Karl Marx - "Ein Gespenst geht um in Europa, das Gespenst des Kommunismus."

[Pythia]

... ein wirklicher Maßstab für Wohlstand ...


Das hier (http://www.gesis.org/Sozialindikatoren/Daten/System_Sozialer_Indikatoren/keyindik/M001.pdf)? :hihi:

[leuchtender Phönix]

Das hier (http://www.gesis.org/Sozialindikatoren/Daten/System_Sozialer_Indikatoren/keyindik/M001.pdf)? :hihi:

Warum sollte das BIP/Kopf keines sein?
Was findest du denn daran so witzig?

[Pythia]

Warum sollte das BIP/Kopf keines sein? Was findest du denn daran so witzig?Steht doch schon da:
Hast Du Zahlen? Autos, PCs, TVs, Kühlschränke, Auslandsurlaube, Flugreisen, Waschmaschinen und Handys pro Einwohner? Damals hatten wir wirklich noch mehr?

Dann zeig mal, wieviel mehr wir 1989 in der damaligen BRD hatten.

Hatten wir auch mehr Millionäre und Billionäre? Und je Einwohner mehr m² Wohnfläche in Wohnungen und Häusern? Mehr Boote und Jetskis pro Einwohner?Wozu soll denn Dein BIP/Kopf wichtig sein, wenn ich nichts vom oben Genannten habe? Oder wenn ich Alles davon habe? BIP/Kopf ist doch dabei völlig fürn Arsch. Erzähl einem Bauarbeiter mal vom BIP/Kopf und frag ihn, ob ihm das wichtiger ist als sein Fernseher.

Oder frag einen Metzgermeister, zum Beispiel meinen älteren Bruder, Metzgermeister in Köln, nun im Ruhestand, ob BIP/Kopf ihm wichtiger ist als Eisscharank oder C 230T ist.

[Rheinlaender]

Steht doch schon da:Wozu soll denn Dein BIP/Kopf wichtig sein, wenn ich nichts vom oben Genannten habe? Oder wenn ich Alles davon habe? BIP/Kopf ist doch dabei völlig fürn Arsch. Erzähl einem Bauarbeiter mal vom BIP/Kopf und frag ihn, ob ihm das wichtiger ist als sein Fernseher.

Oder frag einen Metzgermeister, zum Beispiel meinen älteren Bruder, Metzgermeister in Köln, nun im Ruhestand, ob BIP/Kopf ihm wichtiger ist als Eisscharank oder C 230T ist.

Das BIP p.c. duerckt aber genau den durchschnittlichen Wohlstand aus - Fernseher, Kuehlschraenke oder manchen Laendern das schlichte Sattwerden. Deshalb ist diese Zahl fuer den Entwicklungsstand eines Landes ein sehr wichtiger Indikator.

[leuchtender Phönix]

Steht doch schon da:Wozu soll denn Dein BIP/Kopf wichtig sein, wenn ich nichts vom oben Genannten habe? Oder wenn ich Alles davon habe? BIP/Kopf ist doch dabei völlig fürn Arsch. Erzähl einem Bauarbeiter mal vom BIP/Kopf und frag ihn, ob ihm das wichtiger ist als sein Fernseher.

Oder frag einen Metzgermeister, zum Beispiel meinen älteren Bruder, Metzgermeister in Köln, nun im Ruhestand, ob BIP/Kopf ihm wichtiger ist als Eisscharank oder C 230T ist.

Was sie für wichtig halten ist für mich eher drittrangig. Hier geht es darum, was gesamtwirtschaftlich (für die Einschätzung der Wirtschaftskraft und des Wohlstandes) wichtiger ist. Und da ist das BIP/Kopf eine sehr wichtige Größe.

P.S. Bist du Bauarbeiter?

[Pythia]

Das BIP p.c. duerckt aber genau den durchschnittlichen Wohlstand aus - Fernseher, Kuehlschraenke oder manchen Laendern das schlichte Sattwerden. Deshalb ist diese Zahl fuer den Entwicklungsstand eines Landes ein sehr wichtiger Indikator.Das BIP/Kopf trifft aber auf Keinen zu, oder ißt Du 2,19 Eier je Tag und hast 1,217 Kinder? Kürzlich ist übrigens Einer mit seinem Auto in einem Bach abgesoffen und ertrunken. Der Bach ist im Schitt 27 cm tief, nur ließ sich der Tote davon nicht beeindrucken: er blieb tot.

Davon abgesehen zeigt diese Graphik (http://www.gesis.org/Sozialindikatoren/Daten/System_Sozialer_Indikatoren/keyindik/M001.pdf) von leuchtender Phönix doch lediglich, daß 1991 nach der Übernahme von Somalia mit seinen 17 mio. Bettlern, pardon, der DDR mit 17 mio. Ossis, das BIP/Kopf um 10% sank, aber schon im Jahr 2000 wieder den gleichen Stand erreicht hatte, den die alte BRD im Jahr 1990 alleine hatte.

Die Graphik (http://www.gesis.org/Sozialindikatoren/Daten/System_Sozialer_Indikatoren/keyindik/M001.pdf) zeigt also auch: 17 mio. Ossis hatten in nur 10 Jahren das Gesamt-BIP Deutschlands um 28% erhöht. Eine irre Leistung. Da Wessis ja nicht plötzlich mehr leisteten, kann es ja nur der Ossi-Schaffenskraft zu verdanken sein. Oder haben Wessis 1991 ihre Leistung plotzlich um 28% erhöht?

Zumindest kam es mir absolut nicht so vor als ob die Wessis 1991 von 38,5 Std./Woche auf 49,5 Std./Woche hochgeschaltet hätten, um das angebliche Ossi-Leistungsdefizit auszugleichen. Ich erinnere mich eher, daß die Wessis die Forderung der 35-Std.-Woche nach und nach mit Forderungen nach einer 30-Std.-Woche ersetzten.

Nun, mittlerweile wurden dadurch 15 mio. gute Arbeiter zu Billiglöhnern und Arbeitslosen.

[bernhard44]

Aber schon die Hoffnung des Kommunismus auf eine Gesellschaft in der die Menschen alle Brüder sind, hat sich nicht nur als schwer durchführbar erwiesen, sondern auch als falsch und gefährlich. Deshalb kann ich mich heute auch nicht mehr Kommunist nennen. Ich bin der Meinung, daß niemand gefährlicher war in der Geschichte der Menschheit als die, die das Paradies auf Erden erzwingen wollten. Die haben uns in Höllen geführt, die schlimmer sind als alles, was wir bisher kannten. wir müssen lernen, uns für eine bessere Gesellschaft einzusetzen ohne diesen Kindertraum vom Paradies.

Wolf Biermann

[Rheinlaender]

Das BIP/Kopf trifft aber auf Keinen zu, oder ißt Du 2,19 Eier je Tag und hast 1,217 Kinder? Kürzlich ist übrigens Einer mit seinem Auto in einem Bach abgesoffen und ertrunken. Der Bach ist im Schitt 27 cm tief, nur ließ sich der Tote davon nicht beeindrucken: er blieb tot.

Davon abgesehen zeigt diese Graphik (http://www.gesis.org/Sozialindikatoren/Daten/System_Sozialer_Indikatoren/keyindik/M001.pdf) von leuchtender Phönix doch lediglich, daß 1991 nach der Übernahme von Somalia mit seinen 17 mio. Bettlern, pardon, der DDR mit 17 mio. Ossis, das BIP/Kopf um 10% sank, aber schon im Jahr 2000 wieder den gleichen Stand erreicht hatte, den die alte BRD im Jahr 1990 alleine hatte.

Das heisst im Klartext, dass die Gesamtrwirtschaft Deutschland um 10 jahre zurueckgeworfen wurde.


Die Graphik (http://www.gesis.org/Sozialindikatoren/Daten/System_Sozialer_Indikatoren/keyindik/M001.pdf) zeigt also auch: 17 mio. Ossis hatten in nur 10 Jahren das Gesamt-BIP Deutschlands um 28% erhöht. Eine irre Leistung. Da Wessis ja nicht plötzlich mehr leisteten, kann es ja nur der Ossi-Schaffenskraft zu verdanken sein. Oder haben Wessis 1991 ihre Leistung plotzlich um 28% erhöht?

Das ist ein Wirtschaftwachstum von 2,499% pro Jahr. Nicht aussergewoehnlich fuer ein kapitalistisches System.

[Biskra]

Davon abgesehen zeigt diese Graphik (http://www.gesis.org/Sozialindikatoren/Daten/System_Sozialer_Indikatoren/keyindik/M001.pdf) von leuchtender Phönix doch lediglich, daß 1991 nach der Übernahme von Somalia mit seinen 17 mio. Bettlern, pardon, der DDR mit 17 mio. Ossis, das BIP/Kopf um 10% sank, aber schon im Jahr 2000 wieder den gleichen Stand erreicht hatte, den die alte BRD im Jahr 1990 alleine hatte.

Die Graphik (http://www.gesis.org/Sozialindikatoren/Daten/System_Sozialer_Indikatoren/keyindik/M001.pdf) zeigt also auch: 17 mio. Ossis hatten in nur 10 Jahren das Gesamt-BIP Deutschlands um 28% erhöht. Eine irre Leistung. Da Wessis ja nicht plötzlich mehr leisteten, kann es ja nur der Ossi-Schaffenskraft zu verdanken sein. Oder haben Wessis 1991 ihre Leistung plotzlich um 28% erhöht?

:)) :)) :))

2,x Prozent Wachstum und du siehst die Sterne blinken. Natürlich haben die 60 Millionen Wessis in der Zeit ne ruhige Kugel geschoben und ausnahmsweise mal nicht malocht, gelle? Und vorher stieg das BIP/pro Kopf im Westen bekanntlich seit 1945 nicht mehr, richtig? Mann, bist du ne Marke. :))

[leuchtender Phönix]

Das heisst im Klartext, dass die Gesamtrwirtschaft Deutschland um 10 jahre zurueckgeworfen wurde.

Nicht nur das. Die Steigerung der Kurve ist ab 1990 auch deutlich geringer.

[Pythia]

Nicht nur das. Die Steigerung der Kurve ist ab 1990 auch deutlich geringer.Du mußt ein richtig guter Hyonotiseur sein, wenn Du dem Publikum aufbinden willst entsprechend Deiner Graphik (http://www.gesis.org/Sozialindikatoren/Daten/System_Sozialer_Indikatoren/keyindik/M001.pdf) wär die gute BRD ohne Wiedervereingung nun schon nahezu bei 40.000 BIP/Kopf.

[MorganLeFay]

Das vielleicht nicht, aber der Bruch ist erstmal eindeutig. Dass keine lineare Entwicklung vorliegt und die externen Schocks auch bleiben, ist logisch, aber dass die hypothetische Kurve Westdeutschlands allein schon mal an die alte Kurve angeknüpft hätte, sollte auch klar sein.

Übrigens ist BIP/Kopf keine Einheit, sondern in dem Falle Euro/Kopf.

[FranzKonz]

Das vielleicht nicht, aber der Bruch ist erstmal eindeutig. Dass keine lineare Entwicklung vorliegt und die externen Schocks auch bleiben, ist logisch, aber dass die hypothetische Kurve Westdeutschlands allein schon mal an die alte Kurve angeknüpft hätte, sollte auch klar sein.

Übrigens ist BIP/Kopf keine Einheit, sondern in dem Falle Euro/Kopf.

Ohne jetzt genauer zu prüfen: Wenn die Kurve nicht inflationsbereinigt ist, bleibt da für die letzten 10 Jahre nichts übrig.

[MorganLeFay]

Ohne jetzt genauer zu prüfen: Wenn die Kurve nicht inflationsbereinigt ist, bleibt da für die letzten 10 Jahre nichts übrig.

Das kommt hinzu. Die sagen zwar "Preise von '91 und '95", aber ich habe mich auch nur auf die eigentliche Form der Kurve bezogen.
Jetzt selber nochmal alles von Eurostat zu suchen und zusammenzustellen, habe ich keine Lust.

[Pythia]

Das vielleicht nicht, aber der Bruch ist erstmal eindeutig. Dass keine lineare Entwicklung vorliegt und die externen Schocks auch bleiben, ist logisch, aber dass die hypothetische Kurve Westdeutschlands allein schon mal an die alte Kurve angeknüpft hätte, sollte auch klar sein.

Übrigens ist BIP/Kopf keine Einheit, sondern in dem Falle Euro/Kopf.Die BRD war 1990 nun einmal eins der absoluten Spitzenländer. Hätte sie sich mit einem anderen Land zusammengetan, das zu der Zeit auch 17 mio. Einwohner hatte, zum Beispiel Rumänien, wäre der Absturz weitaus drastischer gewesen.

Glaubst Du dann hätten wir mit dem Land zusammen nach nur 10 Jahren auch wieder den Stand von 1990 erreicht? Oder wenn nicht Rumänien, welches Land mit damals 17 mio. Einwohnern willst Du nehmen? Such es Dir aus. Das BIP würde nun gewiß nicht besser aussehen. Eher schlechter:


1 http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a4/Flag_of_the_United_States.svg/20px-Flag_of_the_United_States.svg.png (http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Flag_of_the_United_States.svg) Vereinigte Staaten (http://de.wikipedia.org/wiki/Vereinigte_Staaten) ....... 13.843.825
2 http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f0/Flag_of_Japan_%28bordered%29.svg/20px-Flag_of_Japan_%28bordered%29.svg.png (http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Flag_of_Japan_%28bordered%29.svg) Japan (http://de.wikipedia.org/wiki/Japan) ..............................4.383.762
3 http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/ba/Flag_of_Germany.svg/20px-Flag_of_Germany.svg.png (http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Flag_of_Germany.svg) Deutschland (http://de.wikipedia.org/wiki/Deutschland) ................... 3.322.147
4 http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/fa/Flag_of_the_People%27s_Republic_of_China.svg/20px-Flag_of_the_People%27s_Republic_of_China.svg.png (http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Flag_of_the_People%27s_Republic_of_China.svg) China (http://de.wikipedia.org/wiki/Volksrepublik_China) .............................. 3.250.827
5 http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/ae/Flag_of_the_United_Kingdom.svg/20px-Flag_of_the_United_Kingdom.svg.png (http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Flag_of_the_United_Kingdom.svg) Vereinigtes Königreich (http://de.wikipedia.org/wiki/Vereinigtes_K%C3%B6nigreich) .... 2.772.570
6 http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c3/Flag_of_France.svg/20px-Flag_of_France.svg.png (http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Flag_of_France.svg) Frankreich (http://de.wikipedia.org/wiki/Frankreich) ....................... 2.560.255
7 http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/03/Flag_of_Italy.svg/20px-Flag_of_Italy.svg.png (http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Flag_of_Italy.svg) Italien (http://de.wikipedia.org/wiki/Italien) ............................. 2.104.666

[FranzKonz]

Das kommt hinzu. Die sagen zwar "Preise von '91 und '95", aber ich habe mich auch nur auf die eigentliche Form der Kurve bezogen.
Jetzt selber nochmal alles von Eurostat zu suchen und zusammenzustellen, habe ich keine Lust.

Wenn ich zu faul war, darfst Du es auch sein. :hihi:

Mir ging es primär darum, ob, oder ob nicht.

Wie kommst Du eigentlich zu einem Photo meiner Schreibmaschine?

[leuchtender Phönix]

Du mußt ein richtig guter Hyonotiseur sein, wenn Du dem Publikum aufbinden willst entsprechend Deiner Graphik (http://www.gesis.org/Sozialindikatoren/Daten/System_Sozialer_Indikatoren/keyindik/M001.pdf) wär die gute BRD ohne Wiedervereingung nun schon nahezu bei 40.000 BIP/Kopf.

Das wäre zu hoch. Ich würde auf etwa 33000 €/Kopf schätzen.

[leuchtender Phönix]

Ohne jetzt genauer zu prüfen: Wenn die Kurve nicht inflationsbereinigt ist, bleibt da für die letzten 10 Jahre nichts übrig.

Ist Inflationsbereinigt. Einziges Manko Vor 1970 wurde in Preisen von 1991 und danach von 1995 angelegt.

[MorganLeFay]

Die BRD war 1990 nun einmal eins der absoluten Spitzenländer. Hätte sie sich mit einem anderen Land zusammengetan, das zu der Zeit auch 17 mio. Einwohner hatte, zum Beispiel Rumänien, wäre der Absturz weitaus drastischer gewesen.

Und mit Tschad noch drastischer. Darum geht's aber nicht, Du lenkst ab.

[MorganLeFay]

Wenn ich zu faul war, darfst Du es auch sein. :hihi:
Uff, da habbich ja nochmal Glück gehabt...


Mir ging es primär darum, ob, oder ob nicht.
Laut der Quelle ja.


Wie kommst Du eigentlich zu einem Photo meiner Schreibmaschine?
Glaubst Du, ich hab nur die Blumen gegossen, während Du in Urlaub warst? :cool2:

[Sydneysider]

Hat Karl Marx sogar gewusst, das es nichts werden wird mit seinem Kommunismus?


Dem ist nichts hinzuzufügen - ausser das der Mensch zu dämlich ist für Mutter Erde.

[bernhard44]

Karl-Marx zur Familie:


Aufhebung der Familie! Selbst die Radikalsten ereifern sich über diese schändliche Absicht der Kommunisten.
Worauf beruht die gegenwärtige, die bürgerliche Familie? Auf dem Kapital, auf dem Privaterwerb. Vollständig entwickelt existiert sie nur für die Bourgeoisie; aber sie findet ihre Ergänzung in der erzwungenen Familienlosigkeit der Proletarier und der öffentlichen Prostitution.
Die Familie der Bourgeois fällt natürlich weg mit dem Wegfallen dieser ihrer Ergänzung, und beide verschwinden mit dem Verschwinden des Kapitals.
Werft ihr uns vor, daß wir die Ausbeutung der Kinder durch ihre Eltern aufheben wollen? Wir gestehen dieses Verbrechen ein.
Aber, sagt ihr, wir heben die trautesten Verhältnisse auf, indem wir an die Stelle der häuslichen Erziehung die gesellschaftliche setzen.
Und ist nicht auch eure Erziehung durch die Gesellschaft bestimmt? Durch die gesellschaftlichen Verhältnisse, innerhalb derer ihr erzieht, durch die direktere oder indirektere Einmischung der Gesellschaft, vermittelst der Schule usw.?

Die bürgerlichen Redensarten über Familie und Erziehung, über das traute Verhältnis von Eltern und Kindern werden um so ekelhafter, je mehr infolge der großen Industrie alle Familienbande für die Proletarier zerrissen und die Kinder in einfache Handelsartikel und Arbeitsinstrumente verwandelt werden.

[bernhard44]

Karl-Marx zur Nation:


Den Kommunisten ist ferner vorgeworfen worden, sie wollten das Vaterland, die Nationalität abschaffen. Die Arbeiter haben kein Vaterland. Man kann ihnen nicht nehmen, was sie nicht haben. Indem das Proletariat zunächst sich die politische Herrschaft erobern, sich zur nationalen Klasse erheben, sich selbst als Nation konstituieren muß, ist es selbst noch national, wenn auch keineswegs im Sinne der Bourgeoisie.
Die nationalen Absonderungen und Gegensätze der Völker verschwinden mehr und mehr schon mit der Entwicklung der Bourgeoisie, mit der Handelsfreiheit, dem Weltmarkt, der Gleichförmigkeit der industriellen Produktion und der ihr entsprechenden Lebensverhältnisse.
Die Herrschaft des Proletariats wird sie noch mehr verschwinden machen. Vereinigte Aktion, wenigstens der zivilisierten Länder, ist eine der ersten Bedingungen seiner Befreiung.
In dem Maße, wie die Exploitation des einen Individuums durch das andere aufgehoben wird, wird die Exploitation einer Nation durch die andere aufgehoben. Mit dem Gegensatz der Klassen im Innern der Nation fällt die feindliche Stellung der Nationen gegeneinander.

[Sauerländer]

Die bürgerlichen Redensarten über Familie und Erziehung, über das traute Verhältnis von Eltern und Kindern werden um so ekelhafter, je mehr infolge der großen Industrie alle Familienbande für die Proletarier zerrissen und die Kinder in einfache Handelsartikel und Arbeitsinstrumente verwandelt werden.
Wenn man sich einmal die grundsätzliche Negation der Familie, die dem hier vorangeht, wegdenkt, hat er bedauerlicherweise nich völlig Unrecht.

Den Kommunisten ist ferner vorgeworfen worden, sie wollten das Vaterland, die Nationalität abschaffen. Die Arbeiter haben kein Vaterland. Man kann ihnen nicht nehmen, was sie nicht haben. Indem das Proletariat zunächst sich die politische Herrschaft erobern, sich zur nationalen Klasse erheben, sich selbst als Nation konstituieren muß, ist es selbst noch national, wenn auch keineswegs im Sinne der Bourgeoisie.
Die nationalen Absonderungen und Gegensätze der Völker verschwinden mehr und mehr schon mit der Entwicklung der Bourgeoisie, mit der Handelsfreiheit, dem Weltmarkt, der Gleichförmigkeit der industriellen Produktion und der ihr entsprechenden Lebensverhältnisse.
Auch hier liegt er keinswegs weit neben der Realität.

[PAZIFIX]

Hat Karl Marx sogar gewusst, das es nichts werden wird mit seinem Kommunismus?

Nun, (Ein Gespenst geht um...), Gespenster gehören ja nach okkulter Lehre zu den sog. Untoten, also, sie sind schon tot, aber nicht so ganz richtig, mehr so wie in: "Die Nacht der lebenden Leichen".:D

[bernhard44]

Wenn man sich einmal die grundsätzliche Negation der Familie, die dem hier vorangeht, wegdenkt, hat er bedauerlicherweise nich völlig Unrecht.

Auch hier liegt er keinswegs weit neben der Realität.

eben und daran kann man auch sehen, welchen Einfluss seine Lehre bis heute (oder gerade heute) hat!

[Sauerländer]

eben und daran kann man auch sehen, welchen Einfluss seine Lehre bis heute (oder gerade heute) hat!
Öhm...Diese Zustände sind aber nicht erst durch Marx bzw den Marxismus erzeugt.
Marx beschreibt da nur, was er selber bereits vorfindet.

[bernhard44]

Öhm...Diese Zustände sind aber nicht erst durch Marx bzw den Marxismus erzeugt.
Marx beschreibt da nur, was er selber bereits vorfindet.

nur passieren genau diese Dinge die er beschreibt. Genau die Dinge, die zur Überwindung des Kapitalismus führen sollen und der Auflösung seiner bürgerlichen Strukturen.
Streben wir nun doch den Kommunismus an.......oder haben die 68er diese Lehre so verinnerlicht, das sie quasi im Unterbewusstsein deren Handeln bestimmt oder gibt es übergeordnete gleichlaufende Interessen anderer, an diesen von Marx prophezeiten Zuständen?

[Sauerländer]

nur passieren genau diese Dinge die er beschreibt. Genau die Dinge, die zur Überwindung des Kapitalismus führen sollen und der Auflösung seiner bürgerlichen Strukturen.
Streben wir nun doch den Kommunismus an.......oder haben die 68er diese Lehre so verinnerlicht, das sie quasi im Unterbewusstsein deren Handeln bestimmt oder gibt es übergeordnete gleichlaufende Interessen anderer, an diesen von Marx prophezeiten Zuständen?
Bis zu dem Punkt, an dem die Revolution einsetzen soll, gehen Liberalismus und Marxismus weitgehend konform.
Liberalismus und Marxismus sind zwei Medaillenseiten einunddesselben Abrisswerks.

[bernhard44]

Bis zu dem Punkt, an dem die Revolution einsetzen soll, gehen Liberalismus und Marxismus weitgehend konform.
Liberalismus und Marxismus sind zwei Medaillenseiten einunddesselben Abrisswerks.

interessant, dieses mal von kompetenter Stelle bestätigt zu bekommen!

[Beverly]

Karl Marx

"Ein Gespenst geht um in Europa, das Gespenst des Kommunismus."


Er war Revoluzzer, politischer Journalist, Philosoph und Begründer der Theorie des Kommunismus, ein scharfer Kritiker des Kapitalismus
Karl Marx hat zusammen mit Friedrich Engels und seinen Schülern politische, ökonomische und soziale Lehren aufgestellt. Diese konzipierte Wirtschaftsordnung basiert auf dem dialektischen und historischen Materialismus und dem „wissenschaftlichem Sozialismus“ (wenn es denn so etwas gibt).
Wer war dieser Mann wirklich? Ein unzufriedener Intellektueller? War er dieser Mordechai Marx Lévy? Warum ging er dann so „ruppig“ gerade mit den Juden um? Warum war der beste Freund (Engels) des Kapitalistenkritikers, ein erfolgreicher Manchester-Kapitalist?
War er ein Utopist, unfähig Theorie und Praxis zu vereinbaren? War er gar Rassist und Nationalist?


»Es ist eine Tragik des 20. Jahrhunderts, daß Karl Marx seine Ideen nicht zuerst an Mäusen ausprobiert hat.«

Stanislaw Lem





http://www.focus.de/kultur/medien/ideologen_aid_183749.html

oder:

http://www.mehr-freiheit.de/sozitech/marx.html


Hört sich an wie "Mister (Mar)X"

Ich sehe am Marxismus-Sozialismus auch vieles kritisch und bin sogar dazu gekommen, manches schlicht für Müll zu halten. Reif für den Müll ist alles, was auch dem Marxismus eine in sich geschlossene Orthodoxie macht und weder Alternativen noch Weiterentwicklung zulässt. Das war oder ist in der Tat eine Schule für Lumpen und Narren. Weil die Lumpen den Marxismus nur für ihr persönliches Fortkommen instrumentalisierungen und die Narren das Denken einstellen, weil das ja der große Meister zum Abschluss gebracht hat.

Aber der zu große Mythos des Marxismus-Sozialismus lebt vor allem deshalb weiter und hält sich mitsamt geistiger Erstarrung so hartnäckig, weil massenhaft Flachzangen rumlaufen und sich sogar für Denker halten, die als einzige Alternative zu Marxismus und Sozialismus Liberalismus und Kapitalismus sehen.

Was das gebracht hat, darf man seit 20 Jahren in der ehemals sozialistischen Gegend zwischen Magdeburg und Wladiwostok bestaunen: Verblödung und Verelendung, repressiven Individualismus und neuen alten Faschismus. Von Marx zu Murks.

[Pescatore]

Marx ist momentan in. Zeitungen drucken kindische Marx-Bildchen über einen Artikel wenn eine mehr als insolvente Bank "enteignet" wird, Bischof Marx wärmt zum 100. Mal die These Marx = Stalin auf und Autoren wie Michael Heinrich (Einführung in die Kritik der politischen Ökonomie) erklären nach langem Sermon Arbeiter UND "Ausbeuter" zu "Systemopfern".

Eine fundierte, ernsthafte Auseinandersetzung mit dem Thema dürfte der interessierte Leser im folgenden, frisch erschienenen Buch finden:


http://www.ahriman.com/image/buecher/marx_band_1_400.jpg

Fritz Erik Hoevels, Wie unrecht hatte Marx wirklich? (http://www.ahriman.com/buecher/wie_unrecht_hatte_marx_wirklich.htm)
ISBN: 978-3-89484-818-7

Wer unter den "Rechten" jetzt schreiend weglaufen möchte kann sich zum Test online das Vorgängerwerk durchlesen, Marxismus, Psychoanalyse, Politik (http://books.google.de/books?id=Vt69KEwDRDAC&dq=marxismus,+psychoanalyse+politik&printsec=frontcover&source=bl&ots=Q_r-BEoijF&sig=SCRo4OinaEqEwryMn-sTV9FZTQ4&hl=de&ei=ASi5Sa_QGMOe_gbozfSPBg&sa=X&oi=book_result&resnum=2&ct=result#PPP1,M2). In Kapitel 12 finden sich herrliche Beleidigungen gegen die Grünen, vielleicht genügt das als Werbung um mal über den eigenen Schatten zu springen.

[Bruddler]

Wie unrecht Marx wirklich hatte weiß ich nicht - ich weiß aber mit Sicherheit, dass der Kapitalismus, den wir schon seit vielen Jahren erleben auch nicht das Gelbe vom Ei ist !

[blackbyte]

Man muss sich nur mal ein bisschen mit Marx beschäftigen, dann wird man auch ohne Sekundärliteratur feststellen, dass Marx in sehr vielen Dingen Recht hatte. ;)

[Moloch]

Adolf Hitler in "Mein Kampf":


"Als ich den ersten Vortrag Gottfried Feders über die „Brechung der Zinsknechtschaft“ anhörte, wußte ich sofort, daß es sich hier um eine theoretische Wahrheit handelt, die von immenser Bedeutung für die Zukunft des deutschen Volkes werden müßte. Die scharfe Scheidung des Börsenkapitals von der nationalen Wirtschaft bot die Möglichkeit, der Verinternationalisierung der deutschen Wirt schaft entgegenzutreten, ohne zugleich mit dem Kampf gegen das Kapital überhaupt die Grundlage einer unabhängigen völkischen Selbsterhaltung zu bedrohen. Mir stand die Entwicklung Deutschlands schon viel zu klar vor Augen, als daß ich nicht gewußt hätte, daß der schwerste Kampf nicht mehr gegen die feindlichen Völker, sondern gegen das internationale Kapital ausgefochten werden mußte. In Feders Vortrag spürte ich eine gewaltige Parole für dieses kommende Ringen.
[...]
So waren die Erkenntnisse Gottfried Feders die Veranlassung, mich in gründlicher Weise mit diesem mir ja bis dahin noch wenig vertrauten Gebiete überhaupt zu befassen.
Ich begann wieder zu lernen und kam nun erst recht zum Verständnis des Inhaltes des Wollens der Lebensarbeit des Juden Karl Marx. Sein „Kapital“ wurde mir jetzt erst recht verständlich, genau so wie der Kampf der Sozialdemokratie gegen die nationale Wirtschaft, der nur den Boden für die Herrschaft des wirklich internationalen Finanz- und Börsenkapitals vorzubereiten hat."

[Pescatore]

Man muss sich nur mal ein bisschen mit Marx beschäftigen, dann wird man auch ohne Sekundärliteratur feststellen, dass Marx in sehr vielen Dingen Recht hatte. ;)

Bei einem derart umfassenden (und daher oft auch unübersichtlichen) Werk hilft ein wenig Sekundärliteratur aber doch, vor allem, wenn sie nicht auschließlich feixend auf den gröbsten Fehlern Marx' herumreitet oder, wie der liebe Ostblock, die nicht mehr ganz passenden Stellen unterschlägt - ich glaube nicht dass man in der DDR im ermüdenden ML-Unterricht das Zitat "Die Zensur kann keiner Gefahr vorbeugen, die größer wäre als sie selbst" diskutiert hat.

Selbst die ja eigentlich aus einer göttlichen Offenbarung stammende "heilige Schrift" benötigt ja tausende von Interpretatoren und Priestern die die armen Gläubigen sicherheitshalber um die ungenießbaren Stellen der Bibel herumlotsen. Jede Gideonbibel im Hotel hat am Anfang eine Seite mit einer Auswahl erbaulicher Bibelstellen.

[Moloch]

Karl Marx Levi [J] war ein intelligenter und gebildeter Mensch. Kann er wirklich ernsthaft geglaubt haben, daß mit dem Sieg des Kommunismus goldene Zeiten für die Völker dieser Welt anbrechen würden? Oder war es jüdischer Haß auf die abendländische Zivilisation, die ihn zu seiner Lehre trieb?

[elas]

Karl Marx Levi [J] war ein intelligenter und gebildeter Mensch. Kann er wirklich ernsthaft geglaubt haben, daß mit dem Sieg des Kommunismus goldene Zeiten für die Völker dieser Welt anbrechen würden? Oder war es jüdischer Haß auf die abendländische Zivilisation, die ihn zu seiner Lehre trieb?

Kommunismus ist gut wenn er nicht im eigenen Land stattfindet.

[elas]

Adolf Hitler in "Mein Kampf":


"Als ich den ersten Vortrag Gottfried Feders über die „Brechung der Zinsknechtschaft“ anhörte, wußte ich sofort, daß es sich hier um eine theoretische Wahrheit handelt, die von immenser Bedeutung für die Zukunft des deutschen Volkes werden müßte. Die scharfe Scheidung des Börsenkapitals von der nationalen Wirtschaft bot die Möglichkeit, der Verinternationalisierung der deutschen Wirt schaft entgegenzutreten, ohne zugleich mit dem Kampf gegen das Kapital überhaupt die Grundlage einer unabhängigen völkischen Selbsterhaltung zu bedrohen. Mir stand die Entwicklung Deutschlands schon viel zu klar vor Augen, als daß ich nicht gewußt hätte, daß der schwerste Kampf nicht mehr gegen die feindlichen Völker, sondern gegen das internationale Kapital ausgefochten werden mußte. In Feders Vortrag spürte ich eine gewaltige Parole für dieses kommende Ringen.
[...]
So waren die Erkenntnisse Gottfried Feders die Veranlassung, mich in gründlicher Weise mit diesem mir ja bis dahin noch wenig vertrauten Gebiete überhaupt zu befassen.
Ich begann wieder zu lernen und kam nun erst recht zum Verständnis des Inhaltes des Wollens der Lebensarbeit des Juden Karl Marx. Sein „Kapital“ wurde mir jetzt erst recht verständlich, genau so wie der Kampf der Sozialdemokratie gegen die nationale Wirtschaft, der nur den Boden für die Herrschaft des wirklich internationalen Finanz- und Börsenkapitals vorzubereiten hat."


Die Juden haben gute Gründe warum sie "Mein Kampf" verboten haben.

[Pescatore]

Ich begann wieder zu lernen und kam nun erst recht zum Verständnis des Inhaltes des Wollens der Lebensarbeit des Juden Karl Marx. Sein „Kapital“ wurde mir jetzt erst recht verständlich, genau so wie der Kampf der Sozialdemokratie gegen die nationale Wirtschaft, der nur den Boden für die Herrschaft des wirklich internationalen Finanz- und Börsenkapitals vorzubereiten hat."
[/INDENT]

Viel hat der Führer nicht verstanden, vor allem, wenn er Sozialdemokraten mit "dem Juden Karl Marx" verwechselt (zumindest wenn er diese Verwechslung 1923/24, also nach Ebert, in MK wiederholt).

[blackbyte]

Karl Marx Levi [J] war ein intelligenter und gebildeter Mensch. Kann er wirklich ernsthaft geglaubt haben, daß mit dem Sieg des Kommunismus goldene Zeiten für die Völker dieser Welt anbrechen würden? Oder war es jüdischer Haß auf die abendländische Zivilisation, die ihn zu seiner Lehre trieb?

Wieso aus Hass auf die abendländische Zivilisation? Mal abgesehen davon das Marx ein überzeugter Atheist und Feind von Religionen war, gehörte das Judentum zu seiner Zeit auch zur abendländischen Zivilisation.
Hast du dich überhaupt mal mit seinen Arbeiten beschäftigt? Aus reinem Hass doch eine ziemlich aufwändige Arbeit. Aber so sind ja die bösen, als Atheisten getarnte Juden nunmal, oder? :rolleyes:

[Kreuzritter2685]

Was denkt ihr über Karl Marx?

[Bettmaen]

Er hatte einige guten Ideen. Man marx kaum glauben.

[Waldgänger]

Er hat die Matrix entschlüsselt!

[Friedrich.]

Von Wirtschaftsanalyse hatte er in der Tat Ahnung, doch leider war sein Menschenbild zu naiv, weshalb seine Alternativvorschläge nicht funktionieren.

In Ethik haben wir ein paar philosophische Texte von ihm behandelt. Naiv wirkt er selbst nicht, doch in einer Zeit, deren Menschenbild vom lächerlich-naiven christlichen Bild beherrscht wurde, hatte er keine große Chance. Die bedeutenden Erkenntnisse Darwins, Nietzsches, Le Bons etc. kamen erst nach ihm.

[bernhard44]

http://www.politikforen.net/showthread.php?t=57396&highlight=Karl+Marx

[Waldgänger]

Von Wirtschaftsanalyse hatte er in der Tat Ahnung, doch leider war sein Menschenbild zu naiv, weshalb seine Alternativvorschläge nicht funktionieren.

Welche Alternativvorschläge? Was Marx tat, war die gegebenen Zustände zu analysieren, und daraus zu schlussfolgern, welche Entwicklung in ihnen steckt, wohin eine Tendenz zeigt. Mehr nicht.


In Ethik haben wir ein paar philosophische Texte von ihm behandelt. Naiv wirkt er selbst nicht, doch in einer Zeit, deren Menschenbild vom lächerlich-naiven christlichen Bild beherrscht wurde, hatte er keine große Chance. Die bedeutenden Erkenntnisse Darwins, Nietzsches, Le Bons etc. kamen erst nach ihm.

Er vertrat überhaupt kein spezifisches Menschenbild. Darwins Entstehung der Arten kam 1895 heraus. Marx und Engels bezogen sich positiv auf dessen Werk und knüpften daran an.

[Friedrich.]

1859 meinst du, stimmt. Davon merkt man allerdings nicht übermäßig viel. Marx größter Fehler war die Unterschätzung des menschlichen Machttriebes. Er führte ihn auf wirtschaftlich-gesellschaftliche Ursachen zurück. Das stimmt aber nur im evolutionsbiologischen Sinne...

Und von Marx' Alternativen zum pösen Kapitalismus solltest du schonmal was gehört habe...

[Sauerländer]

Ich tendiere in eine ähnliche Richtung wie Friedrich:

In der Beschreibung und Analyse das Kapitalismus stark, vielleicht unersetzlich.
In dem Willen, dem etwas entgegenzusetzen, achtbar.
In seiner Überschätzung der kritischen Rationalität und Perfektibilität aus meiner Sicht im Irrtum.
In seiner Annahme, diese Rationalität könne und werde den Menschen ermöglichen, Leben und Gesellschaft dereinst BEWUSST zu gestalten, was einen mehr als ausreichenden Ersatz darstellen werde für Rituale, Mythen, Sitten und Moral - in meinen Augen auf dem Holzweg.
In seiner materialistisch-ökonomistischen Welt- und Geschichtsauffassung in meinen Augen zu eindimsensional.
In seiner Negation einer autonomen Moral in meinen Augen gefährlich - und meines Erachtens auch den eigenen Zielen schadend.

Ein Mensch eines optimistischen Zeitalters, der sah, dass dieser Optimismus in seiner Gegenwart für viele nicht gerechtfertigt war - ihn auf anderen Ebenen jedoch beibehielt bzw dorthin transferierte.

[Stechlin]

Bismarck wollte Marx für sein sozialpolitisches Programm werben. Aber der Trottel aus Trier hat abgelehnt.

Hätte er es mal getan...

[Sauerländer]

Bismarck wollte Marx für sein sozialpolitisches Programm werben. Aber der Trottel aus Trier hat abgelehnt.

Hätte er es mal getan...
Warum hätte er da mitziehen sollen?

[Stechlin]

Warum hätte er da mitziehen sollen?

Ich glaube, dann wäre uns viel Irrtum erspart geblieben. Ich stimme Deinen Gedanken zur Person Karl Marx voll zu. Er hat den Kap. brilliant analysiert, aber der Rest war fatal, auch wenn´s gut gemeint war. Marxs Eifer, den Kommunismus aus der Taufe zu heben, hat unendlichen Schaden angerichtet. Überhaupt war "die Linke", wenn ich das mal so verallgemeindern nennen darf, der stärkste Katalysator der Moderne.

Bei Bismarck wäre er besser aufgehoben gewesen.

[Sauerländer]

Ich glaube, dann wäre uns viel Irrtum erspart geblieben. Ich stimme Deinen Gedanken zur Person Karl Marx voll zu. Er hat den Kap. brilliant analysiert, aber der Rest war fatal, auch wenn´s gut gemeint war. Marxs Eifer, den Kommunismus aus der Taufe zu heben, hat unendlichen Schaden angerichtet. Überhaupt war "die Linke", wenn ich das mal so verallgemeindern nennen darf, der stärkste Katalysator der Moderne.

Bei Bismarck wäre er besser aufgehoben gewesen.
Hmmmm...

Zunächstmal ist natürlich festzustellen, dass eine solche Einschätzung auf unserem heutigen Wissen um den weiteren Verlauf bis zum heutigen Tage fußt, ein Wissen, das Marx logischerweise nicht zur Verfügung stand.
Dann ist da noch das Faktum, dass er ja der Ansicht war, nicht nur der Markt, sondern auch der Staat wie überhaupt alle Undrückung könnten und würden überwunden werden, und man brauche nicht nur keinen Kapitalisten und Fabrikbesitzern, sondern auch keine Könige, Fürsten und dergleichen. Warum hätte er aus dieser Perspektive dazu beitragen sollen, einen Staat zu stabiliseren, der für genau das alles stand? Warum hätte -eingedenk seiner Position- eine Politik unterstützen sollen, die den arbeitenden Massen mehr gab, um sie davon abzuhalten, sich irgendwann mit Gewalt alles zu nehmen?

Die Linke in dieser Form sehe ich eher als eine im Grunde logische Reaktion auf bereits erfolgte Modernisierung, und im Hinblick auf deren weitere Fortführung eher nur als EINE Seite der Medaille.
Große Zerstörungen an Tradition und Moral sind bereits angerichtet einhergehend damit, dass einige dabei reich wurden - dann ist es doch völlig begreifbar, dass diese Größen anderen Leuten, die bislang kein Stück vom Kuchen haben, auch nichts bedeuten, vor allem nichts, was sie dazu bringen könnte, den Stand der Dinge, wie er ist, zu akzeptieren.
Wenn man das Hohelied der "Rationalität" und des "Fortschritts" singt, kann man eben nicht irgendwann einfach den Aus-Knopf drücken, weil der Zustand einen Punkt erreicht hat, an dem er einem selbst günstig scheint.

[Florian]

Er vertrat überhaupt kein spezifisches Menschenbild. Darwins Entstehung der Arten kam 1895 heraus. Marx und Engels bezogen sich positiv auf dessen Werk und knüpften daran an.

Wikipedia:

Karl Heinrich Marx (* 5. Mai 1818 in Trier; † 14. März 1883 in London) war ...

http://de.wikipedia.org/wiki/Karl_Marx



Zitat:

"Sie haben die noch bessere Erfahrung gemacht, daß sie, die Deutschen und die Skandinavier, die beide zu der gleichen großen Rasse gehören, nur den Weg für ihren Erbfeind, den Slawen, bereiten, wenn sie miteinander streiten, statt sich zu verbinden."

Marx, 1853 (MEW 9, 248).


Zitat:

"Hierbei der Brief von Lassalle zurück. Dorch un dorch der läppische Jüd."

Engels an Marx, 1857 (MEW 29, 134).

"Der jüdische Nigger Lassalle, der glücklicherweise Ende dieser Woche abreist, hat glücklich wieder 5000 Taler in einer falschen Spekulation verloren ... Es ist mir jetzt völlig klar, daß er, wie auch seine Kopfbildung und sein Haarwuchs beweist, von den Negern abstammt, die sich dem Zug des Moses aus Ägypten anschlossen (wenn nicht seine Mutter oder Großmutter von väterlicher Seite sich mit einem Nigger kreuzten). Nun, diese Verbindung von Judentum und Germanentum mit der negerhaften Grundsubstanz müssen ein sonderbares Produkt hervorbringen. Die Zudringlichkeit des Burschen ist auch niggerhaft."

Marx an Engels, 1862 (MEW 30, 257).

http://www.mehr-freiheit.de/sozitech/marx.html

[asdfasdf]

Einige gute Ideen, aber anscheinend hat er das gefährliche Potential nicht erkannt. Schade. Er hat meiner Meinung nach blind und ohne Kompromisse seine Ziele niedergeschrieben. Ein kluger Mann hätte mit mehr Vorsicht gehandelt, ohne die rosa Brille der klassenlosen Gesellschaft.

[Waldgänger]

Ich habe mir ein paar Seiten dieses Threads durchgelesen und bin der Meinung, es werden vielfach Missverständnisse, Fehlinterpretationen und falsche Behauptungen in den Raum geschmissen. Größtenteils wahrscheinlich nichtmal mit böser Absicht. Deshalb möchte ich abrissweise einiges klarstellen.

1. Marx' Vorstellung einer klassenlosen Gesellschaft resultiert nicht aus irgendwelchen Wunschvorstellungen gutmenschlicher Art. Sie ist Ergebnis einer logischen Schlussfolgerung gesellschaftlicher und geschichtlicher Eigendynamik. Diese Dynamik wird von den Menschen selbst bestimmt, die unbewusst stets nach Entfaltung streben. Die kommunistische Epoche ist kein zwangsläufiges Ergebnis, sie ist entwicklungshistorische Tendenz. Die Alternative ist die Barbarisierung der bürgerlichen Gesellschaft.

2. Die Diktatur des Proletariats wird häufig missverstanden. Der Begriff selbst wurde nicht von Marx und Engels geprägt. Er war bereits vorhanden, und wurde lediglich als politisches Schlagwort gegen die „Diktatur der Bourgeoisie“ genutzt.

Die bourgeoise Diktatur war für Marx die Form der demokratischen Republik. Das mag auf den ersten Blick unlogisch klingen, hat aber seine Logik, wenn wir bedenken, dass der Begriff Diktatur zu damaliger Zeit noch nicht derart negativ konnotiert war wie heute, und nicht unbedingt politische Gewaltherrschaft meinte.

Marx schwebte mit der proletarischen Diktatur ein „soziales Diktat“ der Arbeiterklasse vor, die das soziale Diktat des Kapitals beenden sollte. Die politische Form dieser „Diktatur“ ist die demokratisch-soziale Republilk. Deshalb kann Engels die basis- und direktdemokratische Pariser Kommune als „Diktatur des Proletariats“ bezeichnen.

Die soziale Herrschaft des Kapitals wurde zugunsten des Interessendiktats der „ungeheuren Mehrheit im Interesse der ungeheuren Mehrheit“ (Marx) beseitigt. Und diese Umsetzung des Mehrheitsinteresses ist die Demokratie.

Dass der Begriff dennoch als eine politische Herrschaft verstanden wurde, insbesondere durch Lenin, dem es darum ging, durch eine „Partei neuen Typs“ als „revolutionäre Avantgarde der Arbeiterklasse“ einen „proletarischen Staat“ zu errichten steht auf einem anderen Blatt.

Dass das soziale Diktat, sobald es als ein politisches aufgefasst wird, unwiderruflich in eine Cliquendiktatur verendet, das zeigte Marx bereits anhand der Französischen Revolution. Marx' war dementsprechend, was die machtpolitische Frage anging, von einer hohen Ambivalenz geprägt, die er selbst m.E. zwar erkannte, zu Lebzeiten aber nicht auflösen konnte.

3. In vielen Beiträgen wird der historische Materialismus mit dem „dialektischen Materialismus“ in einen Topf geworfen. Letzterer geht von einer „Dialektik der Natur“ aus, die durch reine Widerspiegelung bestimmter Reize geprägt wäre, also eine völlig mechanistische Weltsicht vertritt, in der es einzig die „Naturkraft der Notwendigkeit“ gäbe.

Aus einer solchen Sicht ist Selbstbefreiung unmöglich, da die Menschen immer den Mächten des - vermeintlich - objektiven und derterminierten Geschichtsverlaufs unterworfen sind. Damit begeben wir uns aber in das Reich der Metaphysik. Wesentlich wurde der „DiaMat“ von Lenin und Stalin erfunden, und als Weiterentwicklung des „HistoMat“ verkauft.

Der historische Materialismus behauptet dem entgegengesetzt: „Die Geschichte tut gar nichts, sie schlägt keine Schlachten und sie kämpft keine Kämpfe, es ist der Mensch, der alles tut.“ (Erich Fromm). Sie tun dies aber nicht bewusst, d.h. sie begehen Handlungen, die sie im Verlauf der Eigendynamik nicht mehr unter Kontrolle haben, und nehmen sie zunehmend als „Naturgesetze“ und unveränderliche „Sachzwänge der Geschichte“ wahr.

Die Aufgabe des wissenschaftlichen Sozialismus sei es, diese Verschleierung zu beseitigen, und den Menschen bewusst zu machen, was sie bereits eigentlich schon immer tun. Dies kann aber nicht von „außen“ geschehen, durch eine wie auch immer geartete „Partei neuen Typs“, denn, wie Marx unmissverständlich betonte, kann „die Befreiung der Arbeiterklasse nur das Werk der Arbeiterklasse selbst sein“.

Die historisch-materialistische Geschichts- und Gesellschaftsanalyse zeigt nur das, was bereits vorhanden ist. Sie nimmt keine Prophezeihungen vor. Sie schlussfolgert lediglich, welche Richtung eine Entwicklung potenziell einschlagen kann.

Vielfach wurde die materialistische Analyse auf das Ökonomische reduziert. Besonders die frühe Arbeiterbewegung und die Widerspiegelungstheorie des DiaMat verfielen einer solchen vulgärmarxistischen Betrachtungsweise.

Bei Marx hingegen schließt das Materielle die menschliche Kultur mit ein, die zwar wesentlich durch die Ökonomie geprägt ist, schließlich bildet die menschliche Arbeit die Grundlage aller kulturellen Güter, sie wird aber nicht vollends durch die ökonomischen Vorgänge durchdeterminiert.

Menschliche Kultur meint hierbei alles, was die Menschen in der Auseinandersetzung mit der Natur (der objektiven Wirklichkeit = Materie), und ihren Mitmenschen tun. Somit ist jede menschliche Handlung in der Welt bereits eine kulturelle, insofern der Mensch über ein Bewusstsein verfügt, welches Ergebnis der Sozialisation ist (siehe Wolfskinder).

Ich würde abschließend also behaupten, der historische Materialismus steht nicht im Gegensatz zu Darwins Evolutionstheorie, er hat sie in sich positiv aufgehoben, da Naturgeschichte hier nicht erst bei der Entstehung der Arten anfängt, sondern wesentlich durch die Herausbildung der Sinne und der Sinnlichkeit.

„Hiernach wird der Mensch in allen seinen Wesenszügen als geschichtliches Subjekt begriffen, auch Denken selbst als geschichtliche Praxis verstanden. Der Mangel der Philosophie bestehe darin, dass in ihr das Leben der Menschen und ihrer Natur "nur unter der Form des Objekts oder der Anschauung gefaßt wird; nicht aber als menschliche sinnliche Tätigkeit, Praxis, nicht subjektiv." (MEW 3, S. 533f). Es wurde hiergegen von Marx die Geschichte der Menschen und ihrer Gesellschaftsformen selbst als Entwicklungsprozess menschlicher Sinnbildung begriffen, welche sich in der Auseinandersetzung und Entfaltung der menschlichen Sinnlichkeit und der Bedürfnisse der Menschen vollzieht.

"Denn nicht nur die 5 Sinne, sondern auch die sogenannten geistigen Sinne, die praktischen Sinne (Wille, Liebe etc.), mit einem Wort der menschliche Sinn, die Menschlichkeit der Sinne wird erst durch das Dasein seines Gegenstandes, durch die vermenschlichte Natur. Die Bildung der 5 Sinne ist eine Arbeit der ganzen bisherigen Weltgeschichte." (Karl Marx 1844 in MEW 40, S. 542)

Dabei sind Natur und Mensch wesentlich ununterschieden und nur im Prozess ihrer Geschichte zu verstehen - nicht als Begriff von Mensch oder Natur, sondern als eine Geschichte, die mit und in sinnlicher Praxis der Menschen vollzogen wurde und sich gesellschaftlich vollzieht. Von daher vollzieht die Geschichte der menschlichen Gesellschaft in ihrer Menschwerdung zugleich die Vermenschlichung der Natur.

"Die Sinnlichkeit (siehe Feuerbach) muß die Basis aller Wissenschaft sein. Nur, wenn sie von ihr, in der doppelten Gestalt sowohl des sinnlichen Bewußtseins als des sinnlichen Bedürfnisses, ausgeht - also nur wenn die Wissenschaft von der Natur ausgeht -, ist sie wirkliche Wissenschaft. Damit der "Mensch" zum Gegenstand des sinnlichen Bewußtseins und das Bedürfnis des "Menschen als Menschen" zum Bedürfnis werde, dazu ist die ganze Geschichte die Vorbereitungs- Entwicklungsgeschichte. Die Geschichte selbst ist ein wirklicher Teil der Naturgeschichte, des Werdens der Natur zum Menschen." (Karl Marx 1844 in MEW 40, S. 544)

Die grundegende Einsicht hieraus ist, dass menschliche Bedürfnisse sich wesentlich praktisch mit der Erzeugung ihrer Gegenstände, im Entwicklungsprozess menschlicher Arbeit bilden und von daher der Entwicklungsprozess der Werkzeuge, der Produktionsmittel des Menschen die vorzügliche Lebenspraxis der Geschichtsbildung ausmacht. Der Mensch wird hierbei also nicht als ein Subjekt der Anschauung (siehe Phänomenologie) und Idee (siehe Idealismus), als ein in sich bestimmtes, als unabhängiges Subjekt begriffen, sondern als Subjekt, das in der Beziehung auf sein Objekt überhaupt nur Subjekt sein kann (was ja dem herkömmlichen Wortsinn auch entspricht).“

Link (http://kulturkritik.net/begriffe/wiki.php?bstab=H)

Der historische Materialismus will also gar keine Philosophie sein, er hat den Anspruch, in seiner „Einfachheit“ die Philosophie durch die - möglichst dem Objektiven nahe - Analyse der Wirklichkeit aufzuheben.

[bernhard44]

die Märchen der Gebrüder Grimm hat man wenigstens verfilmt!

[Bettmaen]

die Märchen der Gebrüder Grimm hat man wenigstens verfilmt!
Hat man die Biographie des trierischen Märchenonkels noch nicht verfilmt? Das ist evtl. eine Marktlücke.

[SteveFrontera]

:]Das Gespenst ist etwas müde geworden. Kein Wunder bei dem Alter. 160 Jahre sind auch für Gespenster eine lange Zeit

[Willi Nicke]

Zitat von Waldgänger
In vielen Beiträgen wird der historische Materialismus mit dem „dialektischen Materialismus“ in einen Topf geworfen. Letzterer geht von einer „Dialektik der Natur“ aus, die durch reine Widerspiegelung bestimmter Reize geprägt wäre, also eine völlig mechanistische Weltsicht vertritt, in der es einzig die „Naturkraft der Notwendigkeit“ gäbe.

Aus einer solchen Sicht ist Selbstbefreiung unmöglich, da die Menschen immer den Mächten des - vermeintlich - objektiven und derterminierten Geschichtsverlaufs unterworfen sind. Damit begeben wir uns aber in das Reich der Metaphysik. Wesentlich wurde der „DiaMat“ von Lenin und Stalin erfunden, und als Weiterentwicklung des „HistoMat“ verkauft.

Der historische Materialismus behauptet dem entgegengesetzt: „Die Geschichte tut gar nichts, sie schlägt keine Schlachten und sie kämpft keine Kämpfe, es ist der Mensch, der alles tut.“ (Erich Fromm). Sie tun dies aber nicht bewusst, d.h. sie begehen Handlungen, die sie im Verlauf der Eigendynamik nicht mehr unter Kontrolle haben, und nehmen sie zunehmend als „Naturgesetze“ und unveränderliche „Sachzwänge der Geschichte“ wahr.

Entweder du tust bewusst fälschen und Lügen, oder du hast keine Ahnung was du hier über Lenin zusammen schmierst. – In sein Werk von Lenin „Materialismus und Empiriokritizismus von 1908 nimmt er gerade die mechanistische Weltsicht aus einander. Also 180 Grad genau das gegen teil was du hier so schmutzig behauptest.

Lenin: Die Anhänger der Linie Kants und Humes, Avenarius, bezeichnen und Materialisten als „Metaphysiker“, weil wir die Objektive Realität anerkennen, die uns in der Erfahrung gegebeb ist, weil wir eine objektive, von Menschen unabhängige Quelle unsere Empfindungen anerkennen. Wir Materialisten bezeichnen mit Engels die Kantianer als Agnostiker, weil sie die Objektive Realität als Quelle unsere Empfindungen leugnen.


Die Aufgabe des wissenschaftlichen Sozialismus sei es, diese Verschleierung zu beseitigen, und den Menschen bewusst zu machen, was sie bereits eigentlich schon immer tun.
Richtig

Zitat
1. Marx' Vorstellung einer klassenlosen Gesellschaft resultiert nicht aus irgendwelchen Wunschvorstellungen gutmenschlicher Art. Sie ist Ergebnis einer logischen Schlussfolgerung gesellschaftlicher und geschichtlicher Eigendynamik. Diese Dynamik wird von den Menschen selbst bestimmt, die unbewusst stets nach Entfaltung streben. Die kommunistische Epoche ist kein zwangsläufiges Ergebnis, sie ist entwicklungshistorische Tendenz. Die Alternative ist die Barbarisierung der bürgerlichen Gesellschaft.

Zitat
Die historisch-materialistische Geschichts- und Gesellschaftsanalyse zeigt nur das, was bereits vorhanden ist. Sie nimmt keine Prophezeihungen vor. Sie schlussfolgert lediglich, welche Richtung eine Entwicklung potenziell einschlagen kann.

Mein lieber, du Fälscht Lenin, in den du den historischen-materialistischen von den Dialektischen auseinander reist, und Lenin damit unterstellst das nur „Die historisch-materialistische Geschichts- und Gesellschaftsanalyse“ sei. Um daraus dann deine falschen Schlussfolgerung zu ziehen zu können.
Der Dialektische und historische Materialismus gehören zusammen, wie Nordpol und der Südpol, ohne Nordpol kein Südpol.

Ja, „Die kommunistische Epoche ist kein zwangsläufiges Ergebnis,“ – Aber bis Marx und Engels, war die Menschliche Gesellschaftliche Unbewusst von statten gegangen, aber durch Marx und Engels Endeckungen, ist es uns nun Bewusst das wir die weitere gesellschaftliche und geschichtliche Entwicklung Bewusst nun selber gestalten können wo hin der weg geht. Natürlich können Rückschlage ereignen, wen man die dinge in selbst lauf überläst, und meint nun haben wir den Sozialismus, wen auch noch der Kapitalismus noch stärker ist als wir. Doch Kuba beweist es wen bewusst handelt. Da zu gibt es noch viel zu sagen.


Dies kann aber nicht von „außen“ geschehen, durch eine wie auch immer geartete „Partei neuen Typs“, denn, wie Marx unmissverständlich betonte, kann „die Befreiung der Arbeiterklasse nur das Werk der Arbeiterklasse selbst sein“.

Schwachsinn, das ist hier Vermischung von Wahrheit und Lüge. Ja es ist richtig, „die Befreiung der Arbeiterklasse kann nur das Werk der Arbeiterklasse selbst sein“. – und dazu braucht sie eine Organisation und das ist die Partei!!! Warum Lenin Kurts vor der Spaltung der Sozialdemokratischen Demokratischen Arbeiter Partei Russland, wir brauchen eine „Partei neuen Typs“, weil die SDAPR innerlich verfault war und den Kapitalismus im Grunde nicht beseitigen wollte, So wie später die KPdSU unter Breschnew verfaulte, was dann Gorbatschow ausnutzte, um den Sozialismus zu beseitigen.

Karl Marx:
Die Philosophen haben die Welt nur verschieden interpretiert,
es kommt darauf an, sie zu verändern.

Willi

[politisch Verfolgter]

Das marxistische Gespenst heißt "Arbeitnehmer", "die Arbeit" und "das Kapital".
Das macht die Welt zum Planeten der Affenschieber, elender Idiotenzwingerei, u.a. sozialstaatlich unterbundenen Anbieterprofits.

Wir benötigen den Wertschöpfungswandel weg vom marxistischen nationalen Sozialismus hin zur freiheitlich marktwirtschaftlichen Leistungsgesellschaft.

Er bedingt aktive Wertschöpfungspolitik für die vollwertige Marktteilnahme als Anbieter auf der Grundlage einer AnbieterAbgaben- und -RechtsOrdnung.

Dabei gehts um die materiellen Freiheitsgrade individueller Selbstverwirklichung, um IndividualProfit aus goldenen AnbieterNetzen, die Rechtsraumsbarrieren abschmelzen und so allen Krisen und Kriegen jede Grundlage entziehen.

Marxismus ist idiotischer Klassenantagonismus.
Der Dreck muß weg, ihm ist die Arbeitsgesetzgebung zu entziehen.

Arbeiten ist anbieten - genau das hat der Depp unterbinden wollen.

[dimu]

.
karl marx ist der "gott" aller linken dieser welt. in seinem namen und mit hilfe seiner ideologie wurden abermillionen menschen durch kriege pestialisch getötet, verfolgt, gefoltert, verschleppt, verarmt, geknechtet und ins elend gestürzt.

keine ideologie ist schlimmer und weltweit gewaltätiger als diese. sie ist blutrot im wahrstem sinne des wortes.

alles was sich heute links nennt oder sich zu links bekennt hatt diesen ehrenvollen blutroten geburtsschoß. nicht zu vergessen: auch der nationalsozialismus hat darin seine wurzeln.

.

[Sathington Willoughby]

Ein Neidschürer, der vielleicht zu seiner Zeit ein paar Ideen hatte, die AUF DEM PAPIER nicht schlecht waren, die aber am Menschen selber gescheitert sind.
Leider gelingt es den Kommunisten, den übertriebenen Turbokapitalismus mit einem sozialen Kapitalismus gleichzusetzen und somit vielen Leuten vorzugaukeln, er wäre gescheitert.
Kommunismus macht alle gleich - gleich arm, weil er den Menscen keine Ziele setzt und sie für Leistung nicht belohnt.
Im Kapitalismus muss man was leisten, bekommt diese Leistung aber honriert. Daher ist er gerechter und leistungsfähiger.
Der Kapitalismus hat den Westen großgemacht und Millionen von Menschen eine bessere Existenz verschafft. Zudem sorgt ein sozialer Kapitalismus für eine saubere Umwelt - der ganze kommunistische Ostblock war eine Umweltkloake, während im Rhein wieder Fische schwammen.

[politisch Verfolgter]

"Neid" will Ansprüche absprechen.
Wir benötigen exakt das Gegenteil: Anbieterprofit und damit Netzwerkeffizienz.
Dazu gehören Sozialstaat und ÖD um mind. 90 % reduziert, während die Arbeitsgesetzgebung weg muß, die erstrangiger "Neidschürer" ist, zu Verteilungskonflikten, Krisen und Kriegen führt.
Ohne "die Arbeitnehmer" hätte es weder NS noch Kommunismus und DDR gegeben.
Längst könnten wir Alle per Villa&Porsche und immer noch weiter mehr unser Leben genießen und dabei sogar 1 000 Jahre alt werden.
Dazu benötigen wir freiheitlich marktwirtschaftliche Leistungsgesellschaften, also Kaufkraftmaximierung per Erwerbsphase, mentale Leistungsadäquanz und leistungsanteilige Profitabschöpfung.
Immer mehr und immer intelligentere Roboter haben uns dabei tatkräftig zu helfen, sind dazu immer optimaler zu nutzen.

[Apotheos]

.
karl marx ist der "gott" aller linken dieser welt. in seinem namen und mit hilfe seiner ideologie wurden abermillionen menschen durch kriege pestialisch getötet, verfolgt, gefoltert, verschleppt, verarmt, geknechtet und ins elend gestürzt.

keine ideologie ist schlimmer und weltweit gewaltätiger als diese. sie ist blutrot im wahrstem sinne des wortes.

alles was sich heute links nennt oder sich zu links bekennt hatt diesen ehrenvollen blutroten geburtsschoß. nicht zu vergessen: auch der nationalsozialismus hat darin seine wurzeln.

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Stimmt. Den äußerst humanfreundlichen und sozialen Kapitalismus gilt es gegen jedwede linkszeckische Brut zu verteidigen. Komme was wolle. :]

[Waldgänger]

Schwachsinn, das ist hier Vermischung von Wahrheit und Lüge. Ja es ist richtig, „die Befreiung der Arbeiterklasse kann nur das Werk der Arbeiterklasse selbst sein“. – und dazu braucht sie eine Organisation und das ist die Partei!!!

Es braucht eine Partei, wenn diese benötigt wird. Welche Form - und die Partei ist eine - die Selbstbefreiungs-Bewegung annimmt, bleibt offen und ist geschichtlich, gesellschaftlich und situationsbedingt. Genauso ließe sich eine breite Bürger- und Volksbewegung denken, wie sie gegen Ende der DDR aufkam. Antikapitalistisch gewendet versteht sich.

[PSI]

wobei du unterschlägst, das Marx, der die Demokratie als Notwendigkeit zur Erreichung des Kommunismus voraussetzte, von Lenin, Stalin und Mao ad absurdum geführt wurde, da sie diese These generell ablehnten und sie durch einen Führerkult und Diktatur ersetzten! Hierdurch aber sind sie nicht weit von Hitler und den Nationalsozialisten entfernt.

Exakt. Und darum den Marxismus für die Taten von irgendwem zur Verantwortung zu ziehen zeugt nur von Blödheit und/oder Böswilligkeit.

Nur weil auf einer Büchse "Bio" draufsteht, muss noch kein Bio-Produkt drin sein....

[BRDDR_geschaedigter]

Karl Marx war einer der größten Schwachköpfe des 19. Jahrhunderts.

Die Werke von Karl Marx hochzuloben ist das gleiche, als würde man "Mein Kampf" anbeten.

[Apotheos]

Die Werke von Karl Marx hochzuloben ist das gleiche, als würde man "Mein Kampf" anbeten.

Der Vergleich hinkt. Eine durchweg wissenschaftliche Analyse und Kritik mit dem Propagandawerk "Mein Kampf" zu vergleichen ist arg daneben. :rolleyes:

[BRDDR_geschaedigter]

Der Vergleich hinkt. Eine durchweg wissenschaftliche Analyse und Kritik mit dem Propagandawerk "Mein Kampf" zu vergleichen ist arg daneben. :rolleyes:

Der Vergleich hinkt überhaupt nicht. Beide Systeme oder Ideologien haben zum Massenmord geführt.

[Waldgänger]

Schnaarch, lächerliche Stammtischdebatte! Wer darauf noch länger Bock hat, muss wirklich nen Schatten haben, oder ein Geschaedigter seiner eigenen Ideologie sein.

[Ajax]

Man sollte endlich erkennen, dass Kapitalismus und Kommunismus nur zwei Seiten der selben Medaille sind. Dabei ist es irrelevant, ob die Analysen Marx' richtig sind oder nicht. Sein Alternativvorschlag bietet keine Lösung und ist von vornherein zum Scheitern verurteilt (der Kapitalismus wird natürlich ebenso scheitern, nur dauert es länger und geschieht schleichender). Kapitalismus und Kommunismus sind Auswüchse eines modernen, materialistischen Gesellschaftsentwurfes, der den Menschen in einem ökonomischen System zum Sklaven degradiert. Beides sind unnatürliche Wirtschaftsordnungen, die eine Gesellschaft und den Menschen zerstören; beide sind gegen die Kultur gerichtet und dekadent; beide richten sich gegen die Natur des Menschen; beide rationalisieren und ökonomiseren das Leben bis ins Kleinste; beide sind abzulehnen.

[BRDDR_geschaedigter]

Man sollte endlich erkennen, dass Kapitalismus und Kommunismus nur zwei Seiten der selben Medaille sind. Dabei ist es irrelevant, ob die Analysen Marx' richtig sind oder nicht. Sein Alternativvorschlag bietet keine Lösung und ist von vornherein zum Scheitern verurteilt (der Kapitalismus wird natürlich ebenso scheitern, nur dauert es länger und geschieht schleichender). Kapitalismus und Kommunismus sind Auswüchse eines modernen, materialistischen Gesellschaftsentwurfes, der den Menschen in einem ökonomischen System zum Sklaven degradiert. Beides sind unnatürliche Wirtschaftsordnungen, die eine Gesellschaft und den Menschen zerstören; beide sind gegen die Kultur gerichtet und dekadent; beide richten sich gegen die Natur des Menschen; beide rationalisieren und ökonomiseren das Leben bis ins Kleinste; beide sind abzulehnen.

Laut deiner Theorie hätte im Kapitalismus nie eine Mittelschicht entstehen können. Wir haben schon seit Anfang der 70ger Jahre keinen Kapitalismus mehr (Goldstandard abgeschafft) und seit dem gehts stetig bergab, wobei man sagen muss das ein GESETZLICHER Goldstandard nicht das optimale kapitalistische System ist.

[Waldgänger]

Ajax, als ich früher verstärkt in rechtspolitischen Kreisen verkehrte, war ich ähnlicher Meinung was das Marx'sche Werk angeht. Mit zunehmender Beschäftigung stellten sich diese Behauptungen und (Schein-)Analysen als nicht zutreffend heraus.

Marx geht es gerade um die Aufhebung der Ökonomie, sie in die Kultur der Menschen einzubetten und ihnen dienlich zu machen. Ich empfehle also eine kritische und offene Auseinandersetzung mit dem, was Marx wirklich geschrieben und vertreten hat.

Nur so wird klar, dass all das, was Du dem Kommunismus - jedenfalls nach Marx'scher Vorstellung - vorwirfst, nirgends zutrifft.

[dimu]

Schnaarch, lächerliche Stammtischdebatte! Wer darauf noch länger Bock hat, muss wirklich nen Schatten haben, oder ein Geschaedigter seiner eigenen Ideologie sein.

na dann, meinen herzlichen glückwunsch für dich,- deiner dich beherrschenden ideologie, der du sooo treu anhängst.

.

[Waldgänger]

na dann, meinen herzlichen glückwunsch für dich,- deiner dich beherrschenden ideologie, der du sooo treu anhängst.

.

Danke Emu, ich mag Deine Wortgewandtheit. Gibts mehr davon? :popcorn:

[BRDDR_geschaedigter]

Ajax, als ich früher verstärkt in rechtspolitischen Kreisen verkehrte, war ich ähnlicher Meinung was das Marx'sche Werk angeht. Mit zunehmender Beschäftigung stellten sich diese Behauptungen und (Schein-)Analysen als nicht zutreffend heraus.

Marx geht es gerade um die Aufhebung der Ökonomie, sie in die Kultur der Menschen einzubetten und ihnen dienlich zu machen. Ich empfehle also eine kritische und offene Auseinandersetzung mit dem, was Marx wirklich geschrieben und vertreten hat.

Nur so wird klar, dass all das, was Du dem Kommunismus - jedenfalls nach Marx'scher Vorstellung - vorwirfst, nirgends zutrifft.

Es macht keinen Sinn eine Ideologie umsetzen zu wollen, welche in der Praxis nie funktioniert hat und prädistiniert dafür ist korrumpiert zu werden, weil sie zur Umsetzung perfekte Menschen benötigt.

[Waldgänger]

Es macht keinen Sinn eine Ideologie umsetzen zu wollen, welche in der Praxis nie funktioniert hat und prädistiniert dafür ist korrumpiert zu werden, weil sie zur Umsetzung perfekte Menschen benötigt.

Jaja, ich weiß, haste hier bestimmt schonmal 34.934.339 mal geschrieben. :] Was mir gerade in den Sinn kommt, ist die Frage, ob Du genauso spießig aussiehst wie Du schreibst. Aber das' ein andres Thema.

:dj:

[BRDDR_geschaedigter]

Jaja, ich weiß, haste hier bestimmt schonmal 34.934.339 mal geschrieben. :] Was mir gerade in den Sinn kommt, ist die Frage, ob Du genauso spießig aussiehst wie Du schreibst. Aber das' ein andres Thema.

:dj:

Ja ist doch so oder?

Ach jetzt kommt das Spießerargument, mensch hast du nicht etwas Besseres zu bieten? :))

[Waldgänger]

Ach jetzt kommt das Spießerargument, mensch hast du nicht etwas Besseres zu bieten? :))

Nein, leider nicht.

[Willi Nicke]

Aus ein anderen Forum, Aber da passt hier her
Hallo pitmo du schreibst:
...und ich denke das beide Denkrichtungen der Philosophie dazu ihren Beitrag leisten können und es auch tun. Ich bin der Auffassung, dass keine der beiden Seiten von sich aus den Anspruch völliger und ewiger Wahrheiten für sich nehmen kann... "

Der Materialismus und Idealismus haben sich schon immer gegenseitig beeinflusst. Das Wort Dialektik kommt ursprünglich von Idealismus. Was verstehst du unter ewiger Wahrheiten?

Was schrieb: Karl Marx "An allem ist zu zweifeln".
In einen Beitrag habe ich doch schon dazu geschrieben in, "Pressefreiheit und Abschluss !!! (*Willi* | 22 Aug. 2006 09:23)"
Hier ein Auszug des Artigels.

Für wissenschaftlichen Erkenntnisse gilt, was Karl Marx seinen Töchtern auf ihren Fragebögen als Motto schrieb: "De omnibus dubitandum" - "An allem ist zu zweifeln".

Wenn es neue Erkenntnisse gibt, ist der alte Kenntnisstand überholt oder relativiert. Das heißt das was man erarbeitet hat, noch ein Mal zu überprüfen, ob es "noch" mit den Realitäten übereinstimmt.

Und wen die Fakten nicht mehr, mit den Realitäten übereinstimmen dann Muss man sie verwerfen. Und hier kommt das Sprichwort von Lenin ins Spiel „Nichts bleibt so wie es ist!“ Die Welt verändert sich stetig weiter. Auch in der Wissenschaft, Politik, Wirtschaft, Kultur und so weiter. Und das heißt, man muss das was Karl Marx sagte: "An allem ist zu zweifeln". - All die Dinge noch ein Mal über Prüfen, ob sie noch mit den Realitäten übereinstimmen. Und wen sie noch mit den Realitäten übereinstimmen, muss man sie auch verteidigen!

Das war die eine Seite und nun was das auf der anderen Seite bedeutet. Vor etwa Fünfhundert Jahren wurde wissenschaftlich festgestellt, das die Erde keine Scheibe, sondern eine Kugel ist! Du Schreibst < "Alles in Zweifel ziehen"! Die Betonung liegt auf ALLES. > Soll ich etwa nun dies in Zweifel ziehen und nun etwa alle 14 Tage nach prüfen ob die Erde vielleicht wider eine Scheibe geworden ist?? In der Mathematik ist 3*3=9 „Alles in Zweifel ziehen“ vielleicht ist jetzt aus 3*3 ein Spiegel geworden?? Und so Weiter.

Wie zum Beispiel: Lenin „Nichts bleibt so wie es ist!“ Das heißt, hat sich die Lage verändert, und da musste die Losung Bürgerkrieg durch die Losung ,,Bürgerfrieden Ersetzt werden“, weil die Alte Losung Bürgerkrieg nicht mehr mit den Realitäten überein stimmten.


pitmo du schreibst:
"ich bin Materialist aber ich lege den Schwerpunkt meiner Überlegungen eben nicht den Kathegorien der Philosophie zu Grunde und bin somit offen für alle Ideen, die den Fortschritt vorantreiben....und wenn es auch Ideen von Gottesgläubigen Menschen, also den "bösen" Idealisten sind...."

Wer behauptet, dass das die Gottesgläubigen Menschen, böse Idealisten wären?
Schließe aber nun nicht den Schluss daraus das der Idealismus Richtig wäre, die Idealistische Philosophie hat zwar sehr viel richtiges beigetragen, aber wegen ihrer falschen Interpretation der materielle Welt, so auf den Kopf gestellt.

Beim Idealismus steht das Bewusstsein, die Empfindungen, des Geistes (Ideen) als das Ursprüngliche sei, am Anfang gegenüber der Natur und Materie, also eine Weltschöpfung (Gott) in irgendeiner letzten Instanz annehmen. Und die Kapitalisten benutzen den Idealismus um ihre unmenschliche Ausbeutung besser zu verschleiern zu können.

Aber Gott hat nicht den Menschen erschaffen, sondern der Mensch hat Gott in seiner Fantasie erschaffen.

Dem gegen über ist beim Materialismus, die Materie das Ursprüngliche (Primat) und das Bewusstseins und Ideen, sind die Entwicklungsprodukt der Materie. Den das Psychisches, die Reize und Empfindungen, bis zum Denken des Menschenhirn, das Bewusstseins und Ideen, sind alles Entwicklungsprodukt der Materie. Das Menschliche Bewusstsenn ist die höchste form der Widerspiegelung des Entwicklungsprodukt der Materie. In dem die Materie durch den Menschen sich selbst Erkennt.

Das Ideelle ist die im menschlichen Bewusstsein hervorgebrachten Abbilder der existierenden Wirklichkeit. Denn das Ideelle ist eine grundlegende Bedingung, menschlicher Arbeit und jeder Erkenntnisgewinnung. So bringt die Entstehung solcher ideeller Abbilder bei der aktiven Umgestaltung der Natur, aber auch die Gefahr einer Loslösung des Denkens von der Wirklichkeit mit sich.

Der Inhalt des Subjektiven wird primär von den abgebildeten Dingen und deren Beziehungen bestimmt und ist insoweit objektiv, als er diesen entspricht. Die Gedanken der Menschen sind also deshalb "subjektiv und objektiv zugleich".

"Subjektives und objektives", dazu heißt es bei Lenin: „Richtig ist, dass sowohl das Denken als auch die Materie "wirklich" sind, da her existieren.


pitmo du schreibst:
Ich sage mal so lachs, das 80 % der Ingenieure und Wissenschaftler keineswegs Materialisten sind...und sie bringen mehr oder weniger die Welt voran....

Ob die Ingenieure und Wissenschaftler Materialisten sind oder nicht, ist vorkommen unwichtig. Ja es stimmt ohne unsere Ideen, lebten wir heute noch auf den Bäumen.

Wie du hier oben siehst, ist dein Satz völlig falsch. Du schreibst - "Ich denke deshalb das es für die Entwicklung schädlich ist, eben diese phil. Grundkategorien in die Politik so sang und klanglos zu übernehmen...." -

Wen du aber den Dialektischen und historischen Materialismus als "Verherrlichung des Primats der Materie" ansiehst, dann hast du ihn nicht richtig verstanden. Denn es heißt dialektischer und historischer Materialismus. Und nicht nur Einfacher historischer Materialismus. In der antike verstand man unter Dialektik, rede und Gegenrede, also schon von da aus war der "Dialektische und historische Materialismus" kein Dogma.

Der Dialektische und historische Materialismus deckt die Bewegungs- und Entwicklungsgesetze in den materiellen Prozessen von Natur und Gesellschaft und deren Widerspieglung in Erkenntnisprozess auf.

Die marxistisch- leninistische Philosophie unterscheitet zwischen objektiver und subjektiver Dialektik. Als allgemeiner Bewegung und Entwicklung der von Bewusstsein unabhängigen > objektiven Realität ist sie objektiv, aber als Widerspiegelung der objektiven Realität im Bewusstsein und Denken des Manschen ist sie subjektiv.

Die objektive Dialektik ist die von den allgemeinen, Bewegung und Entwicklungsgesetzen der objektiven Realität. Sie geht davon aus dass alle Dinge und Erscheinungen "wechselseitig miteinander verbunden sind" und "einander gegenseitig bedingen".

Also genau das, was du schreibst - "heute weis ich, oder denke mir, das die Entwicklungsgeschichte der Menschheit sich darstellt als ein ganzheitlicher und einheitlicher Prozess, der auf konkreten Gesetzmäßigkeiten beruht und sich ständig fortentwickelt."

Also die marxistisch- leninistische Philosophie, beschreibt ja gerade die Entwicklungsgeschichte der Menschheit, als ein ganzheitlicher und einheitlicher Prozess, der auf konkreten Gesetzmäßigkeiten beruht und sich ständig fortentwickelt. Das hier und da Rückschläge in der Entwicklung gibt, ist doch durchaus normal.

Also wo, ist hier bei der marxistisch- leninistische Philosophie, eine "Verherrlichung der Materie" ?

Wen du aber darunter verstehst, das - "eine Verherrlichung des Primats der Materie" sei. - Wen wir sagen, die Materie, absolut und ewig in ihrer Bewegung ist? Denn die Daseinsweise der Materie ist in ihrer Bewegung absolut und ewig. Ohne Bewegung keine Materie, und die Materie existiert auch ohne, unseren Bewusstsein weiter.

Und was soll das Heisen? "und deren Übertragung in die Politik und in die Klassenauseinandersetzung" - Du wider sprichst dich den in einen anderen Satz von dir, schreibst du - "heute weis ich, oder denke mir, das die Entwicklungsgeschichte der Menschheit sich darstellt als ein ganzheitlicher und einheitlicher Prozess, der auf konkreten Gesetzmäßigkeiten beruht und sich ständig fortentwickelt."

Na das ist doch das, was Karl Marx und Friedrich Engels Entdeckten, das der Menschlichen Gesellschaft ebenfalls nach den allgemeinen Entwicklungsgesetzen unterworfen ist, und durch ihre Entdeckten möglich ist, sie nun selbst zu gestalten. Also bis da hin, alle Gesellschaftliche Veränderung von der Urgesellschaft, Sklaven, Feudal, bis zur Kapitalistischen Gesellschaft, von den Menschen Unbewusst gestaltet wurde.

Die Idealistische Philosophie und die Materialistische Philosophie, sind Weltanschauungen und Weltanschauungen ist Politik und Ideologie zugleich.

Hallo, Herr pitmo: Ich glaube auch wir haben aneinander vorbei geredet. Wie ich sehen kann meinst du, die Verhärlichung der Partei Führung, die Partei Führung hat immer recht. - Die Kritik und Selbstkritik wurden Außerkraft gesetzt, Stattessen wurden Lobhudelei und Schönfärberei geduldet.

W. I. Lenin
Die Partei geht zugrunde, wenn sie ihre Fehler verheimlicht, wunde Punkte vertuscht, ihre Unzulänglichkeiten bemäntelt, indem sie ein falsches Bild wohlgeordneter Zustände zur Schau stellt, wenn sie keine Kritik und Selbstkritik duldet, sich von dem Gefühl der Selbstzufriedenheit durchdringen lässt, sich dem Gefühl der Selbstgefälligkeit hingibt und auf ihren Lorbeeren auszuruhen beginnt.
Bd. II, S.703.)

Was sagt: „Raul Castro September 1994“ dazu?
Bissig und ungewohnt drastisch setze sich Raul Castro im KP-Organ Granma mit Schönrednern, Planfälschern Hohlköpfen in Leitunnsfunktioen auseinander. Beispiel: sicher, die Blockade habe Kuba 41 Mrd. Dollar Schaden zugefügt, aber wird damit nicht auch oft versucht, eigene Fehler, Unzulänglichkeiten und Irrtümer zu vertuschen? Antwort: „Ja“ „Die Lüge ist unser Hauptfeind, die Schönfärberei und Liebediener ist gefährlicher als Tausend CIA-Agenten.“


pitmo du schreibst:
"Die gesellschaftliche Wirklichkeit, wie sie sich mir im täglichen Leben der DDR erschloß, war geprägt, von der Allmacht und der Richtigkeit der Lehren der M/L. ..."

Die Lehren des M/L sind Allmächtig, weil sie war und Richtig ist. Doch es wurde Schindluder damit getrieben, wie Lobhudelei und zum Dogma erklärt, die Kritik und Selbstkritik wurden Außerkraft gesetzt. Somit wurde der marxistisch- leninistische Philosophie (Materialistische Philosophie) die Revolutionäre "Dialekt" beraubt.

Nicht Wirtschaftlich sind wir untergegangen, sondern an den eigenen fehlern so wie an den Ideelogisch Politischen Soziologischen und Psychologischen Schwäche. Der innere Moralische Verfall, der in der zeit unter Chruschtschow begann und unter Breschnew und Honecker fortsetzte. Und natürlich in Ökonomischen Wirtschaftlichen Bereich begangenen eigene Fehler und Missstände, an den die Sozialistischen Ostblock Länder Zugrunde gingen.

Wäre nicht Verräter wie Gorbatschow, Jakowlew, Jelzin, Schewardnadse an die macht gekommen, sondern solche ähnliche Persönlichkeiten wie Fidel Castro, Da würden heute noch die Sozialistischen Ostblock Länder Existieren.

Und Morgen bringe ich, Lenins: "Definition der Materie" „Materialismus und Empiriokritizismus“ Seite 124.

Willi

[dimu]

Und Morgen bringe ich, Lenins: "Definition der Materie" „Materialismus und Empiriokritizismus“ Seite 124.

Willi

gib dir keine mühe, uns hier diesen ideologieschmarrn zu verkaufen.
die abermillionenopfer dieser ideologie, würden dir deinen hals umdrehen.

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[Vril]

gib dir keine mühe, uns hier diesen ideologieschmarrn zu verkaufen.
die abermillionenopfer dieser ideologie, würden dir deinen hals umdrehen.

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Es gibt es kein Opfer das man nicht bringen sollte um denn wahren Sozialismus respektive Kommunismus zu errichten, selbst wenn man die ganze Menschheit ausrotten müsste und nur ein einziger Mensch übrig bleibt der dann die Segnungen geniesen darf.

Und in diesem Sinne braucht man natürlich auch Gulags um den Klassenfeind zu bekämpfen, auszurotten und zu vernichten!


:ironie:

[dimu]

Es gibt es kein Opfer das man nicht bringen sollte um denn wahren Sozialismus respektive Kommunismus zu errichten, selbst wenn man die ganze Menschheit ausrotten müsste und nur ein einziger Mensch übrig bleibt der dann die Segnungen geniesen darf.

Und in diesem Sinne braucht man natürlich auch Gulags um den Klassenfeind zu bekämpfen, auszurotten und zu vernichten!


:ironie:

du hast mich überzeugt ............. :cool2:

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[Waldgänger]

Was den Dialektischen Materialismus betrifft, bleibe ich bei meiner Kritik, dass dieser keine Weiterentwicklung, sondern eine Fehlentwicklung des Historischen Materialismus ist.

„Der Dialektische Materialismus wird gerne mit dem historische Materialismus (kurz: Histomat) verwechselt, wie er von Marx entwickelt worden war. Er versteht alle Entwicklung in einem natürlichen Entfaltungsprozess durch seine eigene Natur objektiv begründet - also nicht aus der Tätigkeit der Subjekte, sondern aus materiellen Entzweiungsprozessen, die zu einer höheren Einheit der Materie streben.

Dem zufolge gilt nicht menschliche Geschichte als Grund materialistischen Denkens, sondern die objektiven Entfaltungsnotwendigkeiten der materiellen Natur, einer Natur, wie sie sowohl im Menschen als auch in seiner Gesellschaft selbst wirkt. Von daher ist Geschichte selbst abgeleitet aus einem unmittelbar dialektischen Prozess der sinnhaften Materie (etwa wie bei Feuerbach) und wird als unmittelbar objektive Realität verstanden, wie sie sich angeblich aus der Natur heraus schon ergeben würde als Entfaltung ihrer eigenen Logik. ...

will der Diamat doch im Unterschied zum historischen Materialismus besagen, dass die Welt selbst als ein dialektisches Verhältnis der Materie zu verstehen sei, also selbst schon die dialektische Verwirklichung einer seinslogischen (siehe Ontologie) Materiatur ist.

Das hat massive Konsequenzen für das implizite Menschenbild, gilt der Mensch selbst hierbei durch eine Natur als rein stoffliche Grundlage seiner Geschichte schon objektiv bestimmt und nicht mehr als sich selbst produzierendes Wesen der Natur, nicht mehr als wirkliches Subjekt seiner Geschichte als sich erst verwirklichendes Naturwesen, als ein sich aus seinen naturhaften Notwendigkeiten selbst befreienden Naturwesens ...

Der befreiende Inhalt des Marx'schen Emazipationsverständnis, welches im historischen Materialismus formuliert ist, wird hier verkehrt zur Verabsolutierung einer gesellschaftlichen Naturnotwendigkeit, welche aller gesellschaftlichen Auseinandersetzung über Bedürfnisse und Arbeitsaufwände vorausgesetzt sei, und also auch solcher Notwendigkeit selbst gebeugt ist. ...

Durch solche Auffassung wird das Verhältnis von Geschichte und Begriff verkehrt und zur Geschichtsdoktrin, zu einem Geschichtsdeterminismus, aus welchem geschichtliches Verhalten begründet wäre, ein Heilsprinzip, das seiner geschichtlichen Erlösung harrt. Das war z.B. mit der "geschichtsbildenden Funktion" des Proletariats so geschehen, das als Avantgarde die stellvertretende Funktion für eine gesellschaftliche Geschichte mit einer "Diktatur des Proletariats" bekommen sollte. In letztrer Auffassung wird Marxismus reaktionär und ist zeitweise auch tatsächlich so angewandt worden ...

Als eine andere Weise der Interpretation des "Dialektischen Materialismus" war die Widerspiegelungstheorie entstanden, wonach alles Sein unmittelbar und ausschließlich materiell und das Bewusstsein bloße Reflexion hiervon sei. Dies allerdings würde - konsequent gedacht - Reflexion selbst, also das Nachdenken über die Formen des Seins zu einem Moment der Dialektik machen und damit entgegenständlichen. ...

Dem hat Marx vielfach widersprochen und Erkenntnis als freie Beziehung zu den Verhältnissen, welche Gegenstand und Inhalt des Bewusstseins sind, angesehen. Menschen sind letztlich auch frei, gegen sich selbst zu denken. Und das tun sie auch zur Genüge. Nur von daher begründet sich Wissenschaft und das Nachdenken über Wahrheit und ihre Schlüssigkeit.“

Link (http://kulturkritik.net/begriffe/begr_txt.php?lex=dialektischermaterialismus)

[Willi Nicke]

Unterschieden zwischen dem Begriff Materie und der Materie.
Materie ist die objektive Realität, die unabhängig von unserem
Bewusstsein existiert und nicht bloß eine philosophische Kategorie.

Was? Lenin hätte nur bloß von "eine philosophische Kategorie" Gesprochen?
Als ich das gelesen habe, ist mir klar, das ihr euch mit der Marxistischen Leninistischen Philosophie, den Dialektischen und Historischen Materialismus, nicht beschäftigt habt.
Bitte nicht nur an den einen begriff wie philosophische Kategorie stehen bleiben, sondern Lenins Definition der Materie in Zusammenhang Analysieren. Also das einzelne, das besondere und das Allgemeine in ihren Zusammenhang Analysieren.


Wo steht in Lenins Definition der Materie, das es bloß "eine philosophische Kategorie" wäre und nicht "unterschieden zwischen dem Begriff Materie und der Materie".

Dies ist eine falsche Interpretation der Leninistischen Definition der Materie. Ein Schöner Trick mit der Bezeichnung - "und nicht bloß eine philosophische Kategorie." Will man hier Verwirrung stiften oder hat das nur falsch verstanden.

Nun zur philosophische Kategorie was meint Lenin damit?

Was versteht man unter philosophische Kategorie? Kategorie > [griech.] versteht man grundlegende und allgemeinste Begriffe in der Wissenschaft. Sehr wichtig sind die philosophischen Kategorien. In ihnen werden die wesentlichen Bestimmungen des Zusammenhanges und der Entwicklung in Natur und Gesellschaft widergespiegelt. Solche Kategorien sind z.B. Materie, Bewegung, Kausalität. Auch in jeder Einzelwissenschaft gibt es solche Kategorien die die grundlegenden Zusammenhänge der jeweiligen Wissenschaft Unterschuhchen. Wie in der Physik die Begriffe „Masse“ und „Feldstärke“ Kategorien, in Biologie und Chemie usw.

Den Lenin hatte in dem Buch „Materialismus und Empiriekritizismus“ mit bürgerlichen Philosophen auseinander gesetzt, als man Antimaterie entdeckte, wie das Licht. Lenin wies nach das die Antimaterie nur eine andere Form der Materie ist, das die Antimaterie ein Produkt der Materie ist, ohne Materie keine Antimaterie. Dass das Elektronen auch ein Produkt der Materie ist und nicht ein "neuen" Begriff da für brauchen, das durch die "philosophische Kategorie" eben dieser Begriff die Materie ist, das ist mit philosophische Kategorie gemeint,

Die Leninistische Definition der Materie
„Die Materie ist eine philosophische Kategorie zur Bezeichnung der objektiven Realität, die dem Menschen in seinen Empfindungen gegeben ist, die von unseren Empfindungen kopiert, fotografiert, abgebildet wird und unabhängig von ihnen existiert“

Und weiter geht sein Satz - "der objektiven Realität, die dem Menschen in seinen Empfindungen gegeben ist, die von unseren Empfindungen kopiert, fotografiert, abgebildet wird und unabhängig von ihnen existiert"

Damit erklärt er "das die Materie eine objektive Realität ist, und unabhängig von unseren Bewusstsein exseziert." Das die Materie das Ursprüngliche (Primat) ist und das Bewusstseins das Entwicklungsprodukt der Materie ist.

Damit erklärt er, das der Materialismus, die Materie also das Ursprüngliche (Primat) ist und das Bewusstseins und Ideen, das Entwicklungsprodukt der Materie ist. Den das Psychisches, die Reize und Empfindungen bis zum Denken des Menschenhirn, das Bewusstseins ein Entwicklungsprodukt der Materie ist. Dass das Menschliche Bewusstsein die höchste Form der Widerspiegelung des Entwicklungsprodukt der Materie ist. In dem die Materie durch den Menschen sich selbst Erkennt.

Das im Menschenhirn in seinen Empfindungen, die Materie sich Widerspiegelt und abbildet wirt, das heißt das die Materie durch den Menschen sich selbst Erkennt.

Und daran geilen sich bürgerlichen Philosophen und Ideologen auf, das Lenins Definitions-Begriffs der Materie universell ewig ist, auch wen bisher noch unbekannte Formen Eigenschaften und Strukturen auftauchen werden. Den Lenin hatte sich in dem Buch „Materialismus und Empiriekritizismus“ mit bürgerlichen Philosophen auseinander gesetzt, als man Antimaterie entdeckte, wie das Licht. Lenin wies nach das die Antimaterie nur eine andere Form der Materie ist, das die Antimaterie ein Produkt der Materie ist, ohne Materie keine Antimaterie.

Und das passt den Idealistischen Philosophen nicht in ihren Weltbild, nach ihnen sind die Empfindungen, des Geistes das Ursprüngliche, also eine Weltschöpfung (Gott) in irgendeiner letzten Instanz annehmen möchten.Lenins

Definition des Materiebegriffs, ist so mit immer und ewig, wen auch neue Entdeckungen in Natur, Physik Chemie, Biologie und Gesellschaftlichen Entwicklungen ergeben. Auch wen es eines Tages keine Menschen geben sollte. So wie Archimedes Mathematische Formel der Berechnung des Kreises π (sprich pi) immer und ewig ist, oder wie 3*3 =9 ist, auch ohne uns so ist.

Die Philosophie [griech. „Liebe zur Weisheit“] ist eine theoretisch begründete allgemeine Weltanschauung. Meyers Jugendlexikon Seite 494 Leipzig 1975

Nach dem zweiten Weltkrieg wurde die Modephilosophie in den westeuropäischen kapitalistischen Ländern, der bürgerlichen Ideologie eine reaktionäre Strömung, sie sieht in der Verfälschung und Bekämpfung des Marxismus-Leninismus eine ihrer wichtigsten Aufgaben. Im Westen versucht man Lenin gegen Marx und umgekehrt auszuspielen. Lenin gegen Engels und Umgekehrt, Marx gegen Engels und Umgekehrt, und die spitze ist den Jungen Marx gegen den Alten Marx und umgekehrt auszuspielen. Die bürgerlichen Philosophen treten sogar im Namen des „wahren“ Marxismus gegen den Kommunismus auf.

Die marxistisch- leninistische Philosophie versteht unter der philosophischen Kategorie wie: die Widerspieglung die allgemeinen gründe der Wirklichkeit und die einzelnen Beziehungen der Kategorien.

Zu den grundlegenden philosophischen Kategorien gehören wie: Materie, Bewegung, Raum und Zeit, Quantität und Qualität, Zufall und Notwendigkeit, Widerspruch, Möglichkeit und Wirklichkeit, Inhalt und Form, Bewusstheit.

Das Wichtigste der philosophischen Kategorie ist der Materiebegriff, und alle anderen Kategorien sind eben die Bestimmungen der Materie. Zwischen den Einzelwissenschaften besteht ein enger Zusammen hang der philosophischen Kategorien wie in der Physik, Chemie, Biologie und Menschliche Entwicklung.

Hier die vollständige Seite 124 da erkennt man, die Leninistische Definition der Materie besser.

Lenin: Es ist aber völlig unzulässig, die Lehre von dieser oder jener Struktur der Materie mit einer erkenntnistheoretischen Kategorie zu verwechseln. Die Frage nach den neuen Eigenschaften der neuen Arten der Materie. (Zum Beispiel der Elektronen) mit der alten Frage der Erkenntnistheorie, der Frage nach den Quellen unseres Wissens, nach der Existenz der objektiven Wahrheit u. dgl. m. zu verwechseln, wie die Machisten dies tun. Mach hat "die Weltelemente entdeckt" das Rote, das Grüne, das Harte, das Weiche, das Laute, das Lange usw., sagt man uns. Wir fragen: Ist dem Menschen, wenn er das Rote sieht, das Harte empfindet usw., die objektive Realität gegeben oder nicht? Diese uralte philosophische Frage ist von Mach verwirrt worden. Ist sie nicht gegeben, dann gleitet ihr zusammen mit Mach unvermeidlich in den Subjektivismus und Agnostizismus ab und liefert euch der wohlverdienten Umarmung der Immanenzphilosophen, d. h. der philosophischen Menschikow aus. Ist sie aber gegeben, dann braucht man für diese objektive Realität einen philosophischen Begriff, und dieser Begriff ist längst, vor sehr langer Zeit geschaffen worden, dieser Begriff ist, eben die Materie.

Die Materie ist eine philosophische Kategorie zur Bezeichnung der objektiven Realität, die dem Menschen in seinen Empfindungen gegeben ist, die von unseren Empfindungen kopiert, fotografiert, abgebildet wird und unabhängig von ihnen existiert.

Davon zu reden, daß ein solcher Begriff "veralten" kann, ist daher kindisches Geschwätz, eine sinnlose Wiederholung der Argumente der reaktionären Modephilosophie. Konnte der Kampf zwischen Idealismus und Materialismus in den zwei Jahrtausenden der Entwicklung der Philosophie veralten? Der Kampf zwischen den Tendenzen oder Linien eines Plato und eines Demokrit in der Philosophie? Der Kampf zwischen Religion und Wissenschaft? Zwischen der Verneinung der objektiven Wahrheit und ihrer Anerkennung? Der Kampf zwischen den Anhängern eines übersinnlichen Wissens und seinen Gegnern?

Die Frage, ob der Begriff Materie anzuerkennen oder abzulehnen sei, ist die Frage, ob der Mensch dem Zeugnis seiner Sinnesorgane vertrauen soll. Ist die Frage nach der Quelle unserer Erkenntnis, eine Frage, die seit Urbeginn der Philosophie gestellt und erörtert wurde, eine Frage, die zwar von den Clowns im Professorenamte auf tausenderlei Art vermummt werden, aber nicht veralten kann, so wie die Frage nicht veralten kann, ob Gesicht und Tastsinn, Gehör und Geruch die Quelle der menschlichen Erkenntnis sind.

Was Lenin damit ausdrückt "Die Materie ist eine philosophische Kategorie zur Bezeichnung der objektiven Realität" Wie man hier oben erkennen kann, "philosophische Kategorie" Lenin meint das es für die Materie, ein Begriff gibt, eben die Materie.

Die Entdeckung der Röntgteenstrahlen, der Radioaktivität, der Elektronen u.s.w. führten in der Physik und in der philosophischen Weltanschauung in eine Krise. Die bürgerlichen Ideologen und der subjektive Idealismus witterten morgen Luft, an die Stelle der Materie wollte man die Energetik setzen, und Sagten die Materie sei Verschwunden. Und der Dialektische Materialismus von Marx und Engels wäre so mit falsch.

Doch Lenin wies in den Buch was er Schrieb „Materialismus und Empiriekritizismus“ nach das die Antimaterie nur eine andere Form der Materie ist, das die Antimaterie ein Produkt der Materie ist, ohne Materie keine Antimaterie.

Darum schrieb Lenin: „Wir fragen: Ist dem Menschen, wenn er das Rote sieht, das Harte empfindet usw., die objektive Realität gegeben oder nicht?“.... Ist sie aber gegeben, dann braucht man für diese objektive Realität einen philosophischen Begriff, und dieser Begriff ist längst, vor sehr langer Zeit geschaffen worden, dieser Begriff ist, eben die Materie.

Und ich, Willi frage mich? Kann man Röntgteenstrahlen auf einer Photografie abbilden ja oder nein? Kann man Radioastralen auffangen und wieder in Schalwellen umwandeln ja oder nein? Kann man mit Mikrowellen, Materie wie Fleisch Suppen, Butter erhitzen ja oder nein, wen ja so hat Lenin recht und man braucht dafür kein neues Wort wie Energetik, und in der philosophische Kategorie (Begriff) heißt es dies Materie.

Hier auf dieser Seite, der Unterschiet zwischen Idealistische und Materialistische Philosophie,

Willi

[Senator74]

Wie lautet die Formel im Volksmund??
Was dir gehört,gehört mir und was mir gehört,geht dich nichts an...

[Gryphus]

Marx als Person hat den Kapitalismus als Problem erkannt, seine Lösungsvorschläge finde ich teilweise relevant, teilweise nicht. Was mich an Marx am meisten stört sind jedoch seine Idealisierungen und die Unfähigkeit bestimmte Sachverhalte differenziert zu betrachten. Statt dessen ist bei Marx meist die Rede von der Revolution in allen Fasern der Gesellschaft, was die Errungenschaften der Vergangenheit bei ihm entwertet.

Marx als "Idee" hingegen finde ich absolut ablehnenswert, da er für unzählige Auslegungen instrumentalisiert wird und zur Untermauerung vollkommen marxismusfremder Thesen. Betrachtet man seine heutigen Interpreten so kommen einem in erster Linie Worte wie Ketzerei und Abtrünnigkeit in den Sinn, die vor allem vom Eurokommunismus geprägt wurden. Oft merken viele Marxisten gar nicht, dass sie die Steigbügelhalter des Liberalismus sind, weil ihnen der Sinn des Marxismus längst unwichtig geworden ist und sie zu hohlen Phrasentänzern geworden sind.

[Apotheos]

Wie lautet die Formel im Volksmund??
Was dir gehört,gehört mir und was mir gehört,geht dich nichts an...

Allmende - Was mir gehört, gehört allen. Eine Gesellschaft ist nunmal eine Verflechtungsgemeinschaft von Interessen und deswegen geht das was der Einzelne tut, in bestimmten Sachverhalten eben alle an. Und die Wirtschaft betrifft alle. (http://de.wikipedia.org/wiki/Allmende)

[Waldgänger]

Ähm, Willie, was hat der Unterschied zwischen Materialismus und Idealismus mit der Kritik am Diamat zu tun? Der philosophische Inhalt bleibt der Gleiche (siehe Zitat oben):

„Dem zufolge gilt nicht menschliche Geschichte als Grund materialistischen Denkens, sondern die objektiven Entfaltungsnotwendigkeiten der materiellen Natur, einer Natur, wie sie sowohl im Menschen als auch in seiner Gesellschaft selbst wirkt. Von daher ist Geschichte selbst abgeleitet aus einem unmittelbar dialektischen Prozess der sinnhaften Materie (etwa wie bei Feuerbach) und wird als unmittelbar objektive Realität verstanden, wie sie sich angeblich aus der Natur heraus schon ergeben würde als Entfaltung ihrer eigenen Logik. ...

will der Diamat doch im Unterschied zum historischen Materialismus besagen, dass die Welt selbst als ein dialektisches Verhältnis der Materie zu verstehen sei, also selbst schon die dialektische Verwirklichung einer seinslogischen (siehe Ontologie) Materiatur ist.“


Damit betreten wir den Bereich der Ontologie, einer materialistisch verklärten Naturphilosophie, die den Menschen an die Gesetze einer materiellen, naturgeschichtlichen „Naturnotwendigkeit“ kettet, die in Form eines Geschichtsdeterminismus ihren Weg bahnt.

Das daraus resultierende Menschen- und Geschichtsbild meint dann, die „objektive Geschichtsentwicklung“ einer als unabhängig verstandenen Naturmacht zu verwirklichen. Und genau so sahen es viele Vertreter eines solchen „dialektischen Materialismus“.

Geschichte wurde so nicht mehr aus den menschlichen Handlungen verstanden, sondern als Naturmacht der Geschichte selbst, als bloßes Reiz-Reaktionsmuster (siehe Widerspiegelungstheorie) einer nach vorn schreitenden Naturgeschichte, deren Resultat der Mensch, und am Ende der Kommunismus wäre.

[Willi Nicke]

Ach, mein lieber Waldgänger, Warum machst du nicht gleich ein Link auf die Bild Zeitung oder WIE WELT online? Ich würde dir Empfehlen, Bei Marx Engels und Lenin Selber nach zu schauen, und nicht der Bürgerlichen Propaganda auf dem Leim zu gehen. In diesen Quacksalber Link Wird Wahrheit Lüge, Halbwahrheit Verdrehungen vermischt. Da schau
selber nach, den nur Selber Lesen und Studieren Macht Schlau.

Friedrich Engels "Herrn Eugen Dühring's Umwälzung der Wissenschaft"

Erster Abschnitt. PhilosophieIII. Einleitung. Apriorismus
IV. Weltschematik
V. Naturphilosophie. Zeit und Raum
VI. Naturphilosophie. Kosmogonie, Physik, Chemie
VII. Naturphilosophie. Organische Welt
VIII. Naturphilosophie. Organische Welt (Schluß)
IX. Moral und Recht. Ewige Wahrheiten
X. Moral und Recht. Gleichheit
XI. Moral und Recht. Freiheit und Notwendigkeit
XII. Dialektik. Quantität und Qualität
XIII. Dialektik. Negation der Negation

Zweiter Abschnitt. Politische Ökonomie
I. Gegenstand und Methode
II. Gewaltstheorie
III. Gewaltstheorie (Fortsetzung)
IV. Gewaltstheorie (Schluß)
V. Werttheorie
VI. Einfache und zusammengesetzte Arbeit
VII. Kapital und Mehrwert
VIII. Kapital und Mehrwert (Schluß)
IX. Naturgesetze der Wirtschaft. Grundrente
X. Aus der »Kritischen Geschichte«

Dritter Abschnitt. SozialismusI. Geschichtliches
II. Theoretisches
III. Produktion
IV. Verteilung
V. Staat, Familie, Erziehung
Die erste Buchausgabe erschien 1878 in Leipzig

Friedlich Engels: Vor Herrn Dühring sprachen die Materialisten von Materie und Bewegung. Er reduziert die Bewegung auf die mechanische Kraft als ihre angebliche Grundform und macht es sich damit unmöglich, den wirklichen Zusammenhang zwischen Materie und Bewegung zu verstehn, der übrigens auch allen frühern Materialisten unklar war. Und doch ist die Sache einfach genug. Die Bewegung ist die Daseinsweise der Materie. Nie und nirgends hat es Materie ohne Bewegung gegeben oder kann es sie geben.http://www.mlwerke.de/me/me20/me20_032.htm

Mein lieber, Waldgänger, und mit deinen Manipulations- Link glaubst du mich wieder legt zu haben, Da lachen ja selbst die Hühner im Stall, bei so viel Quacksalberei, und daran ist aber gleich zu erkennen das du nichts von den was ich geschrieben habe Begriffen hast.

Wie Lautet mein Satz Hier, bitte selbst Lesen.
„Wen du aber darunter verstehst, das - "eine Verherrlichung des Primats der Materie" sei. - Wen wir sagen, die Materie, absolut und ewig in ihrer Bewegung ist? Denn die Daseinsweise der Materie ist in ihrer Bewegung absolut und ewig. Ohne Bewegung keine Materie, und die Materie existiert auch ohne, unseren Bewusstsein weiter.“

Dühring: Die nebelhafte Zwittergestalt der Marxschen Vorstellungen wird übrigens den nicht befremden, der da weiß, was mit der Hegel-Dialektik als wissenschaftlicher Grundlage gereimt werden kann oder vielmehr an Ungereimtheiten herauskommen muß. Für den Nichtkenner dieser Künste ist ausdrücklich zu bemerken, daß die erste Negation bei Hegel der Katechismusbegriff des Sündenfalls, und die zweite derjenige einer zur Erlösung hinführenden höheren Einheit ist. Auf diese Analogieschnurre hin, die dem Gebiet der Religion entlehnt ist, möchte nun wohl die Logik der Tatsachen nicht zu gründen sein ... Herr Marx bleibt getrost in der Nebelwelt seines zugleich individuellen und gesellschaftlichen Eigentums und überläßt es seinen Adepten, sich das tiefsinnige dialektische Rätsel selber zu lösen.«
Soweit Herr Dühring.

Engels: Also Marx kann die Notwendigkeit der sozialen Revolution, der Herstellung einer auf Gemeineigentum der Erde und der durch Arbeit erzeugten Produktionsmittel nicht anders beweisen als dadurch, daß er sich auf die Hegelsche Negation der Negation beruft; und indem er seine sozialistische Theorie auf diese der Religion entlehnte Analogieschnurre gründet, kommt er zu dem Resultat, daß in der künftigen Gesellschaft ein zugleich individuelles und gesellschaftliches Eigentum als Hegelsche höhere Einheit des aufgehobnen Widerspruchs herrschen wird.

Engels:Bei Marx heißt es: »Es ist Negation der Negation. Diese stellt das individuelle Eigentum wieder her, aber auf Grundlage der Errungenschaft der kapitalistischen Ära, der Kooperation freier Arbeiter und ihrem Gemeineigentum an der Erde und den durch die Arbeit selbst produzierten Produktionsmitteln.

Engels:Es ist schon ein totaler Mangel an Einsicht in die Natur der Dialektik, wenn Herr Dühring sie für ein Instrument des bloßen Beweisens hält, wie man etwa die formelle Logik oder die elementare Mathematik beschränkterweise so auffassen kann. Selbst die formelle Logik ist vor allem Methode zur Auffindung neuer Resultate, zum Fortschreiten vom Bekannten zum Unbekannten, und dasselbe, nur in weit eminenterem Sinne, ist die Dialektik, die zudem, weil sie den engen Horizont der formellen Logik durchbricht, den Keim einer umfassenderen Weltanschauung enthält.

http://www.mlwerke.de/me/me20/me20_032.htm

Friedrich Engels: "Der Ursprung der Familie, des Privateigentums und des Staats"
http://www.mlwerke.de/me/me21/me21_025.htm

Friedrich Engels: "Dialektik der Natur"http://www.mlwerke.de/me/me20/me20_305.htm

Karl Marx: "Das Elend der Philosophih"

Lenin: "Materialismus und Empiriokritizismus"
Wen ich mal zeit habe, gehe ich auf den Schwulstigen Kram ein, von diesen Link von dir.

Nach dem zweiten Weltkrieg wurde die Modephilosophie in den westeuropäischen kapitalistischen Ländern, der bürgerlichen Ideologie eine reaktionäre Strömung, sie sieht in der Verfälschung und Bekämpfung des Marxismus-Leninismus eine ihrer wichtigsten Aufgaben. Im Westen versucht man Lenin gegen Marx und umgekehrt auszuspielen. Lenin gegen Engels und Umgekehrt, Marx gegen Engels und Umgekehrt, und die spitze ist den Jungen Marx gegen den Alten Marx und umgekehrt auszuspielen. Die bürgerlichen Philosophen treten sogar im Namen des „wahren“ Marxismus gegen den Kommunismus auf.

Hier auf Seite 59, der Unterschiet zwischen Idealistische und Materialistische Philosophie, und Lenins Begriff von der Materie.

Hier auf Seite 56, In sein Werk von Lenin „Materialismus und Empiriokritizismus von 1908 nimmt er gerade die mechanistische Weltsicht aus einander. Also 180 Grad genau das gegen teil was du hier so schmutzig behauptest.

Willi

[Apotheos]

Willi, kannst du auch mal deine Mit-Diskutanten zitieren und konkret auf ihre Aussagen eingehen oder bist du nur imstande irgendwelche Seiten zu verlinken? So führt man nunmal keine Diskussion. Deine große Klappe kannst du dir auch wohin schieben, mein werter Gehlehrter... man, alter Schwede. :eek: Jedenfalls wäre es sinnvoll, um andere zu überzeugen. Bei deinem schiefen Mundwerk versteckt sich ja die bürgerliche Gedankenwelt in ihrem zivilgesellschaftlichen Wald der Wälder. Na, na, na so betreibt man aber keine Agitation.

[Willi Nicke]

Zitat von Apotheos
Willi, kannst du auch mal deine Mit-Diskutanten zitieren und konkret auf ihre Aussagen eingehen oder bist du nur imstande irgendwelche Seiten zu verlinken?

So sind die Verlogenen Kreaturen, Daran ist eindeutig, zu erkennen das er die Wahrheit scheut wie der Teufel das Weihwasser, das glaube ich das es solchen Verlogenen Lumpen Die Links nicht gefällt.

Hat gestern, Waldgänger um 17:41 nicht ein Quacksalber Link verlink? Und ich da ein Gegen link verlink, Zu dämlich zu lesen oder was? Was schmiert dieses Großmaul "kannst du auch mal deine Mit-Diskutanten zitieren und konkret auf ihre Aussagen eingehen" – Als ich das nicht schon hier Hunderte Mal getan Hätte, die die se Verlogene Kreatur, Wie zu Kuba, Russland, Bolivien der Ehemaligen DDR und andere, Jeder kann’s nach lesen wen er hier im Forum angemeldet ist.

Was betonst du das so, das du ein schiefes Mundwerk hast, ja das wissen wir doch.

Willi

[Waldgänger]

Herr Nicke, würden Sie auf meine These eingehen, anstatt mir bürgerliche Propaganda vorzuwerfen, was mit wissenschaftlicher Herangehensweise so viel zu tun hat wie ein Affe mit der Kant'schen Philosophie, könnte sich eine konstruktive Diskussion ergeben, und ich Ihre Gegenthese und Verlinkungen kritisch beäugen und eventuell meine, so wie Sie meinen, „Lügen und Fehler“ revidieren, soweit Ihre Argumente treffend sein mögen. Da ich aber letztlich nur eine „widerliche Kreatur“ bin, wird mir dies nicht möglich sein.

Ich wünsche noch einen schönen Tag/Abend. ;)

[Willi Nicke]

Zitat von Willi Nicke
Schwachsinn, das ist hier Vermischung von Wahrheit und Lüge. Ja es ist richtig, „die Befreiung der Arbeiterklasse kann nur das Werk der Arbeiterklasse selbst sein“. – und dazu braucht sie eine Organisation und das ist die Partei!!!

Zitat von Waldgänger
Es braucht eine Partei, wenn diese benötigt wird. Welche Form - und die Partei ist eine - die Selbstbefreiungs-Bewegung annimmt, bleibt offen und ist geschichtlich, gesellschaftlich und situationsbedingt. Genauso ließe sich eine breite Bürger- und Volksbewegung denken, wie sie gegen Ende der DDR aufkam. Antikapitalistisch gewendet versteht sich.


Waldgänger, du schreibst, "die Selbstbefreiungs-Bewegung annimmt, bleibt offen und ist geschichtlich, gesellschaftlich und situationsbedingt." - Ja bei einer Spontanen Erhebung der Bürger- und Volksbewegung, bleibt wo gesellschaftliche weitere Entwicklung offen richtig.

Aber was lehrt uns Marx und Enges, wie ich ihr auf der Seite 56 Schrieb??
Hier: " bis Marx und Engels, war die Menschliche Gesellschaftliche Unbewusst von statten gegangen, aber durch Marx und Engels Endeckungen, ist es uns nun Bewusst das wir die weitere gesellschaftliche und geschichtliche Entwicklung Bewusst nun selber gestalten können wo hin der weg geht."

Also, wir Können doch nun selbst bestimmen wie nun die Gesellschaftliche Entwicklung aus sehen soll, das können wir aber nur Bewusst tun. Aber was ist aus Bürger- und Volksbewegung geworden? Am Anfang wollten die Meisten den Sozialismus Behalten, aber nicht so wie er war, wo die Leiteten Führungselemente sich wie Feudalherren auf führten.

Was sind aus den so genannten Bürger Rechtsbewegung geworden, hatten die meisten nicht auf ihre Fahnen geschrieben, sie wollen einen Verbesserten Sozialismus haben und faselten sie nicht von Demokratischen, freiheitlichen, Menschlichen Sozialismus haben? Wo sind den sie heute beim Klassenfeind wie in der CDU/CSU, FDP, und einige von denen in der SPD und Grüne. Nein sie faselten nur vom Sozialismus, in Wirklichkeit wollten sie ihm vernichten und sie hatten nur ihr eigenes wohl im sinn.

JA es gibt verschiedene Wege zu m Sozialismus, das habe ich doch Hundert mal geschrieben, entweder eine Organisation Partei, wie auf Kuba durch Guerilla Kampf, auch da vermint Fidel von Sozialismus zu reden, und die KP von Kuba war so gut nicht daran beteiligt, nur Raul war Mitglied der KP.

Hier zu Kuba bitte selbst nach lesen, danke.
1 AB 1989 hatte für Kuba dramatische Konsequenzen.
2 US-Kreuzzug gegen Reistöpfe.
3 nicht ein einziges Kind wird Vergessen.
4 Castro durch ein Putsch an die Macht gekommen??
http://www.politikforen.net/showthread.php?t=16482

Was Kommt nach Fidel Castro?
http://www.politikforen.net/showthread.php?t=27860

Oder wie Revolutionen, (Russland) Koneale Befreiung (Vietnam) Durch Wahlen (Venezuela) Wo Hugo Savez erst nach den Wahlen offen legte was er wollte. Und durch die Sozialen erfolge in Bolivien Evo Morales mit seiner Partei Zum Sozialismus vor den Wahlen offen sagte was er will, der erste Sieg mit Knab 54% und 2009 nun mit 64% gewonnen.

Aber das ging nicht in Selbst lauf , sondern es wurde hier in allen Bewusst darauf hingearbeitet.


Zitat von WaldgängerGenauso ließe sich eine breite Bürger- und Volksbewegung denken, wie sie gegen Ende der DDR aufkam. Antikapitalistisch gewendet versteht sich.

Na ja, das wäre zwar schön, Aber eine Antikapitalistische eine breite Bürger- und Volksbewegung reicht weiter nicht aus, den Braut auch dann eine Organisation die Bewusst die geschickte leitet, sonst zerfällt alles in Anarchie und Kommunale selbst Verwaltung reicht einfach da nicht aus, die Novemberrevolution von 1918 in Deutschland scheiterte ja daran das zwar eine breite Bürger- und Volksbewegung entstand, aber wegen einer wirklichen fehlenden einer Organisation scheiterte. Und die KPD wurde erst am 30. 12. 1918 gegründet, das was fiel zu spät, da fehlte überall im Lande die Logistik Aufbau. Und die SPD die wollten keine Sozialistische Räte Republik, und Karl Liebknecht und Rosa Luxemburg wurden auf Geheiß der SPD Spitze von den Freikorps meuchlings ermordet.

Befreiung der Arbeiterklasse kann nur das Werk der Arbeiterklasse selbst sein“. – und dazu braucht sie eine Organisation und das ist die Partei!!!


Grundkurs marxistisch-leninistische Philosophie

Abschnitt „Dialektischer Materialismus“

Wodurch unterscheidet sich die Philosophie von den Einzelwissenschaften?

http://www.dkp-friedrichshain-kreuzberg.de/masch/masch02.htm

Geschichte der KPdSU von 1898 – 1937http://www.dkp-friedrichshain-kreuzberg.de/masch/masch05.htm


Die Politischen Andersdenkenden, haben Rosa Luxemburg ermordet.

Willi

[Waldgänger]

Schön. Es braucht ein revolutionäres Zentrum, soweit richtig. Welche Form dieses annimmt, ob Partei, Koordinationsausschuss, whatever, spielt keine Rolle.

Dieses Koordinationszentrum hat einzig die Aufgabe, als einheitliches Sprachrohr der Bewegung zu dienen, ihre Prozesse zusammenzufassen, und die Gesamtheit nach vorn zu tragen.

Da die Befreiung der Arbeiterklasse nur das Werk der Arbeiterklasse selbst sein kann, kann dieses bewusste und revolutionär ausgerichtete Zentrum nur lenken, anleiten und antreiben. Es macht aber die Befreiung nicht.

Deshalb werden echte, authentische soziale Revolutionen, die den Namen verdienen, nicht gemacht, sie entstehen, und in ihrer Radikalisierung eröffnen sie Momente einer Transzendierung des Kapitalismus.

Nicht wesentlich anders sahen das Karl Marx und Rosa Luxemburg. Als selbstdenkender Mensch folge ich dieser Ansicht nicht, weil sie von Marx stammt, sondern weil sie mir in sich schlüssig erscheint, und blanquistischer Putschismus gerade im 21. Jahrhundert wenig von Erfolg gekrönt sein wird.

Spontane Basisaktionen und organisatorischer Koordinationsrahmen müssen zusammen laufen. Das Hauptgewicht muss aber stets auf der Spontaneität des Prozesses liegen. Die Reaktion gilt es zu bekämpfen, insoweit sie den Prozess aufhalten will. Dabei heißt es den Gegner besiegen, ohne ihn zu vernichten.

[Heinrich_Kraemer]

Marx war ein mittelprächtiger Denker:

- Übernahme und Umkehrung des Hegelschen Systems ohne dieses weiterzuentwickeln
- stümperhafte Anthropologie zusammen mit Engels
- ökonomisch materialistische Analyse

Dennoch war erzeugte sein Werk den größten Theorieeffekt der Geschichte. Seine Kritik wurde jedoch integriert und kapitalistisch praktiziert, bis heute. Deshalb ist sein Geschreibsel heute obsolet, weil die Realität nicht mehr an dieser Theorie gemessen werden kann.

[Waldgänger]

Dann beantworte uns doch bitte, was am Historischen Materialismus, der ja die Gesamtkomposition der gesellschaftlichen Analyse ökonomischer, geschichtlicher und sozial-kultureller Vorgänge ist, bitte mittelprächtig und nicht mehr aktuell sein soll?

:rolleyes:

[Heinrich_Kraemer]

Dann beantworte uns doch bitte, was am Historischen Materialismus, der ja die Gesamtkomposition der gesellschaftlichen Analyse ökonomischer, geschichtlicher und sozial-kultureller Vorgänge ist, bitte mittelprächtig und nicht mehr aktuell sein soll?

:rolleyes:

Hab ich bereits bspw. hier dargelegt:

http://www.politikforen.net/showpost.php?p=3382477&postcount=96

oder hier

http://www.politikforen.net/showpost.php?p=3379590&postcount=83


Darüberhinaus verkennt Marx die geistesgeschichtliche Entwicklung, welche die Rationalität der Arbeitsteilung und somit den Kapitalismus als Nebenprodukt erst erzeugt. D.h. nicht das Sein bestimmt das Bewußtsein, sondern sowohl als auch.
Seine Anthropologie (die Grundlage jeder Theorie) beschränkt sich auf den Gebrauch von Werkzeugen, die allerdings auch Tiere nutzen. Sofern ist völlig unklar, wie er zu seinen Annahmen überhaupt kommen kann.

Weiter ist seine Analyse heute nicht mehr brauchbar, weil der Zugang zum Materiellen und Mehrwert (den Produktionsmitteln etc.) heutzutage nicht mehr durch die Dichotomie der zwei marxschen Klassen erzeugt wird, sondern vielmehr über Weitergabe/ Zugang zur Bildung/ Wissen, soziale Netzwerke (Vetternwirtschaft, Empfehlungen, Bürokratie usw.). Also nicht in erster Linie materiell (wenn man mal die Neurologie und Physik aussen vor läßt).

Mittelprächtig ist auch sich des Hegelschen Systems zu bedienen, ohne dieses weiterzuentiwickeln.

Daß Marx Werk den größten Theorieeffekt hervorbrachte verweist auf die Trivialität dessen, weil der breiten Masse schnell plausibel und durch die Reduzierung dieser auf rein Materielles der Hass so richtig geschürt wurde.

p.s. Marx thematisiert ebenso nicht das System der Zinsnehmerei, das entscheidender über Materielles ist, als der Mehrwert.

[Apotheos]

Darüberhinaus verkennt Marx die geistesgeschichtliche Entwicklung, welche die Rationalität der Arbeitsteilung und somit den Kapitalismus als Nebenprodukt erst erzeugt. D.h. nicht das Sein bestimmt das Bewußtsein, sondern sowohl als auch.

Kannst du den Punkt mit der Arbeitsteilung genauer erklären? Karl Marx schrieb "Das Bewusstsein kann nie etwas Andres sein als das bewusste Sein, und das Sein der Menschen ist ihr wirklicher Lebensprozeß". Darin steckt eben schon diese Dualität. Selbstverständlich kann das Bewusstsein das Sein beeinflussen, aber von beidem ist das Sein die stärkere Komponente und vorallem die wesentliche, auf der sich die spezifische Form der sozioökonomischen Kulturgesellschaft gründet.



Seine Anthropologie (die Grundlage jeder Theorie) beschränkt sich auf den Gebrauch von Werkzeugen, die allerdings auch Tiere nutzen. Sofern ist völlig unklar, wie er zu seinen Annahmen überhaupt kommen kann.

Ja das hat aber auch seine Gründe. (http://www.linksnet.de/de/artikel/20294)


Geht es der philosophischen Anthropologie im Allgemeinen um das zeitlose Wesen der oder des Menschen, also um Wesensschau, betont die marxistische Theorietradition dagegen vor allem die Historizität, die Geschichtlichkeit sowohl ihres Erkenntnisgegenstandes wie ihrer Erkenntnismethode. Es geht ihr dabei programmatisch um das Spezifische, das historisch Konkrete und Veränderliche und sie richtet sich dabei vor allem gegen jede Art der idealistischen Spekulation über das vermeintliche Wesen der Dinge. Es geht der marxistischen Gesellschaftstheorie also weniger um die Erkenntnis der Struktur und Bewegungsgesetze menschlicher Gesellschaften als solcher, oder des Menschen als solchem, sondern spezieller um die Erkenntnis der spezifischen Struktur und Bewegungsgesetze einer bestimmten menschlichen Gesellschaft, der bürgerlich-kapitalistischen Gesellschaft - unter der Maßgabe ihrer notwendigen wie möglichen Veränderung.



Mittelprächtig ist auch sich des Hegelschen Systems zu bedienen, ohne dieses weiterzuentiwickeln.

Eh. Es hat funktioniert. Was sollte er denn deiner Meinung nach weiterentwickeln? Erkläre. Offenbar weist du genau bescheid, wo die Mängel des hegelschen Systems liegen? Ich lasse mich gerne aufklären.


Daß Marx Werk den größten Theorieeffekt hervorbrachte verweist auf die Trivialität dessen,

Das ist keine sonderlich logische Aussage. Nur, weil die Theorie einen besonderen Effekt hat, ist sie also trivial? Nun, dann ist die gesamte Theorie der bürgerlichen Emanzipationsbewegung- und Ideologie ebenso trivial, da sie ja von den Massen entweder direkt befördert wurde oder von dem Volk mitgetragen. Naja, andernfalls würden wir ja heute in keiner bürgerlichen Gesellschaft leben. Deiner Logik folgend ist die aber auch trivial. :hihi: Schonmal daran gedacht, dass die Menschen ihre Bedürfnisse und Interessen im marxistischen Weltbild ausgedrückt sahen und darum dieses umsetzen wollten?


p.s. Marx thematisiert ebenso nicht das System der Zinsnehmerei, das entscheidender über Materielles ist, als der Mehrwert.

Nunja, dass liegt wohl daran, dass Marx den gesamten Kapitalismus abschaffen möchte und nicht einfach die Zinsnehmerei, sondern die gesamte markbasierte Klassen- und ausbeuterisch-patriarchische Warengesellschaft, hin zur bedürfnisorientierten Wirtschaftsdemokratie.

[Waldgänger]

Darüberhinaus verkennt Marx die geistesgeschichtliche Entwicklung, welche die Rationalität der Arbeitsteilung und somit den Kapitalismus als Nebenprodukt erst erzeugt. D.h. nicht das Sein bestimmt das Bewußtsein, sondern sowohl als auch.

Marx wäre kein Dialektiker, wenn er behaupten würde, einzig das Sein bestimme das Bewusstsein. Im Umkehrschluss ist ihm durchaus bewusst, dass das Bewusstsein genauso auf das Sein einwirkt, sonst könnte keine Veränderung und Entwicklung stattfinden.

Das Hauptgewicht steht aber auf dem gesellschaftlichen (!) Sein, welches das Denken der Menschen formt. Es findet nicht, wie der Idealismus behauptet, in einem leeren Raum statt, und die Realität ist dabei einzig ein Abklatsch eines Begriffs, wie Hegel es bspw. formulierte.

Aus der Sicht des Historischen Materialismus ist die Geschichte menschlicher Lebenspraxis im Prozess der Selbsterzeugung des Menschen, der „wirkliche Lebensprozess der Menschen“, welcher ihr Sein ausmacht.

„Denn nicht nur die 5 Sinne, sondern auch die sogenannten geistigen Sinne, die praktischen Sinne (Wille, Liebe etc.), mit einem Wort der menschliche Sinn, die Menschlichkeit der Sinne wird erst durch das Dasein seines Gegenstandes, durch die vermenschlichte Natur. Die Bildung der 5 Sinne ist eine Arbeit der ganzen bisherigen Weltgeschichte.“ (Karl Marx 1844 in MEW 40, S. 542)

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„Aus der Marx'schen Kritik an Hegel ging hervor, dass sich die Geschichte der Menschen nicht aus der Selbstenfaltung des Weltgeistes erklärt, sondern aus dem Prozess der Menschwerdung von Natur, aus der Entwicklung ihrer Arbeit, ihrer Produktionsmittel und Intelligenz zu einem gesellschaftlichen Reichtum, der die Bornierungen der Natur überwindet und den Menschen als Moment der Natur sich zur Natur menschlich, und das heißt als gesellschaftliche Naturmacht verhalten lässt.

Der historische Materialismus geht davon aus, dass alles Leben nur in seiner materiellen Geschichte erkennbar ist, Erkenntnis selbst natürliche Geistestätigkeit ist. Damit sollte die bisherige Philosophie der objektiven und subjektiven Geister, mit den verschiedenen Interpretationen der Geschichte beendet sein: "Die Philosophen haben die Welt nur verschieden interpretiert; es kommt aber darauf an, sie zu verändern." “ (MEW 3, S. 534)

Link (http://kulturkritik.net/begriffe/wiki.php?bstab=H)


Seine Anthropologie (die Grundlage jeder Theorie) beschränkt sich auf den Gebrauch von Werkzeugen, die allerdings auch Tiere nutzen. Sofern ist völlig unklar, wie er zu seinen Annahmen überhaupt kommen kann.

Siehe oben. Seine Anthropologie beschäftigt sich mit der Sinnbildung in der Natur- und Menschheitsgeschichte. Sie hebt also sogar den Darwinismus in sich auf. Während die darwinistische Evolutionstheorie mit der Entstehung der Arten das erste Kapitel aufschlägt, stellt Marx die Frage nach der Sinnbildung in der Natur.

Die Werkzeugverwendung meint hier die bewusst-sinnliche Einwirkung auf die Natur, als eine der ersten Kulturtaten. Dies vollbringt - bis heute - nur der Mensch.



Weiter ist seine Analyse heute nicht mehr brauchbar, weil der Zugang zum Materiellen und Mehrwert (den Produktionsmitteln etc.) heutzutage nicht mehr durch die Dichotomie der zwei marxschen Klassen erzeugt wird, sondern vielmehr über Weitergabe/ Zugang zur Bildung/ Wissen, soziale Netzwerke (Vetternwirtschaft, Empfehlungen, Bürokratie usw.). Also nicht in erster Linie materiell (wenn man mal die Neurologie und Physik aussen vor läßt).

Mehr-Wert entsteht erst im Arbeitsprozess selbst. In der Verwendung der Ware Arbeitskraft.

„Der Mehrwert ist zunächst die Wertform des Mehrprodukts, also der Wert von Produkten, die in der Zeit produziert wurden, welche über die Reproduktionszeit der Arbeit (Arbeitskraft, Entwicklungszeit) hinausgeht, welche also den Teil des Arbeitstags verwerten, der nicht zur Reproduktion der Arbeitsverhältnisse nötig ist. Er stellt sich in einem Wert dar, der sich selbst aus dem Wert erwirtschaftet, der die Verfügung über den Arbeitsprozess erbringt (als Geld, welches dadurch mehr Wert hat, dass es als Anlagevermögen sich selbst verwerten kann: Kapital). Mehrwert ist daher zunächst auch nur durch die Waren existent, welche das Mehrprodukt so repräsentieren, wie es "der Markt akzeptiert".“

Link (http://kulturkritik.net/begriffe/wiki.php?bstab=M)

Das ist bis heute so geblieben. Bildung, Vetternwirtschaft, Bürokratie etc. sind nur deren „Rahmenbedingungen“ und Voraussetzungen, sogleich sie Produkte der Kapitalwirtschaft sind. Solange Bildung, soziale Netzwerke etc. nicht in den Verwertungsprozess eingehen, schaffen sie keinen Mehrwert.


Daß Marx Werk den größten Theorieeffekt hervorbrachte verweist auf die Trivialität dessen, weil der breiten Masse schnell plausibel und durch die Reduzierung dieser auf rein Materielles der Hass so richtig geschürt wurde.

Nette Polemik, entbehrt aber jeder Grundlage des Historischen Materialismus und der Marx'schen Analyse. Damit gehst Du einem vulgärmarxistischen Verständnis auf dem Leim, das von Marx nie so formuliert wurde.


p.s. Marx thematisiert ebenso nicht das System der Zinsnehmerei, das entscheidender über Materielles ist, als der Mehrwert.

Zins entsteht nicht aus Missbrauch von Geldbesitz oder durch Spekulation, sondern resultiert zusammen mit dem Unternehmensgewinn aus realer Mehrwertproduktion. Er ist der Teil des Mehrwerts, der aus dem Durchschnitt der Profitrate berechnet und dem Profit entnommen und auch vorauskalkuliert wird, um den Kapitalvorschuss zu finanzieren.

„Der Wert des Geldkapitals ist eben der Zinsfuß und nichts andres.“ (Marx MEW 25, S. 437)

Deine, und die von vielen hervorgekramte Behauptung, Marx hätte den Zins außer Acht gelassen, trifft nicht zu. Im 3. Band des „Kapitals“ wird der Zins ausführlich thematisiert.

„Wenn man die Umschlagszyklen betrachtet, worin sich die moderne Industrie bewegt – Zustand der Ruhe, wachsende Belebung, Prosperität, Überproduktion, Krach, Stagnation, Zustand der Ruhe etc., Zyklen, deren weitere Analyse außerhalb unserer Betrachtung fällt –, so wird man finden, dass meist niedriger Stand des Zinses den Perioden der Prosperität oder des Extraprofits entspricht, Steigen des Zinses der Scheide zwischen der Prosperität und ihrem Umschlag, Maximum des Zinses bis zur äußersten Wucherhöhe aber der Krisis. ... Allerdings kann andererseits niedriger Zins mit Stockung, und mäßig steigender Zins mit wachsender Belebung zusammengehen.

Der Zinsfuß erreicht seine äußerste Höhe, während der Krisen, wo geborgt werden muss, um zu zahlen, was es auch koste. Es ist dies zugleich, da dem Steigen des Zinses ein Fallen im Preis der Wertpapiere entspricht, eine sehr artige Gelegenheit für Leute mit verfügbarem Geldkapital, um sich zu Spottpreisen solcher zinstragenden Papiere zu bemächtigen ...“

(K. Marx, Kapital III, MEW 25, 372f.)

Weitere Ausführungen in Zins und zinstragendes Kapital (Leihkapital) (http://www.marx-forum.de/marx-lexikon/lexikon_z/zinsk.html).

[Nanninga]

Hallo, werte Forengemeinschaft, die in Rede stehende Person war ein typischer Schreibtischtäter und geistiger Brandstifter.

[ursula]

liebenswerte unterbrechung des würgenden ernstes:

http://konnexus.net/stories/der-kommunismus-des-stillens:)