Vollständige Version anzeigen : Deutsche Ostgebiete
Gegenfrage: warum schlug man diese Gebiete denn nicht gleich und eindeutig Polen zu, sondern stellte sie nur unter "polnische Verwaltung?"
Antwort: weil dieser ganze Vertrag (siehe das Kapitel über die endgültige Zerstörung des deutschen Militärs) nur temporär angedacht war! Das ist nun mal die allgemeingültige Lesart dieses Machwerks, außer bei dem vaterlandsverräterischen linken Pack!
Wortklauberei! Diese urdeutschen Gebiete wurden von den Polen nun mal ohne Vertragsgrundlage annektiert! Das war also ein krimineller Akt!
sehr richtig. es bleibt mir ewig ein rätsel, warum sich nationalmasochistische deutsche zu nützlichen idioten der feinde deutschlands machen. was bringt denen das?
Komisch, wieso wollen die Polen denn alle restlichen Deutschen Grundbesitzer aus den Grundbüchern streichen und den polnischen Staat als Eigentümer eintragen, wenn sie das Eigentum von jedem anerkennen?
Gruß Preuße
gute frage!
Haihunter, ein kleiner wichtiger Ausschnitt aus dem Potsdamer Abkommen, wird von dir absolut ignoriert:
Das ist nicht von temporärer Natur, mein lieber haihunter, sondern ein direkte Erklärung, das Staatsgebiet in den Besitz von Polen gegeben werden sollte, nur die endgültige Größe dieses Territoriums wurde nicht festgelegt.
Du solltest wirklich mal etwas Recherche betreiben und nicht immer darauf bestehen, das deine Meinung = gültiges Recht ist. Dann würde dir so ein Stus wie du mit dem einen Satz aufzeichnest nicht passieren.
Annexion = die einseitige (d. h. nicht vertragliche) Eingliederung bisher unter fremder Gebietshoheit stehender Territorien.
Wer behauptet, so wie du, das eine Annexion eine Vertragsgrundlage braucht, beweist nur, das er vom gesamten Thema wenig Ahnung hat. Du betreibst Wortklauberei nicht ich.
Wenn du die Sache wenigstens mit etwas Grips angehen würdest, denn hättest du im Bezug auf Annexion noch mit dem Briand-Kellog-Pakt argumentiert. Der hätte an der Sachlage zwar auch nichts geändert, würde aber beweisen, das du dich mit der Sache wirklich beschäftigt hast, so wiederholst du die üblichen Phrasen, die einfach zu widerlegen sind und da du damit nichts erreichen kannst und dir somit die Argumente ausgehen, schwenkst du auf die übliche Beleidigungsschiene.
in diesem sinne braucht unser land diese annexionen gar nicht anzuerkennen, da sie nicht mit unserem einverständnis erfolgt sind!
Du kennst die Feinheiten des Rechts und der Rechtsauslegung nicht. Das Eigentumsverhältnis der Deutschen Grundbesitzer ist ja nicht auf polnischen Gebiet zustandegekommen, sondern auf deutschen Gebiet, beruht also auf der Rechtsbindung zwischen den deutschen Grundbesitzern und dem deutschen Staat und diesen Umstand machte man sich zu Nutze.
das nenn ich deutschfeindliche haarspalterei, die einen raub zu recht machen will. aber das geht nicht. diebstahl ist diebstahl und unrecht bleibt unrecht. da kannst du dich auf den kopf stellen!
Rheinlaender
09.08.2007, 17:42
Art. 95. Die polnische Regierung sichert auf ihrem Gebiet allen ohne Unterschied der Herkunft, Nationalität, Sprache, Rasse oder Religion vollen Schutz des Lebens, der Freiheit und des Eigentums zu.
Artikel 95 polnische Verfassung von 1938.
Vergiss Deine bescheuerten Einwände von irgendwelchen Frieden von "Urtrecht". Lies die damals aktuelle polnische Verfassung.
Die Polen hätten niemande, der auf ihrem Territorium lebte enteignen dürfen. Ganz einfach.
Selsbt wenn es so waere, das ist immer noch eine innere Angelegenheit des polnischen Staates.
Selsbt wenn es so waere, das ist immer noch eine innere Angelegenheit des polnischen Staates.
ist dir eigentlich klar, dass du ethnische säuberung und genozid gutheisst?
Rheinlaender
09.08.2007, 18:28
ist dir eigentlich klar, dass du ethnische säuberung und genozid gutheisst?
Du verstehst nicht ganz - es geht um das Voelkerrecht Stand 1939 - was ich fuer gut halte oder nicht ist dabei irrelavant.
Zu den Ergebnissen des Zweiten Weltkrieges gehoerte eine sukessive Aendeurng dieser voelkerrechtlichen Prinzipien - ein Staat der EU, der sich heute wie Hilterdeutschand intern 1933 ff. verhalten wuerde, wuerde die gesamte EU zum Eingreifen berechtigen, wenn nicht gar verpflichten - und zwar mit allen verfuegbaren Mitteln. Diese Rechtordnung konnte aber erst durch die Beseitigung des Hitlerregimes errichtet werden.
ein Staat der EU, der sich heute wie Hilterdeutschand intern 1933 ff. verhalten wuerde, wuerde die gesamte EU zum Eingreifen berechtigen, wenn nicht gar verpflichten - und zwar mit allen verfuegbaren Mitteln. Diese Rechtordnung konnte aber erst durch die Beseitigung des Hitlerregimes errichtet werden.
Wenn das ernst gemeint sein soll, wären GB und USA nach ihren Überfällen auf Irak und Afghanistan bereits atomar eingeäschert worden, und - so sie es überlebt hätten - würden die Kabinette Bush und Blair am Galgen hängen.
Rheinlaender
10.08.2007, 06:00
Wenn das ernst gemeint sein soll, wären GB und USA nach ihren Überfällen auf Irak und Afghanistan bereits atomar eingeäschert worden, und - so sie es überlebt hätten - würden die Kabinette Bush und Blair am Galgen hängen.
Ich sehe hier keine willkuerlichen Verhaftungen oder politische Morde von Staats wegen. Auch tritt das Paralment regelmaessig zusammen, die Meinungsfreiheit wird geachtet, wie auch die geschriebenen und ungeschriebenen Verfassungregeln. Was soll das also?
Haihunter, ein kleiner wichtiger Ausschnitt aus dem Potsdamer Abkommen, wird von dir absolut ignoriert:
Seien wir mal ehrlich - an das Völkerrecht und an Verträge halten sich auch heute nicht alle, leider. Es zählt nach wie vor das Recht des Stärkeren. Die Annexion von Tibet, die Sowjets in Afghanistan, der Kosovokrieg 1999, der Irakkrieg 2003, die Vorgänge in Palästina oder der jetzige Versuch, das Kosovo von Serbien abzutrennen, sind dafür nur einige Beispiele, es gibt noch weitere. Wer fragt also in 50 oder 100 Jahren noch nach dem Potsdamer Abkommen ? Und so wie sich in der Vergangenheit die Grenzen ständig geändert haben, so wird das auch in der Zukunft der Fall sein.
Erst mit der UN-Charta trat ein Annexions-Verbot in Kraft und somit wurde der Akt der Annexion völkerrechtswidrig.
Gehirnnutzer, aufwachen und die Realität sehen ! Den Stärkeren wird auch in Zukunft die UN-Charta relativ wenig interessieren. Das Ideal eines Rechts, an das sich alle halten, hat sich doch schon längst als Illusion erwiesen.
Gehirnnutzer, aufwachen und die Realität sehen ! Den Stärkeren wird auch in Zukunft die UN-Charta relativ wenig interessieren. Das Ideal eines Rechts, an das sich alle halten, hat sich doch schon längst als Illusion erwiesen.
Wen dem so wäre, hätte sich die Evolution des Menschen erledigt. Dann brauchten wir gar keine Gesetze mehr und ich kauf mir 'ne Kalashnikow und werde Fürst meines Wohngebietes.
Schmarrn, den Du da schreibst. Falls sich nicht an Vereinbarungen gehalten wird, müssen Menschen etwas dagegen tun. Recht haben, bedeutet grundsätzlich Recht zu bekommen. Ist dem nicht so, muß man sich das Recht erkämpfen (s. Irak, Afghanistan). Aber dieses Leute nennst Du wohl auch Terroristen:D :D :D
Ich sehe hier keine willkuerlichen Verhaftungen oder politische Morde von Staats wegen. Auch tritt das Paralment regelmaessig zusammen, die Meinungsfreiheit wird geachtet, wie auch die geschriebenen und ungeschriebenen Verfassungregeln. Was soll das also?
Was siehst du denn ?Die Beteiligung einiger EU- Länder an einem Angriffskrieg, das "wegschauen" oder die aktive Teilnahme an Verhaftung, Verschleppung, (siehe Abu Graid, Guantanamo),Verweigerung elementarster Rechte, geschieht also nicht von Staats wegen ?
Du kannst hier noch soviele Vorträge über das Völkerrecht der letzten 1000 Jahre halten, Fakt ist, daß demjenigen, der stark genug ist, dieses Recht gestern, heute und morgen scheißegal ist oder war.
haihunter
10.08.2007, 12:36
Wer behauptet, so wie du, das eine Annexion eine Vertragsgrundlage braucht, beweist nur, das er vom gesamten Thema wenig Ahnung hat. Du betreibst Wortklauberei nicht ich.
Wo habe ich das denn behauptet?????? Du bist doch derjenige, der permanent auf einen temporären Vertrag pocht und damit diese Annexion rechtfertigt!
Ich sag's so, wie es ist: diese Annexion ist in keinem Vertrag festgeschrieben und somit völkerrechtswidrig! Und damit auch irgendwann, unter einer wirklich patriotischen und mutigen Regierung auch wieder rückgängig machbar! Wann das sein wird, ob überhaupt und dann, wie? Nun, das weiß niemand! Wichtig ist aber, daß es große Gruppierungen gibt, die nach wie vor nicht vergessen, daß diese Gebiete deutsch waren und auch irgendwann wieder deutsch sein sollen! Der Anspruch darauf muß aufrecht erhalten werden, im Moment sonst nichts weiter!
haihunter
10.08.2007, 12:38
Du kannst hier noch soviele Vorträge über das Völkerrecht der letzten 1000 Jahre halten, Fakt ist, daß demjenigen, der stark genug ist, dieses Recht gestern, heute und morgen scheißegal ist oder war.
So ist es! Leider hat dieser User wohl ein Realitätsproblem!
sehr richtig. es bleibt mir ewig ein rätsel, warum sich nationalmasochistische deutsche zu nützlichen idioten der feinde deutschlands machen. was bringt denen das?
"Es gibt kein gutmütigeres, aber auch kein leichtgläubigeres Volk als das Deutsche. Keine Lüge kann grob genug ersonnen werden, die Deutschen glauben sie. Um eine Parole, die man ihnen gab, verfolgen sie ihre Landsleute mit größerer Erbitterung als ihre wirklichen Feinde." (Napoleon Bonaparte)
Das dazu.
Walter Hofer
10.08.2007, 13:06
Wen dem so wäre, hätte sich die Evolution des Menschen erledigt. Dann brauchten wir gar keine Gesetze mehr und ich kauf mir 'ne Kalashnikow und werde Fürst meines Wohngebietes.
Yo, mach das und erobere alle ostdeutschen Seen mit deiner Knarre zurück.
Yo, mach das und erobere alle ostdeutschen Seen mit deiner Knarre zurück.
Früher oder später werden das auch hier viele machen - auch wenn ich denke, daß die Moslems damit schon viel weiter sind als wir und auch in dieser Hinsicht den Anfang machen werden.
Und eines steht fest: Egal wie es kommt - Deinesgleichen wird zu den Opfern gehören.
Und eines steht fest: Egal wie es kommt - Deinesgleichen wird zu den Opfern gehören.
Na klar, die haben ja auch drum gebettelt, diese "Gut"menschen:D:D:D
Früher oder später werden das auch hier viele machen - auch wenn ich denke, daß die Moslems damit schon viel weiter sind als wir und auch in dieser Hinsicht den Anfang machen werden.
Und eines steht fest: Egal wie es kommt - Deinesgleichen wird zu den Opfern gehören.
Du sollst nicht soviel Computerspiele machen! Spiele lieber imSandkasten! Erwachsene oder normale Menschen haben nicht solche Phantasien!
Mensch bist du krank!
Walter Hofer
10.08.2007, 16:35
Und eines steht fest: Egal wie es kommt - Deinesgleichen wird zu den Opfern gehören.
Überlass das mir, was mit mir wird.
Überlass das mir, was mit mir wird.
Wie wärs mit "Selbstmord gegen "Rechts"?"
Wen dem so wäre, hätte sich die Evolution des Menschen erledigt. Dann brauchten wir gar keine Gesetze mehr und ich kauf mir 'ne Kalashnikow und werde Fürst meines Wohngebietes.
Schmarrn, den Du da schreibst. Falls sich nicht an Vereinbarungen gehalten wird, müssen Menschen etwas dagegen tun. Recht haben, bedeutet grundsätzlich Recht zu bekommen. Ist dem nicht so, muß man sich das Recht erkämpfen (s. Irak, Afghanistan). Aber dieses Leute nennst Du wohl auch Terroristen:D :D :D
Was soll an einer Beschreibung der Realität Schmarrn sein ? Du schreibst über etwas anderes als ich, was zeigt, dass Du meinen Beitrag überhaupt nicht verstanden hast. Du solltest meinen Beitrag erst durchlesen, dann verstehen, dann antworten. Nur in dieser Reihenfolge und nicht umgekehrt.
Was soll an einer Beschreibung der Realität Schmarrn sein ? Du schreibst über etwas anderes als ich, was zeigt, dass Du meinen Beitrag überhaupt nicht verstanden hast. Du solltest meinen Beitrag erst durchlesen, dann verstehen, dann antworten. Nur in dieser Reihenfolge und nicht umgekehrt.
Dann werde ich Dir versuchen, zu erklären, wie ich Deinen Eintrag sehe. Du redest über die Realität, als ob immmer noch das Recht des Stärkeren gilt. In gewisser Hinsicht ist das richtig. Allerdings muß man das Unrecht dort bekämpfen, wo es auftaucht und es nicht akzeptieren. Es ist natürlich als "Einzelkämpfer" in etwa so, als ob man gegen Windmühlen kämpft;) . Deshalb ist es wichtig (z.B. in Bezug auf Deutschland), dass immer mehr sich gegen das Unrecht wehren.
Aber in Bezug auf Amerika, die sich seit Beginn des letzten Jahrhunderts als die Starken erwiesen, wird man sehen, wie sich das Blatt wendet. Mit Verlust der Dollarhegemonie geht auch ein Verlust der militärischen Stärke einher.
Ich bin der Meinung, dass die Zeit des Dschungels vorbei sein sollte. Mehr Evolution, denn Revolution, wobei ich - um das Recht herzustellen - auch gegen eine Revolution nichts hätte.
Wer das Unrecht akzeptiert, macht es zum Standard. Und .... "Aus Lügen, die wir glauben, werden Wahrheiten, mit denen wir leben".
Deshalb sollte man Sand im Getriebn der Welt sein, nicht Öl.
Das dazu.
dieses napoleonzitat spricht bände. danke dafür, werde es in meinen zitatenschatz übernehmen!:)
Dann werde ich Dir versuchen, zu erklären, wie ich Deinen Eintrag sehe. Du redest über die Realität, als ob immmer noch das Recht des Stärkeren gilt. In gewisser Hinsicht ist das richtig. Allerdings muß man das Unrecht dort bekämpfen, wo es auftaucht und es nicht akzeptieren. Es ist natürlich als "Einzelkämpfer" in etwa so, als ob man gegen Windmühlen kämpft;) . Deshalb ist es wichtig (z.B. in Bezug auf Deutschland), dass immer mehr sich gegen das Unrecht wehren.
Aber in Bezug auf Amerika, die sich seit Beginn des letzten Jahrhunderts als die Starken erwiesen, wird man sehen, wie sich das Blatt wendet. Mit Verlust der Dollarhegemonie geht auch ein Verlust der militärischen Stärke einher.
Ich bin der Meinung, dass die Zeit des Dschungels vorbei sein sollte.
Der Meinung bin ich auch - nur glaube ich nicht, dass es jemals so weit kommen wird. Diesen Idealismus habe ich mittlerweile verloren, mehr wollte ich nicht zum Ausdruck bringen.
Der Meinung bin ich auch - nur glaube ich nicht, dass es jemals so weit kommen wird. Diesen Idealismus habe ich mittlerweile verloren, mehr wollte ich nicht zum Ausdruck bringen.
Ich halte das nicht unbedingt für Idealismus, denn Menschen brauchen Regeln, wenn sie zusammenleben. Allerdings bin ich mittlerweile völlig weg von der Demokratie, so wie wir sie von den westlich orientierten Ländern kennen. Ich bin eigentlich auf dem Pfad, die Führung eines Landes, wie in einem Großunternehmen zu gestalten. Mit Vollverantwortlichkeit des CEO! Es wäre praktisch eine gewählte Diktatur mit einer Laufzeit von 5 Jahren. Und...wer in der Politik arbeiten will, kann das nur , falls er geeignet ist. Der Finanzminister ein Betriebs- oder Volkswirt usw.
Und, das Wichtigste, keine Parteien und keine Lobbyisten mehr.
Klingt doch ein wenig idealistisch:=
Ich halte das nicht unbedingt für Idealismus, denn Menschen brauchen Regeln, wenn sie zusammenleben. Allerdings bin ich mittlerweile völlig weg von der Demokratie, so wie wir sie von den westlich orientierten Ländern kennen. Ich bin eigentlich auf dem Pfad, die Führung eines Landes, wie in einem Großunternehmen zu gestalten. Mit Vollverantwortlichkeit des CEO! Es wäre praktisch eine gewählte Diktatur mit einer Laufzeit von 5 Jahren. Und...wer in der Politik arbeiten will, kann das nur , falls er geeignet ist. Der Finanzminister ein Betriebs- oder Volkswirt usw.
Mal davon abgesehen, daß die abendländische Zivilisation von solchen Vorstellungen sich seit Platons Zeiten zu recht weit entfernt hat:
Es hat nicht unbedingt Sinn, fachliche Eignung von einem Minister zu verlangen. Man mag von Möllemann halten, was man will, aber er war deshalb ein guter Wirtschaftsminister, weil er nichts von seinem Ressort verstand, das selbst wußte und deshalb vorbehaltlos den Sachverstand seines Ministeriums nutzte. Anders sein Vorgänger Haussmann, der sich einbildete, etwas von seinem Ressort zu verstehen, und damit regelmäßig seine Ministerialen an den Rand der Verzweiflung trieb.
Und, das Wichtigste, keine Parteien und keine Lobbyisten mehr.
Und wie möchtest du deren Bildung verhindern? Einer der Fehler der Weimarer Reichsverfassung war, daß sie die Existenz von Parteien ignorierte. Du wirst nie verhindern können, daß sich Menschen mit ähnlichen Zielen zur gemeinsamen Zweckverfolgung zusammenschließen. Genausowenig kannst du Amtsträgern verbieten, mit sachverständigen, an Ergebnissen interessierten Leuten zu reden.
Der Finanzminister ein Betriebs- oder Volkswirt usw.
Wird wenig helfen.
Es gibt Volkswirte, die Marx für richtig halten und solche, die auf von Mises schwören.
Mit anderen Worten: Das jemand einen Abschluss in Nationalökonomie hat, sagt wenig aus über die Güte seiner Ideen.
In vielen Fällen wir der bloss in der Lage sein, Schwachsinn wissenschaftlich zu verpacken.
Mal davon abgesehen, daß die abendländische Zivilisation von solchen Vorstellungen sich seit Platons Zeiten zu recht weit entfernt hat: .
Das ist in der Tat imho negative Evolution. Würden die "Verantwortlichen" in Politik und Wirtschaft heute mehr die sokratische und platonische Idee in ihre Handlungen einbauen, hätten wir möglicherweise nicht die augenblicklichen Probleme. Ich erinnere mich nicht mehr genau, was Platon über die Gier geschrieben hat, aber das was er schrieb, sollten die heute "Verantwortlich" sich in ihren Tageskalender schreiben;)
Es hat nicht unbedingt Sinn, fachliche Eignung von einem Minister zu verlangen. Man mag von Möllemann halten, was man will, aber er war deshalb ein guter Wirtschaftsminister, weil er nichts von seinem Ressort verstand, das selbst wußte und deshalb vorbehaltlos den Sachverstand seines Ministeriums nutzte. Anders sein Vorgänger Haussmann, der sich einbildete, etwas von seinem Ressort zu verstehen, und damit regelmäßig seine Ministerialen an den Rand der Verzweiflung trieb.
Nach wie vor bin ich der Ansicht, dass nur Wissen und Erfahrung jemand weiterbringen kann. Und das gilt auch für Manager. Denn etwas anderes sind Politiker nicht. Natürlich kann man ein guter Manager sein, wenn man zwar keine Ahnung hat, aber gute Berater. Und hier liegt der Hase im Pfeffer. Ein Amateur, ohne eigens Fachwissen, würde einer gezielten Missinformation seiner Berater erliegen. Und da wir es mit Menschen zu tun habe, halte ich Manager, die lediglich deligieren und Entscheidungen aufgrund von anderen treffen, für gefährlich (s. BRD)
Und wie möchtest du deren Bildung verhindern? Einer der Fehler der Weimarer Reichsverfassung war, daß sie die Existenz von Parteien ignorierte. Du wirst nie verhindern können, daß sich Menschen mit ähnlichen Zielen zur gemeinsamen Zweckverfolgung zusammenschließen. Genausowenig kannst du Amtsträgern verbieten, mit sachverständigen, an Ergebnissen interessierten Leuten zu reden.Man braucht nur die entsprechende Verfasssung detailiert (also eine Art "Bedienungsanleitung") so umzuschreiben, dass alle(!) Teile eines Volkes damit leben können. Was vergleichsweise einfach ist, denn wir alle wollen letztendlich nur 4 Dinge;) :
1. Annerkennung/Liebe,
2. anständige Ernährung,
4. menschenangepasste Unterkunft (inkl. Wärme, bzw. Kälte:D ) und
3. einen Sinn, das Leben zu leben. Natürlich möglichst stressfrei:D .
Heute funzt das nicht mehr so gut, da die Gier nach Geld=Macht überhand genommen hat (zu sehen an dem Unterschied bei Bestrafungen für Geldangelegenheiten und Körperverletzung!). Verursacht wurde das u.a. auch durch die Macht der bewegten Bilder aus Hollywood.
Den Lobbyismus kann man verschwinden lassen, indem man z.B. jedem Politiker bei hoher Freiheitsstrafe verbietet, allein mit Vertretern von Interessengruppen zu sprechen. Wird einer erwischt, ist das Staatsverat, da im Management eines Staates ALLES nur für die Gemeinschaft (Volksgemeinschaft, wenn Du willst:D ) gemacht werden dürfte. Nach dem Motto, was dem Staat (in diesem Beispiel, dem Volk) nützt, nützt jedem Einzelnen. Kennedy hat das in "Zivilcourage" sehr deutlich ausgedrückt: "Frage Dich nicht, was der Staat für Dich tun kann, sondern Du für den Staat:" Eine Erziehung, die dieses Wort als Grundlage hat, würde das Zusammenleben erheblich erleichtern. Ich erinnere an die späten 50er und frühen 60er. Ein unter 16 jähriger, hätte es sich in der BRD nie erlaubt, öffentlich zu rauchen, da sofort anwesende Erwachsene ihm die Zigarette weggenommen hätten. Ich habe das selbst erlebt. Damals kümmerten sich die Deutschen noch umeinander.
An dem Beispiel, wie man den Deutschen das (echte) Nationalgefühl seit 1945 "wegkonditioniert" hat, könnte man jetzt vom Schulanfang, bis zum Ende, die Menschen konditionieren, dass die Gemeinschaft alles ist. Schau Dir die zwischenmenschlichen Zustände in der DDR an. So ähnlich;). Es ist ein Fakt, dass sich das "völkische";) Zusammenleben der Deutschen seit 1990 tief verändert hat. Es heißt letztendlich nur immer ich, ich, anstatt wir! Offenbar ist das auch so gewollt, da "divide et impera":D
Wird wenig helfen.
Es gibt Volkswirte, die Marx für richtig halten und solche, die auf von Mises schwören.
Mit anderen Worten: Das jemand einen Abschluss in Nationalökonomie hat, sagt wenig aus über die Güte seiner Ideen.
In vielen Fällen wir der bloss in der Lage sein, Schwachsinn wissenschaftlich zu verpacken.
Wenn man die Geschichte seit Marx sieht, ist die folgende Aussage doch vorzuziehen, oder?
,
"Der Staatsapparat ist ein Zwangs- und Unterdrückungsapparat. Das Wesen der Staatstätigkeit ist, Menschen durch Gewaltanwendung oder Gewaltandrohung zu zwingen, sich anders zu verhalten, als sie sich aus freiem Antriebe verhalten würden."
Ludwig von Mises
Um diese Aussage besser zu verstehen, muß man ins Kalkül ziehen, dass v. Mieses ein Kind seiner Zeit war und die Staatsapparate seiner Zeit genau so sah, wie sie waren. Heute würde er das auch sagen, weil in der Tat die Macht in einem Staat, selbst in einer Demokratie der westlichen Prägung, nicht vom Volk ausgeht, da "man" dort Sicherungen eingebaut hat (natürlich die Medien).
Aber letztendlich, wenn alle Märkte bedient sind (s. z.B. Elektronik heute), müssen sich die Menschen ein anderes Wirtschaftssystem ausdenken. Ich denke, dass die Einführung des hitlerischen Arbeitsdienstes (Hartz IV):D , eine Möglichkeit wäre, der Mehrheit der Bevölkerungen, ein menschen würdiges Leben zu ermöglichen. Man könnte z.B. Berufsgruppen, die Hartz IV bekommen (sehr viele Menschen darunter, die über eine ungeheuere Erfahrung verfügen) in "Thinkpools" (Denkschwimmbäder;) ) einbinden, um bei Fragen, die noch keiner beantwortet hat, Lösungen zu finden. Aber eins ist wohl Fakt: Falls in den nächsten Jahren nicht irgendwas geändert wird, versinkt die Welt in der Steinzeit und der IV WK wird mit Stöcken ausgeführt:=
Ich stimme dahingehend zu, dass, sollte man das System der BRD mehr oder weniger beibehalten, man um einen breiten öffentlichen "Arbeitsdienst-"Sektor nicht drumherum wird kommen.
Würfelqualle
12.08.2007, 12:40
Ich stimme dahingehend zu, dass, sollte man das System der BRD mehr oder weniger beibehalten, man um einen breiten öffentlichen "Arbeitsdienst-"Sektor nicht drumherum wird kommen.
Also RAD für faule Ausländer und Linke, oder was ?
:))
Gruss vonne Würfelqualle
Ich stimme dahingehend zu, dass, sollte man das System der BRD mehr oder weniger beibehalten, man um einen breiten öffentlichen "Arbeitsdienst-"Sektor nicht drumherum wird kommen.
Ja, sonst gibt es über kurz oder lang einen Bürgerkrieg. Ganzarm gegen arm, gegen reich, gegen ganzreich.
Also RAD für faule Ausländer und Linke, oder was ?
:))
Gruss vonne Würfelqualle
Aprospos (faule) Ausländer. Nach dem z.Zt. einigermaßen;) geltenden und gültigem Ausländergesetz, werden nichtdeutsche Sozialhilfeempfänger und verurteilte Kriminelle sowieso ausgewiesen. Das müßte man(?) nur noch durchsetzen. Und ich bin der Ansicht, dass heutzutage Nichtdeutsche auch nicht eingebürgert werden dürften (weil es 1. illegal und 2. "unvolk"gemaß ist:D ). Ich bin nach wie vor der Ansicht, dass Deutschland KEIN Einwanderungsland, wie z.B. Australien und Amerika ist. Die Deutschen sollten berechnender sein: Nur noch Ausländer den Aufenthalt erlauben, die den Deutschen nutzen;) . Z.B. nur noch Akademiker und Facharbeiter, die den Wohlstand erhalten.
Was ist RAD?
Also RAD für faule Ausländer und Linke, oder was ?
Auch für die, ja.
Ja, sonst gibt es über kurz oder lang einen Bürgerkrieg. Ganzarm gegen arm, gegen reich, gegen ganzreich.
Wohl nicht ganz so drastisch, aber in die Richtung könnt's gehen.
Was ist RAD?
Reichsarbeitsdienst (http://de.wikipedia.org/wiki/Reichsarbeitsdienst).
Auch für die, ja.
Wohl nicht ganz so drastisch, aber in die Richtung könnt's gehen.
Reichsarbeitsdienst (http://de.wikipedia.org/wiki/Reichsarbeitsdienst).
Uuuups, das ist eine echte Bildungslücke! Aber wer sagte noch, "der werfe den ersten Stein"?:D
So könnte das Emblem für den HartzIVDienst aussehen:D
http://www.doc01.50g.com/pix/hartz4dienst.jpg
So könnte das Emblem für den HartzIVDienst aussehen:D
http://www.doc01.50g.com/pix/hartz4dienst.jpg
:)), das ist gut!
LieblingderGötter
13.08.2007, 02:49
:)), das ist gut!
HARTZ4 passt gut.
Ein vorbestrafter Name ,zu einem bescheurten Gesetz(eingespart hats auch nix).
Im Grunde ist Hartz4 ja sozialistisch,weiß gar net warum die CDU/FDP so drauf abfährt.
Früher gab es ALG,ALHI und Sozialhilfe.Im letzteren waren meistens dann Alkoholiker,Kranke(die auch gar nicht mehr unbedingt arbeitsfähig waren)usw.
Mit Hartz4 hat man die letzten beiden zusammengelegt.Dies führt dazu,das wenn man heute im Fernsehen Alkoholikerfamilien sieht immer denkt,das so alle Hartz4Bezieher sind,früher wären es "einfach" Sozialhilfeempfänger gewesen.
Dann wurde in Ostdeutschland der Hartz4Regelsatz auf Westniveau angehoben.
Das die CDU/FDP/Grünen/SPD solche sozialistischen Gesetze befürworten ist mir wirklich unklar.
Sozialistisch find ich nix daran und überdies die grundsätzliche Idee ganz gut, Arbeitslosen- und Sozialhilfe zusammenzulegen.
Nur hätte man die Regelungen der Sozialhilfe übernehmen und nicht (sogar für eine Regierung) dillettantisch gemachte neue Gesetze einführen sollen.
Wie wärs mit "Selbstmord gegen "Rechts"?"
Wie wär's mit "Selbstmord zur Zurückerhaltung der deutschen Ostgebiete"?
Unbelehrbar
13.08.2007, 09:57
Wie wär's mit "Selbstmord zur Zurückerhaltung der deutschen Ostgebiete"?
Du kommst ja auf Ideen :respekt: ;)
Wer wohl zuerst anfängt? Die Polen in Schlesien oder Ostpreußen :D :rolleyes: ;)
Walter Hofer
13.08.2007, 10:02
Wer wohl zuerst anfängt? Die Polen in Schlesien oder Ostpreußen
Du hast Sorgen!
Momentan geht es um die Autobahnverbindungen Danzig- Schlesien und FFO (D) - Weißruss. Grenze:
sollen sie, wie in Frankreich mit Maustellen, privat finanziert werden oder staatl. wie in Deutschland?
Unbelehrbar
13.08.2007, 10:09
Du hast Sorgen!
Momentan geht es um die Autobahnverbindungen Danzig- Schlesien und FFO (D) - Weißruss. Grenze:
sollen sie, wie in Frankreich mit Maustellen, privat finanziert werden oder staatl. wie in Deutschland?
Ich bin für privat. :]
Hab noch ein bißchen Geld über. Dann gehört einem zumindest schon mal ein Stück Straße wieder :rolleyes: ;)
Walter Hofer
13.08.2007, 10:15
Ich bin für privat. :]
Hab noch ein bißchen Geld über. Dann gehört einem zumindest schon mal ein Stück Straße wieder
Ich bin auch für privat mit EU-Hilfe, wie in Ostdeutschland.
Dann können die harten, nationalen Kämpfer ihren Soli in Polen abfahren. :)
harlekina
13.08.2007, 10:40
GS ist draußen.
haihunter
13.08.2007, 17:04
GS ist draußen.
Wer oder was ist "GS"???
harlekina
13.08.2007, 17:12
Wer oder was ist "GS"???
Mönsch, ihr macht es einem aber schwer.
:rolleyes: Hieß diese Dreckschleuder nicht "German Soldier"?
Du hast Sorgen!
Momentan geht es um die Autobahnverbindungen Danzig- Schlesien und FFO (D) - Weißruss. Grenze:
sollen sie, wie in Frankreich mit Maustellen, privat finanziert werden oder staatl. wie in Deutschland?
Die werden von der EU finanziert, und dann wird abkassiert in die Kassen des poln. Fiskus.
Walter Hofer
13.08.2007, 19:28
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/aa/PL_motorways_2006.09.01.svg/300px-PL_motorways_2006.09.01.svg.png
Autobahnen in Polen, Stand 1. September 2006
██ unter Verkehr
██ in Bau
██ in Planung
Wichtig für uns sind die Lückenschlüsse A4 (Görlitz) und A12 (Frankfurt/Oder)
Unbelehrbar
13.08.2007, 20:32
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/aa/PL_motorways_2006.09.01.svg/300px-PL_motorways_2006.09.01.svg.png
Autobahnen in Polen, Stand 1. September 2006
██ unter Verkehr
██ in Bau
██ in Planung
Wichtig für uns sind die Lückenschlüsse A4 (Görlitz) und A12 (Frankfurt/Oder)
Du meinst,damit unsere Autos schneller nach Polen kommen :rolleyes: ;)
Nichts da meins bleibt hier germane
Walter Hofer
13.08.2007, 22:10
Du meinst,damit unsere Autos schneller nach Polen kommen
klar auf der A4 hinter Bautzen kannst du voll aufdrehen, .... :D
..um schneller nach Breslau zu kommen! :)
klar auf der A4 hinter Bautzen kannst du voll aufdrehen, .... :D
..um schneller nach Breslau zu kommen! :)
Wenn es der Verkehr zulässt.
haihunter
14.08.2007, 09:20
Mönsch, ihr macht es einem aber schwer.
:rolleyes: Hieß diese Dreckschleuder nicht "German Soldier"?
Danke! :=
"Alles was in den kolonisierten Landstrichen im Osten von geschichtlichem Leben zeugt, die Städte, Kirchen, Schlösser und Burgen, aber auch das gesamte Schrifttum, ist durch und durch deutsch. Mögen Breslau und Danzig, mögen die ostpreußischen Städte Königsberg, Marienburg und Elbing, ja auch die baltischen Städte Riga bis Reval mit ihren mittelalterlichen Überresten von Polen, Letten, Esten und Litauern bewohnt werden (ganz zu schweigen von den Russen, die in ihrem Teil Ostpreußens alle Spuren einer bedeutenen geschichtlichen Vergangenheit getilgt haben), dieses geschichtliche Erbe darf keinen anderen Geist zugeschrieben werden, als dem, der es geschaffen hat. Niemand bestreitet heute, daß Nordafrika einen überwiegend arabischen Charakter hat, aber deswegen käme niemand auf die Idee, die römischen Ruinen von Volubilis und Timgad der arabischen Baukunst zuzurechnen. Herder und Gryphius, Angelus Silesius und Kant waren keine slawischen Dichter und Denker."
Joseph Rovan - Geschichte der Deutschen Von ihren Ursprüngen bis heute, 118-119
Interessant bei der Argumentation der polnischen Chauvinisten ist, dass ihre Geschichte stets zur Zeit der dt. Ostkolonisierung beginnt, um ihrem Landraub eine geschichtliche "Legitimation" zu verschaffen, die Jahrhunderte, die dort zuvor bereits germanische Stämme siedelten werden da einfach mal gekonnt wie dreist unterschlagen.
Kreuzbube
25.07.2008, 19:19
Interessant bei der Argumentation der polnischen Chauvinisten ist, dass ihre Geschichte stets zur Zeit der dt. Ostkolonisierung beginnt, um ihrem Landraub eine geschichtliche "Legitimation" zu verschaffen, die Jahrhunderte, die dort zuvor bereits germanische Stämme siedelten werden da einfach mal gekonnt wie dreist unterschlagen.
In Polen wurde noch nie objektive Geschichtsschreibung betrieben; die drehen sich alles, bis es passt. Da wird sogar der gute Nicolaus Kopernicus rückwirkend zum Polen erklärt!:)
Humanismus
25.07.2008, 23:14
In Polen wurde noch nie objektive Geschichtsschreibung betrieben; die drehen sich alles, bis es passt. Da wird sogar der gute Nicolaus Kopernicus rückwirkend zum Polen erklärt!:)
Der war ja auch Pole die polnische Geschichtsschreibung ist objektiv und international anerkannt und eure deutsche nunmal nicht (ausser guido knopp) :hihi: :hihi:
Kreuzbube
26.07.2008, 09:18
Der war ja auch Pole die polnische Geschichtsschreibung ist objektiv und international anerkannt und eure deutsche nunmal nicht (ausser guido knopp) :hihi: :hihi:
Die Produktionen von G.K. gehören eher in die Kategorie "Dokumödien" und sind dem Zeitgeist entsprechend. Mit ernsthafter Geschichtsforschung hat das nichts zu tun!
Irmingsul
27.07.2008, 12:58
Interessant bei der Argumentation der polnischen Chauvinisten ist, dass ihre Geschichte stets zur Zeit der dt. Ostkolonisierung beginnt, um ihrem Landraub eine geschichtliche "Legitimation" zu verschaffen, die Jahrhunderte, die dort zuvor bereits germanische Stämme siedelten werden da einfach mal gekonnt wie dreist unterschlagen.
Man sollte sich mal bemühen und dort hinfahren, sich alte Gebäude wie Kirchen, oder alte Friedhöfe ansehen. Alle Inschriften, sofern sie nicht entfernt wurden, sind in deutscher Sprache verfasst.
"Alles was in den kolonisierten Landstrichen im Osten von geschichtlichem Leben zeugt, die Städte, Kirchen, Schlösser und Burgen, aber auch das gesamte Schrifttum, ist durch und durch deutsch. Mögen Breslau und Danzig, mögen die ostpreußischen Städte Königsberg, Marienburg und Elbing, ja auch die baltischen Städte Riga bis Reval mit ihren mittelalterlichen Überresten von Polen, Letten, Esten und Litauern bewohnt werden (ganz zu schweigen von den Russen, die in ihrem Teil Ostpreußens alle Spuren einer bedeutenen geschichtlichen Vergangenheit getilgt haben), dieses geschichtliche Erbe darf keinen anderen Geist zugeschrieben werden, als dem, der es geschaffen hat. Niemand bestreitet heute, daß Nordafrika einen überwiegend arabischen Charakter hat, aber deswegen käme niemand auf die Idee, die römischen Ruinen von Volubilis und Timgad der arabischen Baukunst zuzurechnen. Herder und Gryphius, Angelus Silesius und Kant waren keine slawischen Dichter und Denker."
Joseph Rovan - Geschichte der Deutschen Von ihren Ursprüngen bis heute, 118-119
so sind die fakten! schön, dass du sie hier mal wieder auf den tisch legst!:]
Der war ja auch Pole die polnische Geschichtsschreibung ist objektiv und international anerkannt und eure deutsche nunmal nicht (ausser guido knopp) :hihi: :hihi:
schwachsinn! polnische geschichtsschreibung ist reine verfälschung und tatsachenverdrehung. international anerkannt! dass ich nicht lache.
polen ist und bleibt ein impertinenter landräuber, vertreiber und geschichtsverfälscher. das sind die fakten, das ist auch im ausland bekannt!
Bergischer Löwe
30.07.2008, 08:43
"Alles was in den kolonisierten Landstrichen im Osten von geschichtlichem Leben zeugt, die Städte, Kirchen, Schlösser und Burgen, aber auch das gesamte Schrifttum, ist durch und durch deutsch. Mögen Breslau und Danzig, mögen die ostpreußischen Städte Königsberg, Marienburg und Elbing, ja auch die baltischen Städte Riga bis Reval mit ihren mittelalterlichen Überresten von Polen, Letten, Esten und Litauern bewohnt werden (ganz zu schweigen von den Russen, die in ihrem Teil Ostpreußens alle Spuren einer bedeutenen geschichtlichen Vergangenheit getilgt haben), dieses geschichtliche Erbe darf keinen anderen Geist zugeschrieben werden, als dem, der es geschaffen hat. Niemand bestreitet heute, daß Nordafrika einen überwiegend arabischen Charakter hat, aber deswegen käme niemand auf die Idee, die römischen Ruinen von Volubilis und Timgad der arabischen Baukunst zuzurechnen. Herder und Gryphius, Angelus Silesius und Kant waren keine slawischen Dichter und Denker."
Joseph Rovan - Geschichte der Deutschen Von ihren Ursprüngen bis heute, 118-119
Absolut korrekt.
Zurückhaben möchte ich die Gebiete allerdings keinesfalls. Dafür haben die Polen und Russen zu lange da gehaust. Das wäre ja so, als ob mir einer mein Auto klaut und 10 Jahre und 300,000 km später habe ich die Chance es zurückzunehmen. Da sag ich dann auch - nein danke, kein Interesse.
Glaubt Ihr das wir Pommern, Schlesien, Ost-Brandenburg und Ostpreußen jemals zurück kriegen?
Nein, wir sind ein geeintes Europa, mit dem Islam im Westen und dem Christentum im Osten, wir haben eine Verfassung der EU und Brüssel als Hauptstadt der EU , das Verfassungsgericht befindet sich in Straßbourg und wir haben den Euro. Polen wird ab 2010 den Euro einführen, die Slowakei schon Ende des Jahres, Ungarn und Tschechien ein Jahr später, Slowenien hat den Euro schon bereits, all diese Länder sind bereits im Schengener Abkommen mit vertreten, grenzenloses kontrollfreies Reisen ist jetzt schon möglich, ich brauche also keinen Reisepass mehr und kann das Gefühl haben, dass ich mich auf einer Inlandsfahrt befinde, die Sprache ist kein Hinderniss , sonst müsste ich das Gefühl bekommen, ich sei auch in Bayern im Ausland.
Europa wächst zusammen, und das ist auch gut so !!!!!!!!!!!!!!
Wahabiten Fan
30.07.2008, 11:18
Glaubt Ihr das wir Pommern, Schlesien, Ost-Brandenburg und Ostpreußen jemals zurück kriegen?
Wozu?
Reichen denn Mecklenburg-Vorpommern, Brandenburg, Sachsen-Anhalt, Sachsen Thüringen und Ost-Berlin nicht aus?:rolleyes:
Wozu?
Reichen denn Mecklenburg-Vorpommern, Brandenburg, Sachsen-Anhalt, Sachsen Thüringen und Ost-Berlin nicht aus?:rolleyes:
LEUTE WIR SIND EIN GEEINTES EUROPA !!!!!!!!!!!!!
falsche fragen - es muss heissen:
stimmen Sie zu, dass sie wieder deutsch werden wollen??:cool: leonid iljitsch putin muss erst mal am alten zarenreich basteln...:cool:
wenn ich hier in westfalen irgendeinen zischelpolen frage, ob er pole ist, dann rudert er heftig mit beiden armen und trompetet sofort die geschichte, oberschlesier zu sein. nun, was sagt uns das??
//wo bei der niederschlesier als die seltener junge zugereiste spezies hier verkündet, dass der oberschlesier es so schwer hat, weil kein richtiger pole, aber auch kein richtiger deutscher sei. //:)
Nein, wir sind ein geeintes Europa, mit dem Islam im Westen und dem Christentum im Osten, wir haben eine Verfassung der EU und Brüssel als Hauptstadt der EU , das Verfassungsgericht befindet sich in Straßbourg und wir haben den Euro. Polen wird ab 2010 den Euro einführen, die Slowakei schon Ende des Jahres, Ungarn und Tschechien ein Jahr später, Slowenien hat den Euro schon bereits, all diese Länder sind bereits im Schengener Abkommen mit vertreten, grenzenloses kontrollfreies Reisen ist jetzt schon möglich, ich brauche also keinen Reisepass mehr und kann das Gefühl haben, dass ich mich auf einer Inlandsfahrt befinde, die Sprache ist kein Hinderniss , sonst müsste ich das Gefühl bekommen, ich sei auch in Bayern im Ausland.
Europa wächst zusammen, und das ist auch gut so !!!!!!!!!!!!!!
hattest du ein mieses frühstück oder gar keines?
es gibt auch schlecht verheilte brüche beim zwanghaften zusammenheilen.
ich kenne schon ein fast iranisches krankenhaus und ärztinnen mit kopftuch mitten in westfaaalllllen - schatzi putz - die welt ist ein dorf und deine phrasen schon ein witz von gestern.
FranzKonz
30.07.2008, 12:43
Wozu?
Reichen denn Mecklenburg-Vorpommern, Brandenburg, Sachsen-Anhalt, Sachsen Thüringen und Ost-Berlin nicht aus?:rolleyes:
:top: :chee: :rofl: :chee: :top:
FranzKonz
30.07.2008, 12:45
LEUTE WIR SIND EIN GEEINTES EUROPA !!!!!!!!!!!!!
Es lebe das vereinte Europa und vor allem der Freistaat Bayern!
Es lebe das vereinte Europa und vor allem der Freistaat Bayern!
Bayern, dass ist Ausland für mich,wären meiner Meinung überhaupt nicht EU Fähig, so wie die mit Ausländern umgehen, gehört das schon fast in DenHaag angeklagt.
FranzKonz
30.07.2008, 13:59
Bayern, dass ist Ausland für mich,wären meiner Meinung überhaupt nicht EU Fähig, so wie die mit Ausländern umgehen, gehört das schon fast in DenHaag angeklagt.
Wir gehen mit allen Ausländern sehr freundlich um. Sogar mit schnorrenden Ossis.
bürger_auf_der_palme
01.08.2008, 04:04
Glaubt Ihr das wir Pommern, Schlesien, Ost-Brandenburg und Ostpreußen jemals zurück kriegen?
Wer die Geschichte kennt weiß die Antwort: NEIN.
Wenn wir es zurück wollen werden wir darum kämpfen müssen.
Interessanter ist daher vielmehr folgende Frage: Glaubt Ihr das Pommern, Schlesien, Ost-Brandenburg und Ostpreußen jemals wieder deutsch werden?
Meine Antwort: JA.
Deutschland hat schon ganz andere Krisen überlebt.
Irmingsul
01.08.2008, 05:50
LEUTE WIR SIND EIN GEEINTES EUROPA !!!!!!!!!!!!!
Sind wir das? Vielleicht, solange Deutschland dafür zahlt. Mit anderen Worten, Deutschland ist das "geeinte Europa".
Mahatma Germany
01.08.2008, 17:37
Nee, sie wurden uns nur geklaut.
wir haben den krieg verloren. PUNKT
Irmingsul
01.08.2008, 21:45
wir haben den krieg verloren. PUNKT
Soll das zivilrechtlich übersetzt heißen, daß ein Opfer eines Raubes einfach Pech gehabt hat? Wo bleibt die Gerechtigkeit?
Was wollen wir damit?
Darin leben. Hinaus aus den asozial übervölkerten und anonymen Großstädten!
Soll das zivilrechtlich übersetzt heißen, daß ein Opfer eines Raubes einfach Pech gehabt hat? Wo bleibt die Gerechtigkeit?
Zivilrecht und Völkerrecht sind zwei Paar Schuhe.
Das eine wird von einem Gesetzgeber gemacht, das andere quasi im luftleeren Raum, in dem es keinen Souverän gibt.
Wolltest Du die beiden vergleichen, dann stelle Dir einen Raub vor, der irgendwo geschieht, wo's noch nie einen Staat gab.
Welche Konsequenz auf den Raub wäre dann als "gerecht" zu bezeichnen?
Glaubt Ihr das wir Pommern, Schlesien, Ost-Brandenburg und Ostpreußen jemals zurück kriegen?
Nö, geht nicht. Vertraglich geregelt seit der Wiedervereinigung. Deutschland hat verzichtet.
Nö, geht nicht. Vertraglich geregelt seit der Wiedervereinigung. Deutschland hat verzichtet.
deutschland hat nicht verzichtet, sondern die deutsche vasallenregierung, ohne das volk zu fragen. deshalb besteht der anspruch auf sämtliche ostgebiete weiterhin!
Wo bitteschön ist festgelegt, dass die Wahlbevölkerung oder gar das ganze Volk zu befragen wäre?
Ist es nicht gerade ein Merkmal einer Parlamentarischen Demokratie, dass sowas eben nicht getan wird?
Irmingsul
01.08.2008, 22:16
Zivilrecht und Völkerrecht sind zwei Paar Schuhe.
Das eine wird von einem Gesetzgeber gemacht, das andere quasi im luftleeren Raum, in dem es keinen Souverän gibt.
Wolltest Du die beiden vergleichen, dann stelle Dir einen Raub vor, der irgendwo geschieht, wo's noch nie einen Staat gab.
Welche Konsequenz auf den Raub wäre dann als "gerecht" zu bezeichnen?
Wenn der Beraubte sich seinen Besitz wiederholt, daß würde ich als gerecht bezeichnen. Ich kann mir auch nicht vorstellen, daß Annexion und Vertreibung, sowie Völkermord, durch Artikel 2 Zif. 4 der Charta der Vereinten Nationen vom 26.06.1945 gedeckt ist. Da Polen die Gebiete nur zur Verwaltung bekommen hat, könnte das Ganze noch einmal spannend werden.
Rheinlaender
01.08.2008, 22:18
deutschland hat nicht verzichtet, sondern die deutsche vasallenregierung, ohne das volk zu fragen. deshalb besteht der anspruch auf sämtliche ostgebiete weiterhin!
Wenn Du Dich dunkel an den Wahlkampf 1972 erinnerst, da ging es genau um die Frage der Ratifikation der Ostvertraege. Die Regieurng brandt wurde wiedergewaehlt mit einer Mehrheit um diese Ratifikation durchzuziehen.
Im Ueberigen: Wenn eine Ratifikationsurkunde bei einem fremden Staat hinlegt ist, dann ist nach jahrhundertealten Usus, dass dieser Vertrag dann voll bindet, ohne jedes wenn-und-aber.
Rheinlaender
01.08.2008, 22:19
Da Polen die Gebiete nur zur Verwaltung bekommen hat, könnte das Ganze noch einmal spannend werden.
KSZE-Schlussakte, Warschauer Vertrag, Moakauer Vertrag, 2+4-Vertrag - der Kaese ist gegessen; und wenn man es genau nimmt seit der Postdamer Konferenz 1945.
Mahatma Germany
01.08.2008, 22:21
Soll das zivilrechtlich übersetzt heißen, daß ein Opfer eines Raubes einfach Pech gehabt hat? Wo bleibt die Gerechtigkeit?
Darin leben. Hinaus aus den asozial übervölkerten und anonymen Großstädten!
Ja,es haben die 4 Millionen Schlesier 1945 einfach Pech gehabt. Gleichzeitig ist aber diese Ungerechtigkeit ein Samen für neuen Hass. Also geb ich dir Brief und Siegel dass jene Gebiete noch mal deutsch werden könnten. Das ist ein menschlicher Zyklus aus Aktion und Reaktion.
Asozial werden Menschen auf dem Lande auch sein. Man merkt es in der Grossstadt halt eher. Glaubst du Breslau würde nicht anonym werden wenn man da hinzieht? Ich teile die Ansicht das der deutsche Osten deutsch ist....
Nicht aber dein soziales Verständnis.
Irmingsul
01.08.2008, 22:26
Ja,es haben die 4 Millionen Schlesier 1945 einfach Pech gehabt. Gleichzeitig ist aber diese Ungerechtigkeit ein Samen für neuen Hass. Also geb ich dir Brief und Siegel dass jene Gebiete noch mal deutsch werden könnten. Das ist ein menschlicher Zyklus aus Aktion und Reaktion.
Asozial werden Menschen auf dem Lande auch sein. Man merkt es in der Grossstadt halt eher. Glaubst du Breslau würde nicht anonym werden wenn man da hinzieht? Ich teile die Ansicht das der deutsche Osten deutsch ist....
Nicht aber dein soziales Verständnis.
Die Bevölkerungsdichte ist in diesen Gebieten viel geringer als bei uns. Es müsste noch nicht einmal jemand aus seinen vier Wänden vertrieben werden. Wenn die tolle "internationale Gemeinschaft" nach ihren eigenen Regeln handeln würde, stünde einer Vereinigung nichts mehr im Weg.
deutschland hat nicht verzichtet, sondern die deutsche vasallenregierung, ohne das volk zu fragen. deshalb besteht der anspruch auf sämtliche ostgebiete weiterhin!
Och mann...wir hatten das Thema schonmal...
Och mann...wir hatten das Thema schonmal...
ja und? es ist immer noch aktuell!germane
Wenn Du Dich dunkel an den Wahlkampf 1972 erinnerst, da ging es genau um die Frage der Ratifikation der Ostvertraege. Die Regieurng brandt wurde wiedergewaehlt mit einer Mehrheit um diese Ratifikation durchzuziehen.
Im Ueberigen: Wenn eine Ratifikationsurkunde bei einem fremden Staat hinlegt ist, dann ist nach jahrhundertealten Usus, dass dieser Vertrag dann voll bindet, ohne jedes wenn-und-aber.
schön. und wie steht es mit dem münchner abkommen?germane
Irmingsul
01.08.2008, 22:34
KSZE-Schlussakte, Warschauer Vertrag, Moakauer Vertrag, 2+4-Vertrag - der Kaese ist gegessen; und wenn man es genau nimmt seit der Postdamer Konferenz 1945.
Die Charta der Vereinten Nationen vom 26.06.1945 hat heute noch Gültigkeit. Die Postdamer Konferenz begann aber erst am 17. Juli... KSZE-Schlussakte, Warschauer Vertrag, Moakauer Vertrag, 2+4-Vertrag, sie alle verletzen die Charta der Vereinten Nationen. Wenn jeder nun doch macht, was er will, braucht sich niemand mehr an irgend welche Verträge zu halten. Darüber hinaus haben die Alliierten nach dem Krieg Marionetten in die deutsche Politik gesetzt. Alleine diese Tatsache revidiert jeden Vertrag der BRD mit den Feinden
ja und? es ist immer noch aktuell!germane
Aktuell sind Bekämpfung der Arbeitslosigkeit und damit nachziehende Folgen wie Kinderarmut, Altersarmut und sowas. Aktuell ist die Bkämpfung von Billiglöhnen in unserem Land, der Rauswurf Krimineller Ausländer undsoweiter.
DAS ist AKTUELL !
Nicht irgendwelche Gebiete, die wir bis 1990 zurückkriegen konnten und damals gepannt haben.
Tja, verpennt ist verpennt und kalter Kaffee kalter Kaffee ! PUNKT !
Irmingsul
01.08.2008, 22:39
Aktuell sind Bekämpfung der Arbeitslosigkeit und damit nachziehende Folgen wie Kinderarmut, Altersarmut und sowas. Aktuell ist die Bkämpfung von Billiglöhnen in unserem Land, der Rauswurf Krimineller Ausländer undsoweiter.
DAS ist AKTUELL !
Nicht irgendwelche Gebiete, die wir bis 1990 zurückkriegen konnten und damals gepannt haben.
Tja, verpennt ist verpennt und kalter Kaffee kalter Kaffee ! PUNKT !
Nichts ist für die Ewigkeit.... ;) Aber ich gebe Dir in sofern Recht, daß es erst einmal zweitrangig ist. Die von Dir aufgeführten Themen brennen unter den Nägeln.
Rheinlaender
01.08.2008, 22:41
Die Charta der Vereinten Nationen vom 26.06.1945 hat heute noch Gültigkeit. ...
Deshalb hat man die Feindstaatklausel in Charter der UN geschrieben. Jetzt, wo alles unter sauberen voelkerrechtliche Vertraegen ist, ist sie obsolet und wird irgentwannrausfallen.
Im Ueberigen nochmal: Was auch imme rin irgentwelchen Vertraegen steht, wenn die Staaten meinen, es sei anders, dann ist es so. Die Staaten sind die Herren des Voelkerrechts, sonst niemand.
Nichts ist für die Ewigkeit.... ;) Aber ich gebe Dir in sofern Recht, daß es erst einmal zweitrangig ist. Die von Dir aufgeführten Themen brennen unter den Nägeln.
Na also geht doch. Kommt nur auf die Herangehensweise und Denkweise an, wie man die Themen behandelt.
Und wie gesagt Jungs: Hört auf um Gebiete zu kämpfen, die wir NIE wieder kriegen ! Ihr kämpft gegen Windmühlen.
Irgendwann ist eh jegliche nationale Indendität aufgehoben (nein, ich bin kein Freund von sog. Multikulti wie er jetzt präsentiert wird). Ob uns das schmeckt oder nicht, das wird kommen.
Rheinlaender
01.08.2008, 22:42
schön. und wie steht es mit dem münchner abkommen?
Das wurde durch den 2. Weltkrieg obsolet - Altpapier; gleich neben den Frieden von Hubertusburg.
Und sonst haben wir keine Probleme?:rolleyes:
Und sonst haben wir keine Probleme?:rolleyes:
Sag ich denen ja auch die ganze Zeit, aber sie verstehen nix...
politisch Verfolgter
01.08.2008, 22:47
Der deutschen Affenschieberstaat ist abzustellen, wir benötigen einen grundrechtskonformen Rechtsraum.
Dann wären übrigens auch keine Ostgebiete weg.
Wenn der Beraubte sich seinen Besitz wiederholt, daß würde ich als gerecht bezeichnen.
Aha.
Okay, mag man so sehen, ja.
Was, wenn er sich nicht nur sein Eigentum zurückholt, sondern auch noch eine Entschädigung verlangt für die Kosten, die das Wiederholen des Gestohlenen verursacht hat?
Und was, wenn er den Räuber stattdessen einfach erschlägt?
Dann magst Du es vielleicht ungerecht empfinden, doch viele andere werden ihm beipflichten in seinem Tun.
Und dann?
Dann entscheidet, ob Du oder ob die anderen den grösseren Knüppel haben.
Gleiches gilt international: Die Bundesrepublik muss sich 'türlich nicht dran halten, dass die sog. "Ostgebiete" futsch sind;
aber wenn sie's nicht tut, kriegt sie auf die Sache, da die anderen nicht dieser Meinung sind.
Ich kann mir auch nicht vorstellen, daß Annexion und Vertreibung, sowie Völkermord, durch Artikel 2 Zif. 4 der Charta der Vereinten Nationen vom 26.06.1945 gedeckt ist. Da Polen die Gebiete nur zur Verwaltung bekommen hat, könnte das Ganze noch einmal spannend werden.
Die Annexion fand formal endgültig erst vor knapp zwanzig Jahren statt, da war nix mehr mit Völkermord und Vertreibung.
politisch Verfolgter
01.08.2008, 23:41
Per Arbeitsgesetzgebung wird man zwangsberaubt, um seine Leistung betrogen, zudem oft noch auf minderwertige Teilleistungen reduziert. Niemand darf von Inhabern per Gesetz annektiert, vereinnahmt werden bzw. requirierbar sein.
Damit vertreibt einen das Regime aus dem Erwerbsleben.
Darin leben. Hinaus aus den asozial übervölkerten und anonymen Großstädten!
Kannst doch drinleben . Dazu brauch es nicht deutsch werden .
Aber naja , du hast ja anscheinend das Geld , die ganze Kacke da zu reparieren .Sieht da heute echt nicht mehr schön aus .
Sag ich denen ja auch die ganze Zeit, aber sie verstehen nix...
Da geb ich dir mal Recht . Vorallem ist das viel zu teuer , da alles wieder aufzubauen . Dann beschweren sich aber wieder alle "Neee , ich bezahl nüscht".
Da geb ich dir mal Recht . Vorallem ist das viel zu teuer , da alles wieder aufzubauen . Dann beschweren sich aber wieder alle "Neee , ich bezahl nüscht".
Naja sicher. Die heulen jetzt schon wie sehr sie sich mit der Übernehme der DDR finanziell in die Miesen geritten haben und das mit Selbstverschulden. Was soll das werden, wenn Gebiete aus Polen und Russland übernommen werden ? Autsch, da seh ich schwarz für die Kasse.
Glaubt Ihr das wir Pommern, Schlesien, Ost-Brandenburg und Ostpreußen jemals zurück kriegen?
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Es fällt mir ja selbst schwer, das zu verarbeiten, aber in einem zukünftigen Europa ohne Grenzen mit einer Sprache (Englisch) , einer Währung und einem FBI ist diese Frage obsolet.............
E:
Toll das ihr ein Jahr nach der Erstellung dieses Themas immer noch hier reinschreibt!
:] ;)
Mahatma Germany
02.08.2008, 17:56
Die Bevölkerungsdichte ist in diesen Gebieten viel geringer als bei uns. Es müsste noch nicht einmal jemand aus seinen vier Wänden vertrieben werden. Wenn die tolle "internationale Gemeinschaft" nach ihren eigenen Regeln handeln würde, stünde einer Vereinigung nichts mehr im Weg.
Na klar die paar Polen würden friedlich mit uns Deutschen zusammen in einem Deutschland leben. Und die bösen herrschenden Politiker verhindern den sicheren Frieden.
Wenn du nur unser Kaiser wärst und nicht dieser Merkel:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
Der sieht irgendwie aus wie ne Frau,ich kann mir nicht helfen:rolleyes: :rolleyes: :)) :)) :))
D-GENERATION
Irmingsul
04.08.2008, 11:37
Ein am 24. August 1335 in der Stadt Trentschin (Trenčín, heute Slowakei) geschlossener Vertrag von Trentschin, zwischen Karl von Anjou, König von Ungarn, Johann von Luxemburg, König von Böhmen, sowie Kasimir dem Großen, König von Polen, um den Streit zwischen Böhmen und Polen um das unabhängige, piastisch dominierte Schlesien zu lösen. Die provisorische Trentschiner Vereinbarung vom 24. August 1335 sollte beim Treffen der drei Herrscher in Visegrád im November 1335 bestätigt werden, doch wurde das Trentschiner Abkommen, dessen Zustandsbeschreibung faktisch über vier Jahrhunderte gültig blieb, erst am 9. Februar 1339 vom polnischen König Kasimir in Krakau ratifiziert. König Kasimir verzichtete in seinem Namen darin für "ewige Zeiten" auf alle Ansprüche auf Schlesien.
Von „http://de.wikipedia.org/wiki/Vertrag_von_Trentschin“
malnachdenken
04.08.2008, 11:41
König Kasimir verzichtete in seinem Namen darin für "ewige Zeiten" auf alle Ansprüche auf Schlesien.
Und was hat König Kasimir heute noch zu sagen?
Irmingsul
04.08.2008, 11:53
Ein gültiger Vertrag!
malnachdenken
04.08.2008, 12:06
Ein gültiger Vertrag!
Wer sagt das?
Zu einem gültigen Vertrag gehört auch einerseits jemand, der diesen durchsetzt, andererseits jemand, der diesen annimmt.
Ist doch Quatsch einen Vertrag aufzuführen, der fast 700 Jahre alt ist, den kaum einer kennt, keiner durchsetzt und auch keiner akzeptiert.
Tratschtante
04.08.2008, 13:10
Glaubt Ihr das wir Pommern, Schlesien, Ost-Brandenburg und Ostpreußen jemals zurück kriegen?
Was sollen wir damit? Noch mehr blühende Landschaften finanzieren und Rentner aus unseren Kassen alimentieren, während hier im Westen alles den Bach runtergeht? Ich verzichte gerne darauf.
Rheinlaender
04.08.2008, 13:42
Ein gültiger Vertrag!
"lex posterior derogat legi prio"
"Ein spaeter erlassenes Gesetz [Recht] hebt vorhergehendes Gesetz [Recht] auf"
Falls also ein einziger Vertrag aufzutreiben ist, der seither ueber die gleiche Materie geschlossen wurde, z. B. der Dt.Pln. Grenzvertrag von 1990, dann ist der Vertrag von Koenig Kasimir juristisches Altpapier.
Rheinlaender
04.08.2008, 13:45
Zu einem gültigen Vertrag gehört auch einerseits jemand, der diesen durchsetzt, andererseits jemand, der diesen annimmt.
Ist doch Quatsch einen Vertrag aufzuführen, der fast 700 Jahre alt ist, den kaum einer kennt, keiner durchsetzt und auch keiner akzeptiert.
Es kann schon sein, dass ein 700 Jahre alter Vertrag noch gueltig ist und auch durchgesetzt wurde. Die Rechtsverhaeltnisse im Engl. Kanal wurde im wesentlichen unter Elizabeth I mit Frankreich geregelt und diese Vertraege sind in voll inkraft. Aber auch nur solange, bis ein neuer Vertrag dies neu regeln wuerde.
Irmingsul
04.08.2008, 14:18
"lex posterior derogat legi prio"
"Ein spaeter erlassenes Gesetz [Recht] hebt vorhergehendes Gesetz [Recht] auf"
Falls also ein einziger Vertrag aufzutreiben ist, der seither ueber die gleiche Materie geschlossen wurde, z. B. der Dt.Pln. Grenzvertrag von 1990, dann ist der Vertrag von Koenig Kasimir juristisches Altpapier.
Der Vertrag gilt aber "ewige Zeiten". Jeder darauf folgende Vertrag ist also als ungültig anzusehen.
Rheinlaender
04.08.2008, 14:27
Der Vertrag gilt aber "ewige Zeiten". Jeder darauf folgende Vertrag ist also als ungültig anzusehen.
Diese Formulierung, wie sie z. B. in den Vertraegen zur EU so aehnlich auch vorkommt, bedeutet "nur", dass eine einseitige Kuendigung des Vertrages ausgeschlossen ist.
Die "Goldene Bulle" von 1356 wurde auch "auf ewige Zeiten" abgeschlossen, wurde substanziell 1495, 1555 und 1648/54 geaendert und verschwand schliesslich ziemlich klanglos 1803/06 im Altpapier.
Ob im Uebrigen zwischen dem Koenigreich Polen vor 3. Polnischen Teilung 1795 und der heutigen Republik Polen eine Indentitaet des Voelkerrechtssubjekts bestehen waere mal interessant zu recherieren. Wenn das nicht der Fall sein sollte, waere der Vertragpartner ohnehin evntl. ohne Rechtsnachfolger verschwunden.
wittgenstein
04.08.2008, 21:13
Glaubt Ihr das wir Pommern, Schlesien, Ost-Brandenburg und Ostpreußen jemals zurück kriegen?
Wir werden dem Eigentum auch wieder den Besitz hinzufügen...
Darf ich mit € 1000,- dagegenhalten?
malnachdenken
05.08.2008, 00:38
Der Vertrag gilt aber "ewige Zeiten". Jeder darauf folgende Vertrag ist also als ungültig anzusehen.
Wer sagt das?
Irmingsul
05.08.2008, 06:28
Darf ich mit € 1000,- dagegenhalten?
Hättest Du denn mit 2000 DM im Jahre 1985 gegen die deutsche Teilvereinigung gewttet? Ich wette Du hättest! Es bräuchte bloß der erste Politiker mit Rückgrat in Deutschland den Auftrag zur Regierungsbildung bekommen....
Hättest Du denn mit 2000 DM im Jahre 1985 gegen die deutsche Teilvereinigung gewttet? Ich wette Du hättest!
Hängt vom Wortlaut der Wette ab.
Ludwig von Mises hat ja schon in den 20ern begründet, warum die SU mit ihrem Wirtschaftssystem irgendwann kollabieren muss;
daraus hätte ich entsprechend durchaus grundsätzliche Chancen auf eine kleindeutsche Wiedervereinigung abgeleitet.
Hingegen eine Wette, dass dies 89/90 geschähe, nein, da hätt ich sicher dagegengewettet.
(Und Du vermutlich auch, oder?)
Es bräuchte bloß der erste Politiker mit Rückgrat in Deutschland den Auftrag zur Regierungsbildung bekommen....
Und der täte dann was?
Sagen, dass Deutschland es sich anders überlegt hat und die Gebiete doch zurückhaben möchte?
Dass man sich fürderhin nicht mehr ans Völkerrecht zu halten gedenke?
Was glaubste denn, was der Rest der Welt täte?
Zugucken? Jubeln?
Irmingsul
05.08.2008, 10:20
Hängt vom Wortlaut der Wette ab.
Ludwig von Mises hat ja schon in den 20ern begründet, warum die SU mit ihrem Wirtschaftssystem irgendwann kollabieren muss;
daraus hätte ich entsprechend durchaus grundsätzliche Chancen auf eine kleindeutsche Wiedervereinigung abgeleitet.
Hingegen eine Wette, dass dies 89/90 geschähe, nein, da hätt ich sicher dagegengewettet.
(Und Du vermutlich auch, oder?)
Ich gebe zu, daß ich 1985 bestimmt nicht daran geglaubt hätte. Zumal ich zu diesem Zeitpunkt keine politischen Ansichten vertreten habe. Im zarten Alter von 10 Jahren sei es mir verziehen. ;) Als Honecker aber ging, war ich von einer baldigen Kleinvereinigung überzeugt. Da hätte ich um eine Limonade gewettet.
Und der täte dann was?
Sagen, dass Deutschland es sich anders überlegt hat und die Gebiete doch zurückhaben möchte?
Dass man sich fürderhin nicht mehr ans Völkerrecht zu halten gedenke?
Was glaubste denn, was der Rest der Welt täte?
Zugucken? Jubeln?
Er würde als erstes nichts überschlagen. Annexion und Landraub bleiben verboten. Anhaltendes Unrecht darf der Rest der Welt nicht hinnehmen. Als erstes jedoch würde dieser Politiker den Deutschen den Weg zu sich selber Zeigen, anschließend ihr Bewusstsein, mit dem deutschen Osten ihre angestammte Heimat verloren zu haben und dann einen Stein ins Rollen bringen.
Wie genau es passieren sollte, kann ich nicht sagen. Ich kenne die Reaktionen der Polen nicht. Vielleicht würde uns Russland, bei guten wirtschaftlichen Beziehungen, dabei behilflich sein. Überhaupt würde Russland und die Ukraine eine Bedeutende Rolle spielen.
wittgenstein
05.08.2008, 11:20
Darf ich mit € 1000,- dagegenhalten?
Um unser heiliges Land wettet man nicht:D
wittgenstein
05.08.2008, 11:31
Hättest Du denn mit 2000 DM im Jahre 1985 gegen die deutsche Teilvereinigung gewttet? Ich wette Du hättest! Es bräuchte bloß der erste Politiker mit Rückgrat in Deutschland den Auftrag zur Regierungsbildung bekommen....
Am 16.8.1989 schrieb ich :
D i e M a u e r
Beide Seiten brauchen die Mauer:
Der Osten braucht die Mauer, damit der stalinistische Blinddarm
sich nicht entleert.
Der Westen braucht die Mauer,
weil er andernfalls Gefahr liefe,
sich mit dem Schicksal Deutschlands
beschäftigen zu müssen..
V e r b o t
Ein kleiner Junge überquert trotz Verbots
zweimal den Berg zum Nachbarort,
um seinem Klassenkameraden
vergessene Hefte zu bringen.
Ein junger Sachse geht trotz Verbots
über die österr.-ungarische Grenze
und bringt uns die Botschaft,
daß der Gang eines Deutschen
von der DDR in die BRD noch lange nicht
nach Deutschland führt.
Gehofft, geahnt, aber nicht gewußt...
wittgenstein
05.08.2008, 11:31
Hättest Du denn mit 2000 DM im Jahre 1985 gegen die deutsche Teilvereinigung gewttet? Ich wette Du hättest! Es bräuchte bloß der erste Politiker mit Rückgrat in Deutschland den Auftrag zur Regierungsbildung bekommen....
Am 16.8.1989 schrieb ich :
D i e M a u e r
Beide Seiten brauchen die Mauer:
Der Osten braucht die Mauer,
damit der stalinistische Blinddarm
sich nicht entleert.
Der Westen braucht die Mauer,
weil er andernfalls Gefahr liefe,
sich mit dem Schicksal Deutschlands
beschäftigen zu müssen..
V e r b o t
Ein kleiner Junge überquert trotz Verbots
zweimal den Berg zum Nachbarort,
um seinem Klassenkameraden
vergessene Hefte zu bringen.
Ein junger Sachse geht trotz Verbots
über die österr.-ungarische Grenze
und bringt uns die Botschaft,
daß der Gang eines Deutschen
von der DDR in die BRD noch lange nicht
nach Deutschland führt.
Gehofft, geahnt, aber nicht gewußt...
Ich gebe zu, daß ich 1985 bestimmt nicht daran geglaubt hätte. Zumal ich zu diesem Zeitpunkt keine politischen Ansichten vertreten habe. Im zarten Alter von 10 Jahren sei es mir verziehen. ;) Als Honecker aber ging, war ich von einer baldigen Kleinvereinigung überzeugt. Da hätte ich um eine Limonade gewettet.
Als der Herr Honecker ging, kam ich grad in die Grundschule...
(Mein Gott, bin ich alt!)
Anhaltendes Unrecht darf der Rest der Welt nicht hinnehmen.
Tja, eben, da geht's schon los: Kaum jemand betrachtet es als Unrecht.
Kaum jemand betrachtet überhaupt die Masse der diversen Grenzverschiebungen des letzten Jahrhunderts als Unrecht.
Behaupte ich jedenfalls.
Zumindest nicht die Masse(n) der Bevölkerung(en).
Wie genau es passieren sollte, kann ich nicht sagen. Ich kenne die Reaktionen der Polen nicht.
Wär ich Polen, wiese ich zunächst mal den deutschen Botschafter aus.
Und dann ging ich zu EU, Europarat, VN und würd meckern.
Laut.
Vielleicht würde uns Russland, bei guten wirtschaftlichen Beziehungen, dabei behilflich sein. Überhaupt würde Russland und die Ukraine eine Bedeutende Rolle spielen.
Ja, vielleicht.
Vielleicht aber auch nicht.
Und dann hätt sich die Geschichte schon wieder erledigt.
Um unser heiliges Land wettet man nicht:D
Ich wett ja auch nicht um's Land, sondern um Geld. :)
wittgenstein
05.08.2008, 12:06
Ich wett ja auch nicht um's Land, sondern um Geld. :)
Das macht man aber nicht in Bezug auf das e i g e n e ( nicht private ) Land :D
Irmingsul
05.08.2008, 13:20
Als der Herr Honecker ging, kam ich grad in die Grundschule...
(Mein Gott, bin ich alt!)Was soll ich denn sagen?
Tja, eben, da geht's schon los: Kaum jemand betrachtet es als Unrecht.
Kaum jemand betrachtet überhaupt die Masse der diversen Grenzverschiebungen des letzten Jahrhunderts als Unrecht.
Behaupte ich jedenfalls.
Zumindest nicht die Masse(n) der Bevölkerung(en).
Das muß von uns kommen, nicht von den Polen. Die Grenzverschiebungen des letzten Jahrhunderte werden nicht komplett als Unrecht betrachtet. Hier geht es um den deutschen Osten. Der SPD-Abgeordnete Paul Löbe vorlas 1950: "Gemäß dem Potsdamer Abkommen ist das deutsche Gebiet östlich von Oder und Neiße als Teil der sowjetischen Besatzungszone Deutschlands der Republik Polen nur zur einstweiligen Verwaltung übergeben worden. Das Gebiet bleibt ein Teil Deutschlands!" Damit lehnte der Bundestag die Annexion ab. Artikel 2 Zif. 4 der Charta der Vereinten Nationen vom 26.06.1945, verbietet auch eine Annexion. Mit dieser Tatsache müssen die Vereinten Nationen konfrontiert werden.
Wär ich Polen, wiese ich zunächst mal den deutschen Botschafter aus.
Und dann ging ich zu EU, Europarat, VN und würd meckern.
Laut.Ich denke, als Pole würde ich handeln wie Du. Dumm wäre es, wenn schon ein Deutscher vorher da war.
Ja, vielleicht.
Vielleicht aber auch nicht.
Und dann hätt sich die Geschichte schon wieder erledigt.
Dann gilt es, sich mit den Russen gut zu stellen.
Rheinlaender
05.08.2008, 14:16
Das muß von uns kommen, nicht von den Polen. Die Grenzverschiebungen des letzten Jahrhunderte werden nicht komplett als Unrecht betrachtet. Hier geht es um den deutschen Osten. Der SPD-Abgeordnete Paul Löbe vorlas 1950: "Gemäß dem Potsdamer Abkommen ist das deutsche Gebiet östlich von Oder und Neiße als Teil der sowjetischen Besatzungszone Deutschlands der Republik Polen nur zur einstweiligen Verwaltung übergeben worden. Das Gebiet bleibt ein Teil Deutschlands!"
Der eherenwerte SPD-Abgeordnete kann viel sagen, aber das Postdamer Abommen spricht von "former German territories" (Abschnitt VIII - Poland, Sec. B Western Border, Prgh. 2).
http://www.cnn.com/SPECIALS/cold.war/episodes/01/documents/potsdam.html
Damit lehnte der Bundestag die Annexion ab.
Ein besiegeter Staat mag viel erklaeren und ablehnen. Voelkerrechtlich relevant sind die Vertraege - und diese legen die dt. Ostgrenze an die Oder.
Artikel 2 Zif. 4 der Charta der Vereinten Nationen vom 26.06.1945, verbietet auch eine Annexion.
Destewegen gab es die Feindstaatklausel.
Deutschmann
05.08.2008, 14:25
Destewegen gab es die Feindstaatklausel.
Die steht doch heute noch drin. :shock:
Rheinlaender
05.08.2008, 14:42
Die steht doch heute noch drin. :shock:
Die Diskussion hatten wir mehrmal - sie ist "obsolette" erklaert worden.
Deutschmann
05.08.2008, 14:46
Die Diskussion hatten wir mehrmal - sie ist "obsolette" erklaert worden.
Ja, ich weiß. Trotzdem gestatte mir die Frage warum sie noch drinsteht - auch wenn "obsolet". Welche Länder sind denn noch davon betroffen und warum schreibt man obsolet und schmeißt die Klausel nicht ganz raus. Jede Nichtrauchervorschrift bekommt ne neue Auflage und sowas wichtiges wie die UN nicht? Das verstehe ich einfach nicht - egal was man davon hält.
Rheinlaender
05.08.2008, 14:51
Jede Nichtrauchervorschrift bekommt ne neue Auflage und sowas wichtiges wie die UN nicht? Das verstehe ich einfach nicht - egal was man davon hält.
Deshalb:
http://www.un.org/aboutun/charter/chapt18.htm
Deutschmann
05.08.2008, 14:53
Ja, danke. Einen englischen Link habe ich gerade noch gebraucht. Gibts das auch in Deutsch?
Rheinlaender
05.08.2008, 14:55
Ja, danke. Einen englischen Link habe ich gerade noch gebraucht. Gibts das auch in Deutsch?
Dort z.B.:
http://www.admin.ch/ch/d/sr/0_120/a108.html
http://www.admin.ch/ch/d/sr/0_120/a109.html
Deutschmann
05.08.2008, 15:05
Dort z.B.:
http://www.admin.ch/ch/d/sr/0_120/a108.html
http://www.admin.ch/ch/d/sr/0_120/a109.html
Danke dir. Das was da steht ist es Wert sich mal näher damit zu beschäftigen.
( nicht ironisch gemeint )
Rheinlaender
05.08.2008, 15:10
Danke dir. Das was da steht ist es Wert sich mal näher damit zu beschäftigen.
Das Problem ist, dass die Abschaffung der Feindstaatklausel ein aufwendiger Prozess ist (alleine die ratifikation durch 2/3 aller UN-Mitglieder), so dass sie in einer groesseren Reform der UN geplant ist. Diese haengt jedoch an der komplexen Gemengelage seit rund 10 Jahren in den Seile, so dass man bis dato diese als "obsolete" betrachtet durch einfachen (jedoch einstimmigen!) Beschluss der Vollversammlung:
http://www.un.org/documents/ga/res/50/ares50-52.htm
Deutschmann
05.08.2008, 15:14
Das Problem ist, dass die Abschaffung der Feindstaatklausel ein aufwendiger Prozess ist (alleine die ratifikation durch 2/3 aller UN-Mitglieder), so dass sie in einer groesseren Reform der UN geplant ist. Diese haengt jedoch an der komplexen Gemengelage seit rund 10 Jahren in den Seile, so dass man bis dato diese als "obsolete" betrachtet durch einfachen (jedoch einstimmigen!) Beschluss der Vollversammlung:
http://www.un.org/documents/ga/res/50/ares50-52.htm
Ah..., ok.
Aber wie ist es mit Japan? Sind die auch noch von der Feindstaatenklausel betroffen?
Was soll ich denn sagen?
'Was soll ich sagen?'
'Wo bin ich eigentlich?'
'Wie ist mein Name?'
Ist gut ja, Opi, nu ma ganz ruhig...
;) :))
Artikel 2 Zif. 4 der Charta der Vereinten Nationen vom 26.06.1945, verbietet auch eine Annexion.
Die Gebiete sind ja auch eigentlich garnicht annektiert worden, sondern standen unter polnischer Verwaltung bis, vor knapp 20 Jahren war dies, die Bundesrepublik zu einem Zeitpunkte, an dem sie, wenn auch nur sehr theoretisch, die Möglichkeit gehabt hätte, sie zurückzufordern, offiziell auf sie verzichtet hat.
Erst von da an gehörten richtig und vollkommen zu Polen.
(Ansonsten: Siehe Rheinlaender.)
klartext
05.08.2008, 16:24
Ein sicherer und dauerhafter Friede in Europa ist weit mehr wert als die Ostgebiete. Dieser Preis ist es wert.
Gehirnnutzer
05.08.2008, 16:58
Wollen wir doch mal klarstellen:
Die Rückgabe der Gebiete war schon zum Zeitpunkt des Potsdamer Abkommens nie geplant (siehe Rheinländers Posting). Ansonsten hätte es sicherlich hinsichtlich der polnischen Ostgebiete jenseits der Curzon-Linie Probleme zwischen den Alliierten gegeben.
Rheinlaender
05.08.2008, 17:11
annektiert [/I]worden, sondern standen unter polnischer Verwaltung bis, vor knapp 20 Jahren war dies, die Bundesrepublik zu einem Zeitpunkte, an dem sie, wenn auch nur sehr theoretisch, die Möglichkeit gehabt hätte, sie zurückzufordern, offiziell auf sie verzichtet hat.
Vor gut 35 Jahren. Der Warschauer Vertrag von 1970 sagt aus:
"Artikel I
(1) Die Bundesrepublik Deutschland und die Volksrepublik Polen stellen übereinstimmend fest, daß die bestehende Grenzlinie, deren Verlauf im Kapitel IX der Beschlüsse der Potsdamer Konferenz vom 2. August 1945 von der Ostsee unmittelbar westlich von Swinemünde und von dort die Oder entlang bis zur Einmündung der Lausitzer Neiße und die Lausitzer Neiße entlang bis zur Grenze mit der Tschechoslowakei festgelegt worden ist, die westliche Staatsgrenze der Volksrepublik Polen bildet."
http://www.auswaertiges-amt.de/diplo/de/Europa/DeutschlandInEuropa/BilateraleBeziehungen/Polen/Vertraege/WarschauerVertrag.pdf
Der Moskauer Vertrag aus dem gleichen Jahr sagt aus:
"Artikel 3
In Übereinstimmung mit den vorstehenden Zielen und Prinzipien stimmen die Bundesrepublik Deutschland und die Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken in der Erkenntnis überein, daß der Friede in Europa nur erhalten werden kann, wenn niemand die gegenwärtigen Grenzen antastet.
– Sie verpflichten sich, die territoriale Integrität aller Staaten in Europa in ihren heutigen Grenzen uneingeschränkt zu achten;
– sie erklären, daß sie keine Gebietsansprüche gegen irgend jemand haben und solche in Zukunft auch nicht erheben werden;
– sie betrachten heute und künftig die Grenzen aller Staaten in Europa als unverletzlich, wie sie am Tage der Unterzeichnung dieses Vertrages verlaufen, einschließlich der Oder-Neiße-Linie, die die Westgrenze der Volksrepublik Polen bildet, und der Grenze zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Deutschen Demokratischen Republik"
http://www.documentarchiv.de/brd/1970/moskauer-vertrag.html
---
Wenn die Bundesrepublik Deutschland (wirklich sehr theoretisch) dort 1989/90 Ansprueche gestellt haette, waere sie ziemlich deutlich auf beide Vertraege hingewiesen worden und haette sich wohl einen sehr deutlichen Vortrag ueber Vertragstreue und deren Bedeutung im friedlichen Zusammenleben der Staaten anhoeren muessen - zu Recht!
Empfehle dazu die Literatur - Deutsche Annalen 2006
Seite 140. Völkerrecht - Grundgesetz - Privateigentum
Nach amerikanischen Plan sollte die neue deutsche Grenze zu Polen, 100 km bis 200km weiter östlicher der heutigen Oder/Neiße Grenze liegen.
Entlang der Neiße mit einem Korridor zwischen 50 km bis 100 km bis runter nach Breslau mit dem gesamten Gebiet um der Stadt Glatzl (. (Oder/Warthe Gau - Niederschlesien))
Ab dem Kreis und der Kreisstadt Oppeln sollte dann alles polnisches Gebiet werden.
Alle diese Gebiete besaßen zu 90% eine deutsche Bevölkerung.
Breslau, Stettin (Stettin - westlich der Oder) bis Kolberg sollte deutsches Gebiet bleiben. Churchills Deutschenhaß und Stalins Beharren auf die Eroberungen polnischen Gebiets aus dem Jahr 1939 verhinderten das.
Gerade diese Städte wurden zu Festungstädten ernannt und sollten bis zum Waffenstillstand oder Kapitulation gehalten werden.
Breslau zum Bleistift ergab sich erst am 9.5.45
wittgenstein
05.08.2008, 17:32
Vor gut 35 Jahren. Der Warschauer Vertrag von 1970 sagt aus:
"Artikel I
(1) Die Bundesrepublik Deutschland und die Volksrepublik Polen stellen übereinstimmend fest, daß die bestehende Grenzlinie, deren Verlauf im Kapitel IX der Beschlüsse der Potsdamer Konferenz vom 2. August 1945 von der Ostsee unmittelbar westlich von Swinemünde und von dort die Oder entlang bis zur Einmündung der Lausitzer Neiße und die Lausitzer Neiße entlang bis zur Grenze mit der Tschechoslowakei festgelegt worden ist, die westliche Staatsgrenze der Volksrepublik Polen bildet."
http://www.auswaertiges-amt.de/diplo/de/Europa/DeutschlandInEuropa/BilateraleBeziehungen/Polen/Vertraege/WarschauerVertrag.pdf
Der Moskauer Vertrag aus dem gleichen Jahr sagt aus:
"Artikel 3
In Übereinstimmung mit den vorstehenden Zielen und Prinzipien stimmen die Bundesrepublik Deutschland und die Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken in der Erkenntnis überein, daß der Friede in Europa nur erhalten werden kann, wenn niemand die gegenwärtigen Grenzen antastet.
– Sie verpflichten sich, die territoriale Integrität aller Staaten in Europa in ihren heutigen Grenzen uneingeschränkt zu achten;
– sie erklären, daß sie keine Gebietsansprüche gegen irgend jemand haben und solche in Zukunft auch nicht erheben werden;
– sie betrachten heute und künftig die Grenzen aller Staaten in Europa als unverletzlich, wie sie am Tage der Unterzeichnung dieses Vertrages verlaufen, einschließlich der Oder-Neiße-Linie, die die Westgrenze der Volksrepublik Polen bildet, und der Grenze zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Deutschen Demokratischen Republik"
http://www.documentarchiv.de/brd/1970/moskauer-vertrag.html
---
Wenn die Bundesrepublik Deutschland (wirklich sehr theoretisch) dort 1989/90 Ansprueche gestellt haette, waere sie ziemlich deutlich auf beide Vertraege hingewiesen worden und haette sich wohl einen sehr deutlichen Vortrag ueber Vertragstreue und deren Bedeutung im friedlichen Zusammenleben der Staaten anhoeren muessen - zu Recht!
Interessant zur Kenntnis nehmen zu dürfen, daß ein Teil ( BRD ) einen anderen Teil ( Ostgebiete ) des 1945 lt. BVerfG nicht untergegangenen, aber handlungsunfähigen Deutschen Reiches abtreten konnte, ohne daß das Völkerrechtssubjekt insgesamt hierzu seinen "Segen" gab...
Der "Oblast Königsberg" wird nach dieser Methode demnächst die BRD an Liechtenstein abtreten, die Tschechei in Vollmacht für das Sudetenland Oberschlesien an die Ukraine usw, usw..
Wozu Halbwissen doch führt...
Rheinlaender
05.08.2008, 17:51
Interessant zur Kenntnis nehmen zu dürfen, daß ein Teil ( BRD ) einen anderen Teil ( Ostgebiete ) des 1945 lt. BVerfG nicht untergegangenen, aber handlungsunfähigen Deutschen Reiches abtreten konnte, ohne daß das Völkerrechtssubjekt insgesamt hierzu seinen "Segen" gab...
Das BVerfG-Urteil (und auch fruehere, noch aus den 1950er als erstmals geklaert werden musste, was die BRD ueberhaupt staatsrechtlich ist - z. B. im Urteil zum Reichskonkordat) musst Du genauer lesen. Es wird dort ausdruecklich gesagt, dass die BRD "subjectindentisch" mit dem dem Deutschen Reich sei. Salopp ausdrueckt: Anderer Name, anderes Management, aber selbe Bude.
Dieser Anspruch wurde weitgehend akzeptiert (die BRD uebernahm ohne weiteres Federlesen z. B. die dt. Sitze in der Rheinschifffahrtskommssion oder in Weltpostverein, aber auch Botschaften des Dt. Reiches, uebernahm auch die Schulden des Dt. Reichs - Londoner Schuldenabkommen 1952, etc. etc. pp.)
D. h. konkrett, dass die BRD bis zu den beiden Vertraegen zumindest theoretisch territoriale Ansprueche bis weit in den Osten stellte (schliesslich war/ist sie das "Deutsche Reich" staatsrechtlich) und nun als Dt. Reich unter neuen Namen (nicht in Rechtsnachfolge) auf diese Ansprueche verzichtete.
wittgenstein
05.08.2008, 18:04
Das BVerfG-Urteil (und auch fruehere, noch aus den 1950er als erstmals geklaert werden musste, was die BRD ueberhaupt staatsrechtlich ist - z. B. im Urteil zum Reichskonkordat) musst Du genauer lesen. Es wird dort ausdruecklich gesagt, dass die BRD "subjectindentisch" mit dem dem Deutschen Reich sei. Salopp ausdrueckt: Anderer Name, anderes Management, aber selbe Bude.
Dieser Anspruch wurde weitgehend akzeptiert (die BRD uebernahm ohne weiteres Federlesen z. B. die dt. Sitze in der Rheinschifffahrtskommssion oder in Weltpostverein, aber auch Botschaften des Dt. Reiches, uebernahm auch die Schulden des Dt. Reichs - Londoner Schuldenabkommen 1952, etc. etc. pp.)
D. h. konkrett, dass die BRD bis zu den beiden Vertraegen zumindest theoretisch territoriale Ansprueche bis weit in den Osten stellte (schliesslich war/ist sie das "Deutsche Reich" staatsrechtlich) und nun als Dt. Reich unter neuen Namen (nicht in Rechtsnachfolge) auf diese Ansprueche verzichtete.
Ich gebe mich geschlagen : Mein Wissen des Staats - und Völkerrechts reicht hier nicht aus..
Mir fällt allerdings auf, daß Du entgegen früherer Ansicht eines Machterwerbes sui generis nunmehr eine delegata konstruierst.. Nicht sehr folgerichtig..
Will aber nicht Deine Sicherheit des Wissens ins Wanken bringen...
Rheinlaender
05.08.2008, 18:14
Mir fällt allerdings auf, daß Du entgegen früherer Ansicht eines Machterwerbes sui generis nunmehr eine delegata konstruierst.. Nicht sehr folgerichtig..
Wir muessen zwei Dinge unterscheiden: Die tatsaechliche Ausuebung von Macht als Grundlage um seine juristischen (oder ideologischen) Ansprueche ueberhaupt wirksam geltend zu machen.
Die BRD konnte diesen Anspruch subjectindentisch mit dem Dt. Reich zu sein, nur deshalb vertreten, weil zum einen in einem grossen Teilbereich des Dt. Reiches tatsaechliche staatliche Macht ausuebte und weil andere Staaten diesen Anspruch akzeptierten (aus welchen Motiven auch immer).
wittgenstein
05.08.2008, 18:23
Wir muessen zwei Dinge unterscheiden: Die tatsaechliche Ausuebung von Macht als Grundlage um seine juristischen (oder ideologischen) Ansprueche ueberhaupt wirksam geltend zu machen.
Die BRD konnte diesen Anspruch subjectindentisch mit dem Dt. Reich zu sein, nur deshalb vertreten, weil zum einen in einem grossen Teilbereich des Dt. Reiches tatsaechliche staatliche Macht ausuebte und weil andere Staaten diesen Anspruch akzeptierten (aus welchen Motiven auch immer).
Und Du glaubst sogar, daß die BRD tatsächlich die Macht ausübte, als man ihr diesen Namen zu führen gestattete ?
Gut, daß ich nicht Choleriker bin..:)
Wie schon früher festgestellt, ist jede Diskussion mit Dir leider sinnlos, weil jeweils unstreitige Grundbegriffe zurechtgerückt werden müßten..Ich lasse es deshalb endgültig sein..Tut mir aber irgendwie leid..
Rheinlaender
05.08.2008, 20:01
Und Du glaubst sogar, daß die BRD tatsächlich die Macht ausübte, als man ihr diesen Namen zu führen gestattete ?
Den Namen hat sie sich selber ausgesucht - und dieser Rechtanspruch war die einzige Moeglichkeit eine Kontinuutaet es dt. Staates irgetnwe herbeizukonstruieren.
Zumindest haben die Westallierten sie dabei gelassen und die anderen Staaten waren froh, dass sie sich wieder an jemand halten konnten, um z. B. Aussenverpflichtungen wieder geltend zu machen.
Der Zungenschlag mit "hat das dt. Volk", "kraft seiner verfassungsgebenden Gewalt" und "auch im Namen" hatte nur den Zweck, den dt. Staat formal ueber die Niederlage und Teilung zu retten.
Irmingsul
06.08.2008, 08:04
Wäre es seiner Zeit zu einer Volksabstimmung gekommen, die Deutschen in den besetzten Gebieten natürlich eingeschlossen, hätte Brandt diesen Verrat niemals durchpeitschen können. Da es aber zu keiner Volksabstimmung gekommen ist - und ich meine, bei so einer gravierenden Entscheidung muß das Volk befragt werden - sind die Verträge des Verräters Brand ungültig. Um allen Zweideutigkeiten das Wasser abzugraben, ist es notwendig die BRD b"abzuwickeln" und den neuen Staat nicht als seinen Nachfolgestaat zu erklären. Der neue deutsche Staat wäre ein eigenständiger, souveräner Staat, in dem Demokratie herrscht. Alle Verträge mit dem Ausland wären dann ungültig. Man könnte sie übernehmen, man müsste es aber nicht. Ab diesem Zeitpunkt, wäre die Großvereinigung vorzubereiten, erst mit Österreich - wie es die DVP in ihrem Wahlkampfprogramm vorsieht - dann mit Ostdeutschland. Die Ukraine und Russland müssten jedoch hinter uns stehen, Wirtschaftsabkommen und ein Militärbündnis sind dazu unverzichtbar.
Mal so aus Neugier:
Was würdest Du sagen, belegte ich Dir - ich kann es nicht, klar, aber wir wollen's hier mal annehmen -, dass die Deutschen bei einer Volksabstimmung damals tatsächlich mehrheitlich für einen Verbleib dieser Gebiete bei Polen votiert hätten?
Oder, anders: Hättest Du z.B. als Regierung dieses Abstimmungsergebnis klaglos hingenommen?
Interessiert mich mal...
derRevisor
06.08.2008, 10:19
Jammert nicht. Die Ostgebiete sind nun mal weg und kommen nicht mehr wieder. Wer einen Krieg verliert muss mit solchen Konsequenzen rechnen.
Einen neuen Soli-Zuschlag will doch auch niemand bezahlen, also warum die Aufregung?
Jammert nicht. Die Ostgebiete sind nun mal weg und kommen nicht mehr wieder. Wer einen Krieg verliert muss mit solchen Konsequenzen rechnen.
Einen neuen Soli-Zuschlag will doch auch niemand bezahlen, also warum die Aufregung?
Du denkst aber doch arg kurzfristig. Unsere Generation muss heute (versuchen zu) säen, was spätere Generationen dann ernten. Es ist ein Phänomen, dass sich kaum Menschen in der Lage sehen sich vorzustellen, dass sich die Verhältnisse einmal gewaltig ändern könnten. Frankreich als ewige Weltmacht war Anfang des 19. Jahrhunderts für die Meisten wohl genauso in Stein gemeißelt, wie Heute allgemein angenommen wird, die EU ist das Ende der Geschichte.
Wenn sich was ändert, sollte der Boden schon bereitet sein. Damit, wenn sich das Zeitfenster kurze Zeit öffnet, nur "zugepackt" werden muss und nicht aufgrund von Marginalien die Erfolgschancen geschmälert werden. :cool:
derRevisor
06.08.2008, 10:51
Du denkst aber doch arg kurzfristig. Unsere Generation muss heute (versuchen zu) säen, was spätere Generationen dann ernten. Es ist ein Phänomen, dass sich kaum Menschen in der Lage sehen sich vorzustellen, dass sich die Verhältnisse einmal gewaltig ändern könnten. Frankreich als ewige Weltmacht war Anfang des 19. Jahrhunderts für die Meisten wohl genauso in Stein gemeißelt, wie Heute allgemein angenommen wird, die EU ist das Ende der Geschichte.
Wenn sich was ändert, sollte der Boden schon bereitet sein. Damit, wenn sich das Zeitfenster kurze Zeit öffnet, nur "zugepackt" werden muss und nicht aufgrund von Marginalien die Erfolgschancen geschmälert werden. :cool:
Du hast wohl immer noch nicht verstanden, dass die USA und GB niemals ein Deutschland tolerieren werden, dass (West & Mittel)Europa dominiert. Die Briten sorgen schon seit Jahrhunderten dafür, das es in Kontinentaleuropa keine Hegemonialmacht gibt.
Was Du forderst erinnert doch stark an die Situation zwischen WK1 und WK2. Auch damals gab es Gebietsforderungen gegen Polen und das sich bietende Zeitfenster wurde genutzt. Das Ergebnis ist bekannt.
Der kritische Denker
06.08.2008, 11:12
Du denkst aber doch arg kurzfristig. Unsere Generation muss heute (versuchen zu) säen, was spätere Generationen dann ernten.
Unsere Generation wird noch miterleben, dass ethnische Deutsche eine Minderheit unter den Bewohnern Deutschlands werden. :]
Es ist ein Phänomen, dass sich kaum Menschen in der Lage sehen sich vorzustellen, dass sich die Verhältnisse einmal gewaltig ändern könnten. Frankreich als ewige Weltmacht war Anfang des 19. Jahrhunderts für die Meisten wohl genauso in Stein gemeißelt, wie Heute allgemein angenommen wird, die EU ist das Ende der Geschichte.
Irgendwelche Siedlungsgebiete in denen die Generation meiner Urgroßeltern lebte nach über drei oder mehr Generationen für den Deutschen Staat zurückzufordern, obwohl jeder Deutsche Bürger dort leben und arbeiten darf, sich niederlassen und es als seine Heimat betrachten darf, ja sogar einen Krieg zu fordern, welche den gesamten Kontinent ruinieren würde, halte ich (milde ausgedrückt) für Hirnwixe. Im Übrigen: Nach der EU kommt der Weltstaat. Wobei dass natürlich kein Staat sein wird, das ist auch garnicht nötig, genauso wie bei der EU.
Wenn sich was ändert, sollte der Boden schon bereitet sein. Damit, wenn sich das Zeitfenster kurze Zeit öffnet, nur "zugepackt" werden muss und nicht aufgrund von Marginalien die Erfolgschancen geschmälert werden. :cool:
Die Leute haben keinen Bock auf Krieg und wenn sich dass ändert, dann hoffe ich, wir alle gehen daran zu Grunde.
Der kritische Denker
06.08.2008, 11:15
Du hast wohl immer noch nicht verstanden, dass die USA und GB niemals ein Deutschland tolerieren werden, dass (West & Mittel)Europa dominiert. Die Briten sorgen schon seit Jahrhunderten dafür, das es in Kontinentaleuropa keine Hegemonialmacht gibt.
Es gibt in Europa nur eine Hegemonialmacht, die Europäische Union. Und diese umfasst alle bedeutenden Staaten des Kontinents. Die USA ist bei der europäischen Innenpolitik, vollkommen ohne Berücksichtigung und das ist auch gut so.
Der kritische Denker
06.08.2008, 11:18
Mir fehlt die Antwortmöglichkeit: "Ich bin mit der jetzigen Situation zufrieden und froh darüber, dass wir alle in Frieden leben und jeder Deutsche, der möchte nach Polen ziehen kann."
derRevisor
06.08.2008, 13:27
Es gibt in Europa nur eine Hegemonialmacht, die Europäische Union. Und diese umfasst alle bedeutenden Staaten des Kontinents. Die USA ist bei der europäischen Innenpolitik, vollkommen ohne Berücksichtigung und das ist auch gut so.
Aber Einfluß zu nehmen versuchen die USA und GB doch schon.
Der Versuch einer Spaltung in Neues und Altes Europa ist bei mir noch in guter Erinnerung.
Rheinlaender
06.08.2008, 15:07
Du denkst aber doch arg kurzfristig. [...]
Du aber auch: Du denkt, dass der Nationalstaat und die Nation als zentrales politisches Ordnungsinstrument auf Dauer sei. Es gibt sie erst so ein Jahrhunderte und ist sie ueberlebt.
Das wurde durch den 2. Weltkrieg obsolet - Altpapier; gleich neben den Frieden von Hubertusburg.
weshalb beharrten denn die tschechen drauf, dieses abkommen durch die brd von anfang an als null und nichtig zu erklären? ein krieg macht einen vertrag nicht ungültig. darum können wir natürlich auch weiterhin die rückgabe des sudentenlandes verlangen.nach deinen erklärungen braucht man sich ja nicht mehr an irgendetwas zu halten. der stärkere schreibt das gesetz. sehen wir also zu, dass wir zu den starken gehören!!
Ein am 24. August 1335 in der Stadt Trentschin (Trenčín, heute Slowakei) geschlossener Vertrag von Trentschin, zwischen Karl von Anjou, König von Ungarn, Johann von Luxemburg, König von Böhmen, sowie Kasimir dem Großen, König von Polen, um den Streit zwischen Böhmen und Polen um das unabhängige, piastisch dominierte Schlesien zu lösen. Die provisorische Trentschiner Vereinbarung vom 24. August 1335 sollte beim Treffen der drei Herrscher in Visegrád im November 1335 bestätigt werden, doch wurde das Trentschiner Abkommen, dessen Zustandsbeschreibung faktisch über vier Jahrhunderte gültig blieb, erst am 9. Februar 1339 vom polnischen König Kasimir in Krakau ratifiziert. König Kasimir verzichtete in seinem Namen darin für "ewige Zeiten" auf alle Ansprüche auf Schlesien.
Von „http://de.wikipedia.org/wiki/Vertrag_von_Trentschin“
dein link wurde gelöscht. könnte polen dahinter stecken!!!:D :D :D
derRevisor
06.08.2008, 16:56
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Du alte Heulsuse, weil Du beruflich nichts auf die Reihe bekommst, musst Du doch nicht den Futterneider spielen.
Dein Neid auf Deutsche zerfrißt Dich, Personalchefs haben ein feines Gespür für Menschen....
Deine Geschichtskenntnisse sind übrigens mangelhaft....
Rheinlaender
06.08.2008, 16:58
weshalb beharrten denn die tschechen drauf, dieses abkommen durch die brd von anfang an als null und nichtig zu erklären?
Klarstellung - so wie die polnishcen Empfindlichkeiten beim Abschluss des 2+4-Vertrages.
ein krieg macht einen vertrag nicht ungültig.
Nicht unbedingt, das haengt von der Natur des Vertrages ab. Dadurch, dass die Allierten mit dem Recht des Sieger, sich erstmal auf die Grenzen vom 31. Dez. 1937 bezogen und dann an diesen herumschnitten, haben mit dem Recht des Sieger das Muenchner indirekt fuer erledigt erklaert.
Du scheinst die voelkerrechtliche Natur von Kriegen nicht verstanden zu haben.
Wer sagt das?
Zu einem gültigen Vertrag gehört auch einerseits jemand, der diesen durchsetzt, andererseits jemand, der diesen annimmt.
Ist doch Quatsch einen Vertrag aufzuführen, der fast 700 Jahre alt ist, den kaum einer kennt, keiner durchsetzt und auch keiner akzeptiert.
dann müssen wir eben unsere auffassung von verträgen durchsetzen und uns über die befindlichkeiten der uns feindlich gesonnenen hinwegsetzen!
"lex posterior derogat legi prio"
"Ein spaeter erlassenes Gesetz [Recht] hebt vorhergehendes Gesetz [Recht] auf"
Falls also ein einziger Vertrag aufzutreiben ist, der seither ueber die gleiche Materie geschlossen wurde, z. B. der Dt.Pln. Grenzvertrag von 1990, dann ist der Vertrag von Koenig Kasimir juristisches Altpapier.
siehe meine obige antwort!
Der Vertrag gilt aber "ewige Zeiten". Jeder darauf folgende Vertrag ist also als ungültig anzusehen.
das gleich gilt eben auch für schleswig: up eewig ungedeelt!
Hättest Du denn mit 2000 DM im Jahre 1985 gegen die deutsche Teilvereinigung gewttet? Ich wette Du hättest! Es bräuchte bloß der erste Politiker mit Rückgrat in Deutschland den Auftrag zur Regierungsbildung bekommen....
wahre worte!germane
Rheinlaender
06.08.2008, 17:03
dann müssen wir eben unsere auffassung von verträgen durchsetzen und uns über die befindlichkeiten der uns feindlich gesonnenen hinwegsetzen!
Ich glaube, Dir ist nicht ganz klar, wie europaeische Angelegenheiten spaetestens seit 1648 laufen. Google mal einwenig nach dem "Spanischen Erbfolgekrieg" oder den "Pfaelzer Erbfolgekrieg" - damals versuchte Frankreich "seine" Auffassung von Vertraegen durchzusetzen.
Rheinlaender
06.08.2008, 17:07
siehe meine obige antwort!
Es gibt Regeln im Voelkerrecht, die gelten seit Jahrhunderten, soetwas wie das "Ius Commune" der europaeischen Staaten. Wenn ein Staat versucht sich in einer wichtigen Sache darueber hinwegzusetzen, dann gibt es von anderen Staaten Europas einen auf die Muetze.
dann müssen wir eben unsere auffassung von verträgen durchsetzen und uns über die befindlichkeiten der uns feindlich gesonnenen hinwegsetzen!
Öhm, wer eine Gebietskörperschaft mit Erfolg am Leben halten will, die größer als ein Neanderthalerdorf ist, kann sich jegliches Autarkiegerede sparen. Denn wer sich nicht mit den Gegebenheiten seiner Umwelt (in jeder Hinsicht) arrangiert, geht unter.
Vor gut 35 Jahren. Der Warschauer Vertrag von 1970 sagt aus:
"Artikel I
(1) Die Bundesrepublik Deutschland und die Volksrepublik Polen stellen übereinstimmend fest, daß die bestehende Grenzlinie, deren Verlauf im Kapitel IX der Beschlüsse der Potsdamer Konferenz vom 2. August 1945 von der Ostsee unmittelbar westlich von Swinemünde und von dort die Oder entlang bis zur Einmündung der Lausitzer Neiße und die Lausitzer Neiße entlang bis zur Grenze mit der Tschechoslowakei festgelegt worden ist, die westliche Staatsgrenze der Volksrepublik Polen bildet."
http://www.auswaertiges-amt.de/diplo/de/Europa/DeutschlandInEuropa/BilateraleBeziehungen/Polen/Vertraege/WarschauerVertrag.pdf
Der Moskauer Vertrag aus dem gleichen Jahr sagt aus:
"Artikel 3
In Übereinstimmung mit den vorstehenden Zielen und Prinzipien stimmen die Bundesrepublik Deutschland und die Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken in der Erkenntnis überein, daß der Friede in Europa nur erhalten werden kann, wenn niemand die gegenwärtigen Grenzen antastet.
– Sie verpflichten sich, die territoriale Integrität aller Staaten in Europa in ihren heutigen Grenzen uneingeschränkt zu achten;
– sie erklären, daß sie keine Gebietsansprüche gegen irgend jemand haben und solche in Zukunft auch nicht erheben werden;
– sie betrachten heute und künftig die Grenzen aller Staaten in Europa als unverletzlich, wie sie am Tage der Unterzeichnung dieses Vertrages verlaufen, einschließlich der Oder-Neiße-Linie, die die Westgrenze der Volksrepublik Polen bildet, und der Grenze zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Deutschen Demokratischen Republik"
http://www.documentarchiv.de/brd/1970/moskauer-vertrag.html
---
Wenn die Bundesrepublik Deutschland (wirklich sehr theoretisch) dort 1989/90 Ansprueche gestellt haette, waere sie ziemlich deutlich auf beide Vertraege hingewiesen worden und haette sich wohl einen sehr deutlichen Vortrag ueber Vertragstreue und deren Bedeutung im friedlichen Zusammenleben der Staaten anhoeren muessen - zu Recht!
altpapier, nichts als altpapier, um mit deinen worten zu sprechen
Rheinlaender
06.08.2008, 17:27
altpapier, nichts als altpapier, um mit deinen worten zu sprechen
Es gueltige Vertraege - und was noch viel wichtiger ist, die in diesen Vertraegen festgehaltene Grenzziehung wird von allen anderen europaeischen Staaten und den USA als ein Kernpunkt der jetzigen europaeischen Friedensordnung gesehen.
Das ist spaetestens seit der KSZE-Schlussakte von Helsinki erklaerte und praktische Politik aller europaeischen Staaten. Wenn Deutschland so wahnsinnig waere, dies zu ignorieren, gaebe es eine Neuauflage des "Pfaelzer Erbfolgekrieges" mit Deutschland in der Rolle von Louis XIV.
Wäre es seiner Zeit zu einer Volksabstimmung gekommen, die Deutschen in den besetzten Gebieten natürlich eingeschlossen, hätte Brandt diesen Verrat niemals durchpeitschen können. Da es aber zu keiner Volksabstimmung gekommen ist - und ich meine, bei so einer gravierenden Entscheidung muß das Volk befragt werden - sind die Verträge des Verräters Brand ungültig. Um allen Zweideutigkeiten das Wasser abzugraben, ist es notwendig die BRD b"abzuwickeln" und den neuen Staat nicht als seinen Nachfolgestaat zu erklären. Der neue deutsche Staat wäre ein eigenständiger, souveräner Staat, in dem Demokratie herrscht. Alle Verträge mit dem Ausland wären dann ungültig. Man könnte sie übernehmen, man müsste es aber nicht. Ab diesem Zeitpunkt, wäre die Großvereinigung vorzubereiten, erst mit Österreich - wie es die DVP in ihrem Wahlkampfprogramm vorsieht - dann mit Ostdeutschland. Die Ukraine und Russland müssten jedoch hinter uns stehen, Wirtschaftsabkommen und ein Militärbündnis sind dazu unverzichtbar.
tönt grossartig. packen wirs an!germane :]
Unsere Generation wird noch miterleben, dass ethnische Deutsche eine Minderheit unter den Bewohnern Deutschlands werden. :]
Irgendwelche Siedlungsgebiete in denen die Generation meiner Urgroßeltern lebte nach über drei oder mehr Generationen für den Deutschen Staat zurückzufordern, obwohl jeder Deutsche Bürger dort leben und arbeiten darf, sich niederlassen und es als seine Heimat betrachten darf, ja sogar einen Krieg zu fordern, welche den gesamten Kontinent ruinieren würde, halte ich (milde ausgedrückt) für Hirnwixe. Im Übrigen: Nach der EU kommt der Weltstaat. Wobei dass natürlich kein Staat sein wird, das ist auch garnicht nötig, genauso wie bei der EU.
Die Leute haben keinen Bock auf Krieg und wenn sich dass ändert, dann hoffe ich, wir alle gehen daran zu Grunde.
doppelt
Unsere Generation wird noch miterleben, dass ethnische Deutsche eine Minderheit unter den Bewohnern Deutschlands werden. :]
Irgendwelche Siedlungsgebiete in denen die Generation meiner Urgroßeltern lebte nach über drei oder mehr Generationen für den Deutschen Staat zurückzufordern, obwohl jeder Deutsche Bürger dort leben und arbeiten darf, sich niederlassen und es als seine Heimat betrachten darf, ja sogar einen Krieg zu fordern, welche den gesamten Kontinent ruinieren würde, halte ich (milde ausgedrückt) für Hirnwixe. Im Übrigen: Nach der EU kommt der Weltstaat. Wobei dass natürlich kein Staat sein wird, das ist auch garnicht nötig, genauso wie bei der EU.
Die Leute haben keinen Bock auf Krieg und wenn sich dass ändert, dann hoffe ich, wir alle gehen daran zu Grunde.
auch ich hab absolut keinen bock auf krieg, aber grossen bock auf gerechtigkkeit für deutschland!
Mir fehlt die Antwortmöglichkeit: "Ich bin mit der jetzigen Situation zufrieden und froh darüber, dass wir alle in Frieden leben und jeder Deutsche, der möchte nach Polen ziehen kann."
ich will aber nicht nach polen ziehen, sondern ins deutschregierte allenstein!
Januar,Februar,März,April,dieJahresuhrStehtNiemalsStill
06.08.2008, 17:34
Ihr Deutschen habt keine Existenzberechtigung !!!!
Nein, ihr Deutschen habt 6 Millionen Juden vergast und zwei Weltkriege vom Zaun gebrochen, hier noch territoriale Ansprüche zu stellen, ist nicht nur eine bodenlose Frechheit und zeugt von Geschichtsverleubmung und mangelendem Scham - nein es ist auch so dass ihr euch nicht schämen könnt.
Deutschland hat in diesem Zusammenhang kein Existenzrecht mehr und wird dank Islam und Murats schrittweise ausgerottet werden und das ist auch gut so , ich liebe die deutschen Politiker die die Wiedergutmachung einer neuen Qualität zugeordnet haben.
[B]einige B] deutsche haben juden vegast, der erste weltkrieg geht nicht auf unser konto und der zweite war die logische folge der demütigenden bestimmungen des versailler diktats. diese ansprüche sind berechtigt, auch wenn du offenbar in deiner bodenlosen frechheit nicht dein und mein unterscheiden kannst. die geschichte wird von deinesgleichen gefälscht und verdreht. defätismus ist nicht angesagt, aber ich denke, du kannst kein deutscher sein, der solche antideutschen hasstiraden von sich gibt. du solltest dich schämen oder besser verschwinden, falls du eventuell noch in unserem schönen lande lebst!
Rheinlaender
06.08.2008, 17:38
ich will aber nicht nach polen ziehen, sondern ins deutschregierte allenstein!
Und die beigen Gebiete hier gehoeren rechtmaessig zu England:
http://xenophongroup.com/montjoie/frmapm01.gif
:hihi:
Deutschland Verrecke !!!!!!!!!!
dafür wirst du wohl aus diesem forum verbannt.
Ihr Deutschen habt keine Existenzberechtigung !!!!
auch das wird der redaktion gefallen.
übrigens interessant, dass sich selbst die rechtestens user solch eines vokabulars nicht bedienen. was bist du denn für einer? aus welcher anstalt bist du entsprungen?
Und die beigen Gebiete hier gehoeren rechtmaessig zu England:
http://xenophongroup.com/montjoie/frmapm01.gif
:hihi:
kein vergleich, dort wurde niemand vertrieben, entrechtet oder völkermordend getötet!
Nein, ihr Deutschen habt 6 Millionen Juden vergast
Deinen faschistischen Volksgemeinschaftskollektivismus kannste Dir in Arsch stecken!
(Nur so zur Info.)
und zwei Weltkriege vom Zaun gebrochen
Du gegen die Fachwelt?
Kein spannendes Match!
Deutschland hat in diesem Zusammenhang kein Existenzrecht mehr
Anderen Staaten und Völkern das Existenzrecht abstreiten, tja, das haben die Nazis auch gerne gemacht.
Womit wir ein Indiz dafür hätten, in welcher politischen Ecke Du Dich befindest!
Deutschland Verrecke !!!!!!!!!!
Jetzt nicht das Abwischen vergessen, sonst müffelt's!
Ihr Deutschen habt keine Existenzberechtigung !!!!
Oha, zweimla so kurz hintereinander?
Ist aber nicht gut für'n Eiweißhaushalt, Fascho! :))
ich will aber nicht nach polen ziehen, sondern ins deutschregierte allenstein!
Und ich will ins deutsch regierte Palermo. Deutschland in den Grenzen von 1237, jawoll!
:]
Rheinlaender
06.08.2008, 18:08
kein vergleich, dort wurde niemand vertrieben, entrechtet oder völkermordend getötet!
Eben doch, England akzeptierte im Vertrag von Cateau-Cambresis 1559 endgueltig den Verlust aller Besitzungen auf dem Kontinent, so wie Deutschland in verschiedenen Vertraegen auf die Ostgebiete endgueltig verzichtete.
Vorhergehende Rechtsansprueche, wie gut oder schlecht sie auch gewesen sein moegen, waren damit abgeloesst.
harlekina
06.08.2008, 19:09
Und ich will ins deutsch regierte Palermo. Deutschland in den Grenzen von 1237, jawoll!
:]
Soll das heißen, die Mafia ist deutschstämmig?
Rheinlaender
06.08.2008, 19:17
Soll das heißen, die Mafia ist deutschstämmig?
Nicht ganz, aber durch die Ehe von Kaiser Heinrich VI mit Konstanze von Sizilien, der Totcher Koenig Roger II. von Sizilien kam Sueditalien in den staufischen Hausbesitz und war fuer einige Jahre Teil des Heiligen Roemischen Reichs (1237 nicht mehr - Konstanze hat nach dem Tod von Kaiser Heinrich VI im Namen ihres Sohnes Friedrich das Band aufgeloest, um das Koenigreich Beider Sizilien aus den dt. Thronstreitigkeiten herauszuhalten und fuer ihren Sohn zu sichern).
JetLeechan
06.08.2008, 22:28
Nicht ganz, aber durch die Ehe von Kaiser Heinrich VI mit Konstanze von Sizilien, der Totcher Koenig Roger II. von Sizilien kam Sueditalien in den staufischen Hausbesitz und war fuer einige Jahre Teil des Heiligen Roemischen Reichs (1237 nicht mehr - Konstanze hat nach dem Tod von Kaiser Heinrich VI im Namen ihres Sohnes Friedrich das Band aufgeloest, um das Koenigreich Beider Sizilien aus den dt. Thronstreitigkeiten herauszuhalten und fuer ihren Sohn zu sichern).
Ja, aber 1237 war Sizilien bereits wieder Teil des Kaiserreichs, spätestens 1220 mit der Kaiserkrönung war das Königreich Sizilien mit seinem König Friedrich II., der gleichzeitig deutscher König war, mit dem Kaiserreich vereint. Auch wenn Friedrich II. gegenüber der Kurie die Trennung von Kaiserreich und Königreich Sizilien vorgab, so war das als Vorwand gedacht, denn dem Papst gefiel es natürlich nicht von seinem ärgsten Widersacher eingekreist worden zu sein.
Rheinlaender
07.08.2008, 00:02
Ja, aber 1237 war Sizilien bereits wieder Teil des Kaiserreichs, spätestens 1220 mit der Kaiserkrönung war das Königreich Sizilien mit seinem König Friedrich II., der gleichzeitig deutscher König war, mit dem Kaiserreich vereint. Auch wenn Friedrich II. gegenüber der Kurie die Trennung von Kaiserreich und Königreich Sizilien vorgab, so war das als Vorwand gedacht, denn dem Papst gefiel es natürlich nicht von seinem ärgsten Widersacher eingekreist worden zu sein.
Es bestand eine Personalunion, keine Reichsunion wie kurzfristig zwischen 1186 und 1197. Deshalb wurde auch nach dem Tod von Konrad IV Konradin Koenig von Sizilien und nicht Wilhelm von Holland.
Und ich will ins deutsch regierte Palermo. Deutschland in den Grenzen von 1237, jawoll!
:]
Hehe....eine Gute Forderung.
JetLeechan
07.08.2008, 09:45
Es bestand eine Personalunion, keine Reichsunion wie kurzfristig zwischen 1186 und 1197. Deshalb wurde auch nach dem Tod von Konrad IV Konradin Koenig von Sizilien und nicht Wilhelm von Holland.
Friedrich II. bestimmte Konrad IV. aber eindeutig als Nachfolger in allen Ämtern, für ihn war damit klar das der Kaiser gleichzeitig König von Sizilien sein sollte. Willhelm von Holland war zunächst Gegenkönig (seit 1252), hatte also weder ein Recht auf das Reich noch auf Sizilien. Konradin dagegen hatte als legitimer Nachfolger der Staufer beides, der Papst verbot es jedoch, er hatte die Unterstützung im Reich und vermochte es seinen Kandidaten Willhelm (ab 1254, mit Konrads Tod) zum anerkannten Römisch-Deutschen König zu machen. Aber Willhelm war schon kein Kaiser mehr, da der Papst durch die Salbung zuviel Machteinbußen befürchtete, hatte demnach auch keinen Anspruch auf Sizilien. Das Konradin nicht Kaiser wurde lag eben darin das er noch ein Kind und die Opposition gegen die Staufer einfach zu stark war.
Abgesehen davon spreicht zB. auch James M. Powell von einer Union des Reiches mit Sizilien seit 1220, in: Church History, Vol. 30, No. 1, (Mar., 1961), p. 29. Und der ist ja nun ein Rechtsexperte des Mittelalters.
Irmingsul
08.08.2008, 08:32
Mal so aus Neugier:
Was würdest Du sagen, belegte ich Dir - ich kann es nicht, klar, aber wir wollen's hier mal annehmen -, dass die Deutschen bei einer Volksabstimmung damals tatsächlich mehrheitlich für einen Verbleib dieser Gebiete bei Polen votiert hätten?
Oder, anders: Hättest Du z.B. als Regierung dieses Abstimmungsergebnis klaglos hingenommen?
Interessiert mich mal...
Nein!!! Hätte ich nicht! Aber ich hätte es akzeptieren müssen und wäre von meinen Ämtern zurückgetreten, da ich nicht mehr mein Volk repräsentieren kann und mein Volk mich nicht mehr als ihr Oberhaupt anerkennen kann!
Irmingsul
08.08.2008, 08:37
dein link wurde gelöscht. könnte polen dahinter stecken!!!:D :D :D
http://de.wikipedia.org/wiki/Vertrag_von_Trentschin
Ich komme noch rein...
http://de.wikipedia.org/wiki/Vertrag_von_Trentschin
Sonst schau einfach mal hier rein:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kasimir_III._%28Polen%29
Irmingsul
08.08.2008, 08:44
Eben doch, England akzeptierte im Vertrag von Cateau-Cambresis 1559 endgueltig den Verlust aller Besitzungen auf dem Kontinent, so wie Deutschland in verschiedenen Vertraegen auf die Ostgebiete endgueltig verzichtete.
Vorhergehende Rechtsansprueche, wie gut oder schlecht sie auch gewesen sein moegen, waren damit abgeloesst.
Mit dem Unterschied, daß in den Englischen "Besitzungen" kein Engländer einheimisch war. Das disqualifiziert einen Vergleich mit Ostdeutschland.
Rheinlaender
08.08.2008, 08:45
Mit dem Unterschied, daß in den Englischen "Besitzungen" kein Engländer einheimisch war.
Als Unterthanen des Koenigs von England waren sie Englaender.
Nein!!! Hätte ich nicht! Aber ich hätte es akzeptieren müssen und wäre von meinen Ämtern zurückgetreten, da ich nicht mehr mein Volk repräsentieren kann und mein Volk mich nicht mehr als ihr Oberhaupt anerkennen kann!
Aha.
Okay, danke für die Antwort.
Unbelehrbar
08.08.2008, 10:05
Die Grenze wurde damals (nach 45) von allen Parteien strikt als Verrat abgelehnt!
Der Warschauer Vertrag von dem Judas Brandt erkennt auch nur eine nicht gewaltsame Revidierung an. Eine Änderung war auch zu dieser Zeit Ziel deutscher Politik.
Die erzwungene Anerkennung im Deutsch-Polnischen Grenzvertrag und dem 2+4 Vertrag durch die Sieger darf an diesem langfristigen Ziel nichts ändern.
Natürlich kann eine Lösung in der heutigen Situation nur auf friedlichem Wege geschehen,welches generell sowieso wünschenswerter ist.
Die Chancen hierfür stehen natürlich äußerst schlecht.
Denn die heutigen Bewohner (Polen) des deutschen Ostens sind dort geboren und betrachten dies zu Recht als ihre Heimat.
An dieser Frage zu rütteln bedeutet natürlich Unfrieden in Kauf zu nehmen.
So das man auch Überlegungen anstellen muss ,ob es im Zeitalter der EU und der offenen Grenzen nicht auch andere Lösungen geben kann.
Nur so lange Vertriebene und deren Nachfahren nur bedingt Land in ihrer Heimat erwerben können, so lange kann es auf jeden Fall kein Ruhen der Frage geben.
Es kann nicht sein das man Unrecht, weil es besiegelt wurde anerkennt nur wegen der Bequemlichkeit und Feigheit unserer Politiker.
Es wird Zeit das Deutschland den Platz einnimmt, der ihm zusteht.
Deutschland ist der Motor und Zahlemeister Europas und nutzt seinen Einfluß nahezu gar nicht.
Sondern gebärdet sich statt dessen immernoch wie der Besiegte ohne Souveränität.
Europa braucht aber für die Zukunft ein starkes Deutschland,wie Deutschland ein starkes Europa braucht um den "Platz an der Sonne" für Europa zu behaupten.
Kreuzbube
08.08.2008, 11:22
Es wird Zeit das Deutschland den Platz einnimmt, der ihm zusteht.
Deutschland ist der Motor und Zahlemeister Europas und nutzt seinen Einfluß nahezu gar nicht.
Sondern gebärdet sich statt dessen immernoch wie der Besiegte ohne Souveränität.
Europa braucht aber für die Zukunft ein starkes Deutschland,wie Deutschland ein starkes Europa braucht um den "Platz an der Sonne" für Europa zu behaupten.
Das muß nicht zwingend so sein. Es setzt sich immer das durch, was als Vision im Bewußtsein der Menschen als vorteilhaft erscheint bzw. als solches dort hineinmanipuliert wird. An der Gesellschaft (und den Menschen) der Zukunft wird man auf jeden Fall erkennen können, ob sich die Mächte des Lichtes oder der Finsternis durchsetzen konnten. Vermutlich eher Letztere; aber auch das ist dann philosophisch gesehen i.S. der Schöpfung...
Rheinlaender
08.08.2008, 11:26
Es wird Zeit das Deutschland den Platz einnimmt, der ihm zusteht.
Deutschland ist der Motor und Zahlemeister Europas und nutzt seinen Einfluß nahezu gar nicht.
Ja? Du scheinst z. B. die Verhandlungen im Ministerrat der EU sehr genau zu verfolgen?
Wenn Nein - wie kommst Du dann auch diese Meinung.
---
wenn du denkst, dass man Interessen am besten laut vertritt, dann irrst Du ganz gewaltig.
Unbelehrbar
08.08.2008, 13:26
Ja? Du scheinst z. B. die Verhandlungen im Ministerrat der EU sehr genau zu verfolgen?
Wenn Nein - wie kommst Du dann auch diese Meinung.
---
wenn du denkst, dass man Interessen am besten laut vertritt, dann irrst Du ganz gewaltig.
Ich schaue regelmäßig auf die EU-Seiten und verfolge die Beschlüsse soweit Zeit und Möglichkeit vorhanden.
Auf welchen großen Fortschritt spielst du den an?
Auf die "neue" Abstimmungsgewichtung ev. ? Nun ich würde sagen wir sind nach wie vor unterrepräsentiert.
Ich sehe bisher keine großen Vorteile für D die aus den EU-Beschlüssen entstanden sind und das ist sehr bedenklich wird doch die Entscheidungsgewalt immer mehr nach Brüssel verlagert und sind die Kontroll- und Revisionsmöglichkeiten geringer. Wenn du zu diesem Thema diskutieren möchtest,dann eröffne doch bitte einen Strang. Ich werde mich dann dort einfinden.
Zum zweiten Punkt. Nein, die wichtige Politik wurde schon immer hinter verschlossenen Türen gemacht. Mich interessieren die Ergebnisse und ich sehe Deutschland weder im Inneren noch in der EU auf einem aufstrebendem Ast zur Zeit.
Im Bezug zu diesem Strang sehe ich wie gesagt nicht, dass wir unsere Möglichkeiten nutzen und in der Rolle sind die uns als wohl der wichtigste Träger Europas und der EU zusteht.
Wir haben immernoch amerikanische Atomraketen auf deutschem Boden, keinen permaneten Sitz im Weltsicherheitsrat. Noch immer unterliegen wir Regelungen von 45, es existiert die Feindstaatenklausel,.. .
Sprich die Vergangeheit wurde noch nicht aufgearbeitet,wie man es sollte nd dazu gehört auch die Oder Neiße Frage, die immernoch die Beziehung zu Polen vergiftet. Dabei Teilen deutsche und polnische Vertriebene das gleiche Schicksal.
http://de.wikipedia.org/wiki/Vertrag_von_Trentschin
Ich komme noch rein...
http://de.wikipedia.org/wiki/Vertrag_von_Trentschin
Sonst schau einfach mal hier rein:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kasimir_III._%28Polen%29
dank an dech, soliger!:]
Als Unterthanen des Koenigs von England waren sie Englaender.
schrecklich, wenn jemand immer das letzte wort haben muss. germane
trotzdem, dein vergleich mit den ermordeten und vertriebenen deutschen und mit den von polen begangenen menschenrechtsverletzungen ist nicht anwendbar!
Die Grenze wurde damals (nach 45) von allen Parteien strikt als Verrat abgelehnt!
Der Warschauer Vertrag von dem Judas Brandt erkennt auch nur eine nicht gewaltsame Revidierung an. Eine Änderung war auch zu dieser Zeit Ziel deutscher Politik.
Die erzwungene Anerkennung im Deutsch-Polnischen Grenzvertrag und dem 2+4 Vertrag durch die Sieger darf an diesem langfristigen Ziel nichts ändern.
Natürlich kann eine Lösung in der heutigen Situation nur auf friedlichem Wege geschehen,welches generell sowieso wünschenswerter ist.
Die Chancen hierfür stehen natürlich äußerst schlecht.
Denn die heutigen Bewohner (Polen) des deutschen Ostens sind dort geboren und betrachten dies zu Recht als ihre Heimat.
An dieser Frage zu rütteln bedeutet natürlich Unfrieden in Kauf zu nehmen.
So das man auch Überlegungen anstellen muss ,ob es im Zeitalter der EU und der offenen Grenzen nicht auch andere Lösungen geben kann.
Nur so lange Vertriebene und deren Nachfahren nur bedingt Land in ihrer Heimat erwerben können, so lange kann es auf jeden Fall kein Ruhen der Frage geben.
Es kann nicht sein das man Unrecht, weil es besiegelt wurde anerkennt nur wegen der Bequemlichkeit und Feigheit unserer Politiker.
Es wird Zeit das Deutschland den Platz einnimmt, der ihm zusteht.
Deutschland ist der Motor und Zahlemeister Europas und nutzt seinen Einfluß nahezu gar nicht.
Sondern gebärdet sich statt dessen immernoch wie der Besiegte ohne Souveränität.
Europa braucht aber für die Zukunft ein starkes Deutschland,wie Deutschland ein starkes Europa braucht um den "Platz an der Sonne" für Europa zu behaupten.
das mindeste ist das rückkehrrecht und die rückerstattung des persönlichen eigentums. darunter darf nie etwas gehen!
Ja? Du scheinst z. B. die Verhandlungen im Ministerrat der EU sehr genau zu verfolgen?
Wenn Nein - wie kommst Du dann auch diese Meinung.
---
wenn du denkst, dass man Interessen am besten laut vertritt, dann irrst Du ganz gewaltig.
es ist doch offensichtlich , dass deutschland nirgends den rang innehat, der ihm gebührt. nur hinter verschlossenen türen verhandeln bringt auf die dauer nichts, das volk will auch mal resultate sehen!
Ich schaue regelmäßig auf die EU-Seiten und verfolge die Beschlüsse soweit Zeit und Möglichkeit vorhanden.
Auf welchen großen Fortschritt spielst du den an?
Auf die "neue" Abstimmungsgewichtung ev. ? Nun ich würde sagen wir sind nach wie vor unterrepräsentiert.
Ich sehe bisher keine großen Vorteile für D die aus den EU-Beschlüssen entstanden sind und das ist sehr bedenklich wird doch die Entscheidungsgewalt immer mehr nach Brüssel verlagert und sind die Kontroll- und Revisionsmöglichkeiten geringer. Wenn du zu diesem Thema diskutieren möchtest,dann eröffne doch bitte einen Strang. Ich werde mich dann dort einfinden.
Zum zweiten Punkt. Nein, die wichtige Politik wurde schon immer hinter verschlossenen Türen gemacht. Mich interessieren die Ergebnisse und ich sehe Deutschland weder im Inneren noch in der EU auf einem aufstrebendem Ast zur Zeit.
Im Bezug zu diesem Strang sehe ich wie gesagt nicht, dass wir unsere Möglichkeiten nutzen und in der Rolle sind die uns als wohl der wichtigste Träger Europas und der EU zusteht.
Wir haben immernoch amerikanische Atomraketen auf deutschem Boden, keinen permaneten Sitz im Weltsicherheitsrat. Noch immer unterliegen wir Regelungen von 45, es existiert die Feindstaatenklausel,.. .
Sprich die Vergangeheit wurde noch nicht aufgearbeitet,wie man es sollte nd dazu gehört auch die Oder Neiße Frage, die immernoch die Beziehung zu Polen vergiftet. Dabei Teilen deutsche und polnische Vertriebene das gleiche Schicksal.
dem ist nichts hinzuzufügen!
Es gueltige Vertraege - und was noch viel wichtiger ist, die in diesen Vertraegen festgehaltene Grenzziehung wird von allen anderen europaeischen Staaten und den USA als ein Kernpunkt der jetzigen europaeischen Friedensordnung gesehen.
Das ist spaetestens seit der KSZE-Schlussakte von Helsinki erklaerte und praktische Politik aller europaeischen Staaten. Wenn Deutschland so wahnsinnig waere, dies zu ignorieren, gaebe es eine Neuauflage des "Pfaelzer Erbfolgekrieges" mit Deutschland in der Rolle von Louis XIV.
auch gültige verträge sind papier, wenn andere verträge als papier behandeln und sich nicht daran halten, dann müssen wir eben das gleiche machen!
Irmingsul
11.08.2008, 06:13
auch gültige verträge sind papier, wenn andere verträge als papier behandeln und sich nicht daran halten, dann müssen wir eben das gleiche machen!
Das ist es eben! Verträge wurden gemacht, gebrochen, oder in ihrer Zweideutigkeit unterschiedlich ausgelegt. Als erstes sollte bei vorhandenen Verträgen die Möglichkeiten nochmals auf Unstimmigkeiten und Zweideutigkeiten überprüft werden. Danach muß die sogn. intn. Gemeinschaft mit ihren eigenen Regeln, was Vertreibung und Annexion betrifft, konfrontiert werden und der dritte Schritt ginge in die Richtung, daß die sogn. intn. Gemeinschaft Polen zur Rückgabe zwingen muß. Wenn die sogn. intn. Gemeinschaft einen Funken Anstand und Moral besitzt, würde sie es zähneknirschend umsetzen. Wenn nicht, müssen alle diplomatischen Beziehungen zu Polen abgebrochen und der polnische Staat boykottiert werden. Kein Handel, kein Schiff, kein LKW und kein PKW dürfte sich auf deutschem Territorium befinden. Hier käme auch wieder Russland wieder ins Spiel, Gaslieferungen an Polen würden sofort eingestellt. Um das aber zu erreichen, muß die Verbindung zu Russland intensiviert werden, ein Militärbündnis ist unumgänglich!!!
malnachdenken
11.08.2008, 13:32
Das ist es eben! Verträge wurden gemacht, gebrochen, oder in ihrer Zweideutigkeit unterschiedlich ausgelegt. Als erstes sollte bei vorhandenen Verträgen die Möglichkeiten nochmals auf Unstimmigkeiten und Zweideutigkeiten überprüft werden. Danach muß die sogn. intn. Gemeinschaft mit ihren eigenen Regeln, was Vertreibung und Annexion betrifft, konfrontiert werden und der dritte Schritt ginge in die Richtung, daß die sogn. intn. Gemeinschaft Polen zur Rückgabe zwingen muß. Wenn die sogn. intn. Gemeinschaft einen Funken Anstand und Moral besitzt, würde sie es zähneknirschend umsetzen. Wenn nicht, müssen alle diplomatischen Beziehungen zu Polen abgebrochen und der polnische Staat boykottiert werden. Kein Handel, kein Schiff, kein LKW und kein PKW dürfte sich auf deutschem Territorium befinden. Hier käme auch wieder Russland wieder ins Spiel, Gaslieferungen an Polen würden sofort eingestellt. Um das aber zu erreichen, muß die Verbindung zu Russland intensiviert werden, ein Militärbündnis ist unumgänglich!!!
Mal so nebenbei gefragt: Von was träumst Du eigentlich nachts?
Deine "Polenfeindlichkeit" und Obsession gegenüber den Ostgebieten ist ja schon langsam krankhaft.
Wenn Du da wohnen willst, dann zieh da hin. Auf den Weihnachtsmann... ich meine Rückgabe zu warten, wird Dich nur verdrüsslicher machen, weil solche Themen nunmal gerade nicht aktuell und wichtig genug sind.
Was hätte denn Deutschland jetzt von den Ostgebieten?
Irmingsul
12.08.2008, 06:28
Mal so nebenbei gefragt: Von was träumst Du eigentlich nachts?Das willst Du nicht wissen.
Deine "Polenfeindlichkeit" und Obsession gegenüber den Ostgebieten ist ja schon langsam krankhaft.Krankhaft ist Deine Ungerechtigkeit den deutschen Osten betreffend und vor allem der deutschen Nation gegenüber.
Wenn Du da wohnen willst, dann zieh da hin. Auf den Weihnachtsmann... ich meine Rückgabe zu warten, wird Dich nur verdrüsslicher machen, weil solche Themen nunmal gerade nicht aktuell und wichtig genug sind.
Was hätte denn Deutschland jetzt von den Ostgebieten?
Man muß nicht immer nur warten, Handeln wäre angebracht. In einem einzigen Punkt hast Du aber recht, daß Thema "deutscher Osten" ist kein aktueller Brennpunkt. Wichtig ist vordergründig die Ausländerpolitik, Europapolitik und die Umkehr der "re-edukation" zu einer Kulturnation, welche von den 68ern fast ermordet wurde. Ein Thema, daß äußerst unter den Nägeln brennt ist die demographische Entwicklung.
Wenn das alles größtenteils zugunsten Deutschlands umgesetzt wird, kann ernsthaft über die deutsche "Restvereinigung" nachgedacht werden. Es ist ein langer Weg, aber um diesen zu gehen, müssen wir den ersten Schritt wagen.
malnachdenken
12.08.2008, 08:44
Krankhaft ist Deine Ungerechtigkeit den deutschen Osten betreffend und vor allem der deutschen Nation gegenüber.
:)) Ja genau, ich bin ungerecht gegenüber der Deutschen Nation. Du kennst natürlich jeden Deutschen persönlich und weißt was er genau will und bist natürlich gerecht gegenüber jeden einzelnen.
Wenn das alles größtenteils zugunsten Deutschlands umgesetzt wird, kann ernsthaft über die deutsche "Restvereinigung" nachgedacht werden. Es ist ein langer Weg, aber um diesen zu gehen, müssen wir den ersten Schritt wagen.
Na dann mach mal. Ich bezweifle aber, daß Du etwas, besonders mit der NPD, hier irgendwas in dieser Größenordnung erreichen kannst.
JetLeechan
12.08.2008, 21:29
@ Irmingsul
Ich würde auch gerne wissen was Deutschland von den Ostgebieten hätte?
Wirtschaftlich sind die nicht gerade reizvoll. Infrastrukturell müsste da nachgebessert werden. Die Bevölkerung wäre wohl nicht gerade positiv gegenüber den neuen Machthabern eingestellt. Wenn man an die Wiedervereinigung zurückdenkt, und die Ostgebiete sind wohl nicht als blühender als der damalige Osten einzustufen, dann können wir getrost auf diese verzichten.
ulrich-paul
12.08.2008, 21:41
Europa braucht aber für die Zukunft ein starkes Deutschland,wie Deutschland ein starkes Europa braucht um den "Platz an der Sonne" für Europa zu behaupten.
Ich sehe DE seit nunmehr rund 5 Jahren sehr überwiegend von außen und da stellt es sich mir ganz anders da als du es schilderst:
Ungeheuer dynamisch und diszipliniert mit einer alles überragenden Wirtschaft, die fast bis in den letzten Winkel der Welt reicht.
Also mal nicht so bescheiden, sondern selbstbewusst und im festen Glauben an die Kraft unseres Volkes!
Man muss nicht große Töne spucken um international anerkannt zu werden - die Fakten sprechen für sich!
ulrich-paul
12.08.2008, 21:48
Ich schaue regelmäßig auf die EU-Seiten und verfolge die Beschlüsse soweit Zeit und Möglichkeit vorhanden.
Auf welchen großen Fortschritt spielst du den an?
Auf die "neue" Abstimmungsgewichtung ev. ? Nun ich würde sagen wir sind nach wie vor unterrepräsentiert.
Ich sehe bisher keine großen Vorteile für D die aus den EU-Beschlüssen entstanden sind und das ist sehr bedenklich wird doch die Entscheidungsgewalt immer mehr nach Brüssel verlagert und sind die Kontroll- und Revisionsmöglichkeiten geringer. Wenn du zu diesem Thema diskutieren möchtest,dann eröffne doch bitte einen Strang. Ich werde mich dann dort einfinden.
Zum zweiten Punkt. Nein, die wichtige Politik wurde schon immer hinter verschlossenen Türen gemacht. Mich interessieren die Ergebnisse und ich sehe Deutschland weder im Inneren noch in der EU auf einem aufstrebendem Ast zur Zeit.
Im Bezug zu diesem Strang sehe ich wie gesagt nicht, dass wir unsere Möglichkeiten nutzen und in der Rolle sind die uns als wohl der wichtigste Träger Europas und der EU zusteht.
Wir haben immernoch amerikanische Atomraketen auf deutschem Boden, keinen permaneten Sitz im Weltsicherheitsrat. Noch immer unterliegen wir Regelungen von 45, es existiert die Feindstaatenklausel,.. .
Sprich die Vergangeheit wurde noch nicht aufgearbeitet,wie man es sollte nd dazu gehört auch die Oder Neiße Frage, die immernoch die Beziehung zu Polen vergiftet. Dabei Teilen deutsche und polnische Vertriebene das gleiche Schicksal.
Das mag ja alles zutreffend beurteilt sein und ich widerspreche auch gar nicht, aber was konkret wären denn deine deutschen Interessen?
Rheinlaender
12.08.2008, 22:02
Man muss nicht große Töne spucken um international anerkannt zu werden - die Fakten sprechen für sich!
Es ist einer der grundsaetzlichen Feheinschaetzungen vieler Rechter (aber auch Linker), dass die Staerke eines Landes darin zeigt, dass es grosse Toene spuckt oder staendig mit dem Stock um sich schlaegt.
Gerade das Beispiel Deutschland zeigt dies. Wilhelm II hat zwar sehr viel Laerm gemacht, aber durch diesen Laerm Deutschlands Position objektiv verschlechtert. Ein anderes Beispiel ist Frankreich unter Louis XIV, der die Millitaermacht Frankreichs benutzte um in spanischen und pfaelzischen Erbfolgekrieg, sowie in mehreren Kriegen mit den Niederlanden Gewinne zu erziehen, dabei unterm Strich Frankreich erheblich schwaechte.
Wahre Macht zeigt sich daran, dass ein paar hochgezogene Augenbraun mehr bewirken als ein Millitaeraufmarsch oder eine "kernige" Rede.
Die Politk der EU wird zum Teil in Bonn, bzw. Berlin, geschrieben. Die Ideen der EU ueber Freihandel nuetzen der Exportnation Deutschland mehr als z. B. Frankreich oder Polen. Ganz objektiv macht die EU in der WTO das Geschaeft Deutschlands. Die Osterweiterung der EU nuetzt weder Frankreich, noch Irland noch dem UK. Fuer Deutschland bedeutet diese Osterweiterung die Sicherung der Grenzen auf unbestimmte Zeit. Durch die Osterweiterung ist z. Zt. keine politsche Situation vorstellbar, an der irgentwann potenziell feindliche Truppen an der dt. Grenze koennten. Das Gewinn an militaerischer Sicherheit, der fuer Bismark unvorstellbar gewesen waere.
Die Liste liese sich fortsetzen. Die dt. Diplomatie versteht es mit Perfektion die ureigensten Interessen Deutschlands an einem europaeischen Frieden, freien Handel (keine grosse Nation ist weltweit so auf Aussenhandel angewiesen wie Deutschland) und sicheren Handelswegen anderen Nationen als ihre Interessen klar zu machen und diese in Deutschlands Interesse handeln zu lassen (es der britische EU-Kommissar Peter Mandelson der in der EU als Industriekommissar primaer dt. Interessen vertritt).
Diese Dialektik der dt. Aussenpolitk scheint mir jedoch fuer unsere "Braunbatzen" [(c) Gelehrter] um etliches zu hoch zu sein.
ulrich-paul
12.08.2008, 22:13
Es ist einer der grundsaetzlichen Feheinschaetzungen vieler Rechter (aber auch Linker), dass die Staerke eines Landes darin zeigt, dass es grosse Toene spuckt oder staendig mit dem Stock um sich schlaegt.
Gerade das Beispiel Deutschland zeigt dies. Wilhelm II hat zwar sehr viel Laerm gemacht, aber durch diesen Laerm Deutschlands Position objektiv verschlechtert. Ein anderes Beispiel ist Frankreich unter Louis XIV, der die Millitaermacht Frankreichs benutzte um in spanischen und pfaelzischen Erbfolgekrieg, sowie in mehreren Kriegen mit den Niederlanden Gewinne zu erziehen, dabei unterm Strich Frankreich erheblich schwaechte.
Wahre Macht zeigt sich daran, dass ein paar hochgezogene Augenbraun mehr bewirken als ein Millitaeraufmarsch oder eine "kernige" Rede.
Die Politk der EU wird zum Teil in Bonn, bzw. Berlin, geschrieben. Die Ideen der EU ueber Freihandel nuetzen der Exportnation Deutschland mehr als z. B. Frankreich oder Polen. Ganz objektiv macht die EU in der WTO das Geschaeft Deutschlands. Die Osterweiterung der EU nuetzt weder Frankreich, noch Irland noch dem UK. Fuer Deutschland bedeutet diese Osterweiterung die Sicherung der Grenzen auf unbestimmte Zeit. Durch die Osterweiterung ist z. Zt. keine politsche Situation vorstellbar, an der irgentwann potenziell feindliche Truppen an der dt. Grenze koennten. Das Gewinn an militaerischer Sicherheit, der fuer Bismark unvorstellbar gewesen waere.
Die Liste liese sich fortsetzen. Die dt. Diplomatie versteht es mit Perfektion die ureigensten Interessen Deutschlands an einem europaeischen Frieden, freien Handel (keine grosse Nation ist weltweit so auf Aussenhandel angewiesen wie Deutschland) und sicheren Handelswegen anderen Nationen als ihre Interessen klar zu machen und diese in Deutschlands Interesse handeln zu lassen (es der britische EU-Kommissar Peter Mandelson der in der EU als Industriekommissar primaer dt. Interessen vertritt).
Diese Dialektik der dt. Aussenpolitk scheint mir jedoch fuer unsere "Braunbatzen" [(c) Gelehrter] um etliches zu hoch zu sein.
Wie stets kannst du deine Argumentation durch historisches Wissen besser begründen als ich - ich stimme hier voll zu.
Es gibt kein bismarcksches Jonglieren mehr mit 5 Bällen, sondern schlicht neue Märkte im Osten und auch mit Russland.
Ich verstehe überhaupt nicht die hier schon mehrfach erwähnte vermeintliche Entscheidungspflicht zwischen den USA und Russland.
Warum sollte DE nicht der erfolgreichen Konstante folgen, nämlich sich mit allen Staaten zu verstehen und mit ihnen beste Handelsbeziehungen zu unterhalten?
Wer mal über Deutschlands Autobahnen fährt muss unweigerlich feststellen, dass zahllose LKW aus dem "Osten" kommen - und alle zahlen brav ihre Maut, das nur am Rande.
Fährst du durch Frankreich und Spanien, findest du gleichermaßen viele LKW aus DE - die fahren wohl auch kaum spazieren.
Die Fokussierung auf militärische Aspekte ist doch lange schon völlig ins Hintertreffen geraten, sonst hätten wir natürlich sehr viel stärkere Streitkräfte, so wie etwa zur Zeit des kalten Krieges.
Warum halten einige Foristen uns Deutsche generell für blöde?
MorganLeFay
13.08.2008, 00:41
Warum halten einige Foristen uns Deutsche generell für blöde?
Sie schließen von sich auf andere. :]
WirAlleSindMenschen
13.08.2008, 00:59
Man sollte etwas mehr Realpolitik die im 21. jahrhundert angesiedelt ist machen. ^^
und dazu gehören die ostgebiete derzeit eben nicht. :rolleyes:
Rheinlaender
13.08.2008, 01:04
Die Fokussierung auf militärische Aspekte ist doch lange schon völlig ins Hintertreffen geraten, sonst hätten wir natürlich sehr viel stärkere Streitkräfte, so wie etwa zur Zeit des kalten Krieges.
Aber das ist das Ergebnis von Politik - besonders auch der Politik aller Bundesregierungen seit Adenauer.
Man hat einfach erkennen muessen nach zwei Versuchen 1914-1918 und 1939-1945, dass Waffenstaerke nicht die Sicherheit Deutschlands garantieren kann, sondern nur die Kooperation mit anderen Staaten.
Das ist es eben! Verträge wurden gemacht, gebrochen, oder in ihrer Zweideutigkeit unterschiedlich ausgelegt. Als erstes sollte bei vorhandenen Verträgen die Möglichkeiten nochmals auf Unstimmigkeiten und Zweideutigkeiten überprüft werden. Danach muß die sogn. intn. Gemeinschaft mit ihren eigenen Regeln, was Vertreibung und Annexion betrifft, konfrontiert werden und der dritte Schritt ginge in die Richtung, daß die sogn. intn. Gemeinschaft Polen zur Rückgabe zwingen muß. Wenn die sogn. intn. Gemeinschaft einen Funken Anstand und Moral besitzt, würde sie es zähneknirschend umsetzen. Wenn nicht, müssen alle diplomatischen Beziehungen zu Polen abgebrochen und der polnische Staat boykottiert werden. Kein Handel, kein Schiff, kein LKW und kein PKW dürfte sich auf deutschem Territorium befinden. Hier käme auch wieder Russland wieder ins Spiel, Gaslieferungen an Polen würden sofort eingestellt. Um das aber zu erreichen, muß die Verbindung zu Russland intensiviert werden, ein Militärbündnis ist unumgänglich!!!
bravo, den nagel auf den kopf getroffen! allerdings stehen da auch noch territoriale probleme mit russland! königsberg und das nördliche ostpreussen!
Mal so nebenbei gefragt: Von was träumst Du eigentlich nachts?
Deine "Polenfeindlichkeit" und Obsession gegenüber den Ostgebieten ist ja schon langsam krankhaft.
Wenn Du da wohnen willst, dann zieh da hin. Auf den Weihnachtsmann... ich meine Rückgabe zu warten, wird Dich nur verdrüsslicher machen, weil solche Themen nunmal gerade nicht aktuell und wichtig genug sind.
Was hätte denn Deutschland jetzt von den Ostgebieten?
einfluss und macht!
:)) Ja genau, ich bin ungerecht gegenüber der Deutschen Nation. Du kennst natürlich jeden Deutschen persönlich und weißt was er genau will und bist natürlich gerecht gegenüber jeden einzelnen.
Na dann mach mal. Ich bezweifle aber, daß Du etwas, besonders mit der NPD, hier irgendwas in dieser Größenordnung erreichen kannst.
irminsul muss man selbstverständlich zustimmen. deine ungerechtigkeit und herablassung gegenüber unserem land ist krankhaft!
malnachdenken
13.08.2008, 14:22
einfluss und macht!
Das hat Deutschland schon. Natürlich nicht mit Militärparaden und Haudraufpolitik, sowie eine geographische Größe, die über die jetzigen Grenzen hinausgehen. Aber wie schon Rheinlaender beschrieb, sind die Stärken Deutschlands woanders und dort auch sehr erfolgreich.
Finde es für selbsternannte Patrioten schon etwas seltsam, daß sie ihr Land ständig schlecht machen müssen und in der Vergangenheit schwelgen und glauben, man müsste dies aufs Heute übertragen.
Die Zeiten haben sich nunmal geändert, der Preis war gerade in den Weltkriegen sehr hoch, doch wir leben heute in Frieden und gehören zu den größten Wirtschaftsmächten dieser Welt! Und das ohne Krieg, Rassengequatsche und alten Ostgebieten.
Unbelehrbar
13.08.2008, 21:23
Das mag ja alles zutreffend beurteilt sein und ich widerspreche auch gar nicht, aber was konkret wären denn deine deutschen Interessen?
Zunächst die Beseitigung aller Überbleibsel von 45 und die Aufrüstung zur Atommacht. (Ich höre gewisse Leute gerade schon aufschreien :D .)
Es ist nun mal so das der Besitz von Atomwaffen heute Frieden bedeudet.
Ein Land welches welche besitzt muss man anders behandeln als den Irak oder Georgien. Man wird nicht so schnell zum Spielball von Interessen der großen 2. (Vermutlich in ein paar Jahrzehnten mit China 3.)
Den Rest besorgt unsere Wirtschaft.
Ich sehe uns momentan immernoch in gewisser Weise als Puffer zum Osten für die USA.
Ich hätte aber gerne das Europa eine gemeinsame Außen- und Wehrpolitik hat, so das unsere Stimme auch an Gewicht gewinnt. Natürlich hat Deutschland in diesem Bund eine entsprechende Gewichtung zu haben,die ich trotz Aufbesserung leider auch noch nicht sehe.
Wenn heute Europa zu Russland oder der USA sagt das ist so nicht richtig
ziehen die ihr Ding durch und sagen ihr werdet schon sehen was ihr davon habt. Frei nach dem Motto ihr gehört jetzt auch zur bösen Achse.
Ganz abgesehen davon gab es hier immer das Problem,dass kein einheitliches Auftreten vorhanden war. Insbesondere das USA Schoßhündchen Großbritanien fährt da clever aber nicht hinnehmbar 2gleisig.
Aber auch andere Staaten scheinen immernoch eher den Kontakt zur USA zu suchen anstaat an Europa zu glauben.
Deshalb müssten wir zusehen,dass wir uns als EU so weit wie möglich unabhängig machen und mithalten können. Nicht nur im Bereich Militär sondern auch z.B soweit es geht bei den wichtigen Energie und Rohstofffragen.
Ansonsten bleibt die EU ein Sparschwein in das man fleißig reinsteckt ohne zu wissen ,ob man den irgendwann auch was zum Schlachten hat.
malnachdenken
13.08.2008, 21:29
Es ist nun mal so das der Besitz von Atomwaffen heute Frieden bedeudet.
wie erklärst Du dir dann den Frieden in Deutschland ohne Atomwaffen?
Rheinlaender
13.08.2008, 21:31
Zunächst die Beseitigung aller Überbleibsel von 45 und die Aufrüstung zur Atommacht. (Ich höre gewisse Leute gerade schon aufschreien :D .)
Es ist nun mal so das der Besitz von Atomwaffen heute Frieden bedeudet.
Das ist schlichter Stuss - Atomwaffen sind Waffen des "Last Resort". Der Einsatz der Atomwaffe fuehrt zur sicheren eigenen Vernichtung. Sie sind der konkretten Machtpolitik absolut unwichtig.
Wenn Deine Atomstreitkraft nicht in der Lage ist, einen potenziellen angreifer vollstaendig zu vernichten, kannst nicht abschrecken.
Die Gefahr bei Staaten wie dem Iran ist, dass man sich nicht auf rationales Verhalten der dortigen Regierung verlassen kann.
Ich hätte aber gerne das Europa eine gemeinsame Außen- und Wehrpolitik hat, so das unsere Stimme auch an Gewicht gewinnt. Natürlich hat Deutschland in diesem Bund eine entsprechende Gewichtung zu haben, ...
Dann hat nicht "Deutschland" ein Gewicht, sondern Europa. Eine einheitliche aussenpolitk wird in Bruessel gemacht und nicht den Provinzregierungen. Schliesslich hat NRW auch kein "Gewicht" in der dt. Aussenpolitik.
Ansonsten bleibt die EU ein Sparschwein in das man fleißig reinsteckt ohne zu wissen ,ob man den irgendwann auch was zum Schlachten hat.
Das "Sparschwein" sind alleine schon sichere Grenzen. Eine Ruestung, die auf potenzielle Kriege mit unseren Nachbarn vorbreitet sein muesste, waere um etliches teuerer als die EUR10 Mrd. die die EU kostest.
Unbelehrbar
13.08.2008, 21:44
wie erklärst Du dir dann den Frieden in Deutschland ohne Atomwaffen?
Wieso sollte den jemand mit uns Krieg anfangen. Machen wir uns bei jemandem unbeliebt? Stellen wir eine Gefahr für jemandem da. Ich denke nicht!
Die Atomwaffen sollen lediglich ein Teil der generellen Aufrüstung Europas sein.
Rheinlaender sagte schon richtig,dass das Militär heut zu Tage keine so große Rolle mehr wie früher darstellt, da ein Konflikt kaum einer überleben würde.
Aber eben dieses Mindestmaß zur Abschreckung kann nicht schaden vorhanden zu sein. :]
malnachdenken
13.08.2008, 21:56
Wieso sollte den jemand mit uns Krieg anfangen. Machen wir uns bei jemandem unbeliebt? Stellen wir eine Gefahr für jemandem da. Ich denke nicht!
Wozu dann konkret Atomwaffen für Deutschland?
Die Atomwaffen sollen lediglich ein Teil der generellen Aufrüstung Europas sein.
Rheinlaender sagte schon richtig,dass das Militär heut zu Tage keine so große Rolle mehr wie früher darstellt, da ein Konflikt kaum einer überleben würde.
Aber eben dieses Mindestmaß zur Abschreckung kann nicht schaden vorhanden zu sein. :]
Und warum jetzt noch eine generelle Aufrüstung Europas? Wem soll sie was nützen und vor wem soll sie besser schützen, als es schon die NATO tut?
Unbelehrbar
13.08.2008, 22:01
Das ist schlichter Stuss - Atomwaffen sind Waffen des "Last Resort". Der Einsatz der Atomwaffe fuehrt zur sicheren eigenen Vernichtung. Sie sind der konkretten Machtpolitik absolut unwichtig.
Wenn Deine Atomstreitkraft nicht in der Lage ist, einen potenziellen angreifer vollstaendig zu vernichten, kannst nicht abschrecken.
Die Gefahr bei Staaten wie dem Iran ist, dass man sich nicht auf rationales Verhalten der dortigen Regierung verlassen kann.
Siehe Beitrag einen weiter oben.
Dem bin ich mir genauso voll auf bewusst wie einige andere Zusammenhänge auch Herr Gelehrter.
Dann hat nicht "Deutschland" ein Gewicht, sondern Europa. Eine einheitliche aussenpolitk wird in Bruessel gemacht und nicht den Provinzregierungen. Schliesslich hat NRW auch kein "Gewicht" in der dt. Aussenpolitik.
Richtig! :] Und wo ist jetzt das Verständlichkeitsproblem ? Ist Die EU stark ist Deutschland auch stark,allerdings nur wenn sie auch geschlossen auftreten.
Das "Sparschwein" sind alleine schon sichere Grenzen. Eine Ruestung, die auf potenzielle Kriege mit unseren Nachbarn vorbreitet sein muesste, waere um etliches teuerer als die EUR10 Mrd. die die EU kostest.
Die sicheren Grenzen die du ansprichst empfinde ich leider noch als keineswegs gesichert.
Oder meinst du ernsthaft die Oststaaten der EU könnten Deutschland im Falle eines Konfliktes schützen. Ganz abgesehen davon,so lange noch US Atomraketen und Soldaten auf deutschem Boden stehen haben wir schon ein Problem im Inneren.
Du hast sicherlich Recht, da versteh mich nicht falsch,dass die Osterweiterung (für mich teilweise verfrüht) ein Fortschritt in dieser Hinsicht war,aber unter sicher würde ich das von mir genannte verstehen. :]
Europa ist militärisch relativ schwach. Nicht umsonst ist soweit mich mein Gedächnis nicht trügt dieser Punkt im VVE wie auch im VvL als zu verbessern eingebracht.
Um es noch mal deutlich zusagen die atomare Bewaffnung soll im Rahmen der Aufrüstung der EU und deren Feinde und nicht zum Schutz vor Frankreich,England,.. dienen. Man neigt ja dazu mich gerne misszuverstehen(wollen).
-------------------------------------------------------------------------------------------------------
Unbelehrbar
13.08.2008, 22:13
Wozu dann konkret Atomwaffen für Deutschland?
Im Prinzip könnten die auch woanders stehen. Nur so lange Europa noch nicht af dem Stand ist den ich gern hätte (gemeinsame Wehr- .u. Außenpolitik).
So lange hätte ich sie verständlichweide doch gerne hier. :)
Ansonsten siehe einen drüber.
Und warum jetzt noch eine generelle Aufrüstung Europas? Wem soll sie was nützen und vor wem soll sie besser schützen, als es schon die NATO tut?
Siehe einen drüber.
Ansonsten wollen wir doch nicht verkennnen wer die Machtposition in der Nato besitzt. Ich möchte keinen Bruch mit der USA. Ich möchte gerne eine Unabhängigkeit Europas.Das schließt ein pflegen der Kontakte nicht aus.
Ich kenne deinen Standpunkt,dass wir bei der USA als großer Freund bleiben sollten. Ich teile ihn aber wie gesagt nicht.
-------------------------------------------------- Für mich ist hier für heute Schluß. Morgen aber dann gerne wieder. :) -----------------------------------------------------
Ich hab ne gute bzw. schlechte Nachricht in Bezug auf die Ostgebiete... Die afrikanische Platte drückt im Moment massiv gegen die Europäische. Resultat: In 20 Millionen Jahren wird Deutschland auf Polen drauf liegen.
So, erstmal die gute:
Die Ostgebiete sind dann endlich wieder deutsch. :P
Jetzt die schlechte:
Berlin wird wahrscheinlich 7000 m über dem Meeresspiegel liegen. :D
Bruddler
14.08.2008, 00:30
wie erklärst Du dir dann den Frieden in Deutschland ohne Atomwaffen?
Wer behauptet, dass es in Deutschland keine Atomwaffen gibt ? :rolleyes:
malnachdenken
14.08.2008, 09:51
Im Prinzip könnten die auch woanders stehen. Nur so lange Europa noch nicht af dem Stand ist den ich gern hätte (gemeinsame Wehr- .u. Außenpolitik).
So lange hätte ich sie verständlichweide doch gerne hier.
Mir scheint, daß Du sachliche Argumentationen und Dein eigenes Wunschkonzert miteinander verwechselst.
Wer behauptet, dass es in Deutschland keine Atomwaffen gibt ?
Niemand, Du Pappnase. Es geht um den Besitz von Atomwaffen.
Schlumpf
14.08.2008, 12:15
Eben doch, England akzeptierte im Vertrag von Cateau-Cambresis 1559 endgueltig den Verlust aller Besitzungen auf dem Kontinent, so wie Deutschland in verschiedenen Vertraegen auf die Ostgebiete endgueltig verzichtete.
Vorhergehende Rechtsansprueche, wie gut oder schlecht sie auch gewesen sein moegen, waren damit abgeloesst.
Sicher?
Wie gültig siehst Du einen Vertrag, der von jemandem unterschrieben wird, der eine Pistole an den Kopf gehalten bekommt?
Rheinlaender
14.08.2008, 14:24
Wie gültig siehst Du einen Vertrag, der von jemandem unterschrieben wird, der eine Pistole an den Kopf gehalten bekommt?
Vermische nicht immer Voelker- und Zivilrecht.
Unbelehrbar
14.08.2008, 14:34
Mir scheint, daß Du sachliche Argumentationen und Dein eigenes Wunschkonzert miteinander verwechselst.
Ich wüsste nicht wo die Sachlichkeit oder die Argumentation auf der Strecke geblieben wäre. ?(
Davon ab sind das natürlich meine Vorstellungen ( "eigenes Wunschkonzert" ) ,denn nach diesen wurde ich von Ulrich Paul gefragt und auf die seid ihr eingegangen. Dementsprechend war natürlich auch die Sprachwahl,wie du so eben treffend festgestellt hast.
Wenn du mich nun fragen würdest wieviel von meinen Vorstellungen wohl umgesetzt werden,dann würde ich das in naher Zunkunft mit "sehr wenig" beantworten. Bis auf die mögliche generelle Aufrüstung ist mir da noch nichts zu Ohren gekommen.
WirAlleSindMenschen
15.08.2008, 01:54
Vermische nicht immer Voelker- und Zivilrecht.
Dem kann ich nur beipflichten. germane
OstWestNordSüdEuropa
16.08.2008, 11:15
Die polnischen Gebiete könnt ihr haben, die Polen haben nix anderes Verdient als Schadenwiedergutmachung, das was Sie uns vor 40 Jahren angetan haben ist nicht wieder gut zu machen.
Deutsche - marschiert endlich wieder in Polen ein.....
bernhard44
16.08.2008, 11:20
Die polnischen Gebiete könnt ihr haben, die Polen haben nix anderes Verdient als Schadenwiedergutmachung, das was Sie uns vor 40 Jahren angetan haben ist nicht wieder gut zu machen.
Deutsche - marschiert endlich wieder in Polen ein.....
hallo Herr Graf...........jetzt als Ossi-Tscheche unterwegs?
Glaubt Ihr das wir Pommern, Schlesien, Ost-Brandenburg und Ostpreußen jemals zurück kriegen?
Es wäre schön, aber ich kann nicht so recht dran glauben. Eine theoretische Möglichkeit wäre, wenn sich Deutschland als national selbstbewußer Staat (z.B. im jetzigen kaukasusKonflikt ) hinter Rußland stellen würde. Man könnte dann östlich von Deutschland und westlich von Rußland gemeinsam die entsprechenden Gebiete neu aufteilen, bzw. gemeinsam verwalten. Aber da Deutschland kein selbstbewußter Nationalstaat ist bleibt es eine Illusion.
Deutsche - marschiert endlich wieder in Polen ein.....
Polen ist NATO-Mitglied, Du Zwischenohrvakuum!
Kreuzbube
16.08.2008, 12:19
Es wäre schön, aber ich kann nicht so recht dran glauben. Eine theoretische Möglichkeit wäre, wenn sich Deutschland als national selbstbewußer Staat (z.B. im jetzigen kaukasusKonflikt ) hinter Rußland stellen würde. Man könnte dann östlich von Deutschland und westlich von Rußland gemeinsam die entsprechenden Gebiete neu aufteilen, bzw. gemeinsam verwalten. Aber da Deutschland kein selbstbewußter Nationalstaat ist bleibt es eine Illusion.
Vielleicht später!:]
Stechlin
16.08.2008, 12:28
Deutsche Ostgebiete? Ja, so sollte man sie nennen. Polen hat gestern seinen Anspruch darauf endgültig verloren.
Es wäre schön, aber ich kann nicht so recht dran glauben. Eine theoretische Möglichkeit wäre, wenn sich Deutschland als national selbstbewußer Staat (z.B. im jetzigen kaukasusKonflikt ) hinter Rußland stellen würde. Man könnte dann östlich von Deutschland und westlich von Rußland gemeinsam die entsprechenden Gebiete neu aufteilen, bzw. gemeinsam verwalten. Aber da Deutschland kein selbstbewußter Nationalstaat ist bleibt es eine Illusion.
Einmal Nostradamus für Arme:
2008
Schritt 1: Russland besetzt Georgien.
2008
Schritt 2: Polen und USA einigen sich über das Raketenschild.
2010
Schritt 3: Weißrussland tritt in absehbarer Zeit Russland bei.
2011
Schritt 4: Russland wartet auf einen Vorwand um den Osten der Ukraine zu annektieren. Der Westen wird zu einem Moskau-Vasallen umfunktioniert. Die Nato schaut tatenlos zu, weil keiner wegen der Ukraine den dritten Weltkrieg anfangen will.
2012
Schritt 5: Die Russisch-Weißrussische Union will einen Landzugang nach Kaliningrad. Polen weigert sich.
2012
Schritt 6: Russland nimmt das Raketenschild als Vorwand um den Nordosten Polens "vorrübergehend" zu besetzen. Bomber zerstören Militäranlagen und Infrastruktur in Polen. Die USA sind sauer und drohen mit einer diplomatischen Eiszeit. Die Nato bietet an Friedenstruppen zu schicken. Moskau lehnt ab. Die Nato schaut ohnmächtig zu. Man würde gerne Polen zuhilfe kommen, aber wegen Polen fängt niemand Krieg mit Russland an.
2012
Schritt 7: Merkel (oder ein künftiger Kanzler) fliegt nach Moskau um zu "vermitteln". Hinterher stellt sich heraus, dass Deutschland im Westen Polens eine Besatzungszone errichtet "um den Frieden zu sichern".
2013
Schritt 8: Die USA ist durch irgendeine Krise vorrübergehend mit sich selbst beschäftigt. Die EU ist zerstritten und uneins. Die Nato existiert nur noch auf dem Papier. In einem Geheimdokument wird vereinbart, russische Militäranlagen, die die USA bedrohen könnten, abzubauen und zusätzlich sibirisches Öl an die USA zu liefern, wenn die USA bei der bevorstehenden Annektion Polens nichts unternehmen.
2014
Schritt 9: Polen wird annektiert. Deutschland und Amerika sprechen von einem wichtigen Schritt zur Stabilisation Europas. Russland beginnt damit Polen "aufzuräumen". Die Welt schaut weg.
Unsere arischen Reichskommissare Ost übersehen bei ihren präpubertären Sandkastenspielchen den nicht ganz unerheblichen Faktor der in ehemligen Ostgebieten jetzt beheimateten Menschen, die dort in dritter, vierter Genration zu Hause sind und deren Großeltern einst ihrerseits Opfer von Vertreibungen durch die Russen waren.
Außerdem ignorieren unsere arischen Reichskommissare Ost den nicht unerheblichen Finanzbedarf, der zur Sanierung dieser Gebiete erforderlich wäre.
Und das ganze Theater, damit wir Deutsche uns am Ende in Europa komplett isolieren? Denn das wäre die Folge von in die Tat umgesetzten Großmachtsphantasien, mit denen hier ein paar kurzbehoste "Feldherren" am heimischen, von Papi bezahlten Rechner hausieren gehen.
Unreifes Kleinkindergeschwätz.
Unsere arischen Reichskommissare Ost übersehen bei ihren präpubertären Sandkastenspielchen den nicht ganz unerheblichen Faktor der in ehemligen Ostgebieten jetzt beheimateten Menschen, die dort in dritter, vierter Genration zu Hause sind und deren Großeltern einst ihrerseits Opfer von Vertreibungen durch die Russen waren.
Außerdem ignorieren unsere arischen Reichskommissare Ost den nicht unerheblichen Finanzbedarf, der zur Sanierung dieser Gebiete erforderlich wäre.
Und das ganze Theater, damit wir Deutsche uns am Ende in Europa komplett isolieren? Denn das wäre die Folge von in die Tat umgesetzten Großmachtsphantasien, mit denen hier ein paar kurzbehoste "Feldherren" am heimischen, von Papi bezahlten Rechner hausieren gehen.
Unreifes Kleinkindergeschwätz.
Nana, setzt DU Dich sonst nicht für die Rückkehrrechte der Palis etc. ein ?
Die Welt dreht sich anders als man denkt und wünscht.
Nicht dass ich mir einen Krieg wünsche, aber zündeln derzeit nicht die Polen an allen Ecken ? Das Gedöns um das Raketenschild, die russischen Weltmachtansprüche etc. könnten unerwartet Polen in arge Bedrängnis bringen. Leider wird Rest-Deutschland nicht ungeschoren davonkommen.
Polen könnte verschwinden und Deutschland in kurzen Hosen mit einer neuen russischen Grenze dastehen. Oder hat sich jemand den Untergang der Sowjetunion vorstellen können. Russland war schon abgeschrieben. Die Nato an der Grenze Russlands. Nun meldet sich Russland zurück.
Also Vorsicht mit dem Glauben der Unverrückbarkeit der Grenzen.
Was der Westen mit Serbien und dem Kosovo veranstaltet hat, veranstaltet jetzt Russland mit Georgien. Häme ist nicht angebracht.
Dann machens die Russen eben alleine ohne Deutschland. Und das Menschen in zu annektierenden Gebieten wohnen, hat die Russen noch nie gestört. Entweder gehen die von selbst oder sie werden gegangen. Und außerdem: Gibt es hier irgendjemanden, der wirklich glaubt, dass sich irgendein Staat wegen Polen mit Russland anlegen würde? Nato hin oder her, ich glaube Polen ist ziemlich allein, wenns zu einer Eskalation kommt.
Nana, setzt DU Dich sonst nicht für die Rückkehrrechte der Palis etc. ein ?
Nein.
Deutschmann
16.08.2008, 12:55
Dann machens die Russen eben alleine ohne Deutschland. Und das Menschen in zu annektierenden Gebieten wohnen, hat die Russen noch nie gestört. Entweder gehen die von selbst oder sie werden gegangen. Und außerdem: Gibt es hier irgendjemanden, der wirklich glaubt, dass sich irgendein Staat wegen Polen mit Russland anlegen würde? Nato hin oder her, ich glaube Polen ist ziemlich allein, wenns zu einer Eskalation kommt.
Ja, ich.
Ich denke nicht das sowas hingenomen würde.
Unreifes Kleinkindergeschwätz.
Das Ihnen dennoch ganze elf Zeilen wert ist.
Das Ihnen dennoch ganze elf Zeilen wert ist.
So bin ich. Voll der väterlichen Fürsorge für die jungen Rangen. http://www.politikforen.net/images/icons/cool1.gif
Ja, ich.
Ich denke nicht das sowas hingenomen würde.
Aha, und welche Möglichkeiten hätte die Nato einzugreifen, wenn Russland ernstmachen würde? Ich glaube die einzige Möglichkeit wär Krieg mit Russland, aber so wahnsinnig ist keiner.
Deutschmann
16.08.2008, 13:07
Aha, und welche Möglichkeiten hätte die Nato einzugreifen, wenn Russland ernstmachen würde? Ich glaube die einzige Möglichkeit wär Krieg mit Russland, aber so wahnsinnig ist keiner.
Naja, das war jetzt nicht meine Meinung was man machen sollte. Allerdings denke ich, irgendwas wird wohl geschehen. Wie genau das aussieht kann ich auch nicht sagen.
Nein.
nein, keine Rückkehr ...........
DU glaubst doch nicht etwa an den Status quo der Geschichte ? :))
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