Die großen Rätsel der Bibel - Die verborgenen Evangelien [Archiv] - HPF

Tutsi

26.11.2021, 21:34

Auch Steiner hat sich der vier Evangelien angenommen.

JESUS CHRISTUS II - Das Johannes-Evangelium bei Rudolf Steiner Vortrag
JESUS CHRISTUS II - Das Johannes-Evangelium bei Rudolf Steiner

https://www.youtube.com/watch?v=nyhFEvmDXZk
Wahrheit heilt! Rudolf Steiner und die Wahrheit hinter den Weltvorgängen - Hans Bonneval

https://www.youtube.com/watch?v=X9qwc0wd1_8
Offenbarung Jesu Christi - Offenbarung des Johannes - Bibel Zitate
https://www.theosophie.de/index.php?option=com_content&view=article&id=4016:band-9-theosophie-und-christentum-sp-841458813&catid=532&showall=1&Itemid=492

Der ‘heidnische’ Ursprung des ChristentumsIn diesem Kapitel wollen wir zeigen, dass das Christentum nicht eine ganz neue Religion war, sondern aus etwas hervorging, was bereits vorher existierte. Seine Hauptlehren sind auch Bestandteil älterer Religionen, und viele Riten und Dogmen wurden vom sogenannten heidnischen Glauben übernommen. Zu Beginn dieses Jahrhunderts entstand in den Vereinigten Staaten eine Bewegung, die sich Fundamentalismus nannte, welcher die Unfehlbarkeit der Bibel lehrte, sich gegen den Liberalismus zur Wehr setzte und zum wahrhaftigen alten Evangelium zurückkehren wollte. Aber wie weit sollte man da zurückgehen und welchen Moment in der Geschichte könnte man als den Anfang betrachten? Einige Aussagen frühchristlicher Autoren sind hier angebracht. Augustinus, der von 354-430 n. Chr. lebte, schrieb:
Das, was jetzt als die christliche Religion bezeichnet wird, war tatsächlich den Alten bekannt, von Anfang an fehlte sie nie in der menschlichen Rasse – bis zu der Zeit, da Christus im Fleisch erschien; danach begann man, die wahre Religion, die voher existierte, christlich zu nennen. Das ist in unseren Tagen die christliche Religion – nicht weil sie in vergangenen Zeiten fehlte, sondern weil sie in späteren Zeiten diesen Namen bekam.

Jesus Christus – das heißt der Mensch-Gott der Christen, eine Kopie der Avatāras aller Länder, sowohl des hinduistischen Krishna wie des ägyptischen Horus – war für mich nie eine historische Person. Er ist die vergöttlichte Personifikation des verherrlichten Vorbilds der großen Hierophanten der Tempel, und seine Geschichte, so wie sie im Neuen Testament erzählt wird, ist eine Allegorie, die gewiss tiefe esoterische Wahrheiten enthält – aber eine Allegorie. … Die Legende, von der ich spreche, gründet sich … auf die Existenz einer Person Jehoshu genannt (woraus der Name ‘Jesus’ hervorging), der ungefähr 120 Jahre vor der modernen Zeitrechnung in Lud oder Lydda geboren wurde. … Wenn wir das Zeugnis der ‘Evangelisten’ – also unbekannter Männer, deren Identität nie festgestellt wurde –, der Kirchenväter und interessierter Fanatiker beiseite lassen, können wir sagen, dass trotz jahrhundertelanger, verzweifelter Untersuchungen weder die Geschichte, noch die allgemeine Überlieferung, noch offizielle Dokumente, noch die Zeitgenossen des sogenannten Dramas einen einzigen seriösen Beweis in den Jahren 1 bis 33 für die historische und tatsächliche Existenz liefern konnten – keinen für den Mensch-Gott und auch nicht für den Jesus von Nazareth genannten Menschen. Alles ist dunkel und still.
Philo Judaeus, der vor der christlichen Zeitrechnung geboren wurde, … machte mehrere Reisen nach Jerusalem. Er ging dorthin, um über die Geschichte der religiösen Sekten seiner Zeit in Palästina zu schreiben. Kein Geschichtsschreiber ist in seinen Beschreibungen gewissenhafter und mehr auf der Hut, nichts zu vergessen, keine Gemeinde, keine Bruderschaft, nicht einmal das Unbedeutendste entging ihm. Weshalb spricht er nicht von den Nazarenern? Weshalb macht er nicht die geringste Anspielung auf die Apostel, auf den göttlichen Galiläer, auf die Kreuzigung? Die Antwort ist einfach. Weil die Biografie von Jesus nach dem ersten Jahrhundert aufgeschrieben wurde und niemand in Jerusalem mehr wusste als Philo selbst.
Diese Passagen, die nur wenige Beispiele für das darstellen, was angeführt werden könnte, zeigen, dass das Christentum als eine Fortsetzung einer jahrhundertealten Lehre gesehen wurde. In Bezug auf die äußere Form wurden Änderungen vorgenommen, welche durch die sich ändernden Zeiten notwendig geworden waren.
Die Geschichte des Christentums beweist, dass es von einer gewaltigen Kraft inspiriert wurde – einer alles besiegenden Vitalität, die es ihm ermöglichte, sich über Jahrhunderte zu behaupten und so einen großen Teil der Welt zu beherrschen. Und trotzdem können wir, wenn wir nach dem Ursprung suchen, bis auf äußerst magere Nachweise nichts weiter finden.
Die Geschichte Jesu ist sehr zweifelhaft; seine Mission, so wie sie in den Evangelien wiedergegeben ist, beschränkt sich auf einige wenige Monate und wird von den heidnischen Historikern ignoriert. Das Christentum ist eine Wiederbelebung der Weisheitsreligion und verdankt seine Entstehung einem großen Boten der Loge, über den keine Aufzeichnungen vorliegen. Die Figur aus den Evangelien ist fiktiv; die Evangelien wurden lange nach der Zeit geschrieben, auf die sie sich angeblich beziehen. Und nach den Briefen des Paulus zu urteilen, scheinen sie ihm völlig unbekannt gewesen zu sein.

Das Christentum wird sich immer wieder reformieren - es wird lebendig bleiben, obwohl es viele zerstören wollen - es hat in sich soviel Kraft, daß es alles überstehen wird.

In Ewigkeit - Amen....

Tutsi

26.11.2021, 21:42

Wenn man die Bibel richtig liest, dann verstehe man auch, was es zu sagen hat:

Das Neue TestamentZum heutigen Kanon ist man infolge einer Reihe von Entscheidungen gekommen, er ist eine Auswahl aus einer größeren Anzahl von Büchern, von denen manche unter dem Namen das ‘Apokryphe Neue Testament’ veröffentlicht wurden. Es gab mehr als die vier bekannten Evangelien, und Kritiker konnten nachweisen, dass die heutigen Evangelien offenbar älteren Evangelien entnommen wurden. Wir geben hier einzelne Zitate aus The Esoteric Character of the Gospels von H. P. Blavatsky wieder, die in ihrer Zeitschrift Lucifer im November 1887 veröffentlicht wurden:
… Daher ist die Bibel nicht das ‘Wort Gottes’, sondern sie enthält bestenfalls die Worte fehlbarer Menschen und unvollkommener Lehrer. Wenn sie aber esoterisch gelesen wird, dann enthält sie – wenn auch nicht die ganze Wahrheit – so doch ‘nichts als die Wahrheit’, einerlei unter welchem allegorischen Gewande. …
… Die Bibel kann so wenig wie irgendeine andere Schrift der großen Weltreligionen von jener Klasse allegorischer und symbolischer Schriften ausgenommen werden, die seit vorgeschichtlichen Zeiten in mehr oder weniger verhüllter Form Behälter für die geheimen Lehren der Einweihungsmysterien gewesen sind. Die ersten Schreiber der ‘Logia’ (jetzt die Evangelien) kannten bestimmt die Wahrheit, und zwar die ganze Wahrheit; aber ihre Nachfolger hatten – ebenso bestimmt – nur Dogma und Form, welche im innersten Kern eher zu hierarchischer Macht führte, als in den Geist der Lehren des sogenannten Christus. Daher auch die allmähliche Verdrehung. …
… Er weiß auch, dass der christliche Kanon, besonders die ‘Evangelien’, die ‘Apostelgeschichte’ und die ‘Briefe’ aus Fragmenten gnostischen Wissens zusammengestellt worden sind, deren Fundament vorchristlich ist und auf den MYSTERIEN der Initiation basiert. …
… Denn je mehr man alte religiöse Texte studiert, desto klarer erkennt man, dass die Quelle des ‘Neuen Testaments’ dieselbe ist, wie das Fundament der ‘Veden’, der ägyptischen Theogonie und der mazedonischen Allegorien. …
Man kann sagen, dass die Evangelien symbolische Erzählungen sind, heilige Schriften, die von unbekannten Autoren aus dem Gedächtnis oder anhand von Notizen niedergeschrieben wurden. Später wurden sie zu einer kanonischen Sammlung zusammengetragen und als buchstäbliche anstatt als symbolische Wahrheit angenommen. Aber über dieses Thema können wir mehr sagen, wenn wir auf die einzelnen Lehren eingehen.
Was die Briefe des Paulus anbelangt, ist klar, dass er das lehrte, was jetzt als das Christentum angesehen wird. Für ihn ist Christus der allen Menschen innewohnende Geist. Er spricht wie ein Initiierter, der die Menschen mahnt, das alte, körperbetonte Leben abzulegen und das neue Leben zu wählen, durch das sie sich des innewohnenden Christus bewusst werden und zum Leben erwachen. Was Paulus beschäftigt ist die Vollendung und die Errettung in diesem Leben, nicht in einem zukünftigen. Als initiierter Lehrmeister, der er offensichtlich ist, kann er nicht sein gesamtes Wissen weitergeben, schon gar nicht in öffentlichen Briefen. Er bemüht sich jedoch, seine Botschaft den Möglichkeiten der verschiedenen Gemeinden anzupassen, an die er sich wendet.
Die Schöpfung
Die Schöpfung des Universums und des Menschen nimmt in allen Kosmogonien einen sehr wichtigen Platz ein und stellt eigentlich das erste Kapitel in den Lehren der alten Weisheitsreligion dar. Es wäre von Vorteil, wenn im Christentum anstatt von ‘Schöpfung’ von ‘Evolution’ gesprochen würde, da das Wort ‘Schöpfung’ mit der Auffassung von einem persönlichen Gott verbunden ist, der das Universum aus dem Nichts erschaffen hat. Wir werden uns hier im Rahmen der christlichen Schriften ausschließlich mit dem Thema Evolution beschäftigen.

Das Wort ‘Gott’ ist im Hebräischen Elohim. Dies ist ein Plural und bedeutet ‘Götter’ oder ‘Geister’; es bezieht sich auf die schöpferischen Kräfte. Zuerst existierte nichts als Chaos, Leere, oft angedeutet durch die Wasser oder die Große Tiefe. Die schöpferischen Geister schwebten über den Wassern, und als erstes wurde das Licht geschaffen. Aus diesem Licht kommen die Welten und alle lebendigen Geschöpfe hervor. Bezüglich der Schöpfung des Menschen lesen wir:
Da formte Gott, der Herr, den Menschen aus Erde vom Ackerboden und blies in seine Nase den Lebensatem. So wurde der Mensch zu einem lebendigen Wesen.
– Genesis 2,7
Dann sprach Gott: Lasst uns Menschen machen als unser Abbild, uns ähnlich. Sie sollen herrschen über die Fische des Meeres, über die Vögel des Himmels, über das Vieh, über die ganze Erde und über alle Kriechtiere auf dem Land. Gott schuf also den Menschen als sein Abbild; als Abbild Gottes schuf er ihn; männlich und weiblich schuf er ihn.
– Genesis 1, 26-27

Aus meiner Sicht haben es die Kirchenoberen versäumt, das Volk aufzuklären - also wird es Zeit, daß das Volk erkennt und die Religionen unterscheiden lernt.

Krabat

27.11.2021, 00:05

Doppelstern

27.11.2021, 11:16

herberger

27.11.2021, 11:30

Ein Weihnachtsgeschenk für alle Anhänger anderer Religionen die sich auf dem Staatsgebiet der BRD aufhalten.

cornjung

27.11.2021, 11:52

Weil die meisten, auch wenn sie getauft sind, vom Christentum so wenig wissen, kann, wer möchte, doch einmal mehr über die Evangelien erfahren. Als Hörbuch oder als Dokumentation.

https://www.youtube.com/watch?v=6tjEQRVJ8E8 Doku
Die großen Rätsel der Bibel - Die verborgenen Evangelien

https://www.youtube.com/watch?v=FXelf4YMNfw&t=38s Doku
Das Lukas-Evangelium mit allen Kapiteln | Lumo Project

https://www.youtube.com/watch?v=jun9hjqCzqE Hörbuch
Matthäus - Schlachter 2000

https://www.youtube.com/watch?v=LnAONhxDLls Doku
Jesus Christus DIE BIBEL Teil 1/2 Johannes Evangelium

Ich beginne, mir Abends auf dem Handy die Bibel anzuhören.
Wenn du dir schon abends Märchen anhören möchtest, solltest du besser Horoskope oder bei Grimms Märchen, Karl May, Pinochio oder Pipi Langstrumpf anfangen. Und wenn Kriegsbücher dann eher unser Nibelungenlied oder Odyssee.

nurmalso2.0

27.11.2021, 12:40

Wenn du dir schon abends Märchen anhören möchtest, solltest du besser Horoskope oder bei Grimms Märchen, Karl May, Pinochio oder Pipi Langstrumpf anfangen. Und wenn Kriegsbücher dann eher unser Nibelungenlied oder Odyssee.

Lass Sie doch die Bibel vor dem zu Bett gehen lesen und hören. Bestimmt sind ihr die verschreibungspflichtigen Schlaftabletten ausgegangen.

opppa

27.11.2021, 13:21

Hier eine andere Sicht über die Bibel.

(https://www.youtube.com/watch?v=P4etD3H0re0)Die ersten Evangelien wurden erst ca. 80 - 120 Jahre nach dem Leben Jesus verfasst. Alles Niedergeschriebene wurde nur durch Überlieferungen geschrieben. Wie kann man also davon ausgehen, daß alles was in der Bibel steht tatsächlich so passiert ist ? Dann wurden auch noch durch die vielen Übersetzungen einiges vom Ursprungstext verfälscht.

Ich habe schon nach 3 Jahren vieles vergessen. Und die schreiben nach 120 Jahres etwas nieder und behaupten, daß es sich so zugetragen hat. Das ist natürlich nonsens.

https://www.youtube.com/watch?v=P4etD3H0re0

(https://www.youtube.com/watch?v=P4etD3H0re0)

Sieh das doch einfach nicht ganz so verbissen!

Viel mehr von der (wahrscheinlichen und nicht passenden) Wahrheit wurde doch entsorgt, als man sich (mit Hilfe von Würfeln?) vier Evangelien rausgepickt und die restliche Überlieferung als Irrglauben ausgemustert hat.

Aber die Kirchen werden sich darauf zurückziehen, daß so ein Konzil (wo in der heutigen Türkei war das eigentlich noch?) natürlich unfehlbar sein muß!

:hmm:

-jmw-

27.11.2021, 13:35

[...] Die ersten Evangelien wurden erst ca. 80 - 120 Jahre nach dem Leben Jesus verfasst. Alles Niedergeschriebene wurde nur durch Überlieferungen geschrieben. Wie kann man also davon ausgehen, daß alles was in der Bibel steht tatsächlich so passiert ist ? Dann wurden auch noch durch die vielen Übersetzungen einiges vom Ursprungstext verfälscht.

Ich habe schon nach 3 Jahren vieles vergessen. Und die schreiben nach 120 Jahres etwas nieder und behaupten, daß es sich so zugetragen hat. Das ist natürlich nonsens. [...]
Joh 14,26

[...] der Heilige Geist [...] wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe.

-jmw-

27.11.2021, 13:38

Übersetzt: Generationen an theologischen Debatten unter Fachleuten, die dann zu einer Entscheidung führen, sind unwichtig, weil man sonst ja nicht mehr so einfach sagen könne, das alles sei doch eh nicht koscher.

:)

Sieh das doch einfach nicht ganz so verbissen!

Viel mehr von der (wahrscheinlichen und nicht passenden) Wahrheit wurde doch entsorgt, als man sich (mit Hilfe von Würfeln?) vier Evangelien rausgepickt und die restliche Überlieferung als Irrglauben ausgemustert hat.

Aber die Kirchen werden sich darauf zurückziehen, daß so ein Konzil (wo in der heutigen Türkei war das eigentlich noch?) natürlich unfehlbar sein muß!

:hmm:

opppa

27.11.2021, 13:54

Übersetzt: Generationen an theologischen Debatten unter Fachleuten, die dann zu einer Entscheidung führen, sind unwichtig, weil man sonst ja nicht mehr so einfach sagen könne, das alles sei doch eh nicht koscher.

:)

Auch übersetzt:
die Amtskirche geht mal verbindlich für alle davon aus, daß Auslegungen, die von einer ausreichenden Menge von (mehr oder weniger) Gelehrten rausgegeben werden, die göttliche Wahrheit sind.

Erlaube mir bitte, daß ich da meine Zweifel habe!

:hmm:

-jmw-

27.11.2021, 16:09

Hast Du denn konkrete Einwände gegen konkrete Entscheidungen, diese oder jene Schrift (nicht) in den Kanon aufzunehmen?

Auch übersetzt:
die Amtskirche geht mal verbindlich für alle davon aus, daß Auslegungen, die von einer ausreichenden Menge von (mehr oder weniger) Gelehrten rausgegeben werden, die göttliche Wahrheit sind.

Erlaube mir bitte, daß ich da meine Zweifel habe!

:hmm:

Doppelstern

27.11.2021, 16:11

Sieh das doch einfach nicht ganz so verbissen!

Viel mehr von der (wahrscheinlichen und nicht passenden) Wahrheit wurde doch entsorgt, als man sich (mit Hilfe von Würfeln?) vier Evangelien rausgepickt und die restliche Überlieferung als Irrglauben ausgemustert hat.

Aber die Kirchen werden sich darauf zurückziehen, daß so ein Konzil (wo in der heutigen Türkei war das eigentlich noch?) natürlich unfehlbar sein muß!

:hmm:

Ich sehe das sowieso nicht verbissen, da ich Atheist bin. Ich habe das nur für die Bibelgläubigen geschrieben, die ihr Leben nach der Bibel ausrichten und sich vielleicht nach Ansehen des Videos sich etwas vom Druck befreien können, vielleicht letztendlich auch einsehen, daß das meiste was in der Bibel steht, einfach blanker Kappes ist.

Bolle

27.11.2021, 16:12

Das Buch Henoch (Die älteste apokalyptische Schrift):
https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/71cgpeoloJL.jpg

-jmw-

27.11.2021, 16:21

Hab mal den Link geklickt. Im text unterm Video schreibt der "Edi Maurer":

Glaubt man der Bibel, dann hat Gott zur Zeit des Propheten Mose Völkermorde, die Todesstrafe und Tieropfer befohlen. Gleichzeitig gab Gott durch Mose jedoch das Gebot: „Du sollst nicht töten“. [...] Wie kommt das? Hat Gott zwei Meinungen - oder wurde die Bibel gefälscht?
Klingt für mich wie weiland Beißers "Das Grundgesetz schützt das Eigentum, warum also gibt es Steuern?"

Für ein 70-Minuten-Video ist das natürlich ein echt schlechter Start. :)

Hier eine andere Sicht über die Bibel.

(https://www.youtube.com/watch?v=P4etD3H0re0)Die ersten Evangelien wurden erst ca. 80 - 120 Jahre nach dem Leben Jesus verfasst. Alles Niedergeschriebene wurde nur durch Überlieferungen geschrieben. Wie kann man also davon ausgehen, daß alles was in der Bibel steht tatsächlich so passiert ist ? Dann wurden auch noch durch die vielen Übersetzungen einiges vom Ursprungstext verfälscht.

Ich habe schon nach 3 Jahren vieles vergessen. Und die schreiben nach 120 Jahres etwas nieder und behaupten, daß es sich so zugetragen hat. Das ist natürlich nonsens.

https://www.youtube.com/watch?v=P4etD3H0re0

(https://www.youtube.com/watch?v=P4etD3H0re0)

Doppelstern

27.11.2021, 16:22

Joh 14,26

der Heilige Geist [...] wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe.

Dafür müßte ich erstmal daran glauben. Mache ich aber nicht, da Atheist.

GSch

27.11.2021, 16:22

Es ist doch klar, dass über eine Person wie Jesus eine Menge geschrieben wurde. Und die Gnostiker machten viel Papyrus schwarz. Dennoch ist es belegt, dass es unter den Urchristen nur viel Evangelien gab, die tatsächlich zum Wort Gottes gezählt wurden. Das belegen u. a. Tatians Diatessaron und das Muratorische Fragment.

Irenäus von Lyon hat argumentiert, es gäbe ja auch nur viel Himmelsrichtungen, daher könne es auch nur vier Evangelien geben. Dieses Argument mag man als stichhaltig ansehen oder auch nicht, jedenfalls war er davon überzeugt, dass es nur viel Evangelien gab. Schon zu seiner Zeit gab es aber Beschwerden, gewisse Leute würden dummes Zeug zusammenschreiben und es als Evangelium ausgeben.

-jmw-

27.11.2021, 16:23

Some awful arguments against the accuracy of the Bible (https://hwcdn.libsyn.com/p/a/b/e/abe994849cf8f618/Godcast_149.mp3?c_id=95291885&cs_id=95291885&expiration=1638040363&hwt=dce3ed720b296b114fe972ca4ccf1370) (in englischer Sprache, ung. 80 Minuten)

Counterfeit Christ? (https://hwcdn.libsyn.com/p/f/0/b/f0b1f6832217d8ab/Godcast_181.mp3?c_id=113179976&cs_id=113179976&expiration=1638043065&hwt=c26a2157813f317268aa7e5f305f707b ) (englisch, 60m)

Reviewing the Jesus Hoax (https://hwcdn.libsyn.com/p/3/d/2/3d2dd687d0073f73/Godcast_183.mp3?c_id=114108632&cs_id=114108632&expiration=1638042758&hwt=df863a36eacc1dc7e7a3a9bc337ba4b3 ) (englisch, 140m)

-jmw-

27.11.2021, 16:28

Dafür müßte ich erstmal daran glauben. Mache ich aber nicht, da Atheist.
Nein, Du musst nicht daran glauben, dass etwas tatsächlich passiert sei, um anzuerkennen, dass wenn es passiert wär und wenn jemand jemand anderen später daran vollumfänglich informiert hätte, dieser andere die Ereignisse recht gut wiedergeben könnte.

Wenn ich Dir jetzt ein paar Screenshots einer Forendebatte von vor vier Jahren zuschickte, dann könntest Du nach dem Durchlesen doch auch sagen, was damals geschrieben wurde, nicht wahr? :)

Insofern taugt das Argument "so viel Zeit vergangen" nur dann, wenn man ohnehin voraussetzt, dass bestimmte Dinge nicht stimmen.

Doppelstern

27.11.2021, 16:30

Hab mal den Link geklickt. Im text unterm Video schreibt der "Edi Maurer":

Klingt für mich wie weiland Beißers "Das Grundgesetz schützt das Eigentum, warum also gibt es Steuern?"

Für ein 70-Minuten-Video ist das natürlich ein echt schlechter Start. :)

Das soll ja nicht in Deinen Ohren klingen, es soll dich überzeugen. Mir geben solche Aussagen wie in dem Video nur noch mehr Bestätigung, daß ich alles was mit Kirche, Gott und der Bibel zu tun hat, abgestreift und damit richtig gehandelt habe.

opppa

27.11.2021, 16:30

Hast Du denn konkrete Einwände gegen konkrete Entscheidungen, diese oder jene Schrift (nicht) in den Kanon aufzunehmen?

Hab ich natürlich nicht, weil ich sowas nicht studiert habe.

Aber beim Konzil in der Türkei standen tausende Schriften zur Auswahl und die, die meinten, die Christenheit zu vertreten, haben alles bis auf 4 Evangelien weggeschmissen und zum Irrglauben erklätr.

Das war - zumindest aus meiner Sicht - ein reiner Verwaltungsvorgang, der mit christlichem Glauben nix zu tun hat!

:aggr:

opppa

27.11.2021, 16:35

Ich sehe das sowieso nicht verbissen, da ich Atheist bin. Ich habe das nur für die Bibelgläubigen geschrieben, die ihr Leben nach der Bibel ausrichten und sich vielleicht nach Ansehen des Videos sich etwas vom Druck befreien können, vielleicht letztendlich auch einsehen, daß das meiste was in der Bibel steht, einfach blanker Kappes ist.

Fettung durch mich!

Gefährlich wurde das doch erst durch die muntere Mischung aus Glaube und 1001-Nacht! Andererseits wurden vor knapp 2.000 Jahren diese Texte aufgeschrieben, um den Glaubensinhalt den damals leben Menschen nahe zu bringen. Wir sollten eigentlich in der Lage sein, dies bei der Interpretation der uns heute noch vorliegenden Texte zu berücksichtigen.

:hmm:

Doppelstern

27.11.2021, 16:44

Nein, Du musst nicht daran glauben, dass etwas tatsächlich passiert sei, um anzuerkennen, dass wenn es passiert wär und wenn jemand jemand anderen später daran vollumfänglich informiert hätte, dieser andere die Ereignisse recht gut wiedergeben könnte.

Wenn ich Dir jetzt ein paar Screenshots einer Forendebatte von vor vier Jahren zuschickte, dann könntest Du nach dem Durchlesen doch auch sagen, was damals geschrieben wurde, nicht wahr? :)

Insofern taugt das Argument "so viel Zeit vergangen" nur dann, wenn man ohnehin voraussetzt, dass bestimmte Dinge nicht stimmen.

Wenn die Bibel erst nach ca. 80 - 120 Jahren nach dem ableben von Jesus geschrieben wurde, dann kannte der Schreiberling Jesus noch nicht mal persönlich. Es wurde über mehrere Generationen überliefert, über Dutzende von Personen, was da wohl rausgekommen sein mag ? Man kann das testen, indem man einer Person etwas ins Ohr flüstert, der wiederrum es seinem Vordermann ins Ohr flüstert. Nach der 10. Person ist schluß. Und was kommt am anderen Ende an ? Einfach nur Müll !
Und mit der Bibel sehe ich verblüffende Ähnlichkeiten.

cornjung

27.11.2021, 16:49

Es ist doch klar, dass über eine Person wie Jesus eine Menge geschrieben wurde.
Über Hitler, Mao und Stalin auch. Jesus kennt in Arabien, China oder Indien kein Mensch. Gut, da gibts auch kein Index und keine Inquisition.

GSch

27.11.2021, 16:54

Aber beim Konzil in der Türkei standen tausende Schriften zur Auswahl und die, die meinten, die Christenheit zu vertreten, haben alles bis auf 4 Evangelien weggeschmissen und zum Irrglauben erklätr.

Dergleichen ist nie geschehen, weil niemals irgendein Konzil oder eine Hierarchie darüber entschieden hat, welche der zahlreichen Schriften über Jesus tatsächlich zum Wort Gottes gehörten. Darüber herrschte bei den Urchristen schon im frühen 2. Jahrhundert Einigkeit. Lange, bevor es eine Türkei gab.

Doppelstern

27.11.2021, 16:55

Fettung durch mich!

Gefährlich wurde das doch erst durch die muntere Mischung aus Glaube und 1001-Nacht! Andererseits wurden vor knapp 2.000 Jahren diese Texte aufgeschrieben, um den Glaubensinhalt den damals leben Menschen nahe zu bringen. Wir sollten eigentlich in der Lage sein, dies bei der Interpretation der uns heute noch vorliegenden Texte zu berücksichtigen.

:hmm:

Was alleine schon durch die Übersetzungen verloren gegangen ist. Ich bin überzeugt, daß das Werk nicht mehr gerettet werden kann, da das Niedergeschriebene ehh nicht stimmt. Wenn, dann sollte man das Originalpergament noch mal neu übersetzen, sofern heute noch jemand die alten Sprachen/Schriften verstehen kann und nicht in eine Rate/Rätselrunde ausartet und der Übersetzer nicht seine eigene Interpretationsfähigkeit neu auslotet.

nurmalso2.0

27.11.2021, 16:58

Nein, Du musst nicht daran glauben, dass etwas tatsächlich passiert sei, um anzuerkennen, dass wenn es passiert wär und wenn jemand jemand anderen später daran vollumfänglich informiert hätte, dieser andere die Ereignisse recht gut wiedergeben könnte.

Wenn ich Dir jetzt ein paar Screenshots einer Forendebatte von vor vier Jahren zuschickte, dann könntest Du nach dem Durchlesen doch auch sagen, was damals geschrieben wurde, nicht wahr? :)

Insofern taugt das Argument "so viel Zeit vergangen" nur dann, wenn man ohnehin voraussetzt, dass bestimmte Dinge nicht stimmen.

Die Hirngespinste eines Geisteskranken wiedergeben beschreibt lediglich den Wahn des Irren. Wenn z.B. dir im Wahn ein Engel mit Flügeln und Hufen begegnet, du deinem Freund davon berichtest, er das niederschreibt und seinem Freund erzählt und er seinem Freund weitererzählt, so wird aus deinem "Erlebnis" keine Wahrheit, auch nicht weil es niedergeschrieben wurde. Aber man kann glauben das du das erlebt hast, ein Arzt auf jeden Fall. Nun gab es aber zu damaliger Zeit keine auf Geisteskrankheiten spezialisierten Ärzte und Medikamente und das Unheil nahm seinen Lauf ...

-jmw-

27.11.2021, 17:02

Hab ich natürlich nicht, weil ich sowas nicht studiert habe.

Aber beim Konzil in der Türkei standen tausende Schriften zur Auswahl und die, die meinten, die Christenheit zu vertreten, haben alles bis auf 4 Evangelien weggeschmissen und zum Irrglauben erklätr.

Das war - zumindest aus meiner Sicht - ein reiner Verwaltungsvorgang, der mit christlichem Glauben nix zu tun hat!

:aggr:
Woher Du "tausende" von Schriften nimmst, weiss ich nicht. Die Zahl sagt mir nichts - woher ist sie?

Und warum sollte nicht 50% oder 90% oder 99% von dem, was Leute sich in so und so vielen Generationen im stillen Kämmerlein zusammengeschrieben haben, falsch sein?

Vergleich mal die Summe der Beiträge in den Foren von CDU, SPD, Grünen, FDP mit dem bisschen, was wir hier produzieren und dann sag mir, die hätten Recht! :)

WilliN

27.11.2021, 17:04

Über Hitler, Mao und Stalin auch. Jesus kennt in Arabien, China oder Indien kein Mensch. Gut, da gibts auch kein Index und keine Inquisition.

Na ja, in Indien gibt es 30 mio. Christen und in China dürften es noch mehr sein.
Viele Araber und auch muslimische Inder (knapp 200 mio.), die im Koran gelesen haben, kennen Jesus.

https://www.herder.de/hk/hefte/archiv/2018/8-2018/jesus-im-koran-was-christen-vom-islam-fuer-die-christologie-lernen-koennen/

Der Begriff JESUS dürfte heute in China und Indien sehr bekannt sein.

-jmw-

27.11.2021, 17:09

Abgesehen davon, dass wir Fragmente haben, die durchaus älter sind und es also durchaus nicht "mehrere Generationen" waren, und abgesehen davon, dass wir bei einem Standard "muss selbst dabei gewesen sein" die Hälfte der antiken Berichte wegschmeissen können, abgesehen davon also bestätigst Du ja das, was ich weiter oben schrieb: Man muss bereits voraussetzen, dass etwas nicht stimmt, damit das Argument funktioniert. Im konkreten Falle eben, dass Joh 14,26 so nicht hinhaut. Aus welchem Grunde soll man das tun? Sicher, man kann Übernatürliches ausschliessen. Damit hätt sich die G'schicht zwar einerseits komplett erledigt, das ist klar. Nur kann man eben nicht sagen, ein Bericht über Übernatürliches könne nicht zeitversetzt übernatürlich übermittelt werden. Denn auf welcher Grundlage wollte man das behaupten? Würde nicht das Zugeständnis der Möglichkeit des einen die Möglichkeit des anderen implizieren - und umgekehrt?

Insofern zieht das Argument eben nur, wenn man's von hinten aufzieht.

Wenn die Bibel erst nach ca. 80 - 120 Jahren nach dem ableben von Jesus geschrieben wurde, dann kannte der Schreiberling Jesus noch nicht mal persönlich. Es wurde über mehrere Generationen überliefert, über Dutzende von Personen, was da wohl rausgekommen sein mag ? Man kann das testen, indem man einer Person etwas ins Ohr flüstert, der wiederrum es seinem Vordermann ins Ohr flüstert. Nach der 10. Person ist schluß. Und was kommt am anderen Ende an ? Einfach nur Müll !
Und mit der Bibel sehe ich verblüffende Ähnlichkeiten.

-jmw-

27.11.2021, 17:10

Über Hitler, Mao und Stalin auch. Jesus kennt in Arabien, China oder Indien kein Mensch. Gut, da gibts auch kein Index und keine Inquisition.
Christen gibt es in Indien übrigens seit knapp 2000 Jahren: https://de.wikipedia.org/wiki/Thomaschristen

-jmw-

27.11.2021, 17:12

Dergleichen ist nie geschehen, weil niemals irgendein Konzil oder eine Hierarchie darüber entschieden hat, welche der zahlreichen Schriften über Jesus tatsächlich zum Wort Gottes gehörten. Darüber herrschte bei den Urchristen schon im frühen 2. Jahrhundert Einigkeit. Lange, bevor es eine Türkei gab.

Darüber herrschte bei den Urchristen schon im frühen 2. Jahrhundert Einigkeit
Das ist ein wichtiger Punkt. Manch einer scheint die Idee zu haben, eine mächtige Staatskirche habe ihre eigenen (gerne auch noch opportunistischen) Ansichten gegen den überwiegenden Teil der armen unterdrückten Gläubigen durchgesetzt odgl.

-jmw-

27.11.2021, 17:14

Das Griechisch des NT ist eine ausgezeichnet erforschte Sprache, da kann nichts, was die Religion als Gesamtheit ausmacht, durch Übersetzungen verlorengehen.

Was alleine schon durch die Übersetzungen verloren gegangen ist. Ich bin überzeugt, daß das Werk nicht mehr gerettet werden kann, da das Niedergeschriebene ehh nicht stimmt. Wenn, dann sollte man das Originalpergament noch mal neu übersetzen, sofern heute noch jemand die alten Sprachen/Schriften verstehen kann und nicht in eine Rate/Rätselrunde ausartet und der Übersetzer nicht seine eigene Interpretationsfähigkeit neu auslotet.

-jmw-

27.11.2021, 17:15

Das geht an meiner Argumentation allerdings einigermassen vorbei.

Die Hirngespinste eines Geisteskranken wiedergeben beschreibt lediglich den Wahn des Irren. Wenn z.B. dir im Wahn ein Engel mit Flügeln und Hufen begegnet, du deinem Freund davon berichtest, er das niederschreibt und seinem Freund erzählt und er seinem Freund weitererzählt, so wird aus deinem "Erlebnis" keine Wahrheit, auch nicht weil es niedergeschrieben wurde. Aber man kann glauben das du das erlebt hast, ein Arzt auf jeden Fall. Nun gab es aber zu damaliger Zeit keine auf Geisteskrankheiten spezialisierten Ärzte und Medikamente und das Unheil nahm seinen Lauf ...

Doppelstern

27.11.2021, 17:19

Woher Du "tausende" von Schriften nimmst, weiss ich nicht. Die Zahl sagt mir nichts - woher ist sie?

Und warum sollte nicht 50% oder 90% oder 99% von dem, was Leute sich in so und so vielen Generationen im stillen Kämmerlein zusammengeschrieben haben, falsch sein?

Vergleich mal die Summe der Beiträge in den Foren von CDU, SPD, Grünen, FDP mit dem bisschen, was wir hier produzieren und dann sag mir, die hätten Recht! :)

Weil Leute, die sich etwas nicht erklären können, etwas dazu reimen. Und der jenige, der in 2. Generation etwas dazu schreiben möchte, noch mehr Dünnschiss dazu dichtet. Dann wird dann aus einer freudigen Umarmung ein qualvoller Tod am Kreuz draus.

https://c8.alamy.com/compfr/g2975b/happy-man-with-arms-wide-open-tendus-ou-etendu-g2975b.jpg

Doppelstern

27.11.2021, 17:23

Das Griechisch des NT ist eine ausgezeichnet erforschte Sprache, da kann nichts, was die Religion als Gesamtheit ausmacht, durch Übersetzungen verlorengehen.

sind die alten Schriften nicht in alt hebräisch verfasst worden ?

GSch

27.11.2021, 17:41

Was alleine schon durch die Übersetzungen verloren gegangen ist. Ich bin überzeugt, daß das Werk nicht mehr gerettet werden kann, da das Niedergeschriebene ehh nicht stimmt. Wenn, dann sollte man das Originalpergament noch mal neu übersetzen, sofern heute noch jemand die alten Sprachen/Schriften verstehen kann und nicht in eine Rate/Rätselrunde ausartet und der Übersetzer nicht seine eigene Interpretationsfähigkeit neu auslotet.

Freu dich, dein Wunsch ist schon lange erfüllt. Es gibt Tausende von alten Texten im originalen Griechisch. Übersetzungen natürlich auch, und die bestätigen, dass das, was wir in den griechischen Texten finden, damals tatsächlich als echt angesehen wurde.

GSch

27.11.2021, 17:44

sind die alten Schriften nicht in alt hebräisch verfasst worden ?

Nur die vorchristlichen, zumindest größtenteils. Kleine Teile wurden auf Aramäisch geschrieben. Auch das Matthäusevangelium soll ursprünglich auf Hebräisch geschrieben worden sein, doch ist darüber nichts Näheres bekannt; es wurde jedenfalls schon früh ins Griechische übersetzt, und alle anderen christlichen Bibelbücher wurden gleich auf Griechisch abgefasst.

opppa

27.11.2021, 18:09

opppa

27.11.2021, 18:14

Was alleine schon durch die Übersetzungen verloren gegangen ist. Ich bin überzeugt, daß das Werk nicht mehr gerettet werden kann, da das Niedergeschriebene ehh nicht stimmt. Wenn, dann sollte man das Originalpergament noch mal neu übersetzen, sofern heute noch jemand die alten Sprachen/Schriften verstehen kann und nicht in eine Rate/Rätselrunde ausartet und der Übersetzer nicht seine eigene Interpretationsfähigkeit neu auslotet.

Die Originale sind schon seit Jahrhunderten verschwunden, und die Kopien, die uns noch erhalten blieben, sind x-mal in Klöstern kopiert (und teilweise auch noch übersetzt) worden. Damit wurden Generationen von Mönchen beschäftigt, die wohl über recht unterschiedliche Qualifikationen verfügten.

:hmm:

HerbertHofer

27.11.2021, 18:26

Hallo
nehmt dieses Video ernst und für wahr https://www.youtube.com/watch?v=lGy9MAonxW8 denn keiner von euch war dabei, jeder kann sich nur auf hören sagen verlassen, was soll da raus kommen, eben das!!!

Warum machen wir nicht die Dinge die in diesen Büchern als Rat stehen - aber nicht gleich wieder quaken "da steht ja nur Mord und Totschlag drinnen", nein nicht das - sondern das andere, und das ist viel wichtiger als sich Gedanken machen ob Jesus gelebt hat oder nicht - denkt an das Video....

-jmw-

27.11.2021, 18:32

Weil Leute, die sich etwas nicht erklären können, etwas dazu reimen. Und der jenige, der in 2. Generation etwas dazu schreiben möchte, noch mehr Dünnschiss dazu dichtet. Dann wird dann aus einer freudigen Umarmung ein qualvoller Tod am Kreuz draus.
Verstehe ich nicht. Wer soll sich was nicht erklären können?

-jmw-

27.11.2021, 18:32

sind die alten Schriften nicht in alt hebräisch verfasst worden ?
Ging es auf den letzten Seiten nicht um Jesus?

Doppelstern

27.11.2021, 18:33

Freu dich, dein Wunsch ist schon lange erfüllt. Es gibt Tausende von alten Texten im originalen Griechisch. Übersetzungen natürlich auch, und die bestätigen, dass das, was wir in den griechischen Texten finden, damals tatsächlich als echt angesehen wurde.

Wie kann griechisch aber original sein, wenn sich die Geschichte in Jerusalem abgespielt hat ? Wäre ungefähr so, als wenn ich eine Geschichte über Australien schreiben würde, obwohl ich noch nie dort war.

Wenn damals die Leute mit offenen Mündern ehrfurchtsvoll vor etwas gestanden haben, würden sich die Leute heute gerade mal die Fußnägel schneiden. Wie kann jemand sagen die Bibel ist echt, obwohl die Bibel erst 80 - 120 Jahre später geschrieben wurde.

-jmw-

27.11.2021, 18:37

Die Originale sind schon seit Jahrhunderten verschwunden, und die Kopien, die uns noch erhalten blieben, sind x-mal in Klöstern kopiert (und teilweise auch noch übersetzt) worden. Damit wurden Generationen von Mönchen beschäftigt, die wohl über recht unterschiedliche Qualifikationen verfügten.

:hmm:
Da das Griechische ja eine bekannte Sprache und das Hebräische ebenfalls, entdeckt man blosse Abschreibfehler, also Buchstabendreher, Weglassungen, Zeilenverrutscher usw. doch leicht!

Fälschungen kommt man dadurch auf die Spur, dass man Texte vergleicht, von denen wir ja einige haben; allein aus den Zitaten in den Werken der Kirchenväter soll man wohl den Großteil der Bibel rekonstruieren können, hörte ich mal.

Doppelstern

27.11.2021, 18:38

Doppelstern

27.11.2021, 18:44

Verstehe ich nicht. Wer soll sich was nicht erklären können?

Wenn du 80 Jahre später in der 3. Generation etwas schreiben willst, was du selbst gar nicht erlebt hast, dann versteht man einfach gewisse Dinge nicht, das können Verhaltensweisen sein, gesprochenes oder Gesten. Es folgen dann meist Fehlinterpretationen, wie z.Bsp dann eine herzliche Umarmung gleich eine Kreuzigung wird, jetzt übertrieben dargestellt. Ich kann mir nicht vorstellen, das seine Brüder im Geiste für Jesus ein Tagebuch geschrieben haben.

mabac

27.11.2021, 18:44

Hier geht also um das, was man Neues Testament nennt.

Doppelstern

27.11.2021, 18:45

Ging es auf den letzten Seiten nicht um Jesus?

Verstehe jetzt nicht, was Du meinst.

-jmw-

27.11.2021, 18:56

Wie kann griechisch aber original sein, wenn sich die Geschichte in Jerusalem abgespielt hat ?
Die große territoriale Ausdehnung der hellenistischen Monarchien, die Alexanders Erbe antraten, machte das Griechische zur allgemeinen Verkehrssprache im Balkanraum und Kleinasien sowie in Syrien und Palästina bis nach Ägypten. [...] In Palästina gab es seit dem Hellenismus auch griechische Städte; gerade die gebildete Oberschicht bediente sich des Griechischen

-> https://de.wikipedia.org/wiki/Koine

[...] Wie kann jemand sagen die Bibel ist echt, obwohl die Bibel erst 80 - 120 Jahre später geschrieben wurde.
Du wiederholst das, als wäre es eine fachwissenschaftlich anerkannte Tatsache! :)

-jmw-

27.11.2021, 19:05

Wenn du 80 Jahre später in der 3. Generation etwas schreiben willst, was du selbst gar nicht erlebt hast, dann versteht man einfach gewisse Dinge nicht, das können Verhaltensweisen sein, gesprochenes oder Gesten. Es folgen dann meist Fehlinterpretationen, wie z.Bsp dann eine herzliche Umarmung gleich eine Kreuzigung wird, jetzt übertrieben dargestellt. Ich kann mir nicht vorstellen, das seine Brüder im Geiste für Jesus ein Tagebuch geschrieben haben.
Ich habe schon Bücher, Zeitungsartikel usw. aus den 1930ern gelesen, ohne Verständnisschwierigkeiten zu haben (solange nicht ohnehin Fachwissen erforderlich ist). Und auch von noch früher.

Würde man alles, wo 80 Jahre zwischen Ereignis und Bericht liegen, über Bord werfen, wie viel Überlieferung aus dem Altertum hätten wir dann überhaupt? Wollen wir einen Standard, bei dem wir konsequenterweise die griechisch-römische Geschichte aus dem Schulunterricht entfernen müssten?

-jmw-

27.11.2021, 19:06

Verstehe jetzt nicht, was Du meinst.
Sofern's ums NT geht, ist das Hebräische nicht mehr so wichtig, denn die Leute sprachen und schrieben Griechisch und Aramäisch.

-jmw-

27.11.2021, 19:13

Wer mal zuviel Zeit hat... ;)

Translations and The Text of the Bible, 49m, https://www.youtube.com/watch?v=-URo5KvvL-8

The Inspiration, Canonization, and Transmission of Scripture, 72m, https://www.youtube.com/watch?v=BqcwcxoxoUo

The Reliability of the New Testament Text, 90m, https://www.youtube.com/watch?v=LuiayuxWwuI

New Testament Reliability, 103m, https://www.youtube.com/watch?v=05aK7itUvho

Doppelstern

27.11.2021, 19:14

Die große territoriale Ausdehnung der hellenistischen Monarchien, die Alexanders Erbe antraten, machte das Griechische zur allgemeinen Verkehrssprache im Balkanraum und Kleinasien sowie in Syrien und Palästina bis nach Ägypten. [...] In Palästina gab es seit dem Hellenismus auch griechische Städte; gerade die gebildete Oberschicht bediente sich des Griechischen

-> https://de.wikipedia.org/wiki/Koine

Du wiederholst das, als wäre es eine fachwissenschaftlich anerkannte Tatsache! :)

Da muß ich Dir jetzt einfach mal vertrauen. Ich habe nämlich keine Lust, alles zu recherchieren. Weiß gar nicht mal, ob wir diese Epoche damals in der Schule durch genommen haben. Jedenfalls ist diese Geschichte wie ein weißes Blatt bei mir.

Doppelstern

27.11.2021, 19:16

Ich habe schon Bücher, Zeitungsartikel usw. aus den 1930ern gelesen, ohne Verständnisschwierigkeiten zu haben (solange nicht ohnehin Fachwissen erforderlich ist). Und auch von noch früher.

Würde man alles, wo 80 Jahre zwischen Ereignis und Bericht liegen, über Bord werfen, wie viel Überlieferung aus dem Altertum hätten wir dann überhaupt? Wollen wir einen Standard, bei dem wir konsequenterweise die griechisch-römische Geschichte aus dem Schulunterricht entfernen müssten?

Nein, man muß nicht alles über Board werfen, aber man muß die Bibel auch nicht wörtlich nehmen.

-jmw-

27.11.2021, 19:20

Nein, man muß nicht alles über Board werfen, aber man muß die Bibel auch nicht wörtlich nehmen.
Wenn man einen Standard an die Überlieferung eines historischen Textes von vor 2000 Jahren anlegt, dann muss man eben diesen Standard ja wohl auch an andere historische Texte von vor 2000 anlegen.

Und wenn dann dieser Standard darauf hinausläuft, dass man im Lateinunterricht nicht mehr den Gallischen Krieg lesen kann, dann werden einem 1. viele Schüler dankbar sein, aber 2., naja... wär halt schon a bissle komisch, nicht?

Entsprechend gilt umgekehrt: Lässt man diverse antike Texte grundsätzlich zu, trotz Abstand zum Ereignis, trotz - was auch gerne drin vorkommt - Wundergeschichten, trotz sonstiger echter oder vermeintlicher Probleme, dann muss man es auch mit denjenigen Texten tun, die dann später zur Bibel zusammengefasst wurden.

-jmw-

27.11.2021, 19:21

Da muß ich Dir jetzt einfach mal vertrauen. Ich habe nämlich keine Lust, alles zu recherchieren. Weiß gar nicht mal, ob wir diese Epoche damals in der Schule durch genommen haben. Jedenfalls ist diese Geschichte wie ein weißes Blatt bei mir.
Das wäre in der Tat in Versäumnis eures Geschichtsunterrichts, weder den Hellenismus noch den Nahen Osten ums Jahr 0 thematisiert zu haben!

GSch

27.11.2021, 19:25

Wie kann griechisch aber original sein, wenn sich die Geschichte in Jerusalem abgespielt hat ?

Wieso nicht? Griechisch war damals die internationale Verkehrssprache, ähnlich wie heute Englisch. Ein großer Teil hat sich übrigens nicht in Jerusalem abgespielt, sondern anderswo in Palästina, besonders in Galiläa. Aber die Zielgruppe der Evangelien waren Menschen in der ganzen damals bekannten Welt.

Wie kann jemand sagen die Bibel ist echt, obwohl die Bibel erst 80 - 120 Jahre später geschrieben wurde.

"Nicht zeitgenössisch" würde übrigens noch lange nicht "nicht echt" bedeuten.

Allerdings haben wir Fragmente des Johannesevangeliums, die um 125 geschrieben wurden. Und es besteht Einigkeit darüber, dass das Johannesevangelium von den kanonischen das letzte war.

dr-esperanto

28.11.2021, 05:41

Man kann vor den falschen Dysangelien nur allerintensivst warnen!
Es ist doch mal klar, dass der Teufel das gerade neu entstandene Christentum spalten und zerstören musste, da die Erlösung der Menschheit durch Christi Tod und Auferstehung ihm das Herz zerreißen musste damals!
Eher sollte einen wundern, wenn die ersten Christen damals überhaupt keine Spaltungen und Schwierigkeiten gehabt hätten!
Halten wir uns also in aller Demut und Vernunft an die nüchteren vier kanonischen Evangelien und schenken wir doch diesen seichten Klatsch- und Tratschgeschichten aus 1001 Nacht keinen Glauben, die man Jesus ja nur angedichtet hat!
1:12 Nag-Hammadi-Klatsch
https://www.youtube.com/watch?v=m2VH7ZPe9MM

nurmalso2.0

28.11.2021, 09:00

Wenn man einen Standard an die Überlieferung eines historischen Textes von vor 2000 Jahren anlegt, dann muss man eben diesen Standard ja wohl auch an andere historische Texte von vor 2000 anlegen.

Und wenn dann dieser Standard darauf hinausläuft, dass man im Lateinunterricht nicht mehr den Gallischen Krieg lesen kann, dann werden einem 1. viele Schüler dankbar sein, aber 2., naja... wär halt schon a bissle komisch, nicht?

Entsprechend gilt umgekehrt: Lässt man diverse antike Texte grundsätzlich zu, trotz Abstand zum Ereignis, trotz - was auch gerne drin vorkommt - Wundergeschichten, trotz sonstiger echter oder vermeintlicher Probleme, dann muss man es auch mit denjenigen Texten tun, die dann später zur Bibel zusammengefasst wurden.

Dann musst du auch Odysseus, Herakles, Jesus, Odin, gleichwertig bewerten: Mythologie!

Doppelstern

28.11.2021, 09:37

Wenn man einen Standard an die Überlieferung eines historischen Textes von vor 2000 Jahren anlegt, dann muss man eben diesen Standard ja wohl auch an andere historische Texte von vor 2000 anlegen.

Und wenn dann dieser Standard darauf hinausläuft, dass man im Lateinunterricht nicht mehr den Gallischen Krieg lesen kann, dann werden einem 1. viele Schüler dankbar sein, aber 2., naja... wär halt schon a bissle komisch, nicht?

Entsprechend gilt umgekehrt: Lässt man diverse antike Texte grundsätzlich zu, trotz Abstand zum Ereignis, trotz - was auch gerne drin vorkommt - Wundergeschichten, trotz sonstiger echter oder vermeintlicher Probleme, dann muss man es auch mit denjenigen Texten tun, die dann später zur Bibel zusammengefasst wurden.

Aber es ist ja noch nicht mal der Staat, der die Bibel zum Dogma erklärt. Es ist die Kirche, die seit jahrhunderten versucht, die Menschen für sich einzuspannen. Die Bibel ist ein Meisterstück um das Volk zu lenken und zu indoktrinieren.

Doppelstern

28.11.2021, 09:50

Wieso nicht? Griechisch war damals die internationale Verkehrssprache, ähnlich wie heute Englisch. Ein großer Teil hat sich übrigens nicht in Jerusalem abgespielt, sondern anderswo in Palästina, besonders in Galiläa. Aber die Zielgruppe der Evangelien waren Menschen in der ganzen damals bekannten Welt.

"Nicht zeitgenössisch" würde übrigens noch lange nicht "nicht echt" bedeuten.

Allerdings haben wir Fragmente des Johannesevangeliums, die um 125 geschrieben wurden. Und es besteht Einigkeit darüber, dass das Johannesevangelium von den kanonischen das letzte war.

Die Ausbreitung einer fremden Sprache wird sich aber nur homöopathisch durchgesetzt haben. Heute geht man ins Internet und schon hat man jede Information über jede Sprache der Welt. Heute hat man Hörbücher um Fremdsprachen zu lernen. Das hatten die damals alles noch nicht. Ergo wird sich die Verbreitung einer fremden Sprache nur über mehrere Generationen durchgesetzt haben.

Aber selbst heute gibt es immer noch 40 % Menschen in Deutschland, die trotz des leichteren Zugriffs immer noch kein Englisch können. Also schätze ich mal, daß es nur den höher gestellten Menschen damals gegönnt war eine Fremdsprache zu erlernen. Vielleicht 5 %, mehr nicht. Das heißt also, der jenige, der damals das Evangelium verfasst hatte, muß nicht zwangsweise auch der griechischen Sprache mächtig gewesen sein.

cornjung

28.11.2021, 10:35

Wenn die Bibel erst nach ca. 80 - 120 Jahren nach dem ableben von Jesus geschrieben wurde, dann kannte der Schreiberling Jesus noch nicht mal persönlich.
Es ist noch viel abenteuerlicher. Jesus- falls es ihn historisch je gegeben hat- hat aramäisch gesprochen und gepredigt. Seine Jünger-allesamt ungebildetet Analphabeten- Fischer und Unterschichtler.- auch. Er hat nicht Schriftliches hinterlassen, es gibt kein Original-NT in aramäisch. Es gibt nur giechische Abschrieften von Kopen von Kopien von Abschriften in tausenden Fälschungen und Sprachen.

Keines der vier Evangelien wurde von einem Ur-Apostel verfasst. Keiner der angeblichen Augen-und Ohren- Zeugen, also keiner der 4 Evangelisten, kannte Jesu persönlich, nein, keiner kannte einen, der Jesu persönlich kannte. Alles nur Annahmen, Legenden, Spekulationen und Vermutungen. Vom Erfinden und Hörensagen eben. Andersens und Gebrüder Grimms Märchen eben....

Nicht mal das genaue Jahr seiner Geburt und seines Todes ist bekannt. geschweige denn sein Leben, seine Eltern und seine Verwandtschaft. Warum wird wohl sein Vater verschwiegen ? Weil er ein uneheliches Kind war. Und sein Vater ein Besatzer.

Aber beim Konzil in der Türkei standen tausende Schriften zur Auswahl und die, die meinten, die Christenheit zu vertreten, haben alles bis auf 4 Evangelien weggeschmissen und zum Irrglauben erklätr.

Dergleichen ist nie geschehen, weil niemals irgendein Konzil oder eine Hierarchie darüber entschieden hat, welche der zahlreichen Schriften über Jesus tatsächlich zum Wort Gottes gehörten. Darüber herrschte bei den Urchristen schon im frühen 2. Jahrhundert Einigkeit. Lange, bevor es eine Türkei gab.
Unsinn. Auf den Konzil von Nicäa bestimmte allein Kaiser Konstantin , ein Familien-und Massenmörder, welche Schriften Bibel gehören durften. Das ist historisches Allgemein-und Grundwissen.

Christen gibt es in Indien übrigens seit knapp 2000 Jahren: https://de.wikipedia.org/wiki/Thomaschristen
Angeblich.....

Doppelstern

28.11.2021, 10:48

Es ist noch viel abenteuerlicher. Jesus- falles es ihn je gegeben hat- hat hat aramäisch gesprochen und gepredigt. Seine Jünger-allesamt ungebildetet Analphabetewn, Fischer und Unterschichtler.- auch. Er hat nicht Schriftliches hinterlassen, es gibt kein Original-NT in aramäisch. Es gibt nur giechische Abschrieften von Kopen von Kopien von Abschriften in tausenden Fälschungen und Sprachen.

Keines der vier Evangelien wurde von einem Ur-Apostel verfasst. Keiner der angeblichen Augen-und Ohren- Zeugen, keiner der 4 Evangelisten kannte Jesu persönlich, nein, keiner kannte einen, der Jesu persönlich kannte. Alles nur Annahmen, Legenden, Spekulationen und Vermutungen. Vom Erfinden und Hörensagen eben. Andersens und Gebrüder Grimms Märchen eben....

Nicht mal das genaue Jahr seiner Geburt und seines Todes ist bekannt. geschweige denn sein Leben, seine Eltern und seine Verwandtschaft. Warum wird wohl sein Vater verschwiegen ? Weil er ein uneheliches Kind war. Und sein Vater ein Besatzer.

Unsinn. Auf den Konzil von Nicäa bestimmte allein Kaiser Konstantin , ein Familien-und Massenmörder, welche Schriften Bibel gehören durften. Das ist historisches Grundwissen.

Angeblich.....

Das ist aber wirklich abenteuerlich. Dann ist die Bibel einfach nur ein Abenteuerroman. Nichts davon ist real, einfach nur erstunken, wenn alles nur auf Spekulationen und Vermutungen beruht.

GSch

28.11.2021, 11:25

Seine Jünger-allesamt ungebildetet Analphabeten- Fischer und Unterschichtler.- .....

Es ist richtig, dass die Apostel und auch die meisten seiner übrigen Nachfolger zum einfachen Volk gehörten. Analphabeten waren sie deswegen nicht. Einer der Apostel war immerhin Steuereinnehmer. Sogar mindestens zwei Mitglieder des Sanhedrin, des höchsten Gerichts der Juden also, erstklassige Schriftgelehrte, glaubten an ihn, auch wenn sie es nicht öffentlich machten.

es gibt kein Original-NT in aramäisch.

Was sich leicht dadurch erklärt, dass das gesamte NT (möglicherweise mit der Ausnahme des Matthäus-Evangeliums) gleich auf Griechisch verfasst wurde.

Keines der vier Evangelien wurde von einem Ur-Apostel verfasst. Keiner der angeblichen Augen-und Ohren- Zeugen, also keiner der 4 Evangelisten, kannte Jesu persönlich, nein, keiner kannte einen, der Jesu persönlich kannte.

Nach der Überzeugung der Urchristen wurden zwei der Evangelien von Aposteln verfasst (Matthäus, Johannes), und im Markusevangelium spürt man deutlich den Einfluss von Petrus. Lukas sagt von sich, er sei allen Dingen genau nachgegangen, und in seinem Buch erweist er sich tatsächlich als sehr genauer Chronist, obwohl er tatsächlich Jesus nie gesehen hat. Aber er hatte Kontakt zu jeder Menge von Leuten, die ihn erlebt hatten. Legenden, Spekulationen und Vermutungen sind demgegenüber deine unbewiesenen Behauptungen.

Nicht mal das genaue Jahr seiner Geburt und seines Todes ist bekannt. geschweige denn sein Leben, seine Eltern und seine Verwandtschaft. Warum wird wohl sein Vater verschwiegen ? Weil er ein uneheliches Kind war. Und sein Vater ein Besatzer.

Ein Blick in die Evangelien würde dir nicht schaden, damit du mal weißt, wovon du redest. Aus den Angaben in Lukas 3 kann man leicht ermitteln, wann er öffentlich auftrat und daraus auch, wann er geboren wurde. Was seine Familienverhältnisse betrifft, so werden die auch präzise genannt. Deine Verleumdungen zeigen, dass du seit der Zeit von Celsus nicht viel Fortschritte gemacht hast.

Auf den Konzil von Nicäa bestimmte allein Kaiser Konstantin , ein Familien-und Massenmörder, welche Schriften Bibel gehören [B]durften.

Deine unfreundlichen Bemerkungen über Konstantin teile ich voll und ganz, nur gehörte die Festlegung des Bibelkanons überhaupt nicht zu den Themen in Nicäa. Der stand schon lange fest. Konstantin mischte da auch nicht mit.

Das ist historisches Allgemein-und Grundwissen.

Es handelt sich um Fabeln der Ungebildeten. Manche Leute glauben eben alles ohne Beweise, und andere glauben ebenso ohne Grundlage nichts von dem, was andere glauben.

GSch

28.11.2021, 11:27

Die Ausbreitung einer fremden Sprache wird sich aber nur homöopathisch durchgesetzt haben. ... Ergo wird sich die Verbreitung einer fremden Sprache nur über mehrere Generationen durchgesetzt haben.

Möglich, aber seit Alexander dem Großen war ja genug Zeit vergangen.

Also schätze ich mal, daß es nur den höher gestellten Menschen damals gegönnt war eine Fremdsprache zu erlernen. Vielleicht 5 %, mehr nicht. Das heißt also, der jenige, der damals das Evangelium verfasst hatte, muß nicht zwangsweise auch der griechischen Sprache mächtig gewesen sein.

Es gab nicht ein Evangelium, sondern vier. Und die richteten sich an Menschen aller Art. Da war Griechisch schlicht und einfach die Sprache der Wahl. Der Evangelist Lukas war immerhin Arzt, der beherrschte die Sprache sicherlich.

cornjung

28.11.2021, 11:52

Ein Blick in die Evangelien würde dir nicht schaden, damit du mal weißt, wovon du redest.....Es handelt sich um Fabeln der Ungebildeten. Manche Leute glauben eben alles ohne Beweise, und andere glauben ebenso ohne Grundlage nichts von dem, was andere glauben.
Richtig. Die Evangelien sind erfundene Fabeln von Ungebildeten für völlig Ungebildete vor 2.000 Jahren. Äsop, Gilgamesh, Ilias, Odyssee, Nibelungenlied, Grimms Märchen sind glaubwürdiger. Keine Belege, keine Beweise, keine Zeugen. Nichts. ausser Kopien und Fälschungen. Aber manch einfache Geister glauben lieber an schöne Märchen, statt sich mit historischen Fakten, Realitäten und Tatsachen zu befassen.

Ein einziger Blick in ein Geschichtsbuch würde dich nichts Wissenden, dafür um so mehr gläubigen Blindfisch nicht schaden, damit du weisst, wovon du redest. Immerhin kennste du ungebildeter und unwissender Katholen-Taliban inzwischen den ehrenwerten Celsus, kannst heute die Wahrheit nicht mehr auf den Index setzten lassen und die Verfasser verbrennen.

Dann musst du auch Odysseus, Herakles, Jesus, Odin, gleichwertig bewerten: Mythologie!
So ist es. Mythen, Märchen und Legenden. Wir Germanen haben Odin, wir brauchen keine fremden Götter aus der Wüste.

GSch

28.11.2021, 13:08

Keine Belege, keine Beweise, keine Zeugen. Nichts. ausser Kopien und Fälschungen.

Die Urchristen beriefen sich bei vielen Gelegenheiten auf die Fakten, die unter ihren Zuhörern jeder kannte. Eine gefälschte Geschichtsschreibung konnte sich einfach keiner leisten. Wenn es Jesus nicht gegeben hat, dann hat es Julius Cäsar auch nicht gegeben.

Ich bin immer erstaunt, mit welcher Souveränität moderne Theologen historische Überlieferung ablehnen, nur weil sie nicht zwischen ihre beiden Ohren passt. Kann ich mir nicht vorstellen, ist also nicht wahr. Und alle glauben es. Weil es dafür so gute Beweise gibt? Nein, weil sie es glauben wollen. Sie lassen sich die Ohren kitzeln, wie Paulus so treffend sagte. Von Klugheit und Wissenschaft zeugt das nicht. Aber lass dich nicht stören und bleib in deinem Legendenreich. Bald ist ja auch Weihnachten.

nurmalso2.0

28.11.2021, 14:31

Die Urchristen beriefen sich bei vielen Gelegenheiten auf die Fakten, die unter ihren Zuhörern jeder kannte. Eine gefälschte Geschichtsschreibung konnte sich einfach keiner leisten. Wenn es Jesus nicht gegeben hat, dann hat es Julius Cäsar auch nicht gegeben.

Ich bin immer erstaunt, mit welcher Souveränität moderne Theologen historische Überlieferung ablehnen, nur weil sie nicht zwischen ihre beiden Ohren passt. Kann ich mir nicht vorstellen, ist also nicht wahr. Und alle glauben es. Weil es dafür so gute Beweise gibt? Nein, weil sie es glauben wollen. Sie lassen sich die Ohren kitzeln, wie Paulus so treffend sagte. Von Klugheit und Wissenschaft zeugt das nicht. Aber lass dich nicht stören und bleib in deinem Legendenreich. Bald ist ja auch Weihnachten.

Die Urchristen, leichtgläubige ungebildete Analphabeten, die sich auf Fakten beriefen, ich muss aufpassen, sonst lache ich mich ins Koma. Die Fakten affinen Urchristen hätten sogar einen Zauberer der ein Kaninchen aus dem Hut zaubert für einen Gott gehalten. Und exakt auf dem selben Niveau bewegen sich heutige Gottgläubige!

GSch

28.11.2021, 14:35

Die Urchristen, leichtgläubige ungebildete Analphabeten, die sich auf Fakten beriefen, ich muss aufpassen, sonst lache ich mich ins Koma. Die Fakten affinen Urchristen hätten sogar einen Zauberer der ein Kaninchen aus dem Hut zaubert für einen Gott gehalten. Und exakt auf dem selben Niveau bewegen sich heutige Gottgläubige!

Alle doof, außer dir.

cornjung

28.11.2021, 14:41

Aus den Angaben in Lukas 3 kann man leicht ermitteln, wann er öffentlich auftrat und daraus auch, wann er geboren wurde. Was seine Familienverhältnisse betrifft, so werden die auch präzise genannt.
In welchem Jahr, also wann genau ist Jesus geboren, wann ist er gestorben, wer war sein Vater, wie hiessen seine Brüder, seine Frau und seine Kinder ? Was hat er 30 Jahre lang gemacht ? Wo hat er dreissig Jahre lang gelebt und mit wem gewohnt ? Von was hat er gelebt ?

Nun gestehst du ein mit deinem Latein am Ende zu sein. Wo nichts ist, von dort kann auch nichts kommen. https://www.politikforen.net/images/smilies/wink.gif
Das macht der Strolch immer so. Ich kenne den schon lange. Wenn er nicht mehr weiter weiss, wird er beleidigend, frech und unsachlich. Und taucht ab. Typisch Kathole. Besserwisserisch, dumm, fanatisch, unbelehrbar, ungebildet und unwissend.

Tutsi

28.11.2021, 14:42

Es ist erstaunlich, daß man heute immer mehr die Bibel und ihren Aufbau anschaut - man kann daraus einiges entnehmen, was zu erfahren vor Jahren noch gar nicht möglich war. Zumindest gibt es einen Einblick. Aber es ist gut, daß die Forscher da heran gehen, dann schält sich der, der Jesus war, dann deutlich heraus.

Was im Islam nicht möglich ist, auch da ist es kaum das Wort Gottes - denn Gott spricht nicht - zu niemandem - man kann oder könnte sogar annehmen, daß die Propheten alle am Opium geschnuppert haben - man weiß es nicht - aber im Christentum ist stete Erneuerung angesagt und aus ihr entsprang die Feindesliebe, die Nächstenliebe - was man im Islam seltener kennt und da gibt man nur denen, die dazu gehören.

https://www.youtube.com/watch?v=P4etD3H0re0 Doku
Warum die Bibel sich so entwickelt hat und wer dazu den Auftrag hatte und was er merkte und was die Mächtigen in der sich entwickelnden Kirche wollten. Es hatte alles wenig mit Jesus zu tun.

und dann: wer war denn Jesus - war er Syrer, war er Rabbi - war er nur Zimmermann ?

https://www.youtube.com/watch?v=7ACv_U5AROE

Warum die Kirche Jesus als gequälten Menschen darstellte, wird hier dargestellt.

Wer Zeit hat und wen es interessiert, kann hinein schauen. Ich bin bereits bis zur Hälfte gekommen.
Sehr aufschlußreich.

Im Grunde genommen geht es um den innenwohnenden Jesus - der Christus in uns - das Christusbewußtsein - das Gute im Menschen und seine Entwicklung.

https://www.theosophie.de/index.php?option=com_content&view=article&id=4016:band-9-theosophie-und-christentum-sp-841458813&catid=532&limitstart=4&Itemid=492#h3_anchor_7

Damit ist jener Christus gemeint, der in jedem menschlichen Herzen wohnt, nicht der Mann Christus, der angeblich gekreuzigt wurde. Die Lehre des immanenten Christus wird in den Evangelien und in den Briefen des Paulus gelehrt. Sie kann also von allen Suchenden in der Bibel gefunden werden. Diejenigen, welche die vermenschlichte kirchliche Lehre der Kreuzigung eines bestimmten Menschen vorziehen, können die biblischen Lehren nur in einem bildlichen Sinne auffassen. Trotzdem wäre es falsch, das Christentum nach seinen gröbsten Formen zu beurteilen. Viele aufgeklärte und freidenkende Geistliche akzeptieren diese Lehre des innewohnenden Christus. Viele hingebungsvolle Christen nähern sich diesem Gedankenbild mehr oder weniger. Für viele bedeutet das Leben Christi, wie es in den Evangelien beschrieben wird, ein Ideal und ein Muster, nach dem sie ihr Leben zu gestalten versuchen. Heilige und Mystiker haben sich diesem Gedankenbild durch Nachsinnen über dieses Ideal bis zu einem gewissen Grad angenähert. Aber das ist nicht genug. Noch zu oft herrscht der Gedanke vor, dass der Mensch schwach ist, in Sünde geboren, und dass er auf die Erlösung nach dem Tod wartet. Für sie wäre der Versuch, Christus nachzufolgen, eine Anmaßung ihm gegenüber. Ursprünglich jedoch ist Christus der Göttlichen Geist, der im Herzen unseres Wesens wohnt – der Christus, der geopfert und begraben ist und in uns wieder auferstehen soll. Bestimmte große Lehrer können in gewissem Sinne Christusse genannt werden, weil sie einen Zustand der Selbstverwirklichung erreicht haben, von dem bei der Mehrheit überhaupt noch keine Rede ist. Aber sie stellen sich nicht als der einzige Sohn Gottes dar, sondern führen uns durch ihr Leben ein Beispiel vor Augen, dem wir nachfolgen können. Wir alle sind Söhne Gottes, so wie Jesus das war; und wir können tatsächlich erreichen, was er erreichte, so wie er es verspricht:
Amen, amen, ich sage euch: Wer an mich glaubt, wird die Werke, die ich vollbringe, auch vollbringen, und er wird noch größere vollbringen, denn ich gehe zum Vater.
– Johannes 14, 12
Dieser immanente Christus wird der ‘Sohn’ genannt und der göttliche Geist oder ‘Vater’.
… niemand kennt den Sohn, nur der Vater, und niemand kennt den Vater, nur der Sohn und der, dem es der Sohn offenbaren will.
– Matthäus 11, 27

Ich finde, es bleibt interessant und damit immer lebendig.

nurmalso2.0

28.11.2021, 14:44

Alle doof, außer dir.

Nun gestehst du ein mit deinem Latein am Ende zu sein. Wo nichts ist, von dort kann auch nichts kommen. ;)

GSch

28.11.2021, 16:02

In welchem Jahr, also wann genau ist Jesus geboren,

Nach allem, was die Bibel sagt, wurde er im Herbst des Jahres 2 v. Chr. geboren. Sein genauer Geburtstag ist unbekannt, dafür interessierte sich bei den Urchristen offenbar niemand. So viel zum Thema Weihnachten. Das Jahr ergibt sich aus den Angaben in Lukas 3, gemäß denen er im Herbst des Jahres 29, als er sich taufen ließ, 30 Jahre alt war.

wann ist er gestorben,
3 1/2 Jahre später also im Frühjahr (Passahfest) des Jahres 33

wer war sein Vater,

Gemäß den Angaben der Bibel war er der Sohn Gottes. Na gut, das muss man nicht glauben, und viele taten das nicht. Sein gesetzlicher Vater war jedenfalls ein Zimmermann namens Josef.

wie hiessen seine Brüder,

Als Erwachsener hatte er vier Brüder mit Namen Simon, Judas, Josef und Jakobus. Auch hatte er mindestens zwei Schwestern. Von denen wissen wir aber keine Namen.

seine Frau und seine Kinder ?

Er war nie verheiratet und hatte keine Kinder.

Was hat er 30 Jahre lang gemacht ? Wo hat er dreissig Jahre lang gelebt und mit wem gewohnt ? Von was hat er gelebt ?

Er verlebte in Nazareth offenbar eine recht normale Jugend und lernte von seinem Vater das Handwerk eines Zimmermanns. Eine solche Ausbildung begann bei den Juden, wenn der Junge etwa 15 Jahre alt war, und dauerte einige Jahre. Danach arbeitete er sicherlich mit Josef in dessen Werkstatt zusammen - bis er starb. Das völlige Fehlen von irgendeiner Erwähnung Josefs in den Evangelienberichten nach Jesu Taufe lässt sich kaum anders erklären als dadurch, dass er zwischen dem 12. und dem 30. Lebensjahr Jesu gestorben sein muss. Dadurch rückte Jesus als Erstgeborener in die Stellung des Familienhauptes und war auch für den Unterhalt der Familie verantwortlich.

Irgendwann, möglicherweise um die Zeit seiner Taufe herum, zog er von Nazareth nach Kapernaum am Galiläischen Meer. Zwar sagen die Evangelien nichts darüber, aber es ist durchaus denkbar, dass er auch dort seinem Handwerk nachging, wenn er nicht gerade auf einer Predigtreise war.

GSch

28.11.2021, 16:02

Nun gestehst du ein mit deinem Latein am Ende zu sein. Wo nichts ist, von dort kann auch nichts kommen. ;)

Selbsterkenntnis, auch wenn es nur ein Anfang ist, ist der erste Schritt zur Weisheit. Nein, das ist nicht von Jesus.

cornjung

28.11.2021, 16:57

Nach allem, was die Bibel sagt, wurde er im Herbst des Jahres 2 v. Chr. geboren. Sein genauer Geburtstag ist unbekannt, dafür interessierte sich bei den Urchristen offenbar niemand. So viel zum Thema Weihnachten. Das Jahr ergibt sich aus den Angaben in Lukas 3, gemäß denen er im Herbst des Jahres 29, als er sich taufen ließ, 30 Jahre alt war.

3 1/2 Jahre später also im Frühjahr (Passahfest) des Jahres 33

Gemäß den Angaben der Bibel war er der Sohn Gottes. Na gut, das muss man nicht glauben, und viele taten das nicht. Sein gesetzlicher Vater war jedenfalls ein Zimmermann namens Josef.

Als Erwachsener hatte er vier Brüder mit Namen Simon, Judas, Josef und Jakobus. Auch hatte er mindestens zwei Schwestern. Von denen wissen wir aber keine Namen.

Er war nie verheiratet und hatte keine Kinder.

Er verlebte in Nazareth offenbar eine recht normale Jugend und lernte von seinem Vater das Handwerk eines Zimmermanns. Eine solche Ausbildung begann bei den Juden, wenn der Junge etwa 15 Jahre alt war, und dauerte einige Jahre. Danach arbeitete er sicherlich mit Josef in dessen Werkstatt zusammen - bis er starb. Das völlige Fehlen von irgendeiner Erwähnung Josefs in den Evangelienberichten nach Jesu Taufe lässt sich kaum anders erklären als dadurch, dass er zwischen dem 12. und dem 30. Lebensjahr Jesu gestorben sein muss. Dadurch rückte Jesus als Erstgeborener in die Stellung des Familienhauptes und war auch für den Unterhalt der Familie verantwortlich.

Irgendwann, möglicherweise um die Zeit seiner Taufe herum, zog er von Nazareth nach Kapernaum am Galiläischen Meer. Zwar sagen die Evangelien nichts darüber, aber es ist durchaus denkbar, dass er auch dort seinem Handwerk nachging, wenn er nicht gerade auf einer Predigtreise war.

Das macht der Strolch immer so. Ich kenne den schon lange. Wenn er nicht mehr weiter weiss, wird er beleidigend, frech und unsachlich. Und taucht ab. Typisch Kathole. Besserwisserisch, dumm, fanatisch, unbelehrbar, ungebildet und unwissend.
Danke für die Infos. Ich war zwar Kathole, hab aber nur im Geschichts-nicht im Religions-untericht auf gepasst. Meinen Beitrag nehm ich hiermit zurück...bevor du die Inquisition alarmierst. :D

Neben der Spur

28.11.2021, 20:52

Jesus wurde am 11. Juni -26 oder -25
( je nachdem, ob das Astronomieprogramm den
Zeitpunkt 0 von -1 auf +1 oder als ganzes Jahr berechnet) geboren,
als der Vollmond im Zeichen Naftali und Sebulon (Schütze und Steinbock) stand, und 3 Planeten Jupiter, Saturn und Mars im König der Juden Löwe gewesen, und
der Abendstern Venus in den Löwen wanderte: Ziemlich viel Fullhouse für Akademiker aus dem Osten nach Westen in den Sonnenuntergang pilgernd.

GSch

29.11.2021, 08:23

Jesus wurde am 11. Juni -26 oder -25 ... geboren,

Dann wäre er beim Tod von Herodes dem Großen ja schon erwachsen gewesen. Gemäß den Berichten wurde er aber erst kurz vorher geboren.

opppa

29.11.2021, 08:48

Es gab nicht ein Evangelium, sondern vier. Und die richteten sich an Menschen aller Art. Da war Griechisch schlicht und einfach die Sprache der Wahl. Der Evangelist Lukas war immerhin Arzt, der beherrschte die Sprache sicherlich.

Es gab irgendwann mal zumindest noch 25 andere, die beim Konzil - auf wessen allgemeinen Wunsch auch immer - in den Mülleimer der Geschichte geworfen wurden. Daß dies - wie neuere Funde zeigen - nicht immer und überall gelungen ist, betrachte ich nicht als (positiven) Verdienst der Leute, die sich beim Konzil durchgesetzt haben.

:aggr:

kiwi

29.11.2021, 09:03

Wenn die Bibel erst nach ca. 80 - 120 Jahren nach dem ableben von Jesus geschrieben wurde, dann kannte der Schreiberling Jesus noch nicht mal persönlich. Es wurde über mehrere Generationen überliefert, über Dutzende von Personen, was da wohl rausgekommen sein mag ? Man kann das testen, indem man einer Person etwas ins Ohr flüstert, der wiederrum es seinem Vordermann ins Ohr flüstert. Nach der 10. Person ist schluß. Und was kommt am anderen Ende an ? Einfach nur Müll !
Und mit der Bibel sehe ich verblüffende Ähnlichkeiten.

Man kann das testen, indem man einer Person etwas ins Ohr flüstert, der wiederrum es seinem Vordermann ins Ohr flüstert. Nach der 10. Person ist schluß. Und was kommt am anderen Ende an ? Einfach nur Müll !
Das ist ein Kinderspiel und nennt sich "Stille Post"
Ich kenne es -bin nicht alt auf die Welt gekommen
Gruß Kiwi

GSch

29.11.2021, 09:11

Es gab irgendwann mal zumindest noch 25 andere, die beim Konzil - auf wessen allgemeinen Wunsch auch immer - in den Mülleimer der Geschichte geworfen wurden.

Es gab nie ein Konzil, das darüber beschlossen hat, welche Bücher zur Bibel gehören. Zumindest in Nicäa war das alles schon lange kein Thema mehr.

Beim Konzil von Trient wurde die Vulgata als verbindlich festgelegt, aber das war im 16. Jahrhundert, galt nur für die römisch-katholische Kirche und hatte keine große Wirkung, weil durch die Reformatoren die Bibel schon längst in die Volkssprachen übersetzt worden war. (Die Auseinandersetzung mit der Reformation war gerade ein Grund für das Konzil.) Schon die Vulgata war ja nur eine Übersetzung. Jedoch standen die Texte auch in den Originalsprachen zur Verfügung.

Doppelstern

29.11.2021, 09:47

Man kann das testen, indem man einer Person etwas ins Ohr flüstert, der wiederrum es seinem Vordermann ins Ohr flüstert. Nach der 10. Person ist schluß. Und was kommt am anderen Ende an ? Einfach nur Müll !
Das ist ein Kinderspiel und nennt sich "Stille Post"
Ich kenne es -bin nicht alt auf die Welt gekommen
Gruß Kiwi

Ahh, Du kennst es also auch noch. Mir fiel am 27.11, als ich den Beitrag erstellt habe, nicht der Begriff ein.

houndstooth

29.11.2021, 10:59

Man kann das testen, indem man einer Person etwas ins Ohr flüstert, der wiederrum es seinem Vordermann ins Ohr flüstert. Nach der 10. Person ist schluß. Und was kommt am anderen Ende an ? Einfach nur Müll !
Das ist ein Kinderspiel und nennt sich "Stille Post"
Ich kenne es -bin nicht alt auf die Welt gekommen
Gruß Kiwi
Kenne ich auch aus meiner Kindheit her. Sorgte immer fuer viele Lacher.
Kinder hier in Canada kennen das Spiel unter 'Chinese telephone'...denn was am Ende rauskommt, hoert sich 'chinesisch' an, also keiner versteht's.

herberger

29.11.2021, 11:01

Kenne ich auch aus meiner Kindheit her. Sorgte immer fuer viele Lacher.
Kinder hier in Canada kennen das Spiel unter 'Chinese telephone'...denn was am Ende rauskommt, hoert sich 'chinesisch' an, also keiner versteht's.

Ich habe gehört die Bibel gibt es auch mit hebräischen Schriftzeichen.

Differentialgeometer

29.11.2021, 11:08

Wie kann griechisch aber original sein, wenn sich die Geschichte in Jerusalem abgespielt hat ? Wäre ungefähr so, als wenn ich eine Geschichte über Australien schreiben würde, obwohl ich noch nie dort war.

Wenn damals die Leute mit offenen Mündern ehrfurchtsvoll vor etwas gestanden haben, würden sich die Leute heute gerade mal die Fußnägel schneiden. Wie kann jemand sagen die Bibel ist echt, obwohl die Bibel erst 80 - 120 Jahre später geschrieben wurde.

Des war halt wie heute Englisch "Weltsprache".

kiwi

29.11.2021, 12:25

Ahh, Du kennst es also auch noch. Mir fiel am 27.11, als ich den Beitrag erstellt habe, nicht der Begriff ein.

Hallo Doppelstern.
Nicht nur die Stille Post kenne ich noch aus meiner Kindheit – wie man aus einem 2cm dicken Ast eine Pfeife bastelt – aus dünnen Leisten und Papier einen Drachen bauen, mit zwei leeren Dosen und einige Meter Schnur ein „Telefon“ machen und viele andere Sachen.

Gruß Kiwi

Tutsi

29.11.2021, 12:31

Geschichte - wie nah war Jerusalem den Griechen - forsche nach.

Die Septuaginta (lateinisch für siebzig, altgriechisch ἡ μετάφρασις τῶν ἑβδομήκοντα hē metaphrasis tōn hebdomēkonta ‚Die Übersetzung der Siebzig', Abkürzung LXX), auch griechisches Altes Testament genannt, ist die älteste durchgehende Übersetzung der hebräisch-aramäischen Bibel in die altgriechische Alltagssprache, die ...Septuaginta - Wikipedia

(https://de.wikipedia.org/wiki/Septuaginta#:~:text=Die%20Septuaginta%20(lateinisc h%20f%C3%BCr%20siebzig,in%20die%20altgriechische%2 0Alltagssprache%2C%20die)

Ähnliche Fragen

Die altgriechische Übersetzung des hebräischen Alten Testaments entstand um das Jahr 250 v. Chr. Sie ist die älteste bekannte Bibelübersetzung überhaupt. Für das hellenistische Judentum und die Christen der ersten Jahrhunderte war die Septuaginta die Bibel, die sie in der Regel benutzten.

01.02.2009

Als Bibel (altgriechisch βιβλία biblia ‚Bücher') oder (Die) Heilige Schrift bezeichnet man die wichtigste religiöse Textsammlung im Judentum wie auch im Christentum. ... Die Bibel des Judentums ist der dreiteilige Tanach, der aus der Tora (Weisung), den Nevi'im (Propheten) und Ketuvim (Schriften) besteht.

Das Gleiche könnten wir mit dem Koran machen - nachfragen - die Entwicklung anschauen und erkennen, daß es hier auch nicht anders zuging, als diejenigen, die die Hand an die Schrift legen konnten, vieles verändert haben. Genauso, wie sie es haben wollten - welche Richtung sie anstrebten.

Tutsi

29.11.2021, 12:39

Der
Koran entstand in einem Zeitraum von knapp zwei Jahrzehnten. Nach dem Ort der Offenbarung wird zwischen mekkanischen und medinensischen Suren unterschieden (s. Nöldekes Chronologie). Die mekkanischen Suren werden noch einmal in früh-, mittel- und spätmekkanische Suren unterteilt.Koran - Wikipedia

(https://de.wikipedia.org/wiki/Koran#:~:text=Der%20Koran%20entstand%20in%20einem, mittel%2D%20und%20sp%C3%A4tmekkanische%20Suren%20u nterteilt.)

Was steht in den Suren?

Im Koran wird Sure meistens als eine Offenbarungseinheit verstanden, die nur aus einigen Versen besteht. In Sure 9, Vers 64 heißt es: „Die Heuchler befürchten, daß eine Sure auf sie herabgesandt werde, die ihnen Kunde gibt über das, was sie im Herzen haben.

Das ist alles das Gleiche - im Grunde genommen können wir das auch mit der Thora machen und den Veden und anderen - alle sagen, sie hätten empfangen - dann hat Gott also alle veralbert, denn er hat verschiedene Aussagen geschickt - aber da Gott immer unsichtbar bleibt - weil: sonst wäre er ja kein Gott - der läßt sich nicht festlegen - weil er eben Gott ist - und was die Menschen so machen , da überläßt er sie ihren eigenen Charakteren und ihren Unarten - man läßt ja "Kindern" auch oft den Freiraum der Entscheidung.

Historische Entwicklung | bpb (https://www.bpb.de/izpb/24929/historische-entwicklung)
google: wer veränderte den koran

Dennoch oder gerade deswegen macht der Koran keine klaren Aussagen darüber, wie die Umma politisch organisiert werden sollte. Er geht über vage Anweisungen nicht hinaus. So werden die Gläubigen etwa an einer Stelle dazu aufgerufen, sich vor wichtigen Entscheidungen untereinander zu beraten. Dieses Prinzip, auf arabisch Schura, nehmen reformorientierte Muslime heute als Beleg dafür, dass demokratische Elemente bereits im Koran angelegt und deswegen mit dem Islam vereinbar seien.

Vor allem aber schweigt sich der Koran darüber aus, wer nach dem Tod des Propheten die Führung der Umma übernehmen sollte. Und auch Mohammed selbst hinterließ diesbezüglich keine Anweisungen. Die ungeregelte Prophetennachfolge führte schnell zu politischen Konflikten, die die islamische Gemeinde bis heute spalten.

Ist der Koran nur ein riesiger Schwindel? - derStandard.de (https://www.derstandard.de/story/2000072303681/ist-der-koran-nur-ein-riesiger-schwindel)

17.01.2018 — Über ein heiliges Buch, das die Welt veränderte, und die vielen offenen Fragen damit.

Tutsi

29.11.2021, 12:43

Tora
Ursprung

Tora ist ein Schlüsselbegriff der Hebräischen Bibel. Mit der jeweiligen Übersetzung ins Deutsche fallen auch Vorentscheidungen, wie die Tora vom Leserpublikum wahrgenommen werden soll. Das hebräische Wort תּוֹרָה tôrāh ist abgeleitet von der Verbalwurzel ירה j-r-h (Hifil) mit der Bedeutung „lehren, unterweisen“.

Tora - Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Tora#:~:text=Tora%20ist%20ein%20Schl%C3%BCsselbegr iff%20der,Bedeutung%20%E2%80%9Elehren%2C%20unterwe isen%E2%80%9C.)

Wer Lust und Freude daran hat, kann weiter forschen. Genügend Material gibt es auf google.

Veden
Entstehung

Um 1200–1000 v. Chr. entstand als erste mündliche Sanskrit-Überlieferung die Rigveda, später die Sama-, Yajur- und die Atharvaveda.

Veda - Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Veda#:~:text=Um%201200%E2%80%931000%20v.,%2C%20Yaj ur%2D%20und%20die%20Atharvaveda.)

Die Entstehung der Veden (https://www.buddhaland.de/forum/thread/193-die-entstehung-der-veden/)

Zwischen 3.000 und 1.500 vor Christus drangen die arischen Eroberer in Indien ein und zerstörten die ur-indische Zivilisation. Die indische ... Arisch ist persisch.

google: beschreibe die entstehung der veden

Vedische Religion - Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Vedische_Religion)

Die vedische Religion ist die älteste in Schriftzeugnissen nachweisbare Religion Indiens. Sie baut auf den komplexen animistischen Traditionen der ...

Tutsi

29.11.2021, 12:50

Die Entstehung des Alten und Neuen Testaments - Deutsche ... (https://www.die-bibel.de/bibeln/wissen-zur-bibel/die-entstehung-der-bibel/die-entstehung-des-alten-und-neuen-testaments/)

Die Entstehung der Bibel war ein sehr lebendiger Prozess, der sich von einer ... Durch sie veränderte sich auch die Schrift: Aus der aramäischen ...

https://www.die-bibel.de/bibeln/wissen-zur-bibel/die-entstehung-der-bibel/die-entstehung-des-alten-und-neuen-testaments/

Tatsächlich haben wir mit einem sehr lebendigen Entstehungsprozess der biblischen Schriften zu rechnen, an dem viele Menschen beteiligt waren, die die Nähe Gottes erfahren hatten und davon berichteten. Bevor die ersten Teile des Alten Testaments niedergeschrieben wurden, waren sie schon jahrhundertelang mündlich weitergegeben worden. Ab dem 9. Jahrhundert v.Chr. sind die Texte dann schriftlich fixiert worden. Menschen sammelten die Worte, Erzählungen, Dichtungen und Sprüche, aber auch amtliche Mitteilungen, etwa aus der Umgebung der Königshöfe. Stellenweise gibt das Alte Testament selbst Hinweise darauf, welche Quellen dabei benutzt wurden oder wo weiteres Material zu finden sei. Am bekanntesten ist der Hinweis auf die »Chroniken der Könige von Israel« oder »Juda« (z. B. 1. Könige 11,41; 14,19; 14,29), in denen man über die Taten der Könige mehr lesen könne. Leider sind diese Dokumente verloren.

Ab dem 5. Jahrhundert v.Chr. haben jüdische Gelehrte die heiligen Schriften dann zu größeren Einheiten zusammengefügt, beginnend mit der Tora, den fünf Büchern Mose. Die jüngsten Bücher wurden erst im 2. Jahrhundert v.Chr. niedergeschrieben. So sind von den Anfängen mündlicher Überlieferung bis zu den letzten schriftlichen Aufzeichnungen des Alten Testaments etwa tausend Jahre vergangen.

Die Geltung einzelner Bücher war im Judentum lange umstritten. Vermutlich stand der genaue Umfang der hebräischen heiligen Schriften gegen Ende des 1. Jahrhunderts n.Chr. fest. In den Jahrhunderten nach der Zerstörung des Tempels und Jerusalems durch die Römer im Jahr 70 n.Chr. fixierten jüdische Gelehrte die Gestalt des Textes bis in kleinste Einzelheiten. Der so bearbeitete hebräische Text wird »masoretischer Text« genannt, weil er in seiner heutigen Gestalt auf der »Masora« genannten Überlieferungstätigkeit jüdischer Gelehrter (»Masoreten«) beruht. Er ist bis heute die Grundlage für die Übersetzung des Alten Testaments.

Wer sich aber nicht verändert, bleibt starr, bleibt stehen.

Doppelstern

29.11.2021, 13:03

Hallo Doppelstern.
Nicht nur die Stille Post kenne ich noch aus meiner Kindheit – wie man aus einem 2cm dicken Ast eine Pfeife bastelt – aus dünnen Leisten und Papier einen Drachen bauen, mit zwei leeren Dosen und einige Meter Schnur ein „Telefon“ machen und viele andere Sachen.

Gruß Kiwi

Dann hast du aber viel aus Deiner Kindheit in das Erwachsenenalter gerettet. Ich habe fast alles vergessen außer Gummi-Twist. Das war kein Beischlaf mit Frauen und einer Lümmeltüte :D, sondern das verlangten die jungen Girlis von damals, wenn man mit denen spielen wollte.

Reiner Zufall

29.11.2021, 13:18

Wer sich aber nicht verändert, bleibt starr, bleibt stehen.

Nein!

Wohin diese sog. Veränderung führte, erleben wir jeden Tag!

Der größte Teil des Volkes ist zersetzt und demoralisiert.

Im März 1813 hat der König von Preußen sein Volk zum Kampf aufgerufen - An Mein Volk!
- die Situation von damals erleben wir z. T. wieder:

. Das Mark des Landes ward ausgesogen, die Hauptfestungen bleiben vom Feinde besetzt, der Ackerbau ward gelähmt, sowie der sonst so hoch gebrachte Kunstfleiß unserer Städte. Die Freiheit des Handels ward gehemmt und dadurch die Quellen des Erwerbs und des Wohlstandes verstopft. Das Land ward ein Raub der Verarmung.

Jetzt ist der Augenblick gekommen, wo alle Täuschung über unsern Zustand aufhört. – Brandenburger, Preußen, Schlesier, Pommern, Litthauer! Ihr wißt, was Ihr seit fast sieben Jahren erduldet habt; Ihr wißt, was euer trauriges Loos ist, wenn wir den beginnenden Kampf nicht ehrenvoll enden. Erinnert Euch an die Vorzeit, an den großen Kurfürsten, den großen Friedrich. Bleibt eingedenk der Güter, die unter Ihnen Unsere Vorfahren blutig erkämpften: Gewissensfreiheit, Ehre, Unabhängigkeit, Handel, Kunstfleiß und Wissenschaft.
documentArchiv.de - Aufruf des Königs von Preußen Friedrich Wilhelm III. "An Mein Volk!" (17.03.1813) (http://documentarchiv.de/nzjh/preussen/1813/an-mein-volk_friedrich-wilhelmIII-aufruf.html)

Kein
Reiner Zufall,
dass wir das dem Schleifen unserer Traditionen und Werten zu verdanken haben - alte Zöpfe abschneiden..... :dru:

nurmalso2.0

29.11.2021, 13:27

(.........................)

Wer sich aber nicht verändert, bleibt starr, bleibt stehen.

Ja, Religioten mit ihrem Aberglauben

GSch

29.11.2021, 13:56

Das Gleiche könnten wir mit dem Koran machen - nachfragen - die Entwicklung anschauen und erkennen, daß es hier auch nicht anders zuging, als diejenigen, die die Hand an die Schrift legen konnten, vieles verändert haben. Genauso, wie sie es haben wollten - welche Richtung sie anstrebten.

Zunächst hat sich ja bei der Septuaginta überhaupt nichts am Text verändert, denn es war nur die Übersetzung des hebräischen (kleine Teile in Aramäisch) ins Griechische. In der hellenistischen Ära entstand bei den Nichtjuden, die meist Griechisch sprachen, der Wunsch, das auch mal zu lesen, was den Juden so wichtig war. Das waren neugierige Leute. Dazu kam, dass viele Juden in der Diaspora gar kein Hebräisch mehr sprachen.

Aber ob der Text dabei verändert worden ist, kann man nachprüfen. Besonders seit den Funden vom Toten Meer hat man zahlreiche Texte sowohl in der Originalsprache als auch auf Griechisch zur Hand, von denen viele schon in der vorchristlichen Zeit entstanden sind. Sie bezeugen die hohe Texttreue der Übersetzer.

Es war für einen Juden, speziell für einen Schriftgelehrten, ohnehin völlig undenkbar, am Wort Gottes herzumzupfuschen. Die Leute waren dermaßen darauf bedacht, Fehler zu vermeiden, dass sie in jeder Spalte die Buchstaben zählten und das Ergebnis mit dem Original verglichen. Wenn man den geringsten Fehler entdeckte, einen einzigen falsch geschriebenen Buchstaben, wurde der ganze Abschnitt der betreffenden Rolle als untauglich abgelehnt. Dieser Abschnitt wurde dann herausgeschnitten und durch einen neuen, fehlerfreien ersetzt. Jedes Wort wurde laut gelesen, ehe man es niederschrieb. Nur ein einziges Wort aus dem Gedächtnis zu schreiben galt als grobe Sünde. Die Leute hatten sogar herausgefunden, welcher Buchstabe die Mitte des Gesetzes bzw. die Mitte des gesamten jüdischen Bibelkanons war. Dementsprechend sind Abschriften, die um das Jahr 1000 entstanden, praktisch identisch mit denen vom Toten Meer. Die Juden klebten eher zu sehr am Buchstaben des Gesetzes als sich Freiheiten mit dem Text zu erlauben. Das konnte sich auch kein Cäsar oder Hoher Priester leisten.

Da die Apostel und überhaupt die allerersten Christen Juden waren, darf man bei ihnen einen ähnlich hohen Respekt vor Gottes Wort annehmen.

kiwi

29.11.2021, 14:20

Dann hast du aber viel aus Deiner Kindheit in das Erwachsenenalter gerettet. Ich habe fast alles vergessen außer Gummi-Twist. Das war kein Beischlaf mit Frauen und einer Lümmeltüte :D, sondern das verlangten die jungen Girlis von damals, wenn man mit denen spielen wollte.

Gummi-Twist – Seilhüpfen – mit einer Peitsche einen Holzkegel zum kreiseln bringen – eine Zwille basteln das alles habe ich meinen Sohn gelernt.
Ein Winter war es sehr kalt mit viel Schnee da habe ich einen Iglu gebaut in dem haben er und ich eine Woche campiert.
Gruß Kiwi

Doppelstern

29.11.2021, 14:34

Gummi-Twist – Seilhüpfen – mit einer Peitsche einen Holzkegel zum kreiseln bringen – eine Zwille basteln das alles habe ich meinen Sohn gelernt.
Ein Winter war es sehr kalt mit viel Schnee da habe ich einen Iglu gebaut in dem haben er und ich eine Woche campiert.
Gruß Kiwi

Du hättest deinem Sohn etwas wichtigeres beibringen sollen: Wie man am schnellsten die Weiber rumkriegt. War gestern im Tatort: Pick up Artists. Ein harter Blick, ein scharfes Grinsen, 2 Sätze grunzen und schon hat man sie im Bett. Ist doch ganz einfach.:D

houndstooth

29.11.2021, 14:55

Wenn die Bibel erst nach ca. 80 - 120 Jahren nach dem ableben von Jesus geschrieben wurde, dann kannte der Schreiberling Jesus noch nicht mal persönlich.

Bezueglich der Provenienz der ersten Evangelien sollte man vielleicht etwas liberaler denken. Eine hollaendische Webseite (https://www.allabouttruth.org/dutch/de-vier-evangeli%C3%ABn.htm) meint dazu :

"Markus gehörte nicht zu den zwölf ursprünglichen Jüngern, aber er folgte Paulus auf dessen erster Missionsreise und lernte von ihm. Der Überlieferung zufolge wurde Markus später ein enger Mitarbeiter des Apostels Petrus, und das Markusevangelium ist die Schilderung der Ereignisse durch Petrus. Das Markus-Evangelium soll das erste Evangelium sein, das aufgeschrieben wurde (um 55 n. Chr.) {Geburt} (hollaendische Webseite (https://www.allabouttruth.org/dutch/de-vier-evangeli%C3%ABn.htm) )

"Im Gegensatz zu den anderen ursprünglichen Jüngern war Lukas ein Grieche und Heidenchrist. Er war als Arzt sehr gut ausgebildet. Es heißt, dass das Buch um 60 n. Chr. {Geburt} (etwa zur gleichen Zeit wie das Matthäusevangelium) in Rom oder Cäsarea geschrieben wurde. Lukas reiste mit Paulus auf seinen Missionsreisen." (hollaendische Webseite (https://www.allabouttruth.org/dutch/de-vier-evangeli%C3%ABn.htm) )

Jesus starb im Alter ~31 Jahren. Dies wuerde bedeuten, dass das Erste Evangelium ~ 24 Jahre und das Zweite ~ 29 Jahre nach Jesu's Tod seinen Anlauf genommen hatte. Die Ereignisse haetten also noch recht frisch in der Erinnerung der Leute gewesen sein sollen.

Es wurde über mehrere Generationen überliefert, über Dutzende von Personen, was da wohl rausgekommen sein mag ?
Theoretisch ist das durchaus plausibel. Doch in Bezug zu Schrifttum dass ueber Generationen als 'heilig' betrachtet wurde, hatten sich die 'Schreiber' so gut wie moeglich an ueberlieferte Texte/Uebersetzungen gehalten. Armenische Bibeltexte weichen meiner Meinung nach nicht signifikant von deutschen oder engl. Texten ab.

houndstooth

29.11.2021, 15:05

[vollzitat.
:gp:

Aber ob der Text dabei verändert worden ist, kann man nachprüfen. Besonders seit den Funden vom Toten Meer hat man zahlreiche Texte sowohl in der Originalsprache als auch auf Griechisch zur Hand, von denen viele schon in der vorchristlichen Zeit entstanden sind. Sie bezeugen die hohe Texttreue der Übersetzer.

Jene in Hoehlen und versiegelten Tonvasen gefundenen Papyrustexte , soweit entzifferbar, bestaetigten doch Stellen aus dem Alten Testament. Hat also keinen Bezug zu der Ueberschrift dieses Stranges " Die verborgenen Evangelien", oder ?

Doppelstern

29.11.2021, 15:16

Bezueglich der Provenienz der ersten Evangelien sollte man vielleicht etwas liberaler denken. Eine hollaendische Webseite (https://www.allabouttruth.org/dutch/de-vier-evangeli%C3%ABn.htm) meint dazu :

"Markus gehörte nicht zu den zwölf ursprünglichen Jüngern, aber er folgte Paulus auf dessen erster Missionsreise und lernte von ihm. Der Überlieferung zufolge wurde Markus später ein enger Mitarbeiter des Apostels Petrus, und das Markusevangelium ist die Schilderung der Ereignisse durch Petrus. Das Markus-Evangelium soll das erste Evangelium sein, das aufgeschrieben wurde (um 55 n. Chr.) {Geburt} (hollaendische Webseite (https://www.allabouttruth.org/dutch/de-vier-evangeli%C3%ABn.htm) )

"Im Gegensatz zu den anderen ursprünglichen Jüngern war Lukas ein Grieche und Heidenchrist. Er war als Arzt sehr gut ausgebildet. Es heißt, dass das Buch um 60 n. Chr. {Geburt} (etwa zur gleichen Zeit wie das Matthäusevangelium) in Rom oder Cäsarea geschrieben wurde. Lukas reiste mit Paulus auf seinen Missionsreisen." (hollaendische Webseite (https://www.allabouttruth.org/dutch/de-vier-evangeli%C3%ABn.htm) )

Jesus starb im Alter ~31 Jahren. Dies wuerde bedeuten, dass das Erste Evangelium ~ 24 Jahre und das Zweite ~ 29 Jahre nach Jesu's Tod seinen Anlauf genommen hatte. Die Ereignisse haetten also noch recht frisch in der Erinnerung der Leute gewesen sein sollen.

Theoretisch ist das durchaus plausibel. Doch in Bezug zu Schrifttum dass ueber Generationen als 'heilig' betrachtet wurde, hatten sich die 'Schreiber' so gut wie moeglich an ueberlieferte Texte/Uebersetzungen gehalten. Armenische Bibeltexte weichen meiner Meinung nach nicht signifikant von deutschen oder engl. Texten ab.

Das wäre natürlich denkbar. Genauso denkbar ist es aber auch, daß das erste Evangelium erst 120 n Chr. geschrieben wurde. Aber davon ab sind 24 - 29 Jahre eine lange Zeit. Wenn ich überlege, was ich vor 29 Jahren gemacht habe, müßte ich jetzt sagen, weiß ich nicht mehr..............habe ich vergessen.

Jetzt kommt noch etwas sehr frevelhaftes von mir. Vielleicht hat ja Lukas vom Markus abgeschrieben, also ganz nach Annalena, der Baerbock. Er hat sich das Buch vom Markus beschafft und einfach frech abgekupfert. Können wir das wissen ? Nein, ist also eine reine Hypothese, aber es ist zumindest sehr naheliegend.

GSch

29.11.2021, 15:21

Jene in Hoehlen und versiegelten Tonvasen gefundenen Papyrustexte , soweit entzifferbar, bestaetigten doch Stellen aus dem Alten Testament. Hat also keinen Bezug zu der Ueberschrift dieses Stranges " Die verborgenen Evangelien", oder ?

NT-Texte hat man am Toten Meer nicht gefunden, denn dort lebten keine Christen. Aber die Funde lassen Rückschlüsse auf die Genauigkeit der Überlieferung der alten Schriften zu.

kiwi

29.11.2021, 16:27

Das wäre natürlich denkbar. Genauso denkbar ist es aber auch, daß das erste Evangelium erst 120 n Chr. geschrieben wurde. Aber davon ab sind 24 - 29 Jahre eine lange Zeit. Wenn ich überlege, was ich vor 29 Jahren gemacht habe, müßte ich jetzt sagen, weiß ich nicht mehr..............habe ich vergessen.

Jetzt kommt noch etwas sehr frevelhaftes von mir. Vielleicht hat ja Lukas vom Markus abgeschrieben, also ganz nach Annalena, der Baerbock. Er hat sich das Buch vom Markus beschafft und einfach frech abgekupfert. Können wir das wissen ? Nein, ist also eine reine Hypothese, aber es ist zumindest sehr naheliegend.

… es wurden doch im Laufe von vielen Jahren übersetzt- übersetzt und noch einmal übersetzt – wie schnell gibt es da einen Schreibfehler und aus einer Jungen Frau wird - eine Jungfrau.
Mein Junior hatte in jungen Jahren eine ältere – erfahrene Lehrmeisterin.:D

-jmw-

29.11.2021, 17:02

Dann musst du auch Odysseus, Herakles, Jesus, Odin, gleichwertig bewerten: Mythologie!
Wenn ich an die kriminologische Untersuchung der Täterschaft bei allen vier Verdächtigen die gleichen Standards anlege, dann kann dennoch herauskommen, dass der Gärtner der Mörder war.

GSch

29.11.2021, 17:02

Vielleicht hat ja Lukas vom Markus abgeschrieben, also ganz nach Annalena, der Baerbock. Er hat sich das Buch vom Markus beschafft und einfach frech abgekupfert. Können wir das wissen ? Nein, ist also eine reine Hypothese, aber es ist zumindest sehr naheliegend.

So nahe liegend nun auch wieder nicht. Dass die Evangelisten die zu ihrer Zeit schon existierenen Evangelien kannten, darf man voraussetzen. Im Johannesevangelium z. B., das nach allgemeiner Überzeugung als letztes entstand, merkt man sehr deutlich, dass hier vor allem Vorgänge geschildert werden, die bei den Synoptikern nicht auftauchen.

Aber auch die Urchristen ganz allgemein kannten vermutlich die verschiedenen Bücher über Jesus. Das waren nämlich sehr lese- und schreibfreudige Leute. Eine bloße Abschrift hätten sie sich nicht bieten und das Buch in der Versenkung verschwinden lassen.

-jmw-

29.11.2021, 17:03

Aber es ist ja noch nicht mal der Staat, der die Bibel zum Dogma erklärt. Es ist die Kirche, die seit jahrhunderten versucht, die Menschen für sich einzuspannen. Die Bibel ist ein Meisterstück um das Volk zu lenken und zu indoktrinieren.
Wo's da der Bezug oder Zusammenhang zu dem, was ich schrieb?

GSch

29.11.2021, 17:04

… es wurden doch im Laufe von vielen Jahren übersetzt- übersetzt und noch einmal übersetzt – wie schnell gibt es da einen Schreibfehler ...

Beim nächsten Mal müssen wir wohl den Unterschied zwischen einer Abschrift und einer Übersetzung noch einmal durchnehmen. So lange man sehr alte und zuverlässige Abschriften in der Originalsprache besitzt, hat man doch mit Übersetzungen kein Problem. Eventuelle Fehler lassen sich leicht nachweisen.

Doppelstern

29.11.2021, 17:06

Doppelstern

29.11.2021, 17:13

Wo's da der Bezug oder Zusammenhang zu dem, was ich schrieb?

Ohh, Du stellst aber jetzt fragen. Da sind so und soviel Stunden seit meinem Beitrag vergangen. Ich habe vor mega viel Stunden noch einen Zusammenhang gesehen, aber daß kann ich Dir jetzt nicht mehr sagen. Irgendwas wird mich aus Deinem Beitrag dazu inspiriert haben.

Frage mal Picasso nach 2 Monaten, warum er dieses oder jenes Bild gemalt hat. Das kann er Dir jetzt auch nicht mehr sagen.:D

-jmw-

29.11.2021, 17:13

[...] Wenn es Jesus nicht gegeben hat, dann hat es Julius Cäsar auch nicht gegeben. [...]
Ich will das durch's Zitieren einfach nur mal hervorheben, damit's auch mancher Drüberhinwegleser mitkriegt. :)

-jmw-

29.11.2021, 17:17

Selbsterkenntnis, auch wenn es nur ein Anfang ist, ist der erste Schritt zur Weisheit. Nein, das ist nicht von Jesus.
Na, wo wir schon im Bibelfaden sind: Die Furcht des HERRN ist der Weisheit Anfang. (Psalm 111,10) :)

Doppelstern

29.11.2021, 17:23

So nahe liegend nun auch wieder nicht. Dass die Evangelisten die zu ihrer Zeit schon existierenen Evangelien kannten, darf man voraussetzen. Im Johannesevangelium z. B., das nach allgemeiner Überzeugung als letztes entstand, merkt man sehr deutlich, dass hier vor allem Vorgänge geschildert werden, die bei den Synoptikern nicht auftauchen.

Aber auch die Urchristen ganz allgemein kannten vermutlich die verschiedenen Bücher über Jesus. Das waren nämlich sehr lese- und schreibfreudige Leute. Eine bloße Abschrift hätten sie sich nicht bieten und das Buch in der Versenkung verschwinden lassen.

Ja und genau deswegen konnten die sich keine gravierenden Abweichungen zu den bereits existierenden Evangelien leisten. Das hätte die Glaubensbrüder und Schwestern nur verunsichert und von deren Glauben weg getrieben.

Ich bin davon überzeugt, daß die Menschen um das Jahr 31 n.Ch. noch sehr naiv waren, sonst hätten die all den Schmonzes nicht geglaubt.

-jmw-

29.11.2021, 17:26

Ich dachte mir, wenn ich's hzalt nicht verstehe, nachfragen kostet nix! :D

Ohh, Du stellst aber jetzt fragen. Da sind so und soviel Stunden seit meinem Beitrag vergangen. Ich habe vor mega viel Stunden noch einen Zusammenhang gesehen, aber daß kann ich Dir jetzt nicht mehr sagen. Irgendwas wird mich aus Deinem Beitrag dazu inspiriert haben.

Frage mal Picasso nach 2 Monaten, warum er dieses oder jenes Bild gemalt hat. Das kann er Dir jetzt auch nicht mehr sagen.:D

-jmw-

29.11.2021, 17:27

[...] Jetzt kommt noch etwas sehr frevelhaftes von mir. Vielleicht hat ja Lukas vom Markus abgeschrieben, also ganz nach Annalena, der Baerbock. Er hat sich das Buch vom Markus beschafft und einfach frech abgekupfert. Können wir das wissen ? Nein, ist also eine reine Hypothese, aber es ist zumindest sehr naheliegend.
Was hätte der davon gehabt? (Aussenminister wär er ja wohl nicht geworden und die Spiegel-Bestseller-Liste gab's auch noch nicht.)

-jmw-

29.11.2021, 17:30

GSch

29.11.2021, 17:31

Es ist die Kirche, die seit jahrhunderten versucht, die Menschen für sich einzuspannen. Die Bibel ist ein Meisterstück um das Volk zu lenken und zu indoktrinieren.

Aber gerade die Kirche hat doch bis in die jüngste Zeit hinein den Laien verboten, die Bibel in der Volkssprache zu lesen. Seit Luther oder Tyndale kämpfte sie mit allen Mitteln dagegen, dass die Leute mitkriegten, wie meilenweit sie sich in Lehre und Praxis von Jesus entfernt hatte. Dass sie Übersetzungen in die Volkssprachen am Ende doch nicht verhindern konnte, war ein schwerer Schlag für sie.

GSch

29.11.2021, 17:31

Ich will das durch's Zitieren einfach nur mal hervorheben, damit's auch mancher Drüberhinwegleser mitkriegt. :)

Danke vielmals.

Doppelstern

29.11.2021, 17:33

Was hätte der davon gehabt? (Aussenminister wär er ja wohl nicht geworden und die Spiegel-Bestseller-Liste gab's auch noch nicht.)

Frage mal die Baerbock was sie davon hatte abgeschrieben zu haben. Die damaligen Menschen waren zwar sehr naiv aber gleichzeitig hatten die auch eine gewisse Bauernschläue. Der Lukas hat sich wohl gesagt, warum den ganzen Rotz nochmal schreiben, wenn es doch schon verhanden ist. Ich verändere ein paar Worte und schon habe ich ein neues Epochales Werk geschaffen.

Frage mal Deep Purple und Led Zeppelin warum sie von anderen abgekupfert haben.

GSch

29.11.2021, 17:34

Ich bin davon überzeugt, daß die Menschen um das Jahr 31 n.Ch. noch sehr naiv waren, sonst hätten die all den Schmonzes nicht geglaubt.

Wenn ich mir ansehe, was etwa Querlenker, Flacherdler und andere Leute heute so alles glauben, komme ich aber zu ganz anderen Schlüssen. Die Menschen der Vergangenheit für blöd zu halten ist einfach eingebildet.

Doppelstern

29.11.2021, 17:38

Wenn ich mir ansehe, was etwa Querlenker, Flacherdler und andere Leute heute so alles glauben, komme ich aber zu ganz anderen Schlüssen. Die Menschen der Vergangenheit für blöd zu halten ist einfach eingebildet.

Naivität ist aber nicht gleich zu setzen mit Blödheit. Es gibt Frauen, die sind außerordentlich intelligent, haben gute Schulabschlüsse, sind aber trotzdem hochgradig naiv, daß es schon weh tut.

Doppelstern

29.11.2021, 17:44

Ich frag mal so: Hättest Du Ähnliches erlebt wie die damals es erlebt zu haben behaupteten, wie würdest Du es so festhalten, dass man Dir in 2000 Jahren noch glaubt, dass es passiert sei?

Ich glaube nicht, daß die überhaupt die Intention hatten, 2000 Jahre später irgend jemanden dafür zu interessieren. Die wollten es nur für die unmittelbare Nachwelt erhalten. Das es erst jemand 1950 Jahre später entdeckt, war wohl eher nicht geplant.

Doppelstern

29.11.2021, 18:27

Aber gerade die Kirche hat doch bis in die jüngste Zeit hinein den Laien verboten, die Bibel in der Volkssprache zu lesen. Seit Luther oder Tyndale kämpfte sie mit allen Mitteln dagegen, dass die Leute mitkriegten, wie meilenweit sie sich in Lehre und Praxis von Jesus entfernt hatte. Dass sie Übersetzungen in die Volkssprachen am Ende doch nicht verhindern konnte, war ein schwerer Schlag für sie.

Waren denn damals Laien überhaupt fähig zu lesen ? Die einfachen Bürger waren doch fast alle Analphabeten.

kiwi

29.11.2021, 18:37

Ja und genau deswegen konnten die sich keine gravierenden Abweichungen zu den bereits existierenden Evangelien leisten. Das hätte die Glaubensbrüder und Schwestern nur verunsichert und von deren Glauben weg getrieben.

Ich bin davon überzeugt, daß die Menschen um das Jahr 31 n.Ch. noch sehr naiv waren, sonst hätten die all den Schmonzes nicht geglaubt.

1970 oder 71 war ich in Marokko/ Agadir.
Bei einem Tages Ausflug nach Marrakesch habe ich auf dem Marktplatz u.a. einen Schreiber gesehen der hat im Auftrag von Analphabeten für einen kleinen Bakschisch Schriftstücke erstellt – was er geschrieben hat konnte der Auftraggeber nicht kontrollieren, er war ja des Lesens unkundig –.
Auch ein Märchenerzähler hatte ein gutes Zuhörer-Publikum, er erzählte von seinen Reisen in ferne Länder. Diese Info hatte unsere Reisegruppe von der Reiseleitung, ob es stimmte weiß ich nicht, sie kann auch geschwindelt haben – aber lustig war es doch.

Soviel zu meinen Erfahrungen von schriftlicher und mündlicher Weitergabe irgendwelcher Geschehnissen. Das wird vor ca.2000 Jahren nicht viel anders gewesen sein.

Doppelstern

29.11.2021, 18:48

1970 oder 71 war ich in Marokko/ Agadir.
Bei einem Tages Ausflug nach Marrakesch habe ich auf dem Marktplatz u.a. einen Schreiber gesehen der hat im Auftrag von Analphabeten für einen kleinen Bakschisch Schriftstücke erstellt – was er geschrieben hat konnte der Auftraggeber nicht kontrollieren, er war ja des Lesens unkundig –.
Auch ein Märchenerzähler hatte ein gutes Zuhörer-Publikum, er erzählte von seinen Reisen in ferne Länder. Diese Info hatte unsere Reisegruppe von der Reiseleitung, ob es stimmte weiß ich nicht, sie kann auch geschwindelt haben – aber lustig war es doch.

Soviel zu meinen Erfahrungen von schriftlicher und mündlicher Weitergabe irgendwelcher Geschehnissen. Das wird vor ca.2000 Jahren nicht viel anders gewesen sein.

Du hast recht. So kann man sich das vorstellen.

Ich war auch im Juni 1980 mal in Marrakesch. Bin ich damals von Gran Canaria für einen Tagesausflug rüber geflogen. Genaus so wie auf dem Marktplatz stelle ich mir das Leben damals im Jahr 0031 n. Christus vor. Würde ich heute aber nicht mehr machen. Einmal kurz Afrika gesehen, dann hast du alles gesehen. Die totale Armut ist allgegenwärtig. Überall wurde man angebettelt, außer im Restaurant. Nee, da zieht mich nichts mehr hin.

-jmw-

29.11.2021, 18:50

Frage mal die Baerbock was sie davon hatte abgeschrieben zu haben. Die damaligen Menschen waren zwar sehr naiv aber gleichzeitig hatten die auch eine gewisse Bauernschläue. Der Lukas hat sich wohl gesagt, warum den ganzen Rotz nochmal schreiben, wenn es doch schon verhanden ist. Ich verändere ein paar Worte und schon habe ich ein neues Epochales Werk geschaffen.

Frage mal Deep Purple und Led Zeppelin warum sie von anderen abgekupfert haben.
Erneut: Was konkret hatte der Herr Lukas denn davon, ausser dass jetzt sein Name drübersteht?

Und: Wenn Du jemanden über ein Ereignis befragst und das Erzählte niederschreibst, würdest Du Dich wundern, wenn's einem anderen Bericht über eben jenes Ereignis ähnelt?

-jmw-

29.11.2021, 18:53

Ich glaube nicht, daß die überhaupt die Intention hatten, 2000 Jahre später irgend jemanden dafür zu interessieren. Die wollten es nur für die unmittelbare Nachwelt erhalten. Das es erst jemand 1950 Jahre später entdeckt, war wohl eher nicht geplant.
Jetzt reden wir aneinander vorbei, ich meinte nämlich die entsprechenden Texte im NT und nichts, was man erst vor 50 Jahren fand.

Und auch wenn es nur für die nächsten Generationen übermittelt werden sollte: Wie würdest Du es tun?

-jmw-

29.11.2021, 18:55

Waren denn damals Laien überhaupt fähig zu lesen ? Die einfachen Bürger waren doch fast alle Analphabeten.
Viele, ja. Jedoch im Adel, in der Verwaltung, Kaufleute, Handwerksmeister, da konnten es (notgedrungen) welche.

Doppelstern

29.11.2021, 18:55

Erneut: Was konkret hatte der Herr Lukas denn davon, ausser dass jetzt sein Name drübersteht?

Und: Wenn Du jemanden über ein Ereignis befragst und das Erzählte niederschreibst, würdest Du Dich wundern, wenn's einem anderen Bericht über eben jenes Ereignis ähnelt?

Er hätte sich viel Arbeit erspart, daß dürfte wohl das Hauptmotiv sein. Wenn die Evangelien sovieso nicht abweichen durften, weil es die Glaubensbrüder von der Sekte weggetrieben hätte, warum also nicht kopieren ?

-jmw-

29.11.2021, 18:58

Er hätte sich viel Arbeit erspart, daß dürfte wohl das Hauptmotiv sein. Wenn die Evangelien sovieso nicht abweichen durften, weil es die Glaubensbrüder von der Sekte weggetrieben hätte, warum also nicht kopieren ?
Viel Arbeit? Hab mal kurz meiner Zürcher gegriffen, darin sind es 46 Seiten. Hat man im Kopf, was man schreiben will, oder bekommt man einen Bericht diktiert, dann sind das nur wenige Stunden am Tag für wenige Tage, dann ist man fertig!

Doppelstern

29.11.2021, 19:03

Jetzt reden wir aneinander vorbei, ich meinte nämlich die entsprechenden Texte im NT und nichts, was man erst vor 50 Jahren fand.

Und auch wenn es nur für die nächsten Generationen übermittelt werden sollte: Wie würdest Du es tun?

1950 war nur von mir geschätzt. Ich weiß nicht, wann man die Schriftrollen exakt gefunden hat.

Tja wie würde ich es tun ? Gute Frage, nächste Frage. Mir stellt sich nicht das Problem, weil ich der Nachwelt kein Vermächtnis hinterlassen werde. Dann strenge ich mich auch nicht an.

Aber ich werde mal für Dich eine Ausnahme machen.:cool: Mit den heutigen Möglichkeiten würde ich sehr viele Fotografien hinzufügen. Da müßte ich mich allerdings erstmal schlau machen, welche Speichermöglichkeiten sich auch nach 2000 Jahren noch abrufen lassen. Dann würde ich eine Telefonleitung zu mir ins Grab legen lassen. Bei Rückfragen einfach anrufen.:D

Doppelstern

29.11.2021, 19:11

Viele, ja. Jedoch im Adel, in der Verwaltung, Kaufleute, Handwerksmeister, da konnten es (notgedrungen) welche.

Der Kollege "Gsch" ist aber von Laien ausgegangen. Ich nehme wohl an er meinte das einfache, ungebildete Volk.

GSch

29.11.2021, 19:23

Waren denn damals Laien überhaupt fähig zu lesen ? Die einfachen Bürger waren doch fast alle Analphabeten.

Laien waren ja auch die Adligen, Mächtigen und Reichen. Zu Luthers Zeiten konnten etwa 15 % der Deutschen lesen und schreiben. Und die verbreiteten natürlich, was sie lasen und hörten.

Wären fast alle Leute Analphabeten gewesen, hätte Gutenbergs Erfindung überhaupt keine Wirkung gehabt; hatte sie aber. Ohne die Buchpresse wäre die Reformation eine gelehrte Diskussion unter einigen Theologen geblieben.

GSch

29.11.2021, 19:25

Es gibt Frauen, die sind außerordentlich intelligent, haben gute Schulabschlüsse, sind aber trotzdem hochgradig naiv, daß es schon weh tut.

Dergleichen soll auch bei Männern schon beobachtet worden sein. Und zwar zu allen Zeitaltern.

Neben der Spur

29.11.2021, 22:21

Dergleichen soll auch bei Männern schon beobachtet worden sein. Und zwar zu allen Zeitaltern.

Frauen sind aber nicht schwanzgesteuert.

Doppelstern

29.11.2021, 22:22

Laien waren ja auch die Adligen, Mächtigen und Reichen. Zu Luthers Zeiten konnten etwa 15 % der Deutschen lesen und schreiben. Und die verbreiteten natürlich, was sie lasen und hörten.

Wären fast alle Leute Analphabeten gewesen, hätte Gutenbergs Erfindung überhaupt keine Wirkung gehabt; hatte sie aber. Ohne die Buchpresse wäre die Reformation eine gelehrte Diskussion unter einigen Theologen geblieben.

Luther hat Ende des 14. Jahrhunderts gelebt. Das sind 1400 Jahre n.Chr. Wir reden doch hier von den Evangelien, die ca. 80 - 120 Jahre nach Jesus geschrieben wurden. Damals waren max. 5% Gebildet. Der große Rest waren Analphabeten.

Doppelstern

29.11.2021, 22:25

Dergleichen soll auch bei Männern schon beobachtet worden sein. Und zwar zu allen Zeitaltern.

Ja klar, Männer sind auch naiv. Aber Frauen sind geradezu kindisch, hochgradig naiv.

Neben der Spur

29.11.2021, 22:33

Grundsätzlich möchte ich einmal behaupten:

Es müsste 12/13 Evangelien geben,
pro Jünger / Sternzeichen Eines.

Wer weiß, welche Leichen der Vatikan noch im Keller hat?

Ursprung meiner Behauptung ist die
Entdeckung des Judas-Evangeliums vor einigen Jahrzehnten.

dr-esperanto

30.11.2021, 04:04

… es wurden doch im Laufe von vielen Jahren übersetzt- übersetzt und noch einmal übersetzt – wie schnell gibt es da einen Schreibfehler und aus einer Jungen Frau wird - eine Jungfrau.
Mein Junior hatte in jungen Jahren eine ältere – erfahrene Lehrmeisterin.:D

Naja, man streitet sich, ob den vier griechischen Evangelien nicht auch noch ältere aramäische (Teil-)Vorlagen zugrunde liegen könnten. Aber bisher hat man immer nur griechische Papyrusreste finden können, nie aramäische soviel ich weiß. Man kann also durchaus davon ausgehen, dass die griechischen Evangelien das Original sind und folglich auch keine Übersetzungsfehler darin stehen.
Und die jungfräuliche Geburt Christi aus Maria ist der absolute Grundpfeiler des Christentums - die wir ja jetzt auch groß an Weihnachten feiern, nicht wahr? Denn wäre Jesus der Sohn des Hl. Joseph, wie wären wir dann erlöst worden? Nur der Sohn Gottes kann die Menschheit von ihren Sünden erlösen, nicht ein auf normalem Wege entstandener Heiliger!

Krabat

30.11.2021, 07:32

mathetes

30.11.2021, 07:44

Luther hat Ende des 14. Jahrhunderts gelebt. Das sind 1400 Jahre n.Chr. Wir reden doch hier von den Evangelien, die ca. 80 - 120 Jahre nach Jesus geschrieben wurden. Damals waren max. 5% Gebildet. Der große Rest waren Analphabeten.

Die Juden waren aus religiösen Gründen recht gut alphabetisiert:

https://www.wissenschaft.de/geschichte-archaeologie/konnte-jesus-lesen-und-schreiben/

GSch

30.11.2021, 07:48

Luther hat Ende des 14. Jahrhunderts gelebt.

Setzen. Luther lebte von 1483 bis 1546.

Wir reden doch hier von den Evangelien, die ca. 80 - 120 Jahre nach Jesus geschrieben wurden. Damals waren max. 5% Gebildet. Der große Rest waren Analphabeten.

Das trifft sicher für die meisten Sklaven zu, und die waren ein bedeutender Teil der Bevölkerung. Beim Rest wäre ich nicht so sicher. Bei den Juden jedenfalls waren Lesen und Schreiben Allgemeingut, auch bei den einfachen Leuten. Das ergibt sich schon aus der überragenden Rolle schriftlicher Überlieferungen in ihrer Religion. Am Sabbat in der Synagoge aus den Schriften vorlesen zu dürfen war eine große Ehre. Dafür musste man natürlich lesen können ... Jesus konnte es jedenfalls (Lukas 4,16f) und hatte es sicherlich von seinen Eltern gelernt, die keine vornehmen oder besonders gebildeten Leute waren.

Neben der Spur

30.11.2021, 07:49

Die Juden waren aus religiösen Gründen recht gut alphabetisiert:

https://www.wissenschaft.de/geschichte-archaeologie/konnte-jesus-lesen-und-schreiben/

Die Thora zu vervielfältigen war Kinderarbeit.
Da hatte man die Kinder deswegen alphabetisiert,
damit die alten Knacker am Tor sitzen konnten,
um die Verantwortung tragen zu können.

nurmalso2.0

30.11.2021, 07:55

Ja klar, Männer sind auch naiv. Aber Frauen sind geradezu kindisch, hochgradig naiv.

... und neigen stark zu Hysterie. Sieht man exemplarisch an PolitikerINNEN im Tollhaus BRD.

GSch

30.11.2021, 07:56

Die Thora zu vervielfältigen war Kinderarbeit.

Blödsinn. Erstens war das sehr viel Text (probier es doch mal), und zweitens übertrug man eine derart verantwortungsvolle Arbeit nicht Kindern. Das machten Schreiber, die jahrelang ausgebildet worden waren und höchst penibel vorgingen.

nurmalso2.0

30.11.2021, 08:00

Die Juden waren aus religiösen Gründen recht gut alphabetisiert:

https://www.wissenschaft.de/geschichte-archaeologie/konnte-jesus-lesen-und-schreiben/

Und was brachte Lesen und Schreiben den Juden? Sie sind geistig auf dem Niveau von vor 6000 Jahren stehengeblieben. Internet und Smartphone konnten daran auch nichts ändern.

Neben der Spur

30.11.2021, 08:07

Blödsinn. Erstens war das sehr viel Text (probier es doch mal), und zweitens übertrug man eine derart verantwortungsvolle Arbeit nicht Kindern. Das machten Schreiber, die jahrelang ausgebildet worden waren und höchst penibel vorgingen.

Ach ja?
Die Thoren, die ich in der Synagoge von Bad Segeberg gesehen, waren alle Din-A3-Blätter mit Tesa-Film-Steifen zusammengeklebt.
Die Nazis hatten 3 Stück davon ins Museum nach Lübeck entführt, als sie die angezündet haben sollen.
Jetzt ist sie in einer ehemaligen Schweineschinken-Räucherei gegenüber ihrem Friedhof, von den Nazis auch nicht plattgemacht und zu Staub zerrieben.

Doppelstern

30.11.2021, 08:16

Setzen. Luther lebte von 1483 bis 1546.

Das trifft sicher für die meisten Sklaven zu, und die waren ein bedeutender Teil der Bevölkerung. Beim Rest wäre ich nicht so sicher. Bei den Juden jedenfalls waren Lesen und Schreiben Allgemeingut, auch bei den einfachen Leuten. Das ergibt sich schon aus der überragenden Rolle schriftlicher Überlieferungen in ihrer Religion. Am Sabbat in der Synagoge aus den Schriften vorlesen zu dürfen war eine große Ehre. Dafür musste man natürlich lesen können ... Jesus konnte es jedenfalls (Lukas 4,16f) und hatte es sicherlich von seinen Eltern gelernt, die keine vornehmen oder besonders gebildeten Leute waren.

Da fehlt noch die 6.

Ich hatte vorher gegoogelt und da wurde mir die oben angegebene Lebenszeit angegeben. Ich hatte es aber vorgezogen Ende des 14. Jahrhundert zu schreiben, weil ich nicht so gebildet auftreten wollte. :crazy: Und 1483 bewegen sich ja nun eindeutig auf das Ende des 14. Jahrhunderts zu.

Ob nun 5 % oder 20% der Bevölkerung lesen konnten ist Jacke wie Hose. Fakt ist, der überwiegende Teil der Bevölkerung waren Analphabeten.

Doppelstern

30.11.2021, 08:19

... und neigen stark zu Hysterie. Sieht man exemplarisch an PolitikerINNEN im Tollhaus BRD.

Ja, Frauen sind manchmal so blauäugig, das ist schon eine wahre Wonne. Manchmal kann man auch daran verzweifeln.

Doppelstern

30.11.2021, 08:27

Die Juden waren aus religiösen Gründen recht gut alphabetisiert:

https://www.wissenschaft.de/geschichte-archaeologie/konnte-jesus-lesen-und-schreiben/

Aber auch nur die Gelehrten. Alle anderen waren Analphabeten. Und ob die mal eben die griechische Sprache beherrschten, wage ich zu bezweifeln. Meine Mutter kann auch sagen "Good Morning", aber bei "Thank you" hören ihre Englisch Kenntnisse schon wieder auf.

Man kann eine Fremdsprache nur erlernen, wenn man permanent mit jemanden, der muttersprachlich diese Sprache spricht, kommuniziert. Das heißt also, der Verfasser der Evangelien kann die Sprache nur erlernt haben, wenn er sich mit einem Griechen permanent unterhalten hätte. Aber woher kann der Grieche dann hebräisch ? Also so einfach wird es nicht gewesen sein eine Fremdsprache zu erlernen.

houndstooth

30.11.2021, 09:12

NT-Texte hat man am Toten Meer nicht gefunden, denn dort lebten keine Christen. Aber die Funde lassen Rückschlüsse auf die Genauigkeit der Überlieferung der alten Schriften zu.

Nach Ausarbeitung der gefundenen Pergamentfragmente wurde bestaetigt, dass die ueberlieferten Texte gut mit den Fragmenten uebereinstimmen.
https://www.deadseascrolls.org.il/featured-scrolls?locale=de_DE

Das wäre natürlich denkbar. Genauso denkbar ist es aber auch, daß das erste Evangelium erst 120 n Chr. geschrieben wurde.
Nun, Flavius Josephus schrieb sein Testimonium Flavianum (“Ginetai de kata touton ton chronon Iêsous sophos anêr, .......") ~ 90AD (Jewish Antiquities 18.3.3 Sec. 63-64)
Stellen des Lukas Evangelium - 24:18-21, 25-27 - sind fast gleichlautend. So, Lukas zwischen 60AD - 90AD scheint plausibel zu sein.

kiwi

30.11.2021, 09:19

Naja, man streitet sich, ob den vier griechischen Evangelien nicht auch noch ältere aramäische (Teil-)Vorlagen zugrunde liegen könnten. Aber bisher hat man immer nur griechische Papyrusreste finden können, nie aramäische soviel ich weiß. Man kann also durchaus davon ausgehen, dass die griechischen Evangelien das Original sind und folglich auch keine Übersetzungsfehler darin stehen.
Und die jungfräuliche Geburt Christi aus Maria ist der absolute Grundpfeiler des Christentums - die wir ja jetzt auch groß an Weihnachten feiern, nicht wahr? Denn wäre Jesus der Sohn des Hl. Joseph, wie wären wir dann erlöst worden? Nur der Sohn Gottes kann die Menschheit von ihren Sünden erlösen, nicht ein auf normalem Wege entstandener Heiliger!

Nur der Sohn Gottes kann die Menschheit von ihren Sünden erlösen, nicht ein auf normalem Wege entstandener Heiliger!
Warum – so frage ich mich seit den ersten Religionsstunden konnte der ALLMÄCHTIGE nicht einfach die Sache als erledigt betrachten.
Hat er mit der Großen Sintflut und der Vernichtung von Sodom und Gomorra nur geübt?
Eine weitere Frage: Warum mussten die Kinder -die Erstgeborenen-der Ägypter sterben und nicht die uneinsichtigen Pharaonen?
Das ägyptische Heer ist mit Ross und Wagen im Roten Meer versoffen, die haben doch auch nur Befehle ausgeführt.
Alles zusammen gerechnet läppert sich ganz schön.
Gruß Kiwi

Doppelstern

30.11.2021, 09:23

Nach Ausarbeitung der gefundenen Pergamentfragmente wurde bestaetigt, dass die ueberlieferten Texte gut mit den Fragmenten uebereinstimmen.
https://www.deadseascrolls.org.il/featured-scrolls?locale=de_DE

Nun, Flavius Josephus schrieb sein Testimonium Flavianum (“Ginetai de kata touton ton chronon Iêsous sophos anêr, .......") ~ 90AD (Jewish Antiquities 18.3.3 Sec. 63-64)
Stellen des Lukas Evangelium - 24:18-21, 25-27 - sind fast gleichlautend. So, Lukas zwischen 60AD - 90AD scheint plausibel zu sein.

Bei 60 AD, AD steht wohl für n.Chr. ???? hat der Verfasser des Evangeliums den Hauptakteur gar nicht gekannt, weil er schon längst den Löffel abgegeben hatte. Das wäre ungefähr so, als wenn ich über Australien schreiben würde, aber selbst nie in Australien war oder über Jimi Hendrix oder Michael Jackson schreiben würde, obwohl ich nie ein Wort mit denen gewechselt habe, die nie getroffen habe, sie letztendlich gar nicht kannte. Was käme dabei heraus ? Ein Bericht über einen Drogenjunkie und einen Kinderfi..er ?

Empirist

30.11.2021, 09:26

Bei 60 AD, AD steht wohl für n.Chr. ???? hat der Verfasser des Evangeliums den Hauptakteur gar nicht gekannt, weil er schon längst den Löffel abgegeben hatte. Das wäre ungefähr so, als wenn ich über Australien schreiben würde, aber selbst nie in Australien war oder über Jimi Hendrix oder Michael Jackson schreiben würde, obwohl ich nie ein Wort mit denen gewechselt habe, die nie getroffen habe, sie letztendlich gar nicht kannte. Was käme dabei heraus ? Ein Bericht über einen Drogenjunkie und einen Kinderfi..er ?

Das gilt heute als gesichert, dass keiner der 4 kanonischen Evangelisten Jesus selbst erlebt hatte ist anerkannt.

houndstooth

30.11.2021, 09:33

Doppelstern

30.11.2021, 09:37

Das gilt heute als gesichert, dass keiner der 4 kanonischen Evangelisten Jesus selbst erlebt hatte ist anerkannt.

Aber wenn man jemanden nicht kennt und nur durch Überlieferung einer (schön gefärbten) Geschichte etwas schreiben muß, was kommt dabei heraus ? Entweder eine noch viel schöner gefärbte Liebesgeschichte durch eine rosaroten Brille gesehen (ich meine damit keine Homosexualität) oder ein Verriß mit seinen unschönen Schattierungen. Als Anhänger der Sekte* wird er natürlich alles durch die rosarote Brille gesehen haben.

*Damals konnte man die Jünger und Anhänger von Jesus durchaus noch als Sekte bezeichnen.

Empirist

30.11.2021, 09:57

Aber wenn man jemanden nicht kennt und nur durch Überlieferung einer (schön gefärbten) Geschichte etwas schreiben muß, was kommt dabei heraus ? Entweder eine noch viel schöner gefärbte Liebesgeschichte durch eine rosaroten Brille gesehen (ich meine damit keine Homosexualität) oder ein Verriß mit seinen unschönen Schattierungen. Als Anhänger der Sekte* wird er natürlich alles durch die rosarote Brille gesehen haben.

*Damals konnte man die Jünger und Anhänger von Jesus durchaus noch als Sekte bezeichnen.

Klar, viel schwerer wiegt doch außerdem, dass die Bibel Jahrhunderte lang keine einheitlich kanonische Fassung hatte (Unterschiede gibt es ja sogar heute noch) und auf den großen Konzilen wie dem von Nicäa 325 A.D. vor allem durch politische Intrigen und im Interesse der Kaiser Roms (damals Konstantin I.) gedreht wurde. Wenn man aus dieser Zeit nur mal die Auslegungskämpfe zwischen Orthodoxen und Arianern betrachtet, sich dabei zu Gemüte führt, wie das die weltlichen Herrscher Roms behinderte und diese das verständlicherweise nicht witzig fanden, wird doch sehr schnell klar, dass die Bibel ein politisches Buch ist und keine göttliche Offenbarung.
Man kann auch weiter zurückgehen um die politische Natur des Christentums zu erkennen, nämlich ganz an die Anfänge und den Streit um die Missionierungsfrage. Denn lange war nicht geklärt, ob Jesus Lehren zum einen strikt den Gesetzen Moses unterworfen sein sollten und ob sich die Lehren rein in ihrer Gültigkeit auf das auserwählte Volk der Juden beschränken sollte. Es war im Kern eine politische Entscheidung mancher frühen Religionsführer, dass man sich in einiges Sachen von den strengen Regeln Mose lösen könne und missionarisch tätig würde. Damit Letzteres funktionieren würde, musste man sich von Ersterem lösen. Denn auch damals erkannten diese Religionsführer, dass du nicht viele Männer für deinen Glauben gewinnen wirst, wenn du auf Beschneidung bestehst....

houndstooth

30.11.2021, 09:58

kiwi

30.11.2021, 09:59

Aber auch nur die Gelehrten. Alle anderen waren Analphabeten. Und ob die mal eben die griechische Sprache beherrschten, wage ich zu bezweifeln. Meine Mutter kann auch sagen "Good Morning", aber bei "Thank you" hören ihre Englisch Kenntnisse schon wieder auf.

Man kann eine Fremdsprache nur erlernen, wenn man permanent mit jemanden, der muttersprachlich diese Sprache spricht, kommuniziert. Das heißt also, der Verfasser der Evangelien kann die Sprache nur erlernt haben, wenn er sich mit einem Griechen permanent unterhalten hätte. Aber woher kann der Grieche dann hebräisch ? Also so einfach wird es nicht gewesen sein eine Fremdsprache zu erlernen.

Also so einfach wird es nicht gewesen sein eine Fremdsprache zu erlernen.
…das ist doch heute noch sehr schwer- lerne als Ur-Bayer – Kölner Dialekt

Als Badener der hart an der Grenze zum Schwäbischen lebt hat der Kiwi schon Schwierigkeiten mit Fremdsprachen

mathetes

30.11.2021, 10:04

Aber auch nur die Gelehrten. Alle anderen waren Analphabeten. Und ob die mal eben die griechische Sprache beherrschten, wage ich zu bezweifeln. Meine Mutter kann auch sagen "Good Morning", aber bei "Thank you" hören ihre Englisch Kenntnisse schon wieder auf.

Man kann eine Fremdsprache nur erlernen, wenn man permanent mit jemanden, der muttersprachlich diese Sprache spricht, kommuniziert. Das heißt also, der Verfasser der Evangelien kann die Sprache nur erlernt haben, wenn er sich mit einem Griechen permanent unterhalten hätte. Aber woher kann der Grieche dann hebräisch ? Also so einfach wird es nicht gewesen sein eine Fremdsprache zu erlernen.

Griechisch war zu der damaligen Zeit die Umgangssprache im Römischen Reich bzw im Nahen Osten.

https://de.wikipedia.org/wiki/Koine#:~:text=Die%20Koine%20(von%20altgriechisch%2 0%E1%BC%A1,Chr.&text=dabei%20nicht%20mehr%20zur%20Koine%20gez%C3%A 4hlt.

dr-esperanto

30.11.2021, 10:11

Doppelstern

30.11.2021, 11:04

Griechisch war zu der damaligen Zeit die Umgangssprache im Römischen Reich bzw im Nahen Osten.

https://de.wikipedia.org/wiki/Koine#:~:text=Die%20Koine%20(von%20altgriechisch%2 0%E1%BC%A1,Chr.&text=dabei%20nicht%20mehr%20zur%20Koine%20gez%C3%A 4hlt.

Ja, das ist mir mittlerweile klar. Aber wie lernt man eine 2. Sprache und das in einer jungen Zeit, wo es kein Internet gab, die wenigsten lesen konnten. Man lernt die Sprache zunächst durch seine Eltern, ansonsten müßten Lehrer die neue Sprache den Unwissenden beigebracht haben. Aber einer von den Parteien müßte doch zumindest beide Sprachen beherrschen um übersetzen zu können. Das halte ich in der damaligen Zeit für schwierig. Ansonsten wird es so ausgehen, wie, wenn ich mit einem Chinesen diskutieren wollte. Er versteht kein Wort von dem was ich sage und ich verstehe kein Wort von dem was er sagt. So lernt man aber keine Sprache. Vielleicht konnten einige gebrochen Griechisch sprechen, aber ob es für ein Evangelium gereicht hat ?

Doppelstern

30.11.2021, 11:07

Also so einfach wird es nicht gewesen sein eine Fremdsprache zu erlernen.
…das ist doch heute noch sehr schwer- lerne als Ur-Bayer – Kölner Dialekt

Als Badener der hart an der Grenze zum Schwäbischen lebt hat der Kiwi schon Schwierigkeiten mit Fremdsprachen

Ich als Nordrhein Westfale habe auch Schwierigkeiten den bayrischen Dialekt zu verstehen. Wenn aber keiner übersetzt, kann ich das gehörte nicht bestimmten hochdeutschen Wörtern zuordnen.

mathetes

30.11.2021, 11:20

Ja, das ist mir mittlerweile klar. Aber wie lernt man eine 2. Sprache und das in einer jungen Zeit, wo es kein Internet gab, die wenigsten lesen konnten. Man lernt die Sprache zunächst durch seine Eltern, ansonsten müßten Lehrer die neue Sprache den Unwissenden beigebracht haben. Aber einer von den Parteien müßte doch zumindest beide Sprachen beherrschen um übersetzen zu können. Das halte ich in der damaligen Zeit für schwierig. Ansonsten wird es so ausgehen, wie, wenn ich mit einem Chinesen diskutieren wollte. Er versteht kein Wort von dem was ich sage und ich verstehe kein Wort von dem was er sagt.

Ich nehme an die Region war zweisprachig, wenn nicht sogar dreisprachig, auch die normalen Römer (also römische Bürger in der Region) haben meine ich Griechisch geredet, nicht Latein. Die Juden haben das Alte Testament schon etwa 300 v.Chr. ins Griechische übersetzt. Davon abgesehen, dass Christen glauben, dass Jesus der Sohn Gottes bzw. selbst Gott ist.

Jesus dürfte in Aramäisch gepredigt haben. Die Schreiber der Evangelien waren dann eben besonders gebildete Gläubige, wo ist das Problem. Die Juden zu der Zeit Jesu haben auch missioniert, das ging nur wenn man sich verständigen konnte.

Doppelstern

30.11.2021, 11:20

Es gibt allerdings keinen Hinweis auf 'eine schön gefärbte Geschichte'. Nur das Gegenteil.

Zwar kannte Lukas den Jesus nicht persoenlich, er erfuhr die Geschichten durch Hö*ren*sa*gen - im Gericht als 'anekdotische Beweise' bekannt - doch schon damals werden sich die Kernaussagen mehr oder weniger gedeckt haben.
Da Lukas mit 84 Jahren starb und ein etwa gleichaltriger Zeitgenosse von Jesus gewesen war, ist es nicht ausgeschlossen , dass seine 'Berichte' zwischen 50-60 AD entstanden waren.

Ja.

Habe ich ja schon geschrieben. Jede größere Abweichung hätte nur die Anhängerschaft verunsichert und sie von der Sekte weggetrieben. Wenn nämlich damals jemand geschrieben hätte, daß Jesus gar nicht am Kreuz gestorben ist, sondern bei einem Sturz vom Berg Sinai zu Tode kam, dann hätten die damals schon gedacht, boa ehh die lügen sich aber was zurecht und hätten sich von der Glaubengemeinschaft zu recht abgewendet. Alleine deswegen gab es viele Überschneidungen, möglicherweise wurden die Evangelien auch vom ersten Autor abgekupfert. Ich weiß............böse Unterstellung.

Doppelstern

30.11.2021, 11:32

Ich nehme an die Region war zweisprachig, wenn nicht sogar dreisprachig, auch die normalen Römer (also römische Bürger in der Region) haben meine ich Griechisch geredet, nicht Latein. Die Juden haben das Alte Testament schon etwa 300 v.Chr. ins Griechische übersetzt. Davon abgesehen, dass Christen glauben, dass Jesus der Sohn Gottes bzw. selbst Gott ist.

Jesus dürfte in Aramäisch gepredigt haben. Die Schreiber der Evangelien waren dann eben besonders gebildete Gläubige, wo ist das Problem. Die Juden zu der Zeit Jesu haben auch missioniert, das ging nur wenn man sich verständigen konnte.

Du stellst dir die damaligen Gelehrten als hyper intelligent vor, 3 sprachig. Ich behaupte, einem damaligen Gelehrten ist heute mit einem Realschulabschluß gleichzusetzen, nicht mehr und nicht weniger. Meine Eltern müßten mir dann verschiedene Sprachen beibringen. Und woher haben die das Wissen ? Das war gar nicht so einfach damals Fremdsprachen zu lernen. Die konnten allenfalls gebrochen Griechisch aber mehr nicht.

Wie schon gesagt, meine Mutter kann höchsten Good morning, mehr nicht. Weil irgendjemand müßte sich die Mühe machen ihr einen größeren Wortschatz beizubringen. Der müßte aber außer Englisch zumindest auch noch Deutsch können um ihr alles zu übersetzen. Und genau das halte ich in der damaligen Zeit für außerordentlich schwierig.

kiwi

30.11.2021, 11:38

@Kiwi
Weil Gott die Buße und Sühne der Menschensünden wirklich leisten wollte. Ein einfaches "Schwamm drüber" wäre viel zu billig angesichts der Schwere der Sündenlast, die sich im Lauf der Jahrtausende angesammelt hatte! Zudem gilt Christi (also Gottes) Kreuzesopfer auch für unsere heutigen und auch noch für alle künftigen Sünden, die je begangen werden werden!
Auch die Große Sündflut, die Vernichtung von Sodom und Gomorrha oder die Ausmerzung auch noch der kleinsten Ägypterbrut zeigt, wie tiefgekränkt und erzürnt der Vater im Himmel von all den Perversionen, Lügen, Hexereien, Teufeleien und Gotteslästerungen war!
Zugleich gestatteten diese göttlichen Reinigungen, wenigstens noch die Seelen der Ägypter und Sodomer usw. vor der ewigen Hölle zu retten, da sie ihre Sünden im göttlichen Strafgericht zumindest teilweise schon abbüßen konnten!

Vielen Dank für die Erklärung warum und wieso.
Jetzt habe ich noch eine Frage.
Seit die Affen von den Bäumen geklettert sind und den aufrechten Gang erlernten gibt es Menschen die irgendwelche Sünden begangen haben – den Nächsten erschlagen wegen dem sein erlegtes Wild – dem Nächsten sein Weib!!!! usw.
Es wurde schon immer gestohlen – gemordet und geplündert wurden mit dem Kreuzestod auch diese Sünden –rückwirkend- vergeben oder schmoren diese Übeltäter im ewigen Feuer. ?

mathetes

30.11.2021, 11:48

Du stellst dir die damaligen Gelehrten als hyper intelligent vor, 3 sprachig. Ich behaupte, einem damaligen Gelehrten ist heute mit einem Realschulabschluß gleichzusetzen, nicht mehr und nicht weniger. Meine Eltern müßten mir dann verschiedene Sprachen beibringen. Und woher haben die das Wissen ? Das war gar nicht so einfach damals Fremdsprachen zu lernen. Die konnten allenfalls gebrochen Griechisch aber mehr nicht.

Wie schon gesagt, meine Mutter kann höchsten Good morning, mehr nicht. Weil irgendjemand müßte sich die Mühe machen ihr einen größeren Wortschatz beizubringen. Der müßte aber außer Englisch zumindest auch noch Deutsch können um ihr alles zu übersetzen. Und genau das halte ich in der damaligen Zeit für außerordentlich schwierig.

Die Region war womöglich dreisprachig, nicht jeder einzelne Hansel und eine Fremdsprache zu lernen ist kein großes Ding, vor allem wenn ständig mit dieser Sprache konfrontiert ist. Matthäus z.B. war Zöllner, hat also für die Römer gearbeitet, Lukas war Arzt, Paulus ein ranghoher Pharisäer. Wäre Deutschland seit Jahrzehnten von Amerikanern besetzt und verwaltet, wie Israel seinerzeit durch die Römer, würden sicher mehr Deutsche Englisch können. Vll. vergleichbar mit Französisch heute in Afrika.

Vielen Dank für die Erklärung warum und wieso.
Jetzt habe ich noch eine Frage.
Seit die Affen von den Bäumen geklettert sind und den aufrechten Gang erlernten gibt es Menschen die irgendwelche Sünden begangen haben – den Nächsten erschlagen wegen dem sein erlegtes Wild – dem Nächsten sein Weib!!!! usw.
Es wurde schon immer gestohlen – gemordet und geplündert wurden mit dem Kreuzestod auch diese Sünden –rückwirkend- vergeben oder schmoren diese Übeltäter im ewigen Feuer. ?

Das war der Sinn der Sache.

Doppelstern

30.11.2021, 11:57

Klar, viel schwerer wiegt doch außerdem, dass die Bibel Jahrhunderte lang keine einheitlich kanonische Fassung hatte (Unterschiede gibt es ja sogar heute noch) und auf den großen Konzilen wie dem von Nicäa 325 A.D. vor allem durch politische Intrigen und im Interesse der Kaiser Roms (damals Konstantin I.) gedreht wurde. Wenn man aus dieser Zeit nur mal die Auslegungskämpfe zwischen Orthodoxen und Arianern betrachtet, sich dabei zu Gemüte führt, wie das die weltlichen Herrscher Roms behinderte und diese das verständlicherweise nicht witzig fanden, wird doch sehr schnell klar, dass die Bibel ein politisches Buch ist und keine göttliche Offenbarung.
Man kann auch weiter zurückgehen um die politische Natur des Christentums zu erkennen, nämlich ganz an die Anfänge und den Streit um die Missionierungsfrage. Denn lange war nicht geklärt, ob Jesus Lehren zum einen strikt den Gesetzen Moses unterworfen sein sollten und ob sich die Lehren rein in ihrer Gültigkeit auf das auserwählte Volk der Juden beschränken sollte. Es war im Kern eine politische Entscheidung mancher frühen Religionsführer, dass man sich in einiges Sachen von den strengen Regeln Mose lösen könne und missionarisch tätig würde. Damit Letzteres funktionieren würde, musste man sich von Ersterem lösen. Denn auch damals erkannten diese Religionsführer, dass du nicht viele Männer für deinen Glauben gewinnen wirst, wenn du auf Beschneidung bestehst....

Die Bibel war seit jeher für die Kirche ein Instrument der Macht. Damit konnten die Bürger indoktriniert werden. Die Kirche war mit der Bibel unanstastbar, quasi eine direkte Verbindung zu Gott.

Empirist

30.11.2021, 12:03

Die Bibel war seit jeher für die Kirche ein Instrument der Macht. Damit konnten die Bürger indoktriniert werden. Die Kirche war mit der Bibel unanstastbar, quasi eine direkte Verbindung zu Gott.

Klar, daher auch die lange Separation in Sprache.
Wobei ich immer vorsichtig mit einer generellen Verteufelung bin. Denn man kann in den Schriften der Bibel und ihren Apokryphen auch sehr viel Nützliches Lernen, besonders über den Prozess der Volkswerdung.

Doppelstern

30.11.2021, 12:03

Die Region war womöglich dreisprachig, nicht jeder einzelne Hansel und eine Fremdsprache zu lernen ist kein großes Ding, vor allem wenn ständig mit dieser Sprache konfrontiert ist. Matthäus z.B. war Zöllner, hat also für die Römer gearbeitet, Lukas war Arzt, Paulus ein ranghoher Pharisäer. Wäre Deutschland seit Jahrzehnten von Amerikanern besetzt und verwaltet, wie Israel seinerzeit durch die Römer, würden sicher mehr Deutsche Englisch können. Vll. vergleichbar mit Französisch heute in Afrika.

Das war der Sinn der Sache.

Gutes Beispiel. Da ist was wahres dran.
Obwohl............ viele Türken können, obwohl sie schon 50 Jahre in Deutschland wohnen immer noch kein Deutsch oder max. gebrochen Deutsch.

Damals kann es also nur über mehrere Generationen zu einer 2. Sprache gekommen sein.

Politikqualle

30.11.2021, 13:49

Auch übersetzt: die Amtskirche geht mal verbindlich für alle davon aus, daß Auslegungen, die von einer ausreichenden Menge von (mehr oder weniger) Gelehrten rausgegeben werden, die göttliche Wahrheit sind. Erlaube mir bitte, daß ich da meine Zweifel habe! ... alles was mit Gott oder Allah zu tun hat , ist eine Lüge ...

GSch

30.11.2021, 15:59

Und 1483 bewegen sich ja nun eindeutig auf das Ende des 14. Jahrhunderts zu.

Demnach war Luthers aktive Zeit in der 1. Hälfte des 16. Jahrhunderts. Mathe auch nix. Sitzenbleiben. Gerne auch noch 6.

GSch

30.11.2021, 16:04

Aber auch nur die Gelehrten. Alle anderen waren Analphabeten.

Unwahr. Lesen und Schreiben waren bei den Juden Allgemeingut. Das belegt auch die Archäologie.

Man kann eine Fremdsprache nur erlernen, wenn man permanent mit jemanden, der muttersprachlich diese Sprache spricht, kommuniziert. Das heißt also, der Verfasser der Evangelien kann die Sprache nur erlernt haben, wenn er sich mit einem Griechen permanent unterhalten hätte. Aber woher kann der Grieche dann hebräisch ? Also so einfach wird es nicht gewesen sein eine Fremdsprache zu erlernen.

Kein Problem, damals sprach alle Welt Griechisch. Vielleicht nicht unbedingt so, dass ein Athener davon entzückt gewesen wäre, aber auch heute hat das Englisch der Inder oder Japaner ja so seine Eigenheiten. Von den Amerikanern ganz zu schweigen. Überhaupt verhielt sich das koiné-Griechisch der Zeit Christi zum klassischen Attisch etwa so wie zeitgenössisches Amerikanisch zur Sprache Shakespeares. Ja, ist beides Englisch ...

Doppelstern

30.11.2021, 16:59

Demnach war Luthers aktive Zeit in der 1. Hälfte des 16. Jahrhunderts. Mathe auch nix. Sitzenbleiben. Gerne auch noch 6.

Hää ? Was willst du mir damit sagen ? Geboren 1483 ergo = Ende des 14. Jahrhunderts

Eridani

30.11.2021, 17:04

Hää ? Was willst du mir damit sagen ? Geboren 1483 ergo = Ende des 14. Jahrhunderts

Viel Ahnung haste wohl auch nicht....."Ende des 14. Jahrhunderts" wäre in etwa ~1375......1399 :cool:

Doppelstern

30.11.2021, 17:16

Unwahr. Lesen und Schreiben waren bei den Juden Allgemeingut. Das belegt auch die Archäologie.

Kein Problem, damals sprach alle Welt Griechisch. Vielleicht nicht unbedingt so, dass ein Athener davon entzückt gewesen wäre, aber auch heute hat das Englisch der Inder oder Japaner ja so seine Eigenheiten. Von den Amerikanern ganz zu schweigen. Überhaupt verhielt sich das koiné-Griechisch der Zeit Christi zum klassischen Attisch etwa so wie zeitgenössisches Amerikanisch zur Sprache Shakespeares. Ja, ist beides Englisch ...

Womit konnte denn die Archäologie das nachweisen ? Haben die noch Schädel mit Hirn gefunden und nach Zerlegung des Gehirns haben die durch bestimmte Furchen entdeckt, daß die damals alle gelesen haben mußten ? Das ist doch ein Ammenmärchen. Selbst wenn die sich mit Bücher haben begraben lassen, beweisst das gar nichts. Außerdem wird man vom Hirn nie etwas finden.

Ich weiß nicht, ob du meinen Beitrag #169 gelesen hast. Es gibt nach 50 Jahren in Deutschland immer noch Türken, die in Deutschland wohnen und arbeiten, die aber trotzdem kein Deutsch sprechen können. So könnte ich es mir damals mit den Juden um das Jahr 0 vorstellen. Viele wollten, konnten aber nicht, weil sie nicht lesen und sich keinen Lehrer leisten konnten und wollten.

Doppelstern

30.11.2021, 17:26

Viel Ahnung haste wohl auch nicht....."Ende des 14. Jahrhunderts" wäre in etwa ~1375......1399 :cool:

Ja sorry, da hatte ich einen Gedankenfehler.

Das liest sich trotzdem komisch, geboren 1483, am Ende des 15. Jahrhunderts.
Das hört sich genauso merkwürdig an, wie wenn eine Kassiererin im Supermarkt sagt, kostet 14,83 €, am Ende von 15 €. Ohh, muß ich einen Euro mehr bezahlen ?

GSch

30.11.2021, 17:33

Hää ? Was willst du mir damit sagen ? Geboren 1483 ergo = Ende des 14. Jahrhunderts

Früher hätte man dir geraten, zur Bundespost zu gehen. Heute geht das auch nicht mehr.

GSch

30.11.2021, 17:37

Womit konnte denn die Archäologie das nachweisen ?

Durch die Funde von Schriftzeugnissen, die aus dem Alltag der Leute von damals stammen und ihrem Inhalt nach von ganz normalen Menschen geschrieben wurden. Und gerade bei den Juden spielte die schriftliche Überlieferung in der Religion eine ganz wichtige Rolle. Es war eine Schande, die heiligen Schriften nicht selbst lesen zu können oder sich beim öffentlichen Vorlesen in der Synagoge zu blamieren.

Es gibt nach 50 Jahren in Deutschland immer noch Türken, die in Deutschland wohnen und arbeiten, die aber trotzdem kein Deutsch sprechen können.

Wenn du wüsstest, wie viele Deutsche 50 Jahre nach ihrer Geburt in Deutschland ähnliche Probleme haben ... Gelegentlich merkt man das hier im Forum.

dr-esperanto

01.12.2021, 03:13

Vielen Dank für die Erklärung warum und wieso.
Jetzt habe ich noch eine Frage.
Seit die Affen von den Bäumen geklettert sind und den aufrechten Gang erlernten gibt es Menschen die irgendwelche Sünden begangen haben – den Nächsten erschlagen wegen dem sein erlegtes Wild – dem Nächsten sein Weib!!!! usw.
Es wurde schon immer gestohlen – gemordet und geplündert wurden mit dem Kreuzestod auch diese Sünden –rückwirkend- vergeben oder schmoren diese Übeltäter im ewigen Feuer. ?

Hierzu besagt die katholische Lehre, dass Sünden ja auch noch im Fegefeuer abgebüßt werden können! Nach Verbüßung der individuellen Sünden darf der Sünder dann für immer ins Paradies! Das gilt natürlich auch rückwirkend. In die Hölle kommen nur ganz Unbußfertige und Gotteshasser, die in ihrem Stolz lieber ewig leiden wollen als sich dem Herrn zu beugen!

GSch

01.12.2021, 08:00

Hierzu besagt die katholische Lehre, ...

In der Bibel steht etwas völlig anderes, aber das lassen wir einfach mal dahinstehen, weil es eindeutig nicht zum Thema hier gehört.

Flüchtling

01.12.2021, 08:02

Es wurden keine Evangelien unterschlagen, wie Dein erstes Athivideo behauptet.

Ganz offenbar hast Du die Frohe Botschaft nicht begriffen, sonst würdest Du ja nicht in Fälschungen eine alternative Wahrheit suchen.
Was ich für fundamental wichtig halte, ist eine Übersetzung der Bibel, welche nahe am Urtext ist, zu wählen. Es ist ein Riesenunterschied, ob man bspws. in der "Schlachter 2000", oder in einer extra modernen "leicht verständlichen", völlig kraftlosen, Version liest, oder "aber" zum Beispiel in einer alten "Elberfelder" (1905; oder noch besser: 1871, unrevidiert).

kiwi

01.12.2021, 08:32

In der Bibel steht etwas völlig anderes, aber das lassen wir einfach mal dahinstehen, weil es eindeutig nicht zum Thema hier gehört.

In der Bibel steht etwas völlig anderes,
Ich wollte es aber zu gerne wissen - bin nicht so bibelfest
Nicht dass ich etwas falsch mache!!!

houndstooth

01.12.2021, 09:43

[Vollzitat].

*lach*

Du vergisst, dass die Leute damals die sich mit solchen Dingen befassten und gar niederschrieben, zu den allerhoechsten Strata der damaligen Gesellschaften gehoerten; i.e. Priester und Mitglieder koeniglicher Haeuser. Nicht viel Raum fuer Luegereien.
Wobei Luegereien und Mis- und Disinformation heute salonfaehig sind, fielen damals Strafen fuer Luegereien empfindlich drakonisch aus.

Jesus, der etwas eher als , aber in der gleichen Gegend , i.e. Jerusalem, wie Josephus gelebt und gewirkt hatte, war auf sozialer Ebene Lichtjahre von Josephus entfernt gewesen. Ein Zusammentreffen zwischen den Beiden waere aus diesem Grund hoechst unwahrscheinlich gewesen.

Ein kleines Kernchen Wahrheit koennte dennoch an Deiner 'Spotterei' dran sein: Flavius Josephus gab gleich in den Vorworten seiner zwei Niederschriften den Grund an warum er sich zu seinem Mammutwerk entschieden hatte: um den Luegengespinsten Anderer wahrheitsgetreue Geschichte entgegen zu stellen.

Man bedenke Unteres wurde im Jahr ~AD 65 geschrieben und AD 75 veroeffentlicht, bzw ~ AD 90 und AD 94.
Haette auch heute geschrieben werden koennen. In 2,000 Jahren hat sich mit Wahrheitswiedergebung nichts geaendert ...

"1. (1)

VORWORT ZU JOSEPHUS
DIE GESCHICHTE DER ZERSTÖRUNG VON JERUSALEM
Da der Krieg, den die Juden gegen die Römer geführt hatten, nicht nur zu unserer Zeit der größte von allen gewesen war, sondern gewissermaßen von allen, von denen man je gehört hatte; in denen Städte gegen Städte oder Völker gegen Völker gekämpft hatten; während einige Männer, die nicht in die Sache selbst verwickelt gewesen waren, eitle und widersprüchliche Geschichten vom Hörensagen zusammengetragen und auf sophistische Weise niedergeschrieben hatten, und während diejenigen, die dabei gewesen waren, die Dinge falsch geschildert haben, und dies entweder aus einer aus Schmeichelei gegenüber den Römern oder aus Hass gegen die Juden; und ihre Schriften enthalten manchmal Anklagen und manchmal Lobreden, aber nirgends die genaue Wahrheit der Tatsachen; habe ich mir vorgenommen, um derer willen, die unter der Regierung der Römer leben, diese Bücher in die griechische Sprache zu übersetzen, die ich früher in unserer Landessprache verfasst hatte (2) Joseph, der Sohn des Matthias, von Geburt ein Hebräer, auch ein Priester und jemand, der zuerst selbst gegen die Römer gekämpft hat und gezwungen war, bei dem, was danach geschah, dabei zu sein .. {hauptsaechlich Übersetzt mit www.DeepL.com}

THE HISTORY OF THE DESTRUCTION OF JERUSALEM.
PREFACE
1. (1) WHEREAS the war which the Jews made with the Romans hath been the greatest of all those, not only that have been in our times, but, in a manner, of those that ever were heard of; both of those wherein cities have fought against cities, or nations against nations; while some men who were not concerned in the affairs themselves have gotten together vain and contradictory stories by hearsay, and have written them down after a sophistical manner; and while those that were there present have given false accounts of things, and this either out of a humor of flattery to the Romans, or of hatred towards the Jews; and while their writings contain sometimes accusations, and sometimes encomiums, but no where the accurate truth of the facts;
I have proposed to myself, for the sake of such as live under the government of the Romans, to translate those books into the Greek tongue, which I formerly composed in the language of our country, and sent to the Upper Barbarians; (2) Joseph, the son of Matthias, by birth a Hebrew, a priest also, and one who at first fought against the Romans myself, and was forced to be present
at what was done afterwards, [I am the author of this work].

VORWORT ZU JOSEPHUS
Antike der Juden
Diejenigen, die sich vornehmen, Geschichten zu schreiben, machen sich, wie ich sehe, nicht aus einem einzigen sondern aus vielen Gründen die Mühe , und die sind sehr verschieden von einander: denn einige von ihnen wenden sich diesem Teil des Lernens zu, um ihre Geschicklichkeit in der Komposition zu zeigen, und dass sie dadurch einen Ruf für das Sprechen erwerben können, Andere die Geschichten schreiben, um diejenigen zu befriedigen, die zufällig an ihnen beteiligt sind, und haben deshalb keine Mühe gescheut, die über ihre eigenen Fähigkeiten hinausgehen: andere aber sind es, die aus Notwendigkeit gezwungen sind, Geschichte zu schreiben, weil sie an den Tatsachen beteiligt waren, und sich daher nicht entschuldigen können, sie zum Vorteil der Allgemeinheit niederzuschreiben; ja, es gibt nicht wenige, die sich veranlasst sehen, ihre historischen Tatsachen aus dem Dunkel ans Licht zu ziehen und sie zum Nutzen der Öffentlichkeit herauszugeben, wegen der großen Bedeutung der Tatsachen selbst, mit denen sie selbst zu tun hatten. Aus diesen verschiedenen Gründen Geschichte zu schreiben, muss ich sagen, dass die beiden letzten auch meine Gründe waren. Denn da ich selbst an dem Krieg, den wir Juden mit den Römern führten, beteiligt gewesen war, kannte ich selbst seine besonderen Handlungen, und welchen Ausgang er hatte, war ich gezwungen, die Geschichte davon wiederzugeben, weil ich sah, dass Andere die Wahrheit dieser Handlungen in ihren Schriften verdreht haben Nun habe ich das vorliegende Werk unternommen, weil ich glaube, dass es allen Griechen (1) würdig erscheinen wird; denn es wird alle unsere Altertümer und die Verfassung des Landes enthalten.

* Diese Vorrede des Josephus ist in ihrer Art ausgezeichnet und in hohem Maße wert, dass der Leser sie wiederholt liest, bevor er sich an die Lektüre des eigentlichen Werkes macht.

(1) Das heißt, alle Heiden, sowohl Griechen als auch Römer.

https://i.ibb.co/bXqzDDL/Preface-to-Josephus.jpg (https://i.ibb.co/89T6tt2/Preface-to-Josephus.jpg)

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Doppelstern

01.12.2021, 10:17

*lach*

Du vergisst, dass die Leute damals die sich mit solchen Dingen befassten und gar niederschrieben, zu den allerhoechsten Strata der damaligen Gesellschaften gehoerten; i.e. Priester und Mitglieder koeniglicher Haeuser. Nicht viel Raum fuer Luegereien.
Wobei Luegereien und Mis- und Disinformation heute salonfaehig sind, fielen damals Strafen fuer Luegereien empfindlich drakonisch aus.

Jesus, der etwas eher als , aber in der gleichen Gegend , i.e. Jerusalem, wie Josephus gelebt und gewirkt hatte, war auf sozialer Ebene Lichtjahre von Josephus entfernt gewesen. Ein Zusammentreffen zwischen den Beiden waere aus diesem Grund hoechst unwahrscheinlich gewesen.

Ein kleines Kernchen Wahrheit koennte dennoch an Deiner 'Spotterei' dran sein: Flavius Josephus gab gleich in den Vorworten seiner zwei Niederschriften den Grund an warum er sich zu seinem Mammutwerk entschieden hatte: um den Luegengespinsten Anderer wahrheitsgetreue Geschichte entgegen zu stellen.

Man bedenke Unteres wurde im Jahr ~AD 65 geschrieben und AD 75 veroeffentlicht, bzw ~ AD 90 und AD 94.
Haette auch heute geschrieben werden koennen. In 2,000 Jahren hat sich mit Wahrheitswiedergebung nichts geaendert

Vergleichen wir das mal mit heute. Die Giffey hat sich nicht gescheut neben der Kanzlerin auf der Regierungsbank Platz zu nehmen, obwohl sie wußte, daß ihre Doktorarbeit getürkt war. Da sind ja schon einige mit Fälschungen aufgefallen. Aber................. no risk, no fun !

Ich bin also sehr wohl davon überzeugt, daß die damaligen Evangelienverfasser getrickst, getäuscht und gefälscht haben, vielleicht weil sie die Zeit nicht mehr präsent auf dem Teller hatten oder weil sie die Geschichte einfach lesegerechter verpacken wollten. Warum ? Weil sie sich absolut sicher sein konnten, daß der Kaiser/König und der ganze Hofstaat nun gar nichts aus dieser Epoche kannten, sonst hätten sie ja nicht einen von Außen das Evangelium schreiben lassen, obwohl sicherlich die Strafen ungleich höher waren.

Aber um zu sehen wie weit sie gehen konnten, hätte man den Kaiser/König ein wenig kitzeln können um so zu erfahren, wie weit seine Kenntnisse zu dem zurückliegenden Ereignis waren. Das machen sogenannnte Hellseher, die angeblich die Zukunft vorhersagen können. Sie stellen geschickte Fragen und aus den Antworten der Kandidaten basteln die sich die Zukunft zurecht und können damit sogar den Kandidaten verblüffen. Habe eine Ton-Aufzeichnung einer Bekannten gehört. Zumindest hat diese Hellseherin damit gearbeitet und meine Bekannte war völlig aus dem Häuschen, verwirrt und gleichzeitig beeindruckt, obwohl es mehr als simpel ist.

Souvenir

01.12.2021, 10:20

https://www.youtube.com/watch?v=QCivtOjQ6SQ

GSch

01.12.2021, 10:45

Jesus, der etwas eher als , aber in der gleichen Gegend , i.e. Jerusalem, wie Josephus gelebt und gewirkt hatte, war auf sozialer Ebene Lichtjahre von Josephus entfernt gewesen. Ein Zusammentreffen zwischen den Beiden waere aus diesem Grund hoechst unwahrscheinlich gewesen.

Dass Josephus erst einige Jahre nach Jesu Tod geboren wurde, macht die Sache auch nicht einfacher. Und außerdem lebte ja Jesus gar nicht in Jerusalem oder in der Nähe. Da war er nur ab und zu mal, zumeist hielt er sich in Galiläa auf.

houndstooth

01.12.2021, 10:58

Was ich für fundamental wichtig halte, ist eine Übersetzung der Bibel, welche nahe am Urtext ist, zu wählen. [...]

Also ich habe ein paar aeltere englische Bibeln und eine alte , sog. 'Wittenberg Bibel' , also Luther uebersetzt , aus dem Jahr 1660.

Ab und zu vergleiche ich die englischen Texte und deren Nummerierungen mit der Wittenberg Bibel und bin immer erstaunt wie sehr sich doch die Texte gleichen.

https://i.ibb.co/ccBnm2M/Bble-small.jpg (https://i.ibb.co/N6vB4WQ/Bble-small.jpg)......https://i.ibb.co/ZNN5WRb/Saxon-king.jpg (https://i.ibb.co/M99rMyJ/Saxon-king.jpg)......https://i.ibb.co/xFR05Q0/Bibel-Johann-Georgen.jpg (https://i.ibb.co/6Xfxs5x/Bibel-Johann-Georgen.jpg)......https://i.ibb.co/Qp66snb/Bibel-title-JPGnew-testament.jpg (https://i.ibb.co/ckNNztg/Bibel-title-JPGnew-testament.jpg)......https://i.ibb.co/zJV5LT4/two-kings-jpgbible.jpg (https://i.ibb.co/74tzTd1/two-kings-jpgbible.jpg)

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herberger

01.12.2021, 10:59

houndstooth

01.12.2021, 11:36

Und außerdem lebte ja Jesus gar nicht in Jerusalem oder in der Nähe. Da war er nur ab und zu mal, zumeist hielt er sich in Galiläa auf.

Das stimmt auch wieder.

Jesus hielt sich viel in Kapernaum auf. Oder besser 'TABGHA'. Dort befindet sich seit langer Zeit ein wunderschoenes, in hervorragendem Zustand stehendes, deutsches Kloster. Hat viel Infos bzgl. Jesus etc. Nicht weit von Tiberius entfernt.

Jesus war oefters den Berg nach Jerusalem hoch gelaufen, er kannte den Ort und dessen Umgebung, wie z.B. den Oelberg ziemlich genau; damals war Jerusalem ja auch noch winzig gewesen,, ungefaer wie ein mittleres shopping centre heute. Im Jerusalem Museumsgelaende ist ein outdoor Modell zu bewundern wie Jerusalem nach alten Ueberlieferungen - wie z.B. denen von Josephus - ausgesehen haben muss. Superinteressant und immer voll besucht.

Die Gegend um TABGHA ist voll mit antiken Ruinen usw. Etliche Kirchen. Die griechische Kirche -Heptapegon ist sagenhaft schoen. Die Straende und das Gebiet wo Jesus wohl gelaufen sein muss ist zwar bewgebar ,doch muss man sich an die dafuer bestimmten Gehwege halten. Komisches Gefuehl da langzugehen.
Siehe auch auf der info Tafel links unten das Gebiet.

https://i.ibb.co/yVw1Ghf/Taghba.jpg (https://i.ibb.co/FnSMNsx/Taghba.jpg)(<sehr gross).........https://i.ibb.co/2dL05Ft/2-Taghba.jpg (https://i.ibb.co/Pgbstrh/2-Taghba.jpg)

click

houndstooth

01.12.2021, 11:40

Mal eine Frage, es besteht nach dem GG Glaubensfreiheit und auch die Ausübung der Religion für Gläubige.

Jetzt kommt die Frage, gilt diese Glaubensfreiheit auch für die Religion, oder nur für die Gläubigen?

Glaubensfreiheit und Ausübung gilt fuer Personen.

Eine Religion ist keine Person. :auro:

Blutdrucktablette bitte nicht vergessen Herr Berger ....

GSch

01.12.2021, 11:43

Jesus hielt sich viel in Kapernaum auf. Oder besser 'TABGHA'. Dort befindet sich seit langer Zeit ein wunderschoenes, in hervorragendem Zustand stehendes, deutsches Kloster. Hat viel Infos bzgl. Jesus etc. Nicht weit von Tiberius entfernt.

Stimmt, und auch die Gegend ist sehr reizvoll. Durch das Wasser wird die Hitze erträglich. Es gibt dort eine Jugendherberge, in der man es sehr gut aushalten kann.

herberger

01.12.2021, 11:47

Glaubensfreiheit und Ausübung gilt fuer Personen.

Eine Religion ist keine Person. :auro:

Blutdrucktablette bitte nicht vergessen Herr Berger ....

Ok stimmt ja dann könnten ja auch eine Kannibalen Religion sich auf Glaubensfreiheit berufen.

GSch

01.12.2021, 12:01

Ok stimmt ja dann könnten ja auch eine Kannibalen Religion sich auf Glaubensfreiheit berufen.

Glauben können die Leute tatsächlich, was sie wollen, aber die Glaubensausübung muss sich innerhalb der Grenzen der Rechtsordnung bewegen.

herberger

01.12.2021, 12:16

Glauben können die Leute tatsächlich, was sie wollen, aber die Glaubensausübung muss sich innerhalb der Grenzen der Rechtsordnung bewegen.

Frauen prügeln unterliegt nicht der Glaubensfreiheit?

GSch

01.12.2021, 13:02

Frauen prügeln unterliegt nicht der Glaubensfreiheit?

Lass es lieber bleiben.

-jmw-

02.12.2021, 10:47

Die Fotos würden als Fälschungen abgetan.

Ausserdem müsstest Du ständig Telefon/Kamera griffbereit haben für den Fall, dass was passiert.

Wir sehen: Wär auch heute gar nicht so einfach!

Wie soll's da erst früher gegangen sein?

Die Frage ist also: Wenn's damals ziemlich genau so passiert wär, wie im NT geschildert, welche handfesten, haltbaren, nachvollziehbaren Infos könnten wir sinnvollerweise heute überhaupt haben über die hinaus, die es gibt?

1950 war nur von mir geschätzt. Ich weiß nicht, wann man die Schriftrollen exakt gefunden hat.

Tja wie würde ich es tun ? Gute Frage, nächste Frage. Mir stellt sich nicht das Problem, weil ich der Nachwelt kein Vermächtnis hinterlassen werde. Dann strenge ich mich auch nicht an.

Aber ich werde mal für Dich eine Ausnahme machen.:cool: Mit den heutigen Möglichkeiten würde ich sehr viele Fotografien hinzufügen. Da müßte ich mich allerdings erstmal schlau machen, welche Speichermöglichkeiten sich auch nach 2000 Jahren noch abrufen lassen. Dann würde ich eine Telefonleitung zu mir ins Grab legen lassen. Bei Rückfragen einfach anrufen.:D

-jmw-

02.12.2021, 10:48

Der Kollege "Gsch" ist aber von Laien ausgegangen. Ich nehme wohl an er meinte das einfache, ungebildete Volk.
"Laien" sind in diesem Kontext für mich erstmal alle Nichtkleriker.

Doppelstern

02.12.2021, 12:00

Die Fotos würden als Fälschungen abgetan.

Ausserdem müsstest Du ständig Telefon/Kamera griffbereit haben für den Fall, dass was passiert.

Wir sehen: Wär auch heute gar nicht so einfach!

Wie soll's da erst früher gegangen sein?

Die Frage ist also: Wenn's damals ziemlich genau so passiert wär, wie im NT geschildert, welche handfesten, haltbaren, nachvollziehbaren Infos könnten wir sinnvollerweise heute überhaupt haben über die hinaus, die es gibt?

Das ist wohl richtig, aber was ist schon einfach, vielleicht der morgendliche Toilettengang ? :D

Heute würde man sicher Fotos als Fälschungen abtun und deswegen kann ich heute die alten Schriften ebenso als Fälschung ansehen. Das macht keinen Unterschied oder aus welchen Gründen würdet Ihr heute Fotografien als Fälschung ansehen, aber die Evangelien als heilige Schriften Gottes auf die Knie sinken und verehren ?

Ich habe mal ein Buch gelesen, darin wurde genau aufgebröselt wie der Glaube an die Götter entstanden ist. Aus diesem Grund kann ich nicht mehr an Gott und die Kirche glauben. Das Buch hat mich zum Atheismus bekehrt.

GSch

02.12.2021, 13:21

Ich habe mal ein Buch gelesen, darin wurde genau aufgebröselt wie der Glaube an die Götter entstanden ist. Aus diesem Grund kann ich nicht mehr an Gott und die Kirche glauben. Das Buch hat mich zum Atheismus bekehrt.

Weil das in irgendeinem Buch stand? Es gibt Gläubige Menschen, und es gibt Leichtgläubige, die jedes beliebige Buch glauben.

nurmalso2.0

02.12.2021, 15:27

Doppelstern

02.12.2021, 16:34

Weil das in irgendeinem Buch stand? Es gibt Gläubige Menschen, und es gibt Leichtgläubige, die jedes beliebige Buch glauben.

Das war aber alles leicht nachvollziehbar. Es gab keine offenen Fragen, es gab kein ungläubiges Kopfnicken. Es war alles einleuchtend. Das Buch war letztendlich der entscheidende Faktor, daß ich aus der Kirche ausgetreten bin. Es fing aber schon viel früher an.

- Vater Atheist, Mutter gläubig.
- Im Konfirmandenunterricht hatten sich schon einige Fragen aufgetan, die ich mit Unverständnis erstmal schlucken mußte. Antworten gab es keine. Es mußte alles nur dogmatisch geglaubt werden, was bei mir aber nicht funktionierte.
- In meinen Augen war es eine Geschichte um Jesus, die ich beim Nachdenken einfach nicht nachvollziehen konnte.
- Mit 19 Jahren habe ich dann das Buch (ich glaube es hieß "Der Pfaffenspiegel") gelesen und bin auch noch mit 19 aus der Kirche ausgetreten.

houndstooth

03.12.2021, 07:42

Ist aber nicht passiert wie im NT geschildert. Was soll bitteschön handfestes kommen von etwas das nicht passiert ist, mal abgesehen von Halluzinationen Einzelner!? AT wie NT, dass liest sich wie Teil eines Gutachtens über Geisteskranke.

Die Bibel als Metaphor fuer 'Halluzinationen Einzelner' oder 'Geisteskranken' darzustellen zeugt nicht nur von unbeschraenkter Arroganz ,sondern auch von beschraenktem Aufassungsvermoegen. Natuerlich kann man Bibeltexte nicht wortwoertlich glauben sondern etwas common sense ist vorausgesetzt, naemlich die Essenz eines Textes zu verstehen. Das ist wirklich nicht schwer, vor allem wenn es sich z.B. um Allegorien - "[personifizierendes] rational fassbares Bild als Darstellung eines abstrakten Begriffs" - oder Parabeln - "gleichnishafte belehrende Erzählung, Geschichte, Szene o. Ä" [Duden] - etc handelt.

Die anfaengliche Entstehung der Bibel beruht auf langjaehrig wiedergegebene, erinnerte Weitererzaehlungen ; ein identischer modus operandi der auch zur Entstehung jahrhundertalter Geschichtserzaehlungen bei Indianer und 'Eskimos' gefuehrt hatte. Und so wie Anthropologen, Meteorologen etc tatsaechlich wahre Geschehen in den indianischen Erzaehlungen nachweisen konnten, haben gleichwohl Wissenschaftler viele der in der Bibel beschriebenen Geschehnisse ein auf Tatsachen und rationelles Denken beruhendes Fundament geben koennen.

Nehmen wir als Beispiel wie 'Moses die See teilte und sein Volk dadurch fuehrte, danach schloss sich die See und die israelischen Sklaven waren nun frei und vor den Aegyptern gerettet.' Natuerlich liest sich das fuer Oberflaechliche als Quatsch an, "Halluzinationen Einzelner". Natuerlich kann man nicht buchstaeblich an solchen 'Quatsch' glauben.
Doch was ist die Essenz dieser 'Flucht durch's geteilte Meer' Geschichte?

Wir wissen , dass Moses ein hochangesehener, gelehrter, hochgestellter, Administrator in Aegypten gewesen war.
Wir wissen ueber die damaligen Ufer des Roten Meeres und die damaligen Gezeiten.
Wir wissen, dass das Meer zu gewissen Gezeiten soweit zurueck gegangen war, dass man tatsaechlich von einer Kueste zur anderen laufen konnte.

Moses musste ueber diese Gezeitensache gut unterrichtet gewesen sein und die Flucht aus Aegypten dementsprechend geplant haben. Die Aegypter waren zu der Zeit damals in mehrere Kriege verwickelt gewesen, sie hatten also Wichtigeres zu tun gehabt als hinter leicht ersetzbare Sklaven hinterherzujagen.

Konkrete Beweise gibt es fuer diese Hypothese nicht. Auch nicht fuer die Fluchtroute die Moses eingeschlagen hatte, doch es gibt Hinweise in Sinai, durch uralte beschreibende Namen fuer bestimmte Orte die darauf hinweisen koennten, dass Moses dort verweilt hatte.

Auch fuer einige der 'Wunder' die Jesus vollbracht haben soll, gibt es rationelle Erklaerungen.

So, es ist gut und richtig und sogar sehr noetig, kritisch zu denken, skeptisch zu sein. Doch ebenso wichtig ist es, bis zu einem gewissen Grad eine 'open mind' zu bewahren.

nurmalso2.0

03.12.2021, 08:51

Die Bibel als Metaphor fuer 'Halluzinationen Einzelner' oder 'Geisteskranken' darzustellen zeugt nicht nur von unbeschraenkter Arroganz ,sondern auch von beschraenktem Aufassungsvermoegen. Natuerlich kann man Bibeltexte nicht wortwoertlich glauben sondern etwas common sense ist vorausgesetzt, naemlich die Essenz eines Textes zu verstehen. Das ist wirklich nicht schwer, vor allem wenn es sich z.B. um Allegorien - "[personifizierendes] rational fassbares Bild als Darstellung eines abstrakten Begriffs" - oder Parabeln - "gleichnishafte belehrende Erzählung, Geschichte, Szene o. Ä" [Duden] - etc handelt.

Die anfaengliche Entstehung der Bibel beruht auf langjaehrig wiedergegebene, erinnerte Weitererzaehlungen ; ein identischer modus operandi der auch zur Entstehung jahrhundertalter Geschichtserzaehlungen bei Indianer und 'Eskimos' gefuehrt hatte. Und so wie Anthropologen, Meteorologen etc tatsaechlich wahre Geschehen in den indianischen Erzaehlungen nachweisen konnten, haben gleichwohl Wissenschaftler viele der in der Bibel beschriebenen Geschehnisse ein auf Tatsachen und rationelles Denken beruhendes Fundament geben koennen.

Nehmen wir als Beispiel wie 'Moses die See teilte und sein Volk dadurch fuehrte, danach schloss sich die See und die israelischen Sklaven waren nun frei und vor den Aegyptern gerettet.' Natuerlich liest sich das fuer Oberflaechliche als Quatsch an, "Halluzinationen Einzelner". Natuerlich kann man nicht buchstaeblich an solchen 'Quatsch' glauben.
Doch was ist die Essenz dieser 'Flucht durch's geteilte Meer' Geschichte?

Wir wissen , dass Moses ein hochangesehener, gelehrter, hochgestellter, Administrator in Aegypten gewesen war.
Wir wissen ueber die damaligen Ufer des Roten Meeres und die damaligen Gezeiten.
Wir wissen, dass das Meer zu gewissen Gezeiten soweit zurueck gegangen war, dass man tatsaechlich von einer Kueste zur anderen laufen konnte.

Moses musste ueber diese Gezeitensache gut unterrichtet gewesen sein und die Flucht aus Aegypten dementsprechend geplant haben. Die Aegypter waren zu der Zeit damals in mehrere Kriege verwickelt gewesen, sie hatten also Wichtigeres zu tun gehabt als hinter leicht ersetzbare Sklaven hinterherzujagen.

Konkrete Beweise gibt es fuer diese Hypothese nicht. Auch nicht fuer die Fluchtroute die Moses eingeschlagen hatte, doch es gibt Hinweise in Sinai, durch uralte beschreibende Namen fuer bestimmte Orte die darauf hinweisen koennten, dass Moses dort verweilt hatte.

Auch fuer einige der 'Wunder' die Jesus vollbracht haben soll, gibt es rationelle Erklaerungen.

So, es ist gut und richtig und sogar sehr noetig, kritisch zu denken, skeptisch zu sein. Doch ebenso wichtig ist es, bis zu einem gewissen Grad eine 'open mind' zu bewahren.

Wir wissen , dass Moses ein hochangesehener, gelehrter, hochgestellter, Administrator in Aegypten gewesen war.
Wir wissen ueber die damaligen Ufer des Roten Meeres und die damaligen Gezeiten.
Wir wissen, dass das Meer zu gewissen Gezeiten soweit zurueck gegangen war, dass man tatsaechlich von einer Kueste zur anderen laufen konnte.

Wir wissen, dass der biblische Moses ebenso wie Abraham nicht existierte, diese lediglich Sagenfiguren sind.
Wäre es es nicht viel wichtiger, bzw. mit Blick auf die Menschheitsgeschichte nicht viel notwendiger, die Bibel als dass zu verstehen was die Bibel tatsächlich ist, eine Sagensammlung, mit nicht mehr Aussagekraft als die eines Märchens!?
Was sind das für Menschen, die um heute Leben zu können, Natur und Dasein zu begreifen, auf die "Essenz antiker Sagen" zurückgreifen müssen? Oder nicht vielmehr, wie sind Religionen moralisch zu bewerten, die Menschen dazu nötigt Sagen zu folgen. Wir wissen mit Blick auf die Menschheitsgeschichte um die Folgen der ach so Frohen Botschaften....
Das gilt für sämtliche Religionen gleichermaßen!

houndstooth

03.12.2021, 09:53

Wir wissen, dass der biblische Moses ebenso wie Abraham nicht existierte, diese lediglich Sagenfiguren sind.
Wäre es es nicht viel wichtiger, bzw. mit Blick auf die Menschheitsgeschichte nicht viel notwendiger, die Bibel als dass zu verstehen was die Bibel tatsächlich ist, eine Sagensammlung, mit nicht mehr Aussagekraft als die eines Märchens!?
Die Aussage stimmt definitiv nicht.

Was sind das für Menschen, die um heute Leben zu können, Natur und Dasein zu begreifen, auf die "Essenz antiker Sagen" zurückgreifen müssen?

Alte Texte zu lesen ist enorm interessant, allein nur um zu erkennen ,dass die menschliche Natur, oder Charakter, sich in tausenden Jahren nicht veraendert hat. Sicher, die Ausdrucksweise und Umstaende sind anders, doch die Essenz der Aussagen ist dieselbe. Ob wir heute in's Theater gehen, neue Romane lesen oder Videos anschauen, das Kernthema aendert sich nicht. i.e. das Gute soll ueber das Boese siegen etcetc.

Ein Beispiel: ueberall in der westlichen Welt sehen wir ,wie aeltere Eltern von ihren erwachsenen Kindern nicht nur ausgenutzt und vernachlaessigt werden, sondern auch habgierig gepluendert, belogen und bestohlen werden. Diese oft krassen kriminellen Straftaten bleiben meistens underreported. (Hier in Vancouver gibts sogar eine hotline fuer 'abused elderly people' ). Doch solch fieses Verhalten der erwachsenen Kinder ihren alten Eltern gegenueber hat es schon vor tausenden Jahren gegeben: ergo das 5.Gebot. Dies bedeutet, dass Eltern , insbesondere die Mutter, sich schon in jungen Jahren finanziell fuer ihre Zukunft absichert um dann spaeter so unabhaengig wie moeglich von ihren lieben Kindern ...und dem Staatswesen ... zu sein. (Das ist zwar leichter gesagt als getan, aber man moege dieses Ziel nicht aus den Augen verlieren)

Oder nicht vielmehr, wie sind Religionen moralisch zu bewerten, die Menschen dazu nötigt Sagen zu folgen. Wir wissen mit Blick auf die Menschheitsgeschichte um die Folgen der ach so Frohen Botschaften....
Das gilt für sämtliche Religionen gleichermaßen!

Vergessen wir nicht, dass viel Geschriebenes , egal dessen Format, fuer kommende Generationen geschrieben wurde. Als Warnung, Hilfe etc.

Dass im Namen von Religion viel Boese getan wurde liegt nicht an den Religionen selber - denn die aehneln sich - sondern an der Natur des Menschen. Und jetzt sind wir wieder wo wir waren... der Mensch mit allen seinen Tugenden und Untugenden hat sich, seit er schreiben kann, nicht geaendert.

GSch

03.12.2021, 10:23

Wir wissen, dass der biblische Moses ebenso wie Abraham nicht existierte, diese lediglich Sagenfiguren sind.

Woher? Warst du dabei, als sie nicht lebten? Ach so, verstehe, das stand mal in einem Buch.

-jmw-

03.12.2021, 10:40

Wie viele Götter kennst Du denn persönlich im Alltag, dass Du abschätzen könntest, was ein sinnvolles, angemessenes, normales oder "artgemäßes" Verhalten ihrerseits sei?

Nur der Sohn Gottes kann die Menschheit von ihren Sünden erlösen, nicht ein auf normalem Wege entstandener Heiliger!
Warum – so frage ich mich seit den ersten Religionsstunden konnte der ALLMÄCHTIGE nicht einfach die Sache als erledigt betrachten.
Hat er mit der Großen Sintflut und der Vernichtung von Sodom und Gomorra nur geübt?
Eine weitere Frage: Warum mussten die Kinder -die Erstgeborenen-der Ägypter sterben und nicht die uneinsichtigen Pharaonen?
Das ägyptische Heer ist mit Ross und Wagen im Roten Meer versoffen, die haben doch auch nur Befehle ausgeführt.
Alles zusammen gerechnet läppert sich ganz schön.
Gruß Kiwi

-jmw-

03.12.2021, 10:41

Mal eine Frage, es besteht nach dem GG Glaubensfreiheit und auch die Ausübung der Religion für Gläubige.

Jetzt kommt die Frage, gilt diese Glaubensfreiheit auch für die Religion, oder nur für die Gläubigen?
Abstrakta wie "die Religion", "das Eigentum", "die Freiheit" usw. haben natürlich keine Menschen- oder Bürgerrechte, wie soll das auch gehen?

-jmw-

03.12.2021, 10:51

Du stellst dir die damaligen Gelehrten als hyper intelligent vor, 3 sprachig. [...]
Es gehört keine Intelligenz dazu, dreisprachig zu sein. Man muss nur häufig genug in Kontakt kommen mit Fremdsprachen und man muss dazu in einer Kultur leben, in der das Gedächtnis eine sehr viel grössere Rolle spielte, als heute bei uns.

Ich erinnere mich an eine Sache, die ich im Netz las: Afghanistanveteran, Kontakt zu Einheimischen. Einer davon war mehrsprachig, hatte Telefonnummern und Adressen in dreistelligem(!) Umfang sicher im Kopf und konnte seinen Stammbaum über die letzten dreihundert Jahre auswendig. Und er war Analphabet. Und eben weil der Analphabet war, war er darauf angewiesen und hatte gelernt, sich Informationen schnell, lange und gut zu merken.

In einer Gesellschaft, in der Schriftlichkeit und noch viel mehr Schriftgut lange nicht so verbreitet ist, wie heute bei uns, ist es eine Notwendigkeit, ein gutes Gedächtnis zu entwickeln. Man denke da an all die Leut', die grosse Teile des Korans rezitieren können; im Griechenland der Antike waren's die Epen, die man auswendig lernte; und was machte im europäischen Mittelalter eigentlich so ein Barde? - Er konnte natürlich die Lieder, Gedichte, Sagen usw. auswendig, denn das Geld für echte Bücher vor der Erfindung des Papiers aufzubringen...

Lange Rede, kurzer Sinn: Es gehört keine hohe oder auch nur gehobene Intelligenz dazu, mehrsprachig zu sein oder ungeheure Informationsmengen zu speichern. Man muss nur in einer entsprechenden Gesellschaft grosswerden.

Nachtrag: Wir sind im Urlaub über zwei Jahrzehnte nach Schweden gefahren. Beinahe alle, denen wir begegneten, sprachen ein passables Englisch. Das werden ja wohl kaum zufällig alles Akademiker gewesen sein!

herberger

03.12.2021, 10:52

Abstrakta wie "die Religion", "das Eigentum", "die Freiheit" usw. haben natürlich keine Menschen- oder Bürgerrechte, wie soll das auch gehen?

Leider wird das nie deutlich gemacht, man hat immer das Gefühl das die islamische Religion selber den Anspruch hat auf Glaubensfreiheit, selbst deutsche Politiker rechtfertigen den Islam mit der Glaubensfreiheit!

Katarina Barley SPD antwortete einem Redner im Bundestag.

"Schauen sie in die Bibel da steht auch vieles drin, was gegen das GG verstößt"!

nurmalso2.0

03.12.2021, 10:57

Die Aussage stimmt definitiv nicht.

Alte Texte zu lesen ist enorm interessant, allein nur um zu erkennen ,dass die menschliche Natur, oder Charakter, sich in tausenden Jahren nicht veraendert hat. Sicher, die Ausdrucksweise und Umstaende sind anders, doch die Essenz der Aussagen ist dieselbe. Ob wir heute in's Theater gehen, neue Romane lesen oder Videos anschauen, das Kernthema aendert sich nicht. i.e. das Gute soll ueber das Boese siegen etcetc.

Ein Beispiel: ueberall in der westlichen Welt sehen wir ,wie aeltere Eltern von ihren erwachsenen Kindern nicht nur ausgenutzt und vernachlaessigt werden, sondern auch habgierig gepluendert, belogen und bestohlen werden. Diese oft krassen kriminellen Straftaten bleiben meistens underreported. (Hier in Vancouver gibts sogar eine hotline fuer 'abused elderly people' ). Doch solch fieses Verhalten der erwachsenen Kinder ihren alten Eltern gegenueber hat es schon vor tausenden Jahren gegeben: ergo das 5.Gebot. Dies bedeutet, dass Eltern , insbesondere die Mutter, sich schon in jungen Jahren finanziell fuer ihre Zukunft absichert um dann spaeter so unabhaengig wie moeglich von ihren lieben Kindern ...und dem Staatswesen ... zu sein. (Das ist zwar leichter gesagt als getan, aber man moege dieses Ziel nicht aus den Augen verlieren)

Vergessen wir nicht, dass viel Geschriebenes , egal dessen Format, fuer kommende Generationen geschrieben wurde. Als Warnung, Hilfe etc.

Dass im Namen von Religion viel Boese getan wurde liegt nicht an den Religionen selber - denn die aehneln sich - sondern an der Natur des Menschen. Und jetzt sind wir wieder wo wir waren... der Mensch mit allen seinen Tugenden und Untugenden hat sich, seit er schreiben kann, nicht geaendert.

Religiös indoktrinierte Menschen haben sich in den letzten 6000 Jahren in der Tat nicht verändert, die geistige Entwicklung weg von der eines leichtgläubigen ungebildeten Steinzeitmenschen blieb aus. Nehmen wir mal als Beispiel deine Religion, die noch heute wie vor 6000 Jahren Knaben beschneidet, Tiere in einem steinzeitlichen Ritual tötet um Koscher essen zu können. Warum, was stimmt bei denen im Kopf nicht!? Wo bitteschön ist hier für die heutige Zeit etwas vorbildhaftes zu erkennen?
Ja, Diebstahl, Mord etc., den Sanktionen und Verhaltensregeln, gab es schon seit der moderne Mensch existiert, also lange vor den "Heiligen Geboten", die den Menschen vorschrieben wie sie gefälligst zum Vorteil der Religion zu leben haben. Den nur darum ging und geht es den Religionen.

-jmw-

03.12.2021, 10:58

Klar kannst Du eine beliebige Sache zur Fälschung erklären. Nur ist es eben nichts weiter als das: eine Erklärung, eine Behauptung ins Blaue hinein.

Wenn es sich bei den Fälschungen um antike Texte handelt, stellt sich die Frage, ob man das für-gefälscht-Erklären nicht den Fachleuten aus den altertumskundlichen Fächern überlassen sollte, deren Broterwerb es ist, sich mit sowas auseinanderzusetzen.

Analogie: Eine Videoaufnahme, wie Du jemanden umbringst, würdest Du ja auch einer forensisch-technischen Untersuchung unterzogen sehen wollen und nicht irgendwen auf der Strasse befragt, wie er's damit halte.

Das ist wohl richtig, aber was ist schon einfach, vielleicht der morgendliche Toilettengang ? :D

Heute würde man sicher Fotos als Fälschungen abtun und deswegen kann ich heute die alten Schriften ebenso als Fälschung ansehen. Das macht keinen Unterschied oder aus welchen Gründen würdet Ihr heute Fotografien als Fälschung ansehen, aber die Evangelien als heilige Schriften Gottes auf die Knie sinken und verehren ?

Ich habe mal ein Buch gelesen, darin wurde genau aufgebröselt wie der Glaube an die Götter entstanden ist. Aus diesem Grund kann ich nicht mehr an Gott und die Kirche glauben. Das Buch hat mich zum Atheismus bekehrt.

nurmalso2.0

03.12.2021, 11:01

Woher? Warst du dabei, als sie nicht lebten? Ach so, verstehe, das stand mal in einem Buch.

Verstehe, Du warst dabei, bzw. dass sie lebten stand so in einem Buch.

-jmw-

03.12.2021, 11:02

Ist aber nicht passiert wie im NT geschildert. Was soll bitteschön handfestes kommen von etwas das nicht passiert ist, mal abgesehen von Halluzinationen Einzelner!? AT wie NT, dass liest sich wie Teil eines Gutachtens über Geisteskranke.

Was soll bitteschön handfestes kommen
Was haben wir denn an "Handfestem" über andere Personen und Ereignisse des Altertums?

GSch

03.12.2021, 11:17

Verstehe, Du warst dabei, bzw. dass sie lebten stand so in einem Buch.

Eines von beiden.

nurmalso2.0

03.12.2021, 11:23

Klar kannst Du eine beliebige Sache zur Fälschung erklären. Nur ist es eben nichts weiter als das: eine Erklärung, eine Behauptung ins Blaue hinein.

Wenn es sich bei den Fälschungen um antike Texte handelt, stellt sich die Frage, ob man das für-gefälscht-Erklären nicht den Fachleuten aus den altertumskundlichen Fächern überlassen sollte, deren Broterwerb es ist, sich mit sowas auseinanderzusetzen.

Analogie: Eine Videoaufnahme, wie Du jemanden umbringst, würdest Du ja auch einer forensisch-technischen Untersuchung unterzogen sehen wollen und nicht irgendwen auf der Strasse befragt, wie er's damit halte.

Wenn es sich bei den Fälschungen um antike Texte handelt, stellt sich die Frage, ob man das für-gefälscht-Erklären nicht den Fachleuten aus den altertumskundlichen Fächern überlassen sollte, deren Broterwerb es ist, sich mit sowas auseinanderzusetzen.

Ja, in alten Texten steht viel Schund, egal ob sie echt oder gefälscht sind. Eine für echt befundene Schundliteratur, wie Bibel, Talmud, Koran, verleiht dem Inhalt trotzdem keine Historizität.

Doppelstern

03.12.2021, 11:51

Es gehört keine Intelligenz dazu, dreisprachig zu sein. Man muss nur häufig genug in Kontakt kommen mit Fremdsprachen und man muss dazu in einer Kultur leben, in der das Gedächtnis eine sehr viel grössere Rolle spielte, als heute bei uns.

Ich erinnere mich an eine Sache, die ich im Netz las: Afghanistanveteran, Kontakt zu Einheimischen. Einer davon war mehrsprachig, hatte Telefonnummern und Adressen in dreistelligem(!) Umfang sicher im Kopf und konnte seinen Stammbaum über die letzten dreihundert Jahre auswendig. Und er war Analphabet. Und eben weil der Analphabet war, war er darauf angewiesen und hatte gelernt, sich Informationen schnell, lange und gut zu merken.

In einer Gesellschaft, in der Schriftlichkeit und noch viel mehr Schriftgut lange nicht so verbreitet ist, wie heute bei uns, ist es eine Notwendigkeit, ein gutes Gedächtnis zu entwickeln. Man denke da an all die Leut', die grosse Teile des Korans rezitieren können; im Griechenland der Antike waren's die Epen, die man auswendig lernte; und was machte im europäischen Mittelalter eigentlich so ein Barde? - Er konnte natürlich die Lieder, Gedichte, Sagen usw. auswendig, denn das Geld für echte Bücher vor der Erfindung des Papiers aufzubringen...

Lange Rede, kurzer Sinn: Es gehört keine hohe oder auch nur gehobene Intelligenz dazu, mehrsprachig zu sein oder ungeheure Informationsmengen zu speichern. Man muss nur in einer entsprechenden Gesellschaft grosswerden.

Nachtrag: Wir sind im Urlaub über zwei Jahrzehnte nach Schweden gefahren. Beinahe alle, denen wir begegneten, sprachen ein passables Englisch. Das werden ja wohl kaum zufällig alles Akademiker gewesen sein!

In der heutigen Zeit findet man selbstverständlich Bürger, die mehrsprachig aufwachsen, weil wir mit dem Auto, mit dem Flugzeug innerhalb von Stunden im Nachbarland oder auch auf anderen Kontinenten sein können. Wir haben Telefon und Skype, wir haben Bücher und Fremdsprachen CD´s. Das war dem damaligen Volk nicht möglich. Mit einem Eselskarren dauerte es Monate, wenn nicht sogar Jahre um ein anderes Land zu besuchen. Da mehrsprachig aufzuwachsen war extrem selten anzutreffen. Die Städte damals waren auch noch Dörfer, wo man auch nicht dutzendweise Lehrer einer Fremdsprache anzutreffen vermochte. Die Goetheschulen gab es nämlich damals noch nicht. Die Bewohner blieben lieber im Dorf, als mit einem Eselskarren durch die Lande zu ziehen. Vielleicht wurde man ja auch damals überfallen und blieb deswegen lieber im Dorf, wo sie relativ sicher waren. Wenn es aber mal jemand gewagt hatte in ein fremdes Land zu reisen, was passierte dann ? Er konnte die Sprache nicht verstehen und die Landesbewohner konnten ihn ebenso wenig verstehen.

Wenn jemand eine Fremdsprache konnte, dann nur durch die Eltern. Aber wie haben die Eltern die Sprache erlernt ? Als Beispiele wurden hier schon die Römer als Besatzungsmacht genannt. Hätte man sich denn als einfaches Volk mit der Besatzermacht unterhalten wollen ? Das einzige, was die Hebräer damals wahrscheinlich von den Römern gelernt haben könnten, war "Knie nieder du Hund".

Für die gebildeten Leute war es damals sicher etwas einfacher Fremdsprachen zu erlernen.

-jmw-

03.12.2021, 11:53

Leider wird das nie deutlich gemacht , man hat immer das Gefühl das die islamische Religion selber den Anspruch hat auf Glaubensfreiheit, selbst deutsche Politiker rechtfertigen den Islam mit der Glaubensfreiheit!

Katarina Barley SPD antwortete einem Redner im Bundestag.

"Schauen sie in die Bibel da steht auch vieles drin, was gegen das GG verstößt"!
Ich sehe nicht, dass man das besonders betonen oder deutlich machen müsste; es liegt m.E. auf der Hand, dass Ideen, Abstrakta, blosse Aggregate usw. keine Menschen- oder Bürgerrechte haben können, denn sie sind ja keine Menschen oder Bürger, und juristische Personen sind sie auch nicht.

(Und nebenbei, ja, freilich steht in der Bibel viel, was als Handlung oder Norm nicht gg-konform wäre oder ist.)

-jmw-

03.12.2021, 11:55

Religiös indoktrinierte Menschen haben sich in den letzten 6000 Jahren in der Tat nicht verändert, die geistige Entwicklung weg von der eines leichtgläubigen ungebildeten Steinzeitmenschen blieb aus. Nehmen wir mal als Beispiel deine Religion, die noch heute wie vor 6000 Jahren Knaben beschneidet, Tiere in einem steinzeitlichen Ritual tötet um Koscher essen zu können. Warum, was stimmt bei denen im Kopf nicht!? Wo bitteschön ist hier für die heutige Zeit etwas vorbildhaftes zu erkennen?
Ja, Diebstahl, Mord etc., den Sanktionen und Verhaltensregeln, gab es schon seit der moderne Mensch existiert, also lange vor den "Heiligen Geboten", die den Menschen vorschrieben wie sie gefälligst zum Vorteil der Religion zu leben haben. Den nur darum ging und geht es den Religionen.
Welchen praktischen Vorteil ziehst Du aus dem, was Du hierzuforum als Wahrheit(en) behauptest? Oder gilt der Vorwurf nur den anderen, wer immer das sei?

-jmw-

03.12.2021, 11:57

Ja, in alten Texten steht viel Schund, egal ob sie echt oder gefälscht sind. Eine für echt befundene Schundliteratur, wie Bibel, Talmud, Koran, verleiht dem Inhalt trotzdem keine Historizität.
"egal ob sie echt oder gefälscht sind" hat als Aussage, wenn es um eben diese Frage geht, keinen Platz!

nurmalso2.0

03.12.2021, 12:04

Welchen praktischen Vorteil ziehst Du aus dem, was Du hierzuforum als Wahrheit(en) behauptest? Oder gilt der Vorwurf nur den anderen, wer immer das sei?

Vielleicht mache ich den Fehler, anderen Menschen beim lesen "Heiliger Schriften" denselben Verstand zu zugestehen, den sie beim Lesen von z.B. den Deutschen Sagen einsetzen.

-jmw-

03.12.2021, 12:08

Ist denn die Verbreitung des Koinegriechischen und Aramäischen als Verkehrssprachen, die ethnische Heterogenität Palästinas im Altertum, die Bedeutung der Schrift und von Schriftlichkeit im Alten Israel usw. usw. nur abseitige Theorie, von Leuten in die Welt gesetzt, ihre religiösen Ansichten zu verteidigen? Oder handelt es sich dabei um Dinge, die man in einem Geschichtsbuch nachlesen kann?

Wenn Du die Frage diskutieren willst, ob die Antike so war, wie man das in Schulen und Hochschulen lehrt, dann geht das natürlich; aber das ist dann eine umfangreiche Wissenschaftskritik und taugt der Faden hier dafür?

In der heutigen Zeit findet man selbstverständlich Bürger, die mehrsprachig aufwachsen, weil wir mit dem Auto, mit dem Flugzeug innerhalb von Stunden im Nachbarland oder auch auf anderen Kontinenten sein können. Wir haben Telefon und Skype, wir haben Bücher und Fremdsprachen CD´s. Das war dem damaligen Volk nicht möglich. Mit einem Eselskarren dauerte es Monate, wenn nicht sogar Jahre um ein anderes Land zu besuchen. Da mehrsprachig aufzuwachsen war extrem selten anzutreffen. Die Städte damals waren auch noch Dörfer, wo man auch nicht dutzendweise Lehrer einer Fremdsprache anzutreffen vermochte. Die Goetheschulen gab es nämlich damals noch nicht. Die Bewohner blieben lieber im Dorf, als mit einem Eselskarren durch die Lande zu ziehen. Vielleicht wurde man ja auch damals überfallen und blieb deswegen lieber im Dorf, wo sie relativ sicher waren. Wenn es aber mal jemand gewagt hatte in ein fremdes Land zu reisen, was passierte dann ? Er konnte die Sprache nicht verstehen und die Landesbewohner konnten ihn ebenso wenig verstehen.

Wenn jemand eine Fremdsprache konnte, dann nur durch die Eltern. Aber wie haben die Eltern die Sprache erlernt ? Als Beispiele wurden hier schon die Römer als Besatzungsmacht genannt. Hätte man sich denn als einfaches Volk mit der Besatzermacht unterhalten wollen ? Das einzige, was die Hebräer damals wahrscheinlich von den Römern gelernt haben könnten, war "Knie nieder du Hund".

Für die gebildeten Leute war es damals sicher etwas einfacher Fremdsprachen zu erlernen.

-jmw-

03.12.2021, 12:09

Vielleicht mache ich den Fehler, anderen Menschen beim lesen "Heiliger Schriften" denselben Verstand zu zugestehen, den sie beim Lesen von z.B. den Deutschen Sagen einsetzen.
Vielleicht machst Du den Fehler, deutsche Sagen zu lesen und bloss weil "Sagen" auf dem Buchdeckel steht jedweden Versuch z.B. von Fachwissenschaften, zu schauen, was an Tatsachen in den Berichten vorkomme, von vornherein als aussichts- und sinnlos zu verwerfen?

Doppelstern

03.12.2021, 12:16

nurmalso2.0

03.12.2021, 12:23

Vielleicht machst Du den Fehler, deutsche Sagen zu lesen und bloss weil "Sagen" auf dem Buchdeckel steht jedweden Versuch z.B. von Fachwissenschaften, zu schauen, was an Tatsachen in den Berichten vorkomme, von vornherein als aussichts- und sinnlos zu verwerfen?

Mit Verstand kannst du leicht etwas "das nicht möglich sein" kann von Dagewesenem unterscheiden und trennen. Bei Religösen wurde diese Option allerdings wegindoktriniert. Die andere Möglichkeit wäre, sie wurden dumm geboren.

-jmw-

03.12.2021, 12:49

Mit Verstand kannst du leicht etwas "das nicht möglich sein" kann von Dagewesenem unterscheiden und trennen. [...]
Nein, kannst Du nicht, da der blosse Verstand nur für logische Zusammenhänge taugt, nicht für empirisch Mögliches.

Anders ausgedrückt: Du kannst nicht "im Kopf" festlegen, ob in der Welt etwas passiert (ist) oder nicht.

nurmalso2.0

03.12.2021, 12:55

Nein, kannst Du nicht, da der blosse Verstand nur für logische Zusammenhänge taugt, nicht für empirisch Mögliches.

Anders ausgedrückt: Du kannst nicht "im Kopf" festlegen, ob in der Welt etwas passiert (ist) oder nicht.

In Bezug auf Religionen kann ich das.

Doppelstern

03.12.2021, 13:03

GSch

03.12.2021, 14:34

Das war dem damaligen Volk nicht möglich. ... Da mehrsprachig aufzuwachsen war extrem selten anzutreffen.

Ich glaube, da irrst du dich. Die Leute im damaligen Palästina lebten in einer mehrsprachigen Umgebung, wenn auch sicher nicht jeder jede Sprache beherrschte. Die allgemeine Umgangssprache war Aramäisch. Aber auch Hebräisch war präsent. Schließlich hörten die Juden diese Sprache jeden Sabbat in der Synagoge. Die Gelehrten streiten schon lange darüber, ob die Mehrheit des Volkes nur Aramäisch sprach oder doch eine volkstümliche Form des Hebräischen. Dafür sprechen Stellen wie Apostelgeschichte 6,1; 22,2; 26,14.

Amts- und internationale Verkehrssprache war auf jeden Fall Griechisch. Alle einigermaßen Gebildeten beherrschten es zumindest einigermaßen. Mit Griechisch kam man in der damaligen Welt so gut durch wie heute mit Englisch.

Dann liefen in Palästina auch noch Römer herum, die Latein sprachen. Allerdings wohl vorwiegend untereinander; im Alltag spielte diese Sprache keine große Rolle.

Doppelstern

03.12.2021, 15:30

Ich glaube, da irrst du dich. Die Leute im damaligen Palästina lebten in einer mehrsprachigen Umgebung, wenn auch sicher nicht jeder jede Sprache beherrschte. Die allgemeine Umgangssprache war Aramäisch. Aber auch Hebräisch war präsent. Schließlich hörten die Juden diese Sprache jeden Sabbat in der Synagoge. Die Gelehrten streiten schon lange darüber, ob die Mehrheit des Volkes nur Aramäisch sprach oder doch eine volkstümliche Form des Hebräischen. Dafür sprechen Stellen wie Apostelgeschichte 6,1; 22,2; 26,14.

Amts- und internationale Verkehrssprache war auf jeden Fall Griechisch. Alle einigermaßen Gebildeten beherrschten es zumindest einigermaßen. Mit Griechisch kam man in der damaligen Welt so gut durch wie heute mit Englisch.

Dann liefen in Palästina auch noch Römer herum, die Latein sprachen. Allerdings wohl vorwiegend untereinander; im Alltag spielte diese Sprache keine große Rolle.

Du hast meinen Beitrag völlig auseinander gerissen. Das gibt nicht mein Gesagtes wieder.

Damals im alten Palästina waren die Städte keine Städte im heutigen Sinne und Format, sondern kleine bescheidene Dörfer. Nazareth soll damals nur ca. 200 - 500 Menschen beherbegt haben, so schätzt man. Glaubst du wirklich, daß man in so einem kleinen Schafsdorf eine Fremdsprache lernen konnte. Von den Eltern hat man höchstens die Muttersprache mitbekommen. Fremdsprachen konnte man ganz sicher nur in Großstädten erlernen, wo Lehrer, sofern es so etwas damals gab, den Einsprachigen eine weitere Fremdsprache beibrachten. Das war aber nur gebildeten Leuten vorbehalten, die einen Sprachkurs auch bezahlen konnten. Darunter fielen garantiert nicht die einfachen Bürger ohne Bildung, die gerade mal Schafe hüten gelernt hatten und die machten den Großteil aus. Ich würde schätzen, daß höchstens 10% gebildet waren und der große Rest waren Analphabeten.

Das sieht doch heute in deutschen Dörfern nicht anders aus, lediglich 2000 Jahre später. Fahr mal in ein 500 Seelen Dörfchen. Da wirst Du mit Sicherheit keinen einzigen, von den 30 - 80 jährigen dort antreffen, die auch nur ein Wort Englisch sprechen können. Die sind zwar mittlerweile gebildet, aber mit Fremdsprachen haben die es nicht so.

-jmw-

03.12.2021, 16:30

In Bezug auf Religionen kann ich das.
Nein, kannst Du nicht, soweit es um Tatsachenbehauptungen dieser Religionen geht.

Realexistente Dinge, und dazu gehören Ereignisse, kannst Du nicht aus der Welt (oder Zeit) "wegdenken", sie bleiben existent, gleich, was sich in Deinem Kopfe dazu abspielt.

-jmw-

03.12.2021, 16:34

Kann man es denn in einem Geschichtsbuch nachlesen ? Wird es denn in den Hochschulen so gelehrt ? Hast Du in einer Hochschule Geschichte studiert ?
Mittlere und Neuere Geschichte, CAU Kiel, 2002-04.

Irgendwas aus meinem Regal zu kramen, hab ich keine Lust; steckt ja auch kein Lesezeichen an genau den Stellen, die hier relevant sein würden. Weiter oben wurde schon u.a. aus der Wiki zitiert, das kann man jetzt so hinnehmen, finde ich. :ja:

Fahre mal heute in Deutschland in irgendein 500 Seelendorf. Da wirst Du garantiert keinen einzigen antreffen, der auch nur Englisch kann. Du gehst aber davon aus, daß in einem damaligen Wüstenkaff von 499 Bewohnern mindestens 250 mehrsprachig aufgewachsen sind. Das sind doch aber Träumereien.
Ich glaub, im Norden SHs gibt es zahlreiche kleine Orte, worin durchaus nicht wenige Leute Hochdeutsch und Platt und Friesisch oder Dänisch sprechen, und dazu noch passabel Englisch, und obendrauf vielleicht noch ein bisschen Schulfranzösisch oder Urlaubsspanisch.

Doppelstern

03.12.2021, 16:52

Mittlere und Neuere Geschichte, CAU Kiel, 2002-04.

Irgendwas aus meinem Regal zu kramen, hab ich keine Lust; steckt ja auch kein Lesezeichen an genau den Stellen, die hier relevant sein würden. Weiter oben wurde schon u.a. aus der Wiki zitiert, das kann man jetzt so hinnehmen, finde ich. :ja:

Ich glaub, im Norden SHs gibt es zahlreiche kleine Orte, worin durchaus nicht wenige Leute Hochdeutsch und Platt und Friesisch oder Dänisch sprechen, und dazu noch passabel Englisch, und obendrauf vielleicht noch ein bisschen Schulfranzösisch oder Urlaubsspanisch.

Ja, Platt und ein wenig Hochdeutsch, das werden die wohl können.

Könntest du denn mit Urlaubsspanisch ein Evangelium schreiben bzw. auf spanisch übersetzen ?

Merkwürdig ! Ihr schreit häufig Fake und Lügenpresse wenn es um die Medien/Presse geht. Aber alles was man nach 2000 Jahren ausgegraben und in Höhlen gefunden hat, ist real und sofort glaubwürdig, obwohl es dafür in keinster Weise irgendwelche Anhaltspunkte gibt, daß man diesem Schmonzes glauben kann.

Ihr unterstellt den Leuten damals die 100%ige Ehrlichkeit. Sowas gibt es aber nicht, erst recht nicht im Orient.

GSch

03.12.2021, 17:22

Das gibt nicht mein Gesagtes wieder.

Natürlich nicht. Weil ich es gesagt habe.

Damals im alten Palästina waren die Städte keine Städte im heutigen Sinne und Format, sondern kleine bescheidene Dörfer. Nazareth soll damals nur ca. 200 - 500 Menschen beherbegt haben, so schätzt man. ... Ich würde schätzen, daß höchstens 10% gebildet waren und der große Rest waren Analphabeten.

Es ist wahr, dass die Städte damals bedeutend kleiner waren als heute. Allerdings liegen deine Schätzungen wohl deutlich zu niedrig. Und Analphabeten gab es unter den Juden praktisch nicht, falls ich versäumt haben sollte, das zu bemerken.

Fahr mal in ein 500 Seelen Dörfchen. Da wirst Du mit Sicherheit keinen einzigen, von den 30 - 80 jährigen dort antreffen, die auch nur ein Wort Englisch sprechen können. Die sind zwar mittlerweile gebildet, aber mit Fremdsprachen haben die es nicht so.

Fahr mal in ein 500 Seelen Dörfchen. Du wirst dich wundern.

-jmw-

03.12.2021, 22:11

Ja, Platt und ein wenig Hochdeutsch, das werden die wohl können.
"ein wenig Hochdeutsch"? Ist das ein Witz oder glaubst Du ernsthaft, hier oben spräche nicht jeder fliessend? Ich hoffe doch! :)

Könntest du denn mit Urlaubsspanisch ein Evangelium schreiben bzw. auf spanisch übersetzen ?
Hast Du nicht oben mithin in Abrede gestellt, dass überhaupt wer Urlaubsspanisch könne?

Merkwürdig ! Ihr schreit häufig Fake und Lügenpresse wenn es um die Medien/Presse geht.
Wer's 'n "ihr"?

Aber alles was man nach 2000 Jahren ausgegraben und in Höhlen gefunden hat, ist real und sofort glaubwürdig, obwohl es dafür in keinster Weise irgendwelche Anhaltspunkte gibt, daß man diesem Schmonzes glauben kann.
Erneut: Bei dem Standard, den Du anzulegen scheinst: Was überhaupt von dem, was uns über's Altertum (oder meinetwegen auch Mittelalter) erzählt wird, glaubst Du ernstlich?

Ihr unterstellt den Leuten damals die 100%ige Ehrlichkeit. Sowas gibt es aber nicht, erst recht nicht im Orient.
Ich unterstelle Leuten, wahrheitsgemäss zu berichten, wenn ich keinen Grund erkenne, warum sie's nicht (hätten) tun sollten.

Doppelstern

04.12.2021, 04:53

"ein wenig Hochdeutsch"? Ist das ein Witz oder glaubst Du ernsthaft, hier oben spräche nicht jeder fliessend? Ich hoffe doch! :)

Hast Du nicht oben mithin in Abrede gestellt, dass überhaupt wer Urlaubsspanisch könne?

Wer's 'n "ihr"?

Erneut: Bei dem Standard, den Du anzulegen scheinst: Was überhaupt von dem, was uns über's Altertum (oder meinetwegen auch Mittelalter) erzählt wird, glaubst Du ernstlich?

Ich unterstelle Leuten, wahrheitsgemäss zu berichten, wenn ich keinen Grund erkenne, warum sie's nicht (hätten) tun sollten.

Doch, die sprechen fließend Platt und einige wenige können das Platt sogar auf Hochdeutsch übersetzen. Aber das gelingt sicher nur den jüngeren Leuten. Die Alten haben sich nie die Mühe gemacht Hochdeutsch zu lernen. Das gleiche gibt es aber nicht nur oben im Norden, sondern auch in Bayern.

Also die alten Palistinänser haben wahrscheinlich überhaupt keinen Urlaub gemacht. Da waren 365 Tage arbeiten angesagt. In der heutigen Zeit ist es wesentlich einfacher eine Fremdsprache zu erlernen. Das habe ich nie in Abrede gestellt. Ich kann auch einige Worte japanisch und auch einige Worte spanisch. Denoch würde ich mir nie anmaßen ein Evangelium auf spanisch zu schreiben oder gar auf spanisch übersetzen zu wollen, noch schwerer wäre es auf japanisch.

Erneut: Bei dem Standard, den Du anzulegen scheinst: Was überhaupt von dem, was uns über's Altertum (oder meinetwegen auch Mittelalter) erzählt wird, glaubst Du ernstlich?

Ich glaube sogar ziemlich viel, was mir über das Altertum gesagt wird, wenn es nachvollziehbar beschrieben wird. Nur bei der Bibel bin ich überaus skeptisch, wie halt schon oft erwähnt....... ich bin Atheist.

Ich unterstelle Leuten, wahrheitsgemäss zu berichten, wenn ich keinen Grund erkenne, warum sie's nicht (hätten) tun sollten.

Und genau das mache ich nicht, und den Leuten aus dem Orient glaube ich erstmal nichts von hier bis Mittag.

dr-esperanto

04.12.2021, 05:01

Doppelstern

04.12.2021, 05:21

Das Lukasevangelium wurde ja auch von einem gebildeten Arzt, dem Hl. Lukas eben, geschrieben. Ich glaube, der war Halbjude und Halbgrieche! Das Markusevangelium wurde vom Hl. Markus geschrieben; dieser war wohl Römer und der Dolmetscher des Hl. Petrus in Rom:
https://de.wikipedia.org/wiki/Evangelium_nach_Markus (s. unter "Verfasser").
Die Evangelien gehen also fast direkt auf die Apostel und Augenzeugen zurück und sind sehr glaubwürdig!

Augenzeugen ist ein gutes Stichwort. Wie glaubwürdig sind eigentlich Augenzeugen ? Obwohl es ja keine Augenzeugen mehr gab, da die Evangelien 80 - 120 Jahre später geschrieben wurden.

Wenn es 5 Augenzeugen gibt, dann hat jeder etwas anderes gesehen. Jeder beschreibt einen Unfall anders. Die Polizei gibt da gerne Auskunft drüber.

dr-esperanto

04.12.2021, 05:35

Doppelstern

04.12.2021, 05:42

Also das Markusevangelium wurde um 70 nach Christi Geburt geschrieben, wie alle Forscher übereinstimmend meinen (https://de.wikipedia.org/wiki/Evangelium_nach_Markus "Entstehungszeit"), also 40 Jahre nach Christi Auferstehung!

Habe hier was im Wissenschaftsmagazin gefunden: Wurde von einem User hier eingestellt.

„Die Bibel ist allerdings nicht objektive Geschichtsschreibung im modernen Sinn. Sie ist ein Glaubenszeugnis. Daher kann sie aus wissenschaftlicher Sicht nicht in allen Einzelheiten als eine objektive Beweisquelle über die Fähigkeiten des historischen Jesus herangezogen werden“, sagt Geiger. „Es wäre möglich, dass die Autoren der Evangelien Jesus durch die Bezüge in ihren Schriften gezielt gebildeter darstellen wollten, als er tatsächlich war“.

Das sagt doch eigentlich schon alles aus.

Wenn deine Zeitangaben stimmen sollten, dann sind 40 Jahre trotzdem eine lange Zeit. Kannst du dich nach 40 Jahren noch an jedes Detail erinnern ? Ich glaube nicht !

dr-esperanto

04.12.2021, 06:11

Doppelstern

04.12.2021, 06:41

Alles mit Jesus war doch so außergewöhnlich und lebensverändernd, dass der Hl. Petrus das alles noch wusste, als ob es gestern gewesen wäre! Außerdem haben die Apostel sicher untereinander auch gestritten, wenn es in manchen Punkten Differenzen gegeben hat, was Fragen der Erinnerung an damals anlangt! Im gemeinsamen Disput kam dann auf jeden Fall nochmal heraus, was wirklich geschehen ist! Und das wurde dann aufgeschrieben.

Für Jesus war es allenfalls lebensverändernd, denn er ist qualvoll am Kreuz gestorben, sofern man den Evangelien glauben schenken kann, aber doch nicht für die anderen Gläubigen.

Wenn Markus also mit Petrus gesprochen haben will und Petrus nach 40 Jahren gesagt hätte, daß Jesus im Puff gestorben sei, dann hätten die sich nur noch über den Puff ausgetauscht und möglicherweise darüber gestritten, weil nach 40 Jahren verwechselt man einfach Dinge, die so nicht der Realität entsprachen. Die Ernährung war damals auch nicht so üppig, sodaß das Gehirn mit knapp 70+ Jahren (von mir geschätzt) auch nicht mehr so hervorragend arbeitete. Das war jetzt natürlich nur rein fiktiv.

Es spricht also vieles dafür, daß die Evangelien geschönt wurden. Es wurde einfach eine runde, schöne Geschichte aus dem Thema gestrickt, das was alle Gläubigen hören bzw. lesen wollten.

dr-esperanto

04.12.2021, 06:47

Es ist ja auch eine Glaubenssache. Wer es glaubt, wird seelig! Und wer nicht glaubt, wird verdammt werden (Markus 16, 16)!

Doppelstern

04.12.2021, 06:49

Es ist ja auch eine Glaubenssache. Wer es glaubt, wird seelig! Und wer nicht glaubt, wird verdammt werden (Markus 16, 16)!

Da müßte ich aber schon längst im Fegefeuer schmoren.:D

GSch

04.12.2021, 07:52

Es spricht also vieles dafür, daß die Evangelien geschönt wurden. Es wurde einfach eine runde, schöne Geschichte aus dem Thema gestrickt, das was alle Gläubigen hören bzw. lesen wollten.

Wohl kaum, denn warum kommen dann gerade die Apostel oft gar nicht gut weg? Wir erfahren, dass sie mit ihren ewigen Streitereien um die Rangfolge Jesus heftig auf die Nerven gingen. Und dass Jakobus und Johannes sich hintenrum die besten Plätze bei Jesus sichern wollten, dass Petrus Jesus verleugnete und dass Thomas anfänglich die Nachricht von seiner Auferstehung nicht glauben wollte, passt auch nicht recht dazu.

Empirist

04.12.2021, 09:55

Wohl kaum, denn warum kommen dann gerade die Apostel oft gar nicht gut weg? Wir erfahren, dass sie mit ihren ewigen Streitereien um die Rangfolge Jesus heftig auf die Nerven gingen. Und dass Jakobus und Johannes sich hintenrum die besten Plätze bei Jesus sichern wollten, dass Petrus Jesus verleugnete und dass Thomas anfänglich die Nachricht von seiner Auferstehung nicht glauben wollte, passt auch nicht recht dazu.

Das passt zum einen sehr gut zur "Message", nämlich der Fehlbarkeit der Menschen, vor allem aber ist die Restrukturierunng der Bibel ja einige Jahrhunderte nach dem Tode der Aposteln geschehen und ist daher ein Produkt wesentlich späteren politischen Opportunismus.

Tutsi

04.12.2021, 11:12

Zunächst hat sich ja bei der Septuaginta überhaupt nichts am Text verändert, denn es war nur die Übersetzung des hebräischen (kleine Teile in Aramäisch) ins Griechische. In der hellenistischen Ära entstand bei den Nichtjuden, die meist Griechisch sprachen, der Wunsch, das auch mal zu lesen, was den Juden so wichtig war. Das waren neugierige Leute. Dazu kam, dass viele Juden in der Diaspora gar kein Hebräisch mehr sprachen.

Aber ob der Text dabei verändert worden ist, kann man nachprüfen. Besonders seit den Funden vom Toten Meer hat man zahlreiche Texte sowohl in der Originalsprache als auch auf Griechisch zur Hand, von denen viele schon in der vorchristlichen Zeit entstanden sind. Sie bezeugen die hohe Texttreue der Übersetzer.

Es war für einen Juden, speziell für einen Schriftgelehrten, ohnehin völlig undenkbar, am Wort Gottes herzumzupfuschen. Die Leute waren dermaßen darauf bedacht, Fehler zu vermeiden, dass sie in jeder Spalte die Buchstaben zählten und das Ergebnis mit dem Original verglichen. Wenn man den geringsten Fehler entdeckte, einen einzigen falsch geschriebenen Buchstaben, wurde der ganze Abschnitt der betreffenden Rolle als untauglich abgelehnt. Dieser Abschnitt wurde dann herausgeschnitten und durch einen neuen, fehlerfreien ersetzt. Jedes Wort wurde laut gelesen, ehe man es niederschrieb. Nur ein einziges Wort aus dem Gedächtnis zu schreiben galt als grobe Sünde. Die Leute hatten sogar herausgefunden, welcher Buchstabe die Mitte des Gesetzes bzw. die Mitte des gesamten jüdischen Bibelkanons war. Dementsprechend sind Abschriften, die um das Jahr 1000 entstanden, praktisch identisch mit denen vom Toten Meer. Die Juden klebten eher zu sehr am Buchstaben des Gesetzes als sich Freiheiten mit dem Text zu erlauben. Das konnte sich auch kein Cäsar oder Hoher Priester leisten.

Da die Apostel und überhaupt die allerersten Christen Juden waren, darf man bei ihnen einen ähnlich hohen Respekt vor Gottes Wort annehmen.

Wanderte Paulus damals nicht auch durch Griechenland - man war doch verbundener als gedacht.

Leider haben sich die heutigen orthodoxen Juden gewandelt - sie bilden eine kleine Gemeinschaft in Israel - die modernen Juden sind der Welt gegenüber aufgeschlossener.

Was ist Kabbala? - Die Seele des Judentums -
(https://de.chabad.org/library/article_cdo/aid/1664706/jewish/Kabbala.htm)Mystische Rituale und Bräuche: Magie in der jüdischen Kabbala (https://www.campus-halensis.de/artikel/mystische-rituale-und-brauche-magie-in-der-judischen-kabbala/)
Jüdische Mystik: Die Zahlenrätsel der Kabbala | Sonntagsblatt (https://www.sonntagsblatt.de/artikel/mystik/spiritualitaet-mystik/juedische-mystik-die-zahlenraetsel-der-kabbala)

Das hieße, alles, was von der ersten Religion der Welt abgekupfert wurde, ist bereits verändert worden - dem jeweiligen Land entsprechend.

Gestern kam eine Sendung über Pharao - die Macht der Pharaonen - das war also die erste Religion in den Ländern um Ägypten - dann ist der Islam auch geschneidert worden von den nächsten Machthabern.

Tutsi

04.12.2021, 11:16

Ja, Religioten mit ihrem Aberglauben

Wenn die Menschen keinen Glauben mehr haben, wird die Welt eine schlechte werden - keine gute - und in der Not werden Menschen sich wieder besinnen - weil die, die keinen Glauben haben, ihnen auch nichts raten können - sondern ihnen nur noch mehr die Sinnlosigkeit von Leben vermitteln können und das wird den Menschen nicht genügen.

Wer keine Hilfe - keine Wärme für`s Herz bekommt, wird sich von diesen Leuten dann abwenden.

Da können solche Menschen spotten, wie sie wollen - sie sind innerlich leer - nur auf den blanken Materialismus konzentriert und das bringt Menschen nicht das Glück, daß sie benötigen - abseits vom Materiellen.

Alles Materielle ist nur für einen Augenblick eine Glückssache - eine scheinbare - denn Materie vergeht - zerfällt und geht ins Nichts auf - was manche erst spät merken.

Gedanken über die Materie und wo das Glück zu suchen ist.

Gibt genügend Literatur darüber.

Politikqualle

04.12.2021, 11:22

Wenn die Menschen keinen Glauben mehr haben, wird die Welt eine schlechte werden - .
.. welch ein Dummfug von dir ... in der Geschichte sind genau wegen des "Glaubens" schon viele Kriege geführt worden ..

Tutsi

04.12.2021, 11:28

Nein!

Wohin diese sog. Veränderung führte, erleben wir jeden Tag!

Der größte Teil des Volkes ist zersetzt und demoralisiert.

Im März 1813 hat der König von Preußen sein Volk zum Kampf aufgerufen - An Mein Volk!
- die Situation von damals erleben wir z. T. wieder:

documentArchiv.de - Aufruf des Königs von Preußen Friedrich Wilhelm III. "An Mein Volk!" (17.03.1813) (http://documentarchiv.de/nzjh/preussen/1813/an-mein-volk_friedrich-wilhelmIII-aufruf.html)

Kein
Reiner Zufall,
dass wir das dem Schleifen unserer Traditionen und Werten zu verdanken haben - alte Zöpfe abschneiden..... :dru:

Aber die Welt bleibt nie stehen - insgesamt die Geschichte - das wäre ja, als ob die Neandertaler sich hätten nie verändern dürfen - ich las den Satz in "Anatomie der Seele" - Gott rollte die Welt von der Zukunft her auf" - also waren zuerst die Neandertaler da - vorher waren wir gar nicht da - und dann führte alles weiter bis zu dem heutigen Zeitpunkt - und da wir nicht wissen, wie Gott sich das Endprodukt gedacht und gewünscht hat, wird sich noch mehr verändern. Ich dachte auch an den Satz aus diesem Buch, daß Gott einatmet und ausatmet - und Gott ist die Großseele und wir als Tropfen fallen immer wieder heraus wie in einem Kreislauf - ähnlich dem Ozean - und kommen wieder zurück - wir fallen in das Erdige - materielle - und machen unsere Erfahrungen - und dann holt Gott uns zurück - bis zum nächsten Erdengang - d.h. auf der Erde müssen die Voraussetzungen geschaffen werden, daß Gott wieder "einatmet". Es gab in der Geschichte große Erdbeben - auch in China - die Erde öffnet sich und es kommen mehr als 300 000 Menschen um - Gott atmet ein - eine seltsame Vorstellung - https://www.welt.de/geschichte/article172742900/China-1556-Das-toedlichste-Erdbeben-der-Menschheitsgeschichte.html -

wenn man dann an die vielen Unglücke denkt oder an die Pest, die immer mal wieder die Bevölkerung dezimiert hat - wir wissen nicht so richtig, warum das alles passiert - und schieben es dann auf Erdverschiebungen - und vieles andere - sicher, dann sind die offensichtlichen Ursachen und nehmen Gott davon aus, weil wir den Tod als etwas Schlimmes sehen - aber wir sind keine Aliens mit Stahlkörpern - wir sind Menschen und uns haut schon ein Sturm um.

Wenn man weiter denkt, kommt einem so vieles in den Sinn.

GESCHICHTE (https://www.welt.de/geschichte/)NATURKATASTROPHE
Das tödlichste Erdbeben der Menschheitsgeschichte

Der „große Donner“, der am 23. Januar 1556 China erschütterte, forderte mindestens 830.000 Tote. Während der Kaiser den Göttern opferte, suchten die Überlebenden ihr Heil in praktischeren Maßnahmen.