Vollständige Version anzeigen : Karl Marx - "Ein Gespenst geht um in Europa, das Gespenst des Kommunismus."
bernhard44
31.01.2008, 16:25
Karl Marx
"Ein Gespenst geht um in Europa, das Gespenst des Kommunismus."
Er war Revoluzzer, politischer Journalist, Philosoph und Begründer der Theorie des Kommunismus, ein scharfer Kritiker des Kapitalismus
Karl Marx hat zusammen mit Friedrich Engels und seinen Schülern politische, ökonomische und soziale Lehren aufgestellt. Diese konzipierte Wirtschaftsordnung basiert auf dem dialektischen und historischen Materialismus und dem „wissenschaftlichem Sozialismus“ (wenn es denn so etwas gibt).
Wer war dieser Mann wirklich? Ein unzufriedener Intellektueller? War er dieser Mordechai Marx Lévy? Warum ging er dann so „ruppig“ gerade mit den Juden um? Warum war der beste Freund (Engels) des Kapitalistenkritikers, ein erfolgreicher Manchester-Kapitalist?
War er ein Utopist, unfähig Theorie und Praxis zu vereinbaren? War er gar Rassist und Nationalist?
»Es ist eine Tragik des 20. Jahrhunderts, daß Karl Marx seine Ideen nicht zuerst an Mäusen ausprobiert hat.«
Stanislaw Lem
„Vieh, Menschendreck“
Ein Bayreuther Professor kämpft einsam gegen das Klischee vom Humanisten Karl Marx
Von FOCUS-Redakteur Michael Klonovsky
Konrad Löw ist ein Spielverderber. Nichts lässt er gelten, wenn es um seinen Wahlfeind Karl Marx geht: kein gemütliches Arrangement mit einem vermeintlichen Klassiker, keinerlei kanonischen oder wissenschaftlichen Anspruch eines seiner Werke, schon gar nicht die Aufnahme des Stammvaters aller Kommunisten in die Ahnengalerie von Demokratie und Humanismus…………………………………..
……………………………. Vergeblich suchte der Herostrat in den einst jeden DDR-Buchladen zierenden blauen Bänden nach „humanistischen Wertvorstellungen des von Marx und Engels vertretenen Kommunismus“ (so der englische marxistische Historiker Eric Hobsbawn) oder nach Belegen dafür, dass das revolutionäre Zweigestirn, wie hierzulande bei jedem Gedenkanlass litaneit wird, eine menschlichere, gerechtere, solidarischere Gesellschaft anstrebte und lediglich Väterchen Stalin den edlen Ansatz mit seinen perversen Methoden verhunzte.
Dergleichen Behauptungen überdrüssig, präsentiert Löw in seinem neuesten Buch über 200 Seiten gesammelter Zitatproben aus dem reichen Fundus mit Marx- und Engelszungen gepredigter Humanismus-Vorstellungen (wobei sich die folgenden Zeilen aus Platzgründen auf Ergüsse des Ersteren beschränken).
Wen hasste der Mann eigentlich nicht: seinen Vater, die Juden, die Slawen, das „Fabrikantengesindel“, die „Hunde von Demokraten und liberalen Lumpen“, die „Hunde von Parlamentskretins“, „all das Gesindel aus Berlin, Mark oder Pommern“, eben den „Menschendreck“ und „Menschenkehricht“ (eine Marxsche Lieblingsvokabel), der den Gift speienden Halbgott umgab, ohne ihn je angemessen zu würdigen.
Ferdinand Lassalle? Ein „jüdischer Nigger“, ein „Vieh“, dessen „Zudringlichkeit“ „niggerhaft“ sei. Wilhelm Liebknecht? „Esel“, „Narr“, Biederrindvieh“, „wird jeden Tag dümmer“, „hat das Talent, die dümmsten Leute von Deutschland um sich zu gruppieren“. Ferdinand Freiligrath? „Scheißkerl“, „Philisterwanst“. Michail Bakunin? „Muskowitisches Vieh“.
Frankreich? „Die Franzosen brauchen Prügel.“ Deutschland? „Die dümmste Nation unter dem Sonnenlicht“; „Ohne Keile von außen ist mit diesen Hunden nichts anzufangen.“ Juden? „Viel Juden und Flöhe hier.“ Kroaten und Tschechen? „Lumpengesindel“. Russen? „Hunde“; „Im russischen Vokabularium existiert das Wort Ehre“ nicht.“ Das Publikum? „Ich dehne diesen Band (das Kapital“ – d. Red.) mehr aus, da die deutschen Hunde den Wert der Bücher nach dem Kubikinhalt schätzen.“ Lassalle-Anhänger? „Ganz erbärmliches Gesindel“. Die Internationale Arbeiter-Assoziation? „Lumpengesindel“. Das Proletariat überhaupt? „Komplettere Esel als diese Arbeiter gibt es wohl nicht . . ., schlimm, daß mit solchen Leuten Weltgeschichte gemacht werden soll.“ Humanismus? „Phrase“. Parlamentarismus? „Demokratische Pißjauche“. Und so fort…………………………………………………
http://www.focus.de/kultur/medien/ideologen_aid_183749.html
oder:
http://www.mehr-freiheit.de/sozitech/marx.html
Hört sich an wie "Mister (Mar)X"
bernhard44
31.01.2008, 18:19
Hat Karl Marx sogar gewusst, das es nichts werden wird mit seinem Kommunismus?
Alle Revolutionen haben bisher nur eines bewiesen, nämlich, daß sich vieles ändern läßt, bloß nicht die Menschen.
Karl Marx
Die meisten Leute haben Karl Marx weder verstanden noch sind sie in der Lage ihn endlich mal losgelöst vom des Säulenheiligen des ostblocksozialismus zu sehen.
Karl Marx gilt selbst unter Kapitalistischen Gelehrten eins einer der grossen unter den Philosophen und Staatstheoretiker der sich neben Sokrates, Platon, Kant, Schopenhauer etc. sehen lassen kann.
Rotfuchs
31.01.2008, 18:40
Typische, dumme hetze gegen Marx, ohne auch nur auf seine Thesen einzugehen, billig...
Unrecht dazu, denn in vielen Stellen betont Marx die Demokratie, z.B. im Manifest wörtlich "die Erkämpfung der Demokratie", die Partei brachte erst Lenin in diese Machtstellung...
MfG
Rotfuchs
leuchtender Phönix
31.01.2008, 18:45
Die meisten Leute haben Karl Marx weder verstanden noch sind sie in der Lage ihn endlich mal losgelöst vom des Säulenheiligen des ostblocksozialismus zu sehen.
Tolle Antwort. Hast du die von religiösen Menschen abgeguckt? Scheitern gibt es nicht. Und wenn doch, liegt es im falschen verstehen und nicht daran, das die Ideologie/Religion Mist ist.
Wie soll man Kommunismus von kommunistischen Staaten lösen? Das geht nun einmal nicht, genau wie man Gottesstaaten nicht von der herrschenden Religion trennen kann.
Karl Marx gilt selbst unter Kapitalistischen Gelehrten eins einer der grossen unter den Philosophen und Staatstheoretiker der sich neben Sokrates, Platon, Kant, Schopenhauer etc. sehen lassen kann.
Was sind denn kapitalistische Gelehrte? Ich würde ihn eher in die Reihe der Märchenerzähler einstufen. Gleich neben die Gebrüder Grimm.
Rotfuchs
31.01.2008, 18:51
Tolle Antwort. Hast du die von religiösen Menschen abgeguckt? Scheitern gibt es nicht. Und wenn doch, liegt es im falschen verstehen und nicht daran, das die Ideologie/Religion Mist ist.
Was soll denn bitte daran Mist sein?
Marx erkannte sovieles, z.B, das periodische Auf und ab des Kapitalismus, was eingetroffen ist, dass System des kapitalismus hat er wie kein anderer vor ihn beschrieben, was sogar von den meisten Gelehrten auch heute anerkannt wird, seine wissenschaftlichen, nicht religiösen Thesen sind heute weitgehend unbestritten, nur seine Thesen zur Überwindung sind umstritten und werden abgelehnt!
Das solltest Du mal zu kenntnis nehmen und nicht in Deinem religiösen Antikommunismus die alte leiher runterbeten...
Wie soll man Kommunismus von kommunistischen Staaten lösen? Das geht nun einmal nicht, genau wie man Gottesstaaten nicht von der herrschenden Religion trennen kann.
...von wegen Ostblockfiktaturen, dass waren rotfaschistische Politbandenstaaten, welche weder demokratisch noch sozialistisch waren, in welcher das Volk herrschte, da reicht es halt nicht sich sozialisztisch oder "Volks"republik zu nennen, da gehören auch Inhalte zu, die einfach fehlten!
Was sind denn kapitalistische Gelehrte? Ich würde ihn eher in die Reihe der Märchenerzähler einstufen. Gleich neben die Gebrüder Grimm.
Die Gebrüder Grimm haben vielen Kindern viele wichtige Lehren vermittelt, es freut mich das Du Marx in eine Reihe mit solchen großen Menschen stellst!
MfG
Rotfuchs
Tolle Antwort. Hast du die von religiösen Menschen abgeguckt? Scheitern gibt es nicht. Und wenn doch, liegt es im falschen verstehen und nicht daran, das die Ideologie/Religion Mist ist.
Wie soll man Kommunismus von kommunistischen Staaten lösen? Das geht nun einmal nicht, genau wie man Gottesstaaten nicht von der herrschenden Religion trennen kann.
Was sind denn kapitalistische Gelehrte? Ich würde ihn eher in die Reihe der Märchenerzähler einstufen. Gleich neben die Gebrüder Grimm.
Hast du Marx jemals gelesen. ansonsten wüsstest du das die Einführung eines Kommunismus in einen China oder Russland laut Marx überhaupt nicht möglich war.
Die meisten Leute haben Karl Marx weder verstanden noch sind sie in der Lage ihn endlich mal losgelöst vom des Säulenheiligen des ostblocksozialismus zu sehen.
Karl Marx gilt selbst unter Kapitalistischen Gelehrten eins einer der grossen unter den Philosophen und Staatstheoretiker der sich neben Sokrates, Platon, Kant, Schopenhauer etc. sehen lassen kann.
Schön das wenigstens Sie Marx gelesen und verstanden haben. Im Übrigen war Marx kein Philosoph, sondern ein politischer Ökonom. Sein Hauptwerk, "Das Kapital" behandelt wirtschaftliche, keine metaphysischen Fragen. Dass kann man aber auch nur dann wissen und verstehen, wenn man "Sokrates, Platon, Kant, Schopenhauer etc." auch studiert und verstanden hat. Haben Sie?
Marx war ein übler Soziopath, der ohne die Zuwendungen von Engels und der Familie derer von Westfalen, als pöbelnder Unterschichtenphilosoph in irgendeiner Londoner Kaschemme oder einen billigen Puff geendet wäre.
Rotfuchs
31.01.2008, 18:55
Hat Karl Marx sogar gewusst, das es nichts werden wird mit seinem Kommunismus?
Man sieht nur die Weitsicht eines großen Denkers, der nunmal nicht in begrenzten Schablonen dachte, sondern durchaus dialektisch und kritisch seine eigenen Thesen reflektierte!
MfG
Rotfuchs
Schön das wenigstens Sie Marx gelesen und verstanden haben. Im Übrigen war Marx kein Philosoph, sondern ein politischer Ökonom. Sein Hauptwerk, "Das Kapital" behandelt wirtschaftliche, keine metaphysischen Fragen. Dass kann man aber auch nur dann wissen und verstehen, wenn man "Sokrates, Platon, Kant, Schopenhauer etc." auch studiert und verstanden hat. Haben Sie?
Marx war ein übler Soziopath, der ohne die Zuwendungen von Engels und der Familie derer von Westfalen, als pöbelnder Unterschichtenphilosoph in irgendeiner Londoner Kaschemme oder einen billigen Puff geendet wäre.
Er war Ökonom wie er auch Philosoph war nicht umsonst. Er erhielt sein Doktortitel in Philosophie in jena mit seiner Arbeit zur "Differenz der Demokritischen und Epikurianischen Naturphilosophie". er orientierte sich Philosophisch in gewissen an Hegel.
leuchtender Phönix
31.01.2008, 18:58
Man sieht nur die Weitsicht eines großen Denkers, der nunmal nicht in begrenzten Schablonen dachte, sondern durchaus dialektisch und kritisch seine eigenen Thesen reflektierte!
MfG
Rotfuchs
Wann denn. Marx Kommunismus war eine Utopie. Etwas nie erreichbares. Selbstkritisch hätte er seine eigene Kommunismus-Vision zurückziehen müssen. Und die nachfolgende Geschichte hatte Marx auch komplett wiederlegt.
Rotfuchs
31.01.2008, 18:59
Schön das wenigstens Sie Marx gelesen und verstanden haben. Im Übrigen war Marx kein Philosoph, sondern ein politischer Ökonom. Sein Hauptwerk, "Das Kapital" behandelt wirtschaftliche, keine metaphysischen Fragen. Dass kann man aber auch nur dann wissen und verstehen, wenn man "Sokrates, Platon, Kant, Schopenhauer etc." auch studiert und verstanden hat. Haben Sie?
Erst versteckt er sich hinter andere und dann bedient er sich einer pseudointellektuellen Art die nur widerwertig ist, Marx ist wohlgemerkt dabei vielleicht aus dem historischen Kontext besser zu verstehen, wenn man vorallem Hegel und nur sekundär Sokrates, Platon etc, kennt, aber die Werke, z.B. das Manifest kann man auch ohne Studiendekaden verstehen!
Marx war ein übler Soziopath, der ohne die Zuwendungen von Engels und der Familie derer von Westfalen, als pöbelnder Unterschichtenphilosoph in irgendeiner Londoner Kaschemme oder einen billigen Puff geendet wäre.
Das Sie aber auf eine persönlich-diffarmierende Schiene ausweichen, zeigt nur Ihre eigene geistliche Unfähigkeit sich sachlich mit Marx auseinanderzusetzen.
MfG
Rotfuchs
leuchtender Phönix
31.01.2008, 19:01
Hast du Marx jemals gelesen. ansonsten wüsstest du das die Einführung eines Kommunismus in einen China oder Russland laut Marx überhaupt nicht möglich war.
Dort wo Marx den Kommunismus für möglich hielt ist er aber nie eingetreten. In keinem industriell entwickeltem Land trat dieser Fall ein. Und die von Marx prognostizierte Weltrevolution gab es auch nicht. Er hatte sich total geirrt. Deswegen konnten die, die auf seinem Mist aufbauten auch nichts anderes als gnadenlos scheitern.
Rheinlaender
31.01.2008, 19:04
Schön das wenigstens Sie Marx gelesen und verstanden haben. Im Übrigen war Marx kein Philosoph, sondern ein politischer Ökonom. Sein Hauptwerk, "Das Kapital" behandelt wirtschaftliche, keine metaphysischen Fragen. Dass kann man aber auch nur dann wissen und verstehen, wenn man "Sokrates, Platon, Kant, Schopenhauer etc." auch studiert und verstanden hat. Haben Sie?
Das ist wohl eine Beschraenkung der Philosophie, die so kaum zulaessig ist. Der Materialismus, wie von Marx vertreten, ist schon ein philosophische Richtung.
Marx versuchte die wirtschaftlichen Entwicklung in einen groesseren philosophischen und historischen Kontext zu stellen und die Interpretation der Geschichte zu aendern, indem er die Veraenderung der Produktionsverhaeltnisse als eigentlichen Motor der Geschichte darstellte.
Wenn man davon ausgeht, und hier hat meiner Meinung nach Marx recht, ist eine Geselschaft und deren Entwicklung nicht zu verstehen, ohne die Oekonomie dieser Gesellschaft zu analysieren.
Rheinlaender
31.01.2008, 19:06
Dort wo Marx den Kommunismus für möglich hielt ist er aber nie eingetreten. In keinem industriell entwickeltem Land trat dieser Fall ein. Und die von Marx prognostizierte Weltrevolution gab es auch nicht. Er hatte sich total geirrt. Deswegen konnten die, die auf seinem Mist aufbauten auch nichts anderes als gnadenlos scheitern.
Marx unterschaetzte masslos die Moeglichkeiten des kapitalistischne Systems sich anzupassen und die soziale Frage seiner Zeit zu loesen. er priess zwar im Kommunistschen Manifest die Produktivkraefte des Kapitalismus, aber konnte sich nicht vorstellen, dass diese einem Masse wachsen koennten, die auch weitesten Schichten nie gekannten Wohlstand brachten.
bernhard44
31.01.2008, 19:07
Hast du Marx jemals gelesen. ansonsten wüsstest du das die Einführung eines Kommunismus in einen China oder Russland laut Marx überhaupt nicht möglich war.
wobei du unterschlägst, das Marx, der die Demokratie als Notwendigkeit zur Erreichung des Kommunismus voraussetzte, von Lenin, Stalin und Mao ad absurdum geführt wurde, da sie diese These generell ablehnten und sie durch einen Führerkult und Diktatur ersetzten! Hierdurch aber sind sie nicht weit von Hitler und den Nationalsozialisten entfernt.
Rotfuchs
31.01.2008, 19:08
Wann denn. Marx Kommunismus war eine Utopie. Etwas nie erreichbares. Selbstkritisch hätte er seine eigene Kommunismus-Vision zurückziehen müssen. Und die nachfolgende Geschichte hatte Marx auch komplett wiederlegt.
Aus Deine begrenzten Sicht schon, hier geht es aber um eine gewisse Weitsicht, die voraussetzt das der Mensch sich weiterentwickelt, was vielleicht naiv ist, aber nicht unmöglich oder gar widerlegt!
MfG
Rotfuchs
Rotfuchs
31.01.2008, 19:10
Marx unterschaetzte masslos die Moeglichkeiten des kapitalistischne Systems sich anzupassen und die soziale Frage seiner Zeit zu loesen. er priess zwar im Kommunistschen Manifest die Produktivkraefte des Kapitalismus, aber konnte sich nicht vorstellen, dass diese einem Masse wachsen koennten, die auch weitesten Schichten nie gekannten Wohlstand brachten.
Du übertreibst, auch wenn Du nicht ganz unrecht hast, ist es dennoch so, dass der Kapitalismus schlussendlich nunmal den Wohlstand eben nicht auf eine breite Masse fächert, sondern sie auf wenige Menschen zentriert.
wobei du unterschlägst, das Marx, der die Demokratie als Notwendigkeit zur Erreichung des Kommunismus voraussetzte, von Lenin, Stalin und Mao ad absurdum geführt wurde, da sie diese These generell ablehnten und sie durch einen Führerkult und Diktatur ersetzten! Hierdurch aber sind sie nicht weit von Hitler und den Nationalsozialisten entfernt.
Allerdings, bloß fehlte bei Rotfaschisten die rassistische Ebene.
MfG
Rotfuchs
Dort wo Marx den Kommunismus für möglich hielt ist er aber nie eingetreten. In keinem industriell entwickeltem Land trat dieser Fall ein. Und die von Marx prognostizierte Weltrevolution gab es auch nicht. Er hatte sich total geirrt. Deswegen konnten die, die auf seinem Mist aufbauten auch nichts anderes als gnadenlos scheitern.
Marx ging davon aus das eine Kommunistische Gesellschaft nur in einer schon Industrialisierten Gesellschaft möglich ist. Karl marx hätte sich nicht vorstewllen können das in einer agrarischen Gesellschaft wie Russland oder China ein Kommunismus möglich ist. Den einen Vorherigen Kapitalismus war notwendig für einen Kommunismus. In dem Sinne ist Marx auch kein wirklicher Antikapitalist den für ihn war die Kapitalistische Gesellschaft keine Entartung sondern wie jede andere Gesellschaftsform eine Notwendigkeit der Geschichte. In einen Russland und China das vor den Kommunisten noch fast Feudalistisch war eine Kommunistische Gesellschaft zu machen war für Marx genauso absurd wie wenn man aus der Europäische Mittelalterlichen Welt eine Moderne Demokratie errichten wöllte.
wobei du unterschlägst, das Marx, der die Demokratie als Notwendigkeit zur Erreichung des Kommunismus voraussetzte, von Lenin, Stalin und Mao ad absurdum geführt wurde, da sie diese These generell ablehnten und sie durch einen Führerkult und Diktatur ersetzten! Hierdurch aber sind sie nicht weit von Hitler und den Nationalsozialisten entfernt.
Genauso ist es.
Rheinlaender
31.01.2008, 19:18
Du übertreibst, auch wenn Du nicht ganz unrecht hast, ist es dennoch so, dass der Kapitalismus schlussendlich nunmal den Wohlstand eben nicht auf eine breite Masse fächert, sondern sie auf wenige Menschen zentriert.
Sicher hat er sehr viel Wohlstand auf wenige zentriert, aber das gab es auch schon in anderen Gesellschaftten. Der Graf von Sayn lebte um einiges konfortabler als ein Bauer in Brexbachtahl.
Der Kapitalismus ermoeglichte eine solche Steigerung der Produktion und einen solchen technischen Fortschritt, dass heute selbst ein HarzIV-empfaenger bessere lebt als ein Adliger oder ein Grossbuerger der vorindustriellen Zeit. Diese Steigerung der Produktivkraefte st eine unmittelbare Folge des Kapitalismus.
Sicher hat er sehr viel Wohlstand auf wenige zentriert, aber das gab es auch schon in anderen Gesellschaftten. Der Graf von Sayn lebte um einiges konfortabler als ein Bauer in Brexbachtahl.
Der Kapitalismus ermoeglichte eine solche Steigerung der Produktion und einen solchen technischen Fortschritt, dass heute selbst ein HarzIV-empfaenger bessere lebt als ein Adliger oder ein Grossbuerger der vorindustriellen Zeit. Diese Steigerung der Produktivkraefte st eine unmittelbare Folge des Kapitalismus.
Das es in andereren Gesellschaftsformen genauso war bestritt Marx ja nicht im Gegenteil für ihn war es der Bisherige Lauf der meisten Gesellschaften. Die Synthese zwischen zwei(grob eingeteilt) Schichten in der Gesellschaften zwischen Sklave und seinen Herren, zwischen den Grundherren und seinen Bauern, zwischen Arbeiter und den Unternehmer etc. aus diesen groben Dualismus wuchsen extreme soziale Gegensätze die ständig anlass zu Konflikten(ob gewaltfrei oder gewaltsam) waren. Deswegen halte ich auch das Werk Engels über den grossen Deutschen Bauernkrieg für extrem treffend.
Klopperhorst
31.01.2008, 19:48
Hat Karl Marx sogar gewusst, das es nichts werden wird mit seinem Kommunismus?
Hätte er gewusst, was für ein Unheil seine Lehre anrichtet ... aber wer konnte das schon wissen. Hätte nicht Marx den wissenschaftlichen Sozialismus begründet, es hätte jemand anderes getan.
---
Erst versteckt er sich hinter andere und versuch est mit einer pseudointellektuellen Art die nur widerwertig ist, Marx ist wohlgemerkt dabei vielleicht aus dem historischen Kontext besser zu verstehen, wenn man vorallem Hegel und nur sekundär Sokrates, Platon etc, kennt, aber die Werke, z.B. das Manifest kann man auch ohne Studiendekaden verstehen!
Das Manifest ist keine Philosophie sondern ein schnödes Parteiprogramm. Da Kommunisten im allgemeinen ungebildet waren und sind, musste es in einfachen Worten gehalten werden. Die Zielgruppe hätte es sonst schlicht nicht kapiert.
Hegel also, um Marx zu verstehen. Soso. Nun gut Rotfuchs, aus welchen Werk leiten Sie ihre Behauptung ab? Der "Wissenschaft der Logik", der "Phänomenologie des Geistes", aus seinen "Vorlesungen zur Philosophie der Geschichte" oder doch lieber aus den "Grundlinien der Philosophie des Rechts"?
Ich bin gespannt, was sie alles über Marx und Hegel wissen. Beweisen Sie vor aller Welt, dass ich nur ein widerwärtiger Pseudointellektueller bin, der weder Marx, noch Hegel kapiert hat.
Das Sie aber auf eine persönlich-diffarmierende Schiene ausweichen, zeigt nur Ihre eigene geistliche Unfähigkeit sich sachlich mit Marx auseinanderzusetzen.
In diesen Strang geht es nicht um das Werk von Marx, sondern um die Person Marx als moralische Instanz. Dazu schrieb ich meine Meinung, die einige meiner Zeitgenossen mit mir teilen. Die moralische Glaubwürdigkeit historischer Personen aus ihrem Nachlass zu beurteilen und zu bewerten ist auch eine notwendige Art der politischen Auseinandersetzung. Dass ihresgleichen diese Art nicht mag, heißt noch lange nicht das die Methode unzulässig ist. Ihre genervten Reaktionen überzeugen mich eher vom Gegenteil.
Das ist wohl eine Beschraenkung der Philosophie, die so kaum zulaessig ist. Der Materialismus, wie von Marx vertreten, ist schon ein philosophische Richtung.
Marx versuchte die wirtschaftlichen Entwicklung in einen groesseren philosophischen und historischen Kontext zu stellen und die Interpretation der Geschichte zu aendern, indem er die Veraenderung der Produktionsverhaeltnisse als eigentlichen Motor der Geschichte darstellte.
Wenn man davon ausgeht, und hier hat meiner Meinung nach Marx recht, ist eine Geselschaft und deren Entwicklung nicht zu verstehen, ohne die Oekonomie dieser Gesellschaft zu analysieren.
Zum historischen Materialismus hat Marx, außer seiner Ökonomie, nichts Wesentlichstes beigetragen. Diese Mängel des Marxismus versuchte erst Lenin, unter anderen mit seiner überaus putzigen Materiedefinition, auszumerzen. Als bedeutender Materialist ging der aber auch nicht in die Wissenschaftsgeschichte ein.
Historismus ist kein Materealismus, da sich solche Gedanken auch bei Hegel (Geschichte der Philosophie und Entwicklung der Begriffe) oder Spengler finden. Die traurigen Überreste marxistischer Produktivkrafttheorien lassen sich östlich der Elbe besichtigen.
Rheinlaender
31.01.2008, 20:03
Das Manifest ist keine Philosophie sondern ein schnödes Parteiprogramm.
Nun, es hat mehr Sprachgewalt als das saemtlicher im Bundestag vertretenen Parteien zusammen, von elendig oeden Programmen der Parteien, die sich auf lenin beriefen mal ganz zu schweigen.
In diesen Strang geht es nicht um das Werk von Marx, sondern um die Person Marx als moralische Instanz.
Man muss die Person vom Werk trennen koennen. Newton war, nach zeitgenoessischen Quellen, ein ziemlich unangenehmer Zeitgenosse im Umgang (ich las unlaengst ueber seine Streiterein als Master of the Mint mit der londoner Goldschmiedeinnung ueber die Trail Plates 1710 und er scheint wirklich ziemlich rechthaberisch gewesen sein - Quelle: J. S. Forbes, Hallmark, A history of the London Assay Office, p 166, The Goldsmiths' Company, 1999). Das wertet aber seine wissenschaftliche Arbeit nicht im Geringsten ab. Bei Marz sollte man aehnlich vorgehen und die Schwaechen in seiner Argumentation suchen, die vorhanden sind, und nicht in seinem Character.
Hätte er gewusst, was für ein Unheil seine Lehre anrichtet ... aber wer konnte das schon wissen. Hätte nicht Marx den wissenschaftlichen Sozialismus begründet, es hätte jemand anderes getan.
---
Er hat er es, spätestens seit der "Pariser Kommune", gewusst. Ab da gab es nichts zu beschönigen. Seine ganze Theorie ist eine Theorie der gewaltsamen Umverteilung privaten Eigentums, die sich nie auf individuelle Leistung oder Rechtfertigung stützte, sondern ihre Legitimation auf bewaffnete Massen stützte. Welche Konsequenzen das nach sich zieht, musste ihm klar gewesen sein.
Klopperhorst
31.01.2008, 20:12
Zum historischen Materialismus hat Marx, außer seiner Ökonomie, nichts Wesentlichstes beigetragen. Diese Mängel des Marxismus versuchte erst Lenin, unter anderen mit seiner überaus putzigen Materiedefinition, auszumerzen. Als bedeutender Materialist ging der aber auch nicht in die Wissenschaftsgeschichte ein.
Historismus ist kein Materealismus, da sich solche Gedanken auch bei Hegel (Geschichte der Philosophie und Entwicklung der Begriffe) oder Spengler finden. Die traurigen Überreste marxistischer Produktivkrafttheorien lassen sich östlich der Elbe besichtigen.
Der historische Materialismus ist auch kein Wunderding und von der Konzeption ziemlich einfach. Ich fand es viel schwerer, mich in Kants Axiome einzuarbeiten oder Erkenntnistheorie des Idealismus an sich zu verinnerlichen.
Schopenhauer bezeichnete den Sozialismus auch als Bestialität, ebenso die Junghegelianer, welche zur rein physischen Ansicht herabgesunken waren.
Ich sehe das mittlerweile ähnlich, wenngleich es mich viele Gedankengänge gekostet hat, den historischen Materialismus zu verwerfen. Es ist zu schön und zu einfach, alles aus Stoß und Gegenstoß und Bedürfnissen und Besitzverhältnissen der Klassen zu erklären.
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cajadeahorros
31.01.2008, 20:13
Man muss die Person vom Werk trennen koennen. Newton war, nach zeitgenoessischen Quellen, ein ziemlich unangenehmer Zeitgenosse im Umgang (ich las unlaengst ueber seine Streiterein als Master of the Mint mit der londoner Goldschmiedeinnung ueber die Trail Plates 1710 und er scheint wirklich ziemlich rechthaberisch gewesen sein - Quelle: J. S. Forbes, Hallmark, A history of the London Assay Office, p 166, The Goldsmiths' Company, 1999). Das wertet aber seine wissenschaftliche Arbeit nicht im Geringsten ab. Bei Marz sollte man aehnlich vorgehen und die Schwaechen in seiner Argumentation suchen, die vorhanden sind, und nicht in seinem Character.
Lass doch, wenn hier immer breitgetreten wird dass Marx seiner Frau untreu war, Engels chronischen Tripper hatte und was hier sonst noch rückwirkend an großen Weisheiten präsentiert wird weiß man wenigstens was man von den Kritikern zu halten hat, die, wie unten zu lesen, mit Begriffen wie dem historischen Materialismus zum Beispiel einfach nicht korrekt umgehen können.
Nun, es hat mehr Sprachgewalt als das saemtlicher im Bundestag vertretenen Parteien zusammen, von elendig oeden Programmen der Parteien, die sich auf lenin beriefen mal ganz zu schweigen.
Das Marx ein sprachgewaltiger Pöbler war, habe ich nicht bestritten. Das Manifest liest sich gut, ist aber inhaltlich genauso flach wie jedes andere Parteiprogramm.
Man muss die Person vom Werk trennen koennen. Newton war, nach zeitgenoessischen Quellen, ein ziemlich unangenehmer Zeitgenosse im Umgang (ich las unlaengst ueber seine Streiterein als Master of the Mint mit der londoner Goldschmiedeinnung ueber die Trail Plates 1710 und er scheint wirklich ziemlich rechthaberisch gewesen sein - Quelle: J. S. Forbes, Hallmark, A history of the London Assay Office, p 166, The Goldsmiths' Company, 1999). Das wertet aber seine wissenschaftliche Arbeit nicht im Geringsten ab. Bei Marz sollte man aehnlich vorgehen und die Schwaechen in seiner Argumentation suchen, die vorhanden sind, und nicht in seinem Character.
Hier trennen sich unsere Wege. Sie halten die Verhältnisse für entscheidet, ich die Persönlichkeit des Menschen. Ohne Marx kein Marxismus.
wobei du unterschlägst, das Marx, der die Demokratie als Notwendigkeit zur Erreichung des Kommunismus voraussetzte,...
Nein , dass ist falsch.
"Die Kommunisten, weit entfernt, unter den gegenwärtigen Verhältnissen mit den Demokraten nutzlose Streitigkeiten anzufangen, treten vielmehr für den Augenblick in allen praktischen Parteifragen selbst als Demokraten auf. Die Demokratie hat in allen zivilisierten Ländern die politische Herrschaft der Proletariats zur notwendigen Folge, und die politische Herrschaft des Proletariats ist die erste Voraussetzung aller kommunistischen Maßregeln. Solange die Demokratie noch nicht erkämpft ist, solange kämpfen Kommunisten und Demokraten also zusammen, solange sind die Interessen der Demokraten zugleich die der Kommunisten. Bis dahin sind die Differenzen zwischen beiden Parteien rein theoretischer Natur und können theoretisch ganz gut diskutiert werden, ohne dass dadurch die gemeinschaftliche Aktion irgendwie gestört wird. Man wird sich sogar über manche Maßregeln verständigen können, welche sofort nach Erringung der Demokratie im Interesse der bisher unterdrückten Klassen vorzunehmen sind ..."
Quelle: F. Engels, 7.10.1847. MEW 4, 317.
"Der sozialdemokratische Philister ist neuerdings wieder in heilsamen Schrecken geraten bei dem Wort: Diktatur des Proletariats. Nun gut, ihr Herren, wollt ihr wissen, wie diese Diktatur aussieht? Seht euch die Pariser Kommune an. Das war die Diktatur des Proletariats."
Quelle: F. Engels, 1891, MEW 17, 623-625.
Von Demokratie ist da keine Rede.
bernhard44
31.01.2008, 20:36
Er hat er es, spätestens seit der "Pariser Kommune", gewusst. Ab da gab es nichts zu beschönigen. Seine ganze Theorie ist eine Theorie der gewaltsamen Umverteilung privaten Eigentums, die sich nie auf individuelle Leistung oder Rechtfertigung stützte, sondern ihre Legitimation auf bewaffnete Massen stützte. Welche Konsequenzen das nach sich zieht, musste ihm klar gewesen sein.
laut Marx sollte ja die Machtergreifung durch das Proletariat, gefolgt von der Verstaatlichung der Produktionsmittel das kapitalistische System ablösen und eine neue Qualität im Menschsein herbeiführen!
Was die Linken dem Marx nie verzeihen werden ist, dass dieses Modell nicht und nirgends funktioniert hat und grandios gescheitert ist obwohl von der Theorie ( der marxistischen) her, der kapitalistischen Ökonomie weit überlegen. Der Kapitalismus hingegen funktioniert immer noch und immer besser!
Nun könnte man sagen, musste ja so kommen, da das Proletariat nie wirkliche Macht hatte und auch nicht die Produktionsmittel besass!
Auch das wusste er (Marx) das es so nicht funktionieren kann! Und die Wirtschaftswissenschaftler der SED hätten es ebenso wissen müssen, dass es nicht funktioniert, wenn sie die Lehren von Marx als reine Lehre begriffen hätten.
Also, was bleibt ist graue Theorie, eine Utopie, die mit dem Bewusstsein des heutigen Menschen nicht umzusetzen ist. Seine Ökonomie ist pure Phantasie sobald sie die kritische Beschreibung der kapitalistischen Produktionsverhältnisse verlässt.
Seine Philosophie letztendlich ist nichts weiter als Opium für Intellektuelle!
Aber wie schon richtig bemerkt wurde, sollte hier die Person Karl Marx und seine Rolle als moralische Instanz im Vordergrund stehen!
klartext
31.01.2008, 20:38
Die meisten Leute haben Karl Marx weder verstanden noch sind sie in der Lage ihn endlich mal losgelöst vom des Säulenheiligen des ostblocksozialismus zu sehen.
Karl Marx gilt selbst unter Kapitalistischen Gelehrten eins einer der grossen unter den Philosophen und Staatstheoretiker der sich neben Sokrates, Platon, Kant, Schopenhauer etc. sehen lassen kann.
Ich bitte dich doch, diese verkrachte Existenz nicht in einen Zusammenhang mit diesen Geistesgrössen zu stellen.
Er war ein typischer Linker, wusste also genau, was andere tun sollen und konnte selbst nicht einmal seine Familie ernähren.
Man lerne besser von den Leuten, die durch eigenes Handeln bereits gezeigt haben, dass sie es können. Dazu gehörte Karl Murx nie.
Lass doch, wenn hier immer breitgetreten wird dass Marx seiner Frau untreu war, Engels chronischen Tripper hatte und was hier sonst noch rückwirkend an großen Weisheiten präsentiert wird weiß man wenigstens was man von den Kritikern zu halten hat, die, wie unten zu lesen, mit Begriffen wie dem historischen Materialismus zum Beispiel einfach nicht korrekt umgehen können.
Beim genauen lesen werden Sie vielleicht den Unterschied zwischen den historischen Materialismus in Hegels "Geschichte der Philosophie" und den "Historischen Materialismus", wie er an sowjetzonalen Parteischulen vermittelt wurde, verstehen.
klartext
31.01.2008, 20:46
Lass doch, wenn hier immer breitgetreten wird dass Marx seiner Frau untreu war, Engels chronischen Tripper hatte und was hier sonst noch rückwirkend an großen Weisheiten präsentiert wird weiß man wenigstens was man von den Kritikern zu halten hat, die, wie unten zu lesen, mit Begriffen wie dem historischen Materialismus zum Beispiel einfach nicht korrekt umgehen können.
Nichts weiter als scheinwissenschaftlich verbrämtes Geschwafel ohne praktischen Nutzen für irgendwen Marx war ein Meister darin. Es gibt weder den Kapitalismus noch soetwas Lächerliches wie den wissenschaftlichen Sozialismus.
Es gibt nur eine erfolglose und eine erfolgreiche Volkswirschaft. Ihre Grundregeln, die auch heute noch gelten, kannten schon die Menschen vor 2000 Jahren.
bernhard44
31.01.2008, 20:47
Nein , dass ist falsch.
"Die Kommunisten, weit entfernt, unter den gegenwärtigen Verhältnissen mit den Demokraten nutzlose Streitigkeiten anzufangen, treten vielmehr für den Augenblick in allen praktischen Parteifragen selbst als Demokraten auf. Die Demokratie hat in allen zivilisierten Ländern die politische Herrschaft der Proletariats zur notwendigen Folge, und die politische Herrschaft des Proletariats ist die erste Voraussetzung aller kommunistischen Maßregeln. Solange die Demokratie noch nicht erkämpft ist, solange kämpfen Kommunisten und Demokraten also zusammen, solange sind die Interessen der Demokraten zugleich die der Kommunisten. Bis dahin sind die Differenzen zwischen beiden Parteien rein theoretischer Natur und können theoretisch ganz gut diskutiert werden, ohne dass dadurch die gemeinschaftliche Aktion irgendwie gestört wird. Man wird sich sogar über manche Maßregeln verständigen können, welche sofort nach Erringung der Demokratie im Interesse der bisher unterdrückten Klassen vorzunehmen sind ..."
Quelle: F. Engels, 7.10.1847. MEW 4, 317.
"Der sozialdemokratische Philister ist neuerdings wieder in heilsamen Schrecken geraten bei dem Wort: Diktatur des Proletariats. Nun gut, ihr Herren, wollt ihr wissen, wie diese Diktatur aussieht? Seht euch die Pariser Kommune an. Das war die Diktatur des Proletariats."
Quelle: F. Engels, 1891, MEW 17, 623-625.
Von Demokratie ist da keine Rede.
Das Demokratieverständnis von Marx
In der Kritik der Hegelschen Rechtsphilosophie zeigt Marx , dass er Demokratie im ursprünglichen Sinne des Wortes versteht, nämlich als Volksherrschaft. Dieses wird deutlich in seinem Vergleich der Demokratie mit der Monarchie, wobei er gleichzeitig Hegel kritisiert: „Hegel geht vom Staat aus und macht den Menschen zum versubjektivierten Staat; Die Demokratie geht vom Menschen aus und macht den Staat zum verobjektivierten Menschen.“Deutlicher wird er noch mit der Unterordnung der Monarchie unter die Demokratie: „Die Demokratie ist die Verfassungsgattung. Die Monarchie ist eine Art, und zwar eine schlechte.“ Hier wird deutlich, dass Marx den Ursprung des Staates im Volk sieht und nicht andersherum. Dadurch erscheint es ihm als natürlich, dass das Volk die Herrschaft ausübt, also der Staat an sich demokratisch sein muss.
http://markloeschner.de/marxunddemo.html#demo
laut Marx sollte ja die Machtergreifung durch das Proletariat, gefolgt von der Verstaatlichung der Produktionsmittel das kapitalistische System ablösen und eine neue Qualität im Menschsein herbeiführen!
Was die Linken dem Marx nie verzeihen werden ist, dass dieses Modell nicht und nirgends funktioniert hat und grandios gescheitert ist obwohl von der Theorie ( der marxistischen) her, der kapitalistischen Ökonomie weit überlegen. Der Kapitalismus hingegen funktioniert immer noch und immer besser!
Nun könnte man sagen, musste ja so kommen, da das Proletariat nie wirkliche Macht hatte und auch nicht die Produktionsmittel besass!
Auch das wusste er (Marx) das es so nicht funktionieren kann! Und die Wirtschaftswissenschaftler der SED hätten es ebenso wissen müssen, dass es nicht funktioniert, wenn sie die Lehren von Marx als reine Lehre begriffen hätten.
Also, was bleibt ist graue Theorie einer Utopie, die mit dem Bewusstsein des heutigen Menschen nicht umzusetzen ist. Seine Ökonomie ist pure Phantasie sobald sie die kritische Beschreibung der kapitalistischen Produktionsverhältnisse verlässt.
Seine Philosophie letztendlich ist nichts weiter als Opium für Intellektuelle!
Aber wie schon richtig bemerkt wurde, sollte hier die Person Karl Marx und seine Rolle als moralische Instanz im Vordergrund stehen!
Die Herstellung einer "klassenlosen Gesellschaft" geht schon theoretisch nicht ohne Anwendung tötlicher Gewalt. Daher das Konstrukt der "Diktatur des Proletariats", die nie als Demokratie im Sinne der Beteiligung aller Schichten, Stände oder "Klassen" aufgefasst wurde und werden konnte. Man kann an einer Demokratie nichts beteiligen, was man überwinden vulgo vernichten will. Das widerspricht den Wesen demokratischer Verfassungen.
Man darf den Marxismus nicht verniedlichen, er ist seinem Wesen nach Demokratiefeindlich und totalitär, auch wenn seine Anhänger zur Zeit wieder einmal Kreide fressen. Er passt, um auf das Thema zu kommen, perfekt zur Persönlichkeit von Marx. Alles andere wäre auch verwunderlich.
Rheinlaender
31.01.2008, 20:52
Nein , dass ist falsch.
...
Von Demokratie ist da keine Rede.
Falsch und richtig - man kann aehnliches aus in der Kritik von Marx am Goether Programm nachlesen.
Aus marxscher Sicht ist die Demokraite die konstutionelle Herrschaft des Buegerthum, sie hat diese erkaempft und installiert. Die demokratie Republik (und hiereinmal die Nennmonarchien dazu gezaehlt) ist also fuer Marx die "letzte Staatsform der bürgerlichen Gesellschaft [in] der Klassenkampf definitiv auszufechten ist". Fuer Marx war deshalb die demokratische Republik unabdingbar fuer die Revolution.
Was Marx unschaetzte war die Flexibilitaet dieser Staatsform und ihre Moeglichkeit eben auch die Arbeiterbewegung in ihren Apparat zu absorbieren und so als permanent revolutionaere Staatsordnung die Revolution zu verhindern.
Rheinlaender
31.01.2008, 20:56
Das Demokratieverständnis von Marx
In der Kritik der Hegelschen Rechtsphilosophie zeigt Marx , dass er Demokratie im ursprünglichen Sinne des Wortes versteht, nämlich als Volksherrschaft.
Marx kennt den Begriff "des Volkes" als einheitliche Gruppe, die Gewalt ueber ihre demokratischen Institutionen ausuebt, nicht. Er kennt Klassen, die ueber die staatlichen Institutionen Gewalt ausueben.
bernhard44
31.01.2008, 20:58
Die Herstellung einer "klassenlosen Gesellschaft" geht schon theoretisch nicht ohne Anwendung tötlicher Gewalt. Daher das Konstrukt der "Diktatur des Proletariats", die nie als Demokratie im Sinne der Beteiligung aller Schichten, Stände oder "Klassen" aufgefasst wurde und werden konnte. Man kann an einer Demokratie nichts beteiligen, was man überwinden vulgo vernichten will. Das widerspricht den Wesen demokratischer Verfassungen.
Man darf den Marxismus nicht verniedlichen, er ist seinem Wesen nach Demokratiefeindlich und totalitär, auch wenn seine Anhänger zur Zeit wieder einmal Kreide fressen. Er passt, um auf das Thema zu kommen, perfekt zur Persönlichkeit von Marx. Alles andere wäre auch verwunderlich.
dem will und kann ich gar nicht widersprechen!
Mir ging es auch nur um ein Aufzeigen der Differgenz zwischen Theorie und Praxis!
Falsch und richtig - man kann aehnliches aus in der Kritik von Marx am Goether Programm nachlesen.
Aus marxscher Sicht ist die Demokraite die konstutionelle Herrschaft des Buegerthum, sie hat diese erkaempft und installiert. Die demokratie Republik (und hiereinmal die Nennmonarchien dazu gezaehlt) ist also fuer Marx die "letzte Staatsform der bürgerlichen Gesellschaft [in] der Klassenkampf definitiv auszufechten ist". Fuer Marx war deshalb die demokratische Republik unabdingbar fuer die Revolution.
Was Marx unschaetzte war die Flexibilitaet dieser Staatsform und ihre Moeglichkeit eben auch die Arbeiterbewegung in ihren Apparat zu absorbieren und so als permanent revolutionaere Staatsordnung die Revolution zu verhindern.
Die marxistische Demokratieauffassung unterschlägt immer einen wichtigen Aspekt demokratischer Verfassungen, der in der griechischen Staatstheorie schon eine große Rolle spielte. Demokratie verstanden als bloße "Volksherrschaft" ist schon Tyrannis, modern Diktatur. Demokratie zielt nicht auf die Unterdrückung, Auslöschung oder Überwindung von dann nicht zum Volke gehörenden Schichten ab, sondern vielmehr auf ihre Beteiligung am System. Demokratie braucht widerstreitende Parteien, sonst hört sie auf Demokratie zu sein. Sie können diese grundlegenden Gedanken schon bei der Aufzählung der Demokratieformen bei Aristoteles nachlesen.
Im Marxismus kommt dieser Aspekt überhaupt nicht oder marginalisiert, als "Übergangsphase" vor. Die marxistische Republik ist keine Demokratie, sondern in ihr existieren, wie schon in der "Pariser Kommune", praktisch rechtlose Schichten der Bevölkerung, die als "Parasiten" verunglimpft und ihres Eigentums beraubt werden.
Roter Sturm
31.01.2008, 21:48
Oh Gott, Konrad Löw ist nichteinmal auf Kerner-Niveau. Und selbst über den dortigen Professor habe ich mich schon stark gewundert. Was in Deutschland alles Professor werden kann....
bernhard44
31.01.2008, 21:52
Oh Gott, Konrad Löw ist nichteinmal auf Kerner-Niveau. Und selbst über den dortigen Professor habe ich mich schon stark gewundert. Was in Deutschland alles Professor werden kann....
du scheinst es nicht geschafft zu haben! :]
woher deine Schmähe.......nur weil er eine Ikone der Linken entzaubert?
Den Anarchokommunisten um Bakunin war Marx schon immer zu autoritär, weswegen Marx Bakunin und seine Anhänger auch aus der ersten Internationale ausschließen lies.
Die Lehre von Marx eignet sich perfekt dazu missbraucht zu werden, da sie in entscheidenen Fragen sehr unpräzise ist. Marx selbst sah sich wohl nie als jemand, nachdem mal eine politische Richtung benannt wird. Ich denke auch nicht, dass er das gewollt hätte. Ingesamt liegt der Teufel seiner Ausführungen im Detail. Freheit mit vorübergehender Unfreheit zu erreichen, scheitert am menschlichen Wesen.
In dem Punkt waren die libertären Kommunisten schon immer ein wenig weiter.
cajadeahorros
31.01.2008, 22:13
Die Lehre von Marx eignet sich perfekt dazu missbraucht zu werden, da sie in entscheidenen Fragen sehr unpräzise ist.
Daher sollte man auch viel mehr Engels lesen.
Daher sollte man auch viel mehr Engels lesen.
Das stimmt. Engels war um einiges konkreter. Und wird meines Erachtens auch stark unterschätzt, wenn man ihn im Vergleich zu Marx betrachtet. Dennoch kann ich auch der kombinierten Theorie der beiden, aufgrund der mir zu autoritären Grundhaltung, nichts abgewinnen.
cajadeahorros
31.01.2008, 22:27
Nichts weiter als scheinwissenschaftlich verbrämtes Geschwafel ohne praktischen Nutzen für irgendwen Marx war ein Meister darin. Es gibt weder den Kapitalismus noch soetwas Lächerliches wie den wissenschaftlichen Sozialismus.
Es gibt nur eine erfolglose und eine erfolgreiche Volkswirschaft. Ihre Grundregeln, die auch heute noch gelten, kannten schon die Menschen vor 2000 Jahren.
Is scho recht...
Warum wurde ein Hus verbrannt, ein Luther aber versteckt und gerettet?
Jetzt werden die Vertreter der idealistischen Geschichtsauffassung 27 Seiten lossalbadern dass "die Zeit reif war", die Erkenntnis, dass der Glaube selig macht und nicht die Werke auf offene Ohren beim Volk und bei den mit ihrem Glauben hadernden Fürsten stieß blablablabla...
Nach marxistisch-materialistischer Geschichtsauffassung ist die Refomation wesentlich schlüssiger zu erklären. Es ging für die Fürsten, also für die einzigen, die auch die Möglichkeit hatten Politik, Geschichte und Lauf der Dinge zu beeinflussen (nicht irgendwelchen Dorfpriesterlein oder Bauern oder Handwerker) um die Frage "fließt Kapital nach Rom ab oder nicht". Daher lebte Luther weiter und wurde "gefeierter" Reformator statt Ketzer. Und protestantische Staate schafften durch dieses "Weg von Rom" einen enormen wirtschaftlichen Vorteil.
cajadeahorros
31.01.2008, 22:29
Beim genauen lesen werden Sie vielleicht den Unterschied zwischen den historischen Materialismus in Hegels "Geschichte der Philosophie" und den "Historischen Materialismus", wie er an sowjetzonalen Parteischulen vermittelt wurde, verstehen.
An sowjetzonalen Parteischulen wurde leider alles andere vermittelt, sonst hätte man Erich H. für seinen höchst antimarxistischen Spruch "Die Lehren von Karl Marx sind unsterblich weil sie wahr sind." offen verlacht worden.
bernhard44
31.01.2008, 22:40
Den Anarchokommunisten um Bakunin war Marx schon immer zu autoritär, weswegen Marx Bakunin und seine Anhänger auch aus der ersten Internationale ausschließen lies.
Die Lehre von Marx eignet sich perfekt dazu missbraucht zu werden, da sie in entscheidenen Fragen sehr unpräzise ist. Marx selbst sah sich wohl nie als jemand, nachdem mal eine politische Richtung benannt wird. Ich denke auch nicht, dass er das gewollt hätte. Ingesamt liegt der Teufel seiner Ausführungen im Detail. Freheit mit vorübergehender Unfreheit zu erreichen, scheitert am menschlichen Wesen.
In dem Punkt waren die libertären Kommunisten schon immer ein wenig weiter.
woher dann diese unheimliche Popularität, diese Idealisierung und Überhöhung von Marx und das nicht nur unter Linken?
War es seine vehemente Kritik an allem bestehenden, mit der er sich zum Anwalt aller Unzufriedenen machte? Ist es wirklich nur das"alles ist Scheisse", was ihn noch heute für viele attraktiv macht!
Hier scheint sein Freund Engels einen grossen Anteil zu haben, der viel für Marx gedacht und auch geschrieben hat! Und vor allem nach seinem Tod für dessen Popularität gesorgt hat in dem er seine unvollendeten Werke vervollständigt und erweitert hat und publiziert hat!
woher dann diese unheimliche Popularität, diese Idealisierung und Überhöhung von Marx und das nicht nur unter Linken?
Ich weiß nicht, warum Marx so bekannt ist, ein Bakunin oder ein Proudhon beispielsweise nicht. Marx steht heute für Sachen, an die er damals wohl nichtmal im Ansatz gedacht hatte. Ich weiß wirklich nicht, warum ausgerechnet er so bekannt ist.
War es seine vehemente Kritik an allem bestehenden, mit der er sich zum Anwalt aller Unzufriedenen machte? Ist es wirklich nur das"alles ist Scheisse", was ihn noch heute für viele attraktiv macht!
Naja, er konnte das "alles ist Scheiße" eben ökonomisch einigermaßen begründen, und angeblich schien er ja auch recht charismatisch gewesen zu sein. Aber das waren ja früher einige.
Hier scheint sein Freund Engels einen grossen Anteil zu haben, der viel für Marx gedacht und auch geschrieben hat! Und vor allem nach seinem Tod für dessen Popularität gesorgt hat in dem er seine unvollendeten Werke vervollständigt und erweitert hat und publiziert hat!
Aber was hatte Engels davon, Marx so bekannt zu machen, während er fortan immer nur im Nebensatz genannt wurde?
bernhard44
31.01.2008, 22:55
Ich weiß nicht, warum Marx so bekannt ist, ein Bakunin oder ein Proudhon beispielsweise nicht. Marx steht heute für Sachen, an die er damals wohl nichtmal im Ansatz gedacht hatte. Ich weiß wirklich nicht, warum ausgerechnet er so bekannt ist.
Naja, er konnte das "alles ist Scheiße" eben ökonomisch einigermaßen begründen, und angeblich schien er ja auch recht charismatisch gewesen zu sein. Aber das waren ja früher einige.
Aber was hatte Engels davon, Marx so bekannt zu machen, während er fortan immer nur im Nebensatz genannt wurde?
ja, das war schon ein seltsames Gespann!
Ich kann mir das nur so erklären, das der Manchester-Kapitalist Engels, freiwillig in die zweite Reihe zurückging, da gerade durch seine Person die Kluft zwischen Anspruch und Wirklichkeit offenbart wurde. Marx der Habenichts, konnte dagegen alles behaupten und aufzeigen, schwadronieren und moralisieren.
Stechlin
31.01.2008, 23:56
Ich bin mittlerweile zu der Erkenntnis gelangt, daß die sogenannten Kommunisten Marx am allerwenigsten verstanden haben. Marx hat nie behauptet, den Stein der Weisen gefunden zu haben. "An allem ist stets zu zweifeln."
Marx hätte weiterentwickelt werden müssen. Stattdessen produzierte der Marxismus selbstgerechte Buchstabengelehrte, die aus der Marxschen Lehre eine neue Art des Katholizismus machten: Dogmen und der Glaube an die eigene Unfehlbarkeit. Das mußte schief gehen.
Marx ist nicht überholt. Seine Kapitalismusanalyse ist nach wie vor gültig. Nur seine Rezepte, wie man es anders machen könnte, sollten mit Vorsicht zu genießen sein. Der Sozialismus nach Marx ist leider nichts anderes, als Kapitalismus mit anderen Vorzeichen. Der eine ist deshalb gescheitert, der andere ist gerade dabei.
Neue Ideen braucht das Land.
An sowjetzonalen Parteischulen wurde leider alles andere vermittelt, sonst hätte man Erich H. für seinen höchst antimarxistischen Spruch "Die Lehren von Karl Marx sind unsterblich weil sie wahr sind." offen verlacht worden.
Der Satz lautet korrekt: "Die Lehre von Marx ist allmächtig, weil sie wahr ist." Das Zitat stammt außerdem nicht von Honecker sondern von Lenin, er schrieb ihn in seinem Werk "Drei Quellen und drei Bestandteile des Marxismus".
Quelle: Drei Quellen und drei Bestandteile des Marxismus; 3. Absatz; 1. Satz (http://www.mlwerke.de/le/le19/le19_003.htm)
Hegels historischer Materialismus bezeichnet die geschichtliche Abfolge materialistischer Philosophen und die Ausentwicklung der dem Materialismus zugrunde liegenden Ideen als Teil menschlicher Geistes- und Kulturgeschichte. Die Entwicklung des Begriffes wird zuerst in der Wissenschaft der Logik aus dem Gegensatz von Sein und Nichtsein beschrieben und später, in seinen Vorlesungen zur Geschichte der Philosophie, historisiert, wobei die Abfolge der Ideen, nach Hegel, einer logischen, inneren Notwendigkeit entspringt, die aus der Dialektik von Geist und Weltgeist resultiert.
Der marxistische „Historische Materialismus“ bezeichnet hingegen eine Theorie zur geschichtlichen Entwicklung der Gesellschaft an deren Anfang die angebliche „Urgesellschaft“ steht und an deren Ende der klassenlose „Kommunismus“ herauskommt. Diese, von Marx und Engels, ausführlich entwickelte Gesellschaftstheorie wurde sehr wohl an kommunistischen Parteischulen gelehrt und diese Theorie meinten Sie auch, als Sie mir die Unkenntnis marxistischer Kategorien vorwarfen.
Ich bitte dich doch, diese verkrachte Existenz nicht in einen Zusammenhang mit diesen Geistesgrössen zu stellen.
Er war ein typischer Linker, wusste also genau, was andere tun sollen und konnte selbst nicht einmal seine Familie ernähren.
Man lerne besser von den Leuten, die durch eigenes Handeln bereits gezeigt haben, dass sie es können. Dazu gehörte Karl Murx nie.
Labber doch nicht alles nach was man dir sagt und betrachtet einfsach mal Marx ganz nüchtern. Ich verstzehe beim besten Willen nicht wie man Marx verachten kann wegen seiner politischen unds Ökonomischenm Philosophie und Platon als Geistesgrössde bezeichnen kann.
Klopperhorst
01.02.2008, 09:14
...
Neue Ideen braucht das Land.
Gar keine Ideen braucht das Land.
Man muss nach 200 Jahren revolutionärer Umwälzung seit der Franz. Revolution, eingestehen, daß sich die Welt nicht verändert.
Wenn auch einige unseren heutigen Wohlstand rühmen und die abgeschaffte Todesstrafe; so haben sich die Prinzipien von Ausbeutung und Unterdrückung nur verstellt und treten unter anderem Gewand auf.
Ich glaube jeder kann nachvollziehen, daß man sich selbst nicht ändern kann, sowie man die Gesellschaft nicht ändern kann. Sie organisiert sich weitgehend eigenständig heraus, ein selbstorganisierendes, komplexes System, das ein energetisches Optimum anstrebt.
Elfenbeinkonzepte sind hier nur schädlich und stören diesen Selbstorganisationsprozess, werfen ihn meist um Jahrhunderte zurück (wenngleich das auch dem Bewusstseinswandel zuträglich sein kann), daß man eben nicht wie ein Besenkter an den Stellschrauben des Menschen herumbasteln kann, sondern daß dieser Mensch da steht, wie er vor 10.000 Jahren da stand, ein hochentwickeltes Tier mit ausgeprägter Einbildungskraft und implantiertem Egoismus.
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Gar keine Ideen braucht das Land.
Man muss nach 200 Jahren revolutionärer Umwälzung seit der Franz. Revolution, eingestehen, daß sich die Welt nicht verändert.
Wenn auch einige unseren heutigen Wohlstand rühmen und die abgeschaffte Todesstrafe; so haben sich die Prinzipien von Ausbeutung und Unterdrückung nur verstellt und treten unter anderem Gewand auf.
Ich glaube jeder kann nachvollziehen, daß man sich selbst nicht ändern kann, sowie man die Gesellschaft nicht ändern kann. Sie organisiert sich weitgehend eigenständig heraus, ein selbstorganisierendes, komplexes System, das ein energetisches Optimum anstrebt.
Elfenbeinkonzepte sind hier nur schädlich und stören diesen Selbstorganisationsprozess, werfen ihn meist um Jahrhunderte zurück (wenngleich das auch dem Bewusstseinswandel zuträglich sein kann), daß man eben nicht wie ein Besenkter an den Stellschrauben des Menschen herumbasteln kann, sondern daß dieser Mensch da steht, wie er vor 10.000 Jahren da stand, ein hochentwickeltes Tier mit ausgeprägter Einbildungskraft und implantiertem Egoismus.
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200 Jahre Revolutionäre Umwälzungen? Meinst du wirklich die Zeit vor 1789 war ruhiger?
Klopperhorst
01.02.2008, 09:37
Nun, da wurde der Feudalismus und Absolutismus endgültig abgeschafft und scheinbar in die Hände des Volkes gelegt.
Zwar war die eigentliche Ursache dieses Prozesses das enorme Bevölkerungswachstum und Hungersnot,kein ehrbares geistiges Ziel der Befreiung und Gleichberechtigung, aber offenbar hat die franz. Revolution eine Spirale von politisch/sozialen Konzepten in Gang gesetzt, wie niemals zu vor.
Sie war der eigentliche Startschuss der gesellschaftlichen Tabularasa, die wir uns heute als beendet eingestehen müssen.
p.s.
Es wird nichts mehr dazu kommen, da schon alles ausprobiert wurde in den letzten 200 Jahren, daher befremdet uns auch die Stagnation unserer Gesellschaft etwas. Es bleibt nur die Flucht ins individuelle Leben, in den Konsum und die kapital. Wertschöpfung. Daher sind auch alle Eliten darin gebunden und nicht mehr in Weltveränderungsphantasien.
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Nun, da wurde der Feudalismus und Absolutismus endgültig abgeschafft und scheinbar in die Hände des Volkes gelegt.
Zwar war die eigentliche Ursache dieses Prozesses das enorme Bevölkerungswachstum und Hungersnot,kein ehrbares geistiges Ziel der Befreiung und Gleichberechtigung, aber offenbar hat die franz. Revolution eine Spirale von politisch/sozialen Konzepten in Gang gesetzt, wie niemals zu vor.
Sie war der eigentliche Startschuss der gesellschaftlichen Tabularasa, die wir uns heute als beendet eingestehen müssen.
p.s.
Es wird nichts mehr dazu kommen, da schon alles ausprobiert wurde in den letzten 200 Jahren, daher befremdet uns auch die Stagnation unserer Gesellschaft etwas. Es bleibt nur die Flucht ins individuelle Leben, in den Konsum und die kapital. Wertschöpfung. Daher sind auch alle Eliten darin gebunden und nicht mehr in Weltveränderungsphantasien.
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Du machst es dir einfach wenn du die Moderne für alles verantwortlich das es zu grossen Umwälzung oder überhaupt am Ende des 18. Jahrhundert war der Feudalismus und Absolutismus so gut wie am ERnde. Es lag vor allem an der Starrheit der Eliten das es zur Dranzösischen Revolution gekommen. Aber es wäre ohnehin sao gekommen wie es heute ist.
Klopperhorst
01.02.2008, 10:02
Du machst es dir einfach wenn du die Moderne für alles verantwortlich das es zu grossen Umwälzung oder überhaupt am Ende des 18. Jahrhundert war der Feudalismus und Absolutismus so gut wie am ERnde. Es lag vor allem an der Starrheit der Eliten das es zur Dranzösischen Revolution gekommen. Aber es wäre ohnehin sao gekommen wie es heute ist.
Der Feudalismus war davorher Jahrhunderte existent. Demokratische Systeme der Gewaltenteilung konnten sich erst seit der franz. Revolution in Europa manifestieren. Der Grund dafür ist kein ehrbares geistiges Ziel sondern schlichte Notwendigeit. Massen in einer Industriegesellschaft können eben nicht mehr feudal verwaltet werden sondern offenbar nur demokratisch.
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Der Feudalismus war davorher Jahrhunderte existent. Demokratische Systeme der Gewaltenteilung konnten sich erst seit der franz. Revolution in Europa manifestieren. Der Grund dafür ist kein ehrbares geistiges Ziel sondern schlichte Notwendigeit. Massen in einer Industriegesellschaft können eben nicht mehr feudal verwaltet werden sondern offenbar nur demokratisch.
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Ja der Feudalismus war seit seinen Entstehen in der Spätantike und Frühmittelalter das übliche Europäische gesellschaftsmodell. Doch sollte man dabei anmerkenb enorme Unterschiede im Feudalismus gibt, den zwischen Früh-, Hoch,- und Spätrfeudalismus. Allerdings hatten sie eines Gemeinsam sie waren typisch für Stammesübergreifende Agrarstaaten. Doch in dem Zeitpunkt an denen die Städte wirtschaftlich eine wichtigere Rolle spielten als das Land hatt er sich überlebt und der Absolutismus ebenfalls.
cajadeahorros
01.02.2008, 12:09
Der Satz lautet korrekt: "Die Lehre von Marx ist allmächtig, weil sie wahr ist." Das Zitat stammt außerdem nicht von Honecker sondern von Lenin, er schrieb ihn in seinem Werk "Drei Quellen und drei Bestandteile des Marxismus"..
Was wiederum nur beweist dass auch Lenin einmal einen schlechten Tag hatte. Honi führte meine Version des Zitats aber immer im Mund, dies wurde mir von meinem ostzonalen Informanten versichert.
malnachdenken
01.02.2008, 15:01
"Ein Gespenst geht um in Europa, das Gespenst des Kommunismus."
Hab mich bei diesem Satz immer gefragt, warum er das Wort "Gespenst" benutzt, welches ja eher negativ klingt. Weiß da jemand was dazu?
"Ein Gespenst geht um in Europa, das Gespenst des Kommunismus."
Hab mich bei diesem Satz immer gefragt, warum er das Wort "Gespenst" benutzt, welches ja eher negativ klingt. Weiß da jemand was dazu?
Also wissen tu ich es natürlich nicht . Aber vielleicht meinte er den Ausdruck " Gespenst " so , dass der Kommunismus nicht mit Paraden usw. beschworen worden ist , sondern eher " Hinten rum " also praktisch " Ein Geflüster " ....So interpretier ich es zumindest .
bernhard44
01.02.2008, 15:18
Was wiederum nur beweist dass auch Lenin einmal einen schlechten Tag hatte. Honi führte meine Version des Zitats aber immer im Mund, dies wurde mir von meinem ostzonalen Informanten versichert.
Honi sagte auch: dään SSossssialiismus in seiinem Llauf, häääältt weedr Ocks nnnoch Eeeesl auf!
Stechlin
01.02.2008, 15:23
"Ein Gespenst geht um in Europa, das Gespenst des Kommunismus."
Hab mich bei diesem Satz immer gefragt, warum er das Wort "Gespenst" benutzt, welches ja eher negativ klingt. Weiß da jemand was dazu?
Weil man vor einem Gespenst gewöhnlich Angst hat. "Mögen die Herrschenden vor einer kommunistischen Revolution erzittern. Wir haben nichts zu verlieren, außer unsere Ketten."
malnachdenken
01.02.2008, 15:36
Weil man vor einem Gespenst gewöhnlich Angst hat. "Mögen die Herrschenden vor einer kommunistischen Revolution erzittern. Wir haben nichts zu verlieren, außer unsere Ketten."
Aber er spricht doch mit dem Manifest die Proletaria an, oder? Und wenn ich diese überzeugen wollen würde, dann würde ich doch die gewünschte Herrschaftsform nicht als Gespenst bezeichnen.
bernhard44
01.02.2008, 15:52
"Ein Gespenst geht um in Europa, das Gespenst des Kommunismus."
Hab mich bei diesem Satz immer gefragt, warum er das Wort "Gespenst" benutzt, welches ja eher negativ klingt. Weiß da jemand was dazu?
Buchempfehlung: Marx' Gespenster von Jacques Derrida.
bernhard44
01.02.2008, 15:56
Kannst Du mit Deinem schlichten Gemüt ausnahmsweise mal was zum Thema beitragen? Wenn Dich das hier alles intellektuell überfordern sollte, dann halt einfach mal Deine Pfoten still. Du bist mittlerweile einfach nur noch peinlich, alter Mann.
Ok, das "mittlerweile" nehme ich zurück.
das du hier keine Beiträge von mir erwartest, rechne ich mal deiner Überheblichkeit zu!
Das du sie und andere Beiträge einfach nicht liesst, ist schon eher Oberflächlichkeit oder wie dein letzter Auswurf, einfach nur strunzdumm!
leuchtender Phönix
01.02.2008, 17:40
Aber er spricht doch mit dem Manifest die Proletaria an, oder? Und wenn ich diese überzeugen wollen würde, dann würde ich doch die gewünschte Herrschaftsform nicht als Gespenst bezeichnen.
Als Gespenst auch nur für die Herrschenden. Überzeugen tat Marx so, wie es schon Leute seit der Antike machen. Sie versprechen ein Paradies, wenn Sie folgen. Das machten religiöse Führer der Christen, Muslime, Buddhisten..... In diesem Fall war das Paradies Marx Vision von einer klassenlosen kommunistischen Gesellschaft.
klartext
01.02.2008, 17:51
Labber doch nicht alles nach was man dir sagt und betrachtet einfsach mal Marx ganz nüchtern. Ich verstzehe beim besten Willen nicht wie man Marx verachten kann wegen seiner politischen unds Ökonomischenm Philosophie und Platon als Geistesgrössde bezeichnen kann.
Nun ja, ich habe in meinem Bücherschrank ca. 3 mtr. Literatur linker Philosophen und solche, die sich dafür halten, auch eine nette Ausgabe, die sich " Stalins Werke " nennt und nach Angaben des Autors eine Ableitung von Marx und Engels sein soll. Und natürlich Marx und Engels bis zum Abwinken, alles mühsam gelesen.
Marx hat die Gesellschaft seiner Zeit hervorragend definiert, das war es aber auch schon. Was er daraus ableitete, ist grottenschlecht und hat sich in der nachfolgenden Geschichte als Irrtum grössten Ausmasses erwiesen.
Von einem Denker, der den Anspruch stellt, mit Plato auf Augenhöhe zu stehen, erwarte ich ein realistisches Gesellschaftskonzept. Marx war ein Versager, dessen Schriften zu lesen sich nur lohnt, wenn man an einer Rückschau der Geschichte interessiert ist. Für die Zukunft kann man von ihm nur lernen, wie man es nicht macht.
Rheinlaender
01.02.2008, 17:57
Marx hat die Gesellschaft seiner Zeit hervorragend definiert, das war es aber auch schon. Was er daraus ableitete, ist grottenschlecht und hat sich in der nachfolgenden Geschichte als Irrtum grössten Ausmasses erwiesen.
Von einem Denker, der den Anspruch stellt, mit Plato auf Augenhöhe zu stehen, erwarte ich ein realistisches Gesellschaftskonzept. Marx war ein Versager, dessen Schriften zu lesen sich nur lohnt, wenn man an einer Rückschau der Geschichte interessiert ist.
Nicht unbedingt - aus zwei Gruenden:
1) Die Entwicklung des Kapitalismus, wie er sie fuer das UK der 1850/60er Jahre beschreibt, findet sich heute sehr aehnlich in China und Indien. Hier sind seine Werke immer nich erhellend.
2) Wenn man abstrahiert und bestimmte Analysemethoden von Marx anwendet, eben auf die wirtschaftliche Grundlage einer gesellschaft schuat, um deen Funktionieren zu verstehen, ist er immer noch sehr hilfreich.
Ich muss Dir aber zustimmen, dass er ueber weite Teile von der Zeit ueberholt wurde.
Nun ja, ich habe in meinem Bücherschrank ca. 3 mtr. Literatur linker Philosophen und solche, die sich dafür halten, auch eine nette Ausgabe, die sich " Stalins Werke " nennt und nach Angaben des Autors eine Ableitung von Marx und Engels sein soll. Und natürlich Marx und Engels bis zum Abwinken, alles mühsam gelesen.
Marx hat die Gesellschaft seiner Zeit hervorragend definiert, das war es aber auch schon. Was er daraus ableitete, ist grottenschlecht und hat sich in der nachfolgenden Geschichte als Irrtum grössten Ausmasses erwiesen.
Von einem Denker, der den Anspruch stellt, mit Plato auf Augenhöhe zu stehen, erwarte ich ein realistisches Gesellschaftskonzept. Marx war ein Versager, dessen Schriften zu lesen sich nur lohnt, wenn man an einer Rückschau der Geschichte interessiert ist. Für die Zukunft kann man von ihm nur lernen, wie man es nicht macht.
Zeige mir doch einfach mal ein realistisches Gesellschaftmodell von Platon.....
klartext
01.02.2008, 18:13
Zeige mir doch einfach mal ein realistisches Gesellschaftmodell von Platon.....
Du stellst die falsche Frage. Plato hat in einer anderen Zeit gelebt. Man kann nicht erwarten, dass von ihm ein Gesellschaftmodell für das 21. Jahrhundert abzuleiten ist und niemand wird dies behaupten.
Marx stellte einen Modellanspruch für seine Zeit. Daran muss er gemessen werden und genau daran ist er gescheitert.
Sein grundsätzlicher Fehler war, dass er die Dynamik und die Anpassungsfähigkeit einer Marktwirtschaft unterschätzte. Er stellte ein starres Modell einem dynamischen Modell gegenüber. Viele Linke tun das heute noch, weil sie diesen Grundfehler nie begriffen haben.
Du stellst die falsche Frage. Plato hat in einer anderen Zeit gelebt. Man kann nicht erwarten, dass von ihm ein Gesellschaftmodell für das 21. Jahrhundert abzuleiten ist und niemand wird dies behaupten.
Marx stellte einen Modellanspruch für seine Zeit. Daran muss er gemessen werden und genau daran ist er gescheitert.
Sein grundsätzlicher Fehler war, dass er die Dynamik und die Anpassungsfähigkeit einer Marktwirtschaft unterschätzte. Er stellte ein starres Modell einem dynamischen Modell gegenüber. Viele Linke tun das heute noch, weil sie diesen Grundfehler nie begriffen haben.
Auch für seine Zeit hatt Plato keine Realistisches Gesellschaftsmodell berat.....
Stechlin
01.02.2008, 18:20
Aber er spricht doch mit dem Manifest die Proletaria an, oder? Und wenn ich diese überzeugen wollen würde, dann würde ich doch die gewünschte Herrschaftsform nicht als Gespenst bezeichnen.
Nun, was soll ich dazu sagen? Ich würde mal behaupten, es ist ein Stilmittel des guten Marx gewesen. Aber das ist ja nicht das wesentliche.
Ich persönlich halte das Manifest zwar für seine Zeit als sehr wichtig und wegweisend, aber leider taugt es wenig für das Hier und Heute. Der Sozialismus, so meine feste Überzeugung, ist nicht die Lösung, weil auch er, nach Marx, nur den gesellschaftlichen Mehrwert anders verteilen wollte. Der einzige Unterschied zum Kapitalismus besteht in den unterschiedlichen Besitzverhältnissen der Produktionsmittel (PM). Die Mechanismen jedoch sind dieselben.
Die Effektivität der weltweiten Warenproduktion reicht aus, um 12 Milliarden Menschen zu ernähren. Mit anderen Worten, die Produktivität der menschlichen Industriegesellschaft ist mittlerweile höher als der tatsächliche Bedarf. Dennoch hungern eine Milliarde Menschen. Was läuft schief? Und vor allem, was will der Sozialismus denn hier groß anders machen? Ist es wirklich damit getan, einfach nur die PM in die Hände des Volkes zu geben? Ich denke nein. Wir müssen darüber nachdenken, wie wir das Produzierte besser und zielgerichteter verteilen. Wir müssen uns davon verabschieden, die Wirtschaft als reinen Selbstzweck zu betrachten. Wir brauchen diesen immer weiter nach oben getriebenen Mehrwert gar nicht mehr, weil doppelt so viel produziert wird, als wir tatsächlich benötigen. Also ist es nur eine Frage der Verteilung und der besseren Planung.
In den USA werden jährlich 50% der produzierten Lebensmittel vernichtet. Dennoch verdiente der Produzent damit sein Geld. Aber wo bleibt da die ökonomische Logik? Man muß sich doch die Frage stellen, ob wir produzieren, um damit unser Geld zu vermehren oder um damit einem Zweck zu dienen, nämlich den der Bedarfsdeckung? Und wenn dieser Bedarf gedeckt ist -und das ist er nach Zahlen- warum besteht dann immer noch das Verlangen nach noch mehr monetären Reichtum?
Ich weiß, ich stelle mehr Fragen als ich Antworten geben kann. Aber die Notwendigkeit eines Umsteuerns in der Frage der Ökonomie muß ernsthaft diskutiert werden.
Von einem bin ich überzeugt: Alle bisherigen Ansatzversuche mögen für ihre Epochen brauchbar gewesen sein. Die Wirtschaft ist das agieren im Spannungsfeld zwischen der Knappheit der Güter und der Unendlichkeit der Bedürfnisse. Solange die Knappheit der Güter größer ist als das Vermögen, die Bedürfnisse zu befriedigen, solange mögen Kapitalismus und soziale Marktwirtschaft durchaus ihren Sinn gehabt haben. Ja sie müssen es zwingend, da sie uns eben in die reale komfortable Lage gebracht haben, die Knappheit an Gütern wie Nahrung, Kleidung, Bildung und Obdach mittels der enorm gestiegenen Produktivität überwunden zu haben. Daß es dennoch Armut und Krieg um Ressourcen gibt, ist nicht der Knappheit geschuldet, sondern der gerechten und bedarfsorientierten (!) Verteilung der Güter. Wie lange wollen wir es uns noch leisten, einerseits Millarden an Vemögen in Form von produzierten Waren zu vernichten, während unendlich viele Menschen auf diesem Planeten verhungern oder an vermeidbaren Krankheiten sterben, nur weil sie eines nicht haben: Geld? Nicht das Geld macht den Menschen satt und reich, sondern Nahrung und Bildung.
Die Notwendigkeit, reich zu werden oder zu sein, hat leider dazu geführt, den eigentlichen Lebenssinn aus den Augen zu verlieren. Nicht das sinnlose Produzieren von Waren, die zur Hälfte sowieso im Orkus der Nutzlosigkeit landen, ist die Bestimmung des Menschen, sondern sich und seinesgleichen satt und klug zu machen, und nicht reich.
Und um eines nochmals zu unterstreichen: Der Sozialismus alter Marxscher Prägung erscheint mir nicht mehr als Antwort zum Neoliberalismus tauglich zu sein, da auch er auf den selben Mechanismen beruht: Steigerung der Produktivität, Vergrößerung des gesellschaftlich produzierten Mehrwertes. Wozu? Und wem letztendlich die PM gehören, ist gleichgültig. Soll der Handwerker sein Handwerk privat betreiben, soll Wolfgang Grupp weiterhin der alleinige Eigentümer von Trigema bleiben. Die Linke, welche diese Leute enteignen will mit dem Versprechen, dann werde alles gut, ist dumm und verkennt die Tatsachen. Kein Kapitalismus mit linkem Vorzeichen. Die Überwindung der Notwendigkeit, die Produktivitätsschraube immer fester zu zurren, sollte das Ziel sein. Wie gesagt, wir können es uns locker leisten. Weg mit den alten Ideologien, her mit dem Mut, den nüchternen Verstand als alleinige Meßlatte anzulegen.
Ich kann, wenn ich will, was ich muß.
Immanuel Kant.
bernhard44
01.02.2008, 19:06
"Ein Gespenst geht um in Europa, das Gespenst des Kommunismus."
Hab mich bei diesem Satz immer gefragt, warum er das Wort "Gespenst" benutzt, welches ja eher negativ klingt. Weiß da jemand was dazu?
hier nimmt Marx Anleihen bei Shakespeare, den er verehrte und wie dieser gern in Metaphern sprach.
Er nimmt bewusst den Begriff Gespenst, da dieses unberechenbar jederzeit an jedem Ort auftauchen kann! Ein Gespenst wird man nicht los, das spukt immer und ewig herum auch wenn es nur in den Köpfen der Generationen ist!!
Hat Karl Marx sogar gewusst, das es nichts werden wird mit seinem Kommunismus?
Alle Revolutionen haben bisher nur eines bewiesen, nämlich, daß sich vieles ändern läßt, bloß nicht die Menschen.
Karl Marx
marx hat das schon zu seinen lebzeiten gewusst.
die meisten linken der gegenwart sind noch immer nicht dahinter gekommen :D
Rotfuchs
01.02.2008, 19:40
Das Manifest ist keine Philosophie sondern ein schnödes Parteiprogramm. Da Kommunisten im allgemeinen ungebildet waren und sind, musste es in einfachen Worten gehalten werden. Die Zielgruppe hätte es sonst schlicht nicht kapiert.
Hegel also, um Marx zu verstehen. Soso. Nun gut Rotfuchs, aus welchen Werk leiten Sie ihre Behauptung ab? Der "Wissenschaft der Logik", der "Phänomenologie des Geistes", aus seinen "Vorlesungen zur Philosophie der Geschichte" oder doch lieber aus den "Grundlinien der Philosophie des Rechts"?
Ich bin gespannt, was sie alles über Marx und Hegel wissen. Beweisen Sie vor aller Welt, dass ich nur ein widerwärtiger Pseudointellektueller bin, der weder Marx, noch Hegel kapiert hat.
In diesen Strang geht es nicht um das Werk von Marx, sondern um die Person Marx als moralische Instanz. Dazu schrieb ich meine Meinung, die einige meiner Zeitgenossen mit mir teilen. Die moralische Glaubwürdigkeit historischer Personen aus ihrem Nachlass zu beurteilen und zu bewerten ist auch eine notwendige Art der politischen Auseinandersetzung. Dass ihresgleichen diese Art nicht mag, heißt noch lange nicht das die Methode unzulässig ist. Ihre genervten Reaktionen überzeugen mich eher vom Gegenteil.
Sie verstehen mich nicht, wer nur persönlich diffarmieren kann und zu keinem Punkt sich sachlich äußert, der verdient keine große Antwort, bis sie das nicht einsehe werde ich in keinen Diffarmierungswettlauf mit Ihnen treten. Sie sehen es nichtmal ein und verteidigen das Diffarmieren noch, es geht hier nicht um Personen, sondern um Sachverhalte!
Zum ersteren, ich muss gar nichts beweisen, es ist allgemein bekannt das MArx von Hegel stark beeinflußt war, dass wird von jedem seriösen Mann vom Fach bestätigt und ist die allgemein anerkannte These, ich werde Ihnen sicher nicht nochmal den Urschleim vorkauen und wir Linken hatten wohl Pech, dass wir auf wissenschaftliche Thesen und nicht auf dümmliche Pöbeltiraden auf Bildniveau gesetzt haben wie Hitler mit seinem "Werk".
MfG
Rotfuchs
Rotfuchs
01.02.2008, 19:47
Das Marx ein sprachgewaltiger Pöbler war, habe ich nicht bestritten. Das Manifest liest sich gut, ist aber inhaltlich genauso flach wie jedes andere Parteiprogramm.
Hier trennen sich unsere Wege. Sie halten die Verhältnisse für entscheidet, ich die Persönlichkeit des Menschen. Ohne Marx kein Marxismus.
Es geht nunmal nicht um Marx, sondern um seine Thesen.
Sie behaupten "Das Manifest liest sich gut, ist aber inhaltlich genauso flach wie jedes andere Parteiprogramm" und da bin ich sogar geneigt dem zuzustimmen, denn Marx feststellungen waren größtenteils richtig, aber die Lehren und damit die Alternativen die er daraus gezogen hat waren größtenteils falsch. Für mich besteht die Zukunft aus demokratisierten Großbetrieben und einem freien Mittelstand, aber das nur am Rande.
MfG
Rotfuchs
Für mich besteht die Zukunft aus demokratisierten Großbetrieben und einem freien Mittelstand, aber das nur am Rande.
MfG
Rotfuchs
Erzählst Du uns jetzt auch wie "demokratische Großbetriebe" und "freier Mittelstand" nach Deiner Meinung aussehen könnten/müßten??
klartext
01.02.2008, 20:57
Es geht nunmal nicht um Marx, sondern um seine Thesen.
Sie behaupten "Das Manifest liest sich gut, ist aber inhaltlich genauso flach wie jedes andere Parteiprogramm" und da bin ich sogar geneigt dem zuzustimmen, denn Marx feststellungen waren größtenteils richtig, aber die Lehren und damit die Alternativen die er daraus gezogen hat waren größtenteils falsch. Für mich besteht die Zukunft aus demokratisierten Großbetrieben und einem freien Mittelstand, aber das nur am Rande.
MfG
Rotfuchs
Ein freier Mittelstand setzt freie Grossbetriebe voraus.
Und ab welcher Betriebsgrösse fängt bei dir Mittelstand an ?
Jodlerkönig
01.02.2008, 20:57
marx war ein realitätsferner wichser! ein volltrottel vor dem herren! ein lebensunfähiger wurmfortsatz! zum glück ist er mittlerweile von dem würmern gefressen und wieder ausgeschissen worden! er ist einer der personen, auf den die welt weder gewartet noch gehofft hat! wäre er noch am leben, müsste man ihn rückwirkend abtreiben!
marx war ein realitätsferner wichser! ein volltrottel vor dem herren! ein lebensunfähiger wurmfortsatz! zum glück ist er mittlerweile von dem würmern gefressen und wieder ausgeschissen worden! er ist einer der personen, auf den die welt weder gewartet noch gehofft hat! wäre er noch am leben, müsste man ihn rückwirkend abtreiben!
Ich bin ein Fan Ihrer realitätsnahen Einlassungen. Hau den Ossi! Marx lebte hinter der Mauer, hinter sieben Bergen, bei den sieben Zwergen. :))
Du hast seinen Gott " Karl Murx " beleidigt. :D
Ich bin kein Anhänger von Marx. Das ist dir aber natürlich noch nicht aufgefallen. Warum solltest du auch die Beiträge der anderen lesen. Für dich sind doch eh alle Linken Stalin-Verehrer.
Im Pauschalisieren bist du echt gut, aber dann rumheulen, wenn die Nazi-Keule kommt.
war der beitrag undeutlich oder missverständlich?
Bevor du geschrieben hast, war ich versucht die Diskussion wegen des Auskommens ohne hirnlose, sinnfreie Beleidigungen zu loben.
Klopperhorst
01.02.2008, 21:38
marx war ein realitätsferner wichser! ein volltrottel vor dem herren! ein lebensunfähiger wurmfortsatz! zum glück ist er mittlerweile von dem würmern gefressen und wieder ausgeschissen worden! er ist einer der personen, auf den die welt weder gewartet noch gehofft hat! wäre er noch am leben, müsste man ihn rückwirkend abtreiben!
Nun ja, immerhin konnte er ein Buch schreiben, was die meisten hier nicht können.
Ich habe das Kapital gelesen, eine recht unideologische Analyse der wirtschaftlichen Verhältnisse im 19 Jhd. u.a. eine Zusammenfassung der Lehren von Ricardo und Smith.
----
Jodlerkönig
01.02.2008, 21:41
Bevor du geschrieben hast, war ich versucht die Diskussion wegen des Auskommens ohne hirnlose, sinnfreie Beleidigungen zu loben.
sorry, ich werde mich aus der "fachdiskussion" heraushalten! ich habe nur meinen standpunkt dargelegt.
Jodlerkönig
01.02.2008, 21:46
jemand, der den anspruch erhebt, eine gesellschaftsordnung zu definieren, sollte wenigstens ein wenig machbarkeit und realitätswahrnehmung einfließen lassen. dies hat murxinger komplett verbockt!....aber wie schon gesagt, ich halte mich raus aus dieser diskussion, in der es um längst bewiesene falsche annahmen geht.
Klopperhorst
01.02.2008, 21:51
sorry, ich werde mich aus der "fachdiskussion" heraushalten! ich habe nur meinen standpunkt dargelegt.
Leider verwechselst du das monumentale Werk Marx "Das Kapital" mit dem Kommunismus.
Nur ein paar Kapitelüberschriften, die eher auf ein wirtschaftswissenschaftliches Werk als auf ein kommunistisches Pamphlet schließen lassen:
Ausgabe: Das Kapital, Kritik einer politischen Ökonomie
- Ware und Geld
- Die Verwandlung von Geld in Kapital
- Die Produktion des absoluten Mehrwertes
- Die Produktion des relativen Mehrwerts
- Der Arbeitslohn
- Der Akkumulationsprozess des Kapitals
- Der Zirkulationsprozess des Kapitals
- Metamorphosen des Kapitals und ihr Kreislauf
- Der Umschlag des Kapitals
- Die Reproduktion und Zirkulation des gesell. Gesamtkapitals
- Die Verwandlung des Mehrwerts in Profit ...
- Die Verwandlung des Profits in Durchschnittsprofit
- Gesetz des tendenziellen Falls der Profitrate
- Verwandlung von Warenkapital und Geldkapital in Warenhandlungskapital ...
- Spaltung des Profits in Zins und Unternehmergewinn
- Verwandlung von Surplusprofit in Grundrente
----
Rheinlaender
01.02.2008, 22:10
jemand, der den anspruch erhebt, eine gesellschaftsordnung zu definieren,
Das wirst bei Marx nicht finden - er ist sehr sehr wage in solchen Aussagen. Mancher seiner Schueler, wie August Bebel in "Die Frau und der Sozialismus" sind dort viel konkreter und aus heutiger Sicht ziemlich "humorvoll" zu lesen.
Stechlin
01.02.2008, 22:20
Sie verstehen mich nicht, wer nur persönlich diffarmieren kann und zu keinem Punkt sich sachlich äußert, der verdient keine große Antwort, bis sie das nicht einsehe werde ich in keinen Diffarmierungswettlauf mit Ihnen treten. Sie sehen es nichtmal ein und verteidigen das Diffarmieren noch, es geht hier nicht um Personen, sondern um Sachverhalte!
Zum ersteren, ich muss gar nichts beweisen, es ist allgemein bekannt das MArx von Hegel stark beeinflußt war, dass wird von jedem seriösen Mann vom Fach bestätigt und ist die allgemein anerkannte These, ich werde Ihnen sicher nicht nochmal den Urschleim vorkauen und wir Linken hatten wohl Pech, dass wir auf wissenschaftliche Thesen und nicht auf dümmliche Pöbeltiraden auf Bildniveau gesetzt haben wie Hitler mit seinem "Werk".
MfG
Rotfuchs
Gute Antwort!
Caput Mundi
01.02.2008, 22:59
Die meisten Leute haben Karl Marx weder verstanden noch sind sie in der Lage ihn endlich mal losgelöst vom des Säulenheiligen des ostblocksozialismus zu sehen.
Na dann erzaehl uns doch einfach mal deine persoenlichen Erkentnisse und Konklusionen bezueglich der Lehren des Herrn Carl Marx.
Ich bin ganz Ohr.
Caput Mundi
01.02.2008, 23:30
Skizzieren sie in kurzen Stichpunkten die Geschichte Chinas, beginnend 1500 v.u.Z.
Aber bitte nicht mehr als eine DIN-A4-Seite.
Da wir schon beim 'Siezen' sind moechte ich SIE daran erinnern das mein Beitrag keinesfalls an SIE gerichtet war und ich mir in erster Linie eine aufklaerende Antwort vom Threadersteller wuensche.
Wenn SIE schliesslich Lust und Laune haben diese Thematik auszuweiten, sei IHNEN herzlich geraten die gewuenschten Anliegen dieses Themas detailliert darzulegen und nicht vom Fragesteller Erklaerungen zu verlangen. ;)
Stechlin
01.02.2008, 23:35
Mein Beitrag zum Thema:
Nun, was soll ich dazu sagen? Ich würde mal behaupten, es ist ein Stilmittel des guten Marx gewesen. Aber das ist ja nicht das wesentliche.
Ich persönlich halte das Manifest zwar für seine Zeit als sehr wichtig und wegweisend, aber leider taugt es wenig für das Hier und Heute. Der Sozialismus, so meine feste Überzeugung, ist nicht die Lösung, weil auch er, nach Marx, nur den gesellschaftlichen Mehrwert anders verteilen wollte. Der einzige Unterschied zum Kapitalismus besteht in den unterschiedlichen Besitzverhältnissen der Produktionsmittel (PM). Die Mechanismen jedoch sind dieselben.
Die Effektivität der weltweiten Warenproduktion reicht aus, um 12 Milliarden Menschen zu ernähren. Mit anderen Worten, die Produktivität der menschlichen Industriegesellschaft ist mittlerweile höher als der tatsächliche Bedarf. Dennoch hungern eine Milliarde Menschen. Was läuft schief? Und vor allem, was will der Sozialismus denn hier groß anders machen? Ist es wirklich damit getan, einfach nur die PM in die Hände des Volkes zu geben? Ich denke nein. Wir müssen darüber nachdenken, wie wir das Produzierte besser und zielgerichteter verteilen. Wir müssen uns davon verabschieden, die Wirtschaft als reinen Selbstzweck zu betrachten. Wir brauchen diesen immer weiter nach oben getriebenen Mehrwert gar nicht mehr, weil doppelt so viel produziert wird, als wir tatsächlich benötigen. Also ist es nur eine Frage der Verteilung und der besseren Planung.
In den USA werden jährlich 50% der produzierten Lebensmittel vernichtet. Dennoch verdiente der Produzent damit sein Geld. Aber wo bleibt da die ökonomische Logik? Man muß sich doch die Frage stellen, ob wir produzieren, um damit unser Geld zu vermehren oder um damit einem Zweck zu dienen, nämlich den der Bedarfsdeckung? Und wenn dieser Bedarf gedeckt ist -und das ist er nach Zahlen- warum besteht dann immer noch das Verlangen nach noch mehr monetären Reichtum?
Ich weiß, ich stelle mehr Fragen als ich Antworten geben kann. Aber die Notwendigkeit eines Umsteuerns in der Frage der Ökonomie muß ernsthaft diskutiert werden.
Von einem bin ich überzeugt: Alle bisherigen Ansatzversuche mögen für ihre Epochen brauchbar gewesen sein. Die Wirtschaft ist das agieren im Spannungsfeld zwischen der Knappheit der Güter und der Unendlichkeit der Bedürfnisse. Solange die Knappheit der Güter größer ist als das Vermögen, die Bedürfnisse zu befriedigen, solange mögen Kapitalismus und soziale Marktwirtschaft durchaus ihren Sinn gehabt haben. Ja sie müssen es zwingend, da sie uns eben in die reale komfortable Lage gebracht haben, die Knappheit an Gütern wie Nahrung, Kleidung, Bildung und Obdach mittels der enorm gestiegenen Produktivität überwunden zu haben. Daß es dennoch Armut und Krieg um Ressourcen gibt, ist nicht der Knappheit geschuldet, sondern der gerechten und bedarfsorientierten (!) Verteilung der Güter. Wie lange wollen wir es uns noch leisten, einerseits Millarden an Vemögen in Form von produzierten Waren zu vernichten, während unendlich viele Menschen auf diesem Planeten verhungern oder an vermeidbaren Krankheiten sterben, nur weil sie eines nicht haben: Geld? Nicht das Geld macht den Menschen satt und reich, sondern Nahrung und Bildung.
Die Notwendigkeit, reich zu werden oder zu sein, hat leider dazu geführt, den eigentlichen Lebenssinn aus den Augen zu verlieren. Nicht das sinnlose Produzieren von Waren, die zur Hälfte sowieso im Orkus der Nutzlosigkeit landen, ist die Bestimmung des Menschen, sondern sich und seinesgleichen satt und klug zu machen, und nicht reich.
Und um eines nochmals zu unterstreichen: Der Sozialismus alter Marxscher Prägung erscheint mir nicht mehr als Antwort zum Neoliberalismus tauglich zu sein, da auch er auf den selben Mechanismen beruht: Steigerung der Produktivität, Vergrößerung des gesellschaftlich produzierten Mehrwertes. Wozu? Und wem letztendlich die PM gehören, ist gleichgültig. Soll der Handwerker sein Handwerk privat betreiben, soll Wolfgang Grupp weiterhin der alleinige Eigentümer von Trigema bleiben. Die Linke, welche diese Leute enteignen will mit dem Versprechen, dann werde alles gut, ist dumm und verkennt die Tatsachen. Kein Kapitalismus mit linkem Vorzeichen. Die Überwindung der Notwendigkeit, die Produktivitätsschraube immer fester zu zurren, sollte das Ziel sein. Wie gesagt, wir können es uns locker leisten. Weg mit den alten Ideologien, her mit dem Mut, den nüchternen Verstand als alleinige Meßlatte anzulegen.
Ich kann, wenn ich will, was ich muß.
Immanuel Kant.
Dein/Ihr Beitrag zum Thema:
Na dann erzaehl uns doch einfach mal deine persoenlichen Erkentnisse und Konklusionen bezueglich der Lehren des Herrn Carl Marx.
Ich bin ganz Ohr.
Und nun das?
Da wir schon beim 'Siezen' sind moechte ich SIE daran erinnern das mein Beitrag keinesfalls an SIE gerichtet war und ich mir in erster Linie eine aufklaerende Antwort vom Threadersteller wuensche.
Wenn SIE schliesslich Lust und Laune haben diese Thematik auszuweiten, sei IHNEN herzlich geraten die gewuenschten Anliegen dieses Themas detailliert darzulegen und nicht vom Fragesteller Erklaerungen zu verlangen. ;)
Mager.
Na dann erzaehl uns doch einfach mal deine persoenlichen Erkentnisse und Konklusionen bezueglich der Lehren des Herrn Carl Marx.
Ich bin ganz Ohr.
Es würde viel zu lange dauern um das genaustens zu erläutern. Aber um Marx wirklich zu verstehen sollte man ihn wirklich losgelöst vom Sowjetsozialismus betrachten. Den gerade die haben ihn nicht im geringsten verstanden.....
Caput Mundi
02.02.2008, 00:42
@ Putin
Ich finde IHREN Initiativdrang ja wirklich lobenswert, doch ich kann mich weiterhin nicht entsinnen meine Fragestellung an SIE gerichtet zu haben. Dies gesagt wuerde ich diesbezueglich doch gerne, und in erster Linie, eine Antwort vom Threadersteller wuenschen, bevor ich auf IHRE, zur Diskussion gestellten Aspekte der Thematik eingehe.
Gedulden SIE sich ein wenig !
Der Begriff ZEIT duerfte doch gerade fuer SIE keine Barriere darstellen.
Caput Mundi
02.02.2008, 00:52
Es würde viel zu lange dauern um das genaustens zu erläutern. Aber um Marx wirklich zu verstehen sollte man ihn wirklich losgelöst vom Sowjetsozialismus betrachten. Den gerade die haben ihn nicht im geringsten verstanden.....
Vielen Dank fuer diese sehr aufschlussreiche Erlaeuterung. Mehr habe ich, ehrlich gesagt, angesichts des Threadtitels und seinem sehr duennen Inhalt auch nicht erwartet. NIX neues im Osten also.
Skorpion968
02.02.2008, 01:17
Gar keine Ideen braucht das Land.
Man muss nach 200 Jahren revolutionärer Umwälzung seit der Franz. Revolution, eingestehen, daß sich die Welt nicht verändert.
Wenn auch einige unseren heutigen Wohlstand rühmen und die abgeschaffte Todesstrafe; so haben sich die Prinzipien von Ausbeutung und Unterdrückung nur verstellt und treten unter anderem Gewand auf.
Ich glaube jeder kann nachvollziehen, daß man sich selbst nicht ändern kann, sowie man die Gesellschaft nicht ändern kann. Sie organisiert sich weitgehend eigenständig heraus, ein selbstorganisierendes, komplexes System, das ein energetisches Optimum anstrebt.
Elfenbeinkonzepte sind hier nur schädlich und stören diesen Selbstorganisationsprozess, werfen ihn meist um Jahrhunderte zurück (wenngleich das auch dem Bewusstseinswandel zuträglich sein kann), daß man eben nicht wie ein Besenkter an den Stellschrauben des Menschen herumbasteln kann, sondern daß dieser Mensch da steht, wie er vor 10.000 Jahren da stand, ein hochentwickeltes Tier mit ausgeprägter Einbildungskraft und implantiertem Egoismus.
----
Also mal ganz ehrlich, nichts gegen dich persönlich, aber mit so einer Einstellung würde ich mir noch heute den Strick nehmen.
Ich weiß nicht, wo du solche Analysen her hast, welche Literatur du dir da reinwürgst, aber es ist jedenfalls Unfug. Die Menschheit hat sich definitiv verändert und weiter entwickelt. Betrachte mal größere Zeiträume, nimm z.B. das Mittelalter. Dort wurden Konflikte ausschließlich über Gewalt ausgetragen. Noch vor 150 Jahren wurden Kinder in Bergwerke geschickt. Frauen waren nichts wert. Es herrschte ein ausgeprägtes Stände-Denken.
Die Menschheit hat gerade in der Neuzeit nochmal einen großen Sprung nach vorne gemacht.
Natürlich gibt es immer noch antiquierte Facetten, die sich u.a. auch im heutigen Kapitalismus widerspiegeln. Aber die positiven Veränderungen sind ebenfalls unübersehbar. Dieser Prozess läuft nicht über Jahre, sondern über Jahrtausende. Jede Generation hat die Aufgabe, die Menschheit ein Stückchen weiter nach vorne zu bringen.
Also versteif dich nicht in einen solch depressiven Dummschwatz, sondern trag deinen kleinen Teil zu positiven Veränderungen bei. Mann, Mann, Mann, das kann doch nicht so schwer sein. :rolleyes:
klartext
02.02.2008, 01:23
Es würde viel zu lange dauern um das genaustens zu erläutern. Aber um Marx wirklich zu verstehen sollte man ihn wirklich losgelöst vom Sowjetsozialismus betrachten. Den gerade die haben ihn nicht im geringsten verstanden.....
Dann erzähle doch mal, wo man in angeblich richtig verstanden hat.
Deinen Spruch hört man von Moslems auch, wenn es um den Islam geht.
Ob etwas taugt oder nicht, zeigt sich immer und nur bei der praktischen Umsetzung. Marx hat versucht, eine Gebrauchsweisung für ein nicht existentes Gerät zu schreiben. Er hätte sich besser um seine Familie gekümmert in dieser Zeit.
Viel unnützes Papier also, das man damit vergeudet hat.
Rheinlaender
02.02.2008, 01:35
Betrachte mal größere Zeiträume, nimm z.B. das Mittelalter. Dort wurden Konflikte ausschließlich über Gewalt ausgetragen.
Selbst im Mittelalter gab es eine, wenn auch elend langsamen, Fortschritt. Wurde die Frage wer nun rechtens Koenig ist in Deutschland ueber Jahrhunderte auf dem Schlachtfeld entschieden, legte 1356 die Goldene Bulle ein klares rechtliches Procedure vor, dass auch bis zum Ende des Reiches 1803/06 eingehalten wurde. Der ewige Landfriede von 1495 oder die Carlonia von 1531 waren sicher aus moderner Sicht nicht befriedigend und ihre jeweilige praktische umsetzung noch weniger, aber es war schonmal ein Fortschritt.
Man darf nie vergessen aus welchen Zeiten unsere Zeiten geboren wurden. Beklagt man sich, dass in einen afrikanischen Land heute 50% der Bevoelkerung nicht lesen schreiben koennen, so war dies vor 100 Jahren eher 99%, beklagt man sich, dass in Indien Unterernaherung herrshct, so vergisst man, dass es bis vor 130 jahren dort regelmaessigst verherrende Hungernoete gab mit 100'000 Toten.
Skorpion968
02.02.2008, 01:45
Selbst im Mittelalter gab es eine, wenn auch elend langsamen, Fortschritt. Wurde die Frage wer nun rechtens Koenig ist in Deutschland ueber Jahrhunderte auf dem Schlachtfeld entschieden, legte 1356 die Goldene Bulle ein klares rechtliches Procedure vor, dass auch bis zum Ende des Reiches 1803/06 eingehalten wurde. Der ewige Landfriede von 1495 oder die Carlonia von 1531 waren sicher aus moderner Sicht nicht befriedigend und ihre jeweilige praktische umsetzung noch weniger, aber es war schonmal ein Fortschritt.
Man darf nie vergessen aus welchen Zeiten unsere Zeiten geboren wurden. Beklagt man sich, dass in einen afrikanischen Land heute 50% der Bevoelkerung nicht lesen schreiben koennen, so war dies vor 100 Jahren eher 99%, beklagt man sich, dass in Indien Unterernaherung herrshct, so vergisst man, dass es bis vor 130 jahren dort regelmaessigst verherrende Hungernoete gab mit 100'000 Toten.
Oder denk an die lange Zeit der Sklaverei, wo Menschen als vollkommen rechtlos behandelt wurden.
Das ist zwar im Zeitalter des Kapitalismus immer noch im geringfügigen Ausmaß gegeben, aber selbst ich als Kapitalismus-Kritiker kann nicht verhehlen, dass sich die Menschheit auch da ein großes Stück weiter entwickelt hat.
Dem Kapitalismus ist zuzurechnen, dass er das alte System der Bevorzugung durch Geburt zumindest teilweise durch das Leistungsprinzip ersetzt hat. Allerdings nicht vollständig. Und genau da liegt einer der Restfehler, der auch im Kapitalismus noch nicht vollständig ausgebügelt wurde.
Rheinlaender
02.02.2008, 01:58
Oder denk an die lange Zeit der Sklaverei, wo Menschen als vollkommen rechtlos behandelt wurden.
Das ist zwar im Zeitalter des Kapitalismus immer noch im geringfügigen Ausmaß gegeben, aber selbst ich als Kapitalismus-Kritiker kann nicht verhehlen, dass sich die Menschheit auch da ein großes Stück weiter entwickelt hat.
Dem Kapitalismus ist zuzurechnen, dass er das alte System der Bevorzugung durch Geburt zumindest teilweise durch das Leistungsprinzip ersetzt hat. Allerdings nicht vollständig. Und genau da liegt einer der Restfehler, der auch im Kapitalismus noch nicht vollständig ausgebügelt wurde.
Ist das wirklich der "Restfehler"? Der Kapitalismus verspricht von seiner Natur her nicht "Gerechtigkeit", sondern Gewinnoptimierung. Wenn wir die Vorteile des Kapitalismus haben wollen, eben die Verbesserung der erhaeltnisse durch eine ungeheure Steigerung der Produktion, komme wir auch nicht umher, seine Nachteile in Kauf zu nehmen, eben eine ungleiche Verteilung von Guetern.
Skorpion968
02.02.2008, 02:46
Ist das wirklich der "Restfehler"? Der Kapitalismus verspricht von seiner Natur her nicht "Gerechtigkeit", sondern Gewinnoptimierung. Wenn wir die Vorteile des Kapitalismus haben wollen, eben die Verbesserung der erhaeltnisse durch eine ungeheure Steigerung der Produktion, komme wir auch nicht umher, seine Nachteile in Kauf zu nehmen, eben eine ungleiche Verteilung von Guetern.
Das halte ich nicht für zwingend logisch.
Niemand braucht diese ungeheuren Steigerungen der Produktivität, solange immer noch Millionen Menschen verhungern und die Erlöse dieser Produktivitätssteigerungen systematisch von unten nach oben umverteilt werden.
Die Ressourcen dieses Planeten werden im Kapitalismus gnadenlos verballert. Zugunsten einer unglaublich kleinen Minderheit der Weltbevölkerung. Sieh dir z.B. mal an, was alleine der Flugverkehr darüber aussagt. Es werden Millionen Tonnen von Ölreserven dafür verbrannt, dass etwa 5% der Weltbevölkerung munter um den Globus fliegt, hier nach N.Y. da nach Malle. Aus welchen Gründen auch immer. Das darin verbrannte Öl ist aber weg und kommt auch nicht wieder. Die Klimadiskussion will ich hier gar nicht erst lostreten.
95% der Weltbevölkerung haben davon gar nichts. Millionen hungern weiter vor sich hin, obwohl die Tankfüllung eines einzigen Flugzeugs 500 Menschen über ein ganzes Jahr lang zumindest mit Energie versorgen könnte.
Da siehst du exemplarisch den großen Fehler des Kapitalismus. Er produziert Güter im Überfluss, teilweise auch Güter, die kein Mensch wirklich braucht. Auf der anderen Seite verteilt er die Ergebnisse der Ressorcenverwendung systematisch von unten nach oben um.
Genau dieser Aspekt, dass der Kapitalismus eben nicht Gerechtigkeit sondern Gewinnoptimierung anstrebt, ist sein größter Fehler.
Ist das wirklich der "Restfehler"? Der Kapitalismus verspricht von seiner Natur her nicht "Gerechtigkeit", sondern Gewinnoptimierung. Wenn wir die Vorteile des Kapitalismus haben wollen, eben die Verbesserung der erhaeltnisse durch eine ungeheure Steigerung der Produktion, komme wir auch nicht umher, seine Nachteile in Kauf zu nehmen, eben eine ungleiche Verteilung von Guetern.Die Arbeiter des Bochumer NOKIA-Werks waren alle scharf auf Gewinnoptimierung (born in W.Germany, yeah... muss wohl angeboren sein) und liessen dem Verwaltungrat keine andere Wahl.
Roter Sturm
02.02.2008, 10:06
du scheinst es nicht geschafft zu haben! :]
woher deine Schmähe.......nur weil er eine Ikone der Linken entzaubert?
Entzaubert ist gut :D
Wenn man bar der Vernunft gegen bestimmte politische Richtungen hetzt, scheint man ja relativ leicht zu einer Professur zu kommen. Für mich persönlich käme dieser Weg aber definitiv nicht in Frage.
Dieser Professor Wippertal, der bei Kerner gegen Eva Herman hetzte, ging auf selbigem Niveau vor. Erstmal ignoriert man nach Möglichkeit die eigentliche Aussage der Person, greift sich dann aus dem Kontext gerissene Einzelheiten heraus, mißinterpretiert diese so, daß sie möglichst negativ für ihren Verfasser ausgelegt werden müßen und nennt dies dann eine Argumentation.
Selbst bei der Herman war das schon affig, aber bei Marx erweckt soetwas nichtmal ein müdes Lächeln in mir. Marx politische Gegner versuchen ihn schon auf solche Art und Weise zu verleumden, seit sie seine Schriften kennen. Dieser Löw ist da weder Pionier noch irgendwie originell.
Sie verstehen mich nicht, wer nur persönlich diffarmieren kann und zu keinem Punkt sich sachlich äußert, der verdient keine große Antwort, bis sie das nicht einsehe werde ich in keinen Diffarmierungswettlauf mit Ihnen treten. Sie sehen es nichtmal ein und verteidigen das Diffarmieren noch, es geht hier nicht um Personen, sondern um Sachverhalte!
Zum ersteren, ich muss gar nichts beweisen, es ist allgemein bekannt das MArx von Hegel stark beeinflußt war, dass wird von jedem seriösen Mann vom Fach bestätigt und ist die allgemein anerkannte These, ich werde Ihnen sicher nicht nochmal den Urschleim vorkauen und wir Linken hatten wohl Pech, dass wir auf wissenschaftliche Thesen und nicht auf dümmliche Pöbeltiraden auf Bildniveau gesetzt haben wie Hitler mit seinem "Werk".
MfG
Rotfuchs
Wo und wann habe Sie diffamiert? Etwa damit, dass ich sie aufgefordert habe, ihre zur Schau getragene Bildung unter Beweis zu stellen, die Sie mir absprechen? Ist das hier bereits Diffamierung:
Hegel also, um Marx zu verstehen. Soso. Nun gut Rotfuchs, aus welchen Werk leiten Sie ihre Behauptung ab? Der "Wissenschaft der Logik", der "Phänomenologie des Geistes", aus seinen "Vorlesungen zur Philosophie der Geschichte" oder doch lieber aus den "Grundlinien der Philosophie des Rechts"?
Wollen Sie nicht oder können Sie nicht sachlich antworten? Ich vermute weil Ihnen, und jetzt werde ich persönlich, Wissen, wie Bildung fehlt, die es ihnen ermöglichen würden sachbezogen zu kontern. Sie behaupten, wie andere hier im Strang, Marx und Hegel aus dem FF zu kennen. Beweise bleiben sie schuldig, sie sprechen mir nur die Satisfaktionsfähigkeit ab.
Zum ersteren, ich muss gar nichts beweisen, es ist allgemein bekannt das MArx von Hegel stark beeinflußt war, dass wird von jedem seriösen Mann vom Fach bestätigt und ist die allgemein anerkannte These,
Das sind keine Argumente, sondern dumme Sprüche, die jeder Hauptschüler auf dem Pausenhof lernt. Kriechen Sie hinter ihren „allgemein anerkannten“ Thesen und "Hitler" hervor und stellen sie sich wie Mann ordentlicher Disputation.
Rheinlaender
02.02.2008, 12:42
Das halte ich nicht für zwingend logisch.
Niemand braucht diese ungeheuren Steigerungen der Produktivität, solange immer noch Millionen Menschen verhungern und die Erlöse dieser Produktivitätssteigerungen systematisch von unten nach oben umverteilt werden.
Eben nicht - Du machst den Fehler, den schon Engels in seiner Lage der Arbeitenden Klasse machte: Er beschrieb zwar wortreich und erschreckend die Bedingungen der Arbeiterklasse, verschieg aber, warum diese Leute so lebten. Im England der 1850 wurde niemand gezwungen in die Staedte zu ziehen, es herrschte Niederlassungsfreiheit. Diese Leute zogen in die Staedte, weil selbst diese miese Leben besser war als das auf dem Lande.
Das ist heute in China nicht viel anders. Wenn in einem Sweet Shop in China ein Arbeiter $4 am Tag erhaelt, so ist dies immer noch ein besseres Leben, als das er vorher hatte.
95% der Weltbevölkerung haben davon gar nichts. Millionen hungern weiter vor sich hin,
Es hungern prozentual heute weniger als jemals zuvor in der Geschichte der Menschheit.
Da siehst du exemplarisch den großen Fehler des Kapitalismus. Er produziert Güter im Überfluss, teilweise auch Güter, die kein Mensch wirklich braucht.
Der Kapitalismus erzeugt eben keine "Gueter, die kein Mensch wirklich braucht", weil fuer solche Gueter niemand bereit ist Geld auszugeben und deren Produktion schnell eingestellt wird.
Rotfuchs
02.02.2008, 14:18
Wo und wann habe Sie diffamiert? Etwa damit, dass ich sie aufgefordert habe, ihre zur Schau getragene Bildung unter Beweis zu stellen, die Sie mir absprechen? Ist das hier bereits Diffamierung:
Ich habe keine historische Person diffarmiert.
Wollen Sie nicht oder können Sie nicht sachlich antworten? Ich vermute weil Ihnen, und jetzt werde ich persönlich, Wissen, wie Bildung fehlt, die es ihnen ermöglichen würden sachbezogen zu kontern. Sie behaupten, wie andere hier im Strang, Marx und Hegel aus dem FF zu kennen. Beweise bleiben sie schuldig, sie sprechen mir nur die Satisfaktionsfähigkeit ab.
Es war mir klar das Sie darauf hinauswollen, Sie können nur andere fragen was sie berechtigt mitzudiskutieren und selber nur Marx persönlich angreifen, aber sich nicht sachlich mit ihm auseinandersetzen. Bis Sie diesen Widerspruch nicht einsehen, bin ich Ihnen gar nichts schuldig, außerdem wo habe ich behauptet das ich Marx und Hegel aus dem FF kenne?
Sie können in der historischen Debatte nur diffarmieren und Sie können in der "Diskusion" mit mir nur diffarmieren, ich werde wie gesagt jetzt nicht zurückbeleidigen, sondern sachlich bleiben! Ich habe es satt mich mit pesudointellektuellen Hetzern herumzuschlagen, ich bin weißgott nicht kein Experte auf diesen Gebiet und ich gebe auch offen zu das ich Hegel z.B. nur aus den "Klassikern des politischen Denkens", eine Zudammenfassung seine Werke von Professoren und Experten, kenne und darauf bilde ich mir auch nichts ein, aber Sie kommen daher, pöbeln, zugegeben auf hohen sprachlichen Niveau herum und erwarten das man Ihnen sachlich entgegentritt, nein, mein Werter, Sie sollten erstmal rekapitulieren was Sie hier machen, denn wie sagt man so schön, wie man in den Wald hinein ruft so schallt es heraus!
Das sind keine Argumente, sondern dumme Sprüche, die jeder Hauptschüler auf dem Pausenhof lernt. Kriechen Sie hinter ihren „allgemein anerkannten“ Thesen und "Hitler" hervor und stellen sie sich wie Mann ordentlicher Disputation.
Ersteinmal Ihre billigen Hauptschülerbeschimpfungen sind mir herzlich egal, wer beleidigen muss, hat ein Argumentationsdefizit, ferner, Sie kamen in diesen Strang und haben die These aufgestellt, dass Marx nur im Kontext mit Platon und andere Zeitgenossen zu verstehen ist, dabei ist allgemein bekannt das Marx ein Schüler hegelischer Dialektik ist, der sie für sich modifizierte. Das ist offensichtlich, allgemein bekannt, sogar den von Ihnen angesprochenen "Hauptschüker" und ein Urschleim, dagegen war Ihre These mit Platon, weiter hergeholt, keineswegs falsch, aber nicht so naheliegend wie Hegel, dass habe ich angemerkt.
Wenn Sie weiter beschimpfen und diffarmiern müssen, dann war das meine letzte Antwort auf einer Ihrer Beiträge, hier gibt es einige interessante Diskusionspartner die ohne arrogantes Diffarmierungsgehabe daherkommen und stellen Sie sich vor, die müssen ihr gegenüber nicht als hauptschüler beschimpfen und bringen trotzdem konstruktive Gedanken an!
Anhang:
Materialistische Dialektik
Karl Marx stellt die Dialektik Hegels vom Kopf (Hegels Idealismus) auf die Füße und setzt sie auf historisch-materialistischer Grundlage als Methode zur Kritik der politischen Ökonomie ein.
Marx äußert sich in den Ökonomisch-philosophischen Manuskripten aus dem Jahre 1844 über die Hegelsche Dialektik, überhaupt und wie sie in der »Phänomenologie« und »Logik« von Hegel ausgeführt ist, und deren Rezeption durch die Junghegelianer. [16] Ludwig Feuerbach sei der einzige, der hierzu ein kritisches Verhältnis bewiesen habe und als Überwinder Hegels gelten dürfe. Denn Feuerbach habe nachgewiesen, dass Hegels Philosophie die Theologie fortgesetzt habe.[17]. Hegels Idealismus habe Feuerbach den wahren Materialismus und die reelle Wissenschaft entgegengesetzt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Dialektik
(Hier reicht Wiki vollkommen aus)
Nun sind Sie wieder dran
Rotfuchs
Rotfuchs
02.02.2008, 14:28
Ergänzung:
Das hier war mein Beitrag:
Erst versteckt er sich hinter andere und dann bedient er sich einer pseudointellektuellen Art die nur widerwertig ist, Marx ist wohlgemerkt dabei vielleicht aus dem historischen Kontext besser zu verstehen, wenn man vorallem Hegel und nur sekundär Sokrates, Platon etc, kennt, aber die Werke, z.B. das Manifest kann man auch ohne Studiendekaden verstehen!
Das Sie aber auf eine persönlich-diffarmierende Schiene ausweichen, zeigt nur Ihre eigene geistliche Unfähigkeit sich sachlich mit Marx auseinanderzusetzen.
MfG
Rotfuchs
Weder gebe ich mich als Experte marxscher Wissenschaften aus, noch stelle ich fragwürdige Thesen auf, ich äußere mich nüchtern über offensichtliche und klaren Fakten über Marx/ Hegel, und was haben Sie nun daran auszusetzen, MCP? Was?
Das der letzte Punkt über Sie stimmt, halte ich ferner auch für gegeben, getroffene Hunde bellen nunmal!
MfG
Rotfuchs
ortensia blu
02.02.2008, 16:37
Roland Baader widmet in seinem Buch "Kreide für den Wolf" ein Kapitel der Kritik an Marx. Die Kapitelüberschrift lautet:
"Die größte Katastrophe der Menschheitsgeschichte: Murks als Wissenschaft."
Baader schreibt, der Sozialismus sei beireits um die Mitte des 19. Jh. von Philosophen und Nationalökonomen in wirklich wissenschaftlicher Weise so gründlich und streng logisch widerlegt worden, daß man ihn als "mausetot" betrachten konnte.
Auszug:
"Eine geistesgeschichtliche Gehirn-Pubertät schien überwunden zu sein. Doch dann kam Marx. Die verhängnisvollste Figur der Weltgeschichte trat an, um den Ungeist wiederzubeleben und den Geist zu vernichten; letzteres gleich in dreifacher Gründlichkeit:
1. Weil er wohl wußte oder ahnte, daß der Sozialismus einer wissenschaftlichen und logischen Analyse nicht standhalten konnte, erklärte Marx das Denken zum Vorurteil. Das Denken, lehrte er, sei an das Klassenbewußtsein des jeweiligen Denkens gebunden, sei also nur ein ideologischer Überbau düber der realen interessengeprägten Klassen-Existenz. Man solle es also lieber unterlassen.
Sofern es der sozialistischen Idee widerspreche, sei es ohnehin nur "bürgerliches" oder "kapitalistisches" Interssen-Denken.
2. Denken.... sei auch deshalb nutz- und sinnlos, weil der dialektisch-materialistische Geschichtsverlauf unabdingbar und mit historischer Notwendigkeit zum Sozialismus führen, zum Ende der Geschichte in der Diktatur des Proletariats und letztlich in der herrschaftsfreien Gesellschaft...
3. (Eine wahre Meisterleistung der Demagogie): Weil sein (Marxens) Sozialismus "wissenschaftlicher" Sozialismus sei - und seine (Marx') Geschichtsauffassung "wissenschaftliche" Geschichtserkenntnis, müsse man jegliches Denken und Argumentieren gegen diese unumstößlichen Fakten eben als unwissenschaftlich betrachten, als a priori belegten Irrtum.
Der Erfolg solch unsäglichen Cerebral-Eiters ist nur zu verstehen, wenn man bedenkt, daß damit die Worthülsen und Argumentationsinstrumente geschaffen waren, mit denen man zwei uralten Atavismen ein wissenschaftliches Mäntelchen umhängen konnte:
dem Menschheitstraum vom irdischen Paradies - und den ebenso uralten Neid- Haß- und Mißgunst-Gef+hlen aller Zu-kurz-Gekommenen.
Jetzt konnte man den Stuß der Frühsozialisten wieder aus den Kloaken der utopischen Sabber-Literatur ausgraben...
Die Marx'schen Theorien sind längst restlos und gründlich widerlegt, in der Praxis ebenso wie in der theoretischen Diskussion und Analyse. Und dennoch: Der Schwachsinn lebt fort ...."
Das ist wohl eine Beschraenkung der Philosophie, die so kaum zulaessig ist. Der Materialismus, wie von Marx vertreten, ist schon ein philosophische Richtung.
Marx versuchte die wirtschaftlichen Entwicklung in einen groesseren philosophischen und historischen Kontext zu stellen und die Interpretation der Geschichte zu aendern, indem er die Veraenderung der Produktionsverhaeltnisse als eigentlichen Motor der Geschichte darstellte.
Wenn man davon ausgeht, und hier hat meiner Meinung nach Marx recht, ist eine Geselschaft und deren Entwicklung nicht zu verstehen, ohne die Oekonomie dieser Gesellschaft zu analysieren.
"das kapital" ist defintiv eine der besten wirtschaftsanalysen die ich kenne, wenn auch alzu häufig fehlverstanden.
Rheinlaender richtig wie fast immer.
wobei "das kapital" in den letzten 2 bücher von Marx vorgedacht und von Engels verfasst, was erklärt warum der antisemitismus aus dem ersten buch in den 2 letzten büchern verschwunden ist.
klartext
02.02.2008, 17:16
"das kapital" ist defintiv eine der besten wirtschaftsanalysen die ich kenne, wenn auch alzu häufig fehlverstanden.
Rheinlaender richtig wie fast immer.
wobei "das kapital" in den letzten 2 bücher von Marx vorgedacht und von Engels verfasst, was erklärt warum der antisemitismus aus dem ersten buch in den 2 letzten büchern verschwunden ist.
Das " Kapital " ist pseudowissenschaftliches Geschwafel ohne praktischen Wert. Ich habe selten soviel Unsinn auf einer solchen Menge bedruckten Papiers gelesen.
Damit kann man nur Leuten imponieren, die noch nie im Leben freiberufliche Praxis mit einer funktionierenden Marktwirtschaft hatten. Das Verständnis von Marx einer Gesellschaft ist vergleichbar mit dem Verständnis eines Maschinenbauers von einem Getriebe, ein rein mechanistisches Weltbild ohne Verständnis der menschlichen Natur.
Und so befinden sich Kommunisten und Sozialisten immer noch in den Irrtum, man müsse nur einige Rädchen der Gesellschaft drehen und schon funktioniert sie nach der eigenen Ideologie. Und da dies bisher immer im Desaster endete, glauben diese Weltfremden, das Prinzip wäre richtig, es waren nur die falschen Rädchen, an denen man drehte und sie versuchen es wieder.
Die Energie einer Marxdiskussion lohnt deshalb nicht, es ist der völlig falsche Ansatz., es ist das Pferd von hinten aufgezäumt.
Stechlin
02.02.2008, 17:23
Das " Kapital " ist pseudowissenschaftliches Geschwafel ohne praktischen Wert. Ich habe selten soviel Unsinn auf einer solchen Menge bedruckten Papiers gelesen.
Ich wäre entsetzt, hättest Du Marx verstanden.
Rheinlaender
02.02.2008, 17:23
Das " Kapital " ist pseudowissenschaftliches Geschwafel ohne praktischen Wert. Ich habe selten soviel Unsinn auf einer solchen Menge bedruckten Papiers gelesen.
Dem muss ich sehr wiedersprechen - Marx hat hier wirklich seine "Hausaufgaben" gut absolviert und in der British Library seinen Leseschein gut genutzt. Marx konnte sich auf Tonnen Berichten an das Parlament, Reports verschiedener Royal Commissions, Poor Wardens und die Report der Industry Inspectors stuetzen.
Übrigens: Marx war auch einer der frühen Vertreter des linken Antisemitismus. Man lese seine Schrift "Zur Judenfrage".
Dem muss ich sehr wiedersprechen - Marx hat hier wirklich seine "Hausaufgaben" gut absolviert und in der British Library seinen Leseschein gut genutzt. Marx konnte sich auf Tonnen Berichten an das Parlament, Reports verschiedener Royal Commissions, Poor Wardens und die Report der Industry Inspectors stuetzen.
Er war sicher fleißig, aber das ist keine Garantie. Letztlich lief es auf ideologisches Konstrukt hinaus.;)
klartext
02.02.2008, 17:49
Ich wäre entsetzt, hättest Du Marx verstanden.
Ich habe ihn nicht nur verstanden, sondern im Gegensatz zu dir auch durchschaut.
Er hat das Urstrickmuster aller Linksdreher entwickelt. der Grundsatz ist einfach: Nicht fragen, was der Mensch will, sondern ihm vorzugeben, was er zu wollen hat, damit er in das vorgegebene Raster passt und notfalls zu seinem Glück zwingen.
Das dies immer im Zwang und Unfreiheit endete, ist also nur natürlich, auch dass es sich die Menschen nicht auf Dauer gefallen liessen.
Schon klar, dass es dir als Verlierer dieser Geschichte nicht gefällt. Aber auch wissenschaftlich verbrähmter Unsinn ist Unsinn.
Ich habe ihn nicht nur verstanden, sondern im Gegensatz zu dir auch durchschaut.
Er hat das Urstrickmuster aller Linksdreher entwickelt. der Grundsatz ist einfach: Nicht fragen, was der Mensch will, sondern ihm vorzugeben, was er zu wollen hat, damit er in das vorgegebene Raster passt und notfalls zu seinem Glück zwingen.
Das dies immer im Zwang und Unfreiheit endete, ist also nur natürlich, auch dass es sich die Menschen nicht auf Dauer gefallen liessen.
Schon klar, dass es dir als Verlierer dieser Geschichte nicht gefällt. Aber auch wissenschaftlich verbrähmter Unsinn ist Unsinn.
Das würdest du auch von jeden Linken behaupten....
Stechlin
02.02.2008, 17:57
Ich habe ihn nicht nur verstanden, sondern im Gegensatz zu dir auch durchschaut.
Natürlich...:))
Rheinlaender
02.02.2008, 18:01
Er war sicher fleißig, aber das ist keine Garantie. Letztlich lief es auf ideologisches Konstrukt hinaus.;)
Es ist nicht immer einfach, aber moeglich, bei Marx zwei Dinge zu unterscheiden: Marx, der Wissenschaftler und Marx, der Politker und Ideologe.
Was Marx der Wissenschaftler erarbeitete ist bis heute wichtig und wertvoll, die ideologischen Schlussfolgerungen die er daraus zog muessen jedoch mit groesster Vorsicht genossen werden.
klartext
02.02.2008, 18:03
Das würdest du auch von jeden Linken behaupten....
Naja, eine Gesellschaft kann auf Dauer nur im Konsens leben. Das setzt voraus, dass alle gesellschaftlichen Lösungen weitgehend mit den relevanten Gruppen abgestimmt werden. Bei den extremen Rändern sehe ich jedoch vor allem den Versuch, die gesellschaftlichen Gruppen aufeinanderzuhetzen, um selbst zu dominieren. Und so wird der Unternehmer zum bösen Feind, den es zu bekämpfen gilt. Am Ende steht dann der nicht überlebensfähige sog. Arbeiter- und bauernstaat.
Die Menschen wollen nicht gleich sein, sondern besser. Aus diesem Wettbewerb ergibt sich Mehrwert und Fortschritt, erst daraus kann man verteilen. Auch das hat Marx nie begriffen.
ortensia blu
02.02.2008, 18:04
Es ist nicht immer einfach, aber moeglich, bei Marx zwei Dinge zu unterscheiden: Marx, der Wissenschaftler und Marx, der Politker und Ideologe.
Was Marx der Wissenschaftler erarbeitete ist bis heute wichtig und wertvoll, die ideologischen Schlussfolgerungen die er daraus zog muessen jedoch mit groesster Vorsicht genossen werden.
Was soll heute noch wichtig und wertvoll sein?
klartext
02.02.2008, 19:20
Du solltest diesen hochgebildeten Mann mit seinem absoluten Urteil ernst nehmen....:))
MfG
Rotfuchs
Anders als viele Linke akzeptiere ich Realität und leite daraus ab.
Noch nie in der deutschen und europäischen Geschichte hat es soviel verbreitenen Wohlstand bei gleichzeitigen bürgerlichen Freiheiten und Frieden gegeben. Das hat Gründe, die bei Marx nicht nachzulesen sind.
Das Erfolgssystem ist einfach: Man nehme den Leistungsträgern nur soviel ab, wie sie bereit sind, abzugebem ohne ihre Leistung einzuschränken. Wieviel das sein kann, hängt von der jeweiligen gesellschaftlichen Situation ab, eine feste Grösse als Theorieansatz kann man nicht benennen.
Gleichheit aller Menschen wollen immer nur die, die nicht in der Lage sind, besser zu sein und deshalb den Vorsprung anderer nur durch gesetzlichen Zwang überbrücken können.
Wie die Geschichte zeigt, funktioniert derartiges in der Praxis nicht.
Rheinlaender
02.02.2008, 19:31
Was soll heute noch wichtig und wertvoll sein?
Der Ansatz, dass gesellschaftliche und politsche Entwicklungen der oekonomischen Gurndlage der Gesellschaft folgen, die Analyse der Eigendynamik von Maerkten, die zur Globalisierung fuehrten, die Analyse der Mechanismen, die im Kapitalismus zur staendigen Umwaelzung der Gesellschaft fuehren (ich moechte das fast "Premanente Revolution" nennen), das Aufzeigen des Mechanismus, wie Kapital akkumliert und sich selber gebiert, etc.
Klopperhorst
02.02.2008, 19:46
Was soll heute noch wichtig und wertvoll sein?
Alleine die Arbeitswerttheorie ist ein unübertroffenes Meisterwerk Marx.
Zudem hat er die Bindung des Goldes an das Geld nachgewiesen, was heute als Allgemeingut wohlbekannt sein dürfte.
Benedikt Kautsky schreibt in seinem Vorwort zur Ausgabe des Kapitals.
Vor allem sind drei Elemente in seinem Werk vereinigt, deren Zusammenfassung erst den Aufbau des Marxschen Lebenswerkes ermöglicht hat: deutsche Philosophie, englische Nationalökonomie und französischer Sozialismus sind zu einer einheitlichen Synthese verschmolzen. Gleichzeitig aber legte Marx die Schranke nieder, die bis zu seiner Zeit Natur- und Geisteswissenschaften trennte. Seine Geschichtsauffassung wendet die Erkenntnis der modernen Naturwissenschaft und der Entwicklungstheorie - man darf nicht vergessen, daß Marx ein Zeitgenosse Darwins war - auf die Gesellschaftslehre an und tat damit den entscheidenden Schritt zu der Einsicht, daß das gesamte Weltgeschehen, in der Natur ebenso wie in der menschlichen Gesellschaft, gleichartigen, wenn auch nicht den gleichen Gesetzen unterworfen ist.
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Rheinlaender
02.02.2008, 19:50
Alleine die Arbeitswerttheorie ist ein unübertroffenes Meisterwerk Marx.
Zudem hat er die Bindung des Goldes an das Geld nachgewiesen, was heute als Allgemeingut wohlbekannt sein dürfte.
Da ist gerade eine Schwachstelle des marx'schen Kapital. Er fuehrt zunaechst, eine Metalwerttheorie des Geldes nach dem Gold ein (was auch den Waehrungen seiner Zeit entspricht), nur um sie dann durch einer Arbeitszeittheorie des Geldwertes zu ersetzen, die auf einer angenommen durchschnittlichen gesellschaftlichen Arbeitsleistung basiert, ohne anzugeben, wie diese denn ermittelt werden koenne.
Marx erkannte die Funktion des Geldes als Ware sehr gut, aber entwicklete keine vernuenftige Theorie des Geldes. Das tat sehr viel spaeter als erster Keynes.
Klopperhorst
02.02.2008, 20:00
Da ist gerade eine Schwachstelle des marx'schen Kapital. Er fuehrt zunaechst, eine Metalwerttheorie des Geldes nach dem Gold ein (was auch den Waehrungen seiner Zeit entspricht), nur um sie dann durch einer Arbeitszeittheorie des Geldwertes zu ersetzen, die auf einer angenommen durchschnittlichen gesellschaftlichen Arbeitsleistung basiert, ohne anzugeben, wie diese denn ermittelt werden koenne.
Marx erkannte die Funktion des Geldes als Ware sehr gut, aber entwicklete keine vernuenftige Theorie des Geldes. Das tat sehr viel spaeter als erster Keynes.
Die Tatsache, daß Gold zu Geld wird, mag an seiner Wertbestimmung nichts ändern, da sich diese letztendlich auf die Arbeitskraft zur Produktion des Goldes beruft.
Allerdings ist der Begriff "durchschnittliche gesellschaftlich notwendige Arbeitskraft" ein Kernproblem Marx, das ist richtig.
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Rheinlaender
02.02.2008, 20:04
Die Tatsache, daß Gold zu Geld wird, mag an seiner Wertbestimmung nichts ändern, da sich diese letztendlich auf die Arbeitskraft zur Produktion des Goldes beruft.
Allerdings ist der Begriff "durchschnittliche gesellschaftlich notwendige Arbeitskraft" ein Kernproblem Marx, das ist richtig.
Er vermengte beide Begriffe staendig - und das ist einer der grundsaetzlichen Schwaechen der marx'sche Theorie.
ortensia blu
02.02.2008, 20:21
Alleine die Arbeitswerttheorie ist ein unübertroffenes Meisterwerk Marx.
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Gerade die Arbeitswerttheorie ist Unsinn vom Feinsten.
Vereinfacht ausgedrückt lautet diese Theorie: Jede Ware intspricht der Menge der in ihr enthaltenen Arbeit oder jede Ware ist soviel "wert" wie an Arbeit zu ihrer Herstellung in ihr steckt.
Marx hat lediglich die falsche Arbeitswertlehre David Ricardos ausgebaut - mit der Folge, daß sie noch falscher geworden ist. Roland Baader nennt sie lächerlich und erklärt an Beispielen, warum das so ist. (Hula-Hup-Reife, einfach in der Herstellung - reißender Absatz, Maschine in der viel Zeit und Arbeit steckt, die niemand kaufen will)
Schon Adam Smith hat in seinem Buch, das Marx gelesen hat, hundert Jahre vor Marx geschrieben: "Der wirkliche oder reale Preis aller Dinge, also das, was sie einem Menschen, der sie haben möchte (also nicht dem, der sie herstellt) - in Wahrheit kosten, sind die Anstrengung und Mühe, die er (also der Käufer, nicht der Hersteller oder verkäufer) zu ihrem Erwerb aufwenden muß.
Marx dagegen meinte, die Arbeit sei soviel wert, wie die Arbeit in ihren Unterhalt (ihre "Reproduktion") eingeht. (Was darüber hinausgeht, ist eben der "Mehrwert").
Klopperhorst
02.02.2008, 20:31
Kein Unsinn. Der Wert einer Arbeit hängt von der in ihr repräsentierten Arbeitskraft ab. Das gilt auch heute noch. Dadurch ist ja erst der Mehrwert möglich, indem nämlich der Kapitalist einen Arbeiter mehr arbeiten lässt, als er zur Reproduktion seiner eigenen Arbeitskraft benötigt. Diese geniale Analyse stammt von Marx.
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Klopperhorst
02.02.2008, 20:42
Es ist natürlich klar, daß die Wissenschaft heute weiter ist.
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Der Ansatz, dass gesellschaftliche und politsche Entwicklungen der oekonomischen Gurndlage der Gesellschaft folgen, die Analyse der Eigendynamik von Maerkten, die zur Globalisierung fuehrten, die Analyse der Mechanismen, die im Kapitalismus zur staendigen Umwaelzung der Gesellschaft fuehren (ich moechte das fast "Premanente Revolution" nennen), das Aufzeigen des Mechanismus, wie Kapital akkumliert und sich selber gebiert, etc.
Das ist auch etwas was die Gegner von Marx oft nicht verstehen. Namlich das "das Kapital" von Marx niemals Ideologisch war sondern viel Eher eine Analyse des Kapitalismus im Gegensatz zum "kommunistischen Manifest".
Skorpion968
03.02.2008, 00:23
Eben nicht - Du machst den Fehler, den schon Engels in seiner Lage der Arbeitenden Klasse machte: Er beschrieb zwar wortreich und erschreckend die Bedingungen der Arbeiterklasse, verschieg aber, warum diese Leute so lebten. Im England der 1850 wurde niemand gezwungen in die Staedte zu ziehen, es herrschte Niederlassungsfreiheit. Diese Leute zogen in die Staedte, weil selbst diese miese Leben besser war als das auf dem Lande.
Mir ist nicht klar, was das Leben in Städten vs. Dörfern nun mit Marx oder Kapitalismus zu tun haben soll.
Im Übrigen bedeutet die Tatsache, dass jemand Sachverhalte wortreich beschreibt nicht, dass diese Sachverhalte nicht zutreffend sind.
Das ist heute in China nicht viel anders. Wenn in einem Sweet Shop in China ein Arbeiter $4 am Tag erhaelt, so ist dies immer noch ein besseres Leben, als das er vorher hatte.
Ich frage mich, woher du das beurteilen kannst.
Es hungern prozentual heute weniger als jemals zuvor in der Geschichte der Menschheit.
Das ist eine Milchmädchen-Aussage. Das liegt nämlich natürlich auch daran, dass heute die Mittel zur Zweckversorgung in anderen Kontinenten über die Entwicklung der Transportmöglichkeiten ganz andere sind. Du kannst heute im Zuge der Entwicklungshilfe Material binnen weniger Stunden in entsprechende Gebiete fliegen.
Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass der weltweite Kapitalismus - trotz seiner angeblich so hohen Produktivitätssteigerung und trotz wesentlich verbesserter Versorgungsmöglichkeiten - immer noch Millionen hungernder Menschen hinterlässt.
Der Kapitalismus erzeugt eben keine "Gueter, die kein Mensch wirklich braucht", weil fuer solche Gueter niemand bereit ist Geld auszugeben und deren Produktion schnell eingestellt wird.
Da ist die Frage, was man unter "brauchen" versteht. Der Kapitalismus "produziert" geradezu Bedürfnisse, die sich jeder Rationalität entziehen.
Ich kenne einige Leute, die laufen mit drei parallelen Handy-Verträgen durch die Gegend. Ist nur ein Beispiel. Wozu sollte man gleichzeitig 3 Handy-Verträge brauchen? Oder wozu braucht jemand 70 Paar Schuhe, von denen er 30 Paar nie anzieht?
Du musst hier ganz klar trennen zwischen Bedürfnis und Bedarf. Der Kapitalimus suggeriert Bedürfnisse, die weit über den Bedarf hinausgehen. Auf der anderen Seite hinterlässt er Menschen, die ihren Bedarf nicht decken können.
Und daher kommen die wachsenden Disparitäten zwischen verschiedenen Bevölkerungsgruppen, die der Kapitalismus erst erzeugt.
Gut zu beobachten ist das z.B. in großen Metropolen. Wo das eine Viertel, mit Leuten mit 3 Handy-Verträgen und sonstigem Gedöns, die mitunter Nahrung in Mülltonnen werfen, direkt neben einem Viertel liegt, in dem Leute ihren Kindern nicht mal 1 Paar Schuhe kaufen können oder ihnen kein warmes Mittagessen in der Schule bezahlen können.
Gut zu beobachten ist das auch interkontinental. Hier in Europa oder auch in USA werden tonnenweise Lebensmittel vernichtet. Die sind schlicht überproduziert worden, die braucht da kein Mensch. Rohstoffe dafür wurden mitunter aus anderen Kontinenten abgepresst oder ausgebeutet, wo die Menschen hungern. Ein gutes Beispiel ist die Fischerei vor der westafrikanischen Küste. Die Menschen dort leben seit Jahrhunderten vom Fischfang. Nun kommen besser ausgerüstete Boote aus Europa oder sonstwoher und fischen denen da die Bestände vor der Nase weg. Ergebnis: Die Leute dort schieben Hunger und hier in Europa landet der Fisch zu einem nicht unerheblichen Teil in Mülltonnen. Das ist Kapitalismus.
Wenn dir das nun wieder zu wortreich gewesen sein sollte, ist das schlicht notwendig. Denn Leuten, die den Kapitalismus derart glorifizieren wie du, muss man dessen Wirkungen einfach plastisch vor Augen führen.
Gerade die Arbeitswerttheorie ist Unsinn vom Feinsten.
Vereinfacht ausgedrückt lautet diese Theorie: Jede Ware intspricht der Menge der in ihr enthaltenen Arbeit oder jede Ware ist soviel "wert" wie an Arbeit zu ihrer Herstellung in ihr steckt.
Schon Adam Smith hat in seinem Buch, das Marx gelesen hat, hundert Jahre vor Marx geschrieben: "Der wirkliche oder reale Preis aller Dinge, also das, was sie einem Menschen, der sie haben möchte (also nicht dem, der sie herstellt) - in Wahrheit kosten, sind die Anstrengung und Mühe, die er (also der Käufer, nicht der Hersteller oder verkäufer) zu ihrem Erwerb aufwenden muß.So nach Smith mag es vielleicht beim alten Geschirr auf dem Flohmarkt oder einem Kunststück bei eine Versteigerung schon stimmen. Hier spielt die Menge der in ihr enthaltenen Arbeit in der Tat keine Rolle mehr. Dennoch nicht bei Bäckers frischen Brötchen.
Gut, bei sehr alten Brötchen hätte Smith wieder recht! :)) :)) :))
klartext
03.02.2008, 00:42
Kein Unsinn. Der Wert einer Arbeit hängt von der in ihr repräsentierten Arbeitskraft ab. Das gilt auch heute noch. Dadurch ist ja erst der Mehrwert möglich, indem nämlich der Kapitalist einen Arbeiter mehr arbeiten lässt, als er zur Reproduktion seiner eigenen Arbeitskraft benötigt. Diese geniale Analyse stammt von Marx.
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Den Wert der Arbeit bestimmt der Markt. Der Markt ist die Summe der Verbraucher.
Wieviel Arbeitskraft in einem Produkt steckt, interessiert den Markt nicht.
Du irrst also.
Der Kapitalismus erzeugt eben keine "Gueter, die kein Mensch wirklich braucht", weil fuer solche Gueter niemand bereit ist Geld auszugeben und deren Produktion schnell eingestellt wird.Die Überproduktion gehört zum Kapitalismus gleich wie die Pleiten.
Die Überproduktion gehört zum Kapitalismus gleich wie die Pleiten.
Die Unternehmen, die beim heutigen weltweiten knallharten Wettbewerb ständig überproduzieren sind dann diejenigen, die eher pleite gehen und verschwinden dann vom Markt. Insofern verhindert der Kapitalismus heute Überproduktion noch mehr als früher - wegen geringerer Lagerhaltung als früher, insbesondere durch "Just-in time"-Produktion in Verbindung mit der Kanban-Produktionssteuerung. Das ist heute anders als bei der früheren zentralen Produktionssteuerung.
Die Unternehmen, die beim heutigen weltweiten knallharten Wettbewerb ständig überproduzieren sind dann diejenigen, die eher pleite gehen und verschwinden dann vom Markt. Insofern verhindert der Kapitalismus heute Überproduktion noch mehr als früher, wegen geringerer Lagerhaltung als früher, insbesondere durch "Just-in time"-Produktion in Verbindung mit der Kanban-Produktionssteuerung. Das ist heute anders als bei früheren zentralen Produktionssteuerung.Ich habe mich falsch ausgedruckt. Under "Überproduktion" von heute verstehe ich den ständigen Hang zum Übertreiben. Nicht die vollen Lagerhallen meinte ich, sondern die Übertreibung bei Produktionskapazitäten, Krediten und Bau, sprich Investitionen zwecks Profit.
Früher war das wirklich so, dass man genug Ware haben musste, um zu bestehen.
klartext
03.02.2008, 01:32
Ich habe mich falsch ausgedruckt. Under "Überproduktion" von heute verstehe ich den ständigen Hang zum Übertreiben. Nicht die vollen Lagerhallen meinte ich, sondern die Übertreibung bei Produktionskapazitäten, Krediten und Bau, sprich Investitionen zwecks Profit.
Früher war das wirklich so, dass man genug Ware haben musste, um zu bestehen.
Du schreibst in Rätseln. Alles, was ein Unternehmer produziert, egal ob Ware oder Dienstleistung, muss am Ende verkauft werden. Übertreibungen bestraft der Markt selbst mit der Roten Karte.
Alle Marxanhänger machen den Fehler, dessen Aussagen nicht mit den Grundregelen der Betriebswirtschaft rückzukoppeln. Der grosse scheinbar geniale Wurf, losgelöst von der Realität, ist einfach. Der Teufel liegt im Detail, also in der Volks- und betriebswirtschaftlichen Umsetzung.
Genau daran sind seine Theorien immer gescheitert.
Rheinlaender
03.02.2008, 01:37
Die Überproduktion gehört zum Kapitalismus gleich wie die Pleiten.
Nur der Kapitalismus hat dazu eben einen Korrekturmechanismus, werden zuviel Waschmachinen produziert, muessen sie verraschmt werden, der Kapitalist macht keinen Gewinn mehr und produziert weniger Waschmachinen ...
Nur der Kapitalismus hat dazu eben einen Korrekturmechanismus, werden zuviel Waschmachinen produziert, muessen sie verraschmt werden, der Kapitalist macht keinen Gewinn mehr und produziert weniger Waschmachinen ...Wo siehst du in meiner Aussage einen Widerspruch?
Du schreibst in Rätseln. Alles, was ein Unternehmer produziert, egal ob Ware oder Dienstleistung, muss am Ende verkauft werden. Übertreibungen bestraft der Markt selbst mit der Roten Karte.Übertreibt nicht ein Unternehmer, sondern der gesamte Markt.
Rheinlaender
03.02.2008, 02:36
Ich habe mich falsch ausgedruckt. Under "Überproduktion" von heute verstehe ich den ständigen Hang zum Übertreiben. Nicht die vollen Lagerhallen meinte ich, sondern die Übertreibung bei Produktionskapazitäten, Krediten und Bau, sprich Investitionen zwecks Profit.
Das korriegiert sich wieder: Die derzeitge Bankenkriese ist etwas ganz gesundes im Kapitalismus: Banken haben Geld ins Uberangebot gesetzt und muessen jetzt mit den Folgen leben, dass heisst konkret: Die Aktionaere der Banken verlieren einen Haufen Geld.
Die Kritik Marx, dass dies kriesenhaften und zyklisch verlauft ist richtig, nur diese Kriesen und Zyklen haben immer noch eine bessere Regelwirkung als die ausgekluegelste Zuteilungsbuerokratie. Letztendlich sind diese Kriesen am Ende heilsam fuer den Kapitalismus, denn nur jene Unternehmen ueberleben, die richtig entschieden haben.
Es mag z. B. fuer den londoner Hausmarkt eine klevere Buerokratie Bestandaufnahmen machen, Bedarfsplaungen etc. pp. - aber den tatsaechlichen Preis fuer das Wohnen kann der Markt ohne dieses ermitteln: Wieviel sind Leute bereit fuer das Vorrecht in South Kennsington zu leben zu zahlen? das bedeutet natuerlich, dass viele Leute so ausgepreisst werden, aber was waere die Alternative?
Rheinlaender
03.02.2008, 02:50
Mir ist nicht klar, was das Leben in Städten vs. Dörfern nun mit Marx oder Kapitalismus zu tun haben soll.
Im Übrigen bedeutet die Tatsache, dass jemand Sachverhalte wortreich beschreibt nicht, dass diese Sachverhalte nicht zutreffend sind.
Die Tatsachen, die Engels beschrieb waren richtig, das zweifele ich nicht an. Nur er fragt nicht was Leuten massenweise bewog in solche Verhaeltnisse zu ziehen? Die einzige logishce Begruendung kann nur sein, dass noch schlimmeren Verhaeltnissen entfliehen wollten. Niemand hat sie im UK des Jahre 1850 dazu gezwungen in ein Loch in den Docklands zu ziehen.
Ich frage mich, woher du das beurteilen kannst.
Aus genau der gleichen Ueberlegung heraus. Warum somst sollten Mio. von Chinesen vom Land in die Sweet Shops der Metropolen Suedchinas ziehen?
Das ist eine Milchmädchen-Aussage. Das liegt nämlich natürlich auch daran, dass heute die Mittel zur Zweckversorgung in anderen Kontinenten über die Entwicklung der Transportmöglichkeiten ganz andere sind.
Und welches Gesellschaftssystem stellte erst ueberhaupt diese Mittel zur Verfuegung? Offensichtlich ist nur der Kapitalismus in der Lage dies zu bewerkstelligen.
Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass der weltweite Kapitalismus - trotz seiner angeblich so hohen Produktivitätssteigerung und trotz wesentlich verbesserter Versorgungsmöglichkeiten - immer noch Millionen hungernder Menschen hinterlässt.
Das stimmt - aber woher kommen wir? Ferner: Diese hungernden Leute findest nicht da, wo die Globalisierung schon angekommen ist, sondern in jenen Ecken der Welt, die sie nicht erreicht hat - zum guten Teil aus politschen Gruenden.
Da ist die Frage, was man unter "brauchen" versteht. Der Kapitalismus "produziert" geradezu Bedürfnisse, die sich jeder Rationalität entziehen.
Nun, wenn Leute bereit sidn dafuer zu zahlen, dann ist dies "rational". Wenn Leute £100'000 fuer eine Papiertuete mit meiner Scheisse bereit waeren zu zahlen, dann ist es fuer mich sehr rational solche zu verkaufen.
Und daher kommen die wachsenden Disparitäten zwischen verschiedenen Bevölkerungsgruppen, die der Kapitalismus erst erzeugt.
Gut zu beobachten ist das z.B. in großen Metropolen. Wo das eine Viertel, mit Leuten mit 3 Handy-Verträgen und sonstigem Gedöns, die mitunter Nahrung in Mülltonnen werfen, direkt neben einem Viertel liegt, in dem Leute ihren Kindern nicht mal 1 Paar Schuhe kaufen können oder ihnen kein warmes Mittagessen in der Schule bezahlen können.
Das gab es in allen Gesellschaftordnungen - Friedrich II der Grosse gab fuer eine einzige Schnupftabakdose 25'000 Thaler, er starb mit einer Sammlung von ueber 250 dieser Dosen (J. S. Bach hatte zeitgleich ein Jharesgehalt von 600 Thlrn. und eine grosse Familie durchzubringen).
Ein gutes Beispiel ist die Fischerei vor der westafrikanischen Küste. Die Menschen dort leben seit Jahrhunderten vom Fischfang. Nun kommen besser ausgerüstete Boote aus Europa oder sonstwoher und fischen denen da die Bestände vor der Nase weg. Ergebnis: Die Leute dort schieben Hunger und hier in Europa landet der Fisch zu einem nicht unerheblichen Teil in Mülltonnen. Das ist Kapitalismus.
Kapitalismus waere eher, wenn diese Leute sich geld leihen wuerden und selber solche Schiffe kaufen ...
Wenn dir das nun wieder zu wortreich gewesen sein sollte, ist das schlicht notwendig. Denn Leuten, die den Kapitalismus derart glorifizieren wie du, muss man dessen Wirkungen einfach plastisch vor Augen führen.
Ich sage nicht, dass der Kapitalismus nett ist, human oder sonst gar "gloreich", was ich aber sage, er ist die bisher beste Gesellschaftsordnung, die wir hatten und es gibt bis auf weiteres keine Alternative.
Das korriegiert sich wieder: Die derzeitge Bankenkriese ist etwas ganz gesundes im Kapitalismus: Banken haben Geld ins Uberangebot gesetzt und muessen jetzt mit den Folgen leben, dass heisst konkret: Die Aktionaere der Banken verlieren einen Haufen Geld.Wir leben in den Zeiten des Kasinokapitalismus.
Ich habe mich falsch ausgedruckt. Under "Überproduktion" von heute verstehe ich den ständigen Hang zum Übertreiben. Nicht die vollen Lagerhallen meinte ich, sondern die Übertreibung bei Produktionskapazitäten, Krediten und Bau, sprich Investitionen zwecks Profit.
Früher war das wirklich so, dass man genug Ware haben musste, um zu bestehen.
Ach so, Du meinst den "Schweinezyklus" - ja, da gebe ich Dir Recht. Der Kapitalismus kann in der Tat zu zeitweiligen Exzessen führen. Dafür hat er aber teilweise einen innewohnenden Korrekturmechanismus. Dort wo er nicht wirkt, muss die Politik korrigierend eingreifen.
Mit "Krediten und Bau" meinst Du vermutlich die Hypothekenkrise in den USA. Hierfür trägt der ehemalige Notenbankpräsident Greenspan die Verantwortung, der die Leitzinsen viel zu spät erhöht hat. Auch eine kapitalistische Volkswirtschaft bedarf einer klugen Steuerung von oben. Das ist aber oft leichter gesagt als getan. Denn auch im Sozialismus gab es solche Fehlentscheidungen. Man denke nur an die fehlgesteuerte Produktion - da gab es zuviel Produktion von dem Produkt A und Mangel vom Produkt B.
Da überall Menschen beteiligt sind, denen auch Fehler unterlaufen, und zudem bestimmte Entwicklungen wie z.B. Nachfrageänderungen nicht vorhersehbar sind, wird es nie eine perfekt funktionierende Volkswirtschaft geben, egal welchen Namen sie trägt.
Rheinlaender
03.02.2008, 03:02
Wir leben in den Zeiten des Kasinokapitalismus. Wer als letzter abspringt, hat verloren.
Das war mit dem "Mississippi Bubble" 1720 nicht viel anders, oder ein paar Jahre frueher mit der hollaendischen Tulpenspekutlaiton:
Mississipi Aktien 1720:
http://people.few.eur.nl/smant/m-economics/images/missbprice.gif
Wer mehr lesen will:
http://www.stock-market-crash.net/mississippi.htm
http://people.few.eur.nl/smant/m-economics/tulipmania.htm
Letztendlich sind diese Kriesen am Ende heilsam fuer den Kapitalismus, denn nur jene Unternehmen ueberleben, die richtig entschieden haben.Also jene, wo eine elitaere Minderheit die Balance zwischen eigenem Profit und dem Wohl der Belegschaft gefunden hat.
Bitte dies nicht als Kritik an der heiligen Kapitalistenkuh verstehen. Ich wollte es nur klar stellen. :]
oder ein paar Jahre frueher mit der hollaendischen Tulpenspekutlaiton:
Es ist doch immer wieder interessant, im Zusammenhang mit der Tulpenspekulation zu lesen, wie bei vielen Menschen der Verstand ausgesetzt hat. Für eine Tulpe den Preis von mehreren Ochsen zu bezahlen oder nach heutigem Wert 10.000 Euro - unglaublich.
Ich sage nicht, dass der Kapitalismus nett ist, human oder sonst gar "gloreich", was ich aber sage, er ist die bisher beste Gesellschaftsordnung, die wir hatten und es gibt bis auf weiteres keine Alternative.Der Kapitalismus ist die aktuelle Wirtschaftsordnung. Nicht mehr und nicht weniger.
Mit "Krediten und Bau" meinst Du vermutlich die Hypothekenkrise in den USA. Hierfür trägt der ehemalige Notenbankpräsident Greenspan die Verantwortung, der die Leitzinsen viel zu spät erhöht hat.Ich lasse das mal unkommentiert. :rolleyes:
Ich lasse das mal unkommentiert. :rolleyes:
Unkommentiert, aber "Augenrollen" ? Was ist Deine Meinung ?
Unkommentiert, aber "Augenrollen" ? Was ist Deine Meinung ?Greenspan is innocent! :] Er kann nichts dafuer, dass die Amis die Weltmeister im Schuldenmachen sind. Es ist dort nicht nur das billige Geld (die Hypotheken waren nicht "billig"), sondern auch ein geiles Feeling, auf Pump zu leben, wie es scheint.
Greenspan is innocent! :] Er kann nichts dafuer, dass die Amis die Weltmeister im Schuldenmachen sind. Es ist nicht nur das billige Geld (die Hypotheken waren nicht "billig").
Greenspan hatte ab dem Jahr 2001 die Zinsen auf ein Prozent gesenkt und sie bis 2004 auf diesem extrem niedrigen Niveau belassen, obwohl der Wirtschaftsaufschwung bereits Ende 2001 wieder begonnen hatte. Haben denn diese niedrigen Zinsen nicht zu einer erhöhten Nachfrage nach Hypotheken und Krediten geführt ? Ich denke schon; damit wurden die "Weltmeister im Schuldenmachen" animiert, sich noch stärker zu verschulden.
obwohl der Wirtschaftsaufschwung bereits Ende 2001 wieder begonnen hatte.Ende 2001 gab's noch 9/11, nicht wahr? Der Boden an den Boersen wurde erst im Maerz 2003 "ertastet".
Ich denke schon; damit wurden die "Weltmeister im Schuldenmachen" animiert, sich noch stärker zu verschulden.Sie wurden vom System zum Verschulden animiert, weil sich dieses System Gewinne davon versprach. Otto Normalverbraucher hat keine Ahnung von den Leitzinsen der Nationalbank, aber er findet woechentlich 2 vorausgefuellte Antraege fuer Kreditkarten in seinem Briefkasten, die ihm lauter Vorteile eines Lebens auf Kredit ausmalen.
Ende 2001 gab's noch 9/11, nicht wahr? Der Boden an den Boersen wurde erst im Maerz 2003 "ertastet".
Ja, das mit dem Tiefpunkt beim Aktienmarkt im März 2003 stimmt. Aber der Tiefpunkt beim US-Wirtschaftswachstum (J/J), war tatsächlich Mitte/Ende 2001. Es gab 2002 zwar noch einmal eine Abschwächung im letzten Quartal, aber keine Rezession mehr wie 2001:
http://www.markt-daten.de/kalender/chart/indikatoren/gdp-ab1990.gif
Normalerweise ist der Aktienmarkt ein Frühindikator für das Wirtschaftswachstum und läuft diesem voraus, was damals aber nicht der Fall war.
Sie wurden vom System zum Verschulden animiert, weil sich dieses System Gewinne davon versprach. Otto Normalverbraucher hat keine Ahnung von den Leitzinsen der Nationalbank, aber er findet woechentlich 2 vorausgefuellte Antraege fuer Kreditkarten in seinem Briefkasten, die ihm lauter Vorteile eines Lebens auf Kredit ausmalen.
Richtig, Otto Normalverbraucher wird vom System zum Schuldenmachen animiert, er rechnet sich aber auch aus, ob er die monatliche Belastung tragen kann. Und die Belastung geht bei sinkenden Zinsen zurück, was auch erklärt, warum die Zahl der Hypothekenanträge sich zwischen 2002 und 2003 - parallel zu den sinkenden Zinsen - fast vervierfacht hat und mit steigenden Zinsen wieder verringert hat:
http://www.markt-daten.de/kalender/chart/eco/2006.12.07-mortgage2.gif
Klopperhorst
03.02.2008, 09:38
Den Wert der Arbeit bestimmt der Markt. Der Markt ist die Summe der Verbraucher.
Wieviel Arbeitskraft in einem Produkt steckt, interessiert den Markt nicht.
Du irrst also.
Den einfachen Hinweis, der Verbraucher bestimme den Wert/Preis der Arbeit, kann ich nicht gelten lassen, denn der Verbraucher ist gleichzeitig auch Arbeiter des Produzenten und kann für Produkte nur zahlen, was seinem Lohn entspricht.
Also hängt das System doch von zwei Seiten ab. Die Nokia-Mitarbeiter, um ein Beispiel zu nennen, waren von der Macht der Verbraucher und von der ihres Produzenten abhängig. Ihre Arbeitkraft muss also doch etwas entsprechen, was von Produzent und Nachfrager bestimmt wird. Der Produzent will einen Gewinn machen, er hat dazu zwei Möglichkeiten. Entweder den Arbeiter mehr arbeiten zu lassen, als dem Wert seiner Arbeit entspricht, somit Mehrwert zu produzieren (faktisch 10 von 100 Handies für Lau produzieren zu lassen) oder den Verbraucher mehr bezahlen zu lassen. Was der Verbraucher zahlen kann, hängt aber wohlgemerkt von seinem Einkommen ab, also was die Produzenten ingesamt bereit sind, weniger an Mehrwert zu erwirtschaften.
Das Streben nach Gewinn bestimmt also den Wert einer Arbeit. Gewinn heisst nichts anderes, daß ich indirekt jemanden für mich mehr arbeiten lasse, als seinem Wert entspricht (das können Produkte oder Zinsen sein), somit kann ich mir den Mehrwert einstreichen. Das wird natürlich in unendlichen Ketten verschleiert, so daß eine gewisse Dynamik entstehen muss, die immer wieder zu Zyklen der Kapitalverschiebungen führt, welche ganze Länder in ihren Sog ziehen. Diese Dynamik, also dieser indirekte Zwang zur Mehrarbeit, ist es, der aber auch alle technischen Errungenschaften und Optimierungen antreibt, insofern ein System, in dem dieser Zwang fehlt, also jeder nur das bekommt, was er verdient, keine oder weniger Innovationen betreiben kann.
Gewinn = Mehrarbeit für Lau, das sollte man sich merken.
---
klartext
03.02.2008, 11:46
Den einfachen Hinweis, der Verbraucher bestimme den Wert/Preis der Arbeit, kann ich nicht gelten lassen, denn der Verbraucher ist gleichzeitig auch Arbeiter des Produzenten und kann für Produkte nur zahlen, was seinem Lohn entspricht.
Also hängt das System doch von zwei Seiten ab. Die Nokia-Mitarbeiter, um ein Beispiel zu nennen, waren von der Macht der Verbraucher und von der ihres Produzenten abhängig. Ihre Arbeitkraft muss also doch etwas entsprechen, was von Produzent und Nachfrager bestimmt wird. Der Produzent will einen Gewinn machen, er hat dazu zwei Möglichkeiten. Entweder den Arbeiter mehr arbeiten zu lassen, als dem Wert seiner Arbeit entspricht, somit Mehrwert zu produzieren (faktisch 10 von 100 Handies für Lau produzieren zu lassen) oder den Verbraucher mehr bezahlen zu lassen. Was der Verbraucher zahlen kann, hängt aber wohlgemerkt von seinem Einkommen ab, also was die Produzenten ingesamt bereit sind, weniger an Mehrwert zu erwirtschaften.
Das Streben nach Gewinn bestimmt also den Wert einer Arbeit. Gewinn heisst nichts anderes, daß ich indirekt jemanden für mich mehr arbeiten lasse, als seinem Wert entspricht (das können Produkte oder Zinsen sein), somit kann ich mir den Mehrwert einstreichen. Das wird natürlich in unendlichen Ketten verschleiert, so daß eine gewisse Dynamik entstehen muss, die immer wieder zu Zyklen der Kapitalverschiebungen führt, welche ganze Länder in ihren Sog ziehen. Diese Dynamik, also dieser indirekte Zwang zur Mehrarbeit, ist es, der aber auch alle technischen Errungenschaften und Optimierungen antreibt, insofern ein System, in dem dieser Zwang fehlt, also jeder nur das bekommt, was er verdient, keine oder weniger Innovationen betreiben kann.
Gewinn = Mehrarbeit für Lau, das sollte man sich merken.
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Du bringst hier wieder etwas durcheinander. Die Kaufentscheidung eines Verbrauchers hängt von der Konkurrenzlage eines Produkts am Markt ab, nicht vom Einkommen. Selbst Millionäre kaufen bei Aldi. Nur die Kaufmenge ist abhängig vom Einkommen.
Was du unter Verschleierung verstehst, ist mir nicht erklärlich. Kapitalkumulationen entstehen vor allem durch Gedlsammelstellen, also Banken und Fonds, in denen die Sparguthaben der Normalmenschen steckt und da Ertrag bringen soll. Jeder Sparer ist deshalb auch zugleich " Heuschrecke ", weil er eine Verzinsung seines Sparguthabens erwartet. Liquide Privatvermögen sind im Vergleich dazu relativ unbedeutend.
Für Marx müsste die heutige Zeit direkt traumhaft sein. Jeder AN kann sich per Aktie an seinem Unternehmen direkt beteiligen, sich damit ein Mitspracherecht erkaufen und den selbst geschaffenen Mehrwert per Dividende einstreichen.
Allerdings trägt er dann auch einen Teil des Unternehmerrisikos, was die wenigstens AN wollen.
Insofern ist der Ruf der Linken nach Verstaatlichung unsinnig. Die Möglichkeit gibt es längst in Form von Belegschaftsaktien.
Normalerweise ist der Aktienmarkt ein Frühindikator für das Wirtschaftswachstum und läuft diesem voraus, was damals aber nicht der Fall war.Mit dem Aktienmarkt als Frühindikator des Aufschwungs habe ich meine Probleme. Der Aktienmarkt läuft den Nachrichten aus der Wirtschaft IMHO hinterher.
Richtig, Otto Normalverbraucher wird vom System zum Schuldenmachen animiert, er rechnet sich aber auch aus, ob er die monatliche Belastung tragen kann. Und die Belastung geht bei sinkenden Zinsen zurück, was auch erklärt, warum die Zahl der Hypothekenanträge sich zwischen 2002 und 2003 - parallel zu den sinkenden Zinsen - fast vervierfacht hat und mit steigenden Zinsen wieder verringert hat:
http://www.markt-daten.de/kalender/chart/eco/2006.12.07-mortgage2.gif
OK, was hättest du gemacht? Die Zinsen früher angehoben und den Grossfirmen den Zugang zum günstigen Geld verbaut, womit womöglich der Aufschwung abgewürgt wäre?
Die Kaufentscheidung eines Verbrauchers hängt von der Konkurrenzlage eines Produkts am Markt ab, nicht vom Einkommen.
Frage: wie plätziert man ein Produkt erfolgreich, sprich konkurrenzfähig am Markt?
Antwort: Indem man sich u.a. auf eine Käufergruppe orientiert, die sich dieses Produkt auch leisten kann.
OK, was hättest du gemacht? Die Zinsen früher angehoben und den Grossfirmen den Zugang zum günstigen Geld verbaut, womit womöglich der Aufschwung abgewürgt wäre?
Gute Frage, solche Entscheidungen sind nicht einfach. Die EZB ist bei ihren Zinsentscheidungen vorsichtiger vorgegangen - sagen viele. Was die meisten "Experten" Greenspan vorwerfen, ist, dass er bei seinen Zinsentscheidungen zu sehr auf die Entwicklung des Aktienmarktes geschielt hat und zu wenig auf die Daten des Wirtschaftswachstums bzw. dessen Frühindikatoren. Das ist ja auch die Kritik an der US-Notenbank allgemein, dass sie sich zu sehr zum Sklaven der Finanzmärkte macht und damit die Exzesse und riskante Geschäfte an den Finanzmärkten unterstützt. Manche "Experten" meinen ja auch, die US-Notenbank solle die Hedgefonds/ Heuschrecken einfach einmal nicht unterstützen, so dass sie die Folgen ihrer kreditfinanzierten Spekulationen auch einmal selber voll ausbaden müssen und dadurch beim nächsten Mal vorsichtiger werden und es nicht mehr zu solchen Exzessen kommt.
Marc Faber schrieb vor ein paar Tagen in der FAZ: "(...)Was wir in den vergangenen Jahren in Amerika gesehen haben, war hingegen ein Wirtschaftswachstum, dass mit einem weitaus rasanteren Anstieg der Verschuldung erkauft wurde. Während die amerikanische Wirtschaft in den vergangenen sieben Jahren um 4,2 Billionen Dollar gewachsen ist, stieg das Kreditvolumen um 21,3 Billionen Dollar.(...)."
http://www.faz.net/s/Rub48D1CBFB8D984684AF5F46CE28AC585D/Doc~EDB10AE296E5B41928F608AF8CE3DD027~ATpl~Ecommon ~Sspezial.html
Das kann man in der Tat als den von Dir gestern genannten Kasinokapitalismus bezeichnen, da stimme ich Dir zu. Diese Aufblähung durch Kredite ist gefährlich.
Mit dem Aktienmarkt als Frühindikator des Aufschwungs habe ich meine Probleme. Der Aktienmarkt läuft den Nachrichten aus der Wirtschaft IMHO hinterher.
Ich glaube, ich hätte einmal gelesen der Aktienmarkt ist ein Frühindikator für das Wirtschaftswachstum. Aber vielleicht hast auch Du Recht.
Gibt es hier jemanden, der das weiß ?
Es ist doch immer wieder interessant, im Zusammenhang mit der Tulpenspekulation zu lesen, wie bei vielen Menschen der Verstand ausgesetzt hat. Für eine Tulpe den Preis von mehreren Ochsen zu bezahlen oder nach heutigem Wert 10.000 Euro - unglaublich.
Na ja, Anno 2000 dachten die Leute auch, daß man mit virtueller Scheiße real Kasse machen kann.
Na ja, Anno 2000 dachten die Leute auch, daß man mit virtueller Scheiße real Kasse machen kann.
Es wachsen auch immer wieder neue unerfahrene Generationen nach, die noch nicht die bittere Erfahrung gemacht haben.
Rheinlaender
03.02.2008, 15:29
Es ist doch immer wieder interessant, im Zusammenhang mit der Tulpenspekulation zu lesen, wie bei vielen Menschen der Verstand ausgesetzt hat. Für eine Tulpe den Preis von mehreren Ochsen zu bezahlen oder nach heutigem Wert 10.000 Euro - unglaublich.
Oder das LastMinute.com zeitweise einen Boersenwert hatte, groesser als der der HSBC-Bank, obwohl dahinter nicht mehr setckte als eine Idee und eine Webseite ...
Skorpion968
03.02.2008, 15:41
Roland Baader widmet in seinem Buch "Kreide für den Wolf" ein Kapitel der Kritik an Marx. Die Kapitelüberschrift lautet:
"Die größte Katastrophe der Menschheitsgeschichte: Murks als Wissenschaft."
Baader schreibt, der Sozialismus sei beireits um die Mitte des 19. Jh. von Philosophen und Nationalökonomen in wirklich wissenschaftlicher Weise so gründlich und streng logisch widerlegt worden, daß man ihn als "mausetot" betrachten konnte.
Auszug:
"Eine geistesgeschichtliche Gehirn-Pubertät schien überwunden zu sein. Doch dann kam Marx. Die verhängnisvollste Figur der Weltgeschichte trat an, um den Ungeist wiederzubeleben und den Geist zu vernichten; letzteres gleich in dreifacher Gründlichkeit:
1. Weil er wohl wußte oder ahnte, daß der Sozialismus einer wissenschaftlichen und logischen Analyse nicht standhalten konnte, erklärte Marx das Denken zum Vorurteil. Das Denken, lehrte er, sei an das Klassenbewußtsein des jeweiligen Denkens gebunden, sei also nur ein ideologischer Überbau düber der realen interessengeprägten Klassen-Existenz. Man solle es also lieber unterlassen.
Sofern es der sozialistischen Idee widerspreche, sei es ohnehin nur "bürgerliches" oder "kapitalistisches" Interssen-Denken.
2. Denken.... sei auch deshalb nutz- und sinnlos, weil der dialektisch-materialistische Geschichtsverlauf unabdingbar und mit historischer Notwendigkeit zum Sozialismus führen, zum Ende der Geschichte in der Diktatur des Proletariats und letztlich in der herrschaftsfreien Gesellschaft...
3. (Eine wahre Meisterleistung der Demagogie): Weil sein (Marxens) Sozialismus "wissenschaftlicher" Sozialismus sei - und seine (Marx') Geschichtsauffassung "wissenschaftliche" Geschichtserkenntnis, müsse man jegliches Denken und Argumentieren gegen diese unumstößlichen Fakten eben als unwissenschaftlich betrachten, als a priori belegten Irrtum.
Der Erfolg solch unsäglichen Cerebral-Eiters ist nur zu verstehen, wenn man bedenkt, daß damit die Worthülsen und Argumentationsinstrumente geschaffen waren, mit denen man zwei uralten Atavismen ein wissenschaftliches Mäntelchen umhängen konnte:
dem Menschheitstraum vom irdischen Paradies - und den ebenso uralten Neid- Haß- und Mißgunst-Gef+hlen aller Zu-kurz-Gekommenen.
Jetzt konnte man den Stuß der Frühsozialisten wieder aus den Kloaken der utopischen Sabber-Literatur ausgraben...
Die Marx'schen Theorien sind längst restlos und gründlich widerlegt, in der Praxis ebenso wie in der theoretischen Diskussion und Analyse. Und dennoch: Der Schwachsinn lebt fort ...."
Baader ist ein Spinner erster Güte.
Wer sich in einem so kurzen Text so vieler Fäkal-Vokabeln bedienen muss, hat keine Argumente und nichts auf der Pfanne.
Stechlin
03.02.2008, 18:52
Baader ist ein Spinner erster Güte.
Wer sich in einem so kurzen Text so vieler Fäkal-Vokabeln bedienen muss, hat keine Argumente und nichts auf der Pfanne.
Einige spricht das eben an, wahrscheinlich, weil sie selbst nur intellektuelle Fäkalien absondern können. Gleich und Gleich gesellt sich eben gern.
Stechlin
03.02.2008, 18:59
Ich stelle hier mal die provokative Frage, welchen Sinn es ergibt, immer mehr Reichtum zu produzieren, wenn wir einerseits aufgrund der Automatisierung längst in der Lage sind (!), genug für alle zur Verfügung zu stellen, und andererseits dennoch eine Milliarde Menschen hungern müssen? Ist das schnöde Geld mittlerweile zu einem Instrument verkommen, welches die Armen dieser Welt von den üppig gefüllten Fleischtrögen fernhalten soll? Eine andere Erklärung kann ich mir nicht geben.
Leider hat Marx auf diese Frage keine Antwort gegeben, weshalb ich glaube, daß seine Ideen einer sozialistischen Gesellschaft untauglich sind, sie zu übernehmen. Was allerdings nicht heißen soll, daß Marx zu den Akten gelegt werden kann. Keinesfalls: Seine wissenschaftliche Kapitalismusanalyse ist und wird auch in Zukunft das tragende Element jeder weiteren Gesellschaftsentwicklung bleiben. Deshalb plädiere ich dafür, den wissenschaftlichen Marx vom philosophischen Marx zu trennen.
dr-esperanto
03.02.2008, 21:25
Den einfachen Hinweis, der Verbraucher bestimme den Wert/Preis der Arbeit, kann ich nicht gelten lassen, denn der Verbraucher ist gleichzeitig auch Arbeiter des Produzenten und kann für Produkte nur zahlen, was seinem Lohn entspricht.
Also hängt das System doch von zwei Seiten ab. Die Nokia-Mitarbeiter, um ein Beispiel zu nennen, waren von der Macht der Verbraucher und von der ihres Produzenten abhängig. Ihre Arbeitkraft muss also doch etwas entsprechen, was von Produzent und Nachfrager bestimmt wird. Der Produzent will einen Gewinn machen, er hat dazu zwei Möglichkeiten. Entweder den Arbeiter mehr arbeiten zu lassen, als dem Wert seiner Arbeit entspricht, somit Mehrwert zu produzieren (faktisch 10 von 100 Handies für Lau produzieren zu lassen) oder den Verbraucher mehr bezahlen zu lassen. Was der Verbraucher zahlen kann, hängt aber wohlgemerkt von seinem Einkommen ab, also was die Produzenten ingesamt bereit sind, weniger an Mehrwert zu erwirtschaften.
Das Streben nach Gewinn bestimmt also den Wert einer Arbeit. Gewinn heisst nichts anderes, daß ich indirekt jemanden für mich mehr arbeiten lasse, als seinem Wert entspricht (das können Produkte oder Zinsen sein), somit kann ich mir den Mehrwert einstreichen. Das wird natürlich in unendlichen Ketten verschleiert, so daß eine gewisse Dynamik entstehen muss, die immer wieder zu Zyklen der Kapitalverschiebungen führt, welche ganze Länder in ihren Sog ziehen. Diese Dynamik, also dieser indirekte Zwang zur Mehrarbeit, ist es, der aber auch alle technischen Errungenschaften und Optimierungen antreibt, insofern ein System, in dem dieser Zwang fehlt, also jeder nur das bekommt, was er verdient, keine oder weniger Innovationen betreiben kann.
Gewinn = Mehrarbeit für Lau, das sollte man sich merken.
---
Ja, da hast du aber den technischen Fortschritt nicht eingeplant: je raffinierter die Maschinen, desto mehr Überschüsse. Man kann also auch Gewinn machen, ohne die Angestellten auszubeuten.
Ich stelle hier mal die provokative Frage, welchen Sinn es ergibt, immer mehr Reichtum zu produzierenDas Geld im Kapitalismus hat kurze Beine: Wenn sich dessen Menge am Markt nicht dynamisch vergroessen laesst, verlaesst das liebe Geld das unfruchtbare Terrain blitzartig. Die Apologeten des Kapitalismus brauchen jetzt nicht zu sagen, es sei richtig so. Ja, so ist es. Es ist seine unverkenntliche Eigenschaft.
Darum ist der Wachstum im Kapitalismus ein absolutes Muss. Bloss, er kann auch woanders stattfinden (siehe NOKIA).
Stechlin
03.02.2008, 21:58
Das Geld im Kapitalismus hat kurze Beine: Wenn sich dessen Menge am Markt nicht dynamisch vergroessen laesst, verlaesst das liebe Geld das unfruchtbare Terrain blitzartig. Die Apologeten des Kapitalismus brauchen jetzt nicht zu sagen, es sei richtig so. Ja, so ist es. Es ist seine unverkenntliche Eigenschaft.
Darum ist der Wachstum im Kapitalismus ein absolutes Muss. Bloss, er kann auch woanders stattfinden (siehe NOKIA).
Aber warum noch wachsen, wenn das Produzierte eigentlich a) vollkommen ausreicht und b) obendrein in mannigfaltigen Fällen gar nicht benötigt wird?
Skorpion968
03.02.2008, 22:20
Die Tatsachen, die Engels beschrieb waren richtig, das zweifele ich nicht an. Nur er fragt nicht was Leuten massenweise bewog in solche Verhaeltnisse zu ziehen? Die einzige logishce Begruendung kann nur sein, dass noch schlimmeren Verhaeltnissen entfliehen wollten. Niemand hat sie im UK des Jahre 1850 dazu gezwungen in ein Loch in den Docklands zu ziehen.
Aus genau der gleichen Ueberlegung heraus. Warum somst sollten Mio. von Chinesen vom Land in die Sweet Shops der Metropolen Suedchinas ziehen?
Du übersiehst dabei z.B. völlig, dass ein Systemwechsel, wie er gerade in China stattgefunden hat, nicht nur Veränderungen des Wirtschaftssystems, sondern auch Veränderungen in den Gesellschaftsstrukturen bewirkt.
In China haben die Menschen über Jahrtausende in kleinen ländlichen Strukturen gelebt, wo sie sich zwar nicht weidlich aber dennoch weitgehend selbst versorgen konnten. Der Kapitalismus hat den Nebeneffekt, dass er diese über Jahrtausende stabilen Strukturen nun zerstört. Die wichtigen Rohstoffe werden dort nun geplündert, Kinder werden entführt und in Bergwerke gesteckt usw. Die Chinesen sind heute in etwa dem Stadium des Frühkapitalismus hier vor 200 Jahren. Und es bleibt ihnen nichts anderes übrig als in die Städte zu "flüchten", weil sie sich auf dem Land jetzt nicht mehr autark versorgen können.
Und welches Gesellschaftssystem stellte erst ueberhaupt diese Mittel zur Verfuegung? Offensichtlich ist nur der Kapitalismus in der Lage dies zu bewerkstelligen.
Das ist lediglich eine These, die keiner Überprüfung standhält.
Die ersten Ideen zu z.B. Flugmaschinen gab es schon zu Zeiten da Vincis, also weit vor der Ära des Kapitalismus.
Dass es ohne den Kapitalismus heute z.B. keine Flugzeuge geben würde, ist nichts weiter als eine leere Floskel, die du sicherlich weder belegen noch beweisen noch irgendwie sinnhaft begründen kannst.
Das stimmt - aber woher kommen wir? Ferner: Diese hungernden Leute findest nicht da, wo die Globalisierung schon angekommen ist, sondern in jenen Ecken der Welt, die sie nicht erreicht hat - zum guten Teil aus politschen Gruenden.
Tut mir leid, aber deine Haltung ist pure Ignoranz.
Nun, wenn Leute bereit sidn dafuer zu zahlen, dann ist dies "rational".
Irrtum. Der Willen für irgendetwas zu zahlen, hat mit Rationalität nichts zu tun.
Wenn jemand sich zu seinen 70 Paar Schuhen noch ein 71. Paar kauft, ist das irrational.
Kapitalismus waere eher, wenn diese Leute sich geld leihen wuerden und selber solche Schiffe kaufen ...
Du scherzt.
Wer sollte diesen Leuten denn das Geld leihen? Die Kreditbank für Wiederaufbau? :))
Du bekommst doch heute selbst in Deutschland keinen Kredit mehr, ohne doppelt und dreifache Sicherheiten. Und selbst dann werden die Kredite noch an Heuschrecken verhökert. Auch das ist dem Kapitalismus immanent. Es zählt nur die kurzfristige Rendite.
Wenn die Afrikaner sich nun einen Kredit aufnehmen könnten: Bevor sie mit ihren neuen Schiffen auch nur einzigen Fisch fangen können, sind die Bambushütten auch noch weg. :D
Und diejenigen, die die Zinsen für die Kredite kassieren, bereichern sich daran, dass es nicht die gleichen Ausgangschancen für jeden gibt. Und das sind diejenigen, die das Feld dann abräumen.
Mach mal die Augen auf! Der Kapitalismus in seiner heutigen Form ist nichts anderes als eine Ausbeuterideologie.
...was ich aber sage, er ist die bisher beste Gesellschaftsordnung, die wir hatten und es gibt bis auf weiteres keine Alternative.
Das wage ich zu bezweifeln.
ortensia blu
03.02.2008, 22:33
Baader ist ein Spinner erster Güte.
Wer sich in einem so kurzen Text so vieler Fäkal-Vokabeln bedienen muss, hat keine Argumente und nichts auf der Pfanne.
Er ist alles andere als ein Spinner, er hat etwas zu sagen und sagt es klar und deutlich, zuweilen auch drastisch.
Marx hat in Briefen an Engels auch kein Blatt vor den Mund genommen, hatte aber im Gegensatz zu Roland Baader einen miesen, ausbeuterischen Charakter.
Karl Popper:
Der Stil der großen, dunklen, eindrucksvollen und unverständlichen Worte sollte nicht länger bewundert, ja er sollte von den Intellektuellen nicht einmal länger geduldet werden. Er ist intellektuell unverantwortlich. Er zerstört den gesunden Menschenverstand.
Popper übersetzt Adorno und Jürgen Habermas:
Adorno:
Die gesellschaftliche Totalität führt kein Eigenleben oderhalb des von ihr Zusammengefaßten, aus dem sie selbst besteht.
Poppers Übersetzung:
Die Gesellschaft besteht aus den gesellschaftlichen Beziehungen.
Habermas:
Theorien sind Ordnungsschemata, die wir in einem syntaktisch verbindlichen Rahmen beliebig konstruieren. Sie erweisen sich für einen speziellen Gegenstandsbereich dann als brauchbar, wenn sich ihnen die reale Mannigfaltigkeit fügt.
Poppers Übersetzung:
Theorien sollten nicht ungrammatisch formuliert werden; ansonsten kannst du sagen, was du willst. Sie sind auf ein spezielles Gebiet dann anwendbar, wenn sie anwendbar sind.
Popper demonstriert hier, wie das Drüftige, das Selbstverständliche, das Halbgedachte als neu und bedeutend verkauft wird, indem es mit gespreizter Syntax in exotische Abstrakta gegossen wird.
Roland Baader wird u.a. wegen seiner Sprachgewalt von Kritikern der FAZ und der NZZ gelobt.
http://www.buecher.de/shop/Kapitalismus/Das-Kapital-am-Pranger/Baader-Roland/products_products/detail/prod_id/15105978/
Aber warum noch wachsen, wenn das Produzierte eigentlich a) vollkommen ausreicht und b) obendrein in mannigfaltigen Fällen gar nicht benötigt wird?Der Kapitalismus hat in seiner Geschichte noch nie gelernt, die Balance zu halten. Bei den modernen Kapis (Topmanager), die vom marx'schen Bild eines klassischen Fabrikbesitzers Lichtjahre entfernt sind, spielen andere Faktoren mit. Ihre Entlohnung ist vom Erfolg ihres Unternehmens eigentlich entkoppelt.
Roland Baader wird u.a. wegen seiner Sprachgewalt von Kritikern der FAZ und der NZZ gelobt.
http://www.buecher.de/shop/Kapitalismus/Das-Kapital-am-Pranger/Baader-Roland/products_products/detail/prod_id/15105978/
Da haben wir's:
Wenn eine hinreichende Menschenzahl verstehen lernt, was Kapitalismus ist, wird die Zivilisation überleben. Wenn es beim weitverbreiteten Unverständnis bleibt, wird die Erde bestenfalls zu einem riesigen Gulag, schlimmstenfalls zu einem Großfriedhof.
http://www.buecher.de/shop/Kapitalismus/Das-Kapital-am-Pranger/Baader-Roland/products_products/detail/prod_id/15105978/
Man ersetze nun "Kapitalismus" durch "Jesus Christus" und "Gulag" durch "Hoelle".
Skorpion968
03.02.2008, 23:24
Aber warum noch wachsen, wenn das Produzierte eigentlich a) vollkommen ausreicht und b) obendrein in mannigfaltigen Fällen gar nicht benötigt wird?
Das ist auch einer der klassischen Fehler der kapitalistischen Ideologie. Der Kapitalismus als Wirtschaftssystem ist auf beständiges Wachstum angewiesen, sonst ist rubbeldiekatz die Luft raus aus dem Ballon.
Wachstum ist aber nun einmal begrenzt in einem geschlossenen System.
Dass ihre Ideologie langfristig zwangsläufig an dieser natürlichen Hürde scheitern muss, werden deren Anhänger allerdings wohl nie begreifen.
Skorpion968
03.02.2008, 23:41
...Popper demonstriert hier, wie das Drüftige, das Selbstverständliche, das Halbgedachte als neu und bedeutend verkauft wird, indem es mit gespreizter Syntax in exotische Abstrakta gegossen wird...
Demgegenüber ist es natürlich viel besser, mit hohlen Wortkonstruktionen wie "Cerebral-Eiter" oder "Sabber-Literatur" zu argumentieren. :rolleyes:
Und das Gesamtwerk von Marx als "Neid- und Hassgefühle der Zu-kurz-Gekommenen " zu bezeichnen. Damit disqualifiziert sich der Autor selbst.
Behauptungen werden nicht dadurch wahr, indem man sie mit Gossensprache und falschen Kausalzusammenhängen darstellt.
Im Übrigen ist es ziemlicher Schwachfug, einen Schmieren-Journalisten wie Baader mit Zitaten eines Karl Popper belegen zu wollen. Das sind Perlen vor die Säue. Popper würde sich im Grabe umdrehen, wenn er diesen Schwachsinn von Baader lesen würde. Da sei dir sicher!
klartext
04.02.2008, 00:06
Das ist auch einer der klassischen Fehler der kapitalistischen Ideologie. Der Kapitalismus als Wirtschaftssystem ist auf beständiges Wachstum angewiesen, sonst ist rubbeldiekatz die Luft raus aus dem Ballon.
Wachstum ist aber nun einmal begrenzt in einem geschlossenen System.
Dass ihre Ideologie langfristig zwangsläufig an dieser natürlichen Hürde scheitern muss, werden deren Anhänger allerdings wohl nie begreifen.
Der ewige Traum aller Linksdreher, unser System müsse irgendwann scheitern. Bisher ist immer nur der Sozialismus gescheitert.
Erst die Marktwirtschaft hat das erbracht, was der Sozialismus immer versprochen hat.
Und du irrst, unser System ist nicht auf ewiges Wachstum angewiesen, sondern bringt immer wieder technische Umbrüche hervor, die die selbe Wirkung haben.
Was du erzählst, haben die Kommunisten bereits vor 40 Jahren erzählt, nichts ist eingetroffen, reines Wunschdenken.
Skorpion968
04.02.2008, 02:00
Der ewige Traum aller Linksdreher, unser System müsse irgendwann scheitern. Bisher ist immer nur der Sozialismus gescheitert.
Der Kapitalismus ist ebenfalls gescheitert. Du hast das nur noch nicht begriffen. :D
Erst die Marktwirtschaft hat das erbracht, was der Sozialismus immer versprochen hat.
Und du irrst, unser System ist nicht auf ewiges Wachstum angewiesen, sondern bringt immer wieder technische Umbrüche hervor, die die selbe Wirkung haben.
Auch technische Umbrüche sind begrenzt. Du kannst dich strecken, soweit du willst. In einem geschlossenen System gibt es nichts, rein gar nichts, das unbegrenzt ist.
Mit euren Wachstumsparolen pfeffert ihr voll gegen die Wand.
WALDSCHRAT
04.02.2008, 08:01
Der Kapitalismus ist ebenfalls gescheitert. Du hast das nur noch nicht begriffen. :D
Auch technische Umbrüche sind begrenzt. Du kannst dich strecken, soweit du willst. In einem geschlossenen System gibt es nichts, rein gar nichts, das unbegrenzt ist.
Mit euren Wachstumsparolen pfeffert ihr voll gegen die Wand.
Beispiele dafür, daß der Kapitalismus "gescheitert" ist, wären hilfreich. Was meinst Du mit einem "geschlossenem System"?
Ich behaupte, wie ein Vorredner auch, daß der SOZIALISMUS gerade in puncto Wirtschaft gescheitert ist. Nenne mir EIN Land, das unter dem Sozialismus wirtschaftlich erblühte/erblüht.
Ein Markt definiert sich in meinen Augen ausschließlich über Angebot und Nachfrage.
Gruß
Henning
cajadeahorros
04.02.2008, 08:13
Beispiele dafür, daß der Kapitalismus "gescheitert" ist, wären hilfreich. Was meinst Du mit einem "geschlossenem System"?
Ich behaupte, wie ein Vorredner auch, daß der SOZIALISMUS gerade in puncto Wirtschaft gescheitert ist. Nenne mir EIN Land, das unter dem Sozialismus wirtschaftlich erblühte/erblüht.
Ein Markt definiert sich in meinen Augen ausschließlich über Angebot und Nachfrage.
Gruß
Henning
Natürlich ist der Kapitalismus NICHT gescheitert. Er funktioniert inzwischen so prächtig wie der Absolutismus.
ortensia blu
04.02.2008, 09:03
Natürlich ist der Kapitalismus NICHT gescheitert. Er funktioniert inzwischen so prächtig wie der Absolutismus.
Wo funktioniert er denn so prächtig? Kapitalismus bedeutet "freie" Marktwirtschaft, das heißt daß sich die Politik und Bürokratie weitgehend aus der Wirtschaft heraushalten.
Der Kölner Unternehmer, Jürgen Clouth, berichtet aus der Praxis:
„Dieser Mittelstand ist der größte Arbeitgeber in Deutschland, wird aber in seinem Wirkungskreis seit Jahren fortlaufend verwaltungsdiktatorisch mehr und mehr eingeengt. Der Unternehmer kennt das von seinem täglichen nachteilig geänderten Arbeitsablauf. Mittlerweile verwaltet er am Tag mehr für alle möglichen Staats- und Versorgungssysteme, als daß er zum Arbeiten kommt. Haftungsrechtlich wird er immer mehr eingebunden; Der Unternehmer kann nicht mehr eigenverantwortlich und alleine entscheiden, weil ihm Fachfremde, seien es Betriebsräte oder Gewerkschafter ohne Unternehmensrisikoübernahme reinreden und behindern. Das Antidiskriminierungsgesetz tut ein Übriges, um Probleme in Menge mit zunehmender Arbeitsbelastung zu produzieren. Durch sozialistische Überinterpretation des Eigentumsbegriffs in Art. 14 GG wird die „ Sozialpflichtigkeit“ des Eigentums bis hin zur faktischen Enteignung des Unternehmers überzogen. Anders als in der DDR mit „Volkseigenen Betrieben“ läßt man den Betrieb bei einem „nützlichen Idioten“ (Lenin) in dessen Risikobereich, beschneidet ihn aber in seiner Aktionsfähigkeit und macht ihn bewegungsunfähig. .."
cajadeahorros
04.02.2008, 11:12
(...) Anders als in der DDR mit „Volkseigenen Betrieben“ läßt man den Betrieb bei einem „nützlichen Idioten“ (Lenin) in dessen Risikobereich, beschneidet ihn aber in seiner Aktionsfähigkeit und macht ihn bewegungsunfähig. .."
So haben im Feudalismus bestimmt auch irgendwelche kleinen Burggrafen und Provinzfürsten herumgeheult wenn mal wieder der kaiserliche Steuereintreiber vorbeikam. Aber unfreie Bauern haben sie auch nicht freigelassen.
Auch technische Umbrüche sind begrenzt.
Ach ja? Gehörst du also zu den ganz schlauen, die meinen es wäre schon alles erfunden? Am Problem der Innovation kommt heutzutage kein seriöser selbsternannter Grabredner des Kapitalismus mehr vorbei. Du "löst" das, nun ja, mit einer recht eigenwilligen Behauptung.
Stechlin
04.02.2008, 18:04
Beispiele dafür, daß der Kapitalismus "gescheitert" ist, wären hilfreich. Was meinst Du mit einem "geschlossenem System"?
Ich behaupte, wie ein Vorredner auch, daß der SOZIALISMUS gerade in puncto Wirtschaft gescheitert ist. Nenne mir EIN Land, das unter dem Sozialismus wirtschaftlich erblühte/erblüht.
Ein Markt definiert sich in meinen Augen ausschließlich über Angebot und Nachfrage.
Gruß
Henning
Das ist schnell beantwortet: Wenn die Weltwirtschaft quantitativ in der Lage ist, 12 Milliarden Menschen zu ernähren, dennoch aber eine Milliarde stets hungern muß, alle fünf Sekunden ein Mensch an Unterernährung und vermeidbaren Krankheiten stirbt, in den reichsten kapitalistischen Industrieländern (wie Deutschland) ein zum Leben ausreichender Lohn schädlich für das System ist, dann hat der Kapitalismus seinen Anspruch, Wohlstand für alle zu bringen, nicht verwirklicht und kann als gescheitert betrachtet werden.
Das heißt nicht, das er nicht funktioniert. Die Frage ist nur, für wen er funktioniert. Das Wort "scheitern" sollte hier mehr als Matapher betrachtet werden.
Stechlin
04.02.2008, 18:07
Der Kapitalismus hat in seiner Geschichte noch nie gelernt, die Balance zu halten. Bei den modernen Kapis (Topmanager), die vom marx'schen Bild eines klassischen Fabrikbesitzers Lichtjahre entfernt sind, spielen andere Faktoren mit. Ihre Entlohnung ist vom Erfolg ihres Unternehmens eigentlich entkoppelt.
Das ist auch einer der klassischen Fehler der kapitalistischen Ideologie. Der Kapitalismus als Wirtschaftssystem ist auf beständiges Wachstum angewiesen, sonst ist rubbeldiekatz die Luft raus aus dem Ballon.
Wachstum ist aber nun einmal begrenzt in einem geschlossenen System.
Dass ihre Ideologie langfristig zwangsläufig an dieser natürlichen Hürde scheitern muss, werden deren Anhänger allerdings wohl nie begreifen.
War ja nur eine rhetorische Frage. ;)
Stechlin
04.02.2008, 18:08
Natürlich ist der Kapitalismus NICHT gescheitert. Er funktioniert inzwischen so prächtig wie der Absolutismus.
Was für eine geniale Assoziation! Darauf muß man erst einmal kommen!
:top:
Stechlin
04.02.2008, 18:20
Ach ja? Gehörst du also zu den ganz schlauen, die meinen es wäre schon alles erfunden? Am Problem der Innovation kommt heutzutage kein seriöser selbsternannter Grabredner des Kapitalismus mehr vorbei. Du "löst" das, nun ja, mit einer recht eigenwilligen Behauptung.
Das würde ich auch nicht behaupten. Aber folgende "theoretische" Frage sei erlaubt: Was passiert, wenn die Industriearbeitsplätze eines Tages soweit wegrationalisiert wurden, daß die alternativen Stellen nicht mehr genügend freigewordene Arbeitskräfte auffangen können? Und dieser Zeitpunkt rückt immer näher -was ja an und für sich ein erstrebenswerter Zustand ist.
Wenn nun aber der eingestrichene Gewinn privat bleibt, und nicht sozialisiert werden wird, dann geht die Rechnung am Ende nicht auf. Ja sie kann gar nicht aufgehen. So viele Stellen im Diensleistungssektor kann man gar nicht schaffen, zumal diese chronisch schlecht bezahlt sind, und wer wenig Geld hat, kann auch wenig konsumieren. Und da der Kapitalismus immer auf Wachstum ausgerichtet ist, um zu funktionieren, wird sich die Katze irgendwann selbst in den Schwanz beißen. So meine These.
Um nun auf Marx zurückzukommen, so muß ich das Eingeständnis machen, daß auch er auf diese Frage keine Antwort zu geben wußte. Auch der klassische Sozialismus nach Marx basiert auf ein stetes Wachstum. Und das kann nicht die Lösung sein. Wozu noch wachsen, wenn ohnehin schon mehr produziert wird, als man real benötigt? Ich sehe hier einen Widerspruch.
Rheinlaender
04.02.2008, 19:03
Du übersiehst dabei z.B. völlig, dass ein Systemwechsel, wie er gerade in China stattgefunden hat, nicht nur Veränderungen des Wirtschaftssystems, sondern auch Veränderungen in den Gesellschaftsstrukturen bewirkt.
Das uebersehe ich uberhaupt nicht - man kann nicht die Grundlage der Wirtschaft aendern, ohne das sich zugleich die Gesellschaft aendert und - ueber kurz oder lang - das politische System. Hier hat Marx vollkommen recht.
In China haben die Menschen über Jahrtausende in kleinen ländlichen Strukturen gelebt, wo sie sich zwar nicht weidlich aber dennoch weitgehend selbst versorgen konnten.
Diese Strukturen waren Strukturen, aehnlich der des Feudalismus in Europa, die den Menschen in seiner Freiheit einschraenkte.
Der Kapitalismus hat den Nebeneffekt, dass er diese über Jahrtausende stabilen Strukturen nun zerstört.
Das nicht der Nebeneffeckt, sondern die grosse Leistung des Kapitalismus. Oder um Marx zu zitieren:
"Die Bourgeoisie kann nicht existieren, ohne die Produktionsinstrumente, also die Produktionsverhältnisse, also sämtliche gesellschaftlichen Verhältnisse fortwährend zu revolutionieren. Unveränderte Beibehaltung der alten Produktionsweise war dagegen die erste Existenzbedingung aller früheren industriellen Klassen. Die fortwährende Umwälzung der Produktion, die ununterbrochene Erschütterung aller gesellschaftlichen Zustände, die ewige Unsicherheit und Bewegung zeichnet die Bourgeoisieepoche vor allen anderen aus. Alle festen eingerosteten Verhältnisse mit ihrem Gefolge von altehrwürdigen Vorstellungen und Anschauungen werden aufgelöst, alle neugebildeten veralten, ehe sie verknöchern können. Alles Ständische und Stehende verdampft, alles Heilige wird entweiht, und die Menschen sind endlich gezwungen, ihre Lebensstellung, ihre gegenseitigen Beziehungen mit nüchternen Augen anzusehen."
und weiter:
"Sie hat zum großen Bedauern der Reaktionäre den nationalen Boden der Industrie unter den Füßen weggezogen. Die uralten nationalen Industrien sind vernichtet worden und werden noch täglich vernichtet. Sie werden verdrängt durch neue Industrien, deren Einführung eine Lebensfrage für alle zivilisierten Nationen wird, durch Industrien, die nicht mehr einheimische Rohstoffe, sondern den entlegensten Zonen angehörige Rohstoffe verarbeiten und deren Fabrikate nicht nur im Lande selbst, sondern in allen Weltteilen zugleich verbraucht werden."
Das ist lediglich eine These, die keiner Überprüfung standhält.
Die ersten Ideen zu z.B. Flugmaschinen gab es schon zu Zeiten da Vincis, also weit vor der Ära des Kapitalismus.
Warum wurden dann keine gebaut? Doch nicht weil die Menschen um 1500 duemmer waren als heute.
Die techologie der Dampfmaschine stand um 1770 in ganz europa zur Verfuegung - es war aber das liberale UK, mit seinem kapitalistischen System, dass diese Erfindung zur Explosion der Produktion brachte. Dei Zumpfordnungen, z. B. in den dt. Staaten, verhinderten eine solche Explosion der Produktion, der freie Markt des UK ermoeglichte dies. Warum hinkte der Ostblock technologisch dem Westen 10 und mehr Jahre hinterher?
Weil eben der gewaltige Motor der persoenlichen Bereicherung fehlte.
Tut mir leid, aber deine Haltung ist pure Ignoranz.
Das ist es eben nicht - Laender, die sich der Globilsierung oeffenten kamen zu Wohlstand.
Du scherzt.
Wer sollte diesen Leuten denn das Geld leihen? Die Kreditbank für Wiederaufbau? :))
Du bekommst doch heute selbst in Deutschland keinen Kredit mehr, ohne doppelt und dreifache Sicherheiten.
Die Sicherheiten sind die Rohstoffe - in diesem fall die Fische.
Und selbst dann werden die Kredite noch an Heuschrecken verhökert. Auch das ist dem Kapitalismus immanent. Es zählt nur die kurzfristige Rendite.
Wenn die Afrikaner sich nun einen Kredit aufnehmen könnten: Bevor sie mit ihren neuen Schiffen auch nur einzigen Fisch fangen können, sind die Bambushütten auch noch weg.
Das ist ein Frage des Umganges mit Krediten - Die meisten Problem afrikas kommen nicht wg. der boesen Kapitalisten, sondern sind hausgemacht. Ich bin jetzt zu faul nachzuschauen, aber die Zahlen der Weltbank fuer Korruptionsverluste fuer Afrika liegen in der Groessenordnung von $10 Mrd plus.
Das sind Hausaufgaben, die die Afrikaner machen muessen, aber das ist nicht die verantwortung des internatinalen Kapitalismus.
Und das sind diejenigen, die das Feld dann abräumen.
Mach mal die Augen auf! Der Kapitalismus in seiner heutigen Form ist nichts anderes als eine Ausbeuterideologie.
Der Egoismus, der Wille zur Ausbeutung, nennen wir es ruhig so, fuehrt am Ende zum Profit fuer alle; was schoen mit dem abgegriffenen Wirt der "Win-win-situation" beschrieben wird.
Das wage ich zu bezweifeln.
Nenne mir eine historische oder aktuelle Gesellschaftsordung in der es der Mehrheit der Menshcen besser ging. Ich kenne keine.
cajadeahorros
04.02.2008, 20:59
Was für eine geniale Assoziation! Darauf muß man erst einmal kommen!
:top:
Na ja, im Mutterland des real existierenden Kapitalismus wimmelt es ja schon von Leuten wie George II. und William III. Auf nichts anderes läuft es ja hinaus bei real existierendem Erbrecht.
Rheinlaender
04.02.2008, 21:08
Na ja, im Mutterland des real existierenden Kapitalismus wimmelt es ja schon von Leuten wie George II. und William III. Auf nichts anderes läuft es ja hinaus bei real existierendem Erbrecht.
Was haben die damit zu tun? George II hat sich mehr um sein heimisches Hanover gekuemmert (sehr zur Freude des Parlaments) und Wiliam IIi hat die lange von Monarchen, die nur abzeichen was ihnen vorgelegt wird ruhmreich begonnnen?
cajadeahorros
04.02.2008, 21:30
Was haben die damit zu tun? George II hat sich mehr um sein heimisches Hanover gekuemmert (sehr zur Freude des Parlaments) und Wiliam IIi hat die lange von Monarchen, die nur abzeichen was ihnen vorgelegt wird ruhmreich begonnnen?
Ich meinte die USA, ich hätte natürlich nicht im Mutterland schreiben dürfen.
Eure hannoveraner Schorschis haben damit nichts zu tun.
Der Egoismus, der Wille zur Ausbeutung, nennen wir es ruhig so, fuehrt am Ende zum Profit fuer alle.Bullshit des dritten Grades. :rolleyes:
Rheinlaender
04.02.2008, 22:51
Bullshit des dritten Grades. :rolleyes:
Nein, aber lies selber hier nach (Marx hat haeufig auf ihn referiert);
http://www.maths.manchester.ac.uk/~avb/micromathematics/uploaded_images/smith2-721887.jpg
Skorpion968
04.02.2008, 23:05
Das uebersehe ich uberhaupt nicht - man kann nicht die Grundlage der Wirtschaft aendern, ohne das sich zugleich die Gesellschaft aendert und - ueber kurz oder lang - das politische System. Hier hat Marx vollkommen recht.
Diese Strukturen waren Strukturen, aehnlich der des Feudalismus in Europa, die den Menschen in seiner Freiheit einschraenkte.
Das nicht der Nebeneffeckt, sondern die grosse Leistung des Kapitalismus...
Dann nenne es halt Leistung. Dann ist es wohl eine Leistung des Kapitalismus, dass die Leute in die Städte flüchten müssen, weil sie sich auf dem Land nicht mehr selbst versorgen können. Ich kann darin allerdings keine Leistung erkennen.
Warum wurden dann keine gebaut? Doch nicht weil die Menschen um 1500 duemmer waren als heute.
Weil sich alles erst beständig entwickelt hat. Warum wurden um 1770 noch keine Handys gebaut? Aus dem gleichen Grund konnten um 1500 noch keine Flugmaschinen gebaut werden.
Dass an all dem der Kapitalismus ursächlich gewesen sein soll, ist eine nicht haltbare These.
Die techologie der Dampfmaschine stand um 1770 in ganz europa zur Verfuegung - es war aber das liberale UK, mit seinem kapitalistischen System, dass diese Erfindung zur Explosion der Produktion brachte. Dei Zumpfordnungen, z. B. in den dt. Staaten, verhinderten eine solche Explosion der Produktion, der freie Markt des UK ermoeglichte dies. Warum hinkte der Ostblock technologisch dem Westen 10 und mehr Jahre hinterher?
Weil eben der gewaltige Motor der persoenlichen Bereicherung fehlte.
Die kommunistische Sowjetunion war den kapitalistischen USA bis mindestens in die Mitte der 60er Jahre hinein z.B. in der Raumfahrttechnologie klar überlegen. Und das so ganz ohne den Motor der persönlichen Bereicherung. ;)
Das ist es eben nicht - Laender, die sich der Globilsierung oeffenten kamen zu Wohlstand.
Globalisierung gibt es schon seit 100 Jahren oder länger. Heute ist im Grunde jedes Land in die Globalisierung einbezogen. Mit Ausnahme von vielleicht Kuba. Die Länder sind nur in unterschiedlicher Weise in die Globalisierung einbezogen. Die einen verdienen und die anderen zahlen. So wird ein Schuh draus. Das hat mit einem "Öffnen" nichts zu tun.
Die Sicherheiten sind die Rohstoffe - in diesem fall die Fische.
Dann geh doch mal zu einer Bank und sage denen: "Bitte geben Sie mir einen Kredit. Ich möchte eine Bäckerei kaufen. Als Sicherheit haben Sie ja die Brötchen, die ich dann backen werde." :))
Du siehst selbst, wie absurd dein Ansatz ist, weil dein Lösungsvorschlag strunzennaiv ist, mit der Realität des Kapitalismus nicht vereinbar.
Das ist ein Frage des Umganges mit Krediten - Die meisten Problem afrikas kommen nicht wg. der boesen Kapitalisten, sondern sind hausgemacht. Ich bin jetzt zu faul nachzuschauen, aber die Zahlen der Weltbank fuer Korruptionsverluste fuer Afrika liegen in der Groessenordnung von $10 Mrd plus.
Das sind Hausaufgaben, die die Afrikaner machen muessen, aber das ist nicht die verantwortung des internatinalen Kapitalismus.
Ich bestreite nicht, dass einige afrikanische Länder gewaltige interne Probleme haben, die ebenfalls zu ihrer Situation beitragen. Das ist aber nicht alles.
Die Probleme, die ich geschildert habe, sind dem Kapitalismus geschuldet. Die Tatsache, dass den Westafrikanern die Fischbestände weggeschnappt werden und hier mitunter in Mülltonnen landen, hat mit hausgemachten Problemen der Afrikaner nichts zu tun.
Der Egoismus, der Wille zur Ausbeutung, nennen wir es ruhig so, fuehrt am Ende zum Profit fuer alle; was schoen mit dem abgegriffenen Wirt der "Win-win-situation" beschrieben wird.
Ja ja, die alte abgedroschene Phrase des sog. "trickle-down-Effektes". Auch wenn man die 100mal in die Diskussion wirft, wird sie nicht wahrer.
Es ist ein Märchen, dass der Egoismus oder der Wille zur Ausbeutung am Ende zu mehr Profit für alle führt. Es führt dazu, dass die Gefälle breiter werden, sowohl national als auch international.
Ein wachsender Wohlstand auf der einen Seite muss auf der anderen Seite von irgendjemandem gezahlt werden. So lautet die Rechnung.
Nenne mir eine historische oder aktuelle Gesellschaftsordung in der es der Mehrheit der Menshcen besser ging. Ich kenne keine.
Das ist doch subjektiv. Es gibt eine ganze Menge Faktoren, die darüber entscheiden, ob es einem Menschen subjektiv besser oder schlechter geht. Der ökonomische Faktor ist nur einer davon.
Ich gebe dir mal ein Beispiel dazu:
Es gibt heute viele Menschen in Ostdeutschland, denen es in der DDR subjektiv besser ging. Das liegt nicht daran, dass sie faul sind oder dass sie in der DDR einen hohen Posten hatten. Vielen von denen ging es in der DDR nicht mal ökonomisch besser. Aber sie hatten dort eine andere Gesellschaftsstruktur. Während dort viele Probleme untereinander geregelt wurden, durch gegenseitige Hilfe in kleinen Gemeinschaften, durch Zusammenhalt, durch ein soziales Gefüge, sitzen sie hier und heute vereinsamt in ihrem Schweriner Plattenbau.
Junge Leute müssen abwandern, ältere Leute haben so gut wie keine Chance auf eine existenzsichernde Arbeit, wenn sie denn überhaupt irgendeine Beschäftigungsmöglichkeit haben. Und das soziale Gefüge, das vieles abgefedert hat, ist weg. Zurückgeblieben sind Geisterdörfer. (Genauso, nur in noch krasserer Form, läuft das übrigens gerade auch in China ab.)
Versteh mich nicht falsch. Ich will die DDR nicht zurück. Ich möchte dir nur deutlich machen, dass die für den Kapitalismus typische Gesellschaft lange nicht die beste aller je dagewesenen Gesellschaftsformen ist. Selbst wenn es so wäre, dass es den Menschen im Kapitalismus ökonomisch besser geht, zahlen sie dafür einen hohen Preis. Ellbogendenken, Egozentrismus, Vereinsamung, Wegfall vieler sozialer Strukturen etc.
Beispiele dafür, daß der Kapitalismus "gescheitert" ist, wären hilfreich. Was meinst Du mit einem "geschlossenem System"?
Ich behaupte, wie ein Vorredner auch, daß der SOZIALISMUS gerade in puncto Wirtschaft gescheitert ist. Nenne mir EIN Land, das unter dem Sozialismus wirtschaftlich erblühte/erblüht.
Ein Markt definiert sich in meinen Augen ausschließlich über Angebot und Nachfrage.
Gruß
Henning
z.b. ein Unternehmen, was insolvenz beantragt hat, was kapitalitisch gehandelt hat.
Nein, aber lies selber hier nach (Marx hat haeufig auf ihn referiert);
Nicht jede Idee, die es einmal aufs Papier geschafft hat, ist dieses Papier auch wert.
Ich lebe mein Leben ohne Marx und Adam Smith und fuehle mich ihnen auch nicht zu Dank verpflichtet.
Deine These ueber die Ausbeutung als Schlussel zum Allgemeinwohl ist ein Bullshit.
Skorpion968
04.02.2008, 23:22
Ach ja? Gehörst du also zu den ganz schlauen, die meinen es wäre schon alles erfunden? Am Problem der Innovation kommt heutzutage kein seriöser selbsternannter Grabredner des Kapitalismus mehr vorbei. Du "löst" das, nun ja, mit einer recht eigenwilligen Behauptung.
Ich habe nicht behauptet, dass bereits alles erfunden sei. :rolleyes:
Es geht darum, dass es kein unbegrenztes Wachstum gibt. Wachstum entsteht entweder direkt durch natürliche Ressourcen oder durch Transformationen dieser natürlichen Ressourcen. Technische Umbrüche sind eine Transformation.
Da die natürlichen Ressourcen begrenzt sind, sind auch alle Transformationen dieser Ressourcen begrenzt. Ergo sind auch technische Umbrüche begrenzt.
Es gibt auf diesem Planeten nichts, absolut gar nichts, was unbegrenzt ist. Außer vielleicht die Naivität einiger Wachstums-Apologeten.
Ich gebe dir mal ein Beispiel dazu:
Es gibt heute viele Menschen in Ostdeutschland, denen es in der DDR subjektiv besser ging.Gib auf. Das wird dieser Inselaffe niemals kapieren wollen. :rolleyes: Er wird Dir bestenfalls aus Adam Smith vorlesen, wie die Globalisierung und die Ausbeutung the British Empire so reich und maechtig machte. :rolleyes: und wie Inder und Ghanesen davon haetten profitieren koennen, wenn sie sich bekehren liessen.
Skorpion968
04.02.2008, 23:42
Beispiele dafür, daß der Kapitalismus "gescheitert" ist, wären hilfreich. Was meinst Du mit einem "geschlossenem System"?
Ich behaupte, wie ein Vorredner auch, daß der SOZIALISMUS gerade in puncto Wirtschaft gescheitert ist. Nenne mir EIN Land, das unter dem Sozialismus wirtschaftlich erblühte/erblüht.
Ein Markt definiert sich in meinen Augen ausschließlich über Angebot und Nachfrage.
Gruß
Henning
Der Kapitalismus ist gescheitert, weil er es trotz seines angeblich immensen Wachstums nicht vermag, alle Menschen mit dem Lebensnotwendigen zu versorgen. Möglicherweise könnte der Kapitalismus sogar funktionieren. Aber er scheitert genau an dem, an dem auch alle bisherigen Versuche des Sozialismus gescheitert sind: am Menschen.
Die Menschheit ist in ihrer jetzigen Entwicklungsstufe (noch) nicht in der Lage den Kapitalismus zu handhaben. Er entwickelt sich zum reinen Selbstzweck, wird als Ideologie über den Menschen gestellt, schafft Gräben und Kriege.
Er bringt Menschen unverschuldet in Not, wie du gerade auch aus neueren Entwicklungen wieder sehen kannst: Exemplarisch sei das Verschachern seriös bedienter Kredite genannt.
Solange es solche Entwicklungen gibt, die sich weiter verstärken, funktioniert Kapitalismus nicht. Solange es Menschen gibt, die den Kapitalismus nur aus ihrem Egoismus heraus interpretieren, über Leichen gehen und dabei nicht eingegrenzt werden, funktioniert er nicht.
Die Erde ist ein geschlossenes System, weil außer Sonnenenergie nichts von außen rein kommt. Und selbst die Sonnenenergie, die reinkommt, ist über die Zeitachse begrenzt. Daher kann es kein unendliches Wachstum geben.
Skorpion968
04.02.2008, 23:58
Gib auf. Das wird dieser Inselaffe niemals kapieren wollen. :rolleyes: Er wird Dir bestenfalls aus Adam Smith vorlesen, wie die Globalisierung und die Ausbeutung the British Empire so reich und maechtig machte. :rolleyes: und wie Inder und Ghanesen davon haetten profitieren koennen, wenn sie sich bekehren liessen.
Ich glaube auch nicht, dass er sich überzeugen lässt, weil er dazu mit seiner Nase zu tief drin steckt in seiner "Heilsbringer-Ideologie".
Aber er wird in der Diskussion zumindest mal über seine Position nachdenken müssen.
ErWeder gebe ich mich als Experte marxscher Wissenschaften aus, noch stelle ich fragwürdige Thesen auf, ich äußere mich nüchtern über offensichtliche und klaren Fakten über Marx/ Hegel, und was haben Sie nun daran auszusetzen, MCP? Was?
Ich sehe die "Fakten" ganz einfach anderes als WIKI.
Der Text ist etwas zu lag geraten.
Hegel war weder "Idealist", noch "Materialist", eines seiner Systeme war die mathematische Logik, kein moderner Mathematiker kommt an seiner Vollendung aristotelischer Logik vorbei. Die „Wissenschaft der Logik“ ist zuerst ein mathematisches, erst in zweiten Hinsicht auch Philosophie.
Wenn man von Marx und Genossen absieht, kam seit Hegel kein Philosoph mehr an der Urform des Abstrakten, der Mathematik, vorbei. Seit Hegels logischer Triade, der leider der mathematische Formalismus fehlt, tobt die Auseinandersetzung um dieses Erbe bis in Luhmanns System hinein. Hegels vollendete Dialektik, nicht die marxologische, bestimmt seither die Auseinandersetzung in der philosophischen Welt, wenn es ums Denken an sich geht. Hegel zeigte den Widerspruch in jedem unserer Begriffe, unserer Sprache, in jedem gesprochenen Wort und erklärte dies zur Triebkraft des Denkens an sich, zum Willen diese, unsere innerste Gegensätzlichkeit im logischen Denken deshalb zu überwinden, weil Logik keinen Widerspruch duldet, nur wahr oder falsch zulässt. Hegel blickte, wie kein anderer davor, von der „Topik“ des Philosophen einmal abgesehen, oder hernach, in die Tiefe unserer Gedanken, an den Ursprung, dorthin wo unsere Worte, Begriffe entstehen, in das innerste unserer Seele, wo unser „Ich“ geboren wird.
Marx übertrug die Idee auf das, was er für Realität hielt, dabei freilich Kants transzendente Vernunftkritik durch Nichterwähnung umschiffte und letztlich auch die gesamte deutsche Romantik unerwähnt ignoriere. Bis auf Feuerbach, den pathologischen Christkindhasser, scheint an Marx die ganze deutsche Philosophie merkwürdig spurlos vorübergegangen zu sein.
Der Marxismus nimmt Geist für Materie, hält das Abbild für die Wirklichkeit und überträgt die altgriechische „Kunst der Unterredung“, die Dialektik, dorthin, wo sie mit an Wahrscheinlichkeit grenzender Sicherheit nichts zu suchen hat: auf die Natur. Die Logik, die Ursuppe des Geistes, soll nun, sogar unabhängig von jedweder menschlichen Gedanklichkeit, dennoch bewusst, sogar gesetzmäßig Kometen lenken. Denn wozu sonst, hätte ein solcher, richtungsloser, wie blindwütiger Einschlag die Saurier ausrotten sollen? Wäre uns ohne diesen unglaublichen Zufall etwa der ganze Marx erspart geblieben? Die Idee dem bewusstlosen Zufall eine historische Richtung anzudichten, ist ursüppliche Marxologik, das Einhauchen einer Gesetzlichkeit in toten Lehm, der wie Rabbi Löw zu Prag dem Golem zu erschröcklichen Dasein verhalf. So wie es keine Logik außerhalb eines Bewußteins gibt, so gibt es keine Dialektik, nach deren Regelwerk sich die Natur oder Gesellschaft zu richten hätte. Die Historien, gleich ob scheinbar natürlicher Art oder in hegelscher Absicht als Entwicklung einer Idee, finden in unserem Kopf, sonst nirgendwo statt.
Wenn etwas widersprüchlich ist, dann unsere Vorstellung von der Natur, und hier liegt die Triebkraft jeder Naturforschung, nicht aber die Natur selber. Die Vorstellung über die Natur mit einer, wie auch immer vermuteten, Realität zu verwechseln, ist ein nahe liegender Irrtum, der schon in der „Kritik der reinen Vernunft“ recht trocken parodiert wird.
Folgerichtig sind keine der Kategorien, die unter „marxistischer Dialektik“ subsumiert werden, brauchbar, wenn es um wissenschaftliche Naturbeschreibung geht. Für die ART, die SRT oder Quantenphysik brauche ich mathematische Logik, diejenige nämlich, die ein Hegel untersuchte und komplettierte, aber bestimmt keine „marxistische Dialektik der Natur“. Dieser Unsinn fällt spätestens Ockhams Rasiermesser zum Opfer. Gebraucht wird der Schnickschnack nur vom Marxismus selber.
Marx stellt These und Antithese gegenüber und erklärt den Widerspruch zur treibenden Kraft, die nicht in Synthese sondern in neuer Qualität mündet. Die Mathematik freilich, die originäre Sprache für Naturbeschreibung, bleibt er uns dafür schuldig. Wie auch sollte er etwas liefern, was es nicht gibt. Ein Gleichungssystem hat entweder eine oder keine Lösung, nur eben keine widersprüchlichen. 3+3 ist immer 6. Ginge es hingegen nach „marxistischer Dialektik“ müsste die Lösung heute eine „höhere“ und „komplexere“ als gestern sein. Eventuell noch klassenkämpferisch angehaucht und historisch missioniert.
Man muss schon ziemlich blind sein, wenn man, wie Marxisten, die „Entwicklung“ vom Einfachen zum Komplexen als fundamentales Naturprinzip in der Art einer hegelschen Triade unterstellt, wobei jede, wirklich jede Naturbeobachtung auf das genaue Gegenteil verweist. Komplexe Systeme können sich nur dort entfalten, wo das thermodynamische Gleichgewicht nachhaltig gestört ist und sie beginnen im Augenblick ihres Werdens bereits mit dem Zerfall, weil ausnahmslos jedes System danach strebt, energetische Unterschiede zur Umgebung zu nivellieren. Fragen Sie die Astrophysiker wann sich unsere „Naturkonstanten“ infolge fortwährender Expansion soweit verändert haben, dass sich das Univisum mit ein großen „Flop“ in die immerwährende und gähnende Gleichverteilung verabschiedet, weil selbst Atome als Struktur nicht mehr existieren können.
Warum wohl taugen weder Kant, noch Hegel für klassenkämpferische Attitüten in kommunistischen Parteiversammlungen? Richtig. Kant und Hegel betrieben Wissenschaft, Marx politische Agitation und billige Propaganda. Mehr als Vulgärmaterialismus vertragen die roten Sturmtruppen nicht, schließlich sollen die nicht denken, sondern den Klassenfeind bekämpfen.
cajadeahorros
05.02.2008, 07:12
Warum wohl taugen weder Kant, noch Hegel für klassenkämpferische Attitüten in kommunistischen Parteiversammlungen? Richtig. Kant und Hegel betrieben Wissenschaft, Marx politische Agitation und billige Propaganda. Mehr als Vulgärmaterialismus vertragen die roten Sturmtruppen nicht, schließlich sollen die nicht denken, sondern den Klassenfeind bekämpfen.
Blubber, blubber, blubber...
Wäre Hegel nicht am Ende seiner philosophischen Bemühungen zum Schluss gelangt dass der preußische König und Staat der Gipfel der menschlichen Entwicklung seien und das "Volk" an sich unfähig zu jeder Vernunft würdest du über Hegel genauso befehlsgemäß hetzen wie über Marx. Hegel wäre dann nämlich nicht angesehener Professor geworden sondern hätte irgendwo die Straße kehren müssen um nicht zu verhungern. Das ist eine direkte Schlussfolgerung aus dem "Vulgärmaterialismus".
Blubber, blubber, blubber...
Wäre Hegel nicht am Ende seiner philosophischen Bemühungen zum Schluss gelangt dass der preußische König und Staat der Gipfel der menschlichen Entwicklung seien und das "Volk" an sich unfähig zu jeder Vernunft würdest du über Hegel genauso befehlsgemäß hetzen wie über Marx. Hegel wäre dann nämlich nicht angesehener Professor geworden sondern hätte irgendwo die Straße kehren müssen um nicht zu verhungern. Das ist eine direkte Schlussfolgerung aus dem "Vulgärmaterialismus".
Sie waren auch schon einmal sachlicher. Hegels wissenschaftliche Reputation hat bis heute nichts mit seinem Preußentum zu tun.
cajadeahorros
05.02.2008, 08:37
Sie waren auch schon einmal sachlicher. Hegels wissenschaftliche Reputation hat bis heute nichts mit seinem Preußentum zu tun.
Hätte Marx "bewiesen" dass der Proletarier an sich unfähig ist für sich zu sorgen und immer eines väterlich liebenden Konzernherren und Landesvaters bedarf hätte er in seiner Rheinischen Zeitung in Ruhe alt werden können und wäre ordentlicher Professor für irgendwas geworden.
Hätte Marx "bewiesen" dass der Proletarier an sich unfähig ist für sich zu sorgen und immer eines väterlich liebenden Konzernherren und Landesvaters bedarf hätte er in seiner Rheinischen Zeitung in Ruhe alt werden können und wäre ordentlicher Professor für irgendwas geworden.
Dann wäre der Welt ein Lenin, Stalin und Mao erspart geblieben. Hegels System und Kants Kritik, wie ganze deutsche Romantik waren politisch wesentlich ungefährlicher.
Versteh mich nicht falsch. Ich will die DDR nicht zurück. Ich möchte dir nur deutlich machen, dass die für den Kapitalismus typische Gesellschaft lange nicht die beste aller je dagewesenen Gesellschaftsformen ist. Selbst wenn es so wäre, dass es den Menschen im Kapitalismus ökonomisch besser geht, zahlen sie dafür einen hohen Preis. Ellbogendenken, Egozentrismus, Vereinsamung, Wegfall vieler sozialer Strukturen etc...
Das ist sicher richtig, dein letzter Satz. Es sind aber letztlich immer moralische Bewertungen "Kapiltalismus ist schlecht...(Die Linken)" oder "Kapitalismus hat die meiste Freiheit für das Individuum gebracht" (Libertäre, Liberale, manche Konservative). Die Frage ist, wäre denn die Entwicklung zum Kapitalismus (in seinen verschiedensten Auspägungen) verhindert werden können und was wäre die Alternative gewesen. Das die Leute weiterhin auf dem Land verhungern, "Die Weber" erfolgreich mit ihrer Maschinenstürmerei gewesen wären, etc.-,
wohl kaum.
Marx hat das übrigens ganz unsentimental erkannt. Er war kein Moralist, wie seine Epigonen, ganz im Gegenteil. Seine ökonomischen Schriften sind frei von Humanitätsgedusel und seine frühen philosophischen Schriften (z.B. Die deutsche Ideologie) sind ein Feuerwerk an Ironie und Zynismus. Nur in seinen tagespolitischen Propagandatexten und Programmen hat er sich (wohl aus taktischen Gründen) in diese Niederungen begeben, weil man den proletarischen Vollzugsarmeemaßen nicht mit dem nüchternen Seziermesser des sozio-ökonomischen Chirugen kommen konnte. :D
bernhard44
05.02.2008, 10:26
oder schlicht, weil er die Proletarier einfach für zu blöd und einfältig hielt!
oder schlicht, weil er die Proletarier einfach für zu blöd und einfältig hielt!
Kann man auch so sagen :D Er hat in ihnen ja auch nur die Massen gesehen, die derigiert werden müssen (hin zur Revolution). Wer diese überlebte sollte im Sozialismus den Kampf an den Produktionsstätten weiterführen, als Rädchen im Getriebe unter Aufgabe seines "Ichs" in der kollektiven Masse des "Wir". Der große Perfektionist dieser Idee war dann der Genosse Stalin. Marx hätte ihn gemocht. :D
cajadeahorros
05.02.2008, 11:13
Dann wäre der Welt ein Lenin, Stalin und Mao erspart geblieben. Hegels System und Kants Kritik, wie ganze deutsche Romantik waren politisch wesentlich ungefährlicher.
Gewiss. Wie wäre die Welt noch schön wenn alle in Eintracht vor Gott und dem König im Staub liegen würden. Für Speichellecker fällt ja in der Regel ein wenig ab.
Gewiss. Wie wäre die Welt noch schön wenn alle in Eintracht vor Gott und dem König im Staub liegen würden. Für Speichellecker fällt ja in der Regel ein wenig ab.
Ja, da haben Sie vollkommen recht. Eure roten Kaiser liebten Speichellecker und gottähnlichen Personenkult über alles. Wer sich bedingungslos und unterwürfig fügte, wer den Marxismus/Leninismus auswendig vorbeten konnte, für den fielen wohl auch ein paar Privilegien ab.
Ausonius
05.02.2008, 12:31
Er hat in ihnen ja auch nur die Massen gesehen, die derigiert werden müssen (hin zur Revolution).
Das kann man Marx nun wirklich nicht nachsagen. Der Klassenkampf musste erstens nicht "dirigiert" werden, er lief automatisch ab. Und zweitens ging Marx ausdrücklich von einer Revolution von unten aus, erst bei einzelnen Arbeitern, dann in Betrieben und schließlich sollte sich die Arbeiter unterschiedlichsten "Mini-Revolutionen" zusammen vernetzen.
bernhard44
05.02.2008, 12:36
Kann man auch so sagen :D Er hat in ihnen ja auch nur die Massen gesehen, die derigiert werden müssen (hin zur Revolution). Wer diese überlebte sollte im Sozialismus den Kampf an den Produktionsstätten weiterführen, als Rädchen im Getriebe unter Aufgabe seines "Ichs" in der kollektiven Masse des "Wir". Der große Perfektionist dieser Idee war dann der Genosse Stalin. Marx hätte ihn gemocht. :D
Das Proletariat überhaupt? „Komplettere Esel als diese Arbeiter gibt es wohl nicht . .
Karl Marx
http://www.focus.de/kultur/medien/ideologen_aid_183749.html
Dann wäre der Welt ein Lenin, Stalin und Mao erspart geblieben.Dennoch nicht Hitler, Franco, Salazar, Mussolini, Antonescu & Co.
Rheinlaender
05.02.2008, 13:40
Dann nenne es halt Leistung. Dann ist es wohl eine Leistung des Kapitalismus, dass die Leute in die Städte flüchten müssen, weil sie sich auf dem Land nicht mehr selbst versorgen können. Ich kann darin allerdings keine Leistung erkennen.
Es ist eine Leistung die alten Strukturen, die Menschen in unwuerdiger viehscher Dummheit halten, aufzubrechen. Man kann eben kein Omlette machen ohne Eier zu zerbrechen. Um wieder mit Marx selber zu sprechen:
"These small stereotype forms of social organism have been to the greater part dissolved, and are disappearing, not so much through the brutal interference of the British tax-gatherer and the British soldier, as to the working of English steam and English free trade. Those family-communities were based on domestic industry, in that peculiar combination of hand-weaving, hands-spinning and hand-tilling agriculture which gave them self-supporting power. English interference having placed the spinner in Lancashire and the weaver in Bengal, or sweeping away both Hindoo spinner and weaver, dissolved these small semi-barbarian, semi-civilized communities, by blowing up their economical basis, and thus produced the greatest, and to speak the truth, the only social revolution ever heard of in Asia.
Now, sickening as it must be to human feeling to witness those myriads of industrious patriarchal and inoffensive social organizations disorganized and dissolved into their units, thrown into a sea of woes, and their individual members losing at the same time their ancient form of civilization, and their hereditary means of subsistence, we must not forget that these idyllic village-communities, inoffensive though they may appear, had always been the solid foundation of Oriental despotism, that they restrained the human mind within the smallest possible compass, making it the unresisting tool of superstition, enslaving it beneath traditional rules, depriving it of all grandeur and historical energies. We must not forget the barbarian egotism which, concentrating on some miserable patch of land, had quietly witnessed the ruin of empires, the perpetration of unspeakable cruelties, the massacre of the population of large towns, with no other consideration bestowed upon them than on natural events, itself the helpless prey of any aggressor who deigned to notice it at all. We must not forget that this undignified, stagnatory, and vegetative life, that this passive sort of existence evoked on the other part, in contradistinction, wild, aimless, unbounded forces of destruction and rendered murder itself a religious rite in Hindostan. We must not forget that these little communities were contaminated by distinctions of caste and by slavery, that they subjugated man to external circumstances instead of elevating man the sovereign of circumstances, that they transformed a self-developing social state into never changing natural destiny, and thus brought about a brutalizing worship of nature, exhibiting its degradation in the fact that man, the sovereign of nature, fell down on his knees in adoration of Kanuman, the monkey, and Sabbala, the cow.
England, it is true, in causing a social revolution in Hindostan, was actuated only by the vilest interests, and was stupid in her manner of enforcing them. But that is not the question. The question is, can mankind fulfil its destiny without a fundamental revolution in the social state of Asia? If not, whatever may have been the crimes of England she was the unconscious tool of history in bringing about that revolution."
K. Marx, New-York Daily Tribune, June 25, 1853
http://www.marxists.org/archive/marx/works/1853/06/25.htm
Weil sich alles erst beständig entwickelt hat. Warum wurden um 1770 noch keine Handys gebaut? Aus dem gleichen Grund konnten um 1500 noch keine Flugmaschinen gebaut werden.
Dass an all dem der Kapitalismus ursächlich gewesen sein soll, ist eine nicht haltbare These.
Welches Interesse hatte ein Bauer in einem Feudalsystem oder ein Handwerker in Zunftsystem an einer Steigeurng der Produktion? Keines. Es war einem Handwerker nicht erlaubt soviel zu produzieren, wie er wollte, einem Bauer haette der Feudalherr seine Mehrproduktion wieder untern Hintern weggenommen. Ohne die die Konkurenz haette ein z. B. Chip-Produzent kein Interesse an der Entwicklung eines neuen, noch leistungsfaehigeren Chips. Ohne Konkurenz hat ein Automobilproduzent kein Interesse daran Riesenbetraege in die Neuentwicklung von Automobilen zu stecken. Diese Konkurenz, der oekonomische Kapf aller gegen alle, zwingt die Produzenten immer bessere Produkte immer wohlfeiler anzubieten. Habe ein Monopol auf Schreibfeder, dann habe ich gutes Auskommen damit, dass ich sie per Hand feilen lasse und fuer jede Schreibfeder einen wahnsinnsbetrag verlage. Habe ich Konkurenz muss ich mir einfallen lassen, wie ich Produktivitaetssteigerung oder Produktinovation gegen den Kugelschreiber konkurieren kann.
Ein Kapitalist kann nur ueberleben, wenn er sein Produkt staendig verbessert. Das ist neu, das war in frueheren Gesellschaft nicht der Fall und fruehrte natuelricherweise zu einer Stagnation der Produktion. Deshalb gab es um 1700 herum keine Hubschrauber.
Die kommunistische Sowjetunion war den kapitalistischen USA bis mindestens in die Mitte der 60er Jahre hinein z.B. in der Raumfahrttechnologie klar überlegen. Und das so ganz ohne den Motor der persönlichen Bereicherung. ;)
Die SU hat grosse Resiurcen in dieses Project gesteckt. Als die USA auf diesen Zug aufsprange haben sie die SU ueberholt - mit links. Warum? Weil das kapitalistische System der USA unendlich leistungsfaehiger war als das SU, obwohl die SU mit Rohstoffen und Menschen sehr gut ausgestattet war. Du wirst, ausser der Waffenstechnik, kaum einen Technologiebereich finden indem der Ostblock dem Westen ueberlegen war. Das lag icht daran, das die Wissenschaftler im Ostblock duemmer waren, der Industrie fehlte jedoch der ANtrieb durhc die Konkurenz. Trabis oder Robotronrechner wurden immer verkauft, weil nichts anderes auf dem Markt war. Ein veralterer Rechner im Westen konnte bestenfalles mit Verlust verramscht werden.
Globalisierung gibt es schon seit 100 Jahren oder länger. Heute ist im Grunde jedes Land in die Globalisierung einbezogen. Mit Ausnahme von vielleicht Kuba. Die Länder sind nur in unterschiedlicher Weise in die Globalisierung einbezogen.
Und jene Laeder, deren Export- und Importquoten hoch sind, sind gleichzeoitig die wohlhabenden Laender. das Land mit dem hoechsten BIP pro-kopf, Luxemburg, ist ein staat ohne Haefen, ohne nennenswerte Rohstoffe, das sich aber der Globlisierung staerker oeffente als jedes andere Land.
Dann geh doch mal zu einer Bank und sage denen: "Bitte geben Sie mir einen Kredit. Ich möchte eine Bäckerei kaufen. Als Sicherheit haben Sie ja die Brötchen, die ich dann backen werde." :))
Es geht um verwertbare resourcen, wie Fischrechte und nicht um Broetchen der letzen Woche.
Ja ja, die alte abgedroschene Phrase des sog. "trickle-down-Effektes". Auch wenn man die 100mal in die Diskussion wirft, wird sie nicht wahrer.
Es ist ein Märchen, dass der Egoismus oder der Wille zur Ausbeutung am Ende zu mehr Profit für alle führt. Es führt dazu, dass die Gefälle breiter werden, sowohl national als auch international.
Ein wachsender Wohlstand auf der einen Seite muss auf der anderen Seite von irgendjemandem gezahlt werden. So lautet die Rechnung.
Die rechnung sieht so aus, dass der Kapitalismus der Gesellschaft so stark steigert, dass heute ein HarzIV-Empfaenger bessere Lebensbedingungen hat als der Hochadel des 18. Jahrhunderts.
Rheinlaender
05.02.2008, 13:44
Gib auf. Das wird dieser Inselaffe niemals kapieren wollen. :rolleyes: Er wird Dir bestenfalls aus Adam Smith vorlesen, wie die Globalisierung und die Ausbeutung the British Empire so reich und maechtig machte. :rolleyes: und wie Inder und Ghanesen davon haetten profitieren koennen, wenn sie sich bekehren liessen.
Indien hat profiert - und zwar gewaltig. Das moderne Indien ist ein Kind der britschen Kolonialherrschaft. Die britsche Herrschaft war nicht selbstlos, man wollte Geschaefte machen, fuer dieses Geschaeft wurde Indien aus britischer Sicht heraus gnadenlos modernisiert, sowohl was Verwaltung, Rechtssystem, Infrastruktur und Gesellschaft anging.
Du kannst den modernen indischen Staat nicht ohne die Leistung der Raj ueber 250 Jahre verstehen.
Rheinlaender
05.02.2008, 13:45
Der Kapitalismus ist gescheitert, weil er es trotz seines angeblich immensen Wachstums nicht vermag, alle Menschen mit dem Lebensnotwendigen zu versorgen.
Das konnte noch nie ein System in der Geschichte - der Kapitalismus ist wenigstens in der Lage immer mehr Menschen mit dem Lebensnotwendigen und einem gewissen Luxus zu versorgen.
Dennoch nicht Hitler, Franco, Salazar, Mussolini, Antonescu & Co.
Wirklich? Nationalsozialismus und Faschismus, Kommunismus und Sozialismus speisen ihre gedanklichen Wurzeln doch aus der gleichen Ursuppe, aus der 1789 der Pariser Vorstadtpöbel kroch, um seine Schreckensherrschaft zuerst über das Land zu errichten, um wenig später über ganz Europa herzufallen. Die Parolen sind doch heute dieselben, die der Plebs zur Hinrichtung von Marie Antoinette krakelte, nur die Nuancen unterscheiden sich farblich.
Seit dieser Zeit wird Europa und die Welt von periodischen Eruptionen durchrast, die ihr Epizentrum sämtlich in dem Ausbruch jener bestialischen Gewalt finden, die in bis dahin ungeahnten Ausmaßen in 1791 bis 1794 zunächst Frankreich entvölkerte und die ihr bisher schauriges Finale in Stahlgewittern, großflächigen Vernichtungslagern, Genoziden oder dem Holocaust feierte. Aus diesem, damals aufgestoßenen Tor zur Hölle kroch das Gewürm in der Vergangenheit, wie heute noch hervor und sucht sich, nimmersatt und blutgeil, immer neue Opfergruppen.
Nein, Marx hat das Tor nicht aufgestoßen, aber er hat dem Satan beide Hände gereicht. Denn was propagiert der Marxismus anderes als den Bürgerkrieg, den er mit Klassenkampf umschreibt?
Indien hat profiert - und zwar gewaltig. Das moderne Indien ist ein Kind der britschen Kolonialherrschaft. Die britsche Herrschaft war nicht selbstlos, man wollte Geschaefte machen, fuer dieses Geschaeft wurde Indien aus britischer Sicht heraus gnadenlos modernisiert, sowohl was Verwaltung, Rechtssystem, Infrastruktur und Gesellschaft anging.
Du kannst den modernen indischen Staat nicht ohne die Leistung der Raj ueber 250 Jahre verstehen.Von modernem Grossbritannien wäre noch weniger übrig geblieben, wenn nicht die dicken Polster, die es sich während der Raubzügen durch die Welt zulegen konnte.
Von wegen liberal und freiheitlich: Bestechung, Mord, Volksverhetzung, Piratentum waren die Methoden. Also keine allzu neuen kapitalistischen Erfindungen.
Wirklich? Nationalsozialismus und Faschismus, Kommunismus und Sozialismus speisen ihre gedanklichen Wurzeln doch aus der gleichen Ursuppe, aus der 1789 der Pariser Vorstadtpöbel kroch, um seine Schreckensherrschaft zuerst über das Land zu errichten, um wenig später über ganz Europa herzufallen. Die Parolen sind doch heute dieselben, die der Plebs zur Hinrichtung von Marie Antoinette krakelte, nur die Nuancen unterscheiden sich farblich.Also doch noch vor Marx und Engels.
Darf ich noch Batista, Pinochet und Peron hinzufügen?
Rheinlaender
05.02.2008, 14:52
Von modernem Grossbritannien wäre noch weniger übrig geblieben, wenn nicht die dicken Polster, die es sich während der Raubzügen durch die Welt zulegen konnte.
Diese "dicken Polster" waren schon durch den 1. Weltkrieg weitgehend vernichtet. Das Empire wurde spaetestens nach 1930 immer mehr zu Belastung. Die indische Unabhaenigkeit stand spaetestens nach dem offiziellen Besuch von Ghandi bei George VI 1938 hoch auf der Agenda. Der 2. Weltkrieg hat den Zerfall des Empires etwas verzoegert, aber, im Gegensatz zu einem gerne auch hier gepflegten Vorurteil, nicht beschleunigt.
Rheinlaender
05.02.2008, 14:58
Wirklich? Nationalsozialismus und Faschismus, Kommunismus und Sozialismus speisen ihre gedanklichen Wurzeln doch aus der gleichen Ursuppe, aus der 1789 der Pariser Vorstadtpöbel kroch, um seine Schreckensherrschaft zuerst über das Land zu errichten, um wenig später über ganz Europa herzufallen.
Zunaechst hat diese "Schreckensherrschaft" die barbarischen Hinrichtungsmethode des Ancien Regimes abgeschaft (Verbennen, Vierteilen, Raedern ...).
Diese "Schreckensherrschaft" muendete in solchen Texten wie dem Code Penal, der wohl um etliches humaner war als die Carolina, die damals noch in weiten Teilen Deutschlands Strafrecht war oder in auch in den Code Napoleon, der um Kategorien moderner war als das "Allgemeine Pruessische Landrecht".
Diese "dicken Polster" waren schon durch den 1. Weltkrieg weitgehend vernichtet. Das Empire wurde spaetestens nach 1930 immer mehr zu Belastung. Die indische Unabhaenigkeit stand spaetestens nach dem offiziellen Besuch von Ghandi bei George VI 1938 hoch auf der Agenda. Der 2. Weltkrieg hat den Zerfall des Empires etwas verzoegert, aber, im Gegensatz zu einem gerne auch hier gepflegten Vorurteil, nicht beschleunigt.Etwas zu viel Kriege, bis sich die heilende Wirkung des liberalen Kapitalismus entfalten konnte... :rolleyes:
Stechlin
05.02.2008, 15:43
oder schlicht, weil er die Proletarier einfach für zu blöd und einfältig hielt!
Ohne Aufklärung, wie Kant sie definierte, wird der Prolet auch ewig blöd und einfältig bleiben.
Die Mehrheit ist dumm, das wußte schon Schiller. Wahlen und osteuropäische "Revolutionen" haben es die letzten zwanzig Jahre eindrucksvoll bewiesen.
Stechlin
05.02.2008, 15:44
Ja, da haben Sie vollkommen recht. Eure roten Kaiser liebten Speichellecker und gottähnlichen Personenkult über alles. Wer sich bedingungslos und unterwürfig fügte, wer den Marxismus/Leninismus auswendig vorbeten konnte, für den fielen wohl auch ein paar Privilegien ab.
Dieses Problem -welches Du vollkommen richtig zusammengefaßt hast- ist aber kein spezifisch "rotes", sondern läßt sich in fast jedem System beobachten.
So viel Ehrlichkeit muß sein.
Zunaechst hat diese "Schreckensherrschaft" die barbarischen Hinrichtungsmethode des Ancien Regimes abgeschaft (Verbennen, Vierteilen, Raedern ...).
Das Ancien Regime war vielleicht gnadenlos unfähig, aber beim Sturm auf die Bastille befreiten die "heldenhaften Revolutionäre" ganze vier Urkundenfälscher, zwei Geisteskranke und vermutlich den adligen Schriftsteller und Pornograf, de Sade, den seine Familie wegen seines wüsten Lebenswandels in der Bastille festsetzen lassen hatte. Das waren alle Gefangene Ancien Regime in Paris. Es gab unter diesem Regime keine Massenhinrichtungen, keine Massenfolterungen, republikanische Hochzeiten oder lebendige Verbrennungen wie sie kurz danach unter Revolutionsregierungen üblich wurden. Dort wo es Hinrichtungen gab, hat sich das "revolutionäre Volk" auch nicht beschwert, sondern lauthals gejubelt, wenn der Scharfrichter dem Delinquenten jeden Knochen einzeln brach.
Revolutionäre Propagandalügen halten historischen Wahrheiten in der Regel nicht stand.
Diese "Schreckensherrschaft" muendete in solchen Texten wie dem Code Penal, der wohl um etliches humaner war als die Carolina, die damals noch in weiten Teilen Deutschlands Strafrecht war oder in auch in den Code Napoleon, der um Kategorien moderner war als das "Allgemeine Pruessische Landrecht".
Das Schönreden napoleonischer Eroberungskriege oder des britischen Imperialismus beherrschen sie perfekt.
Dieses Problem -welches Du vollkommen richtig zusammengefaßt hast- ist aber kein spezifisch "rotes", sondern läßt sich in fast jedem System beobachten.
So viel Ehrlichkeit muß sein.
Ja, so ehrlich bin ich.
Also doch noch vor Marx und Engels.
Darf ich noch Batista, Pinochet und Peron hinzufügen?
Ich habe noch Pol Pot, Kim ll Sung, Ho Chi min, Ceaucesku und Jaruzelski zu bieten.
Das würde ich auch nicht behaupten. Aber folgende "theoretische" Frage sei erlaubt: Was passiert, wenn die Industriearbeitsplätze eines Tages soweit wegrationalisiert wurden, daß die alternativen Stellen nicht mehr genügend freigewordene Arbeitskräfte auffangen können? Und dieser Zeitpunkt rückt immer näher -was ja an und für sich ein erstrebenswerter Zustand ist.
Wenn nun aber der eingestrichene Gewinn privat bleibt, und nicht sozialisiert werden wird, dann geht die Rechnung am Ende nicht auf. Ja sie kann gar nicht aufgehen. So viele Stellen im Diensleistungssektor kann man gar nicht schaffen, zumal diese chronisch schlecht bezahlt sind, und wer wenig Geld hat, kann auch wenig konsumieren. Und da der Kapitalismus immer auf Wachstum ausgerichtet ist, um zu funktionieren, wird sich die Katze irgendwann selbst in den Schwanz beißen. So meine These.
Um nun auf Marx zurückzukommen, so muß ich das Eingeständnis machen, daß auch er auf diese Frage keine Antwort zu geben wußte. Auch der klassische Sozialismus nach Marx basiert auf ein stetes Wachstum. Und das kann nicht die Lösung sein. Wozu noch wachsen, wenn ohnehin schon mehr produziert wird, als man real benötigt? Ich sehe hier einen Widerspruch.
Wieso sollte der Dienstleistungssektor das nicht auffangen können? Wenn du mal deinen Blick global streifen lässt, dann wirst du ohnehin feststellen können, daß immer mehr Arbeitsplätze in der Industrie entstehen, nur eben nicht in den hochentwickelten Ländern.
Das Problem der "überflüssigen" Münder hat der Nationalstaat ja schon seit nunmehr über 100 Jahren am Hals und versucht es leidlich zu lösen. Da kann man sich natürlich fragen, wie lange das gut gehen soll - auf nationalstaatlicher Ebene. Denn da gibt es durchaus signifikante Unterschiede. Aber nenne mir da mal ein Land, welches da "kapitalistisch" vorgeht.
Ich habe nicht behauptet, dass bereits alles erfunden sei. :rolleyes:
Es geht darum, dass es kein unbegrenztes Wachstum gibt. Wachstum entsteht entweder direkt durch natürliche Ressourcen oder durch Transformationen dieser natürlichen Ressourcen. Technische Umbrüche sind eine Transformation.
Da die natürlichen Ressourcen begrenzt sind, sind auch alle Transformationen dieser Ressourcen begrenzt. Ergo sind auch technische Umbrüche begrenzt.
Es gibt auf diesem Planeten nichts, absolut gar nichts, was unbegrenzt ist. Außer vielleicht die Naivität einiger Wachstums-Apologeten.
Ja und wo liegen denn diese Grenzen? Natürlich ist nichts unendlich vorhanden, das ist aber kein Argument. Womöglich geht es dann also dem Kapitalismus in 5 Milliarden Jahren an den Kragen, wenn die Sonne zum roten Riesen wird. Da wird der Sozialismus dann aber auch nicht mehr funktionieren. :rolleyes:
Wieso sollte der Dienstleistungssektor das nicht auffangen können?Der Dienstleistungssektor hat keine greifbare Substanz, die unverzichtbar wäre bzw nicht auch woanders hätte angeboten werden können. Die Dienstleiter können ja nur von dem Geld leben, die zu ihnen getragen wird. Auf sich allein gestellt bringen sie nichts hervor.
bernhard44
05.02.2008, 16:21
irgend jemand beschrieb die revolutionäre Situation mal so:"eine revol. Situation ist dann, wenn die oben nicht mehr können und die unten nicht mehr wollen"!
haben wir eine revolutionäre Situation?
"Helmut Schmidt : Die politische Klasse in Deutschland ist nicht tapfer genug, ihrem Volk die Wahrheit zu sagen über die zu erwartenden Schwierigkeiten. Das gilt für England und Frankreich genauso. Alle europäischen Gesellschaften überaltern. Wir haben zu viele alte Menschen, zu wenig Kinder werden geboren. Die Renten, der gesamte Wohlfahrtsstaat werden dadurch unbezahlbar. Aber vor allem geht die Vitalität unserer Gesellschaft zurück, es fehlt an Erfindungsgabe, an Initiative. Diese Probleme haben wir bis heute nicht angepackt."
Stechlin
05.02.2008, 16:28
Ja, so ehrlich bin ich.
Dann sage/schreibe es auch! ;)
Stechlin
05.02.2008, 16:33
irgend jemand beschrieb die revolutionäre Situation mal so:"eine revol. Situation ist dann, wenn die oben nicht mehr können und die unten nicht mehr wollen"!
haben wir eine revolutionäre Situation?
Das ist Quatsch mit Soße. Es wird keine revolutionäre Situation in Deutschland geben. Der Prolet denkt, er sei keiner mehr, und die, die nie welche waren, dünken sich, welche zu sein (beim Blick in die Lontüte). Mit solch Personal läßt sich keine Revolution machen. Und wenn, was sollte am Ende dabei herauskommen? Wieder nur Dogmatismus und Besserwisserei, weil die Herren Revolutionäre ja ihren Arsch hinhielten und deshalb immer Recht haben müssen?
Nee, der Zug ist abgefahren. Was wir brauchen ist eine Revolution der Vernunft! Und wenn es dazu den Zwang benötigt, dann soll es in Gottes Namen so sein.
Der Dienstleistungssektor hat keine greiffbare Substanz, die unverzichtbar wäre bzw nicht auch woanders hätte angeboten werden können. Die Dienstleiter können ja nur von dem Geld leben, die zu ihnen getragen wird. Auf sich allein gestellt bringen sie nichts hervor.
Das geht dem Industriesektor genauso. Das ist also kein Argument. Ich gebe dir mal folgendes Beispiel an die Hand, weil ich das neulich auch schon in einer Diskussion hatte. Adidas wird als Sportartikelhersteller bezeichnet, mithin also Industrie. Produziert wird aber schon lange nicht mehr von Adidas, das tun Subunternehmer (in Asien). Auch der Vertrieb läuft über Subunternehmer. Adidas selbst ist nur noch Koordinator und steckt das Geld quasi ausschließlich ins Marketing. Damit ist Adidas de facto ein Dienstleister. ;)
Rheinlaender
05.02.2008, 16:45
Das Ancien Regime war vielleicht gnadenlos unfähig, aber beim Sturm auf die Bastille befreiten die "heldenhaften Revolutionäre" ganze vier Urkundenfälscher, zwei Geisteskranke und vermutlich den adligen Schriftsteller und Pornograf, de Sade, den seine Familie wegen seines wüsten Lebenswandels in der Bastille festsetzen lassen hatte.
Das die Erstuermung der Bastille mehr symbolischen Character hatte als realen ist mir sehr klar.
[Marginale="On"]Ich halte fuer meinen Teil de Sade fuer einen der groessten Philosophen seiner Zeit und dessen Bedeutung ist wieder durch die Arbeiten von Michel Foucault erkannt worden - diese Idee ist durch Leute wie Mark Thompson (Leatherfolk: Radical sex, people and practice) und Geoff Mains (Urban Aboriginals) in den 1970ern weiterentwicklet worden. Ich glaube nicht, dass wir heute schon die ganze Tragweite und Tiefe de Sade erkannt haben.[Marginale="Off"]
Das waren alle Gefangene Ancien Regime in Paris. Es gab unter diesem Regime keine Massenhinrichtungen, keine Massenfolterungen,
Die Folter war im Ancien Regime normales Mittel der Strafverfolgung und durch die Revolution abgeschafft worden. Massenhinrichtungen? Diese gab es sehr wohl im Ancien Regime.
lebendige Verbrennungen
Das Verbrennen bei lebendigen Leibe war im Ancien Regime eine gaenige Hinrichtung fuer z. B. Ketzer und Goteslaester. Sie wurde durch die Revolution abgeschafft und das Fallbeil ersetzt.
Dort wo es Hinrichtungen gab, hat sich das "revolutionäre Volk" auch nicht beschwert, sondern lauthals gejubelt, wenn der Scharfrichter dem Delinquenten jeden Knochen einzeln brach.
Das verwechselt man wohl etwas - Das Raedern war seit dem Mittelalter in den meisten europaeischen Staaten einer der Strafen fuer Schwer(st)verbrecher - auch von der Franz. Rev. durch das Fallebeil ersetzt.
Duch Derkt der Franz. Nationalversammlung vom 20. Mrz. 1792 wurde die Guillotine zur einzigen legalen Methode der Hinrichtung erklaert. Angesichts der Methoden, die vorher ueblich waren (raedern, vierteilen, verbrennen, etc.) war dies ein eindeutiger humaner Fortschritt.
Das Schönreden napoleonischer Eroberungskriege oder des britischen Imperialismus beherrschen sie perfekt.
Nun, bitte dann fordere die Wiedereinfuehrung der Carolina mit so netten Strafvorschriften wie:
"123. Nach dem zum dickermal, die vnuerstendigen weibsbild, vnd zuuor die vnschuldigen
meydlein, die sunst vnuerleumbt ehrlich person sein, durch etliche böse menschen mann vnd
weiber, böser betrüglicher weiß, damit jn jr jungkfrewlich oder frewlich ehr entnommen, zu
sündtlichen fleyschlichen wercken gezogen werden, die selbigen boßhafftigen kupler vnd
küplerin, auch die jhenen so wissentlicher geuerlicher vnd boßhafftiger weiß jre hewser darzu
leihen, oder solchs inn jren hewsern zubeschehen gestatten, sollen nach gelegenheyt der
verhandlung vnnd radt der rechtuerstendigen, es sei mit verweisung des landts, stellung inn
branger, abschneidung der oren, oder außhawung mit rutten, oder anderm gestrafft werden."
Das geht dem Industriesektor genauso. Das ist also kein Argument. Ich gebe dir mal folgendes Beispiel an die Hand, weil ich das neulich auch schon in einer Diskussion hatte. Adidas wird als Sportartikelhersteller bezeichnet, mithin also Industrie. Produziert wird aber schon lange nicht mehr von Adidas, das tun Subunternehmer (in Asien). Auch der Vertrieb läuft über Subunternehmer. Adidas selbst ist nur noch Koordinator und steckt das Geld quasi ausschließlich ins Marketing. Damit ist Adidas de facto ein Dienstleister. ;)Ein gutes Beispiel, wie ein Industrieunternehmen den teueren Boden in Europa verlässt. Es steht nichts im Wege, dass Adidas auch seine Zentrale in ein Billiglohnland verlegt.
Einen Haken hat dein Argument aber doch: Marketing eigener Produkte ist mitnichten eine Dienstleistung. Das ist Grosshandel. So sind wir wieder bei der Frage angelangt, woher die Käufer ihr Geld bekommen sollen.
Das geht dem Industriesektor genauso.Der Industriesektor erschafft einen Mehrwert, indem er Rohstoffe in teuere Maschinen umstampft. Oder Erz in hochwertigeren Stahl. Oder Rohkupfer in flexible Litzen.
Da entsteht die Substanz.
Das kann man Marx nun wirklich nicht nachsagen. Der Klassenkampf musste erstens nicht "dirigiert" werden, er lief automatisch ab. Und zweitens ging Marx ausdrücklich von einer Revolution von unten aus, erst bei einzelnen Arbeitern, dann in Betrieben und schließlich sollte sich die Arbeiter unterschiedlichsten "Mini-Revolutionen" zusammen vernetzen.
Verwechsel mal Marx nicht mit Bakunin (siehe Auseinandersetzungen in der 1. Internationale!)
Etwas zu viel Kriege, bis sich die heilende Wirkung des liberalen Kapitalismus entfalten konnte... :rolleyes:
Kriege gehören nun mal zur Menschheitsgeschichte dazu, das mag man moralisch bedauern, aber Moral ist nunmal keine politische Veranstaltung und Politik ist nunmal die Fortsetzung des Krieges mit anderen Mitteln, sozusagen der umgekehrte Clausewitz, oder noch weiter zugespitzt, wie der Kommi Brecht mal sagte: "Es herrscht immer Krieg!" Manchmal hat eben auch ein Linker recht. :D
Das die Erstuermung der Bastille mehr symbolischen Character hatte als realen ist mir sehr klar.
[Marginale="On"]Ich halte fuer meinen Teil de Sade fuer einen der groessten Philosophen seiner Zeit und dessen Bedeutung ist wieder durch die Arbeiten von Michel Foucault erkannt worden - diese Idee ist durch Leute wie Mark Thompson (Leatherfolk: Radical sex, people and practice) und Geoff Mains (Urban Aboriginals) in den 1970ern weiterentwicklet worden. Ich glaube nicht, dass wir heute schon die ganze Tragweite und Tiefe de Sade erkannt haben.[Marginale="Off"]
De Sade kenne ich nicht. Aber danke für den Tip.
Die Folter war im Ancien Regime normales Mittel der Strafverfolgung und durch die Revolution abgeschafft worden. Massenhinrichtungen? Diese gab es sehr wohl im Ancien Regime.
Das Verbrennen bei lebendigen Leibe war im Ancien Regime eine gaenige Hinrichtung fuer z. B. Ketzer und Goteslaester. Sie wurde durch die Revolution abgeschafft und das Fallbeil ersetzt.
Die großen Ketzerverfolgungen und Massenverbrennungen waren schon 1323, mit der Beendigung des Kreuzzuges gegen die Albigenser, Waldenser und Beghinen zu Ende. Seit 1635 war das Foltern bei Inquisitionsverfahren nicht mehr erwünscht. Wenn sie doch angewandt (das Zeigen der Werkzeuge glich seitdem einen Formalismus) wurde, konnte der Delinquent sein Geständnis innerhalb eines Tages folgenlos widerrufen. Die entsprechenden Dokumente sind Historikern längst bekannt und ihre weitgehende Beachtung in kirchlichen Prozessen unbestritten. Um 1760 erloschen die Scheiterhaufen in ganz Europa endgültig, verbrannt wurde seit 1650 kaum noch. Die Opferzahlen sind zudem maßlos übertrieben. Aktenkundig für die spanische Inquisition sind über das ganze Mittelalter hinweg nicht mehr als 9000 Verurteilungen zum Tode. Das schafften die revolutionären „Colonnes Infernales“ in der Vendee an einem einzigen Tag. Die schrittweise Humanisierung des Straf- und Justizwesens erfolgte über das ganze Mittelalter hinweg und unter Federführung und Vorbildwirkung der Heiligen Inquisition. Nicht einmal das ist eine originäre Errungenschaft der Französischen Revolution, so wie der Humanismus kein Produkt der Aufklärung ist.
Auch geht es nicht vordergründig um die Französische Revolution sondern um die These, dass hier schon sichtbar wurde, was an Kriegen, Grausamkeiten und Unmenschlichen auf dieses Ereignis zurückgehen. Ob Kommunisten, Sozialisten, Liberalisten, Nationalsozialisten oder Faschisten, sie alle berufen sich auf die Freiheit, die Brüderlichkeit und vor allem die Gleichheit.
Da Sie mir mit peinlichen Halsgerichtsordnungen kommen, hier ein „Schmankerl“ des Mordbuben Saint-Just , der seinem Kumpel Robespierres im August 1793 nach Paris berichtete: „Man hat in Meudon menschliche Haut gegerbt. Die Haut von Männern besitzt eine Haltbarkeit und Güte, besser als Gamsleder. Diejenige der Frauen ist weicher, aber weniger strapazierfähig.“ Unmittelbar vorher hatten Soldaten der Generals Crouzont in Clisson 150 Frauen bei lebendigem Leibe auf einen Metallrost verbrannt und fingen das menschliche Fett, im Namen der Vernunft, zur weiteren Nutzung auf.
Zwei von weit mehr als hundert Beispielen, die noch auf Auswertung warten und bei der ich mithelfen werde, so Gott will, das Grauen zu dokumentieren.
Dann sage/schreibe es auch! ;)
Das schrieb ja schon mein Vorredner. :)
Wahabiten Fan
05.02.2008, 18:20
Zwei von weit mehr als hundert Beispielen, die noch auf Auswertung warten und bei der ich mithelfen werde, so Gott will, das Grauen zu dokumentieren.
Mit Verlaub, das Grauen und die Verlogenheit der "Ihrigen" wird bis zum Ende der Menschheit nicht zu überbieten sein.
Rotfuchs
05.02.2008, 19:01
Ich sehe die "Fakten" ganz einfach anderes als WIKI.
Der Text ist etwas zu lag geraten.
Hegel war weder "Idealist", noch "Materialist", eines seiner Systeme war die mathematische Logik, kein moderner Mathematiker kommt an seiner Vollendung aristotelischer Logik vorbei. Die „Wissenschaft der Logik“ ist zuerst ein mathematisches, erst in zweiten Hinsicht auch Philosophie.
Wenn man von Marx und Genossen absieht, kam seit Hegel kein Philosoph mehr an der Urform des Abstrakten, der Mathematik, vorbei. Seit Hegels logischer Triade, der leider der mathematische Formalismus fehlt, tobt die Auseinandersetzung um dieses Erbe bis in Luhmanns System hinein. Hegels vollendete Dialektik, nicht die marxologische, bestimmt seither die Auseinandersetzung in der philosophischen Welt, wenn es ums Denken an sich geht. Hegel zeigte den Widerspruch in jedem unserer Begriffe, unserer Sprache, in jedem gesprochenen Wort und erklärte dies zur Triebkraft des Denkens an sich, zum Willen diese, unsere innerste Gegensätzlichkeit im logischen Denken deshalb zu überwinden, weil Logik keinen Widerspruch duldet, nur wahr oder falsch zulässt. Hegel blickte, wie kein anderer davor, von der „Topik“ des Philosophen einmal abgesehen, oder hernach, in die Tiefe unserer Gedanken, an den Ursprung, dorthin wo unsere Worte, Begriffe entstehen, in das innerste unserer Seele, wo unser „Ich“ geboren wird.
Marx übertrug die Idee auf das, was er für Realität hielt, dabei freilich Kants transzendente Vernunftkritik durch Nichterwähnung umschiffte und letztlich auch die gesamte deutsche Romantik unerwähnt ignoriere. Bis auf Feuerbach, den pathologischen Christkindhasser, scheint an Marx die ganze deutsche Philosophie merkwürdig spurlos vorübergegangen zu sein.
Der Marxismus nimmt Geist für Materie, hält das Abbild für die Wirklichkeit und überträgt die altgriechische „Kunst der Unterredung“, die Dialektik, dorthin, wo sie mit an Wahrscheinlichkeit grenzender Sicherheit nichts zu suchen hat: auf die Natur. Die Logik, die Ursuppe des Geistes, soll nun, sogar unabhängig von jedweder menschlichen Gedanklichkeit, dennoch bewusst, sogar gesetzmäßig Kometen lenken. Denn wozu sonst, hätte ein solcher, richtungsloser, wie blindwütiger Einschlag die Saurier ausrotten sollen? Wäre uns ohne diesen unglaublichen Zufall etwa der ganze Marx erspart geblieben? Die Idee dem bewusstlosen Zufall eine historische Richtung anzudichten, ist ursüppliche Marxologik, das Einhauchen einer Gesetzlichkeit in toten Lehm, der wie Rabbi Löw zu Prag dem Golem zu erschröcklichen Dasein verhalf. So wie es keine Logik außerhalb eines Bewußteins gibt, so gibt es keine Dialektik, nach deren Regelwerk sich die Natur oder Gesellschaft zu richten hätte. Die Historien, gleich ob scheinbar natürlicher Art oder in hegelscher Absicht als Entwicklung einer Idee, finden in unserem Kopf, sonst nirgendwo statt.
Wenn etwas widersprüchlich ist, dann unsere Vorstellung von der Natur, und hier liegt die Triebkraft jeder Naturforschung, nicht aber die Natur selber. Die Vorstellung über die Natur mit einer, wie auch immer vermuteten, Realität zu verwechseln, ist ein nahe liegender Irrtum, der schon in der „Kritik der reinen Vernunft“ recht trocken parodiert wird.
Folgerichtig sind keine der Kategorien, die unter „marxistischer Dialektik“ subsumiert werden, brauchbar, wenn es um wissenschaftliche Naturbeschreibung geht. Für die ART, die SRT oder Quantenphysik brauche ich mathematische Logik, diejenige nämlich, die ein Hegel untersuchte und komplettierte, aber bestimmt keine „marxistische Dialektik der Natur“. Dieser Unsinn fällt spätestens Ockhams Rasiermesser zum Opfer. Gebraucht wird der Schnickschnack nur vom Marxismus selber.
Marx stellt These und Antithese gegenüber und erklärt den Widerspruch zur treibenden Kraft, die nicht in Synthese sondern in neuer Qualität mündet. Die Mathematik freilich, die originäre Sprache für Naturbeschreibung, bleibt er uns dafür schuldig. Wie auch sollte er etwas liefern, was es nicht gibt. Ein Gleichungssystem hat entweder eine oder keine Lösung, nur eben keine widersprüchlichen. 3+3 ist immer 6. Ginge es hingegen nach „marxistischer Dialektik“ müsste die Lösung heute eine „höhere“ und „komplexere“ als gestern sein. Eventuell noch klassenkämpferisch angehaucht und historisch missioniert.
Man muss schon ziemlich blind sein, wenn man, wie Marxisten, die „Entwicklung“ vom Einfachen zum Komplexen als fundamentales Naturprinzip in der Art einer hegelschen Triade unterstellt, wobei jede, wirklich jede Naturbeobachtung auf das genaue Gegenteil verweist. Komplexe Systeme können sich nur dort entfalten, wo das thermodynamische Gleichgewicht nachhaltig gestört ist und sie beginnen im Augenblick ihres Werdens bereits mit dem Zerfall, weil ausnahmslos jedes System danach strebt, energetische Unterschiede zur Umgebung zu nivellieren. Fragen Sie die Astrophysiker wann sich unsere „Naturkonstanten“ infolge fortwährender Expansion soweit verändert haben, dass sich das Univisum mit ein großen „Flop“ in die immerwährende und gähnende Gleichverteilung verabschiedet, weil selbst Atome als Struktur nicht mehr existieren können.
Warum wohl taugen weder Kant, noch Hegel für klassenkämpferische Attitüten in kommunistischen Parteiversammlungen? Richtig. Kant und Hegel betrieben Wissenschaft, Marx politische Agitation und billige Propaganda. Mehr als Vulgärmaterialismus vertragen die roten Sturmtruppen nicht, schließlich sollen die nicht denken, sondern den Klassenfeind bekämpfen.
Ersteinmal Kompliment für diesen BEitrag und den damit verbundenen großen Aufwand, interessante Thesen zu denen ich mich aber nicht äußern werde, da ich selbst noch viel zu studieren haben, bevor ich auf diesen Level mitmischen kann, ich habe einfach zu wenig von Hegel gelesen um ein Urteil darüber zu fällen, ob nun Wiki und Deine These zutreffend ist, oder ob ich zu einer eigenen Ansicht gelangen werde.
MfG
Rotfuchs
Rotfuchs
05.02.2008, 19:06
Dann wäre der Welt ein Lenin, Stalin und Mao erspart geblieben. Hegels System und Kants Kritik, wie ganze deutsche Romantik waren politisch wesentlich ungefährlicher.
Ohne Nationalismus und Religion auch, man kann schlussendlich alles ins Extreme steigern wie den Marxismus, eine Idee kann nicht morden, nur Menschen. Also such die Schuld bei Stalin und Co, und nicht bei Marx, die diese Schlächterein strikt abgelehnt hätte, ein roter Kaiser ist nicht besser als ein blauer!
MfG
Rotfuchs
Ohne Nationalismus und Religion auch, man kann schlussendlich alles ins Extreme steigern wie den Marxismus, eine Idee kann nicht morden, nur Menschen. Also such die Schuld bei Stalin und Co, und nicht bei Marx, die diese Schlächterein strikt abgelehnt hätte, ein roter Kaiser ist nicht besser als ein blauer!
MfG
Rotfuchs
Im Zeitalter der Ideologien, der Massengesellschaft, in der mit jeder neuen Idee ein neuer Feind ausgemacht und angezeigt wird, töten Zeilen mehr Menschen als irrende Kugeln es könnten.
Marx war ein Schreibtischtäter, ein Apologet des Bürgerkriegs, einer, der mit dem Finger auf vermeintliche Feinde zeigte und ihre Vernichtung wortgewaltig rechtfertigte. Vielleicht hat er nicht gewollt, was nach dem Blutbad der Pariser Kommune allerdings höchst unwahrscheinlich ist.
Ersteinmal Kompliment für diesen BEitrag und den damit verbundenen großen Aufwand, interessante Thesen zu denen ich mich aber nicht äußern werde, da ich selbst noch viel zu studieren haben, bevor ich auf diesen Level mitmischen kann, ich habe einfach zu wenig von Hegel gelesen um ein Urteil darüber zu fällen, ob nun Wiki und Deine These zutreffend ist, oder ob ich zu einer eigenen Ansicht gelangen werde.
MfG
Rotfuchs
Viel Spaß beim studieren.
bernhard44
05.02.2008, 20:28
es freut mich als Threadersteller und natürlich als Moderator, dass es noch Stränge gibt, in denen User mit viel Engagement und Sachkenntnis eine lebhafte Diskussion führen und entwickeln!
Ein gutes Beispiel, das ab einer gewissen Qualität, auch die „Spamer“ fernbleiben und sich so ein Niveau halten lässt, dass viele hier gar nicht vermuten würden!
cajadeahorros
05.02.2008, 20:41
Ohne Nationalismus und Religion auch, man kann schlussendlich alles ins Extreme steigern wie den Marxismus, eine Idee kann nicht morden, nur Menschen. Also such die Schuld bei Stalin und Co, und nicht bei Marx, die diese Schlächterein strikt abgelehnt hätte, ein roter Kaiser ist nicht besser als ein blauer!
MfG
Rotfuchs
Womit wir beim einzigen und wirklichen Kernproblem aller Diskussionen über Marx sind: Führt Kommunismus zwangsläufig zu Stalin (denn wie wenig Stalin mit der "Revolution" zu tun hatte führte sein ehemaliger Kampfgefährte Trotzki bereits 1936 schlüssig vor - gelesten hat das Buch "Die verratene Revolution" scheinbar nur der "Führer" und konsequenterweise ein Bündnis mit Stalin angestrebt).
Stechlin
05.02.2008, 21:14
Wieso sollte der Dienstleistungssektor das nicht auffangen können?
Wie sollte er? Der Dienstleistungssektor schafft keine materiellen Werte; er bietet lediglich eine Arbeitskraft an, die nicht produziert, sondern eben eine Dienstleistung erbringt. Und diese Dienstleistung benötigt Kapital. Dieses Kapital jedoch muß zuvorderst erst einmal erwirtschaftet oder auch verdient werden. Wollen wir uns in Zukunft alle gegenseitig die Haare schneiden, damit die Steuerkasse klingelt? Wenn in einem Staat die produktive Arbeit immer mehr ins Ausland verlagert wird, weil es dort vermeintlich billiger ist, dann hinterläßt dieser Nomadenzug Arbeitslose, die natürlich nicht alle im Dienstleistungssektor aufgefangen werden können. Denn wer sollte sich diese Dienstleistungen denn noch leisten können, wenn die Basis einer jeden entwickelten Gesellschaft fehlt: die produzierende Industrie. Das mag in Ländern wie Luxemburg, Monaco oder Lichtenstein funktionieren, aber in Deutschland nicht.
Und eine spürbare Absenkung der Arbeitslosigkeit in Deutschland hatte bis zuletzt immer seine Ursachen in der Schaffung neuer Arbeitsplätze in der produzierenden Industrie gehabt. Und vergessen wir nicht, leben soll man ja auch davon. Und ein Dienstleistungssektor mit einem Stundenlohn von 5 Euro/h wird sich ganz schnell seiner eigenen Existenzgrundlage berauben. Denn wo nix ist, da kann auch nix herkommen.
Wenn du mal deinen Blick global streifen lässt, dann wirst du ohnehin feststellen können, daß immer mehr Arbeitsplätze in der Industrie entstehen, nur eben nicht in den hochentwickelten Ländern.
Ja eben drum! Was nützt mir ein chinesischer Industriearbeitsplatz in Deutschland? Und festzuhalten bleibt in diesem Zusammenhang auch, daß diese neuentstandenen Arbeitsplätze in ihrer Üppigkeit in einem westlichen "Hochlohnland" niemals entstehen würden, weil es dort im fernen und ganz fernen Osten immer noch billiger ist, einen Menschen ans Fließband zu stellen als einen teuren Automaten.
Das Problem der "überflüssigen" Münder hat der Nationalstaat ja schon seit nunmehr über 100 Jahren am Hals und versucht es leidlich zu lösen. Da kann man sich natürlich fragen, wie lange das gut gehen soll - auf nationalstaatlicher Ebene. Denn da gibt es durchaus signifikante Unterschiede. Aber nenne mir da mal ein Land, welches da "kapitalistisch" vorgeht.
Ich weiß nicht, was Du unter "kapitalistisch vorgehen" verstehst. Fakt ist, daß die Zeit der arbeitsintensiven Großindustrien vorbei ist. Das, was damals 100 Menschen mühsam zusammengeschraubt, geschweißt oder gewerkelt haben, erledigen heute drei Mann in halber Zeit (mal so aufs Geratewohl geschätzt). 2% der US-amerikanischen Arbeitsplätze sind noch in der Landwirtschaft zu finden, ohne das die Leistungsfähigkeit derselben nachgelassen hätte -ganz im Gegenteil. Das bedeutet, daß 2% der Bevölkerung den Rest ernährt. Und Exportieren tun sie nebenbei auch noch. Vor 200 Jahren hätte solche eine Effektivität wahre Schlaraffenländer hinterlassen.
Der Zeitpunkt muß zwangsläufig kommen, an dem wir das Prinzip der Arbeit neu bewerten werden müssen, weil ein Wachstum über den eigentlichen Bedarf hinaus keinen Sinn ergibt und sinnlos Ressourcen verschwendet. Eine vollkommene Privatisierung des erwirtschafteten Mehrwertes wird jedoch stets ein Wachstum erzwingen müssen, wenn es nicht Opfer seiner eigenen Regeln werden will. Deshalb ist ein Umdenken nötig -in welche Richtung auch immer.
Vielleicht sollte man den Satz "der Kapitalismus sei gescheitert" korrigieren: Der Kapitalismus hat sich als Wirtschaftsform in seiner Epoche bewehrt. Und diese Epoche war eine des steten wirtschaftlichen Wachstums, da die Bedürfnisse immer noch größer waren, als es die industrielle Leistungsfähigkeit zu befriedigen vermochte. Diese Epoche neigt sich jedoch zwangsläufig dem Ende zu, wenn immer weniger immer mehr in immer kürzerer Zeit produzieren können. Ich denke, das ist simple Mathematik.
Soweit meine These.
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