.2009, 18:58

Laut Skorpi sollte es gar nicht so oder so aussehen. Dazu habe ich mich gar nicht geäußert.

Es geht hier einzig und allein um die Frage, ob es Einkommen ohne Leistung gibt.

Klär uns halt auf wie du Erbrecht handhaben willst, ansonsten kann ich nur das beurteilen was du zwischen den Zeilen durchblicken lässt. (NEID)

Skorpion968

29.01.2009, 18:59

Der Empfänger leistet nichts, aber das was er empfängt ist mit einer Leistung abgedeckt.
Aber nur weil die Leistungsbringer bereit sind auf diesen Teil ihrer Leistung zu verzichten, bzw. ihn überhaupt zu erbringen. Würde das keiner machen, gäbs die Harz4 deckende Leistung gar nicht und folglich auch kein Harz4.

Nun, was ist die Schlussfolgerung daraus?
Gibt es leistungsloses Einkommen? Ja oder Nein?

politisch Verfolgter

29.01.2009, 18:59

Einkommen haben mental adäquate Leistung zu belegen.
Genau deswegen benötigen wir goldene Anbieternetze.

meckerle

29.01.2009, 19:01

Was leisten denn Erben für das, was sie bekommen?
Jetzt bringst du was durcheinander, lies bitte nochmal nach.

Erben leisten nix, was das Erbe betrifft, deshalb auch mein Vorschlag: alles verputzen, ehe man in die Kiste muss, dann ist das Thema der Linken Umverteiler endlich vom Tisch!:D

Skorpion968

29.01.2009, 19:01

Klär uns halt auf wie du Erbrecht handhaben willst, ansonsten kann ich nur das beurteilen was du zwischen den Zeilen durchblicken lässt. (NEID)

Ich lasse zwischen den Zeilen gar nichts durchblicken. Das ist das, was du gerne hineininterpretieren willst.

Wie gesagt, um das Erbrecht geht es mir nicht. Mir geht es um die Frage, ob es leistungsloses Einkommen gibt.

Skorpion968

29.01.2009, 19:03

Jetzt bringst du was durcheinander, lies bitte nochmal nach.

Erben leisten nix, was das Erbe betrifft, deshalb auch mein Vorschlag: alles verputzen, ehe man in die Kiste muss, dann ist das Thema der Linken Umverteiler endlich vom Tisch!:D

Also gibt es Einkommen ohne Leistung? :D

Felidae

29.01.2009, 19:03

Ich lasse zwischen den Zeilen gar nichts durchblicken. Das ist das, was du gerne hineininterpretieren willst.

Wie gesagt, um das Erbrecht geht es mir nicht. Mir geht es um die Frage, ob es leistungsloses Einkommen gibt.

Es gibt kein absolut leistungsloses Einkommen, da jedes Einkommen erst generiert werden muss. Die Frage ist nur, ob der, der das Einkommen verfügbar hat etwas dafür getan hat.

PeterH

29.01.2009, 19:05

Es geht hier einzig und allein um die Frage, ob es Einkommen ohne Leistung gibt.

Nur für dich. Für alle anderen ist diese Diskussion aus der Tatsache entstanden das Scanners annahm das Geld ohne Leistung entstehen kann.

politisch Verfolgter

29.01.2009, 19:06

Kein Gesetz darf einen dazu vorsehen, Anderen Einkommen zu erwirtschaften, auch nicht Privatvermögen mit öffentl. Mitteln.
Wer zu leistungsunfähig ist, der kann alimentiert werden.
Der Rechtsraum ist dazu da, Anbietern goldene Netze für Userdividende zu bewirken, was politisch und wiss. zu flankieren ist.

Skorpion968

29.01.2009, 19:06

Es gibt kein absolut leistungsloses Einkommen, da jedes Einkommen erst generiert werden muss. Die Frage ist nur, ob der, der das Einkommen verfügbar hat etwas dafür getan hat.

O.K. fangen wir mal anders an: Was ist denn überhaupt ein Einkommen?

Skorpion968

29.01.2009, 19:07

Nur für dich. Für alle anderen ist diese Diskussion aus der Tatsache entstanden das Scanners annahm das Geld ohne Leistung entstehen kann.

Nein. Diese Diskussion ist aus der Aussage Dons entstanden, dass es kein Einkommen ohne Leistung gibt.

meckerle

29.01.2009, 19:08

Was leisten denn Erben für das, was sie bekommen?
Vielleicht kümmern sie sich um die Kranken und Alten, damit die nicht im Heim ihren Lebensabend fristen müssen.

Das wäre eine Möglichkeit, den Erben für das zu erwartende Vermögen eine Leistung abzuverlangen.

scanners

29.01.2009, 19:08

Nur für dich. Für alle anderen ist diese Diskussion aus der Tatsache entstanden das Scanners annahm das Geld ohne Leistung entstehen kann.

Klar, nennt sich Geld schöpfen ;)

politisch Verfolgter

29.01.2009, 19:10

Geldschöpfung erfolgt per ökonomischer Hebelwirkung goldener Anbieternetze, wozu wir uns die Naturgesetze immer dienstbarer zu machen haben.

Felidae

29.01.2009, 19:10

O.K. fangen wir mal anders an: Was ist denn überhaupt ein Einkommen?

Die Einkünfte einer Person. Jene regelmäßig eingehenden Mittel, aus denen er seinen Lebensunterhalt bestreitet.

PeterH

29.01.2009, 19:11

Nein. Diese Diskussion ist aus der Aussage Dons entstanden, dass es kein Einkommen ohne Leistung gibt.

Scanner meinte das man einfach Geld drucken kann um ein Grundeinkommen zu finanzieren. Don erklärte ihm das es kein Einkommen gibt ohne das Leistung in irgendeiner Form dahinter steht. Dann tauchst du auf und raffst die eine Hälfte nicht während du die andere verdrehst. Du solltest nicht mehr ins I-Net gehen nachdem du einen Joint hattest.

Skorpion968

29.01.2009, 19:12

Vielleicht kümmern sie sich um die Kranken und Alten, damit die nicht im Heim ihren Lebensabend fristen müssen.

Das wäre eine Möglichkeit, den Erben für das zu erwartende Vermögen eine Leistung abzuverlangen.

Und wenn die Erblasser gar nicht ins Heim müssen, sondern stattdessen plötzlich bei einem Verkehrsunfall sterben?

PeterH

29.01.2009, 19:12

Klar, nennt sich Geld schöpfen ;)

Noch jemand Fragen?

politisch Verfolgter

29.01.2009, 19:13

Einkommen haben mental leistungsadäquat generiert und leistungsanteilig abgeschöpft werden zu können.
Ohne dieses freiheitlich marktwirtschaftl. Leistungsprinzip hat man sozialstaatlich scheingerechtfertigten mod. Feudalismus, also per Berufsverbot Zwangsalimentierte und in Privatvermögen gepumpte öffentl. Mittel.
Der Wahnsinn ist aus dem Rechtsraum zu entsorgen.

Skorpion968

29.01.2009, 19:14

Die Einkünfte einer Person. Jene regelmäßig eingehenden Mittel, aus denen er seinen Lebensunterhalt bestreitet.

Gut. Wer müsste also eine Leistung erbringen, damit es kein leistungsloses Einkommen ist?

malnachdenken

29.01.2009, 19:14

Und wenn die Erblasser gar nicht ins Heim müssen, sondern stattdessen plötzlich bei einem Verkehrsunfall sterben?

Wenn der Topf aber nun ein Loch hat, lieber Heinrich, lieber Heinrich, wenn der Topf aber nun ein Loch hat lieber Heinrich, was dann?
Stopfs zu! Liebe, liebe Lise, liebe Lise stopfs zu!
Womit soll ich's aber zustopfen? Lieber Heinrich, lieber Heinrich; womit soll ich's aber zustopfen, Lieber Heinrich, womit?
Mit Stroh! Liebe, liebe Lise, liebe Lise mit Stroh!
Wenn das Stroh aber nun zu lang ist? Lieber Heinrich, lieber Heinrich, wenn das Stroh aber nun zu lang ist, lieber Heinrich was dann?
Schneids zu! Liebe, liebe Lise, liebe Lise schneids zu!
Womit soll ich's aber zusschneiden? Lieber Heinrich, lieber Heinrich, womit soll ich's aber zuschneiden, lieber Heinrich womit?
Mit dem Beil! Liebe, liebe Lise, liebe Lise mit dem Beil!
Wenn das Beil aber nun zu stumpf is, lieber Heinrich, lieber Heinrich, wenn das Beil aber nun zu stumpf is lieber Heinrich was dann?
Musst es schleifen! Liebe, liebe Lise, liebe Lise, musst es schleifen!
Womit soll ich's denn aber schleifen? Lieber Heinrich, lieber Heinrich, womit soll ich's denn aber schleifen, lieber Heinrich womit?
Nimm 'nen Stein! Liebe, liebe Lise, liebe Lise, nimm 'nen Stein!
Wenn der Stein aber nun zu trocken is? Lieber Heinrich, lieber Heinrich, wenn der Stein aber nun zu trocken ist, lieber Heinrich was dann?
Mach 'n nass! Liebe, liebe Lise, liebe Lise, mach 'n nass!
Womit soll ich'n aber nass machen? Lieber Heinrich, lieber Heinrich, womit soll ichn aber nass machen, lieber Heinrich womit?
Hol Wasser! Liebe, liebe Lise, Liebe Lise, hole Wasser!
Womit soll ich aber aber Wasser holen? Lieber Heinrich, lieber Heinrich, womit soll ich aber Wasser holen, lieber Heinrich, womit?
Nimm 'nen Topf! liebe, liebe Lise, liebe Lise, nimm den Topf!
Wenn der Topf aber nun ein Loch hat? Lieber Heinrich, lieber Heinrich, wenn der Topf aber nun ein Loch hat, lieber Heinrich was dann?

____________

Manfred_g

29.01.2009, 19:15

Ich glaube eher, daß jeglicher Maßstab zum Teufel ging. Wenn ich so simple Geschichten vergleiche wie zum Beispiel den Satz von ca. 350 Euronen für den Lebensunterhalt eines Hartz-IV-Empfängers und meinen Krankenversicherungsbeitrag, der in gleicher Höhe liegt.

Wenn ich das Monatseinkommen eines Bundesligaspielers mit dem eines Regierungsmitglieds oder dem des o.a. Hartzlers vergleiche, wenn ich sehe, daß mein Tagessatz ungefähr dem monatlichen Satz von 3 Hartzlern entspricht, dann stimmt der Maßstab nicht mehr...

Das Problem dabei ist, daß die empfundene Schieflage dieses "Maßstabes" (die ich manchmal durchaus teile) nur eine subjektive, ganz persönliche Geschmacksfrage ist, die sich objektiv aber weitgehend aus einem größeren Ganzen ergibt. Dieses "größere Ganze" ist die Freiheit des Marktes und seiner Teilnehmer, weitgehend SELBST bestimmen zu dürfen, wofür sie ihr Geld eintauschen und in dieser Freiheit wiederum besteht ja im wesentlichen die hohe Lebensqualität, die ein freier Markt bietet.
Man kann zwar über Steuern und Abgaben einen gewissen Ausgleich schaffen, aber das Grundprinzip muß erhalten bleiben. Nimmt man über eine zu hohe Staatsquote zuviel aus dem System, wird es umkippen, um sich fortan nach sozialistischem Vorbild mit einer Mentalität selbst auszubremsen, die darin besteht, daß man nur noch das tut, was zum Überleben unvermeidbar ist. Einfach deswegen, weil alles darüberhinaus kaum erfolgversprechend ist.

Skorpion968

29.01.2009, 19:16

____________

Sollte das jetzt eine Antwort auf die Frage sein? Kannst du es nicht mit deinen eigenen Worten formulieren? :))

politisch Verfolgter

29.01.2009, 19:17

Goldene Anbieternetze. Wer mental nur minderleisten kann, der kann hinzualimentiert bekommen.
Auf gar keinen Fall Fremdvermögen erwirtschaften und Fremdkredite abtragen helfen.
Solche Gesetze müssen weg.

Skorpion968

29.01.2009, 19:21

Scanner meinte das man einfach Geld drucken kann um ein Grundeinkommen zu finanzieren. Don erklärte ihm das es kein Einkommen gibt ohne das Leistung in irgendeiner Form dahinter steht. Dann tauchst du auf und raffst die eine Hälfte nicht während du die andere verdrehst. Du solltest nicht mehr ins I-Net gehen nachdem du einen Joint hattest.

Nochmal: Die Aussage war eindeutig. Da gibt es nichts zu raffen oder zu verdrehen.

Einkommen ohne Leistung ist kein Einkommen, sondern nur buntes Papier.
Es sei denn es wird denen, die die Leistung dafür erbringen, gestohlen.
Demzufolge wäre jede Erbschaft nur buntes Papier.

malnachdenken

29.01.2009, 19:22

Sollte das jetzt eine Antwort auf die Frage sein? Kannst du es nicht mit deinen eigenen Worten formulieren? :))

Wenn der Topf aber nun ein Loch hat...

PeterH

29.01.2009, 19:23

Nochmal: Die Aussage war eindeutig. Da gibt es nichts zu raffen oder zu verdrehen.

Demzufolge wäre jede Erbschaft nur buntes Papier.

Hau ab und rauch dir noch eine. :smoke:

Lobo

29.01.2009, 19:25

Nochmal: Die Aussage war eindeutig. Da gibt es nichts zu raffen oder zu verdrehen.

Zitat:
Einkommen ohne Leistung ist kein Einkommen, sondern nur buntes Papier.
Es sei denn es wird denen, die die Leistung dafür erbringen, gestohlen.

Demzufolge wäre jede Erbschaft nur buntes Papier.

Eine Erbschaft ist durch Leistung gedeckt.....

politisch Verfolgter

29.01.2009, 19:27

Niemand darf gesetzl. für FremdvermögensErwirtschaftung zuständig erklärt werden.
Als Anbieter hat man möglichst kaufkräftigen Nachfragern möglichst profitabel anbieten zu können.
Dazu müssen goldene Netze her.
Was denn sonst?
Mit Staatsbetrieben geht das genau so wenig, wie mit der Vermögenser- und -bewirtschaftung Anderer.
Managements haben Userdividende zu bewirken.
Das ist optimal vernetzbar, synergetisch immer weiter diversifizierbar.
Dem steht die Arbeitsgesetzgebung im Weg - auch die Wirtschaftswissenschaften, die Betriebslose zum marginalisierbaren Kostenfaktor deklarieren, was ein öffentl. zwangsfinanziertes Verbrechen ist.

Skorpion968

29.01.2009, 19:27

Das Problem dabei ist, daß die empfundene Schieflage dieses "Maßstabes" (die ich manchmal durchaus teile) nur eine subjektive, ganz persönliche Geschmacksfrage ist, die sich objektiv aber weitgehend aus einem größeren Ganzen ergibt. Dieses "größere Ganze" ist die Freiheit des Marktes und seiner Teilnehmer, weitgehend SELBST bestimmen zu dürfen, wofür sie ihr Geld eintauschen und in dieser Freiheit wiederum besteht ja im wesentlichen die hohe Lebensqualität, die ein freier Markt bietet.
Man kann zwar über Steuern und Abgaben einen gewissen Ausgleich schaffen, aber das Grundprinzip muß erhalten bleiben. Nimmt man über eine zu hohe Staatsquote zuviel aus dem System, wird es umkippen, um sich fortan nach sozialistischem Vorbild mit einer Mentalität selbst auszubremsen, die darin besteht, daß man nur noch das tut, was zum Überleben unvermeidbar ist. Einfach deswegen, weil alles darüberhinaus kaum erfolgversprechend ist.

Warum sollte der freie Markt etwas "größeres Ganzes" sein? Wer sagt das? Das hört sich nach einer Religion an.
Wo war denn das "größere Ganze" bei der Finanzkrise?

Ein freier Markt bietet übrigens keineswegs eine höhere Lebensqualität. Die bietet er nur für einige Leute, für andere bietet er die nicht.

Skorpion968

29.01.2009, 19:28

Hau ab und rauch dir noch eine. :smoke:

Wolltest du nicht noch irgendwas "leisten" heute? :))

Felidae

29.01.2009, 19:28

Gut. Wer müsste also eine Leistung erbringen, damit es kein leistungsloses Einkommen ist?

Der, der es bezieht.

Skorpion968

29.01.2009, 19:29

Wenn der Topf aber nun ein Loch hat...

Was ist dann?

politisch Verfolgter

29.01.2009, 19:29

Ein freier Markt bedingt einen grundrechtskonformen Rechtsraum. Bis dahin haben wir per Zwangsarbeit, Enteignung, Lehnswesen und Berufsverbot modernen Feudalismus.
Ohne goldene Anbieternetze kanns keine freie Marktwirtschaft geben.

Skorpion968

29.01.2009, 19:31

Der, der es bezieht.

Richtig. Du bist wesentlich intelligenter als diese Vollpfosten hier. :)

meckerle

29.01.2009, 19:33

Also gibt es Einkommen ohne Leistung? :D
Nur wenn die Erblasser so dämlich sind, ihren Erben deiner Sorte was zu hinterlassen.

Ist HartzIV kein Einkommen ohne Leistung? Was leisten HartzIV-Bezieher denn?

Skorpion968

29.01.2009, 19:33

Eine Erbschaft ist durch Leistung gedeckt.....

Ist ein Diebstahl auch durch Leistung gedeckt?

PeterH

29.01.2009, 19:36

Ist ein Diebstahl auch durch Leistung gedeckt?

Deckung :hihi:. Diebstahl ist der Raub von Leistung. Vermachen ist das Vererben von Leistung.

Skorpion968

29.01.2009, 19:36

Nur wenn die Erblasser so dämlich sind, ihren Erben deiner Sorte was zu hinterlassen.

Ist HartzIV kein Einkommen ohne Leistung? Was leisten HartzIV-Bezieher denn?

Oh, gibt es Erben verschiedener Sorten? :hihi:

Machen wir es doch mal konkret: Was hast du denn für dein Erbe geleistet?

scanners

29.01.2009, 19:36

Ist ein Diebstahl auch durch Leistung gedeckt?

Klar, hat doch jemand mal dafür gearbeitet :-)

politisch Verfolgter

29.01.2009, 19:38

Niemand darf per Gesetz Fremdleister für sein Vermögen und für seine Kredite garantiert bekommen.
Produkte, Güter und Dienstleistungen haben vielmehr möglichst kaufkraftstark angeboten und nachgefragt werden zu können.

Skorpion968

29.01.2009, 19:38

Deckung :hihi:. Diebstahl ist der Raub von Leistung. Vermachen ist das Vererben von Leistung.

Also ist beides nicht durch Leistung gedeckt?

Felidae

29.01.2009, 19:39

Richtig. Du bist wesentlich intelligenter als diese Vollpfosten hier. :)

Aber: Eine Erbschaft ist eine Transferierung von Besitz von einer Person auf eine andere. Dieser Besitz ist aus Einkommen generiert, das schon mal versteuert wurde.

meckerle

29.01.2009, 19:40

Oh, gibt es Erben verschiedener Sorten? :hihi:

Machen wir es doch mal konkret: Was hast du denn für dein Erbe geleistet?
Ich habe mein Erbe ( mein Elternhaus) ausgeschlagen und dafür gesorgt, dass es eine Cousine bekommt.
Das war meine "Leistung" für mein Erbe.

PeterH

29.01.2009, 19:40

Also ist beides nicht durch Leistung gedeckt?

Natürlich ist das Geld, das ich z.B. raube, durch Leistung gedeckt. Ansonsten wäre es wertlos und mein Raub ziemlich überflüssig.

politisch Verfolgter

29.01.2009, 19:42

Niemand darf per Gesetz zum FremdvermögensErwirtschafter deklariert werden, auch nicht zum FremdkreditBediener.
Anbieter haben vielmehr Userdividende generieren zu können.
Das geht deswegen, weil selbst anonyme Inhaberschaften erübrigbar sind.

Skorpion968

29.01.2009, 19:44

Ich habe mein Erbe ( mein Elternhaus) ausgeschlagen und dafür gesorgt, dass es eine Cousine bekommt.
Das war meine "Leistung" für mein Erbe.

Was hat denn deine Cousine für das Erbe geleistet?

politisch Verfolgter

29.01.2009, 19:44

Bitte Betriebserben kein Kanonenfutter nachliefern.

PeterH

29.01.2009, 19:48

Was hat denn deine Cousine für das Erbe geleistet?

Das soll hier wohl der running Gag werden? ?( Was ein Ochse...

Nationalix

29.01.2009, 19:48

Alle sollen möglichst viel erben, denen dann betriebslose Anbieter viel verkaufen zu können haben.
Auf gar keinen Fall Betriebserben NachwuchsKanonenfutter zuführen.

Lieber pV, mach mich bitte mal schlau und definiere mir
"betriebsloser Anbieter", "user value" und "Villa&Porsche". Vielleicht kann ich Dir dann folgen.

politisch Verfolgter

29.01.2009, 19:51

Nationalix, betriebslose Anbieter haben keinen Betrieb und bieten Produkte, Güter und Dienstleistungen an.
Das erfolgt schon immer z.B. mit Betrieben, in denen sich jegliche Inhabertätigkeit erübrigt.
User value ist analog shareholder value nunmehr Userdividende.
Villa&Porsche stehen für den Profit betriebsloser Anbieter.

Skorpion968

29.01.2009, 19:52

Das soll hier wohl der running Gag werden? ?( Was ein Ochse...

Ist doch eine ganz einfache Frage.

Und hör auf zu pöbeln. Geh lieber was leisten, du Leistungsträger. :D

Skorpion968

29.01.2009, 19:53

Aber: Eine Erbschaft ist eine Transferierung von Besitz von einer Person auf eine andere. Dieser Besitz ist aus Einkommen generiert, das schon mal versteuert wurde.

Ist richtig, darum ging es aber hier nicht.
Es ging nur um die Frage, ob es leistungsloses Einkommen gibt.

politisch Verfolgter

29.01.2009, 19:54

Wer per Gesetz Fremdleistungen abschöpft, ist kein Leistungsträger, sondern Leistungsbehinderer.
Der Sozialstaat garantiert diesen Personen sogar Leistungsunterbindung per Berufsverbot damit politisch Verfolgter.

malnachdenken

29.01.2009, 19:55

Was hat denn deine Cousine für das Erbe geleistet?

Stopfs zu! Liebe, liebe Lise, liebe Lise stopfs zu!

politisch Verfolgter

29.01.2009, 19:56

Niemand hat per Gesetz für das Eigentum von Betriebserben zuständig sein zu brauchen.

PeterH

29.01.2009, 19:57

Geh lieber was leisten, du Leistungsträger. :D

Hab ich schon. Langsam bereite ich mich auf den Feierabend vor.

lupus_maximus

29.01.2009, 20:12

Natürlich ist das Geld, das ich z.B. raube, durch Leistung gedeckt. Ansonsten wäre es wertlos und mein Raub ziemlich überflüssig.
Genau, demnächst rentiert sich noch nicht einmal mehr ein Bankraub. Der Euro wird schneller wertlos werden als man die Beute ausgeben kann!

meckerle

29.01.2009, 20:19

Was hat denn deine Cousine für das Erbe geleistet?
Sie hat sich um ihre Mutter (meine Schwester) gekümmert, die nebenan ein Haus hatte.

meckerle

29.01.2009, 20:24

Genau, demnächst rentiert sich noch nicht einmal mehr ein Bankraub. Der Euro wird schneller wertlos werden als man die Beute ausgeben kann!
Was macht denn Neugermanien? Lange darf sich das ja nun nicht mehr rausziehen, sonst können wir hier bleiben! :D

FranzKonz

29.01.2009, 20:28

Nein. Es ist nicht hilfreich aus zig Punkten Labskaus zu kochen. Ein Erbe wurde irgendwann erarbeitet. (Ob man das in der Höhe als gerechtfertigt empfindet hängt von der persönlichen Einstellung ab). Das Grundeinkommen muß ständig neu erarbeitet und dann abgetreten werden. Ich könnte die anfallende Steuer auch behalten, müßte ich sie nicht Dieben wie Skorpi in den Rachen werfen. Das kann ich nicht wenn ich in die Grube springe, alerdings will ich da in der Regel daß meine Erben bekommen was sie bekommen. Ansonsten könnte ich es vorher auf den Kopf hauen, Kann ich mit der Zwangsabgabe fürs Grundeinkommen nicht. Sonst dräut mir schlimeres als Zumwinkel.
Wenn wir über ein leistungsloses Einkommen reden, sollten wir über alle leistungslosen Einkommen reden.

Du könntest ja Deine Tagessätze senken. Tust du das?
Ich könnte, aber was bringt es? Ich arbeite lieber weniger und gebe auch Anderen eine Chance.

Ist sie nicht. Sie verdeutlicht nur daß das Leben weder gerecht noch von Kommissaren steuerbar ist. Der Zoolöwe neidet seinem Kollegen in der Serengeti die Freiheit, der dem Zoolöwen die tägliche Fütterung ohne Rumgehetze. Die regelmäßige Fütterung funktioniert aber nur mit Gittern, nicht ohne, und sie ist immer begrenzt damit die Viecher nicht zu fett werden.
Das alte Spiel.
Damit erübrigt sich die gesamte Diskussion. Zurück zum guten alten Faustrecht, und gut ist's. Das wirst Du Dir auch nicht wünschen, denn Du willst Deinen Frieden. Also kommen wir wieder zurück auf das gute alte "Brot und Spiele".

lupus_maximus

29.01.2009, 20:29

Was macht denn Neugermanien? Lange darf sich das ja nun nicht mehr rausziehen, sonst können wir hier bleiben! :D
Du hast recht, langsam muß ich in die Gänge kommen, sonst zahle ich noch mehr Steuern für Musel!

politisch Verfolgter

29.01.2009, 20:33

Der Rechtsraum regelt alles rechtlich.
Damit sind "die Wirtschaft" und sogar weite Teile "des Lebens" rechtlich konstruiert, gesetzlich zugewiesen, politisch so gewollt.
Der Rechtsraum hat den Nutzen des gesamten Souveräns zu bezwecken, der damit in seiner Erwerbsphase Subjekt, also Zweck und somit Gegenstand seiner Wertschöpfung ist.
Damit gäbs keinen modernen Feudalismus, sondern eine freiheitliche Leistungsgesellschaft auf der Basis der Grundrechte.
Villa&Porsche wären ganz selbstverständlicher Betriebszweck, keine 320 dt. Städte wären in Schutt und Asche gelegen, die DDR wäre uns erspart geblieben.
Der Sozialstaat kotzt einen an, wenn man das mal erfasst hat.
Er ist ein rechtlich perverses Rollenspiel, das man nur virtuell abhandeln sollte, wenn man mal Lust auf Blödsinn hat.

FranzKonz

29.01.2009, 20:36

Das Problem dabei ist, daß die empfundene Schieflage dieses "Maßstabes" (die ich manchmal durchaus teile) nur eine subjektive, ganz persönliche Geschmacksfrage ist, die sich objektiv aber weitgehend aus einem größeren Ganzen ergibt. Dieses "größere Ganze" ist die Freiheit des Marktes und seiner Teilnehmer, weitgehend SELBST bestimmen zu dürfen, wofür sie ihr Geld eintauschen und in dieser Freiheit wiederum besteht ja im wesentlichen die hohe Lebensqualität, die ein freier Markt bietet.
Man kann zwar über Steuern und Abgaben einen gewissen Ausgleich schaffen, aber das Grundprinzip muß erhalten bleiben. Nimmt man über eine zu hohe Staatsquote zuviel aus dem System, wird es umkippen, um sich fortan nach sozialistischem Vorbild mit einer Mentalität selbst auszubremsen, die darin besteht, daß man nur noch das tut, was zum Überleben unvermeidbar ist. Einfach deswegen, weil alles darüberhinaus kaum erfolgversprechend ist.

Es ist schön und recht, was Du da sagst, aber der Markt für die Leistungen, die die Mehrheit der Menschen erbringen kann, ist nun mal völlig im Eimer. Es gibt viel mehr Deppen als Ingenieure, und es ist auch nicht so einfach, aus einem Deppen einen Ingenieur zu machen.

Aber auch wenn das möglich wäre, würde es das Problem nur verlagern. Der Einsatz von Maschinen macht immer mehr Menschen überflüssig. Wenn wir also diese überflüssigen Menschen nicht krepieren lassen wollen, werden wir sie alimentieren müssen.

politisch Verfolgter

29.01.2009, 20:40

Viel mehr Menschen könnten weit mehr aus sich herausholen und weitaus anspruchsvoller und lukrativer anbieten.
Die Allermeisten nutzen ihr Potenzial viel zu minderwertig oder gar nicht.
Zur Potenzialerschließung haben uns immer bessere Maschinen, die techn.-wiss. zu 99 % von Betriebslosen stammen, immer umfassender von herkömml. menschl. Tätigkeit zum Segen der Entwickler, Erbauer, Konstrukteure, Vernetzer und Anwender zu entlasten - damit wir mental immer leistungsadäquater value generieren und uns damit immer besser selbstverwirklichen können.
Immer bessere Maschinen können auch von mental Minderbemittelten immer effizienter genutzt werden.

Manfred_g

29.01.2009, 21:10

Es ist schön und recht, was Du da sagst, aber der Markt für die Leistungen, die die Mehrheit der Menschen erbringen kann, ist nun mal völlig im Eimer. Es gibt viel mehr Deppen als Ingenieure, und es ist auch nicht so einfach, aus einem Deppen einen Ingenieur zu machen.

Aber auch wenn das möglich wäre, würde es das Problem nur verlagern. Der Einsatz von Maschinen macht immer mehr Menschen überflüssig. Wenn wir also diese überflüssigen Menschen nicht krepieren lassen wollen, werden wir sie alimentieren müssen.

Nun, da stimme ich dir absolut zu. Aber das widerspricht dem nicht, was ich sage. Es ist auch keine Dramatik dies über Steuern und Abgaben durchzuführen. Nur dürfen die eben nicht so hoch sein, das System insgesamt zu gefährden. Mit "System" meine ich, daß der Anreiz an Wertschöpfung erhalten bleiben muß, indem man dem Wertschöpfenden ausreichend die Früchte seiner Leistung beläßt.

politisch Verfolgter

29.01.2009, 21:29

Weite Teile z.B. der IT high tech werden nunmehr in Asien abgehandelt, dort weiterentwickelt, die im Kern vor allem aus D stammt.
Es sind die Früchte der Leistung dt. Betriebsloser.
Unglaublich, wie eingefressen in D nix getan werden darf.

fairtrader

29.01.2009, 22:12

Das bedingungslose Grundeinkommen scheint ein echter Dauerbrenner zu sein.

Stellen wir uns doch einfach mal vor, alle Einwohner dieses Landes namens BRD würden von heute auf morgen mit der Arbeit aufhören, weil sie dieses Grundeinkommen erhalten.

Oh Nationalix - nach allem was ich hier von dir gelesen habe, enttäuscht du mich aber gerade.
Bin für ein Grundeinkommen für jeden Deutschen.
Aber es darf nicht bedingungslos sein.
Sonst würden Probleme, wie du Sie aufgelistet hast, vielleicht auftretten.
Würdest du mit deiner Arbeit aufhören ?? ;)

malnachdenken

29.01.2009, 22:34

Freibier für alle! Der letze zahlt.

So kommt mir die Diskussion um das bedingungslose Grundeinkommen vor.

Wie hoch soll es sein? Bitte keine absoluten Zahlen a la "1000 Euro". Sondern im Verhältnis zur gesamten Wirtschaftsleistung oder so.

Don

30.01.2009, 10:05

Es ist schön und recht, was Du da sagst, aber der Markt für die Leistungen, die die Mehrheit der Menschen erbringen kann, ist nun mal völlig im Eimer. Es gibt viel mehr Deppen als Ingenieure, und es ist auch nicht so einfach, aus einem Deppen einen Ingenieur zu machen.

Aber auch wenn das möglich wäre, würde es das Problem nur verlagern. Der Einsatz von Maschinen macht immer mehr Menschen überflüssig. Wenn wir also diese überflüssigen Menschen nicht krepieren lassen wollen, werden wir sie alimentieren müssen.

Dem ersten Teil stimme ich zu, der zweite ist nur das Klagelied das seit der Erfindung des Rades angestimmt wird als die Schlittenzieher ihre Jobs verloren.

Der erste Absatz beschreibt das allem zugrundeliegende Grundproblem, die einerseits überproportionale Vermehrung der Deppen gegenüber der ebenso überproportional steigenden, ganz allgemein dargestelt, Intelligenz und Fähigkeit eines im Verhältnis dazu schrumpfenden Rests.

Irgendwo anders wurde über Evolution geredet. Möglicherweise befinden wir uns hier am Ansatz der grade stattfindenden Gabelung des Astes homo sapiens.;)
Soll jetzt keiner mit Moral kommen. Die Natur kennt keine Moral.

scanners

30.01.2009, 10:23

Der erste Absatz beschreibt das allem zugrundeliegende Grundproblem, die einerseits überproportionale Vermehrung der Deppen gegenüber der ebenso überproportional steigenden, ganz allgemein dargestelt, Intelligenz und Fähigkeit eines im Verhältnis dazu schrumpfenden Rests.
.

Quatsch

James Flynn, ein Wissenschaftler aus Neuseeland, hat bereits in den 80er Jahren eine seltsame Beobachtung gemacht: er hat einen Trend festgestellt, daß bei Menschen aus verschiedenen hochindustrialisierten Ländern die Werte, die sie bei Intelligenztests erzielten, kontinuierlich zunahmen. Wenn man die Messung aus Intelligenztests nicht mit dem Durchschnitt der aktuellen Gruppe, sondern mit dem Durchschnitt für eine Vergleichsgruppe einer oder mehrerer Generationen früher vergleicht, so läßt sich ein durchschnittliches Wachstum des Intelligenzquotienten in einem Jahrzehnt von 3 Prozent feststellen. In Holland werden achtzehnjährige Männer jedes Jahr einem Test über ihre Kapazität des abstrakten Denkens unterzogen. Hier stieg die jährliche Zunahme sogar um sieben Punkte pro Jahrzehnt an.

Dieser sogenannte ""Flynn-Effekt" wurde mittlerweile von anderen Untersuchungen bestätigt. Die Zunahme scheint sich sogar in jüngster Zeit zu beschleunigen.

Du schreibst mal wieder gequirlte Kacke

Don

30.01.2009, 10:24

Quatsch

Du schreibst mal wieder gequirlte Kacke

Nur Deppen können Intelligenz und IQ nicht auseinanderhalten.
Aber sogar der von dir zitierte Artikel bestätigt meine Aussage. Du hast wirklich ernsthafte Probleme mit verstehendem Lesen. Du solltest Dir helfen lassen.

politisch Verfolgter

30.01.2009, 10:42

Für bedingungslose Affenschieber spielts eh keine Rolle.
Die halten "Lohn" gar für Profit - er ists ja auch, nämlich der Profit von teilleistungsreduzierenden Abzockern.

FranzKonz

30.01.2009, 10:57

Dem ersten Teil stimme ich zu, der zweite ist nur das Klagelied das seit der Erfindung des Rades angestimmt wird als die Schlittenzieher ihre Jobs verloren.
Der Vergleich passt nicht. Bis zu einem gewissen Grade war der Fortschritt eine Erleichterung. Das Problem entstand erst mit der Industrialisierung.

Der erste Absatz beschreibt das allem zugrundeliegende Grundproblem, die einerseits überproportionale Vermehrung der Deppen gegenüber der ebenso überproportional steigenden, ganz allgemein dargestelt, Intelligenz und Fähigkeit eines im Verhältnis dazu schrumpfenden Rests.

Irgendwo anders wurde über Evolution geredet. Möglicherweise befinden wir uns hier am Ansatz der grade stattfindenden Gabelung des Astes homo sapiens.;)
Soll jetzt keiner mit Moral kommen. Die Natur kennt keine Moral.

Spannende Sache, diese Evolution. Schade, daß wir nicht lange genug leben, um das Ergebnis zu betrachten.

politisch Verfolgter

30.01.2009, 11:04

Ab der Industrialisierung wurden 8 000 Vorjahre übertrumpft.
Weil damit wenige Betriebslose wenigstens teilweise mental adäquat agieren konnten.
Nunmehr haben alle Betriebslosen mental adäquat goldene Anbieternetze nutzen und immer weiter entwickeln zu können.
Damit wären wir 10 000 Jahre weiter.
Alle Nobelpreisträger waren zum Zeitpunkt ihrer Entdeckung betriebslos.

FranzKonz

30.01.2009, 11:40

Alle Nobelpreisträger waren zum Zeitpunkt ihrer Entdeckung betriebslos.
Es ist vermutlich billiger, sie zu ehren, als den Wert ihrer Arbeit zu vergüten.

Soviel zu leistungsgerechtem Einkommen. :D

malnachdenken

30.01.2009, 13:43

Quatsch

Du schreibst mal wieder gequirlte Kacke

Klasse Argumente :))

Skorpion968

30.01.2009, 13:52

Nur Deppen können Intelligenz und IQ nicht auseinanderhalten.

Wie bestimmst du denn Intelligenz? Durch Abmessen des Kopfumfangs? :D

Skorpion968

30.01.2009, 13:54

blahfasel...
Soll jetzt keiner mit Moral kommen. Die Natur kennt keine Moral.

Die Natur kennt Moral. Du kennst keine Moral.

Nationalix

30.01.2009, 17:13

Oh Nationalix - nach allem was ich hier von dir gelesen habe, enttäuscht du mich aber gerade.
Bin für ein Grundeinkommen für jeden Deutschen.
Aber es darf nicht bedingungslos sein.
Sonst würden Probleme, wie du Sie aufgelistet hast, vielleicht auftretten.
Würdest du mit deiner Arbeit aufhören ?? ;)

Ich würde nicht mit meiner Arbeit aufhören. Ich gehöre noch zu den Wenigen, die ihre Arbeit in absoluter preußischer Pflichterfüllung verrichten. Aber ich empfinde es auch als absolut ungerecht, wenn ich arbeite und mit meinen Steuern und Sozialversicherungsbeiträgen irgendwelche Parasiten durchfüttern muss.

scanners

30.01.2009, 17:16

Klasse Argumente :))

Das Argument war im Zitat Fenster du Witzbold

scanners

30.01.2009, 17:17

Nur Deppen können Intelligenz und IQ nicht auseinanderhalten.
Aber sogar der von dir zitierte Artikel bestätigt meine Aussage. Du hast wirklich ernsthafte Probleme mit verstehendem Lesen. Du solltest Dir helfen lassen.

Ja klar, und Bauernschläue gibts auch noch
.. und Instinkt.. schon klar...

scanners

30.01.2009, 17:21

Ich würde nicht mit meiner Arbeit aufhören. Ich gehöre noch zu den Wenigen, die ihre Arbeit in absoluter preußischer Pflichterfüllung verrichten..

Und du denkst, alle außer dir sind Faul ???

Kannst du dir nicht vorstellen, das es eventuell den meisten Menschen so geht wie dir ?
Und das das sich noch viel mehr Menschen so wie du verhalten, wenn sie nicht gezwungen währen etwas zu arbeiten was ihnen nicht so sehr zu sagt, sondern statt dessen, das was sie selbst anstreben ?

Einfach mal nachdenken und sacken lassen

FranzKonz

30.01.2009, 17:21

Die Natur kennt Moral. Du kennst keine Moral.

Da irrst Du.

malnachdenken

30.01.2009, 17:23

Das Argument war im Zitat Fenster du Witzbold

Von wem hast Du denn zitiert? Dich selber?

FranzKonz

30.01.2009, 17:24

politisch Verfolgter

30.01.2009, 17:25

Anbieten statt Arbeitsgesetzdreck samt Berufsverbot.
Es darf keinerlei Bedingungen geben, die "Arbeitnehmer" deklarieren.
Wer hat diesen idiotenzwingerischen Wahnsinnsbegriff auf die Welt gesetzt?
Wann taucht dieser Schrott erstmals auf?
Vermutl. nicht mal der Marx-Idiot hat das erfunden.
Hab schon oft gefragt.
Scheint niemand zu wissen.
Oder doch?

Manfred_g

30.01.2009, 17:36

Und du denkst, alle außer dir sind Faul ???

Kannst du dir nicht vorstellen, das es eventuell den meisten Menschen so geht wie dir ?
Und das das sich noch viel mehr Menschen so wie du verhalten, wenn sie nicht gezwungen währen etwas zu arbeiten was ihnen nicht so sehr zu sagt, sondern statt dessen, das was sie selbst anstreben ?

Einfach mal nachdenken und sacken lassen

Wenn jemand arbeitet "was er selbst anstrebt" gibt es prinzipiell zwei Möglichkeiten:

1) andere streben die Wertschöpfung seiner Arbeit ebenfalls an. Dann bezahlen sie ihn und er braucht kein Grundeinkommen.

2) nur er selbst strebt seine Arbeitleistung an. Dann hat er kein Grundeinkommen verdient, weil er sich dafür ja bereits durch die Freude an seiner Arbeit selbst entlohnt.

Man kann es drehen und wenden wie man will, hier soll parasitärem Dasein durch die Hintertür "raffinierter Argumente" der Weg geebnet werden.
Fehlen nur noch die raffinierten Argumente. :))

politisch Verfolgter

30.01.2009, 17:39

Nachfrager wollen Produkte, Güter und Dienstleistungen.
Das hat mit "Arbeitnehmer" nix zu tun.
In ihrer Erwerbsphase bieten Nachfrager an. Auch das hat mit "Arbeitnehmer" nix zu tun. Kriminelle Gesetzgeber bringen das Wahnsinnskonstrukt in den Rechtsraum: die verbrecherische Arbeitsgesetzgebung.

scanners

30.01.2009, 17:51

Ach, der Broterwerb soll auch noch Spaß machen?

Ach, etwa nicht ?

scanners

30.01.2009, 17:53

1) andere streben die Wertschöpfung seiner Arbeit ebenfalls an. Dann bezahlen sie ihn und er braucht kein Grundeinkommen.

2) nur er selbst strebt seine Arbeitleistung an. Dann hat er kein Grundeinkommen verdient, weil er sich dafür ja bereits durch die Freude an seiner Arbeit selbst entlohnt.

Na 1 natürlich, , 2 macht ja keinen Sinn, zumindest nicht auf dauer.

politisch Verfolgter

30.01.2009, 17:56

Anbieterprofit entsteht aus Nachfragerkaufkraft + ökonomischer high tech Hebelwirkung genutzter Betriebe.
Dazu ist keinerlei Erwirtschaftung von Fremdvermögen und Fremdkrediten erforderlich, sondern die marktwirtschaftl. Doppelrolle von Anbietern und Nachfragern.
Dazu muß das "Arbeitnehmer"-Konstrukt aus dem Rechtsraum entsorgt werden.

fairtrader

30.01.2009, 18:07

Ich würde nicht mit meiner Arbeit aufhören. Ich gehöre noch zu den Wenigen, die ihre Arbeit in absoluter preußischer Pflichterfüllung verrichten. Aber ich empfinde es auch als absolut ungerecht, wenn ich arbeite und mit meinen Steuern und Sozialversicherungsbeiträgen irgendwelche Parasiten durchfüttern muss.

Sehr Nobel - wir brauchen mehr von deinem Schlag :cool2:

Genau das machst du aktuell:
bezahlst irgendwelche Parasiten durch HartIV und den ganzen Spaß.
Das ist nicht gerecht ;)
Deshalb soll jeder ein Grundeinkommen erhalten, wer aber nicht's leistet, erhält ne Kürzung.
Somit muß jeder "gezwungen" werden, sich für die Allgemeinheit ein zu setzten.

politisch Verfolgter

30.01.2009, 18:13

Anbieter benötigen dazu goldene Netze, mit denen per moderierter Gruppenintelligenz Userdividende zu managen ist.
Alle Gesetze müssen weg, die dem im Wege stehen.
Wer einen für die Vermögen und Kredite Anderer zu deren Bewirtschaftung zuständig erklärt, ist ein Verbrecher.
Wir benötigen den bedingungslosen Anbieterprofit.

Skorpion968

30.01.2009, 19:18

Wenn jemand arbeitet "was er selbst anstrebt" gibt es prinzipiell zwei Möglichkeiten:

1) andere streben die Wertschöpfung seiner Arbeit ebenfalls an. Dann bezahlen sie ihn und er braucht kein Grundeinkommen.

2) nur er selbst strebt seine Arbeitleistung an. Dann hat er kein Grundeinkommen verdient, weil er sich dafür ja bereits durch die Freude an seiner Arbeit selbst entlohnt.

Nein, es gibt mindestens 3 Möglichkeiten.

3. Andere streben die Wertschöpfung seiner Arbeit ebenfalls an. Sie verfügen aber nicht über die finanziellen Möglichkeiten, ihn zu bezahlen.
Beispiel: Alte und Kranke, die Pflege brauchen, das aber selbst nicht bezahlen können.

Skorpion968

30.01.2009, 19:20

Da irrst Du.

Inwiefern?

Praetorianer

30.01.2009, 19:26

Die Natur kennt Moral. Du kennst keine Moral.

Die Natur kennt Moral? Welche kennt sie denn außer dem Recht der Stärkeren, was ich mal für mich nicht als moralisch werten will?

Nationalix

30.01.2009, 19:35

Sehr Nobel - wir brauchen mehr von deinem Schlag :cool2:

Genau das machst du aktuell:
bezahlst irgendwelche Parasiten durch HartIV und den ganzen Spaß.
Das ist nicht gerecht ;)
Deshalb soll jeder ein Grundeinkommen erhalten, wer aber nicht's leistet, erhält ne Kürzung.
Somit muß jeder "gezwungen" werden, sich für die Allgemeinheit ein zu setzten.

Danke für die Blumen.

Aber wo liegt denn dann der Unterschied zwischen Hartz IV und dem Grundeinkommen? Hartz IV kann im Grunde jeder bekommen, muss aber für Arbeit zur Verfügung stehen. Wer den Aufforderungen des Jobcenters nicht nachkommt, dem wird Hartz IV gekürzt. Wo ist der Unterschied?

Skorpion968

30.01.2009, 19:43

Die Natur kennt Moral? Welche kennt sie denn außer dem Recht der Stärkeren, was ich mal für mich nicht als moralisch werten will?

Ich bin ein Teil der Natur. Und ich kenne Moral.
Würde die Natur keine Moral kennen, gäbe es in ihr keine Lebewesen, die Moral kennen.

Tiere kennen keine Gier und keine Verschwendung. Die nehmen sich nur das, was sie zum Überleben brauchen. Tiere töten auch nicht aus niederen Motiven. Das machen nur einige Menschen, die keine Moral kennen.
Würde die Natur keine Moral kennen, würden sich Tiere anders verhalten.

Praetorianer

30.01.2009, 19:54

Ich bin ein Teil der Natur. Und ich kenne Moral.
Würde die Natur keine Moral kennen, gäbe es in ihr keine Lebewesen, die Moral kennen.

Nagut, das kann man so sehen.

Tiere kennen keine Gier und keine Verschwendung.

Wie kommst du darauf? Kein Haustier gehabt und selten Tierfilme geschaut?

Die nehmen sich nur das, was sie zum Überleben brauchen.

Es gibt Tiere, die sich totfressen, wenn man ihnen zuviel Futter anbietet.

Tiere töten auch nicht aus niederen Motiven. Das machen nur einige Menschen, die keine Moral kennen.

Äh ...

Was ist für dich bitte ein niederes Motiv? Tiere töten aus allerlei Motiven, die wir bei Menschen als zutiefst unmoralisch ansehen. Nur ist es eben bei Tieren unangebracht, das so zu sehen, weil das ihre Natur ist.
Man könnte sogar soweit gehen und sagen, dass es in der Natur mancher Menschen liegt, Böses zu tun, nur definiert das denn eben die Mehrheit der Menschen als unmoralisch.

Würde die Natur keine Moral kennen, würden sich Tiere anders verhalten.

Siehst du es als moralisch an, einen anderen zu verletzen oder gar zu töten, weil dir dessen Frau gefällt?
Siehst du es als moralisch an, die Kinder einer Frau zu töten, weil diese noch vom Vorgänger sind, der Mann aber seine eigenen Gene weitergeben will?
Siehst du es als moralisch an, wenn einige Frauen sich zusammenrotten, andere Frauen überfallen, sogar umbringen, weil sie diese als Fresskonkurrenz wahrnehmen?
Siehst du es als moralisch an, wenn einige Frauen die Kinder andersartiger Konkurrentinnen töten, weil sie nicht wollen, dass ihr Nachwuchs Konkurrenz erhält?

All das ist nur ein winzig kleiner Ausschnitt dessen, was das Tierreich zu bieten hat (erstmal nur am Beispiel von Löwen, wenn wir zu Krokodilen übergingen können wir dann so Beispiele wie Kannibalismus diskutieren :D) und ich denke, du wirst keine einzige der Fragen mit "ja" beantworten oder?

Manfred_g

30.01.2009, 19:55

Nein, es gibt mindestens 3 Möglichkeiten.

3. Andere streben die Wertschöpfung seiner Arbeit ebenfalls an. Sie verfügen aber nicht über die finanziellen Möglichkeiten, ihn zu bezahlen.
Beispiel: Alte und Kranke, die Pflege brauchen, das aber selbst nicht bezahlen können.

Nein, denn Scanners will das Grundeinkommen ja genau dazu benutzt sehen, von den Berufen, deren Ausübung unangenehm, ist abzurücken.

FranzKonz

30.01.2009, 19:59

Ach, etwa nicht ?

Spaß bei der Arbeit wird gerne billigend in Kauf genommen, kann aber nicht Vorraussetzung sein. Oder glaubst Du, der Müllmann hat Spaß daran, täglich hunderte von Tonnen in einen LKW zu schaffen? Erwartest Du, daß der Gas- Wasser- Scheiße- Mensch seinen Spaß daran hat, anderer Leute Dreck aus Rohrleitungen zu kratzen?

Trotzdem müssen diese Arbeiten getan werden, und deshalb bezahlt man den Leuten ein Schmerzensgeld, im Allgemeinen Lohn genannt.

FranzKonz

30.01.2009, 20:00

Inwiefern?

Kennt der Wolf Moral oder Hunger?

Eben. Moral ist nicht natürlich, sondern ein Produkt der Intelligenz und damit künstlich.

meckerle

30.01.2009, 20:21

Danke für die Blumen.

Aber wo liegt denn dann der Unterschied zwischen Hartz IV und dem Grundeinkommen? Hartz IV kann im Grunde jeder bekommen, muss aber für Arbeit zur Verfügung stehen. Wer den Aufforderungen des Jobcenters nicht nachkommt, dem wird Hartz IV gekürzt. Wo ist der Unterschied?
Für welche Arbeit muss ein Hartzler zur Verfügung stehen?
Warum brauchen wir jedes Jahr ein ganzes Heer von Erntehelfern aus Polen?
Wenn die Polen nicht kommen, kann der Spargelbauer, Beeren und Obstbauer, genau wie alle anderen seine Ernte unterpflügen.

Nenne mir doch bitte einen Hartzler, dem seine Bezüge infolge Ablehnung als Erntehelfer gestrichen oder gekürzt wurden.
Spätestens nach zwei Tagen bringen sie von ihrem Doc eine Krankmeldung, die besagt: dass er/sie Rückenprobleme hat und deswegen diesen Job nicht ausführen kann.

Praetorianer

30.01.2009, 20:32

Kennt der Wolf Moral oder Hunger?

Eben. Moral ist nicht natürlich, sondern ein Produkt der Intelligenz und damit künstlich.

Ich sehe allerdings die Unterscheidung Natur -> Mensch als völlig widersinnig an und sehe es dann doch eher so wie Skorpion. Tiere besitzen auch Intelligenz, wenn auch in nicht so hohem Maße wie der Mensch (und selbst hier lassen mich die Beiträge von Alfredos im WTC-Thread gelegentlich zweifeln).

Tiere können durchaus gewisse Intelligenz zeigen und moralisch handeln und den Menschen sehe ich eigentlich auch nur als eine Sonderspezies an, die ledliglich aufgrund ihrer höheren (??? siehe oben) Intelligenz heraussticht.

Man kann schon vertreten, dass es in der Natur Moral gibt, nur ist halt wirklich die Frage, ob Moral nicht doch irgendwie von Intelligenz (wie du meinst) oder Hormonen, genetischen Anlagen etc. gesteuert wird.

Es ist daher eher fraglich, ob nicht die "Moral" ein sehr künstlicher Begriff des Menschen ist, als ob das, was wir Moral nennen, nun künstlich ist.

FranzKonz

30.01.2009, 20:42

Ich sehe allerdings die Unterscheidung Natur -> Mensch als völlig widersinnig an und sehe es dann doch eher so wie Skorpion. Tiere besitzen auch Intelligenz, wenn auch in nicht so hohem Maße wie der Mensch (und selbst hier lassen mich die Beiträge von Alfredos im WTC-Thread gelegentlich zweifeln).

Tiere können durchaus gewisse Intelligenz zeigen und moralisch handeln und den Menschen sehe ich eigentlich auch nur als eine Sonderspezies an, die ledliglich aufgrund ihrer höheren (??? siehe oben) Intelligenz heraussticht.

Man kann schon vertreten, dass es in der Natur Moral gibt, nur ist halt wirklich die Frage, ob Moral nicht doch irgendwie von Intelligenz (wie du meinst) oder Hormonen, genetischen Anlagen etc. gesteuert wird.

Es ist daher eher fraglich, ob nicht die "Moral" ein sehr künstlicher Begriff des Menschen ist, als ob das, was wir Moral nennen, nun künstlich ist.

Tiere handeln vielleicht nicht immer völlig eigennützig, weil die eine oder andere Handlungsweise möglicherweise für die Art notwendig und für das individuelle Exemplar schädlich ist.

Mit Moral hat das nichts zu tun. Moral ist für mich nichts anderes als ein menschliches Regelwerk, daß das Zusammenleben erträglicher machen soll.

Eine altruistische Handlungsweise kann also sowohl von der Evolution als arterhaltendes Merkmal "gezüchtet" sein, als auch durch Erziehung oder Einsicht motiviert sein. Ersteres ist Instinkt, letzteres Moral.

Praetorianer

30.01.2009, 20:48

Tiere handeln vielleicht nicht immer völlig eigennützig, weil die eine oder andere Handlungsweise möglicherweise für die Art notwendig und für das individuelle Exemplar schädlich ist.

Mit Moral hat das nichts zu tun. Moral ist für mich nichts anderes als ein menschliches Regelwerk, daß das Zusammenleben erträglicher machen soll.

Gut, die Handlungen, die wir mithilfe diesem Regelwerk goutieren, die wir gemeinhin als moralisches Handeln betrachten, existieren auch im Tierreich.

Eine altruistische Handlungsweise kann also sowohl von der Evolution als arterhaltendes Merkmal "gezüchtet" sein, als auch durch Erziehung oder Einsicht motiviert sein. Ersteres ist Instinkt, letzteres Moral.

Ohne die evolutionären Vorteile würde uns das nicht anerzogen.
Es ist daher auch sehr die Frage, was man als "uneigennützig" bezeichnet, ist es uneigennützig, wenn dir ein Hund die Zeitung bringt oder freut er sich über die Anerkennung oder tut er es gar in dem Bewußtsein, dass eine gute Beziehung zum Herrchen überlebenswichtig oder zumindest -erleichternd sein kann?

scanners

30.01.2009, 20:58

Aber wo liegt denn dann der Unterschied zwischen Hartz IV und dem Grundeinkommen? Hartz IV kann im Grunde jeder bekommen, muss aber für Arbeit zur Verfügung stehen. Wer den Aufforderungen des Jobcenters nicht nachkommt, dem wird Hartz IV gekürzt. Wo ist der Unterschied?

Man sieht wie gut du gelesen hast hier.

Es gibt mehrere wesentliche Unterschiede

1. bekommen das bedingungslose Grundgehalt ALLE, auch die mit Arbeit
2. ist es bedingungslos, also nicht an Auflagen etz gebunden, du bekommst es einfach

und anderes was du hier nicht angesprochen hast

scanners

30.01.2009, 21:01

Spaß bei der Arbeit wird gerne billigend in Kauf genommen, kann aber nicht Vorraussetzung sein. Oder glaubst Du, der Müllmann hat Spaß daran, täglich hunderte von Tonnen in einen LKW zu schaffen? Erwartest Du, daß der Gas- Wasser- Scheiße- Mensch seinen Spaß daran hat, anderer Leute Dreck aus Rohrleitungen zu kratzen?

Du magst das nicht glauben, aber es gibt auch hier genügend Menschen , welche diese Jobs prima finden.
Oder Altenpfleger, ich alleine kenne 3 Frauen welche das mit Begeisterung tun.
Ich könnte das nicht.
So hat jeder seines, das ihm gefällt

malnachdenken

30.01.2009, 21:01

Man sieht wie gut du gelesen hast hier.

Es gibt mehrere wesentliche Unterschiede

1. bekommen das bedingungslose Grundgehalt ALLE, auch die mit Arbeit
2. ist es bedingungslos, also nicht an Auflagen etz gebunden, du bekommst es einfach

und anderes was du hier nicht angesprochen hast

Ich frage nochmal nach dem Sinn eines bedingungslosen Einkommens und wie hoch der sein soll bzw. woran sich die Höhe genau orientieren soll.

Lobo

30.01.2009, 21:04

Man sieht wie gut du gelesen hast hier.

Es gibt mehrere wesentliche Unterschiede

1. bekommen das bedingungslose Grundgehalt ALLE, auch die mit Arbeit
2. ist es bedingungslos, also nicht an Auflagen etz gebunden, du bekommst es einfach

und anderes was du hier nicht angesprochen hast

Es ist nach wie vor Unfug, warum sollte ich als Mensch mit Job, Sofasitzer auch noch fördern wollen, ich trete mir doch auch nicht selber in die Eier nur weil manche keine haben....

scanners

30.01.2009, 21:05

Ich frage nochmal nach dem Sinn eines bedingungslosen Einkommens und wie hoch der sein soll bzw. woran sich die Höhe genau orientieren soll.

siehe, hier Seite 1

Skorpion968

30.01.2009, 21:06

Nein, denn Scanners will das Grundeinkommen ja genau dazu benutzt sehen, von den Berufen, deren Ausübung unangenehm, ist abzurücken.

Nein, nein. Es geht nicht um unangenehme Tätigkeiten, sondern um Arbeit, die von Leuten nachgefragt wird, die über wenig finanzielle Mittel verfügen. Die wird im Markt nämlich kaum oder gar nicht angeboten.

Zudem ist es ja Ansichtssache, ob eine Arbeit unangenehm ist oder nicht.

malnachdenken

30.01.2009, 21:07

siehe, hier Seite 1

Aber diese Argumente kannst Du doch nicht ernst meinen.

Du gehst arbeiten im Moment?

FranzKonz

30.01.2009, 21:18

Gut, die Handlungen, die wir mithilfe diesem Regelwerk goutieren, die wir gemeinhin als moralisches Handeln betrachten, existieren auch im Tierreich.
Ein Teil davon mag auch im Tierreich existieren, ob sie nun als moralisch oder instinktiv zu betrachten sind können wir mal dahingestellt lassen.

Ohne die evolutionären Vorteile würde uns das nicht anerzogen.
Bei weitem nicht alles, was moralisch ist, hat auch einen evolutionären Vorteil. Leicht zu beweisen: Die Moral unterliegt einem Wandel, beeinflußt durch Modeerscheinungen.

Es ist daher auch sehr die Frage, was man als "uneigennützig" bezeichnet, ist es uneigennützig, wenn dir ein Hund die Zeitung bringt oder freut er sich über die Anerkennung oder tut er es gar in dem Bewußtsein, dass eine gute Beziehung zum Herrchen überlebenswichtig oder zumindest -erleichternd sein kann?
In der Regel tut ein Hund dann etwas für Dich, wenn er ein Leckerli bekommt oder erwartet.

Skorpion968

30.01.2009, 21:20

Was ist für dich bitte ein niederes Motiv? Tiere töten aus allerlei Motiven, die wir bei Menschen als zutiefst unmoralisch ansehen. Nur ist es eben bei Tieren unangebracht, das so zu sehen, weil das ihre Natur ist.
Man könnte sogar soweit gehen und sagen, dass es in der Natur mancher Menschen liegt, Böses zu tun, nur definiert das denn eben die Mehrheit der Menschen als unmoralisch.

Siehst du es als moralisch an, einen anderen zu verletzen oder gar zu töten, weil dir dessen Frau gefällt?
Siehst du es als moralisch an, die Kinder einer Frau zu töten, weil diese noch vom Vorgänger sind, der Mann aber seine eigenen Gene weitergeben will?
Siehst du es als moralisch an, wenn einige Frauen sich zusammenrotten, andere Frauen überfallen, sogar umbringen, weil sie diese als Fresskonkurrenz wahrnehmen?
Siehst du es als moralisch an, wenn einige Frauen die Kinder andersartiger Konkurrentinnen töten, weil sie nicht wollen, dass ihr Nachwuchs Konkurrenz erhält?

All das ist nur ein winzig kleiner Ausschnitt dessen, was das Tierreich zu bieten hat (erstmal nur am Beispiel von Löwen, wenn wir zu Krokodilen übergingen können wir dann so Beispiele wie Kannibalismus diskutieren :D) und ich denke, du wirst keine einzige der Fragen mit "ja" beantworten oder?

Die Motive, die du hier anführst, haben im engeren und weiteren Sinne alle mit dem Überleben zu tun. Entweder mit dem eigenen Überleben oder mit dem Überleben der Art.
Dieser Planet ist nunmal begrenzt und hat nur begrenzte Mittel. Daher muss jedes Lebewesen um sein Überleben kämpfen. Das ist der Hintergrund.

Ein niederes Motiv fürs Töten ist m.E. zum Beispiel Habgier. Oder Töten aus religiösen Gründen. Oder Töten einfach aus der Lust zum Töten.

FranzKonz

30.01.2009, 21:20

Du magst das nicht glauben, aber es gibt auch hier genügend Menschen , welche diese Jobs prima finden.
Oder Altenpfleger, ich alleine kenne 3 Frauen welche das mit Begeisterung tun.
Ich könnte das nicht.
So hat jeder seines, das ihm gefällt

Nur Du hast das Pech, daß Dich niemand für ein ausgiebiges Sonnenbad bezahlt. Armer Kerl, Du tust mir schon sehr leid. :trost:

Skorpion968

30.01.2009, 21:33

Kennt der Wolf Moral oder Hunger?

Eben. Moral ist nicht natürlich, sondern ein Produkt der Intelligenz und damit künstlich.

Dass der Wolf Hunger kennt und stillen will, kann man ihm nicht vorwerfen. Überleben zu wollen, ist nicht unmoralisch.

Das ist aber nicht der Hintergrund dieser Aussage: "Die Natur kennt keine Moral."
Mit dieser Aussage kannst du alles, wirklich absolut alles, rechtfertigen. Von Vergewaltigungen von Frauen und Kindern bis hin zum Genozid, alles!
Und das ist der Hintergrund. Leute, die mit dieser Aussage argumentieren, wollen ihre eigenen Schweinereien rechtfertigen und/oder sich selbst einen Freibrief ausstellen für Schweinereien.

Moral ist natürlich. Wäre dem nicht so, gäbe es überhaupt kein Miteinander und überhaupt keine Verständigung unter Lebewesen.

Felidae

30.01.2009, 21:35

Die Moral ist eine Notwendigkeit des menschlichen Zusammenlebens, aber mitnichten zwischen Tieren nötig.

malnachdenken

30.01.2009, 21:36

Und das ist der Hintergrund. Leute, die mit dieser Aussage argumentieren, wollen ihre eigenen Schweinereien rechtfertigen und/oder sich selbst einen Freibrief ausstellen für Schweinereien.

Das ist Unsinn.
Willst Du nun über Moral in der Natur reden oder nicht? Ist doch dämlich jemanden gleich Rechtfertigungen zu unterstellen, wenn er Deine Ansicht bezüglich Moral in der Natur nicht teilt. Das ist billig, aber nicht anders zu erwarten von Dir.

Manfred_g

30.01.2009, 21:39

Nein, nein. Es geht nicht um unangenehme Tätigkeiten, .....
Zudem ist es ja Ansichtssache, ob eine Arbeit unangenehm ist oder nicht.

Dann mußt du dich erst mit Scanners koordinieren, denn so wie er schreibt, geht es ihm insbesondere genau darum.

...sondern um Arbeit, die von Leuten nachgefragt wird, die über wenig finanzielle Mittel verfügen. Die wird im Markt nämlich kaum oder gar nicht angeboten...

Gegen dieses Ziel ist ja nichts zu sagen, aber das wird doch nicht dadurch besser erreicht, indem wir Unsummen an Besserverdienende, Millionäre und chronisch Arbeitsunwillige ausschütten.

scanners

30.01.2009, 21:40

Du gehst arbeiten im Moment?

Ja, muss morgen um 5 aufstehen, deswegen mach ich für heute schluss,

guts nächtla

Praetorianer

30.01.2009, 21:47

Bei weitem nicht alles, was moralisch ist, hat auch einen evolutionären Vorteil. Leicht zu beweisen: Die Moral unterliegt einem Wandel, beeinflußt durch Modeerscheinungen.

Ändert nichts daran, dass die Unterordnung unter die gesellschaftlichen Zwänge - egal welche gerade in sind - evolutionäre Vorteile mit sich bringen können, bzw. krasse Verstöße eben Nachteile. Ohne evolutionären Sinn hätte es sich nicht entwickelt.

In der Regel tut ein Hund dann etwas für Dich, wenn er ein Leckerli bekommt oder erwartet.

Gut, wählen wir stattdessen die Katze. Mit hat unser zugelaufener Kater oftmals zu meinem Missfallen, aus seiner Sicht hochwertige Beutetiere (Vögel sind schwerer zu fangen als schnöde Mäuse) vor die Tür gelegt. Er war nichtmal da, um eine Beohnung in Empfang zu nehmen. War gut so, ich brauchte keine Rücksicht auf seine Gefühle nehmen und der tote Vogel verschwand direkt in der Mülltonne.

Skorpion968

30.01.2009, 21:48

Dann mußt du dich erst mit Scanners koordinieren, denn so wie er schreibt, geht es ihm insbesondere genau darum.

Ich vertrete hier doch nur meine eigene Ansicht und nicht die von scanners.

Gegen dieses Ziel ist ja nichts zu sagen, aber das wird doch nicht dadurch besser erreicht, indem wir Unsummen an Besserverdienende, Millionäre und chronisch Arbeitsunwillige ausschütten.

Es wird dadurch möglich, dass Leute eine Existenzsicherung unabhängig von ihrer Arbeit haben. Erst dann können sie ihre Zeit dazu verwenden, Tätigkeiten auszuführen, die im Markt kaum oder gar nicht bezahlt werden.

Andernfalls müssen sie die Tätigkeiten ausführen, die im Markt existenzsichernd bezahlt werden. Da haben sie keine Wahlmöglichkeit.

Praetorianer

30.01.2009, 21:59

Die Motive, die du hier anführst, haben im engeren und weiteren Sinne alle mit dem Überleben zu tun. Entweder mit dem eigenen Überleben oder mit dem Überleben der Art.
Dieser Planet ist nunmal begrenzt und hat nur begrenzte Mittel. Daher muss jedes Lebewesen um sein Überleben kämpfen. Das ist der Hintergrund.

Ein niederes Motiv fürs Töten ist m.E. zum Beispiel Habgier. Oder Töten aus religiösen Gründen. Oder Töten einfach aus der Lust zum Töten.

So wie Katzen bei Mäusen, die sie nicht fressen, sondern nur in unerträglicher Art und Weise tödlich verletzen und quälen?

Der Löwe, der die Kinder des Vorgängers tötet, hat nicht die Art im Kopf, sondern nur und einzig seine eigenen Gene, für die Art wäre es besser, der Wurf kommt durch, er tötet aber eben locker mal 20 Jungtiere, damit die Weibchen brünftig werden und er seine eigenen Gene weitergeben kann. Er könnte auch den Wurf am Leben lassen und nur auf eine Saison für eigenen Nachwuchs verzichten - zwei Löwen halten ein Weibchenrudel mehrere Jahre -, das will er aber nicht, er will eigenen Nachwuchs, auf wessen Kosten auch immer. Gnade einer Löwenmutter Gott, sie will ihren Nachwuchs vor ihm verteidigen, das wird auch ihr Ende sein.

Niederträchtiger als jede Form des menschlichen Schmarotzertums.

Für ein besseres Jagdrevier (siehe Habgier) löscht schonmal ein zahlenmäßig stärkeres Weibchenrudel ein anderes aus bzw. vertreibt es, was meist nicht ohne Tote auf der schwächeren Seite vor sich geht. Ja, auch wenn beide genug zu fressen haben und es nur darum geht, wer mehr hat.

Wie gesagt, Krokodile, die extrem lange brauchen, bis sie voll entwickelt sind, sind als Halbstarke ein Leckerli für ausgewachsene Krokodile, jetzt sage nicht, dass das im Interesse der Art sei.

Manfred_g

30.01.2009, 22:12

Ich vertrete hier doch nur meine eigene Ansicht und nicht die von scanners...

Das denke ich mir fast, aber du hast auf meinen Beitrag, der auf Scanner zielte mit "nein,nein, es geht um..." geantwortet. Scanner geht es aber sehr wohl darum.
Und dir -allen Widerspruch zum Trotze- offenbar auch:

...Es wird dadurch möglich, dass Leute eine Existenzsicherung unabhängig von ihrer Arbeit haben. Erst dann können sie ihre Zeit dazu verwenden, Tätigkeiten auszuführen, die im Markt kaum oder gar nicht bezahlt werden...

Genau das ist die Crux: "Existenzsicherung unabhängig von Arbeit" ist ein Widerspruch in sich. Grade die Existenzsicherung bedarf der Arbeit, die normalerweise nicht immer angenehm zu verrichten ist. Daß wir heute derart hohe Überschüsse erwirtschaften, die den Blick auf diese grundlegende Tatsache verstellen können, liegt ja gerade darin, daß möglichst viele Leute möglichst viel Anreiz haben, Leistung zu erbringen, die sich nicht nur am unmittelbaren Eigennutz orientiert.
Daher sehe ich auch keinen grund, dieses Prinzip aufzugeben und so zu tun, als ginge "Leben von selbst". Es ist doch ein guter Kompromiß, nur die zu unterstützen zu versuchen, die selbst zum Überleben nicht in der Lage sind (der moralische Aspekt) während diejenigen, die dazu sehr wohl fähig sind, dafür Sorgen sollen, daß dafür auch ausreichend Geld da ist.

Skorpion968

30.01.2009, 22:35

Das denke ich mir fast, aber du hast auf meinen Beitrag, der auf Scanner zielte mit "nein,nein, es geht um..." geantwortet. Scanner geht es aber sehr wohl darum.
Und dir -allen Widerspruch zum Trotze- offenbar auch:

Genau das ist die Crux: "Existenzsicherung unabhängig von Arbeit" ist ein Widerspruch in sich. Grade die Existenzsicherung bedarf der Arbeit, die normalerweise nicht immer angenehm zu verrichten ist. Daß wir heute derart hohe Überschüsse erwirtschaften, die den Blick auf diese grundlegende Tatsache verstellen können, liegt ja gerade darin, daß möglichst viele Leute möglichst viel Anreiz haben, Leistung zu erbringen, die sich nicht nur am unmittelbaren Eigennutz orientiert.
Daher sehe ich auch keinen grund, dieses Prinzip aufzugeben und so zu tun, als ginge "Leben von selbst". Es ist doch ein guter Kompromiß, nur die zu unterstützen zu versuchen, die selbst zum Überleben nicht in der Lage sind (der moralische Aspekt) während diejenigen, die dazu sehr wohl fähig sind, dafür Sorgen sollen, daß dafür auch ausreichend Geld da ist.

Nein. Existenzsicherung unabhängig von Arbeit bedeutet nicht Existenzsicherung ohne Arbeit.
Natürlich ist Arbeit unverzichtbar. Aber nach den heutigen Bedingungen wird Art, Umfang usw. der Arbeit allein nach Marktgesetzen bestimmt. Die Leute werden auch weiterhin arbeiten. Aber sie werden dann auch vermehrt Arbeitstätigkeiten ausführen, die im Markt kaum oder gar nicht bezahlt wird, weil die Nachfrager dieser Arbeit nicht über ausreichend finanzielle Mittel verfügen.

FranzKonz

30.01.2009, 23:49

Dass der Wolf Hunger kennt und stillen will, kann man ihm nicht vorwerfen. Überleben zu wollen, ist nicht unmoralisch.

Das ist aber nicht der Hintergrund dieser Aussage: "Die Natur kennt keine Moral."
Mit dieser Aussage kannst du alles, wirklich absolut alles, rechtfertigen. Von Vergewaltigungen von Frauen und Kindern bis hin zum Genozid, alles!
Und das ist der Hintergrund. Leute, die mit dieser Aussage argumentieren, wollen ihre eigenen Schweinereien rechtfertigen und/oder sich selbst einen Freibrief ausstellen für Schweinereien.

Moral ist natürlich. Wäre dem nicht so, gäbe es überhaupt kein Miteinander und überhaupt keine Verständigung unter Lebewesen.

Vergewaltigungen oder Genozid sind natürlich. Vergewaltigung von anderer Leute Frauen dient der Weitergabe der eigenen Gene und der Genozid der Sicherung der eigenen Ressourcen.

Irgendwann hat man sich Gedanken darüber gemacht und festgestellt, daß solche Vorgänge viehisch sind. Und schon war die Moral geboren.

Skorpion968

31.01.2009, 03:52

Vergewaltigungen oder Genozid sind natürlich. Vergewaltigung von anderer Leute Frauen dient der Weitergabe der eigenen Gene und der Genozid der Sicherung der eigenen Ressourcen.

Irgendwann hat man sich Gedanken darüber gemacht und festgestellt, daß solche Vorgänge viehisch sind. Und schon war die Moral geboren.

Tut mir leid, ich kann deine destruktive und resignative Weltanschauung nicht teilen. Das möchte ich auch gar nicht. Dann kann ich mich ja gleich am nächsten Baum aufknüpfen. :)

Ich habe gelernt, dass man andere Menschen respektiert, auch wenn die nicht zu den Durchsetzungsfähigsten ihrer Art gehören. Ehe ich Frauen vergewaltigen würde, um Gene zu transportieren, würde ich mir eigenhändig die Eier abschneiden. Soviel dazu.
Ich kanns auch nicht mehr hören, ewig diesen völlig falsch interpretierten Darwinismus. Der Mann würde im Grab rotieren, wenn er wüsste, was er da mit seiner Theorie angerichtet hat. Siehe z.B. 3. Reich! :rolleyes:
Würde Vergewaltigung der Weitergabe der eigenen Gene dienen, wäre die Welt ein einziges aggressives Rudelbumsen ohne Rücksicht auf Verluste. Dann würdest du jeden Rock in eine Ecke ziehen und ...
Dass das nicht so ist, zeigt die Realität. Menschen sind in der Lage, eigenes Verhalten zu reflektieren und selbstkritisch zu bewerten. Das ist der Ursprung der menschlichen Moral. Ausnahmen bestätigen die Regel (in diesem Forum sind die Ausnahmen überproportional häufig anzutreffen). Also mach was draus und lass dich nicht von diesen mentalen Krüppeln runterziehen. Dazu bist du viel zu intelligent.

Die Menschheit befindet sich in stetiger Entwicklung. Die Frage ist, ob du lieber vorwärts oder rückwärts fahren willst. Einige Leute wollen lieber rückwärts, zurück ins Mittelalter, in Sklaverei und Leibeigenschaft, weil ihnen vor Menschenverachtung der Sabber läuft. Wenn du mit denen fahren willst, deine Entscheidung. Ich fahre vorwärts. Es wird Zeiten geben, da wird die Menschheit ihre niederen Triebe wesentlich besser kontrollieren als heute. Ich werde dann nicht mehr hier sein, aber ich arbeite dafür, alles mir Mögliche dafür zu tun, dass die Menschheit weiter kommt. Für unsere Kinder und Enkel...
Sollte das nicht so kommen, ist die Menschheit eine Missgeburt der Evolution und wird untergehen.
Entscheide dich, in welche Richtung du fahren willst. ;)

scanners

31.01.2009, 06:04

Ich vertrete hier doch nur meine eigene Ansicht und nicht die von scanners. .

Auserdem, ging es um unterschiedliche Aspeckte des Grundeinkommens.
Da gibt es also nichts ab zu stimmen, weil sich unsere Aussagen nicht wiedersprochen haben,
....aber es wird alles genutzt um verwirrung zu stiften und die Anhänger sozialer ideen auseinander zu dividieren

scanners

31.01.2009, 06:14

Genau das ist die Crux: "Existenzsicherung unabhängig von Arbeit" ist ein Widerspruch in sich. Grade die Existenzsicherung bedarf der Arbeit, die normalerweise nicht immer angenehm zu verrichten ist. Daß wir heute derart hohe Überschüsse erwirtschaften, die den Blick auf diese grundlegende Tatsache verstellen können, liegt ja gerade darin, daß möglichst viele Leute möglichst viel Anreiz haben, Leistung zu erbringen, die sich nicht nur am unmittelbaren Eigennutz orientiert..

Nein, ist kein Wiederspruch. Unsere Diskussion über den Spass an der Arbeit wird hioervon überhaupt nicht berührt.
Wenn jeder Arbeit bekommen würde, hätten wir hier kaum ein Problem.
Es bekommt aber ein großer Teil der Menschen keine Arbeit.vergangenen
Das ist nun mal eine Tatsache und wurde von unserer Gesellschaft mit absicht herbeigeführt. Produktivitätssteigerung und verlagerung von Arbeit ins billigere Ausland, führen zusammen zu diesaer Entwicklung.
Immer weniger Menschen leisten immer mehr.
Das Ziel unserer vergangenen Generation, nicht mehr 80 st. die woiche arbeiten zu müssen ist endlich erreicht.
Das Grundeinkommen lässt jeden an dieser Entwicklung teilhaben und verteilt zu bezahlende Steuern im vornhinein als bedingungsloses Grundeinkommen zurück.

Der Anreiz für Arbeit, besteht dennoch.
Menschen wollen immer mehr erreichen, ob das nun in Geld oder in Anerkennung ist.
Deswegen werden sich nur die wenigsten Menschen auf diesem grundeinkommen ausruhen.

scanners

31.01.2009, 06:18

Ich kanns auch nicht mehr hören, ewig diesen völlig falsch interpretierten Darwinismus. Der Mann würde im Grab rotieren, wenn er wüsste, was er da mit seiner Theorie angerichtet hat. Siehe z.B. 3. Reich! :rolleyes:)

Die frage ist doch nicht, ob die Natur und der Darwinismuß gandenlos ist oder nicht.

Wir sind Menschen, mit Geist und Verstand. Wir müssen uns nicht diesem Diktat unterordnen.
Wir können besser, sozialer und friedlicher sein, als die Natur uns geschaffen hat.
Wir müssen das nur wollen.

scanners

31.01.2009, 06:27

Nein, nein. Es geht nicht um unangenehme Tätigkeiten, sondern um Arbeit, die von Leuten nachgefragt wird, die über wenig finanzielle Mittel verfügen. Die wird im Markt nämlich kaum oder gar nicht angeboten.

Beides ist jeweils ein Effeckt des Grundeinkommens.
Einerseits, ist man nicht mehr gezwungen einen unliebsamen Job zu machen, nur um sich zu finanzieren.
Und ich halte das nicht für schlimm, sondern für gut, denn genau dieser Job, welcher einer aufgibt, weil er ihm nicht liegt, findet ein anderer prima und hat nun eine stelle, die vorher von jemandem gemacht wurde, nur zum broterwerb.

Andererseits, hat auch Skorpion recht.
Jetzt können plötzlich Dienstleistungen ganz billig angeboten werden, welche vom Preis vorher nicht rentabel waren.
Prima Sache.

Die finanzierbarkeit, will doch wohl niemand mehr anzweifeln.
Den jenigen welche sagen.. na das finanzier ich dann über Steuern, sei gesagt..
Erstens bekommst du dieses Grundeinkommen auch.
Zweitens zahlst du die Transfärleistungen im Moment auch :-)

PeterH

31.01.2009, 08:20

Die finanzierbarkeit, will doch wohl niemand mehr anzweifeln.
Den jenigen welche sagen.. na das finanzier ich dann über Steuern, sei gesagt..
Erstens bekommst du dieses Grundeinkommen auch.
Zweitens zahlst du die Transfärleistungen im Moment auch :-)

Es geht wieder um die Finanzierbarkeit. Auf diesen Beitrag hast du noch nicht geantwortet:
http://www.politikforen.net/showpost.php?p=2671200&postcount=289

scanners

31.01.2009, 08:55

Es geht wieder um die Finanzierbarkeit. Auf diesen Beitrag hast du noch nicht geantwortet:
http://www.politikforen.net/showpost.php?p=2671200&postcount=289

Darauf antworte ich gern.

Natürlich wird umverteilt, nur eben relativ ungerecht.

Mit dem bedingungslosen Grundeinkommen ist die Umverteilung einfacher und gerechter, weil es alle betrifft.
Natürlich werden die , welche wenig arbeiten, von denen Alimentiert, welche mehr Geld erwirtschaften.
Aber das ist ja jetzt auch schon so..
Also warum die Aufregung :]

malnachdenken

31.01.2009, 08:58

Mit dem bedingungslosen Grundeinkommen ist die Umverteilung einfacher und gerechter, weil es alle betrifft.

Das ist schon mal ein Denkfehler: nur weil eine bestimmte Sache alle betrifft, ist sie nicht gleich gerechter.

PeterH

31.01.2009, 09:12

Darauf antworte ich gern.

Natürlich wird umverteilt, nur eben relativ ungerecht.

Mit dem bedingungslosen Grundeinkommen ist die Umverteilung einfacher und gerechter, weil es alle betrifft.
Natürlich werden die , welche wenig arbeiten, von denen Alimentiert, welche mehr Geld erwirtschaften.
Aber das ist ja jetzt auch schon so..
Also warum die Aufregung :]

Keine Aufregung wenn du mir eine Rechnung präsentierst nach der ein Grundeinkommen finanzierbar ist ohne den Leistungsträger höher zu belasten.

Don

31.01.2009, 09:57

Beides ist jeweils ein Effeckt des Grundeinkommens.
Einerseits, ist man nicht mehr gezwungen einen unliebsamen Job zu machen, nur um sich zu finanzieren.
Und ich halte das nicht für schlimm, sondern für gut, denn genau dieser Job, welcher einer aufgibt, weil er ihm nicht liegt, findet ein anderer prima und hat nun eine stelle, die vorher von jemandem gemacht wurde, nur zum broterwerb.

Was für ein Quatsch.Wenn der Krugeinsammler im Biergarten einfach so genügend Geld bekommt um im Biergarten zu sitzen, sich die Sonne auf den Bauch scheinen zu lassen und selbst zu saufen anstatt den Job zu machen stellt sich überhaupt nicht die Frage, was er tun wird.
Es stellt sich auich nicht die Frage ob es ein anderer tun wird.

Dasselbe betrifft den Schankkellner, den Koch, die Kellnerin und ale andern die den Biergarten umtreiben.
Es sei denn, der Wirt bezahlt ihnen richtig Kohle obendrauf im Verhältnis zu dem was sie normal verdienen würden. (Denn das müssen sie ja nicht mehr, sie kriegen ja das BG)
Natürlich wird der Wirt das nicht von seinem Sparbuch bezahlen, sondern auf die Preise umlegen. Womit wir nach kurzer Zeit wieder in etwa dort sind, bloß daß die Maß nicht mehr 6,- Eurokostet sondern 12,- und der Bürgergeldfuzzi sich das genausowenig leisten kann wie der Hartzler heute.
Das glit nicht nur für den Biergarten sondern für den Penny, die Tanke, das Schuhgeschäft und den Autohändler, einfach für alle.
Worauf Du Schreihals auf keine andere Idee kommen wirst als die Forderung das BG zu erhöhen.

Das Skorpimärchen von Dienstleistungen die dann angeboten würden weil sie billiger sein können ist nicht mal mehr als kindisch zu bezeichnen. Wenn ich unter der Bedingung, daß jemand gezwungen ist seinen Lebensunterhalt zu verdienen, niemand finde der im Pflegeheim die Ärsche abwischt finde ich erst recht keinen wenn er die Kohle einfach so bekommt. Worauf ich wiederum Geld obendrauf legen muß, und zwar mehr als vorher da es ohne Zusatzanreiz keiner nötig hat. Mit der Folge daß die Oma mit dem BG es sich wieder nicht leisten kann.

Manfred hat es absolut richtig beschrieben. Ihr wollt mit an den Haaren hebeigezogenen Scheinargumenten dolce vita rechtfertigen auf Kosten der paar Idioten die sich brav und redlich abmühen.

Wenn Du wissen willst wie das System wirklich funktioniert geh in einen Kibbuz.
Da kriegen alle dasselbe, dafür treiben sie Dich morgens um 5 zum Jäten auf den Acker solltest Du annehmen Dich da mit Spaß an irgendwas verwirklichen zu können und bloß Verpflegung und Unterkunft zu genießen. Soll lehrreich sein, habe ich mir sagen lassen.

Pythia

31.01.2009, 09:57

Mit dem bedingungslosen Grundeinkommen ist die Umverteilung einfacher und gerechter, weil es alle betrifft.Nö, es geht viel besser: Jeder gibt dem Staat 1.500 €/Monat und kann den Rest behalten. Das ist dann endlich richtig gerecht, weil es Alle betrifft.

PeterH

31.01.2009, 10:06

Nö, es geht viel besser: Jeder gibt dem Staat 1.500 €/Monat und kann den Rest behalten. Das ist dann endlich richtig gerecht, weil es Alle betrifft.

Pythia,
deine Idee gefällt mir. Hätte von mir sein können. :]

henriof9

31.01.2009, 10:11

Nein, nein. Es geht nicht um unangenehme Tätigkeiten, sondern um Arbeit, die von Leuten nachgefragt wird, die über wenig finanzielle Mittel verfügen. Die wird im Markt nämlich kaum oder gar nicht angeboten.

Zudem ist es ja Ansichtssache, ob eine Arbeit unangenehm ist oder nicht.

Seit wann gibt es für unangenehme Jobs denn eine Nachfrage ?
Wenn dem so wäre, wie kommt es dann, daß z.B. Putzarbeiten in Haushalten von den Menschen gemacht werden, die es eigentlich nicht nötig hätten und sich damit eben nur etwas hinzuverdienen ?
Wie kommt es dann, daß es in den Alten- und Pflegeheimen nicht genug Arbeitskräfte gibt ( und komm mir jetzt nicht mit dem Lohnniveau ) ?
Wie kommt es dann, daß Zeitschriften- und Zeitungsaustragejobs nicht vom größten Teil der Leute die über wenig finanzielle Mittel verfügen ausgeführt werden, sondern auch von denen, die sich zu ihrem Job zusätzlich etwas dazuverdienen wollen um z.B. ihren Urlaub zu finanzieren ?
Erfahrungsgemäß machen nämlich gerade die " Fleißigen " diese Arbeiten und eben nicht gerade die, die es eigentlich nötig hätten.
Wie das wohl kommt ?
Und genau diese Klientel wird durch ein bedingungsloses Grundeinkommen in ihrer Denkweise gestärkt und unterstützt.
Das kann es doch wohl nicht sein !

PeterH

31.01.2009, 10:19

Erfahrungsgemäß machen nämlich gerade die " Fleißigen " diese Arbeiten und eben nicht gerade die, die es eigentlich nötig hätten.

Du schätzt es völlig richtig ein.

scanners

31.01.2009, 10:33

Nö, es geht viel besser: Jeder gibt dem Staat 1.500 €/Monat und kann den Rest behalten. Das ist dann endlich richtig gerecht, weil es Alle betrifft.

Da bin ich sogar bei dir, wenn alle arbeit die es gibt von den stunden her und vom gehalt her gleichmäsig aufgeteilt wird :]

Sprich, statt dem Grundgehalt, können wir gern auch eine ca. 26 St. Woche einführen, max. ohne erlaubniss für Überstunden.
Ruck zuck, verschwinden alle Arbeitslosen.
Dann bekommen alle das selbe gehalt, egal für was für eine Arbeit sie gerade verrichten.

Und schon , können ebenfalls alle steuern abgeschafft werden und jeder kann einen teil seines gehalts an den staat abtreten. :]

malnachdenken

31.01.2009, 10:35

Da bin ich sogar bei dir, wenn alle arbeit die es gibt von den stunden her und vom gehalt her gleichmäsig aufgeteilt wird :]

Sprich, statt dem Grundgehalt, können wir gern auch eine ca. 26 St. Woche einführen, max. ohne erlaubniss für Überstunden.
Ruck zuck, verschwinden alle Arbeitslosen.
Dann bekommen alle das selbe gehalt, egal für was für eine Arbeit sie gerade verrichten.

Ärzte und Akademiker werden sich bedanken, wenn dieser Schwachsinn eingeführt wird.

scanners

31.01.2009, 10:36

Seit wann gibt es für unangenehme Jobs denn eine Nachfrage ?
Wenn dem so wäre, wie kommt es dann, daß z.B. Putzarbeiten in Haushalten von den Menschen gemacht werden, die es eigentlich nicht nötig hätten und sich damit eben nur etwas hinzuverdienen ?
Wie kommt es dann, daß es in den Alten- und Pflegeheimen nicht genug Arbeitskräfte gibt ( und komm mir jetzt nicht mit dem Lohnniveau ) ?

Wieso?. Genau der Lohn ist doch hier das Thema. Bezahlst du die Arschausputzer im Altenheim besser, finden sich ganz schnell wesentlich mehr Menschen, welche diesen Job machen wollen !!!!

FranzKonz

31.01.2009, 10:37

..
Dass das nicht so ist, zeigt die Realität. Menschen sind in der Lage, eigenes Verhalten zu reflektieren und selbstkritisch zu bewerten. Das ist der Ursprung der menschlichen Moral.
...

Na also. Damit bestätigst Du, das die menschliche Moral eben nicht natürlich ist, sondern die Folge von Intelligenz, freiem Willen, Selbstreflektion und Selbstkritik.

malnachdenken

31.01.2009, 10:39

Wieso?. Genau der Lohn ist doch hier das Thema. Bezahlst du die Arschausputzer im Altenheim besser, finden sich ganz schnell wesentlich mehr Menschen, welche diesen Job machen wollen !!!!

Und wer bezahlt den höheren Lohn für die Arschabputzer?

Warum werden billigere, aber qualitativ nicht schlechtere, Hilfen aus Polen im privaten Bereich eingestellt, um die alte Oma den ganzen Tag zu pflegen? Weil man einfach nur sparen will, oder weil man die 2000 Euro pro Monat für eine deutsche Pflegerin einfach nicht bezahlen kann?

scanners

31.01.2009, 10:39

Wie kommt es dann, daß Zeitschriften- und Zeitungsaustragejobs nicht vom größten Teil der Leute die über wenig finanzielle Mittel verfügen ausgeführt werden, sondern auch von denen, die sich zu ihrem Job zusätzlich etwas dazuverdienen wollen um z.B. ihren Urlaub zu finanzieren ?
Erfahrungsgemäß machen nämlich gerade die " Fleißigen " diese Arbeiten und eben nicht gerade die, die es eigentlich nötig hätten.
Wie das wohl kommt ?
Und genau diese Klientel wird durch ein bedingungsloses Grundeinkommen in ihrer Denkweise gestärkt und unterstützt.
Das kann es doch wohl nicht sein !

Da hast du recht, genau die sind es , die mehr haben wollen, und trotz BG weiterhin soviel arbeiten wie möglich.

Also sind das dann auch die, welche durch konsum mehr steuern zahlen und das BG mit finanzieren.

Ich finde das sehr gerecht