Die großen Rätsel der Bibel - Die verborgenen Evangelien [Archiv] - Seite 2 - HPF

Tutsi

04.12.2021, 12:07

Erforschung der Bibel: Wie entstand das Buch der Bücher - GEO

(https://www.geo.de/magazine/geo-epoche/14988-rtkl-erforschung-der-bibel-wie-entstand-das-buch-der-buecher-das-fundament#:~:text=Das%20sind%20die%20%C3%A4ltesten %20Texte,Papyrus%2C%20Lederrollen%20oder%20Tontafe ln%20bannen.)

Aber wann wurden die Papyrusrollen zu einem Buch zusammen gefaßt ?

Das sind die ältesten Texte der Bibel: ehemals mündliche Traditionen und Überlieferungen, die Schreiber in den Ländern östlich des Mittelmeers ab etwa 600 v. Chr. auf Papyrus, Lederrollen oder Tontafeln bannen.

Berühmte Papyri - früheste Urkunden des christlichen Glaubens

(https://www.bibelausstellung.de/home/navi1050_1506_beruehmte-papyri-frueheste-urkunden-des-christlichen-glaubens)

Die BIBEL – Das Buch und seine Entstehung - Christliche ...

(https://www.christliche-autoren.de/bibel.html)
Die Bibel ist sicherlich ein in vielerlei Hinsicht einzigartiges Buch. Nicht nur, dass sie als Wort Gottes imstande dazu ist, Menschenherzen zu bewegen und zu verändern, nein, schon ihre ganze Entstehungsgeschichte ist ein Abenteuer für sich. Kein anderes großes Werk der Weltliteratur kann sich in punkto Zuverlässigkeit, Genauigkeit und Aktualität mit der Bibel messen. Kein anderes Buch hat die Jahrtausende so meisterhaft überdauert und steht heute so weit verbreitet und standfest da wie sie.
Doch wie kam es überhaupt zur Bibel? Wie ist sie entstanden und wie wurde sie überliefert? Und wie sicher können wir sein, dass wir heute genau den Text vorliegen haben, der ursprünglich schon im Urtext vorhanden war?

Man muß da wirklich mal richtig alles anschauen. Nur herum blödeln bringt kein Wissen.

Die Bibel ist eigentlich nicht EIN Buch, sondern eine Sammlung von 66 verschiedenen Büchern (39 Altes Testament und 27 Neues Testament), dazu gehören historische Berichte, Lebensbilder, Gedichtesammlungen, Prophetien oder Briefe. Sie ist bis zu 3400 Jahre alt, oder sogar noch älter. Die Bücher der Bibel wurden in einen Zeitraum von mindestens 1500 Jahren geschrieben und zwar von mehr als 40 Schreibern, die sich größtenteils gegenseitig nicht kannten. Das sich aus diesen verschiedenen Einzelbüchern aus verschiedenen Jahrhunderten, verfasst von vielen verschiedenen Autoren letztendlich ein zusammenhängendes Ganzes ergab, durch das sich von vorne bis hinten ein roter Faden zieht, kann wohl nur dadurch erklärt werden, dass die Bibel Gottes Wort ist und durch die göttliche Autorität zu dem geworden ist, was sie heute ist.

Die Schreiber der Bibel waren ganz unterschiedliche Menschen, die aus ganz unterschiedlichen Kulturen kamen. So gab es z.B. den großen Propheten und Anführer Mose, den militärischen Führer Josua, den König Salomo, den Hirten Amos (http://www.bibelleser.de/prophet-amos.html), Daniel (http://www.bibelleser.de/prophet-daniel.html), den Staatsmann, Petrus, den Fischer, den Arzt Lukas oder Paulus, den Rabbiner. Sie alle haben an ganz unterschiedlichen Orten unter ganz unterschiedlichen Bedingungen geschrieben. Mose schrieb in der Wüste, Jeremia (http://www.bibelleser.de/prophet-jeremia.html) in einem Kerker, David in den Bergen oder seinem Palast, Paulus oftmals aus dem Gefängnis oder Johannes während des Exils auf der Insel Patmos.
Sie schrieben in drei Sprachen: Das Alte Testament hauptsächlich in hebräisch, teilweise auch in aramäisch, das Neue Testament in griechisch.

Mit der Zeit entstanden so die Bücher der Bibel. Mose verfasste fünf davon, Als König David regierte waren wieder einige dazu gekommen und kurz nach der babylonischen Gefangenschaft (6. Jhdt. v.Chr.), zur Zeit des Schriftgelehrten Esra, war das Alte Testament nahezu fertig. Vierhundert Jahre vor Christi Geburt war der erste Teil der Bibel fertig gestellt, so wie wir ihn heute unverändert vor uns haben.
Die Entstehung des zweiten Teils der Bibel, des Neuen Testamentes ist beinahe noch bemerkenswerter.

GSch

04.12.2021, 12:18

Matthäus war Zöllner, hat für die Römer gearbeitet

"Zöllner" ist eine schlechte Übersetzung, korrekter wäre "Steuereinnehmer". Die Leute damals durften eine ganze Reihe verschiedener Steuern zahlen, an verschiedene Stellen. Nur die Kopfsteuer wurde von den Römern direkt kassiert. Eher dürfte Matthäus für die galiläische Provinzregierung unter Herodes Antipas gearbeitet haben.

Von Markus ist nicht genau bekannt wer er war, könnte ein Römer gewesen sein

Er hieß Johannes Markus und war ein Cousin von Barnabas und dessen Reisegefährte. Da Barnabas ein Levit war, dürfte Markus auch einer gewesen sein, auf jeden Fall ein Jude. Dass er einen römischen Beinamen hatte, spricht nicht dagegen, denn so einen hatte Paulus ja auch.

Markus gehörte offensichtlich zu den ersten, die an Christus glaubten. Das Haus seiner Mutter in Jerusalem diente den ersten Christen als Anbetungsstätte, was bedeuten könnte, daß die beiden schon vor dem Tod Jesu seine Nachfolger geworden waren (Apostelgeschichte 12,12). Da Markus als einziger den unzureichend bekleideten jungen Mann erwähnt, der in der Nacht, als Jesus verraten wurde, floh, ist anzunehmen, daß Markus selbst dieser Mann war (Markus 14,51f).

Doppelstern

04.12.2021, 12:19

Wohl kaum, denn warum kommen dann gerade die Apostel oft gar nicht gut weg? Wir erfahren, dass sie mit ihren ewigen Streitereien um die Rangfolge Jesus heftig auf die Nerven gingen. Und dass Jakobus und Johannes sich hintenrum die besten Plätze bei Jesus sichern wollten, dass Petrus Jesus verleugnete und dass Thomas anfänglich die Nachricht von seiner Auferstehung nicht glauben wollte, passt auch nicht recht dazu.

Dann waren sie nicht geschönt, sonders es schwang eine enorme Portion Bitterkeit mit. Warum sollte Petrus dann die Wahrheit sagen (nach 40 Jahren), wahrscheinlich war er selbst schon über 70 Jahre alt und sein Gehirn hatte nicht mehr 100%ige Leistung, wenn er doch eigentlich Jesus verleugnete.

Ich möchte Dir deinen Glauben nicht nehmen. Du wirst mich aber auch nicht überzeugen können. Wir sind in einer Pattsituation.

GSch

04.12.2021, 12:38

Warum sollte Petrus dann die Wahrheit sagen (nach 40 Jahren), wahrscheinlich war er selbst schon über 70 Jahre alt und sein Gehirn hatte nicht mehr 100%ige Leistung, wenn er doch eigentlich Jesus verleugnete.

Das Markusevangelium trägt deutliche Spuren von Informationen, die wahrscheinlich von Petrus stammten. Markus gehörte eine Weile zu seiner Umgebung, wie man dem ersten Petrusbrief entnehmen kann. Aber gerade da wird diese Sache sehr ausführlich berichtet. Offenbar ist Petrus mit diesen Vorgängen sehr ehrlich und selbstkritisch umgegangen. Das spiegelte sich dann auch in dem von Markus niedergeschriebenen Evangelium.

Übrigens enthalten die beiden Briefe von Petrus keine Zeichen für nachlassende geistige Leistungsfähigkeit.

Doppelstern

04.12.2021, 12:39

Weißt du überhaupt wer die Evangelien geschrieben hat?

Matthäus war Zöllner, hat für die Römer gearbeitet
Lukas war Arzt
Von Markus ist nicht genau bekannt wer er war, könnte ein Römer gewesen sein
bei Johannes geht man davon aus, dass es der Jünger Johannes war

Linguistisch kann man sagen, dass die Evangelien teilweise in "schlechtem" Griechisch von semitischen Muttersprachlern verfasst wurden, wo siehst du da irgendwelche Widersprüche?

Die biblischen Texte wurden auch sehr früh in alle möglichen Sprachen übersetzt, was nach deiner Denke auch kaum möglich wäre, diese vielen Übersetzungen belegen aber auch, dass der biblische Text später nicht verändert wurde. Denn wie hätte der Vatikan Einfluß auf die äthiopische Bibel hätte nehmen wollen?

Das wurde doch mittlerweile in 12 Beiträgen hier veröffentlicht.

Es waren

1. Detlef
2. Michael
3. Chantal

ach nee, habe ich jetzt verwechselt. :D Aber Spaß beiseite.

Linguistisch kann man sagen, dass die Evangelien teilweise in "schlechtem" Griechisch von semitischen Muttersprachlern verfasst wurden, wo siehst du da irgendwelche Widersprüche?

Nein, ich sehe überhaupt keine Widersprüche. Daß ist doch mein Reden. Die Übersetzungen waren grottenschlecht, weil eben nicht jeder Griechisch konnte, auch von den gehobenen Gelehrten konnte es offensichtlich nicht jeder.

Ich hatte ja bereits geschrieben, daß größere Abweichungen die Glaubensbrüder von der Sekte entfernt hätten. Deswegen wurden die von dem 1. Evangelium einfach abgekupfert. Selbst der Äthiopische Schreibkünstler hat es wahrscheinlich gemacht.

Doppelstern

04.12.2021, 12:56

Das Markusevangelium trägt deutliche Spuren von Informationen, die wahrscheinlich von Petrus stammten. Markus gehörte eine Weile zu seiner Umgebung, wie man dem ersten Petrusbrief entnehmen kann. Aber gerade da wird diese Sache sehr ausführlich berichtet. Offenbar ist Petrus mit diesen Vorgängen sehr ehrlich und selbstkritisch umgegangen. Das spiegelte sich dann auch in dem von Markus niedergeschriebenen Evangelium.

Übrigens enthalten die beiden Briefe von Petrus keine Zeichen für nachlassende geistige Leistungsfähigkeit.

Wieviel Jahre vor dem 1. Evangelium von Markus wurden diese beiden Briefe von Petrus geschrieben ? Weil Krankheiten, wie Demenz können sich innerhalb von Wochen dramatisch verschlimmern.

Tutsi

04.12.2021, 13:24

https://de.wikipedia.org/wiki/Missionsreisen_des_Paulus

Als Missionsreisen des Paulus werden die in der Bibel (https://de.wikipedia.org/wiki/Bibel) in der Apostelgeschichte (https://de.wikipedia.org/wiki/Apostelgeschichte) beschriebenen, ausgedehnten Reisen des Paulus von Tarsus (https://de.wikipedia.org/wiki/Paulus_von_Tarsus) bezeichnet. Diese Reisen fanden in den Jahren 47 n. Chr. (https://de.wikipedia.org/wiki/47) bis 56 n. Chr. (https://de.wikipedia.org/wiki/56)[1] (https://de.wikipedia.org/wiki/Missionsreisen_des_Paulus#cite_note-:1-1)[2] (https://de.wikipedia.org/wiki/Missionsreisen_des_Paulus#cite_note-:0-2) statt und führten hauptsächlich durch Gebiete, die heute in der Türkei (https://de.wikipedia.org/wiki/T%C3%BCrkei) und in Griechenland (https://de.wikipedia.org/wiki/Griechenland) liegen.
Gemäß Apg (https://de.wikipedia.org/wiki/Apostelgeschichte_des_Lukas) 9,15 EU (https://www.bibleserver.com/EU/Apg9%2C15) wurde Paulus von Jesus Christus (https://de.wikipedia.org/wiki/Jesus_Christus) auserwählt, dessen Namen in den Nationen der Nichtjuden (https://de.wikipedia.org/wiki/Nichtjuden) bekanntzumachen. Die Ausführungen von Paulus in seinen späteren Briefen (beispielsweise Gal (https://de.wikipedia.org/wiki/Brief_des_Paulus_an_die_Galater) 1,15,16 EU (https://www.bibleserver.com/EU/Gal1%2C15%2C16) oder 1 Tim (https://de.wikipedia.org/wiki/1._Brief_des_Paulus_an_Timotheus) 2,7 EU (https://www.bibleserver.com/EU/1.Timotheus2%2C7)) zeigen, dass er sich mit dieser Aufgabe identifizierte und mit den Missionsreisen in die Tat umsetzte.
Paulus missionarisches Wirken war fortwährend von Mitarbeitern begleitet, ohne die Unterstützung anderer Menschen hätte sein Handeln (https://de.wikipedia.org/wiki/Handeln) nicht den dauerhaften Erfolg erbringen können. Paulus war zeitlebens eingebunden in die verschiedensten sozialen Netzwerke (https://de.wikipedia.org/wiki/Soziales_Netzwerk_(Soziologie)). Etwa fünfzig Menschen, die namentlich in den paulinischen Briefen und der lukanischen Apostelgeschichte genannt wurden, können als direkte Mitarbeiter bezeichnet werden.[3] (https://de.wikipedia.org/wiki/Missionsreisen_des_Paulus#cite_note-3) Zu nennen sind unter anderem folgende Frauen und Männer: Barnabas (https://de.wikipedia.org/wiki/Barnabas_(Apostel)), Junia (https://de.wikipedia.org/wiki/Junia_(Apostel)), Phoibe (https://de.wikipedia.org/wiki/Phoibe_(Bibel)), Lydia (https://de.wikipedia.org/wiki/Lydia_(Bibel)), Silas (https://de.wikipedia.org/wiki/Silas_(Bibel)) und Timotheus (https://de.wikipedia.org/wiki/Timotheus_(Bischof)). Unter den selbstständig von Paulus agierenden Mitarbeitern können Priszilla und Aquila (https://de.wikipedia.org/wiki/Priszilla_und_Aquila) genannt werden.

Dann wissen wir also, warum in griechischer Sprache geschrieben worden war.

Hock (https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Ronald_Hock&action=edit&redlink=1) (1980)[5] (https://de.wikipedia.org/wiki/Missionsreisen_des_Paulus#cite_note-5) rekonstruierte aus den Daten der paulinischen Reisenotizen der Apostelgeschichte, dass Paulus in der Zeit seines missionarischen Wirkens fast 16.000 Kilometer auf Straßen, Wege etc. zurückgelegt haben muss, auf denen er römischen Regierungsbeamten, Händlern, Pilgern, Kranken, Boten, entlaufenen Sklaven, Flüchtlingen, Gefangenen, Athleten, Handwerkern, Studenten u. a. m. begegnete.[6] (https://de.wikipedia.org/wiki/Missionsreisen_des_Paulus#cite_note-6)

mathetes

04.12.2021, 19:48

Nein, ich sehe überhaupt keine Widersprüche. Daß ist doch mein Reden. Die Übersetzungen waren grottenschlecht, weil eben nicht jeder Griechisch konnte, auch von den gehobenen Gelehrten konnte es offensichtlich nicht jeder.

Ich hatte ja bereits geschrieben, daß größere Abweichungen die Glaubensbrüder von der Sekte entfernt hätten. Deswegen wurden die von dem 1. Evangelium einfach abgekupfert. Selbst der Äthiopische Schreibkünstler hat es wahrscheinlich gemacht.

Welche Übersetzungen jetzt schon wieder? Dass die Urfassungen der Evangelien in einer anderen Sprache als Griechisch verfasst wurden sind Gerüchte.

Doppelstern

05.12.2021, 08:51

Welche Übersetzungen jetzt schon wieder? Dass die Urfassungen der Evangelien in einer anderen Sprache als Griechisch verfasst wurden sind Gerüchte.

Es steht doch da !

Die Übersetzungen waren grottenschlecht, weil eben nicht jeder Griechisch konnte, auch von den gehobenen Gelehrten konnte es offensichtlich nicht jeder.

kiwi

05.12.2021, 09:13

Welche Übersetzungen jetzt schon wieder? Dass die Urfassungen der Evangelien in einer anderen Sprache als Griechisch verfasst wurden sind Gerüchte.

Hallo mathetes zuerst einen guten Sonntagmorgen.
Zu meinem Rest Frühstücks-Kaffee stolpere ich sehr gerne in Internet herum besonders hier.
Jetzt habe ich Deine Signatur mehrmals gelesen.
Sind sehr harte Worte, so ähnlich kenne ich das vom hören sagen.

Gruß Kiwi.

mathetes

05.12.2021, 09:30

Es steht doch da !

Nochmal, die neutestamentlichen Schriften wurden von Anfang an in Griechisch verfasst. Welche Übersetzung ist schlecht, die Septuaginta (AT ins Griechische), oder unsere heutigen Bibelübersetzungen? Wenn du der Meinung bist, die neutestamentlichen Schriften seien ursprünglich in einer anderen Sprache verfasst worden, musst du das auch irgendwie belegen.

Hallo mathetes zuerst einen guten Sonntagmorgen.
Zu meinem Rest Frühstücks-Kaffee stolpere ich sehr gerne in Internet herum besonders hier.
Jetzt habe ich Deine Signatur mehrmals gelesen.
Sind sehr harte Worte, so ähnlich kenne ich das vom hören sagen.

Gruß Kiwi.

Ist aus Offenbarung 13, das hätte nicht mehr in die Signatur gepasst, die aktuelle Entwicklung läuft dahin.

Doppelstern

05.12.2021, 09:58

Nochmal, die neutestamentlichen Schriften wurden von Anfang an in Griechisch verfasst. Welche Übersetzung ist schlecht, die Septuaginta (AT ins Griechische), oder unsere heutigen Bibelübersetzungen? Wenn du der Meinung bist, die neutestamentlichen Schriften seien ursprünglich in einer anderen Sprache verfasst worden, musst du das auch irgendwie belegen.

Ich bin ursprünglich von diesem Satz hier ausgegangen, den du selber geschrieben hast.

Linguistisch kann man sagen, dass die Evangelien teilweise in "schlechtem" Griechisch von semitischen Muttersprachlern verfasst wurden, wo siehst du da irgendwelche Widersprüche?

Meine Antwort bezog sich also lediglich auf diesen einen Satz.

Nein, ich sehe überhaupt keine Widersprüche. Daß ist doch mein Reden. Die Übersetzungen waren grottenschlecht, weil eben nicht jeder Griechisch konnte, auch von den gehobenen Gelehrten konnte es offensichtlich nicht jeder.

Oder willst du mir jetzt die Worte im Mund umdrehen ?

mathetes

05.12.2021, 10:11

Ich bin ursprünglich von diesem Satz hier ausgegangen, den du selber geschrieben hast.

Meine Antwort bezog sich also lediglich auf diesen einen Satz.

Ja, aber es wurde nicht übersetzt, sondern von Juden in holprigem Griechisch verfasst. Habe auf die Schnelle das gefunden:

https://wiki.edu.vn/wiki7/2020/11/30/hebraische-evangeliumshypothese-wikipedia/

Doppelstern

05.12.2021, 10:19

Ja, aber es wurde nicht übersetzt, sondern von Juden in holprigem Griechisch verfasst. Habe auf die Schnelle das gefunden:

https://wiki.edu.vn/wiki7/2020/11/30/hebraische-evangeliumshypothese-wikipedia/

Für einen Juden war aber damals Grichisch eine Fremdsprache, die er erstmal erlernen mußte. Wenn es seine Muttersprache gewesen wäre, hätte er es garantiert nicht in einem holprigen Griechisch verfasst.

mathetes

05.12.2021, 10:33

Für einen Juden war aber damals Grichisch eine Fremdsprache, die er erstmal erlernen mußte. Wenn es seine Muttersprache gewesen wäre, hätte er es garantiert nicht in einem holprigen Griechisch verfasst.

Ich rede doch nicht chinesisch, es waren hebräische bzw. aramäische Muttersprachler die in "holprigem" Griechisch geschrieben haben. So wie die Juden die 300 Jahre davor das Alte Testament ins Griechische übersetzt haben, das Evangelium sollte sich verbreiten und Griechisch war die damalige Weltsprache, alleine das ist Grund genug um von griechischen Urschriften auszugehen. Die damaligen Juden haben auch missioniert, das ging nur wenn man die Sprache der Heiden sprach.

Doppelstern

05.12.2021, 10:44

Ich rede doch nicht chinesisch, es waren hebräische bzw. aramäische Muttersprachler die in "holprigem" Griechisch geschrieben haben. So wie die Juden die 300 Jahre davor das Alte Testament ins Griechische übersetzt haben, das Evangelium sollte sich verbreiten und Griechisch war die damalige Weltsprache, alleine das ist Grund genug um von griechischen Urschriften auszugehen. Die damaligen Juden haben auch missioniert, das ging nur wenn man die Sprache der Heiden sprach.

Wir lassen das jetzt mal. Du versuchst mir die Worte im Mund umzudrehen. Wenn Griechisch für einen Juden nicht seine Muttersprache war, welche Sprache war es wohl dann ? Natürlich hebräisch ! Wir meinen das gleiche aber schwingen in einem unterschiedlichen Takt.

mathetes

05.12.2021, 11:22

Wir lassen das jetzt mal. Du versuchst mir die Worte im Mund umzudrehen. Wenn Griechisch für einen Juden nicht seine Muttersprache war, welche Sprache war es wohl dann ? Natürlich hebräisch ! Wir meinen das gleiche aber schwingen in einem unterschiedlichen Takt.

Zur Zeit Jesu eher aramäisch, aber lassen wir das, wir reden die ganze Zeit aneinander vorbei und führen die Diskussion im Grunde auch nur, weil du es für unmöglich hältst, dass ein Jude zur Zeit Jesu auch Griechisch konnte. Mal zum Nachdenken, die Römer hatten auch Germanien besetzt, auch da wird es einige Germanen gegeben haben, die mit den Römern im Stande waren zu kommunizieren.

Doppelstern

05.12.2021, 11:41

Zur Zeit Jesu eher aramäisch, aber lassen wir das, wir reden die ganze Zeit aneinander vorbei und führen die Diskussion im Grunde auch nur, weil du es für unmöglich hältst, dass ein Jude zur Zeit Jesu auch Griechisch konnte. Mal zum Nachdenken, die Römer hatten auch Germanien besetzt, auch da wird es einige Germanen gegeben haben, die mit den Römern im Stande waren zu kommunizieren.

Nein, ich halte es nicht für unmöglich, sondern es war einfach extrem selten in einem Wüstenkaff von knapp 500 Einwohnern jemanden anzutreffen, der eine 2. Sprache beherrschte. Ein paar Brocken zu können, heißt nämlich nicht die Sprache fließend zu reden und auch zu verstehen und da werden auch die Römer nichts dran geändert haben. Siehe auch meinen Beitrag # 227.

Testosteronum

05.12.2021, 11:54

BrüggeGent

05.12.2021, 12:01

Empirist

06.12.2021, 10:25

Dir passt aber auch alles ins Konzept, auch das Gegenteil. Hoch lebe die Flexibilität.
Die bitte was? Habe ich da was verpasst? Die ältesten vorhandenen Abschriften des NT entstanden wenige Jahrzehnte nach dem Tod der Apostel und zeigen, dass da überhaupt nichts verändert wurde. Politischer Opportunismus hätte doch wohl mindestens verlangt, Petrus als strahlenden Helden darzustellen.

Die Bibel mit ihren kanonischen Schriften wird frühestens im 4. Jahrhundert einigermaßen so zusammengestellt, wie sie heute (mit Unterschieden zwischen Katholiken, Protestanten und Orthodoxen) aussieht. Davor und auch noch einige Zeit danach gibt es massive Streitigkeiten über die Natur Jesu, den Missionierungsgedanken, den Grad der Gültigkeit der Gesetze Mose.... Nicht umsonst gibt es zahlreiche apokryphe Evangelien wie das Apokryphon des Johannes, das Bartholomäusevangelium, die gnostischen Schriften (insbesondere Maria, Marcion und Judas) und viele weitere.
Die heutige Bibel ist Ausdruck verschiedener politischer Strömungen, die sich auf den Konzilen im 4. Jahrhundert durchsetzten (z.B. dem von Nicäa 325 unter der Einberufung des Römischen Kaisers Konstantin I.). Beispielsweise wurden die Arianisten (gegen die Wesensgleichheit der Dreifaltigkeit) durch Ränkespiele ausgebootet und man fokussierte auf Drängen der weltlichen Interessen des Kaisers eine Trennung von Staat und Kirche. Auch wurde dort erst wirklich der Grundstein für den modernen Umgang mit Sündern und vom Glauben Abgefallenen gelegt, sowie die Kanonisierung festgeschrieben.
Dementsprechend ist auch hervorragend belegt (besonders durch die Bürokratie Roms), wie sehr die moderne Bibel ein Mach- und Selektionswerk politischer Überlegungen war.
Petrus zu einem strahlenden Helden machen, war sicherlich nicht im primären Interesse derjenigen, die sich schließlich in den frühen Schismen durchsetzten, denn diese waren ja auch die betreibenden Kräfte dafür, dass Verleugner des Glaubens (im Rahmen beispielsweise der frühen Christenverfolgung in Rom), ihre Positionen in den Gemeinden zurückerlangen können. Einen der frühen rein menschlichen Glaubensvorstände dann in einen strahlenden Helden zu verwandeln, hätte diesem Ziel sicherlich nicht geholfen.

Tutsi

06.12.2021, 10:26

Ich habe da mal eine Frage an die Bibelkenner:

Adam & Eva wurden aus dem Garten Eden vertriebenen, weil sie vom "Baum der Erkenntnis" genascht haben. Als Gott das spitzbekam, meinte er zu den Engeln:
"Sie haben vom Baum der Erkenntnis genascht. Jetzt müssen wir sie aus dem Garten Eden vertreiben, damit sie nicht noch den 'Baum des ewigen Lebens' finden. Denn wenn sie davon naschen, werden sie ewig leben. Und dann wären sie so wie wir".

Der "Baum der Erkenntnis" könnte Bier gewesen sein. Denn das Bier führte zum Ackerbau. ("Im Schweisse Deines Angesichtes sollst Du Dein Brot verdienen").
Aber was könnte der "Baum des ewigen Lebens" sein?

Zu der Frage des "Baum der Erkenntnis" kann man in der Kabbala viel lesen und auch in den theosophischen Texten - vor allem, wenn man nach der Theosophie und der Zeitschrift "Sunrise" - Archiv und nach Adam und Eva fragt - dazu gibt es viele Artikel, die vor allem die Symbolik beleuchten.

Wer danach fragt und sich um die Symbolik dahinter kümmern will, es gibt viele Artikel dazu.

https://www.theosophie.de/index.php?option=com_content&view=article&id=1597:der-baum-des-schicksals&catid=236&Itemid=90

Der Baum des SchicksalsSunrise 3/1957 (https://www.theosophie.de/index.php?option=com_content&view=category&id=236&Itemid=498)Kein Weihnachten ist vollständig ohne den Baum, das uralte Symbol des Geistes, der seine Wohltätigkeit über die Welt ausschüttet. Bäume standen immer in Verbindung mit jenen spirituellen Leuchten, die die großen Weltreligionen, die wir heute kennen, begründeten. Auch in den alten Mythologien - die nicht nur Märchen sind, sondern eine geschickte Methode darstellen, uralte Wahrheiten in volkstümlicher Form zu bewahren - steht der Baum nicht nur in Verbindung mit Göttern und Göttinnen, sondern auch mit der Wissenschaft, der Weisheit und geistigen Unterhaltung.Gautama der Buddha soll seine Erleuchtung empfangen haben während er unter dem Bo-Baume saß - das Wort Bo stammt aus dem alten Sanskrit und bedeutet Weisheit - eine Weisheit, die nicht aus dem Intellekt, sondern aus dem Geist geboren wird.
Die Hindumythologie ist reich an Symbolen, die universale Wahrheiten verbergen. Der Banyanbaum, z.B. (der indische Feigenbaum) mit seinem auf- und abstrebenden Wurzelsystem, bedeckt, wenn er gewachsen und alt geworden ist, eine große Fläche mit seinem Netzwerk von Wurzeln und Ästen. Er ist ein schönes Symbol einer großen lebenden Hierarchie, der durch ein weites System von Wurzeln zusammenhängt und wegen seiner herabsteigenden Linie von Lehrern der ewig lebendige menschliche Banyan genannt wird, der Mitleid, Weisheit und Frieden über das Land verbreitet.
In der griechischen Mythologie wird die Tugend, Güte und Weisheit der Götter und Göttinnen oft mit Bäumen in Verbindung gebracht. Besonders zu erwähnen ist der Mythos von Athene, der Göttin der Weisheit, in Gestalt eines Olivenbaumes, der alle Bewohner in seiner Umgebung an seinen Früchten teilnehmen läßt.

GSch

06.12.2021, 11:35

Die Bibel mit ihren kanonischen Schriften wird frühestens im 4. Jahrhundert einigermaßen so zusammengestellt, wie sie heute (mit Unterschieden zwischen Katholiken, Protestanten und Orthodoxen) aussieht.

Diese Behauptungen sind nicht nur unwahr, sie sind noch nicht mal besonders originell. Ein Blick in die Fachliteratur (doch, doch, probier es mal) zeigt, dass der Kanon der Bibel bereits im 2. Jh. feststand. Es gibt auch keine Unterschiede zwischen den Bibeln von Katholiken, Protestanten und Orthodoxen, wenn man von der Reihenfolge einiger Bücher mal absieht und dass manche Kirchen auch Apokryphen als zweitrangig anerkennen.

Die heutige Bibel ist Ausdruck verschiedener politischer Strömungen, die sich auf den Konzilen im 4. Jahrhundert durchsetzten (z.B. dem von Nicäa 325 unter der Einberufung des Römischen Kaisers Konstantin I.). Beispielsweise wurden die Arianisten (gegen die Wesensgleichheit der Dreifaltigkeit) durch Ränkespiele ausgebootet und man fokussierte auf Drängen der weltlichen Interessen des Kaisers eine Trennung von Staat und Kirche. Auch wurde dort erst wirklich der Grundstein für den modernen Umgang mit Sündern und vom Glauben Abgefallenen gelegt, sowie die Kanonisierung festgeschrieben.

Der Bibelkanon war in Nicäa kein Thema, siehe oben. Das Problem mit dem Arianismus war ja gerade, dass Arius sich auf die Bibel stützte, aber deswegen kam keiner auf die Idee, die Bibel zu verändern.

Dementsprechend ist auch hervorragend belegt (besonders durch die Bürokratie Roms), wie sehr die moderne Bibel ein Mach- und Selektionswerk politischer Überlegungen war.

Oh, da muss ich was verpasst haben.

Empirist

06.12.2021, 11:44

Diese Behauptungen sind nicht nur unwahr, sie sind noch nicht mal besonders originell. Ein Blick in die Fachliteratur (doch, doch, probier es mal) zeigt, dass der Kanon der Bibel bereits im 2. Jh. feststand. Es gibt auch keine Unterschiede zwischen den Bibeln von Katholiken, Protestanten und Orthodoxen, wenn man von der Reihenfolge einiger Bücher mal absieht und dass manche Kirchen auch Apokryphen als zweitrangig anerkennen.
Der Bibelkanon war in Nicäa kein Thema, siehe oben. Das Problem mit dem Arianismus war ja gerade, dass Arius sich auf die Bibel stützte, aber deswegen kam keiner auf die Idee, die Bibel zu verändern.
Oh, da muss ich was verpasst haben.

Ich habe keine Ahnung wie du darauf kommst, dass die Bibel im 2. Jahrhundert kanonisiert gewesen sein soll, wenn man mal bedenkt wie stark die Strömungen des Arianismus, der Gnostiker und so weiter damals waren.
Im AT unterscheiden sich alleine Katholiken und Protestanten bereits durchaus signifikant und das bis heute (46 - 39 Büchern), das NT kann man eigentlich frühestens mit dem 39. Osterbrief des Athanasius als einigermaßen kanonisiert betrachten und muss es damit ins späte 4. Jahrhundert verordnen (ca. 370). Schaut man in dessen Leben sieht man, wie politisiert die Kanonisierung war (siehe seine Verbannung und Rückberufung nach dem Tode Konstantin des Großen).

GSch

06.12.2021, 12:51

Ich habe keine Ahnung wie du darauf kommst, dass die Bibel im 2. Jahrhundert kanonisiert gewesen sein soll, wenn man mal bedenkt wie stark die Strömungen des Arianismus, der Gnostiker und so weiter damals waren.

Aus dem 2. Jh. kennen wir das Muratorische Fragment, bei dem zwar vorne und hinten ein paar Zeilen fehlen, das aber ansonsten die Bibelbücher im Wesentlichen so nennt, wie wir sie haben. Frühchristliche Kirchenschriftsteller beziehen sich bei Zitaten aus der Bibel immer nur auf die kanonischen Bücher, nie auf irgendwelche Apokryphen. Das gleiche Bild zeigen auch die maßgeblichen Kodices und frühe Übersetzungen. Tatians Diatessaron verwendet nur die kanonischen Evangelien, nirgends eines der gnostischen, und Irenäus von Lyon war auch davon überzeugt, dass nur die heute als kanonisch geltenden Evangelien echt seien. Seine Argumentation dafür ist ein wenig windig, aber jedenfalls stand die Zahl Vier für ihn fest.

Die Gnostiker waren keine Christen. Und weder die Arianer noch ihre Gegner kamen auf die Idee, die Bibel zu verändern. Die Arianer schon gar nicht, denn die bezogen von daher ihre Argumente. Aber auch ihre Gegner nicht.

Im AT unterscheiden sich alleine Katholiken und Protestanten bereits durchaus signifikant und das bis heute (46 - 39 Büchern),

Hier sind ja wohl die massoretischen Texte maßgeblich, und auf die hatte die Kirche keinen Einfluss. Die Unterschiede kommen daher, dass manche Übersetzungen die Apokryphen einbeziehen. Das haben aber sowohl katholische als auch protestantische Übersetzer getan, allen voran Luther. Der allerdings machte durchaus einen Unterschied zwischen den Apokryphen und den kanonischen Büchern.

das NT kann man eigentlich frühestens mit dem 39. Osterbrief des Athanasius als einigermaßen kanonisiert betrachten und muss es damit ins späte 4. Jahrhundert verordnen (ca. 370).

Siehe oben, Muratorisches Fragment. Athanasius mischte in Nicäa kräftig mit, aber der Bibelkanon stand dort nicht auf der Tagesordnung. Irgendwelche Weihnachts- oder Pfingst- oder Osterbriefe von Athanasius sind völlig belanglos. Er wiederholte lediglich das, was seit Jahrhunderten Allgemeingut war.

Schaut man in dessen Leben sieht man, wie politisiert die Kanonisierung war (siehe seine Verbannung und Rückberufung nach dem Tode Konstantin des Großen).

Stimmt, nur hatte das alles nichts damit zu tun, welche Bücher als Teile der Bibel gezählt wurden.

Empirist

06.12.2021, 15:24

Aus dem 2. Jh. kennen wir das Muratorische Fragment, bei dem zwar vorne und hinten ein paar Zeilen fehlen, das aber ansonsten die Bibelbücher im Wesentlichen so nennt, wie wir sie haben. Frühchristliche Kirchenschriftsteller beziehen sich bei Zitaten aus der Bibel immer nur auf die kanonischen Bücher, nie auf irgendwelche Apokryphen. Das gleiche Bild zeigen auch die maßgeblichen Kodices und frühe Übersetzungen. Tatians Diatessaron verwendet nur die kanonischen Evangelien, nirgends eines der gnostischen, und Irenäus von Lyon war auch davon überzeugt, dass nur die heute als kanonisch geltenden Evangelien echt seien. Seine Argumentation dafür ist ein wenig windig, aber jedenfalls stand die Zahl Vier für ihn fest.

Die Gnostiker waren keine Christen. Und weder die Arianer noch ihre Gegner kamen auf die Idee, die Bibel zu verändern. Die Arianer schon gar nicht, denn die bezogen von daher ihre Argumente. Aber auch ihre Gegner nicht.

Hier sind ja wohl die massoretischen Texte maßgeblich, und auf die hatte die Kirche keinen Einfluss. Die Unterschiede kommen daher, dass manche Übersetzungen die Apokryphen einbeziehen. Das haben aber sowohl katholische als auch protestantische Übersetzer getan, allen voran Luther. Der allerdings machte durchaus einen Unterschied zwischen den Apokryphen und den kanonischen Büchern.

Siehe oben, Muratorisches Fragment. Athanasius mischte in Nicäa kräftig mit, aber der Bibelkanon stand dort nicht auf der Tagesordnung. Irgendwelche Weihnachts- oder Pfingst- oder Osterbriefe von Athanasius sind völlig belanglos. Er wiederholte lediglich das, was seit Jahrhunderten Allgemeingut war.
Stimmt, nur hatte das alles nichts damit zu tun, welche Bücher als Teile der Bibel gezählt wurden.

Ah, jetzt verstehe ich deinen Fehler. Du beziehst dich ausschließlich auf solche Quellen, die im Nachhinein als kanonisiert betrachtet und nicht zerstört wurden.
Wenn man das aber aus einer neutralen Sicht betrachtet, ist die frühe Kirchenbildung und damit auch die Kanonisierung durchzogen von massiven Schismen.

Gut sieht man das an deinem Bezug auf den Kanon Muratori. Dieser ist ja tatsächlich eine lateinische Übersetzung aus dem 8. Jahrhundert, die sich auf eine Schrift des 2. Jahrhunderts bezieht. Im 8. Jahrhundert ist die Bibel natürlich längst fest etabliert, es wird entsprechend nicht über Alternativen in einer Übersetzung berichtet, sondern rückwirkend das, was sich durchsetzte, ein typischer Rückschaufehler.

GSch

06.12.2021, 18:06

Erzähl das doch den Fachleuten, wenn es einer von dir wissen will. Tatsache ist, dass der Bibelkanon von den ganzen Schismen usw. usw. unberührt blieb. Den Kirchen war es nämlich herzlich egal, was in dem ollen Schinken stand.

dr-esperanto

07.12.2021, 04:43

-jmw-

07.12.2021, 18:10

Doch, die sprechen fließend Platt und einige wenige können das Platt sogar auf Hochdeutsch übersetzen. Aber das gelingt sicher nur den jüngeren Leuten. Die Alten haben sich nie die Mühe gemacht Hochdeutsch zu lernen. Das gleiche gibt es aber nicht nur oben im Norden, sondern auch in Bayern.
Ich habe hier oben (24321, nicht ganz oben, aber immerhin nördlich der Elbe) noch nie einen Einheimischen getroffen, der kein Hochdeutsch konnte.

Vielleicht irgendwo 'n Omma, die nie aus Kükelühn rauskam...

Also die alten Palistinänser haben wahrscheinlich überhaupt keinen Urlaub gemacht. [...]
Sie haben aber Verwandte besucht, Geschäftsbeziehungen gepflegt, sind mal zum Tempel in Jerusalem usw.

Ich glaube sogar ziemlich viel, was mir über das Altertum gesagt wird, wenn es nachvollziehbar beschrieben wird. Nur bei der Bibel bin ich überaus skeptisch, wie halt schon oft erwähnt....... ich bin Atheist.
Ein Problem ist dann freilich, dass es auf "die Wundergeschichten in dem Text sind unglaubwürdig, weil da Wundergeschichten in dem Text sind" hinausläuft.

Und ein weiteres, das dem folgt, ist, dass es wohl arg viele Wundergeschichten in Texten aus Altertum und dem europäischen Mittelalter und auch jenseits Europas gibt. Würde das reichen, den jeweiligen Text zu verwerfen...

In der Ilias z.B. spielen Götter eine Rolle, aber Schliemann hat mit den Angaben in dem Buch dennoch Troja gefunden.

Und genau das mache ich nicht, und den Leuten aus dem Orient glaube ich erstmal nichts von hier bis Mittag.
Das ergibt dann halt interessante Konsequenzen, was die ägyptische, babylonische, persische usw. Geschichte angeht.

-jmw-

07.12.2021, 18:19

.. welch ein Dummfug von dir ... in der Geschichte sind genau wegen des "Glaubens" schon viele Kriege geführt worden ..
In der Geschichte sind Kriege u.a. auch aus Gier nach Reichtum und Macht geführt worden. Dennoch hast Du bisher nicht die logische Konsequenz gezogen und bist Anarchokommunist geworden. Woran liegt's?

-jmw-

07.12.2021, 18:21

Augenzeugen ist ein gutes Stichwort. Wie glaubwürdig sind eigentlich Augenzeugen ? Obwohl es ja keine Augenzeugen mehr gab, da die Evangelien 80 - 120 Jahre später geschrieben wurden.

Wenn es 5 Augenzeugen gibt, dann hat jeder etwas anderes gesehen. Jeder beschreibt einen Unfall anders. Die Polizei gibt da gerne Auskunft drüber.
Die Augenzeugen sind dann glaubhaft, was stimmt, was sie berichten; sie sind es weniger, stimmt es nicht. Insofern können sie nur ein Puzzleteil sein, sind es dann aber sicher auch und können nicht einfach verworfen werden a la "die konnten es eh nicht mehr wissen".

-jmw-

07.12.2021, 18:25

Doppelstern

07.12.2021, 18:59

Die Augenzeugen sind dann glaubhaft, was stimmt, was sie berichten; sie sind es weniger, stimmt es nicht. Insofern können sie nur ein Puzzleteil sein, sind es dann aber sicher auch und können nicht einfach verworfen werden a la "die konnten es eh nicht mehr wissen".

Wer entscheidet das denn ? Wahrscheinlich die Polizei. Woran macht sie das aber fest ? Weil die Polizei war ja nicht dabei.

Und ein Augenzeuge, der nichts gesehen hat und nur aus Überlieferung darüber berichtet ist so viel wert wie ein Sack Gänsefedern. Man öffnet den Sack und wirft sie in die Luft. Der Wind wird sie in alle Himmelsrichtungen wehen.

Also heute am Kreuz gestorben, morgen im Puff, übermorgen ist er einen steilen Abhang hinab gestürzt und nächste Woche ist er wieder am Kreuz gestorben. Sehr glaubwürdig !

-jmw-

07.12.2021, 19:08

Wer entscheidet das denn ? Wahrscheinlich die Polizei. Woran macht sie das aber fest ? Weil die Polizei war ja nicht dabei.

Und ein Augenzeuge, der nichts gesehen hat und nur aus Überlieferung darüber berichtet ist so viel wert wie ein Sack Gänsefedern. Man öffnet den Sack und wirft sie in die Luft. Der Wind wird sie in alle Himmelsrichtungen wehen.

Also heute am Kreuz gestorben, morgen im Puff, übermorgen ist er einen steilen Abhang hinab gestürzt und nächste Woche ist er wieder am Kreuz gestorben. Sehr glaubwürdig !

Und ein Augenzeuge, der nichts gesehen hat und nur aus Überlieferung darüber berichtet ist so viel wert wie ein Sack Gänsefedern.
Abgesehen davon, dass so jemand ja kein Augenzeuge ist - ja, warum eigentlich nicht? In Krimis jedenfalls ist jemand, der behauptet, er habe mit Täter, Opfer, Zeugen vor der Tat oder danach gesprochen, i.d.R. mal durchaus willkommen ob der Infos, die das bringen mag. Ich sehe keinen Grund, warum's bei tatsächlicher Polizeiarbeit anders sein solle. Überleg mal, Du seist ermittelnder Beamter und jemand tauche auf, der meint, man habe ihm ein Video von der Tat gezeigt. Einzelheiten kann er beschreiben und dann - schickst Du ihn weg, weil ja kein direkter Zeuge, nicht dabeigewesen usw.?

Ausserdem hatte ich noch das weiter oben vor ein paar Tagen gebrachte Zitat im Kopf mit Pfingsten. Das heisst auch hier nämlich, dass man die Unglaubwürdigkeit der Aussagen nur dann klar feststellen kann, wenn man eh schon voraussetzt, dass es nicht stimmt. Wenn ich voraussetze, dass O.J. seine Frau nicht umgebracht habe, dann kann der Handschuh ja nicht passen!

Doppelstern

07.12.2021, 19:10

Ich habe hier oben (24321, nicht ganz oben, aber immerhin nördlich der Elbe) noch nie einen Einheimischen getroffen, der kein Hochdeutsch konnte.

Vielleicht irgendwo 'n Omma, die nie aus Kükelühn rauskam...

Sie haben aber Verwandte besucht, Geschäftsbeziehungen gepflegt, sind mal zum Tempel in Jerusalem usw.

Ein Problem ist dann freilich, dass es auf "die Wundergeschichten in dem Text sind unglaubwürdig, weil da Wundergeschichten in dem Text sind" hinausläuft.

Und ein weiteres, das dem folgt, ist, dass es wohl arg viele Wundergeschichten in Texten aus Altertum und dem europäischen Mittelalter und auch jenseits Europas gibt. Würde das reichen, den jeweiligen Text zu verwerfen...

In der Ilias z.B. spielen Götter eine Rolle, aber Schliemann hat mit den Angaben in dem Buch dennoch Troja gefunden.

Das ergibt dann halt interessante Konsequenzen, was die ägyptische, babylonische, persische usw. Geschichte angeht.

Wie stellst Du dir das Leben in einem Ziegendorf so vor? Hatten die damals schon Autos mit denen sie einfach mal in die nächste Großstadt fahren konnten ober mal eben Verwandte besuchen ? Die Besuche dauerten mehrere Tage oder Wochen, bis man mit einem Esel oder Eselskarren dort angekommen war. Einmal am Ziel angeschlagen und schon mußte man wieder zurückreisen, weil der Urlaub schon vorbei war. Nee, Nee die mußten jeden Tag hart ranklotzen, damit sie was zum kauen hatten. So einfach war das nicht, mal eben Jerusalem zu besuchen. Von Nazareth nach Jerusalem sind es 150 KM. Mit einem Esel dauerte es minimum 4 -5 Tage.

GSch

07.12.2021, 19:41

So einfach war das nicht, mal eben Jerusalem zu besuchen. Von Nazareth nach Jerusalem sind es 150 KM. Mit einem Esel dauerte es minimum 4 -5 Tage.

Vielleicht nicht, aber zumindest die Männer waren verpflichtet, sich jedes Jahr drei Mal zu den großen Festen in Jerusalem zu versammeln. Von Josef wissen wir, dass er jeweils mit der ganzen Familie hinging. Das dauerte allerdings einige Tage, besonders so lange die Kinder noch klein waren.

Doppelstern

07.12.2021, 20:55

Abgesehen davon, dass so jemand ja kein Augenzeuge ist - ja, warum eigentlich nicht? In Krimis jedenfalls ist jemand, der behauptet, er habe mit Täter, Opfer, Zeugen vor der Tat oder danach gesprochen, i.d.R. mal durchaus willkommen ob der Infos, die das bringen mag. Ich sehe keinen Grund, warum's bei tatsächlicher Polizeiarbeit anders sein solle. Überleg mal, Du seist ermittelnder Beamter und jemand tauche auf, der meint, man habe ihm ein Video von der Tat gezeigt. Einzelheiten kann er beschreiben und dann - schickst Du ihn weg, weil ja kein direkter Zeuge, nicht dabeigewesen usw.?

Ausserdem hatte ich noch das weiter oben vor ein paar Tagen gebrachte Zitat im Kopf mit Pfingsten. Das heisst auch hier nämlich, dass man die Unglaubwürdigkeit der Aussagen nur dann klar feststellen kann, wenn man eh schon voraussetzt, dass es nicht stimmt. Wenn ich voraussetze, dass O.J. seine Frau nicht umgebracht habe, dann kann der Handschuh ja nicht passen!

Eine Zeugenaussage muß man natürlich aufnehmen, wenn der jenige was gesehen hat, auch wenn es nur ein Video war.

Aber hier wurden die 1. Evangelien erst 80 -120 Jahre nach dem Tod Jesu geschrieben. Also hatte keiner einen Kontakt zu Jesu, sie kannten ihn noch nicht einmal.

Doppelstern

07.12.2021, 20:59

Vielleicht nicht, aber zumindest die Männer waren verpflichtet, sich jedes Jahr drei Mal zu den großen Festen in Jerusalem zu versammeln. Von Josef wissen wir, dass er jeweils mit der ganzen Familie hinging. Das dauerte allerdings einige Tage, besonders so lange die Kinder noch klein waren.

Das sagst Du aber jetzt nicht nur, weil es in dein Konzept passt, oder ?

Rechnen wir mal nach.

3 x 5 Tage x 2 = 1 Monat Urlaub hätte er sich nehmen müssen. Konnte sich Josef das erlauben ?

mathetes

07.12.2021, 21:04

Die Bibel mit ihren kanonischen Schriften wird frühestens im 4. Jahrhundert einigermaßen so zusammengestellt, wie sie heute (mit Unterschieden zwischen Katholiken, Protestanten und Orthodoxen) aussieht. Davor und auch noch einige Zeit danach gibt es massive Streitigkeiten über die Natur Jesu, den Missionierungsgedanken, den Grad der Gültigkeit der Gesetze Mose.... Nicht umsonst gibt es zahlreiche apokryphe Evangelien wie das Apokryphon des Johannes, das Bartholomäusevangelium, die gnostischen Schriften (insbesondere Maria, Marcion und Judas) und viele weitere.
Die heutige Bibel ist Ausdruck verschiedener politischer Strömungen, die sich auf den Konzilen im 4. Jahrhundert durchsetzten (z.B. dem von Nicäa 325 unter der Einberufung des Römischen Kaisers Konstantin I.). Beispielsweise wurden die Arianisten (gegen die Wesensgleichheit der Dreifaltigkeit) durch Ränkespiele ausgebootet und man fokussierte auf Drängen der weltlichen Interessen des Kaisers eine Trennung von Staat und Kirche. Auch wurde dort erst wirklich der Grundstein für den modernen Umgang mit Sündern und vom Glauben Abgefallenen gelegt, sowie die Kanonisierung festgeschrieben.
Dementsprechend ist auch hervorragend belegt (besonders durch die Bürokratie Roms), wie sehr die moderne Bibel ein Mach- und Selektionswerk politischer Überlegungen war.
Petrus zu einem strahlenden Helden machen, war sicherlich nicht im primären Interesse derjenigen, die sich schließlich in den frühen Schismen durchsetzten, denn diese waren ja auch die betreibenden Kräfte dafür, dass Verleugner des Glaubens (im Rahmen beispielsweise der frühen Christenverfolgung in Rom), ihre Positionen in den Gemeinden zurückerlangen können. Einen der frühen rein menschlichen Glaubensvorstände dann in einen strahlenden Helden zu verwandeln, hätte diesem Ziel sicherlich nicht geholfen.

Gerade die Vielfalt der Gruppierungen spricht gegen eine Manipulation der biblischen Texte, man hat sich ja über die richtige Interprätation zerstritten. Wenn eine Gruppierung die Texte manipuliert hätte, hätten die anderen Gruppierung ja immer noch die richtigen Texte gehabt, etwaige "Bibelfälscher" hätten dann alle abweichende Texte vernichten müssen.

houndstooth

08.12.2021, 01:49

Religiös indoktrinierte Menschen haben sich in den letzten 6000 Jahren in der Tat nicht verändert, die geistige Entwicklung weg von der eines leichtgläubigen ungebildeten Steinzeitmenschen blieb aus.

Der Begriff 'Religion' beschreibt ein nicht abgetrenntes Gebiet der Philosophie. Auf diesem Gebiet hat sich in der Tat seit 6000 Jahren viel geaendert, ausschliesslich durch intelligente Wesen die laenger und mehr ueber den Sinn und Ursprung des Lebens unbd unseren Platz im Universum nachgedacht hatten. Und wenn es sich um 'leichtgläubige' Menschen handelt, glaube ich dass wir heutige 'gebildeten' Menschen Deinen 'ungebildeten Steinzeitmenschen' jederzeit den Rang ablaufen. Allein hier im Forum gibt es uebergenug Beispiele dafuer.

Alle Religionen spitzen sich - wie vor 6000 Jahren - auf eine einzige Gemeinsamkeit auf: dass es etwas hoeheres an Macht oder Intelligenz als den Menschen gibt. In der Beziehung sind sich alle bedeutenden Wissenschaftler schon immer einig gewesen , ob Hubble der hunderte von kalten Naechten vor seinem Teleskop ueber die wunderbare logische Charakter des Kosmoses nachgedacht hatte, oder Wolfgang Pauli , Einstein und abertausende blitzgescheite Koepfe mehr.

Nehmen wir mal als Beispiel deine Religion, die noch heute wie vor 6000 Jahren Knaben beschneidet,
Wie schon dutzende Mal hier erwaehnt, die Beschneidung signifiziert lediglich dass die Nachkommen von Abraham an den 'selbven' Gott glauben wie Abraham selbst. Siehe dazu die Stelle wo Abraham seinen Sohn als Zeichen seines festen Glaubens gewillt war zu toeten. Im Grunde ist das nicht anders als russische Knastinsassen oder Maorineger die sich auf bestimmte Weise taetowieren lassen oder Uniformen von Sportklubs.

Tiere in einem steinzeitlichen Ritual tötet um Koscher essen zu können.
Der Hintergrund dafuer war, dass gewisse Nahrungsmittel in der Hitze verderblich und somit giftig werden. Diese Erkenntnis begreiflich zu machen ist nicht einfach, es ist also besser sie den Leuten als 'goettliches Verbot' zu verkaufen. Wie so oft im Leben , der Zweck heiligt die Mittel.

Warum, was stimmt bei denen im Kopf nicht!?
Frage ich mich auch bei all den naerrischen 'Impfgegnern' und irren Verschwoerungsaposteln.

Ja, Diebstahl, Mord etc., den Sanktionen und Verhaltensregeln, gab es schon seit der moderne Mensch existiert, also lange vor den "Heiligen Geboten", die den Menschen vorschrieben wie sie gefälligst zum Vorteil der Religion zu leben haben. Den nur darum ging und geht es den Religionen.
Ich selber mag auch nicht die Begriffe 'heilig' und 'Suende' etc. Bin auch in keinster Weise religioes. Doch macht es keinen Sinn ewig ueber aehnlich bedeutende Begriffe zu semantisieren. Unterm Strich ist es das Ziel aller Religionen - die selber nur Variationen eines gemeinsamen Themas darstellen - ihren Anhaengern und ihre Gemeinschaft vor Unbillen zu bewahren und Progress zu foerdern. Um vor Unbill bewahrt zu sein , braucht es dafuer unbedingt Religion? Absolut nicht fuer Leute mit common sense etc. Doch nicht jeder hat common sense. . Dass Religion auch auf das Groebste von skrupellosen , kriminellen Interessengruppen in feinen Gewaendern missbraucht wurde -so wie alles in unserem Leben ach missbraucht wird - spricht nicht gegen Religion per se , sondern offenbart uns nur demonstrierte und schlummernde Charaktereigenschaften des Menschen ... vor denen Religionen warnen.

Und, by the way , die gesamte juristische Rechtsauffassung des Westens, sei es kontinental oder anglosaechsisch, liegt tatsaechlich den Kanons der Bibel zugrunde. Auch Du ;)

kiwi

08.12.2021, 09:00

nurmalso2.0

08.12.2021, 09:03

GSch

08.12.2021, 09:09

Das sagst Du aber jetzt nicht nur, weil es in dein Konzept passt, oder ?

Nö, habe ich mal in einem alten Buch gelesen. 5. Mose 16,16:

Dreimal im Jahr soll alles, was männlich ist bei dir, vor dem HERRN, deinem Gott, erscheinen an der Stätte, die der HERR erwählen wird: zum Fest der Ungesäuerten Brote, zum Wochenfest und zum Laubhüttenfest.

Für die komplette Familie wurde das nur alle sieben Jahre verlangt (5. Mose 31,9ff).

3 x 5 Tage x 2 = 1 Monat Urlaub hätte er sich nehmen müssen. Konnte sich Josef das erlauben ?

Da ja alle gläubigen Juden zu den Festen nach Jesusalem gehen sollten, auch seine Kundschaft, drohte kein großer Verdienstausfall. Es scheint sich aber später eingebürgert zu haben, dass die meisten Juden nur einmal im Jahr nach Jerusalem kamen, nämlich zum Doppelfest des Passah und der ungesäuerten Brote. So hielt es auch Josef; Lukas 2,41:

Und seine Eltern gingen alle Jahre nach Jerusalem zum Passafest.

Drei Reisen mit Familie pro Jahr wären wohl doch ein wenig viel gewesen. Aber auf die eine Reise nahm er Frau und Kinder mit. Sie bildeten wahrscheinlich mit Freunden, Verwandten und Nachbarn eine Reisegruppe (Vers 44). Die Juden aus der Diaspora waren sowieso nur selten zu den Festen in Jerusalem, wenn überhaupt, weil sie ja einen viel größeren Reiseaufwand hatten. (Noch heute sagen die Juden bei ihren Passahfeiern: "Nächstes Jahr in Jerusalem!" Die weitaus meisten von ihnen feiern aber auch im nächsten Jahr das Passah wieder zu Hause.) Jesus dagegen war regelmäßig bei allen Festen in Jerusalem, genau nach Vorschrift.

GSch

08.12.2021, 09:15

kiwi

08.12.2021, 09:18

Bei Göttern geht das etwas schneller :haha:

Muss man doch wissen
Vielen Dank für die Auskunft

Gruß Kiwi

Doppelstern

08.12.2021, 09:52

Damit ist nicht gemeint, dass Maria Jesus empfing. Übrigens weiß niemand genau, an welchem Tag Jesus geboren wurde. Sicher ist nur, dass es nicht im Winter war (Lukas 2,8).

Hier ist aber die Empfängnis Marias durch ihre Mutter gemeint. Bei den Katholiken spielt ja Maria eine derart große Rolle, dass selbst Gott aufpassen muss, nicht unter die Räder zu kommen. Angeblich soll schon Maria völlig ohne Sünde gewesen sein, nicht erst Jesus. In der Bibel steht davon natürlich nichts. Dort erfahren wir nicht mal, wie ihre Mutter hieß.

Feiern wir nicht deswegen Weihnachten, weil das Christuskind am 24.12 geboren wurde ? Und jetzt sagst Du, daß es nicht im Winter war. Da kann man wohl zu Recht sagen, daß in den Niederschriften der Evangelien höchste Genauigkeit geliefert wurde. Kein Wunder, wenn das 1. Evangelium erst 80-120 Jahre später geschrieben wurde. Da nahm man es nicht mehr so genau. Und so etwas soll man glauben ? Vielleicht wurde ja mit Ostern auch getrickst ? Vielleicht ist ja die ganze Bibel ein Märchen aus
1001 Nacht ?

nurmalso2.0

08.12.2021, 10:12

Der Begriff 'Religion' beschreibt ein nicht abgetrenntes Gebiet der Philosophie.

Religion steht einzig für Aberglauben!

Auf diesem Gebiet hat sich in der Tat seit 6000 Jahren viel geaendert, ausschliesslich durch intelligente Wesen die laenger und mehr ueber den Sinn und Ursprung des Lebens unbd unseren Platz im Universum nachgedacht hatten. Und wenn es sich um 'leichtgläubige' Menschen handelt, glaube ich dass wir heutige 'gebildeten' Menschen Deinen 'ungebildeten Steinzeitmenschen' jederzeit den Rang ablaufen. Allein hier im Forum gibt es uebergenug Beispiele dafuer.

Definitiv Nein. Wäre der Mensch heute intelligenter als vor 6000 Jahren, warum glauben viele Menschen exakt an das was vor 6000 geglaubt wurde? Hier greift die religiöse Indoktrination, den Aberglauben schon Kleinkindern so früh wie möglich ins Gehirn brennen ...zum Wohle der Religionen, bzw. jener die davon Gut leben und Macht ausüben können.

Alle Religionen spitzen sich - wie vor 6000 Jahren - auf eine einzige Gemeinsamkeit auf: dass es etwas hoeheres an Macht oder Intelligenz als den Menschen gibt. In der Beziehung sind sich alle bedeutenden Wissenschaftler schon immer einig gewesen , ob Hubble der hunderte von kalten Naechten vor seinem Teleskop ueber die wunderbare logische Charakter des Kosmoses nachgedacht hatte, oder Wolfgang Pauli , Einstein und abertausende blitzgescheite Koepfe mehr.

Wer frühkindliche religiöse Indoktrination über sich ergehen lassen musste, kann sich freilich nur schwer davon befreien.
Wenn es denn eine höhere Macht gäbe die für Alles in Verantwortung zu ziehen ist, so müsste sich diese höhere Macht selber erschaffen haben, will sie nicht von einer noch höheren Macht erschaffen worden sein. Dieses Spiel ließe sich unendlich weiterführen und führt den Glauben an eine höhere Macht ad absurdum. Um das zu verstehen braucht es lediglich Verstand!

Wie schon dutzende Mal hier erwaehnt, die Beschneidung signifiziert lediglich dass die Nachkommen von Abraham an den 'selbven' Gott glauben wie Abraham selbst. Siehe dazu die Stelle wo Abraham seinen Sohn als Zeichen seines festen Glaubens gewillt war zu toeten. Im Grunde ist das nicht anders als russische Knastinsassen oder Maorineger die sich auf bestimmte Weise taetowieren lassen oder Uniformen von Sportklubs.

Jemanden gegen seinen Willen die Vorhaut entfernen ist also mit Tätowieren und Teamkleidung zu vergleichen. Dein Ernst?
Hätten sich Religioten vor 6000 Jahren um Unterwürfigkeit zu beweisen ein Ohr abgeschnitten, man würde es heute noch genauso machen.

Der Hintergrund dafuer war, dass gewisse Nahrungsmittel in der Hitze verderblich und somit giftig werden. Diese Erkenntnis begreiflich zu machen ist nicht einfach, es ist also besser sie den Leuten als 'goettliches Verbot' zu verkaufen. Wie so oft im Leben , der Zweck heiligt die Mittel.

Ja, damals, aber heute gibt es so etwas wie Kühlschränke, die Koscher ad absurdum machen. Auch hier zwingt der überlieferte Aberglaube Menschen dazu, trotz Kühlmittel die selbe Einstellung zu Nahrungsmitteln zu haben wie vor 6000 Jahren.

Ich selber mag auch nicht die Begriffe 'heilig' und 'Suende' etc. Bin auch in keinster Weise religioes. Doch macht es keinen Sinn ewig ueber aehnlich bedeutende Begriffe zu semantisieren. Unterm Strich ist es das Ziel aller Religionen - die selber nur Variationen eines gemeinsamen Themas darstellen - ihren Anhaengern und ihre Gemeinschaft vor Unbillen zu bewahren und Progress zu foerdern.

…. und Macht über Menschen zu erlangen, der elementarste Grund.

Um vor Unbill bewahrt zu sein , braucht es dafuer unbedingt Religion? Absolut nicht fuer Leute mit common sense etc. Doch nicht jeder hat common sense. . Dass Religion auch auf das Groebste von skrupellosen , kriminellen Interessengruppen in feinen Gewaendern missbraucht wurde -so wie alles in unserem Leben ach missbraucht wird - spricht nicht gegen Religion per se , sondern offenbart uns nur demonstrierte und schlummernde Charaktereigenschaften des Menschen ... vor denen Religionen warnen.

Keine Ideologie hat so viele menschliche Opfer auf dem Gewissen wie Religionen. Die NSDAP wegen ihrer Verbrechen verbieten, aber die größten Verbrecher der Menschheitsgeschichte, Religionen, unbehelligt lassen, staatlich hofieren und subventionieren, ist ein Verbrechen an Menschlichkeit und Glaubwürdigkeit.

Und, by the way , die gesamte juristische Rechtsauffassung des Westens, sei es kontinental oder anglosaechsisch, liegt tatsaechlich den Kanons der Bibel zugrunde. Auch Du

Nein, lange vor der Bibel gab es Ge- und Verbote. Die Bibelheinis haben lediglich kräftig abgekupfert, bei allem!

Politikqualle

08.12.2021, 10:14

Religion steht einzig für Aberglauben!! .. Danke .. super geschrieben ..

GSch

08.12.2021, 13:42

Feiern wir nicht deswegen Weihnachten, weil das Christuskind am 24.12 geboren wurde ?

Nein, sondern weil an diesem Tag die Römer ihre Saturnalien feierten. Und weil die Kirche schon ganz lange die Linie fährt, heidnische Feiertage nicht zu verbieten, sondern ihnen ein christliches Mäntelchen umzuhängen.

Und jetzt sagst Du, daß es nicht im Winter war.

Lukas 2,8

Da kann man wohl zu Recht sagen, daß in den Niederschriften der Evangelien höchste Genauigkeit geliefert wurde. Kein Wunder, wenn das 1. Evangelium erst 80-120 Jahre später geschrieben wurde. Da nahm man es nicht mehr so genau.

Es war den Schreibern ganz einfach nicht wichtig. Die Juden pflegten keine Geburtstage zu feiern, weil sie das für heidnisch hielten.

Vielleicht wurde ja mit Ostern auch getrickst ?

Den Todestag Jesu wissen wir genau. Jedenfalls nach dem damaligen jüdischen Kalender

Vielleicht ist ja die ganze Bibel ein Märchen aus 1001 Nacht ?

Dafür, dass du das nicht weißt und auch nicht belegen kannst, haust du hier aber ganz schön auf den Putz.

GSch

08.12.2021, 13:52

Wenn es denn eine höhere Macht gäbe die für Alles in Verantwortung zu ziehen ist, so müsste sich diese höhere Macht selber erschaffen haben, will sie nicht von einer noch höheren Macht erschaffen worden sein. Dieses Spiel ließe sich unendlich weiterführen und führt den Glauben an eine höhere Macht ad absurdum. Um das zu verstehen braucht es lediglich Verstand!

Du musst schon weiter denken als nur bis zu deiner Nasenspitze. Der von dir bemühte Verstand müsste dich recht schnell zu dem Schluss führen, dass irgend jemand schon immer dagewesen sein muss. Jemand, der neben dem Raum auch die Zeit erschaffen hat, so dass die Frage "Was war vorher" mit Bezug auf ihn sinnlos ist. Elementare Logik.

Zugegeben, das sprengt die Grenzen der Phantasie mancher Leute, aber es die einzige Lösung, die mit Logik und Vernunft in Übereinstimmung steht.

Doppelstern

08.12.2021, 14:18

Dafür, dass du das nicht weißt und auch nicht belegen kannst, haust du hier aber ganz schön auf den Putz.

***Beitrag gekürzt***

Ich kann zwar nichts belegen, aber ihr könnt es aber auch nicht. Ihr könnt zwar alte Schriftrollen vorzeigen, die in Höhlen versteckt oder vergraben waren, aber genau so gut könnten es nachchristliche Romane gewesen sein, wonach alle Figuren frei erfunden waren.

Einen Beweis, daß die Figuren tatsächlich gelebt haben, gibt es nämlich nicht.

GSch

08.12.2021, 15:27

Ich kann zwar nichts belegen, aber ihr könnt es aber auch nicht. Ihr könnt zwar alte Schriftrollen vorzeigen, die in Höhlen versteckt oder vergraben waren, aber genau so gut könnten es nachchristliche Romane gewesen sein, wonach alle Figuren frei erfunden waren.

Einen Beweis, daß die Figuren tatsächlich gelebt haben, gibt es nämlich nicht.

Leider ist es nicht möglich, Youtube-Videos vom Leben Jesu oder den Reisen des Paulus zu zeigen. Demnach hat es das alles nicht gegeben. PICS - or it did not happen. Na gut, dann eben nicht.

Aber was für Beweise willst du denn akzeptieren für Vorgänge aus einer Zeit, in der die Kommunikation, so weit nicht mündlich, eben schriftlich erfolgte? Ganz ohne Facebook (doch, doch, das soll es mal gegeben haben)? Kannst du mit von dir als beweiskräftig angesehenen Mitteln beweisen, dass Julius Cäsar keine Erfindung von Uderzo und Goscinny ist? Oder wenigstens von Konstantin dem Großen?

Übrigens lassen sich die Schriften vom Toten Meer ganz gut zuordnen. Sie stammen nicht von Christen, und sie sind zum größten Teil aus der Zeit vor Christus.

Doppelstern

08.12.2021, 15:44

Leider ist es nicht möglich, Youtube-Videos vom Leben Jesu oder den Reisen des Paulus zu zeigen. Demnach hat es das alles nicht gegeben. PICS - or it did not happen. Na gut, dann eben nicht.

Aber was für Beweise willst du denn akzeptieren für Vorgänge aus einer Zeit, in der die Kommunikation, so weit nicht mündlich, eben schriftlich erfolgte? Ganz ohne Facebook (doch, doch, das soll es mal gegeben haben)? Kannst du mit von dir als beweiskräftig angesehenen Mitteln beweisen, dass Julius Cäsar keine Erfindung von Uderzo und Goscinny ist? Oder wenigstens von Konstantin dem Großen?

Übrigens lassen sich die Schriften vom Toten Meer ganz gut zuordnen. Sie stammen nicht von Christen, und sie sind zum größten Teil aus der Zeit vor Christus.

Beweisen kann ich erstmal gar nichts. Man kann sich nur darauf verlassen, was die Altertumsforscher so heraus gefunden haben. Aber Beweise haben die leider auch nicht. Im Grunde genommen sind es nur Hypothesen, die sie wie ein Puzzle zusammensetzen und mit allen anderen Altertumsforscher weltweit dann als Realität anerkennen und auch akzeptieren werden. Da steckt natürlich ein Menge Arbeit hinter. Aber glauben muß ich das noch lange nicht.

Du hast es ehh schwer, mich als Atheisten überzeugen zu wollen. Ich weiß, dich kann man aber auch nicht überzeugen. Macht aber nichts, auf jeden Fall nett das wir mal drüber gesprochen haben.

-jmw-

08.12.2021, 16:49

Wie stellst Du dir das Leben in einem Ziegendorf so vor? Hatten die damals schon Autos mit denen sie einfach mal in die nächste Großstadt fahren konnten ober mal eben Verwandte besuchen ? Die Besuche dauerten mehrere Tage oder Wochen, bis man mit einem Esel oder Eselskarren dort angekommen war. Einmal am Ziel angeschlagen und schon mußte man wieder zurückreisen, weil der Urlaub schon vorbei war. Nee, Nee die mußten jeden Tag hart ranklotzen, damit sie was zum kauen hatten. So einfach war das nicht, mal eben Jerusalem zu besuchen. Von Nazareth nach Jerusalem sind es 150 KM. Mit einem Esel dauerte es minimum 4 -5 Tage.
Im Mittelalter gab es gefühlt jede zwote Woche einen katholischen Feiertag, an dem nicht gearbeitet, sondern vielleicht sogar noch Party gemacht wurde. Verhungert sind die darob auch nicht. Und wo kamen damals eigentlich die ganzen Pilger her, wenn man doch nie sein Dorf verlassen hat? Der vorindustrielle 16-Stunden-Tag ist ein Mythos und "vollstationär" lebte man früher ebensowenig. Nazareth-Jerusalem hin und zurück samt Aufenthalt nicht mal zwo Wochen, das passt doch! Und Verwandte, Bekannte, Geschäftspartner dürften i.d.R. ja noch näher gewohnt haben.

PS: Laut meiner Karte sind's grad 100 km. :)

-jmw-

08.12.2021, 16:56

Eine Zeugenaussage muß man natürlich aufnehmen, wenn der jenige was gesehen hat, auch wenn es nur ein Video war.

Aber hier wurden die 1. Evangelien erst 80 -120 Jahre nach dem Tod Jesu geschrieben. Also hatte keiner einen Kontakt zu Jesu, sie kannten ihn noch nicht einmal.
Nochmal: Der zeitliche Abstand, ob er nun 30 Jahre war oder 120, ist nur dann relevant, wenn man ohnehin davon ausgeht, dass die G'schicht nicht recht läuft. Und insofern wenig tragfähig, sowieso nicht allein.

-jmw-

08.12.2021, 17:09

Beweisen kann ich erstmal gar nichts. Man kann sich nur darauf verlassen, was die Altertumsforscher so heraus gefunden haben. Aber Beweise haben die leider auch nicht. Im Grunde genommen sind es nur Hypothesen, die sie wie ein Puzzle zusammensetzen und mit allen anderen Altertumsforscher weltweit dann als Realität anerkennen und auch akzeptieren werden. Da steckt natürlich ein Menge Arbeit hinter. Aber glauben muß ich das noch lange nicht.

Du hast es ehh schwer, mich als Atheisten überzeugen zu wollen. Ich weiß, dich kann man aber auch nicht überzeugen. Macht aber nichts, auf jeden Fall nett das wir mal drüber gesprochen haben.

Aber glauben muß ich das noch lange nicht.
Zugegeben ist die christliche Standardapologetik auch nicht ausgelegt für Leute, die sich nicht sicher sind, ob es das Altertum überhaupt gab. :)

-jmw-

08.12.2021, 17:10

Lukas 2,8
Hab heute auf der Heimfahrt jemanden gesehen, der auf dem Felde seine Schafe einsammelte. Geht also auch im Winter, sogar hier im hohen Norden. :)

-jmw-

08.12.2021, 17:11

[...] Wenn es denn eine höhere Macht gäbe die für Alles in Verantwortung zu ziehen ist, so müsste sich diese höhere Macht selber erschaffen haben, will sie nicht von einer noch höheren Macht erschaffen worden sein. [...]
Warum gehst Du von einem Beginn in der Zeit aus?

-jmw-

08.12.2021, 17:12

[...] Keine Ideologie hat so viele menschliche Opfer auf dem Gewissen wie Religionen.
Wie viele Leute habt ihr Etatisten eigentlich so umgebracht im Laufen der letzten Jahrtausende?

Doppelstern

08.12.2021, 17:17

Im Mittelalter gab es gefühlt jede zwote Woche einen katholischen Feiertag, an dem nicht gearbeitet, sondern vielleicht sogar noch Party gemacht wurde. Verhungert sind die darob auch nicht. Und wo kamen damals eigentlich die ganzen Pilger her, wenn man doch nie sein Dorf verlassen hat? Der vorindustrielle 16-Stunden-Tag ist ein Mythos und "vollstationär" lebte man früher ebensowenig. Nazareth-Jerusalem hin und zurück samt Aufenthalt nicht mal zwo Wochen, das passt doch! Und Verwandte, Bekannte, Geschäftspartner dürften i.d.R. ja noch näher gewohnt haben.

PS: Laut meiner Karte sind's grad 100 km. :)

Ich denke, die Römer hatten als Besatzungsmacht alles unter Kontrolle. Glaubst Du, die hätten es gestattet, daß jemand seinen Lebensbereich für 2 Wochen verläßt ? Glaubst du, die konnten mal eben im Land für mehrere Wochen hin und her reisen ? Glaubst du die konnten mal eben Party machen ? Glaubst du die konnten mal eben ihren Sektenähnlichen Glauben ausleben ? Ich erinnere: Jesus wurde dafür gekreuzigt. Halte ich also für nicht glaubhaft.

Ich habe gegoogelt. Da nannte man mir 3 Routen zwischen 140 und 160 KM. Das können natürlich Landstraßen oder Autobahnen sein, die nicht unbedingt die perfekte Ideallinie fahren. Mit einem Eselkarren kann man natürlich stur gerade aus fahren.

Eridani

08.12.2021, 17:17

Hab heute auf der Heimfahrt jemanden gesehen, der auf dem Felde seine Schafe einsammelte. Geht also auch im Winter, sogar hier im hohen Norden. :)

Schafe? Schafe sind gefährlich! Gerade hat ein Schaf eine alte Frau getötet!

https://www.nordkurier.de/aus-aller-welt/therapie-schaf-toetet-helferin-auf-bauernhof-0846237312.html

mathetes

08.12.2021, 17:23

Jetzt habe ich alles gelesen und denke hier schreiben einige Bibelkenner ihre Meinung.

Eine Frage habe ich – heute am 8.Dezember steht im Kalender Maria-Empfängnis.
Bis Weihnacht am 24.12. ist es doch etwas knapp, oder was soll es sonst für eine Bedeutung haben?
Gruß Kiwi

Jesus wurde wahrscheinlich im September geboren, der 25. Dezember ist die Wintersonnenwende, Weihnachten wie wir es feiern ist im Kern nicht christlich, sondern eine Mischung aus altem Heidentum und katholischer Irrlehre.

Feiern wir nicht deswegen Weihnachten, weil das Christuskind am 24.12 geboren wurde ? Und jetzt sagst Du, daß es nicht im Winter war. Da kann man wohl zu Recht sagen, daß in den Niederschriften der Evangelien höchste Genauigkeit geliefert wurde. Kein Wunder, wenn das 1. Evangelium erst 80-120 Jahre später geschrieben wurde. Da nahm man es nicht mehr so genau. Und so etwas soll man glauben ? Vielleicht wurde ja mit Ostern auch getrickst ? Vielleicht ist ja die ganze Bibel ein Märchen aus
1001 Nacht ?

Hast du die Bibel je gelesen? Nirgendwo in der Bibel werden Geburtstage gefeiert und nirgendwo steht, dass Jesus im Dezember geboren wurde, davon abgesehen, dass die heutigen Monate und Wochentage den damaligen Juden garnicht bekannt waren.

Doppelstern

08.12.2021, 17:24

Zugegeben ist die christliche Standardapologetik auch nicht ausgelegt für Leute, die sich nicht sicher sind, ob es das Altertum überhaupt gab. :)

Das es das Altertum gab zweifel ich nicht an. Aber die ganzen Geschichten, die da gesponnen wurden rund um Kriege und Auseinandersetzungen und die genauen Jahresangaben halte ich für sehr suspekt. Die können ja auch genau sagen, wann Caesar auf Toilette ging, was er für ein Toilettenpapier benutzt hat und was er alles gefressen hat. Das ist nun alles sehr hypothetisch.:beten:

Doppelstern

08.12.2021, 17:37

Jesus wurde wahrscheinlich im September geboren, der 25. Dezember ist die Wintersonnenwende, Weihnachten wie wir es feiern ist im Kern nicht christlich, sondern eine Mischung aus altem Heidentum und katholischer Irrlehre.

Hast du die Bibel je gelesen? Nirgendwo in der Bibel werden Geburtstage gefeiert und nirgendwo steht, dass Jesus im Dezember geboren wurde, davon abgesehen, dass die heutigen Monate und Wochentage den damaligen Juden garnicht bekannt waren.

Nein, die Bibel habe ich nicht gelesen. Wozu auch, ich glaube ja nicht an Jesus, Gott und an die Kirche.

Überall in der westlichen Welt, wird der 24. Dezember als Geburt Jesu gefeiert

Aus Wikipedia:

https://de.wikipedia.org/wiki/Heiliger_Abend

Der Heilige Abend am 24. Dezember (https://de.wikipedia.org/wiki/24._Dezember), auch Heiligabend oder Weihnachtsabend genannt, ist der Vorabend (https://de.wikipedia.org/wiki/Abend#Abend_als_ganzer_Tag) des Weihnachtsfestes (https://de.wikipedia.org/wiki/Weihnachten) (Fest der Geburt Jesu Christi (https://de.wikipedia.org/wiki/Jesus_Christus)); vielerorts wird auch der ganze Vortag so bezeichnet. Am Abend findet unter anderem in Deutschland (https://de.wikipedia.org/wiki/Deutschland), der Schweiz (https://de.wikipedia.org/wiki/Schweiz), in Liechtenstein (https://de.wikipedia.org/wiki/Liechtenstein) und in Österreich (https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%96sterreich) traditionell die Bescherung (https://de.wikipedia.org/wiki/Bescherung) statt. Als Heilige (https://de.wikipedia.org/wiki/Heilig) Nacht oder als Christnacht wird die Nacht vom 24. auf den 25. Dezember (https://de.wikipedia.org/wiki/25._Dezember) bezeichnet.

mathetes

08.12.2021, 18:58

Nein, die Bibel habe ich nicht gelesen. Wozu auch, ich glaube ja nicht an Jesus, Gott und an die Kirche.

Überall in der westlichen Welt, wird der 24. Dezember als Geburt Jesu gefeiert

Aus Wikipedia:

https://de.wikipedia.org/wiki/Heiliger_Abend

Dann rede nicht über ein Thema, von dem du nichts verstehst.

GSch

08.12.2021, 19:14

Hab heute auf der Heimfahrt jemanden gesehen, der auf dem Felde seine Schafe einsammelte. Geht also auch im Winter, sogar hier im hohen Norden.

Ja, aber nicht nachts. Spätestens im November sind in den höheren Lagen Palästinas (also auch Jerusalem und Umgebung) die Schafe vielleicht am Tage draußen, aber die Nacht verbringen sie (und die Hirten) in überdachten Ställen. Ein Hirte, der mit seiner Herde zu Weihnachten über Nacht draußen bliebe, hätte vermutlich am Morgen keine mehr.

GSch

08.12.2021, 19:24

Hast du die Bibel je gelesen? Nirgendwo in der Bibel werden Geburtstage gefeiert ...

Doch! Es werden zwei Geburtstagsfeiern in der Bibel erwähnt.

Die eine war die des Pharao zur Zeit Josephs. Anlässlich des fröhlichen Ereignisses ließ er seinen obersten Bäcker aufhängen, der sich bei ihm unbeliebt gemacht hatte. (1. Mose 40,18ff)

Die andere war die von Herodes Antipas, der nebenbei Johannes den Täufer enthaupten ließ (Matthäus 14,6ff.). Herodes Antipas war immerhin bekennender Jude, aber ein besonders gottesfürchtiges Leben führte er nicht, wie nicht nur dieses Beispiel zeigt. Und der Pharao ... der war ja selbst ein Gott.

Sicherlich hat das etwas damit zu tun, dass die Juden Geburtstagsfeiern als heidnisch ansahen und ablehnten. Wie alt sie waren, wussten sie aber dennoch ganz gut. Die Urchristen folgten dieser Tradition. Jesus hatte ausdrücklich eine Feier zum Gedenken an seinen Tod eingesetzt, aber von seinem Geburtstag niemals ein Wort gesagt.

GSch

08.12.2021, 19:34

Ich denke, die Römer hatten als Besatzungsmacht alles unter Kontrolle. Glaubst Du, die hätten es gestattet, daß jemand seinen Lebensbereich für 2 Wochen verläßt ? Glaubst du, die konnten mal eben im Land für mehrere Wochen hin und her reisen ? Glaubst du die konnten mal eben Party machen ? Glaubst du die konnten mal eben ihren Sektenähnlichen Glauben ausleben ?

Den Römern war das alles ziemlich egal, so lange Ruhe herrschte und die Steuern pünktlich reinkamen. So lange eine Gegend nicht unter der Herrschaft eines Statthalters (wie Pilatus) stand, überließen sie die Verwaltung des Landes den von ihnen eingesetzten Herrschern (wie etwa Herodes Antipas im Falle Galiläas zur Zeit Jesu). In Religionsdingen waren sie ohnehin recht tolerant. Jeder durfte glauben und tun, was er wollte, so lange ihre eigenen Interessen davon nicht berührt wurden.

Ich erinnere: Jesus wurde dafür gekreuzigt. Halte ich also für nicht glaubhaft.

Oh, hatte ich ganz vergessen. Jesus musste sterben, weil er durchs Land zog und ohne Pass und Visum immer wieder die Grenzen zwischen Galiläa, Judäa, Peräa und sogar Phönizien überschritt? Na, das war ja nun auch wirklich außergewöhnlich verwerflich.

Empirist

08.12.2021, 20:01

Gerade die Vielfalt der Gruppierungen spricht gegen eine Manipulation der biblischen Texte, man hat sich ja über die richtige Interprätation zerstritten. Wenn eine Gruppierung die Texte manipuliert hätte, hätten die anderen Gruppierung ja immer noch die richtigen Texte gehabt, etwaige "Bibelfälscher" hätten dann alle abweichende Texte vernichten müssen.

Das würde aber davon ausgehen, die Verbliebenen seien die "wahren" und diese Annahme ist durch nicht gestützt. Manipulation und Fälschung ist ja genauso möglich durch den Ausschluss anderer Interpretationen und Texte.

Empirist

08.12.2021, 20:05

mathetes

08.12.2021, 20:16

Das würde aber davon ausgehen, die Verbliebenen seien die "wahren" und diese Annahme ist durch nicht gestützt. Manipulation und Fälschung ist ja genauso möglich durch den Ausschluss anderer Interpretationen und Texte.

Wenn dann würden Texte hinzugefügt, Auslassungen und Manipulationen der kanonischen Schriften kann man nahezu ausschließen.

Doch! Es werden zwei Geburtstagsfeiern in der Bibel erwähnt.

Die eine war die des Pharao zur Zeit Josephs. Anlässlich des fröhlichen Ereignisses ließ er seinen obersten Bäcker aufhängen, der sich bei ihm unbeliebt gemacht hatte. (1. Mose 40,18ff)

Die andere war die von Herodes Antipas, der nebenbei Johannes den Täufer enthaupten ließ (Matthäus 14,6ff.). Herodes Antipas war immerhin bekennender Jude, aber ein besonders gottesfürchtiges Leben führte er nicht, wie nicht nur dieses Beispiel zeigt. Und der Pharao ... der war ja selbst ein Gott.

Sicherlich hat das etwas damit zu tun, dass die Juden Geburtstagsfeiern als heidnisch ansahen und ablehnten. Wie alt sie waren, wussten sie aber dennoch ganz gut. Die Urchristen folgten dieser Tradition. Jesus hatte ausdrücklich eine Feier zum Gedenken an seinen Tod eingesetzt, aber von seinem Geburtstag niemals ein Wort gesagt.

Um es zu präzisieren, die Gerechten haben keine Geburtstage gefeiert.

Empirist

08.12.2021, 20:25

Wenn dann würden Texte hinzugefügt, Auslassungen und Manipulationen der kanonischen Schriften kann man nahezu ausschließen.
Um es zu präzisieren, die Gerechten haben keine Geburtstage gefeiert.

Selbst wenn dies so wäre (was in Anbetracht der Tatsache, dass kein Evangelist Augenzeuge war, sowieso sehr fraglich ist), ist eine Reduktion durch Auslassung von Evangelien anderer Auffassung bereits eine Manipulation in sich. Dass die Bibel eine manipuliert und politisch restrukturiert ist, ist unfraglich.

Doppelstern

08.12.2021, 22:42

Dann rede nicht über ein Thema, von dem du nichts verstehst.

Es ist sicher richtig, daß ich von der Bibel im Detail keine Ahnung habe, dennoch erlaube ich mir in einem Thread mit zu diskutieren, wo es um allgemeine Glaubensfragen geht und daß lasse ich mir nicht von Dir verbieten.

nurmalso2.0

09.12.2021, 08:49

Wie viele Leute habt ihr Etatisten eigentlich so umgebracht im Laufen der letzten Jahrtausende?

Warum gehst Du von einem Beginn in der Zeit aus?

Besoffen?

Eridani

09.12.2021, 10:51

Jesus wurde wahrscheinlich im September geboren, der 25. Dezember ist die Wintersonnenwende, Weihnachten wie wir es feiern ist im Kern nicht christlich, sondern eine Mischung aus altem Heidentum und katholischer Irrlehre.
Hast du die Bibel je gelesen? Nirgendwo in der Bibel werden Geburtstage gefeiert und nirgendwo steht, dass Jesus im Dezember geboren wurde, davon abgesehen, dass die heutigen Monate und Wochentage den damaligen Juden garnicht bekannt waren.

https://img.br.de/00838cbf-0acd-4413-ae74-04035cd070b3.png?q=80&rect=5,2,987,556

Der Stern von Bethlehem war eine seltene Jupiter-Saturn Konjunktion 7 vor Chr.
Womit das Geburtsjahr Christi (sollte es ihn überhaupt gegeben haben) um 7 Jahre vorverlegt werden müsste.

Im Matthäusevangelium steht, dass der Stern stehen blieb. Nimmt
man das wörtlich, so kann das als Richtungswechsel eines Planeten
auf seiner Schleifenbahn verstanden werden.
Im Jahre 7 v. Chr. kamen sich Jupiter und Saturn drei Mal so nahe,
daß die Planeten mit bloßem Auge als ein einziger „Stern“
wahrzunehmen waren. Für die Konjunktionstheorie spricht
außerdem die Vorhersagbarkeit und die heutige Datierung der
Geburt Jesu zwischen 4 und 7 v. Chr.

https://www.astronomie.at/userfiles/file/Plakat_Stern_von_Betlehem.pdf

houndstooth

09.12.2021, 12:23

Religion steht einzig für Aberglauben!

Tse tse

Religion is applied philosophy :)

Definitiv Nein.[FONT=&] Wäre der Mensch heute intelligenter als vor 6000 Jahren, warum glauben viele Menschen exakt an das was vor 6000 geglaubt wurde? Hier greift die religiöse Indoktrination, den Aberglauben schon Kleinkindern so früh wie möglich ins Gehirn brennen ...zum Wohle der Religionen, bzw. jener die davon Gut leben und Macht ausüben können.
Selbst wenn Kleinkindern isoliert und einsam irgendwo aufwachsen wuerden, auch sie wuerden instinktiv fuehlen dass es irgendwie eine hoehere Macht gibt oder geben muss. Das Gefuehl ist seit Urzeiten auf der ganzen Welt vorhanden gewesen und ist immer noch vorhanden und wird immer vorhanden sein. Nur natuerlich die Ausdrucksformen sind unterschiedlich.

Actally it's really funny: die hardcore Nazibonzen, die in ihren voraussichtlich letzten Tagen allein in ihren Zellen auf das Urteil hinwarteten , fast alle verlangten am Anfang eine Bibel und vertieften sich dadrin ....

Und dann gibts da auch noch die sogenannten 'deals with God' : "lieber Gott, lass mich aus der Scheisse lebend rauskommen und ich werde dir treu sein". Etlich bekannte extrem Sportler machten diese Deals with God , hoffnungslos Kranke, doch auch im Mittelalter gab es das schon und gab Anlass zu Bau etlicher Kloster. Ich selber weiss von einem stinkreichen Chinesen, Buddhist; irre gescheit, der sich nach 'Gott berufen' fuehlte , seinen ganzen Reichtum aufgab , -und der hatte es mit etlichen Millionen wirklich echt dick - verschenkte und pennyless einer katholischen Kirche beitrat, den katholischen Glauben lernte, dann Priester werden wollte sich dafuer ausbilden liess und ~8 Jahre spaeter nun Priester einer Kirche mit grosser Gemeinde ist. Und er ist der happiest man in the world. Nun , man koennte meinen - Dir zufolge - dass der Typ nicht nur einen leichten Knacks hat, sondern total bescheuert sei. Er wuerde nur laecheln und Dich freundlich durch seine Schlitzaugen anschauen. Und wenn Du etwas mit ihm diskutieren wuerdest, egal was, Du wuerdest schnell merken dass er Dir weit ueberlegen ist.

So, es koennte sein, dass auch Du durch Schicksalsschlaege irgendwann mal von Deinem hohen Ross runterkommen koenntest...nicht dass ich es Dir wuensche.

houndstooth

09.12.2021, 12:25

https://img.br.de/00838cbf-0acd-4413-ae74-04035cd070b3.png?q=80&rect=5,2,987,556

Der Stern von Bethlehem war eine seltene Jupiter-Saturn Konjunktion 7 vor Chr.
Womit das Geburtsjahr Christi (sollte es ihn überhaupt gegeben haben) um 7 Jahre vorverlegt werden müsste.

[URL]https://www.astronomie.at/userfiles/file/Plakat_Stern_von_Betlehem.pdf[/URL

Ich las einmal dass es ein wiederkehrender Komet gewesen sein soll ???

Bolle

09.12.2021, 12:30

Ich las einmal dass es ein wiederkehrender Komet gewesen sein soll ???

Welcher Komet oder welche Sternenkonstellation steht tagelang (nächtelang) am Himmel in relativ unveränderter Position und zeigt den "Heiligen drei Königen" den Weg?

Wir haben seinen Stern aufgehen sehen und sind gekommen, ihn anzubeten. […] Und siehe, der Stern, den sie hatten aufgehen sehen, zog vor ihnen her bis zu dem Ort, wo das Kind war; dort blieb er stehen.“

Shahirrim

09.12.2021, 12:33

Ich las einmal dass es ein wiederkehrender Komet gewesen sein soll ???

Alles falsch. Sterne können in der Bibel auch für Engel stehen. Es war ein Engel. Der Stern "wanderte" ja auch vor ihnen her und wies ihnen den Weg. Das gibt es bei Planeten, Sternen und Kometen nicht. Und ein Meteor ist zu schnell.

Deswegen sind alle kosmischen Erklärungen für den Stern von Bethlehem falsch.

nurmalso2.0

09.12.2021, 12:35

Tse tse

Religion is applied philosophy :)

Selbst wenn Kleinkindern isoliert und einsam irgendwo aufwachsen wuerden, auch sie wuerden instinktiv fuehlen dass es irgendwie eine hoehere Macht gibt oder geben muss. Das Gefuehl ist seit Urzeiten auf der ganzen Welt vorhanden gewesen und ist immer noch vorhanden und wird immer vorhanden sein. Nur natuerlich die Ausdrucksformen sind unterschiedlich.

Actally it's really funny: die hardcore Nazibonzen, die in ihren voraussichtlich letzten Tagen allein in ihren Zellen auf das Urteil hinwarteten , fast alle verlangten am Anfang eine Bibel und vertieften sich dadrin ....

Und dann gibts da auch noch die sogenannten 'deals with God' : "lieber Gott, lass mich aus der Scheisse lebend rauskommen und ich werde dir treu sein". Etlich bekannte extrem Sportler machten diese Deals with God , hoffnungslos Kranke, doch auch im Mittelalter gab es das schon und gab Anlass zu Bau etlicher Kloster. Ich selber weiss von einem stinkreichen Chinesen, Buddhist; irre gescheit, der sich nach 'Gott berufen' fuehlte , seinen ganzen Reichtum aufgab , -und der hatte es mit etlichen Millionen wirklich echt dick - verschenkte und pennyless einer katholischen Kirche beitrat, den katholischen Glauben lernte, dann Priester werden wollte sich dafuer ausbilden liess und ~8 Jahre spaeter nun Priester einer Kirche mit grosser Gemeinde ist. Und er ist der happiest man in the world. Nun , man koennte meinen - Dir zufolge - dass der Typ nicht nur einen leichten Knacks hat, sondern total bescheuert sei. Er wuerde nur laecheln und Dich freundlich durch seine Schlitzaugen anschauen. Und wenn Du etwas mit ihm diskutieren wuerdest, egal was, Du wuerdest schnell merken dass er Dir weit ueberlegen ist.

So, es koennte sein, dass auch Du durch Schicksalsschlaege irgendwann mal von Deinem hohen Ross runterkommen koenntest...nicht dass ich es Dir wuensche.

Was du hier auflistest, sind alles Opfer frühkindlicher religiöser Indoktrination. Was Hänschen lernte, vergisst Hans nicht!
Warum geht ihr religiös Indoktrinierten immer nur davon aus, andere Menschen müssten euch gleich tun??? Meint Ihr allen Ernstes, ein Leben mit dem Bibelquatsch würde einen Menschen romantischer sterben lassen?

Bolle

09.12.2021, 12:35

Tutsi

09.12.2021, 14:24

Was du hier auflistest, sind alles Opfer frühkindlicher religiöser Indoktrination. Was Hänschen lernte, vergisst Hans nicht!
Warum geht ihr religiös Indoktrinierten immer nur davon aus, andere Menschen müssten euch gleich tun??? Meint Ihr allen Ernstes, ein Leben mit dem Bibelquatsch würde einen Menschen romantischer sterben lassen?

Was geben unreligiöse Menschen anderen Menschen - welchen Trost und welche Hoffnung - oder hauen sie gleich mit der Holzkeule zu ?

Ein Mensch, der mit Gott eins ist, stirbt vielleicht ruhiger und gelassener - denn er wird an der Himmelspforte eingelassen und sieht und erkennt seinen Frieden.

Warum glauben Atheisten, daß ihre Ansichten die einzig Richtigen sind ?

GSch

09.12.2021, 14:30

Deswegen sind alle kosmischen Erklärungen für den Stern von Bethlehem falsch.

Zumal ja auch die Astrologie überall in der Bibel verurteilt und mit den schlimmsten Strafen bedroht wird.

Xarrion

09.12.2021, 14:58

Empirist

09.12.2021, 15:04

Alles falsch. Sterne können in der Bibel auch für Engel stehen. Es war ein Engel. Der Stern "wanderte" ja auch vor ihnen her und wies ihnen den Weg. Das gibt es bei Planeten, Sternen und Kometen nicht. Und ein Meteor ist zu schnell.

Deswegen sind alle kosmischen Erklärungen für den Stern von Bethlehem falsch.

Es ist schwierig in der Bibel zu differenzieren, was auf realen Ereignissen beruht und wo letztlich nachgebessert wurde oder einfach metaphorisch gesprochen wurde. Es gibt zum Beispiel archäologische Hinweise, dass Kamele zur Entstehungszeit des AT garnicht in besagtem Raum heimisch waren und erst später hinzugefügt wurden.

Tutsi

09.12.2021, 15:13

Zumal ja auch die Astrologie überall in der Bibel verurteilt und mit den schlimmsten Strafen bedroht wird.

Das stimmt nicht, sie gibt den Zeitgeist an - was die Menschen daraus machen, ist ihre Sache.

https://www.astrologieheute.com/

https://www.astrologieheute.com/Artikel/ArtNr/2733

https://www.astrologieheute.com/AhImages/Titelbild/Heft214_small.jpg

https://www.astrologieheute.com/Artikel/ArtNr/2739

Herausforderungen zum Jahreswechsel und im Jahr 2022
von Claude Weiss

Kaum hat der Skorpion-Neumond vom 4. November stattgefunden, erreichen uns – im Zusammenhang mit explosionsartig steigenden Corona-Zahlen in europäischen Ländern – beunruhigende Nachrichten.
Länder, die noch vor Kurzem ein lockeres Regime eingeführt hatten, in der Meinung, man könne wieder zur Normalität übergehen, verordnen wieder eine Masken-Tragpflicht; und andere, die sich unter dem Schutzschirm einer 3G-Verordnung sicher fühlten, erwägen den Übergang zu den strengeren Massnahmen einer 2G-Gesetzgebung oder führen diese im Schnelltempo ein, indem sie Ungeimpfte gleichzeitig einem Lockdown unterwerfen. Die Überraschung: Ausgeklügelte Systeme, die Schutz hätten bieten sollen, erweisen sich als untauglich, und auch bisherige Musterschüler, die stolz darauf waren, sich ihre Position nicht nur durch Lockdowns, sondern auch durch rigorose Ausgangsbeschränkungen erarbeitet zu haben, stehen plötzlich im Regen.
Gleich zu Beginn seines Artikels weist der Autor Claude Weiss auf den starken Uranus-Einfluss hin, welcher den (Eis-)Berg an Schwierigkeiten im Umgang mit der Covid-Situation sichtbar werden und viele Regierungen in einer Art Experimentiermodus agieren lässt.
Danach folgt eine interessante Zusammenstellung von Umfrageresultaten zur Lebenszufriedenheit von Deutschen in 2021 – im Vergleich zu früheren Jahren. Eine Zusammenfassung der Studien-Ergebnisse durch die Deutsche Post ergänzen die Aussagen.
Der Autor verweist auf die dringende Notwendigkeit der Toleranz sowie Vermeidung von Schuldzuweisung – Himmelskonstellationen können durchaus im Zusammenhang mit Covid-19 stehen. An dieser Stelle wird die Voraussage von André Barbault in Erinnerung gerufen, der eine Pandemie in den Jahren 2020–2021 vorhersagte (siehe auch «Corona-Zwischenbericht Mitte November 2020 (https://www.astrologieheute.com/Artikel/ArtNr/2615)» in ASTROLOGIE HEUTE Nr. 208, Dez. 2020/Jan. 2021).

https://www.astrologieheute.com/portals/3/Images/AH214_Bilder/WEB_AH214_Home_Box_4.jpg

https://www.astrologieheute.com/Artikel/ArtNr/2740

Der Beginn einer neuen Ära: Mässigung und Spaltung
Die grossen Zyklen von Jupiter/Saturn
von Raymond A. Merriman
Der Wirtschafts- und Finanzexperte Raymond A. Merriman geht in seinem Artikel zunächst dem Phänomen auf den Grund, dass seit der Grossen Konjunktion von 2020 keine einheitliche Vision in der Bevölkerung anerkannt wird und deshalb die Spaltung zunehmend grösser und der Wettberb darum, was akzeptiert ist, härter werden.
Dabei legt der Autor den Fokus gezielt auf den Übergang der planetarischen Zyklen der Gesellschaftsplaneten Jupiter/Saturn: Wie dieser am besten zu bewältigen sei und welche Verhaltensweisen im Gegensatz dazu die Spaltung eher verstärken. In der im Jahre 2022 anstehenden Jupiter-Bewegung sieht er ein Risiko zur Verstärkung von extremen Verhaltensweisen, welche die Spaltung fördern.
Zum besseren Verständnis der Zusammenhänge geht er auf die Zeit während vergangener Jupiter/Saturn-Konjunktionen und die damaligen wirtschaftlichen Ereignisse und menschlichen Aktivitäten ein –

https://www.astrologieheute.com/Artikel/ArtNr/2744

Auf dem Weg zu Pluto in Wassermann
Zukünftige Trends und Entwicklungen
von Alexandra Klinghammer

Am 23. März 2023 tritt der Planet Pluto nach einem Durchlauf von 15 Jahren durch das Steinbock-Zeichen zum ersten Mal in das Zeichen Wassermann ein. Dort wird er bis zum Januar 2044 verweilen – mit Abstechern von Juni 2023 bis Januar 2024 sowie von September 2024 bis November 2024, während welcher er noch einmal eine Rückwärtsschlaufe durch das Steinbock-Zeichen dreht. In unserer kleinen Artikelserie über Pluto in Wassermann werden die zu erwartenden Entwicklungen in den kommenden Jahren skizziert. Im ersten Teil wurde das Augenmerk auf gesellschaftliche Prozesse gelegt. Der zweite Teil widmete sich den Auswirkungen auf unser persönliches Leben. Im dritten und letzten Teil geht es um Trends und Entwicklungen, die mit diesem Transit einhergehen könnten.

In den großen Zeitungskiosken wie Friedrichsstraße, Alexanderplatz und Zoologischer Garten kann man mehr Zeitungen erhalten als in den kleinen Kiosken. Und Astrologie gibt nur Hinweise auf den Zeitgeist, wie die Menschen ihn leben und zum Ausdruck bringen, ist eine andere Seite.

Hier im Link ist der Autor sehr links eingestellt. https://astrologie-zeitung.de/

REVOLUTION - LASST UNS DIE WELT VERÄNDERN (https://astrologie-zeitung.de/mind-maps/2516-neue-astrologie-neues-zeitalter.html)

Tutsi

09.12.2021, 15:16

Es ist schwierig in der Bibel zu differenzieren, was auf realen Ereignissen beruht und wo letztlich nachgebessert wurde oder einfach metaphorisch gesprochen wurde. Es gibt zum Beispiel archäologische Hinweise, dass Kamele zur Entstehungszeit des AT garnicht in besagtem Raum heimisch waren und erst später hinzugefügt wurden.

Weil die Symbolik nicht gelehrt wurde - hier wurde von der Kirche viel verpaßt. Die oberste Schicht in der Kirche neigte dem Materiellen zu - nicht dem Geistigen. Da mußten andere kommen, die da viel klar stellten wie Amseln Grün und viele andere.

BrüggeGent

09.12.2021, 15:19

Weil die Symbolik nicht gelehrt wurde - hier wurde von der Kirche viel verpaßt. Die oberste Schicht in der Kirche neigte dem Materiellen zu - nicht dem Geistigen. Da mußten andere kommen, die da viel klar stellten wie Amseln Grün und viele andere.

Ich empfehle grundsätzlich evangelische Freikirchen.:cool:

Tutsi

09.12.2021, 15:21

Ich empfehle grundsätzlich evangelische Freikirchen.:cool:

In Alt-Mariendorf komme ich immer an einer vorbei. :-)

Empirist

09.12.2021, 15:27

Weil die Symbolik nicht gelehrt wurde - hier wurde von der Kirche viel verpaßt. Die oberste Schicht in der Kirche neigte dem Materiellen zu - nicht dem Geistigen. Da mußten andere kommen, die da viel klar stellten wie Amseln Grün und viele andere.

Spiritualismus und ähnliche Irrlehren bringen nichts, wenn es um die wissenschaftliche Aufarbeitung der Bibel geht. Diese Ansätze sind ja in sich unwissenschaftlich.

Empirist

09.12.2021, 15:29

Das stimmt nicht, sie gibt den Zeitgeist an - was die Menschen daraus machen, ist ihre Sache.

https://www.astrologieheute.com/

https://www.astrologieheute.com/Artikel/ArtNr/2733

https://www.astrologieheute.com/AhImages/Titelbild/Heft214_small.jpg

https://www.astrologieheute.com/Artikel/ArtNr/2739

https://www.astrologieheute.com/portals/3/Images/AH214_Bilder/WEB_AH214_Home_Box_4.jpg

https://www.astrologieheute.com/Artikel/ArtNr/2740

https://www.astrologieheute.com/Artikel/ArtNr/2744

In den großen Zeitungskiosken wie Friedrichsstraße, Alexanderplatz und Zoologischer Garten kann man mehr Zeitungen erhalten als in den kleinen Kiosken. Und Astrologie gibt nur Hinweise auf den Zeitgeist, wie die Menschen ihn leben und zum Ausdruck bringen, ist eine andere Seite.

Hier im Link ist der Autor sehr links eingestellt. https://astrologie-zeitung.de/

Immer wieder erschreckend, dass es so viele Leute gibt, die glauben weit entfernte gigantische Bälle brennenden Gases, hätten einen Einfluss auf ihr Schicksal. Anscheinend ja sogar genug, dass sich dafür Magazine lohnen.

Tutsi

09.12.2021, 15:33

Immer wieder erschreckend, dass es so viele Leute gibt, die glauben weit entfernte gigantische Bälle brennenden Gases, hätten einen Einfluss auf ihr Schicksal. Anscheinend ja sogar genug, dass sich dafür Magazine lohnen.

Weil es manche Menschen gibt, die nur von der Materie überzeugt sind - weil sie darüber hinaus vom Wissen nichts wissen wollen.

Das energetische Feld ist unschlagbar.

Man kann es auch nachprüfen - wenn man mehr wissen will.

Und man kann niemanden überzeugen, der sich nicht selbst auf den Weg gemacht hat.

Es gibt immer das pro und contra - damit leben wir seit Jahrtausenden.

Empirist

09.12.2021, 15:34

Weil es manche Menschen gibt, die nur von der Materie überzeugt sind - weil sie darüber hinaus vom Wissen nichts wissen wollen.

Das energetische Feld ist unschlagbar.

Man kann es auch nachprüfen - wenn man mehr wissen will.

Und man kann niemanden überzeugen, der sich nicht selbst auf den Weg gemacht hat.

Es gibt immer das pro und contra - damit leben wir seit Jahrtausenden.

Welche Art von Energie soll das denn deiner Meinung nach sein? Da gibt es ja doch so ein paar unterschiedliche.

Tutsi

09.12.2021, 15:37

Spiritualismus und ähnliche Irrlehren bringen nichts, wenn es um die wissenschaftliche Aufarbeitung der Bibel geht. Diese Ansätze sind ja in sich unwissenschaftlich.

Die meisten wollen auch nichts von der Symbolik wissen - obwohl - schaut man sich die Symbole an - die Menschen richten sich danach.

https://www.theosophie.de/index.php?option=com_content&view=article&id=1890:mysteriensprache-der-symbole-teil-1&catid=300&Itemid=90

Die Mysteriensprache der Symbole – Teil 1

Sunrise 8/1968 (https://www.theosophie.de/index.php?option=com_content&view=category&id=300&Itemid=498)Es gab Zeiten, in denen die spirituelle Tradition allgemein bekannt war. Zu anderen Zeiten, die gegenwärtige eingeschlossen, war sie der Öffentlichkeit verborgen und ihre Weisheit wurde den Menschen durch die Inspirierer der Weltreligionen oder durch Lehrer edler Philosophien mitgeteilt. Diese Tradition besagt, im Gegensatz zu modernen Anschauungen, daß der Mensch schon viele Millionen Jahre auf Erden existiert, und während dieser Zeit war unser Planet Zeuge des Erscheinens zahlloser Rassen und Kulturen, die wie Wellen aufeinander folgten. Aus diesem allgemeinen Plan der zyklischen Evolution ist zu erkennen, daß das Erkenntnisvermögen einiger dieser weit zurückliegenden Zivilisationen weit fortgeschrittener war als es jetzt bei uns der Fall ist. Wir stehen zu ihnen im gleichen Verhältnis, wie ein Kind zu seinen Eltern: das Kind gehört einer fortgeschritteneren Stufe der Entwicklung an, aber die Eltern haben größere Reife erlangt. So können wir, obgleich wir auf einer höheren Sprosse der Leiter der menschlichen Entwicklung stehen, von unseren Vorfahren lernen, weil diese in ihrem Zyklus ihre Reife erlangten, wir aber noch nicht.
Der Menschheit und der Zivilisation sollte sicherlich ein viel größeres Alter zuerkannt werden, als es unsere zaghaften Gelehrten zugeben. Viele können sich von der einengenden Schablone aufgestellter Theorien nicht befreien. Nur, wenn Vorurteile überwunden werden, wird es möglich sein, das Beweismaterial der Archäologie richtig zu bewerten, das trotzdem die alten Lehren über den Menschen und den Kosmos bekräftigt, auch wenn es im Gegensatz zu einigen wissenschaftlichen Erkenntnissen steht.
Im weiten Sinne ist der Verlauf der Evolution zweifach: es gibt eine Evolution von unten nach oben und eine von oben nach unten. Die Folge dieses zweifachen Wirkens ist, daß die Menschheit zuerst vom Geistigen in die Materie hinabsteigt und dann von der Materie wieder zum Geistigen aufsteigt. Die durch Adam und Eva dargestellten frühesten Rassen der Menschheit lebten sozusagen im Göttlichen, in einem Goldenen Zeitalter der Unschuld. Der Mensch wurde auf Grund natürlicher Vorgänge weniger spirituell und mehr materiell (symbolisch dargestellt durch die Ausweisung aus dem Garten Eden und das Anlegen der "Röcke aus Fellen"). In dem Maße, wie sich seine physischen Fähigkeiten entwickelten, traten seine spirituellen zurück, und der Mensch gehörte nicht mehr direkt den Göttern an. Statt dessen wurde die Verbindung indirekt mit Hilfe göttlicher Instruktoren aufrechterhalten, deren mündliche Überlieferungen in der allegorischen Form von Mythologien bewahrt wurden, die von Göttern, Halbgöttern und Helden, den Gründern von Städten und Zivilisationen, den Lehrern der Künste, des Ackerbaues und der Technologie berichten. Auf noch späteren Stufen war der Vorgang des Abstiegs in die Materie so weit vorgeschritten, daß selbst dieser Verbindungsweg geschlossen war. Das Wissen wurde jedoch von Zeit zu Zeit durch das Erscheinen von Boten lebendig erhalten, die versuchten das Licht der Wahrheit unter den Menschen durch die Gründung von Mysterienschulen wieder zu entfachen. Später wurden diese Schulen die religiösen Systeme der Gegenwart, oder sie waren große philosophische Zentren, wie die des Pythagoras oder Plato.

Das Technische will siegen - die Wissenschaft - würde aber aus dem All ein Komet kommen und hier einschlagen, dann wäre alle Technik weg und wir fingen wieder von Neuem an. Im Geistigen Raum geht nichts verloren.

Der Raum (Alexander Gosztonyi, 1976) - Wadoku

(https://www.wadoku.de/wiki/pages/viewpage.action?pageId=988)

3. Was ist der Raum?

a) Problemstellung

(1) Wenn man - wie der Verfasser - der Überzeugung ist, daß die Welt nur in wenigen ihrer Schichten oder Spähren rational beschreibbar ist, so muß man selbst in eine relativ nüchtern gehaltene Untersuchung über den Raumwenigstens einige Gedanken über die "tansrationale Seite" der Welt miteinbeziehen. Die Schwierigkeit ist allerdings, daß die fragliche "Seite" der Welt nur durch Hinweise und Andeutungen näher gebracht werden kann, denn in ihrem Wesen entzieht sie sich jeglicher Rationalisierung und daher auch einer Beschreibung, die etwa der mathematischen Klarheit Genüge tun könnte.
(2) Der Mensch hält auch zu wenig Bausteine oder "Indizien" in der Hand, um dem Wesen des Raumes hinreichend auf die Spur zu kommen. Es gibt nur Erlebnismomente - von denen einige vorhin geschildert wurden - oder dann ein Gefühl für gewisse "Hintergründe" der Welt, die erlauben, Aussagen über das Wesen des Raumes zu versuchen. Das in diesem abschließenden Abschnitt bisher Gesagte und das folgende soll darum als Anregung verstanden werden. Vermutlich kann man in den hier angezeigten Richtungen weiterforschen.

(3) Das Räumliche des Raumes - wenn man diese Paradoxie hier verwenden darf - entsteht aber dadurch, daß die "Schwingung" dauernd Frequenzänderungen unterworfen ist bzw. solche hervorbringt und aus solchen besteht. Um es nun unphysikalisch auszudrücken: je "dichter" die Frequenzen sind, desto eher kommen sie in den Wahrnehmungsbereich des Menschen. Elektromagnetische Wellen, die verschiedenen Energie-Wirkungen - darunter auch die die Atome "formende" Kernenergie (die Schrödingerschen "Wellenpakete"), also letztlich die Materie selbst in ihren beiden Erscheinungsformen als Masse und als Energie -, vermutlich aber sämtliche Phänomene des psychischen und des geistigen Lebens sind auf die verschiedensten Frequenzen der einen alles belebenden und alles tragenden "Schwingung" zurückzuführen - ein Gedanke, der vielleicht in absehbarer Zeit verifiziert werden kann. Daß ferner die verschiedenen Frequenzen "ineinander" liegen können, braucht man nicht eigens zu erwähnen, dies leuchtet schon auf Grund der Elektrizitätslehre ohne weiteres ein (z.B. gleichzeitige Gespräche durch eine Telephonleitung auf verschiedenen Frequenzen).
Man kann nun annehmen, daß die formal faßbare Raumstruktur bei einem bestimmten "Verdichtungsgrad" der "Schwingung" - also bei "dichteren", niedrigeren Frequenzen - ensteht. Dann wird der Raum "zähflüssig", die Konduktivität "friert" immer mehr ein. Je "grobstofflicher" die Energie bzw. die Wirkung wird, um so "dichter" wird auch der Raum, die Distanzen in ihm müssen überwunden werden und ihre Überwindung kann nicht "von selbst" geschehen: der Raum wird - in einem gewissen Sinne - zum Hindernis.
Kann man auf "höhere", weniger dichte Fequenzen "umschalten", so wird man von Raum - von der Konduktivität- gleichsam getragen; dies geschieht bei den rein psychischen Raumerlebnissen. Das Erlebnis der Unendlichkeit beruht beispielsweise auf dem Erlebnis des Raumes als "reiner Konduktivität", denn als solche ist der Raum ohne Grenze. Aber noch "mehr" kann im Erlebnis sein: denn "Unendlichkeit" bedeutet zugleich die Unerschöpflichkeit einer Energiequelle. In diesem Erlebnis erfährt der Mensch die "reine Schwingung" und darum ist dieses Erlebnis immer auch ein transrationales, metaphysisches, ja religiöses.

Empirist

09.12.2021, 15:43

Die meisten wollen auch nichts von der Symbolik wissen - obwohl - schaut man sich die Symbole an - die Menschen richten sich danach.

https://www.theosophie.de/index.php?option=com_content&view=article&id=1890:mysteriensprache-der-symbole-teil-1&catid=300&Itemid=90

Das Technische will siegen - die Wissenschaft - würde aber aus dem All ein Komet kommen und hier einschlagen, dann wäre alle Technik weg und wir fingen wieder von Neuem an. Im Geistigen Raum geht nichts verloren.

Der Raum (Alexander Gosztonyi, 1976) - Wadoku

(https://www.wadoku.de/wiki/pages/viewpage.action?pageId=988)

Es gibt keine gute Begründung für die Existenz irgendeiner nicht materiellen Ebene und Theosophie hat mit Wissenschaft in etwa so viel zu tun wie Astrologie, nämlich nichts....

Shahirrim

09.12.2021, 15:46

Es ist schwierig in der Bibel zu differenzieren, was auf realen Ereignissen beruht und wo letztlich nachgebessert wurde oder einfach metaphorisch gesprochen wurde. Es gibt zum Beispiel archäologische Hinweise, dass Kamele zur Entstehungszeit des AT garnicht in besagtem Raum heimisch waren und erst später hinzugefügt wurden.

Für den, der keine Augen zu sehen hat, vielleicht. Für den, dem Gott aber das Verständnis gibt, ist die Bibel kein Buch mit 7 Siegeln. Sondern vollkommen verständlich und auch an keiner Stelle widersprüchlich. Für mich steht es fest, dass der Stern von Bethlehem ein Engel war und kein astronomischer Stern.

Empirist

09.12.2021, 15:50

Für den, der keine Augen zu sehen hat, vielleicht. Für den, dem Gott aber das Verständnis gibt, ist die Bibel kein Buch mit 7 Siegeln. Sondern vollkommen verständlich und auch an keiner Stelle widersprüchlich. Für mich steht es fest, dass der Stern von Bethlehem ein Engel war und kein astronomischer Stern.

Eine solche Aussage hat natürlich das minimale Problem, dass es keinen Hinweis darauf gibt, dass Gott existiert und jeder damit für sich in Anspruch nehmen kann, seine Interpretation sei dir korrekte.

Tutsi

09.12.2021, 15:51

Man sollte vielleicht versuchen, darüber hinaus zu denken - die Menschen haften noch immer nur an der Materie, die sie aber eines Tages verlassen müssen.

c) Raum und Zeit(1) Die Untersuchung hat auch gezeigt, daß das Zeitmoment für die jeden Aspekt des Raumes eine mehr oder weniger große Rolle spielt. KeineRolle scheint die Zeit bei dem rein psychischen Raumerlebnis - z.B. dem Erlebnis der Unendlichkeit - zu spielen. Dies ist aber nur Schein. Denn was ist die Zeit, wenn der Raum Konduktivität ist?
(2) Die Zeit ist nicht nur ein "Strom", eine "Dauer", ein "Dahinfließen". Auch die Zeit hat einen "inneren" Aspekt. Im Gegensatz zum Raum, der von "innen" her eher als Bewegung und Wandlung erscheint, ist die Zeit von "innen" her etwas, was die Ereignisse "auffängt". Man kann sie als "Rezeptivität" ansehen. "Rezeptiv" ist die Zeit in dem Sinne, daß in ihr das vorher kompakt, gewissermaßen "zeitlos" Vorhandene "ausgefaltet" wird. (Man kann sich ein aufgerolltes Band - Filmband - denken, das man auseinanderrollen, dann wieder zusammenrollen kann. Die Zeit ist die Möglichkeit des Aus- und Einrollens.) "Ausgefaltet" wird beispielsweise ein menschliches Leben, das Leben oder das Schicksal eines Voles (Aufstieg, Blüte, Zerfall), vermutlich jede Periode der Erde (auf der sich eine "Evolution" vielleicht in je abweichender Gestalt schon öfters abgespielt hat). Wenn es zutrifft, daß jedes Schicksal in groben Zügen von vorneherein festgelegt ist, so kann man sich dies nach der Art eines Päckchens (Filmes) vorstellen, das bei der Realisierung des Schicksals - als Leben eines Menschne, eines Volkes, der Menschheit -"ausgefaltet" wird. Die Zeit als "Rezeptivität" nimmt es auf, es bleibt daher nicht verloren und vergeht nicht (man kann bildlich sagen: es wird wieder "zusammengerollt"). Die Ereignisse "vergehen" nur in der äußeren Perspektive, also im irdischen Leben. Das ganze Leben aber wird aufgefangen - und das "aufgefangene Medium" ist die Zeit. Die Zeit ist - von "innen" her gesehen - "stabil": um es bildlich zu formulieren: sie "archiviert" die Ereignisse. Darum gilt auch für die Zeit, was für den Raumgilt, daß nämlich das psychische Erlebnis der Zeit völlig anders ist als das Erlebnis der siderischen "Uhr"zeit. Das psychische Zeiterlebnis läßt wiederum das Wesentliche erahnen, namentlich daß die Zeitrelationen überaus relativ sind und die Zeit selbst in gewissem Sinne nicht "vergeht".
https://www.wadoku.de/wiki/pages/viewpage.action?pageId=988

Dr. Alexander war bis zum 40. Lebensjahr Wissenschaftler, bis ihn ein Erlebnis - geistiges rief - https://www.alexander-gosztonyi.ch/index.php/feedbacks

Der multisensuelle Raum (https://d-nb.info/977562662/34)
Die Sprache des Raums - Axel Buether (https://axelbuether.de/wp-content/uploads/2017/12/01-Sprache-des-Raums-Buether.pdf)
Alexander Gosztonyi - Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Alexander_Gosztonyi)

Gosztonyi studierte an der Technischen Hochschule Budapest (https://de.wikipedia.org/wiki/Technische_und_Wirtschaftswissenschaftliche_Univer sit%C3%A4t_Budapest) und der Technischen Hochschule Wien (https://de.wikipedia.org/wiki/Technische_Hochschule_Wien) Mathematik und Physik. Außerdem absolvierte er ein Studium der Philosophie an der Universität Zürich (https://de.wikipedia.org/wiki/Universit%C3%A4t_Z%C3%BCrich), wo er 1953 mit einer Dissertation über die Struktur des Denkens promovierte. Nach seiner Ausbildung war er als Mathematiklehrer an einer Schule tätig. Er hielt Seminare und Vorträge, führte eine Praxis für Lebensberatung und Rückführungstherapie und verfasste Sachbücher, vorwiegend zu philosophischen, psychologischen und esoterischen (https://de.wikipedia.org/wiki/Esoterik) Themen. Sein Buch Der Raum. Geschichte seiner Probleme in Philosophie und Wissenschaften (1976) wurde von Hermann Schmitz (https://de.wikipedia.org/wiki/Hermann_Schmitz_(Philosoph)) mit einer ausführlichen Rezension gewürdigt.[1] (https://de.wikipedia.org/wiki/Alexander_Gosztonyi#cite_note-1) 1984 lernte er seine Frau Rita Maria Gosztonyi-Schmid kennen, die ihn auch beruflich unterstützte.

https://www.windpferd.de/autoren/a-g/alexander-gosztonyi/

Jeder Mensch ist ein Gedanke Gottes. Ein Sinn unseres Daseins ist, ihn zu erkennen und zu verwirklichen. Dieses faszinierende Buch gibt wichtige Impulse zu Selbsterkenntnis und einem verantwortlichen Leben.
Jeder Mensch, der innerlich erwacht, wird eines Tages den Wunsch haben, bewusst zu leben. Er wird wissen wollen, was Sinn und Ziel seines Lebens sind, und fragen, wie er den Sinn seines Lebens erfüllen und seinem Ziel näher kommen kann. Es ist seine Seele, die um den Sinn weiß und ihn zu seinem Ziel führt. Sie ist wissend und zur Führung des Menschen fähig, weil sie ein Funke aus Gott: ein Teilchen von Gottes Seele ist. Der Sinn der menschlichen Existenz besteht darin, einen bestimmten "Gedanken"Gottes in der irdischen Welt, im Laufe der inneren Entwicklung zu verwirklichen.

https://www.windpferd.de/media/catalog/product/cache/1/image/300x/17f82f742ffe127f42dca9de82fb58b1/9/7/978-3-89385-401-1.jpg

https://www.windpferd.de/autoren/a-g/alexander-gosztonyi/

Tutsi

09.12.2021, 15:53

Ein Kapitel in dem Buch gilt der Beschreibung Gottes - der, der alles liebt, der klug handelt und wer das wirklich will, der Weg steht offen, es einmal zu lesen. Damit ist kein Zwang verbunden - sondern nur eine Art Anregung. Er erklärt, warum Gott klug handelt - warum nur der Mensch mit seinen Emotionen soviel Unrast und Böses auf die Erde bringt.

Es ist mehr ein Sachbuch - aber es erklärt sehr vieles - wie gesagt, es ist einfach nur etwas, was manchem helfen kann, zu begreifen, warum soviel Hass im Menschen ist.

Tutsi

09.12.2021, 15:55

Es gibt keine gute Begründung für die Existenz irgendeiner nicht materiellen Ebene und Theosophie hat mit Wissenschaft in etwa so viel zu tun wie Astrologie, nämlich nichts....

Ich bin anderer Meinung, hier scheiden sich unsere Geister. :-)

Tutsi

09.12.2021, 15:55

Welche Art von Energie soll das denn deiner Meinung nach sein? Da gibt es ja doch so ein paar unterschiedliche.

Schau Dich mehr um.

nurmalso2.0

09.12.2021, 15:56

Was geben unreligiöse Menschen anderen Menschen - welchen Trost und welche Hoffnung - oder hauen sie gleich mit der Holzkeule zu ?

Ein Mensch, der mit Gott eins ist, stirbt vielleicht ruhiger und gelassener - denn er wird an der Himmelspforte eingelassen und sieht und erkennt seinen Frieden.

Warum glauben Atheisten, daß ihre Ansichten die einzig Richtigen sind ?

Du berichtest von der Himmelspforte, die Moslems sogar von sieben Pforten. Einigt euch mal.

Es geht nicht um atheistische Ansichten, was zählt ist dass was ist und nicht was sich Gläubige einbilden oder Theologen ihnen ins Gehirn pflanzen.

Empirist

09.12.2021, 15:56

Schau Dich mehr um.

Mit anderen Worten du kannst nichts konkretes und schon garnichts prüfbares liefern.

Empirist

09.12.2021, 15:57

Ich bin anderer Meinung, hier scheiden sich unsere Geister. :-)

Irrelevant, da es klare Qualitätskriterien für Wissenschaften gibt und Theosophie keinen erfüllt.

Tutsi

09.12.2021, 15:58

Mit anderen Worten du kannst nichts konkretes und schon garnichts prüfbares liefern.

Geistiges läßt sich nicht überprüfen - lies G. von Purucker - er war auch Wissenschaftler.

Tutsi

09.12.2021, 15:58

Irrelevant, da es klare Qualitätskriterien für Wissenschaften gibt und Theosophie keinen erfüllt.

Wir gehen andere Wege - das ist gut so.

Politikqualle

09.12.2021, 15:58

Ein Kapitel in dem Buch gilt der Beschreibung Gottes - der, der alles liebt, der klug handelt und wer das wirklich will, der Weg steht offen, es einmal zu lesen. . :vogel: .. schreibst du wieder diese Spinnereien hier ..

Empirist

09.12.2021, 15:59

Was geben unreligiöse Menschen anderen Menschen - welchen Trost und welche Hoffnung - oder hauen sie gleich mit der Holzkeule zu ?

Ein Mensch, der mit Gott eins ist, stirbt vielleicht ruhiger und gelassener - denn er wird an der Himmelspforte eingelassen und sieht und erkennt seinen Frieden.

Warum glauben Atheisten, daß ihre Ansichten die einzig Richtigen sind ?

Weil Atheismus und Religiösität/Spiritualität sich gegenseitig ausschließen. Beides kann nicht gleichzeitig wahr sein.

Flüchtling

09.12.2021, 15:59

Man sollte vielleicht versuchen, darüber hinaus zu denken - die Menschen haften noch immer nur an der Materie, die sie aber eines Tages verlassen müssen.

[...]

Dr. Alexander war bis zum 40. Lebensjahr Wissenschaftler, bis ihn ein Erlebnis - geistiges rief - https://www.alexander-gosztonyi.ch/index.php/feedbacks

Der multisensuelle Raum (https://d-nb.info/977562662/34)
Die Sprache des Raums - Axel Buether (https://axelbuether.de/wp-content/uploads/2017/12/01-Sprache-des-Raums-Buether.pdf)
Alexander Gosztonyi - Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Alexander_Gosztonyi)

https://www.windpferd.de/autoren/a-g/alexander-gosztonyi/

[...]

:gp:

(Grün blockiert)

Tutsi

09.12.2021, 16:00

:gp:

(Grün blockiert)

Wenn ich es immer wieder mal lese, geht mir das Herz auf - besonders Kapitel 34 über Gott und Jesus.

Wir müssen nicht alle der gleichen Meinung sein - die Welt entwickelt sich unterschiedlich.

Tutsi

09.12.2021, 16:00

Weil Atheismus und Religiösität/Spiritualität sich gegenseitig ausschließen. Beides kann nicht gleichzeitig wahr sein.

Doch.

Empirist

09.12.2021, 16:01

Geistiges läßt sich nicht überprüfen - lies G. von Purucker - er war auch Wissenschaftler.

Purucker war kein Wissenschaftler.
Zu behaupten eine Theorie sei nicht prüfbar bedeutet, dass man entweder einem Scharlatan auf den Leim gegangen ist oder derjenige der es postuliert die Grundlagen nicht verstanden hat.

Empirist

09.12.2021, 16:02

Doch.

Das geht nicht, denn entweder ist das Universum rein materialistisch oder nicht. Beides kann nicht gleichzeitig der Fall sein.

Tutsi

09.12.2021, 16:05

Weil Atheismus und Religiösität/Spiritualität sich gegenseitig ausschließen. Beides kann nicht gleichzeitig wahr sein.

Teil 1: Wegbereiter für eine „Wissenschaft der Zukunft“ (https://www.purucker.de/cms/ein-pionier-des-geistes/wegbereiter-fuer-eine-wissenschaft-der-zukunft.php)
Seit Jahrhunderten rätselt die Wissenschaft: Was wurde in den Mysterienschulen des Altertums – den Universitäten der Seele – gelehrt?
Als Sprachwissenschaftler hatte Gottfried von Purucker Zugang zu den literarischen Quellen, aus denen zeitalterlang in den Mysterienschulen aller Kulturepochen gelehrt wurde. Sie offenbarten ihm die verborgenen Geheimnisse von Mensch, Natur und Kosmos. Erst nach Jahrhunderten der strengsten Geheimhaltung konnte diese Weisheit der Zeitalter unserer westlichen Welt erneut als Theosophie, der „Esoterischen Philosophie“ bekannt gegeben werden. Die Wissenschaft hat zwar Kenntnis von der Existenz einiger Mysterienschulen, doch was in ihnen gelehrt wurde, blieb ihr bis auf den heutigen Tag ein Mysterium, das heißt unbekannt.
Im Gegensatz zu unseren Universitäten, an denen lediglich die messbare und physisch erfassbare Erscheinungswelt studiert wird, ist eine Mysterienschule eine „Universität der Seele“. In ihr werden die ursächlichen Wirkungsweisen der Natur, die eigentlichen Realitäten unseres Seins, die verursachenden Kräfte, die uns lenken und leiten, gelehrt. Dies führt uns zu Antworten auf die Fragen: Woher kamen wir? Was geschieht nach dem Tode? Gibt es darüber hinaus Bereiche, Sphären und Welten, die einem entkörperten Bewusstsein Wohnung geben? Welchen Sinn hat unser Erdenleben? Herrscht Zufall oder Gesetzmäßigkeit und Ordnung im Universum?

Fatale wissenschaftliche IrrlehrenProfunde geisteswissenschaftliche Kenntnisse verband Gottfried von Purucker mit wissenschaftlichen und philosophischen Studien, die bisher kaum bekannte Bereiche naturwissenschaftlicher Forschung aufzeigen und eine faszinierende Welt hinter dem Physisch-Sichtbaren offenbaren. Wie kaum ein anderer legt er die realen Hintergründe und den Ursprung unseres Lebens dar. Die in heutiger Zeit auf Axiomen beruhenden Lehren wie die der Vererbung und des Darwinismus sowie die Urknalltheorie bedürfen grundlegender Korrekturen. So ist gemäß Prof. Dr. von Purucker die darwinistische Evolutionstheorie in Bezug auf den Menschen eine Irrlehre und hinsichtlich der Auswirkungen auf das menschliche Denken und Handeln katastrophal. Sie sollte daher richtiger als eine Lehre der „Transformation der Formen“ betrachtet werden, da sie mit wahrer, von Geist und Intelligenz geleiteter „Evolution“ nichts gemeinsam hat.

Die Wissenschaft will ihre Herrschaft nicht abgeben - das alles wird sich aber entwickeln und es wird sich viel verändern.

Es gibt schon viele Menschen, die diesen Weg gehen und weitere werden folgen.

Da bin ich mir ganz sicher.

Und deshalb: weshalb soll ich streiten.

Für Menschen, die bereits über sich hinaus denken, ist es klar und sie lassen sich auf keine Diskussionen ein - ich vermittle nur - ein anderes Denken als das bisher gewohnte.

GSch

09.12.2021, 16:06

Das energetische Feld ist unschlagbar.

Man kann es auch nachprüfen - wenn man mehr wissen will.

Ach, kann man das messen? Wie denn? Erzähl mal mehr davon.

Tutsi

09.12.2021, 16:08

Das geht nicht, denn entweder ist das Universum rein materialistisch oder nicht. Beides kann nicht gleichzeitig der Fall sein.

Und wenn es mehr ist ?

welt-spirale.com - Leobrand war selbst Physiker.

http://welt-spirale.com/images/pdf%20icon.gif (http://welt-spirale.com/downloads/Lektion_25.pdf) 25. Der Aufbau des Universums und der Kosmen

http://welt-spirale.com/images/pdf%20icon.gif (http://welt-spirale.com/downloads/Lektion_26.pdf) 26. Die feinstoffliche Welt
http://welt-spirale.com/images/pdf%20icon.gif (http://welt-spirale.com/downloads/Lektion_29.pdf) 29. Das universelle Gottesverständnis

es läßt Dir wohl keine Ruhe :-)

Tutsi

09.12.2021, 16:09

Purucker war kein Wissenschaftler.
Zu behaupten eine Theorie sei nicht prüfbar bedeutet, dass man entweder einem Scharlatan auf den Leim gegangen ist oder derjenige der es postuliert die Grundlagen nicht verstanden hat.

Dann empfindest Du nur Deine Richtung als die einzig Richtige ?

Und wenn es später mal anders kommt, - käme, was dann ?

Würdest Du einsehen, daß Du Unrecht hast ?

Tutsi

09.12.2021, 16:10

Ach, kann man das messen? Wie denn? Erzähl mal mehr davon.

Such Dir das selbst.

Die Wissenschaftler selbst sind auf allen Wegen und eines Tages werden auch sie in andere Bereiche eindringen, die so schon heute gern möchten - aber wenn die Zeit heran ist und der Mensch fähig, mit mehr umzugehen, wird sich diese Welt auch öffnen.

Tutsi

09.12.2021, 16:13

Keiner muß etwas glauben - alle können selbst nachschauen und sich für eine Richtung entscheiden.

Hierzu sagt Gottfried von Purucker in Bezug auf den Menschen:
„Der Mensch an sich ist eine unsichtbare Wesenheit. Was wir von ihm im und durch den Körper sehen, ist lediglich das Offenbarwerden des inneren Menschen, da der Mensch seinem Wesen nach eine spirituelle Energie ist – eine spirituelle, intellektuelle, psychomaterielle Energie. Das Beiwort hängt davon ab, welche Daseinsebene man gerade in Betrachtung seiner Lebensäußerungen ins Auge gefasst hat, denn die Wahrheit ist ja, dass er auf allen Ebenen (des Bewusstseins) existiert, den inneren und äußeren.“ (Goldene Regeln der Weisheit (http://www.esoterische-philosophie.de/verlag/Buch_GoldeneRegelnderWeisheit.shtml), S. 89, Hardcover-Ausgabe)
Vorreiter für kommende Jahrhunderte

Es wird erkennbar, dass die Forschungsprojekte, die derzeit mit einem gigantischen finanziellen Aufwand und mithilfe modernster Technologie zwecks Ergründung der Entstehung unserer Erde durchgeführt werden, an den kausalen Realitäten vorbeigehen. Die Entstehung jeglichen Lebens ist durch ursächlich wirkende Kräfte bedingt, sie kann daher weder mit modernster Technik noch auf der Grundlage rein materialistischen Denkens erforscht werden.

Gottfried von Purucker forderte ein „Anders Denken“. Nicht Menschen-„Rechte“, sondern die Ausübung der Menschen „Pflichten“ müssen gelehrt werden. Der Umweltzerstörung, den massiven Drogenproblemen, dem Streit in der Familie, Kriegen und vielem anderen mehr würde durch dieses „Anders Denken“ die Grundlage entzogen werden. Dies scheint angesichts unseres derzeitigen Gewohnheitsdenkens fast utopisch zu sein, und doch ist ein „Anders Denken“ der einzige Ausweg, den Selbstzerstörungsprozess gerade noch rechtzeitig aufzuhalten. Jeder kann dies in seinem täglichen Erfahrungsbereich nachprüfen.

Einer der größten Fehler unserer heutigen Zeit und Weltanschauung liegt darin, in einem gewissen „Schubkasten-System“ zu denken. Das heißt, in den einen Schubkasten wurde die Wissenschaft gezwängt, in einen anderen die Religion und in den nächsten die Philosophie. So lassen diese drei Denkmöglichkeiten des menschlichen Bewusstseins wenig Kommunikation und Koordination untereinander zu. Gerade hierin liegt aber die Tragik unserer Zeit, denn Wissenschaft, Religion und Philosophie sind die drei Schösslinge des menschlichen Geistes und nur vereint befähigen sie den Menschen, die „gesamte“ Natur in Bezug auf Wahrheit, Erkenntnis und letztendlich auch in Bezug auf Weisheit zu erfassen. Wir können also immer nur einen „Teil“ der Wahrheit, eine „Teil“-Erkenntnis erlangen, nicht aber wirkliche Weisheit gewinnen, solange wir in diesem Schubkasten-System denken. Die Natur selbst macht uns dies als Beispiel klar: Nur in dem Ineinander- und Miteinanderwirken aller Gesetzmäßigkeiten ist dieses grandiose Zusammenspiel aller Naturreiche, kosmisch wie irdisch, möglich ..., und wir als Menschen sind darin eingebettet.
Gottfried von Purucker ruft uns auf, die Grenzen der Denkmöglichkeiten auszudehnen in die Realität der verursachenden Kräfte. Vorurteile, Dogmen, unbewiesene Hypothesen und Theorien haben keinen Raum mehr in einer Zeit, in der sich die Grenzen des rein Materiellen immer stärker zu den mehr immateriellen Welten, Räumen, Kräften oder Energien hin öffnen.
Die Welt zu verstehen heißt, sich selbst zu verstehen.

https://www.purucker.de/cms/werke-und-texte/mit-der-wissenschaft-hinter-die-schleier-der-natur.php

Flüchtling

09.12.2021, 16:13

Wenn ich es immer wieder mal lese, geht mir das Herz auf - besonders Kapitel 34 über Gott und Jesus.

Wir müssen nicht alle der gleichen Meinung sein - die Welt entwickelt sich unterschiedlich.

Hast Du da einen Auszug, der einlesbar (zu machen) wäre?
Bei meiner Recherche stoße ich jeweils auf das Gesamtbuch, ohne Lesemöglichkeit eines Kapitels, schon gar nicht ein gezielt gewünschtes.

Tutsi

09.12.2021, 16:16

Hast Du da einen Auszug, der einlesbar (zu machen) wäre?
Bei meiner Recherche stoße ich jeweils auf das Gesamtbuch, ohne Lesemöglichkeit eines Kapitels, schon gar nicht ein gezielt gewünschtes.

Zur Zeit nicht. Wüßte jedenfalls davon nichts. Man hat aber einiges vor, um mehr zu vermitteln. Nach dem Tod des Mannes muß seine Witwe sehen, wie sie zurecht kommt, denn er war kein geldgieriger Mensch. Er war sehr bescheiden, soweit ich weiß.

Empirist

09.12.2021, 16:16

Dann empfindest Du nur Deine Richtung als die einzig Richtige ?

Und wenn es später mal anders kommt, - käme, was dann ?

Würdest Du einsehen, daß Du Unrecht hast ?

Dass das Universum rein materiell ist, ist sehr gut fundiert und hat sich in der gesamten Zeit moderner Wissenschaft nicht im Geringsten als zweifelhaft dargestellt.

Gäbe es fundierte wissenschaftliche Arbeit, die darauf hindeuten würde, hätte ich mit einer entsprechenden Adaption kein Problem. Nur gibt es die nicht und weder Purucker noch Brandstätter waren auch nur im Ansatz als Wissenschaftler zu bezeichnen. Scharlatan passt da als Beschreibung für beide deutlich besser.

Tutsi

09.12.2021, 16:18

Dass das Universum rein materiell ist, ist sehr gut fundiert und hat sich in der gesamten Zeit moderner Wissenschaft nicht im Geringsten als zweifelhaft dargestellt.

Gäbe es fundierte wissenschaftliche Arbeit, die darauf hindeuten würde, hätte ich mit einer entsprechenden Adaption kein Problem. Nur gibt es die nicht und weder Purucker noch Brandstätter waren auch nur im Ansatz als Wissenschaftler zu bezeichnen. Scharlatan passt da als Beschreibung für beide deutlich besser.

Denk einfach, wie Du willst.

Ich achte die Wissenschaft, aber sie ist für mich nicht alles.

Shahirrim

09.12.2021, 16:19

Eine solche Aussage hat natürlich das minimale Problem, dass es keinen Hinweis darauf gibt, dass Gott existiert und jeder damit für sich in Anspruch nehmen kann, seine Interpretation sei dir korrekte.

Natürlich muss man das glauben, allerdings sage ich, dass man kein astronomisches Ereignis um die Zeit von Jesu Geburt finden wird, die sich mit dem Stern von Bethlehem erklären lassen. Der Menschheit wird dies also ewig ein Rätsel bleiben. Andere Sachen kann man ja lösen und lassen sich durchaus auch nachweisen. Wie es bei manchen Dingen ja durchaus inzwischen geschehen ist.
Dieses hier wird sich niemals astronomisch nachweisen lassen, da es keinen Stern gab. Das meinte ich.

mathetes

09.12.2021, 16:28

Zumal ja auch die Astrologie überall in der Bibel verurteilt und mit den schlimmsten Strafen bedroht wird.

Astrologie und Astronomie sind nicht dasselbe.

Doppelstern

09.12.2021, 16:31

Tse tse

Religion is applied philosophy :)

Selbst wenn Kleinkindern isoliert und einsam irgendwo aufwachsen wuerden, auch sie wuerden instinktiv fuehlen dass es irgendwie eine hoehere Macht gibt oder geben muss. Das Gefuehl ist seit Urzeiten auf der ganzen Welt vorhanden gewesen und ist immer noch vorhanden und wird immer vorhanden sein. Nur natuerlich die Ausdrucksformen sind unterschiedlich.

Actally it's really funny: die hardcore Nazibonzen, die in ihren voraussichtlich letzten Tagen allein in ihren Zellen auf das Urteil hinwarteten , fast alle verlangten am Anfang eine Bibel und vertieften sich dadrin ....

Und dann gibts da auch noch die sogenannten 'deals with God' : "lieber Gott, lass mich aus der Scheisse lebend rauskommen und ich werde dir treu sein". Etlich bekannte extrem Sportler machten diese Deals with God , hoffnungslos Kranke, doch auch im Mittelalter gab es das schon und gab Anlass zu Bau etlicher Kloster. Ich selber weiss von einem stinkreichen Chinesen, Buddhist; irre gescheit, der sich nach 'Gott berufen' fuehlte , seinen ganzen Reichtum aufgab , -und der hatte es mit etlichen Millionen wirklich echt dick - verschenkte und pennyless einer katholischen Kirche beitrat, den katholischen Glauben lernte, dann Priester werden wollte sich dafuer ausbilden liess und ~8 Jahre spaeter nun Priester einer Kirche mit grosser Gemeinde ist. Und er ist der happiest man in the world. Nun , man koennte meinen - Dir zufolge - dass der Typ nicht nur einen leichten Knacks hat, sondern total bescheuert sei. Er wuerde nur laecheln und Dich freundlich durch seine Schlitzaugen anschauen. Und wenn Du etwas mit ihm diskutieren wuerdest, egal was, Du wuerdest schnell merken dass er Dir weit ueberlegen ist.

So, es koennte sein, dass auch Du durch Schicksalsschlaege irgendwann mal von Deinem hohen Ross runterkommen koenntest...nicht dass ich es Dir wuensche.

Da kommen wir wieder zur Entstehung des Glaubens zurück. Damals die ersten Menschen konnten sich nicht erklären wie Donner, Blitz und Feuer entstehen. Es machte ihnen Angst. Also verbanden sie diese Naturphenomene mit einem Wesen, was über den Menschen, über der Erde stand. So ist der Glaube an Götter enstanden. Für jedes natürliche Naturereignis gab es einen Gott. Donnergott, Feuergott, Gott des Windes, Gott des Eises, Sonnengott und noch einige mehr, je nach Mytholgie aber unterschiedlich.

Tutsi

09.12.2021, 16:36

Astrologie und Astronomie sind nicht dasselbe.

Astronomie und Astrologie gehören zusammen.

Ohne astronomische Kenntnisse lässt sich umgekehrt auch keine Astrologie betreiben, und die Astrologie macht ihre Voraussagen auf der Basis der bekannten ...
Der Unterschied zwischen Astronomie und Astrologie

(https://www.sterntaufe24.de/der-unterschied-zwischen-astronomie-und-astrologie)

Ist Astronomie und Astrologie dasselbe?

Die Astronomie ist die Wissenschaft, die sich mit den Himmelskörpern, deren Bewegungen und deren Entwicklungen beschäftigt. Kann man an der Uni studieren. Die Astrologie dagegen beschäftigt sich mit dem Schicksal der Menschen unter dem Einfluss der Planeten und deren Beziehungen untereinander.

Was ist ein Stern Astrologie?

Obwohl beide Begriffe bis zum 4. Jahrhundert gleichbedeutend verwendet wurden, versteht man heute unter Astronomie die Beobachtung der Sterne mit naturwissenschaftlichen Mitteln, unter Astrologie dagegen die systematisch betriebene Deutung der Stellung von Himmelskörpern.

Wie genau ist Astrologie?

Die seriöse Astrologie sieht sich viel mehr an als nur das jeweilige Sternzeichen: Da wird berücksichtigt, wo und wann genau jemand geboren wurde, wo der Mond zur Geburtsminute stand, wo die Sonne sich befand, alle sogenannten "Häuser" haben eine Bedeutung, es gibt Verbindungen und Achsen, alle Planeten kommen darin ...21.07.2015

Es ist alles viel komplizierter, als hier geschildert. Das merkt derjenige, der es selbst probiert. Und erkennt die Unterschiede - man ist nicht nur die Sonne - man ist noch das Element - man hat in fast jedem Haus auch seine Verteilung der Planeten, die dazu noch Aspekte bilden - große und kleine - Psychologie - Mythen und was sie symbolisieren.

astro.com -

Mit Pluto leben / Teil 1 - Astrodienst (https://www.astro.com/astrologie/in_plutint1_g.htm)

Jenseits von Saturn. Pluto, Neptun, Uranus. Eine ... (https://www.amazon.de/Jenseits-Saturn-Uranus-Astrologie-Kollektiven/dp/3880345481)

Wie der Mensch bei Hinweisen handelt, liegt in seinem Bewußtsein - weiß er die Zeichen zu deuten, die sich ihm bieten oder aber - er ist ein Mensch, der nichts wahrnehmen will, dann muß er erleiden, was sich ihm andeutet.

Kluge Menschen wußten es zu interpretieren - andere sind kopflastig und gehen danach, was sie für sich selbst einschätzen.

Inzwischen geht man daran, sich auch den Radix von Menschen anzuschauen, um Kollektive aufzubauen, die sich, schon wegen des Erfolgs des Arbeitsprozesses gut verstehen.

Man nutzt - kluge Menschen nutzen, was sich ihnen bietet.

GSch

09.12.2021, 16:37

Such Dir das selbst.

Habe ich schon längst und bin zu dem Schluss gekommen, dass das nicht geht. Was nicht bedeutet, dass es nicht existiert. Nur gibt es eben Dinge, die kein Teil der Natur sind und die man daher auch nicht wissenschaftlich beschreiben kann.

Dann sollte man aber auch nicht mit pseudowissenschaftlichem Unsinn um sich werfen. Das "Energiefeld" ist ein schönes Beispiel dafür, und erst recht die unsägliche andauernde Vergewaltigung der Begriffe "Schwingung" und "Frequenz".

mathetes

09.12.2021, 16:38

Astronomie und Astrologie gehören zusammen.

Astronomie ist Wissenschaft, wenn man heute eine Planetenkonstellation von vor 2000 Jahren errechnen kann, hat das nichts mit Wahrsagerei, Okkultismus und dergleichen zu tun.

Tutsi

09.12.2021, 16:46

Habe ich schon längst und bin zu dem Schluss gekommen, dass das nicht geht. Was nicht bedeutet, dass es nicht existiert. Nur gibt es eben Dinge, die kein Teil der Natur sind und die man daher auch nicht wissenschaftlich beschreiben kann.

Dann sollte man aber auch nicht mit pseudowissenschaftlichem Unsinn um sich werfen. Das "Energiefeld" ist ein schönes Beispiel dafür, und erst recht die unsägliche andauernde Vergewaltigung der Begriffe "Schwingung" und "Frequenz".

Wer sagt Dir denn, daß Du es nicht wissenschaftlich sehen darfst.

Bei ARD alpha gab es eine Sendung über Schwingungen. Schwingungsenergie und so weiter.

GSch

09.12.2021, 16:51

Bei ARD alpha gab es eine Sendung über Schwingungen. Schwingungsenergie und so weiter.

Alles Bügelpresse.

Shahirrim

09.12.2021, 17:19

Zumal ja auch die Astrologie überall in der Bibel verurteilt und mit den schlimmsten Strafen bedroht wird.

Bei den Heiden hat Gott es "übersehen", die Hebräer sollten aber nicht sich daran orientieren.

Rein astronomisch waren die Sterne und der Mond sowie die Sonne zur Bestimmung der Jahresfeste nicht. Denn Symbolismus ist in der Bibel sehr geläufig. Luzifer war ja der Morgenstern, bevor er zu Satan wurde. Auch Christus wird ja der neue Morgenstern genannt, ebenso wird er einmal mit der Sonne verglichen.

Empirist

09.12.2021, 20:20

Denk einfach, wie Du willst.

Ich achte die Wissenschaft, aber sie ist für mich nicht alles.

Das ist doch am Ende einfach nur eine schlechte Ausrede für, in den Worten Pippi Langstfrumpfs: "Ich mach mir die Welt, wie sie mir gefällt".
Man braucht in der Betrachtung der Welt eine strenge Konsistenz, alles andere ist nicht zu gebrauchen.

GSch

09.12.2021, 20:23

Bei den Heiden hat Gott es "übersehen", die Hebräer sollten aber nicht sich daran orientieren.

Natürlich galt das Mosaische Gesetz nur für die Juden, nicht für andere Völker.

Rein astronomisch waren die Sterne und der Mond sowie die Sonne zur Bestimmung der Jahresfeste nicht.

Immerhin hatten die Juden den gleichen Mondkalender wie die übrigen semitischen Völker. Die Feste fanden an bestimmten Tagen des jeweiligen Mondmonats statt, so war z. B. das Passah stets am 14. Tag des Monats Nisan.

Empirist

09.12.2021, 20:23

Natürlich muss man das glauben, allerdings sage ich, dass man kein astronomisches Ereignis um die Zeit von Jesu Geburt finden wird, die sich mit dem Stern von Bethlehem erklären lassen. Der Menschheit wird dies also ewig ein Rätsel bleiben. Andere Sachen kann man ja lösen und lassen sich durchaus auch nachweisen. Wie es bei manchen Dingen ja durchaus inzwischen geschehen ist.
Dieses hier wird sich niemals astronomisch nachweisen lassen, da es keinen Stern gab. Das meinte ich.

Nun etwas übernatürliches wird es jedenfalls nicht sein, das lässt sich schon durch das Sparsamkeitsprinzip defacto ausschließen.

Shahirrim

09.12.2021, 20:28

Nun etwas übernatürliches wird es jedenfalls nicht sein, das lässt sich schon durch das Sparsamkeitsprinzip defacto ausschließen.

Doch, genau das war es. Ansonsten würde die Bibel sich widersprechen mit dem wandernden Stern. Es mag vielleicht ausgesehen haben wie ein beweglicher Stern, aber es war ein Engel. Manchmal bedient sich Gott nämlich wirklich des Übernatürlichen in Form von Wundern.
Bei anderen Dingen tut er dies durch Dinge, die auch natürlich erklärt werden können, wenn man sein Wirken darin nicht sehen will. Zum Beispiel sagt die Bibel selbst, dass die Erstgeborenen in Ägypten an der Pest starben. Diese war zwar übernatürlich gelenkt, so dass nur männliche Erstgeborene befallen wurden und starben, aber biologisch betrachtet war es die Pest, die sie dahin raffte.

Shahirrim

09.12.2021, 20:35

...
Immerhin hatten die Juden den gleichen Mondkalender wie die übrigen semitischen Völker. Die Feste fanden an bestimmten Tagen des jeweiligen Mondmonats statt, so war z. B. das Passah stets am 14. Tag des Monats Nisan.

Ich würde den nicht als reinen Mondkalender betrachten, sondern als ein Sonne- und Mondkalender. Denn auch die Tag- und Nachtgleiche war wichtig für manche Feiern. Ein reiner Mondkalender wie im Islam führt dazu, dass sich der Ramadan ja immer mehr verschiebt. Auch wenn der Mond wohl das wichtigste Himmelsobjekt dort ist. Im Sonnenkalender der Römer, den wir ja auch durch die katholische Kirche haben, spielt der gar Mond fast keine Rolle mehr.

GSch

09.12.2021, 20:49

Ich würde den nicht als reinen Mondkalender betrachten, sondern als ein Sonne- und Mondkalender. Denn auch die Tag- und Nachtgleiche war wichtig für manche Feiern. Ein reiner Mondkalender wie im Islam führt dazu, dass sich der Ramadan ja immer mehr verschiebt.

Es war ein Lunisolarjahr: im Prinzip ein Mondkalender, aber da das Mondjahr nur 354 Tage hat, wurden Schaltmonate eingefügt. Zunächst vermutlich nach Bedarf, später waren es nach dem Metonischen Zyklus je sieben Schaltmonate im Verlauf von 19 Jahren. Das funktionierte recht gut.

So war es bei den semitischen Völkern allgemein. Warum die Araber das nicht auch gemacht haben, verstehe ich überhaupt nicht. Jedenfalls können der Ramadan und die übrigen Monate in jede beliebige Jahreszeit fallen. Das ist besonders hart, wenn der Ramadan in den Hochsommer fällt: von Sonnenuntergang bis Sonnenuntergang nicht essen oder trinken ...

Empirist

10.12.2021, 07:20

Doch, genau das war es. Ansonsten würde die Bibel sich widersprechen mit dem wandernden Stern. Es mag vielleicht ausgesehen haben wie ein beweglicher Stern, aber es war ein Engel. Manchmal bedient sich Gott nämlich wirklich des Übernatürlichen in Form von Wundern.
Bei anderen Dingen tut er dies durch Dinge, die auch natürlich erklärt werden können, wenn man sein Wirken darin nicht sehen will. Zum Beispiel sagt die Bibel selbst, dass die Erstgeborenen in Ägypten an der Pest starben. Diese war zwar übernatürlich gelenkt, so dass nur männliche Erstgeborene befallen wurden und starben, aber biologisch betrachtet war es die Pest, die sie dahin raffte.

Die Bibel ist in vielerlei Hinsicht gefüllt mit offensichtlichem Unsinn, besonders was das Wirken von Wundern angeht oder Altersangaben von Menschen, gewisse Tiere die es einfach nicht gab oder fatale Inzucht zu Beginn der Menschheit. Dass man daher die Beschreibung eines Sterns der wandert, nicht für bare Münze nehmen kann, ist selbstredend.
Die Wundererzählungen sind letztlich ja nicht mehr als die Aufwertung eines eigentlich minderen Gottes. Das Volk Israel ist über Jahrhunderte eingeklemmt und besetzt von wesentlich mächtigeren Völkern (Ägypter, Hethiter, Assyrer, Römer...) und stellt sich dann natürlich als Ausdruck des eigenen Bedürfnisses einen mächtigen Gott vor, der sie auserwählt hat. Das Märchen mit der Pest passt da hervorragend rein, denn die gab es in der Form schlicht nicht.

GSch

10.12.2021, 08:11

Die Bibel ist in vielerlei Hinsicht gefüllt mit offensichtlichem Unsinn, ...

Mit anderen Worten: die Bibel enthält jede Menge Aussagen, die du aus deiner alltäglichen Erfahrung nicht nachvollziehen kannst. In der Tat, das stimmt, aber sonst brauchte man sie ja auch nicht.

opppa

10.12.2021, 09:04

Was geben unreligiöse Menschen anderen Menschen - welchen Trost und welche Hoffnung - oder hauen sie gleich mit der Holzkeule zu ?

Ein Mensch, der mit Gott eins ist, stirbt vielleicht ruhiger und gelassener - denn er wird an der Himmelspforte eingelassen und sieht und erkennt seinen Frieden.

Warum glauben Atheisten, daß ihre Ansichten die einzig Richtigen sind ?

Fettung durch mich!

Auf jeden Fall haben wir mit Gott den einen Schuldigen für alles, was in unserem Leben schief läuft!

:hmm:

Tutsi

10.12.2021, 09:14

Fettung durch mich!

Auf jeden Fall haben wir mit Gott den einen Schuldigen für alles, was in unserem Leben schief läuft!

:hmm:

Stell Dir Gott als große KRAFT vor, die in allem ist - in der Natur - im Menschen, Steinen, Tieren - Pflanzen - und das Wirken darum.

Gott ist kein Mensch, aber Menschen wollen ihn vermenschlichen - sie stellen ihm sogar 99 Eigenschaften zu, die er nie ist.

opppa

10.12.2021, 09:22

sunbeam

10.12.2021, 09:24

Ich stelle mir vor, daß Gott - irgendwie - in jedem einzelnen von uns ist!

:hmm:

In Krabat ist er doppelt!

nurmalso2.0

10.12.2021, 09:25

Stell Dir Gott als große KRAFT vor, die in allem ist - in der Natur - im Menschen, Steinen, Tieren - Pflanzen - und das Wirken darum.

Gott ist kein Mensch, aber Menschen wollen ihn vermenschlichen - sie stellen ihm sogar 99 Eigenschaften zu, die er nie ist.

Gott ist also auch in Viren, Bakterien, Plutonium, Sch..., Krebs, Autoreifen. Gott wirkt, Halleluja, Gott lebt
Wenn denn Gott in Allem steckt, müsste es doch genügen und Gott wohlgefallen, Irgendetwas anzubeten, will man einmal in der Ewigkeit landen. Eure Gotteshäuser mit dem ganzen Klimbim darin und darum sind überflüssig.

Tutsi

10.12.2021, 09:40

Das ist doch am Ende einfach nur eine schlechte Ausrede für, in den Worten Pippi Langstfrumpfs: "Ich mach mir die Welt, wie sie mir gefällt".
Man braucht in der Betrachtung der Welt eine strenge Konsistenz, alles andere ist nicht zu gebrauchen.

Nein, ist es nicht - weil Du davon ausgehst, daß nur Menschen, die nah an der Materie sind, Recht haben und alle anderen nicht. Das ist ein gravierender Fehler - Materie ist vergänglich - Material, daß nicht bearbeitet wird, geht kaputt - letztlich bleibt immer das Geistige - und im Hinduismus mit seinen Veden und deren Aussagen, gab es keinen Urknall - ist alles richtig, was uns die Wissenschaft sagt - auch in diesem Bereich gibt es Veränderungen, man sieht nach Jahrzehnten, daß nicht alles gut ist und keine Gültigkeit mehr hat - die Lehrbücher aus der Schulzeit konnte man dann in den Müll werfen.

Auch die Wissenschaft wartet auf die Zeit, um hinter die "Kulissen" schauen zu können, aber solange sich dann auch Konzerne dahin begeben, aus all den Forschungen ihren materiellen Gewinn zu ziehen, auch die Forscher, die manche Gebiete erschließbar gemacht haben, haben der Natur nur geschadet - indem sie Flora und Fauna schädigten - man schaue sich die Welt an - es gibt kaum noch weiße Flecken - deshalb sind die Resourccen an ihr Limit gekommen und so schnell erneuert sich nichts - die Folgen werden wir erwarten können. Die Wissenschaft ist mit der Welt nicht gut umgegangen - nicht mit dem, was geschont werden sollte. Wie man Tiere behandelt im Namen der Wissenschaft, ist ein Graus. So kann man mit Leben nicht umgehen.

Tutsi

10.12.2021, 09:41

Gott ist also auch in Viren, Bakterien, Plutonium, Sch..., Krebs, Autoreifen. Gott wirkt, Halleluja, Gott lebt
Wenn denn Gott in Allem steckt, müsste es doch genügen und Gott wohlgefallen, Irgendetwas anzubeten, will man einmal in der Ewigkeit landen. Eure Gotteshäuser mit dem ganzen Klimbim darin und darum sind überflüssig.

Du brauchst Gott nicht anzubeten - er weiß, wen er vor sich hat - aber Gott ist nicht faßbar - wenn wir beten, tun wir es um unseretwillen - er braucht unsere Anbetung nicht - er weiß, was und wer wir sind.

Du mußt halt umdenken.

GSch

10.12.2021, 09:44

Was geben unreligiöse Menschen anderen Menschen - welchen Trost und welche Hoffnung - oder hauen sie gleich mit der Holzkeule zu ?

Eine berechtigte Frage, die man aber auch mit Bezug auf religiöse Menschen stellen kann. Die haben sich ja auch nicht immer alle als Friedensengelchen ausgezeichnet.

Jesus hat mal gesagt: man erkennt den Baum an seinen Früchten.

Ein Mensch, der mit Gott eins ist, stirbt vielleicht ruhiger und gelassener - denn er wird an der Himmelspforte eingelassen und sieht und erkennt seinen Frieden.

Eine Religion, die mir nicht in erster Linie vor meinem Tod etwas gibt, ist von geringem Wert. Die Himmelspforte interessiert mich nicht - ich fühle mich ganz wohl da, wo ich bin.

nurmalso2.0

10.12.2021, 09:45

Du brauchst Gott nicht anzubeten - er weiß, wen er vor sich hat - aber Gott ist nicht faßbar - wenn wir beten, tun wir es um unseretwillen - er braucht unsere Anbetung nicht - er weiß, was und wer wir sind.

Du mußt halt umdenken.

Wenn Gott nicht faßbar ist, woher weißt du dann was er weiß, denkt, will, und das er ein Er ist?

Tutsi

10.12.2021, 09:47

Wenn Gott nicht faßbar ist, woher weißt du dann was er weiß, denkt, will, und das er ein Er ist?

Denk doch einfach selbst mal drüber nach.

Die Gesetzeder Evolution fordern, dass der Mensch während seines Aufenthalts auf der Erde sein Bewusstsein erweitert bis er die Unbegrenztheit erfasst hat, darin liegt der Sinn des Lebens. DerDurchschnittsmensch fürchtet sich noch vor der Unbegrenztheit, seine Seele zittert vor Schrecken und Hilflosigkeit bei der kleinsten Berührung mit ihr. Auch wenn er sie bewusst in Erwägung zieht, wird er immer geneigt sein, die Unbegrenztheit nur in einem kleinen Maßstabaufzufassen und ihre Bedeutung zu vermindern. Er begnügt sich mit dem Hinweis, dass siegrößer als dieses oder jenes ist, geht aber in seinem Streben nicht weiter und bemüht sichauch nicht, sie näher zu erforschen, als ob er sich fürchtete, von ihr ergriffen zu werden.
Lektion 35 - welt-spirale

Tutsi

10.12.2021, 09:48

Ich stelle mir vor, daß Gott - irgendwie - in jedem einzelnen von uns ist!

:hmm:

Ja, wie jeder Tropfen im Ozean - mit dem Ozean in eine Einheit gehört.

opppa

10.12.2021, 10:36

In Krabat ist er doppelt!

Laß Krabat mal in Ruhe; der ist nicht dumm; der denkt nur anders!

:fizeig:

Empirist

10.12.2021, 12:07

Mit anderen Worten: die Bibel enthält jede Menge Aussagen, die du aus deiner alltäglichen Erfahrung nicht nachvollziehen kannst. In der Tat, das stimmt, aber sonst brauchte man sie ja auch nicht.

Sie enthält prüfbare Falschheiten, wie von mir aufgezählt, Dinge die biologisch nicht möglich sind.

Empirist

10.12.2021, 12:12

Nein, ist es nicht - weil Du davon ausgehst, daß nur Menschen, die nah an der Materie sind, Recht haben und alle anderen nicht. Das ist ein gravierender Fehler - Materie ist vergänglich - Material, daß nicht bearbeitet wird, geht kaputt - letztlich bleibt immer das Geistige - und im Hinduismus mit seinen Veden und deren Aussagen, gab es keinen Urknall - ist alles richtig, was uns die Wissenschaft sagt - auch in diesem Bereich gibt es Veränderungen, man sieht nach Jahrzehnten, daß nicht alles gut ist und keine Gültigkeit mehr hat - die Lehrbücher aus der Schulzeit konnte man dann in den Müll werfen.

Auch die Wissenschaft wartet auf die Zeit, um hinter die "Kulissen" schauen zu können, aber solange sich dann auch Konzerne dahin begeben, aus all den Forschungen ihren materiellen Gewinn zu ziehen, auch die Forscher, die manche Gebiete erschließbar gemacht haben, haben der Natur nur geschadet - indem sie Flora und Fauna schädigten - man schaue sich die Welt an - es gibt kaum noch weiße Flecken - deshalb sind die Resourccen an ihr Limit gekommen und so schnell erneuert sich nichts - die Folgen werden wir erwarten können. Die Wissenschaft ist mit der Welt nicht gut umgegangen - nicht mit dem, was geschont werden sollte. Wie man Tiere behandelt im Namen der Wissenschaft, ist ein Graus. So kann man mit Leben nicht umgehen.

Materie ist wandelbar in andere Zustände, Energie..., sie ist in dem Sinne nicht "vergänglich", das ist einer der Grundsätze der Physik.
Der Urknall ist darüber hinaus ein nachgewiesenes Phänomen.

Den zweiten Absatz würde ich vielleicht ein wenig ernster nehmen, wenn du nicht das Internet unnd die moderne Technik gleichzeitig so bereitwillig nutzen würdest.

Doppelstern

10.12.2021, 12:25

Materie ist wandelbar in andere Zustände, Energie..., sie ist in dem Sinne nicht "vergänglich", das ist einer der Grundsätze der Physik.
Der Urknall ist darüber hinaus ein nachgewiesenes Phänomen.

Den zweiten Absatz würde ich vielleicht ein wenig ernster nehmen, wenn du nicht das Internet unnd die moderne Technik gleichzeitig so bereitwillig nutzen würdest.

Da wäre ich mir an deiner Stelle nicht so sicher.

Die Urknall-Theorie ist über ein halbes Jahrhundert alt und sie wurde schon extrem gut getestet – mit sehr vielen verschiedenen Beobachtungen. Sie soll aber nicht stimmen, behauptet nun Eric J. Lerner, amerikanischer Physiker und Buchautor. Der Urknall hat nie stattgefunden

GSch

10.12.2021, 13:25

Der Urknall ist darüber hinaus ein nachgewiesenes Phänomen.

Sei lieber vorsichtig. Der Urknall ist eine Theorie, und zwar eine recht plausible, und diejenige, die gegenwärtig am besten mit allen beobachtbaren Tatsachen im Einklang steht. Aber wenn morgen einer mit ganz neuen Fakten um die Ecke kommt, die mit dem Urknall nicht vereinbar sind, oder mit einer besseren Theorie, dann war's das. So läuft das nun mal in der Wissenschaft.

Empirist

10.12.2021, 14:00

Da wäre ich mir an deiner Stelle nicht so sicher.

Das "plasma cosmology Modell" wird nicht ernsthaft diskutiert, das kann ja noch nicht mal relativ einfache Phänomene in einem einfachen Sternensystem wie dem unseren stabil vorhersagen. Das kann man einreihen in "Modelle" wie die (teils sehr diversen und widersprüchlichen) "electric universe", "Quantum Mysticism". "creationism"....

Das sind eigentlich schon fast Kulte.

Empirist

10.12.2021, 14:06

Sei lieber vorsichtig. Der Urknall ist eine Theorie, und zwar eine recht plausible, und diejenige, die gegenwärtig am besten mit allen beobachtbaren Tatsachen im Einklang steht. Aber wenn morgen einer mit ganz neuen Fakten um die Ecke kommt, die mit dem Urknall nicht vereinbar sind, oder mit einer besseren Theorie, dann war's das. So läuft das nun mal in der Wissenschaft.

Der Urknall ist hervorragend bewiesen und nicht nur beobachtend, sondern auch prädiktiv. Einstein hat (später durch andere Physiker vielfach erweitert) 1916 beispielsweise bereits das Phänomen der "gravitational waves" als Konsequenz des Urknalls und der early expansion vorhergesagt. Und beinahe 100 Jahre später, nämlich 2015 hat man die mittels LIGO auch ermittelt.

nurmalso2.0

10.12.2021, 16:38

GSch

10.12.2021, 18:16

Kann sein, habe nichts gegen neue wissenschaftliche Erkenntnisse, aber eine Erklärung hinsichtlich Gott&Co. wird es definitiv nicht sein.

Das wäre auch von einer naturwissenschaftlichen Theorie ein wenig zu viel verlangt.

GSch

10.12.2021, 18:18

Der Urknall ist hervorragend bewiesen und nicht nur beobachtend, sondern auch prädiktiv. Einstein hat (später durch andere Physiker vielfach erweitert) 1916 beispielsweise bereits das Phänomen der "gravitational waves" als Konsequenz des Urknalls und der early expansion vorhergesagt. Und beinahe 100 Jahre später, nämlich 2015 hat man die mittels LIGO auch ermittelt.

Bedaure, die Gravitationswellen folgen nicht aus der Urknalltheorie, sondern aus der Allgemeinen Relativitätstheorie. Die Urknalltheorie kam erst Jahrzehnte später.

houndstooth

10.12.2021, 18:55

Da kommen wir wieder zur Entstehung des Glaubens zurück. Damals die ersten Menschen konnten sich nicht erklären wie Donner, Blitz und Feuer entstehen. Es machte ihnen Angst. Also verbanden sie diese Naturphenomene mit einem Wesen, was über den Menschen, über der Erde stand. So ist der Glaube an Götter enstanden. Für jedes natürliche Naturereignis gab es einen Gott. Donnergott, Feuergott, Gott des Windes, Gott des Eises, Sonnengott und noch einige mehr, je nach Mytholgie aber unterschiedlich.
Oh ja, absolut.
In Persien, wo das Oel auf offener Flur brannte, gab es Zoroastrianismus....

Welcher Komet oder welche Sternenkonstellation steht tagelang (nächtelang) am Himmel in relativ unveränderter Position und zeigt den "Heiligen drei Königen" den Weg?
Ja , das stimmt auch wieder.
Allerdings ,im Jahr 5 vor Jesus's Geburt hatten die Chinesen einen langsam streifenden Kometen mit Schweif - "sui-hsing" - beobachtet.

Es gibt alte Bilder, die den Stern von Bethlehem als Kometen darstellen. Auch ist das Geburtsdatum von Jesus , also der Moment Null, nicht mit Sicherheit festgestellt worden, bzw nicht feststellbar. Es geschah ~ 7 - 4 BC give or take ein paar Jahre.
Zwar ist von nur einem Stern in Matt. 2:1-1 die Rede, doch gebe ich zu , dass zwei Sterne in fast perfekter Konjunktion als ein einzelner verstanden werden kann.

Kunjunktionen geschehen haeufig wie z.B. Jupiter und der kleinere Planet Saturn z.B (https://skyandtelescope.org/wp-content/uploads/Jupiter-Saturn-multiple-events-panel-Dec-S.jpg). Im Jahr 7 vor Jesus's Geburt geschah genau das.

Dann am 12. August des Jahres 3 v. Chr. ein seltenes Ereignis: die beiden hellsten Planeten naeherten sich am Osthimmel in der Morgendämmerung ; von Bethlehem aus gesehen nur 9 Minuten Grad voneinander entfernt. Ein Jahr spaeter, am 17. Juni , also 2 v. Chr. standen Venus und Jupiter nur 1,4 Minuten Grad in der Abenddämmerung am Westhimmel von einander entfernt - ohne Zweifel ein grosses leuchtendes Objekt im Himmel. Astronomer in Persien - Magirs - , beinah sicher Juden die damals in Mesopotamien und Persien ansaessig gewesen waren, interpretierten dieses extrem seltene Ereignis als Beweis fuer die verheissene Ankunft des Messias und machten sich auf den Weg nach Westen mit ihren Geschenken auf.

Also ich glaube, dass der Moment Null unser Zeitrechnung um ~ 2023- 2025 liegen duerfte....

Was du hier auflistest, sind alles Opfer frühkindlicher religiöser Indoktrination. Was Hänschen lernte, vergisst Hans nicht!
Warum geht ihr religiös Indoktrinierten immer nur davon aus, andere Menschen müssten euch gleich tun??? Meint Ihr allen Ernstes, ein Leben mit dem Bibelquatsch würde einen Menschen romantischer sterben lassen?
Sorry, ich bin keineswegs ' religiös indoktriniert'. Wie schon erwaehnt, absolut unreligioes.

Das, was mich mit Verlaub bei Dir enorm anstoesst, und abstoesst, ist Deine zur Schau gestellte, fast perfide Arroganz. Eine durch nichts rechtfertigende Sueffisanz.
In meinem Leben habe ich das enorme Glueck gehabt, mit einigen sehr sehr gescheiten Leuten zusammen zu kommen. Eine ihnen anhaftende Gemeinsamkeit war mir beim spaeteren Nachdenken aufgefallen: wie - im Englischen laesst es sich besser ausdruecken - humble, unassuming and tolerant und zuvorkommend deren Umgangsformen gewesen waren. Solchen hypersmarten Leuten wuerde es nicht mal im Traum einfallen abfaellig ueber Religion etc herzufallen, im Gegenteil, sie weisen auf die Gemeinsamkeiten zwische Religion, Philosophie und wissenschaftliche Erkenntnisse hin. Can't help but feeling spellbound lisgtening to them!

Unterm Strich, auch wenn Du nichts mit Religion am Hut hast; was ich gut verstehen kann; dann obliegt es Dir trotzdem, Andersdenkende bzw Andersfuehlende mit gebuehrenden Respekt und Anstand zu behandeln. Du weisst doch :"Dummheit und Stolz sind aus einem Holz". Bist Du wirklich so kotzdaemlich dass Du das nicht begreifst?

nurmalso2.0

11.12.2021, 12:03

Das wäre auch von einer naturwissenschaftlichen Theorie ein wenig zu viel verlangt.

Korrekt, mit Märchen befassen sich Wissenschaftler nur, wenn sie ihren Kindern davon vorlesen. Auf "Heilige Bücher" werden sie eher nicht zurückgreifen, sie sind zu gewalttätig, jugendgefährdend und somit gehören sie verboten.

nurmalso2.0

11.12.2021, 12:22

(........................)

Sorry, ich bin keineswegs ' religiös indoktriniert'. Wie schon erwaehnt, absolut unreligioes.

Das, was mich mit Verlaub bei Dir enorm anstoesst, und abstoesst, ist Deine zur Schau gestellte, fast perfide Arroganz. Eine durch nichts rechtfertigende Sueffisanz.
In meinem Leben habe ich das enorme Glueck gehabt, mit einigen sehr sehr gescheiten Leuten zusammen zu kommen. Eine ihnen anhaftende Gemeinsamkeit war mir beim spaeteren Nachdenken aufgefallen: wie - im Englischen laesst es sich besser ausdruecken - humble, unassuming and tolerant und zuvorkommend deren Umgangsformen gewesen waren. Solchen hypersmarten Leuten wuerde es nicht mal im Traum einfallen abfaellig ueber Religion etc herzufallen, im Gegenteil, sie weisen auf die Gemeinsamkeiten zwische Religion, Philosophie und wissenschaftliche Erkenntnisse hin. Can't help but feeling spellbound lisgtening to them!

Unterm Strich, auch wenn Du nichts mit Religion am Hut hast; was ich gut verstehen kann; dann obliegt es Dir trotzdem, Andersdenkende bzw Andersfuehlende mit gebuehrenden Respekt und Anstand zu behandeln. Du weisst doch :"Dummheit und Stolz sind aus einem Holz". Bist Du wirklich so kotzdaemlich dass Du das nicht begreifst?

Wärst du "absolut unreligiös", warum fühlst du dich dann so angepisst??

In meinem Leben habe ich das enorme Glueck gehabt, mit einigen sehr sehr gescheiten Leuten zusammen zu kommen.

Das "gescheit" ist deine Einschätzung. Andere dürften da anderer Meinung sein.

Solchen hypersmarten Leuten wuerde es nicht mal im Traum einfallen abfaellig ueber Religion etc herzufallen, im Gegenteil, sie weisen auf die Gemeinsamkeiten zwische Religion, Philosophie und wissenschaftliche Erkenntnisse hin. Can't help but feeling spellbound lisgtening to them!
hypersmarte Leute :haha:

Unterm Strich, auch wenn Du nichts mit Religion am Hut hast; was ich gut verstehen kann; dann obliegt es Dir trotzdem, Andersdenkende bzw Andersfuehlende mit gebuehrenden Respekt und Anstand zu behandeln.

Nenne mir nur einen rationalen Grund, warum ich Personen die geistig in der Steinzeit stehengeblieben sind, mit "gebührenden Respekt" begegnen soll?
Mit der selben, deiner Arroganz, treten hier in Europa Vertreter des Islams auf, auch sie fordern Respekt für ihren steinzeitlichen Aberglauben. Auch denen und weiteren noch folgenden Religioten anderer Kulturen musst Du nun auch gebührenden Respekt zollen, will man dich Ernst nehmen.

cornjung

11.12.2021, 12:49

Die Urchristen beriefen sich bei vielen Gelegenheiten auf die Fakten, die unter ihren Zuhörern jeder kannte. Eine gefälschte Geschichtsschreibung konnte sich einfach keiner leisten. Wenn es Jesus nicht gegeben hat, dann hat es Julius Cäsar auch nicht gegeben.
Cäsars Ermordung geschah im Senat vor fast 500 Senatoren. Sechzig Beteiligte sind namentlich bekannt . Der genaue Tag und sogar die Uhrzeit wurden von hunderten Augenzeugen belegt. Bei Jesus Tod war keiner dabei, nicht mal sein genaues Todesjahr ist bekannt. Im Übrigen hat Jesus nicht Schriftliches hinterlassen- er konnte gar nicht schreiben- und kannte keiner der vier Evangelisten Jesus persönlich, nein, er kannte nicht mal einen, der ihn kannte.

nurmalso2.0

11.12.2021, 13:14

Cäsars Ermordung geschah im Senat vor fast 500 Senatoren. Sechzig Beteiligte sind namentlich bekannt . Der genaue Tag und sogar die Uhrzeit wurden von hunderten Augenzeugen belegt. Bei Jesus Tod war keiner dabei, nicht mal sein genaues Todesjahr ist bekannt. Im Übrigen Hat Jesus nicht Schriftliches hinterlassen, und kannte keiner der vier Evangelisten Jesus persönlich, nein, er kannte nicht mal einen, der ihn kannte.

Ist der Gläubige erst mal im religiösen Delirium gefangen, ist sein Argumentation mit einem im Dreck versunkenen Rad vergleichbar. Mit jeder Bewegung versinkt das Rad tiefer im Dreck, der Religiot macht sich seine eigenen Beweise: Heilige Lanze, Turiner Grabtuch, Kreuzigungsnägel, Heilige Vorhaut, Windeln Jesu ...
Augenzeugen sind somit überflüssig
:haha:

Politikqualle

11.12.2021, 13:15

Doppelstern

11.12.2021, 13:56

Hay

11.12.2021, 14:09

Ist der Gläubige erst mal im religiösen Delirium gefangen, ist sein Argumentation mit einem im Dreck versunkenen Rad vergleichbar. Mit jeder Bewegung versinkt das Rad tiefer im Dreck, der Religiot macht sich seine eigenen Beweise: Heilige Lanze, Turiner Grabtuch, Kreuzigungsnägel, Heilige Vorhaut, Windeln Jesu ...
Augenzeugen sind somit überflüssig
:haha:

Und die Anfänge der Geschichte gehen dann so: Man kennt jemand, der jemanden kannte, der jemanden kannte, der jemanden kannte.... und der hat vor vielen Jahrzehnten oder gar hunderten von Jahren gesagt, dass....

Politikqualle

11.12.2021, 14:10

Und die Anfänge der Geschichte gehen dann so: Man kennt jemand, der jemanden kannte, der jemanden kannte, der jemanden kannte.... und der hat vor vielen Jahrzehnten oder gar hunderten von Jahren gesagt, dass.... .. so entstand die Bibel ... :crazy:

Hay

11.12.2021, 14:10

Es gibt keinen anderen Strang, wo uns eine vielzahl von Fremdwörtern um die Ohren gehauen wurden wie hier.

Ich führe mal auf:

-Zoroastrianismus
-Lunisolarjahr
-Metonischer Zyklus
-Standardapologetik
-Etatisten
-Saturnalien
-Apokryphen
-Schismen
-Arianismus
-Muratorisches Fragment
-Anthanesius
-Septuaginta

Diese Wörter waren mir bis dato absolut unbekannt. Ich habe in keinem anderen Strang bisher so viel googlen müssen. Aber geschenkt, diese Wörter kommen ehh nur in Verbindung mit der Bibel und dem Glauben vor. Kann ich also sofort wieder aus meinem Gedächtnis streichen.

Das wird nur noch durch die progressiven Kräfte in der Politik getoppt, also den gender-rot-grünen Fortschrittsmenschen, die zum Beispiel nach Frankreich fahren, um von "Nuklear" zu sprechen, also denen, die wissen, dass das Netz Energie speichert.Und anderen Fortschrittsmensch*innen.

Hay

11.12.2021, 14:13

.. so entstand die Bibel ... :crazy:

Und die Wissenschaft darum. Also weiß man dann, wenn jemand aufschreibt, was jemand, der jemanden kannte, der jemanden kannte, der jemanden kannte (usw.), dass es nach den Erzählungen einen Jesus gab, der über Wasser gehen konnte und der ein Tuch trug, wie alle Menschen Tücher trugen. Und dann findet man tausend Jahre später, nachdem jemand aufgeschrieben hatte, was jemand, der jemanden kannte, der jemanden kannte (usw.) ein Tuch. Und dieses Tuch beweist dann zweifelsfrei, dass es ein Tuch ist und dass Jesus es getragen hat.....

Doppelstern

11.12.2021, 14:18

Das wird nur noch durch die progressiven Kräfte in der Politik getoppt, also den gender-rot-grünen Fortschrittsmenschen, die zum Beispiel nach Frankreich fahren, um von "Nuklear" zu sprechen, also denen, die wissen, dass das Netz Energie speichert.Und anderen Fortschrittsmensch*innen.

Ehrlich gesagt ist mir nicht ganz klar worauf du hinauswillst ? Hast Du deinen Beitrag vielleicht mit einem anderen Strang verwechselt ?

Hay

11.12.2021, 14:25

Ehrlich gesagt ist mir nicht ganz klar worauf du hinauswillst ? Hast du das vielleicht mit einem anderen Strang verwechselt ?

Auf was ich hinauswill: Dass solche Kreise, die ihren Glauben und ihre Ideologie als alternativlose Gewißheit hinstellen wollen, Fachbegriffe schaffen, um sich damit den Anstrich des Elitären zu geben und zu verhindern, dass die Menschen außerhalb ihrer Ideologie mitreden oder gar kritisieren können und ihre Verkündungen damit außerhalb der Kritik stehen. Man schafft sich so den größtmöglichen Abstand zu den Menschen und den Kritikern, indem man seine Ideologie zur Wissenschaft erhebt, die mit Begriffen hantiert, die den normalen Menschen ja unbekannt sind und sollte ein normaler Mensch einmal auf die Idee kommen, irgendetwas zu hinterfragen, so müßte er sich ja erst einmal mit den sogenannten Fachbegriffen auseinandersetzen und sich mit ihren Definitionen herumschlagen. Das kostet Zeit und Energie und die hat nicht jeder. Manch einen beeindruckt das auch derart, dass er sich willig unterordnet.

Doppelstern

11.12.2021, 14:30

Auf was ich hinauswill: Dass solche Kreise, die ihren Glauben und ihre Ideologie als alternativlose Gewißheit hinstellen wollen, Fachbegriffe schaffen, um sich damit den Anstrich des Elitären zu geben und zu verhindern, dass die Menschen außerhalb ihrer Ideologie mitreden oder gar kritisieren können und ihre Verkündungen damit außerhalb der Kritik stehen. Man schafft sich so den größtmöglichen Abstand zu den Menschen und den Kritikern, indem man seine Ideologie zur Wissenschaft erhebt, die mit Begriffen hantiert, die den normalen Menschen ja unbekannt sind und sollte ein normaler Mensch einmal auf die Idee kommen, irgendetwas zu hinterfragen, so müßte er sich ja erst einmal mit den sogenannten Fachbegriffen auseinandersetzen und sich mit ihren Definitionen herumschlagen. Das kostet Zeit und Energie und die hat nicht jeder. Manch einen beeindruckt das auch derart, dass er sich willig unterordnet.

Alles klar, habe verstanden ! Damit hast du natürlich recht, damit hast du sogar hochgradig recht. Dafür hast du einen Grünen verdient.

kiwi

11.12.2021, 14:33

Wenn du dir schon abends Märchen anhören möchtest, solltest du besser Horoskope oder bei Grimms Märchen, Karl May, Pinochio oder Pipi Langstrumpf anfangen. Und wenn Kriegsbücher dann eher unser Nibelungenlied oder Odyssee.

Bei oder in allen Märchen auch bei den Grimms Märchen, geht es nur um Mord-Totschlag und anderes.
Nur um einige zu nennen Hänsel und Gretl – Aschenbrödel - Rattenfänger von Hameln – Schneeflittchen und die 7 Zwerge –Das tapfere Schneiderlein 7 auf einen Streich.
Rumpelstilzchen wo war der dabei – der Froschkönig ?

Diese Horrorgeschichten habe ich dumpf Backe meinem Söhnchen als Gute-Nacht Geschichten vorgelesen
Mehr habe ich nicht mehr im Gedächtnis die

kiwi

11.12.2021, 14:41

Der Urknall ist hervorragend bewiesen und nicht nur beobachtend, sondern auch prädiktiv. Einstein hat (später durch andere Physiker vielfach erweitert) 1916 beispielsweise bereits das Phänomen der "gravitational waves" als Konsequenz des Urknalls und der early expansion vorhergesagt. Und beinahe 100 Jahre später, nämlich 2015 hat man die mittels LIGO auch ermittelt.

Einstein- Einstein ist das der mit der "Relativen Theorie" :fizeig:

GSch

11.12.2021, 14:52

Cäsars Ermordung geschah im Senat vor fast 500 Senatoren.

Da seine angebliche Ermordung das Ergebnis einer angeblichen Verschwörung gewesen sein soll, werden zu den angeblichen Verschwörern auch eine ganze Reihe Senatoren gehört haben. Sofern es diese Leute überhaupt gab, hatten sie natürlich ein Interesse daran und auch die Macht dafür, die Berichte über den Vorgang in ihrem Sinne zu beeinflussen. Einfacher ist allerdings die Erklärung, dass ein nie existiert habender Cäsar auch nicht ermordet wurde.

Sechzig Beteiligte sind namentlich bekannt .

Und woher? Die uns heute vorliegenden Berichte stammen aus den Aufzeichnungen einiger weniger Historiker, von denen keiner ein Zeitgenosse geschweige denn ein Augenzeuge war und die sich lediglich auf die zu ihrer Zeit vorliegenden (und natürlich gefälschten) Aufzeichnungen stützen konnten. Und ob sie diese korrekt wiedergegeben haben, steht auch sehr dahin, denn sie verfolgten natürlich auch ihre eigenen Interessen und mussten Rücksicht auf die politischen Verhältnisse zu ihrer Zeit nehmen.

Der genaue Tag und sogar die Uhrzeit wurden von hunderten Augenzeugen belegt.

Siehe oben. Haben deine Augenzeugen eigenhändig unterschriebene (natürlich gefälschte) eidesstattliche Versicherungen hinterlassen, oder hat man ihnen diese Aussagen lediglich untergeschoben? Wenn sie denn überhaupt existiert haben. Wenn man schon ein historisches Ereignis fälscht, kann man leicht auch ein Datum und eine Uhrzeit erfinden.

Bei Jesus Tod war keiner dabei,

Als aber der Hauptmann und die mit ihm Jesus bewachten das Erdbeben sahen und was da geschah, ... 55 Und es waren viele Frauen da, die von ferne zusahen; die waren Jesus aus Galiläa nachgefolgt und hatten ihm gedient; 56 unter ihnen war Maria Magdalena und Maria, die Mutter des Jakobus und Josef, und die Mutter der Söhne des Zebedäus. [Matthäus 27,54f]

nicht mal sein genaues Todesjahr ist bekannt.

Probier mal als erste Näherung 33. Funktioniert ganz gut. Im Übrigen würde sich nicht viel ändern, wenn sich die Fälscher der Weltgeschichte morgen darauf einigen würden, dass der sogenannte Cäsar schon 45 v. Chr. ermordet worden sein soll.

Im Übrigen hat Jesus nicht Schriftliches hinterlassen-

Hervorragend! Eine zutreffende Aussage! Auch ein blindes Huhn findet ja mal ein Korn. Zumindest ist das gegenwärtig der Stand der Kenntnisse. Aber vielleicht findet man ja irgendwann in einem ägyptischen Papyrus sein Testament. Das absolut einzig echte und wahre, versteht sich.

Jesus ... konnte gar nicht schreiben-

Bitte belegen. Lesen und Schreiben war unter den Juden Allgemeingut, falls das hier nicht schon mal erwähnt wurde. .

und kannte keiner der vier Evangelisten Jesus persönlich, nein, er kannte nicht mal einen, der ihn kannte.

Nach der Überzeugung der Urchristen, die uns von frühchristlichen Schriftstellern mitgeteilt wird, waren die Apostel Matthäus und Johannes auch die Schreiber der nach ihnen benannten Evangelien. Sie haben also einen großen Teil von dem selbst miterlebt, was sie berichten, besonders Johannes.

Markus hat zumindest einen Teil miterlebt (Markus 14,51f). Vermutlich waren er und seine Mutter schon Nachfolger Jesu, als dieser noch lebte.

Nur Lukas war nicht dabei, wie er am Anfang seines Evangeliums feststellt.

***

Fazit: es ist gar nicht so einfach, einen historischen Vorgang jemandem zu beweisen, der aus völlig fachfremden Gründen partout nicht dran glauben will und alles und jedes Beweismittel als unzuverlässig und gefälscht erklärt.

Doppelstern

11.12.2021, 15:03

Da seine angebliche Ermordung das Ergebnis einer angeblichen Verschwörung gewesen sein soll, werden zu den angeblichen Verschwörern auch eine ganze Reihe Senatoren gehört haben. Sofern es diese Leute überhaupt gab, hatten sie natürlich ein Interesse daran und auch die Macht dafür, die Berichte über den Vorgang in ihrem Sinne zu beeinflussen. Einfacher ist allerdings die Erklärung, dass ein nie existiert habender Cäsar auch nicht ermordet wurde.

Und woher? Die uns heute vorliegenden Berichte stammen aus den Aufzeichnungen einiger weniger Historiker, von denen keiner ein Zeitgenosse geschweige denn ein Augenzeuge war und die sich lediglich auf die zu ihrer Zeit vorliegenden (und natürlich gefälschten) Aufzeichnungen stützen konnten. Und ob sie diese korrekt wiedergegeben haben, steht auch sehr dahin, denn sie verfolgten natürlich auch ihre eigenen Interessen und mussten Rücksicht auf die politischen Verhältnisse zu ihrer Zeit nehmen.

***Beitrag gekürzt***

Ache nee, hier räumst du also gefälschte Aufzeichnungen ein, weil keiner ein Augenzeuge war.

Was war denn bei Jesus anders ? Hier war von den Verfassern der Evangelien auch keiner dabei, als Jesus starb. Die Evangelien wurden erst 80 - 120 Jahre später verfasst.

GSch

11.12.2021, 15:10

Was war denn bei Jesus anders ? Hier war von den Verfassern der Evangelien auch keiner dabei, als Jesus starb. Die Evangelien wurden erst 80 -120 Jahre später verfasst.

Nach der Überzeugung der Urchristen, die uns von frühchristlichen Schriftstellern mitgeteilt wird, waren die Apostel Matthäus und Johannes auch die Schreiber der nach ihnen benannten Evangelien. Sie haben also einen großen Teil von dem selbst miterlebt, was sie berichten, besonders Johannes.

Markus hat zumindest einen Teil miterlebt (Markus 14,51f). Vermutlich waren er und seine Mutter schon Nachfolger Jesu, als dieser noch lebte.

Nur Lukas war nicht dabei, wie er am Anfang seines Evangeliums feststellt. Allerdings schreibt er auch, dass es zu seiner Zeit schon eine ganze Reihe von Berichten über das Leben Jesu gab. Neue gefälschte oder erfundene Berichte einführen zu wollen hätte also nur geringe Erfolgsaussichten gehabt.

Doppelstern

11.12.2021, 16:50

Nach der Überzeugung der Urchristen, die uns von frühchristlichen Schriftstellern mitgeteilt wird, waren die Apostel Matthäus und Johannes auch die Schreiber der nach ihnen benannten Evangelien. Sie haben also einen großen Teil von dem selbst miterlebt, was sie berichten, besonders Johannes.

Markus hat zumindest einen Teil miterlebt (Markus 14,51f). Vermutlich waren er und seine Mutter schon Nachfolger Jesu, als dieser noch lebte.

Nur Lukas war nicht dabei, wie er am Anfang seines Evangeliums feststellt. Allerdings schreibt er auch, dass es zu seiner Zeit schon eine ganze Reihe von Berichten über das Leben Jesu gab. Neue gefälschte oder erfundene Berichte einführen zu wollen hätte also nur geringe Erfolgsaussichten gehabt.

Rechnen wir mal nach:

Mal angenommen, beide waren 20 Jahre alt, sodaß sie die Kreuzigung miterlebt hätten. Wenn die Geschichtsschreibung davon ausgeht, daß die ersten Evangelien 80 - 120 Jahre nach dem Tod von Jesu geschrieben wurden, dann hätten beide zwischen 100 - 140 Jahre alt sein müssen. Ziemlich unwahrscheinlich, da die Menschen damals wegen schlechter Ernährung und fehlender ärztlicher Betreuung max. 60 Jahr alt geworden sind. *

Auch wenn einige User hier behaupten, die ersten Evangelien wären 70 - 90 Jahre nach dem Tod von Jesu geschrieben worden, ist das Alter der beiden zwischen 90 und 110 Jahre immer noch total unglaubwürdig.

* muß mich korrigieren.
Die Lebenserwartung war deutlich niedriger.

Um 1750 lag die Lebenserwartung bei kaum mehr als 30 Jahren. Allein in den vergangenen 130 Jahren hat sich die durchschnittliche Lebenszeit mehr als verdoppelt.

GSch

11.12.2021, 17:49

Wenn die Geschichtsschreibung davon ausgeht, daß die ersten Evangelien 80 - 120 Jahre nach dem Tod von Jesu geschrieben wurden, ...

Warum tut sie das? Diese Zeitangaben gehen genau so mit der Mode wie die Krawattenbreite oder die Rocklänge. Nach konservativen Ansichten wurden Lukas und Markus in den 60er Jahren geschrieben, Matthäus als erstes irgendwann davor. Johannes schrieb seines kurz vor dem Jahre 100, da muss er wirklich schon auf jeden Fall über 90 gewesen sein. Er soll der letzte noch lebende Apostel gewesen sein.

Diese Zeitangaben sind auch nicht schlechter als irgendwelche anderen. Manchmal habe ich den Eindruck, die Theologen zählen sich das an den Knöpfen ab, und je weiter das Ergebnis von der urchristlichen Tradition abweicht, desto besser. Und die Historiker übernehmen das dann ohne viel weitere Prüfung. Der kleine Moritz glaubt das dann alles, denn die Leute müssen es doch wissen, die haben es schließlich studiert.

Krabat

11.12.2021, 21:48

Doppelstern

11.12.2021, 22:34

Warum tut sie das? Diese Zeitangaben gehen genau so mit der Mode wie die Krawattenbreite oder die Rocklänge. Nach konservativen Ansichten wurden Lukas und Markus in den 60er Jahren geschrieben, Matthäus als erstes irgendwann davor. Johannes schrieb seines kurz vor dem Jahre 100, da muss er wirklich schon auf jeden Fall über 90 gewesen sein. Er soll der letzte noch lebende Apostel gewesen sein.

Diese Zeitangaben sind auch nicht schlechter als irgendwelche anderen. Manchmal habe ich den Eindruck, die Theologen zählen sich das an den Knöpfen ab, und je weiter das Ergebnis von der urchristlichen Tradition abweicht, desto besser. Und die Historiker übernehmen das dann ohne viel weitere Prüfung. Der kleine Moritz glaubt das dann alles, denn die Leute müssen es doch wissen, die haben es schließlich studiert.

Die Lebenserwartung war im Jahre 1750 etwas über 30 Jahre lt. google. Ist in meinen Augen sicher etwas zu niedrig angesetzt. Ich kann aber nicht das Gegenteil beweisen. Im Jahre Zero also nochmals deutlich niedriger. Da war man wahrscheinlich als 20 Jähriger schon ein Greis. Also 90 Jahre wäre ein bibliches Alter, was er mit absoluter Sicherheit niemals erreicht haben kann. Und wenn, dann hatte er irgendwelche Krankheiten, wo die damals keine Pillen/Mittelchen gegen hatten, wahrscheinlich Demenz oder Parkinson. Dann wäre er auch gar nicht in der Lage gewesen, bei Demenz oder Parkinson ein Evangelium zu schreiben.

Du siehst also schon daran, daß die Wahrscheinlichkeit relativ gering ist, daß er ein Evangelium geschrieben haben kann, oder die Zeitangaben haben die sich alle aus der Nase gepopelt.

GSch

12.12.2021, 07:48

Die Lebenserwartung war im Jahre 1750 etwas über 30 Jahre lt. google. Ist in meinen Augen sicher etwas zu niedrig angesetzt. Ich kann aber nicht das Gegenteil beweisen. Im Jahre Zero also nochmals deutlich niedriger. Da war man wahrscheinlich als 20 Jähriger schon ein Greis.

Nach deiner Mathematik sind die Leute irgendwann schon vor ihrer Geburt gestorben.

In der von dir zitierten Lebenserwartung steckt die damals hohe Kindersterblichkeit drin. Es ist also die Lebenserwartung bei der Geburt. Hatte jemand aber erst einmal das Kleinkindalter überstanden, sah die Sache anders aus. Ein Blick auf eine Sterbetafel hilft dir sicherlich.

Also 90 Jahre wäre ein bibliches Alter, was er mit absoluter Sicherheit niemals erreicht haben kann.

Woher du diese Sicherheit nimmst, ist mir unerklärlich. Selbstverständlich gab es auch damals Leute, die sehr alt wurden, wenn auch nicht so viele. Führ dir doch mal Psalm 90,10 zu Gemüte.

Ramses II. (13. Jh. v. Chr.) soll auch 90 Jahre alt geworden sein. Aber das wäre ja ein biblisches Alter, das er mit absoluter Sicherheit niemals erreicht haben kann.

Doppelstern

12.12.2021, 07:55

Nach deiner Mathematik sind die Leute irgendwann schon vor ihrer Geburt gestorben.

In der von dir zitierten Lebenserwartung steckt die damals hohe Kindersterblichkeit drin. Es ist also die Lebenserwartung bei der Geburt. Hatte jemand aber erst einmal das Kleinkindalter überstanden, sah die Sache anders aus. Ein Blick auf eine Sterbetafel hilft dir sicherlich.

Woher du diese Sicherheit nimmst, ist mir unerklärlich. Selbstverständlich gab es auch damals Leute, die sehr alt wurden, wenn auch nicht so viele. Führ dir doch mal Psalm 90,10 zu Gemüte.

Ramses II. (13. Jh. v. Chr.) soll auch 90 Jahre alt geworden sein. Aber das wäre ja ein biblisches Alter, das er mit absoluter Sicherheit niemals erreicht haben kann.

Nein, ist nicht meine Mathmatik. Das sind die Angaben von Google.

Woher ich die Sicherheit nehme ? Das ist die gleiche Sicherheit, die Du dir auch herausnimmst, wenn es darum geht die Bibel mit Ihren Geschichten als absolute Wahrheit zu verkaufen.

HerbertHofer

12.12.2021, 08:47

.. Danke .. super geschrieben ..
Hallo
finde diese Einstellung führt genau zu den Ergebnissen welche in dieser Welt nun vorzufinden sind:
eigentlich ist Religiosität https://de.wikipedia.org/wiki/Religiosität der Ursprung dieser Geisteshaltung
Religion https://de.wikipedia.org/wiki/Religion als solches verfälscht schon und die Kirchen (Glaubensgemeinschaften), egal welche verkamen zu Machtkomplexen
und nutzen Religiosität zu ihren Zwecken, verfälschen Tatsachen und verblöden die Menschen um ihren eigen Vorteil zu haben, mit Gott und einer Beziehung zu ihm hat das nichts zu tun. Lasst Euch nicht beirren!!

Sjard

12.12.2021, 11:54

Das wäre Pantheismus. Das ist unchristlich. Die Seele Gott ist nicht in allem.

Und was ist stattdessen in dem wo die Seele Gottes nicht ist ?

cornjung

12.12.2021, 12:16

Nein, ist nicht meine Mathmatik. Das sind die Angaben von Google.Woher ich die Sicherheit nehme ? Das ist die gleiche Sicherheit, die Du dir auch herausnimmst, wenn es darum geht die Bibel mit Ihren Geschichten als absolute Wahrheit zu verkaufen.

Nach der Überzeugung der Urchristen, die uns von frühchristlichen Schriftstellern mitgeteilt wird, waren die Apostel Matthäus und Johannes auch die Schreiber der nach ihnen benannten Evangelien. Sie haben also einen großen Teil von dem selbst miterlebt, was sie berichten, besonders Johannes.
Nein. Wie sind hier nicht in der Bibel-Glaubens- und Märchenstunde für betreutes Denken der Zeugen Jehovas, sondern diskutieren den historischen Jesu. Es zählen nur Fakten und Tatsachen, keine " Überzeugung der Urchristen ".

1.) Weder das genaue Geburtsjahr noch der genaue Todestag Jesu sind historisch eindeutig bekannt. Man nimmt an, man glaubt, man vermutet blablabla.... Zitat " Jesus von Nazaret zwischen 7 (https://de.wikipedia.org/wiki/7_v._Chr.) und 4 v. Chr. (https://de.wikipedia.org/wiki/4_v._Chr.), wahrscheinlich in Nazareth (https://de.wikipedia.org/wiki/Nazareth); † 30 (https://de.wikipedia.org/wiki/30) oder 31 (https://de.wikipedia.org/wiki/31) in Jerusalem (https://de.wikipedia.org/wiki/Jerusalem)) war ein jüdischer Wanderprediger (https://de.wikipedia.org/wiki/Prediger). Etwa ab dem Jahr 28 trat er öffentlich in Galiläa (https://de.wikipedia.org/wiki/Galil%C3%A4a) und Judäa (https://de.wikipedia.org/wiki/Jud%C3%A4a) auf. Zwei bis drei Jahre später wurde er auf Befehl des römischen Präfekten (https://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4fekt_(R%C3%B6misches_Reich)) Pontius Pilatus (https://de.wikipedia.org/wiki/Pontius_Pilatus) von römischen Soldaten gekreuzigt (https://de.wikipedia.org/wiki/Kreuzigung). "

2. ) Keiner der Evangelisten kannte Jesu persönlich. Keiner. Das ist heute historisch unstreitig , wird heute sogar von Katholen und Evangelischen bestätigt und wurde speziell dir und dem Katholen-Kasperle Krabat bereits von Daggu mehrfach belegt, mit dem Ergebnis, das du historisch glaubwürdige und unstreitige Quellen als gefälscht diffamiet hast. Ich poste sie nicht noch mal. Nur Frömmler und Sektler al la Zeugen Jehovas bestreiten es.

3. ) Auch sein Vater ist nicht bekannt oder wird aus Scham verschwiegen. Daher wurde die Story erfunden, es wäre der heilige Geist gewesen. Unstreitig ist nur, dass er unehelich geboren wurde. Und das war auch den Urchristen bekannt, und wurde von den Gegnern des Chistentums immer wieder vorgebracht. Auch das wurde dir bereits mehrfach mit Quellen belegt. Celsus, Julian A. , Hypathia, Origines uswusf...

Joseph war nicht der leibliche Vater. Das hat Jesu selber ( ee hat Joseph nie als Vater betitelt ) Maria und Joseph gesagt. Würde heute eine ledige Frau ein Kind gebären und behaupten, sie wäre Jungfrau und habe es vom Heiligen Geist, würde sie in der Klapse landen.

Differentialgeometer

12.12.2021, 14:44

Nein. Wie sind hier nicht in der Bibel-Glaubens- und Märchenstunde für betreutes Denken der Zeugen Jehovas, sondern diskutieren den historischen Jesu. Es zählen nur Fakten und Tatsachen, keine " Überzeugung der Urchristen ".

1.) Weder das genaue Geburtsjahr noch der genaue Todestag Jesu sind historisch eindeutig bekannt. Man nimmt an, man glaubt, man vermutet blablabla.... Zitat " Jesus von Nazaret zwischen 7 (https://de.wikipedia.org/wiki/7_v._Chr.) und 4 v. Chr. (https://de.wikipedia.org/wiki/4_v._Chr.), wahrscheinlich in Nazareth (https://de.wikipedia.org/wiki/Nazareth); † 30 (https://de.wikipedia.org/wiki/30) oder 31 (https://de.wikipedia.org/wiki/31) in Jerusalem (https://de.wikipedia.org/wiki/Jerusalem)) war ein jüdischer Wanderprediger (https://de.wikipedia.org/wiki/Prediger). Etwa ab dem Jahr 28 trat er öffentlich in Galiläa (https://de.wikipedia.org/wiki/Galil%C3%A4a) und Judäa (https://de.wikipedia.org/wiki/Jud%C3%A4a) auf. Zwei bis drei Jahre später wurde er auf Befehl des römischen Präfekten (https://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4fekt_(R%C3%B6misches_Reich)) Pontius Pilatus (https://de.wikipedia.org/wiki/Pontius_Pilatus) von römischen Soldaten gekreuzigt (https://de.wikipedia.org/wiki/Kreuzigung). "

2. ) Keiner der Evangelisten kannte Jesu persönlich. Keiner. Das ist heute historisch unstreitig , wird heute sogar von Katholen und Evangelischen bestätigt und wurde speziell dir und dem Katholen-Kasperle Krabat bereits von Daggu mehrfach belegt, mit dem Ergebnis, das du historisch glaubwürdige und unstreitige Quellen als gefälscht diffamiet hast. Ich poste sie nicht noch mal. Nur Frömmler und Sektler al la Zeugen Jehovas bestreiten es.

3. ) Auch sein Vater ist nicht bekannt oder wird aus Scham verschwiegen. Daher wurde die Story erfunden, es wäre der heilige Geist gewesen. Unstreitig ist nur, dass er unehelich geboren wurde. Und das war auch den Urchristen bekannt, und wurde von den Gegnern des Chistentums immer wieder vorgebracht. Auch das wurde dir bereits mehrfach mit Quellen belegt. Celsus, Julian A. , Hypathia, Origines uswusf...

Joseph war nicht der leibliche Vater. Das hat Jesu selber ( ee hat Joseph nie als Vater betitelt ) Maria und Joseph gesagt. Würde heute eine ledige Frau ein Kind gebären und behaupten, sie wäre Jungfrau und habe es vom Heiligen Geist, würde sie in der Klapse landen.
So kenne ich das auch fast. Nur Johannes soll vergleichsweise nahe dran gewesen sein. Diesen ganzen Mumpitz, den sie heute als Christentum verkaufen ist auf dem Mist von Paulus gewachsen. Der hat zwar auch nichts mit Jesus zu tun, hat sich aber offenbar am Besten verkauft. Das gibt es im Islam auch: die meisten Ahadith wurden von einem hinterhältigen Tagelöhner names Abu Huraira übermittelt. Der kannte den Prophet saw zwar nur vom Sehen und auch nur ein Jahr, aber dafür hat er Zehntausend Überlieferungen übermittelt. Besonders „produktiv“ wurde er, als er gemerkt hat, dass die Leute zahlen, wenn er seine Geschichten spinnt.

GSch

12.12.2021, 14:58

nurmalso2.0

12.12.2021, 15:41

Unfug hört nicht auf, Unfug zu sein, nur indem man ihn wiederholt. Dass keiner der Evangelisten Jesus persönlich kannte, ist keineswegs historisch belegt, sondern das sind sektiererische Thesen. Na ja, man muss ja nicht an Jesus glauben, aber dann soll man bitte auch nicht so tun als ob. Und wenn dir seit Celsus nicht mal ein paar originelle Lügen eingefallen sind, ist das nur traurig.

Aber es ist schon klar, dass du es genauer weißt als die Zeitgenossen von damals. Die waren ja alle doof.

Die waren ja alle doof.
Ja, ungebildet und extrem leichtgläubig. Früher waren die Märchenerzähler Helden, heute würden sie in der Klappse landen.

Auffallend ist, immer wenn ein Gläubiger, egal welchem Aberglauben er anhängt, jemanden tötet und sich auf Gott u. Heilige Schriften beruft, er als Geisteskranker in der Geschlossenen landet und nicht wie ein Krimineller im Gefängnis. Groteskerweise wird der Aberglaube also erst dann als Geisteskrankheit bewertet, wenn ein Gläubiger damit eine Straftat begeht.

Empirist

13.12.2021, 07:03

Bedaure, die Gravitationswellen folgen nicht aus der Urknalltheorie, sondern aus der Allgemeinen Relativitätstheorie. Die Urknalltheorie kam erst Jahrzehnte später.

Das kommt aus den 1930ern, ändert nichts daran, dass es auf Einstein beruht, deswegen steht da ja auch, dass das Modell vielfach durch andere Wissenschaftler erweitert wurde und eben auch erwiesen ist.

Empirist

13.12.2021, 07:03

Einstein- Einstein ist das der mit der "Relativen Theorie" :fizeig:

Du meinst, eine der Grundlagen der modernen Physik?
Aber klar.

Differentialgeometer

13.12.2021, 07:13

Der Urknall ist hervorragend bewiesen und nicht nur beobachtend, sondern auch prädiktiv. Einstein hat (später durch andere Physiker vielfach erweitert) 1916 beispielsweise bereits das Phänomen der "gravitational waves" als Konsequenz des Urknalls und der early expansion vorhergesagt. Und beinahe 100 Jahre später, nämlich 2015 hat man die mittels LIGO auch ermittelt.
gSch hat recht. 1915 ART, daraus folgt unter anderem ein singulärer Zustand zu Beginn des Universums, Gravitationswellen et cpp

Empirist

13.12.2021, 07:16

gSch hat recht. 1915 ART, daraus folgt unter anderem ein singulärer Zustand zu Beginn des Universums, Gravitationswellen et cpp

Ich weiß, trotzdem ist Einstein die Grundlage dieser Theorie.

Differentialgeometer

13.12.2021, 07:17

Ich weiß, trotzdem ist Einstein die Grundlage dieser Theorie.
Eben, deswegen war dein ursprüngliches Statement Unfug.

Empirist

13.12.2021, 07:20

Eben, deswegen war dein ursprüngliches Statement Unfug.

Wieso ist es Unfug, den theoretischen Ursprung zu benennen.
Gravitationswellen sind klar eine der Vorhersagen, die sich aus dem Urknallmodell ergeben.

Differentialgeometer

13.12.2021, 07:23

Wieso ist es Unfug, den theoretischen Ursprung zu benennen.
Gravitationswellen sind klar eine der Vorhersagen, die sich aus dem Urknallmodell ergeben.
Du Depp! Jetzt machst Du wieder eine Rolle rückwärts: ART:1915, Urknallmodell: 1960er Jahre. Das Urknallmodell ist eine Folgerung aus der Relativitätstheorie, ebenso Gravitationswellen, Lichtablenkung etc. nicht umgekehrt.

Empirist

13.12.2021, 07:28

Du Depp! Jetzt machst Du wieder eine Rolle rückwärts: ART:1915, Urknallmodell: 1960er Jahre. Das Urknallmodell ist eine Folgerung aus der Relativitätstheorie, ebenso Gravitationswellen, Lichtablenkung etc. nicht umgekehrt.

Klar sind Gravitationswellen eine prädiktiver und letztlich messbarer Vorgang, der die Relativitätstheorie als theoretische Grundlage hat. Das ändert aber nichts daran, dass man die durch Einstein begründeten Gravitationwellen als Beweis für den Urknall und die early expansion hat.

mathetes

13.12.2021, 07:36

Die Lebenserwartung war im Jahre 1750 etwas über 30 Jahre lt. google. Ist in meinen Augen sicher etwas zu niedrig angesetzt. Ich kann aber nicht das Gegenteil beweisen. Im Jahre Zero also nochmals deutlich niedriger. Da war man wahrscheinlich als 20 Jähriger schon ein Greis. Also 90 Jahre wäre ein bibliches Alter, was er mit absoluter Sicherheit niemals erreicht haben kann. Und wenn, dann hatte er irgendwelche Krankheiten, wo die damals keine Pillen/Mittelchen gegen hatten, wahrscheinlich Demenz oder Parkinson. Dann wäre er auch gar nicht in der Lage gewesen, bei Demenz oder Parkinson ein Evangelium zu schreiben.

Du siehst also schon daran, daß die Wahrscheinlichkeit relativ gering ist, daß er ein Evangelium geschrieben haben kann, oder die Zeitangaben haben die sich alle aus der Nase gepopelt.

Die durchschnittliche Lebenserwartung war wegen der hohen Kindersterblichkeit so gering.

https://www.fu-berlin.de/presse/publikationen/fundiert/2013_02/12_thiele/index.html

Differentialgeometer

13.12.2021, 07:36

Klar sind Gravitationswellen eine prädiktiver und letztlich messbarer Vorgang, der die Relativitätstheorie als theoretische Grundlage hat. Das ändert aber nichts daran, dass man die durch Einstein begründeten Gravitationwellen als Beweis für den Urknall und die early expansion hat.
Oh Mann, und das am frühen Morgen:
1. Es gibt in der Physik keinen „Beweis“. Lediglich Hypothesen, die man verifizieren oder falsifizieren kann.
2. Die 2015 gemessenen Gravitationswellen kamen von der Verschmelzung zweier Schwarzer Löcher.
3. Gravitationswellen können unter anderem auch nach dem Urknall entstanden sein. Messen kann man die aber noch nicht:

Viele Modelle zum Universum sagen starke Gravitationswellen voraus, die kurz nach dem Urknall (https://de.m.wikipedia.org/wiki/Urknall) entstanden sind. Aufgrund der kosmischen Expansion wäre deren Frequenz inzwischen sehr klein. Bei Nachweis dieser Gravitationswellen könnte man viel weiter zeitlich in die Vergangenheit des Universums blicken, als es mit der kosmischen Mikrowellen-Hintergrundstrahlung (https://de.m.wikipedia.org/wiki/Kosmischer_Mikrowellenhintergrund) möglich ist. Der ursprünglich für das Jahr 2019 geplante Detektor eLISA (https://de.m.wikipedia.org/wiki/Laser_Interferometer_Space_Antenna) wird diese möglicherweise nachweisen können.[13] (https://de.m.wikipedia.org/wiki/Gravitationswelle#cite_note-prophysik-13) Nach dem Ausstieg der NASA war die Zukunft des Projektes jedoch ungewiss. Das Folgeprojekt NGO (New Gravitational Wave Observatory) wurde 2012 von der europäischen Weltraumorganisation ESA (https://de.m.wikipedia.org/wiki/ESA) zugunsten der Mission JUICE (https://de.m.wikipedia.org/wiki/JUICE_(Raumsonde)), deren Ziel die Erkundung der Jupitermonde ist, zurückgestellt.[14] (https://de.m.wikipedia.org/wiki/Gravitationswelle#cite_note-astronews-14) 2013 wurde das Projekt von der ESA als L3-Mission unter dem Thema „Das gravitative Universum“ in die weiteren Planungen aufgenommen. Der Start ist für 2034 geplant.

GSch

13.12.2021, 07:52

Du Depp! Jetzt machst Du wieder eine Rolle rückwärts: ART:1915, Urknallmodell: 1960er Jahre. Das Urknallmodell ist eine Folgerung aus der Relativitätstheorie, ebenso Gravitationswellen, Lichtablenkung etc. nicht umgekehrt.

Da muss ich bei meinem Physikstudium wohl was verpasst haben. Der Urknall ist meines Wissens keine Folgerung aus der Allgemeinen Relativitätstheorie. Zwar gäbe es ohne ART keine Urknalltheorie, und letztere ist mit ersterer verträglich, aber der Große Rumms lässt sich daraus nicht ableiten.

Differentialgeometer

13.12.2021, 08:17

Da muss ich bei meinem Physikstudium wohl was verpasst haben. Der Urknall ist meines Wissens keine Folgerung aus der Allgemeinen Relativitätstheorie. Zwar gäbe es ohne ART keine Urknalltheorie, und letztere ist mit ersterer verträglich, aber der Große Rumms lässt sich daraus nicht ableiten.
Da haste halt entweder keine Vorlesung über ART oder kosmologie gehört oder nicht aufgepasst, ja. Jegliche(!) Urknalltheorie geht nur bis zur Planckzeit; davor bricht die Physik zusammen.

Die Voraussetzung für die moderne Kosmologie und damit auch für die Urknall-Modelle bildet die 1915 von Albert Einstein (https://de.m.wikipedia.org/wiki/Albert_Einstein) publizierte allgemeine Relativitätstheorie (https://de.m.wikipedia.org/wiki/Allgemeine_Relativit%C3%A4tstheorie). 1922 legte Alexander Friedmann (https://de.m.wikipedia.org/wiki/Alexander_Alexandrowitsch_Friedmann)mit seiner Beschreibung des expandierenden Universums den Grundstein für die Urknall-Modelle. Obwohl Einstein anerkannte, dass sein Modell mit den Feldgleichungen (https://de.m.wikipedia.org/wiki/Einsteinsche_Feldgleichungen) verträglich war, wurde Friedmanns Arbeit zunächst kaum diskutiert, da keine astronomischen Beobachtungen auf eine Expansion des Universums hindeuteten und daher statische kosmologische Modelle bevorzugt wurden, auch von Einstein selbst. Lemaître entwickelte 1927 Friedmanns Modell unabhängig von diesem erneut und führte es weiter zu einer ersten Urknalltheorie, der zufolge das Universum aus einem einzigen Teilchen, dem „Uratom“ hervorgegangen sei. Er leitete als Folge der Expansion des Universums bereits eine Proportionalität von Entfernung und Fluchtgeschwindigkeit stellarer Objekte her. Allerdings wurde auch diese Arbeit wenig beachtet.

…..
Stephen Hawking (https://de.m.wikipedia.org/wiki/Stephen_Hawking) und Roger Penrose (https://de.m.wikipedia.org/wiki/Roger_Penrose) zeigten 1965 bis 1969 mathematisch, dass sich die immer noch bezweifelten ultra-dichten Zustände am Beginn der Zeit unter den Voraussetzungen „Gültigkeit der Allgemeinen Relativitätstheorie“ und „expandierendes Universum“ zwingend ergeben.[17] (https://de.m.wikipedia.org/wiki/Urknall#cite_note-17)

kiwi

13.12.2021, 08:43

Du meinst, eine der Grundlagen der modernen Physik?
Aber klar.

Der hat doch in seiner guten Zeit erklärt dass man die Raum-Zeit falten kann und so schwupp die wupp durch ein Wurmloch in andere Universen schlüpfen kann.- oder habe bin da etwas falsch verstanden?
Bei Star-Dreck oder wie der Streifen heißt hat das einwandfrei geklappt.

Gruß Kiwi

Doppelstern

13.12.2021, 08:54

Die durchschnittliche Lebenserwartung war wegen der hohen Kindersterblichkeit so gering.

https://www.fu-berlin.de/presse/publikationen/fundiert/2013_02/12_thiele/index.html

Nur etwa ein Viertel der Bevölkerung war über 40 Jahre alt, lediglich rund fünf Prozent der Bewohner Roms waren älter als 60 Jahre.

Und dann erst die vielen Krankheiten, die schon Hippokrates im alten Griechenland für die letzte Phase des Lebens beschrieb: Augen- und Ohrenleiden, Atembeschwerden und Verdauungsprobleme, Schwindel, Gliederschmerzen, und Schlaflosigkeit – nicht zuletzt Verwirrtheit und andere Geisteskrankheiten.

Wie wahrscheinlich ist es also, daß er mit 90 Jahren noch ein Evangelium geschrieben hat ?

kiwi

13.12.2021, 08:56

Reiner Zufall

13.12.2021, 09:08

Die durchschnittliche Lebenserwartung war wegen der hohen Kindersterblichkeit so gering.

Genauso war es!
Meine Urgroßmutter hatte 6 Kinder, von denen 3 Jungen starben - die Mädchen überlebten, die als Säuglinge stabiler sind.

Kein
Reiner Zufall,
dass die Kenntnisse über unsere Vergangenheit kaum vorhanden sind, darum wird von vielen nur herumgeschwurbelt.

Krabat

13.12.2021, 09:24

Und was ist stattdessen in dem wo die Seele Gottes nicht ist ?

Die Materie. Die Seele Gott ist nicht in der Materie. Die Materie ist die Schöpfung des Geistwesens Gott.

Wenn Du einen Löffel schnitzt, ist er ein Produkt von Dir, aber ist Deine Seele im Löffel drin?

Pantheismus ist eben nicht christlich. Natürlich kann jeder glauben was er will, das macht den Glauben aber nicht christlich.

Karl Marx hat das Verhältnis zum Produkt im übrigen in seiner Emtfremdungstheorie angeschnitten, natürlich in atheistischer Weise.

Krabat

13.12.2021, 09:31

Ja, ungebildet und extrem leichtgläubig. Früher waren die Märchenerzähler Helden, heute würden sie in der Klappse landen.

Auffallend ist, immer wenn ein Gläubiger, egal welchem Aberglauben er anhängt, jemanden tötet und sich auf Gott u. Heilige Schriften beruft, er als Geisteskranker in der Geschlossenen landet und nicht wie ein Krimineller im Gefängnis. Groteskerweise wird der Aberglaube also erst dann als Geisteskrankheit bewertet, wenn ein Gläubiger damit eine Straftat begeht.

Dich sollte man auch in die Klappse stecken. Im Gegensatz zu uns bekommen Klappsepfleger wenigstens Geld, wenn sie Dir zuhören müssen

nurmalso2.0

13.12.2021, 09:42

Dich sollte man auch in die Klappse stecken. Im Gegensatz zu uns bekommen Klappsepfleger wenigstens Geld, wenn sie Dir zuhören müssen

...oder verbrennen, gell!

Krabat

13.12.2021, 09:56

...oder verbrennen, gell!

Gute Idee. Chapeau!

nurmalso2.0

13.12.2021, 09:59

Gute Idee. Chapeau!

Du heulst doch wie ein kleines Mädchen, würdest du einen Menschen brennen sehen. Aber ich bin ja kein Mensch, ich bin Atheist, gell!?

Krabat

13.12.2021, 10:02

Du heulst doch wie ein kleines Mädchen, würdest du einen Menschen brennen sehen. Aber ich bin ja kein Mensch, ich bin Atheist, gell!?

Hab noch nen schönen Tag.

cornjung

13.12.2021, 10:09

Hab noch nen schönen Tag.
Ich werde dich bei der heiligen Inquisition anzeigen und denunzieren. Mal sehen, wie schön dein Tag wird, und wie lange es geht, bist du unter Folter gestehst, der Satan zu sein.

opppa

13.12.2021, 10:17

Dich sollte man auch in die Klappse stecken. Im Gegensatz zu uns bekommen Klappsepfleger wenigstens Geld, wenn sie Dir zuhören müssen

Meinste, er sollte Dir da Gesellschaft leisten?

:?

opppa

13.12.2021, 10:21

Wir zerbrechen uns hier doch die Schädel darüber, wie aus (ziemlich) grauer Vergangenheit überlieferte Teste alle auch heute noch wörtlich zu interpretieren sind.

Bisher hat hier jedenfalls noch niemand erwähnt, daß die in solchen Schriften benutzte Sprache zwangsweise nur Bilder aus dieser Zeit benutzen konnte!

:hmm:

Krabat

13.12.2021, 11:59

Ich werde dich bei der heiligen Inquisition anzeigen und denunzieren. Mal sehen, wie schön dein Tag wird, und wie lange es geht, bist du unter Folter gestehst, der Satan zu sein.

Gott wird seinen Mantel über sein liebes Kind Krabat legen wie er es immer tat.

cornjung

13.12.2021, 12:21

Gott wird seinen Mantel über sein liebes Kind Krabat legen wie er es immer tat.
Hilf die selbst, dann, aber erst dann, hilft dir Gott. Und damit bin ich bestens gefahren.

nurmalso2.0

13.12.2021, 12:53

Gott wird seinen Mantel über sein liebes Kind Krabat legen wie er es immer tat.

Dir kann also nichts passieren. Respekt! Um den selben Schutz zu erhalten, reicht es wenn ich mich 5x/Tag über einen Teppich beuge oder muss es unbedingt ein langwieriges Studium der Heiligen Schrift sein? Sind Coronaimpfungen dann hinfällig?

GSch

13.12.2021, 13:37

Da haste halt entweder keine Vorlesung über ART oder kosmologie gehört oder nicht aufgepasst, ja. Jegliche(!) Urknalltheorie geht nur bis zur Planckzeit; davor bricht die Physik zusammen.

Na ja, ich muss zugeben, Relativitätstheorie war nicht gerade meine Paradedisziplin. Astronomie dagegen war mein Nebenfach, mit erstklassigen Examensnoten. Aber ich will mich über diese Frage nicht streiten, der Zusammenhang mit dem Thema ist ja eher lose.

Den von dir zitierten Text aus Wikipedia solltest du dir aber lieber noch einmal gut durchlesen.

GSch

13.12.2021, 13:39

Wie wahrscheinlich ist es also, daß er mit 90 Jahren noch ein Evangelium geschrieben hat ?

Mit Wahrscheinlichkeiten kann man überhaupt nichts beweisen.

GSch

13.12.2021, 13:40

oder habe bin da etwas falsch verstanden?

Als Physiker hast du keine Zukunft, aber probier es doch mal als Drehbuchschreiber in Hollywood.

Differentialgeometer

13.12.2021, 13:45

Hilf die selbst, dann, aber erst dann, hilft dir Gott. Und damit bin ich bestens gefahren.
Oder wie der Araber sagt: Vertraue auf Allah und binde dein Kamel an :))

Differentialgeometer

13.12.2021, 13:46

Na ja, ich muss zugeben, Relativitätstheorie war nicht gerade meine Paradedisziplin. Astronomie dagegen war mein Nebenfach, mit erstklassigen Examensnoten. Aber ich will mich über diese Frage nicht streiten, der Zusammenhang mit dem Thema ist ja eher lose.

Den von dir zitierten Text aus Wikipedia solltest du dir aber lieber noch einmal gut durchlesen.
Wieso?! Gibt es hieran etwas misszuverstehen?

Stephen Hawking (https://de.m.wikipedia.org/wiki/Stephen_Hawking) und Roger Penrose (https://de.m.wikipedia.org/wiki/Roger_Penrose) zeigten 1965 bis 1969 mathematisch, dass sich die immer noch bezweifelten ultra-dichten Zustände am Beginn der Zeit unter den Voraussetzungen „Gültigkeit der Allgemeinen Relativitätstheorie“ und „expandierendes Universum“ zwingend ergeben.[17] (https://de.m.wikipedia.org/wiki/Urknall#cite_note-17)

GSch

13.12.2021, 13:53

Wieso?! Gibt es hieran etwas misszuverstehen?

Eigentlich nicht, aber man kann auch Sachen hineinlesen, die nicht drinstehen.

Differentialgeometer

13.12.2021, 13:59

Eigentlich nicht, aber man kann auch Sachen hineinlesen, die nicht drinstehen.
Also entweder Du zeigst jetzt auf, wo mein Missverständnis deiner Meinung nach liegt oder Du gibst zu, dass Du das jetzt erst gelernt hast. Es gibt nur drei Möglichkeiten: statisches, expandierendes oder kontrahierendes Universum. Da wir gemäss Rotverschiebung in einem expandierenden Universum leben, ergibt sich ZWINGEND ein Zustand der Singularität zu Beginn. Wie gesagt: entweder zeig einen Fehler auf oder akzeptiere es anstatt Dich in nebulösen Anschuldigungen zu ergehen.

Doppelstern

13.12.2021, 14:00

Mit Wahrscheinlichkeiten kann man überhaupt nichts beweisen.

Mit der Wahrscheinlichkeitsrechnung (ein Teilgebiet der Mathematik) läßt sich errechnen, ob bestimmte Ereignisse eintreten werden. In unserem Beispiel, ein Autor, der mit ca. 90 Jahren ein Evangelium geschrieben haben will, sofern er Jesus noch zu seinem Lebtag persönlich hätte kennenlernen wollen.

Es sprechen dagegen, daß die im Jahre 0 fast alle nur eine kurze Lebenszeit um ca. 30 Jahre + hatten. Als Einwand könnte man die hohe Kindersterblichkeit anführen. Es spricht jedoch dagegen, daß die alten Menschen alle von Krankheiten bis hin zu Geisteskrankheiten heim gesucht wurden. Mit dem Ergebnis kann man abschätzen, ob das Ereignis tatsächlich eingetreten ist.

GSch

13.12.2021, 14:02

Also entweder Du zeigst jetzt auf, wo mein Missverständnis deiner Meinung nach liegt oder Du gibst zu, dass Du das jetzt erst gelernt hast. Es gibt nur drei Möglichkeiten: statisches, expandierendes oder kontrahierendes Universum. Da wir gemäss Rotverschiebung in einem expandierenden Universum leben, ergibt sich ZWINGEND ein Zustand der Singularität zu Beginn. Wie gesagt: entweder zeig einen Fehler auf oder akzeptiere es anstatt Dich in nebulösen Anschuldigungen zu ergehen.

Ach, machst du dir die Sache einfach. Es gibt mindestens noch eine weitere Option, nämlich ein pulsierendes Universum, das sich zyklisch zusammenzieht und aufbläht. Und auch sonst unterschätzt du den Einfallsreichtum der Kosmologen, über die der olle Landau sagte, sie seien oft im Irrtum, aber nie im Zweifel.

Auch ich halte den Urknall für die im Augenblick beste Theorie. Das kann sich aber morgen ändern. Bis dahin streite ich mich nicht über Onkel Albert herum.

GSch

13.12.2021, 14:06

Mit der Wahrscheinlichkeitsrechnung (ein Teilgebiet der Mathematik) läßt sich errechnen, ob bestimmte Ereignisse eintreten werden. In unserem Beispiel, ein Autor, der mit ca. 90 Jahren ein Evangelium geschrieben haben will, sofern er Jesus noch zu seinem Lebtag persönlich hätte kennenlernen wollen.

Es sprechen dagegen, daß die im Jahre 0 fast alle nur eine kurze Lebenszeit um ca. 30 Jahre + hatten. Als Einwand könnte man die hohe Kindersterblichkeit anführen. Es spricht jedoch dagegen, daß die alten Menschen alle von Krankheiten bis hin zu Geisteskrankheiten heim gesucht wurden. Mit dem Ergebnis kann man abschätzen, ob das Ereignis tatsächlich eingetreten ist.

Zurück zur Mathestunde. Erstens bleibt es dabei, dass Wahrscheinlichkeiten überhaupt nichts beweisen. Zweitens gibt es gewisse Unterschiede zwischen einem Mittelwert und der Streuung der Werte. Ich hatte dir empfohlen, mal Psalm 90,10 zu lesen; das bleibt Übungsaufgabe fürs nächste Mal.

Keine Frage, es dürfte damals nicht viele Leute gegeben haben, die mit über 90 noch geistig fit waren. Aber auch heute ist das ja nicht alltäglich, und dennoch gibt es das. (Ich weiß das genau, mein Vater gehört zu denen.)

Doppelstern

13.12.2021, 14:15

Zurück zur Mathestunde. Erstens bleibt es dabei, dass Wahrscheinlichkeiten überhaupt nichts beweisen. Zweitens gibt es gewisse Unterschiede zwischen einem Mittelwert und der Streuung der Werte. Ich hatte dir empfohlen, mal Psalm 90,10 zu lesen; das bleibt Übungsaufgabe fürs nächste Mal.

Keine Frage, es dürfte damals nicht viele Leute gegeben haben, die mit über 90 noch geistig fit waren. Aber auch heute ist das ja nicht alltäglich, und dennoch gibt es das. (Ich weiß das genau, mein Vater gehört zu denen.)

Ja wohl Herr Pfarrer !:D

GSch

13.12.2021, 15:41

Ja wohl Herr Pfarrer !

Nein, ich meine meinen leiblichen Vater.

cornjung

14.12.2021, 10:50

Es gibt keinen anderen Strang, wo uns eine vielzahl von Fremdwörtern um die Ohren gehauen wurden wie hier.

Unfug hört nicht auf, Unfug zu sein, nur indem man ihn wiederholt. Dass keiner der Evangelisten Jesus persönlich kannte, ist keineswegs historisch belegt, sondern das sind sektiererische Thesen. Na ja, man muss ja nicht an Jesus glauben, aber dann soll man bitte auch nicht so tun als ob. Und wenn dir seit Celsus nicht mal ein paar originelle Lügen eingefallen sind, ist das nur traurig.Aber es ist schon klar, dass du es genauer weißt als die Zeitgenossen von damals. Die waren ja alle doof.
Märchen werden nicht wahr, wenn man sie ständig wiederholt. Als Historiker bist du völlig ungeiegnet, als Märchenezähler für zwangsmissionierte Ministranten dafür um so besser. Jesus hat nichts Schriftliches hinterlassen. Es existiert nicht mal ein Original des NT. Es gibt lediglich Abschriften von Kopien von Kopen von Abschriften. Keines der vier Evangelien wurde von einem Ur-Apostel verfasst, keiner Evangelisten kannte Jesu persönlich. Keiner war also Augen oder Ohrenzeuge. Nicht mal das genaue Geburtsjahr oder Todesjahr Jesu ist bekannt. Von Cäsar ist sogar die Stunde seines Todes bekannt, vor Hunderten von Zeugen im Senat.

Bekannt ist nur, dass er unehelich geboren, und sein Vater unbekannt oder bewusst verschwiegen wird. Das war alles bekannt, wurde den Urchristen auch immer vorgehalten, so dass sie das Märchen vom holy gost und der Jungfrauengeburt erfunden haben. Übrigens...Jesu wird immer ale grosser blonder schlanker Hüne mit langem wallenden Haar dargestellt. Von Paulus wissen wir, er war kahl, klein, fett, krummbeinig mit einer hervor stehenden Nase.

Ja, ungebildet und extrem leichtgläubig. Früher waren die Märchenerzähler Helden, heute würden sie in der Klappse landen.
Früher hat die Inquisition jeden, der diese jüdischen Märchen als Märchen benannt, als Ketzer verbrannt. Das Leben von Donald Duck, Jerry Cotten oder Tarzan ist besser dokumentiert als das von Jesu. Auuserdem brauchen wir keine Märchen von Analphabeten für Analphabeten aus der Wüste , wir haben Odin und Siegfried.

GSch

14.12.2021, 10:54

Das Leben von Donald Duck, Jerry Cotten oder Tarzan ist besser dokumentiert als das von Jesu.

Stimmt, von denen gibt es jedenfalls Bilder.

wir haben Odin und Siegfried.

Ach, jetzt sag mir doch mal die Quellen - aber bitte welche, die auch deinen Maßstäben standhalten.

cornjung

14.12.2021, 11:03

Stimmt, von denen gibt es jedenfalls Bilder. Ach, jetzt sag mir doch mal die Quellen - aber bitte welche, die auch deinen Maßstäben standhalten.
Du hast in Geschchte nicht aufgepasst, und solltes froh sein, dass ich dir Nachilfe in Geschichte erteile. Die Quellen wurden dir längst mehrfach genannt. Das du nur dein erfundenes Märchenbuch Bibel unter rhytmischen Körperbewegungen und eigenartigem Singsang ( Klagemauer !!! ) auswendig gelernt hast,- nennt sich Autosuggestion und Hypnose- aber das Nibelungenlied über Helden nicht kennst, ist klar. Übrigens....du hast mir schon lange kein ROT mehr gegeben. :D

GSch

14.12.2021, 11:10

aber das Nibelungenlied über Helden nicht kennst, ist klar.

Ach ja, das Nibelungenlied als historische Quelle ... dann wirklich lieber Donald Duck.

Übrigens war Siegfried kein Held, sondern ein übler Naturfrevler. Drachen sind streng geschützt.

Doppelstern

14.12.2021, 11:12

Märchen werden nicht wahr, wenn man sie ständig wiederholt. Als Historiker bist du völlig ungeiegnet, als Märchenezähler für zwangsmissionierte Ministranten dafür um so besser. Jesus hat nichts Schriftliches hinterlassen. Es existiert nicht mal ein Original des NT. Es gibt lediglich Abschriften von Kopien von Kopen von Abschriften. Keines der vier Evangelien wurde von einem Ur-Apostel verfasst, keiner Evangelisten kannte Jesu persönlich. Keiner war also Augen oder Ohrenzeuge. Nicht mal das genaue Geburtsjahr oder Todesjahr Jesu ist bekannt. Von Cäsar ist sogar die Stunde seines Todes bekannt, vor Hunderten von Zeugen im Senat.

Bekannt ist nur, dass er unehelich geboren, und sein Vater unbekannt oder bewusst verschwiegen wird. Das war alles bekannt, wurde den Urchristen auch immer vorgehalten, so dass sie das Märchen vom holy gost und der Jungfrauengeburt erfunden haben. Übrigens...Jesu wird immer ale grosser blonder schlanker Hüne mit langem wallenden Haar dargestellt. Von Paulus wissen wir, er war kahl, klein, fett, krummbeinig mit einer hervor stehenden Nase.

Früher hat die Inquisition jeden, der diese jüdischen Märchen als Märchen benannt, als Ketzer verbrannt. Das Leben von Donald Duck, Jerry Cotten oder Tarzan ist besser dokumentiert als das von Jesu. Auuserdem brauchen wir keine Märchen von Analphabeten für Analphabeten aus der Wüste , wir haben Odin und Siegfried.

:D:haha:

Herrlich, der letzte Satz in Rot hat mich amüsiert. Da fehlte jetzt nur noch, daß er minderbepimmelt war (ein Wort von "ABAS").

Krabat

14.12.2021, 11:12

Oder wie der Araber sagt: Vertraue auf Allah und binde dein Kamel an :))

Also, liebe Deutsche, bindet Eure Kamele an.

cornjung

14.12.2021, 11:17

Ach ja, das Nibelungenlied als historische Quelle ... dann wirklich lieber Donald Duck. Übrigens war Siegfried kein Held, sondern ein übler Naturfrevler. Drachen sind streng geschützt.
Mir schon klar, dass du auf meine Argumente nicht eingehen kannst. Wir sind hier nicht in der Bibel-stunde deiner Zeugen Jehovas.

Märchen werden nicht wahr, wenn man sie ständig wiederholt. Als Historiker bist du völlig ungeiegnet, als Märchenezähler für zwangsmissionierte Ministranten dafür um so besser. Jesus hat nichts Schriftliches hinterlassen. Es existiert nicht mal ein Original des NT. Es gibt lediglich Abschriften von Kopien von Kopen von Abschriften. Keines der vier Evangelien wurde von einem Ur-Apostel verfasst, keiner Evangelisten kannte Jesu persönlich. Keiner war also Augen oder Ohrenzeuge. Nicht mal das genaue Geburtsjahr oder Todesjahr Jesu ist bekannt. Von Cäsar ist sogar die Stunde seines Todes bekannt, vor Hunderten von Zeugen im Senat.

Bekannt ist nur, dass er unehelich geboren, und sein Vater unbekannt oder bewusst verschwiegen wird. Das war alles bekannt, wurde den Urchristen auch immer vorgehalten, so dass sie das Märchen vom holy gost und der Jungfrauengeburt erfunden haben. Übrigens...Jesu wird immer ale grosser blonder schlanker Hüne mit langem wallenden Haar dargestellt. Von Paulus wissen wir, er war kahl, klein, fett, krummbeinig mit einer hervor stehenden Nase.

Früher hat die Inquisition jeden, der diese jüdischen Märchen als Märchen benannt, als Ketzer verbrannt. Das Leben von Donald Duck, Jerry Cotten oder Tarzan ist besser dokumentiert als das von Jesu. Auuserdem brauchen wir keine Märchen von Analphabeten für Analphabeten aus der Wüste , wir haben Odin und Siegfried.

Krabat

14.12.2021, 11:17

Dir kann also nichts passieren. Respekt! Um den selben Schutz zu erhalten, reicht es wenn ich mich 5x/Tag über einen Teppich beuge oder muss es unbedingt ein langwieriges Studium der Heiligen Schrift sein? Sind Coronaimpfungen dann hinfällig?

Zu Dir würde es jedenfalls besser passen, wenn Du auf Teppichen Deinen Arsch hochstreckst.

cornjung

14.12.2021, 11:19

Zu Dir würde es jedenfalls besser passen, wenn Du auf Teppichen Deinen Arsch hochstreckst.
Werd nicht so ordinär, wir sind hier nicht im Beichtstuhl bei den Ministranten.

Flüchtling

14.12.2021, 11:22

Differentialgeometer

14.12.2021, 11:23

Ach, machst du dir die Sache einfach. Es gibt mindestens noch eine weitere Option, nämlich ein pulsierendes Universum, das sich zyklisch zusammenzieht und aufbläht. Und auch sonst unterschätzt du den Einfallsreichtum der Kosmologen, über die der olle Landau sagte, sie seien oft im Irrtum, aber nie im Zweifel.

Auch ich halte den Urknall für die im Augenblick beste Theorie. Das kann sich aber morgen ändern. Bis dahin streite ich mich nicht über Onkel Albert herum.
Für eine Verlangsamung im Sinne einer Big Stream Theorie gibt es gegenwärtig keinen Beweis. Aber selbst diese Variante führt „hinten“ oder „vorne“ auf eine Singularität. :))

nurmalso2.0

14.12.2021, 11:26

Ach ja, das Nibelungenlied als historische Quelle ... dann wirklich lieber Donald Duck.

Übrigens war Siegfried kein Held, sondern ein übler Naturfrevler. Drachen sind streng geschützt.

Genauso historisch wie der Bibel-Klamauk. Halleluja Siegfried, der Drachen existierte

Historischer Hintergrund

Das Nibelungenlied ist die wichtigste hochmittelalterliche deutschsprachige Ausformung der Nibelungensage (https://de.wikipedia.org/wiki/Nibelungensage). Deren Ursprünge reichen bis in die Zeit der sogenannten „Völkerwanderung (https://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkerwanderung)“ zurück, die in der Geschichts- und Literaturwissenschaft des 19. Jahrhunderts als das „heroische Zeitalter (https://de.wikipedia.org/wiki/Heroisches_Zeitalter)“ der Deutschen betrachtet wurde.
Ein hauptsächlicher historischer Kern oder Anknüpfungspunkt der Sage (https://de.wikipedia.org/wiki/Sage) wird oft in der Zerschlagung des damals von Gundahar (https://de.wikipedia.org/wiki/Gundahar) beherrschten Burgunderreiches (https://de.wikipedia.org/wiki/Burgunden) im Raum von Worms (https://de.wikipedia.org/wiki/Worms) in der Spätantike (https://de.wikipedia.org/wiki/Sp%C3%A4tantike) (um 436 (https://de.wikipedia.org/wiki/436)) durch den römischen (https://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%B6misches_Reich) Heermeister (https://de.wikipedia.org/wiki/Magister_militum) Aëtius (https://de.wikipedia.org/wiki/Flavius_A%C3%ABtius) mit Hilfe hunnischer (https://de.wikipedia.org/wiki/Hunnen) Hilfstruppen gesehen.[3] (https://de.wikipedia.org/wiki/Nibelungenlied#cite_note-3)
Weitere historische Ereignisse (https://de.wikipedia.org/wiki/Historisches_Ereignis), die möglicherweise verarbeitet wurden, sind die Hochzeit zwischen Attila (https://de.wikipedia.org/wiki/Attila) und der wahrscheinlich germanischen Fürstentochter Ildico (https://de.wikipedia.org/wiki/Ildico) (453) sowie nach Meinung mancher Gelehrter auch der Streit im Hause der Merowinger (https://de.wikipedia.org/wiki/Merowinger) zwischen Brunichild (https://de.wikipedia.org/wiki/Brunichild) und Fredegunde (https://de.wikipedia.org/wiki/Fredegunde) um 600. Bereits im 19. Jahrhundert mutmaßten einige Forscher zudem, die Sagenfigur des Siegfried gehe auf Arminius (https://de.wikipedia.org/wiki/Arminius) zurück, doch wird diese Hypothese nur von einer Minderheit vertreten.

Da die mündliche Überlieferung derartiger historischer Ereignisse häufig Abwandlungen und Ausschmückungen erfährt und der Stoff umfassend dichterisch ausgestaltet wurde, bewahrt die Nibelungensage vermutlich aber kaum authentische historische Erinnerungen. Am ehesten für historisch gehalten werden die Namen bestimmter Protagonisten. Der in der anschließenden „Klage“ zum wichtigsten Überlieferer stilisierte Bischof Pilgrim von Passau (https://de.wikipedia.org/wiki/Pilgrim_von_Passau) ist dagegen eine Person, die wirklich existiert hat, obgleich seine Verbindung zu dem Stoff erfunden sein kann. Seine väterlichen Vorfahren lassen sich über die Sieghardinger (https://de.wikipedia.org/wiki/Sieghardinger) bis in den Wormser Raum zurückverfolgen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Nibelungenlied