Karl Marx - "Ein Gespenst geht um in Europa, das Gespenst des Kommunismus."

[Klopperhorst]

Ja, da hast du aber den technischen Fortschritt nicht eingeplant: je raffinierter die Maschinen, desto mehr Überschüsse. Man kann also auch Gewinn machen, ohne die Angestellten auszubeuten.

Um die Maschinen zu konstruieren, zu bauen und zu pflegen, bedarf es Menschen. Der Wert in der Maschine ist menschliche Arbeitskraft, die von der Maschine auf das damit erzeugte Produkt übergeht.

Wenn sich eine Maschine amortisiert hat, d.h. wenn sie für lau produziert, beutet man damit indirekt die zur Entwicklung der Maschine verbrauchte menschl. Arbeitskraft aus. Anders wäre es, wenn die Erfinder jeder Maschine einen proportionalen Teil ihres in ihnen manifestierten Wertes erhielten.

Dem ist nicht so. Ich als SW-Architekt entwickel eine Software, deren Mehrwert ich meist vollständig abtrete, d.h. ich befinde mich in einer Ausbeutungskette, gerade, weil ich eine Maschine bzw. Software zur Steigerung des Mehrwertes entwickelt habe.

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[Skorpion968]

Ja und wo liegen denn diese Grenzen? Natürlich ist nichts unendlich vorhanden, das ist aber kein Argument. Womöglich geht es dann also dem Kapitalismus in 5 Milliarden Jahren an den Kragen, wenn die Sonne zum roten Riesen wird. Da wird der Sozialismus dann aber auch nicht mehr funktionieren. :rolleyes:

Nun ja, die fossilen Brennstoffe machen es zumindest mit Sicherheit keine 5 Milliarden Jahre mehr.
Ich hatte schon mal eine ähnliche Diskussion mit Dalayah. Irgendwie meint ihr Liberalen, dass ihr ne Botschaft oder irgendeinen Persilschein hättet, den Erdboden in Rekordzeit bis auf den letzten Kubikmeter umzugraben und auszuheben. Schon die 5.te Nachfolgeneration wird sich dafür bedanken, dass ihr dann in knapp 300 Jahren alles an Ressourcen aus dem Boden geholt und verbrannt habt.

Der Kapitalismus hat im Vergleich zu anderen Systemen (z.B. Sozialismus) eine weitere Besonderheit: Das Wachstum muss exponentiell steigen. Wir sind heute ja noch lange nicht am Ende der Fahnenstange angelangt. Schon in etwa 50 oder 100 Jahren wird ein viel größeres Wachstum notwendig sein, damit der Kapitalismus weiter funktionieren kann. Und eines, meines Erachtens nicht allzu fernen Tages frisst sich dieses System komplett selbst auf. Dann hat es so eine Eigendynamik entwickelt und ist so heiß gelaufen, dass es dir um die Ohren fliegt.

[Rowlf]

Um nochmal auf das ursprüngliche Thema zurückzukommen. Meint ihr, dass Marx ersetzbar gewesen wäre? Dass seine Ideen zwangsläufig auftauchen mussten, bzw. dass die Ideen die logische Folge der damaligen Verhältnisse waren? Demnach hätte ein anderer die Theorie Marx' entwickelt, hätte er es nicht selbst getan. Tatsächlich gab es vor ihm schon Menschen, die sich mit ganz ähnlichen Sachen beschäftigt hatten. Nur haben viele von ihnen den unautoritären Weg gewählt. Doch Marx hat als einziges bis heute so einen Einfluss.

Das waren einfach nur ein paar ungeordnete Gedanken, die mir gerade so durch den Kopf schossen, und die ich loswerden wollte, bevor ich ins Bett gehe. Ich werde morgen ein wenig Ordnung in das Wirrwarr bringen. Solange lass ich es einfach stehen. Vielleicht regt es ja den einen oder anderen an, etwas produktives dazu zu schreiben.

[Skorpion968]

Es ist eine Leistung die alten Strukturen, die Menschen in unwuerdiger viehscher Dummheit halten, aufzubrechen. Man kann eben kein Omlette machen ohne Eier zu zerbrechen.

Es ist allerdings etwas anmaßend von dir, dass du meinst beurteilen zu können, was für alle ein Omelett zu sein hat und zu welchem Zweck man Eier zerbrechen darf.

Wenn ich an so einige Existenzen im Kapitalismus denke, werden die ebenfalls in Unwürdigkeit gehalten.


Welches Interesse hatte ein Bauer in einem Feudalsystem oder ein Handwerker in Zunftsystem an einer Steigeurng der Produktion? Keines. Es war einem Handwerker nicht erlaubt soviel zu produzieren, wie er wollte, einem Bauer haette der Feudalherr seine Mehrproduktion wieder untern Hintern weggenommen. Ohne die die Konkurenz haette ein z. B. Chip-Produzent kein Interesse an der Entwicklung eines neuen, noch leistungsfaehigeren Chips. Ohne Konkurenz hat ein Automobilproduzent kein Interesse daran Riesenbetraege in die Neuentwicklung von Automobilen zu stecken. Diese Konkurenz, der oekonomische Kapf aller gegen alle, zwingt die Produzenten immer bessere Produkte immer wohlfeiler anzubieten. Habe ein Monopol auf Schreibfeder, dann habe ich gutes Auskommen damit, dass ich sie per Hand feilen lasse und fuer jede Schreibfeder einen wahnsinnsbetrag verlage. Habe ich Konkurenz muss ich mir einfallen lassen, wie ich Produktivitaetssteigerung oder Produktinovation gegen den Kugelschreiber konkurieren kann.

Die einzige Alternative zum Kapitalismus besteht nicht im Feudalismus. Da gibt es schon noch verschiedene andere Möglichkeiten.

Aber du zeigst hier sehr schön dein Menschenbild auf. Für dich sind Menschen offenbar reine Konkurrenzmaschinen. Dieses mechanistische und reduktionistische Menschenbild braucht der Kapitalismus auch für seine eigene Rechtfertigung. Ihr lasst die Leute gerne gegeneinander laufen, wie die Viecher in einem Hunderennen oder in einem Hahnenkampf. Und der Oberkapitalist sackt sich dann das Preisgeld ein.

Bedaure, dieses Menschenbild werde ich nicht akzeptieren. Da spricht auch einiges dagegen. Zum Beispiel wurden viele große Entwicklungen ganz ohne Konkurrenzsituation geschaffen. Die antiken Hochkulturen haben einiges geschaffen, ganz ohne Kapitalismus. Denk auch an Leistungen in Musik, Literatur oder Kunst.
Der Mensch hat aus sich selbst heraus ein Bedürfnis etwas zu schaffen, dazu braucht er weder Konkurrenz noch Kapitalismus.

Dein Problem scheint mir zu sein, dass du so auf dieses System geeicht bist, dass du nur in diesen Kategorien denken kannst.


Ein Kapitalist kann nur ueberleben, wenn er sein Produkt staendig verbessert. Das ist neu, das war in frueheren Gesellschaft nicht der Fall und fruehrte natuelricherweise zu einer Stagnation der Produktion. Deshalb gab es um 1700 herum keine Hubschrauber.

Um 1700 gab ein keine Hubschrauber, weil die Technologie dazu noch nicht erfunden war. Dass die ohne den Kapitalismus nie erfunden worden wäre, ist eine nicht haltbare These.


Die SU hat grosse Resiurcen in dieses Project gesteckt. Als die USA auf diesen Zug aufsprange haben sie die SU ueberholt - mit links. Warum? Weil das kapitalistische System der USA unendlich leistungsfaehiger war als das SU, obwohl die SU mit Rohstoffen und Menschen sehr gut ausgestattet war.

Und die USA haben wohl keine großen Ressourcen in dieses Projekt gesteckt, oder wie?
Dieses Beispiel zeigt eindeutig, dass es den Kapitalismus nicht braucht, um technologischen Fortschritt zu machen. Die Russen waren übrigens auch in den 70er Jahren nicht weit hinter der amerikanischen Raumfahrttechnologie zurück. Wenn überhaupt. Und in den 80ern wurde der Ostblock wegrevolutioniert.
Von "mit links überholt" kann also keine Rede sein.


Es geht um verwertbare resourcen, wie Fischrechte und nicht um Broetchen der letzen Woche.

Was denn für Fischrechte? Meinst du die Europäer gestehen den Afrikanern vor deren eigener Küste irgendwelche Fischrechte zu, nur weil die sich über Kredit neue Boote gekauft haben?

Du solltest einfach mal eingestehen, dass dein Lösungsansatz Unfug ist, anstatt dich hier herumzuwinden.
Im Kapitalismus werden nur aus einem einzigen Grund Kredite gewährt: um damit möglichst viel Rendite zu machen und das in möglichst kurzer Zeit. Kein Kapitalist würde einem Afrikaner einen Kredit geben, damit der sich ein neues Boot kaufen kann.


Die rechnung sieht so aus, dass der Kapitalismus der Gesellschaft so stark steigert, dass heute ein HarzIV-Empfaenger bessere Lebensbedingungen hat als der Hochadel des 18. Jahrhunderts.

1. Wie willst du das beurteilen können? Warst du schon mal HartzIV-Empfänger? Oder hast du gar im Hochadel des 18. Jh. gelebt?
2. Du vergleichst Äpfel mit Birnen und zimmerst diesen Vergleich nur über eine einzige Dimension, nur über die ökonomische Dimension.
Meinst du, nur weil der HartzIV-Empfänger sich einen Fernseher und ein Handy kaufen kann, habe er deshalb bessere Lebensbedingungen als ein Mensch im Hochadel des 18.Jh.?
Die Qualität der Lebensbedingungen hängt von vielen Faktoren ab, ganz sicher nicht nur von materiellen Faktoren.

Wobei wir beim nächsten Kennzeichen des Kapitalismus wären: die krankhafte Fixierung auf materialistische Werte.

[Justas]

Womit wir beim einzigen und wirklichen Kernproblem aller Diskussionen über Marx sind: Führt Kommunismus zwangsläufig zu Stalin (denn wie wenig Stalin mit der "Revolution" zu tun hatte führte sein ehemaliger Kampfgefährte Trotzki bereits 1936 schlüssig vor - gelesten hat das Buch "Die verratene Revolution" scheinbar nur der "Führer" und konsequenterweise ein Bündnis mit Stalin angestrebt)."Die Revolution frisst ihre Kinder" - dieser Grundsatz trifft nach wie vor zu. Auch vor Stalin. Es musste also einer wie Stalin kommen, um die Revoluzzer der ersten Stunde an die Wand zu stellen. Sonst haette es Trotzki erledigt.

[cajadeahorros]

Um nochmal auf das ursprüngliche Thema zurückzukommen. Meint ihr, dass Marx ersetzbar gewesen wäre? Dass seine Ideen zwangsläufig auftauchen mussten, bzw. dass die Ideen die logische Folge der damaligen Verhältnisse waren? Demnach hätte ein anderer die Theorie Marx' entwickelt, hätte er es nicht selbst getan. Tatsächlich gab es vor ihm schon Menschen, die sich mit ganz ähnlichen Sachen beschäftigt hatten. Nur haben viele von ihnen den unautoritären Weg gewählt. Doch Marx hat als einziges bis heute so einen Einfluss.

Das waren einfach nur ein paar ungeordnete Gedanken, die mir gerade so durch den Kopf schossen, und die ich loswerden wollte, bevor ich ins Bett gehe. Ich werde morgen ein wenig Ordnung in das Wirrwarr bringen. Solange lass ich es einfach stehen. Vielleicht regt es ja den einen oder anderen an, etwas produktives dazu zu schreiben.

Marx hat - wie alle Wissenschaftler - auf den Erkenntnissen anderer aufgebaut (David Ricardo bspw.) und wie viele Wissenschaftler war er leider kein besonders begabter Literat, Engels' Schriften sind stilistisch denen Marx' meilenweit überlegen. Ein Teil seiner Ideen ergab sich dabei zwangsläufig aus der Erkenntnis der Aufklärung, nämlich dass alle Menschen gleich sind und dass die Menschheit wenig gewonnen hätte wenn sie gottgleiche Könige lediglich durch vererbbare kapitalistische Privilegien ersetzt hätte, ein anderer Teil ergab sich als direkte Antwort auf die hier schon öfter erwähnten Theorien Hegels.

Was Marx aber realtiv einzigartig und kaum ersetzbar macht ist dass er seine Ideen selbst um den Preis des eigenen Verhungerns weiter verfolgte. Entsprechend zog er sich auch den Hass aller zu die diese Konsequenz irgendeinem gut bezahlten Hofnarrenstatus geopfert haben, die lieber gut dotierte Professorenstellen bekleiden als ihre angeblichen Ideale zu verfolgen.

[cajadeahorros]

"Die Revolution frisst ihre Kinder" - dieser Grundsatz trifft nach wie vor zu. Auch vor Stalin. Es musste also einer wie Stalin kommen, um die Revoluzzer der ersten Stunde an die Wand zu stellen. Sonst haette es Trotzki erledigt.

Bullshit. Dies vorausgesetzt wäre Trotzki in der wesentlich besseren Position gewesen und Stalin hätte eigentlich den Weg nach Sibirien antreten müssen.

[Skorpion968]

Kriege gehören nun mal zur Menschheitsgeschichte dazu... :D

Du magst dich mit dieser Platitüde ja zufrieden geben. Andere Menschen sehen darin nicht der Weisheit letzten Schluss.

[Skorpion968]

Der Zeitpunkt muß zwangsläufig kommen, an dem wir das Prinzip der Arbeit neu bewerten werden müssen, weil ein Wachstum über den eigentlichen Bedarf hinaus keinen Sinn ergibt und sinnlos Ressourcen verschwendet. Eine vollkommene Privatisierung des erwirtschafteten Mehrwertes wird jedoch stets ein Wachstum erzwingen müssen, wenn es nicht Opfer seiner eigenen Regeln werden will.

Genau so ist es!

[Justas]

Dieses Beispiel zeigt eindeutig, dass es den Kapitalismus nicht braucht, um technologischen Fortschritt zu machen. Die Russen waren übrigens auch in den 70er Jahren nicht weit hinter der amerikanischen Raumfahrttechnologie zurück. Wenn überhaupt.Die Fixierung auf Shuttles (Star wars-Hirngespenst?) fuerhrte dazu, dass die Amerikaner nun ganz von vorne anfangen muessen, waehrend sich fuer die Russen die Frage erst gar nicht stellt, wie sie in den naechsten 10-20-50 Jahren ins All fliegen werden.

[Skorpion968]

Um nochmal auf das ursprüngliche Thema zurückzukommen. Meint ihr, dass Marx ersetzbar gewesen wäre? Dass seine Ideen zwangsläufig auftauchen mussten, bzw. dass die Ideen die logische Folge der damaligen Verhältnisse waren? Demnach hätte ein anderer die Theorie Marx' entwickelt, hätte er es nicht selbst getan.

Marx war zwangsläufig. Seine Ideen waren eine logische Folge der Verhältnisse seiner Zeit und auch eine logische Folge der Entwicklungen vor seiner Zeit.
Er war sicherlich nicht der einzige, der diese Ideale vertreten hat. Er hat diesen Ansatz nur als Erster wissenschaftlich durchgearbeitet.

Meines Erachtens ist es wenig sinnvoll, sich auf diese Person zu stürzen und politische Diskussionen zu personifizieren. Das Werk von Marx war ein Schritt, zwar ein auffälliger Schritt, aber eben doch nur ein Schritt von vielen hin zu dem politischen Diskurs der heutigen Zeit.
Es ist meines Erachtens wesentlich sinnvoller, die politischen Modelle zu diskutieren, als jeden Gedanken von Marx in seine Einzelteile zu zerlegen.

[Justas]

Bullshit. Dies vorausgesetzt wäre Trotzki in der wesentlich besseren Position gewesen und Stalin hätte eigentlich den Weg nach Sibirien antreten müssen.Als erste traten den Weg nach Sibirien die Sozialrevolutionäre (die SRler) an. Trotzki war in der besseren Position. Immerhin der zweite Mann in der Partei nach Lenin, das Gesicht des Buergerkrieges.

[Cicero1]

Die kommunistische Sowjetunion war den kapitalistischen USA bis mindestens in die Mitte der 60er Jahre hinein z.B. in der Raumfahrttechnologie klar überlegen. Und das so ganz ohne den Motor der persönlichen Bereicherung. ;)

Keine Butter, keine Sahne - aber auf dem Mond die rote Fahne.

Toll ! Erfolge in der Raumfahrttechnologie, aber nicht in der Lage die eigene Bevölkerung zu ernähren und als Land mit riesigen Anbauflächen jedes Jahr große Mengen Weizen importieren zu müssen - vom Klassenfeind. Du kannst die Leistungsfähigkeit einer Volkswirtschaft nicht an der temporären Führung auf einem für die Volkswirtschaft unbedeutenden Technologiesektor messen. Viel entscheidender ist der gesamte Zustand einer Volkswirtschaft und da sah die Sowjetunion erbärmlich aus, wenn sie nicht einmal die Grundbedürfnisse der Bevölkerung erfüllen konnte. Eben ein gescheitertes System.



Globalisierung gibt es schon seit 100 Jahren oder länger. Heute ist im Grunde jedes Land in die Globalisierung einbezogen. Mit Ausnahme von vielleicht Kuba. Die Länder sind nur in unterschiedlicher Weise in die Globalisierung einbezogen. Die einen verdienen und die anderen zahlen. So wird ein Schuh draus. Das hat mit einem "Öffnen" nichts zu tun.

Die Hauptprofiteure der heutigen Globalisierung sind tatsächlich viele (ehemaligen) Länder der dritten Welt. Die westlichen Industrieländer sind dagegen eher die Verlierer.



Ich bestreite nicht, dass einige afrikanische Länder gewaltige interne Probleme haben, die ebenfalls zu ihrer Situation beitragen. Das ist aber nicht alles.
Die Probleme, die ich geschildert habe, sind dem Kapitalismus geschuldet. Die Tatsache, dass den Westafrikanern die Fischbestände weggeschnappt werden und hier mitunter in Mülltonnen landen, hat mit hausgemachten Problemen der Afrikaner nichts zu tun.

Als ob die Fischbestände vor der westafrikanischen Küste das Problem Afrikas wären. Meinst Du das im Ernst ? Davon ist nicht einmal 1 % der Bevölkerung Afrikas betroffen. Die Produktion und der Welthandel findet nach wie vor zum größten Teil innerhalb der Triade (Nordamerika-Europa-Japan) statt, mit wachsender Teilnahme einiger Schwellenländer wie z.B. China. Afrika spielt in der weltweiten Produktion und im Handel kaum eine Rolle. Die oft unterstellte Ausbeutung Afrikas durch die westlichen Länder ist schon aufgrund dieser Struktur gar nicht möglich, weil die gar nicht daran teilnehmen. Was eine Rolle spielt, sind vielleicht noch die Agrarsubventionen westlicher Länder, die einen Zugang afrikanischer Landwirte zum Weltmarkt erschweren. Das hat aber nichts mit dem Kapitalismus als solchem zu tun, sondern mit dem Protektionismus einzelner Staaten, denn Subventionen sind das letzte was "liberale" Kapitalisten fordern. Subventionen sind eher ein sozialistisches Element, denn gerade in den ehemaligen sozialistischen Ländern waren die Produkte, die auf den Weltmarkt kamen, hoch subventioniert, sonst wären sie nämlich aufgrund ihrer hohen, unwirtschaftlichen Herstellungskosten niemals auf dem Weltmarkt marktfähig gewesen.

[Justas]

Toll ! Erfolge in der Raumfahrttechnologie, aber nicht in der Lage die eigene Bevölkerung zu ernähren und als Land mit riesigen Anbauflächen jedes Jahr große Mengen Weizen importieren zu müssen - vom Klassenfeind.Warum gibt es den Hunger im Kapitalismus?

[Cicero1]

Warum gibt es den Hunger im Kapitalismus?

Warum ist der Hunger im Sozialismus noch größer ?

[Justas]

Warum ist der Hunger im Sozialismus noch größer ?Es gab keinen Hunger im Sozialismus nach WW2. Das weiss du doch. Also beantworte meine Frage.

[Cicero1]

Es gab keinen Hunger im Sozialismus nach WW2. Das weiss du doch. Also beantworte meine Frage.

In Nordkorea ist noch niemand verhungert ? Wieviele Menschen verhungern denn in Südkorea ? Ein besseres Beispiel gibt es zur Zeit nicht - das gleiche Volk, zwei Systeme.

[Justas]

In Nordkorea ist noch niemand verhungert ? Wieviele Menschen verhungern denn in Südkorea ?Ich bitte dich :) Ich sprach von liberalem Lateiamerika und freiheitlichem Afrika, wo kein Mensch zu irgendwas gezwungen wird, wo freie Wahlen abgehalten werden, wo der Kapitalismus gerade seine Urstaende feiert.

Ich werde deine Frage gerne beantworten. Nachdem du zuerst meine beantwortet hast. :]

[Rheinlaender]

De Sade kenne ich nicht. Aber danke für den Tip.

Wundert mich etwas - Donatien Alphonse François, Marquis de Sade? In bestimmten Kreisen nur Der Goettliche Marquis genannt?

http://hgl.brsma.de/images/120.png


Die großen Ketzerverfolgungen und Massenverbrennungen waren schon 1323, mit der Beendigung des Kreuzzuges gegen die Albigenser, Waldenser und Beghinen zu Ende. Seit 1635 war das Foltern bei Inquisitionsverfahren nicht mehr erwünscht. ...
Die schrittweise Humanisierung des Straf- und Justizwesens erfolgte über das ganze Mittelalter hinweg und unter Federführung und Vorbildwirkung der Heiligen Inquisition. Nicht einmal das ist eine originäre Errungenschaft der Französischen Revolution, so wie der Humanismus kein Produkt der Aufklärung ist.

Es ging mir nicht um die Ketzerverfolgung, sondern um das Strafrecht allgemein, obwohl die Ketzerverfolgung im 16. Jhrdt. einen Hoehepunkt hatte. Es ist mir auch klar, dass sich das Strafrecht schon ueber das spaete Mittelalter und fruehe Neuzeit humanisierte, selbst die von mir genuesslich zitierte Carlonia stellte einen Fortschritt da, band sie die Folter doch an feste Regeln und Vorraussetzungen. Auch wurde die Folter weiter in anderen staaten eingeschraenkt. In England durfte seit dem Beginn der Tudorherrschaft nur gefoltert werden in Faellen des Hochverrats und nur im Tower of London auf ausdruecklichen Befehl des Koenigs, des Privy Councils oder Star Chamber.

Trozdem stellt die Franz. Revolution, bei allen Brutalitaeten, die mit einer Revolutionen dieses Ausmaesses einhergehen einen Fortschritt dar. Nach der Konsolidierung der Revolution unter Napoleon hatte Frankreich das erste moderne Rechtssytem, das modernen Massstaeben Recht, Gleichheit vor dem Gesetz etc. genuegte.

Es ist etwas zynisch Tote gegeneinander aufzurechnen - Aber die Bartolaeusnacht war ein grausiges Gemetzel, waere der Anschlag vom 05 Nov. 1605 gelungen, waeren sicher hunderte Menschen gestorben, etc. pp. Ich kann ueber ein revolution, die Europa mit einem Schlag voranbrahcte nicht so einfach den Stab brechen, auch nicht ageschts dessen was Vorgaengerregime ueber Jahrhunderte anrichteten.

[Cicero1]

Ich bitte dich :) Ich sprach von liberalem Lateiamerika und freiheitlichem Afrika, wo kein Mensch zu irgendwas gezwungen wird, wo freie Wahlen abgehalten werden, wo der Kapitalismus gerade seine Urstaende feiert.


Lateinamerika und Afrika ? Grund für den Hunger ist die Überbevölkerung i.S. von hohen Geburtenraten, das gilt auch für Länder wie Indien, Bangladesch u.s.w. Und das Phänomen der Überbevölkerung hat nun wenig mit dem Kapitalismus als solchem zu tun, sonst müssten ja lupenreine kapitalistische Staaten wie die USA, Japan, Deutschland, Italien u.s.w. hohe Geburtenraten haben, wenn es zwischen Überbevölkerung i.S. von hohen Geburtenraten und kapitalistischem Wirtschaftssystem einen direkten Zusammenhang geben würde.

Oder anders gefragt: Gibt es Staaten mit sehr niedriger Geburtenrate, in denen gehungert wird ?

Jetzt habe ich Deine Frage beantwortet. Und jetzt bitte ich Dich, meine Frage zu beantworten, warum in Nordkorea Menschen verhungern, aber nicht in Südkorea ?

[Rheinlaender]

Die einzige Alternative zum Kapitalismus besteht nicht im Feudalismus. Da gibt es schon noch verschiedene andere Möglichkeiten.

Welche? Welche hat sich im wettbewerb der System durchgesetzt?


Aber du zeigst hier sehr schön dein Menschenbild auf. Für dich sind Menschen offenbar reine Konkurrenzmaschinen.

Wir muessen abstrahieren - wenn es oekonmische Zusammenhaenge geht, verhalten sich Menschen und zwar ausnahmslos in jeder Gesellschaft.


Dieses mechanistische und reduktionistische Menschenbild braucht der Kapitalismus auch für seine eigene Rechtfertigung. Ihr lasst die Leute gerne gegeneinander laufen, wie die Viecher in einem Hunderennen oder in einem Hahnenkampf. Und der Oberkapitalist sackt sich dann das Preisgeld ein.

Das Bild stimmt nicht - der Oberkapilist ist selber im Rennen. Einer der Eigenschaften des Kapitalismus ist, dass im Prinzip niemand diesem Wettbewerb entzogen ist. Deshalb sind im Kapitalismus Monopole und Kartelle so schaedlich, weil einzelne Betriebe diesem Renne entziehen und so verhindern, dass diese sich opitmieren zum Wohle der Gesellschaft als ganzes.


Zum Beispiel wurden viele große Entwicklungen ganz ohne Konkurrenzsituation geschaffen. Die antiken Hochkulturen haben einiges geschaffen, ganz ohne Kapitalismus.

Bestreitet niemand, nur was - wieder Marx zitierend: "Die Bourgeoisie hat enthüllt, wie die brutale Kraftäußerung, die die Reaktion so sehr am Mittelalter bewundert, in der trägsten Bärenhäuterei ihre passende Ergänzung fand. Erst sie hat bewiesen, was die Tätigkeit der Menschen zustande bringen kann. Sie hat ganz andere Wunderwerke vollbracht als ägyptische Pyramiden, römische Wasserleitungen und gotische Kathedralen, sie hat ganz andere Züge ausgeführt als Völkerwanderungen und Kreuzzüge."


Dein Problem scheint mir zu sein, dass du so auf dieses System geeicht bist, dass du nur in diesen Kategorien denken kannst.

Ich kenne schon andere System - nur keines das effektiver ist.


Um 1700 gab ein keine Hubschrauber, weil die Technologie dazu noch nicht erfunden war. Dass die ohne den Kapitalismus nie erfunden worden wäre, ist eine nicht haltbare These.

Nochmal: Wer hatte in einem Feudalsystem mit einer Zunftproduktion ein Interesse an technischen Fortschritt?


Und die USA haben wohl keine großen Ressourcen in dieses Projekt gesteckt, oder wie?

Resourchen, die aufbringen konnten und gleichzeitig fast jedem Arbeit ein Auto vor die Tuer, ihn besser ernaheren und groesseren Wohlstand als seinem russischen Kollegen.


Dieses Beispiel zeigt eindeutig, dass es den Kapitalismus nicht braucht, um technologischen Fortschritt zu machen. Die Russen waren übrigens auch in den 70er Jahren nicht weit hinter der amerikanischen Raumfahrttechnologie zurück.

Hat der Ostblock den IBM-360 nachgebaut oder umgekehrt? Wo stand die osteuropaeische Computertechnik? IBM war deshalb fuehrend in Computertechnik, weil die IBM so technikvernarrt war, sondern weil sie wusste, dass die Konkurenz auf der Matte steht. Robotron hatte keine Konkurenz.


Im Kapitalismus werden nur aus einem einzigen Grund Kredite gewährt: um damit möglichst viel Rendite zu machen und das in möglichst kurzer Zeit.

Das ist eine Art des Investments - es gibt auch langfrisitge Investments, oder Risikoinvestments, bei denne man auch hoehre Gewinne sich verspricht.


1. Wie willst du das beurteilen können? Warst du schon mal HartzIV-Empfänger? Oder hast du gar im Hochadel des 18. Jh. gelebt?

Zumindest hat jeder HarzIV-Empfaenger zumindest einen geheizten Raum - Ich zitiere Elizabeth Charlotte von der Pfalz, Herzogin von Orleans, Schwaegerin von Louis XIV, zeitweise 1. Dame am franz. Hof, aus der kurpfaelzischne Linie der Wittelsbacher, Urenkelin des Koenigs von England, Grossmutter Roemischer Kaiser - schlicht Creme-dela-Creme des europaeischen Hochadels:

"Versailles, 10 Januar 1709

... Ich sitze bei einem groszen feuer, habe einen schirm vor die tueren, so zu sein, einen zobel auf den hals, einen baerensack an meine fuesz, und allebenwohl ittere ich vor kaelte und kann kaum die feder halten ... der wein erfriert in den bouteillen ..."

Die erste Dame am grossartigsten Hof Europas hatte kein heizbares Zimmer. Du sollest deren Briefe mal lesen, dann erhaelst ein sehr gutes Bild vom Leben des damaligen Hochadels, ich moechte so nicht leben. Sie schrieb sehr viele Briefe und diese in verschieden Ausgaben erhaeltlich - sie zeigen ein genaueres Bild als die Selbstdarstellung der Hofgesellchaft in ihren Bilder oder was in Filmen daraus gemacht wurde. Eine Leseempfehlung.

Dem einfachen Volk ging es noch dreckiger ...


Die Qualität der Lebensbedingungen hängt von vielen Faktoren ab, ganz sicher nicht nur von materiellen Faktoren.

Tatsache ist, dass unsere Gesellschaft einem Harzempfaenger bessere Lebenbedingungen bietet als einem Hochadligen am grossartigsten Hof Europas.


Wobei wir beim nächsten Kennzeichen des Kapitalismus wären: die krankhafte Fixierung auf materialistische Werte.

Sollest Du dir im naechsten Winter in einer ungeheizten Bude den Arsch abfrieen, wirst Du die "meteriellen Werte" zu schaetzen wissen. Ueber deren Unwert zu philosophieren ist ein Vorrecht jener, die ausreichend haben - von Ausnahmen abgesehen (solche werden, so katholisch, haeufiger heiliggesprochen).

[Skorpion968]

Keine Butter, keine Sahne - aber auf dem Mond die rote Fahne.

Toll ! Erfolge in der Raumfahrttechnologie, aber nicht in der Lage die eigene Bevölkerung zu ernähren und als Land mit riesigen Anbauflächen jedes Jahr große Mengen Weizen importieren zu müssen - vom Klassenfeind. Du kannst die Leistungsfähigkeit einer Volkswirtschaft nicht an der temporären Führung auf einem für die Volkswirtschaft unbedeutenden Technologiesektor messen. Viel entscheidender ist der gesamte Zustand einer Volkswirtschaft und da sah die Sowjetunion erbärmlich aus, wenn sie nicht einmal die Grundbedürfnisse der Bevölkerung erfüllen konnte. Eben ein gescheitertes System.

Das sieht doch heute im viel gepriesenen Kapitalismus nicht anders aus. Irrsinnige Wachstumsraten und Millionen Menschen hungern.


Die Hauptprofiteure der heutigen Globalisierung sind tatsächlich viele (ehemaligen) Länder der dritten Welt. Die westlichen Industrieländer sind dagegen eher die Verlierer.

Was für ein Schmarrn! Die großen Gewinner der Globalisierung sind z.B. die USA, die sich auf Pump der restlichen Welt ernähren. Auch Deutschland gehört dazu über seine Außenhandelsbilanz. Nur leider kommt der Gewinn nicht bei allen an, weil er von einer Minderheit vorher weggefischt wird.
Die Verlierer der Globalisierung sind Staaten der dritten Welt, in Südamerika, Afrika und teilweise in Asien. Dort wird das große kapitalistische Glanzprogramm vorgegaukelt. In Wahrheit werden dort Kulturen zerstört, Menschen leben unter der Existenzgrenze und Kinder werden in Bergwerke geschickt oder knüpfen Schuhe zusammen.
Wie ignorant muss man eigentlich sein, um diese Zusammenhänge nicht zu erkennen? :rolleyes:


Als ob die Fischbestände vor der westafrikanischen Küste das Problem Afrikas wären. Meinst Du das im Ernst ? Davon ist nicht einmal 1 % der Bevölkerung Afrikas betroffen.

Hallo? Das war nur ein Beispiel. Derer gibt es massenhaft!


Die Produktion und der Welthandel findet nach wie vor zum größten Teil innerhalb der Triade (Nordamerika-Europa-Japan) statt, mit wachsender Teilnahme einiger Schwellenländer wie z.B. China. Afrika spielt in der weltweiten Produktion und im Handel kaum eine Rolle. Die oft unterstellte Ausbeutung Afrikas durch die westlichen Länder ist schon aufgrund dieser Struktur gar nicht möglich, weil die gar nicht daran teilnehmen.

Die werden daran teilgenommen, ob sie das wollen oder nicht. Und zwar über die Ausplünderung ihrer Ressourcen.


Was eine Rolle spielt, sind vielleicht noch die Agrarsubventionen westlicher Länder, die einen Zugang afrikanischer Landwirte zum Weltmarkt erschweren. Das hat aber nichts mit dem Kapitalismus als solchem zu tun, sondern mit dem Protektionismus einzelner Staaten.

Das hat aber nichts mit Staatsprotektionismus zu tun, sondern mit den Interessen der europäischen Unternehmerverbände. Die bewirken über ihre Lobby erst diese Schutzabschottung, um ihre hohen Preise hier durchdrücken zu können. Also wieder Kapitalismus.

[Rheinlaender]

Was für ein Schmarrn! Die großen Gewinner der Globalisierung sind z.B. die USA, die sich auf Pump der restlichen Welt ernähren. Auch Deutschland gehört dazu über seine Außenhandelsbilanz.

Den Rest nachher: Also die USA gewinnen, weil ein Aussenhandelsbilanzsoll haben und Deutshcland gewinnt, weil es ein Plus hat?

Wie war das mit "Schmarrn"?

[Skorpion968]

Lateinamerika und Afrika ? Grund für den Hunger ist die Überbevölkerung, das gilt auch für Länder wie Indien, Bangladesch u.s.w. Und das Phänomen der Überbevölkerung hat nun wenig mit dem Kapitalismus als solchem zu tun, sonst müssten ja lupenreine kapitalistische Staaten wie die USA, Japan, Deutschland, Italien u.s.w. hohe Geburtenraten haben, wenn es zwischen Überbevölkerung i.S. von hohen Geburtenraten und kapitalistischem Wirtschaftssystem einen direkten Zusammenhang geben würde.

Denk doch erstmal nach, bevor du so einen Unsinn zum Besten gibst.
Dein lupenreiner kapitalistischer Staat Japan hat z.B. eine der höchsten Bevölkerungsdichten der Welt. Übertroffen von einem Land wie Holland. :D
Oh Mann, müssten die Niederländer Hunger schieben.


Jetzt habe ich Deine Frage beantwortet. Und jetzt bitte ich Dich, meine Frage zu beantworten, warum in Nordkorea Menschen verhungern, aber nicht in Südkorea ?

In Nordkorea gibt es weder Sozialismus noch Kommunismus, sondern Funktionärskapitalismus auf einer diktatorischen Grundlage.
Dieses Land hat mit Kommunismus oder Sozialismus so wenig gemeinsam wie das Hausschwein mit höherer Mathematik.

[Skorpion968]

Den Rest nachher: Also die USA gewinnen, weil ein Aussenhandelsbilanzsoll haben und Deutshcland gewinnt, weil es ein Plus hat?

Wie war das mit "Schmarrn"?

Du solltest dir die verschiedenen Wege mal genauer ansehen, die zum gleichen Ergebnis führen. Aber wir können das auch gerne gemeinsam herausarbeiten. ;)

[Cicero1]

Denk doch erstmal nach, bevor du so einen Unsinn zum Besten gibst.
Dein lupenreiner kapitalistischer Staat Japan hat z.B. eine der höchsten Bevölkerungsdichten der Welt. Übertroffen von einem Land wie Holland. :D
Oh Mann, müssten die Niederländer Hunger schieben.

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil ! Ich habe von Überbevölkerung i.S. von hohen Geburtenraten geschrieben und nicht von Überbevölkerung i.S. von hoher Bevölkerungsdichte. Damit es für Dich verständlicher ist: Hohe Geburtenraten.



In Nordkorea gibt es weder Sozialismus noch Kommunismus, sondern Funktionärskapitalismus auf einer diktatorischen Grundlage.
Dieses Land hat mit Kommunismus oder Sozialismus so wenig gemeinsam wie das Hausschwein mit höherer Mathematik.

Ach, wenn das Scheitern zu offensichtlich ist, dann ist es auf einmal kein Sozialismus mehr. Diese Argumentation ist sehr durchsichtig, das kann man für den Kapitalismus genauso machen. Ok, das Spiel spiele ich mit: Überall auf der Welt, wo es Hunger gibt, herrscht kein Kapitalismus sondern Funktionärskommunismus. Und nun ?

[Skorpion968]

Welche? Welche hat sich im wettbewerb der System durchgesetzt?

Du denkst ja schon wieder nur in Kategorien des Wettbewerbs. Der Wettbewerb ist ein rein kapitalistisches Paradigma und daher kannst du ihn auch nicht als Alleinkriterium heranziehen, um andere Systeme zu bewerten.
Das hatten wir doch schon.

Mir sind z.B. ganz andere Kriterien wichtig, jenseits von ökonomischer Effizienz. Du solltest deine eigene Denke nicht ständig anderen überstülpen.


Das Bild stimmt nicht - der Oberkapilist ist selber im Rennen. Einer der Eigenschaften des Kapitalismus ist, dass im Prinzip niemand diesem Wettbewerb entzogen ist. Deshalb sind im Kapitalismus Monopole und Kartelle so schaedlich, weil einzelne Betriebe diesem Renne entziehen und so verhindern, dass diese sich opitmieren zum Wohle der Gesellschaft als ganzes.

Und warum gibt es dann im Kapitalismus Monopole und Kartelle? Weil der Algorithmus dieses Systems sie anzieht, wie Scheiße die Fliegen.
Das ist ein immanenter Widerspruch dieses Systems. Einerseits schadet es dem Wettbewerb, andererseits bringt der Wettbewerb es erst hervor. Unternehmen wollen nämlich keinen Wettbewerb, ums Verrecken nicht. Daher tendiert die Freie Marktwirtschaft aus sich selbst heraus dazu, den Wettbewerb zu unterlaufen.
Wird dann staatlich reguliert, z.B. über Kartellbehörden, gibts das nächste Geschrei. Dann ist der Markt nämlich nicht mehr frei. Du siehst, du kannst dich da stundenlang im Kreis drehen und dir dabei selbst ständig in den Hintern beißen.

Wo wir direkt beim Übergang zu den Oberindianern des Kapitalismus wären. Das sind in erster Linie diejenigen, die deutlich bessere Startchancen haben. Der Kapitalismus fragt nämlich nichts nach Startchancen. Da Eigentum an Produktionsmitteln privatisiert ist, starten dessen Eigentümer - und wenn sie es auch nur durch Erbe ins Bett gelegt bekommen haben - mit 50 Meter Vorsprung ins 100-Meter-Rennen um die goldene kapitalistische Ananas.
Die anderen sind diejenigen, die sich durch Ellbogen einen Vorteil verschaffen (siehe Kartelle und Monopole). Das sind die Profiteure in deinem rat-race.


Bestreitet niemand, nur was - wieder Marx zitierend: "Die Bourgeoisie hat enthüllt, wie die brutale Kraftäußerung, die die Reaktion so sehr am Mittelalter bewundert, in der trägsten Bärenhäuterei ihre passende Ergänzung fand. Erst sie hat bewiesen, was die Tätigkeit der Menschen zustande bringen kann. Sie hat ganz andere Wunderwerke vollbracht als ägyptische Pyramiden, römische Wasserleitungen und gotische Kathedralen, sie hat ganz andere Züge ausgeführt als Völkerwanderungen und Kreuzzüge."

Deine Marx-Zitate in allen Ehren. Aber selbst Marx wird kaum in der Lage gewesen sein, Werke der Antike, wie z.B. den Bau der Pyramiden, gegen spätere menschliche Leistungen zu be- oder entwerten.


Nochmal: Wer hatte in einem Feudalsystem mit einer Zunftproduktion ein Interesse an technischen Fortschritt?

Es geht nicht allein um das Feudalsystem. Es geht um alternative Modelle zum Kapitalismus.


Resourchen, die aufbringen konnten und gleichzeitig fast jedem Arbeit ein Auto vor die Tuer, ihn besser ernaheren und groesseren Wohlstand als seinem russischen Kollegen.

Na, wenn der Kapitalismus doch so ein ungeheures Wachstum hervorgebracht hat, dann hätte es doch locker für Hund, Katze, Maus und zusätzlich Weltraum reichen müssen. Oder etwa doch nicht?


Das ist eine Art des Investments - es gibt auch langfrisitge Investments, oder Risikoinvestments, bei denne man auch hoehre Gewinne sich verspricht.

Fest steht, dass der Afrikaner mit seiner Hütte und seinem Traum vom neuen Boot in der gesamten kapitalistischen Landschaft keinen einzigen Cent Kredit bekommt.


Zumindest hat jeder HarzIV-Empfaenger zumindest einen geheizten Raum... Tatsache ist, dass unsere Gesellschaft einem Harzempfaenger bessere Lebenbedingungen bietet als einem Hochadligen am grossartigsten Hof Europas.


Bist du dir wirklich so sicher, dass jeder Sozialtransfer-Empfänger in Deutschland den ganzen Winter lang in einer beheizten Bude sitzt? Ich nicht. Überprüfe mal deine Realitätswahrnehmung.

Im Übrigen würden auch die Leute des Hochadels des 18. Jh. heute in beheizten Behausungen wohnen.

Das mit den besseren Lebensbedingungen ist ein gewaltiges Luftschloss, das du dir da einredest.

[Cicero1]

Was für ein Schmarrn! Die großen Gewinner der Globalisierung sind z.B. die USA, die sich auf Pump der restlichen Welt ernähren.

Die USA sollen der Gewinner der Globalisierung sein ? Die industrielle Basis ist schon zu erheblichen Teilen nach Asien abgewandert. Und steigende Verschuldung ist kein Indiz, Gewinner der Globalisierung zu sein, ganz im Gegenteil. Junge, die USA sind im Niedergang, weil sie die Verlierer der Globalisierung sind.



Die Verlierer der Globalisierung sind Staaten der dritten Welt, in Südamerika, Afrika und teilweise in Asien.

Die Gewinner der Globalisierung sind gerade in den Schwellenländern zu finden, wie China, Indien, Taiwan, Südkorea, Malaysia, Thailand, Brasilien u.s.w.. In allen diesen Ländern gibt es eine wachsende Mittelschicht und der Anteil der ärmeren Bevölkerung wird geringer. Das kannst Du in allen Statistiken nachlesen.




Das hat aber nichts mit Staatsprotektionismus zu tun, sondern mit den Interessen der europäischen Unternehmerverbände. Die bewirken über ihre Lobby erst diese Schutzabschottung, um ihre hohen Preise hier durchdrücken zu können. Also wieder Kapitalismus.

(Agrar)Subventionen sind kapitalistisch ? Westerwelle bekommt einen Lachkrampf.

[Skorpion968]

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil ! Ich habe von Überbevölkerung i.S. von hohen Geburtenraten geschrieben und nicht von Überbevölkerung i.S. von hoher Bevölkerungsdichte. Damit es für Dich verständlicher ist: Hohes Bevölkerungswachstum oder hohe Geburtenraten.

Die Geburtenraten sagen doch gar nichts aus. Du musst sie doch ins Verhältnis zur Bevölkerungszahl und zur Staatsfläche setzen. Erst dann kannst du eine ökonomische Aussage treffen.
Indien hat sicherlich eine höhere Geburtenrate als Holland. Anders wäre es auch fatal, dann wäre Indien in 10 Jahren leergefegt.


Ach, wenn das Scheitern zu offensichtlich ist, dann ist es auf einmal kein Sozialismus mehr. Ok, das Spiel spiele ich mit: Überall auf der Welt, wo es Hunger gibt, herrscht kein Kapitalismus sondern Funktionärskommunismus.

Es würde fürs Erste locker reichen, wenn du dich mal mit den Systemen beschäftigen würdest, über die du hier rumsalbaderst. Anstatt nur aufs Etikett zu schauen und Platitüden nachzubrabbeln.
Dann würde dir schnell aufgehen, dass Nordkorea weder kommunistisch noch sozialistisch sein kann. Und dann können wir gerne weiter diskutieren. ;)

[Cicero1]

Die Geburtenraten sagen doch gar nichts aus.
Du musst sie doch ins Verhältnis zur Bevölkerungszahl und zur Staatsfläche setzen. Erst dann kannst du eine ökonomische Aussage treffen.


Eine Rate drückt immer ein Verhältnis aus und ist damit aussagekräftig.
So, dann werden wir einmal konkret: Nenne mir Länder mit sehr niedriger Geburtenrate, wo die Menschen hungern, wenn die Geburtenrate Deiner Meinung nach nicht aussagekräftig ist ?



Es würde fürs Erste locker reichen, wenn du dich mal mit den Systemen beschäftigen würdest. Dann würde dir schnell aufgehen, dass Nordkorea weder kommunistisch noch sozialistisch sein kann. Und dann können wir gerne weiter diskutieren. ;)

Ich habe mich damit beschäftigt, keine Sorge. Wieso versuchst Du der Diskussion auszuweichen ? Wie sieht es mit dem Staatseinfluss in Nordkorea aus, wem gehören die Betriebe ? Welche kapitalistischen Elemente gibt es in Nordkorea ? Du behauptest doch, Nordkorea sei kapitalistisch.

[Mcp]

Wundert mich etwas - Donatien Alphonse François, Marquis de Sade? In bestimmten Kreisen nur Der Goettliche Marquis genannt?
Name und Person sind mir bekannt, sein Werk nicht.


Es ging mir nicht um die Ketzerverfolgung, sondern um das Strafrecht allgemein, obwohl die Ketzerverfolgung im 16. Jhrdt. einen Hoehepunkt hatte. Es ist mir auch klar, dass sich das Strafrecht schon ueber das spaete Mittelalter und fruehe Neuzeit humanisierte, selbst die von mir genuesslich zitierte Carlonia stellte einen Fortschritt da, band sie die Folter doch an feste Regeln und Vorraussetzungen.

Die wesentlichen Impulse für die Humanisierung des Strafrechtes gingen vom Humanismus, nicht von der Aufklärung aus. Der italienische, wie deutsche Humanismus wurde seit der Renaissance von zahlreichen Kirchenvertretern gefördert und unterstützt, Probleme gab es und gibt es nur dort, wo er vom aggressiven Atheismus usurpiert und als politische Waffe im antichristlichen Kampf missbraucht wurde.

Weder die Jakobiner, wie Saint-Just, Robespierre oder Marat, noch die späteren bürgerlichen Vertreter der Revolution waren Humanisten oder lassen sich ernsthaft als solche bezeichnen. Viele frühe französische Humanisten waren Kirchenmänner oder Theologen, wie der Kanzler der Pariser Sorbonne Jean Gerson um 1400. Das auf die Aufklärung von diesem Gedankengut beeinflusst war, ist unstrittig, nur reichten die Wurzeln des Humanismus tiefer in die Historie des abendländischen Denken hinein, als die voltairsche Revolutionsromantik.

[Bärwolf]

... Andere Menschen sehen darin nicht der Weisheit letzten Schluss.

Darum geht es auch gar nicht. Und: diese "anderen Menschen" hatten noch nie erfolg mit ihren "Visionen". :D

[Klopperhorst]

Was du unter Verschleierung verstehst, ist mir nicht erklärlich. Kapitalkumulationen entstehen vor allem durch Gedlsammelstellen, also Banken und Fonds, in denen die Sparguthaben der Normalmenschen steckt und da Ertrag bringen soll. ...

Was heisst denn Ertrag? Die 6% Rendite, die ich von meiner Fond-Einlage bekomme, kommen genau woher? Nicht etwa von der zusätzlichen unbezahlten Mehrarbeit jener Millionen Arbeiter oder jenen begabten Erfindern und Ingenieuren, die neue Produkte entwickeln? Ertrag ist nichts anderes als Gewinn, und der bestimmt den Wert der Dinge.

Ich prangere das Gewinnstreben als Grundlage unserer Wirtschaftsweise auch gar nicht an. Das was du meinst lässt sich so formulieren: Wir sind keine Leistungsgesellschaft sondern eine Knappheitsgesellschaft. Wer das knappeste Produkt anbietet, macht den größten Gewinn.

Daß die Gesellschaft auf Gewinnstreben basiert, zeigen die großen Ungleichheiten bei der Verteilung des Kapitals, welches letztendlich für Güter steht. Diese Ungleichverteilung ist aber auch der Motor der gesellschaftlichen Dynamik, insofern wir bereits in einer Idealform der Gesellschaft leben, welche ein inneres Kraftfeld aus Armen und Reichen in einer komplexen Ausbeutungskette vorantreibt.

Diese Ausbeutungskette hat jedoch einen wesentlichen Vorteil gegenüber früheren Gesellschaftsformen (Feudalismus etc.). Hier wird man nicht durch Geburt vor dem Gesetz in eine niedere Klasse degradiert sondern durch indirekte Prozesse, welche man, bei individueller Fähigkeit auch überwinden kann. Dies ist der Ansporn für die Ghetto-Bewohner, zu den Reichen aufstreben zu können. Kein Gesetz würde es ihnen verbieten.


---

[Efna]

Wirklich? Nationalsozialismus und Faschismus, Kommunismus und Sozialismus speisen ihre gedanklichen Wurzeln doch aus der gleichen Ursuppe, aus der 1789 der Pariser Vorstadtpöbel kroch, um seine Schreckensherrschaft zuerst über das Land zu errichten, um wenig später über ganz Europa herzufallen. Die Parolen sind doch heute dieselben, die der Plebs zur Hinrichtung von Marie Antoinette krakelte, nur die Nuancen unterscheiden sich farblich.

Seit dieser Zeit wird Europa und die Welt von periodischen Eruptionen durchrast, die ihr Epizentrum sämtlich in dem Ausbruch jener bestialischen Gewalt finden, die in bis dahin ungeahnten Ausmaßen in 1791 bis 1794 zunächst Frankreich entvölkerte und die ihr bisher schauriges Finale in Stahlgewittern, großflächigen Vernichtungslagern, Genoziden oder dem Holocaust feierte. Aus diesem, damals aufgestoßenen Tor zur Hölle kroch das Gewürm in der Vergangenheit, wie heute noch hervor und sucht sich, nimmersatt und blutgeil, immer neue Opfergruppen.

Nein, Marx hat das Tor nicht aufgestoßen, aber er hat dem Satan beide Hände gereicht. Denn was propagiert der Marxismus anderes als den Bürgerkrieg, den er mit Klassenkampf umschreibt?


Du willst also tatsäcxhlich am liebsten wieder die Staatsformen von vor 1789 wiederherstellen oder was? Das ist schlicht und ergreifend nicht möglich. Der Absolutismus und die Feudalen Gesellschaftstrukturen waren schlicht und ergreifend damals kaum noch Lebensfähig....

[Mcp]

Du willst also tatsäcxhlich am liebsten wieder die Staatsformen von vor 1789 wiederherstellen oder was? Das ist schlicht und ergreifend nicht möglich. Der Absolutismus und die Feudalen Gesellschaftstrukturen waren schlicht und ergreifend damals kaum noch Lebensfähig....

Das ist Unsinn und ergibt sich auch nicht logisch aus dem was ich geschrieben habe.

[Jabotinsky]

War er gar Rassist und Nationalist?



Er war eine miese antisemitische rassistische faschistische Ratte, ein Krimineller und Verbrecher, kurz gesagt er war fanatisch deutschnationalistisch wie es später nur noch die Nazis waren und er war Rassist und Antisemit der schlimmsten und übelsten Sorte und auch da übertrafen nur noch die Nazis ihn.
Marx war ein geistiger Wegbereiter des Nationalsozialismus wie Houston Stewart Chamberlain und Friedrich Nietzsche.

[cajadeahorros]

Er war eine miese antisemitische rassistische faschistische Ratte, ein Krimineller und Verbrecher, kurz gesagt er war fanatisch deutschnationalistisch wie es später nur noch die Nazis waren und er war Rassist und Antisemit der schlimmsten und übelsten Sorte und auch da übertrafen nur noch die Nazis ihn.
Marx war ein geistiger Wegbereiter des Nationalsozialismus wie Houston Stewart Chamberlain und Friedrich Nietzsche.

:))

Jabotinsky in die Bütt!

[Efna]

Er war eine miese antisemitische rassistische faschistische Ratte, ein Krimineller und Verbrecher, kurz gesagt er war fanatisch deutschnationalistisch wie es später nur noch die Nazis waren und er war Rassist und Antisemit der schlimmsten und übelsten Sorte und auch da übertrafen nur noch die Nazis ihn.
Marx war ein geistiger Wegbereiter des Nationalsozialismus wie Houston Stewart Chamberlain und Friedrich Nietzsche.

Hitler und die Nazis haben Marx gehasst nicht umsonst wurden von ihnen alle seine Bücher in den Berühmten Bücherverbrennungen verbrannt. Chamberlain hatt in seiner Laufbahn sehr viele aussenpolitische Fehler gemacht aber ein wegbereiter des NS war er sicherlich nicht. Ebenso wenig Nietzsche der zwar gern von den Nazis missbraucht wurde aber auch er hatte wohlk nicht wirklich viel mit den Nazis gemeinsam.

[Mcp]

Hitler und die Nazis haben Marx gehasst nicht umsonst wurden von ihnen alle seine Bücher in den Berühmten Bücherverbrennungen verbrannt. Chamberlain hatt in seiner Laufbahn sehr viele aussenpolitische Fehler gemacht aber ein wegbereiter des NS war er sicherlich nicht. Ebenso wenig Nietzsche der zwar gern von den Nazis missbraucht wurde aber auch er hatte wohlk nicht wirklich viel mit den Nazis gemeinsam.
Sie irren sich. Sie meinen Arthur Neville Chamberlain, Jabotinksy hingegen Howard Stewart Chamberlain (http://en.wikipedia.org/wiki/Houston_Stewart_Chamberlain), den Autor der Arischen Weltanschauung (http://www.hschamberlain.net/arischeweltanschauung/arischeweltanschauung.html).

[Genosse 93]

Bernhard du bist und bleibst einfach nur gut. :)) :))

Du als Ex-DDRler müsstest doch mal das Kapital, das kommunistische Manifest oder Lohn, Preis und Profit gelesen haben? Oder hasst du damal etwa versucht über die Mauer zu springen? :)) :))

Jedenfalls, hättest du auch nur eines dieser Bücher gelesen würdest du die Komplexität der marxistischen Theorie verstehen und du wüsstest auch was der s.g wissenschaftliche Sozialismus ist. Fakt ist du beschäftigst dich nicht mit dem Stoff über den du schreibst und einen Beleg des Gegenteils ist mir dieser Strang nicht wert.

[Stechlin]

Um nochmal auf das ursprüngliche Thema zurückzukommen. Meint ihr, dass Marx ersetzbar gewesen wäre? Dass seine Ideen zwangsläufig auftauchen mussten, bzw. dass die Ideen die logische Folge der damaligen Verhältnisse waren? Demnach hätte ein anderer die Theorie Marx' entwickelt, hätte er es nicht selbst getan. Tatsächlich gab es vor ihm schon Menschen, die sich mit ganz ähnlichen Sachen beschäftigt hatten. Nur haben viele von ihnen den unautoritären Weg gewählt. Doch Marx hat als einziges bis heute so einen Einfluss.

Das waren einfach nur ein paar ungeordnete Gedanken, die mir gerade so durch den Kopf schossen, und die ich loswerden wollte, bevor ich ins Bett gehe. Ich werde morgen ein wenig Ordnung in das Wirrwarr bringen. Solange lass ich es einfach stehen. Vielleicht regt es ja den einen oder anderen an, etwas produktives dazu zu schreiben.

Deiner Vermutung kann ich nur zustimmen.

[leuchtender Phönix]

Hitler und die Nazis haben Marx gehasst nicht umsonst wurden von ihnen alle seine Bücher in den Berühmten Bücherverbrennungen verbrannt.

Paradox, da das Parteiprogramm der NSDAP in weiten Teilen mit sozialistischen Maßnahmen übereinstimmen. Das S im Namen stand für sozialistisch.

http://www.luebeck-kunterbunt.de/seite/Nsdap.htm


Erste Pflicht jedes Staatsbürgers muß es sein, geistig und körperlich zu schaffen. Die Tätigkeit des einzelnen darf nicht gegen die Interessen der Allgemeinheit verstoßen, sondern muß im Rahmen des Gesamten und zum Nutzen aller erfolgen. Daher fordern wir:

Abschaffung des arbeits- und mühelosen Einkommens. Brechung der Zinsknechtschaft.

Im Hinblick auf die ungeheueren Opfer an Gut und Blut, die jeder Krieg vom Volke fordert, muß die persönliche Bereicherung durch den Krieg als Verbrechen am Volke bezeichnet werden. Wir fordern daher restlose Einziehung aller Kriegsgewinne.

Wir fordern die Verstaatlichung aller (bisher) vergesellschaften (Trusts) Betriebe.

Wir fordern Gewinnbeteiligung an Großbetrieben.

[bernhard44]

Bernhard du bist und bleibst einfach nur gut. :)) :))

Du als Ex-DDRler müsstest doch mal das Kapital, das kommunistische Manifest oder Lohn, Preis und Profit gelesen haben? Oder hasst du damal etwa versucht über die Mauer zu springen? :)) :))

Jedenfalls, hättest du auch nur eines dieser Bücher gelesen würdest du die Komplexität der marxistischen Theorie verstehen und du wüsstest auch was der s.g wissenschaftliche Sozialismus ist. Fakt ist du beschäftigst dich nicht mit dem Stoff über den du schreibst und einen Beleg des Gegenteils ist mir dieser Strang nicht wert.

dann geh einfach ins Spamforum, da passt du hin!

[Stechlin]

Marx war zwangsläufig. Seine Ideen waren eine logische Folge der Verhältnisse seiner Zeit und auch eine logische Folge der Entwicklungen vor seiner Zeit.
Er war sicherlich nicht der einzige, der diese Ideale vertreten hat. Er hat diesen Ansatz nur als Erster wissenschaftlich durchgearbeitet.

Meines Erachtens ist es wenig sinnvoll, sich auf diese Person zu stürzen und politische Diskussionen zu personifizieren. Das Werk von Marx war ein Schritt, zwar ein auffälliger Schritt, aber eben doch nur ein Schritt von vielen hin zu dem politischen Diskurs der heutigen Zeit.
Es ist meines Erachtens wesentlich sinnvoller, die politischen Modelle zu diskutieren, als jeden Gedanken von Marx in seine Einzelteile zu zerlegen.

Besser: Der Marxismus (wenn wir ihn so nennen wollen) muß weiterentwickelt werden. Dies ist die größte Unterlassungssünde aller vergangenen Sozialismusversuche gewesen. Man war der Auffassung, Marx hätte alles nötige gesagt, und ein Denken über Marx Gedanken hinaus faßte man als "Blasphemie" auf. Das war der Grund, warum der Sozialismus bisher scheitern mußte. Denn ein Sozialismus der alten Prägung würde auch nur dann bestehen können, wenn es ein stetes Wachstum voraussetzte. Der Kapitalismus zeigt uns aber, daß dieser Weg zwangsläufig ins Chaos führen muß. Und genau hier muß man ansetzen.

Marx hat uns wertvolle Analysen und Gedanken geliefert, die ihre Gültigkeit bis heute nicht verloren haben.

Marx sagte, daß die Philosophen die Welt nur verschieden interpretiert haben. Es kommt (eben) darauf an, diese zu verändern. Mit alten Zöpfen und den Fehlern der Vergangenheit wird man dieses Ziel jedoch nicht erreichen können. Die Linke muß bei Strafe ihres eigenen Unterganges diesen Grundsatz berücksichtigen, wenn sie die Rolle der Krankenschwester am Bett des Kapitalismus nicht einnehmen will.

Naja, vielleicht können wir diese Gedanken noch vertiefen.

[bernhard44]

Besser: Der Marxismus (wenn wir ihn so nennen wollen) muß weiterentwickelt werden. Dies ist die größte Unterlassungssünde aller vergangenen Sozialismusversuche gewesen. Man war der Auffassung, Marx hätte alles nötige gesagt, und ein Denken über Marx Gedanken hinaus faßte man als "Blasphemie" auf. Das war der Grund, warum der Sozialismus bisher scheitern mußte. Denn ein Sozialismus der alten Prägung würde auch nur dann bestehen können, wenn es ein stetes Wachstum voraussetzte. Der Kapitalismus zeigt uns aber, daß dieser Weg zwangsläufig ins Chaos führen muß. Und genau hier muß man ansetzen.

Marx hat uns wertvolle Analysen und Gedanken geliefert, die ihre Gültigkeit bis heute nicht verloren haben.

Marx sagte, daß die Philosophen die Welt nur verschieden interpretiert haben. Es kommt (eben) darauf an, diese zu verändern. Mit alten Zöpfen und den Fehlern der Vergangenheit wird man dieses Ziel jedoch nicht erreichen können. Die Linke muß bei Strafe ihres eigenen Unterganges diesen Grundsatz berücksichtigen, wenn sie die Rolle der Krankenschwester am Bett des Kapitalismus nicht einnehmen will.

Naja, vielleicht können wir diese Gedanken noch vertiefen.
das kommt davon, wenn man aus einer Gesellschaftskritik (das Kapital ist unumstritten seine bestes Werk) eine "Wissenschaft" macht und aus dieser ein Dogma!
hier wurde ein Übervater installiert, an dem es nichts zu rütteln gab! Jede Kritik an Marx war Blasphemie! Daran hat das ökonomische System der "DDR" gekrankt und das politische darunter gelitten!
Heute ist Marx eine historische Person, deren Fehleinschätzungen bekannt und dessen Gesellschaftsmodell als untauglich zu den Akten gelegt wurde!
Weiss der Geier, warum er immer noch in den Köpfen einiger unentwegter herum spukt.....das scheint aber das Gespenst zu sein, das er glaubte gesehen zu haben!

[Stechlin]

das kommt davon, wenn man aus einer Gesellschaftskritik (das Kapital ist unumstritten seine bestes Werk) eine "Wissenschaft" macht und aus dieser ein Dogma!
hier wurde ein Übervater installiert, an dem es nichts zu rütteln gab! Jede Kritik an Marx war Blasphemie! Daran hat das ökonomische System der "DDR" gekrankt und das politische darunter gelitten!

Bis hierhin vollste Zustimmung! Mit einer Ausnahme: Sein Werk "Das Kapital" ist reine Wissenschaft und hat mit seinen Ideen zum Sozialismus gar nichts zu tun.


Heute ist Marx eine historische Person, deren Fehleinschätzungen bekannt und dessen Gesellschaftsmodell als untauglich zu den Akten gelegt wurde!

Welche Fehleinschätzungen meinst Du konkret?


Weiss der Geier, warum er immer noch in den Köpfen einiger unentwegter herum spukt.....das scheint aber das Gespenst zu sein, das er glaubte gesehen zu haben!

Es kommt auf die Köpfe an. Diejenigen, die den ideologischen Marx immer noch wie ein Dogma vor sich hertragen, scheinen in der Tat einem Gespenst hinterherzulaufen. Der wissenschaftliche Marx jedoch ist so aktuell wie eh und je. Ihn ins Museum der Menschheits-Geschichte zu verbannen, hieße sich selbst der wissenschaftlichen Mittel zu berauben, die notwendig sind, um zukünftige und heutige Probleme bewältigen zu können.

Man sollte immer strikt den Ideologen Marx vom Wissenschaftler trennen. Alles andere wäre unsachlich und wenig dienlich.

[bernhard44]

Bis hierhin vollste Zustimmung! Mit einer Ausnahme: Sein Werk "Das Kapital" ist reine Wissenschaft und hat mit seinen Ideen zum Sozialismus gar nichts zu tun.



Welche Fehleinschätzungen meinst Du konkret?



Es kommt auf die Köpfe an. Diejenigen, die den ideologischen Marx immer noch wie ein Dogma vor sich hertragen, scheinen in der Tat einem Gespenst hinterherzulaufen. Der wissenschaftliche Marx jedoch ist so aktuell wie eh und je. Ihn ins Museum der Menschheits-Geschichte zu verbannen, hieße sich selbst der wissenschaftlichen Mittel zu berauben, die notwendig sind, um zukünftige und heutige Probleme bewältigen zu können.

Man sollte immer strikt den Ideologen Marx vom Wissenschaftler trennen. Alles andere wäre unsachlich und wenig dienlich.

"Das Kapital" mag wissenschaftlich sein (Ökonomie)! Jedoch ist der Marxismus keine Wissenschaft!

Fehleinschätzung ist die Mär von der klassenlosen Gesellschaft (Kommunismus) und vor allem auf dem Weg dorthin, von der Führenden Rolle des Proletariats im Sozialismus! Was ja auch so eintraf, in keinem Land des Ostblocks inklusive der Sowjetunion und Russlands hatten die Arbeiter irgend eine Form der Machtbeteiligung!
Eine Parteinomenklatura und die Sicherheitsdienste hatten die Macht und zwar die völlige!

[Skorpion968]

"Das Kapital" mag wissenschaftlich sein (Ökonomie)! Jedoch ist der Marxismus keine Wissenschaft!

Natürlich nicht. Nicht der Marxismus ist die Wissenschaft, sondern die Ökonomie ist die Wissenschaft.


Was ja auch so eintraf, in keinem Land des Ostblocks inklusive der Sowjetunion und Russlands hatten die Arbeiter irgend eine Form der Machtbeteiligung!
Eine Parteinomenklatura und die Sicherheitsdienste hatten die Macht und zwar die völlige!

Vollkommen richtig. Daher gab es auch ja auch in keinem Land des Ostblocks Sozialismus.

Wenn du rausfinden willst, ob ein Audi A8 oder ein BMW Z3 auf 1000 Metern schneller ist, nimmst du dir ja auch keinen VW Polo, klebst ein Schild BMW Z3 drauf und behauptest dann, nachdem der Audi gewonnen hat: "Siehste, der BMW ist langsamer!"

[Skorpion968]

Eine Rate drückt immer ein Verhältnis aus und ist damit aussagekräftig.

Welches Verhältnis drückt die Geburtenrate denn aus?


So, dann werden wir einmal konkret: Nenne mir Länder mit sehr niedriger Geburtenrate, wo die Menschen hungern, wenn die Geburtenrate Deiner Meinung nach nicht aussagekräftig ist ?

Mongolei


Ich habe mich damit beschäftigt, keine Sorge. Wieso versuchst Du der Diskussion auszuweichen ? Wie sieht es mit dem Staatseinfluss in Nordkorea aus, wem gehören die Betriebe ? Welche kapitalistischen Elemente gibt es in Nordkorea ? Du behauptest doch, Nordkorea sei kapitalistisch.

In Nordkorea gehören die Betriebe, die Produktionsmittel, das Land eben nicht der Bevölkerung, sondern einem Herrschaftshaus. Ergo kein Sozialismus!
Das kapitalistische Element in Nordkorea besteht darin, dass die Führung ihren persönlichen Reichtum immer weiter auszudehnen versucht. Also Kapitalakkumulation, du könntest es auch als Renditeerwartung bezeichnen. Und dafür arbeitet das ganze Volk.

Aber fragen wir doch mal anders herum:
1. Welche Grundprinzipien definieren den Sozialismus?
2. Welche Grundprinzipien definieren den Kommunismus?
3. Welche dieser Grundprinzipien werden in Nordkorea umgesetzt?
Ich bin gespannt. :)

[Skorpion968]

Besser: Der Marxismus (wenn wir ihn so nennen wollen) muß weiterentwickelt werden. Dies ist die größte Unterlassungssünde aller vergangenen Sozialismusversuche gewesen. Man war der Auffassung, Marx hätte alles nötige gesagt, und ein Denken über Marx Gedanken hinaus faßte man als "Blasphemie" auf. Das war der Grund, warum der Sozialismus bisher scheitern mußte.

Um welche Aspekte müsste das Werk von Marx denn erweitert werden, um zum "richtigen Sozialismus/Kommunismus" zu führen. Hast du da konkrete Ideen?


Denn ein Sozialismus der alten Prägung würde auch nur dann bestehen können, wenn es ein stetes Wachstum voraussetzte. Der Kapitalismus zeigt uns aber, daß dieser Weg zwangsläufig ins Chaos führen muß. Und genau hier muß man ansetzen.

Ein gewisses Wachstum muss natürlich auch da sein. Denn sonst würde es Stillstand bedeuten.
Das Wachstum darf nur nicht zum Selbstzweck werden und es darf nicht dazu führen, dass wir in Turbogeschwindigkeit alles verheizen, was nicht angenagelt ist.
Und das Wachstum muss tatsächlich anders verteilt werden.


Marx hat uns wertvolle Analysen und Gedanken geliefert, die ihre Gültigkeit bis heute nicht verloren haben.

Marx sagte, daß die Philosophen die Welt nur verschieden interpretiert haben. Es kommt (eben) darauf an, diese zu verändern. Mit alten Zöpfen und den Fehlern der Vergangenheit wird man dieses Ziel jedoch nicht erreichen können. Die Linke muß bei Strafe ihres eigenen Unterganges diesen Grundsatz berücksichtigen, wenn sie die Rolle der Krankenschwester am Bett des Kapitalismus nicht einnehmen will.

Meiner Einschätzung nach sind alle bisherigen Versuche des Sozialismus bereits im Ansatz stecken geblieben. Sie scheiterten daran, dass sich einige Leute dann doch jeweils wieder recht schnell in eine besonders privilegierte Stellung gesetzt haben und teilweise mit Unterdrückung und Gewalt (Stalin) oder mit politischem Druck (DDR) nur zu nacktem Eigennutz gehandelt haben. Das hat den Sozialismus schon im Ansatz gar nicht erst entstehen lassen.

Der Fehler liegt also nicht im Sozialismus, der Fehler ist der Mensch. Und da stimme ich Marx zu: Wir sind noch nicht so weit. Die Menschheit ist in ihrer Entwicklung immer noch nicht so weit, dass sie den Kapitalismus als Übergangsstadium überwinden kann. Aber wir kommen dem näher, mit jedem Jahrzehnt ein Stückchen näher.

[Justas]

So, dann werden wir einmal konkret: Nenne mir Länder mit sehr niedriger Geburtenrate, wo die Menschen hungern, wenn die Geburtenrate Deiner Meinung nach nicht aussagekräftig ist ?Russland

[Biskra]

Ein gutes Beispiel, wie ein Industrieunternehmen den teueren Boden in Europa verlässt. Es steht nichts im Wege, dass Adidas auch seine Zentrale in ein Billiglohnland verlegt.

Einen Haken hat dein Argument aber doch: Marketing eigener Produkte ist mitnichten eine Dienstleistung. Das ist Grosshandel. So sind wir wieder bei der Frage angelangt, woher die Käufer ihr Geld bekommen sollen.

Handel ist Dienstleistung, das 1x1 der VWL sollte man schon kennen, wenn man darüber belehren will. Und ich habe bis jetzt von dir noch kein überzeugendes Argument gehört, weshalb eine "nationale" Volkswirtschaft unbedingt auf den Industriesektor als Arbeitgeber angewiesen wäre. Mal so als Tip: Außer vielleicht Nordkorea gibt es wohl kein Land auf der Welt, welches irgendwie wirtschaftlich autark wäre.

[Biskra]

Wie sollte er? Der Dienstleistungssektor schafft keine materiellen Werte; er bietet lediglich eine Arbeitskraft an, die nicht produziert, sondern eben eine Dienstleistung erbringt. Und diese Dienstleistung benötigt Kapital. Dieses Kapital jedoch muß zuvorderst erst einmal erwirtschaftet oder auch verdient werden. Wollen wir uns in Zukunft alle gegenseitig die Haare schneiden, damit die Steuerkasse klingelt? Wenn in einem Staat die produktive Arbeit immer mehr ins Ausland verlagert wird, weil es dort vermeintlich billiger ist, dann hinterläßt dieser Nomadenzug Arbeitslose, die natürlich nicht alle im Dienstleistungssektor aufgefangen werden können. Denn wer sollte sich diese Dienstleistungen denn noch leisten können, wenn die Basis einer jeden entwickelten Gesellschaft fehlt: die produzierende Industrie. Das mag in Ländern wie Luxemburg, Monaco oder Lichtenstein funktionieren, aber in Deutschland nicht.


Wieso sollte das nicht funktionieren? Aber zunächst mal einige Denkfehler: Kapital "entsteht" nicht nur durch Produktion, Dienstleistung ist nicht, daß wir uns gegenseitig die Haare schneiden, Dienstleistung ist vielmehr alles mögliche, vom Handel über Bildung, Wissenschaft und Forschung bis zu Gesundheitswesen, Versicherungen, IT und Finanzen.
Dienstleistungen werden nicht nur lokal angeboten, sondern international. Viele haben halt genau wegen der Vorstellung, daß der Dienstleister nur die polnische Putze oder der Friseur um die Ecke wären, eine völlig falsche Vorstellung vom Ausmaß dieses Sektors. EU-weit arbeiten über 2/3 der Beschäftigten im Dienstleistungssektor.




Und eine spürbare Absenkung der Arbeitslosigkeit in Deutschland hatte bis zuletzt immer seine Ursachen in der Schaffung neuer Arbeitsplätze in der produzierenden Industrie gehabt. Und vergessen wir nicht, leben soll man ja auch davon. Und ein Dienstleistungssektor mit einem Stundenlohn von 5 Euro/h wird sich ganz schnell seiner eigenen Existenzgrundlage berauben. Denn wo nix ist, da kann auch nix herkommen.

Dafür hätte ich gerne mal Belege.



Ja eben drum! Was nützt mir ein chinesischer Industriearbeitsplatz in Deutschland? Und festzuhalten bleibt in diesem Zusammenhang auch, daß diese neuentstandenen Arbeitsplätze in ihrer Üppigkeit in einem westlichen "Hochlohnland" niemals entstehen würden, weil es dort im fernen und ganz fernen Osten immer noch billiger ist, einen Menschen ans Fließband zu stellen als einen teuren Automaten.

Natürlich. Und dafür ist es halt im "fernen Osten" schwieriger, einen Menschen ans Telefon zu stellen, damit er dich in IT-Fragen berät oder dir eine Versicherung verkauft oder oder oder...das nennt man internationale Arbeitsteilung.


Ich weiß nicht, was Du unter "kapitalistisch vorgehen" verstehst. Fakt ist, daß die Zeit der arbeitsintensiven Großindustrien vorbei ist. Das, was damals 100 Menschen mühsam zusammengeschraubt, geschweißt oder gewerkelt haben, erledigen heute drei Mann in halber Zeit (mal so aufs Geratewohl geschätzt). 2% der US-amerikanischen Arbeitsplätze sind noch in der Landwirtschaft zu finden, ohne das die Leistungsfähigkeit derselben nachgelassen hätte -ganz im Gegenteil. Das bedeutet, daß 2% der Bevölkerung den Rest ernährt. Und Exportieren tun sie nebenbei auch noch. Vor 200 Jahren hätte solche eine Effektivität wahre Schlaraffenländer hinterlassen.

Vor 200 Jahren gab es auch ein paar Milliarden Menschen weniger auf diesem Planeten. Davon mal abgesehen, können diese 2% das nur deshalb, weil sie eben in allen möglichen Bereichen auch auf das Wissen, die Dienstleistungen und die Produkte der 98 restlichen % zurückgreifen können. Heutzutage wird eben weder mit dem Ackergaul gearbeitet, noch wird der Samen selbst produziert, ja noch nicht einmal das Kapital wird selbst eingesetzt. Man verkauft die nächste Ernte an die Börse, schon bevor gesät wird.



Der Zeitpunkt muß zwangsläufig kommen, an dem wir das Prinzip der Arbeit neu bewerten werden müssen, weil ein Wachstum über den eigentlichen Bedarf hinaus keinen Sinn ergibt und sinnlos Ressourcen verschwendet. Eine vollkommene Privatisierung des erwirtschafteten Mehrwertes wird jedoch stets ein Wachstum erzwingen müssen, wenn es nicht Opfer seiner eigenen Regeln werden will. Deshalb ist ein Umdenken nötig -in welche Richtung auch immer.


Wo sind denn die Grenzen des Bedarfs? Vor 200 Jahren hätte keiner einen PC für etwas notwendiges gehalten, heute zahlt die UNO Geld, damit endlich einer einen Billig-PC für die dritte Welt bauen möge, etc.pp.



Vielleicht sollte man den Satz "der Kapitalismus sei gescheitert" korrigieren: Der Kapitalismus hat sich als Wirtschaftsform in seiner Epoche bewehrt. Und diese Epoche war eine des steten wirtschaftlichen Wachstums, da die Bedürfnisse immer noch größer waren, als es die industrielle Leistungsfähigkeit zu befriedigen vermochte. Diese Epoche neigt sich jedoch zwangsläufig dem Ende zu, wenn immer weniger immer mehr in immer kürzerer Zeit produzieren können. Ich denke, das ist simple Mathematik.

Die Prämissen stimmen eben nicht. Der Kapitalismus ist schon lange über die Industriegesellschaft hinaus, das haben Marxisten und vom Marxismus Beeinflusste nur nicht verstanden.

[Genosse 93]

"Das Kapital" mag wissenschaftlich sein (Ökonomie)! Jedoch ist der Marxismus keine Wissenschaft!

Fehleinschätzung ist die Mär von der klassenlosen Gesellschaft (Kommunismus) und vor allem auf dem Weg dorthin, von der Führenden Rolle des Proletariats im Sozialismus! Was ja auch so eintraf, in keinem Land des Ostblocks inklusive der Sowjetunion und Russlands hatten die Arbeiter irgend eine Form der Machtbeteiligung! Eine Parteinomenklatura und die Sicherheitsdienste hatten die Macht und zwar die völlige!

Eine Fehleinschätzung der damaligen Verhältnisse.
Leider wie dies hier schon gesagt wurde war Marx damals der Übervater und man meinte das die sozialistische Oktoberrevolution dem Proletariat bereits seine Rolle geschenkt hatte, da damals ebenfalls die Ansicht vertreten war, dass die Kommunistische Partei das Proletariat war, d.h von ihm auserwählt worden war und als sein Sprechrohr diente. Dies führte zu Irrtümern in der Gesellschaftspolitik und die Partei entwickelte sich immer weiter von den Proletariern weg. "Die Partei, die Partei hat immer Recht" traf in vielen Ländern des Ostblocks nicht mehr zu, da sie sich nicht mehr den neuen Interessen der Arbeiter und Bauern anpassen konnte. Was diesen Fehler des damaligen Systems hätte korrigieren können, wäre ein Bürgerparlament in der Partei oder mehr konkrete Volksabstimmungen um auch nach seinem Willen zu lenken.

Aber das meiste wurde ja schon gesagt, also habe ich nichts mehr beizufügen.

[Skorpion968]

Wo sind denn die Grenzen des Bedarfs?

Die Grenzen des Bedarfs sind spätestens da überschritten, wo Erzeugnisse vernichtet werden, weil sie überproduziert wurden.

[Don]

Die Grenzen des Bedarfs sind spätestens da überschritten, wo Erzeugnisse vernichtet werden, weil sie überproduziert wurden.
Passiert jedem Bäcker jeden Tag. Aber der hat ja auch keinen Planungskommissar in der Backstube sitzen. Wäre natürlich besser.

[Stechlin]

"Das Kapital" mag wissenschaftlich sein (Ökonomie)! Jedoch ist der Marxismus keine Wissenschaft!

Fehleinschätzung ist die Mär von der klassenlosen Gesellschaft (Kommunismus) und vor allem auf dem Weg dorthin, von der Führenden Rolle des Proletariats im Sozialismus! Was ja auch so eintraf, in keinem Land des Ostblocks inklusive der Sowjetunion und Russlands hatten die Arbeiter irgend eine Form der Machtbeteiligung!
Eine Parteinomenklatura und die Sicherheitsdienste hatten die Macht und zwar die völlige!


Natürlich nicht. Nicht der Marxismus ist die Wissenschaft, sondern die Ökonomie ist die Wissenschaft.



Vollkommen richtig. Daher gab es auch ja auch in keinem Land des Ostblocks Sozialismus.

Wenn du rausfinden willst, ob ein Audi A8 oder ein BMW Z3 auf 1000 Metern schneller ist, nimmst du dir ja auch keinen VW Polo, klebst ein Schild BMW Z3 drauf und behauptest dann, nachdem der Audi gewonnen hat: "Siehste, der BMW ist langsamer!"

Besser hätte ich es nicht formulieren können. ;)

[Don]

Die Gewinner der Globalisierung sind gerade in den Schwellenländern zu finden, wie China, Indien, Taiwan, Südkorea, Malaysia, Thailand, Brasilien u.s.w.. In allen diesen Ländern gibt es eine wachsende Mittelschicht und der Anteil der ärmeren Bevölkerung wird geringer. Das kannst Du in allen Statistiken nachlesen.



Man braucht keine Statistiken. Man kann dorthin reisen und es sich ansehen. Oder dort arbeiten und es erleben.

Aber das machen Sozialisten nicht. Es könnte ihr Weltbild ins Wanken bringen.

[Justas]

Handel ist Dienstleistung, das 1x1 der VWL sollte man schon kennen, wenn man darüber belehren will. Und ich habe bis jetzt von dir noch kein überzeugendes Argument gehört, weshalb eine "nationale" Volkswirtschaft unbedingt auf den Industriesektor als Arbeitgeber angewiesen wäre. Mal so als Tip: Außer vielleicht Nordkorea gibt es wohl kein Land auf der Welt, welches irgendwie wirtschaftlich autark wäre.Back to the roots? Handel hatten wir schon vor 10000 Jahren. Die Kaufleute schlepten die Waren aus einer Ecke der Erde in die andere. Die Importe bezahlte man mit dem Geld, das aus Exporten (ich lasse mal die Raubzüge und Edelmetallminen weg) stammte. Diese Exporte waren lokal produzierte Waren mit Mehrwert, sprich etwas, was es im Ausland so nicht gab (Porzellan, Seide, Schmuck, Waffen, Würzen).

Um etwas zu kaufen, musste man etwas anbieten können.

[Stechlin]

Um welche Aspekte müsste das Werk von Marx denn erweitert werden, um zum "richtigen Sozialismus/Kommunismus" zu führen. Hast du da konkrete Ideen?

Erweitert in dem Sinne, daß die heutige Situation der Ökonomie (Globalisierung, "Karawanenkapitalismus"), der Klassen (Stichwort: Klassenbewußtsein und revolutionäre Situation) und der Geldwirtschaft (die Erwirtschaftung von Profit ohne materiellen Gegenwert) Berücksichtigung findet. Marx hatte den Kapitalismus des 19.Jahrhunderts als Grundlage seiner Thesen zu Sozialismus und Kommunismus.
Marx ging nie davon aus, daß der Kapitalismus einst den Staat als regulatives Moment abschaffen würde. Das überließ er dem Kommunismus. Hier finden wir ganz neue Bedinungen vor, die Marx natürlich nicht vorhersagen konnte. Der Kapitalismus hat sich eben anders entwickelt, als es sich Marx vorstellte. Genau hier muß ein neuer Ansatz her.

Wie dieser Ansatz aussehen könnte, zeigen uns die Ideen Arno Peters und Heinz Dieterichs, die zusammengefaßt als Äquivalenzökonomie benannt wurden. (Heinz Dieterich: Der Sozialismus des 21. Jahrhunderts (http://www.kai-homilius-verlag.de/vp/10.3/index.php))


Ein gewisses Wachstum muss natürlich auch da sein. Denn sonst würde es Stillstand bedeuten.
Das Wachstum darf nur nicht zum Selbstzweck werden und es darf nicht dazu führen, dass wir in Turbogeschwindigkeit alles verheizen, was nicht angenagelt ist.
Und das Wachstum muss tatsächlich anders verteilt werden.

Kommt darauf an, wie man Wachstum definiert. Ich mag keinen Sinn darin erkennen, ein Wachstum über den eigentlichen Bedarf hinaus zu forcieren.
Technologischer Fortschritt, Rationalisierung und Automatisierung übersetze ich allerdings nicht mit Wachstum.


Meiner Einschätzung nach sind alle bisherigen Versuche des Sozialismus bereits im Ansatz stecken geblieben. Sie scheiterten daran, dass sich einige Leute dann doch jeweils wieder recht schnell in eine besonders privilegierte Stellung gesetzt haben und teilweise mit Unterdrückung und Gewalt (Stalin) oder mit politischem Druck (DDR) nur zu nacktem Eigennutz gehandelt haben. Das hat den Sozialismus schon im Ansatz gar nicht erst entstehen lassen.

Das mag stimmen. Allerdings muß zur Verteidigung des Sozialismus gesagt werden, daß sein Scheitern aber auch auf externe, nicht zu beeinflussende Faktoren zurückzuführen ist: Krieg, Intervention, Handelsembargo, Einmischung in innere Angelegenheiten ect. Kaum, daß die Oktoberrevolution siegreich war, standen auch schon die ersten fremden Truppen in Rußland, um diesen Versuch quasi schon im Kinderbett zu eleminieren. Auch das hatte seine Folgen in der Frage der bürgerlichen Freiheiten und Unterdrückung von Regimegegnern. Welcher Staat gibt schon Leuten ein freies Betätigungsfeld, die sich mit ausländischen Gegnern darin einig sind, das System hinwegzufegen? Das soll keine Rechtfertigung für Stalins Gulag und seine Säuberungen sein, aber man muß diese Ereignisse schon berücksichtigen, will man das Scheitern des Sozialismus auch wirklich verstehen. Alles hat seine zwei Seiten.


Der Fehler liegt also nicht im Sozialismus, der Fehler ist der Mensch. Und da stimme ich Marx zu: Wir sind noch nicht so weit. Die Menschheit ist in ihrer Entwicklung immer noch nicht so weit, dass sie den Kapitalismus als Übergangsstadium überwinden kann. Aber wir kommen dem näher, mit jedem Jahrzehnt ein Stückchen näher.

:top:

[Skorpion968]

Passiert jedem Bäcker jeden Tag. Aber der hat ja auch keinen Planungskommissar in der Backstube sitzen. Wäre natürlich besser.

Wenn ihm das tatsächlich jeden Tag passiert, dann kann er seine Backstube allerdings bald dichtmachen. :))

[Skorpion968]

Man braucht keine Statistiken. Man kann dorthin reisen und es sich ansehen. Oder dort arbeiten und es erleben.

Aber das machen Sozialisten nicht. Es könnte ihr Weltbild ins Wanken bringen.

Du solltest mal dorthin reisen, wo du die tatsächlichen Auswirkungen auch sehen kannst. Und nicht nur über die kapitalistischen Hochglanz-Standorte hoppen. Potemkinsche Dörfer.
Wenn der Kapitalismus eines ganz besonders gut kann, dann ist es hohle Fassaden aufzustellen.

[bernhard44]

sein verhängnisvollster Fehler oder grösste Fehleinschätzung wird aber diese Aussage sein!

"Das gesellschaftliche Sein bestimmt das Bewusstsein"

es wird immer eine Wechselwirkung geben! Die Wirklichkeit (Sein) wird nie alleinig und ausschliesslich mein Denken (Bewusstsein) prägen. Das Denken verändert die Wirklichkeit/Realität mindestens genau so wie im umgekehrten Fall! Neueste Hirn-Forschungen erlauben sogar den Schluss das wir gar kein Bewusstsein (freien Willen haben).

http://www.marx-forum.de/marx-lexikon/lexikon_b/bewusstsein.html

[Cicero1]

Die Geburtenraten sagen doch gar nichts aus.
Du musst sie doch ins Verhältnis zur Bevölkerungszahl und zur Staatsfläche setzen. Erst dann kannst du eine ökonomische Aussage treffen.


Deutschland:

Geburtenrate im Verhältnis zur Bevölkerungszahl: 8,3/82.000.000

Geburtenrate im Verhältnis zur Staatsfläche: 8,3/357.000

So und jetzt treffe bitte die ökonomische Aussage ! Ich bin auf Deine Interpretation gespannt.

[Justas]

Deutschland:

Geburtenrate im Verhältnis zur Bevölkerungszahl: 8,3/82.000.000

Geburtenrate im Verhältnis zur Staatsfläche: 8,3/357.000

So und jetzt treffe bitte die ökonomische Aussage ! Ich bin auf Deine Interpretation gespannt.Was ist mit Russland?

Deutschland ist (noch) kein liberales Kapiland. Soziale Marktwirtschaft ist die noch zu schlachtende heilige Kuh.

[Cicero1]

Mongolei

Die Bevölkerung ist seit den sechziger Jahren um 160 % gewachsen. Auf Deutschland übertragen bedeutet dies, dass Deutschland heute 200 Millionen Einwohner haben müsste, im Vergleich zu 1961. Also, wenn das kein hohes Bevölkerungswachstum ist, dann weiß ich nicht, was Du unter hohem Bevölkerungswachstum verstehst.



In Nordkorea gehören die Betriebe, die Produktionsmittel, das Land eben nicht der Bevölkerung, sondern einem Herrschaftshaus.

Hast Du ein paar Links, wo eindeutig steht, dass die Produktionsmittel dem Herrscherhaus gehören ?



Russland

Schau Dir die FAO-Karte der UNO an, in der rechten Tabelle sind die "Hot Spots", Russland ist nicht darunter. In Russland ist der Wert nicht bedeutend höher als in westlichen Industrieländern. In den "Hot Spots" ist der Anteil der unterernährten Bevölkerung zehn mal so hoch. Und in den aufgeführten "Hot Spots" sind die Geburtenraten bzw. das Bevölkerungswachstum sehr hoch. Das ist statistisch geradezu signifikant dieser Zusammenhang. Und wenn Du den Korrelationskoeffizienten graphisch darstellen würdest, dann wirst Du in der Punktewolke immer Ausreißer nach oben oder unten finden, die aber an dem Zusammenhang nichts ändern.

http://www.wfp.org/country_brief/hunger_map/map/hungermap_popup/map_popup.html

[Cicero1]

Dienstleistung ist nicht, daß wir uns gegenseitig die Haare schneiden, Dienstleistung ist vielmehr alles mögliche, vom Handel über Bildung, Wissenschaft und Forschung bis zu Gesundheitswesen, Versicherungen, IT und Finanzen.


Eben, "Haareschneiden", also das Handwerk, zählt zum sekundären Sektor und nicht zum tertiären Sektor (Dienstleistungssektor). Das wird oft falsch eingeordnet.

http://de.encarta.msn.com/encyclopedia_721551577/Sekund%C3%A4rer_Sektor.html



Passiert jedem Bäcker jeden Tag. Aber der hat ja auch keinen Planungskommissar in der Backstube sitzen. Wäre natürlich besser.

:))

[Skorpion968]

Schau Dir die FAO-Karte der UNO an, in der rechten Tabelle sind die "Hot Spots", Russland ist nicht darunter. In Russland ist der Wert nicht bedeutend höher als in westlichen Industrieländern. In den "Hot Spots" ist der Anteil der unterernährten Bevölkerung zehn mal so hoch. Und in den aufgeführten "Hot Spots" sind die Geburtenraten bzw. das Bevölkerungswachstum sehr hoch. Das ist statistisch geradezu signifikant dieser Zusammenhang. Und wenn Du den Korrelationskoeffizienten graphisch darstellen würdest, dann wirst Du in der Punktewolke immer Ausreißer nach oben oder unten finden, die aber an dem Zusammenhang nichts ändern.

http://www.wfp.org/country_brief/hunger_map/map/hungermap_popup/map_popup.html

Du bist ja ein echter Statistik-Freak. :D
Eine Korrelation sagt nichts über Ursache-Wirkung aus, und schon gar nicht über die Richtung von Ursache und Wirkung.
So könnte es z.B. sein, dass es eine Drittvariable gibt, die sowohl Armut als auch hohes Bevölkerungswachstum verursacht.
Es ist genauso gut möglich, dass sich Ursache und Wirkung genau umgekehrt verhalten als du es behauptest. Eine hohe Armut verursacht erst ein hohes Bevölkerungswachstum, weil eigene Kinder für die Leute in diesen Ländern die einzige Möglichkeit der Altersversorgung darstellen.

[Justas]

Schau Dir die FAO-Karte der UNO an, in der rechten Tabelle sind die "Hot Spots", Russland ist nicht darunter. In Russland ist der Wert nicht bedeutend höher als in westlichen Industrieländern.

http://www.wfp.org/country_brief/hunger_map/map/hungermap_popup/map_popup.html
Nach meiner Auffassung ist der Hunger in einem Land als gegeben zu sehen, wenn es Bevoelkerungsgruppen gibt, die taeglich auf die Nahrungsuche gegen muessen, wobei deren Erfolg nicht sicher ist.

Das heisst, 2-3 Tage "Arbeitsunfaehigkeit" koennte schon lebensbedrohlich sein, zumal diese Menschen anderweitig nicht abgesichert sind. (Strassenkinder, alte Menschen, alleinstehende Muetter ohne Job)

[Biskra]

Wenn ihm das tatsächlich jeden Tag passiert, dann kann er seine Backstube allerdings bald dichtmachen. :))

Da täuschst du dich gewaltig.

[Skorpion968]

Die Bevölkerung ist seit den sechziger Jahren um 160 % gewachsen. Auf Deutschland übertragen bedeutet dies, dass Deutschland heute 200 Millionen Einwohner haben müsste, im Vergleich zu 1961. Also, wenn das kein hohes Bevölkerungswachstum ist, dann weiß ich nicht, was Du unter hohem Bevölkerungswachstum verstehst.

Wenn sich am Nordpol 2 Leute ansiedeln und die bekommen 4 Kinder, gibts da auch ein Bevölkerungswachstum von 200%. Da kannste aber zugucken, wie schnell da die Armut ausbricht. :))

Aber schauen wir uns die Mongolei doch mal genauer an:


Mit 1.564.116 km² Fläche ist sie die Nr. 18 unter den 193 Staaten der Erde und nur geringfügig kleiner als der Iran. Von allen unabhängigen Staaten der Welt ist die Mongolei das Land mit der kleinsten Bevölkerungsdichte.
...
Im Sozialismus wurde das Bevölkerungswachstum staatlich gefördert und erreichte in den 1980er Jahren Werte von über 3 % pro Jahr. Nach der Wende verschwanden insbesondere für die städtischen Einwohner die meisten sozialen und ökonomischen Anreize zur Bildung von Großfamilien. Die Volkszählung von 2000 stellte noch ein Bevölkerungswachstum von 1,54 % fest.
...
Die Mongolei hat nach langer Stagnation (1990–2002 +3 bis −3 %) nun ein Wirtschaftswachstum von 5,3 bis 10 Prozent; der Anstieg geht großteils auf den Dienstleistungssektor zurück, der auf fast 40 % des BIP stieg, und auf höhere Weltmarktpreise für Kupfer und Gold. Das Wachstum der letzten Jahre ging allerdings am armen Teil der Bevölkerung vorbei: Etwa 40 % leben unterhalb der extremen Armutsgrenze, ähnlich wie im Jahr 1990. Die schwierigen Reformjahre haben den Anteil der Privatwirtschaft zwar auf 80 % gesteigert, aber die sozialen Unterschiede und das Stadt-Land-Gefälle vergrößert.
http://de.wikipedia.org/wiki/Mongolei

[Skorpion968]

Da täuschst du dich gewaltig.

Nein, da täusche ich mich nicht. Ich kenne einige Bäcker, die wesentlich besser rechnen können. ;)

[Biskra]

Back to the roots? Handel hatten wir schon vor 10000 Jahren. Die Kaufleute schlepten die Waren aus einer Ecke der Erde in die andere. Die Importe bezahlte man mit dem Geld, das aus Exporten (ich lasse mal die Raubzüge und Edelmetallminen weg) stammte. Diese Exporte waren lokal produzierte Waren mit Mehrwert, sprich etwas, was es im Ausland so nicht gab (Porzellan, Seide, Schmuck, Waffen, Würzen).

Um etwas zu kaufen, musste man etwas anbieten können.

Wie so häufig hast du meinen Beitrag nicht verstanden und greifst dir nur einen Teil heraus und denkst dann auch noch mich so widerlegen zu können. Handel ist nur eine Form von Dienstleistung und handeln kann man z.B. auch mit Software, ja man kann sogar eine prosperierende Wirtschaft haben und regionale Hegemonialmacht werden, indem man hauptsächlich Handel betreibt - und zwar mit Produkten die man nicht selbst produziert hat, siehe z.B. die Republik Venedig.
Ach ja, mit dem Geld hatten wir es vor 10.000 Jahren noch nicht so, nur als Anmerkung.

[Skorpion968]

Hast Du ein paar Links, wo eindeutig steht, dass die Produktionsmittel dem Herrscherhaus gehören ?

Das dürfte wohl niemand ernsthaft bezweifeln.
Und googlen kannst du doch selbst, oder?!

[Biskra]

Nein, da täusche ich mich nicht. Ich kenne einige Bäcker, die wesentlich besser rechnen können. ;)

Besser als du sicherlich.

[cajadeahorros]

sein verhängnisvollster Fehler oder grösste Fehleinschätzung wird aber diese Aussage sein!

"Das gesellschaftliche Sein bestimmt das Bewusstsein"



Im Gegenteil, das war die größte Erkenntnis.

[Skorpion968]

Deutschland:

Geburtenrate im Verhältnis zur Bevölkerungszahl: 8,3/82.000.000

Geburtenrate im Verhältnis zur Staatsfläche: 8,3/357.000

Ja, schon mal nicht schlecht für den Anfang. Man sieht, du lernst dazu.
Jetzt brauchst du noch einen Zeitraum und die Angaben zur Einkommensentwicklung in diesem Zeitraum. Dazu dann diese Daten aus Ländern, die du vergleichen möchtest.
Dann hast du die minimalen Daten, um eine ökonomische Hypothese aufstellen zu können.

[Stechlin]

sein verhängnisvollster Fehler oder grösste Fehleinschätzung wird aber diese Aussage sein!

"Das gesellschaftliche Sein bestimmt das Bewusstsein"

es wird immer eine Wechselwirkung geben! Die Wirklichkeit (Sein) wird nie alleinig und ausschliesslich mein Denken (Bewusstsein) prägen. Das Denken verändert die Wirklichkeit/Realität mindestens genau so wie im umgekehrten Fall! Neueste Hirn-Forschungen erlauben sogar den Schluss das wir gar kein Bewusstsein (freien Willen haben).

http://www.marx-forum.de/marx-lexikon/lexikon_b/bewusstsein.html

Na mal ganz direkt gefragt: Was, wenn nicht das gesellschaftliche Sein, bestimmt dann das Bewußtsein? Oder wie Kant es formulierte: "Was sind die Bedingungen der Möglichkeit von Erkenntnis?"

Zum Freien Willen: Der freie Wille und das Bewußtsein bedingen einander, demzufolge die Aussage, daß der Mensch keinen freien Willen besäße, ungültig ist. Erst der freie Wille erzeugt ein Bewußtsein. Ein Tier beispielsweise hat keinen freien Willen. Es handelt rein instinktgetrieben, während der Mensch seine Handlungen immer abhängig von der Erkenntnis vollführt. Sinnlichkeit und Verstand sind die Quellen der Erkenntnis. Der Mensch läßt sich von ihnen leiten. Erkenntnisse führen zu gesellschaftlichen Realitäten, die wiederum das Handeln der Menschen beeinflussen. Wäre es nicht so, gäbe es keine Ideologien.

Ein Mensch, der in ärmlichen Verhältnissen aufwächst, wird ein anderes Bewußtsein entwickeln als ein Mensch, der ohne materielle Not aufwuchs. Die aus der Realität gezogenen Erkenntnisse bestimmen das Sein des Menschen.

Gerhard Schröder ist ein gutes Beispiel: Augewachsen in ärmlichen Verhältnissen war Schröder dadurch geprägt ein klassischer Linker, der als Juso-Vorsitzender Standpunkte vetrat, die er Jahre später als "linken Populismus" verhöhnte. Hier stellt sich doch die Frage, wodurch wurde Schröders Bewußtsein geprägt, wenn nicht durch sein Sein, welches stets durch gesellschaftliche Rahmenbedingungen geprägt worden ist?

Nein, Marx hatte Recht, wenn er postulierte, daß das Sein das Bewußtsein des Menschen prägt. Ich gebe zu, daß dies sehr allgemein formuliert wurde von ihm. Aber im Kern ist diese Aussage an einer jeden menschlichen Biographie nachzuvollziehen.

[Skorpion968]

Besser als du sicherlich.

Na na, jetzt mal nicht persönlich werden.
Oder sind dir die Sachargumente schon wieder ausgegangen?
Begründe doch lieber mal, warum jeder Bäcker jeden Tag Überschuss produzieren muss.
Und dann stelle marktwirtschaftlich dar, warum es für eine Bäckerei ein Problem ist, wenn sie jeden Tag Überschuss produziert.

[Biskra]

Na na, jetzt mal nicht persönlich werden.
Oder sind dir die Sachargumente schon wieder ausgegangen?
Begründe doch lieber mal, warum jeder Bäcker jeden Tag Überschuss produzieren muss.
Und dann stelle marktwirtschaftlich dar, warum es für eine Bäckerei ein Problem ist, wenn sie jeden Tag Überschuss produziert.

Sonst gehts dir aber noch gut, ja? Nehmen wir mal an, ein Brötchen kostet um die 37 Cent brutto, das wären 35 Cent netto, der Wareneinsatz läge bei ca. 6 Cent, dann macht das einen Rohgewinn von 29 Cent pro verkauftem Brötchen. Jetzt nehmen wir ferner an, der Bäcker würde immer Margen von 100 Brötchen gleichzeitig herstellen (in einer echten Bäckerei wären das sicherlich höhere Margen, aber egal), dann ist er bei dieser Marge mit 6 Euro Wareneinsatz dabei und hat daher nach ca. 20 verkauften Brötchen seinen Einsatz wieder drin. Er wird also immer mehr Brötchen vorrätig haben, als er tatsächlich verkauft, einfach weil ihm die Stochastik da recht gibt. Klar soweit?
Du kannst das gerne auch mit anderen Parametern durchrechnen, denk aber daran, daß der RGA über 400% liegen muss. :)

[Cicero1]

Es ist genauso gut möglich, dass sich Ursache und Wirkung genau umgekehrt verhalten als du es behauptest.

Wieso umgekehrt ? Die Ausgangsfrage war, warum Menschen hungern. Ich habe hohes Bevölkerungswachstum als eine der Hauptursachen genannt:

Hohes Bevölkerungswachstum-------->Hunger




Eine hohe Armut verursacht erst ein hohes Bevölkerungswachstum, weil eigene Kinder für die Leute in diesen Ländern die einzige Möglichkeit der Altersversorgung darstellen.

Du bist jetzt auf der Vorstufe, was doch an dem Zusammenhang oben nichts ändert:

Hohe Armut------->hohes Bevölkerungswachstum-------->Hunger


Wobei es weitere Ursachen für hohes Bevölkerungswachstum gibt, nicht nur hohe Armut: Unzureichende Familienplanung, bessere medizinische Versorgung und dadurch niedrigere Sterbeziffern, kulturelle Gründe (religiöse Gründe, die die Familienplanung torpedieren).

[Cicero1]

Das dürfte wohl niemand ernsthaft bezweifeln.

Also, Du hast keinen Beleg, keinen Link gefunden - das habe ich mir gedacht. Danke.

[Skorpion968]

Sonst gehts dir aber noch gut, ja? Nehmen wir mal an, ein Brötchen kostet um die 37 Cent brutto, das wären 35 Cent netto, der Wareneinsatz läge bei ca. 6 Cent, dann macht das einen Rohgewinn von 29 Cent pro verkauftem Brötchen. Jetzt nehmen wir ferner an, der Bäcker würde immer Margen von 100 Brötchen gleichzeitig herstellen (in einer echten Bäckerei wären das sicherlich höhere Margen, aber egal), dann ist er bei dieser Marge mit 6 Euro Wareneinsatz dabei und hat daher nach ca. 20 verkauften Brötchen seinen Einsatz wieder drin. Er wird also immer mehr Brötchen vorrätig haben, als er tatsächlich verkauft, einfach weil ihm die Stochastik da recht gibt. Klar soweit?
Du kannst das gerne auch mit anderen Parametern durchrechnen, denk aber daran, daß der RGA über 400% liegen muss. :)

Na, wenn man so eine Bäckerei führt, wie du das hier darstellst, ist man tatsächlich schnell weg vom Fenster. :D
Natürlich ist der Wareneinsatz bei Brötchen nicht der höchste Kostenfaktor. Aber dir scheint nicht klar zu sein, dass
1. Der Bäcker nicht nur Brötchen verkauft, und
2. Es sich hier um einen Markt mit einer dichten Konkurrenzstruktur handelt. Nicht nur die Konkurrenz von anderen Bäckereien, die direkt verkaufen, sondern auch die Konkurrenz von Discountern.
Der Markt reguliert das unter diesen Bedingungen recht sorgfältig ganz von selbst. Das heißt, die Bäcker, die den größten Überschuss produzieren, werden am schnellsten aussortiert. Diejenigen, die den geringsten Überschuss produzieren, generell die Kosten am niedrigsten halten, haben die besten Überlebenschancen am Markt.
Das lernen Auszubildende im ersten Berufsschuljahr.

Ich schlage dir vor, dass du mal ein Praktikum in einer Bäckerei machst. Tipp: Da kannst du dich bedenkenlos freiwillig melden, jeden Tag die tonnenweisen Überschüsse zur Entsorgung zu tragen. ;)

[Justas]

Wie so häufig hast du meinen Beitrag nicht verstanden und greifst dir nur einen Teil heraus und denkst dann auch noch mich so widerlegen zu können. Handel ist nur eine Form von Dienstleistung und handeln kann man z.B. auch mit Software, ja man kann sogar eine prosperierende Wirtschaft haben und regionale Hegemonialmacht werden, indem man hauptsächlich Handel betreibt - und zwar mit Produkten die man nicht selbst produziert hat, siehe z.B. die Republik Venedig.Ich sagte nicht, dass man mit Handel und Dienstleistungen nicht (erfolg)reich werden kann. Das wuerde bei solch kleinen Volkswirtschaften wie eben Rep. Venedig, Kanton Zug, Luxemburg, Monaco sogar prima funktionieren.

Dennoch nicht im Grossraum Germania :D Deutsche verdanken ihre emorme Kaufkraft ihrer Industrie (Siemens, VW, Daimler, BMW, Henkel, Bayer, etliche Maschinenbauer) im Lande. Deutschland abzueglich all diesen Riesen ist impotent.

[Skorpion968]

Also, Du hast keinen Beleg, keinen Link gefunden - das habe ich mir gedacht. Danke.

Und ich gehe recht in der Annahme, dass du nicht selbst googlen kannst?

[Cicero1]

Und ich gehe recht in der Annahme, dass du nicht selbst googlen kannst?

Ich habe keinen solchen Beleg gefunden. Daher bitte ich Dich ja, mir einen Beleg oder Link zu liefern.

[Biskra]

Na, wenn man so eine Bäckerei führt, wie du das hier darstellst, ist man tatsächlich schnell weg vom Fenster. :D
Natürlich ist der Wareneinsatz bei Brötchen nicht der höchste Kostenfaktor. Aber dir scheint nicht klar zu sein, dass
1. Der Bäcker nicht nur Brötchen verkauft, und
2. Es sich hier um einen Markt mit einer dichten Konkurrenzstruktur handelt. Nicht nur die Konkurrenz von anderen Bäckereien, die direkt verkaufen, sondern auch die Konkurrenz von Discountern.
Der Markt reguliert das unter diesen Bedingungen recht sorgfältig ganz von selbst. Das heißt, die Bäcker, die den größten Überschuss produzieren, werden am schnellsten aussortiert. Diejenigen, die den geringsten Überschuss produzieren, generell die Kosten am niedrigsten halten, haben die besten Überlebenschancen am Markt.
Das lernen Auszubildende im ersten Berufsschuljahr.

Ich schlage dir vor, dass du mal ein Praktikum in einer Bäckerei machst. Tipp: Da kannst du dich bedenkenlos freiwillig melden, jeden Tag die tonnenweisen Überschüsse zur Entsorgung zu tragen. ;)

Du bringst lediglich Behauptungen und Allgemeinplätze, widerlegst aber nicht meine Argumentation. Da würde bei dir auch kein Praktikum helfen, befürchte ich. Natürlich ist nicht nur der Wareneinsatz ein Faktor, den Lohn habe ich aber mal weggelassen, bezahlt wird nämlich nicht für Arbeit sondern nach Stunden, falls dir das nicht aufgefallen sein sollte im Gespräch mit deinem Bäcker um die Ecke.

[Biskra]

Ich sagte nicht, dass man mit Handel und Dienstleistungen nicht (erfolg)reich werden kann. Das wuerde bei solch kleinen Volkswirtschaften wie eben Rep. Venedig, Kanton Zug, Luxemburg, Monaco sogar prima funktionieren.

Dennoch nicht im Grossraum Germania :D Deutsche verdanken ihre emorme Kaufkraft ihrer Industrie (Siemens, VW, Daimler, BMW, Henkel, Bayer, etliche Maschinenbauer) im Lande. Deutschland abzueglich all diesen Riesen ist impotent.

Nicht mal ein Drittel der Beschäftigten in Deutschland arbeitet noch im Produktionssektor (vulgo Industrie), Tendenz sinkend. Bist wohl in den 70ern hängengeblieben?

[Skorpion968]

Wieso umgekehrt ? Die Ausgangsfrage war, warum Menschen hungern. Ich habe hohes Bevölkerungswachstum als eine der Hauptursachen genannt:

Hohes Bevölkerungswachstum-------->Hunger




Du bist jetzt auf der Vorstufe, was doch an dem Zusammenhang oben nichts ändert:

Hohe Armut------->hohes Bevölkerungswachstum-------->Hunger


Wobei es weitere Ursachen für hohes Bevölkerungswachstum gibt, nicht nur hohe Armut: Unzureichende Familienplanung, bessere medizinische Versorgung und dadurch niedrigere Sterbeziffern, kulturelle Gründe (religiöse Gründe, die die Familienplanung torpedieren).

Noch einmal: Du kannst aus einer Korrelation die Richtung des Zusammenhangs nicht ableiten.
Du kannst nicht einmal daraus ableiten, dass es einen unidirektionalen oder einen monokausalen Zusammenhang gibt.

Es gibt viele Möglichkeiten, ich zähle die jetzt nicht alle auf, aber einige als Beispiele:

1. Hohes Bevölkerungswachstum ----> Hohe Armut (unidirektional, monokausal)

2. Hohe Armut ----> Hohes Bevölkerungswachstum (unidirektional, monokausal)

3. Hohe Armut <-----> Hohes Bevölkerungswachstum (Wechselwirkung)

4. Hohes Bevölkerungswachstum
schlechte ökonomische Bedingungen ----> Hohe Armut
Staatsform
(unidirektional, multikausal)

5. Schlechte ökonomische Bedingungen ----> Hohe Armut
----> Hohes Bevölkerungswachstum
(Die Wirkung wird verursacht durch eine Drittvariable)

Darüber hinaus gibt es z.B. noch die Möglichkeiten von Interaktions- oder Moderatoreffekten.

[Cicero1]

Zurück zum Thema:

In den USA, Japan und Großbritannien hat der Dienstleistungssektor einen Anteil von 73 % bei niedrigerer Arbeitslosigkeit als Deutschland. Das widerlegt doch die These, das große Volkswirtschaften nicht mit einem großen Dienstleistungssektor existieren könnten und nicht genügend Arbeitsplätze entstehen würden. Das funktioniert in den größten Volkswirtschaften !

[Justas]

Nicht mal ein Drittel der Beschäftigten in Deutschland arbeitet noch im Produktionssektor (vulgo Industrie), Tendenz sinkend. Bist wohl in den 70ern hängengeblieben?Ich bleibe bei meiner Aussage:

Der Dienstleistungssektor hat keine greifbare Substanz, die unverzichtbar wäre bzw nicht auch woanders hätte angeboten werden können. Die Dienstleiter können ja nur von dem Geld leben, die zu ihnen getragen wird. Auf sich allein gestellt bringen sie nichts hervor.Du bist den Beweis schuldig geblieben, dass auch jene Dienstleistungen, die von der Globalisiereung leben, in Deutschland, diesem teuren Pflaster, ueberlebensfaehig sind und allen 60 Mio der Bevoelkerung einen hohen Wohlstand garantieren koennen, wie es einst die deutsche Wertarbeit geschafft hat.

[Biskra]

Ich bleibe bei meiner Aussage:
Du bist den Beweis schuldig geblieben, dass auch jene Dienstleistungen, die von der Globalisiereung leben, in Deutschland, diesem teuren Pflaster, ueberlebensfaehig sind und allen 60 Mio der Bevoelkerung einen hohen Wohlstand garantieren koennen, wie es einst die deutsche Wertarbeit geschafft hat.

Das war mir sowieso schon klar, daß Argumente bei dir nichts bringen. Denkst du echt, daß 1/3 die Substanz erarbeitet und die anderen 2/3 + Sozialhilfeempfänger + Rentner davon leben? :hihi:

[Justas]

Zurück zum Thema:

In den USA, Japan und Großbritannien hat der Dienstleistungssektor einen Anteil von 73 % bei niedrigerer Arbeitslosigkeit als Deutschland. Das widerlegt doch die These, das große Volkswirtschaften nicht mit einem großen Dienstleistungssektor existieren könnten und nicht genügend Arbeitsplätze entstehen würden. Das funktioniert in den größten Volkswirtschaften !Sie sind gross dank ihren Exportschlagern. :] Starke Exporte staerken nebenbei eigene Waehrung.

[Skorpion968]

Du bringst lediglich Behauptungen und Allgemeinplätze, widerlegst aber nicht meine Argumentation. Da würde bei dir auch kein Praktikum helfen, befürchte ich. Natürlich ist nicht nur der Wareneinsatz ein Faktor, den Lohn habe ich aber mal weggelassen, bezahlt wird nämlich nicht für Arbeit sondern nach Stunden, falls dir das nicht aufgefallen sein sollte im Gespräch mit deinem Bäcker um die Ecke.

So so, dann sind die Regeln der Marktwirtschaft also Allgemeinplätze. Das wusste ich bisher noch nicht.

Auch ist mir nicht deutlich, was der Modus der Lohnabrechnung denn nun mit den Kosten für Überschussproduktion zu tun haben soll. Meinst du, nur weil die Angestellten nach Stunden bezahlt werden, fallen die Kosten für die Überschussproduktion komplett weg?
Vielleicht magst du das ja noch genauer erklären?!

[Stechlin]

Wieso sollte das nicht funktionieren? Aber zunächst mal einige Denkfehler: Kapital "entsteht" nicht nur durch Produktion, Dienstleistung ist nicht, daß wir uns gegenseitig die Haare schneiden, Dienstleistung ist vielmehr alles mögliche, vom Handel über Bildung, Wissenschaft und Forschung bis zu Gesundheitswesen, Versicherungen, IT und Finanzen.
Dienstleistungen werden nicht nur lokal angeboten, sondern international. Viele haben halt genau wegen der Vorstellung, daß der Dienstleister nur die polnische Putze oder der Friseur um die Ecke wären, eine völlig falsche Vorstellung vom Ausmaß dieses Sektors. EU-weit arbeiten über 2/3 der Beschäftigten im Dienstleistungssektor.

Nun, ich weiß, was eine Dienstleistung ist. Ihr zu eigen jedoch ist ihre Immaterialität. Deshalb bedingt der Dienstleistungssektor das Schaffen materieller Werte, welche die Dienstleistung quasi speist. Der primäre Sektor einer jeden Volkswirtschaft ist die Rohstoffproduktion, der sekündäre Sektor das verarbeitende Gewerbe und der tertiäre Sektor der der Dienstleistungen. Natürlich hat sich die Wertigkeit dieser Sektoren im Laufe der Zeit verschoben, so daß der Dienstleistungssektor eine immer größere Bedeutung einnehmen wird. Wäre ja schlimm, wenn es nicht so wäre. Das heißt jedoch nicht, daß die beiden anderen Sektoren von der Dienstleistung vollständig abgelöst werden. Automatisierung, Rationalisierung und die Verlagerung arbeitsintensiver Arbeiten in Billiglohnländer machen einerseits Platz für den Dienstleistungssektor und andererseits stellen sie den Mehrwert zur Verfügung, um diesen Sektor auch finanzieren zu können -im Idealfall.

Und im grunde bin ich völlig bei Dir, wenn Du sagst, daß dieser "tertiäre" Sektor die anderen ersetzen wird. Nur stellt sich die Frage, ob der Dienstleistungssektor ähnlich arbeitsintensiv ist wie die verarbeitende oder produzierende Industrie? Ich bezweifel das stark, da der aus Automatisierung, Rationalisierung und der Verlagerung von Arbeitsplätzen in Billiglohnländer entstandene Mehrwert eben nicht in die Schaffung und Finanzierung neuer Arbeitsplätze vor Ort (!) in dem Maße investiert wird, daß von einem vollwertigen Ersatz gesprochen werden kann. Gesellschaftlicher Reichtum landet in privaten Kassen, nicht aber bei der Gesellschaft im allgemeinen. Kinderarmut, Altersarmut, Arbeitslosigkeit ect. sprechen da eine eindeutige Sprache.

Nehmen wir das Beispiel Gesundheitswesen: Ein klassischer Dienstleistungssektor. Dieser Bereich unterliegt einer immer stärker werdenden Privatisierung, so daß in diesem Bereich immer mehr streng nach wirtschaftlichen Kriterien gearbeitet wird. Im Ergebnis führte das dazu, daß hier ein massiver Arbeitsplatzabbau stattfand und stattfindet, und das "übrig" gebliebene Personal immer mehr für immer weniger Geld arbeiten muß. Ähnliches ist in vielen anderen Bereichen zu beobachten: Bildung, Erziehungswesen, öffentlicher Dienst, Sicherheitsdienste, Verkehrsdienstleistungen und Verwaltung. In allen diesen klassischen Dienstleistungsbereichen ist entweder ein massiver Lohnrückgang zu verzeichnen und/oder ein ebenso massiver Stellenabbau. Ich kann nicht erkennen, daß hier der Dienstleistungssektor im allgemeinen die freigewordenen Stellen des produzierenden und verarbeitenden Gewerbes gleichwertig besetzt. Und gerade das Gesundheitswesen demonstriert das auf geradezu erschreckender Art und Weise. Warum? Weil der gesellschaftliche Mehrwert nicht mehr sozialisiert, sonder privatisiert wird, so daß eben kein Geld mehr übrig bleibt, tragfähige Alternativen zu schaffen.

Natürlich wird in Zukunft der Dienstleistungssektor das tragende Element der Arbeit sein. Vorraussetzung ist allerdings eine gerechtere und sinnvollere Verteilung des gesellschaftlichen Mehrwertes, um eben solche Arbeitsplätze auch finanzieren zu können. Ein paar Telefonzentralen oder Versicherungsvertreter machen den Kohl leider nicht fett.


Dafür hätte ich gerne mal Belege.

Der Dienstleistungssektor ist vornehmlich (nicht ausschließlich) auf dem zweiten Arbeitsmarkt zu hause, der wiederum keine sozialversicherungspflichtigen Arbeitsplätze schafft. Was das bedeutet, muß ich Dir nicht erklären.
Die Zahl der sozialversicherungspflichtigen Arbeitsplätze des ersten Arbeitsmarktes sinkt seit Jahren. Die Zahl der Minijobs und der geringfügig bezahlten Tätigkeiten nehmen dagegen zu, was eben auch die gesunkene Zahl der Arbeitslosen erklärt. Wie lange hält eine Volkswirtschaft solch einen Trend noch aus? Was wir brauchen sind gut bezahlte und vor allem sozialversicherungspflichtige Arbeitsplätze im Dienstleistungssektor, damit der Wohlstand nicht sinkt und eine stabile Nachfrage nach Dienstleistungen aller Art bestehen bleibt. Wer wenig verdient, kann auch wenig ausgeben. Und der Dienstleistungssektor ist auf dieses Geld nun einmal angewiesen, sonst kann er nicht existieren.

Ich gebe zu, daß meine vorherige Aussage ein wenig schwammig und dadurch mißverständlich war. Mea culpa.


Natürlich. Und dafür ist es halt im "fernen Osten" schwieriger, einen Menschen ans Telefon zu stellen, damit er dich in IT-Fragen berät oder dir eine Versicherung verkauft oder oder oder...das nennt man internationale Arbeitsteilung.

Das Prinzip der Arbeitsteilung ist mir bekannt. Jedoch hat es wenig mit Arbeitsteilung zu tun, wenn ich in einem Land vorhandene Werkstätten schließe, und deren Arbeit nur aufgrund billigerer Lohnverhältnisse ins Ausland verlagere. So war das mit der Arbeitsteilung ursprünglich nicht gedacht.

Ich weiß nicht, welchen Sinn es haben könnte, Halbfertigwaren um den halben Globus zu schicken, um sie weit entfernt von ihren Fertigungsstätten zusammenzuschrauben. Warum mußte Nokia in Bochum schließen? Dort wurde nur noch das zusammengeschraubt, was in Taiwan oder China vorher produziert wurde. Unter Arbeitsteilung stelle ich mir etwas anderes vor. Das jedoch ist ökonomischer und auch ökologischer Unfug.

Nordseekrabben werden in der Nordsee gefangen, nach Asien zum Pulen verschifft, um dann anschließend wieder hier in Deutschland auf dem Teller zu landen. Arbeitsteilung oder das gnadenlose Ausnutzen billiger Arbeitskräfte zu Lasten von Umwelt und nationaler Ökonomien?


Vor 200 Jahren gab es auch ein paar Milliarden Menschen weniger auf diesem Planeten. Davon mal abgesehen, können diese 2% das nur deshalb, weil sie eben in allen möglichen Bereichen auch auf das Wissen, die Dienstleistungen und die Produkte der 98 restlichen % zurückgreifen können. Heutzutage wird eben weder mit dem Ackergaul gearbeitet, noch wird der Samen selbst produziert, ja noch nicht einmal das Kapital wird selbst eingesetzt. Man verkauft die nächste Ernte an die Börse, schon bevor gesät wird.

Mag ja alles stimmen. Vor gut 100 Jahren konnte ein Bauer aus eigener Kraft nur seine Familie (mind. 4 Personen) ernähren. 1950 waren es schon 10 Personen, heute dagegen ernährt ein Bauer ein ganzes Dorf (137 Personen) mit hochwertigen Lebensmitteln. In der arbeitsteiligen Gesellschaft von heute erwirtschaften 2,5 Prozent aller Erwerbstätigen die Lebensmittel für die gesamte Bevölkerung. Die Wirtschaft ist kein reiner Selbstzweck. Sie dient primär der Bedürfnisbefriedigung und nicht, ein paar Aktionäre reich zu machen. Mag sein, daß es heute so ist, aber deshalb muß es ja nicht unbedingt gut und richtig sein. Wenn man bedenkt, daß dennoch eine Milliarde Menschen hungern muß, ist man mehr als geneigt, diesen Irrsinn zu tadeln.






Wo sind denn die Grenzen des Bedarfs? Vor 200 Jahren hätte keiner einen PC für etwas notwendiges gehalten, heute zahlt die UNO Geld, damit endlich einer einen Billig-PC für die dritte Welt bauen möge, etc.pp.

Ich rede hier nicht über Computer, ich rede hier über die elementarsten Grundlagen des Überlebens: Nahrung, Gedundheit, Bildung, Obdach. Alles wäre im ausreichenden Maße vorhanden, ja es ist im Überschuß vorhanden, nur eben schlecht verteilt. Wieviele Lebensmittel werden täglich vernichtet durch Überproduktion oder reiner Verschwendung? Ein Wachstum über den tatsächlichen Bedarf hinaus ist nicht nur sinnlos, sondern auch ziemlich kontraproduktiv hinsichtlich Ressourcen und vergeudeter Arbeitskraft.

Dieser Gedanke des unbegrenzten Wachstums und seiner Sinnhaftigkeit muß sicherlich noch weiterentwickelt werden. Doch festzuhalten bleibt, daß ein Wachstum über den eigentlichen Bedarf hinaus wenig Sinn ergibt. Und hier wird sicherlich noch viel zu überdenken bleiben. Eine finale Antwort darauf habe ich nicht. Sicher bin ich mir nur darin, daß man eben nur ein paar Schuhe gleichzeitig tragen kann -um diese Metapher mal als Gleichnis zu benutzen.

[Cicero1]

Sie sind gross dank ihren Exportschlagern. :] Starke Exporte staerken nebenbei eigene Waehrung.

Du meinst Japan ? Noch einmal: In den USA, Japan und Großbritannien hat der Dienstleistungssektor einen Anteil von 73 % bei niedrigerer Arbeitslosigkeit als Deutschland. Das widerlegt doch die These, das große Volkswirtschaften nicht mit einem großen Dienstleistungssektor existieren könnten und nicht genügend Arbeitsplätze entstehen würden.

[Justas]

Du meinst Japan ?Ich meine alle grossen Volkswirtschaften.

[Biskra]

So so, dann sind die Regeln der Marktwirtschaft also Allgemeinplätze. Das wusste ich bisher noch nicht.

Auch ist mir nicht deutlich, was der Modus der Lohnabrechnung denn nun mit den Kosten für Überschussproduktion zu tun haben soll. Meinst du, nur weil die Angestellten nach Stunden bezahlt werden, fallen die Kosten für die Überschussproduktion komplett weg?
Vielleicht magst du das ja noch genauer erklären?!

Bei den Kosten für die Überproduktion spielt dann zumindest der Lohn (sonst Kostenfaktor Nr. 1) keine Rolle. Wie gesagt, ich warte konkret auf deine Antwort zu meiner Berechnung, die du auch eingefordert hattest. Wo liege ich da falsch, deiner Meinung nach? Dir ist schon klar, daß der Bäcker, der zuwenig produziert den entsprechenden Umsatzausfall hat und damit dein Allgemeinplatz der möglichst verlustfreien Produktion hinfällig ist nach der Rechnung. Ein Bäcker kann die Stochastik nämlich nicht betrügen. Produziert er zu wenig, macht er auf Dauer weniger Umsatz, verliert er auf Dauer in der direkten Konkurrenz bei gleichen sonstigen Bedingungen gegenüber demjenigen, der ständig zuviel produziert. Das sagt das 20 - 80 - Ergebnis meiner Rechnung aus.

[Skorpion968]

Bei den Kosten für die Überproduktion spielt dann zumindest der Lohn (sonst Kostenfaktor Nr. 1) keine Rolle.

Ist richtig. Macht aber die anderen Kosten der Überschussproduktion nicht weg.


Wie gesagt, ich warte konkret auf deine Antwort zu meiner Berechnung, die du auch eingefordert hattest. Wo liege ich da falsch, deiner Meinung nach?

Ich habe nicht gesagt, dass deine Rechnung falsch ist. Sie erfasst aber nur einen kleinen Ausschnitt (wie gesagt, du hast nur Brötchen kalkuliert).
Auch suggeriert deine Ausschnittsrechnung, dass Kosten für Überschussproduktion nur marginal sind. In einem Markt mit starker Konkurrenz gibt es aber keine marginalen Kosten.


Dir ist schon klar, daß der Bäcker, der zuwenig produziert den entsprechenden Umsatzausfall hat und damit dein Allgemeinplatz der möglichst verlustfreien Produktion hinfällig ist nach der Rechnung. Ein Bäcker kann die Stochastik nämlich nicht betrügen. Produziert er zu wenig, macht er auf Dauer weniger Umsatz, verliert er auf Dauer in der direkten Konkurrenz bei gleichen sonstigen Bedingungen gegenüber demjenigen, der ständig zuviel produziert. Das sagt das 20 - 80 - Ergebnis meiner Rechnung aus.

Natürlich bewirkt auch ein Umsatzausfall Kosten.
Daher haben die Bäcker, die am genauesten kalkulieren, die besten Chancen am Markt. Fehlkalkulationen, sowohl nach oben als auch nach unten, bewirken Kostensteigerungen.
Du unterschätzt aber die Möglichkeiten einer präzisen Kalkulation. Frag doch wirklich mal in deiner Bäckerei um die Ecke nach, wie die das machen.
Ich kann dir versichern, dass die ihre Erzeugnisse nur im allerhöchsten Notfall entsorgen. Und dann gibts mindestens eine Woche lang mächtig Rabbatz. Gute Bäckereien kalkulieren auf den Punkt. Und wenn tatsächlich Überschuss entsteht, wird der am nächsten Tag verkauft.

[Skorpion968]

Wieso umgekehrt ? Die Ausgangsfrage war, warum Menschen hungern. Ich habe hohes Bevölkerungswachstum als eine der Hauptursachen genannt:

Hohes Bevölkerungswachstum-------->Hunger




Du bist jetzt auf der Vorstufe, was doch an dem Zusammenhang oben nichts ändert:

Hohe Armut------->hohes Bevölkerungswachstum-------->Hunger


Wobei es weitere Ursachen für hohes Bevölkerungswachstum gibt, nicht nur hohe Armut: Unzureichende Familienplanung, bessere medizinische Versorgung und dadurch niedrigere Sterbeziffern, kulturelle Gründe (religiöse Gründe, die die Familienplanung torpedieren).

Da du das mit den Korrelationen scheinbar noch nicht ganz verstanden hast, gebe ich dir noch ein Beispiel dazu:

Es besteht eine signifikant hohe Korrelation zwischen dem Bezug von HartzIV und Herzinfarkten.
Was sagt dir das über Ursache und Wirkung?
Verursacht der Bezug von HartzIV Herzinfarkte?
Oder beziehen Herzinfarktgefährdete signifikant häufiger HartzIV?
Oder gibt es andere Faktoren, die diesen statistischen Zusammenhang moderieren?
Kannst du aus dieser Korrelation überhaupt irgendeine Aussage über Ursache und Wirkung ableiten?
Denk mal drüber nach.

[Don]

Du solltest mal dorthin reisen, wo du die tatsächlichen Auswirkungen auch sehen kannst. Und nicht nur über die kapitalistischen Hochglanz-Standorte hoppen. Potemkinsche Dörfer.
Wenn der Kapitalismus eines ganz besonders gut kann, dann ist es hohle Fassaden aufzustellen.

Du warst noch nie da. Ich schon. Ich fliege in 2 Wochen auch wieder hin.
Es ist kein Hochglanzstandort. Es ist ein wuseliger Müllhaufen. 200 m von meinem Kunden entfernt ist ein Bauerndorf mit rund 1000 Kühen deren erbarmenswerter Zustand bei uns Teelichterketten von Berchtesgaden bis Flensburg verursachen würde. Kennten Linke und Gutmenschen die Zustände über die sie ständig schwadronieren. Aber das ist nicht durch wirtschaftliche Gründe bedingt. Sondern durch kulturhistorisch bedingte Ignoranz.
Abgesehen davon steppt dort der Bär. Ich sah selten einen derartigen Bauboom (gut, sie haben was Bauphysik und Qualität anbelangt noch nichts dazugelernt, aber man kann nicht alles haben), vor 15 Jahren war dort trotz 2 Mio Einwohnern praktisch nichts aufregendes zu finden, heute steht an jeder Ecke ein Chichi Restaurant mit genießbarem bis sehr gutem Essen in denen man ohne Reservierung keinen Platz kriegt, klimatisierte Einkaufscenter die den Vergleich mit Hertie und Konsorten nicht zu scheuen brauchen sprießen ebenfalls überall aus dem Boden. Fast schon zu viele. Das Durschnittsalter der Autos auf überquellenden Straßen dürfte deutlich unter dem bei uns liegen.

In 15 Jahren. Was sollen die Deiner Meinung nach in 15 Jahren sonst noch alles schaffen? Den Flug zum Mond? Wen ich mir so ansehe was bei uns die letzten 15 Jahre passierte können wir kaum noch was tun außer uns zu schämen. Für unsere Bräsigkeit und Faulheit. Und für die Mitglieder unserer Gesellschaft die uns auch noch jeden Tag einreden es gäbe bei uns nichts mehr zu tun und wir bräuchten nur noch die Bestände zu verteilen.
Dich zum Beispiel.

[Cicero1]

Kannst du aus dieser Korrelation überhaupt irgendeine Aussage über Ursache und Wirkung ableiten?


Ja, deshalb wird in der Wissenschaft zuerst untersucht, ob eine Korrelation besteht. Erst danach überlegt man sich, ob ein Ursache-Folge-Zusammenhang besteht, der bei einer Korrelation durchaus bestehen kann. Besteht keine Korrelation, braucht man sich über den Ursache-Folge-Zusammenhang überhaupt erst keine Gedanken machen.

[Justas]

Du meinst Japan ? Noch einmal: In den USA, Japan und Großbritannien hat der Dienstleistungssektor einen Anteil von 73 % bei niedrigerer Arbeitslosigkeit als Deutschland. Das widerlegt doch die These, das große Volkswirtschaften nicht mit einem großen Dienstleistungssektor existieren könnten und nicht genügend Arbeitsplätze entstehen würden.Wer hat diese These aufgestellt? Ich war es nicht. Meine Aussage war eine andere. Bitte lesen.

[Cicero1]

Wer hat diese These aufgestellt? Ich war es nicht. Meine Aussage war eine andere. Bitte lesen.
Ich hatte noch den Begriff "Monaco" in der Erinnerung, den irgend jemand geschrieben hatte. Über die Suchfunktion habe ich dann folgenden Beitrag gefunden:


Ich sagte nicht, dass man mit Handel und Dienstleistungen nicht (erfolg)reich werden kann. Das wuerde bei solch kleinen Volkswirtschaften wie eben Rep. Venedig, Kanton Zug, Luxemburg, Monaco sogar prima funktionieren.

Dennoch nicht im Grossraum Germania :D Deutsche verdanken ihre emorme Kaufkraft ihrer Industrie (Siemens, VW, Daimler, BMW, Henkel, Bayer, etliche Maschinenbauer) im Lande. Deutschland abzueglich all diesen Riesen ist impotent.


Die Aussage, dass in einer Dienstleistungsgesellschaft nicht genügend Arbeitsplätze entstehen würden, bzw. nicht genügend gut bezahlte, stammt von irgend jemand anderem.

Warum soll die Tertialisierung nicht in Deutschland funktionieren können, so wie in anderen großen Volkswirtschaften ? Sie findet längst statt ! Ein beachtlicher Teil von 43 % der Dienstleistungstätigkeiten wird im sekundären Sektor, also im Industriesektor verrichtet. Der Unterschied zwischen Deutschland und den USA liegt darin, dass in den USA diese Tätigkeiten von den Industrieunternehmen bereits ausgelagert worden sind (Outsourcing), während sie in Deutschland noch unternehmensintern verrichtet werden.

Einen Erklärungsansatz bietet die Externalisierungshypothese, nach der sich Unternehmen auf das Kerngeschäft konzentrieren und die Spezialisierungs- und Größenvorteile der Dienstleistungsanbieter nutzen, indem sie indirekte Funktionen auslagern.

Die Innovationshypothese versucht die Tertialisierung mit veränderten Wettbewerbsbedingungen zu erklären. Verkürzte Produktlebenszyklen zwingen zu ständiger Neuentwicklung und dem Vertrieb von Produkten - diese benötigen Vorleistungen in großem Umfang.

Für diese Dienstleistungen wird - so der Erklärungsansatz zur Tertialisierung - räumliche Nähe benötigt.

http://www.ibim.de/wigeo/1-3.htm

Die Frage, die ich nun zur Diskussion stelle: Gelingt dieser Strukturwandel in Deutschland schwerer als in anderen "Industriestaaten" ?

[Justas]

Warum soll die Tertialisierung nicht in Deutschland funktionieren können, so wie in anderen großen Volkswirtschaften ? Sie findet längst statt ! Ein beachtlicher Teil von 43 % der Dienstleistungstätigkeiten wird im sekundären Sektor, also im Industriesektor verrichtet. Der Unterschied zwischen Deutschland und den USA liegt darin, dass in den USA diese Tätigkeiten von den Industrieunternehmen bereits ausgelagert worden sind (Outsourcing), während sie in Deutschland noch unternehmensintern verrichtet werden.Welche sind die Gründe für das Aussenhandelsdefizit der USA?

Welche sind die Gründe für die Staatsverschuldung der westlichen (Industrie)länder?

Welche sind die Ursachen für den Steuerstreit zwischen der EU und der Schweiz?

Die Antworten auf diese Fragen sollen meine "These" untermauern.

Der Strukturwandel ist im Gange. Es gibt also die, welche davon profitieren. Ich bezweifle aber, dass sie sich über die Folgen im Klaren sind.

[Biskra]

Ist richtig. Macht aber die anderen Kosten der Überschussproduktion nicht weg.



Ich habe nicht gesagt, dass deine Rechnung falsch ist. Sie erfasst aber nur einen kleinen Ausschnitt (wie gesagt, du hast nur Brötchen kalkuliert).
Auch suggeriert deine Ausschnittsrechnung, dass Kosten für Überschussproduktion nur marginal sind. In einem Markt mit starker Konkurrenz gibt es aber keine marginalen Kosten.

Was heißt hier suggeriert? Das steht da ganz genau, wie hoch die Kosten sind. Weiterhin ging es nur um Brötchen, falls du das vergessen haben solltest.




Natürlich bewirkt auch ein Umsatzausfall Kosten.
Daher haben die Bäcker, die am genauesten kalkulieren, die besten Chancen am Markt. Fehlkalkulationen, sowohl nach oben als auch nach unten, bewirken Kostensteigerungen.
Du unterschätzt aber die Möglichkeiten einer präzisen Kalkulation. Frag doch wirklich mal in deiner Bäckerei um die Ecke nach, wie die das machen.
Ich kann dir versichern, dass die ihre Erzeugnisse nur im allerhöchsten Notfall entsorgen. Und dann gibts mindestens eine Woche lang mächtig Rabbatz. Gute Bäckereien kalkulieren auf den Punkt. Und wenn tatsächlich Überschuss entsteht, wird der am nächsten Tag verkauft.

Das ist jetzt wieder nur so ein Allgemeinplatz. Ich wiederhole es nochmal für dich: Werden Brötchen gebacken, dann immer in einer bestimmten Marge. Kein Bäcker wird da mal eben noch 2 Brötchen in den Ofen legen, weils 10 vor Acht ist. Kannst du ja mal bei deinem Bäcker des Vertrauens nachfragen. Und am nächsten Tag werden die Dinger auch kaum noch verkauft werden können, die sind dann wohl eher Semmelmehl. Der Bäcker, der Brötchen vom Vortag verschleudert, wird nicht lange am Markt bestehen. Frag einfach mal nach beim Bäcker um die Ecke. :]

[Biskra]

Nun, ich weiß, was eine Dienstleistung ist. Ihr zu eigen jedoch ist ihre Immaterialität. Deshalb bedingt der Dienstleistungssektor das Schaffen materieller Werte, welche die Dienstleistung quasi speist. Der primäre Sektor einer jeden Volkswirtschaft ist die Rohstoffproduktion, der sekündäre Sektor das verarbeitende Gewerbe und der tertiäre Sektor der der Dienstleistungen. Natürlich hat sich die Wertigkeit dieser Sektoren im Laufe der Zeit verschoben, so daß der Dienstleistungssektor eine immer größere Bedeutung einnehmen wird. Wäre ja schlimm, wenn es nicht so wäre. Das heißt jedoch nicht, daß die beiden anderen Sektoren von der Dienstleistung vollständig abgelöst werden. Automatisierung, Rationalisierung und die Verlagerung arbeitsintensiver Arbeiten in Billiglohnländer machen einerseits Platz für den Dienstleistungssektor und andererseits stellen sie den Mehrwert zur Verfügung, um diesen Sektor auch finanzieren zu können -im Idealfall.

Sorry, du hast eine völlig überholte und auch falsche Vorstellung von Volkswirtschaft. Der Primärsektor schafft eben nicht den Mehrwert um die anderen Sektoren zu finanzieren, das ist schlichtweg Blödsinn und sollte auch klar werden, wenn man sich anschaut, wie die großen Volkswirtschaften heute funktionieren. Einfaches Beispiel: Herr Gates brauchte zwar einen Rechner um seine Software zu programmieren, den Profit machte er aber nicht dank des taiwanesischen Fabrikarbeiters, der die Leiterplatten zusammenlötete, sondern dank einer Idee, mit der wiederum andere Werte schaffen konnten. In 2015 wird selbst in Deutschland voraussichtlich der "Informationssektor" (das wäre dann der Quartärsektor) über 50% der Arbeitsplätze stellen.


Und im grunde bin ich völlig bei Dir, wenn Du sagst, daß dieser "tertiäre" Sektor die anderen ersetzen wird. Nur stellt sich die Frage, ob der Dienstleistungssektor ähnlich arbeitsintensiv ist wie die verarbeitende oder produzierende Industrie? Ich bezweifel das stark, da der aus Automatisierung, Rationalisierung und der Verlagerung von Arbeitsplätzen in Billiglohnländer entstandene Mehrwert eben nicht in die Schaffung und Finanzierung neuer Arbeitsplätze vor Ort (!) in dem Maße investiert wird, daß von einem vollwertigen Ersatz gesprochen werden kann.

"Arbeitsintensiv" sind sowieso nur noch wenige Bereiche, Spargelstechen und Bau vielleicht. Alles was hauptsächlich auf un- oder gering qualifizierte Arbeit hinausläuft, ist sowieso schon ausgelagert, wo es möglich ist.


Nehmen wir das Beispiel Gesundheitswesen: Ein klassischer Dienstleistungssektor. Dieser Bereich unterliegt einer immer stärker werdenden Privatisierung, so daß in diesem Bereich immer mehr streng nach wirtschaftlichen Kriterien gearbeitet wird. Im Ergebnis führte das dazu, daß hier ein massiver Arbeitsplatzabbau stattfand und stattfindet, und das "übrig" gebliebene Personal immer mehr für immer weniger Geld arbeiten muß.

Der Gesundheitssektor ist einer der Bereiche, indem immer mehr Arbeitsplätze geschaffen werden, nicht weniger. Weiterhin ist von Privatisierung nicht viel zu sehen. Der Staat bestimmt, was wie bezahlt wird. Privatisierung sähe da anders aus, ganz anders.


Ähnliches ist in vielen anderen Bereichen zu beobachten: Bildung, Erziehungswesen, öffentlicher Dienst, Sicherheitsdienste, Verkehrsdienstleistungen und Verwaltung. In allen diesen klassischen Dienstleistungsbereichen ist entweder ein massiver Lohnrückgang zu verzeichnen und/oder ein ebenso massiver Stellenabbau.

Bei der Verwaltung wäre das optimale sowieso, wenn es sie quasi gar nicht gäbe. Da wird nun wirklich kein Mehrwert produziert. Sicherheitsdienste haben übrigens ganz bestimmt keinen Stellenabbau zu verzeichnen, diese Branche boomt. Dort ist natürlich die Bezahlung schlecht, das liegt aber auch daran, daß es eben zumeist keine qualifizierte Beschäftigung ist. Das kann jeder machen, der ein schönes polizeiliches Führungszeugnis vorlegen kann.


Natürlich wird in Zukunft der Dienstleistungssektor das tragende Element der Arbeit sein. Vorraussetzung ist allerdings eine gerechtere und sinnvollere Verteilung des gesellschaftlichen Mehrwertes, um eben solche Arbeitsplätze auch finanzieren zu können. Ein paar Telefonzentralen oder Versicherungsvertreter machen den Kohl leider nicht fett.

Ich sehe nicht, daß dies Voraussetzung wäre und kann nur noch mal darauf hinweisen, daß der Dienstleistungssektor eben nicht nur unqualifizierte Arbeit darstellt und nochmal erwähnen, daß dieser Sektor schon heute 2/3 der Arbeitsplätze bereitstellt und das sind nicht vornehmlich Geringverdiener.



Das Prinzip der Arbeitsteilung ist mir bekannt. Jedoch hat es wenig mit Arbeitsteilung zu tun, wenn ich in einem Land vorhandene Werkstätten schließe, und deren Arbeit nur aufgrund billigerer Lohnverhältnisse ins Ausland verlagere. So war das mit der Arbeitsteilung ursprünglich nicht gedacht.

Doch, genauso ist das gedacht.


Ich weiß nicht, welchen Sinn es haben könnte, Halbfertigwaren um den halben Globus zu schicken, um sie weit entfernt von ihren Fertigungsstätten zusammenzuschrauben. Warum mußte Nokia in Bochum schließen? Dort wurde nur noch das zusammengeschraubt, was in Taiwan oder China vorher produziert wurde. Unter Arbeitsteilung stelle ich mir etwas anderes vor. Das jedoch ist ökonomischer und auch ökologischer Unfug.

Ja, mit Ökologie hat das nicht viel zu tun, allerdings ist das natürlich auch ein Standortfaktor. Dank des Ökologieschnickschnacks lohnt es sich z.B. nicht mehr, in Deutschland energieintensive Betriebe zu betreiben. Die gehen dann eben ins Ausland und verbrauchen die Energie dort. Volkswirtschaftlich betrachtet ein echter Segen, diese Ökologie.
Was Nokia anbelangt, die sind nach Deutschland, weil sie hier Subventionen abgreifen konnten und weil sie auf das "Made in Germany"-Siegel etwas hielten. Als die Subventionen verbraucht waren und Nokia festgestellt hat, daß es den Leuten ziemlich schnuppe ist, ob das Handy jetzt aus Deutschland oder aus Asien kommt, da haben die halt hier den Laden geschlossen.


Nordseekrabben werden in der Nordsee gefangen, nach Asien zum Pulen verschifft, um dann anschließend wieder hier in Deutschland auf dem Teller zu landen. Arbeitsteilung oder das gnadenlose Ausnutzen billiger Arbeitskräfte zu Lasten von Umwelt und nationaler Ökonomien?

Das ist Arbeitsteilung, richtig. Es lohnt sich eben nicht, in Deutschland pulen zu lassen, den Krabbenpreis würde keiner hier zahlen.




Mag ja alles stimmen. Vor gut 100 Jahren konnte ein Bauer aus eigener Kraft nur seine Familie (mind. 4 Personen) ernähren. 1950 waren es schon 10 Personen, heute dagegen ernährt ein Bauer ein ganzes Dorf (137 Personen) mit hochwertigen Lebensmitteln. In der arbeitsteiligen Gesellschaft von heute erwirtschaften 2,5 Prozent aller Erwerbstätigen die Lebensmittel für die gesamte Bevölkerung. Die Wirtschaft ist kein reiner Selbstzweck. Sie dient primär der Bedürfnisbefriedigung und nicht, ein paar Aktionäre reich zu machen. Mag sein, daß es heute so ist, aber deshalb muß es ja nicht unbedingt gut und richtig sein. Wenn man bedenkt, daß dennoch eine Milliarde Menschen hungern muß, ist man mehr als geneigt, diesen Irrsinn zu tadeln.

Denkst du denn, daß wir dafür verantwortlich sind, wie z.B. die Bangladeshis ihre Wirtschaft organisieren? Daß wir dafür verantwortlich sind, daß die eben nicht Geburtenkontrolle betreiben? Ich denke, daß wir das nicht sind. Und komm jetzt nicht mit postkolonialem Erbe etc.pp., das ist nun wirklich nicht für den Bevölkerungsanstieg verantwortlich zu machen.


Wieviele Lebensmittel werden täglich vernichtet durch Überproduktion oder reiner Verschwendung?

Keine Ahnung, die Fleisch- und Milchberge der EU sind inzwischen ziemlich abgeschmolzen, so weit ich weiß. Diese Überproduktion hat aber auch nichts mit Marktwirtschaft zu tun, das ist das Ergebnis von behördlichem Wahnsinn und Staatsdirigismus.


Dieser Gedanke des unbegrenzten Wachstums und seiner Sinnhaftigkeit muß sicherlich noch weiterentwickelt werden. Doch festzuhalten bleibt, daß ein Wachstum über den eigentlichen Bedarf hinaus wenig Sinn ergibt.

Bedürfnisse sind was ziemlich subjektives, jenseits der grundlegenden.

[Justas]

Einfaches Beispiel: Herr GatesWas Herr Gates tat, war keine Dienstleistung.

[Biskra]

Was Herr Gates tat, war keine Dienstleistung.

Was war es denn dann?

[Justas]

Was war es denn dann?Herr Gates begann nicht bei der Stunde Null. Es muss fuer dich ein leichtes sein, herauszufinden, woran er anknuepfte bzw in welchem Bereich des vor seiner Zeit entstandenen Markts er sein Unternehmen positionieren wollte. Vielleicht hilft dir das alte franzoesische Wort ordinateur auf die Spruenge.

Dienstleistung? Dass ich nicht lache! :))

[Stechlin]

Was war es denn dann?

Hat denn so ein Computer keinen materiellen Gegenwert?

[Justas]

Hat denn so ein Computer keinen materiellen Gegenwert?Er meint wohl, dass die Software keinen materiellen Wert hat und somit unter Begriff "Dienstleistung" faellt. :rolleyes: Es ist ja nur eine huellenlose Idee.

[Skorpion968]

Weiterhin ging es nur um Brötchen, falls du das vergessen haben solltest.

Wo steht das denn?

[Skorpion968]

Du warst noch nie da.

Woher weißt du eigentlich so genau, wo ich war und wo nicht?


Ich schon. Ich fliege in 2 Wochen auch wieder hin.
Es ist kein Hochglanzstandort. Es ist ein wuseliger Müllhaufen. 200 m von meinem Kunden entfernt ist ein Bauerndorf mit rund 1000 Kühen deren erbarmenswerter Zustand bei uns Teelichterketten von Berchtesgaden bis Flensburg verursachen würde. Kennten Linke und Gutmenschen die Zustände über die sie ständig schwadronieren. Aber das ist nicht durch wirtschaftliche Gründe bedingt. Sondern durch kulturhistorisch bedingte Ignoranz.
Abgesehen davon steppt dort der Bär. Ich sah selten einen derartigen Bauboom (gut, sie haben was Bauphysik und Qualität anbelangt noch nichts dazugelernt, aber man kann nicht alles haben), vor 15 Jahren war dort trotz 2 Mio Einwohnern praktisch nichts aufregendes zu finden, heute steht an jeder Ecke ein Chichi Restaurant mit genießbarem bis sehr gutem Essen in denen man ohne Reservierung keinen Platz kriegt, klimatisierte Einkaufscenter die den Vergleich mit Hertie und Konsorten nicht zu scheuen brauchen sprießen ebenfalls überall aus dem Boden. Fast schon zu viele. Das Durschnittsalter der Autos auf überquellenden Straßen dürfte deutlich unter dem bei uns liegen.

In 15 Jahren. Was sollen die Deiner Meinung nach in 15 Jahren sonst noch alles schaffen?

Die Abschaffung von Kinderarbeit zum Beispiel.
Warst du da auch präsent, wo Kinder entführt und zur Arbeit in Bergwerken verschleppt werden?

Aber das fällt wohl unter Kollateralschäden. Hauptsache Fressbuden und Supermärkte sprießen aus dem Boden. Dann kann man rechts und links auch schon mal die Augen zumachen, nicht wahr?!


Den Flug zum Mond? Wen ich mir so ansehe was bei uns die letzten 15 Jahre passierte können wir kaum noch was tun außer uns zu schämen. Für unsere Bräsigkeit und Faulheit. Und für die Mitglieder unserer Gesellschaft die uns auch noch jeden Tag einreden es gäbe bei uns nichts mehr zu tun und wir bräuchten nur noch die Bestände zu verteilen.
Dich zum Beispiel.

Ich habe nie behauptet, dass es bei uns nichts mehr zu tun gebe.
Aber ich schäme mich auch. Und zwar für Leute, die so in ihrem überheblichen Ego verbrezelt sind, dass sie meinen sie könnten der ganzen Welt vorschreiben, was sie gefälligst zu leisten und zu erreichen hat und dabei die Augen vor krassen Verletzungen der Menschenrechte zumachen.
Dich zum Beispiel.

[politisch Verfolgter]

Der für den modernen Feudalismus nützlichste Idiot der Weltgeschichte hat Kapital gegenüber seinen Erwirtschaftern klassenantagonistisch verteufelt (der böse Kapitalismus) und mit Inhabern personalisiert (das Kapital).
Er meint also mit "Kapitalismus" in Wirklichkeit modernen Feudalismus.
Seither gibts die Linken, die Kapital gegenüber den Erwirtschaftern per Lohn und "Arbeitnehmer"-Zuweisung klassenantagonistisch verteufeln und es mit menschl. Inhabern personalisieren.
Dazu schmarotzen sie zuhälterisch geiselnehmend von der grundrechtswidrigen Arbeitsgesetzgebung, also von Zwangsarbeit, Enteignung, Lehnswesen und Berufsverbot, was sie von den Opfern auch noch öffentl. finanzieren lassen.
Der Sozialstaat ist ein linkes Pfründeunwesen für marxistische Schmarotzerei.

[Bärwolf]

Warum gibt es den Hunger im Kapitalismus?

Der Kapitalismus tritt nicht als ein moralisches System auf, der irgendwelche Leute überzeugen möchte, er IST einfach. Die Frage nach dem "Hunger" stellt er sich also gar nicht. So gibt es kapitalistische Länder in denen Leute hungern und kapitalistische Länder in denen es keinen Hunger gibt.

[Justas]

Der Kapitalismus tritt nicht als ein moralisches System auf, der irgendwelche Leute überzeugen möchte, er IST einfach. Die Frage nach dem "Hunger" stellt er sich also gar nicht. So gibt es kapitalistische Länder in denen Leute hungern und kapitalistische Länder in denen es keinen Hunger gibt.Danke fuer die Klarstellung. So sehe ich es auch.

Die Ideologen des Kapitalismus sind allerdings einer ganz anderen Meinung. Sie bedienen sich der Argumentationsweise aller Religionsdogmatiker der Neuzeit.

Baader, Roland
Das Kapital am Pranger
Buchbeschreibung

Wenn eine hinreichende Menschenzahl verstehen lernt, was Kapitalismus ist, wird die Zivilisation überleben. Wenn es beim weitverbreiteten Unverständnis bleibt, wird die Erde bestenfalls zu einem riesigen Gulag, schlimmstenfalls zu einem Großfriedhof.

http://www.buecher.de/shop/Kapitalismus/Das-Kapital-am-Pranger/Baader-Roland/products_products/detail/prod_id/15105978/

[Biskra]

Er meint wohl, dass die Software keinen materiellen Wert hat und somit unter Begriff "Dienstleistung" faellt.

Nochmal: Worunter fällt Software denn sonst? Bill Gates verkaufte keine Computer, falls dir das entgangen sein sollte und auch der Verkauf wäre Dienstleistung. Im Drei-Sektor-Modell gehört der Handel mit Informationen definitiv zu den Dienstleistungen (tertiärer Sektor) und nicht zum produzierenden Gewerbe.

[Bärwolf]

[QUOTE=Rheinlaender;1936611]Welche? Welche hat sich im wettbewerb der System durchgesetzt?

Keines. Der Kapitalismus ist das erfolgreichste Wirtschaftsmodell. Gegen ihn sich moralisch zu empören ist so nützlich wie die Empörung über das Wetter. Man kann es nicht beeinflussen. Der Kluge stellt sich auf es ein und wählt die richtige Kleidung ;)



Wir muessen abstrahieren - wenn es oekonmische Zusammenhaenge geht, verhalten sich Menschen und zwar ausnahmslos in jeder Gesellschaft.

Der Mensch ist ein Homo-Economicus - und in der Tat verhält er sich so IN JEDER GESELLSCHAFTSFORM! - Da wo es keinen offenen Markt gibt, wie im Sozialismus, gibt es ihn verdeckt, unterm Ladentisch oder als "Schwarzmarkt". Auch wenn es manchen nicht gefällt, aber genaugenommen ist JEDER TAG MARKTTAG! :D
Sehr schön hat das David Friedman (der Sohn des Nobelpreisträgers) in seinem Buch "Der ökonomische Code . Wie wirtschaftliches Denken unser Handeln bestimmt-" beschrieben. Als Anarcho-Kapitalist fährt er hier einen sehr radikalen Ansatz - und man muß nicht in allem zustimmen - aber es ist ein genialer Wurf, ich würde es als ein Grundlagenwert des neueren philosphisch-ökonomischen Denkens bezeichen.

Das Bild stimmt nicht - der Oberkapilist ist selber im Rennen. Einer der Eigenschaften des Kapitalismus ist, dass im Prinzip niemand diesem Wettbewerb entzogen ist. Deshalb sind im Kapitalismus Monopole und Kartelle so schaedlich, weil einzelne Betriebe diesem Renne entziehen und so verhindern, dass diese sich opitmieren zum Wohle der Gesellschaft als ganzes.

Ist die Frage wie man diese Problem löst, die jetzigen Rahmenbedingungen haben da nicht so sehr viel gebracht.





Ich kenne schon andere System - nur keines das effektiver ist.:]



Nochmal: Wer hatte in einem Feudalsystem mit einer Zunftproduktion ein Interesse an technischen Fortschritt?

Die Frage nach einem klassischen Feudalsystem stellt sich heute nicht real, es bleibt eine hypothetische Spielerei. Kann man natürlich machen.:D





Hat der Ostblock den IBM-360 nachgebaut oder umgekehrt? Wo stand die osteuropaeische Computertechnik? IBM war deshalb fuehrend in Computertechnik, weil die IBM so technikvernarrt war, sondern weil sie wusste, dass die Konkurenz auf der Matte steht. Robotron hatte keine Konkurenz.

Man hat sich sogar gegenseitig behindert. So durfte die Ostzone ihre Wartburgs und Trabbis nicht als Viertakter bauen und in den Westen exportieren, weil das Konkurrenz für den Lada des Großen Bruders darstellte. Soviel zum Sozialismus und der Völkerfreundschaft.:D

[Biskra]

Hat denn so ein Computer keinen materiellen Gegenwert?

Sicher hat er den. Ist Bill Gates mit der Herstellung von Computern reich geworden?

[Biskra]

Wo steht das denn?

Willst du nun was zum Thema sagen oder ist die Luft raus? Du kannst die Rechnung auch auf Brote und Kuchen übertragen. Das Prinzip bleibt dasselbe.

[Bärwolf]

Danke fuer die Klarstellung. So sehe ich es auch.

Die Ideologen des Kapitalismus sind allerdings einer ganz anderen Meinung. Sie bedienen sich der Argumentationsweise aller Religionsdogmatiker der Neuzeit.

Ja, die gibt es natürlich auch. Bei Ayn Rand kann man so einen Dogmatismus vorfinden, der schon ins sektiererische übergeht, aber auch bei einigen Vertretern des Libertarianism und/oder Anarcho-Kapitalismus. Trotzdem sind sie mir noch alle mal lieber als die SozKom-Bolschewisten. Ich habe da einfach einen anderen Geschmack ;) :D

[Justas]

Nochmal: Worunter fällt Software denn sonst? Bill Gates verkaufte keine Computer, falls dir das entgangen sein sollte und auch der Verkauf wäre Dienstleistung. Im Drei-Sektor-Modell gehört der Handel mit Informationen definitiv zu den Dienstleistungen (tertiärer Sektor) und nicht zum produzierenden Gewerbe.MS Windows und MS Office sind also Handel mit Informationen???? :)) :)) :)) :)) :)) Noch was?

Du scheust wohl keinen Aufwand, um deine abstrusen Ideen bezuglich der Natur des Dienstleistungssektors zurechtzubiegen. :rolleyes:

Sagt dir der Begriff "IT industry" etwas? Ganz schoen irrefuehrend, was? :))

[Biskra]

MS Windows und MS Office sind also Handel mit Informationen???? :)) :)) :)) :)) :)) Noch was?

Ja, genau das ist es.


Sagt dir der Begriff "IT industry" etwas? Ganz schoen irrefuehrend, was? :))

Ja, für arrogante Volldeppen wie dich, die keine Ahnung haben was der englische Terminus "industry" bedeutet.


There are many other different kinds of industries, and they are usually divided into different classes or sectors. The primary sector of industry is agriculture, mining and raw material extraction. The secondary sector of industry is manufacturing - which is what is colloquially meant by the word "industry". The tertiary sector of industry is service production. Sometimes one talks about a quaternary sector of industry, consisting of intellectual services.

(wiki)

[Justas]

MS Windows und MS Office sind also Handel mit Informationen????Ja, genau das ist es.Falsch. Denn die Informationen werden mit der Zeit zum Allgemeinwissen, was bei der Software nicht der Fall ist, es sei denn, sie wird explizit zum Public Domain erklaert.

Bosch betreibt Handel mit seinen Bohrmaschinen. Deswegen ist Bosch noch kein Dienstleistungunternehmen (Biskra'sche Definition vom Handel als Dienstleistung).

IKEA erklaert ihren Kunden, wie sie dessen Moebel zusammenschrauben sollen. Deswegen verkauft sie noch keine Informationen, sondern schlicht Moebel.

[Justas]

Ja, für arrogante Volldeppen wie dichReiss dich mal zusammen.

[Don]

Was Herr Gates tat, war keine Dienstleistung.

Natürlich war es das. Und ist es heute noch. Begreift man Dienstleistung nicht als den übekommenen Begriff den geringfügig retardierte Deutsche immer noch darin sehen. Also den z.B. Dienstmann am Bahnhof der die Koffer schleppt und damit eine herabwürdigende Tätigkeit verrichtet.

Theoretisch kann eine Gesellschaft deren überlebenswichtige Grundbedürfnisse gedeckt sind sehr gut mit einem System leben das ausschließlich auf "Dienstleistung", also service, beruht und einer Produktivgesellschaft gleichwertige Wertschöpfung ermöglicht.

Es kommt lediglich darauf an, welchen Dingen diese Gesellschaft überhaupt einen Wert beimißt, dessen Steigerung, und nur die, ist letzlich Wertschöpfung.

Weshalb stellt für die Typen die immer so genau wissen was wieviel wert sein soll die Produktion und der Verkauf eines Autos eine Wertschöpfung dar, Haareschneiden oder Kloputzen aber nicht? Weshalb ergibt die Produktion eines Porsche eine höhere Wertschöpfung als die eines Polo? Vielleicht doch nur deshalb weil der Porsche begehrter ist? Wenn also Dinge wie die Produkte denen wir nachhecheln in einer theoretischen Gesellschaft einfach unnütz oder überflüssig sind, weder Nutzwert noch Statusfunktion besitzen im Gegensatz zum Beipiel zur Frisur, würden dort Friseure sicher höhere Wertschöpfug erarbeiten als Autobauer.

Ein Problem dies zu erkennen liegt einfach in der Historie von Geld, das stets überwiegend gegen materielle Dinge aufgerechnet wurde. Daher auch das tiefsitzende Mißverständnis, es hätte einen materiellen Gegenwert und nur materelle Produktion schaffte Wertschöpfung.

Da unsere Gesellschaft aber nun mal eine materiell strukturierte ist und Wohlstand am Besitz von Dingen gemessen wird (wobei sicher eine Rolle spielt daß in Weltregionen wie unserer allein klimatisch bedingt Dinge auch historisch als Grundversorgung eine größere Rolle spielen als anderswo), ist es eben schwer eine vernünftige Balance zu treffen insbesondere wenn ständig falsche und mißverständliche Definitionen verwendet werden.

[Don]

Falsch. Denn die Informationen werden mit der Zeit zum Allgemeinwissen, was bei der Software nicht der Fall ist, es sei denn, sie wird explizit zum Public Domain erklaert.

Die Relativitätstheorie ist also inzwischen Allgemeinwissen?



Bosch betreibt Handel mit seinen Bohrmaschinen. Deswegen ist Bosch noch kein Dienstleistungunternehmen (Biskra'sche Definition vom Handel als Dienstleistung).

Nein. Bosch entwickelt und produziert Bohrmaschinen. Der Verkauf ist aber sehr wohl eine Dienstleistung, allerfdings für das Unternehmen, nicht so sehr für den Kunden. Der Baumarkt der den Vertieb an den Endkunden übernimmt, ist natürlich Dienstleister.



IKEA erklaert ihren Kunden, wie sie dessen Moebel zusammenschrauben sollen. Deswegen verkauft sie noch keine Informationen, sondern schlicht Moebel.

Natürlich vertreibt IKEA zusammen mit den Möbeln die Information, wie man sie zusammenbastelt. Und der Kunde bezahlt für diese Information, oder werden die unverständlichen Piktogramme irgendwo umsonst entworfen und gedruckt?
Naja, vergebens vielleicht, aber sicher nicht umsonst. Bereits ihr Katalog ist Information. Und um eine Bewertung der Qualität geht's ja hier nicht.

[Justas]

Die Relativitätstheorie ist also inzwischen Allgemeinwissen?Insofern jeder davon Gebrauch machen kann, ja. Du kannst darauf deine eigene Theorie aufbauen und ein intergallaktisches Gefaehrt entwickeln. Was du nicht darfst, ist Programmteile von DOS 1.0 darin integrieren, ohne eine Lizenz gekauft zu haben.

Denn Software beschreibt Methoden der Datenverarbeitung und ist somit in realisierter Form ein Werkzeug.

Nein. Bosch entwickelt und produziert Bohrmaschinen. Der Verkauf ist aber sehr wohl eine Dienstleistung, allerfdings für das Unternehmen, nicht so sehr für den Kunden. Der Baumarkt der den Vertieb an den Endkunden übernimmt, ist natürlich Dienstleister.Verkauft denn Bosch seine Maschinen nicht an den Baumarkt? Der Baumarkt bekommt von Bosch einen Rabatt. Er ist nur insofern Dienstleister, weil er einen Weiterverkaufsvertrag mit Bosch hat und zur Abnahme groesserer Menge verpflichtet ist. Wenn Bosch in der Lage waere, den Endkunden selber zu erreichen (durch Firmenlaeden), koennte er sich diesen Haendlerrabatt sparen und so auf die Dienstleistungen des Zwischenhaendlers verzichten.

Natürlich vertreibt IKEA zusammen mit den Möbeln die Information, wie man sie zusammenbastelt. Und der Kunde bezahlt für diese Information, oder werden die unverständlichen Piktogramme irgendwo umsonst entworfen und gedruckt?
Naja, vergebens vielleicht, aber sicher nicht umsonst. Bereits ihr Katalog ist Information. Und um eine Bewertung der Qualität geht's ja hier nicht.IKEA ist in der Lage, Moebel guenstiger anzubieten, weil der Zusammenbau der Endkunde erledigt. Diese Informationen wurden eigentlich von IKEA fuer IKEA entwickelt, denn sie gehoeren zum Moebel wie ein Bauplan eines Flugzeugs zum Flugzeug selbst. Mit diesen Informationen wird der Zusammenbau weder einfacher noch sicherer als sonst nach einem korrekten Bauplan.

[Justas]

Weshalb stellt für die Typen die immer so genau wissen was wieviel wert sein soll die Produktion und der Verkauf eines Autos eine Wertschöpfung dar, Haareschneiden oder Kloputzen aber nicht?Weil Kloputzen und Haareschneiden eben keine Wertschoepfungen sind. Genauso wie Seniorenpflege und Militaer. Beim Militaer ist Kloputzen und Haareschneiden ganz umsonst. Man tut seinen Dienst.

Der Zwischenverkauf von Autos ist keine Wertschoepfung, denn er waere fuer den Endkunden verzichtbar.

[Rheinlaender]

Insofern jeder davon Gebrauch machen kann, ja. Du kannst darauf deine eigene Theorie aufbauen und ein intergallaktisches Gefaehrt entwickeln. Was du nicht darfst, ist Programmteile von DOS 1.0 darin integrieren, ohne eine Lizenz gekauft zu haben.

Das nicht, aber Du darfst aufgrund allgemein erreichbarer und veroeffentlicher Information Dir Dein eigenes Betriebssystem bauen. Linux ist deshalb moeglich, weil Linux auf allgemein zugaenglichen Theorien bezueglich von Software arbeitet.


Denn Software beschreibt Methoden der Datenverarbeitung und ist somit in realisierter Form ein Werkzeug.

Wenn mir ein "Werkzeug" auf den Fuss faellt, tut es weh - daher der Begriff "Hardware". Software besteht aber aus nichts Materiellen, sondern "nur" aus Informationen, das Medium ist hierfue irrelevant (seien es Lochkarten fuer den Nostalgiker oder ein USB-Stick), die das Ergebnis von Denkarbeit von Menschen sind. Deshalb wird Software auch durch das Copyright gedeckt, aehnlich wie z B. Gedichte.

[Justas]

Das nicht, aber Du darfst aufgrund allgemein erreichbarer und veroeffentlicher Information Dir Dein eigenes Betriebssystem bauen. Linux ist deshalb moeglich, weil Linux auf allgemein zugaenglichen Theorien bezueglich von Software arbeitet. Nicht weil Linux auf allgemein zugaenglichen Theorien bezueglich von Software arbeitet, sondern weil sein Kern ausdruecklich zum Public Domain erklaert wurde. Du bekommst es kostenlos mit allen Programmtexten.

Wenn mir ein "Werkzeug" auf den Fuss faellt, tut es weh - daher der Begriff "Hardware".Eine Zahlentabelle mit vorgerechneten trigonometrischen Formeln war das Rechenwerkzeug der Vergangenheit. Es tat nicht weh, wenn sie auf den Fuss fiel. Willkommen in der Moderne.

Software besteht aber aus nichts Materiellen, sondern "nur" aus Informationen,Ein Bohrmaschine besteht ja auch nur aus Kunststoff, Eisen, Kupfer und ein paar Naturgesetzen. Das Zusammenspiel des Materialien macht es zu einer Bohrmaschine.

Software stellt eine Methode dar, Informationen nuetzlich zu verarbeiten. Informationen bearbeiten Informationen? Da sieht du, wo dein Fehler liegt.


Deshalb wird Software auch durch das Copyright gedeckt, aehnlich wie z B. Gedichte.Nicht deshalb, sondern deswegen, dass im Gegensatz zu einer Bohrmaschine die Software leichter zu verbessern und zu kopieren ist.

[bernhard44]

so nun seit ihr aber meilenweit vom Thema weg und es wird spamig! Aufpassen!

[Skorpion968]

Willst du nun was zum Thema sagen oder ist die Luft raus? Du kannst die Rechnung auch auf Brote und Kuchen übertragen. Das Prinzip bleibt dasselbe.

Der Wareneinsatz ist höher. Und damit auch die Kostensteigerung bei Überschussproduktion.

[Biskra]

Der Wareneinsatz ist höher. Und damit auch die Kostensteigerung bei Überschussproduktion.

Dafür ist die Marge bei Kuchen und Broten geringer. :rolleyes:

[Jürgen Meyer]

Erst einmal war Marx ein grosser Denker und einer der letzten Univeralgelehrten der Menschheitsgeschichte

Zweitens hat er zuallererst seine damalige entstehende kapitalistische Gesellschaftsordnung analysiert und im "Kapital" die Gesetzmässigkeiten der Marktwirtschaft bzw Kapitalismus analysiert und herausgearbeitet, dass der Kapitalismus nicht das letzte Wort der Weltgeschichte sein wird

Er hat die Widersprüche in der Menschheitsgeschichte herausgearbeitet und entdeckt, dass diese Klassenwidersprüche die ganze Geschichte wie ein roter Faden durchziehen und die Konfrontation dieser gesellschaftlichen Gruppen und diese Kämpfe, Streiks, Demos Soziale Bewegungen u a den Motor der Geschichte darstellen

Marx hat viel geschrieben und in den vielen Werken, die so dick sind wie der Brockhaus, wird man auch Sprüche finden, die man heute nicht mehr so formulieren würde

trotzdem ist und bleibt er einer der grossen humanisten und aufklärer der Weltgeschichte und hat uns die Zwangsläufigkeiten der Entwicklungen hin zur Kapitalismuskritik und hin zum Sozialismus dargelegt ohne die Vision eines paradiesischen Endzustandes der Menschheitsgeschichte aus den Augen zu verlieren, den er Paradies auf Erden oder auch schlicht Kommunismus nennt

Das ist aber ein utopischer entwurf für die Menschheit als endziel und er war sich bewusst, dass er nicht auf der Agenda steht

GRüsse Jürgen

[marc]

Marx hat viel geschrieben und in den vielen Werken, die so dick sind wie der Brockhaus, wird man auch Sprüche finden, die man heute nicht mehr so formulieren würde

ich glaube, dass gilt für viele große denker und die kunst und die notwendigkeit besteht immer darin, einerseits zu trennen, was "zeitgeist" ist und was davon relativ "zeitlos" ist. ausserdem haben viele große philosophen, die für nüchterne und trockene sprache bekannt sind, in ihren persönlichen briefen oder randsätzen zu krassen polemiken geneigt.
hegel zb, der für marx ja auch nicht unwichtig war, ist ja auch hoffnungslos eurozentrisch und wenn der erstmal anfängt über die primitiven neger zu schwadronieren oder das "weib", da greifste dir auch an den kopf. :D

oder luther und die juden :rolleyes:

[cajadeahorros]

ich glaube, dass gilt für viele große denker und die kunst und die notwendigkeit besteht immer darin, einerseits zu trennen, was "zeitgeist" ist und was davon relativ "zeitlos" ist.

Daran ist der Ostblock ja leider nicht unschuldig der Marx ja nur noch als Verehrungsobjekt und seine Werke als hl. Schrift missbrauchte. Dadurch wurde jede Weiterentwicklung seit 1923 abgewürgt bis man nach und nach unter Marxismus die mit einer unterentwickelnten Wirtschaft verbundene Zwangsherrschaft einer Funktionärskaste verstand.

[leuchtender Phönix]

Erst einmal war Marx ein grosser Denker und einer der letzten Univeralgelehrten der Menschheitsgeschichte

Du überschätzt ihn total. Ein Universalgelehrter war Marx nicht.


Zweitens hat er zuallererst seine damalige entstehende kapitalistische Gesellschaftsordnung analysiert und im "Kapital" die Gesetzmässigkeiten der Marktwirtschaft bzw Kapitalismus analysiert und herausgearbeitet, dass der Kapitalismus nicht das letzte Wort der Weltgeschichte sein wird Er hat die Widersprüche in der Menschheitsgeschichte herausgearbeitet und entdeckt, dass diese Klassenwidersprüche die ganze Geschichte wie ein roter Faden durchziehen und die Konfrontation dieser gesellschaftlichen Gruppen und diese Kämpfe, Streiks, Demos Soziale Bewegungen u a den Motor der Geschichte darstellen

Der Kapitalismus (auch wenn er nicht das letzte Wort ist) hat den von Marx erdachten Sozialismus bei weitem, durch Weiterentwicklung, übelebt. Marx prognostizierte Weltrevolution gab es nie. Oder?

Widersprüche und Konflikte wird es immer in Gesellschaften geben. Sie können nur unterdrückt und verdeckt aber nicht beseitigt werden.


Marx hat viel geschrieben und in den vielen Werken, die so dick sind wie der Brockhaus, wird man auch Sprüche finden, die man heute nicht mehr so formulieren würde

Ja und. Das gab es zu jeder Zeit und ist nichts besonderes.


trotzdem ist und bleibt er einer der grossen humanisten und aufklärer der Weltgeschichte und hat uns die Zwangsläufigkeiten der Entwicklungen hin zur Kapitalismuskritik und hin zum Sozialismus dargelegt ohne die Vision eines paradiesischen Endzustandes der Menschheitsgeschichte aus den Augen zu verlieren, den er Paradies auf Erden oder auch schlicht Kommunismus nennt Das ist aber ein utopischer entwurf für die Menschheit als endziel und er war sich bewusst, dass er nicht auf der Agenda steht
GRüsse Jürgen

Du überschätzt Marx total. Der Größte war er unter Garantie nicht. Nicht einmal Groß. Zwangsläufig ist nichts. Oder wie war das mit der Weltrevolution?

Eine Utopie kann kein Ziel sein. Denn dann wäre sie nicht utopisch. So etwas fällt in die selbe Kategorie wie Jenseitsgebrabbel von Religionsvertretern. Dumme Leute folgen ihnen, in dem man ihnen das Paradies verspricht.

Aber ich verstehe deine Marxüberschätzung durchaus. Du siehst ihn wie Religiöse einen Gott. Marx/Gott ist der Größte, Beste und absolut Unfehlbar.

[cajadeahorros]

Du überschätzt ihn total. Ein Universalgelehrter war Marx nicht.

Aber der marxistische Ansatz ist ein universeller Ansatz.

[marc]

Aber ich verstehe deine Marxüberschätzung durchaus. Du siehst ihn wie Religiöse einen Gott. Marx/Gott ist der Größte, Beste und absolut Unfehlbar.


Daran ist der Ostblock ja leider nicht unschuldig der Marx ja nur noch als Verehrungsobjekt und seine Werke als hl. Schrift missbrauchte. Dadurch wurde jede Weiterentwicklung seit 1923 abgewürgt bis man nach und nach unter Marxismus die mit einer unterentwickelnten Wirtschaft verbundene Zwangsherrschaft einer Funktionärskaste verstand.

ich glaube es war michael schmidt-salomon, der ja jetzt etwas bekannter zu werden scheint, der in einem seiner früheren aufsätze auch deswegen den schönen satz formulierte: "das problem ist nicht der theismus, sondern die religion".


Atheisten, die so religiös fanatisiert über Atheismus sprachen, dass sie auf mich den Eindruck missionierender Wanderprediger machten, freigeistige Märtyrer, die das Misslingen ihres eigenen Lebens ausschließlich auf das Wirken klerikaler Seilschaften zurückführten, Menschen, die alle Katastrophen der letzten 2000 Jahre der katholischen Kirche anlasteten und deren Kirchenhass das Einzige zu sein schien, was ihrem Leben noch Halt zu geben vermochte.

Ich hatte den Eindruck, dass diese Menschen, die in der Regel der christlichen Religion entflohen waren, zwar ihren Gottesglauben verloren, das entscheidende Problem aber nicht gelöst hatten: Sie waren religiös geblieben, überzeugt von der unumstößlichen Wahrheit ihrer Glaubenssätze. So fest sie zuvor glaubten, Gott existiere, so waren sie nun davon überzeugt, dass er (sie oder es) nie existiert habe. Ihre Propheten der Wahrheit hießen nun nicht mehr Markus, Matthäus, Lukas und Johannes, sondern Nietzsche, Marx und Feuerbach. Widerrede war verpönt wie eh und je, die Schwarz auf Weiß gedruckte Wahrheit durfte nicht in Frage gestellt werden.

Die Konfrontation mit dieser Art religiöser Atheisten rief mir immer wieder zu Bewußtsein, was mir eigentlich schon seit Beginn meines Ausstiegs aus der Religion klar war, nämlich dass das entscheidende Problem nicht der Theismus ist, sondern die Religion. Schon in dem ersten religionskritischen Aufsatz, den ich jemals veröffentlichte (8), war dies die Grundthese. Ich plädierte dafür, den traditionellen Begriff der Religion zu erweitern: er müßte sowohl die theistischen als auch die atheistischen Heilsgeschichten umfassen.

http://www.schmidt-salomon.de/atheismus.htm

[bernhard44]

Und hier treffen wir wieder das Gespenst.................




Political Correctness - Die Rache des Marxismus

Theodore Dalrymple:
“Political Correctness ist kommunistische Propaganda im Kleinen. Während meiner Studien kommunistischer Gesellschaften bin ich zu der Erkenntnis gelangt, dass es nicht der Zweck kommunistischer Propaganda war, zu überzeugen oder zu überreden oder gar zu informieren, sondern zu demütigen; und deshalb war sie umso besser, je weiter sie von der Realität entfernt war. Wenn Menschen gezwungen sind, zu schweigen, wenn ihnen die offensichtlichsten Lügen erzählt werden, oder - schlimmer noch - wenn sie gezwungen sind, diese Lügen auch noch selber zu wiederholen, dann verlieren sie ein für alle Mal ihren Sinn für Redlichkeit. Sich mit offensichtlichen Lügen einverstanden zu zeigen, bedeutet, dass man mit der Schlechtigkeit kooperiert und ein gewisse Art auch selber schlecht wird. Die Kraft, sich irgendetwas zu widersetzen, bröckelt dadurch oder wird sogar ganz zerstört. Eine Gesellschaft von kastrierten Lügnern ist leicht zu kontrollieren. Ich denke, wenn man die Political Correctness untersucht, wird man feststellen, dass sie den gleichen Effekt hat, und das ist auch beabsichtigt.”

Ich habe Menschen, die in ehemaligen kommunistischen Ländern aufgewachsen sind, sagen hören, dass wir im Westen durch den Multikulturalismus mindestens genau so gehirngewaschen sind wie sie es durch den Kommunismus waren, möglicherweise sogar noch mehr. Sogar in der Blütezeit des Ostblocks waren in all diesen Ländern Gruppen von Dissidenten aktiv. Das Beängstigende ist, dass ich manchmal glaube, diese Leute haben Recht.............

Es lohnt den ganzen Artikel zu lesen:
http://acht-der-schwerter.freehostia.com/2006/11/01/political-correctness-die-rache-des-marxismus/

[leuchtender Phönix]

Aber der marxistische Ansatz ist ein universeller Ansatz.

Der Ansatz ist universell aber Marx ist es nicht. Universalgelehrter ist jemand, der auf vielen Gebieten mit viel Wissen auffahren kann.

[cajadeahorros]

Und hier treffen wir wieder das Gespenst.................



Es lohnt den ganzen Artikel zu lesen:
http://acht-der-schwerter.freehostia.com/2006/11/01/political-correctness-die-rache-des-marxismus/

Wenn man einmal davon absieht dass man den ganzen Ostblock nicht gerade mit Marxismus verwechseln darf hat der Autor natürlich recht: In seiner Verlogenheit konkurriert der "freie" Westen mit dem scheinsozialistischen Ostblock auf Augenhöhe. Welches System verlogener ist, der Scheinsozialismus oder die Scheindemokratie westlicher Prägung, bleibt Geschmackssache.

Wichtiger ist aber ein Nebenaspekt. Welcher bekannte "Kommunist" wurde vor kurzem für sein Engagement für die gehobene Form des Multikulti ("diversity") ausgezeichnet? Genau! Dank Marx wissen wir ja: Die herrschenden Gedanken sind die Gedanken der Herrschenden. Grüne Spinner sind salonfähig geworden weil ihr Gedankenschiss offensichtlich für die "herrschende Klasse" gewinnbringend verwertbar ist.

[blubba]

Die meisten Leute haben Karl Marx weder verstanden noch sind sie in der Lage ihn endlich mal losgelöst vom des Säulenheiligen des ostblocksozialismus zu sehen.
Karl Marx gilt selbst unter Kapitalistischen Gelehrten eins einer der grossen unter den Philosophen und Staatstheoretiker der sich neben Sokrates, Platon, Kant, Schopenhauer etc. sehen lassen kann.


in einer seiner ersten fundamentalen Schriften: "Zur Judenfrage" zeigt Marx schonungslos den geldgierigen Charakter der bürgerlichen Gesellschaft auf und sieht die erbärmlichen gesellschaftlichen Verhältnisse unter andrem darin, dass in einer Welt des Geldes der Mensch"...ein Spielball fremder Mächte wird..." Wie durchbricht Marx diese Sphäre bzw.: was zeichnet den Marxismus aus, dass er nicht selbst ein Spielball fremder Mächte ist ? Im Kapital zeigt Marx die Herrschaft der Fetischmächte: Ware-Geld-Kapital auf. Diese fremden Mächte beherrschen die Menschen und sie beten sie an. Warum ist es Marx gelungen, in einer völlig von Fetischismen durchdrungenen Gesellschaft eine wissenschaftliche Durchdringung dieser Phänomene darzustellen ? Warum fällt der Marxismus nicht selbst unter die Fetisch- "Wissenschaften" ? Es ist ihm dies nur gelungen durch die Entwicklung der materialistsichen DIALEKTIK, in der als genuine Prozesswissenschaft der innere Zusammenhang gesellschaftlicher Prozesse in gesetzmäßiger Abhängigkeit widergespiegelt wird. Durch dieses Kriterium allein sind die Marxisten in der Lage, geschichtliche Prozesse mit Bewußtsein, d.h.u.a. die gesellschaftlichen Folgen ihres geschichtlichen Handelns zu erfassen. Ohne materialistische Dialektik verharrt man unter dem Immanenzschatten der Fetischverblendung und der Durchbruch von der oberflächlichen Ersacheinung zum Wesen und zu den Gesetzen gesellschaftlicher Prozesse mißlingt. Diese Marx´sche Revolution der Wissenschaftstheorie gelingt in den Thesen über Feuerbach. In ihnen verbindet Marx nicht nur die wissenschaftliche Tätigkeit im Materialismus mit der revolutuionären Tätigkeit, sondern subordiniert die Wissenschaft der REVOLUTION. Nur durch die revolutionäre Tätigkeit gegen das geldfetischierte Bürgertum gelingt die richtige Übereinstimmungserkenntnis von Subjekt und Objekt, die richtige Widerspigelung der Wirklichkeit. In der praktischen revolutionären Weltveränderung ist begründet, daß außer dem bewußten Vortrupp der revolutionären Arbeierklasse- das ist die KP- alle anderen Mitglieder der bürgerlichen Gesellschaft ideologisch befangen sind und ein notwendig falsches Bewußtsein haben. Mit einem falschen Bewußtsein aber kann man den Marxismus nicht richtig verstehen. (Die Philosophen haben die Welt nur verschieden interpretiert, es kommt aber darauf an, sie zu verändern.) Es steht jedem frei, Wissenschaftler durch revolutionäre Tätigkeit zu werden, oder Gott und die Welt zu interpretieren. Den Alltags- und Sonntagsphilosophen erscheint dann natürlich der Marxismus als das Verkehrte der Wahrheit.

[Volkov]

Hast du Marx jemals gelesen. ansonsten wüsstest du das die Einführung eines Kommunismus in einen China oder Russland laut Marx überhaupt nicht möglich war.

Absolut richtig. Laut Marx war der Kommunismus für Industriestaaten geschrieben: China und Russland waren damals Agrarstaaten, die auf Teufel komm raus irgendwas probiert hatten was bei Ihnen nur mit Gewalt durchzustzen war. Wir wisse alle wie es ist, wenn man etwas plötzlich aus dem Nichts heraus erschaffen will, alswenn gewisse Grundvorraussetzungen dafür da sind.

[blackbyte]

Absolut richtig. Laut Marx war der Kommunismus für Industriestaaten geschrieben: China und Russland waren damals Agrarstaaten, die auf Teufel komm raus irgendwas probiert hatten was bei Ihnen nur mit Gewalt durchzustzen war. Wir wisse alle wie es ist, wenn man etwas plötzlich aus dem Nichts heraus erschaffen will, alswenn gewisse Grundvorraussetzungen dafür da sind.

Der Kommunismus in China, Russland usw. war leider wegen diesem, aber auch zwei weiteren wichtigen Faktoren zum scheitetern verurteilt. Erstens, die fehlende Demokratie und Mitbestimmungsrecht an der Ökonomie. Zweitens konnte das planwirtschaftliche System, wegen fehlender technischer Möglichkeiten, nicht funktionieren. Folglich war die Umsetzung der Wertetheorie von Marx und Engels unmöglich. Die Volkswirtschaften der sozialistischen Staaten basierten deshalb nur auf Kosten-Preis Berechnungen welche sich in der Regel an den Weltmarktpreisen orientierten. Entsprechend konnte sich der Austausch von Produkten, Dienstleistungen usw. nicht in gleichen Wertgrößen vollziehen.

[Volkov]

Der Kommunismus in China, Russland usw. war leider wegen diesem, aber auch zwei weiteren wichtigen Faktoren zum scheitetern verurteilt. Erstens, die fehlende Demokratie und Mitbestimmungsrecht an der Ökonomie. Zweitens konnte das planwirtschaftliche System, wegen fehlender technischer Möglichkeiten, nicht funktionieren. Folglich war die Umsetzung der Wertetheorie von Marx und Engels unmöglich. Die Volkswirtschaften der sozialistischen Staaten basierten deshalb nur auf Kosten-Preis Berechnungen welche sich in der Regel an den Weltmarktpreisen orientierten. Entsprechend konnte sich der Austausch von Produkten, Dienstleistungen usw. nicht in gleichen Wertgrößen vollziehen.

Zum einen Ja. Zum zweiten muss ich aber wenn ich dir jetzt so zuhöre dazusagen, dass die anderen Staaten wie DDR, wo der Kommunismus sag ich jetzt mal am ehesten funktioniert hat, wirtschaftlich sehr grobe Fehler gemacht wurden. Naja, man darf schließlich nicht vergessen um was auch damals ging bei dem netten Spielchen, ne ?

[blackbyte]

Zum einen Ja. Zum zweiten muss ich aber wenn ich dir jetzt so zuhöre dazusagen, dass die anderen Staaten wie DDR, wo der Kommunismus sag ich jetzt mal am ehesten funktioniert hat, wirtschaftlich sehr grobe Fehler gemacht wurden. Naja, man darf schließlich nicht vergessen um was auch damals ging bei dem netten Spielchen, ne ?

Ja, da hast du auch vollkommen Recht, es wurden massive Fehler begangen! Eine solche Planwirtschaft, welche neben der autoritären ökonomischen Machtausübung von Oben noch unter dem kalten Krieg zu leiden hatte, konnte einfach nicht überleben. Einerseits schade, da gegen Ende der DDR und SU die technischen Möglichkeiten für eine wirtschaftliche Verbesserung (zumindest in Ansätzen) vorhanden waren. Andererseits ist das Scheitern wegen der Sturheit der Parteikader auch verständlich und im Endeffekt auch gut so. Wir haben daraus gelernt! ;)

[Volkov]

Ja, da hast du auch vollkommen Recht, es wurden massive Fehler begangen! Eine solche Planwirtschaft, welche neben der autoritären ökonomischen Machtausübung von Oben noch unter dem kalten Krieg zu leiden hatte, konnte einfach nicht überleben. Einerseits schade, da gegen Ende der DDR und SU die technischen Möglichkeiten für eine wirtschaftliche Verbesserung (zumindest in Ansätzen) vorhanden waren.

Ja, und sowas muss man nicht nur alle Jubeljahre machen, dieser Prozess muss ein ständig laufender sein, darauf zielt der alte sozialistische Satz doch ab: "Unsere Gesellschaft ist fortschrittlicher" oder "Selbst an der Spitze reicht noch nicht".



Andererseits ist das Scheitern wegen der Sturheit der Parteikader auch verständlich und im Endeffekt auch gut so. Wir haben daraus gelernt! ;)

Genau, und das hat sich mit den von mir eben genannten Sätzen, die die teilweise selber dem Volk vorgekaut haben nicht vereinbart.
Ja, haben wir. Und die Rollen haben sich getauscht. Früher waren wir die Betonköpfe, heute sind es die Westlichen Politiker, sie geben es nur nicht zu, da sie gerne in dem glauben leben wir seien unbelehrbar und würden bei jedem Versuch sagen: "Na Jungs, ihr wisst ja was zu machen ist." Solchen gebe ich die Antwort: "So, weiß ich das ? Ich hab noch kein Konzept dazu entworfen, wenn du mehr als ich weißt sags mir." Das natürlich noch mit nem Grinsen.

[Biskra]

Ui, sehr lustig. Zwei Blinde sprechen von der Farbe. Unter "Diktatur des Proletariats" verstand auch Charly keine Demokratie.

[Pythia]

... wenn du mehr als ich weißt sags mir ...Da ich älter bin als Du, weiß ich mehr. Ebenso wie Viele, die älter als ich sind, mehr wissen als ich. Allerdings ist das Wissen der Älteren nicht immer das wichtigere Wissen. Mein Wissen über die Einstellung von Fallstromvergasern oder CPM-Programmen nutzt heute niemand mehr.

Und dann gibt es auch viel Wissen, aus dem wir gar nichts lernten. Da ist doch zum Beispiel die Frage, was die SED tatsächlich alles falsch gemacht hatte:

Bevölkerungsmäßig war die DDR weltweit ca. an 60. Stelle, flächenmäßig ca. an 110. Stelle, aber wirtschaftlich, in Bekämpfung von Kriminalität, sportlich und mit dem Lebensstandard ihrer Bürger war sie trotz irrer Leistungs-Absaugung durch Rußland weltweit unter den besten Staaten.

Im Ostblock sogar mit Abstand der beste Staat. War die SED also tatsächlich so miserabel wie ihr Ruf?

[Biskra]

Da ich älter bin als Du, weiß ich mehr.

Das ist meist das erste Zeichen des Altersstarrsinns.



Bevölkerungsmäßig war die DDR weltweit ca. an 60. Stelle, flächenmäßig ca. an 110. Stelle, aber wirtschaftlich, in Bekämpfung von Kriminalität, sportlich und mit dem Lebensstandard ihrer Bürger war sie trotz irrer Leistungs-Absaugung durch Rußland weltweit unter den besten Staaten.

Mir scheint, du bist noch immer der SED-Propaganda aufgesessen. Ein Land, das wegen 40 Milliarden DM Auslandsschulden vor dem ökonomischen Kollaps steht, kann wirtschaftlich nicht unter den besten Staaten sein. Und der Lebensstandard der Bürger...:))

[Pythia]

Das ist meist das erste Zeichen des Altersstarrsinns.Richtig. Typisch Altersstarrsinn einzusehen, daß viel Wissen überholt ist. Andererseits ist überholtes Wissen besser zum Verständis der Gegenwart als gar kein Wissen.
Mir scheint, du bist noch immer der SED-Propaganda aufgesessen. Ein Land, das wegen 40 Milliarden DM Auslandsschulden vor dem ökonomischen Kollaps steht, kann wirtschaftlich nicht unter den besten Staaten sein. Und der Lebensstandard der Bürger...:))Hier hast Du die Liste der 192 UN Mitglieds-Staaten (http://de.wikipedia.org/wiki/Mitgliedstaaten_der_Vereinten_Nationen_%28alphabet isch%29). Jetzt zähl mal die auf, in denen die Menschen 1989 schlechter als in der DDR lebten, wenn das so wenige Länder sind. Aber Deine Liste wird wohl viel kürzer, wenn Du nur die aufschreibst, in denen die Menschen besser lebten.

Oder wenn Du die mit mehr Goldmedallien bei den olympischen Spielen aufschreibst. Oder die mit weniger allgemeiner Kriminalität. Oder die Länder mit mehr Landwirtschafts- und Industrie-Produktion pro Einwohner. Oder die mit mehr Landwirtschafts- und Industrie-Produktion überhaupt. Jetzt bin ich mal richtig gespannt auf Deine Listen.

[Rheinlaender]

RHier hast Du die Liste der 192 UN Mitglieds-Staaten (http://de.wikipedia.org/wiki/Mitgliedstaaten_der_Vereinten_Nationen_%28alphabet isch%29). Jetzt zähl mal die auf, in denen die Menschen 1989 schlechter als in der DDR lebten, wenn das so wenige Länder sind.

Dann mach mal eine Liste von Staaten, die so von einem grossen Brueder durchgefuettert wurden, wie die DDR von der BRD und Du wirst sehen, die Lieste wird noch kuerzer.

[Biskra]

Richtig. Typisch Altersstarrsinn einzusehen, daß viel Wissen überholt ist. Andererseits ist überholtes Wissen besser zum Verständis der Gegenwart als gar kein Wissen.Hier hast Du die Liste der 192 UN Mitglieds-Staaten (http://de.wikipedia.org/wiki/Mitgliedstaaten_der_Vereinten_Nationen_%28alphabet isch%29). Jetzt zähl mal die auf, in denen die Menschen 1989 schlechter als in der DDR lebten, wenn das so wenige Länder sind. Aber Deine Liste wird wohl viel kürzer, wenn Du nur die aufschreibst, in denen die Menschen besser lebten.

Oder wenn Du die mit mehr Goldmedallien bei den olympischen Spielen aufschreibst. Oder die mit weniger allgemeiner Kriminalität. Oder die Länder mit mehr Landwirtschafts- und Industrie-Produktion pro Einwohner. Oder die mit mehr Landwirtschafts- und Industrie-Produktion überhaupt. Jetzt bin ich mal richtig gespannt auf Deine Listen.

Was haben denn drogeninduzierte Medaillen mit Lebensstandard zu tun? Haben die Chinesen etwa einen hohen Lebensstandard weil sie diesen Sommer wohl die meisten Medaillen einheimsen werden? Woher nimmst du denn deine Erkenntnisse zu Kriminalität, zu Industrieproduktion und derselben landwirtschaftlicher? Etwa aus Aktuelle-Kamera-Sendungen wo jedes Jahr enorme Überproduktionszahlen angepriesen worden waren? Aus dem statistischen Jahrbuch der DDR? :)) Was hat selbige mit Lebensstandard zu tun? Wie kommt es denn, ich wiederhole mich, daß das System bei gerade mal 40 Milliarden DM Auslandsschulden pleite - sprich zahlungsunfähig - war?

Hier noch was von jemandem, der die Lage sicherlich besser einschätzen konnte als du oder ich:


„Ein Stoppen der Verschuldung würde 1990 eine Senkung des Lebensstandards um 25 bis 30 Prozent erfordern und die DDR unregierbar machen. Es ist eine grundsätzliche Änderung der Wirtschaftspolitik verbunden mit einer Wirtschaftsreform erforderlich. Bei der Einschätzung der Kreditwürdigkeit eines Landes wird international davon ausgegangen, dass die Schuldendienstrate nicht mehr als 25 Prozent betragen sollte. Die DDR hat eine Schuldendienstrate von 150 Prozent.“

Gerhard Schürer, Chef der Plankommission, in seiner Analyse der Lage der DDR für das Politbüro der SED („Geheime Verschlusssache“ vom 30. Oktober 1989).
http://www.focus.de/politik/deutschland/deutschland-honecker-hat-auf-pump-gelebt_aid_179893.html

[Rocko]

War die SED also tatsächlich so miserabel wie ihr Ruf?

Meines Wissens hat die SED die Tötung von hunderten von Menschen an ihrem "antifaschistischen Schutzwall", auch bekannt als Berliner Mauer, und an der innerdeutschen Grenze zu verantworten. Ebenfalls war ihr Meinungsfreiheit ebenso ein Fremdwort wie Pressefreiheit.

Jedem, der meint den Kommunismus, den Sozialismus oder auch beides in irgendeiner Weise glorifizieren zu müssen, empfehle ich einen Besuch des Mauermuseums in Berlin, damit derjenige sehen kann, was diese Ideologien angerichtet haben.

[Pythia]

... Woher nimmst du denn deine Erkenntnisse zu Kriminalität, zu Industrieproduktion und derselben landwirtschaftlicher? ...1989 war ich 45 und hatte außer in der BRD und der DDR schon in 15 Ländern gelebt und gearbeitet, 4 Jahre davon beim USACE (http://www.24-carat.mobi/usac/Plp-usag.htm). Ich kann mir schlecht vorstellen, daß Du 1989 mit Deinen damals 11 Jahren einen ebenso weiten Überblick hattest, mehr als eine Sprache richtig beherrscht hast und die Presse von mehr als 10 Ländern verfolgen konntest.

Sonst wäre Deine Ansicht anders. 1989 hatte die DDR die 7. stärkste pro Kopf Produktion der Welt. Schau Dir Statistiken an statt Propaganda. Oder schau mal in den Archiven von The Economist (http://www.google.com/aclk?sa=l&ai=BUxI-Et99SNKGDoumnQOhkoCfD4em2Tvvp6reBubmlwXAixEIABABGA EoAzgAUNma8fkBYJXikIKgB6ABnZaS_QPIAQGAAgGpAhU3KIHY 0MA-yAKvyMwE2QN_XpBc_WQ43g&sig=AGiWqtywXG3dln04fH1i4qQdXk8uEeJbPw&q=https://www.economistsubscriptions.com/ecom135/global/). Das reicht. Ich will Dich gar nicht mit der Presse in Spanisch, Französisch, Italienisch, Papiamento oder anderen Sprachen belästigen.

Und daß es den Leuten in der DDR deutlich besser ging als denen in den meisten Ländern der Welt, lag nicht an den Kaffee-Päckchen, die wir unseren Brüdern und Schwestern jenseits des eisernen Vorhangs schickten, und auch nicht an den Transitgebühren nach Berlin. Das war die Leistung der ach so nichtsnutzigen vom Sozialismus versauten Ossis.

Zumindest diese Ausdrucksweise wird wohl Dein Wohlgefallen finden, oder? :D

[Volkov]

Da ich älter bin als Du, weiß ich mehr. Ebenso wie Viele, die älter als ich sind, mehr wissen als ich. Allerdings ist das Wissen der Älteren nicht immer das wichtigere Wissen. Mein Wissen über die Einstellung von Fallstromvergasern oder CPM-Programmen nutzt heute niemand mehr.

Das Alter ist nicht immer entscheidend, aber da ich dich nicht wirklich kenne nehme ich dir das so ab, denn ich werde es ja in anderen Diskussionen noch sehen, ob du recht behälst.
Was waren das für Sachen ?


[QUOTE=Pythia;2248464]Und dann gibt es auch viel Wissen, aus dem wir gar nichts lernten. Da ist doch zum Beispiel die Frage, was die SED tatsächlich alles falsch gemacht hatte:

Alles falsch gemacht haben kann se auch nicht, sonst wäre die DDR ja schon viel früher sang- und klanglos untergegangen.


Bevölkerungsmäßig war die DDR weltweit ca. an 60. Stelle, flächenmäßig ca. an 110. Stelle, aber wirtschaftlich, in Bekämpfung von Kriminalität, sportlich und mit dem Lebensstandard ihrer Bürger war sie trotz irrer Leistungs-Absaugung durch Rußland weltweit unter den besten Staaten.

Im Ostblock sogar mit Abstand der beste Staat. War die SED also tatsächlich so miserabel wie ihr Ruf?

Anscheinend nicht, denn irgendwas muss ja da funktioniert haben, sonst wird man keine Weltspitze.

[Biskra]

1989 war ich 45 und hatte außer in der BRD und der DDR schon in 15 Ländern gelebt und gearbeitet, 4 Jahre davon beim USACE (http://www.24-carat.mobi/usac/Plp-usag.htm). Ich kann mir schlecht vorstellen, daß Du 1989 mit Deinen damals 11 Jahren einen ebenso weiten Überblick hattest, mehr als eine Sprache richtig beherrscht hast und die Presse von mehr als 10 Ländern verfolgen konntest.Sonst wäre Deine Ansicht anders.
1989 hatte die DDR die 7. stärkste pro Kopf Produktion der Welt. Schau Dir Statistiken an statt Propaganda. Oder schau mal in den Archiven von The Economist (http://www.google.com/aclk?sa=l&ai=BUxI-Et99SNKGDoumnQOhkoCfD4em2Tvvp6reBubmlwXAixEIABABGA EoAzgAUNma8fkBYJXikIKgB6ABnZaS_QPIAQGAAgGpAhU3KIHY 0MA-yAKvyMwE2QN_XpBc_WQ43g&sig=AGiWqtywXG3dln04fH1i4qQdXk8uEeJbPw&q=https://www.economistsubscriptions.com/ecom135/global/). Das reicht. Ich will Dich gar nicht mit der Presse in Spanisch, Französisch, Italienisch, Papiamento oder anderen Sprachen belästigen.

Nun, ich bin nun aber inzwischen etwas älter als 11 und ich habe gelernt mich in Diskussionen bei Argumenten an Belege zu halten und auch auf die Argumente anderer einzugehen, was dir offensichtlich abgeht. Übrigens sprach ich damals zwar erst drei Fremdsprachen, aber inzwischen kannst du mich gerne auch mit Quellen in Spanisch, Französisch und Italienisch "belästigen", wenn du sie denn auftreiben kannst, dein Verweis auf den Economist nützt mir nichts, da ich kein Online-Abonnement habe (du hast wohl eins?) und daher nicht auf deinen Verweis zugreifen kann. Vielleicht zitierst du es ja einfach, daß ich sehe was dein Beleg sein soll.
Was Statistiken angeht, nenne sie mir doch einfach. Das DDR-Jahrbuch ist jedenfalls unbrauchbar, das kann dir jeder mit der Materie bewandte Historiker bestätigen wie übrigens auch, daß es kaum verlässliche Parameter für den Lebensstandard gibt. Deshalb fand ich es auch besonders lustig, daß du da so genaues zu wissen vorgibst.


Und daß es den Leuten in der DDR deutlich besser ging als denen in den meisten Ländern der Welt, lag nicht an den Kaffee-Päckchen, die wir unseren Brüdern und Schwestern jenseits des eisernen Vorhangs schickten, und auch nicht an den Transitgebühren nach Berlin. Das war die Leistung der ach so nichtsnutzigen vom Sozialismus versauten Ossis.

Wo steht denn, daß es den Leuten so deutlich besser ging? Der Umtauschzwang war übrigens eine erhebliche Devisenquelle für die marode DDR, nur noch übertroffen von den exportierbaren Erdöllieferungen aus der UdSSR. Letztere waren übrigens auch der Grund, warum es der DDR in den 70ern relativ gut ging, trotz Ölkrise. Man hatte dank Planwirtschaft langfristige Lieferverträge mit den Russen.

Vielleicht solltest du langsam mal anfangen Quellen für deine Behauptungen aufzutun.

[Rotfuchs]

Nun, ich bin nun aber inzwischen etwas älter als 11 und ich habe gelernt mich in Diskussionen bei Argumenten an Belege zu halten und auch auf die Argumente anderer einzugehen, was dir offensichtlich abgeht. Übrigens sprach ich damals zwar erst drei Fremdsprachen, aber inzwischen kannst du mich gerne auch mit Quellen in Spanisch, Französisch und Italienisch "belästigen", wenn du sie denn auftreiben kannst, dein Verweis auf den Economist nützt mir nichts, da ich kein Online-Abonnement habe (du hast wohl eins?) und daher nicht auf deinen Verweis zugreifen kann. Vielleicht zitierst du es ja einfach, daß ich sehe was dein Beleg sein soll.
Was Statistiken angeht, nenne sie mir doch einfach. Das DDR-Jahrbuch ist jedenfalls unbrauchbar, das kann dir jeder mit der Materie bewandte Historiker bestätigen wie übrigens auch, daß es kaum verlässliche Parameter für den Lebensstandard gibt. Deshalb fand ich es auch besonders lustig, daß du da so genaues zu wissen vorgibst.



Wo steht denn, daß es den Leuten so deutlich besser ging? Der Umtauschzwang war übrigens eine erhebliche Devisenquelle für die marode DDR, nur noch übertroffen von den exportierbaren Erdöllieferungen aus der UdSSR. Letztere waren übrigens auch der Grund, warum es der DDR in den 70ern relativ gut ging, trotz Ölkrise. Man hatte dank Planwirtschaft langfristige Lieferverträge mit den Russen.

Vielleicht solltest du langsam mal anfangen Quellen für deine Behauptungen aufzutun.

Dein BlaBla und die Wiedergabe von Allgemeinplätzen, aber wie Du willst, hiermal ein Fakt für Dich, die DDR hatte mindestens, ich binmal vorischtig, viermal soviele Lasten an Reparationen zu tragen wie der größere und bevölkerungsreichere Westen.

Quelle:
Was war die DDR wert?: Und wo ist dieser Wert geblieben?. Versuch einer Abschlußbilanz (Taschenbuch)
von Siegfried Wenzel (Autor)

MfG
Rotfuchs

[Pythia]

Nun, ich bin nun aber inzwischen etwas älter als 11 und ich habe gelernt mich in Diskussionen bei Argumenten an Belege zu halten und auch auf die Argumente anderer einzugehen, was dir offensichtlich abgeht. Übrigens
sprach ich damals zwar erst drei Fremdsprachen ...Ha! Jemand mit solcher Selbstüberschätzung kann komplexe Sachen wie Volkswirtschaft nicht erfassen. Unmöglich. Mit Hänschen Klein (http://ingeb.org/Lieder/Hanschen.html) oder Humpty Dumpty (http://www.ego4u.de/de/read-on/literature/humpty-dumpty) reicht dazu nicht mal die Muttersprache von Elfjährigen.


3 Fremdsprachen mit 11? 1 Fremdsprache war Deutsch? Sonst ist es gelogen. Ich wuchs mit 3 Muttersprachen auf, ebenso meine Kinder und Enkel (http://www.24-carat.mobi/images/07-CHEV.JPG), in der Schule war im Alter von 6 meine 1. Fremdsprache Deutsch, im Alter von 9 kam Latein, und im Alter von 11 kam Französisch, bei Anderen erst mit 12, womit ich Anderen 1 Jahr voraus (http://www.24-carat.mobi/Fam/48-92.JPG) war.

Keiner beherrschte 3 Fremdsprachen im Alter von 11. Ich auch nicht. Mit 13 bemerkte ich erstmals in Frankreich wie mickerig mein gutes Schulfranzösisch war: ich konnte zwar ein paar Lieder und Gedichte, Le Corbeau et le Renard (http://poesie.webnet.fr/poemes/France/lafontai/1.html) und so, aber nicht mal die einfachsten Kindersprüche und Kinderlieder. Ansonsten gilt nach wie vor:

hast Du es nicht im Kopf, mußt Du es in den Beinen haben. Die DDR-Wirtschaftswerte von 1989 habe ich im Kopf. Gründlich. Nicht nur weil ich 1965/68 viel in der DDR arbeitetet und 1980/84 beim USACE (http://www.24-carat.mobi/usac/Plp-usag.htm) in der DDR viel Austausch mit russischen Kollegen hatte. Denn:

1990/91 erstellte ich für Price Waterhouse (http://de.wikipedia.org/wiki/PricewaterhouseCoopers) von Zittau bis Wismar und vom Usedom bis Harz tonnenweise Gutachten. Die Leistung der ach so faulen Ossis war einfach toll. Du hast die Werte natürlich nicht im Kopf. Also nimm die Beine in die Hand. Am PC heißt das Maus und Google. Mehr als die obigen 7 Links gebe ich Dir in diesem Beitrag nicht.

Ein guter Rat: leg Deine Propaganda-Scheuklappen ab. :D

[klartext]

Ein Mann wie Karl Murx, der grosse Theorien entwickelt und machtvolle Sprüche absondert, aber nicht einmal in der Lage ist, seine eigene Familie ausreichend zu ernähren, ist einfach nur eine Lachnummer. Die Geschichte ist voll von solchen Dampfplauderern.

[MorganLeFay]

.... dein Verweis auf den Economist nützt mir nichts, da ich kein Online-Abonnement habe (du hast wohl eins?) und daher nicht auf deinen Verweis zugreifen kann. Vielleicht zitierst du es ja einfach, daß ich sehe was dein Beleg sein soll....

Der Link geht ins Leere. Ich bin Abonnent, und komme nicht auf einen Artikel, sondern auf die Seite, wo Du Abos kaufen kannst (aber nciht einloggen, was beim Economist sonst Usus wäre).

Ist eh ein Re-Direct Link von google: http://www.google.com/aclk?sa=l&ai=BUxI-Et99SNKGDoumnQOhkoCfD4em2Tvvp6reBubmlwXAixEIABABGA EoAzgAUNma8fkBYJXikIKgB6ABnZaS_QPIAQGAAgGpAhU3KIHY 0MA-yAKvyMwE2QN_XpBc_WQ43g&sig=AGiWqtywXG3dln04fH1i4qQdXk8uEeJbPw&q=https://www.economistsubscriptions.com/ecom135/global

Zudem gehen die online-Archive des Economist (die mittlerweile teilweise für Nichabonnenten offen sind - die letzten 12 Monate) nur zurück bis 1997, da nützt auch ein Zugang nicht viel.
Und die Economist Intelligence Unit ist für Abonnenten eben nicht zugänglich, das kostet ein paar hundert US$, eine Länderzusammenfassung zu bekommen.

[MorganLeFay]

Biskra, guck sonst mal hier rein, ist eine kurze Zusammenfassung: http://germanhistorydocs.ghi-dc.org/pdf/eng/State_GDR_Economy.pdf

[Pythia]

Der Link geht ins Leere. Ich bin Abonnent, und komme nicht auf einen Artikel, sondern auf die Seite, wo Du Abos kaufen kannst (aber nicht einloggen, was beim Economist sonst Usus wäre). Ist eh ein Re-Direct Link (http://www.google.com/aclk?sa=l&ai=BUxI-Et99SNKGDoumnQOhkoCfD4em2Tvvp6reBubmlwXAixEIABABGA EoAzgAUNma8fkBYJXikIKgB6ABnZaS_QPIAQGAAgGpAhU3KIHY 0MA-yAKvyMwE2QN_XpBc_WQ43g&sig=AGiWqtywXG3dln04fH1i4qQdXk8uEeJbPw&q=https://www.economistsubscriptions.com/ecom135/global) von google. Zudem gehen die online-Archive des Economist (die mittlerweile teilweise für Nichabonnenten offen sind - die letzten 12 Monate) nur zurück bis 1997, da nützt auch ein Zugang nicht viel. Und die Economist Intelligence Unit ist für Abonnenten eben nicht zugänglich, das kostet ein paar hundert US$, eine Länderzusammenfassung zu bekommen.Will mir hier keine Verwarnung wegen Schleichwerbung einfangen, aber es geht eben nichts daüber The Economist (http://www.google.com/url?q=http://www.economist.com/printedition/&sa=X&oi=smap&resnum=1&ct=result&cd=1&usg=AFQjCNHKa1Ax_5djnKZ0DD60TMBp7jbf4A) öfters mal zu lesen. Für meinen Geschmack die beste Zeitschrift, da sehr frei von Polemik, und ohne Partei-Ergreifung bei kontroversen Themen.

Habe vor ein paar Monaten meine seit 1986 gesammelten Hefte schweren Herzens dem Papierkontainer überantwortet, da ich annahm, jetzt kann all das auch auf CD oder DVD gekauft werden. Hätte vielleicht erst Erkundigungen einholen sollen. Bisher habe ich mich noch nicht um Archiv auf CD oder DVD bemüht.

Dein Link (http://germanhistorydocs.ghi-dc.org/pdf/eng/State_GDR_Economy.pdf) zeigt eine Übersetzung eines Arikels von Neues Deutschland. Daten zum Stand der DDR-Produktion im Verhältnis zum Weltmark gibt es da nicht, nur daß die Produktivität irgendwann 40% niedriger war als in der BRD. Das sagt wenig, da keine anderen Staaten genannt werden

[MorganLeFay]

Will mir hier keine Verwarnung wegen Schleichwerbung einfangen, aber es geht eben nichts daüber The Economist (http://www.google.com/url?q=http://www.economist.com/printedition/&sa=X&oi=smap&resnum=1&ct=result&cd=1&usg=AFQjCNHKa1Ax_5djnKZ0DD60TMBp7jbf4A) öfters mal zu lesen. Für meinen Geschmack die beste Zeitschrift, da sehr frei von Polemik, und ohne Partei-Ergreifung bei kontroversen Themen.
Wie ich bereits sagte, ich habe ein Abo...

Trotzdem ist Dein Link keine Quelle, die Deine Aussage stuetzen kann. Und "ist in meinem Kopf" ist uebrigens auch keine.

Wenn Du eine derartige Aussage machst, solltest Du sie auf Nachfrage eben untermauern koennen, sonst machst Du Dich unglaubwuerdig.



Dein Link (http://germanhistorydocs.ghi-dc.org/pdf/eng/State_GDR_Economy.pdf) zeigt eine Übersetzung eines Arikels von Neues Deutschland. Daten zum Stand der DDR-Produktion im Verhältnis zum Weltmark gibt es da nicht, nur daß die Produktivität irgendwann 40% niedriger war als in der BRD. Das sagt wenig, da keine anderen Staaten genannt werden

Es ist nicht meine Aufgabe, Deine Behauptungen zu belegen. Woher der Artikel kommt, weiss ich, da ich durchaus lesen kann. Da ich aber nunmal auf Englisch gesucht habe, kam eine Uebersetzung - und ich investiere sicher nicht dick Zeit, um Deine Arbeit zu machen.

Und da steht nicht drin, dass die Produktivitaet irgendwann 40% niedriger war als in Westdeutschland, sondern 1986-89, also zum Ende hin.

Zu wissen, dass die BRD zu dem Zeitpunkt durchaus zur Spitzengruppe der Industrienationen zaehlte, hilft da schon, das zumindest grob einzuschaetzen.

Wie gesagt, es ist nciht meine Aufgabe, Deine Behauptungen zu belegen. Wenn Dir die Quelle nicht passt, nenn eine andere.

[Pythia]

Wie ich bereits sagte, ich habe ein Abo...
Trotzdem ist Dein Link keine Quelle, die Deine Aussage stuetzen kann. Und "ist in meinem Kopf" ist uebrigens auch keine. Wenn Du eine derartige Aussage machst, solltest Du sie auf Nachfrage eben untermauern koennen, sonst machst Du Dich unglaubwuerdig. Es ist nicht meine Aufgabe, Deine Behauptungen zu belegen. Woher der Artikel kommt, weiss ich, da ich durchaus lesen kann. Da ich aber nunmal auf Englisch gesucht habe, kam eine Uebersetzung - und ich investiere sicher nicht dick Zeit, um Deine Arbeit zu machen. Und da steht nicht drin, dass die Produktivitaet irgendwann 40% niedriger war als in Westdeutschland, sondern 1986-89, also zum Ende hin. Zu wissen, dass die BRD zu dem Zeitpunkt durchaus zur Spitzengruppe der Industrienationen zaehlte, hilft da schon, das zumindest grob einzuschaetzen. Wie gesagt, es ist nciht meine Aufgabe, Deine Behauptungen zu belegen. Wenn Dir die Quelle nicht passt, nenn eine andere.Ich weiß nicht mehr wann genau ich im Econoistlas las, daß die DDR in den 80ern das 7. produktivste Land war. Aber mit Kenntnis mehrerer Länder kam mir ein guter Platz im ersten Dutzen absolut möglich vor. Klar, im Ausscheidungskampf der olympischen Spiele sieht ein lausiger 7. wie ein Verlierer aus.

Wer im internationalen Werttbewerb 7. ist, kann aber nicht schlecht sein, und der Abstand zu den Spitzenreitern kann durchaus beachtlich sein. Also ist es vorstellbar, daß die BRD zu der Zeit 40% produktiver war. Das schmälert nicht die Leistung der Ossis.

Die Leistung war nicht ermeßbar, wenn man aus einer blitzenden Zuffenhausener Fabrik zum Beispiel in die Maschinenfabrik Zerbst kam. Da sah Zerbst im Vergleich recht mies aus. Aber nach Kenntnis von Venezuela mit gleicher Einwohnerzahl, 9-facher Größe und riesigem Reichtum war doch offensichtlich, daß die DDR weit mehr leistete.
http://www.24-carat.mobi/Fam/Zerbst.jpg
Zerbst war übrigens einer der Weltmarktführer in Groß-Drehteilen wie Schiffs-Kurbelwellen, und da ich auch andere gute Werke der DDR kannte, bezweifelte ich die Auskunft im Economist "7. produktivste Land" nicht, und in der DDR lebten Arme besser als die untere Mittelklasse im reichen Venezuela, von Venezuelas Armen gar nicht zu reden.

[MorganLeFay]

Wer im internationalen Werttbewerb 7. ist, kann aber nicht schlecht sein, und der Abstand zu den Spitzenreitern kann durchaus beachtlich sein. Also ist es vorstellbar, daß die BRD zu der Zeit 40% produktiver war. Das schmälert nicht die Leistung der Ossis.
Ich darf dazu anmerken, dass "40% produktiver als" etwas anderes ist als "40% weniger produktiv als". so der Bezugegswert derselbe ist.


Die Leistung war nicht ermeßbar, wenn man aus einer blitzenden Zuffenhausener Fabrik zum Beispiel in die Maschinenfabrik Zerbst kam. Da sah Zerbst im Vergleich recht mies aus. Aber nach Kenntnis von Venezuela mit gleicher Einwohnerzahl, 9-facher Größe und riesigem Reichtum war doch offensichtlich, daß die DDR weit mehr leistete.
"Nicht ermessbar" ist erstens falsches Deutsch und zweitens Quatsch. Wenn das nicht möglich ist, kann man sich jeden Produktivitätswert in die Haahre schmieren.

Leitung durchaus messbar. Immer. Man guckt, was hinten rauskommt, um mal einen alten Film zu bemühen. Und dann schmeißt man die DDR-Zahlen weg, die durchweg politisch definiert und nicht gemessen waren.


http://www.24-carat.mobi/Fam/Zerbst.jpg
Zerbst war übrigens einer der Weltmarktführer in Groß-Drehteilen wie Schiffs-Kurbelwellen, und da ich auch andere gute Werke der DDR kannte, bezweifelte ich die Auskunft im Economist "7. produktivste Land" nicht, und in der DDR lebten Arme besser als die untere Mittelklasse im reichen Venezuela, von Venezuelas Armen gar nicht zu reden.
"Weltmarktführer" sagt absolut nichts über die Produktivität einer Volkswirtschaft aus. National Champions können in der Regel nicht mal den Durchschnitt reißen, weil sie eben few and far in-between sind.

[Pythia]

"Nicht ermessbar" ist erstens falsches Deutsch und zweitens Quatsch. Wenn das nicht möglich ist, kann man sich jeden Produktivitätswert in die Haare schmieren.Wenn etwas in meinem Ermessen liegt, dann ermesse ich es, und wenn ich es ermessen habe, dann war es offensichtlich ermeßbar.

Die nächste Deutsch-Lektion aber nur gegen Vorauskasse. :)

Ach ja: Tor für Dich mit dem Rotpunkt. Hab noch über keinen anderen Rotpunkt so gelacht.

[MorganLeFay]

Willst Du mich eigentlich verarschen...?

[Pythia]

Willst Du mich eigentlich verarschen...?Nö. Ich meinte es so. Hier, damit Andere auch Spaß an Deinem Scherz haben:

http://www.24-carat.mobi/Fam/00-DOT.GIF

[MorganLeFay]

Lenk nicht vom Thema ab.

Du redest von vergleichbaren Werten ("siebtbester", "besser als") und willst dann von subjektivem Ermessen gemeint haben??

Fragt sich, wer mal einen Deutschkurs braucht...

[romeo1]

Oh je, Karl-Marx war die Theorie und Murks ist die Praxis! Der Kommunismus ist wirklich ein Gespenst.

[Pythia]

Du redest von vergleichbaren Werten ("siebtbester", "besser als") und willst dann von subjektivem Ermessen gemeint haben? Fragt sich, wer mal einen Deutschkurs braucht ...Worauf willst Du hinaus? Daß die DDR nicht das 7. produktivste und vielleicht nur das 19. produktivste Land war? Nun, 7. Stelle ist die Info, die ich habe. Natürlich kann auch die falsch sein, aber was soll die Erbsenzählerei? Es ist nun einmal so:

die DDR lebte nicht nur von Kaffee-Päckchen und Transit-Gebühren, sondern gehörte zu den produktivsten Ländern der Welt. Wenn Du Dich jetzt um Platz 7 oder Platz 19 streiten willst, dann streite Dich mit Anderen und teil mir nachher die richtige Zahl mit.

Richtig ist schön, aber auch mit Platz 19 gehörte die DDR noch zu den Besten unserer 192 Länder. Ich sehe nicht, was irgendjemand daran liegen kann die Leistung der DDR schlecht zu reden, und aus persönlicher Anschauung weiß ich: die DDR war nicht Scheiße und die Ossis haben ordentlich was geleistet. Das weiß ich.

Nicht etwa aus Economist oder Neues Deutschland, sondern weil ich in der DDR ebenso gearbeitet habe wie in vielen anderen Ländern. Sogar 1997/98 hatte ich noch 3 Bauten in Thüringen, und bessere Bautrupps hatte ich nirgends in der Welt: die Jungs haben ebenso hart und gut gearbeitet wie ich es aus der BRD 1957/68 am Bau gewohnt war.

68 bin ich nach Afrika, 74 nach Amerika, und als ich 1980 mit dem USACE (http://www.24-carat.mobi/usac/Plp-usag.htm) wieder in die BRD kam, gab es am Bau nur noch ein paar Leute von der alten Garde. Darüber hinaus lediglich Null-Bock-Typen und Ausländer. Erst in der DDR habe ich wieder richtig gute deutsche Bautrupps gefunden.

[Rocko]

Und warum wäre die DDR dann faktisch Pleite gegangen, wenn Strauß keinen Milliardenkredit eingefädelt hätte? Dadurch hat die DDR noch von 1983 - 1989 überleben können. Als es dann 1989 keinen Kredit mehr gab war Schluss!

[Pythia]

Und warum wäre die DDR dann faktisch Pleite gegangen, wenn Strauß keinen Milliardenkredit eingefädelt hätte? Dadurch hat die DDR noch von 1983 - 1989 überleben können. Als es dann 1989 keinen Kredit mehr gab war Schluss!Schau Dir mal die BRD an: fast 1.512 Milliarden Euro = 3.024 Milliarden DM Schulden. Die Schuldenuhr (http://www.steuerzahler.de/) tickt weiter mit 682.560 DM am Tag. Morgen wandern 10% der Leute aus, zumeist auch noch Leistungsträger, kein Kredit mehr, dann ist Schluß.

Vielleicht kauft China dann die BRD zum Sommerschlußverkaufs-Preis. :D

Pleite ist gar nicht so abwegig: 2007 wanderten 150.000 Leistungsträger aus, und einige tausend Rentner, die ihre Kohle nun woanders verbraten. Wenn 2010 eine Rot/Grün/Rot-Regierung kommt werden das blitzartig 500.000 oder gar 'ne Million. Nicht vergessen: von nun bis 2030 gehen jährlich 1 mio. Babyboomer mit 65 in Rente. Alles Leistungsträger.

Mauerschützen sind dann bald ein Treppenwitz: die Bundeswehr schießt dann ganze Jumbo-Flotten mit Republik-Flüchtlingen ab. Gut, die Bundeswehr übt ja schon Jumbo-Abschuß. Dennoch gibt es dann bald keinen Kredit mehr. Und dann ist Schluß.

[MorganLeFay]

Worauf willst Du hinaus? Daß die DDR nicht das 7. produktivste und vielleicht nur das 19. produktivste Land war? Nun, 7. Stelle ist die Info, die ich habe. Natürlich kann auch die falsch sein, aber was soll die Erbsenzählerei? Es ist nun einmal so:

die DDR lebte nicht nur von Kaffee-Päckchen und Transit-Gebühren, sondern gehörte zu den produktivsten Ländern der Welt. Wenn Du Dich jetzt um Platz 7 oder Platz 19 streiten willst, dann streite Dich mit Anderen und teil mir nachher die richtige Zahl mit.

Warum sollte ich? Du hast doch die Behauptung aufgestellt.

Und nochmal "weiss ich alles" ist kein Beleg.

[Rocko]

Schau Dir mal die BRD an: fast 1.512 Milliarden Euro = 3.024 Milliarden DM Schulden. Die Schuldenuhr (http://www.steuerzahler.de/) tickt weiter mit 682.560 DM am Tag. Morgen wandern 10% der Leute aus, zumeist auch noch Leistungsträger, kein Kredit mehr, dann ist Schluß.

Vielleicht kauft China dann die BRD zum Sommerschlußverkaufs-Preis. :D


Du kannst die Situation der DDR schlecht mit der der heutigen Bundesrepublik vergleichen.

Der gesamte Ostblock war wirtschaftlich ruiniert, weil die Sowjetunion Ende der 80er horrende Rüstungsausgaben durch ihre Aufrüstung hervorrief. Aufgrund des Systemkonfliktes zwischen Ost und West konnte sich eben nicht einfach eben so bei den USA Geld geliehen werden.

Der Grund warum Deutschland überhaupt derartige Schulden machen kann ist die Wirtschaftskraft, die eine Bedienung der Kreditgeber möglich macht.

[Pythia]

Du kannst die Situation der DDR schlecht mit der der heutigen Bundesrepublik vergleichen.Kann ich wohl, und ich tue es: seit Rot/Grün anfing die soziale Marktwirtschaft in eine asoziale Mißwirtschaft umzuwandeln, geht es mit der BRD steiler bergab als jemals in der DDR, die gewiß auch ihre Auf- und Abschwünge hatte.
Warum sollte ich? Du hast doch die Behauptung aufgestellt. Und nochmal: "weiss ich alles" ist kein Beleg.Natürlich ist mein Wissen kein Beleg für irgendetwas, aber ich stelle es zur Verfügung. Nutz es oder ignorier es. Falls es Fehler enthält, dann korrigier. Auch ich bin für nötige Korrektur dankbar, nicht nur Andere, die erwägen, ob sie mein Wissen nutzen wollen oder nicht. Also nochmal zu meinem umstrittenen Beitrag #402 (http://www.politikforen.net/showpost.php?p=2248464&postcount=402):

Zitat von Pythia: "Bevölkerungsmäßig war die DDR weltweit ca. an 60. Stelle, flächenmäßig ca. an 110. Stelle, aber wirtschaftlich, in Bekämpfung von Kriminalität, sportlich und mit dem Lebensstandard ihrer Bürger war sie trotz irrer Leistungs-Absaugung durch Rußland weltweit unter den besten Staaten. Im Ostblock sogar mit Abstand der beste Staat. War die SED also tatsächlich so miserabel wie ihr Ruf?" • • • •

Wird dies etwa nur angezweifelt, weil es die Hetze gegen die DDR stört? Anzweifeln ist ja kein Beweis für Korrekturbedarf, und ist da bisher noch keine Korrektur erfolgt, weil etwa gar nichts zu korrigieren ist?

[Bärwolf]

Und dann gibt es auch viel Wissen, aus dem wir gar nichts lernten. Da ist doch zum Beispiel die Frage, was die SED tatsächlich alles falsch gemacht hatte:

Die SED war das Falsche an sich!:D

Bevölkerungsmäßig war die DDR weltweit ca. an 60. Stelle, flächenmäßig ca. an 110. Stelle, aber wirtschaftlich, in Bekämpfung von Kriminalität, sportlich und mit dem Lebensstandard ihrer Bürger war sie trotz irrer Leistungs-Absaugung durch Rußland weltweit unter den besten Staaten.

Ich dachte immer das wäre Ungarn gewesen: GulaschKommunismus statt GulagArschKommunismus.:D

Im Ostblock sogar mit Abstand der beste Staat. War die SED also tatsächlich so miserabel wie ihr Ruf?

Leider ist ihr Ruf besser als sie wirklich war, zumal kein souveräner Staat sondern lediglich der Wurmfortsatz des SovietImperiums. Der willfährige DDR-Bürger war also nichts anderes als ein HomoSovieticus!
Niemand sollte so tun als ob die DDR gar nicht soooo schlimm gewesen wäre, und dann noch damit abgrenzen wollen gegenüber dem großen Bruder.
Wenn jeder der in NaziDeutschland lebte heute als willfähriger Handlanger des Systems betrachtet wird, was ja die Linken und Linksliberalen immer gern behaupten, dann muß das auch für jeden freudigen DDR-Bürger gelten: er ist somit mitschuld an den Milliarden Opfern des Kommunismus.

[Pythia]

Leider ist ihr Ruf besser als sie wirklich war, zumal kein souveräner Staat sondern lediglich der Wurmfortsatz des SovietImperiums. Der willfährige DDR-Bürger war also nichts anderes als ein HomoSovieticus! Niemand sollte so tun als ob die DDR gar nicht soooo schlimm gewesen wäre, und dann noch damit abgrenzen wollen gegenüber dem großen Bruder. Wenn jeder der in NaziDeutschland lebte heute als willfähriger Handlanger des Systems betrachtet wird, was ja die Linken und Linksliberalen immer gern behaupten, dann muß das auch für jeden freudigen DDR-Bürger gelten: er ist somit mitschuld an den Milliarden Opfern des Kommunismus.Da widerspreche ich nicht. Die DDR war ein Unrechts-Staat, der von Moskau dirigiert und ausgenutz wurde. Milliarden Kommi-Opfer gab es aber nie, und der DDR-Bürger hatte nicht mehr Schuld an Kommi-Untaten als mein Opa an Nazi-Untaten: nämlich gar keine. Er tat seine Pflicht und paßte auf, daß er nicht in den Reißwolf der Despoten kam.

Ein Freund in Panama umarmt mich heute noch weinend bei jedem Treffen, da mein Opa seinen Vater aus dem KZ gerettet hatte. Als er das erstmals tat, war ich sellbst fast zu Tränen gerührt. Später erfuhr ich: sein Vater war kein KZ-Häftling, er war zum KZ-Dienst eingesetzt. Meinem Opa war er dankbar, da der ihn vor Mittäterschaft bewahrte.

Aber mein Opa hatte nur über die Adenauer-Mafia bewirkt, daß der Mann an die Ostfront kam. Nun, er überlebte ohne Verwundung und ohne Gefangenschaft. Und für ihn selbst wohl am allerwichtigsten: ohne Mittäter zu werden. Und das Gute von 1933 bis 45:

Autobahn, Wirtschafts-Infrastruktur, Wissenschaft und Sozialwesen, es geschah nicht wegen der Nazis sondern trotz der Nazis: pflichtbewußte, fleißige und kluge Deutsche schafften das. Leute wie in meiner Familie und in millionen anderen deutschen Familien.

Ich kann das gar nicht oft genug betonen und gerade rücken. Ebenso war es in der DDR, wenn auch nicht mit solcher Moloch-Maschinerie wie zur Nazi-Zeit. Ebenso wie der Generation meiner Eltern und Großeltern müssen wir den DDR-Bürgern dankbar für das sein, was sie trotz einer übelen Despoten-Herrschaft geschafft hatten.

Mein Opa war Oberleutnant der Luftwaffe, 1917 abgeschossen, und überlebte 100% kriegsversehrt. Seine Februar 1920 geborene Tochter war meine Mutter. Mein Vater war Hauptmann der Luftwaffe, 1945 russische Gefangenschaft, Heimkehr 1947 mit Geschenken von seinen vielen russischen Freunden, die seine Bewacher gewesen waren. Ich wurde im Dezember 1943 in Rußland geboren.

[Biskra]

Der Link geht ins Leere. Ich bin Abonnent, und komme nicht auf einen Artikel, sondern auf die Seite, wo Du Abos kaufen kannst (aber nciht einloggen, was beim Economist sonst Usus wäre).

Ist eh ein Re-Direct Link von google: http://www.google.com/aclk?sa=l&ai=BUxI-Et99SNKGDoumnQOhkoCfD4em2Tvvp6reBubmlwXAixEIABABGA EoAzgAUNma8fkBYJXikIKgB6ABnZaS_QPIAQGAAgGpAhU3KIHY 0MA-yAKvyMwE2QN_XpBc_WQ43g&sig=AGiWqtywXG3dln04fH1i4qQdXk8uEeJbPw&q=https://www.economistsubscriptions.com/ecom135/global

Alles klar, Pythia hat lediglich irgendwas bei Google gesucht und den Link gegeben, in der Hoffnung es würde schon was sinnvolles rauskommen. Ein Dampfplauderer halt.



Biskra, guck sonst mal hier rein, ist eine kurze Zusammenfassung: http://germanhistorydocs.ghi-dc.org/pdf/eng/State_GDR_Economy.pdf

Nun ja, das ND ist als Quelle eher schlecht geeignet. Interessanterweise heißßt es da allerdings, daß ökonomisch gesehen zu stark auf Verbrauchsgüter (Konsum) gesetzt wurde und die volkswirtschaftliche Probleme v.a. daher rühren. Nun, wer kennt nicht die Geschichten von den überbordenden Konsumregalen, dem Trend zum Drittauto und so weiter und sofort... :D
Da kann ich im Ergebnis nur festhalten, daß die DDR-Wirtschaft ganz miserabel gewesen sein muss. Ein Land geht unter weil es keinen Kaffee mehr bekommt.

[Biskra]

Natürlich ist mein Wissen kein Beleg für irgendetwas, aber ich stelle es zur Verfügung. Nutz es oder ignorier es. Falls es Fehler enthält, dann korrigier. Auch ich bin für nötige Korrektur dankbar, nicht nur Andere, die erwägen, ob sie mein Wissen nutzen wollen oder nicht. Also nochmal zu meinem umstrittenen Beitrag #402 (http://www.politikforen.net/showpost.php?p=2248464&postcount=402):

Zitat von Pythia: "Bevölkerungsmäßig war die DDR weltweit ca. an 60. Stelle, flächenmäßig ca. an 110. Stelle, aber wirtschaftlich, in Bekämpfung von Kriminalität, sportlich und mit dem Lebensstandard ihrer Bürger war sie trotz irrer Leistungs-Absaugung durch Rußland weltweit unter den besten Staaten. Im Ostblock sogar mit Abstand der beste Staat. War die SED also tatsächlich so miserabel wie ihr Ruf?" • • • •

Wird dies etwa nur angezweifelt, weil es die Hetze gegen die DDR stört? Anzweifeln ist ja kein Beweis für Korrekturbedarf, und ist da bisher noch keine Korrektur erfolgt, weil etwa gar nichts zu korrigieren ist?

Ich behaupte einfach mal, daß die DDR wirtschaftlich unter den schlechtesten Staaten der Welt war. :rolleyes:

[Pythia]

Ich behaupte einfach mal, daß die DDR wirtschaftlich unter den schlechtesten Staaten der Welt war. :rolleyes:Nun, wenn Du ansonsten ein sympatischer Kerl bist, werden Dir auch ganz viele Blöde zustimmen. Wenn Du allerdings Mundgeruch hast, solltest Du es ihnen nur am Telefon sagen. Sonst wird nix aus deren Zustimmung.

[Biskra]

Dein BlaBla und die Wiedergabe von Allgemeinplätzen, aber wie Du willst, hiermal ein Fakt für Dich, die DDR hatte mindestens, ich binmal vorischtig, viermal soviele Lasten an Reparationen zu tragen wie der größere und bevölkerungsreichere Westen.

Quelle:
Was war die DDR wert?: Und wo ist dieser Wert geblieben?. Versuch einer Abschlußbilanz (Taschenbuch)
von Siegfried Wenzel (Autor)

MfG
Rotfuchs

Und was hat das für einen Einfluss auf die Frage wie hoch der Lebensstandard in der DDR war? Wolltest wohl nur einfach was hinschreiben, was? Hättest mal wenigstens die Diskussion verfolgen können.

[Biskra]

3 Fremdsprachen mit 11? 1 Fremdsprache war Deutsch? Sonst ist es gelogen.
Französisch, Englisch, Russisch. Spielt aber keine Rolle, 1. Fremdsprache war sicher Deutsch, oder ich habe gelogen. Nicht jeder wächst übrigens automatisch in Deutschland auf und kann nur das was du kannst. Wobei, nein, die anderen lügen dann ja.



hast Du es nicht im Kopf, mußt Du es in den Beinen haben. Die DDR-Wirtschaftswerte von 1989 habe ich im Kopf. Gründlich. Nicht nur weil ich 1965/68 viel in der DDR arbeitetet und 1980/84 beim USACE (http://www.24-carat.mobi/usac/Plp-usag.htm) in der DDR viel Austausch mit russischen Kollegen hatte. Denn:

1990/91 erstellte ich für Price Waterhouse (http://de.wikipedia.org/wiki/PricewaterhouseCoopers) von Zittau bis Wismar und vom Usedom bis Harz tonnenweise Gutachten. Die Leistung der ach so faulen Ossis war einfach toll. Du hast die Werte natürlich nicht im Kopf. Also nimm die Beine in die Hand. Am PC heißt das Maus und Google. Mehr als die obigen 7 Links gebe ich Dir in diesem Beitrag nicht.

Kein Link zum Thema. Irgendwie hast du die Sache mit den Belegen nicht ganz verstanden. Als Gutachter musst du eine Obernull gewesen sein, so du denn nicht gelogen hast.



Ein guter Rat: leg Deine Propaganda-Scheuklappen ab. :D

Ein guter Rat, wenn du sachlich werden willst, bring Belege oder diskutiere fortan nur noch im Plauderklo.

[Biskra]

Nun, wenn Du ansonsten ein sympatischer Kerl bist, werden Dir auch ganz viele Blöde zustimmen. Wenn Du allerdings Mundgeruch hast, solltest Du es ihnen nur am Telefon sagen. Sonst wird nix aus deren Zustimmung.

Du musst es ja wissen. :]

[Pythia]

Französisch, Englisch, Russisch. Spielt aber keine Rolle ...Doch, spielt wohl eine Rolle. Mit 11 hast Du 3 Fremdsprachen gesprochen? Kaum zu glauben! In den meisten Ländern kommt in Schulen die 1. Fremdsprache im Alter von 10 und die 2. mit 12. Welche Mutterprache(n)? Und welche Sprache kam in welchem Alter dazu? Falls Du Sonderschulung hattest: welche und wie kam es?
Oder willst Du sowas sagen wie: "Zulus sprechen mit 3 schon 1 Fremdsprache: Zulu. Ich sprach mit 11 schon 2 Fremdsprachen so, und eine so wie ein 11-jähriger Zulu."

Zitat von Biskra: "... was hat das für einen Einfluss auf die Frage wie hoch der Lebensstandard in der DDR war?" • • • •

Hast Du in der DDR oft gelebt und Dein Geld verdient? Und zum Vergleich auch in vielen anderen Ländern? Wo wie lange? Ich kenne BRD, DDR, Dänemark, NL, Belgien, Frankreich, Spanien, GB, Irland, Schweiz, Österreich, Italien, Tschechische Republik, Polen, Rußland, Kenia, Malawi, Zimbabwe, Swaziland, Süd-Afrika, USA, Kanada, Dominikanische Republik, Mexiko, Kuba, Haiti, Bermuda, Barbados, Trinidad, Guyana, Venezuela, Kolumbien, Peru und Panama. 1989 lebten die Leute in 21 dieser 34 Länder schlechter als in der DDR.

Ich schrieb zuvor: die Armen der DDR lebten besser als die untere Mittelklasse im reichen Venezuela, und unendlich viel besser als Venezueleas Arme. Die anderen 159 Ländern der Welt, die ich kaum oder gar nicht kenne, sind meist nicht vergleichbar.

Also gehörte die DDR auch im Lebensstandard zwar nicht zu den Reichsten, aber zu den wohlhabenden Ländern. In der Produktion sogar zu den Spitzenländern und überflügelte auch einige westliche Länder, in denen der Lebensstandard teilweise höher war.

Oder produzierten Monaco, Luxemburg oder Andorra doch mehr Kohle und Kartoffeln?

[Biskra]

Doch, spielt wohl eine Rolle. Mit 11 hast Du 3 Fremdsprachen gesprochen? Kaum zu glauben! In den meisten Ländern kommt in Schulen die 1. Fremdsprache im Alter von 10 und die 2. mit 12. Welche Mutterprache(n)? Und welche Sprache kam in welchem Alter dazu? Falls Du Sonderschulung hattest: welche und wie kam es?
Oder willst Du sowas sagen wie: "Zulus sprechen mit 3 schon 1 Fremdsprache: Zulu. Ich sprach mit 11 schon 2 Fremdsprachen so, und eine so wie ein 11-jähriger Zulu."

Zitat von Biskra: "... was hat das für einen Einfluss auf die Frage wie hoch der Lebensstandard in der DDR war?" • • • •

Hast Du in der DDR oft gelebt und Dein Geld verdient? Und zum Vergleich auch in vielen anderen Ländern? Wo wie lange? Ich kenne BRD, DDR, Dänemark, NL, Belgien, Frankreich, Spanien, GB, Irland, Schweiz, Österreich, Italien, Tschechische Republik, Polen, Rußland, Kenia, Malawi, Zimbabwe, Swaziland, Süd-Afrika, USA, Kanada, Dominikanische Republik, Mexiko, Kuba, Haiti, Bermuda, Barbados, Trinidad, Guyana, Venezuela, Kolumbien, Peru und Panama. 1989 lebten die Leute in 21 dieser 34 Länder schlechter als in der DDR.

Ich schrieb zuvor: die Armen der DDR lebten besser als die untere Mittelklasse im reichen Venezuela, und unendlich viel besser als Venezueleas Arme. Die anderen 159 Ländern der Welt, die ich kaum oder gar nicht kenne, sind meist nicht vergleichbar.

Also gehörte die DDR auch im Lebensstandard zwar nicht zu den Reichsten, aber zu den wohlhabenden Ländern. In der Produktion sogar zu den Spitzenländern und überflügelte auch einige westliche Länder, in denen der Lebensstandard teilweise höher war.

Oder produzierten Monaco, Luxemburg oder Andorra doch mehr Kohle und Kartoffeln?

1. Werde ich (für dich) nicht meine Vita hier veröffentlichen, dir bleibt selbstverständlich unbehalten dies zu tun.
2. Ist es natürlich toll, daß du "habe ich erlebt" als Argument ansiehst, aber
3. Solltest du trotzdem Belege für so etwas komplexes wie Lebensstandard haben, denn es spielt sachlich gesehen keine Rolle was du erlebt zu haben vorgibst. Denn
4. Könnte ich auch einfach behaupten, der Weihnachtsmann zu sein und jedes Jahr zu Weihnachten in jedem Wohnzimmer aller Staaten dieser Erde gewesen zu sein und 1989 hätte ich dann eben gesehen, daß der Lebensstandard in der DDR zu gering war um sich mit deinen Aussagen zu decken.

[Kreuzbube]

Ich behaupte einfach mal, daß die DDR wirtschaftlich unter den schlechtesten Staaten der Welt war. :rolleyes:

Die DDR gehörte zu den 10 führenden Industrie-Nationen der Welt. Du weißt es und willst nur wieder rumstänkern!:rolleyes:
http://www.chemie.fu-berlin.de/fb/diverse/betz001129.html


Nun, wenn Du ansonsten ein sympatischer Kerl bist, werden Dir auch ganz viele Blöde zustimmen.

Ein Sonntagskind, daß manchmal spinnt. Aber sonst ganz nett!:]

[romeo1]

Die DDR gehörte zu den 10 führenden Industrie-Nationen der Welt. Du weißt es und willst nur wieder rumstänkern!:rolleyes:
http://www.chemie.fu-berlin.de/fb/diverse/betz001129.html



Ein Sonntagskind, daß manchmal spinnt. Aber sonst ganz nett!:]

Ob diese Behauptung stimmt, ist zumindestens zweifelhaft. Auf jeden Fall ist die Behauptung, daß sie zu den wirtschaftlich schwächsten Ländern der Welt gehörte dummes Zeug.

[Bärwolf]

Was den Lebensstandard in der OstZone ("DDR") betraf, erinnere ich mich gut, das meine umfangreiche Verwandtschaft dort ständig die Versorgungslage beklagten. Es war bestimmt immer zu 70 % Thema bei Begegnungen. Die Einzigen die nicht klagten, und dafür immer irgendwelche Gründe anführten (meist: der Westen ist schuld!), waren ein Onkel und eine Tante in Ilmenau (Thüringen). Sie waren 100% SED-Anhänger und fantatisch-fundamentalistisch Gläubige des real existierenden Sozialismus, konnten bis zum Schluß nicht kapieren, was nun eigentlich falsch gelaufen war. Trotz SED-Funktionen erhielten sie eine Superrente im Westen, die sie zu Ostzonenzeiten nie bekommen hätten. Ihren Hass milderte das keinesfalls. Andere Verwandtschaftsmitglieder, die immer kritisch zum System sich verhielten und nie Parteimitglied oder dergleichen waren, hatten es merkwürdigerweise hinterher schlechter (kleine Rente). Aber das nur mal nebenbei.
Aber gerechterweise muß man natürlich sagen, das die Versorgungslage in der Ostzone selbstverständlich besser war als in afrikanischen oder vielen asiatischen Ländern. Sie lag iregndwo zwischen gehobenem 3.Weltland- und unterstem Industrielandniveau.
Einen Zustand denn wir in der BRD auch bald erreichen werden (für größte Teile der Bevölkerung)
Wenn man unserer Talkshow-Medienpropaganda derzeit lauscht, ist das Fahrrad ja das angesagteste Beförderungsmittel, sozusagen die Speerspitze des Fortschritts, etwa wie die Windkrafträder. Das Auto ist was ganz ganz böses und soll ganz doll out sein.
Komischerweise sehen die Chinesen das ganz anders.

[Biskra]

Die DDR gehörte zu den 10 führenden Industrie-Nationen der Welt. Du weißt es und willst nur wieder rumstänkern!:rolleyes:
http://www.chemie.fu-berlin.de/fb/diverse/betz001129.html

Durch Wiederholung wird diese Behauptung auch nicht richtiger. Das mit der Nr. 10 weltweit ist ein DDR-Propaganda-Coup aus den 70ern. Belegt nur durch das statistische Jahrbuch der DDR.
Du kannst ja mal ansatzweise versuchen, der Logik nachzukommen. Wie kann ein Land, das gerade mal 40 Milliarden (effektiv 20 Milliarden DM) Auslandsschulden hat, bankrott sein, wenn es angeblich eine der 10 führenden Industrie-"Nationen" ist?

Nur mal so zum Vergleich, 1989 lag das offizielle BIP der DDR bei 313 Milliarden DM, das entspricht heute ungefähr dem BIP von Algerien (Platz 50 weltweit), in Wirklichkeit lag das BIP allerdings weit niedriger. Für 1987 z.B. laut Ludwig / Stäglin bei 312 Mrd. DDR-Mark (dürfte auch der offiziellen Darstellung entsprechen). Es ist also davon auszugehen, daß das offizielle BIP einfach DDR: DM 1:1 umrechnete, was der DDR-Politik entsprach, nicht aber den wirtschaftlichen Verhältnissen. Ausgehend von einer 1:5-Konvertierbarkeit ergäbe dies ein BIP von ca. 32 Mrd. EUR, heute also wäre das Platz 86 weltweit (zwischen Usbekistan und Uruguay).

[Rocko]

Die DDR hat sich ihre eigene "Wahrheit" schon immer massiv zurechtgebogen.
Auf irgendwelche von der DDR veröffentlichten Wirtschaftszahlen setz ich keinen Pffferling!

[Bärwolf]

Die DDR hat sich ihre eigene "Wahrheit" schon immer massiv zurechtgebogen.
Auf irgendwelche von der DDR veröffentlichten Wirtschaftszahlen setz ich keinen Pffferling!

Wäre rausgeschmissenes Geld!

[Pythia]

... Werde ich (für dich) nicht meine Vita hier veröffentlichen ...Du hast als 11-jähriges Bübchen schon 3 Fremdsprachen beherrscht? Nur Großmaulerei. Zur glaubhaften Darstellung gehört kein CV. Da meine 3 Muttersprachen hier im Forum durch persönliche User-Bekanntschaft bereits belegt sind, reicht für Sprachen Sowas:

Zitat von Pythia: "Ich wuchs mit 3 Muttersprachen auf, ebenso meine Kinder und Enkel (http://www.24-carat.mobi/images/07-CHEV.JPG), in der Schule war im Alter von 6 meine 1. Fremdsprache Deutsch, im Alter von 9 kam Latein, und im Alter von 11 kam Französisch, bei Anderen erst mit 12, womit ich Anderen 1 Jahr voraus (http://www.24-carat.mobi/Fam/48-92.JPG) war.
Keiner beherrscht 3 Fremdsprachen im Alter von 11. Ich auch nicht. In Frankreich bemerkte ich erst im Alter von 13, wie mies mein gutes Schulfranzösisch war: ich konnte zwar ein paar Lieder und Gedichte wie Le Corbeau et le Renard (http://poesie.webnet.fr/poemes/France/lafontai/1.html), aber nicht mal einfachste Kindersprüche und Kinderlieder." Ende Zitat

Ha, Du hast also mit 11 schon 3 Fremdsprachen beherrscht: Englisch, Französisch und Russich? Я даже не уверен, что Вы можете прочитать русский язык. Heißt: Ich bin gar nicht sicher, ob Du Russisch lesen kannst. Du schaffst nicht mal diesen einfachen Satz in den von Dir ach so toll beherrschten Fremdsprachen:
"Das Schnappschloß klemmt, weil die Türangeln verzogen sind." Oder doch?

Deine Kompetenz in Produktion und Lebensstandard der DDR als Du ein 11-jähriges Bübchen warst: auch nur Geschwätz. Ich bin jedoch ein kompetenter Zeitzeuge: #412 (http://www.politikforen.net/showpost.php?p=2250158&postcount=412), #418 (http://www.politikforen.net/showpost.php?p=2251367&postcount=418), #425 (http://www.politikforen.net/showpost.php?p=2252023&postcount=425) sind e.a. meine Aussagen, jederzeit belegbar, selbst ohne Preisgabe meiner Identität. Egal wie viel Du stänkerst. In meinem Beruf prüfe ich oft mit wenigen Fragen auch die Kompetenz von Leuten, deren Fachbereich ich gar nicht beherrsche. Deine Kompetenzen kann ich mit ein paar Fragen bestätigen oder zerlegen. Schreib mal, was sind Deine Kompetenzen. Irgendwelche wirst Du doch haben.

Darstellungs-Beispiel: im 2. Schuljahr kam ich in eine Dorfschule, 1. bis 4. Schuljahr in einem Raum. Ich bin 1,93 m/89 kg, war auch als Kind größer als Gleichaltrige, wurde so in die 3. Klasse gesteckt, was wider Erwarten klappte, und hatte 1 Jahr Schule gespart. Später kam ich in ein Internat in Bayern, danach wieder zurück, durch Schuljahrsbeginn-Wechsel (Frühling/Herbst) hatte ich noch 1 Jahr gewonnen, und so hatte ich mein Abi 2 Jahre früher als mein Geburtsjahrgang.

Siehst Du, Alles ohne Preisgabe meiner Identität, selbst wenn ich mein Internat (http://mw2.google.com/mw-panoramio/photos/medium/1087050.jpg) zeige. Wer es erkennt, war auch da und ist ein Freund. Dort hatte niemand Feinde. "Keine Feinde haben" war dort ohnehin fast wie ein Lehrfach.
Willst Du also nicht lieber ein Freund werden? Auch Gegner können Freunde sein.

[Biskra]

Du hast als 11-jähriges Bübchen schon 3 Fremdsprachen beherrscht? Nur Großmaulerei. Zur glaubhaften Darstellung gehört kein CV. Da meine 3 Muttersprachen hier im Forum durch persönliche User-Bekanntschaft bereits belegt sind, reicht für Sprachen Sowas:

Zitat von Pythia: "Ich wuchs mit 3 Muttersprachen auf, ebenso meine Kinder und Enkel (http://www.24-carat.mobi/images/07-CHEV.JPG), in der Schule war im Alter von 6 meine 1. Fremdsprache Deutsch, im Alter von 9 kam Latein, und im Alter von 11 kam Französisch, bei Anderen erst mit 12, womit ich Anderen 1 Jahr voraus (http://www.24-carat.mobi/Fam/48-92.JPG) war.
Keiner beherrschte 3 Fremdsprachen im Alter von 11. Ich auch nicht. Mit 13 bemerkte ich erstmals in Frankreich wie mickerig mein gutes Schulfranzösisch war: ich konnte zwar ein paar Lieder und Gedichte, Le Corbeau et le Renard (http://poesie.webnet.fr/poemes/France/lafontai/1.html) und so, aber nicht mal die einfachsten Kindersprüche und Kinderlieder." Ende Zitat

Ha, Du hast also mit 11 schon 3 Fremdsprachen beherrscht: Englisch, Französisch und Russich? Я даже не уверен, что Вы можете прочитать русский язык: ich bin gar nicht sicher, ob Du Russisch lesen kannst. Du schaffst nicht mal diesen einfachen Satz in den von Dir ach so toll beherrschten Fremdsprachen:
"Das Schnappschloß klemmt, weil die Türangeln verzogen sind." Oder doch?

Deine Kompetenz in Produktion und Lebensstandard der DDR als Du ein 11-jähriges Bübchen warst: auch nur Geschwätz. Ich bin jedoch ein kompetenter Zeitzeuge: #412 (http://www.politikforen.net/showpost.php?p=2250158&postcount=412), #418 (http://www.politikforen.net/showpost.php?p=2251367&postcount=418), #425 (http://www.politikforen.net/showpost.php?p=2252023&postcount=425) sind e.a. meine Aussagen, jederzeit belegbar, selbst ohne Preisgabe meiner Identität. Egal wie viel Du stänkerst. In meinem Beruf prüfe ich oft mit wenigen Fragen auch die Kompetenz von Leuten, deren Fachbereich ich gar nicht beherrsche. Deine Kompetenzen kann ich mit ein paar Fragen bestätigen oder zerlegen. Schreib mal, was sind Deine Kompetenzen. Irgendwelche wirst Du doch haben.

Darstellungs-Beispiel: im 2. Schuljahr kam ich in eine Dorfschule, 1. bis 4. Schuljahr in einem Raum. Ich bin ich 1,93 m mit 89 kg, war auch als Kind größer als Gleichaltrige, wurde so in die 3. Klasse gesteckt, was wider Erwarten klappte, und hatte 1 ganzes Jahr in Schule gespart. Später kam ich in ein Internat in Bayern, danach wieder zurück, durch anderen Schuljahrsbeginn (Frühling/Herbst) hatte ich noch 1 Jahr gewonnen, und so hatte ich mein Abi 2 Jahre früher als mein Geburtsjahrgang.

Siehst Du, Alles ohne Preisgabe meiner Identität, selbst wenn ich mein Internat (http://mw2.google.com/mw-panoramio/photos/medium/1087050.jpg) zeige. Wer es erkennt, war auch da und ist ein Freund. Dort hatte niemand Feinde. "Keine Feinde haben" war dort ohnehin fast wie ein Lehrfach. Willst Du also nicht lieber ein Freund werden? Auch Gegner können Freunde sein.

Ich wundere mich wirklich warum so ein angenehmer Gesprächspartner wie du rote Punkte kassiert.
Russisch kann ich lesen, keine Sorge. Warum du mich im Russischen siezt, wird wohl dein Geheimnis bleiben, ebenso das Verwenden des "Я", hast du das etwa aus dem Englischen übersetzen lassen? :rolleyes: Schnappschloss und Türangel gehören jedoch nicht zu meinem aktiven Vokabular, da müsste ich nachschauen. Diese Begriffe habe ich soweit ich mich entsinne noch nichtmal im Deutschen verwendet.
Deine Aussagen sind nicht belegbar, da du keine Belege bringen kannst. Ich habe weiter oben schon etwas zum BIP der DDR geschrieben, damit dürfte deine Aussage von der Nr. 10 weltweit ad acta liegen. Soll ich dir das noch aufs Pro-Kopf-BIP umrechnen?
Summa summarum: Bring Belege oder störe meine Kreise nicht.

[Pythia]

Russisch kann ich lesen, keine Sorge. Warum du mich im Russischen siezt, wird wohl dein Geheimnis bleiben, ebenso das Verwenden des "Я", hast du das etwa aus dem Englischen übersetzen lassen?Richtig. Hier (http://www.freetranslation.com). Mein Russisch reicht nicht mal zum Verstehen von Reklame oder Schach. Falls nicht gerade jemand eine meiner Sprachen ein bißchen kennt, brauche ich in Rußland IT-Polyglot und Ganzkörpersprache mit Händen, Füßen und Grimassen. Russen sind sehr klug. Deutsche zeigen diese Klugheit jedoch nur im Ausland. Hier lassen sie Ausländer lieber vor die Wand laufen. Außer Touristen, die Trinkgeld geben.
Schnappschloss und Türangel gehören jedoch nicht zu meinem aktiven Vokabular, da müsste ich nachschauen. Diese Begriffe habe ich soweit ich mich entsinne noch nichtmal im Deutschen verwendet.Aber Du verstehst sie auf Deutsch oder in einer tatsächlich beherrschten Fremdsprache. In Lexikas wirst Du technische, merkantile oder juristische Worte kaum finden, obwohl sie jeder Sachbearbeiter in seinem Land kennt.
Deine Aussagen sind nicht belegbar, da du keine Belege bringen kannst.Ich brauche keine Belege. Ich bin Zeitzeuge. Selbst vor Gericht muß die Aussage eines Zeugen widerlegt werden, wenn sie nicht zugelassen werden soll. Unter Freunden glaubt man ehrliche Aussagen, und selbst ehrlichen Gegnern glaubt man ihr Wort.

[Biskra]

Wir sind hier nicht vor Gericht. Wer in einer Diskussion eine Behauptung aufstellt, sollte sie auch belegen können. Würden wir hier nicht diskutieren, sondern palavern, dann könnten wir über Glauben oder Unglauben reden, hier geht es aber um Wissen. Da von dir nichts mehr ad rem kommt, betrachte ich die Diskussion zwischen uns als beendet.

[Pythia]

... Wer in einer Diskussion eine Behauptung aufstellt, sollte sie auch belegen können. Würden wir hier nicht diskutieren, sondern palavern, dann könnten wir über Glauben oder Unglauben reden, hier geht es aber um Wissen ...Richtig. Und ich weiß. Aber bring Du keine Links mehr, die auf Angaben Anderer beruhen, und keine Zahlen, die Du nicht selbst gezählt hast und hier zum Nachzählen vorlegst.

Zitat von Biskra: "... 1989 lag das offizielle BIP der DDR bei 313 Milliarden DM, das entspricht heute ungefähr dem BIP von Algerien (Platz 50 weltweit), in Wirklichkeit lag das BIP allerdings weit niedriger. Für 1987 z.B. laut Ludwig / Stäglin bei 312 Mrd. DDR-Mark (dürfte auch der offiziellen Darstellung entsprechen). Es ist also davon auszugehen, daß das offizielle BIP einfach DDR: DM 1:1 umrechnete, was der DDR-Politik entsprach, nicht aber den wirtschaftlichen Verhältnissen. Ausgehend von einer 1:5-Konvertierbarkeit ergäbe dies ein BIP von ca. 32 Mrd. EUR, heute also wäre das Platz 86 weltweit (zwischen Usbekistan und Uruguay)." Ende Zitat

Diese Zahlengewusel und Angaben sind vor'n Arsch. Ist ja nichts davon belegt. Einfach eintippen reicht nicht, und wenn Du einen Zeugen bringst, will ich den erst mal ins Kreuzverhör nehmen. Bis dahin ist glaubwürdiger, was Dir Kreuzbube schrieb:
Die DDR gehörte zu den 10 führenden Industrie-Nationen der Welt ... Hier bitte! (http://www.chemie.fu-berlin.de/fb/diverse/betz001129.html)Dein Vergleich der DDR 1989 mit Uruguay 2007 macht Dich nicht glaubwürdiger. Wieviel kostete 1989 in der DDR ein Herrenhaarschnitt und in einer Gaststätte ein Schnitzel mit Bratkartoffel, Salat und einem Bier? Wie lange mußte in einer Putzkolonne dafür Jemand arbeiten? Hat er das 2008 hier flotter verdient?

[Biskra]

Richtig. Und ich weiß. Aber bring Du keine Links mehr, die auf Angaben Anderer beruhen, und keine Zahlen, die Du nicht selbst gezählt hast und hier zum Nachzählen vorlegst.

Zitat von Biskra: "... 1989 lag das offizielle BIP der DDR bei 313 Milliarden DM, das entspricht heute ungefähr dem BIP von Algerien (Platz 50 weltweit), in Wirklichkeit lag das BIP allerdings weit niedriger. Für 1987 z.B. laut Ludwig / Stäglin bei 312 Mrd. DDR-Mark (dürfte auch der offiziellen Darstellung entsprechen). Es ist also davon auszugehen, daß das offizielle BIP einfach DDR: DM 1:1 umrechnete, was der DDR-Politik entsprach, nicht aber den wirtschaftlichen Verhältnissen. Ausgehend von einer 1:5-Konvertierbarkeit ergäbe dies ein BIP von ca. 32 Mrd. EUR, heute also wäre das Platz 86 weltweit (zwischen Usbekistan und Uruguay)." Ende Zitat

Diese Zahlengewusel und Angaben sind vor'n Arsch. Ist ja nichts davon belegt.

Ludwig, Udo; Stäglin, Reiner: Das Bruttoinlandsprodukt in der DDR und in der Bundesrepublik Deutschland von 1980 bis 1989 – Quellen, Methoden und Daten, in: Deutsch-Deutsche Wirtschaft 1945 bis 1990. Strukturveränderungen, Innovationen und regionaler Wandel. Ein Vergleich, Scripta Mercaturae Verlag, St. Katharinen 1999, S. 530-581

[Kreuzbube]

Durch Wiederholung wird diese Behauptung auch nicht richtiger. Das mit der Nr. 10 weltweit ist ein DDR-Propaganda-Coup aus den 70ern. Belegt nur durch das statistische Jahrbuch der DDR.
Du kannst ja mal ansatzweise versuchen, der Logik nachzukommen. Wie kann ein Land, das gerade mal 40 Milliarden (effektiv 20 Milliarden DM) Auslandsschulden hat, bankrott sein, wenn es angeblich eine der 10 führenden Industrie-"Nationen" ist?

Nur mal so zum Vergleich, 1989 lag das offizielle BIP der DDR bei 313 Milliarden DM, das entspricht heute ungefähr dem BIP von Algerien (Platz 50 weltweit), in Wirklichkeit lag das BIP allerdings weit niedriger. Für 1987 z.B. laut Ludwig / Stäglin bei 312 Mrd. DDR-Mark (dürfte auch der offiziellen Darstellung entsprechen). Es ist also davon auszugehen, daß das offizielle BIP einfach DDR: DM 1:1 umrechnete, was der DDR-Politik entsprach, nicht aber den wirtschaftlichen Verhältnissen. Ausgehend von einer 1:5-Konvertierbarkeit ergäbe dies ein BIP von ca. 32 Mrd. EUR, heute also wäre das Platz 86 weltweit (zwischen Usbekistan und Uruguay).

Das muß mich alles nicht interessieren, weil ich hier nicht die DDR zu verteidigen habe. Sie war ein Konstrukt des verlorenen Krieges und ich kam - ohne gefragt zu werden - in ihr zur Welt. Dem zu Folge mußte ich, wie wir alle, das Beste draus machen und bin auch mit gutem Gewissen durchgekommen - keine Partei, keine Stasi oder sonst welche Mitgliedschaften (außer den pflichtmäßigen). Und wir haben trotzdem Freude am Leben gehabt, gelacht und geliebt - und uns nicht dümmer als Andere gefühlt. Wer es nicht miterlebte, kann sich keine Vorstellung von den Umständen bzw. Verhältnissen machen. Trotzdem gibt es heute für den ersten halbwegs sachlichen Beitrag ein Bienchen!



Wieviel kostete 1989 in der DDR ein Herrenhaarschnitt und in einer Gaststätte ein Schnitzel mit Bratkartoffel, Salat und einem Bier? Wie lange mußte in einer Putzkolonne dafür Jemand arbeiten? Hat er das 2008 hier flotter verdient?

Wir hatten nicht das Gefühl, in einem Drittwelt-Land zu leben. Zweite Welt ist wohl der passendere Ausdruck. Ich hatte damals im 12 Stunden-Schichtdienst bei der Bahn etwa 1300 Mark Netto raus. Das war schon straff über dem Durchschnitt und man konnte davon den Verhältnissen entsprechend sehr gut leben. Die Faustregel war: Miete und Lebensmittel waren extrem billig und preisstabil; dafür waren Autos, Fernseher, Stereo-Anlagen usw. wahnsinnig teuer - Sozialismus halt.
Ich bringe hier sehr ungern eine FDJ-Seite als Link, aber die Lohn/Preis-Vergleiche sind zutreffend; ich kann es bestätigen (einzig der angegebene Lohn ist etwas hochgegriffen, die meisten im Normalschichtbetrieb hatten ca. 800-900 Mark).
http://www.fdj.de/JULI1.html

[Pythia]

echte info (http://www.fdj.de/JULI1.html)Für Leute, die Deinen schönen Link nicht nutzen: http://www.fdj.de/10M-kl.jpg

Für diesen Schein musste man fast 2 Std. arbeiten und erhielt dafür etwa:
- 200 Schrippen oder
- 15 Liter Vollmilch oder
- Mittagessen für 2 Personen inkl. Getränke (Preisstufe II) oder
- Porto für 50 Briefe oder
- 20mal Eintritt fürs Freibad oder
- 1 Paar Kinderschuhe oder
- 10 Eintrittskarten für die Fußballoberliga (Stehplatz) oder
- 1 Woche Kinderferienlager "all inclusive" (max. 30 DM für 3 Wochen Inland)

Auf den Sparkonten der DDR-Bürger befanden sich rund 180 Milliarden DDR-Mark, die in DM umgestellt werden mussten. Von diesen 180 Milliarden DM wurden 60 Milliarden 1:1 getauscht, die verbleibenden 120 Milliarden wurden im Verhältnis 1:2 umgerechnet. Je nach Alter konnte man 2.000, 4.000 oder 6.000 DDR-Mark im Verhältnis 1:1 tauschen. Alles, was darüber hinaus ging, musste im Verhältnis 2:1 umgestellt werden. Das bedeutete für viele Menschen, dass ihre Ersparnisse halbiert oder zumindest beträchtlich reduziert wurden.

[Biskra]

Für Leute, die Deinen schönen Link nicht nutzen: http://www.fdj.de/10M-kl.jpg

Für diesen Schein musste man fast 2 Std. arbeiten und erhielt dafür etwa:
- 200 Schrippen oder
- 15 Liter Vollmilch oder
- Mittagessen für 2 Personen inkl. Getränke (Preisstufe II) oder
- Porto für 50 Briefe oder
- 20mal Eintritt fürs Freibad oder
- 1 Paar Kinderschuhe oder
- 10 Eintrittskarten für die Fußballoberliga (Stehplatz) oder
- 1 Woche Kinderferienlager "all inclusive" (max. 30 DM für 3 Wochen Inland)

Auf den Sparkonten der DDR-Bürger befanden sich rund 180 Milliarden DDR-Mark, die in DM umgestellt werden mussten. Von diesen 180 Milliarden DM wurden 60 Milliarden 1:1 getauscht, die verbleibenden 120 Milliarden wurden im Verhältnis 1:2 umgerechnet. Je nach Alter konnte man 2.000, 4.000 oder 6.000 DDR-Mark im Verhältnis 1:1 tauschen. Alles, was darüber hinaus ging, musste im Verhältnis 2:1 umgestellt werden. Das bedeutete für viele Menschen, dass ihre Ersparnisse halbiert oder zumindest beträchtlich reduziert wurden.

Ja, wenns nach der FDJ geht, dann war die DDR ein Schlaraffenland. In ein Lager kam man manchmal übrigens durchaus auch billiger, in den 50ern reichte da schon ein falscher Spruch zur falschen Zeit. 2:1 ist übrigens keine Halbierung der Ersparnisse, denn es gab für 2 DDR-Mark eine DM, ein sehr großzügiges Wahlgeschenk von Onkel Helmut.
Hast du eigentlich mal so eine Schrippe gegessen?

[leuchtender Phönix]

Auf den Sparkonten der DDR-Bürger befanden sich rund 180 Milliarden DDR-Mark, die in DM umgestellt werden mussten. Von diesen 180 Milliarden DM wurden 60 Milliarden 1:1 getauscht, die verbleibenden 120 Milliarden wurden im Verhältnis 1:2 umgerechnet. Je nach Alter konnte man 2.000, 4.000 oder 6.000 DDR-Mark im Verhältnis 1:1 tauschen. Alles, was darüber hinaus ging, musste im Verhältnis 2:1 umgestellt werden. Das bedeutete für viele Menschen, dass ihre Ersparnisse halbiert oder zumindest beträchtlich reduziert wurden.

Eigentlich hätte der Umtauschkurs noch höher ausfallen sollen. 1:3 oder 1:4 (auf dem Schwarzmarkt betrug es sogar 1:5) wären besser gewesen. Die DDR-Mark hatte einfach viel weniger Wert. Das Umtauschverhältnis sollte keine Frage von Gerechtigkeit, sondern von wirtschaftlicher Vernunft sein.

Aber Kohl brauchte ja die Stimmen und führte so diese mehr als großzügigen Umtauschverhältnisse. Diese hatten uns dann schlieslich eine hohe Inflation und starke wirtschaftliche Probleme eingebrockt.

[Pythia]

Eigentlich hätte der Umtauschkurs noch höher ausfallen sollen. 1:3 oder 1:4 (auf dem Schwarzmarkt betrug es sogar 1:5) wären besser gewesen. Die DDR-Mark hatte einfach viel weniger Wert. Das Umtauschverhältnis sollte keine Frage von Gerechtigkeit, sondern von wirtschaftlicher Vernunft sein.

Aber Kohl brauchte ja die Stimmen und führte so diese mehr als großzügigen Umtauschverhältnisse. Diese hatten uns dann schlieslich eine hohe Inflation und starke wirtschaftliche Probleme eingebrockt.Finde ich nicht. Wenn sich Jemand hiervon http://www.fdj.de/10M-kl.jpg
in der DDR vor der Wiedervereinigung all das kaufen konnte:

- 200 Schrippen oder
- 15 Liter Vollmilch oder
- Mittagessen für 2 Personen inkl. Getränke (Preisstufe II) oder
- Porto für 50 Briefe oder
- 20mal Eintritt fürs Freibad oder
- 1 Paar Kinderschuhe oder
- 10 Eintrittskarten für die Fußballoberliga (Stehplatz) oder
- 1 Woche Kinderferienlager "all inclusive" (max. 30 DM für 3 Wochen Inland)

... dann hätte ihm die Wiedervereinigung nichts von seiner Kaufkraft wegnehmen dürfen. Hat sie aber doch. Also haben die Ossis für die Wiedervereinugung einen höheren Preis gezahlt als die Wessis. Der Westen wäre ohne Wiedervereinigung ein Jahr später so gut wie pleite gewesen.

Die Umverteilungsjahre unter der SPD hatten eben die meiste BRD-Substanz schon verbraten, und die Union konnte das von 83 bis 89 auch nicht ausbügeln. Die Ossis haben also Deutschland mit der Wiedervereinigung vor der Pleite bewahrt.

Und die Ossis haben dafür mit ihrem Gesparten bezahlt. Im Westen wurde Keinem all sein über 6.000 DM hinaus gehendes Gespartes zur Hälfte weggenommen. Hätte man das im Westen auch kassiert, wäre keine große Verschuldung entstanden.

[leuchtender Phönix]

Finde ich nicht. Wenn sich in der DDR hiervon http://www.fdj.de/10M-kl.jpgJemand vor der Wiedervereinigung all das kaufen konnte:

- 200 Schrippen oder
- 15 Liter Vollmilch oder
- Mittagessen für 2 Personen inkl. Getränke (Preisstufe II) oder
- Porto für 50 Briefe oder
- 20mal Eintritt fürs Freibad oder
- 1 Paar Kinderschuhe oder
- 10 Eintrittskarten für die Fußballoberliga (Stehplatz) oder
- 1 Woche Kinderferienlager "all inclusive" (max. 30 DM für 3 Wochen Inland)

All das wurde billig subventioniert. Diese unnötigen und verschwenderische Subventionen mussten sowieso abgeschafft werden. Außerdem ist das reine Theorie. Das meiste war doch sowieso Mangelware.


... dann hätte ihm die Wiederverinigung nichts von seiner Kaufkraft wegnehmen dürfen. Hat sie aber doch. Also haben die Ossis für die Wiedervereinugung einen höheren Preis gezahlt als die Wessis. Der Westen wäre ohne Wiedervereinigung ein Jahr später so gut wie pleite gewesen.

Vergiss nicht, das durch diese Subventionierung auch viele Dinge sehr viel teurer waren. Und qualitativ war ziemlich viel davon einfach nur Schrott.


Die Umverteilungsjahre unter der SPD hatten eben die meiste BRD-Substanz schon verbraten, und die Union konnte das von 83 bis 89 auch nicht ausbügeln. Die Ossis haben also Deutschland mit der Wiedervereinigung vor der Pleite bewahrt.

:)) :)) :)) :)) :))

Das ist glatter Blödsinn. Die DDR war Pleite und die Wiedervereinigung hat sehr viel gekostet und tut es auch weiterhin. Über die Sozialkassen, Länderfinanzausgleich und den Bundeshaushalt. Der Osten ist arm und trägt weniger zu den Haushalten bei, als dort hin fließt.


Und die Ossis haben dafür mit ihrem Gesparten bezahlt. Im Westen wurde Keinem all sein über 6.000 DM hinaus gehenedes Gespartes zur Hälfte weggenommen.

Ihr gespartes hatte nur einen geringen Wert. Eine Erbschaft der DDR. Ein härterer Schnitt hätte unsere Währung vor den negativen Folgen dieses wertlosen Geldes bewahrt.

[Pythia]

... Ein härterer Schnitt hätte unsere Währung vor den negativen Folgen dieses wertlosen Geldes bewahrt.Eben. Sage ich doch. Aber ein harter Schnitt für Alle. Nicht nur ein harter Schnitt für die Ossis. Auch im Westen hätte bei Gespartem gelten müssen:

Je nach Alter können 2.000, 4.000 oder 6.000 DM behalten werden, Alles darüber hinaus wrd zur Hälfte vom Staat kassiert. So wie in der DDR. Dann wäre es gerecht gewesen und viel Staatsverschuldung wäre vermieden worden. Oder hatten die Wessis ihr Gespartes mit mehr Mühe und mehr Verzicht in den Sparstrumpf geschafft?

[Biskra]

Die Ossis haben also Deutschland mit der Wiedervereinigung vor der Pleite bewahrt.

You made my day. :)) :hihi:

[Scrooge]

Eben. Sage ich doch. Aber ein harter Schnitt für Alle. Nicht nur ein harter Schnitt für die Ossis. Auch im Westen hätte bei Gespartem gelten müssen:

Je nach Alter können 2.000, 4.000 oder 6.000 DM behalten werden, Alles darüber hinaus wrd zur Hälfte vom Staat kassiert. So wie in der DDR. Dann wäre es gerecht gewesen und viel Staatsverschuldung wäre vermieden worden. Oder hatten die Wessis ihr Gespartes mit mehr Mühe und mehr Verzicht in den Sparstrumpf geschafft?
Wenn auch nur die Hälfte Deiner Lobhudelei zu Deinem Lebenslauf stimmt, bin ich erschrocken über soviel Unkenntnis wirtschaftlicher Grundlagen.

Geld hat keinen Wert an sich, sondern ist immer als Relation zu sehen.
Bei Deiner Logik hätten die Italiener bei der Umstellung auf den Euro ihre Ersparnisse nicht nur halbiert. :rolleyes:

Du befindest Dich aber in guter Gesellschaft mit all den Merkbefreiten, die glauben, dass ein bedingungsloses Grundeinkommen von 1000 Euro auf jeden Fall für ein schönes Leben ausreicht. Dabei vergessen sie nur leider, dass Lebenshaltungskosten vom Markt regiert werden. Wenn das Geldangebot steigt, steigen auch die Preise.
Wenn der Staat die Preise einerseits künstlich niedrig hält (wie in der DDR), andererseits aber auf dem Weltmarkt höhere Preise zahlen muss, kann der Staat auf Dauer nicht überleben, wenn nicht irgendwo ein Gegenwert hierfür erwirtschaftet wird.

Du solltest Dich vielleicht mal intensiver mit Geldmarkttheorie beschäftigen.

[Pythia]

... bin ich erschrocken über soviel Unkenntnis wirtschaftlicher Grundlagen ...
... Du solltest Dich vielleicht mal intensiver mit Geldmarkttheorie beschäftigen.Stand noch nie in meinem Lebenslauf, aber extra für Dich: mit 9 verdiente ich Taschengeld bei meiner Mutter, Steuerberaterin, mit Rechnungen sortieren und mit Jouranalfolio im WE-Buch eintragen, mit 13 war ich bilanzsicher, und so war Betriebswirtschaft im Studium für mich ein Kinderspiel. Baubetriebslehre hieß das Fach in meinem Studium.

Später dann bei Lehrgängen zu Betriebswirtschaft im Einzelhandel, mußte ich natürlich auch Grundwissen über Volkswirtschaft vermitteln. Besonders bei Ketten wie McDonald's oder Fielmann ist das für Standort-Analysen und Vermarktungs-Konzepte wichtig.

Ich vermittele Dir gerne Kenntnisse. Die Stunden werden aber zu teuer für Dich alleine. Wenn Du ein paar Leute hast, die mitmachen, könnt ihr Euch die Kosten teilen. Ich kann auch Zeugnisse über Lernerfolge ausstellen, aber die haben am Markt nur soviel Wert wie das Auftreten der Leute, die solche Zeugnisse vorlegen.

Du weißt ja: Zeugnisse, die ein mieser Typ vorlegt, sind Minuspunkte für ihn, egal wie gut die Zeugnisse. Aber jedes Zeugnis, das ein positiver Bewerber vorlegt, ist ein Pluspunkt für ihn, auch wenn das Zeugnis keine Spitzen-Noten enthält.

[Biskra]

Du verlangst hoffentlich nicht, daß dir das einer abkauft nach deiner urkomischen Einlage, daß das Ersparte der Ossis (West-)Deutschland vor der Pleite bewahrt hätte.

[Scrooge]

Stand noch nie in meinem Lebenslauf, aber extra für Dich: mit 9 verdiente ich Taschengeld bei meiner Mutter, Steuerberaterin, mit Rechnungen sortieren und mit Jouranalfolio im WE-Buch eintragen, mit 13 war ich bilanzsicher, und so war Betriebswirtschaft im Studium für mich ein Kinderspiel. Baubetriebslehre hieß das Fach in meinem Studium.

Später dann bei Lehrgängen zu Betriebswirtschaft im Einzelhandel, mußte ich natürlich auch Grundwissen über Volkswirtschaft vermitteln. Besonders bei Ketten wie McDonald's oder Fielmann ist das für Standort-Analysen und Vermarktungs-Konzepte wichtig.

Ich vermittele Dir gerne Kenntnisse. Die Stunden werden aber zu teuer für Dich alleine. Wenn Du ein paar Leute hast, die mitmachen, könnt ihr Euch die Kosten teilen. Ich kann auch Zeugnisse über Lernerfolge ausstellen, aber die haben am Markt nur soviel Wert wie das Auftreten der Leute, die solche Zeugnisse vorlegen.

Du weißt ja: Zeugnisse, die ein mieser Typ vorlegt, sind Minuspunkte für ihn, egal wie gut die Zeugnisse. Aber jedes Zeugnis, das ein positiver Bewerber vorlegt, ist ein Pluspunkt für ihn, auch wenn das Zeugnis keine Spitzen-Noten enthält.
Umso erschreckender, was Du hier für einen Unsinn ablässt. Du hast in diesem Strang schlicht Unsinn geschrieben und bist nicht mal in der Lage, irgendwelche Behauptungen mit Quellen zu belegen.

Ich verzichte dankend auf die Hilfe eines Menschen, der glaubt, als Fremdsprachler Muttersprachlern Nachhilfe geben zu können, Rechtschreibregeln im Deutschen aber lediglich als gutgemeinte Ratschläge ansieht.

Ebenso sollte ein Betriebswirt seine Grenzen kennen, wenn es um die volkswirtschaftliche Belange geht. Aber im Erkennen der eigenen Grenzen hast Du ja bewiesenermaßen Schwierigkeiten.

Du bist schlicht inkompetent für Hilfestellung an andere, sowohl durch Dein hier auffälliges Sozialverhalten wie auch durch Dein Fachwissen auf diesem Gebiet. Wie jemand, Dich allen Ernstes als Dozent für u.a. volkswirtschaftliche Kenntnisvermittlung einstellen konnte, ist mir bei Deinen Äußerungen ein Rätsel. :)) Die armen Schüler. Was vor allem eine Standortanalyse mit dem Geldmarkt zu tun haben soll, erschließt sich wahrscheinlich nur Dir.

Und da Du schon vom Auftreten am Markt sprichst. Denk vielleicht mal über Dein eigenes unmanierliches Auftreten in diesem Forum nach, bevor Du hier andere mit guten Ratschlägen und Allgemeinplätzen bedenkst. Dieser Ratschlag an Dich ist völlig kostenlos. Hier gibt es jede Menge Leute, die Dir an volkswirtschaftlichem Wissen weit überlegen sind. Biskra und Morgan sind nur zwei davon. In Deinem Alter sollte man eigentlich gelernt haben, dass dieses Alter kein Garant fürs Rechthaben ist und dass man von anderen Menschen, egal welchen Alters, lernen kann.

[Pythia]

Wenn auch nur die Hälfte Deiner Lobhudelei zu Deinem Lebenslauf stimmt, bin ich erschrocken über soviel Unkenntnis wirtschaftlicher Grundlagen. Geld hat keinen Wert an sich, sondern ist immer als Relation zu sehen. Bei Deiner Logik hätten die Italiener bei der Umstellung auf den Euro ihre Ersparnisse nicht nur halbiert. Du befindest Dich aber in guter Gesellschaft mit all den Merkbefreiten, die glauben, dass ein bedingungsloses Grundeinkommen von 1000 Euro auf jeden Fall für ein schönes Leben ausreicht. Dabei vergessen sie nur leider, dass Lebenshaltungskosten vom Markt regiert werden. Wenn das Geldangebot steigt, steigen auch die Preise. Wenn der Staat die Preise einerseits künstlich niedrig hält (wie in der DDR), andererseits aber auf dem Weltmarkt höhere Preise zahlen muss, kann der Staat auf Dauer nicht überleben, wenn nicht irgendwo ein Gegenwert hierfür erwirtschaftet wird. Du solltest Dich vielleicht mal intensiver mit Geldmarkttheorie beschäftigen.Aha, das waren also Deine klugen Argumente, auf die niemand eingehen wollte. Nun, es liegt wohl daran, daß die Argumente, wenn Du Deine Buchstabenwurst mal so nennen willst, gar nicht so klug waren, wie Du Dir eingebildet hattest.
Deine Angeberei ist umso armseliger, als Du nicht mal versuchst, auf die Dir entgegengebrachten Argumente einzugehen!Mit Rotpunkt waren Deine Worte etwas dekorativer. So sehen sie recht ärmlich aus. Können und Wissen sind also Angeberei? Nun, nicht jeder kann sein Können und sein Wissen so überaus geschickt verstecken wie Du.

Bei Deinen Beiträgen ist tatsächlich keinerlei Können oder Wissen zu entdecken. So sehr man auch danach suchen mag. Du hast Dein Können und Dein Wissen also äußerst geschickt versteckt. Das muß ich neidvoll zugeben. Mir gelingt es bei meinen Beiträgen nicht so gut. Ach, hier hat Dir also doch noch jemand geantwortet auf Deine, äh, Argumente nanntest Du das ja wohl:


http://www.24-carat.mobi/Fam/00-PETo.GIF

[Scrooge]

Aha, das waren also Deine klugen Argumente, auf die niemand eingehen wollte. Nun, es liegt wohl daran, daß die Argumente, wenn Du Deine Buchstabenwurst mal so nennen willst, gar nicht so klug waren, wie Du Dir eingebildet hattest. Mit Rotpunkt waren Deine Worte etwas dekorativer. So sehen sie recht ärmlich aus. Können und Wissen sind also Angeberei? Nun, nicht jeder kann sein Können und sein Wissen so überaus geschickt verstecken wie Du.
Bei Deinen Beiträgen ist tatsächlich keinerlei Können oder Wissen zu entdecken. So sehr man auch danach suchen mag. Du hast Dein Können und Dein Wissen also äußerst geschickt versteckt. Das muß ich neidvoll zugeben. Mir gelingt es bei meinen Beiträgen nicht so gut.

Wo ist denn nun die Begründung für Deine Theorien, warum der Wechselkurs der Währung falsch war? Vielleicht mal ein paar Belege. Die bist Du bisher schuldig geblieben. Warum ist mein Beitrag Deiner Meinung nach falsch? Ist Geld etwa eine feste Größe, die nur an der Kaufkraft gemessen werden kann? Na los, leg mal etwas Substanz in Deine Beiträge!

Und fang doch nicht wieder mit meinen angeblich mangelnden sprachlichen Fähigkeiten an. Mein Deutsch ist wesentlich besser als Deines. Völlig natürlich zu erklären, da ich Muttersprachler bin. Also versuch doch gar nicht, mich diesbezüglich zu belehren.
Deine Manieren lassen jedenfalls jegliche Kinderstube vermissen.
Du wirst weiterhin für jeden unmanierlichen Beitrag, den ich von Dir entdecke, die entsprechende Antwort bekommen.

[Biskra]

Wo ist denn nun die Begründung für Deine Theorien, warum der Wechselkurs der Währung falsch war? Vielleicht mal ein paar Belege. Die bist Du bisher schuldig geblieben. Warum ist mein Beitrag Deiner Meinung nach falsch? Ist Geld etwa eine feste Größe, die nur an der Kaufkraft gemessen werden kann? Na los, leg mal etwas Substanz in Deine Beiträge!

Substanz kommt da nicht, von nichts kommt schließlich auch nichts. Der alte Mann konnte noch nicht mal ein Wort zum Thema verlieren, du warst der einzige Bezugspunkt zu deinem Beitrag, den er ausfindig machen konnte.

[Pythia]

Substanz kommt da nicht, von nichts kommt schließlich auch nichts. Der alte Mann konnte noch nicht mal ein Wort zum Thema verlieren, du warst der einzige Bezugspunkt zu deinem Beitrag, den er ausfindig machen konnte.Wer auch immer hier wen ärgern wollte, 2 haben ihren Ärger schon gezeigt. Hör also auf zu weinen, Du bist ja nicht so ganz alleine in Deinem Ärger.


http://www.24-carat.mobi/Fam/00-PETo.GIF

[EinDachs]

Aha, das waren also Deine klugen Argumente, auf die niemand eingehen wollte. Nun, es liegt wohl daran, daß die Argumente, wenn Du Deine Buchstabenwurst mal so nennen willst, gar nicht so klug waren, wie Du Dir eingebildet hattest.Mit Rotpunkt waren Deine Worte etwas dekorativer. So sehen sie recht ärmlich aus. Können und Wissen sind also Angeberei? Nun, nicht jeder kann sein Können und sein Wissen so überaus geschickt verstecken wie Du.

Ich würd ganz gern eine Erwiderung von Scrooges Argumenten hören, falls du dazu in der Lage bist.
Es wär, denk ich, ganz gut, wenn du dir bei den Posts mehr Zeit für eine Argumentation und weniger für die künstlerische Gestaltung nehmen würdest.

[leuchtender Phönix]

Eben. Sage ich doch. Aber ein harter Schnitt für Alle. Nicht nur ein harter Schnitt für die Ossis. Auch im Westen hätte bei Gespartem gelten müssen:

Wieso? Das bestand ja nicht aus wertlosem DDR-Geld. Das war nun einmal keine Vermögensbegrenzung, sondern ein Währungstausch von wertloser DDR-Mark in wertvollere Westmark.

Ein Beispiel: Wenn ich einen Euro in Yen umtausche habe ich dann über 160 Yen. Ist mein Vermögen damit auf das 160-fache gestiegen?

Eben nicht. Weil 1 Yen viel weniger Wert hat als 1 Euro hat. Und hier war es genau so. 1 Ostmark hatte wesentlich weniger Wert als eine Westmark.


Je nach Alter können 2.000, 4.000 oder 6.000 DM behalten werden, Alles darüber hinaus wrd zur Hälfte vom Staat kassiert. So wie in der DDR. Dann wäre es gerecht gewesen und viel Staatsverschuldung wäre vermieden worden.

Das man daraus ein Gerechtigkeitsthema gemacht hatte bzw macht ist unsinnig. Das ist keine Frage von Gerechtigkeit, sondern von wirtschaftlicher Vernunft.


Oder hatten die Wessis ihr Gespartes mit mehr Mühe und mehr Verzicht in den Sparstrumpf geschafft?

Hatten sie nicht. Sie hatten ihren Sparstrumpf aber mit wertvollerem Geld gefüllt.

[Pythia]

Ich würd ganz gern eine Erwiderung von Scrooges Argumenten hören ...War schon da: _ http://www.fdj.de/10M-kl.jpg_____ http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/96/10_DM_Serie3_Vorderseite.jpg/180px-10_DM_Serie3_Vorderseite.jpg

Im Osten bekamst Du 1989 für den Schein links:

- 200 Schrippen oder
- 125 Kilowattstunden Elektroenergie
- 15 Liter Vollmilch oder
- Mittagessen für 2 Personen inkl. Getränke (Preisstufe II) oder
- Porto für 50 Briefe oder
- 20mal Eintritt fürs Freibad oder
- 1 Paar Kinderschuhe oder
- 10 Eintrittskarten für die Fußballoberliga (Stehplatz) oder
- 1 Woche Kinderferienlager "all inclusive" (max. 30 DM für 3 Wochen Inland)

Der Schein rechts war vielleicht größer und schöner, war aber deutlich weniger wert bei 70 Mark Monatsmiete für eine 60-m²-Neubauwohnung mit allen Nebenkosten.
...Sie hatten ihren Sparstrumpf aber mit wertvollerem Geld gefüllt.Hatten die Wessies nicht. Die Liste oben mit den Scheinen beweist es. Also hätte für das Gesparte der Wessies ebenso gelten müssen: Je nach Alter können 2.000, 4.000 oder 6.000 DM behalten werden, Alles darüber hinaus wird zur Hälfte vom Staat kassiert.

Es wäre dennoch härter für Ossis gewesen, die mit jeder Mark 20 Brötchen verloren. Das verloren die Wessies nicht, obwohl sie nicht härter für ihr Gespartes gearbeitet hatten und ihr Gespartes auch nicht durch mehr Verzicht erworben hatten.

Den Ossis wurden so 60 Milliarden Mark gestohlen. Nicht etwa kollektiv. Nein, den einzelnen Sparern gestohlen: einer der größten Bankraube der Geschichte!

[EinDachs]

War schon da: _ http://www.fdj.de/10M-kl.jpg_____ http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/96/10_DM_Serie3_Vorderseite.jpg/180px-10_DM_Serie3_Vorderseite.jpg

Im Osten bekamst Du 1989 für den Schein links:

- 200 Schrippen oder
- 125 Kilowattstunden Elektroenergie
- 15 Liter Vollmilch oder
- Mittagessen für 2 Personen inkl. Getränke (Preisstufe II) oder
- Porto für 50 Briefe oder
- 20mal Eintritt fürs Freibad oder
- 1 Paar Kinderschuhe oder
- 10 Eintrittskarten für die Fußballoberliga (Stehplatz) oder
- 1 Woche Kinderferienlager "all inclusive" (max. 30 DM für 3 Wochen Inland)

Der Schein rechts war vielleicht größer und schöner, war aber deutlich weniger wert bei 70 Mark Monatsmiete für eine 60-m²-Neubauwohnung mit allen Nebenkosten.

Was aber in keinem Fall Kostendeckend war. Weiß doch jedes Kind, dass die staatlichen Betriebe der DDR nur durch massive Subventionen, ständigen Mangel und erschreckend niedrige Qualität ihre politisch gewollten Niedrigpreise halten konnten.

Niedrige Preise widerlegen nichts von dem was Scrooge gesagt hat: Das Geld eben keinen Wert an sich hat und in Relation zu den vorhandenen Gütern betrachtet werden muss.

[Pythia]

... Weiß doch jedes Kind, dass die staatlichen Betriebe der DDR nur durch massive Subventionen ...Was jedes Kind weiß, reicht in der Regel nicht zur Beurteilung einer Volkswirtschaft. Also mal Kinderwissen beiseite, und auch Anti-DDR-Propaganda, die hier fast 18 Jahre nach dem Ende der DDR aus irren Gründen noch immer betrieben wird.

Wem soll es eigentlich helfen? Dem Ego von Leuten mit Leistungsdefizit? Tatsache ist, von Allen in der 2. und 3. Welt lebten Ossis in der DDR am besten und waren am produktivsten. Und nun bemühe ich mich mal die Länder aufzuzählen, in denen Leute 1989 besser lebten:

BRD, GB, USA, Kanada, Neuseeland, Australien, Singapur, Brunei, Emirate, Kuweit, Israel, Italien, Malta, Österreich, Schweiz, Lichtenstein, Monaco, Andorra, Spanien, Frankreich, Luxemburg, Belgien, Japan, Taiwan, Niederlande, Dänemark, Schweden, Norwegen, Finnland, Island und vielleicht noch Irland.

Das sind von 192 Ländern nur 31, von denen nur 10 mehr oder ebenso viele Einwohner wie die DDR hatten: BRD, GB, USA, Australien, Italien, Spanien, Frankreich, Japan, Taiwan und Niederlande. Die anderen 21 Länder überflügelte die DDR auch produktionsmäßig, wobei die genannten 10 Länder die DDR gewiß nicht in allen Bereichen übertrafen:
http://www.24-carat.mobi/Fam/Zerbst.jpg
Spanien, Taiwan und Niederlande konnten keine Riesen-Kurbelwellen herstellen, und kein Land machte sie besser. Mit Zeiss Jena konnte weltweit lediglich die BRD mithalten, und die meisten Länder konnten nicht mal Wartburgs und bescheidene Trabbis selbst entwickeln.

Ich bin nicht mal Ossi und DDR-Patriot, aber nun werde ich auf meine alten Tage auch noch DDR-Protagonist, weil DDR-Anfeindung vielen Ossis nicht nur ihr Gespartes, sondern sogar den berechtigten Stolz auf ihre Leistung raubte. Und das, finde ich, ist die größte Sauerei.

[leuchtender Phönix]

War schon da: _ http://www.fdj.de/10M-kl.jpg_____ http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/96/10_DM_Serie3_Vorderseite.jpg/180px-10_DM_Serie3_Vorderseite.jpg

Im Osten bekamst Du 1989 für den Schein links:

- 200 Schrippen oder
- 125 Kilowattstunden Elektroenergie
- 15 Liter Vollmilch oder
- Mittagessen für 2 Personen inkl. Getränke (Preisstufe II) oder
- Porto für 50 Briefe oder
- 20mal Eintritt fürs Freibad oder
- 1 Paar Kinderschuhe oder
- 10 Eintrittskarten für die Fußballoberliga (Stehplatz) oder
- 1 Woche Kinderferienlager "all inclusive" (max. 30 DM für 3 Wochen Inland)

Der Schein rechts war vielleicht größer und schöner, war aber deutlich weniger wert bei 70 Mark Monatsmiete für eine 60-m²-Neubauwohnung mit allen Nebenkosten.

Das hat nichts mit dem Wert der Währung zu tun. Die Preise bildeten sich nicht aus Angebot und Nachfrage, wodurch ein realistischer Preis zustande gekommen wäre. All die niedrigen Preise waren politische Entscheidungen, die durch Subventionen herbeigeführt wurden. Außerdem unterschlägst du permament die Schattenseite dieser Subventionspraxis. Viele Güter waren dadurch auch enorm teuer. All das gilt natürlich nur, wenn diese Dinge auch mal zur Verfügung standen. Das war in der Mangelwirtschaft DDR eher die Ausnahme statt der Regel. Genau so wie die miserable Qualität.


Hatten die Wessies nicht. Die Liste oben mit den Scheinen beweist es. Also hätte für das Gesparte der Wessies ebenso gelten müssen: Je nach Alter können 2.000, 4.000 oder 6.000 DM behalten werden, Alles darüber hinaus wird zur Hälfte vom Staat kassiert.

Die Liste beweist nichts. Siehe oben (politische gewollte Preise). Und wie erklärst du dir den Schwarzmarktumtauschkurs von 1(Westmark):5(Ostmark)? Warum wollten sie ihre Währung für die sie billig einkaufen konnten gegen eine Währung eintauschen wodurch die Einkäufe teurer waren? Aus dem einfachen Grund, das man für wertloses DDR-Geld wegen der Mangelwirtschaft kaum etwas bekam. Für wertvolles Westgeld aber schon.


Es wäre dennoch härter für Ossis gewesen, die mit jeder Mark 20 Brötchen verloren. Das verloren die Wessies nicht, obwohl sie nicht härter für ihr Gespartes gearbeitet hatten und ihr Gespartes auch nicht durch mehr Verzicht erworben hatten.

Die Ossis hatten nichts verloren, sondern gewonnen. Schlieslich betrug der Umtauschkurs nicht das Verhältnis, das auf dem Schwarzmarkt herrschte oder das die deutsche Zentralbank vorgeschlagen hatte.


Den Ossis wurden so 60 Milliarden Mark gestohlen. Nicht etwa kollektiv. Nein, den einzelnen Sparern gestohlen: einer der größten Bankraube der Geschichte!

Zum letzten mal. Das war kein Diebstahl, sondern ein Währungsumtausch. Die Mark in Ostdeutschland und in Westdeutschland waren 2 verschiedene Währungen. Wegen der wertlosen DDR-Mark hätte das Umtauschverhältnis sogar 1:3 oder 1:4 betragen müssen. Die Nachfolgende Inflation war dann die Folge, dieses (1:1 bzw 1:2) Umtausches.

[leuchtender Phönix]

Was jedes Kind weiß.......

Wo ist denn die Widerlegung, das all die Preise nur durch Subventionierung erreicht worden waren? Sag schon. EinDachs und ich warten.

Ich habe mal etwas abgekürzt, da der ganze Post nichts darüber aussagt, sondern eine einzige Bejubelung der kranken DDR-Wirtschaft ist. Die DDR-Wirtschaft war 1989 total am ende. Währung warSchrott, Regale leer, Schulden konnten nicht bezahlt werden...

[Bärwolf]

Spanien, Taiwan und Niederlande konnten keine Riesen-Kurbelwellen herstellen, und kein Land machte sie besser. Mit Zeiss Jena konnte weltweit lediglich die BRD mithalten, und die meisten Länder konnten nicht mal Wartburgs und bescheidene Trabbis selbst entwickeln.

Die meisten Länder waren halt 3.Welt und die Ostzone lag etwas über diesem Standard.

Ich bin nicht mal Ossi und DDR-Patriot, aber nun werde ich auf meine alten Tage auch noch DDR-Protagonist, weil DDR-Anfeindung vielen Ossis nicht nur ihr Gespartes, sondern sogar den berechtigten Stolz auf ihre Leistung raubte. Und das, finde ich, ist die größte Sauerei.


Es ist doch genau das System "DDR" das wirkliche Leistung unterbunden hat, und alles was du an positiven Dingen aufzählst waren halt Ausnahmen, die es eben trotz "DDR" gegeben hat. Meistens konnte sich diese Ausnahmen auf eine rühmliche vor "DDR"-Zeit beziehen, wo bereits die Grundlagen für diese Produktionen geschaffen wurden, man denke auch an die auserordentlich guten Jagdwaffen aus Suhl (Thüringen), aber das hat es eben alles schon vorher gegeben. Das Wunder ist eher das das alles trotz "DDR" noch funktionierte, und hier muß man die Leistung der einzelnen ostzonalen Menschen anerkennen, die trotz dieser Systemwidrigkeiten soetwas leisteten.

[Pythia]

... und hier muß man die Leistung der einzelnen ostzonalen Menschen anerkennen, die trotz dieser Systemwidrigkeiten soetwas leisteten.Endlich ein paar Worte, die ich gerne lese.

Wo ist denn die Widerlegung, das all die Preise nur durch Subventionierung erreicht worden waren? Sag schon. EinDachs und ich warten ...Subvention ist das Normalste der Welt. Überall werden Preise durch Subvention erreicht. Agrarsubvention? Sagt Dir das was? Schiffsbau? Steuervergünstigte Häusle?

Und wenn der Staat es nicht tut, dann tun es der Handel selbst. Oder glaubst Du ein Bäcker könnte Brötchen wie Lidl für 6 ¢ verkaufen und davon leben? Mein Bruder ist Metzgermeister und machte seinen Laden vor 15 Jahren zu. Mit den Supermärkten konnte er nicht mehr mithalten.

Dann erholten er sich vom harten Leben als freier Gewerbetreibender: er verdingte sich bei einem Supemarkt und stellte meine Schwägerin dort an die Fleisch- und Wurst-Theke, übrigens eine nicht von Mauerrschützen abgeknallte Ossi, die auch vor 1989 ihre Familie in der DDR eifrig besuchte. Und alle Dortigen kamen auch uns besuchern.

Ja, die DDR war ärmer als die BRD, stark von Rußland ausgesaugt, und hatte auch keinen Marshall-Plan. Aber ich frage mich die ganze Zeit: wozu die Anti-DDR-Propaganda fast 18 Jahre nach dem Ende der DDR? Soll "Wir waren besser!" die Eitelkeit von Leuten mit Leistungsdefizit fördern?

Praktischen Nährwert hat diese DDR-Hetze doch für niemand mehr. Der kalte Krieg ist vorbei. Wir haben gewonnen. Aber selbst das auch nur Dank unserer Brüder und Schwestern jenseits des eisernen Vorhangs, wie die Ossis mal hießen.

[borus]

War schon da: _ http://www.fdj.de/10M-kl.jpg_____ http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/96/10_DM_Serie3_Vorderseite.jpg/180px-10_DM_Serie3_Vorderseite.jpg

Im Osten bekamst Du 1989 für den Schein links:

- 200 Schrippen oder
- 125 Kilowattstunden Elektroenergie
- 15 Liter Vollmilch oder
- Mittagessen für 2 Personen inkl. Getränke (Preisstufe II) oder
- Porto für 50 Briefe oder
- 20mal Eintritt fürs Freibad oder
- 1 Paar Kinderschuhe oder
- 10 Eintrittskarten für die Fußballoberliga (Stehplatz) oder
- 1 Woche Kinderferienlager "all inclusive" (max. 30 DM für 3 Wochen Inland)

Der Schein rechts war vielleicht größer und schöner, war aber deutlich weniger wert bei 70 Mark Monatsmiete für eine 60-m²-Neubauwohnung mit allen Nebenkosten.Hatten die Wessies nicht. Die Liste oben mit den Scheinen beweist es. Also hätte für das Gesparte der Wessies ebenso gelten müssen: Je nach Alter können 2.000, 4.000 oder 6.000 DM behalten werden, Alles darüber hinaus wird zur Hälfte vom Staat kassiert.

Es wäre dennoch härter für Ossis gewesen, die mit jeder Mark 20 Brötchen verloren. Das verloren die Wessies nicht, obwohl sie nicht härter für ihr Gespartes gearbeitet hatten und ihr Gespartes auch nicht durch mehr Verzicht erworben hatten.

Den Ossis wurden so 60 Milliarden Mark gestohlen. Nicht etwa kollektiv. Nein, den einzelnen Sparern gestohlen: einer der größten Bankraube der Geschichte!möchte nicht wissen wie kohl den westdeutschen arbeiter auch noch bestohlen hat.

[EinDachs]

Endlich ein paar Worte, die ich gerne lese.
Subvention ist das Normalste der Welt. Überall werden Preise durch Subvention erreicht. Agrarsubvention? Sagt Dir das was? Schiffsbau? Steuervergünstigte Häusle?

Subventionen sind nicht selten.
Staatlich festgelegte Löhne und Preise, die sich keinen ökonomischen sondern nur nach politischen Zielen richten, eben schon.
Das und eine Arbeitsplatzpolitik die nicht gerade Motivation und Leistungswillen belohnt, haben dann eben zu der finanziellen Katastrophe geführt.

Die These, dass die Ossis die Wessis vor der Pleite bewahrt haben, ist ganz einfach lächerlich. Die Wiedervereinigung hat der BRD Schulden gebracht, keine beseitigt.

[Klaus]

[...]
Praktischen Nährwert hat diese DDR-Hetze doch für niemand mehr. Der kalte Krieg ist vorbei. Wir haben gewonnen. Aber selbst das auch nur Dank unserer Brüder und Schwestern jenseits des eisernen Vorhangs, wie die Ossis mal hießen.
Über die DDR wird immer noch gestritten und Hetze gegen die DDR und DDR-Verklärung nehmen zu.
Die DDR hatte einiges, was in Deutschland bewahrenswert gewesen wäre:

Ein durchdachtes und effektives Bildungswesen, das sich nicht nur auf Fahnenappelle und ideologische Beeinflussung reduzieren lässt;

ein System der Vollbeschäftigung, das bei allen Problemen sinnvoller war, als ein System mit Massenarbeitslosigkeit;

ein System des Massen- und Spitzensportes, dessen Leistungen auch mit dem Schlagwort "Doping" nicht zerstört werden können;

ein System der Wiederverwertung von Rohstoffen, das trotz Mangels auch heute noch beispielhaft ist.

Zahlenvergleiche BRD-DDR bringen kaum etwas, weil die Bezugsgrößen zu unterschiedlich sind.

Ein Beispiel:
Als ich nach meinem Studium als Lehrer anfing, verdiente ich 418 Mark netto. Fürchterlich wenig, ich wußte aber, dass alle meine Schüler für einige Mark jedes Jahr 2 Wochen in ein Ferienlager fahren konnten; Theater- und Kinobesuche für alle erschwinglich waren; Schulbücher sehr billig waren und Bedürftige sie unentgeltlich erhielten.
Wir verdienten wenig, weil eben auch Ferienheime gebaut wurden; Pionierferienlager; Kulturhäuser usw.

Diese Dinge, von unserem Geld gebaut, wurden 1989 verramscht, verkauft,enteignet -je nachdem.
Typisches Beispiel dafür der Berliner Palast der Republik.
Wen wundert es, wenn von Siegerjustiz gesprochen wird.

Dazu noch: http://www.glasnost.de/autoren/behrend/mabehr.html

[bernhard44]

@ "Klaus", war das jetzt dein Jahresbeitrag?

[Klaus]

@ "Klaus", war das jetzt dein Jahresbeitrag?
Na, so gut war er ja nun auch wieder nicht. ;)

[Klaus]

Es ist doch genau das System "DDR" das wirkliche Leistung unterbunden hat, und alles was du an positiven Dingen aufzählst waren halt Ausnahmen, die es eben trotz "DDR" gegeben hat. Meistens konnte sich diese Ausnahmen auf eine rühmliche vor "DDR"-Zeit beziehen, wo bereits die Grundlagen für diese Produktionen geschaffen wurden, man denke auch an die auserordentlich guten Jagdwaffen aus Suhl (Thüringen), aber das hat es eben alles schon vorher gegeben. Das Wunder ist eher das das alles trotz "DDR" noch funktionierte, und hier muß man die Leistung der einzelnen ostzonalen Menschen anerkennen, die trotz dieser Systemwidrigkeiten soetwas leisteten.
Die DDR war der Versuch, etwas besser zu machen, als es bis dahin war.
Die Situation nach dem 2.WK zwang massenweise zu solchen Überlegungen und förderte deren Realisierung.
Vieles ist tatsächlich besser geworden; ich hatte Beispiele genannt. Anderes ging voll daneben: Mangel an wirklicher Demokratie; Umgang mit Andersdenkenden; fehlendes echtes Leistungsprinzip.
Letztlich war die DDR immer ein "Provisorium".

Das hing sicher auch damit zusammen, dass sich die Regierenden stets auf Marx beriefen, sich aber längst von ihm abgewendet hatten.
Marx war stets von der Weltrevolution ausgegangen. Alle oder fast alle Länder sollten gleichzeitig zum Sozialismus kommen.
Lennin negierte diesen Grundgedanken mit seiner Imperialismus-Theorie. Seiner Auffassung nach reißt die Kette unter imperialistischen Bedingungen an ihrem schwächsten Glied.
Ein oder mehrere Länder konnten seiner Theorie und Praxis nach sozialistisch werden.
Das konnte nicht gut gehen. Ökonomisch schwache Länder umgeben von mächtigen und ökonomisch starken Ländern.
Der Lebensstandard musste erhöht werden; ein hohes Bildungsniveau musste gesichert werden; der ständige Rüstungswettlauf machte die ökonomisch schwächeren Länder letztlich kaputt.

Heute haben wir wieder Kapitalismus in Reinkultur. Er braucht auf niemanden mehr Rücksicht nehmen. Das aber fördert wieder Gedanken nach Veränderungen.
Die DDR mit ihren Erfahrungen wird wieder interessant.

[leuchtender Phönix]

Subvention ist das Normalste der Welt. Überall werden Preise durch Subvention erreicht. Agrarsubvention? Sagt Dir das was? Schiffsbau? Steuervergünstigte Häusle?

Da gibt es nur einen Unterschied. Die heben nicht die Preisbildung durch Angebot und Nachfrage aus, sondern stören da blos. Bei euch gab es nur totales Marktversagen. Mangel an allen Ecken und Enden. Und eine Währung für die man nichts kaufen kann ist wertlos.


Und wenn der Staat es nicht tut, dann tun es der Handel selbst. Oder glaubst Du ein Bäcker könnte Brötchen wie Lidl für 6 ¢ verkaufen und davon leben?

Null wirtschaftliche Ahnung.
Selbstsubventionieren geht nicht, da es keine Geldquelle dafür gibt. Lidl bezieht seine Brötchen unter Garantie auch nicht von irgendwelchen kleinen Bäckern, sondern von Lieferanten, die sie auf hochmoderne effizienten Produktionsstraßen herstellen.


Ja, die DDR war ärmer als die BRD, stark von Rußland ausgesaugt, und hatte auch keinen Marshall-Plan. Aber ich frage mich die ganze Zeit: wozu die Anti-DDR-Propaganda fast 18 Jahre nach dem Ende der DDR? Soll "Wir waren besser!" die Eitelkeit von Leuten mit Leistungsdefizit fördern?

Die Gründe haben aber nur kurzfristigen Charakter. Reparationen wurden hauptsächlisch in den ersten Jahren geleistet. Das ist kaum ein Grund, für eine 40 Jahre schlechte wirtschaftliche Entwicklung. Der Marshall-Plan war nur ein einmaliger Kredit, der auch zurückgezahlt werden musste. Aus dem kann man auch keine langfristige positive Entwicklung herleiten.

Die wirtschaftliche Entwicklung der DDR war aber langfristig schlechter. 1989 war die DDR dann ein wirtschaftlich total kaputter Staat.

Und tatsächlich. Die westdeutsche Wirtschaft war viel besser, als eure kranke Mangelwirtschaft. Und das ist keine Propaganda.


Praktischen Nährwert hat diese DDR-Hetze doch für niemand mehr. Der kalte Krieg ist vorbei. Wir haben gewonnen. Aber selbst das auch nur Dank unserer Brüder und Schwestern jenseits des eisernen Vorhangs, wie die Ossis mal hießen.

Hetzte? Ich habe hier keine Hetze gegen die DDR gesehen.
- War die DDR doch eine richtige Demokratie?
- Wirtschaftlich errfolgreicher?
- Stabilere Währung?

[Pythia]

... lächerlich. Die Wiedervereinigung hat der BRD Schulden gebracht, keine beseitigt.Richtig. Vor Allem gab die Wiedervereinigung der BRD die Chance Geld aufzutreiben und neue Schulden zu machen. In die 1989er BRD hätte doch kein Ausländer mehr investiert, geschweige denn Bundes-Schatzbriefe oder damals ähnlich wertlose Lappen gekauft.
Als ich nach meinem Studium als Lehrer anfing, verdiente ich 418 Mark netto. Fürchterlich wenig, ich wußte aber, dass alle meine Schüler für einige Mark jedes Jahr 2 Wochen in ein Ferienlager fahren konnten; Theater- und Kinobesuche für alle erschwinglich waren; Schulbücher sehr billig waren und Bedürftige sie unentgeltlich erhielten. Wir verdienten wenig, weil eben auch Ferienheime gebaut wurden; Pionierferienlager; Kulturhäuser usw.

Diese Dinge, von unserem Geld gebaut, wurden 1989 verramscht, verkauft,enteignet -je nachdem. Typisches Beispiel dafür der Berliner Palast der Republik. Wen wundert es, wenn von Siegerjustiz gesprochen wird. Dazu noch: Mal durchlesen! (http://www.glasnost.de/autoren/behrend/mabehr.html)Siegerjustiz ist ja schön und gut, aber was es für den Westen zu gewinnen gab ist schon lange gewonnen, sogar teils schon: "Wie gewonnen so zerronnen!"

Nur vestehe ich nicht, wieso noch immer so hartnäckig versucht wird alle tatsächlichen Leistungen der Ossis unter den Teppich zu kehren. Davon hat doch absolut niemand einen Vorteil. Nur tut es Manchen weh, wenn ihre Jahre harter Arbeit und endloser Mühen einfach als Scheiße deklariert werden.

[EinDachs]

Richtig. Vor Allem gab die Wiedervereinigung der BRD die Chance Geld aufzutreiben und neue Schulden zu machen. In die 1989er BRD hätte doch kein Ausländer mehr investiert, geschweige denn Bundes-Schatzbriefe oder damals ähnlich wertlose Lappen gekauft.

Das war auch dringend notwendig neue Schulden aufzunehmen um die Mangel- und Fehlwirtschaft der DDR irgendwie ins Lot zu bringen.
Darüber hinaus war die BRD zum Zeitpunkt der Wiedervereinigung sowieso eher Kreditgeber als Nehmer.

[Pythia]

Das war auch dringend notwendig neue Schulden aufzunehmen um die Mangel- und Fehlwirtschaft der DDR irgendwie ins Lot zu bringen. Darüber hinaus war die BRD zum Zeitpunkt der Wiedervereinigung sowieso eher Kreditgeber als Nehmer.Die BRD war nach 1989 zu keinem Zeitpunkt Kreditgeber. Die Staatsverschuldung stieg mit jedem Tag, die BRD wurde also mit jedem Tag immer mehr Kreditnehmer. Nur hätte der BRD ohne Widervereinigung spätesten 1992 keiner mehr Geld geliehen.

Schau Dir nur mal die Finanzen an, wenn Finanzen das richtige Wort ist, die Kohls Regierung von der Regierung Schmidt übergeben wurden. Kein Wunder, daß die BRD 1989 nahezu pleite war und nur durch die Wiedervereinigung gerettet wurde.

[leuchtender Phönix]

Richtig. Vor Allem gab die Wiedervereinigung der BRD die Chance Geld aufzutreiben und neue Schulden zu machen.

Durch die Wiedervereinigung hat Deutschland aber kein Geld bekommen. Der Osten hat (ist immer noch der Fall) viel mehr gekostet als gebracht.


In die 1989er BRD hätte doch kein Ausländer mehr investiert, geschweige denn Bundes-Schatzbriefe oder damals ähnlich wertlose Lappen gekauft.

Wieso denn? Deutschland anno 1989 war wesentlich wohlhabender, hatte eine besser Infrastruktur, eine geringere Arbeitslosenquote... als Deutschland anno 1991.


Siegerjustiz ist ja schön und gut, aber was es für den Westen zu gewinnen gab ist schon lange gewonnen, sogar teils schon: "Wie gewonnen so zerronnen!"

Wo ist hier Siegerjustiz?


Nur vestehe ich nicht, wieso noch immer so hartnäckig versucht wird alle tatsächlichen Leistungen der Ossis unter den Teppich zu kehren. Davon hat doch absolut niemand einen Vorteil. Nur tut es Manchen weh, wenn ihre Jahre harter Arbeit und endloser Mühen einfach als Scheiße deklariert werden.

Deren Währung hatte nun einmal nur wenig Wert. Und was sind schon alle Errungenschaften Wert, wenn die Wirtschaft zusammenbricht.

[Pythia]

Durch die Wiedervereinigung hat Deutschland aber kein Geld bekommen. Der Osten hat (ist immer noch der Fall) viel mehr gekostet als gebracht.Du must Deine Mathe überprüfen und Deine Perspektive gerade rücken: ab 1990 stieg die Verschuldung der BRD drastisch, alleine da bekam die BRD also massenweise Geld. Ebenso drastisch stieg Auslands-Investition in der BRD. Da bekam die BRD also noch mehr Kohle durch die Wiedervereinigung.
Deutschland anno 1989 war wesentlich wohlhabender, hatte eine besser Infrastruktur, eine geringere Arbeitslosenquote... als Deutschland anno 1991.Wo hast Du denn diesen Unsinn gelesen? Oder hast Du das selbst erfunden? Völlig vorbei an den Millionen Arbeitsplätzen, die in den alten Bundesländern durch die Wiedervereinigung entstanden?
Wo ist hier Siegerjustiz?Westfirmen kauften Ostfirmen auf, da sie irre Angst vor der Konkurrenz hatten, machten die Ostfirmen platt, und machten dann auch noch Gewinn an den Immobilien. Das ist Siegerjustiz in Reinkultur. Jetzt begriffen?
Deren Währung hatte nun einmal nur wenig Wert. Und was sind schon alle Errungenschaften Wert, wenn die Wirtschaft zusammenbricht.Klar. Siegerjustiz. Wenn die Wirtschaft demontiert wird, kann auch die schönste Währung nichts mehr kaufen. Was denn auch, wenn nichts mehr produziert wird?

[leuchtender Phönix]

Du must Deine Mathe überprüfen und Deine Perspektive gerade rücken: ab 1990 stieg die Verschuldung der BRD drastisch, alleine da bekam die BRD also massenweise Geld.

Du solltest deine Fähigkeit zum logischen Denken überprüfen.
Verschuldung ist nichts tolles und vorteilhaftes. Was glaubst du was man mit den Schulden finanziert hat? Den armen Osten.


Ebenso drastisch stieg Auslands-Investition in der BRD. Da bekam die BRD also noch mehr Kohle durch die Wiedervereinigung.

Der Staat ist aber nicht der Empfänger von Investitionen. Der musste im Gegenteil sehr viel in die schlechte Infrastruktut im Osten investieren.


Wo hast Du denn diesen Unsinn gelesen? Oder hast Du das selbst erfunden? Völlig vorbei an den Millionen Arbeitsplätzen, die in den alten Bundesländern durch die Wiedervereinigung entstanden?

Dann sieh her. Seit der Wiedervereinigung ist die Zahl der Arbeitslosen bis 1997 stetig gestiegen. Vor allem 1991 bis 1993 als Folge der Inflation, die man sich mit dem schlechten Umtauschkurs eingefangen hat.

http://www.sozialpolitik-aktuell.de/docs/4/ab/abbIV33.pdf


Westfirmen kauften Ostfirmen auf, da sie irre Angst vor der Konkurrenz hatten, machten die Ostfirmen platt, und machten dann auch noch Gewinn an den Immobilien. Das ist Siegerjustiz in Reinkultur. Jetzt begriffen?

Ostfirmen waren nie konkurrenzfähig. Technisch vollkommen rückständig hatten viele keinerlei Überlebenschance.


Klar. Siegerjustiz. Wenn die Wirtschaft demontiert wird, kann auch die schönste Währung nichts mehr kaufen. Was denn auch, wenn nichts mehr produziert wird?

Die DDR-Währung war schon lange vor der Wiedervereinigung wertlos. Mangel war ja der Normalzustand in der DDR.

[Pythia]

Dann sieh her. Seit der Wiedervereinigung ist die Zahl der Arbeitslosen bis 1997 stetig gestiegen. Vor allem 1991 bis 1993 als Folge der Inflation, die man sich mit dem schlechten Umtauschkurs eingefangen hat.

http://www.sozialpolitik-aktuell.de/docs/4/ab/abbIV33.pdfVöllig daneben! Das sind Gesamtzahlen, die nichts zum Thema sagen.

Ab 1990 stieg die Arbeitslosigkeit in der ehemaligen DDR drastisch durch die West-Intervention, da Westfirmen viele Ostfirmen aus Angst vor Konkurrenz platt machten. Aber die Wiedervereinigung bescherte in den alten Bundesländern Millionen Arbeistlosen wieder Arbeit. Schau Dir nur die richtigen Zahlen an.

[Rocko]

Die Wiedervereinigung bescherte den alten Bundesländern auch Milliarden von Schulden, die nun die Reformfähigkeit Deutschlands einengen!

[leuchtender Phönix]

Völlig daneben! Das sind Gesamtzahlen, die nichts zum Thema sagen.

Ab 1990 stieg die Arbeitslosigkeit in der ehemaligen DDR drastisch durch die West-Intervention, da Westfirmen viele Ostfirmen aus Angst vor Konkurrenz platt machten. Aber die Wiedervereinigung bescherte in den alten Bundesländern Millionen Arbeistlosen wieder Arbeit. Schau Dir nur die richtigen Zahlen an.

Ich wollte ja auch nichts anderes als die Gesamtzahlen. Durch die Wiedervereinigung ist die Bevölkerung um ca 1/4 gestiegen aber die Arbeitslosenzahl hat sich mindestens verdoppelt.

Ich schreibe ja die ganze Zeit auch vom ganzen Deutschland. Und das ganze wiedervereinigte Deutschland ist in fast jeder wirtzschaftlichen hinsicht schlechter, als es die BRD vor der Wiedervereinigung war.

[Pythia]

... und das ganze wiedervereinigte Deutschland ist in fast jeder wirtschaftlichen Hinsicht schlechter, als es die BRD vor der Wiedervereinigung war.Ist es das? Hast Du Zahlen? Autos, PCs, TVs, Kühlschränke, Auslandsurlaube, Flugreisen, Waschmaschinen und Handys pro Einwohner? Damals hatten wir wirklich noch mehr?

Dann zeig mal, wieviel mehr wir 1989 in der damaligen BRD hatten.

Hatten wir auch mehr Millionäre und Billionäre? Und je Einwohner mehr m² Wohnfläche in Wohnungen und Häusern? Mehr Boote und Jetskis pro Einwohner? Da bin ich aber mal richtig gespannt auf Deine Zahlen.

[ochmensch]

[...]Ich schreibe ja die ganze Zeit auch vom ganzen Deutschland. Und das ganze wiedervereinigte Deutschland ist in fast jeder wirtzschaftlichen hinsicht schlechter, als es die BRD vor der Wiedervereinigung war.
Und wer ist daran Schuld? Die Ossis?

[leuchtender Phönix]

Ist es das? Hast Du Zahlen? Autos, PCs, TVs, Kühlschränke, Auslandsurlaube, Flugreisen, Waschmaschinen und Handys pro Einwohner? Damals hatten wir wirklich noch mehr?

Dann zeig mal, wieviel mehr wir 1989 in der damaligen BRD hatten.

Hatten wir auch mehr Millionäre und Billionäre? Und je Einwohner mehr m² Wohnfläche in Wohnungen und Häusern? Mehr Boote und Jetskis pro Einwohner? Da bin ich aber mal richtig gespannt auf Deine Zahlen.

Warum nicht einen viel aussagekräftigeren Fakt. Das BIP/Kopf. Sieh dir einfach mal den Sprung von 1990 an. Gerade hierin sind die ostdeutschen Länder weit weg, von den westdeutschen Bundesländern.

http://www.gesis.org/Sozialindikatoren/Daten/System_Sozialer_Indikatoren/keyindik/M001.pdf

Oder nimm die Arbeitslosenquote, die im vereinten Deutschland viel höher als in der BRD vor 1990 war.

[leuchtender Phönix]

Und wer ist daran Schuld? Die Ossis?

Alle diejenigen, die Anteil an ihrem miesen sozialistischen System hatten. Eine Alleinschuld nicht aber nicht schuldlos.

[ochmensch]

Alle diejenigen, die Anteil an ihrem miesen sozialistischen System hatten. Eine Alleinschuld nicht aber nicht schuldlos.
Ihren Anteil hatten gezwungener Maßen alle. Also sind doch die Ossis schuld oder wie?

[Pythia]

Ihren Anteil hatten gezwungener Maßen alle. Also sind doch die Ossis schuld oder wie?Schuld sind sie auf jeden Fall am Ende des kalten Kriegs. Wären sie doch bloß daheim geblieben, anstatt auf die Straße zu gehen, nach Ungarn zu reisen, auf die Mauer zu klettern und dann auch noch gleich das Begrüßungsgeld ...

... in die Westwirtschaft zu pumpen, wovon die MwSt. gleich wieder in Bonn war, der Rest in ein paar Monaten auch, und auf dem Weg dahin Arbeitsplätze im Westen schuf!
Warum nicht einen viel aussagekräftigeren Fakt ...Warum nicht? Weil erst mal diese Fragen noch unbeantworten sind:
Hast Du Zahlen? Autos, PCs, TVs, Kühlschränke, Auslandsurlaube, Flugreisen, Waschmaschinen und Handys pro Einwohner? Damals hatten wir wirklich noch mehr?

Dann zeig mal, wieviel mehr wir 1989 in der damaligen BRD hatten.

Hatten wir auch mehr Millionäre und Billionäre? Und je Einwohner mehr m² Wohnfläche in Wohnungen und Häusern? Mehr Boote und Jetskis pro Einwohner?Wenn Du das beantwortet hast, dann können wir auch Zahlen behandeln, die Dir wichtig erscheinen.

[leuchtender Phönix]

Warum nicht? Weil erst mal diese Fragen noch unbeantworten sind:

Solcherlei Fakten sind total unnütz um den Wohlstand eines Landes zu ermitteln. In de letzten 10 Jahren ist die Zahl der Handys (und PCs) enorm angestiegen. Ist Deutschland in diesem Zeitraum im gleichen Maße wohlhabender geworden? Nein.

All das zeigt doch nur das du entweder keine Ahnung hast, welche kennzahlen volkswirtschaftlich wirklich wichtig sind oder du einfach nur ablenken willst.


Wenn Du das beantwortet hast, dann können wir auch Zahlen behandeln, die Dir wichtig erscheinen.

Die ein wirklicher Maßstab für Wohlstand sind.