Vollständige Version anzeigen : Guantanamo: Weiterer Rückschlag für die Bush-Regierung
Was willst du mir denn mit diesem Verschwörungsgeschwurbel mitteilen?
Nur zur Info: Ich habe nichts gegen Israel, ich bin kein Antizionist und auch kein Globalisierungsgegner. Auch bin ich weit entfernt davon, meine eigenen Großeltern zu unschuldigen Opfern machen zu wollen.
Dass die USA immer wieder ins Blickfeld der Friedensbewegung rücken, hat mit all diesem Verschwörungsgeplapper nichts zu tun. Das hat einen ganz einfachen Grund: Es sind die USA, die seit Jahrzehnten immer wieder Kriege anzetteln. Da ist es nur logisch, dass sie Thema der Friedensbewegung sind. Was denn auch sonst?
Man kann es auch noch deutlicher sagen, vielleicht kapiert ihr US-Lemminge es mit Deutlichkeit:
Seit Generationen aasen die US-Imperialisten fast den kompletten Globus ab, mischen sich in alles ein, was sie nichts angeht und überziehen immer wieder andere Nationen mit Krieg. Und dann wundern sie sich, wenn Kritik aufkommt und
kriegen das große Heulen, wenn ihnen ein paar Leute in ihre Türme rammeln.
Das ist einfach nur peng.
Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus.
Der Versuch, jedwede Kritik an den USA als verkappten Antisemitismus umzudeuten, ist lediglich der Hilflosigkeit notorischer Uncle Sam Jüngern geschuldet. Sie offenbaren dabei nur die ebengleichen Schmalspurzuschreibungen, die auch die USrael-Fraktion kennzeichnet. In ihrer verbohrten Begrenztheit näher beieinander, als ihnen lieb sein kann.
Deine drastischen Worte waren wohl mal nötig.
klartext
16.06.2008, 19:00
Ach sieh an, Parolen-Paule ist wieder da. :D
Du plapperst nicht nur immer wieder den gleichen Müll, sondern bist ein reaktionärer A....kriecher. Reinkriechen bis zum Anschlag, bis nur noch die Zehen rausgucken und dann die große Lippe riskieren. Leute deiner Sorte kenne ich zur Genüge. Ihr nötigt keinem halbwegs intelligenten Menschen Respekt ab.
Linke mit Intelligenz wären mir tatsächlich neu. Bisher habe ich noch keinen getroffen, nur ein Häufchen Versager, die an das Geld anderer Leute wollen und mit erhobenen Zeigefinger durch die Welt laufen, auf Kosten anderer versteht sich.
Nichts, aber auch gar nicht hat die Linke bisher für unser Land geleistet. Sprücheklopfer und Rattenfänger, die gleiche Sorte wie die Rechtsdreher.
klartext
16.06.2008, 19:03
Der Versuch, jedwede Kritik an den USA als verkappten Antisemitismus umzudeuten, ist lediglich der Hilflosigkeit notorischer Uncle Sam Jüngern geschuldet. Sie offenbaren dabei nur die ebengleichen Schmalspurzuschreibungen, die auch die USrael-Fraktion kennzeichnet. In ihrer verbohrten Begrenztheit näher beieinander, als ihnen lieb sein kann.
Deine drastischen Worte waren wohl mal nötig.
Anders also du beurteile ich Konflikte vom Interesse unseres Landes aus, pragmatisch und ohne ideologische Verblendung. Genau das macht den Unterschied.
Der Gleichklang der Argumente von Rechts- und linksradikalen ist immer wieder erstaunlich. Ihr solltet endlich fusionieren.
cajadeahorros
16.06.2008, 19:05
Linke mit Intelligenz wären mir tatsächlich neu. Bisher habe ich noch keinen getroffen, nur ein Häufchen Versager, die an das Geld anderer Leute wollen und mit erhobenen Zeigefinger durch die Welt laufen, auf Kosten anderer versteht sich.
Nichts, aber auch gar nicht hat die Linke bisher für unser Land geleistet. Sprücheklopfer und Rattenfänger, die gleiche Sorte wie die Rechtsdreher.
Was die Koalition der Mitte aus dem Land gemacht hat, darüber wollen wir jetzt lieber nicht reden...
Ulus-Kert
16.06.2008, 19:05
Jeder der gegen die USA-Außenpolitik ist, muss natürlich ein Linker oder Rechter sein :] klartext´sche Logik.
Genosse 93
16.06.2008, 19:07
Sehr gut. Das illegale Kriegsverbrecher und Folterregime wird sich vor der Welt ein weiteres mal rechtfertigen müssen, warum sie sich das Recht heraus nimmt, die Menschheit zu terrorisieren.
Die US Terroristen nehmen sich sogar sehr viele Rechte, ihre Soldaten können als einzige nicht vor Den Haag wegen Kriegsverbrechen angezeigt werden. :]
Jeder der gegen die USA-Außenpolitik ist, muss natürlich ein Linker oder Rechter sein :] klartext´sche Logik.
nein, aber hat schlichtweg keine ahnung, denn ohne ein starkes usa werden die terroristen schnell die überhand gewinnen.
FranzKonz
16.06.2008, 19:09
Linke mit Intelligenz wären mir tatsächlich neu. Bisher habe ich noch keinen getroffen, nur ein Häufchen Versager, die an das Geld anderer Leute wollen und mit erhobenen Zeigefinger durch die Welt laufen, auf Kosten anderer versteht sich.
Nichts, aber auch gar nicht hat die Linke bisher für unser Land geleistet. Sprücheklopfer und Rattenfänger, die gleiche Sorte wie die Rechtsdreher.
Ein Großmaul, daß die Kräfte auf Stützen des Transrapid mit e=mc² berechnet, sollte sich aus den Unterhaltungen Erwachsener heraushalten.
klartext
16.06.2008, 19:10
Was die Koalition der Mitte aus dem Land gemacht hat, darüber wollen wir jetzt lieber nicht reden...
Wir gehören zu einer der führenen Wirtschaftnationen der Welt und sind in Europa die Nummer eins. Wer meint, er könne das noch toppen, muss schon sehr gute Argumente haben. Davon habe ich von unseren forumsideologen nichts lesen können.
Es scheint Mode geworden zu sein, unser Land schlecht zu reden. Dem schliesse ich mich nicht an.
FranzKonz
16.06.2008, 19:11
nein, aber hat schlichtweg keine ahnung, denn ohne ein starkes usa werden die terroristen schnell die überhand gewinnen.
Je mehr die USA in der Welt herumsauen, desto mehr Terroristen wird es geben.
Die amerikanische Außenpolitik hat nichts in dem Maße gefördert, wie den Terrorismus.
klartext
16.06.2008, 19:15
Ein Großmaul, daß die Kräfte auf Stützen des Transrapid mit e=mc² berechnet, sollte sich aus den Unterhaltungen Erwachsener heraushalten.
Linke sind nie erwachsen geworden, weil sie den Staat als Ersatzmutter benötigen. Lass also diese Lafiunummer, unser Land ist ohne diesen Unfug 50 Jahre lang bestens zurecht gekommen.
Linke sind in der Regel gesellschaftliche Parasiten, die niemand wirklich braucht. Den Takt gebe die Leistungsträger vor, nicht die Bettler.
Wahabiten Fan
16.06.2008, 19:19
Die US Terroristen nehmen sich sogar sehr viele Rechte, ihre Soldaten können als einzige nicht vor Den Haag wegen Kriegsverbrechen angezeigt werden. :]
Können denn die Putin-Medwedjewschen Soldaten angezeigt werden?:))
Oder die Chinesischen?;)
Genosse 93
16.06.2008, 19:22
Können denn die Putin-Medwedjewschen Soldaten angezeigt werden?:))
Oder die Chinesischen?;)
Vor Den Haag kann man alle Kriegsverbrecher, aller Nationen - bis auf die USA anprangern.
FranzKonz
16.06.2008, 19:23
Linke sind nie erwachsen geworden, weil sie den Staat als Ersatzmutter benötigen. Lass also diese Lafiunummer, unser Land ist ohne diesen Unfug 50 Jahre lang bestens zurecht gekommen.
Linke sind in der Regel gesellschaftliche Parasiten, die niemand wirklich braucht. Den Takt gebe die Leistungsträger vor, nicht die Bettler.
Die größten Parasiten, die ich kenne, sind solche Luftnummern wie Du. Null Ahnung, großes Maul. Die herausragenden Merkmale berufsmäßiger Politiker, bevorzugt der Union, und anderer nichtsnutziger Abzocker.
FranzKonz
16.06.2008, 19:24
Vor Den Haag kann man alle Kriegsverbrecher, aller Nationen - bis auf die USA anprangern.
Nein, nur der Nationen, die den Vertrag unterzeichnet und ratifiziert haben.
Bush hat das abgelehnt, ein weiteres Zeichen dafür, daß im Recht und Gesetz am Arsch vorbei gehen.
Genosse 93
16.06.2008, 19:26
Nein, nur der Nationen, die den Vertrag unterzeichnet und ratifiziert haben.
Bush hat das abgelehnt, ein weiteres Zeichen dafür, daß im Recht und Gesetz am Arsch vorbei gehen.
Soweit ich weiß sind das alle bis auf die USA. :]
Misteredd
16.06.2008, 19:28
Die größten Parasiten, die ich kenne, sind solche Luftnummern wie Du. Null Ahnung, großes Maul. Die herausragenden Merkmale berufsmäßiger Politiker, bevorzugt der Union, und anderer nichtsnutziger Abzocker.
Klartext begründet und belegt seine Meinung wenigstens und pöbelt andere nicht so an wie Du.
Ich soll mir die gebrochenen Rechtsprinzipien heraussuchen? Ich finde keine.
So, jetzt Du!
Bekomme ich noch eine belegte durchdachte Antwort ?
klartext
16.06.2008, 19:30
Können denn die Putin-Medwedjewschen Soldaten angezeigt werden?:))
Oder die Chinesischen?;)
Was die Russen in Tschetschenien oder früher in Afghanistan verbrochen haben, interessiert unsere Extremisten nicht, das war alles im Dienst einer guten Sache.
Es scheint diesen auch egal, dass auch deutsche Mitbürger von den Terroristen ermordert wurden, die nicht das Geringste mit den Nahostkonflikt zu tun haben.
Es sind eben keine Patrioten, sondern Ideologen.
Misteredd
16.06.2008, 19:31
Soweit ich weiß sind das alle bis auf die USA. :]
Sind da etwa Russland, China oder die Islamischen Staaten drin?
Nein, sind sie nicht!
Genosse 93
16.06.2008, 19:33
Sind da etwa Russland, China oder die Islamischen Staaten drin?
Nein, sind sie nicht!
Ich suche gerade die ganze Zeit ein Verzeihniss mit den Staaten.
Misteredd
16.06.2008, 19:33
Ich suche gerade die ganze Zeit ein Verzeihniss mit den Staaten.
http://de.wikipedia.org/wiki/Internationaler_Strafgerichtshof#Unterzeichnerstaa ten
Genosse 93
16.06.2008, 19:38
http://de.wikipedia.org/wiki/Internationaler_Strafgerichtshof#Unterzeichnerstaa ten
Stimmt, Russland und China sind auch nicht drin. Das Argument war wohl ein Rohrkrepierer.
Wer war es noch, der mit Blick auf zahlreiche getötete Zivilisten nicht müde wurde zu betonen, Krieg sei kein Zuckerschlecken? Wem geht Menschlichkeit bekennenderweise rückwärtig vorbei? Und jetzt plötzlich betroffen? Lachhaft.
Dein Bruder im Geiste, der unverbesserliche Schwätzer Klartext, wollte uns hier gestern gegenwärtige Kriege als notwendigen Vorgriff auf anstehende Konflikte schmackhaft machen. Kindermord sei geradezu unerläßlich, wolle man auf anstehende Verteiligungskämpfe vorbereitet sein. Moral wurde zum überflüssigen Luxus erklärt, zivilisierte Rechtsvorstellungen könne man auch in die Tonne kloppen. Darauf habe ich mich bezogen. Übe Dich im verstehenden Lesen und melde Dich nach erfolgreichem Training wieder.
Wer ist hier betroffen? Ich habe lediglich festgestellt, dass diese Bundeswehrsoldaten, die mit Sicherheit auch die gleiche Schuhschachtelauffassung von Krieg hatten wie ihr, ihre Meinung jetzt revidieren werden. Vielleicht haben die jetzt auch endlich einen Sinn für die Realität und merken, dass es ausser ihrer kleinen Welt noch eine gibt, die weitaus brutaler ist, als sie sich das vorstellen konnten! :D
Vielleicht solltest Du Dich noch mal im verstehenden Lesen üben!
Misteredd
16.06.2008, 19:53
Stimmt, Russland und China sind auch nicht drin. Das Argument war wohl ein Rohrkrepierer.
Es sind nur harmlose Staaten drin. Würdest Du an der Stelle der USA anderen Staaten die Möglichkeit geben, Dich oder Deine Bürger in Den Haag anklagen zu lassen, wenn sie sich nicht selbst diesem Urteilsspruch unterwerfen?
Wenn Iraker einen beliebeigen Amerikanischen Soldaten anzeiegen, dann müssten die Vertragsstaaten ein Ermittlungsverfahren einleiten. In so einem Konflikt wie im Irak halte ich das aber für undurchführbar.
Die USA haben viele ihrer verbrecherischen Soldaten selbst angeklagt und verurteilt. Die Russen haben das wohl auch getan.
Der Versuch, jedwede Kritik an den USA als verkappten Antisemitismus umzudeuten, ist lediglich der Hilflosigkeit notorischer Uncle Sam Jüngern geschuldet. Sie offenbaren dabei nur die ebengleichen Schmalspurzuschreibungen, die auch die USrael-Fraktion kennzeichnet. In ihrer verbohrten Begrenztheit näher beieinander, als ihnen lieb sein kann.
Deine drastischen Worte waren wohl mal nötig.
Die haben mich auch wahnsinnig beeindruckt :lach:
Der 11. September war mitunter eine Reaktion auf die bedingungslose Unterstützung Israels durch die USA, die es mit ihren Milliardengeldern und der Versendung modernster militärischer Ausrüstung jenen erst ermöglicht hat eine jahrzehntelange widerrechtliche Besatzung Palästinas aufrechtzuerhalten. Die erste Reaktion auf diese verfehlte Außenpolitik der USA erfolgte ja bereits 1993 bei dem in der Tiefgarage des World Trade Centers eine Autobombe platziert wurde. Der Kopf jenes Anschlags war Ramzi Ahmed Yousef, ein Halbpakistani, Halbpalästinenser. Seine Beweggründe hat er vor dem amerikanischen Gericht hinterher klar erläutert. Für ihn sind die „Amerikaner“ Terroristen, weil sie einen Staat unterstützen, der seinen Halblandsleuten maßloses Leid und Unrecht zufügt.
Die Amerikaner hatten 8 Jahre Zeit diesen nicht unbegründeten Vorwürfen nachzugehen und die Israelis notfalls dazu zu nötigen, den Palästinensern ihr Land zurückzugeben. Aber mehr als ein paar halbherzige Versuche Friedensgespräche zu führen, wurde nicht in die Wege geleitet. Wenn es ernst wurde, haben die Israelis nach üblicher Manier erfolgreich versucht jene Friedensgespräche zu torpedieren. Von nicht einmal geringfügigen Sanktionen oder Konsequenzen für Israel jedoch keine Spur. Im Gegenteil, die Unterstützung wuchs sogar noch an. Und so haben sie sich die 2. Reaktion, den 11. September, mehr oder minder selbst zuzuschreiben.
Leider besaßen „die“ dummen Amerikaner nicht die Weitsicht zu erkennen, dass es keinen definierten Feind gibt, dass man diesen aufgrund seiner Komplexität weder geografisch genau erfassen, geschweige denn in seiner Gesamtheit vernichten kann. Der Angriff auf Afghanistan war bereits ein absoluter Fehlschlag, aber dass man den Irak angreift, der mit dem 11. September nichts zu tun hatte, indem die Al-Kaida nicht einmal einen Fuß in das Land reinsetzen konnte, ist wirklich an Debilität nicht zu überbieten. Die europäischen Länder, die sich diesem sinnlosen Krieg angeschlossen haben, mussten davon ausgehen, dass sie sich damit zur Zielscheibe von Terroristen machen, die mit ihren Anschlägen in London und Madrid auf Rache sowie auf den Abzug jener Soldaten aus dem Irak aus waren.
Wir können von Glück sagen, dass zu diesem Zeitpunkt Schröder Kanzler und nicht die Merkel Kanzlerin war. Andernfalls hätten wir hier bereits mindestens einen Anschlag in Al-Kaida- Dimension zu verzeichnen gehabt. Wenn man sich zurzeit das lächerliche Gebaren unserer Kanzlerin jedoch anschaut, die keine Gelegenheit verstreicht sich Israel mit schnuckeligen U-Boot-Geschenken anzubiedern, während sie die andere Seite vollkommen ignoriert, könnte man meinen sie lege es gerade darauf an zur neuen Zielscheibe von Terroristen zu werden.
Man kann abschließend sagen, dass die USA falscher nicht hätten agieren können. Statt Krieg wäre die beste Medizin gegen Terrorismus das auf diplomatischen Wege Vorantreiben eines Friedens im Nahen Osten gewesen. Mit ihren unangemessenen Aktionen jedoch und dem Mithineinziehen von europäischen Staaten, die erst durch ihre Beteiligung an jenen Kriegen zum Feind avanciert sind, haben sie den internationalen Terrorismus nur verstärkt.
Dumme Amerikaner? Und das von einer Muslimin :hihi:
Je mehr die USA in der Welt herumsauen, desto mehr Terroristen wird es geben.
Die amerikanische Außenpolitik hat nichts in dem Maße gefördert, wie den Terrorismus.
Wäre doch zu schön, wenn Deutschland endlich diese Rolle einnehmen könnte, das entspricht auch sehr ihrer Oberlehrermentalität, leider fehlen ihnen dazu die militärischen Mittel :D
Genosse 93
16.06.2008, 20:08
Es sind nur harmlose Staaten drin. Würdest Du an der Stelle der USA anderen Staaten die Möglichkeit geben, Dich oder Deine Bürger in Den Haag anklagen zu lassen, wenn sie sich nicht selbst diesem Urteilsspruch unterwerfen?
Wenn Iraker einen beliebeigen Amerikanischen Soldaten anzeiegen, dann müssten die Vertragsstaaten ein Ermittlungsverfahren einleiten. In so einem Konflikt wie im Irak halte ich das aber für undurchführbar.
Die USA haben viele ihrer verbrecherischen Soldaten selbst angeklagt und verurteilt. Die Russen haben das wohl auch getan.
Das ist ja auch irgendwo sinnvoll, nur was es eben für Horrorgeschichten aus dem Irak gibt - da schaudert es einem aber dolle den Rücken herunter. Wegen der allgemeinen Einstellung der Soldaten im Irak kommt soetwas oftmals nicht einmal raus, geschweige denn, dass es verurteilt wird.
Ein Großmaul, daß die Kräfte auf Stützen des Transrapid mit e=mc² berechnet, sollte sich aus den Unterhaltungen Erwachsener heraushalten.
Was treibt Dich eigentlich dazu, ständig Nebenbaustellen zu eröffnen? Dummheiten von Dir gibt es anderenorts auch zu lesen, keiner von uns käme auf die Idee, Dir das in einem anderen Strang vorzuhalten!
FranzKonz
16.06.2008, 20:12
Stimmt, Russland und China sind auch nicht drin. Das Argument war wohl ein Rohrkrepierer.
Passt doch sehr schön. Die USA in ihrem Rechtsverständnis auf der gleichen Stufe wie die Achse des Bösen und die Schurkenstaaten. :))
FranzKonz
16.06.2008, 20:14
Was treibt Dich eigentlich dazu, ständig Nebenbaustellen zu eröffnen? Dummheiten von Dir gibt es anderenorts auch zu lesen, keiner von uns käme auf die Idee, Dir das in einem anderen Strang vorzuhalten!
Dieser inhaltslose Dauerspammer ist schlimmer als der politisch Verfolgte.
Misteredd
16.06.2008, 20:15
Der 11. September war mitunter eine Reaktion auf die bedingungslose Unterstützung Israels durch die USA, die es mit ihren Milliardengeldern und der Versendung modernster militärischer Ausrüstung jenen erst ermöglicht hat eine jahrzehntelange widerrechtliche Besatzung Palästinas aufrechtzuerhalten.
Ach, die Israelis haben die Muslime fast immer ohne die USA geschlagen.
Die widerrechtliche Besetzung Palästinas ist doch fast beendet. Jordanien hat die Terroristen doch schon verjagt oder ausgeräuchert. Israel hält sich noch zurück.
Die erste Reaktion auf diese verfehlte Außenpolitik der USA erfolgte ja bereits 1993 bei dem in der Tiefgarage des World Trade Centers eine Autobombe platziert wurde. Der Kopf jenes Anschlags war Ramzi Ahmed Yousef, ein Halbpakistani, Halbpalästinenser. Seine Beweggründe hat er vor dem amerikanischen Gericht hinterher klar erläutert. Für ihn sind die „Amerikaner“ Terroristen, weil sie einen Staat unterstützen, der seinen Halblandsleuten maßloses Leid und Unrecht zufügt.
Wurde der nicht vom Irak bezahlt?
Die Amerikaner hatten 8 Jahre Zeit diesen nicht unbegründeten Vorwürfen nachzugehen und die Israelis notfalls dazu zu nötigen, den Palästinensern ihr Land zurückzugeben. Aber mehr als ein paar halbherzige Versuche Friedensgespräche zu führen, wurde nicht in die Wege geleitet. Wenn es ernst wurde, haben die Israelis nach üblicher Manier erfolgreich versucht jene Friedensgespräche zu torpedieren. Von nicht einmal geringfügigen Sanktionen oder Konsequenzen für Israel jedoch keine Spur. Im Gegenteil, die Unterstützung wuchs sogar noch an. Und so haben sie sich die 2. Reaktion, den 11. September, mehr oder minder selbst zuzuschreiben.
Unsinn.
Leider besaßen „die“ dummen Amerikaner nicht die Weitsicht zu erkennen, dass es keinen definierten Feind gibt, dass man diesen aufgrund seiner Komplexität weder geografisch genau erfassen, geschweige denn in seiner Gesamtheit vernichten kann.
Auch Unsinn. Die nahöstlichen Muslime und Djihadisten kann man identifizieren und problemlos ausrotten. Das läuft dann aber als großer Krieg, vor dem jetzt alle zurückschrecken. Bisher jedenfalls. Was würde denn passieren, wenn die USA die Infrastruktur attakieren würden? Exitus muslimicus?
Der Angriff auf Afghanistan war bereits ein absoluter Fehlschlag, aber dass man den Irak angreift, der mit dem 11. September nichts zu tun hatte, indem die Al-Kaida nicht einmal einen Fuß in das Land reinsetzen konnte, ist wirklich an Debilität nicht zu überbieten. Die europäischen Länder, die sich diesem sinnlosen Krieg angeschlossen haben, mussten davon ausgehen, dass sie sich damit zur Zielscheibe von Terroristen machen, die mit ihren Anschlägen in London und Madrid auf Rache sowie auf den Abzug jener Soldaten aus dem Irak aus waren.
Jo klar, mutiger Kampf!
Wir können von Glück sagen, dass zu diesem Zeitpunkt Schröder Kanzler und nicht die Merkel Kanzlerin war. Andernfalls hätten wir hier bereits mindestens einen Anschlag in Al-Kaida- Dimension zu verzeichnen gehabt. Wenn man sich zurzeit das lächerliche Gebaren unserer Kanzlerin jedoch anschaut, die keine Gelegenheit verstreicht sich Israel mit schnuckeligen U-Boot-Geschenken anzubiedern, während sie die andere Seite vollkommen ignoriert, könnte man meinen sie lege es gerade darauf an zur neuen Zielscheibe von Terroristen zu werden.
Den U-Boot_Deal hat aber der ungefärbte eingefädelt.
Man kann abschließend sagen, dass die USA falscher nicht hätten agieren können.
Aus Deiner Sicht sicher, Frechheit dieses sich wehren und so weiter.
Statt Krieg wäre die beste Medizin gegen Terrorismus das auf diplomatischen Wege Vorantreiben eines Friedens im Nahen Osten gewesen.
Also endlos reden ?
Mit ihren unangemessenen Aktionen jedoch und dem Mithineinziehen von europäischen Staaten, die erst durch ihre Beteiligung an jenen Kriegen zum Feind avanciert sind, haben sie den internationalen Terrorismus nur verstärkt.
Alle dieser europäischen Staaten waren aber vorher schon Terrorschauplätze der Dschihadschisten.
Genosse 93
16.06.2008, 20:15
Passt doch sehr schön. Die USA in ihrem Rechtsverständnis auf der gleichen Stufe wie die Achse des Bösen und die Schurkenstaaten. :))
Tja, dann hat die Kugel wohl doch ihr Ziel getroffen. :smoke:
Misteredd
16.06.2008, 20:16
Das ist ja auch irgendwo sinnvoll, nur was es eben für Horrorgeschichten aus dem Irak gibt - da schaudert es einem aber dolle den Rücken herunter. Wegen der allgemeinen Einstellung der Soldaten im Irak kommt soetwas oftmals nicht einmal raus, geschweige denn, dass es verurteilt wird.
Ich würde diese Geschichten nicht alle glauben.
Dieser inhaltslose Dauerspammer ist schlimmer als der politisch Verfolgte.
Das sehe ich erstens nicht so, zweitens ist das keine Entschuldigung für unfaires diskutieren. Ausserdem ist er nicht der einzige, bei dem Du das tust!
Tja, dann hat die Kugel wohl doch ihr Ziel getroffen. :smoke:
Spatzl, geh zu Deinen Ballerspielen ! ;)
Genosse 93
16.06.2008, 20:20
Ich würde diese Geschichten nicht alle glauben.
Ich glaube nur das wovon ich Aufnahmen sehe - ab und an kommt ja etwas aus dem Irak raus. ;)
Genosse 93
16.06.2008, 20:20
Spatzl, geh zu Deinen Ballerspielen ! ;)
:m077:
Misteredd
16.06.2008, 20:22
Ich glaube nur das wovon ich Aufnahmen sehe - ab und an kommt ja etwas aus dem Irak raus. ;)
Aufnahmen sind heikel. Welche meinst Du denn ?
:m077:
Du bist wirklich erst 15 oder ?
FranzKonz
16.06.2008, 20:26
Klartext begründet und belegt seine Meinung wenigstens und pöbelt andere nicht so an wie Du.
Linke sind nie erwachsen geworden, weil sie den Staat als Ersatzmutter benötigen. Lass also diese Lafiunummer, unser Land ist ohne diesen Unfug 50 Jahre lang bestens zurecht gekommen.
Linke sind in der Regel gesellschaftliche Parasiten, die niemand wirklich braucht. Den Takt gebe die Leistungsträger vor, nicht die Bettler.
Du bist so unendlich weise, und Klartext ist so ein liebenswerter Zeitgenossen. :trost:
Ich soll mir die gebrochenen Rechtsprinzipien heraussuchen? Ich finde keine.
So, jetzt Du!
Bekomme ich noch eine belegte durchdachte Antwort ?
Du kannst mich im Mondschein besuchen. Ich sagte Dir bereits, daß die Geschichte durch den Supreme Court weitestgehend erledigt ist.
Was willst Du eigentlich noch?
Die UN sagt Guantanamo ist eine Schande.
Die wesentlichen Menschenrechtsorganisationen bestätigen das.
Condoleezza Rice will Guantanamo auflösen.
Robert Gates will Guantanamo schließen.
John McCain ist gegen Guantanamo und Folter.
Das Ding ist Geschichte.
Genosse 93
16.06.2008, 20:27
Aufnahmen sind heikel. Welche meinst Du denn ?
Ich habe mal eine ziemlich unapetitliche gesehen, da hatte einer (Iraker) in einem Sperrgebiet oder so geparkt (hat man nicht gesehen, weiß ich nur) und wurde von US Soldaten arrestiert die jemanden holen mussten der ihn verhören sollte - das sollte jedenfalls eine Weile dauern. In der Zwischenzeit haben sie den Kerl mit zugebundenen Augen neben drei anderen auf den Boden gelegt, mit absicht die Klimaanlage ausgeschaltet und sie nicht auf die Toilette gelassen - einfach grausam sage ich dir.
Und wenn man sich nur die Dunkelziffer zu sollchen Vorfällen im Irak ansieht - schrecklich. ;(
Genosse 93
16.06.2008, 20:28
Du bist wirklich erst 15 oder ?
Will ja noch lange nicht heißen das ich dämlich bin. ;)
Misteredd
16.06.2008, 20:29
Du kannst mich im Mondschein besuchen. Ich sagte Dir bereits, daß die Geschichte durch den Supreme Court weitestgehend erledigt ist.
Was willst Du eigentlich noch?
Die UN sagt Guantanamo ist eine Schande.
Die wesentlichen Menschenrechtsorganisationen bestätigen das.
Condoleezza Rice will Guantanamo auflösen.
Robert Gates will Guantanamo schließen.
John McCain ist gegen Guantanamo und Folter.
Das Ding ist Geschichte.
Das habe ich Dir doch jetzt schon öfters gesagt:
Zähl die Rechtsprinzipien auf, die wie Du behauptest in Guantanamo verletzt werden. Füll Deine Behauptungen mal mit ein wenig Stoff.
Du kannst ja die Urteile des Supreme Court heranziehen.
Ist das denn wirklich zu schwer für Dich ??? Kennst Du Die Dritte Säule des Staates denn überhaupt nicht? Frag doch einen Schüler, der nimmt das wohl gerade im Gemeinschaftskundeunterricht durch.
Ich habe mal eine ziemlich unapetitliche gesehen, da hatte einer (Iraker) in einem Sperrgebiet oder so geparkt (hat man nicht gesehen, weiß ich nur) und wurde von US Soldaten arrestiert die jemanden holen mussten der ihn verhören sollte - das sollte jedenfalls eine Weile dauern. In der Zwischenzeit haben sie den Kerl mit zugebundenen Augen neben drei anderen auf den Boden gelegt, mit absicht die Klimaanlage ausgeschaltet und sie nicht auf die Toilette gelassen - einfach grausam sage ich dir.
Und wenn man sich nur die Dunkelziffer zu sollchen Vorfällen im Irak ansieht - schrecklich. ;(
Wieso unappetitlich? Hat er sich in die Hose gemacht?
Du bist wirklich erst 15 - ich fass es nicht!
Misteredd
16.06.2008, 20:30
Wieso unappetitlich? Hat er sich in die Hose gemacht?
Du bist wirklich erst 15 - ich fass es nicht!
Er diskutiert aber gut. Was wollen wir denn mehr ?
Will ja noch lange nicht heißen das ich dämlich bin. ;)
Das sagt auch keiner, aber Lebenserfahrung hast Du noch keine!
Genosse 93
16.06.2008, 20:31
Wieso unappetitlich? Hat er sich in die Hose gemacht?
Du bist wirklich erst 15 - ich fass es nicht!
Allerdings und die anderen 2 waren schon mehrere Tage in diesem Raum (sah jedenfalls so aus).
Wieso nicht? :D
Genosse 93
16.06.2008, 20:31
Das sagt auch keiner, aber Lebenserfahrung hast Du noch keine!
Das mag sein.
FranzKonz
16.06.2008, 20:33
Das sehe ich erstens nicht so, zweitens ist das keine Entschuldigung für unfaires diskutieren. Ausserdem ist er nicht der einzige, bei dem Du das tust!
Siehst Du den Schwachsinn, den dieser Knallkopf verzapft, wirklich als Diskussionsbeitrag an?
Linke mit Intelligenz wären mir tatsächlich neu. Bisher habe ich noch keinen getroffen, nur ein Häufchen Versager, die an das Geld anderer Leute wollen und mit erhobenen Zeigefinger durch die Welt laufen, auf Kosten anderer versteht sich.
Nichts, aber auch gar nicht hat die Linke bisher für unser Land geleistet. Sprücheklopfer und Rattenfänger, die gleiche Sorte wie die Rechtsdreher.
Meinst Du wirklich, es sei unfair, auf einen solchen Beitrag verschärft "shut up" zu rufen?
Seit ich aus den Kinderschuhen raus bin, hatte ich es nicht nötig, auf anderer Leute Kosten zu leben.
Der Typ ist genau das, was er anderen unterstellt: Ein Sprücheklopfer und Rattenfänger!
Das mag sein.
Kommt noch - im Verlaufe seines Lebens ändert man dann auch öfter mal seine politischen Ansichten, vielleicht siehst Du dann auch irgendwann so einige Dinge anders als jetzt ;)
Genosse 93
16.06.2008, 20:35
Kommt noch - im Verlaufe seines Lebens ändert man dann auch öfter mal seine politischen Ansichten, vielleicht siehst Du dann auch irgendwann so einige Dinge anders als jetzt ;)
Bezweifle ich - wieso willst du nicht wissen. ;)
Misteredd
16.06.2008, 20:36
Bezweifle ich - wieso willst du nicht wissen. ;)
Ist aber so. Ab ca. 27 denkst Du anders.
Hältst Du den Schwachsinn, den dieser Knallkopf verzapft, wirklich als Diskussionsbeitrag an?
Meinst Du wirklich, es sei unfair, auf einen solchen Beitrag verschärft "shut up" zu rufen?
Seit ich aus den Kinderschuhen raus bin, hatte ich es nicht nötig, auf anderer Leute Kosten zu leben.
Der Typ ist genau das, was er anderen unterstellt: Ein Sprücheklopfer und Rattenfänger!
Ich bin aussenpolitisch ganz auf seiner Linie, und was er da über Linke sagt kann man seit Jahrzehnten nun schon innenpolitisch beobachten. Dass es da Ausnahmen geben mag, stelle ich durchaus nicht in Abrede.
Du kannst ihn da aber gerne festnageln, ohne auf unfaire Mittel zurückzugreifen!
Genosse 93
16.06.2008, 20:37
Ist aber so. Ab ca. 27 denkst Du anders.
Wie schon gesagt - bezweifle ich. Das nicht nur weil ich so auf der Ideologie versessen bin - hat auch andere Gründe. ;)
Bezweifle ich - wieso willst du nicht wissen. ;)
Doch, will ich!
Genosse 93
16.06.2008, 20:39
Doch, will ich!
Ich schreibe dir Morgen ne PN wenn ich´s nicht vergesse. :)
Misteredd
16.06.2008, 20:39
Wie schon gesagt - bezweifle ich. Das nicht nur weil ich so auf der Ideologie versessen bin - hat auch andere Gründe. ;)
Ideologie nimmt in Deinem Denken bis dahin ab, da Du selbst mehr erlebt hast und sie nicht mehr brauchst.
FranzKonz
16.06.2008, 20:39
Das habe ich Dir doch jetzt schon öfters gesagt:
Zähl die Rechtsprinzipien auf, die wie Du behauptest in Guantanamo verletzt werden. Füll Deine Behauptungen mal mit ein wenig Stoff.
Du kannst ja die Urteile des Supreme Court heranziehen.
Ist das denn wirklich zu schwer für Dich ??? Kennst Du Die Dritte Säule des Staates denn überhaupt nicht? Frag doch einen Schüler, der nimmt das wohl gerade im Gemeinschaftskundeunterricht durch.
Artikel 5
Niemand darf der Folter oder grausamer, unmenschlicher oder erniedrigender Behandlung oder Strafe unterworfen werden.
Artikel 6
Jeder hat das Recht, überall als rechtsfähig anerkannt zu werden.
Artikel 7
Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich und haben ohne Unterschied Anspruch auf gleichen Schutz durch das Gesetz. Alle haben Anspruch auf gleichen Schutz gegen jede Diskriminierung, die gegen diese Erklärung verstößt, und gegen jede Aufhetzung zu einer derartigen Diskriminierung.
Artikel 8
Jeder hat Anspruch auf einen wirksamen Rechtsbehelf bei den zuständigen innerstaatlichen Gerichten gegen Handlungen, durch die seine ihm nach der Verfassung oder nach dem Gesetz zustehenden Grundrechte verletzt werden.
Artikel 9
Niemand darf willkürlich festgenommen, in Haft gehalten oder des Landes verwiesen werden.
Artikel 10
Jeder hat bei der Feststellung seiner Rechte und Pflichten sowie bei einer gegen ihn erhobenen strafrechtlichen Beschuldigung in voller Gleichheit Anspruch auf ein gerechtes und öffentliches Verfahren vor einem unabhängigen und unparteiischen Gericht.
Artikel 11
1. Jeder, der einer strafbaren Handlung beschuldigt wird, hat das Recht, als unschuldig zu gelten, solange seine Schuld nicht in einem öffentlichen Verfahren, in dem er alle für seine Verteidigung notwendigen Garantien gehabt hat, gemäß dem Gesetz nachgewiesen ist.
2. Niemand darf wegen einer Handlung oder Unterlassung verurteilt werden, die zur Zeit ihrer Begehung nach innerstaatlichem oder internationalem Recht nicht strafbar war. Ebenso darf keine schwerere Strafe als die zum Zeitpunkt der Begehung der strafbaren Handlung angedrohte Strafe verhängt werden.
http://www2.amnesty.de/internet/deall.nsf/windexde/TH2004001
Genosse 93
16.06.2008, 20:39
Ideologie nimmt in Deinem Denken bis dahin ab, da Du selbst mehr erlebt hast und sie nicht mehr brauchst.
Naja, wir sprechen uns am besten in 12 Jahren wieder. :D
Naja, wir sprechen uns am besten in 12 Jahren wieder. :D
:)) Alles klar - Du bist mir vielleicht 'n Herzchen!
FranzKonz
16.06.2008, 20:41
Naja, wir sprechen uns am besten in 12 Jahren wieder. :D
Demnach kann Misteredd höchstens 12 sein. :))
Misteredd
16.06.2008, 20:43
http://www2.amnesty.de/internet/deall.nsf/windexde/TH2004001
OK, copy and paste funktioniert. Welcher dieser Grundsätze wurde denn klar verletzt?
Allerdings und die anderen 2 waren schon mehrere Tage in diesem Raum (sah jedenfalls so aus).
Wieso nicht? :D
Weil das was Du da beschreibst, pillepalle ist. Das ist keine Folter - die sieht richtig unappetitlich aus, kannste mir glauben!
Demnach kann Misteredd höchstens 12 sein. :))
Nö - ganz sicher nicht :D
Aber wo wir grad bei unfair sind - ändere doch endlich mal Deine Signatur - es heisst pubertierend - hat mit Pups nichts zu tun ;)
Genosse 93
16.06.2008, 20:45
Weil das was Du da beschreibst, pillepalle ist. Das ist keine Folter - die sieht richtig unappetitlich aus, kannste mir glauben!
Gibt auch schlimmeres. Da gibt es so einige Aufnahmen, aber dass spielt jetzt auch keine große Rolle - dass der Irak ein amerikanischer Kriegsverbrecher Sumpf ist dürfte auch so klar sein.
Misteredd
16.06.2008, 20:46
Nö - ganz sicher nicht :D
Aber wo wir grad bei unfair sind - ändere doch endlich mal Deine Signatur - es heisst pubertierend ;)
:hihi::)):rofl::lol::klatsch::rolling:
FranzKonz
16.06.2008, 20:56
Ich bin aussenpolitisch ganz auf seiner Linie, und was er da über Linke sagt kann man seit Jahrzehnten nun schon innenpolitisch beobachten. Dass es da Ausnahmen geben mag, stelle ich durchaus nicht in Abrede.
Du kannst ihn da aber gerne festnageln, ohne auf unfaire Mittel zurückzugreifen!
Klartexts aussenpolitische Linie: Der glückliche Floh im Pelz des größten Köters.
Innenpolitisch konntest Du in den letzten Jahrzehnten beobachten, wie ein konservativer, gutbürgerlich fetter Kanzler einen gigantischen Schuldenberg aufhäufte, die Sozialversicherung ruinierte und mit seinen Klüngeleien und Schiebereien das Ansehen der Politiker völlig ruinierte. Dazu erhöhte er diverse Steuern und griff somit dem Bürger bei jeder passenden und unpassenden Gelegenheit in die Tasche.
Nebenbei hatten wir in den letzten Jahrzehnten diverse Amigo-Affären in Berlin, Sachsen und Bayern, Milliardenverluste bei den Landesbanken, ... Nichts davon war linke Politik. Alles brave Konservative.
Wieso ist es unfair, ihm seine eigenen Worte vorzuhalten?
Skorpion968
16.06.2008, 20:57
Die haben mich auch wahnsinnig beeindruckt :lach:
Das war auch nicht zu erwarten, bei dem Ausmaß deiner Verblendung. :D
FranzKonz
16.06.2008, 20:58
Nö - ganz sicher nicht :D
Aber wo wir grad bei unfair sind - ändere doch endlich mal Deine Signatur - es heisst pubertierend - hat mit Pups nichts zu tun ;)
Wenn Du mal drauf klickst, erfährst Du auch die Hintergründe. :smoke:
FranzKonz
16.06.2008, 21:00
OK, copy and paste funktioniert. Welcher dieser Grundsätze wurde denn klar verletzt?
Mindestens diejenigen, die ich kopiert habe.
Skorpion968
16.06.2008, 21:07
Klartexts aussenpolitische Linie: Der glückliche Floh im Pelz des größten Köters.
Passender Vergleich, sehr passend! :))
Das war auch nicht zu erwarten, bei dem Ausmaß deiner Verblendung. :D
dito Hasi! :rolleyes:
Klartexts aussenpolitische Linie: Der glückliche Floh im Pelz des größten Köters.
Innenpolitisch konntest Du in den letzten Jahrzehnten beobachten, wie ein konservativer, gutbürgerlich fetter Kanzler einen gigantischen Schuldenberg aufhäufte, die Sozialversicherung ruinierte und mit seinen Klüngeleien und Schiebereien das Ansehen der Politiker völlig ruinierte. Dazu erhöhte er diverse Steuern und griff somit dem Bürger bei jeder passenden und unpassenden Gelegenheit in die Tasche.
Nebenbei hatten wir in den letzten Jahrzehnten diverse Amigo-Affären in Berlin, Sachsen und Bayern, Milliardenverluste bei den Landesbanken, ... Nichts davon war linke Politik. Alles brave Konservative.
Wieso ist es unfair, ihm seine eigenen Worte vorzuhalten?
Wer sagt Dir dass ich damit Politiker meine? Ausserdem hast Du den Taximörder und den Ungefärbten vergessen.
Ka0sGiRL
16.06.2008, 22:14
Kurze Durchsage: Bitte beim Thema bleiben und persönliche Angriffe gegen andere Diskussionsteilnehmer vermeiden.
Wer ist hier betroffen? Ich habe lediglich festgestellt, dass diese Bundeswehrsoldaten, die mit Sicherheit auch die gleiche Schuhschachtelauffassung von Krieg hatten wie ihr, ihre Meinung jetzt revidieren werden. Vielleicht haben die jetzt auch endlich einen Sinn für die Realität und merken, dass es ausser ihrer kleinen Welt noch eine gibt, die weitaus brutaler ist, als sie sich das vorstellen konnten! :D
Vielleicht solltest Du Dich noch mal im verstehenden Lesen üben!
Ach so. Alles Warmduscher, nur die weltläufige Thauris hat Nerven aus Stahl. Während sich deutsche Soldaten bei Kampfhandlungen am liebsten in Mutters Rockschoß verkriechen würden, kann Hardcore-Thauris auch das härteste Gefecht nicht schrecken. Feindliche Brutalität ist ihr Fachgebiet. Wer soll Dir diese virtuelle Rambonummer denn abnehmen? Woher beziehst Du denn Deine ständig angedeuteten Kriegserfahrungen. Full Metal Jacket hast Du gewiss nicht als einzige gesehen. Sich hier ständig eines gestählten Realitätssinn zu brüsten, es aber partout nicht einsehen wollen, dass die weltweite Ablehnung - zur Erinnerung, auch der US Gerichte - Guantanamos auf Grund der dortigen Menschenrechtsverletzungen Fakt ist, ist schon mehr als kurios.
Dass Du Dich darüberhinaus nicht von Klartexts schematischer Zuordnung von US-Kritikern und dessen hirnverbrannten Legitimationsversuchen heutiger Kriege distanzierst, zeigt überdeutlich, dass Dir nicht an einer ernsthaften Auseinandersetzung, sondern bloß an Zustimmung um jeden Preis gelegen ist. Oder kannst Du mir erklären, seit wann Kriegshandlungen im Hier und Jetzt als Probeläufe für vorgeblich zukünftig drohende Konflikte begründend herangezogen werden können?
FranzKonz
16.06.2008, 22:26
Wer sagt Dir dass ich damit Politiker meine?
Ich habe natürlich vorausgesetzt, daß die Eliten unseres Landes die Richtung vorleben.
Ausserdem hast Du den Taximörder und den Ungefärbten vergessen.
Wer hat den ein Taxi ermordet?
Welche Steuer hat der Ungefärbte erhöht? Willst Du wirklich die paar Pfennige Ökosteuer gegen 6%-Punkte an der Umsatzsteuer stellen? Und dabei nach Möglichkeit die Senkung der Einkommenssteuer vernachlässigen?
Ach so. Alles Warmduscher, nur die weltläufige Thauris hat Nerven aus Stahl. Während sich deutsche Soldaten bei Kampfhandlungen am liebsten in Mutters Rockschoß verkriechen würden, kann Hardcore-Thauris auch das härteste Gefecht nicht schrecken. Feindliche Brutalität ist ihr Fachgebiet. Wer soll Dir diese virtuelle Rambonummer denn abnehmen? Woher beziehst Du denn Deine ständig angedeuteten Kriegserfahrungen. Full Metal Jacket hast Du gewiss nicht als einzige gesehen. Sich hier ständig eines gestählten Realitätssinn zu brüsten, es aber partout nicht einsehen wollen, dass die weltweite Ablehnung - zur Erinnerung, auch der US Gerichte - Guantanamos auf Grund der dortigen Menschenrechtsverletzungen Fakt ist, ist schon mehr als kurios.
Dass Du Dich darüberhinaus nicht von Klartexts schematischer Zuordnung von US-Kritikern und dessen hirnverbrannten Legitimationsversuchen heutiger Kriege distanzierst, zeigt überdeutlich, dass Dir nicht an einer ernsthaften Auseinandersetzung, sondern bloß an Zustimmung um jeden Preis gelegen ist. Oder kannst Du mir erklären, seit wann Kriegshandlungen im Hier und Jetzt als Probeläufe für vorgeblich zukünftig drohende Konflikte begründend herangezogen werden können?
Hier geht es nicht m eine virtelle "Rambonummer" sondern einzig und allein um Fakten. Die meisten haben keine Ahnung, was sie erwartet und sind der Ansicht, dass ihnen schon nicht passieren wird, weil sie ja schliesslich Deutsche sind - in einem Land aufgewachsen, in dem es so was nicht gibt!
Und was meine persönlichen Erfahrungen angeht, die hab ich hier her - und die wiegen weitaus mehr als das Gewäsch von irgendwelchen Menschen, die fernab der Realität in Schuhschachteln leben
http://pao.hood.army.mil/
Anders also du beurteile ich Konflikte vom Interesse unseres Landes aus, pragmatisch und ohne ideologische Verblendung. Genau das macht den Unterschied.
Der Gleichklang der Argumente von Rechts- und linksradikalen ist immer wieder erstaunlich. Ihr solltet endlich fusionieren.
Knallkopf, Deine Unterstellungen zielen ins Leere. Außerdem wüßte ich nicht, woher Du als rassistische Hetzbacke die Berechtigung nehmen solltest, andere moralinsauer zu richten. Kehre vor Deiner eigenen Tür.
Erkläre mir mal, inwiefern unserem Land dadurch gedient sein sein sollte, dass Unschuldige in einem sinnlosen Krieg ihr Leben lassen. Was nützt es unserer inneren Sicherheit, dass Hass geschürt, Zwietracht gesät wird? Und erspare mir den Aufguss des gestrigen Unfugs, man würde heute einüben, was morgen dringend nötig sei. Nicht jeder fährt darauf ab, dass nur kriegerische Konfrontation Mittel der Problemlösung sein kann.
Knallkopf, Deine Unterstellungen zielen ins Leere. Außerdem wüßte ich nicht, woher Du als rassistische Hetzbacke die Berechtigung nehmen solltest, andere moralinsauer zu richten. Kehre vor Deiner eigenen Tür.
Erkläre mir mal, inwiefern unserem Land dadurch gedient sein sein sollte, dass Unschuldige in einem sinnlosen Krieg ihr Leben lassen. Was nützt es unserer inneren Sicherheit, dass Hass geschürt, Zwietracht gesät wird? Und erspare mir den Aufguss des gestrigen Unfugs, man würde heute einüben, was morgen dringend nötig sei. Nicht jeder fährt darauf ab, dass nur kriegerische Konfrontation Mittel der Problemlösung sein kann.
Ach - das ist ja lustig - und Deeskalation ist eine? Kann man inlands sehr gut beobachten, wirklich! :D
Wie wär's denn wenn Du mal eine Lösung bringst, statt Beleidigungen!
Skorpion968
16.06.2008, 22:58
Ach - das ist ja lustig - und Deeskalation ist eine? Kann man inlands sehr gut beobachten, wirklich! :D
Inlands findet ja auch keine Deeskalation statt. Wohl eher im Gegenteil. Dieses Forum ist doch ein anschauliches Spiegelbild dafür.
Hier geht es nicht m eine virtelle "Rambonummer" sondern einzig und allein um Fakten. Die meisten haben keine Ahnung, was sie erwartet und sind der Ansicht, dass ihnen schon nicht passieren wird, weil sie ja schliesslich Deutsche sind - in einem Land aufgewachsen, in dem es so was nicht gibt!
Und was meine persönlichen Erfahrungen angeht, die hab ich hier her - und die wiegen weitaus mehr als das Gewäsch von irgendwelchen Menschen, die fernab der Realität in Schuhschachteln leben
http://pao.hood.army.mil/
Sicher, Du beziehst Deine handfesten Kenntnisse von einer knackigen Army-Fanpage, während sich verträumte Bundeswehrsoldaten einen Kriegseinsatz als lustige Kaffeefahrt vorstellen. Worauf möchtest Du eigentlich hinaus? Dass Krieg schmutzig, grausam und brutal ist. Welch bahnbrechende Erkenntnis. Nur sagt diese nichts darüber aus, warum man dann gerade einen höchst fragwürdigen führen muß.
Ach - das ist ja lustig - und Deeskalation ist eine? Kann man inlands sehr gut beobachten, wirklich! :D
Wie wär's denn wenn Du mal eine Lösung bringst, statt Beleidigungen!
Spare Dir Deine geheuchelte Sorge um den angemessenen Umgangston. Die Sache mit dem Splitter und dem Balken, nicht.
Dir verlangt nach einer Lösung? Zurück zum Ursprungsthema gibt es nur eine angezeigte. Guantanamo schließen, und zwar rasch.
Sicher, Du beziehst Deine handfesten Kenntnisse von einer knackigen Army-Fanpage, während sich verträumte Bundeswehrsoldaten einen Kriegseinsatz als lustige Kaffeefahrt vorstellen. Worauf möchtest Du eigentlich hinaus? Dass Krieg schmutzig, grausam und brutal ist. Welch bahnbrechende Erkenntnis. Nur sagt diese nichts darüber aus, warum man dann gerade einen höchst fragwürdigen führen muß.
Ich beziehe sie nicht von einer homepage, sondern ich habe in dieser Einrichtung (namentlich Fort Hood/TX) gelebt! Und da lernt man mehr, als in einer indoktrinierten, überzivilisierten und verweichlichten Gesellschaft!
Dir verlangt nach einer Lösung? Zurück zum Ursprungsthema gibt es nur eine angezeigte. Guantanamo schließen, und zwar rasch.
....das ist doch für unsere Cyberrambos und Elitekrieger keine Lösung, Gerichtsverhandlung, Geschworene stundenlanges Plädoyer, nee echt langweilig, wo doch schnelle Vorverurteilungen zu schnellen Urteilen führen sollen, am besten finale Urteile.
FranzKonz
16.06.2008, 23:41
Spare Dir Deine geheuchelte Sorge um den angemessenen Umgangston. Die Sache mit dem Splitter und dem Balken, nicht.
Dir verlangt nach einer Lösung? Zurück zum Ursprungsthema gibt es nur eine angezeigte. Guantanamo schließen, und zwar rasch.
Die Messe ist wohl gelesen. Ich fürchte nur, es wird bei der symbolträchtigen Schließung von Guantanamo bleiben und danach wird intensiver Outsourcing betrieben.
Ich beziehe sie nicht von einer homepage, sondern ich habe in dieser Einrichtung (namentlich Fort Hood/TX) gelebt! Und da lernt man mehr, als in einer indoktrinierten, überzivilisierten und verweichlichten Gesellschaft!
Und lagen dort die zivilen Bombenopfer auf den Strassen, die Einzelteile verteilt über einige m² ?
Die Messe ist wohl gelesen. Ich fürchte nur, es wird bei der symbolträchtigen Schließung von Guantanamo bleiben und danach wird intensiver Outsourcing betrieben.
Das kann Dir doch nur recht sein, sonst hättest Du ja keinen Lebensinhalt mehr :D
Und lagen dort die zivilen Bombenopfer auf den Strassen, die Einzelteile verteilt über einige m² ?
Nein - aber man lernt dort, damit umzugehen! Vor allen Dingen lernt man, sich nicht selbst als das Mass aller Dinge zu sehen, so wie es hier in Deutschland exzessiv betrieben wird und last but not least lernt man, dass kein Menschenleben auch nur einen Pfifferling wert ist, und zwar auch kein amerikanisches!
Inlands findet ja auch keine Deeskalation statt. Wohl eher im Gegenteil. Dieses Forum ist doch ein anschauliches Spiegelbild dafür.
Das Forum ist das beste Beispiel für eine verfehlte Deeskalationspolitik!
FranzKonz
17.06.2008, 00:09
Das kann Dir doch nur recht sein, sonst hättest Du ja keinen Lebensinhalt mehr :D
Manchmal schwätzt Du schon ein saudummes Zeug daher. X(
Manchmal schwätzt Du schon ein saudummes Zeug daher. X(
Nun quengel doch nicht rum - Du bist doch im austeilen auch nicht grad zimperlich ;)
Skorpion968
17.06.2008, 00:15
Das Forum ist das beste Beispiel für eine verfehlte Deeskalationspolitik!
Richtig. Darin ähnelt es dem aktuellen Zustand in unserem Lande.
Richtig. Darin ähnelt es dem aktuellen Zustand in unserem Lande.
Du hast mich falsch verstanden - inlands wird die Deeskalation so weit getrieben, dass es Opfer fordert. Dieses Forum reagiert darauf.
FranzKonz
17.06.2008, 00:17
Nun quengel doch nicht rum - Du bist doch im austeilen auch nicht grad zimperlich ;)
Das war eine rein sachliche Feststellung. :]
Das war eine rein sachliche Feststellung. :]
Ja, was Sachlichkeit angeht, bist Du nicht zu schlagen :hihi:
Skorpion968
17.06.2008, 00:20
Nein - aber man lernt dort, damit umzugehen! Vor allen Dingen lernt man, sich nicht selbst als das Mass aller Dinge zu sehen, so wie es hier in Deutschland exzessiv betrieben wird und last but not least lernt man, dass kein Menschenleben auch nur einen Pfifferling wert ist, und zwar auch kein amerikanisches!
Der richtige Umgang damit ist also, dass man erkennt, dass kein Leben auch nur einen Pfifferling wert ist.
Das war aber eine ganz schlechte Schule.
Skorpion968
17.06.2008, 00:36
Du hast mich falsch verstanden - inlands wird die Deeskalation so weit getrieben, dass es Opfer fordert. Dieses Forum reagiert darauf.
Schon wieder ein logischer Widerspruch. Würde Deeskalation effektiv betrieben, würde es eben weniger Opfer geben.
Stattdessen wird aber die Eskalation geschürt. Die sozioökonomische Schere wird auf Deibel komm raus auseinandergetrieben, Migranten werden kaum bis gar nicht integriert, die Bildungschancen gehen immer weiter auseinander, Menschen werden gegeneinander aufgehetzt: Arbeitende gegen Arbeitslose, Junge gegen Alte, Kranke gegen Gesunde, Männer gegen Frauen, Einheimische gegen Migranten, Homosexuelle gegen Heteros, Kinderlose gegen Familien, Rentner gegen den Rest usw. usf.
Das ist alles andere als Deeskalation, das komplette Gegenteil. Dieses Forum wächst auf diesem Nährboden, indem man jeden Tag unzählige Gassenhauer hier heranziehen kann, die symbolisch für den Spaltungsprozess der Gesellschaft sind. Und das zieht nunmal diese Vögel hier magisch an, die Menschen in Schubladen stecken, Abwärtsvergleiche suchen und derart voll von Aggression sind, dass sie nicht wissen wohin damit. Da ist es am einfachsten, jeden Tag virtuell auf irgend eine Gruppe runterzuspucken.
FranzKonz
17.06.2008, 00:42
Nein - aber man lernt dort, damit umzugehen! Vor allen Dingen lernt man, sich nicht selbst als das Mass aller Dinge zu sehen, so wie es hier in Deutschland exzessiv betrieben wird und last but not least lernt man, dass kein Menschenleben auch nur einen Pfifferling wert ist, und zwar auch kein amerikanisches!
Ich habe Zweifel. Stella Liebecks Leben ist offensichtlich sehr viel mehr wert, denn sie bekam schon auf Grund eines Vergleichs mit McDonalds 4,5 Mio USD für ihre Schussligkeit mit heißem Kaffee.
Die Familien der bei einem US-Angriff in Afghanistan versehentlich getöteten und verletzten Hochzeitsgäste erhalten nach afghanischen Angaben insgesamt 18.500 Dollar Entschädigung von den USA. Den Familien wurden für jeden getöteten Angehörigen umgerechnet je 200 Dollar ausgezahlt, sagte der Regierungbbevollmächtigte der Region Dehrawad, Badur Rahim, der Nachrichtenagentur AFP am Sonntag. Für jeden Verwundeten habe er 75 Dollar in der afghanischen Währung Afghani ausgezahlt. US-Kampfflugzeuge hatten in der Ortschaft Kakrakai vor einer Woche irrtümlich eine Hochzeitsgesellschaft beschossen. Am Samstag räumten die USA ein, bei dem Vorfall seien 48 Zivilisten getötet und 117 verwundet worden. Rahim erklärte, die Tatsache, dass die US- Streitkräfte die betroffenen Familien "mit ein paar Zelten und Decken" abgespeist hätten, erhöhe deren Schmerz noch weiter.
http://www.azconni.de/afgh11.htm
Soviel zum Wert von Menschenleben.
lobentanz
17.06.2008, 00:42
Spare Dir Deine geheuchelte Sorge um den angemessenen Umgangston. Die Sache mit dem Splitter und dem Balken, nicht.
Dir verlangt nach einer Lösung? Zurück zum Ursprungsthema gibt es nur eine angezeigte. Guantanamo schließen, und zwar rasch.
Die Ami sollten das Kroppzeug schleunigst wieder dorthin zurückbringen, wo sie es aufgesammelt haben. Dort werden die "Kämpfer" angemessen behandelt.
houndstooth
17.06.2008, 02:44
Von der Situation in USA offensichtlich auch nicht:
http://amlaw.us/nehring-staatsanwaltschaft-2007.shtml
Wikipedia: presumption of innocence
Ich geb's Dir dass der Spruch im Deutschen fuer dieses Grundsatzprinzip steht.
Da ich mich mit deutschen Verhaetnissen nicht auskenne , ueberlasse ich Kommentare diesbezuglich anderen Mitgliedern.
Nichtsdestotrotz solltest Du aber wissen , dass zivile Stafjustiz , Militaerjustiz und Artikel das Genfer Abkommens sich nicht willkuerlich vermischen lassen.
Aus angesaechsischer Perspektive betrachtet:
'Innocent until proven guilty' ist nicht gleichzusetzen mit 'in dubio pro reo' .
Ersteres meint lediglich , dass ein Richter nur dann einen Schuldspruch erteilen kann , wenn er nach seinem dafuerhalten genuegend belastendes Beweismaterial fuer einen Schuldspruch hat. (ditto bei Schoeffengerichte)
Letzteres meint seit Caesars Zeiten 'wenn im Zweifel fuer den Koenig'. Reo heisst nicht 'Unschuld'.
'Wenn in Zweifel fuer den/die Koenig/in' bezieht sich auf ein ganz anderes legales System : im Franzoesischen Canon - als schuldig betrachtet (presumtion of guilt until proven innocent) durch Anklage des Staats (Rex/Regina) liegt die Beweislast dass er nicht schuldig ist , beim Angeklagten - daher ,wenn im Zweifel ,wird fuer den Anklaeger/Staat (Rex/Regina) - gegen den Angeklagten entschieden.
Im Angelsaechsischen System ist es umgekehrt (presumtion of innocence until proven guilty) wo der Anklaeger beweisen warum der Angeklagte nicht unschuldig ist. (Obwohl, es gibt auch da Situationen - besonders wo Staatssicherheit mit im Spiel ist - wo die Argumente der Krone (der Staat) als gewichtiger angesehen werden als die der Verteidigung.)
'In dubio pro reo' ist also in Bezug auf GITMO Internierte aus obigen Gruenden irelevant , hinzu kommt , dass
1) unter Militaerjustiz , nicht Ziviljustiz stehen
2) das GA 'In dubio pro reo' nicht einbeschliesst.
houndstooth
17.06.2008, 02:52
Such selbst. Mir ist das Thema die Sucherei nicht mehr wert, denn inzwischen hat der Supreme Court klargestellt, daß auch Guantanamo keine rechtsfreie Zone ist. .
Purer Unsinn!
FranzKonz
17.06.2008, 03:13
Ich geb's Dir dass der Spruch im Deutschen fuer dieses Grundsatzprinzip steht.
Da ich mich mit deutschen Verhaetnissen nicht auskenne , ueberlasse ich Kommentare diesbezuglich anderen Mitgliedern.
Nichtsdestotrotz solltest Du aber wissen , dass zivile Stafjustiz , Militaerjustiz und Artikel das Genfer Abkommens sich nicht willkuerlich vermischen lassen.
Aus angesaechsischer Perspektive betrachtet:
'Innocent until proven guilty' ist nicht gleichzusetzen mit 'in dubio pro reo' .
Ersteres meint lediglich , dass ein Richter nur dann einen Schuldspruch erteilen kann , wenn er nach seinem dafuerhalten genuegend belastendes Beweismaterial fuer einen Schuldspruch hat. (ditto bei Schoeffengerichte)
Letzteres meint seit Caesars Zeiten 'wenn im Zweifel fuer den Koenig'. Reo heisst nicht 'Unschuld'.
'Wenn in Zweifel fuer den/die Koenig/in' bezieht sich auf ein ganz anderes legales System : im Franzoesischen Canon - als schuldig betrachtet (presumtion of guilt until proven innocent) durch Anklage des Staats (Rex/Regina) liegt die Beweislast dass er nicht schuldig ist , beim Angeklagten - daher ,wenn im Zweifel ,wird fuer den Anklaeger/Staat (Rex/Regina) - gegen den Angeklagten entschieden.
Im Angelsaechsischen System ist es umgekehrt (presumtion of innocence until proven guilty) wo der Anklaeger beweisen warum der Angeklagte nicht unschuldig ist. (Obwohl, es gibt auch da Situationen - besonders wo Staatssicherheit mit im Spiel ist - wo die Argumente der Krone (der Staat) als gewichtiger angesehen werden als die der Verteidigung.)
'In dubio pro reo' ist also in Bezug auf GITMO Internierte aus obigen Gruenden irelevant , hinzu kommt , dass
1) unter Militaerjustiz , nicht Ziviljustiz stehen
2) das GA 'In dubio pro reo' nicht einbeschliesst.
Lies lieber noch mal nach, bevor Du Dich vollends blamierst:
http://de.wikipedia.org/wiki/In_dubio_pro_reo
FranzKonz
17.06.2008, 03:16
Purer Unsinn!
Selbstverständlich war es von Anfang an purer Unsinn, daß die Bush-Clique einen rechtsfreien Raum schaffen wollte.
Skorpion968
17.06.2008, 04:08
Ich geb's Dir dass der Spruch im Deutschen fuer dieses Grundsatzprinzip steht.
Da ich mich mit deutschen Verhaetnissen nicht auskenne , ueberlasse ich Kommentare diesbezuglich anderen Mitgliedern.
Nichtsdestotrotz solltest Du aber wissen , dass zivile Stafjustiz , Militaerjustiz und Artikel das Genfer Abkommens sich nicht willkuerlich vermischen lassen.
Aus angesaechsischer Perspektive betrachtet:
'Innocent until proven guilty' ist nicht gleichzusetzen mit 'in dubio pro reo' .
Ersteres meint lediglich , dass ein Richter nur dann einen Schuldspruch erteilen kann , wenn er nach seinem dafuerhalten genuegend belastendes Beweismaterial fuer einen Schuldspruch hat. (ditto bei Schoeffengerichte)
Letzteres meint seit Caesars Zeiten 'wenn im Zweifel fuer den Koenig'. Reo heisst nicht 'Unschuld'.
'Wenn in Zweifel fuer den/die Koenig/in' bezieht sich auf ein ganz anderes legales System : im Franzoesischen Canon - als schuldig betrachtet (presumtion of guilt until proven innocent) durch Anklage des Staats (Rex/Regina) liegt die Beweislast dass er nicht schuldig ist , beim Angeklagten - daher ,wenn im Zweifel ,wird fuer den Anklaeger/Staat (Rex/Regina) - gegen den Angeklagten entschieden.
Um Himmels Willen. Das kommt dabei raus, wenn man unbedingt klugscheißern will und von Latein so viel Ahnung hat wie ne Kuh vom Eierlegen. :D
Zur Not hätte es vielleicht auch ein Latein-Wörterbuch getan.
reo kommt nicht von rex (-regis) = König, sondern von res (-rei) = die Sache, die Lage, die Angelegenheit.
Aber wat müh ich mich hier ab?
Lies lieber noch mal nach, bevor Du Dich vollends blamierst:
http://de.wikipedia.org/wiki/In_dubio_pro_reo
Solltest Du vielleicht auch tun
Der Grundsatz „Im Zweifel für den Angeklagten“ ist keine Beweisregel, sondern eine Entscheidungsregel. Der Satz sagt dem Richter (http://de.wikipedia.org/wiki/Richter) nicht, wann er Zweifel haben muss, sondern nur, wie er zu entscheiden hat, wenn er Zweifel hat. Der Richter muss von mehreren möglichen Schlussfolgerungen aus der Beweisaufnahme (http://de.wikipedia.org/wiki/Beweis_%28Rechtswesen%29) nicht die dem Angeklagten günstigste wählen. Wenn das Gericht von einer dem Angeklagten ungünstigeren Schlussfolgerung überzeugt ist, darf und muss es vielmehr diese der Urteilsfindung zu Grunde legen. Der Grundsatz „Im Zweifel für den Angeklagten“ wird nicht bei der Beweiswürdigung (http://de.wikipedia.org/wiki/Beweisw%C3%BCrdigung) angewendet, sondern erst dann, wenn nach abgeschlossener Beweiswürdigung noch Zweifel verbleiben.
Bevor das Gericht einen Angeklagten nach dem Grundsatz „Im Zweifel für den Angeklagten“ freispricht, muss es von Amts wegen den Sachverhalt aufklären und, auch ohne Beweisanträge, alle in Betracht kommenden Beweismittel ausschöpfen (Grundsatz der Amtsermittlung, § 244 (http://bundesrecht.juris.de/stpo/__244.html) Abs. 2 StPO). In der Revision (http://de.wikipedia.org/wiki/Revision_%28Recht%29) führt die Verletzung des Zweifelssatzes bereits auf die Sachrüge zur Urteilsaufhebung. Die Verletzung des Zweifelssatzes muss nicht mit einer Verfahrensrüge geltend gemacht werden.
Der Grundsatz „Im Zweifel für den Angeklagten“ ist dann und nur dann verletzt, wenn sich aus dem Urteil (http://de.wikipedia.org/wiki/Urteil_%28Rechtswissenschaft%29) selbst ergibt, dass das Gericht Zweifel an der Schuld des Angeklagten hatte. Dies ist etwa dann der Fall, wenn bei zwei Angeklagten, die eine Tat gemeinsam begangen haben, bei denen aber nicht festzustellen ist, wessen Idee die Tat war, im Urteil ausgeführt wird: „Da das Gericht nicht klären konnte, wessen Idee die Tat war, geht es davon aus, dass die Angeklagten die Idee gemeinsam hatten“ (der Zweifelssatz gebietet, zu Gunsten beider Angeklagter jeweils davon auszugehen, dass sie nicht die Idee hatten), oder wenn das Gericht dem Urteil Schätzungen statt konkreter Feststellungen zu Grunde legt.
Der Zweifelssatz findet keine Anwendung auf Rechtsfragen. Ob und inwieweit er auf Prozessvoraussetzungen anzuwenden ist, ist umstritten
Schon wieder ein logischer Widerspruch. Würde Deeskalation effektiv betrieben, würde es eben weniger Opfer geben.
Stattdessen wird aber die Eskalation geschürt. Die sozioökonomische Schere wird auf Deibel komm raus auseinandergetrieben, Migranten werden kaum bis gar nicht integriert, die Bildungschancen gehen immer weiter auseinander, Menschen werden gegeneinander aufgehetzt: Arbeitende gegen Arbeitslose, Junge gegen Alte, Kranke gegen Gesunde, Männer gegen Frauen, Einheimische gegen Migranten, Homosexuelle gegen Heteros, Kinderlose gegen Familien, Rentner gegen den Rest usw. usf.
Das ist alles andere als Deeskalation, das komplette Gegenteil. Dieses Forum wächst auf diesem Nährboden, indem man jeden Tag unzählige Gassenhauer hier heranziehen kann, die symbolisch für den Spaltungsprozess der Gesellschaft sind. Und das zieht nunmal diese Vögel hier magisch an, die Menschen in Schubladen stecken, Abwärtsvergleiche suchen und derart voll von Aggression sind, dass sie nicht wissen wohin damit. Da ist es am einfachsten, jeden Tag virtuell auf irgend eine Gruppe runterzuspucken.
Alles eine Frage der politischen Ausrichtung, nicht wahr? Das hat mit logischem Widerspruch nicht das geringste zu tun. Gerade die Integration derer, die auf unsere Kosten leben und sich aufführen wie die Wildschweine, sorgt für erheblichen Konfliktstoff, der hier auch zur Genüge thematisiert wird!
Ich habe Zweifel. Stella Liebecks Leben ist offensichtlich sehr viel mehr wert, denn sie bekam schon auf Grund eines Vergleichs mit McDonalds 4,5 Mio USD für ihre Schussligkeit mit heißem Kaffee.
http://www.azconni.de/afgh11.htm
Soviel zum Wert von Menschenleben.
Und was bitte soll das beweisen? Schau Dich mal in Kriegs- und Krisengebieten um - und zwar nicht nur in den Dir genehmen - dann wirst Du sehr schnell merken, was ein Menschenleben wert ist!
Misteredd
17.06.2008, 07:51
Selbstverständlich war es von Anfang an purer Unsinn, daß die Bush-Clique einen rechtsfreien Raum schaffen wollte.
Na endlich siehst selbst Du das ein.
Wenn die keinen rechtsfreien Raum schaffen wollten, dann wird das auch keiner sein.
Der richtige Umgang damit ist also, dass man erkennt, dass kein Leben auch nur einen Pfifferling wert ist.
Das war aber eine ganz schlechte Schule.
Sie öffnet den Blick für die Realitäten, die ihr so erfolgreich ausblendet!
Aber Du kannst ja mal haihunter, klartext oder kumusta befragen - alle 3 leben oder haben im Ausland gelebt, das erweitert den Blickwinkel ungemein.
Aber einem Blinden von der Farbe erzählen zu wollen, ist absolut sinnlos wenn er es nicht schafft, auch nur einen Meter vor seine Füsse zu denken.
Mondgoettin
17.06.2008, 08:26
bush erhaelt nur noch rueckschlaege das ist gut und ebnet den weg fuer obama:]
bush erhaelt nur noch rueckschlaege das ist gut und ebnet den weg fuer obama:]
Obama wäre das Allerletzte.
bush erhaelt nur noch rueckschlaege das ist gut und ebnet den weg fuer obama:]
Inwiefern denn? Erzähl doch mal!
Wenn Du hier schon die Stränge zuspammst, kann man wenigstens Antworten von Dir erwarten - bis jetzt hast Du noch auf keine der Fragen reagiert!
Misteredd
17.06.2008, 08:57
bush erhaelt nur noch rueckschlaege das ist gut und ebnet den weg fuer obama:]
Die Bush Amtszeit läuft jetzt sowieso ab.
Ich freue mich auf Mc Cain. Obama stolpert noch über sich selbst.
Solltest Du vielleicht auch tun
Der Grundsatz „Im Zweifel für den Angeklagten“ ist keine Beweisregel, sondern eine Entscheidungsregel. Der Satz sagt dem Richter (http://de.wikipedia.org/wiki/Richter) nicht, wann er Zweifel haben muss, sondern nur, wie er zu entscheiden hat, wenn er Zweifel hat. Der Richter muss von mehreren möglichen Schlussfolgerungen aus der Beweisaufnahme (http://de.wikipedia.org/wiki/Beweis_%28Rechtswesen%29) nicht die dem Angeklagten günstigste wählen. Wenn das Gericht von einer dem Angeklagten ungünstigeren Schlussfolgerung überzeugt ist, darf und muss es vielmehr diese der Urteilsfindung zu Grunde legen. Der Grundsatz „Im Zweifel für den Angeklagten“ wird nicht bei der Beweiswürdigung (http://de.wikipedia.org/wiki/Beweisw%C3%BCrdigung) angewendet, sondern erst dann, wenn nach abgeschlossener Beweiswürdigung noch Zweifel verbleiben.
Bevor das Gericht einen Angeklagten nach dem Grundsatz „Im Zweifel für den Angeklagten“ freispricht, muss es von Amts wegen den Sachverhalt aufklären und, auch ohne Beweisanträge, alle in Betracht kommenden Beweismittel ausschöpfen (Grundsatz der Amtsermittlung, § 244 (http://bundesrecht.juris.de/stpo/__244.html) Abs. 2 StPO). In der Revision (http://de.wikipedia.org/wiki/Revision_%28Recht%29) führt die Verletzung des Zweifelssatzes bereits auf die Sachrüge zur Urteilsaufhebung. Die Verletzung des Zweifelssatzes muss nicht mit einer Verfahrensrüge geltend gemacht werden.
Der Grundsatz „Im Zweifel für den Angeklagten“ ist dann und nur dann verletzt, wenn sich aus dem Urteil (http://de.wikipedia.org/wiki/Urteil_%28Rechtswissenschaft%29) selbst ergibt, dass das Gericht Zweifel an der Schuld des Angeklagten hatte. Dies ist etwa dann der Fall, wenn bei zwei Angeklagten, die eine Tat gemeinsam begangen haben, bei denen aber nicht festzustellen ist, wessen Idee die Tat war, im Urteil ausgeführt wird: „Da das Gericht nicht klären konnte, wessen Idee die Tat war, geht es davon aus, dass die Angeklagten die Idee gemeinsam hatten“ (der Zweifelssatz gebietet, zu Gunsten beider Angeklagter jeweils davon auszugehen, dass sie nicht die Idee hatten), oder wenn das Gericht dem Urteil Schätzungen statt konkreter Feststellungen zu Grunde legt.
Der Zweifelssatz findet keine Anwendung auf Rechtsfragen. Ob und inwieweit er auf Prozessvoraussetzungen anzuwenden ist, ist umstritten
Es ist durchaus ein Revisionsgrund, wenn das Gericht von 2 möglichen Schlüssen aus der Beweisaufnahme die für den Angeklagten Ungünstige wählt.
Es ist durchaus ein Revisionsgrund, wenn das Gericht von 2 möglichen Schlüssen aus der Beweisaufnahme die für den Angeklagten Ungünstige wählt.
Der Grundsatz „Im Zweifel für den Angeklagten“ wird nicht bei der Beweiswürdigung (http://de.wikipedia.org/wiki/Beweisw%C3%BCrdigung) angewendet, sondern erst dann, wenn nach abgeschlossener Beweiswürdigung noch Zweifel verbleiben.
Misteredd
17.06.2008, 09:06
Es ist durchaus ein Revisionsgrund, wenn das Gericht von 2 möglichen Schlüssen aus der Beweisaufnahme die für den Angeklagten Ungünstige wählt.
Nein, das wäre nur ein Berufungsgrund. Das ist aber die richterliche Freiheit, der eben nach seinem eigenen Gewissen entscheiden soll und darf.
Jede Beweisaufnahme endet in einer Wahrscheinlichkeitsabwägung des Richters, da es immer irgendwelche Restwahrscheinlichkeiten gibt.
"In dubio pro reo" bedeutet eben im Zweifel für den Angeklagten, meint jedoch jeden begründeten Zweifel und nicht die Restwahrscheinlichkeit.
Der Grundsatz „Im Zweifel für den Angeklagten“ wird nicht bei der Beweiswürdigung (http://de.wikipedia.org/wiki/Beweisw%C3%BCrdigung) angewendet, sondern erst dann, wenn nach abgeschlossener Beweiswürdigung noch Zweifel verbleiben.
Schon mal von Unschuldsvermutung gehört? Allein die gebietet bereits, von 2 möglichen Schlussfolgerungen die für den Angeklagten günstigste anzunehmen, solange die ungünstige nicht untermauert ist.
Schon mal von Unschuldsvermutung gehört? Allein die gebietet bereits, von 2 möglichen Schlussfolgerungen die für den Angeklagten günstigste anzunehmen, solange die ungünstige nicht untermauert ist.
Was hast Du daran jetzt nicht verstanden?
"In dubio pro reo" bedeutet eben im Zweifel für den Angeklagten, meint jedoch jeden begründeten Zweifel und nicht die Restwahrscheinlichkeit.
Misteredd
17.06.2008, 09:28
Schon mal von Unschuldsvermutung gehört? Allein die gebietet bereits, von 2 möglichen Schlussfolgerungen die für den Angeklagten günstigste anzunehmen, solange die ungünstige nicht untermauert ist.
OK, jetzt mal ganz langsam zum Mitdenken:
- In Dubio pro reo gilt für die richterliche Entscheidungsfindung nach (sic) der Beweisaufnahme.
- Hat der Richter nach der Beweisaufnahme noch begründete Zweifel, dann darf er nicht schuldig sprechen.
- Der Richter muss nicht die günstigere wählen, wenn er die ungünstigere für sehr viel wahrscheinlicher hält und die günstigere zwar möglich, aber unwahrscheinlich ist (Bsp: Das Opfer ist mir fünf mal hintereinander in mein Messer gelaufen ... ).
Verstanden ?
Die Unschuldsvermutung gilt so lange dem Beschuldigten durch die Beweisaufnahme die Schuld nicht nachgewiesen ist. Gedanklich gilt das also nur bis zu der Entscheidung des Richters, ist "In dubio pro reo" also vorgelagert.
OK, jetzt mal ganz langsam zum Mitdenken:
- In Dubio pro reo gilt für die richterliche Entscheidungsfindung nach (sic) der Beweisaufnahme.
- Hat der Richter nach der Beweisaufnahme noch begründete Zweifel, dann darf er nicht schuldig sprechen.
- Der Richter muss nicht die günstigere wählen, wenn er die ungünstigere für sehr viel wahrscheinlicher hält und die günstigere zwar möglich, aber unwahrscheinlich ist (Bsp: Das Opfer ist mir fünf mal hintereinander in mein Messer gelaufen ... ).
Verstanden ?
Die Unschuldsvermutung gilt so lange dem Beschuldigten durch die Beweisaufnahme die Schuld nicht nachgewiesen ist. Gedanklich gilt das also nur bis zu der Entscheidung des Richters, ist "In dubio pro reo" also vorgelagert.
Dein Beispiel ist sehr überspitzt. Sagen wir aber mal, das Opfer ist einmal mit dem Messer erwischt worden und es ist nach den Beweisen möglich, dass es tatsächlich reingelaufen ist.
Mondgoettin
17.06.2008, 09:39
Die Bush Amtszeit läuft jetzt sowieso ab.
Ich freue mich auf Mc Cain. Obama stolpert noch über sich selbst.du klammerst dich an jeden strohhalm nicht wahr?;) sieh mal die us-umfragewerte an sag mal kannst du nicht lesen?oder sind die tomaten so dick auf deinen augen?:=
du klammerst dich an jeden strohhalm nicht wahr?;) sieh mal die us-umfragewerte an sag mal kannst du nicht lesen?oder sind die tomaten so dick auf deinen augen?:=
Wie wär's wenn Du erst mal die Fragen beantwortest, Dumpfbacke! Oder sind die Tomaten so dick auf Deinen Augen?
Mondgoettin
17.06.2008, 09:46
Wie wär's wenn Du erst mal die Fragen beantwortest, Dumpfbacke! Oder sind die Tomaten so dick auf Deinen Augen?ah mein geliebtes spatzelchen hatte anscheinend heute noch kein gutes fruehstueck,ess mal was,kind,hunger macht aggressiv:hihi:
Misteredd
17.06.2008, 09:46
Dein Beispiel ist sehr überspitzt. Sagen wir aber mal, das Opfer ist einmal mit dem Messer erwischt worden und es ist nach den Beweisen möglich, dass es tatsächlich reingelaufen ist.
Biite konkretisiere Deine Frage. Was meinst Du mit das Opfer wurde mit dem Messer erwischt? Dann würde nicht einmal feststehen, dass es überhaupt ein Opfer ist!
"In dubio pro reo" bedingt immer einen begründetetn erheblichen Zweifel. Fällt der weg, dann wird verurteilt.
ah mein geliebtes spatzelchen hatte anscheinend heute noch kein gutes fruehstueck,ess mal was,kind,hunger macht aggressiv:hihi:
Pass mal auf - wenn Du keine Ahnung und keine Antworten hast, bleib in der Plauder- und Spassecke und müll hier nicht die Stränge mit Deinem unqualifizierten Spam zu!
Misteredd
17.06.2008, 09:48
du klammerst dich an jeden strohhalm nicht wahr?;) sieh mal die us-umfragewerte an sag mal kannst du nicht lesen?oder sind die tomaten so dick auf deinen augen?:=
Das habe ich doch gar nicht nötig. Die Wahl ist noch lange hin. Vor zwei Wochen lag Mc Cain gegen Obama noch um längen vorne - und zwar in der entscheidenden "Electroral vote".
Ich kann lesen, sogar schreiben und denken!
Mondgoettin
17.06.2008, 09:49
Pass mal auf - wenn Du keine Ahnung und keine Antworten hast, bleib in der Plauder- und Spassecke und müll hier nicht die Stränge mit Deinem unqualifizierten Spam zu!und dein dreck und beleidigungen sind qualifiziert?"give me a f...break:hihi:
ich glaub du bist einsam und frustriert;) :D
und dein dreck und beleidigungen sind qualifiziert?"give me a f...break:hihi:
ich glaub du bist einsam und frustriert;) :D
Und Du strunzdumm! :rolleyes:
Mondgoettin
17.06.2008, 09:50
Das habe ich doch gar nicht nötig. Die Wahl ist noch lange hin. Vor zwei Wochen lag Mc Cain gegen Obama noch um längen vorne - und zwar in der entscheidenden "Electroral vote".
Ich kann lesen, sogar schreiben und denken!dir werden auch noch deine glubschaeuglein im november aufgehen,:D :]
Mondgoettin
17.06.2008, 09:51
Und Du strunzdumm! :rolleyes:blubbblubbblubb:))
Mord verjährt nie.
Diese Waffen gab es natürlich, oder sind die Kurden einfach so gestorben?
Das sind Tatsachen, face the facts.
Diese Waffen hatt Sadam übrigens von den USA bekommen!
Diese Waffen hatt Sadam übrigens von den USA bekommen!
Saddam hat Waffen von überall her bekommen, auch von Deutschland!
Misteredd
17.06.2008, 10:00
Diese Waffen hatt Sadam übrigens von den USA bekommen!
Deshalb war die irakische Armee ja fast durchweg mit russischen und chinesischen Waffen ausgestattet. Den Sowjets waren die Mullahs genauso ein Dorn im Auge, wie den Amis.
Diese Diskussion verläuft wieder so wie viele von mir gelesene Stränge zuvor. Auch wie die Stränge, in denen es gegen die deutschen Nachahmer von Bush und Co. geht. Heribert Prantl schreibt in einem Beitrag der NZZ dazu:
>>Der Guerrillero besetzt das Land, der Terrorist besetzt das Denken. Die Terroristen sind nach dem 11. September nicht, wie befürchtet, in Atomkraftwerke und Wasserversorgungsanlagen eingedrungen; nicht dort haben sie Unheil angerichtet und Verderben über das Land gebracht. Sie tun es auf andere, subtil gefährliche Weise: Sie haben sich der Schaltzentralen der westlichen Demokratien bemächtigt; sie beherrschen die Apparate und Brain-Trusts, in denen Recht produziert wird; sie verseuchen den Geist der Gesetze. Überall, in Washington, London, Paris und Berlin, werden vergiftete Paragraphen und Gesetzesartikel produziert, rechtsstaatliche Prinzipien geopfert.<<
Und
<<Weltweit werden die bisherigen Fundamentalgewissheiten unter Vorbehalt gestellt. Der Vorbehalt lautet: Der rechtsstaatliche Katalog ist ja schön und gut, aber nur, solange er die Bekämpfung des Terrorismus nicht behindert. Am weitesten geht und ging dabei die US-Regierung. Dort ist der Rechtserosionsprozess schon weit fortgeschritten: Wer echt oder vermeintlich in den Dunstkreis des Terrorismus gerät, ist nahezu vogelfrei. Vogelfrei – das war im Mittelalter der friedlose Straftäter, über den die Reichsacht verhängt war. Niemand durfte ihn, bei Strafe, unterstützen, beherbergen, ernähren, er war aus der Rechts- und Friedensgemeinschaft ausgeschlossen, der Verfolgung durch jedermann preisgegeben. Heute bedeutet das in den USA: Wer des Terrorismus verdächtigt wird, verliert den rechtsstaatlichen Schutz.<<
http://www.nzzfolio.ch/www/d80bd71b-b264-4db4-afd0-277884b93470/showarticle/e96315c4-0cba-4db3-b9f4-c68d4d13f1e9.aspx
Diese Terroristen finden überall ihre Helfer, auch in diesem Forum. Man erklärt Menschen nahezu für rechtlose Behandlungsmasse. Man darf sie foltern, man darf sie einsperren, man darf sie verschwinden lassen. Man streitet ihnen sogar ihr Menschsein ab. Unglaublich, dass diese Terrororganisationen um diesen Bärtigen aus Saudi-Arabien so viel Einfluss in der westlichen Welt haben.
Ausgerechnet Heribert Prantl :lach::lach::lach:
Ausgerechnet Heribert Prantl :lach::lach::lach:
Ja, und? Hat Prantl dich jetzt totgelacht?
klartext
17.06.2008, 10:44
Diese Waffen hatt Sadam übrigens von den USA bekommen!
Die meisten Waffen, annähernd 90 %, hatte Saddam von deinen linken Gesinnungsgenossen. Das verschweigen unsere Friedensjubler gerne.
Und dass dem Problem Afghanistan die russische Besetzung vorausging, scheint den Linken auch weitgehend unbekannt.
Terroristen sind Menschen, deren Ziel es ist, durch Anschläge gegen die Ziviligesellschaft ihr Absichten durchzusetzen. Wer auf diese Weise das Leben meiner Famielie und meines gefährdet, muss im Sinne von Notwehrmassnahmen auch mit dem Schlimmsten rechnen. Niemand wird gezwungen, Bomben zu legen. Tut er doch, ist er für jede Art von Konsequnezen selbst verantwortlich.
Das Leben eines deutschen Mitbürgers isz mir wichtiger als die Gesundheit eines Terroristen.
Ausgerechnet Heribert Prantl :lach::lach::lach:
Gehe inhaltlich auf den von berty verlinkten Artikel ein. Ad hominem zieht nicht. Magst Du mit noch so vielen smileys Deine Heiterkeit zum Ausdruck bringen.
Gehe inhaltlich auf den von berty verlinkten Artikel ein. Ad hominem zieht nicht. Magst Du mit noch so vielen smileys Deine Heiterkeit zum Ausdruck bringen.
Überlasse das doch bitte mir. Auf verlinkte oder kopierte Artikel und Meinungen von einem linksfaschistischen Presse-Schmierer muß ich nicht eingehen! Das überlasse ich Gesinnungsgenossen wie Dir.
FranzKonz
17.06.2008, 12:07
Na endlich siehst selbst Du das ein.
Wenn die keinen rechtsfreien Raum schaffen wollten, dann wird das auch keiner sein.
Die wollten, aber der Supreme Court hat die Grenzen deutlich gemacht.
FranzKonz
17.06.2008, 12:16
Und was bitte soll das beweisen? Schau Dich mal in Kriegs- und Krisengebieten um - und zwar nicht nur in den Dir genehmen - dann wirst Du sehr schnell merken, was ein Menschenleben wert ist!
Ein amerikanischer Generalstäbler hat das mal genau ausgerechnet. Er dividierte die Kosten des Vietnamkrieges durch die Zahl der gefallenen Gegner.
Stammesfehden, die mit Buschmessern ausgetragen werden, sind natürlich weitaus günstiger.
Aus diesen Überlegungen und der Entschädigung in Höhe von 200 USD pro Afghane kann man ersehen, daß der Wert eines Menschenlebens sehr unterschiedlich bemessen wird.
Ein Neger in Schwarzafrika ist demnach vernachlässigbar,
ein Afghane oder Iraker ist billig,
ein Ghettokind aus amerikanischen Großstädten ist immerhin noch preiswert.
Der etwas zahlungsfähigere Amerikaner, der einen cleveren Winkeladvokaten gewinnen kann, ist dann schon teuerer.
Bin Laden scheint unbezahlbar zu sein.
FranzKonz
17.06.2008, 12:35
Solltest Du vielleicht auch tun ...
Hab' ich Mädelchen, hab' ich. ;)
Nun vergleichst Du diese Aussagen über den Grundsatz "in dubio pro reo" mit Kernsätzen amerikanischer Justiz. Dort heißt es zunächst "presumption of innocence", was bedeutet, daß von der Unschuld des Angeklagten auszugehen ist. Ein Beweis der Schuld ist "beyond a reasonable doubt", also jenseits eines vernünftigen Zweifels, zu erbringen.
Das ist zwar nicht identisch, aber es kommt im Ergebnis auf's Gleiche raus.
Wenn unser Hundezähnchen also behauptet, daß es den Rechtsgrundsatz "in dubio pro reo" in den USA und Kanada nicht gäbe, dann ist das einfach dummes Zeug. Es gibt eine Reihe solcher Grundsätze, die zum Teil schon auf die griechische Justiz der Antike zurück verfolgbar sind und die Grundlage der gesamten abendländischen Justiz bilden.
Hab' ich Mädelchen, hab' ich. ;)
Nun vergleichst Du diese Aussagen über den Grundsatz "in dubio pro reo" mit Kernsätzen amerikanischer Justiz. Dort heißt es zunächst "presumption of innocence", was bedeutet, daß von der Unschuld des Angeklagten auszugehen ist. Ein Beweis der Schuld ist "beyond a reasonable doubt", also jenseits eines vernünftigen Zweifels, zu erbringen.
Das ist zwar nicht identisch, aber es kommt im Ergebnis auf's Gleiche raus.
Wenn unser Hundezähnchen also behauptet, daß es den Rechtsgrundsatz "in dubio pro reo" in den USA und Kanada nicht gäbe, dann ist das einfach dummes Zeug. Es gibt eine Reihe solcher Grundsätze, die zum Teil schon auf die griechische Justiz der Antike zurück verfolgbar sind und die Grundlage der gesamten abendländischen Justiz bilden.
Wenn ich mich nicht irre Franzelchen, hast Du doch diesen Link eingestellt :))
FranzKonz
17.06.2008, 12:45
Wenn ich mich nicht irre Franzelchen, hast Du doch diesen Link eingestellt :))
Richtig, drum weiß ich im Gegensatz zu Dir auch, worum es ging.
Daß Mädels aber auch so vorlaut sein müssen und immer schon losgackern, bevor sie wissen, worum es eigentlich geht.
Hab' ich Mädelchen, hab' ich. ;)
Nun vergleichst Du diese Aussagen über den Grundsatz "in dubio pro reo" mit Kernsätzen amerikanischer Justiz. Dort heißt es zunächst "presumption of innocence", was bedeutet, daß von der Unschuld des Angeklagten auszugehen ist. Ein Beweis der Schuld ist "beyond a reasonable doubt", also jenseits eines vernünftigen Zweifels, zu erbringen.
Das ist zwar nicht identisch, aber es kommt im Ergebnis auf's Gleiche raus.
Wenn unser Hundezähnchen also behauptet, daß es den Rechtsgrundsatz "in dubio pro reo" in den USA und Kanada nicht gäbe, dann ist das einfach dummes Zeug. Es gibt eine Reihe solcher Grundsätze, die zum Teil schon auf die griechische Justiz der Antike zurück verfolgbar sind und die Grundlage der gesamten abendländischen Justiz bilden.
Mal ganz abgesehen davon, dass Kanada ja (besonders im Vergleich mit den USA) eine recht liberale Gesetzgebung und Justiz hat, die man schon fast als "gutmenschlich" bezeichnen könnte, sowas aber auch;)
Menschenfreund
17.06.2008, 17:37
Ihre Schuld ist doch noch nicht einmal bewiesen, Kollege. :rolleyes:
Das beweist ja gerade, daß man Geständnisse eben nicht mit Folter erzwingt, wie hier immer wieder behauptet wird.
Menschenfreund
17.06.2008, 17:51
Heißt also nichts anderes, als das die getöteten Zivilisten im Iraq quasi Opfer eines zukunftsvorbereitenden Testlaufs sind. Werden morgen die Ressourcen knapp, ballern wir heute ein paar Kinder aber. Bezwingende Argumentation.
Du hast den Beitrag von Klartext nicht verstanden, nech wahr? :)
Menschenfreund
17.06.2008, 17:56
Anstatt meinen Stil zu kritisieren, könntest Du Dich auch zur Sache äußern. Wie schauts aus mit Deinem Standpunkt zu Guantanamo? Pfeifst Du auch aufs Menschenrecht, darf man mutmaßliche Terroristen als vogelfrei erklären? Oder hast Du inhaltlich nix anzubieten? Würde mich nicht überraschen, bist Du ja bekanntlich schon überfordert, wird Dir nicht alles haarklein in Babysprache auseinandergesetzt. Nebenbei: Ist mir etwas zuwider, ignorier ich es einfach. Gibt hier eine entsprechende Funktion. Nutze sie.
Irgendwelche eventuellen Menschenrechtsverletzungen in Gitmo, die immer behauptet werden, aber nicht bewiesen sind, interessieren mich auf keinen Fall mehr als die Menschenrechtsverletzungen der Türkei gegenüber den Kurden.
Das beweist ja gerade, daß man Geständnisse eben nicht mit Folter erzwingt, wie hier immer wieder behauptet wird.
? Nur weil jemand unter Folter etwas "gesteht", ist die Tat natürlich nicht bewiesen. Abgesehen davon, dass Geständnisse ohnehin kein Beweis im Strafprozess sind. Es kann schließlich jeder immer alles behaupten, auf die objektiven Beweise kommt es an.
klartext
17.06.2008, 19:16
? Nur weil jemand unter Folter etwas "gesteht", ist die Tat natürlich nicht bewiesen. Abgesehen davon, dass Geständnisse ohnehin kein Beweis im Strafprozess sind. Es kann schließlich jeder immer alles behaupten, auf die objektiven Beweise kommt es an.
Die schlichte Frage lautet, welche Prioritäten sich der einzelne oder die Gesellschaft setzt. Ob man das Leben der Mitbürger einem übergerodneten Menschenrechtsbegriff opfert oder nicht, kannn nur jeder für sich selbst beantworten. Ich weigere mich jedoch, meine Familie dieser Auffassung zu opfern. Das können gerne die tun, denen die Gesundheit wichtiger ist als das Leben der eigenen Angehörigen.
Bei diesemn Problem divergieren zwei Grundrechte - das Recht auf Leben und das Recht auf körperliche Unversehrtheit. Letzteres geht mir im Fall von Terroristen am Allerwertesten vorbei, ersteres hat für mich Vorrang.
Wer Bomben legt, um meine Angehörigen zu ermorden, hat eigenverantwortlich das Recht auf Unversehrtheit verspielt.
FranzKonz
17.06.2008, 19:42
OK, copy and paste funktioniert. Welcher dieser Grundsätze wurde denn klar verletzt?
Alle, die ich Dir reinkopiert habe. Was ist jetzt, war das nun schon Deine komplette Argumentation zu diesem Thema? Hast Du deshalb ewig rumgenervt?
Misteredd
17.06.2008, 20:00
Alle, die ich Dir reinkopiert habe. Was ist jetzt, war das nun schon Deine komplette Argumentation zu diesem Thema? Hast Du deshalb ewig rumgenervt?
So tatsächlich?
Welche denn wann und wie?
Wenn Du die Behauptung aufstellst, dann solltest Du sie doch auch belegen können ?
Du hast den Beitrag von Klartext nicht verstanden, nech wahr? :)
Du hast mich ertappt. Erklärst Du ihn mir vielleicht. Klartextsche Weisheiten sind für ein Dummerle wie mich nicht ohne fremde Hilfe zu durchdringen.
Irgendwelche eventuellen Menschenrechtsverletzungen in Gitmo, die immer behauptet werden, aber nicht bewiesen sind, interessieren mich auf keinen Fall mehr als die Menschenrechtsverletzungen der Türkei gegenüber den Kurden.
Und nu? Warum sollte mich interessieren, was Dich interessiert?
Allgemein gilt, dass Menschenrechtsverletzungen, gleich wo sie erfolgen, mit der gleichen Schärfe zu verurteilen sind. Vorausgesetzt, man ist interessiert. An Menschenrechtsverletzungen, nicht an relativierenden Ausflüchten.
FranzKonz
17.06.2008, 22:02
So tatsächlich?
Welche denn wann und wie?
Wenn Du die Behauptung aufstellst, dann solltest Du sie doch auch belegen können ?
Artikel 5
Niemand darf der Folter oder grausamer, unmenschlicher oder erniedrigender Behandlung oder Strafe unterworfen werden.
Artikel 6
Jeder hat das Recht, überall als rechtsfähig anerkannt zu werden.
Artikel 7
Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich und haben ohne Unterschied Anspruch auf gleichen Schutz durch das Gesetz. Alle haben Anspruch auf gleichen Schutz gegen jede Diskriminierung, die gegen diese Erklärung verstößt, und gegen jede Aufhetzung zu einer derartigen Diskriminierung.
Artikel 8
Jeder hat Anspruch auf einen wirksamen Rechtsbehelf bei den zuständigen innerstaatlichen Gerichten gegen Handlungen, durch die seine ihm nach der Verfassung oder nach dem Gesetz zustehenden Grundrechte verletzt werden.
Artikel 9
Niemand darf willkürlich festgenommen, in Haft gehalten oder des Landes verwiesen werden.
Artikel 10
Jeder hat bei der Feststellung seiner Rechte und Pflichten sowie bei einer gegen ihn erhobenen strafrechtlichen Beschuldigung in voller Gleichheit Anspruch auf ein gerechtes und öffentliches Verfahren vor einem unabhängigen und unparteiischen Gericht.
Artikel 11
1. Jeder, der einer strafbaren Handlung beschuldigt wird, hat das Recht, als unschuldig zu gelten, solange seine Schuld nicht in einem öffentlichen Verfahren, in dem er alle für seine Verteidigung notwendigen Garantien gehabt hat, gemäß dem Gesetz nachgewiesen ist.
2. Niemand darf wegen einer Handlung oder Unterlassung verurteilt werden, die zur Zeit ihrer Begehung nach innerstaatlichem oder internationalem Recht nicht strafbar war. Ebenso darf keine schwerere Strafe als die zum Zeitpunkt der Begehung der strafbaren Handlung angedrohte Strafe verhängt werden.
Keine Ausflüchte, Herr Rechtsanwalt. Auf welche Weise hat die US-Administration den Gefangenen in Guantanamo diese Grundrechte gewährt?
Die schlichte Frage lautet, welche Prioritäten sich der einzelne oder die Gesellschaft setzt. Ob man das Leben der Mitbürger einem übergerodneten Menschenrechtsbegriff opfert oder nicht, kannn nur jeder für sich selbst beantworten. Ich weigere mich jedoch, meine Familie dieser Auffassung zu opfern. Das können gerne die tun, denen die Gesundheit wichtiger ist als das Leben der eigenen Angehörigen.
Bei diesemn Problem divergieren zwei Grundrechte - das Recht auf Leben und das Recht auf körperliche Unversehrtheit. Letzteres geht mir im Fall von Terroristen am Allerwertesten vorbei, ersteres hat für mich Vorrang.
Wer Bomben legt, um meine Angehörigen zu ermorden, hat eigenverantwortlich das Recht auf Unversehrtheit verspielt.
Welcher Insasse Guantanamos hat denn das Leben Deiner Familie bedroht?
Welcher Insasse Guantanamos hat denn das Leben Deiner Familie bedroht?
Welcher deiner Rechte sind durch die USA bedroht?
Ich beziehe sie nicht von einer homepage, sondern ich habe in dieser Einrichtung (namentlich Fort Hood/TX) gelebt! Und da lernt man mehr, als in einer indoktrinierten, überzivilisierten und verweichlichten Gesellschaft!
Wenn Dir eine Gesellschaft, die Grundrechte als unveräußerlich festlegt, Folter als Verstoß gegen das Gebot der Menschlichkeit wertet und Krieg als ein schreckliches Übel betrachtet, als verweichlicht erscheint, habe ich einen heißen Tipp für Dich. Auf nach Darfur. Müßte Deiner zivilisationsmüden Seele ja bestens gefallen.
Diesen Indoktrinationsquatsch kann ich langsam nicht mehr hören. Nur weil Du andere Ansichten als ich vertritts, käme ich nicht auf die Idee, Dich als Manipulationsopfer anzusehen. Für den von Dir verzapften Unsinn bist ganz allein Du verantwortlich.
Welcher deiner Rechte sind durch die USA bedroht?
Keines. Habe ich diesbezüglich Sorge geäußert? Lebe ich doch glücklicherweise nicht in einer von den Amerikanern beglückten Krisenregion.
Du willst mir nicht ernsthaft erzählen, dass nur der in Guantanamo gepflegte Umgang mit Gefangenen sicherstellt, Deutschland/Europa/die freie Welt vor weiteren Terroranschlägen zu schützen?
Die schlichte Frage lautet, welche Prioritäten sich der einzelne oder die Gesellschaft setzt. Ob man das Leben der Mitbürger einem übergerodneten Menschenrechtsbegriff opfert oder nicht, kannn nur jeder für sich selbst beantworten.
Na, du bist doch derjenige, der Leben im Rahmen einer dubiosen übergeordneten Interessenslage zu opfern bereit ist. Ob es nun das Leben der "Mitbürger" (seit wann sind Amerikaner unsere Mitbürger?) oder von Zivilisten im Nahen Osten ist, spielt da ethisch absolut keine Rolle. Mal ganz abgesehen davon, dass die Verluste auf Seiten der US-Zivilbevölkerung verglichen mit denen der Zivilbevölkerung in Afghanistan, im Irak und woanders auf der Welt, wo die USA ihren Antiterrorkrieg führen, in keinem Verhältnis stehen.
Keines. Habe ich diesbezüglich Sorge geäußert?
Du kannst nicht die Frage stellen, ob ein Forist direkt vom Terrorismus bedroht ist, wenn er das Vorgehen Amerikas rechtfertigt, wenn du im gleichen Atemzug zugibst, dass auch deine Rechte nicht durch Gitmo tangiert sind.
Alles andere ist inkonsequent.
Du kannst nicht die Frage stellen, ob ein Forist direkt vom Terrorismus bedroht ist, wenn er das Vorgehen Amerikas rechtfertigt, wenn du im gleichen Atemzug zugibst, dass auch deine Rechte nicht durch Gitmo tangiert sind.
Alles andere ist inkonsequent.
Nein, keineswegs. Die Pro-Gitmo Leute behaupten ja schließlich, dass solche potentiellen Terroristen uns alle bedrohen, wenn man sie nicht irgendwo wegsperrt und foltert.
FranzKonz
17.06.2008, 22:51
Welcher deiner Rechte sind durch die USA bedroht?
So ziemlich alle. Immerhin nimmt sich dieser Schurkenstaat das Recht heraus, Menschen zu verschleppen, zu foltern und ihnen den Zugang zu rechtsstaatlicher Justiz zu verweigern.
klartext
17.06.2008, 22:58
Nein, keineswegs. Die Pro-Gitmo Leute behaupten ja schließlich, dass solche potentiellen Terroristen uns alle bedrohen, wenn man sie nicht irgendwo wegsperrt und foltert.
Du machst es dir etwas zu einfach. Fakt ist, dass Terrorismus nicht räumlich einzugrenzen ist, er sit international tätig und bedroht damit auch mich. Wir reden ja hier nicht von einem Abstraktum. Deutsche Islamfundis sind in Afghanistan aufgetaucht, um sich dort ausbilden zu lassen. Und es waren ausländsiche Islamfundis, die in D zwei Anschläge versuchten.
Was dort in Guan sitzt, kann also auch uns bedrohen. Und es ist wirklich bedauerlich, dass die deutschen Opfer dieses Terrors bereits vergessen sind.
Muselterror ist grenzüberschreitend und muss deshalb auch grenzüberschreitend bekämpft werden. Ich lasse mich nicht zum Opfer juristischer Haarspaltereien machen, nicht freiwillig.
Nein, keineswegs. Die Pro-Gitmo Leute behaupten ja schließlich, dass solche potentiellen Terroristen uns alle bedrohen....
Franz K. schreibt und Mariko antwortet...komisch.
Kneifen gilt nicht. Wenn die Rechtfertigung Gitmo nur dann gilt, wenn man direkt von Terrorismus betroffen ist, gilt die Verurteilung ebenso nur dann, wenn eigene Rechte betroffen sind.
Da du nicht betroffen bist - oder schreibst du aus Gitmo ? - und ja auch offensichlich noch lebst: stell deine zynische Argumentation ein.
Diskutier doch mal mit Angehörigen von Anschlagsopfern, Verletzten, Sicherheitskräften o. medizinischen Personal von New York, Madrid, London, Israel.
Und denk mal drüber nach, wenn du im Zug nach Dortmund sitzt. Da war es ja schon mal sehr knapp...
Aber das Schreiben ist ja einfacher als das Denken...:cool2:
Du kannst nicht die Frage stellen, ob ein Forist direkt vom Terrorismus bedroht ist, wenn er das Vorgehen Amerikas rechtfertigt, wenn du im gleichen Atemzug zugibst, dass auch deine Rechte nicht durch Gitmo tangiert sind.
Alles andere ist inkonsequent.
Klartext schrieb:
[...]Ob man das Leben der Mitbürger einem übergerodneten Menschenrechtsbegriff opfert oder nicht, kannn nur jeder für sich selbst beantworten. Ich weigere mich jedoch, meine Familie dieser Auffassung zu opfern.[...]
Wer Bomben legt, um meine Angehörigen zu ermorden, hat eigenverantwortlich das Recht auf Unversehrtheit verspielt.
Er spricht von einer persönlichen Gefährdung. Ihm da die Frage zu stellen, worin denn die konkrete Bedrohung seiner Familie seitens der Guantanamoinsassen besteht, ist wohl nur naheliegend. Ich habe ihm ja erspart, mir den Nachweis zu erbringen, dass in Gitmo tatsächlich auschließlich Bombenleger inhaftiert sind. Zwischen der freimütig eingeräumten Tatsache, dass meine Rechte durch die USA gegenwärtig nicht bedroht werden und der Behauptung, Gitmo wäre auch zu meinem Schutz eingeführt, besteht ein himmelweiter Unterschied. Klartext sucht hier, ganz er selbst, fiktive Begründungen für eine Gegebenheit, die sich, orientiert man sich an westlichen Rechtsvorstellungen, nicht sinnvoll legitimieren läßt.
klartext
17.06.2008, 23:14
Klartext schrieb:
Er spricht von einer persönlichen Gefährdung. Ihm da die Frage zu stellen, worin denn die konkrete Bedrohung seiner Familie seitens der Guantanamoinsassen besteht, ist wohl nur naheliegend. Ich habe ihm ja erspart, mir den Nachweis zu erbringen, dass in Gitmo tatsächlich auschließlich Bombenleger inhaftiert sind. Zwischen der freimütig eingeräumten Tatsache, dass meine Rechte durch die USA gegenwärtig nicht bedroht werden und der Behauptung, Gitmo wäre auch zu meinem Schutz eingeführt, besteht ein himmelweiter Unterschied. Klartext sucht hier, ganz er selbst, fiktive Begründungen für eine Gegebenheit, die sich, orientiert man sich an westlichen Rechtsvorstellungen, nicht sinnvoll legitimieren läßt.
Du irrst. Ich versuche mir, vorzustellen, was Terriorismus in meinem Land für mich und meine Angehörigen bedeuten würde. Lass uns das mal an einem kokreten Beispiel durchspielen.
Da ist also ein " Deutschtürke" - bekennender Islamfundi, der Anschläge ankündigt. Wenn er von den US-Truppen in A gefasst würde, landet er in Guan. Was soll man mit dem machen ? Noch hat er nichts getan, ist jedoch eine lebende Zeitbombe. Der Mann lacht nur über deine Argumnetation, sie ermöglicht ihm erst die Anschläge.
FranzKonz
17.06.2008, 23:17
Franz K. schreibt und Mariko antwortet...komisch.
Kneifen gilt nicht. ...
:128:
Mir scheint, Du willst mir nicht erklären, warum meine Rechte nicht bedroht sind.
Franz K. schreibt und Mariko antwortet...komisch.
Kneifen gilt nicht. Wenn die Rechtfertigung Gitmo nur dann gilt, wenn man direkt von Terrorismus betroffen ist, gilt die Verurteilung ebenso nur dann, wenn eigene Rechte betroffen sind.
Da du nicht betroffen bist - oder schreibst du aus Gitmo ? - und ja auch offensichlich noch lebst: stell deine zynische Argumentation ein.
Diskutier doch mal mit Angehörigen von Anschlagsopfern, Verletzten, Sicherheitskräften o. medizinischen Personal von New York, Madrid, London, Israel.
Und denk mal drüber nach, wenn du im Zug nach Dortmund sitzt. Da war es ja schon mal sehr knapp...
Aber das Schreiben ist ja einfacher als das Denken...:cool2:
Nochmal zum Mitschreiben.
Dass die USA auf die in ihrem Land verübten Terroranschläge reagieren mußten, kann man nicht grundsätzlich in Zweifel ziehen. Wie sie es im Einzelnen getan haben hingegen sehr wohl. Um nichts andere geht es hier. Man kann sich nicht einerseits im Recht wähnen, um es andererseits mit Füßen zu treten. Moralische Überlegenheit behauptet man nicht, man stellst sie unter Beweis. Menschenrechte schütz man nicht, indem man sie partiell aussetzt. Ist doch wirklich nicht schwer zu begreifen.
Ich bin felsenfest davon überzeugt, dass Lager wie Guantanamo genau das Gegenteil von dem bewirken, was ihr eigentlicher Zweck sein soll.
Kneifen gilt nicht. Wenn die Rechtfertigung Gitmo nur dann gilt, wenn man direkt von Terrorismus betroffen ist, gilt die Verurteilung ebenso nur dann, wenn eigene Rechte betroffen sind.
Eben nicht. Hier gehts ums Prinzip. Mir ist es nicht egal, ob diese Menschen dort gefoltert werden. Natürlich ist es mir auch nicht egal, wenn Menschen durch einen Anschlag sterben. Aber das rechtfertigt nunmal nichts.
Franz K. schreibt und Mariko antwortet...komisch.
Diskutier doch mal mit Angehörigen von Anschlagsopfern, Verletzten, Sicherheitskräften o. medizinischen Personal von New York, Madrid, London, Israel.
Gern. Wenn du dich dann auch mit durch US-Streubomben verstümmelten Kindern in Bagdader Krankenhäusern unterhältst....
klartext
17.06.2008, 23:25
:128:
Mir scheint, Du willst mir nicht erklären, warum meine Rechte nicht bedroht sind.
Wie ich vermute., würdest du dich nicht im afghanisch-pakistanischen Grenzgebiet unter dubiosen Umständen aufhalten und dazu noch ein bekennender Islamfundi sein oder diese Sorte unterstützen. Deine Rechte sind also nicht bedroht.
Praetorianer
17.06.2008, 23:25
:128:
Mir scheint, Du willst mir nicht erklären, warum meine Rechte nicht bedroht sind.
Paranoia kann auch nur schwerlich im Schnellverfahren mit ein paar Beiträgen in einem anonymen Politikforum geheilt werden. Eine Behandlung bei einem Psychotherapeuten böte da vermutlich wesentlich höhere Erfolgsaussichten.
FranzKonz
17.06.2008, 23:26
Eben nicht. Hier gehts ums Prinzip. Mir ist es nicht egal, ob diese Menschen dort gefoltert werden. Natürlich ist es mir auch nicht egal, wenn Menschen durch einen Anschlag sterben. Aber das rechtfertigt nunmal nichts.
Das sehe ich nun wieder nicht so. Es ist durchaus nichts dagegen einzuwenden, irre Gotteskrieger beispielsweise durch lebenslange Sicherheitsverwahrung aus dem Verkehr zu ziehen. Es muß lediglich in einem ordentlichen Verfahren festgestellt werden, daß der Beschuldigte wirklich ein irrer Gotteskrieger ist.
Es kann nicht angehen, daß rechtsstaatliche Prinzipien außer Kraft gesetzt werden, nur weil es dem Herrn Bush und seiner Clique so gefällt.
klartext
17.06.2008, 23:28
Eben nicht. Hier gehts ums Prinzip. Mir ist es nicht egal, ob diese Menschen dort gefoltert werden. Natürlich ist es mir auch nicht egal, wenn Menschen durch einen Anschlag sterben. Aber das rechtfertigt nunmal nichts.
Das oberste Prinzip kann nur der Schutz der Mitbürger vor der Ermordung durch Terroristen sein. Wenn du andere Prinzipien hast, kannst du sie gerne ausleben, aber auf deine Kosten und bitte auch die Folgen selbst tragen.
Meine Angehörigen lasse ich nicht zum Opfer deiner Prinzipien machen.
Das oberste Prinzip kann nur der Schutz der Mitbürger vor der Ermordung durch Terroristen sein. Wenn du andere Prinzipien hast, kannst du sie gerne ausleben, aber auf deine Kosten und bitte auch die Folgen selbst tragen.
Meine Angehörigen lasse ich nicht zum Opfer deiner Prinzipien machen.
Hat doch keinen Sinn - denen ist jeglicher Überlebensinstinkt abhanden gekommen - vorausgesetzt sie hatten jemals einen!
Du irrst. Ich versuche mir, vorzustellen, was Terriorismus in meinem Land für mich und meine Angehörigen bedeuten würde. Lass uns das mal an einem kokreten Beispiel durchspielen.
Da ist also ein " Deutschtürke" - bekennender Islamfundi, der Anschläge ankündigt. Wenn er von den US-Truppen in A gefasst würde, landet er in Guan. Was soll man mit dem machen ? Noch hat er nichts getan, ist jedoch eine lebende Zeitbombe. Der Mann lacht nur über deine Argumnetation, sie ermöglicht ihm erst die Anschläge.
Man kann ihn befragen (natürlich nicht im Sinne eines Gitmo-Verhörs), um herauszufinden, wie ernst er es wirklich meint, dann kann man ihn beobachten, und sobald sich etwas Strafbares anbahnt, zuschlagen(wie bei dieser "Sauerland"-Terrorzelle). Klar, jetzt kommt der Einwand, das Risiko wäre zu groß und es gäbe keine völlige Sicherheit. Stimmt. Aber in einem Rechtsstaat kann man nunmal nicht jeden, der Drohungen ausstößt und evtl. irgendetwas plant, mal präventiv festnehmen und wegsperren. Bis jetzt sind wir ja auch gut damit gefahren, oder wieviele Terroranschläge gab es in der letzten Zeit hierzulande?
Wenn es nach der von dir vorgezogenen Praxis ginge, könnte man z.Bsp. das ganze Forum hier dichtmachen und 99% der User verhaften, bei den ganzen Aufrufen zum "Widerstand", zu Selbstjustiz, Gewalt gegen Politiker, Richter und Beamte etc.
klartext
17.06.2008, 23:34
Das sehe ich nun wieder nicht so. Es ist durchaus nichts dagegen einzuwenden, irre Gotteskrieger beispielsweise durch lebenslange Sicherheitsverwahrung aus dem Verkehr zu ziehen. Es muß lediglich in einem ordentlichen Verfahren festgestellt werden, daß der Beschuldigte wirklich ein irrer Gotteskrieger ist.
Es kann nicht angehen, daß rechtsstaatliche Prinzipien außer Kraft gesetzt werden, nur weil es dem Herrn Bush und seiner Clique so gefällt.
Guan hat nicht rechtsstaatliche Prinzipien ausser Kraft gesetzt. Dort ist lediglich die Frage, nach welchem Recht geurteilt werden soll.
Du solltest dir der Konsequnenzen bewusst sein. Man wird diese Leute in Zukunft vor Ort belassen und kein Hahn wird danach krähen, was mit ihnen passiert. Ist das die bessere Lösung ? Man wird sie in Zukunft exektuieren oder verhöhren, aber nach Art der dortigen Sitten. Dann können wir uns nach dem Pilatusprinzip zurücklehnen und unsere Hände in Unschuld waschen.
FranzKonz
17.06.2008, 23:34
Wie ich vermute., würdest du dich nicht im afghanisch-pakistanischen Grenzgebiet unter dubiosen Umständen aufhalten und dazu noch ein bekennender Islamfundi sein oder diese Sorte unterstützen. Deine Rechte sind also nicht bedroht.
Der Knallkopf, dessen Bild Du freundlicherweise einstelltest, http://www.politikforen.net/attachment.php?attachmentid=9522&stc=1&d=1213740756 wohnte gar nicht so weit von hier. In unmittelbarer Nähe seiner Heimat hatte ich einen größeren Job. Es wäre also durchaus möglich, daß ich mit ihm in Kontakt stand. Da unsere amerikanischen Freunde ihre Delinquenten durchaus nicht nur in Afghanistan greifen und verschleppen, ist die Wahrscheinlichkeit gar nicht so klein.
Wer garantiert mir denn, daß mich nicht irgendein durchgeknallter Ami für einen Terroristen hält? Mitgefangen, mitgehangen ist eines der uralten Unrechtsprinzipien, denen die Amerikaner neuerdings wieder huldigen.
Gern. Wenn du dich dann auch mit durch US-Streubomben verstümmelten Kindern in Bagdader Krankenhäusern unterhältst....
Bleib beim Thema. Es geht hier um Gitmo, nicht um den Irak.
Nebenbeibemerkt wurden und werden die meisten Zivilisten im Irak durch verfeindete Sunniten bzw. Shiiten getötet - nicht dirch Koalitionstruppen.
FranzKonz
17.06.2008, 23:38
Guan hat nicht rechtsstaatliche Prinzipien ausser Kraft gesetzt. Dort ist lediglich die Frage, nach welchem Recht geurteilt werden soll.
Es kann nur ein Recht geben.
Du solltest dir der Konsequnenzen bewusst sein. Man wird diese Leute in Zukunft vor Ort belassen und kein Hahn wird danach krähen, was mit ihnen passiert. Ist das die bessere Lösung ? Man wird sie in Zukunft exektuieren oder verhöhren, aber nach Art der dortigen Sitten. Dann können wir uns nach dem Pilatusprinzip zurücklehnen und unsere Hände in Unschuld waschen.
Ich glaube, das ist der erste kluge Gedankengang, den ich bisher von Dir sah. :top:
Das oberste Prinzip kann nur der Schutz der Mitbürger vor der Ermordung durch Terroristen sein. Wenn du andere Prinzipien hast, kannst du sie gerne ausleben, aber auf deine Kosten und bitte auch die Folgen selbst tragen.
Meine Angehörigen lasse ich nicht zum Opfer deiner Prinzipien machen.
Ich bin aber nicht bereit, zum Zwecke der Abwehr einer abstrakten Terrorgefahr tausende unschuldige Menschen in einem anderen Land zu opfern (Irakkrieg) oder hunderte von ihnen einzusperren und zu foltern (Gitmo). Ein Menschenleben ist ein Menschenleben, da kann man nichts gegeneinander abwiegen.
klartext
17.06.2008, 23:40
Man kann ihn befragen (natürlich nicht im Sinne eines Gitmo-Verhörs), um herauszufinden, wie ernst er es wirklich meint, dann kann man ihn beobachten, und sobald sich etwas Strafbares anbahnt, zuschlagen(wie bei dieser "Sauerland"-Terrorzelle). Klar, jetzt kommt der Einwand, das Risiko wäre zu groß und es gäbe keine völlige Sicherheit. Stimmt. Aber in einem Rechtsstaat kann man nunmal nicht jeden, der Drohungen ausstößt und evtl. irgendetwas plant, mal präventiv festnehmen und wegsperren. Bis jetzt sind wir ja auch gut damit gefahren, oder wieviele Terroranschläge gab es in der letzten Zeit hierzulande?
Wenn es nach der von dir vorgezogenen Praxis ginge, könnte man z.Bsp. das ganze Forum hier dichtmachen und 99% der User verhaften, bei den ganzen Aufrufen zum "Widerstand", zu Selbstjustiz, Gewalt gegen Politiker, Richter und Beamte etc.
Es gab bisher drei, und einige Täter des 9/11 kamen aus D. Genügt das nicht oder muss es erst mehr Tote geben ?
Deine Argumentation ist nur Papier. Wir haben in D laut Verfassungsschutz ca. 5000 gewaltbereite Islamfundis. Es ist praktisch nicht möglich, diese unter Kontrolle zu halten.
Ich gehe wie unsere Behörden auch davon aus, dass es in D noch in diesem Jahr ein Anschlag stattfinden wird. Nicht jedesmal haben wir soviel Glück wie bei den vorhergehenden. Dann kannst du dich mit den Angehörigen unterhalten und ihnen erklären, dass sie der notwendige Reibungsverlust höherer Prinzipien sind.
Du wirst auf wenig Verständnis stossen.
FranzKonz
17.06.2008, 23:41
Paranoia kann auch nur schwerlich im Schnellverfahren mit ein paar Beiträgen in einem anonymen Politikforum geheilt werden. Eine Behandlung bei einem Psychotherapeuten böte da vermutlich wesentlich höhere Erfolgsaussichten.
Selbst wenn Du meine Paranoia dokumentieren könntest, würde das nicht belegen, daß sie nicht hinter mir her sind.
Es kann nur ein Recht geben.
Ja - das des Stärkeren !
Bleib beim Thema. Es geht hier um Gitmo, nicht um den Irak.
Nebenbeibemerkt wurden und werden die meisten Zivilisten im Irak durch verfeindete Sunniten bzw. Shiiten getötet - nicht dirch Koalitionstruppen.
Ja, durch bürgerkriegsähnliche Zustände, die durch den US-Angriff zustandekamen.
Achso, jetzt soll man bitte beim Thema bleiben, aber als du in zig Beiträgen vorher die Diskussion auf das Thema Sudan oder Unrecht im Iran umlenken wolltest, war das was anderes, ne?:D
klartext
17.06.2008, 23:45
Ich bin aber nicht bereit, zum Zwecke der Abwehr einer abstrakten Terrorgefahr tausende unschuldige Menschen in einem anderen Land zu opfern (Irakkrieg) oder hunderte von ihnen einzusperren und zu foltern (Gitmo). Ein Menschenleben ist ein Menschenleben, da kann man nichts gegeneinander abwiegen.
Es ist mir einfach unverständlich, dass du von einer abstakten Gefahr schreibst. Wir haben bereits deutsche Terroropfer zu beklagen und hatten konkrete verscuhte Terroranschläge. Ist das immer noch nicht konkret genug ?
FranzKonz
17.06.2008, 23:46
Ja - das des Stärkeren !
Das hat mit Recht nun mal nichts zu tun. Denn dann hätte auch jeder Selbstmordattentäter recht. In dem Moment, wo er auf den Knopf drückt, ist er nämlich der Stärkste.
Es gab bisher drei, und einige Täter des 9/11 kamen aus D. Genügt das nicht oder muss es erst mehr Tote geben ?
Deine Argumentation ist nur Papier. Wir haben in D laut Verfassungsschutz ca. 5000 gewaltbereite Islamfundis. Es ist praktisch nicht möglich, diese unter Kontrolle zu halten.
Ich gehe wie unsere Behörden auch davon aus, dass es in D noch in diesem Jahr ein Anschlag stattfinden wird. Nicht jedesmal haben wir soviel Glück wie bei den vorhergehenden. Dann kannst du dich mit den Angehörigen unterhalten und ihnen erklären, dass sie der notwendige Reibungsverlust höherer Prinzipien sind.
Du wirst auf wenig Verständnis stossen.
....und wieder mal: wenn du dich dann mit den Angehörigen der unschuldig Gefolterten oder im Irak umgekommenen unterhältst, gern. Da hast du aber mehr zu tun...
Leute wie du haben doch seir 2001 jedes Jahr "gewusst", dass noch in diesem Jahr ein Anschlag kommen wird;)
Es ist mir einfach unverständlich, dass du von einer abstakten Gefahr schreibst. Wir haben bereits deutsche Terroropfer zu beklagen und hatten konkrete verscuhte Terroranschläge. Ist das immer noch nicht konkret genug ?
Ja, bei diesen Anschlägen war die Gefahr konkret, aber momentan weiß ich nichts über ganz akut bevorstehende Anschläge, du? Also ist es nur eine abstrakte Gefahr. Das ist übrigens ein fester Begriff aus dem Polizeirecht;)
klartext
17.06.2008, 23:50
Ja, bei diesen Anschlägen war die Gefahr konkret, aber momentan weiß ich nichts über ganz akut bevorstehende Anschläge, du? Also ist es nur eine abstrakte Gefahr. Das ist übrigens ein fester Begriff aus dem Polizeirecht;)
Du meinst also, konkret ist erst, wenn dich eine Bombe in Fetzen gerissen hat ? Darauf möchte ich nicht warten.
Ja, durch bürgerkriegsähnliche Zustände, die durch den US-Angriff zustandekamen.
Achso, jetzt soll man bitte beim Thema bleiben, aber als du in zig Beiträgen vorher die Diskussion auf das Thema Sudan oder Unrecht im Iran umlenken wolltest, war das was anderes, ne?:D
Richtig. Da habe ich auf euer heuchlerisches Verhalten hingewiesen. Ändert nix am Umstand, dass ihr euch dreht und windet wie eine auf den Schwanz getretene Natter, um dann doch nichtmehr die Kurve zu kriegen, wenn man eure Doppelmoral entlarvt.
Das hat mit Recht nun mal nichts zu tun. Denn dann hätte auch jeder Selbstmordattentäter recht. In dem Moment, wo er auf den Knopf drückt, ist er nämlich der Stärkste.
Na und - dafür müssen dann hunderte seiner Anhänger ins Gras beissen - was soll der Käse?
Du meinst also, konkret ist erst, wenn dich eine Bombe in Fetzen gerissen hat ? Darauf möchte ich nicht warten.
Das ist die Argumentation der Rechtsverdreher - Du giltst erst als gefährdetes Opfer, wenn Du bereits tot bist :rolleyes:
klartext
17.06.2008, 23:52
....und wieder mal: wenn du dich dann mit den Angehörigen der unschuldig Gefolterten oder im Irak umgekommenen unterhältst, gern. Da hast du aber mehr zu tun...
Leute wie du haben doch seir 2001 jedes Jahr "gewusst", dass noch in diesem Jahr ein Anschlag kommen wird;)
Unschuldig Gefolterte sind mir nicht bekannt, deine Unterstellung also, und ich habe mich bereits mehrmals mit Opfern des Iraqukriegs unterhalten. Der Gesprächsinhalt würde deinen Vorstellungen nicht entprechen.
Hast du dich mit diesen Leuten schon unterhalten ?
FranzKonz
17.06.2008, 23:54
Na und - dafür müssen dann hunderte seiner Anhänger ins Gras beissen - was soll der Käse?
Du hast offensichtlich überhaupt nicht verstanden, was der Begriff "Recht" bedeutet. Kein Wunder, daß Du meine Argumentation nicht verstehst.
Du hast offensichtlich überhaupt nicht verstanden, was der Begriff "Recht" bedeutet. Kein Wunder, daß Du meine Argumentation nicht verstehst.
Verstanden hab ich das schon - nur Deine Auslegung ist weitaus weniger realistisch als meine!
Du versuchst darzustellen, wie Recht auszusehen hat - das hat aber mit der Realität wenig zu tun! Kein Wunder, dass Du meine Argumentation nicht verstehst!
klartext
17.06.2008, 23:58
Das ist die Argumentation der Rechtsverdreher - Du giltst erst als gefährdetes Opfer, wenn Du bereits tot bist :rolleyes:
Das ist es, was mich bei diesen selbsternannten Moralaposteln und linken Weltverbesseren zu ankotzt. Sie können dir über jedes Problem ellenlange Vorträge halten und Erklärungen abgeben, aber sie sind dazu unfähig, eine Lösung für ein Problem anzubieten. Sie handeln nach dem Motto: Wer nichts tut, macht nichts verkehrt, ist also immer auf der richtigen Seite.
Genau daran ist diese Spezies immer gescheitert. Die Menschen wollen Lösungen, nicht Erklärungen.
FranzKonz
18.06.2008, 00:00
Verstanden hab ich das schon - nur Deine Auslegung ist weitaus weniger realistisch als meine!
Du versuchst darzustellen, wie Recht auszusehen hat - das hat aber mit der Realität wenig zu tun! Kein Wunder, dass Du meine Argumentation nicht verstehst!
Gewaltphantasien verstehe ich sehr gut, das ist das Einfachste auf der Welt. Recht ist, wenn man diese Phantasien beherrscht. :]
FranzKonz
18.06.2008, 00:02
Das ist es, was mich bei diesen selbsternannten Moralaposteln und linken Weltverbesseren zu ankotzt. Sie können dir über jedes Problem ellenlange Vorträge halten und Erklärungen abgeben, aber sie sind dazu unfähig, eine Lösung für ein Problem anzubieten. Sie handeln nach dem Motto: Wer nichts tut, macht nichts verkehrt, ist also immer auf der richtigen Seite.
Genau daran ist diese Spezies immer gescheitert. Die Menschen wollen Lösungen, nicht Erklärungen.
Man kann's ihm nicht recht machen. Stalin hatte Lösungen, Mao hatte Lösungen, da jammert er auch wieder rum. :))
klartext
18.06.2008, 00:04
Du hast offensichtlich überhaupt nicht verstanden, was der Begriff "Recht" bedeutet. Kein Wunder, daß Du meine Argumentation nicht verstehst.
Mir scheint, du hast nicht begriffen, wozu sich eine Zivilgesellschaft dieses Recht geschaffen hat. Es wurde nicht geschaffen, um Juristen zu beschäftigen, sondern um den Bürger auch vor Gewalt zu schützen, um zu überleben. Dies ist seine oberste Priorität. Du machst Recht zum Selbstzweck, zu einem Abstraktum, das seinen eigentlichen Zweck nicht mehr erfüllt.
Wenn Recht nicht mehr das Leben des Bürgers sichert, hat es seinen eigentlichen Zweck verfehlt und ist überflüssig.
Das Grundrecht auf Leben steht an erster Stelle. Alles andere ist nachrangig.
FranzKonz
18.06.2008, 00:12
Wenn Recht nicht mehr das Leben des Bürgers sichert, hat es seinen eigentlichen Zweck verfehlt und ist überflüssig.
Fast richtig.
Es müßte heißen: Wenn Recht nicht mehr das Leben aller Bürgers sichert, hat es seinen eigentlichen Zweck verfehlt und ist überflüssig.
Genau darum geht es beim Recht. Darum, daß vor dem Gesetz alle gleich sind.
Skorpion968
18.06.2008, 00:14
Du meinst also, konkret ist erst, wenn dich eine Bombe in Fetzen gerissen hat ? Darauf möchte ich nicht warten.
Du solltest dich mal an Wahrscheinlichkeiten orientieren.
Ich nehme an, du bist Verkehrsteilnehmer.
Die Wahrscheinlichkeit, dass du oder deine Familie bei einem Terroranschlag ums Leben kommt, ist wesentlich geringer, als dass dich auf der Autobahn beim Überholen irgendein Laster in die Leitplanke quetscht, weil der Fahrer aufgrund des hohen Arbeitsdrucks am Steuer eingepennt ist. Ist nur eines von vielen Beispielen.
Was tun? Sollen nun alle Fernfahrer und Spediteure in Gefangenenlager, damit du und deine Familie dieser Gefahr nicht mehr ausgesetzt seid?
Merke: Das Leben bietet keine Garantien.
Skorpion968
18.06.2008, 00:20
Na und - dafür müssen dann hunderte seiner Anhänger ins Gras beissen - was soll der Käse?
Wenn du deinen Grundsatz des "Recht des Stärkeren" anwendest, dann ist es nun einmal so, dass der Stärkere jeweils im Recht ist.
Wenn dich in einer dunklen Seitengasse jemand beraubt oder dich beim Spaziergang hinter den Busch zieht, dann ist er der Stärkere und damit im Recht.
Ich glaube nicht, dass du das ernsthaft möchtest. ;)
@ Herr K.
Kannst Du Dich noch an den Fall Gräfgen erinnern?
Hier der Link:
http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,328346,00.html
Hier ein Auszug aus dem Bericht:
....... Sieben Stunden vernehmen die Beamten den jungen Mann - und sind keinen Schritt weiter. Er lässt sie zappeln. Gespielte Freundlichkeit hat nicht geholfen, nicht der Appell an die Menschlichkeit des Jurastudenten. Sie haben sogar seine Mutter zu ihm gebracht, um ihn zu erweichen. Keine Reaktion. "Und dabei wussten wir", sagt einer der Ermittler, "irgendwo liegt jetzt Jakob, vielleicht in einem Erdloch, und stirbt langsam vor sich hin."
Am Dienstagmorgen, es ist der 1. Oktober, tritt Polizeivizepräsident Wolfgang Daschner, 59, seinen Dienst um 5.30 Uhr an. Der Polizist, nach Angaben von Kollegen ein "Ausbund von Korrektheit", hat nur ein paar Stunden geschlafen und trifft nun, in der Befehlsstelle im zweiten Stock des Frankfurter Polizeipräsidiums, die sicher folgenschwerste Entscheidung seiner Laufbahn: Er befiehlt, gegen Gäfgen "unmittelbaren Zwang" anzuwenden - im Klartext: Gewalt. ......
Nun meine Frage an Dich: War die Anwendung von Gewalt (Folter) gerechtfertigt?
FranzKonz
18.06.2008, 00:28
@ Herr K.
Kannst Du Dich noch an den Fall Gräfgen erinnern?
...
Nun meine Frage an Dich: War die Anwendung von Gewalt (Folter) gerechtfertigt?
Das war die Gewissensentscheidung eines mutigen Mannes. Ich werde nicht zögern, diesem Mann meine Referenz zu erweisen, aber ich wehre mich dennoch dagegen, aus einem solchen Einzelfall eine Regel zu konstruieren.
klartext
18.06.2008, 00:32
Du solltest dich mal an Wahrscheinlichkeiten orientieren.
Ich nehme an, du bist Verkehrsteilnehmer.
Die Wahrscheinlichkeit, dass du oder deine Familie bei einem Terroranschlag ums Leben kommt, ist wesentlich geringer, als dass dich auf der Autobahn beim Überholen irgendein Laster in die Leitplanke quetscht, weil der Fahrer aufgrund des hohen Arbeitsdrucks am Steuer eingepennt ist. Ist nur eines von vielen Beispielen.
Was tun? Sollen nun alle Fernfahrer und Spediteure in Gefangenenlager, damit du und deine Familie dieser Gefahr nicht mehr ausgesetzt seid?
Merke: Das Leben bietet keine Garantien.
Lass besser den Unsin, Terroropfer mit Unfallopfern gleichzusetzen. Diese Art von Zynismus ist allenfalls als schwarzer Humor zu bezeichnen.
Es gibt Risiken des Alltags, denen wir uns bewusst aussetzen und sie genauso bewusst in Kauf nehmen und welche, die man durch Vorsorge vermeiden kann.
Natürlich, die wenigen Mitbürger, die durch Mord umkommen, sind kaum der Rede Wert. Also schaffen wir die Strafbarkeit von Mord ab, denn jeder Autofahrer ist ohnehin ein potantieller Mörder, wenn es nach dir geht.
Die deutschen Opfer in Dijerba waren übrigens nicht mit ihrem PKW unterwegs.
FranzKonz
18.06.2008, 00:37
Lass besser den Unsin, Terroropfer mit Unfallopfern gleichzusetzen. Diese Art von Zynismus ist allenfalls als schwarzer Humor zu bezeichnen.
Es gibt Risiken des Alltags, denen wir uns bewusst aussetzen und sie genauso bewusst in Kauf nehmen und welche, die man durch Vorsorge vermeiden kann.
Natürlich, die wenigen Mitbürger, die durch Mord umkommen, sind kaum der Rede Wert. Also schaffen wir die Strafbarkeit von Mord ab, denn jeder Autofahrer ist ohnehin ein potantieller Mörder, wenn es nach dir geht.
Die deutschen Opfer in Dijerba waren übrigens nicht mit ihrem PKW unterwegs.
Wie viele Muslime starben inzwischen unter Mitwirkung von Rheinmetall, Kraus-Maffei, BOA und wie sie alle heißen?
So unschuldig, wie wir tun, sind wir gar nicht. Wie meinte Volker Pisper so schön: Ohne deutsche Waffen darf kein Krieg mehr ausgehen.
klartext
18.06.2008, 00:38
Das war die Gewissensentscheidung eines mutigen Mannes. Ich werde nicht zögern, diesem Mann meine Referenz zu erweisen, aber ich wehre mich dennoch dagegen, aus einem solchen Einzelfall eine Regel zu konstruieren.
Mir scheint, dass viele die Problemstellung noch nicht erkannt haben. Wir müssen uns heute auf Szenarien einstellen, die noch vor 10 Jahren undenkbar waren, die aber heute in den Bereich des Möglichen gerückt sind.
Nehmen wir an, eine sog schmutzige Bombe ist irgendwo installiert, die tausende von Opfern kosten würde und man fasst einige Mittäter, deren Wissen den Anschlag verhindern könnte. Nun hat man zwischen zwei Übeln zu wählen.
Ich würde den Typen in Streifen schneiden während du ihm seine Rechte vorliest.
Skorpion968
18.06.2008, 00:40
@ Herr K.
Kannst Du Dich noch an den Fall Gräfgen erinnern?
Hier der Link:
http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,328346,00.html
Hier ein Auszug aus dem Bericht:
....... Sieben Stunden vernehmen die Beamten den jungen Mann - und sind keinen Schritt weiter. Er lässt sie zappeln. Gespielte Freundlichkeit hat nicht geholfen, nicht der Appell an die Menschlichkeit des Jurastudenten. Sie haben sogar seine Mutter zu ihm gebracht, um ihn zu erweichen. Keine Reaktion. "Und dabei wussten wir", sagt einer der Ermittler, "irgendwo liegt jetzt Jakob, vielleicht in einem Erdloch, und stirbt langsam vor sich hin."
Am Dienstagmorgen, es ist der 1. Oktober, tritt Polizeivizepräsident Wolfgang Daschner, 59, seinen Dienst um 5.30 Uhr an. Der Polizist, nach Angaben von Kollegen ein "Ausbund von Korrektheit", hat nur ein paar Stunden geschlafen und trifft nun, in der Befehlsstelle im zweiten Stock des Frankfurter Polizeipräsidiums, die sicher folgenschwerste Entscheidung seiner Laufbahn: Er befiehlt, gegen Gäfgen "unmittelbaren Zwang" anzuwenden - im Klartext: Gewalt. ......
Nun meine Frage an Dich: War die Anwendung von Gewalt (Folter) gerechtfertigt?
Wenn ich auch antworten darf: :)
Ich meine, das war nicht gerechtfertigt. In der Tat riskiert man damit das Leben des Jungen, ein wahrlich verdammt hoher Preis. Dennoch dürfen nicht einfach Rechtsgrundsätze an Inhaftierten gebrochen werden. Und schon gar nicht in irgendeinem Alleingang.
Das ist erstens eine Frage des Rechtsprinzips, das damit ausgehebelt wird. Aber das ist gar nicht das Entscheidende. Viel schwieriger ist, dass damit die Grenzen verschwimmen. Das ist ja eine Art Präzedenzfall. Nun kommt möglicherweise einige Zeit später der nächste Polizeityp auf die Idee, ebenfalls seinen Inhaftierten zu foltern, weil der ihm verraten soll, wo er seine Beute versteckt hat, oder welche Komplizen er hat, die in Verdacht stehen weitere Menschen umzubringen. Wo willst du dann da die Grenze ziehen?
FranzKonz
18.06.2008, 00:47
Wenn ich auch antworten darf: :)
Ich meine, das war nicht gerechtfertigt. In der Tat riskiert man damit das Leben des Jungen, ein wahrlich verdammt hoher Preis. Dennoch dürfen nicht einfach Rechtsgrundsätze an Inhaftierten gebrochen werden. Und schon gar nicht in irgendeinem Alleingang.
Das ist erstens eine Frage des Rechtsprinzips, das damit ausgehebelt wird. Aber das ist gar nicht das Entscheidende. Viel schwieriger ist, dass damit die Grenzen verschwimmen. Das ist ja eine Art Präzedenzfall. Nun kommt möglicherweise einige Zeit später der nächste Polizeityp auf die Idee, ebenfalls seinen Inhaftierten zu foltern, weil der ihm verraten soll, wo er seine Beute versteckt hat, oder welche Komplizen er hat, die in Verdacht stehen weitere Menschen umzubringen. Wo willst du dann da die Grenze ziehen?
Der Knackpunkt ist, daß unser Recht den Präzedenzfall nicht vorsieht. Solange also gar nicht erst versucht wird, aus Grenzsituationen Recht abzuleiten, scheint es mir richtig, daß der Mann vor Ort eine Gewissensentscheidung trifft, wohl wissend, daß er sie hinterher verantworten muß.
klartext
18.06.2008, 00:47
Wenn ich auch antworten darf: :)
Ich meine, das war nicht gerechtfertigt. In der Tat riskiert man damit das Leben des Jungen, ein wahrlich verdammt hoher Preis. Dennoch dürfen nicht einfach Rechtsgrundsätze an Inhaftierten gebrochen werden. Und schon gar nicht in irgendeinem Alleingang.
Das ist erstens eine Frage des Rechtsprinzips, das damit ausgehebelt wird. Aber das ist gar nicht das Entscheidende. Viel schwieriger ist, dass damit die Grenzen verschwimmen. Das ist ja eine Art Präzedenzfall. Nun kommt möglicherweise einige Zeit später der nächste Polizeityp auf die Idee, ebenfalls seinen Inhaftierten zu foltern, weil der ihm verraten soll, wo er seine Beute versteckt hat, oder welche Komplizen er hat, die in Verdacht stehen weitere Menschen umzubringen. Wo willst du dann da die Grenze ziehen?
Die Praxis sieht anders aus und lässt sich anders gestalten. Die Vorstellung des Mittelalters ist absurd. Heute genügt eine Spritze ohne Nebenwirkungen, um dei Redebereitschaft herzustellen.
Ich kann mir vorstellen, dass ein Richtergremium darüber entscheiden kann und dies nur bei wenigen eng begrenzten Fällen der Fall sein darf.
Wenn also das Leben eines oder vieler Unschuldiger der Geständisbereitschaft eines erkannten Täters gegenübersteht, ist die Anwendung gerechtfertigt.
Andernfalls werden Unschuldige zum Reibungsverlust eines statischen Prinzips.
Skorpion968
18.06.2008, 00:54
Lass besser den Unsin, Terroropfer mit Unfallopfern gleichzusetzen. Diese Art von Zynismus ist allenfalls als schwarzer Humor zu bezeichnen.
Es gibt Risiken des Alltags, denen wir uns bewusst aussetzen und sie genauso bewusst in Kauf nehmen und welche, die man durch Vorsorge vermeiden kann.
Natürlich, die wenigen Mitbürger, die durch Mord umkommen, sind kaum der Rede Wert. Also schaffen wir die Strafbarkeit von Mord ab, denn jeder Autofahrer ist ohnehin ein potantieller Mörder, wenn es nach dir geht.
Die deutschen Opfer in Dijerba waren übrigens nicht mit ihrem PKW unterwegs.
Warum sollte ich Terroropfer nicht mit Unfallopfern gleichsetzen? Opfer ist Opfer, tot ist tot. Danach dürfte dich kaum noch interessieren, woran du gestorben bist.
Um es mal in Thauris Herangehensweise zu sagen: Das Leben ist nun einmal brutal und ein Menschenleben ist eh keinen Pfifferling wert.
Außerdem hast du doch begonnen, dass auf die persönliche Ebene und deine Familie zu münzen. Wenn es dir also darum geht, dich und deine Familie zu schützen, dann ist es wurscht, ob ihr Terroropfer oder Unfallopfer werdet. In beiden Fällen musst du dafür sorgen, dass die Gefahr so gering wie möglich ist.
Außerdem ist es noch die Frage, ob es sich bei dem LKW-Fall tatsächlich um einen Unfall handelt. Der rasant steigende Termindruck, die Umgehung sämtlicher Sicherheitsvorschriften und Lenkzeiten lassen auch den Verdacht auf fahrlässige Tötung zu.
Du kannst natürlich die Gefahr umgehen, indem du dich nicht mehr in den Straßenverkehr begibst. Das ist richtig, aber wohl eher unwahrscheinlich.
Genauso könntest du auch die Terrorgefahr weitgehend umgehen, indem du dich nicht mehr in öffentliche Gebäude, auf öffentliche Plätze und in öffentliche Verkehrsmittel begibst. Es ist äußerst unwahrscheinlich, dass der Terrorist seine Bombe in eurem Keller platziert. ;)
Skorpion968
18.06.2008, 00:59
Der Knackpunkt ist, daß unser Recht den Präzedenzfall nicht vorsieht. Solange also gar nicht erst versucht wird, aus Grenzsituationen Recht abzuleiten, scheint es mir richtig, daß der Mann vor Ort eine Gewissensentscheidung trifft, wohl wissend, daß er sie hinterher verantworten muß.
Natürlich sieht unser Recht Präzedenzfälle vor. Damit verdienen Rechtsanwälte ihr Brot. :D
In jedem Rechtsfall kannst du dich auf andere Urteile berufen und daraus für dich das Recht ableiten, ähnlich behandelt zu werden.
FranzKonz
18.06.2008, 01:05
Natürlich sieht unser Recht Präzedenzfälle vor. Damit verdienen Rechtsanwälte ihr Brot. :D
In jedem Rechtsfall kannst du dich auf andere Urteile berufen und daraus für dich das Recht ableiten, ähnlich behandelt zu werden.
Jein. Aber ich bin zu müde, das jetzt auszudiskutieren, gute Nacht. ;)
klartext
18.06.2008, 01:05
Natürlich sieht unser Recht Präzedenzfälle vor. Damit verdienen Rechtsanwälte ihr Brot. :D
In jedem Rechtsfall kannst du dich auf andere Urteile berufen und daraus für dich das Recht ableiten, ähnlich behandelt zu werden.
Dann eine einfache konkrete Frage. Wieviele Unschuldige ist dir dein Prinzip wert, eigene Angehörige natürlich mit eingeschlossen.
Du würdest 1000 Mitbüger für dein Prinzip opfern ?
Skorpion968
18.06.2008, 01:09
Die Praxis sieht anders aus und lässt sich anders gestalten. Die Vorstellung des Mittelalters ist absurd. Heute genügt eine Spritze ohne Nebenwirkungen, um dei Redebereitschaft herzustellen.
Ich kann mir vorstellen, dass ein Richtergremium darüber entscheiden kann und dies nur bei wenigen eng begrenzten Fällen der Fall sein darf.
Wenn also das Leben eines oder vieler Unschuldiger der Geständisbereitschaft eines erkannten Täters gegenübersteht, ist die Anwendung gerechtfertigt.
Andernfalls werden Unschuldige zum Reibungsverlust eines statischen Prinzips.
Es ist immer schwierig, wenn es Einzelnen obliegt, seien es Richter oder Polizisten, Rechtsgrundsätze in Einzelfällen zu ändern oder außer Kraft zu setzen.
Da ist die Wahrscheinlichkeit viel zu groß, dass da persönliche Einstellungen oder Motive eine entscheidende Rolle spielen.
Das Rechtssystem ist gesellschaftlich legitimiert und das muss es auch bleiben. Sonst werden ruckzuck Ausnahmen zur Regel und/oder wir landen in der Anarchie.
Skorpion968
18.06.2008, 01:11
Jein. Aber ich bin zu müde, das jetzt auszudiskutieren, gute Nacht. ;)
N8. :)
klartext
18.06.2008, 01:12
Es ist immer schwierig, wenn es Einzelnen obliegt, seien es Richter oder Polizisten, Rechtsgrundsätze in Einzelfällen zu ändern oder außer Kraft zu setzen.
Da ist die Wahrscheinlichkeit viel zu groß, dass da persönliche Einstellungen oder Motive eine entscheidende Rolle spielen.
Das Rechtssystem ist gesellschaftlich legitimiert und das muss es auch bleiben. Sonst werden ruckzuck Ausnahmen zur Regel und/oder wir landen in der Anarchie.
Ich habe es gerne etwas konkreter. Also noch einmal. Wieviele Tote ist dir dein Prinzip wert, Angehörige mit eingeschlossen.
Skorpion968
18.06.2008, 01:25
Dann eine einfache konkrete Frage. Wieviele Unschuldige ist dir dein Prinzip wert, eigene Angehörige natürlich mit eingeschlossen.
Du würdest 1000 Mitbüger für dein Prinzip opfern ?
1. Ich werte Menschenleben nicht gegen Menschenleben, auch nicht in der Anzahl.
Du machst das doch scheinbar auch nicht. Den 3000 unschuldigen Opfern von 9/11 steht inzwischen ein Vielfaches an unschuldigen Opfern im Irak-Krieg gegenüber. Wenn du das nach der Anzahl werten würdest, müsstet du dich direkt morgen früh einer Anti-Irak-Krieg-Bewegung anschließen. ;)
2. Mich selbst oder Angehörige lasse ich bei meiner Betrachtung dieser Dinge prinzipiell außen vor. Für so wichtig halte ich mich nicht.
In einer Welt, in der es nur um mich und meine Angehörigen gehen würde, wäre ein gesellschaftliches Leben gar nicht möglich. Und in so einer Welt würde ich gar nicht leben wollen.
Was viele in diesem Forum in ihrer Egomanie nicht kapieren wollen: Es geht nicht immer nur um einen selbst.
klartext
18.06.2008, 01:37
1. Ich werte Menschenleben nicht gegen Menschenleben, auch nicht in der Anzahl.
Du machst das doch scheinbar auch nicht. Den 3000 unschuldigen Opfern von 9/11 steht inzwischen ein Vielfaches an unschuldigen Opfern im Irak-Krieg gegenüber. Wenn du das nach der Anzahl werten würdest, müsstet du dich direkt morgen früh einer Anti-Irak-Krieg-Bewegung anschließen. ;)
2. Mich selbst oder Angehörige lasse ich bei meiner Betrachtung dieser Dinge prinzipiell außen vor. Für so wichtig halte ich mich nicht.
In einer Welt, in der es nur um mich und meine Angehörigen gehen würde, wäre ein gesellschaftliches Leben gar nicht möglich. Und in so einer Welt würde ich gar nicht leben wollen.
Was viele in diesem Forum in ihrer Egomanie nicht kapieren wollen: Es geht nicht immer nur um einen selbst.
Du scheinst in einer abstrakten Welt zu leben und für die reale Welt keine Antworten zu haben. Man kann dies tun, solange man nicht vor eine konkrete Entscheidung gestellt wird, bequem ist das allemal.
Ich bin schon des öfteren gezwungen worden, mich für das kleinere der möglichen Übel zu entscheiden. Mir scheint, diese Erfahrung steht dir noch bevor.
Was immer du meinst, die Sicherheit meiner Angehörigen werde ich nie von den Entscheidungen deiner Sorte abhängig machen.
Unsere Verfassung hat einen entscheidenden Fehler. Der erste Paragraph sagt: Die Würde des Menschen ist unantastbar.
Er muss ersetzt werden durch die Formulierung: Das Leben eines deutschen Mitbüergers ist unantastbar.
Erst dann ergibt sich ein wirklicher Sinn.
Skorpion968
18.06.2008, 01:53
Ich habe es gerne etwas konkreter. Also noch einmal. Wieviele Tote ist dir dein Prinzip wert, Angehörige mit eingeschlossen.
Du hättest es gerne konkret, also machen wir es konkret:
Nehmen wir an, ich wäre der Vater des Jungen aus obigem Beispiel. Wäre ich in dem Moment dabei, wo die Entscheidung fällt den Inhaftierten zu foltern, ich würde sagen: "Ja, mach mal, hauptsache mein Junge überlebt." Ansonsten wäre ich kein Mensch. Wenn der Junge stirbt, wäre ich am Ende und hätte sicherlich auch Hass und Rachegefühle gegen den Täter. Ansonsten wäre ich kein Mensch.
Das ist die eine Seite, die emotionale.
Auf der anderen Seite ist es aber so, dass ich weder mich selbst noch meinen Sohn in den Mittelpunkt der Welt stellen kann (und will) noch für mich das Recht über Leben und Tod in Anspruch nehmen kann (und will). So käme es mir z.B. nie in den Sinn für den Täter die Todesstrafe zu fordern. Dann bin ich selbst ein Mörder und nicht anders als er.
Das ist die Seite des Verstandes. Und den haben die meisten Menschen inzwischen zum Glück, sonst würden wir uns immer noch auf den Bäumen gegenseitig am Arsch kratzen.
Skorpion968
18.06.2008, 02:40
Du scheinst in einer abstrakten Welt zu leben und für die reale Welt keine Antworten zu haben. Man kann dies tun, solange man nicht vor eine konkrete Entscheidung gestellt wird, bequem ist das allemal.
Ich bin schon des öfteren gezwungen worden, mich für das kleinere der möglichen Übel zu entscheiden. Mir scheint, diese Erfahrung steht dir noch bevor.
Das ist inhaltsleeres Gelaber.
Ich habe durchaus für die Welt reale Antworten, auch wenn die dir wahrscheinlich nicht gefallen mögen.
Dieses Gequatsche, dass jeder, der deine Meinung nicht teilt, deshalb in einer abstrakten Welt leben müsse, ist ziemlich hohler Spast. Dass du deine Meinung nicht anders als durch Platitüden begründen kannst, spricht Bände.
Du kennst mich doch gar nicht. Du weißt doch gar nicht, was mir widerfahren ist oder auch nicht. Nur weil ich nicht mit Lügengeschichten oder mit Anekdötchen aus meinem Leben hausieren gehe, heißt das noch lange nicht, dass ich nicht schon mehrmals in schwierigen Situationen war. Der Unterschied zwischen uns ist der, dass ich mich in diesen Situationen anders verhalte als du.
Was immer du meinst, die Sicherheit meiner Angehörigen werde ich nie von den Entscheidungen deiner Sorte abhängig machen.
Dann solltest du schleunigst dafür sorgen, dass die RundumdieUhr-Brummis von der Straße kommen. ;)
Unsere Verfassung hat einen entscheidenden Fehler. Der erste Paragraph sagt: Die Würde des Menschen ist unantastbar.
Er muss ersetzt werden durch die Formulierung: Das Leben eines deutschen Mitbüergers ist unantastbar.
Erst dann ergibt sich ein wirklicher Sinn.
Tja, da haben wirs, da kommen wir der Sache doch langsam näher. :D
Ausländerfeindlich? Steckt das hinter deinem Gefasel? :))
Warum sollten Menschen, die nicht deutsche Mitbürger sind und sich anständig verhalten, nicht in ihrer menschlichen Würde unangetastet bleiben? Gibt es dafür einen einzigen nachvollziehbaren Grund? Ich bin gespannt.
Du steckst Menschen in Schubladen. Und daraufhin bewertest du sie. Dieses ganze Gelaber von den Tausenden unschuldigen Opfern ist doch nur Kokolores. Für dich ist nicht jeder unschuldig getötete Mensch ein Opfer. Das sind nur die Menschen, die du in eine bestimmte Schublade steckst. Zuerst mal dich selbst ... dann kommt lange nichts ... dann deine Angehörigen ... dann deine "deutschen" Mitbürger ... dann deinen großen Köter aus US ... und dann kommt auch schon nicht mehr viel. Die unschuldigen Opfer im Irak sind doch eh nur Müll. Nicht wahr? :))
Besser kannst du deine kaputte Einstellung gar nicht auf den Punkt bringen als mit obigem Zitat.
Ich kann das aber mit einer Kategorisierung locker kontern, die sogar noch wissenschaftlichen Kriterien stand hält: Leute wie du haben erhebliche kognitive und emotionale Defizite und sind in der Regel intelligenzgemindert. :D
Du scheinst in einer abstrakten Welt zu leben und für die reale Welt keine Antworten zu haben. Man kann dies tun, solange man nicht vor eine konkrete Entscheidung gestellt wird, bequem ist das allemal.
Ich bin schon des öfteren gezwungen worden, mich für das kleinere der möglichen Übel zu entscheiden. Mir scheint, diese Erfahrung steht dir noch bevor.
Was immer du meinst, die Sicherheit meiner Angehörigen werde ich nie von den Entscheidungen deiner Sorte abhängig machen.
Unsere Verfassung hat einen entscheidenden Fehler. Der erste Paragraph sagt: Die Würde des Menschen ist unantastbar.
Er muss ersetzt werden durch die Formulierung: Das Leben eines deutschen Mitbüergers ist unantastbar.
Erst dann ergibt sich ein wirklicher Sinn.
Du hast dich da gerade in einer Laienfalle verfangen. Denn die Grundrechte sind Abwehrrechte des Menschen/Bürgers (je nach Artikel), die staatlichen Zugriff einschränken und Willkür vorbeugen. Wenn du jetzt den Schutz des Lebens (der ja ohnehin schon in Art. II geregelt ist) noch strenger fassen willst, hieße das im Ergebnis, die Mittel des Staates würden eher weiter eingeschränkt als erweitert. Das ist wohl nicht das, was du im Sinne hast;)
Abgesehen davon ist diese Herumreiterei auf nationalen Kriterien Schwachsinn. Es hat sich ja gerade in Jahrhunderten, in denen weitaus schlimmere Kriege und Probleme in unseren Breitengraden herrschten, die Einsicht durchgesetzt, dass es nicht nur "die Deutschen", "Die Amerikaner" "Die Neger" gibt, sondern dass wir alle menschen sinmd und es daher Menschenrechte geben muss, die für jeden gelten. Und die Leute, die zu dieser Einsicht kamen, waren nicht alle Schöngeister, die keine Ahnung von der harten Realität hatten - im Gegenteil. Gerade die Realität der sinnlosen Kriege führte zu diesen Ideen. Das willst du jetzt wegen einer abstrakten "Terrorgefahr" über Bord werfen?
Natürlich sieht unser Recht Präzedenzfälle vor. Damit verdienen Rechtsanwälte ihr Brot. :D
In jedem Rechtsfall kannst du dich auf andere Urteile berufen und daraus für dich das Recht ableiten, ähnlich behandelt zu werden.
Nicht direkt. Wir haben hierzulande, anders als z.Bsp. in den USA, keine Instanzenbindung. Dort verweist der Anwalt auf Fall xy, und der Richter ist festgelegt, muss in denselben Argumentationsbahnen entscheiden. Hierzulande haben Urteile anderer (höherer) Gerichte keine solche mit Gesetzen vergleichbare Rechtskraft, jedes Gericht kann im Prinzip für sich entscheiden. Aber natürlich wird sich in der Praxis auch gerne an Urteilen vergleichbarer Fälle, zentral an der BGH-Rechtsprechung, orientiert, weil man ja nicht möchte, dass einem das Urteil von der nächsten Instanz um die Ohren gehauen, sprich: aufgehoben wird. Insofern gibt es auch hierzulande faktisch Präzendenzfälle.
Wer garantiert mir denn, daß mich nicht irgendein durchgeknallter Ami für einen Terroristen hält?
Wieso durchgeknallt? Ich hätte allerdings für den Ami Verständnis. Er täte nur seine Pflicht.
Grundsätzlich bin ich natürlich auch gegen Folterungen. Es kann aber eine Situation eintreten, wo man sich entscheiden muss, einem Verbrecher Schmerzen zuzufügen, die in einer Woche wieder weg sind, oder ein Kind elendig verrecken zu lassen. Wäre ich an der Stelle des Polizeichefs gewesen, dann hätte ich wie er entschieden.
Menschenfreund
18.06.2008, 09:14
Und nu? Warum sollte mich interessieren, was Dich interessiert?
Allgemein gilt, dass Menschenrechtsverletzungen, gleich wo sie erfolgen, mit der gleichen Schärfe zu verurteilen sind. Vorausgesetzt, man ist interessiert.
Mich interessierts nicht, zumindest solange ich nichts dran ändern kann.
An Menschenrechtsverletzungen, nicht an relativierenden Ausflüchten.
Ich glaube dir ehrlich gesagt nicht, daß du an Menschenrechtsverletzungen interessiert bist. Oben sagst du, man sollte sie mit dergleichen Schärfe verurteilen, egal wo sie erfolgen.
Läßt man sich einmal deine Beiträge anzeigen, erkennt man schnell, du verurteilst eigentlich nur amerikanische Menschenrechtsverletzungen.
Dann machst du noch aus der Bemerkung von Klartext, man müsse sich auf die Auseinandersetzungen der Zukunft vorbereiten, der Irak sei einfach ein Testdurchlauf für die Zukunft gewesen.
Zum Thema Menschenrechtsverletzungen, die dich ja so ungeheuer interessieren, scheint dir beim Thema Saddam Hussein irgendwie nichts einzufallen.
Menschenfreund
18.06.2008, 09:16
1. Ich werte Menschenleben nicht gegen Menschenleben, auch nicht in der Anzahl.
Du machst das doch scheinbar auch nicht. Den 3000 unschuldigen Opfern von 9/11 steht inzwischen ein Vielfaches an unschuldigen Opfern im Irak-Krieg gegenüber. Wenn du das nach der Anzahl werten würdest, müsstet du dich direkt morgen früh einer Anti-Irak-Krieg-Bewegung anschließen. ;)
Wie wäre es, wenn man 2 Millionen Menschen noch in die Rechnung einbezöge, die wegen der Herrschaft Saddam Husseins ihr Leben verloren, wenn man schon aufrechnet?
Was immer das Menschenrechtsgetue soll, die entscheidende Frage ist doch, wie kommt unser Öl unter deren Sand?
Einblicke in Gitmo gewährt uns SPON:
http://www.spiegel.de/flash/0,5532,16056,00.html
Interessante Doku. Da wird so mancher Häftling nichtmehr nach Hause wollen...;)
Praetorianer
18.06.2008, 20:38
Selbst wenn Du meine Paranoia dokumentieren könntest, würde das nicht belegen, daß sie nicht hinter mir her sind.
Das lässt sich schon aus dem Grunde nicht belegen, weil sie auch hinter dir her sind, wie sie hinter allen freien Menschen her sind und diese knechten wollen. Hier geht es aber um die Amerikaner.
FranzKonz
18.06.2008, 21:10
Das lässt sich schon aus dem Grunde nicht belegen, weil sie auch hinter dir her sind, wie sie hinter allen freien Menschen her sind und diese knechten wollen. Hier geht es aber um die Amerikaner.
Mein Ansatz gilt sinngemäß auch für Amerikaner, während Deiner nur für sie gilt. :gesetz:
Einblicke in Gitmo gewährt uns SPON:
http://www.spiegel.de/flash/0,5532,16056,00.html
Interessante Doku. Da wird so mancher Häftling nichtmehr nach Hause wollen...;)
Reagiert wohl keiner - naja, sind ja auch Tatsachen - man will halt weiter seine Vorurteile pflegen :D
Grad wollt ich antworten, schon isser gelöscht. Ich meinte, dass auf Deinen Beitrag seit heute nachmittag keiner geantwortet hat!
Skorpion968
18.06.2008, 22:37
Reagiert wohl keiner - naja, sind ja auch Tatsachen - man will halt weiter seine Vorurteile pflegen :D
Welch Überraschung, dass sie die Reporter nicht die Folterungen haben mitfilmen lassen. :D
Man kann selbst in Gefangenenlagern tendenziös geschönte Berichte anfertigen.
Wenn sich bei dir ein Filmteam ankündigt, räumst du ja auch vorher auf und lässt die nicht in jede Ecke gucken, oder?! :)
Ich verlasse mich da besser auf andere Quellen und auf die Einschätzung der US-Gerichte.
Welch Überraschung, dass sie die Reporter nicht die Folterungen haben mitfilmen lassen. :D
Man kann selbst in Gefangenenlagern tendenziös geschönte Berichte anfertigen.
Wenn sich bei dir ein Filmteam ankündigt, räumst du ja auch vorher auf und lässt die nicht in jede Ecke gucken, oder?! :)
Ich verlasse mich da besser auf andere Quellen und auf die Einschätzung der US-Gerichte.
Hast Du bessere Quellen, und was haben die US Gerichte denn eingeschätzt?
Skorpion968
18.06.2008, 22:41
Hast Du bessere Quellen, und was haben die US Gerichte denn eingeschätzt?
Das ist doch alles in diesem Strang schon x-fach behandelt worden. :rolleyes:
Das ist doch alles in diesem Strang schon x-fach behandelt worden. :rolleyes:
Nö - ich konnte da nichts über eine Einschätzung der Gerichte von Folter lesen. Zudem wollte ich wissen, auf welche Quellen Du Dich verlässt, nachdem der SPON-Bericht hier eingestellt wurde.
Das ist doch alles in diesem Strang schon x-fach behandelt worden. :rolleyes:
Wurde denn diskutiert, was die Gitmohaeftlinge moeglicherweise in USGefaengnissen erwartet, wenn sie dort einsaessen...Nix Sonderbehandlung, nix Koran, nix Pfeil nach Osten, mit anderen Schwerstkriminellen in einer Gemeinschaft :D , nix Drinkwasser bis zum abwinken, keine Menuewahl, nix halal...
Ich gehe jede Wette ein, dass derjenige, der in USA einsitzt, wieder zurueckwill.
Wurde denn diskutiert, was die Gitmohaeftlinge moeglicherweise in USGefaengnissen erwartet, wenn sie dort einsaessen...Nix Sonderbehandlung, nix Koran, nix Pfeil nach Osten, mit anderen Schwerstkriminellen in einer Gemeinschaft :D , nix Drinkwasser bis zum abwinken, keine Menuewahl, nix halal...
Ich gehe jede Wette ein, dass derjenige, der in USA einsitzt, wieder zurueckwill.
Die gewinnst Du sogar mit hundertprozentiger Sicherheit - dort kriegen die grössten Terroristen das Fürchten beigebracht - und zwar durch die einheimischen Mitinsassen.
Wäre für unseren Spezialisten mal ne lehrreiche Erfahrung, sich Berichte darüber anzusehen. Dort kann er auch sehen, was ein Menschenleben wert ist :D
Skorpion968
18.06.2008, 23:04
Wurde denn diskutiert, was die Gitmohaeftlinge moeglicherweise in USGefaengnissen erwartet, wenn sie dort einsaessen...Nix Sonderbehandlung, nix Koran, nix Pfeil nach Osten, mit anderen Schwerstkriminellen in einer Gemeinschaft :D , nix Drinkwasser bis zum abwinken, keine Menuewahl, nix halal...
Du glaubst diesen Quatsch doch nicht wirklich, oder?
Jetzt mal ganz im Ernst: Wenn sich ein Filmteam ankündigt (und das mit Sicherheit lange vorher, bis das genehmigt wurde), dann zeigst du denen ein paar potemkinsche Dörfer und suchst dir genau aus, was die da filmen, wen die filmen, mit wem die da reden usw.
Du glaubst doch nicht wirklich, dass dieser Bericht nur ein halbwegs realistisches Bild aus diesem Lager wiedergibt.
Wenn die Lagerleitung Regie führt, kannst du den Eindruck vermitteln, dass die Häftlinge da den ganzen Tag im Whirlpool liegen und gebratene Tauben fressen.
Du glaubst diesen Quatsch doch nicht wirklich, oder?
Jetzt mal ganz im Ernst: Wenn sich ein Filmteam ankündigt (und das mit Sicherheit lange vorher, bis das genehmigt wurde), dann zeigst du denen ein paar potemkinsche Dörfer und suchst dir genau aus, was die da filmen, wen die filmen, mit wem die da reden usw.
Du glaubst doch nicht wirklich, dass dieser Bericht nur ein halbwegs realistisches Bild aus diesem Lager wiedergibt.
Wenn die Lagerleitung Regie führt, kannst du den Eindruck vermitteln, dass die Häftlinge da den ganzen Tag im Whirlpool liegen und gebratene Tauben fressen.
Dass Gitmo im ständigen Focus der zuständigen Menschenrechtsorganisationen liegt, und auch überwacht wird hatten wir bereits erwähnt, oder irre ich mich da?
Das wird mir hier langsam wirklich zu blöd - man diskutiert den ganzen Strang durch, gibt Informationen, stellt Links ein, um sich genau am Ende des Strang wieder am Anfang zu finden. Wie ich bereits sagte - Endlosschleifen! Mit 9/11 Verschwörern zu diskutieren bringt absolut nichts!
Skorpion968
18.06.2008, 23:27
Dass Gitmo im ständigen Focus der zuständigen Menschenrechtsorganisationen liegt, und auch überwacht wird hatten wir bereits erwähnt, oder irre ich mich da?
Das wird mir hier langsam wirklich zu blöd - man diskutiert den ganzen Strang durch, gibt Informationen, stellt Links ein, um sich genau am Ende des Strang wieder am Anfang zu finden. Wie ich bereits sagte - Endlosschleifen! Mit 9/11 Verschwörern zu diskutieren bringt absolut nichts!
Es geht doch jetzt um diesen Bericht von SPON, oder nicht?
Was das IRC da genau macht, oder auch nicht macht, entzieht sich meiner Kenntnis. Daher kann ich mir dazu auch kein Bild machen.
Fakt ist: Es wurde dort gefoltert. Das wird inzwischen von niemandem mehr in Abrede gestellt.
Fakt ist auch: Die US-Gerichte haben entschieden, dass den Häftlingen ein reguläres Verfahren zusteht.
Wir können natürlich den ganzen Strang hier nochmal aufrollen. Besser ist aber, du liest einfach nochmal nach. ;)
Mit 9/11-Verschwörern hat diese Diskussion übrigens rein gar nichts zu tun. Ich wüsste nicht, dass in diesem Strang irgendwer von einer 9/11-Verschwörung geschrieben hat.
Es geht doch jetzt um diesen Bericht von SPON, oder nicht?
Was das IRC da genau macht, oder auch nicht macht, entzieht sich meiner Kenntnis. Daher kann ich mir dazu auch kein Bild machen.
Fakt ist: Es wurde dort gefoltert. Das wird inzwischen von niemandem mehr in Abrede gestellt.
Fakt ist auch: Die US-Gerichte haben entschieden, dass den Häftlingen ein reguläres Verfahren zusteht.
Wir können natürlich den ganzen Strang hier nochmal aufrollen. Besser ist aber, du liest einfach nochmal nach. ;)
Wie wär's denn mal damit - kombiniere doch einfach mal die Berichte des IRC mit dem des SPON :rolleyes:
Und wenn drei Massenmörder die Fresse vollkriegen, ist mir das auch piepegal!
Skorpion968
18.06.2008, 23:33
Und wenn drei Massenmörder die Fresse vollkriegen, ist mir das auch piepegal!
Siehste, genau darum gehts.
Wenn Menschen gefoltert werden, ist dir das piepegal. Es gibt aber nunmal Leute, denen das nicht piepegal ist.
Siehste, genau darum gehts.
Wenn Menschen gefoltert werden, ist dir das piepegal. Es gibt aber nunmal Leute, denen das nicht piepegal ist.
Ich schrieb explizit Massenmörder, nicht Menschen!
Aber Massenmördern den Opferstatus zuzubilligen, ist für Deine Sorte typisch!
FranzKonz
18.06.2008, 23:38
Reagiert wohl keiner - naja, sind ja auch Tatsachen - man will halt weiter seine Vorurteile pflegen :D
Grad wollt ich antworten, schon isser gelöscht. Ich meinte, dass auf Deinen Beitrag seit heute nachmittag keiner geantwortet hat!
Die Kritik bezog sich nicht auf die Architektur, sondern auf die Rechtsbeugung.
Ich schrieb explizit Massenmörder, nicht Menschen!
Aber Massenmördern den Opferstatus zuzubilligen, ist für Deine Sorte typisch!
Hab' ich was verpasst? Wurden die Beschuldigten etwa bereits vor ein ordentliches Gericht gestellt, daß belegen kann, wer von diesen Leuten Massenmörder sein sollen? :rolleyes:
FranzKonz
18.06.2008, 23:40
Mit 9/11-Verschwörern hat diese Diskussion übrigens rein gar nichts zu tun. Ich wüsste nicht, dass in diesem Strang irgendwer von einer 9/11-Verschwörung geschrieben hat.
Stimmt. Die 9/11-Verschwörer haben Pinochet an die Macht geputscht. :128:
FranzKonz
18.06.2008, 23:42
Hab' ich was verpasst? Wurden die Beschuldigten etwa bereits vor ein ordentliches Gericht gestellt, daß belegen kann, wer von diesen Leuten Massenmörder sein sollen? :rolleyes:
Nein, die kriegen präventiv den Frack voll. Erst hauen, dann fragen. :smoke:
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