Der 8. Mai, der Tag der deutschen Kapitulation, wird 2020 in Berlin zum Feiertag!

[Parabellum]

Es geht nicht um irgendeine "Hoffnung". Es geht schlicht und einfach um die Überprüfung von Angaben, die aller Wahrscheinlichkeit auf Lügen beruhen.

Was für Angaben denn genau ? Das die US-Administration hinsichtlich der Behandlung der Kriegsgefangenen in den Lagern gröbste Verfehlungen gefördert und geduldet hat ist bekannt. Das sie, bezogen auf die Sterberaten der Gefangenen immer den niedrigsten Wert angegeben hat, ist auch bekannt. Dementsprechend werden diese Zahlen ja auch nur als Mindestwert gesehen, mit viel Platz nach Oben. Steht aber auch alles in dem besagten Fachbeitrag.


Und dass er "vorbehaltlos und unbefangen recherchiert hat", das weisst Du woher? Warst Du mit ihm zusammen damals? Du warst also dabei und lügst heute noch in der gleichen Tradition wie er damals? Oder wie soll man das verstehen?
:vogel:

Das ergibt sich als Gesamturteil wenn man den Fachbeitrag durchgelesen hat. Aber da ist eben wieder das leidige Thema das lesen wollens. :cool:



Du meinst Smith hätte dort alles derart gründlich durchwühlt und exhumiert, daß für niemanden mehr etwas übrig bliebe ?
Vielleicht fand er gar den Schatz der Nibelungen.

Das haben andere bereits für ihn erledigt. Mit dem enttäuschenden Ergebnis das es nicht viel zu exhumieren gab. Keine Massengräber, keine Million Tote. Traurig, aber wahr. Wir alle haben uns doch so auf ein stilvolles Massengrab gefreut gehabt, vor allem deine Person.

[herberger]

Ich schlage vor, das man der deutschen Geschichte von 1933 bis 1945 die Wissenschaftlichkeit entzieht.

[Suppenkasper]

Diese Fragen werden hinreichend in meinem weiter oben geposteten Fachbeitrag ab Seite 38 beantwortet. Der Autor geht explizit auf die Verfehlungen der US-Behörden ein. Fazit auf Seite 49 :

...Alle derartigen Argumente liefern keine Entschuldigung für das, was deutsche Gefangene in den Rheinwiesenlagern erleiden mußten, und sie sollen auch keine Entschuldigung liefern. Das Leiden in jenen Lagern muß als ein schändliches Kapitel in der Geschichte der Kriegsgefangenen anerkannt werden, und zwar als eines, das von der Regierung der Vereinigten Staaten nie untersucht worden ist. Tatsächlich gibt es in den Akten der amerikanischen Armee überhaupt keine Hinweise auf Beispiele schlechter Behandlung deutscher Gefangener durch amerikanisches Militärpersonal, das die Rheinwiesenlager bewachte, und auch Hinweise auf den Mangel an Verantwortungsgefühl, den dort die zuständigen Offiziere an den Tag legten, sucht man vergeblich.



Man kann es sich wie du natürlich leicht machen und sich weigern auf den Fachbeitrag des Autors einzugehen, oder man liest ihn und zieht danach sein Fazit. Kostet etwas Überwindung, ist aber letzten Endes unumgänglich wenn man einen komplettierten Eindruck über das Thema erhalten möchte.

Smith ist ein relativ fairer Umerzieher, und braver Amerikaner, der seiner Aufgabe, den schwarzen Peter zurück zu den Russen zu spielen, perfekt gerecht wird.

[Suppenkasper]

Ich schlage vor, das man der deutschen Geschichte von 1933 bis 1945 die Wissenschaftlichkeit entzieht.

Vorschlag angenommen. :hsl:

[Parabellum]

Smith ist ein relativ fairer Umerzieher, und braver Amerikaner, der seiner Aufgabe, den schwarzen Peter zurück zu den Russen zu spielen, perfekt gerecht wird.

Sofern es um die mangelhafte Dokumentation und Registrierung der Kriegsgefangenen geht, ja. Da war die Sowjetunion ein großes schwarzes Loch ohne Wiederkehr und ohne jegliche Information für Familien und Angehörige.

[herberger]

Vorschlag angenommen. :hsl:

Danke, denn dieser ganze Müll ist ja nicht mehr auszuhalten, die Sieger sind selber Schuld wenn geistig gesunde Menschen Zweifel haben an die Verbrechen des Deutschen Reiches von 33 bis 45. Diese Sieger oder Lügner hätten sich mal ein Beispiel nehmen sollen an die deutsche Untersuchung des Falles Katyn, da gab es keinen Millimeter Platz um etwas zu rätseln oder zu deuten.

[Parabellum]

Danke, denn dieser ganze Müll ist ja nicht mehr auszuhalten, die Sieger sind selber Schuld wenn geistig gesunde Menschen Zweifel haben an die Verbrechen des Deutschen Reiches von 33 bis 45. Diese Sieger oder Lügner hätten sich mal ein Beispiel nehmen sollen an die deutsche Untersuchung des Falles Katyn, da gab es keinen Millimeter Platz um etwas zu rätseln oder zu deuten.

Wer sagt denn das die Untersuchung bzgl. der Rheinwiesenlager nicht gewissenhaft durchgeführt wurde. Denn letzten Endes ist es dir ja egal wie man zu dem Ergebnis kommt, Hauptsache es passt in dein Konzept. Und wenn es nicht passt, dann wird eben (Wunschdenken) so lange rumgegraben bis es passt.

[Götz]

Was für Angaben denn genau ? Das die US-Administration hinsichtlich der Behandlung der Kriegsgefangenen in den Lagern gröbste Verfehlungen gefördert und geduldet hat ist bekannt. Das sie, bezogen auf die Sterberaten der Gefangenen immer den niedrigsten Wert angegeben hat, ist auch bekannt. Dementsprechend werden diese Zahlen ja auch nur als Mindestwert gesehen, mit viel Platz nach Oben. Steht aber auch alles in dem besagten Fachbeitrag.



Das ergibt sich als Gesamturteil wenn man den Fachbeitrag durchgelesen hat. Aber da ist eben wieder das leidige Thema das lesen wollens. :cool:




Das haben andere bereits für ihn erledigt. Mit dem enttäuschenden Ergebnis das es nicht viel zu exhumieren gab. Keine Massengräber, keine Million Tote. Traurig, aber wahr. Wir alle haben uns doch so auf ein stilvolles Massengrab gefreut gehabt, vor allem deine Person.

Wäre es angemessen auf Ausgrabungen gestützt untersucht worden und Smith Behauptungen dadurch gestützt worden, dann gäbe es entsprechende Veröffentlichungen ,die deutsche Kriegsgräberfürsorge würde sich öffentlich um eine würdige Beisetzung der "8.000-40.000" Verscharrten bemühen und deren Identität zu ermitteln versuchen. Weshalb bleibt Smith wohl derart vage ?

[Suppenkasper]

Sofern es um die mangelhafte Dokumentation und Registrierung der Kriegsgefangenen geht, ja. Da war die Sowjetunion ein großes schwarzes Loch ohne Wiederkehr und ohne jegliche Information für Familien und Angehörige.

Mangelhafte Dokumentation, aha. Wo sind denn die amerikanischen Unterlagen?

[Parabellum]

Wäre es angemessen auf Ausgrabungen gestützt untersucht worden und Smith Behauptungen dadurch gestützt worden, dann gäbe es entsprechende Veröffentlichungen ,die deutsche Kriegsgräberfürsorge würde sich öffentlich um eine würdige Beisetzung der "8.000-40.000" Verscharrten bemühen und deren Identität zu ermitteln versuchen. Weshalb bleibt Smith wohl derart vage ?

Die Identitäten der Toten sind doch bekannt. Wo ist also das Problem ?


Mangelhafte Dokumentation, aha. Wo sind denn die amerikanischen Unterlagen?

In einem amerikanischem Archiv. In Amerika.

Nehmt die 40 000 Tote an. Das ist ein einmaliges Zugeständnis. Ne Million gibts nicht, dafür ist die Faktenlage nicht ausreichend. Bzw. wenn unbedingt 1 Mio. ungeklärte Schicksale erwünscht sind, sucht in der ehemaligen Sowjetunion.

[Lichtblau]

Was für Angaben denn genau ? Das die US-Administration hinsichtlich der Behandlung der Kriegsgefangenen in den Lagern gröbste Verfehlungen gefördert und geduldet hat ist bekannt. Das sie, bezogen auf die Sterberaten der Gefangenen immer den niedrigsten Wert angegeben hat, ist auch bekannt. Dementsprechend werden diese Zahlen ja auch nur als Mindestwert gesehen, mit viel Platz nach Oben. Steht aber auch alles in dem besagten Fachbeitrag.



Das ergibt sich als Gesamturteil wenn man den Fachbeitrag durchgelesen hat. Aber da ist eben wieder das leidige Thema das lesen wollens. :cool:




Das haben andere bereits für ihn erledigt. Mit dem enttäuschenden Ergebnis das es nicht viel zu exhumieren gab. Keine Massengräber, keine Million Tote. Traurig, aber wahr. Wir alle haben uns doch so auf ein stilvolles Massengrab gefreut gehabt, vor allem deine Person.

Es gab im Forum nur einen Rechten der Bücher gelesen hat. Neutraler.
Der hat seinen Glauben verloren und sagte am Ende Hitler war doch Schuld am Krieg.

[Parabellum]

Es gab im Forum nur einen Rechten der Bücher gelesen hat. Neutraler.
Der hat seinen Glauben verloren und sagte am Ende Hitler war doch Schuld am Krieg.

Der einzige zum damaligen Zeitpunkt würdige Diskussionspartner mit revisionistischen Ansätzen. Er fehlt.

[Suppenkasper]

Die Identitäten der Toten sind doch bekannt. Wo ist also das Problem ?



In einem amerikanischem Archiv. In Amerika.

Nehmt die 40 000 Tote an. Das ist ein einmaliges Zugeständnis. Ne Million gibts nicht, dafür ist die Faktenlage nicht ausreichend. Bzw. wenn unbedingt 1 Mio. ungeklärte Schicksale erwünscht sind, sucht in der ehemaligen Sowjetunion.

Wo ist da was, in welchem Archiv? Ich meine spezifisch die RHEINWIESENLAGER. Die Dokumente bis September 1945. Nicht Schütze Arsch aus dem Panzerbataillon XY, der irgendwo anno 1947 in Missouri auf der Farm helfen durfte.

Ja wo sind denn die Dokumente, zeig sie mir bitte. Ansonsten nenne ich Dich hier einen LÜGNER

Selbst Wikipedia meint hierzu:

"Lack of records

There are no longer any surviving records showing which German POWs and Disarmed Enemy Forces (https://en.wikipedia.org/wiki/Disarmed_Enemy_Forces) were in U.S. custody prior to roughly September 1945. The early standard operating procedure for handling POWs and Disarmed Enemy Forces was to send a copy of the POW form to the Central Registry of War Criminals and Security Suspects (https://en.wikipedia.org/wiki/Central_Registry_of_War_Criminals_and_Security_Sus pects) (CROWCASS). However, this practice was apparently stopped as impractical, and all copies of the POW forms, roughly eight million, were destroyed.[110] (https://en.wikipedia.org/wiki/Other_Losses#cite_note-110)[111] (https://en.wikipedia.org/wiki/Other_Losses#cite_note-111) By way of contrast, the Soviet archives contain dossiers for every German POW they held, averaging around 15 pages for each.[112]"


(https://en.wikipedia.org/wiki/Other_Losses#cite_note-HHP-112)

[Lichtblau]

Der einzige zum damaligen Zeitpunkt würdige Diskussionspartner mit revisionistischen Ansätzen. Er fehlt.

Ja meinen Respekt hatte er auch.

[herberger]

Ja meinen Respekt hatte er auch.

Haben deine Genossen 1945 in Leningrad einen Katyn Prozess durchgeführt der mit Todesstrafen endeten?

[Lichtblau]

Haben deine Genossen 1945 in Leningrad einen Katyn Prozess durchgeführt der mit Todesstrafen endeten?

Nein.

[herberger]

Nein.

Wie waren das nicht deine Genossen? War der Prozess von Stalin nicht genehmigt?

[Parabellum]

Wo ist da was, in welchem Archiv? Ich meine spezifisch die RHEINWIESENLAGER. Die Dokumente bis September 1945. Nicht Schütze Arsch aus dem Panzerbataillon XY, der irgendwo anno 1947 in Missouri auf der Farm helfen durfte.

Ja wo sind denn die Dokumente, zeig sie mir bitte. Ansonsten nenne ich Dich hier einen LÜGNER

Wer hat denn behauptet, das es spezielle Rheinwiesenlager-Archive gibt ?. Zahlen und Meldungen kamen aus verschiedenen administrativen Bereichen. Unter anderem als "Report of Operations" und "Daily POW Reports" an die Supreme Headquarters Allied Expeditionary Forces. Und diese Akten sind u.a. im Bundesarchiv hinterlegt.

Btw : James Bacque hat in seinem Buch bewusst den in den Status Reports genannte Kategorie "Other Losses" bewusst fehlinterpretiert und die kompletten dort aufgeführten Gefangenen für Tot erklärt.

Siehe https://de.wikipedia.org/wiki/James_Bacque

[houndstooth]

Das Thema 'Rheinwiesenlager' ist eigentlich voellig am Thema dieses Stranges vorbei. Doch in meinen nun ~ 17 Jahren hier in diesem Forum sind die 'Rheinwiesenlager' - konservativ geschaetzt - mindestens 20 mal aufgekommen und immer mit den gleichen irrwitzigen weil unrealistischen, unlogischen und obendrein unwahrscheinlichen bis kindischen Behauptungen.
Manch Einer moechte die 'Anglos' nur zu gerne daemonisieren; Deutsche als 'missverstandene, misshandelte 'Opfer' angloamerikanischer 'Willkuer und Hass' hinstellen - quasi als Gegengewicht zu den unzaehligen Greueltaten der Vorfahren: "Ihr Dreckschweine wart keinen Deut besser als wir, also Klappe halten Deutschenhasser!".
Um diese Gehirngespinste - und das sind sie nachweislich - irgendwie am Leben zu erhalten bedarf es 75 Jahre spaeter noch ,endloser alberner Erfindungen und grotesquer Luegengeschichten= herber Ærger.
Fuer Diejenigen, die sich mit infantilem Vergnuegen nur zu gerne gerne an solchen Spukgeschichten laben, koennen die 'Rheinwiesenlager' nicht schlimm genug sein:jeh schauerlicher desto besser. Herber Ærger zeigt den Weg.

Doch zu meiner grossen Genugtuung gibt es neben herber Ærger genug intelligente , daher objektive und gebildete Leser mit gutem geschichtlichem Wissen hier. That's great!! Mancher von Euch mag vielleicht gerne mit mehr, bisher unbekannten, auf wissenschaftlicher Basis beruhenden, facts and findings bekannt gemacht werden. Lassen wir sie selber sprechen.

Es gibt einige Buecher die das Thema 'german pows' teilweise behandeln, doch wir konzentrieren uns auf einen Titel der sich ausschliesslich mit den Rheinwiesenlagern befasst: "EISENHOWER AND THE GERMAN POWs. Facts against falsehoods". Ihr findet links zu @ 40 scans aus dem Buch unter 'EISENHOWER;GERMAN POWs'. Enjoy :)

https://i.postimg.cc/LX0m4G4x/German-pows-covers01.png....https://i.postimg.cc/xT9SD0P9/German-pows-covers03.png....https://i.postimg.cc/ncFNS3Hz/German-pows-covers04.png

K-Rations = abgepackte Essensportionen fuer US Truppen. Deutsche Kriegsgefangene wurden mit den gleichen Portionen /Mengen K-rations wie US Soldaten versorgt. Man siehe die aufgestapelten K-ration-Kistenbergein einigen der Bilder.
DEFs = Disarmed Enemy Forces
DPs = Displaced Persons ( concentration camps liberated persons; stateless persons; refugees; war's human flotsam & jetsam...)
pow = prisoner of war

[houndstooth]

'EISENHOWER;GERMAN POWs'

https://i.postimg.cc/J10BJXkC/pows-Eisenhower-Rheinwiesen02.png
https://i.postimg.cc/65RxFYgx/pows-Eisenhower-Rheinwiesen03.png
https://i.postimg.cc/WbjPLMvD/pows-Eisenhower-Rheinwiesen04.png
https://i.postimg.cc/J4Kvfvxg/pows-Eisenhower-Rheinwiesen05.png
https://i.postimg.cc/L8nCrXnY/pows-Eisenhower-Rheinwiesen06-2.png
https://i.postimg.cc/8PnwBSt1/pows-Eisenhower-Rheinwiesen07.png
https://i.postimg.cc/15TcVK3X/pows-Eisenhower-Rheinwiesen08.png
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https://i.postimg.cc/L6ZgwFm4/pows-Eisenhower-Rheinwiesen11.png
https://i.postimg.cc/7PpPdCBd/pows-Eisenhower-Rheinwiesen13.png
https://i.postimg.cc/DZRh9DcL/pows-Eisenhower-Rheinwiesen14.png
https://i.postimg.cc/7hrcMyVs/pows-Eisenhower-Rheinwiesen15.png
https://i.postimg.cc/C1GJ0nG7/pows-Eisenhower-Rheinwiesen16.png
https://i.postimg.cc/pVkYBHqm/pows-Eisenhower-Rheinwiesen17.png
https://i.postimg.cc/d1N3L4jV/pows-Eisenhower-Rheinwiesen18.png
https://i.postimg.cc/ZKdn5PBJ/pows-Eisenhower-Rheinwiesen19.png
https://i.postimg.cc/rsm7h943/pows-Eisenhower-Rheinwiesen20.png

https://i.postimg.cc/VzThQq1K/pows-Eisenhower-pics02.png.....https://i.postimg.cc/WV7BWftn/pows-Eisenhower-pics03.png.....

[houndstooth]

'EISENHOWER;GERMAN POWs'

https://i.postimg.cc/HY3q5Ytx/German-pows-Maschke-Commission01.png

https://i.postimg.cc/T3knrq9B/German-pows-Maschke-Commission02.png
https://i.postimg.cc/vTQmqC8h/German-pows-Maschke-Commission03.png
https://i.postimg.cc/TPMfNBCb/German-pows-Maschke-Commission04.png
https://i.postimg.cc/8zHgwsJ2/German-pows-Maschke-Commission05.png
https://i.postimg.cc/xCkr0RxQ/German-pows-Maschke-Commission06.png

https://i.postimg.cc/gcWr2tF4/pows-Eisenhower-pics04.png.......https://i.postimg.cc/zqS7z6s2/pows-Eisenhower-pics07.png.....https://i.postimg.cc/ZZBLBWkd/pows-Eisenhower-pics09.png

[Suppenkasper]

Wer hat denn behauptet, das es spezielle Rheinwiesenlager-Archive gibt ?. Zahlen und Meldungen kamen aus verschiedenen administrativen Bereichen. Unter anderem als "Report of Operations" und "Daily POW Reports" an die Supreme Headquarters Allied Expeditionary Forces. Und diese Akten sind u.a. im Bundesarchiv hinterlegt.

Btw : James Bacque hat in seinem Buch bewusst den in den Status Reports genannte Kategorie "Other Losses" bewusst fehlinterpretiert und die kompletten dort aufgeführten Gefangenen für Tot erklärt.

Siehe https://de.wikipedia.org/wiki/James_Bacque

Zeig mir die Dokumentation der deutschen Kriegsgefangenen dieIN DEN RHEINWIESENLAGERN WAREN bis September 1945. Erst ist es ein "amerikanisches Archiv" nun ist es plötzlich das "Bundesarchiv"...

Nichts gibt es da, die Amerikaner haben alles vernichtet, aus gutem Grund!
Du bist ein Lügner.

[Suppenkasper]

'EISENHOWER;GERMAN POWs'

https://i.postimg.cc/HY3q5Ytx/German-pows-Maschke-Commission01.png

https://i.postimg.cc/T3knrq9B/German-pows-Maschke-Commission02.png
https://i.postimg.cc/vTQmqC8h/German-pows-Maschke-Commission03.png
https://i.postimg.cc/TPMfNBCb/German-pows-Maschke-Commission04.png
https://i.postimg.cc/8zHgwsJ2/German-pows-Maschke-Commission05.png
https://i.postimg.cc/xCkr0RxQ/German-pows-Maschke-Commission06.png

https://i.postimg.cc/gcWr2tF4/pows-Eisenhower-pics04.png.......https://i.postimg.cc/zqS7z6s2/pows-Eisenhower-pics07.png.....https://i.postimg.cc/ZZBLBWkd/pows-Eisenhower-pics09.png

Und Du geh in ein alliiertes Wixforum. Von Deinen Märchen hat hier glaube ich fast jeder die Schnauze voll.

[Lichtblau]

Wie waren das nicht deine Genossen? War der Prozess von Stalin nicht genehmigt?

Es gab keinen Prozess. Thema hatten wir schon mal.

[Parabellum]

Zeig mir die Dokumentation der deutschen Kriegsgefangenen dieIN DEN RHEINWIESENLAGERN WAREN bis September 1945. Erst ist es ein "amerikanisches Archiv" nun ist es plötzlich das "Bundesarchiv"...

Nichts gibt es da, die Amerikaner haben alles vernichtet, aus gutem Grund!
Du bist ein Lügner.

Alles klar. Möchtest du auch Eimer & Schäufelchen und graben gehen ?

PS: Hast du getrunken, oder weshalb schreist du hier so rum ?



K-Rations [/B]= abgepackte Essensportionen fuer US Truppen. Deutsche Kriegsgefangene wurden mit den gleichen Portionen /Mengen K-rations wie US Soldaten versorgt. Man siehe die aufgestapelten K-ration-Kistenbergein einigen der Bilder.
DEFs = Disarmed Enemy Forces
DPs = Displaced Persons ( concentration camps liberated persons; stateless persons; refugees; war's human flotsam & jetsam...)
pow = prisoner of war

Wobei zu dem Status DEF fairerweise erwähnt werden sollte, das dieser Status nur erfunden wurde, um grundlegende Rechte der Genfer Konvention von POW "modifizieren" zu können.

[Suppenkasper]

Alles klar. Möchtest du auch Eimer & Schäufelchen und graben gehen ?

PS: Hast du getrunken, oder weshalb schreist du hier so rum ?

Ja, es ist alles klar. Du bist ein verlogener Drecksack. Diskussion beendet.

[Zinsendorf]

Nach vielen Allgemeinheiten, auch mal ´was Konkretes:

Zum Andenken an die Zeit vor 75 Jahren erlaube ich mir, hier ein Einzelschicksal einzustellen, bevor die Zeit alle Details hinwegwischt. Die aktuellen Aussagen scheinen generell ohnehin unumstößlich!

Krieg und die Gefangenschaft war noch jahrelang das Thema bei Familienzusammenkünften, bei Besuchen, Unterhaltungen... Besonders für uns Jungen war es immer hochinteressant, was die ehemaligen Akteure so zu berichten hatten, denn damals gab es ja noch kein Fernsehen und auch das Kino oder Bücher waren bei weitem nicht so authentisch!

Nur meine Mutter griff manchmal steuernd in das Gespräch ein, wenn die Grenzen des Geschmacks überschritten wurden, mancher wollte wohl im Nachgang noch den Krieg (rethorisch) gewinnen... Sie mochte es auch nicht, wenn ehem. Wehrmachtsangehörige das heile Bild der deutschen Streitkräfte beschmutzten.

So erzählte uns mein Vater, dass es am Ende des Rückzuges an der Elbe eine Ansprache des Batteriechefs an die Truppe gegeben hatte, wo er allen Soldaten für ihre Treue und Opferbereitschaft dankte und er es jedem freistellte, ob er nach Osten oder Westen gehen wollte. Ohne Ausnahme sind sie alle mit H. v. Manteuffel in die amerikanisch/englische Kriegsgefangenschaft marschiert. Die Einzelvernehmung/Registrierung erfolgte mit vorgehaltener Waffe und erlöste jeden Wehrmachtssoldaten von Uhr, Fotoapparat, Ringe usw. Es folgten ein paar Wochen Munsterlager, kaum etwas zu essen, kein Dach über dem Kopf, viele Kranke und Abgänge, Ärzte nur in beratender Funktion!

Dann wurden die Insassen aufgeteilt in andere Regionen, um ihre "Schuld" mit Arbeitsleistung wieder gut zu machen. Mein Vater bekam mit vielen anderen Kameraden eine Eisenbahnfernreise nach Frankreich zugewiesen, um dort angeblich Kohle zu fördern. Die Begeisterung hielt sich da bei ihm sehr in Grenzen. So nutzten er und sein hessischer Freund eine große Eisenbahnkurve in der Nähe von Hersfeld um aus dem Zug zu springen. Sie hatten Glück und konnten sich dann im nächsten Dorf bei einer amerikanischen Streife als Versprengte melden. In dem Dorf mussten sie dann mit andern "Versprengten" warten und konnten so eine Aktion der MP hautnah miterleben: Irgendwelche Männer in schwarz-weiß gestreifter Kleidung statteten den Familien (Frauen, Kinder, ältere Männer) des Dorfes Besuche der unangenehmen Art ab, mit viel Geschrei, Tränen... . Da kam dann ein MP-Jeep gefahren, die Amis holten die "Besucher" aus den Gebäuden, führten sie in ein Gehöft, es knalte ein paar Mal und im Dorf kehrte wieder Ruhe ein.

Mein Vater und sein Freund wurden dann im Nachbarort (bei Ludwigsau) jeweils einem Bauern als quasi-Knecht zugeteilt. Die Arbeit fand er passabel, körperliche Tätigkeit war er ja gewohnt. Die Verpflegung fand er für damalige Verhältnisse sehr gut. Als er dann im Februar nach Hause durfte, hatte er sich richtig geschämt über seine "gesunde" Figur, im vergleich zu den anderen Hungerhaken im Erzgebirge. Doch das hielt nicht lange an. Aber mit der Bauersfamilie hatte er noch lange Kontakt, man hatte ihm später sogar vorgeschlagen, mit der Familie nach Hessen zu ziehen!

So hatte jeder der Freunde, Verwandten meiner Eltern ihre speziellen Erlebnisse zu berichten. Besonders berührend waren für uns Kinder auch die Berichte der Frauen, Familien, die aus ihrer Heimat (bes. Sudetenland) verjagt wurden. Man könnte darüber viele Bücher schreiben. Von diesen Sauereien wurde ja in der Schule, in der Öffentlichkeit kein Wort verlautbart. Natürlich waren das immer nur "Einzelfälle", die aber insgesamt ein ganz anderes Bild ergaben, als es offiziell dargestellt wurde. Auch erinnere ich mich, wenn ich als Kind bei Leuten war, dass mir fast immer die Ecke mit den Bildern der gefallenen Vätern, Kinder, Brüder... gezeigt wurde; da gab es kaum Familien, die nicht betroffen waren.

Deshalb bin ich der Meinung, dass es notwendig ist, auch heute noch dieser schrecklichen Ereignisse zu gedenken. Jedes Volk sollte in Würde seiner Opfer gedenken und umgekehrt nicht versuchen, mit eventuellen Fehlern der anderen zu punkten. So ist der 7. Mai ein Gedenktag für die unzähligen Opfer, aber - auch für die Sieger - niemals ein Jubelfest!

[Suppenkasper]

Nach vielen Allgemeinheiten, auch mal ´was Konkretes:

Zum Andenken an die Zeit vor 75 Jahren erlaube ich mir, hier ein Einzelschicksal einzustellen, bevor die Zeit alle Details hinwegwischt. Die aktuellen Aussagen scheinen generell ohnehin unumstösslich!
Krieg und die Gefangenschaft war noch jahrelang das Thema bei Familienzusammenkünften, bei Besuchen, Unterhaltungen... Besonders für uns Jungen war es immer hochinteressant, was die ehemaligen Akteure so zu berichten hatten, denn damals gab es ja noch kein Fernsehen und auch das
Kino oder Bücher waren bei weitem nicht so authentisch!

Nur meine Mutter griff manchmal steuernd in da Gespräch ein, wenn die Grenzen des Geschmacks überschritten wurden, mancher wollte wohl im Nachgang noch den Krieg (rethorisch) gewinnen... Sie mochte es auch nicht, wenn ehem. Wehrmachtsangehörige das heile Bild der deutschen Streitkräfte beschmutzten.

So erzählte uns mein Vater, dass es am Ende des Rückzuges an der Elbe eine Ansprache des Batteriechefs an die Truppe gegeben hatte, wo allen Soldaten für ihre Treue und Opferbereitschaft dankte und er es jedem freistellte, ob er nach Osten oder Westen gehen wollte. Ohne Ausnahme sind sie alle mit H. v. Manteuffel in die amerikanisch/englische Kriegsgefangenschaft marschiert. Die Einzelvernehmung/Registrierung erfolgte mit vorgehaltener Waffe und erlöste jeden Wehrmachtssoldaten von Uhr, Fotoapparat, Ringe usw. Es folgten ein paar Wochen Munsterlager, kaum etwas zu essen, kein Dach über dem Kopf, viele Kranke und Abgänge, Ärzte nur in beratender Funktion!

Dann wurden die Insassen aufgeteilt in andere Regionen, um ihre "Schuld" mit Arbeitsleistung wieder gut zu machen". Mein Vater bekam mit vielen anderen Kameraden eine Eisenbahnfernreise nach Frankreich zugewiesen, um dort angeblich Kohle zu fördern. Die Begeisterung hielt sich da bei ihm sehr in Grenzen. So nutzten er und sein hessischer Freund eine große Eisenbahnkurve in der Nähe von Hersfeld um aus dem Zug zu springen. Sie hatten Glück und konnten sich dann im nächsten Dorf bei einer amerikanischen Streife als Versprengte melden. In dem Dorf mussten sie dann mit andern "Versprengten" warten und konnten so eine Aktion der MP hautnah erleben: Irgendwelche Männer in schwarz-weiß gestreifter Kleidung statteten den Familien (Frauen, Kinder, ältere Männer) des Dorfes Besuche der unangenehmen Art ab, mit viel Geschrei, Tränen... . Da kam dann ein MP-Jeep gefahren, die Amis holten die "Besucher" aus den Gebäuden, führten sie in ein Gehöft, es knalte ein paar Mal und im Dorf kehrte wieder Ruhe ein.
Mein Vater und sein Freund wurden dann im Nachbarort (bei Ludwigsau) jeweils einem Bauern als quasi-Knecht zugeteilt. Die Arbeit fand er passabel, körperliche Tätigkeit war er ja gewohnt. Die Verpflegung fand er für damalige Verhältnisse sehr gut. Als er dann im Februar nach Hause durfte, hatte er sich richtig geschämt über seine "gesunde" Figur, im vergleich zu den anderen Hungerhaken im Erzgebirge. Doch das hielt nicht lange an. Aber mit der Bauersfamilie hatte er noch lange Kontakt, man hatte ihm später sogar vorgeschlagen, mit der Familie nach Hessen zu ziehen!

So hatte jeder der Freunde, Verwandten meiner Eltern ihre speziellen Erlebnisse zu berichten. Besonders berührend waren für uns Kinder auch die Berichte der Frauen, Familien, die aus ihrer Heimat (bes. Sudetenland) verjagt wurden. Man könnte darüber viele Bücher schreiben. Von diesen Sauereien wurde ja in der Schule, in der Öffentlichkeit kein Wort verlautbart. Natürlich waren das immer nur "Einzelfälle", die aber insgesamt ein ganz anderes Bild ergaben, als es offiziell dargestellt wurde. Auch erinnere ich mich, wenn ich als Kind bei Leuten war, dass mir fast immer die Ecke mit den Bildern der gefallenen Vätern, Kinder, Brüder... gezeigt wurde; da gab es kaum Familien, die nicht betroffen waren.

Deshalb bin ich der Meinung dass es notwendig ist, auch heute noch dieser schrecklichen Ereignisse zu gedenken. Jedes Volk sollte in Würde seiner Opfer gedenken und umgekehrt nicht versuchen, mit eventuellen Fehlern der anderen zu punkten. So ist der 7. Mai ein Gedenktag für die unzähligen Opfer, aber - auch für die Sieger - niemals ein Jubelfest!

:gp:Ein großartiger Beitrag. Danke dafür. Ergänzend zu Deinen letzten Sätzen: in Würde der Opfer gedenken dürfen ja alle, mit einer Ausnahme, und das sind die Deutschen. Und das sagt für mich bereits alles.

[marion]

Es gab im Forum nur einen Rechten der Bücher gelesen hat. Neutraler.
Der hat seinen Glauben verloren und sagte am Ende Hitler war doch Schuld am Krieg.

dann ist er zum Schluss doch R. Vansittart aufgesessen oder er hat einfach die falschen Bücher gelesen

[Lichtblau]

dann ist er zum Schluss doch R. Vansittart aufgesessen oder er hat einfach die falschen Bücher gelesen

Nö der hatte sämtliche rechten Bücher zur Kriegsschuldfrage gelesen.
Hat immer fleissig daraus zitiert. Jede Menge Dokumente online gestellt.

Was ihn zu Fall brachte waren die Schlüsseldokumente des IMT.
Er hat eingesehen das Hitler Lebensraum wollte.

Aber er hat nicht in den Begriff Lebensraum rein geschaut.
Er ist auf den Trick reingefallen der aus diesem Begriff ein reines Phantasma macht.

Hinter diesem Begriff verbirgt sich ein komplexer Vorgang in dem auch die Kriegsschuldanteil der Westmächte zu finden ist.

[herberger]

Es gab im Forum einen Antifaschisten der Bücher gelesen hat.
Der hat seinen Glauben verloren und sagte am Ende Hitler war nicht Schuld am Krieg.

[Suppenkasper]

Nö der hatte sämtliche rechten Bücher zur Kriegsschuldfrage gelesen.
Hat immer fleissig daraus zitiert. Jede Menge Dokumente online gestellt.

Was ihn zu Fall brachte waren die Schlüsseldokumente des IMT.
Er hat eingesehen das Hitler Lebensraum wollte.

Aber er hat nicht in den Begriff Lebensraum rein geschaut.
Er ist auf den Trick reingefallen der aus diesem Begriff ein reines Phantasma macht.

Hinter diesem Begriff verbirgt sich ein komplexer Vorgang in dem auch die Kriegsschuldanteil der Westmächte zu finden ist.

Das Hitler Lebensraum für das deutsche Volk wollte ist ein unbestreitbares Faktum. Wer das ableugnet hat den Nationalsozialismus nicht verstanden und lügt sich selbst in die Tasche. Und Hitler hatte ja auch absolut Recht damit. Das ist ja, außer der Selbstverteidigung, überhaupt der einzig legitime und moralisch gerechtfertigte Grund, um einen Krieg zu führen. Das macht ihn aber nicht gleichzeitig zum Schuldigen am Zweiten Weltkrieg. Der wurde nämlich gerade NICHT durch den deutsch-sowjetischen Konflikt ausgelöst, der kam erst 2 Jahre später. Die Danzig/Korridorfrage hatte nichts mit der Lebensraumplanung im Osten zu tun.

Wenn man das nicht auseinanderhalten kann, dann ist man geistig etwas minderbemittelt.

[Sjard]

Das Hitler Lebensraum für das deutsche Volk wollte ist ein unbestreitbares Faktum. Wer das ableugnet hat den Nationalsozialismus nicht verstanden und lügt sich selbst in die Tasche. Und Hitler hatte ja auch absolut Recht damit. Das ist ja, außer der selbstverteidigung, überhaupt der einzig legitime und moralisch gerechtfertigte Grund, um einen Krieg zu führen. Das macht ihn aber nicht gleichzeitig zum Schuldigen am Zweiten Weltkrieg.

Es ist die Frage ob Hitler mit dem Lebensraum im Osten traditionelle deutsche Siedlungsgebiete wie Posen,Westpreussen und das Sudetenland meinte, die er
heim ins Reich holen wollte oder erweiterte Siedlungsgebiete in Osteuropa ( Polen, Russland ). In denen übrigens auch seit Jahrhunderten Deutsche siedelten.

[Deutschmann]

Es ist die Frage ob Hitler mit dem Lebensraum im Osten traditionelle deutsche Siedlungsgebiete wie Posen,Westpreussen und das Sudetenland meinte, die er
heim ins Reich holen wollte oder erweiterte Siedlungsgebiete in Osteuropa ( Polen, Russland ). In denen übrigens auch seit Jahrhunderten Deutsche siedelten.

Die Grenzen des (geplanten) Großdeutschen Reich sagen eigentlich alles.

[autochthon]

Das Hitler Lebensraum für das deutsche Volk wollte ist ein unbestreitbares Faktum. Wer das ableugnet hat den Nationalsozialismus nicht verstanden und lügt sich selbst in die Tasche. Und Hitler hatte ja auch absolut Recht damit. Das ist ja, außer der Selbstverteidigung, überhaupt der einzig legitime und moralisch gerechtfertigte Grund, um einen Krieg zu führen. Das macht ihn aber nicht gleichzeitig zum Schuldigen am Zweiten Weltkrieg. Der wurde nämlich gerade NICHT durch den deutsch-sowjetischen Konflikt ausgelöst, der kam erst 2 Jahre später. Die Danzig/Korridorfrage hatte nichts mit der Lebensraumplanung im Osten zu tun.

Wenn man das nicht auseinanderhalten kann, dann ist man geistig etwas minderbemittelt.

Wer expandiert übt sich doch aber nicht in Selbstverteidigung. Der geht auf Angriff.

[Bolle]

Wer expandiert übt sich doch aber nicht in Selbstverteidigung. Der geht auf Angriff.

Was alle politischen Gebilde/Staaten so gemacht haben! Nehmen wir nur die USA und ihre Expansion in der neuen Welt!

[autochthon]

Was alle politischen Gebilde/Staaten so gemacht haben! Nehmen wir nur die USA und ihre Expansion in der neuen Welt!

Ja.
Aber das ist jetzt nicht wirklich eine Entschuldigung, respektive Rechtfertigung.

Irgendwie passt das aber nicht zu dem Bild welches Suppenkasper vermitteln möchte.

[Lichtblau]

Das Hitler Lebensraum für das deutsche Volk wollte ist ein unbestreitbares Faktum. Wer das ableugnet hat den Nationalsozialismus nicht verstanden und lügt sich selbst in die Tasche. Und Hitler hatte ja auch absolut Recht damit. Das ist ja, außer der Selbstverteidigung, überhaupt der einzig legitime und moralisch gerechtfertigte Grund, um einen Krieg zu führen. Das macht ihn aber nicht gleichzeitig zum Schuldigen am Zweiten Weltkrieg. Der wurde nämlich gerade NICHT durch den deutsch-sowjetischen Konflikt ausgelöst, der kam erst 2 Jahre später. Die Danzig/Korridorfrage hatte nichts mit der Lebensraumplanung im Osten zu tun.

Wenn man das nicht auseinanderhalten kann, dann ist man geistig etwas minderbemittelt.

Was ist denn Lebensraum?

[autochthon]

Was ist denn Lebensraum?

Raum zum Leben :?

[Lichtblau]

Raum zum Leben :?

Und warum reicht er nicht aus und muss erweitert werden?

[Sjard]

Und warum reicht er nicht aus und muss erweitert werden?

Vielleicht weil Sanktionen und Boykottierungen anderer Staaten das notwendig machten ?

[herberger]

Was ist denn Lebensraum?

Wenn alle an Krieg bei Lebensraum dachten, warum hat niemanden Hitler nach Details gefragt?

[autochthon]

Und warum reicht er nicht aus und muss erweitert werden?

Gute Frage.
Man geht wohl davon aus dass die Expansionsziele sowieso den Deutschen zustanden.

[herberger]

Wenn alle an Krieg bei Lebensraum dachten, warum hat niemanden Hitler nach Details gefragt?

So wie ich mich kenne, hätte ich zu Hitler gesagt, "Mein Führer Lebensraum im Osten bedeutet das Krieg"?

Hätte der Führer mir mit ja geantwortet dann wäre ich in den Widerstand gegangen.

[Suppenkasper]

Es ist die Frage ob Hitler mit dem Lebensraum im Osten traditionelle deutsche Siedlungsgebiete wie Posen,Westpreussen und das Sudetenland meinte, die er
heim ins Reich holen wollte oder erweiterte Siedlungsgebiete in Osteuropa ( Polen, Russland ). In denen übrigens auch seit Jahrhunderten Deutsche siedelten.

Da hat er seine Meinung mehrfach geändert, je nach Lage der Dinge. Ist alles nachzulesen.

[autochthon]

herberger beginnt sich selbst zu zitieren und sich selbst zu antworten.. :D

Jetzt geht`s langsam los!

[Suppenkasper]

Wer expandiert übt sich doch aber nicht in Selbstverteidigung. Der geht auf Angriff.

Ich sagte ja auch explizit: außer Selbstverteidigung. Wenn ein Land überbevölkert ist, keine Ressourcen hat uns seit Jahrzehnten kaum eine andere Wahl hat als seinen "Bevölkerungsüberschuss", meist die jungen, kräftigen, arbeitsamen, unternehmungslustigen Leute ins Ausland zu exportieren, was in Deutschland ja definitiv der Fall war, dann ist das ein existentielles Problem. Die anderen europäischen Großmächte hatten dafür ihre Kolonien, die USA und Russland hatten eh kein Problem.

Deutschlands Kolonialgeschichte war im Wesentlichen ein Rohrkrepierer. hat nur Geld gekostet, Ressourcen verschlissen, den Konflikt mit dem perfiden Albion geschürt, hin wollte da auch keiner, die gingen lieber in die USA oder nach Südamerika, als im afrikanischen Urwald herum zu hopsen. Deswegen war Hitler auch kein Freund dieser Kolonisiererei in Übersee, denn:

1. Wollte er unbedingt einen Ausgleich, am besten ein Bündnis mit England
2. Wollte er keine Millionen von Fremdrasslern als Untertanen
3. Waren die ehemaligen Kolonien ohnehin nur ein Klotz am Bein

Der ganze "Reichskolonialbund" etc. war am Ende nur ein Mittel um Zweck, um die Konservativen bei Laune zu halten. Im Parteiprogramm der NSDAP ist zwar noch von den Kolonien die Rede, aber das war kurz nach dem Ersten Weltkrieg, da war die Wunde noch frisch, und es war wohl auch den meisten in der NSDAP wichtig, diese Gebiete wieder zurückzubekommen. Das war schon ernst gemeint, nur Hitler persönlich war da meiner Einschätzung nach nie überzeugt davon. So wie Bismarck auch die längste Zeit. Beide hatten recht. Das unvermeidliche Schicksal der europäischen Kolonialimperien nach dem Zweiten Weltkrieg (und zum teil bereits zuvor) hat ihre Ansicht im Nachhinein absolut bestätigt.

Er wollte ein geschlossenes Großdeutschland als gewaltigen Block mitten in Europa, wirtschaftlich, militärisch, völkisch einheitlich und mit genügend Ressourcen um wirtschaftlich autark zu werden. Dazu gehörte erst einmal alle durch Versailles abgetrennten Gebiete wieder zurückzuholen, und als die Gelegenheit sich 1941 bot das Territorium auf Kosten des roten Biests im Osten zu erweitern. Insbesondere die Ukraine, das Baltikum, die Krim, also in Wesentlichen die Gebiete die schon nach Brest-Litowsk an Deutschland kamen, standen da wohl schon auf dem Wunschzettel. Auch der Kaukasus mit seinem Erdöl.

Heute alles unvorstellbar, angesichts unserer verheerenden Demographie hätten wir solche Probleme auch nicht mehr, wenn nicht die aussterbenden Deutschen durch bunte Völkerschaften aus aller Welt ersetzt würden. Im Vergleich zu Russland und den USA, und vielen anderen Ländern, sind wir immer noch hoffnungslos überbevölkert, aber der Druck ist aus vielerlei Gründen nicht mehr der, der in den 20er und 30er Jahren herrschte. Auch die anderen Probleme, die Hitler als drängend und existentiell wichtig empfand (zu recht) haben sich im Wesentlichen erledigt oder zumindest verlagert.

[Suppenkasper]

Was ist denn Lebensraum?

Gute Frage. So ganz exakt wurde das niemals wirklich definiert. Ich definiere es mal aus meinem Verständnis heraus als das notwendige Territorium um nicht nur den Erhalt, sondern auch das gesunde Wachstum eines Volkes zu gewährleisten und weitgehende wirtschaftliche Autarkie zu ermöglichen (Ernährung, Energie, Rohstoffe...). Im Grunde genommen das, was die USA, England, Frankreich, Russland schon lange hatten, das forderte er auch für Deutschland ein. Und das ist absolut legitim. Das wollte der Kaiser auch, nur eben auf anderem Wege (Kolonien). Beides hat den Anglos nicht gepasst (und noch ein paar andere Dinge). Resultat: dreißigjähriger Krieg gegen Deutschland. Und Russland wurde dafür zweimal gegen Deutschland verheizt, von genau diesen Typen. Darüber solltest Du mal ernsthaft nachdenken.

[BrüggeGent]

herberger beginnt sich selbst zu zitieren und sich selbst zu antworten.. :D

Jetzt geht`s langsam los!

Bei der Patience legt man die Karten auch allein.Seit wann kommen Dir menschliche Eigentümlichkeiten merkwürdig vor? Wirst Du mainstream?:cool:

[mabac]

Es ist die Frage ob Hitler mit dem Lebensraum im Osten traditionelle deutsche Siedlungsgebiete wie Posen,Westpreussen und das Sudetenland meinte, die er
heim ins Reich holen wollte oder erweiterte Siedlungsgebiete in Osteuropa ( Polen, Russland ). In denen übrigens auch seit Jahrhunderten Deutsche siedelten.

Posen traditionell deutsches Siedlungsgebiet? Weil die Goten und Wandalen dort einmal gelagert haben? :D
Ach ja, der sächsische Kurfürst war auch einmal König von Polen! :D

[kreuzer]

Posen traditionell deutsches Siedlungsgebiet? Weil die Goten und Wandalen dort einmal gelagert haben? :D
Ach ja, der sächsische Kurfürst war auch einmal König von Polen! :D

Die Städte waren überwiegend mit deutscher Bevölkerung das Land überwiegend mit Polen besiedelt.
Das wäre die Chance für Polen gewesen bei einer Volksabstimmung die angeboten worden war durch das Reich zu obsiegen.
Nun man war sich seiner polnischen Klientel aber nicht sicher wie man an den Volksabstimmungen der polnischen Bevölkerung in Ostpreußen in den '20igern sah. Die wollten nämlich im Gegensatz zu einigen poln. Nationalisten die "polnische Wirtschaft" auch nicht.
Noch heute sieht man was Deutsche im Warthegau, Westpreußen kultiviert haben, wenn man mit offenen Augen nach Ostpreußen mit dem Auto fährt, der Bruch zu Russisch-Polen ist mehr als eindeutig und das nach 100 Jahren, soweit zur Tradition.
kreuzer

[Rolf1973]

Die Linkspartei erhebt seit Jahren eine solche Forderung (https://jungefreiheit.de/politik/deutschland/2016/linkspartei-fordert-8-mai-als-feiertag/). „Ob der Tag zum ausgelassenen Feiern, zum stillen Gedenken oder zum Besuch einer Gedenkstätte genutzt wird,
hängt dann von jedes einzelnen Familiengeschichte und der jeweiligen persönlichen Verbindungen zu diesem Tag ab“, erläuterte Linkspartei-Chefin Katja Kipping. Der „Tag
der Befreiung“ müsse als „besonderer Tag im Bewußtsein verankert werden“. (ls)




(https://www.facebook.com/sharer/sharer.php?u=https%3A%2F%2Fjungefreiheit.de%2Fpoli tik%2Fdeutschland%2F2020%2Fgauland-spricht-sich-gegen-8-mai-als-feiertag-aus%2F)




"Müsse......im Bewusstsein verankert werden", Kipping kann nicht leugnen, Bolschewistin zu sein. Hätte sie mit Freiheit wirklich was am Hut, hätte sie das nicht gesagt.



Bejarano hatte im Januar in einem offenen Brief an Bundespräsident Frank-Walter Steinmeier geschrieben: „Der 8. Mai muß ein Feiertag werden!“
Dies sei seit sieben Jahrzehnten überfällig. „Und hilft vielleicht, endlich zu begreifen, daß der 8. Mai 1945 der Tag der Befreiung war, der Nieder-
schla*gung des NS-Regimes.”

Halt einfach die Fresse, Bejarano! Du hast überlebt. Andere sind in Dresden verbrannt oder in den Rheinwiesenlagern jämmerlich krepiert!

Es war kein Tag der Befreiung. Einem Unrecht folgte das nächste. Bis heute ist Deutschland nicht wieder vollständig hergestellt, bis heute sind wir der besiegte Feind.

Von den Untaten der "Befreier" während des Krieges und kurz danach will ich gar nicht erst anfangen.

https://jungefreiheit.de/politik/deutschland/2020/gauland-spricht-sich-gegen-8-mai-als-feiertag-aus/.

[herberger]

herberger beginnt sich selbst zu zitieren und sich selbst zu antworten.. :D

Jetzt geht`s langsam los!

Wer nicht meiner Meinung ist, der ist dumm!

[houndstooth]

Und Du geh in ein alliiertes Wixforum. Von Deinen Märchen hat hier glaube ich fast jeder die Schnauze voll.
Darf man bei Dir auf 'cognitive dissonance' Syndrom tippen?


[...]

Wobei zu dem Status DEF fairerweise erwähnt werden sollte, das dieser Status nur erfunden wurde, um grundlegende Rechte der Genfer Konvention von POW "modifizieren" zu können.

Ja, im ersten Fall hast Du vollkommen Recht.....im zweiten Fall limitiert sich das "modifizieren" auf EIN Recht der Genfer Konvention; Verpflegung wurde DEFs nicht verwert, die Menge war kleiner. Man muss bedenken, dass es bei mehreren Millionen Gefangenen zu Engpaessen beim 'vittles' Nachschub aus den U.S.A. einfach kommen musste. Diese Situation hielt ~ zwei Jahre lang an.
Zum Anderen kommt hinzu dass RUS - Mitglied des European Advisory Committee - die Genfer Konvention nicht unterschrieben hatte und sich demzufolge nicht daran gebunden fuehlte. Stalin z.B. wollte gleich einmal 400.000 KG 'zeitweilig' zum Aufbau nach Sibirien geschickt haben...

Mehr genau ueber diesen Aspekt hier:
CCS = Combined (Anglo American) Chiefs of Staff
DEF= Disarmed Enemy; a curtailed Geneva Convention benefit; food.
pow= prisoner of war, entitled to full Geneva Convention benefits
EAC = European Advisory Commission.During Churchill’s visit to Moscow, he and Stalin decided to have their respective foreign ministers to meet at Moscow to hammer out policies for treatment of occupied Germany, thus the trilateral EAC was formed in Moscow
https://i.postimg.cc/2VPcW0mM/diplomatic-political-context-Eisenhowere-pows01.png (https://i.postimg.cc/6tVtGJLv/diplomatic-political-context-Eisenhowere-pows01.png)

https://i.postimg.cc/ZKX8SB7W/diplomatic-political-context-Eisenhowere-pows02.png
https://i.postimg.cc/C1MDNj1Q/diplomatic-political-context-Eisenhowere-pows03.png
https://i.postimg.cc/5NQzn94b/diplomatic-political-context-Eisenhowere-pows04.png
https://i.postimg.cc/GtWHZYLr/diplomatic-political-context-Eisenhowere-pows05.png
https://i.postimg.cc/bJMJtb2b/diplomatic-political-context-Eisenhowere-pows06.png
https://i.postimg.cc/qBzjnCF7/diplomatic-political-context-Eisenhowere-pows07.png
https://i.postimg.cc/k5TvRnF8/diplomatic-political-context-Eisenhowere-pows08.png
https://i.postimg.cc/D0LG6Fsx/diplomatic-political-context-Eisenhowere-pows09.png
https://i.postimg.cc/xdZbSq3s/diplomatic-political-context-Eisenhowere-pows10.png
https://i.postimg.cc/Yq7L75Qw/diplomatic-political-context-Eisenhowere-pows11.png
https://i.postimg.cc/3w0xm12B/diplomatic-political-context-Eisenhowere-pows12.png
https://i.postimg.cc/j2xTg4nB/diplomatic-political-context-Eisenhowere-pows13.png

Seiten 60-61 moegen in deutsch wiedergegeben werden weil sie einige Fragen ueber Eisenhower's Kompetenzbereich klaeren.

Brian Loring Villa

[würde] verlangen, dass der kapitulierende deutsche Befehlshaber akzeptiert, dass seine Männer "nach Ermessen des Oberbefehlshabers der Streitkräfte des betreffenden alliierten Staates zu Kriegsgefangenen erklärt werden". (Die Worte "Entwaffnete feindliche Streitkräfte" - DEF) erschien später als Bezeichnung für diejenigen, die nicht zu Kriegsgefangenen erklärt wurden.)

Hier war der Ursprung des Status, den Eisenhower, nach Ansicht von Bacque ,erfunden hat. Eisenhower schlug lediglich vor, im März auf die vor Monaten ausgearbeiteten Entwürfe zu reagieren. Wenn Bacque einfach der Spur gefolgt wäre, die Eisenhowers Kabel anzeigt, hätte er festgestellt, dass Eisenhower nichts besonders Neues vorschlug. Alles, was Bacque tun musste, war nach den im Kabel erwähnten EAC-Übergabebedingungen zu suchen - diese sind leicht in der Standardsammlung gedruckter diplomatischer Dokumente von United Slates, Foreign Relations of the United Slates (FRUS), zu finden, in diesem Fall im Band bzgl. Malta-Jalta-Konferenzen. Dort hätte er festgestellt, dass die EAC nicht nur bewusst die Worte „nach Ermessen“ ausgewählt hatte, sondern auch Klarheit darüber geschaffen hatte, was die Worte bedeuten würden - nämlich, dass eine Entscheidung, die Gefangenen als Kriegsgefangenen zu erklären, “darf oder darf auch nicht, jeh nach Ermessen, dem jeweiligen Oberbefehlshaber nicht genommen werden. Auf diese Weise erklärte Kriegsgefangene werden gemäß den Standards des Völkerrechts behandelt." Im Klartext wurde den nicht ausdrücklich erklärten Kriegsgefangenen die Genfer Konvention nicht garantiert. Wenn ein Oberbefehlshaber beschließen würde, Genfer Rechte zu gewähren, würden die Alliierten eine zusätzliche Belastung tragen, für die im Dokument keine Vorkehrungen getroffen wurden. Diese Sprache schlug also vor, dass die Verweigerung solcher Rechte eine Standardrichtlinie sein sollte.

Um es noch einmal zu wiederholen: Am 10. März 1945 vergewisserte sich Eisenhower lediglich um die Befugnis , die zuvor von seinen Vorgesetzten ausgearbeiteten Bedingungen umzusetzen. Es war ein typisches Zeichen seiner äußersten Vorsicht - seines Wunsches, für alles, was er tat, die bestätigte Zustimmung höherer Behörden zu erhalten.

Die Fortsetzung der Geschichte nach dem Kabel vom 10. März ergibt sich nicht besser aus Bacques Bearbeitung des Restes der Beweise. Es ist wahr, wie Bacque bemerkt. dass das CCS die von Eisenhower vorgeschlagene Vorgehensweise gebilligt hat. Doch Bacque scheint ihre Reaktion nicht zu verstehen, denn er sagt, die kombinierten Oberkommandierende hätten Eisenhower aufgefordert, "nach dem VE-Tag keine Gefangenen , selbst zur Arbeit , mehr aufzunehmen". Er fügt hinzu: "Dennoch hatte die Armee danach mehr als 2.000.000 DEFs aufgenommen."
Seite 61
Bacques These geht dahin aus, dass Eisenhower ungehorsam gewesen sei. Was Eisenhower vorschlug , war die EAC-Richtlinien umzusetzen. Das CCS sagte nicht nur, dass sie seiner Empfehlung zustimmten, sondern auch, dass er nichts anderes tun sollte als das, was ihm angeordnet worden war; das heißt, er sollte keine Gefangenen mehr zu Kriegsgefangenen erklären. Der tatsächliche Wortlaut des Rückkabels, den Bacque in der Hand hatte und zitiert, ist beinahe kategorisch: “Es wird davon ausgegangen, dass Sie nach unserem Sieg oder ECLIPSE-Deklaration [Ende des organisierten Widerstands] keine Moglichkeit haben werden, weitere Deutsche zu Kriegsgefangenen zu erklären, " Warum nicht?" Die Erklärung scheint offensichtlich: Das CCS wusste, dass es im europäischen Theater nicht genug Nahrung gab, um die deutschen Kriegsgefangenen gemäß der Genfer Konvention zu ernähren, und die Oberkommandeure wollten nicht, dass Eisenhower das ihm zur Verfügung stehende Ermessen im Rahmen der EAC-Entscheidung technisch ausnutzt , das bedeutet , nachfolgende Gefangene zu den Kriegsgefangenen zu erklären und alle damit verbundenen Belastungen zu übernehmen. [dies bedeutet, dass Eisenhowers Haende von seinen Vorgesetzten quasi gebunden wurden] Hätte Bacque sich jemals darum gekümmert den originalen EAC-Text zu studieren, hätte er sich unmöglich unklar daruber sein können, was Eisenhower vom CCS tatsächlich vorgeschrieben wurde.

Es ging also um den Status, den die gefangenen Deutschen erhalten sollten - Kriegsgefangene oder DEF. Es drehte sich nicht, wie Bacque suggeriert, darum ob Eisenhower nun die deutschen Streitkräfte weiter einfangen und internieren sollte. Letzteres wurde von Eisenhowers grundlegenden Anweisungen, JCS 1067, sowieso verlangt. Wenn das CCS-Kabel vom 26. April dazu gedacht gewesen wäre, die Bestimmungen von JCS I067 aufzuheben, wäre dies so angefordert worden. Wenn Bacque wirklich glaubt, dass Eisenhower gebeten wurde, keine Gefangenen mehr zu machen, würde man gerne wissen, warum das CCS diesbezueglich weder eine Ermahnung noch Klarifizierung herausgab, als Eisenhower nach dem V-E-Tag weiterhin mehr als zwei Millionen zusätzliche DEFs aufnahm. Wie ist Eisenhower damit durchgekommen? Bacque geht nicht einmal auf das Problem ein. Es ist, als ob er erkennt, dass es sich hierbei um eine Nicht-Frage handelt und dass es wenig Sinn macht, die Implikationen einer falschen Lesart weiter zu verfolgen.

Das CCS war der Ansicht, dass die Gefangenen zu DEFs erklärt werden müssen. Anstelle von Kriegsgefangenen verkabelten sie nach Prüfung von Eisenhowers Untersuchung umgehend den Feldmarschall Sir Harold Alexander, den obersten Befehlshaber der Alliierten im Mittelmeer, und schlugen vor, die gleichen Schritte in Bezug auf die deutschen Kapitulationen in Österreich zu unternehmen. "Weit davon entfernt, dem zu widersprechen [" mörderisch "]

Pages 62-63 Quelle (https://i.postimg.cc/LX0m4G4x/German-pows-covers01.png)
[this]

[houndstooth]

https://i.postimg.cc/WDf57VkN/Stalin-frt-cover.png (https://i.postimg.cc/JnRSM47k/Stalin-frt-cover.png)......https://i.postimg.cc/FffyNLYv/Stalin-rape.png (https://i.postimg.cc/g0sNyydx/Stalin-rape.png)
click on pic

Auszug aus dem Buch 'Stalin', Seite 489 ,
*Schukow sollte die Erste Weißrussische Front befehlen die sich die fünfhundert Meilen nach Berlin durchkaempfen sollten. Sechs Millionen sowjetische Soldaten wurden für die Weichsel-Oder-Offensive aufgestellt. Zwei Wochen später fiel Koniev das "Gold" des industriellen Schlesiens in die Haende; Schukow hatte Deutsche aus Zentralpolen vertrieben und Malinovsky kämpfte wie verrueckt um Budapest. Die Zweite und Dritte Weißrussische Fronten fielen in einer Racheorgie in Ostpreußen ein: zwei Millionen deutsche Frauen wuerden in den kommenden Monaten vergewaltigt werden.

Russische Soldaten vergewaltigten sogar russisch Frauen die gerade aus den KZ-Lagern befreit wurden. Stalin kümmerte das wenig, zu Diilas sagte er : „ Natürlich haben Sie Dostojewski gelesen? Sehen Sie, was für eine komplizierte Sache die menschliche Seele ist ...? Nun, dann stellen Sie sich einen Mann vor , der sich von Stalingrad nach Belgrad durchgeschlagen hat - über tausende von Kilometern seines eigenen zerstörten Landes, über die Leichen seiner Kameraden und Angehoerigen? Wie kann so ein Mann normal reagieren? Und was soll so schrecklich daran sein dass er nach all solchen Horrors Spaß mit einer Frau hat? " * Quelle (https://i.postimg.cc/WDf57VkN/Stalin-frt-cover.png)
https://i.postimg.cc/QFgzrvWs/Women-in-Austria-preffered-to-commit-suicide-instead-being-raped-by-Red-Army-1945.jpg (https://i.postimg.cc/13b1DQmg/Women-in-Austria-preffered-to-commit-suicide-instead-being-raped-by-Red-Army-1945.jpg)
click on pic
Frauen in Oesterreich begangen lieber Selbstmord als in die Haende der Russen zu fallen......

https://i.postimg.cc/NGZFGWT0/German-pows-Bowmanville-Ont-Canada.png

POW hockey team of 1942-43
Deutsche Kriegsgefangene in Bowmanville; Ont. Canada.
Johann Maron - 4. v. r. - emigrierte nach dem Krieg nach Canada.
Die deutschen KG genossen damals viele Freiheiten. Besonders zur Sommerzeit halfen sie umliegende Farmers.

[Parabellum]

Ja, im ersten Fall hast Du vollkommen Recht.....im zweiten Fall limitiert sich das "modifizieren" auf EIN Recht der Genfer Konvention; Verpflegung wurde DEFs nicht verwert, die Menge war kleiner. Man muss bedenken, dass es bei mehreren Millionen Gefangenen zu Engpaessen beim 'vittles' Nachschub aus den U.S.A. einfach kommen musste. Diese Situation hielt ~ zwei Jahre lang an.


Die Klassifizierung hatte gravierendere Auswirkungen. DEF und DP (Displaced Persons - also ehemalige Zwangsarbeiter etc, die sich noch in amerikanisch Kontrollierten Gebieten aufhielten und ebenfalls versorgt werden mussten) erhielten dieselben reduzierten Verpflegungssätze, weit entfernt von den durch die Konventionen zugesicherten 2000-3000 kcal pro Tag. Der gravierende Unterschied war allerdings :

....Die DPs waren über die ganze US-Zone verstreut, und ihr Verlangen nach Lebensmitteln konzentrierte sich deshalb nicht wie auf Seiten der meist in überfüllte Lager gepferchten Kriegsgefangenen auf eine eng umgrenzte Region. Für diejenigen Gefangenen, die man ins rückwärtige Gebiet abtransportiert hatte, war die Situation nicht ganz so ernst, aber während der kritischen Phase der Kämpfe und des Vordringens in die Rhein-Ruhr-Region zu Beginn des Jahres 1945 wurde die Mehrzahl der Deutschen, die sich ergaben, in provisorischen Lagern an Ort und Stelle gefangengesetzt. Diese temporären Lager, die zwischen Februar und Mai 1945 am linken Rheinufer entstanden, traf der Lebensmittelmangel am härtesten. Die Lage ist durch die körperliche Verfassung vieler Gefangener noch verschlimmert worden, da sie „unter diversen Mangelerscheinungen litten, als sie in Gefangenschaft gerieten. In den Monaten vor der entgültigen Kapitulation waren die deutschen Armeerationen sehr wenig (...). Es hat sich als unmöglich erwiesen, diese Mängel in den temporären Lagern [am Rhein] auszugleichen"

Ein weiterer Nachteil der DEF´s in Bezug auf die Behandlung von POW´s :

...Über die Frage der Ernährung wird man also reden können, jedoch nicht über andere Aspekte der amerikanischen Behandlung der DEF. Viele deutsche Gefangene wurden, als sie sich ergaben, um ihr persönliches Eigentum erleichtert, ohne daß sie Quittungen erhalten hätten und meist für immer. Weder Offiziere noch Unteroffiziere und Mannschaften erhielten irgendeine Bezahlung, auch dann nicht, wenn sie zu Arbeiten herangezogen wurden. Auch existierte kein Weg für formelle Beschwerden, da man in den Lagern keine Sprecher zuließ - all das Rechte, die den als Kriegsgefangene klassifizierten Kameraden garantiert waren.

Der einzige Vorteil, den die DEF im Vergleich zu den Kriegsgefangenen genossen, war die Chance frühzeitiger Entlassung..

Quelle : Arthur L. Smith - Die „vermißte Million", S.20-22

https://www.degruyter.com/downloadpdf/title/307882

[houndstooth]

Die Klassifizierung hatte gravierendere Auswirkungen. DEF und DP (Displaced Persons - also ehemalige Zwangsarbeiter etc, die sich noch in amerikanisch Kontrollierten Gebieten aufhielten und ebenfalls versorgt werden mussten) erhielten dieselben reduzierten Verpflegungssätze, weit entfernt von den durch die Konventionen zugesicherten 2000-3000 kcal pro Tag. Der gravierende Unterschied war allerdings :

....Die DPs waren über die ganze US-Zone verstreut, und ihr Verlangen nach Lebensmitteln konzentrierte sich deshalb nicht wie auf Seiten der meist in überfüllte Lager gepferchten Kriegsgefangenen auf eine eng umgrenzte Region. Für diejenigen Gefangenen, die man ins rückwärtige Gebiet abtransportiert hatte, war die Situation nicht ganz so ernst, aber während der kritischen Phase der Kämpfe und des Vordringens in die Rhein-Ruhr-Region zu Beginn des Jahres 1945 wurde die Mehrzahl der Deutschen, die sich ergaben, in provisorischen Lagern an Ort und Stelle gefangengesetzt. Diese temporären Lager, die zwischen Februar und Mai 1945 am linken Rheinufer entstanden, traf der Lebensmittelmangel am härtesten. Die Lage ist durch die körperliche Verfassung vieler Gefangener noch verschlimmert worden, da sie „unter diversen Mangelerscheinungen litten, als sie in Gefangenschaft gerieten. In den Monaten vor der entgültigen Kapitulation waren die deutschen Armeerationen sehr wenig (...). Es hat sich als unmöglich erwiesen, diese Mängel in den temporären Lagern [am Rhein] auszugleichen"
Sehr schoen. Entspricht der Wahrheit.

Ein weiterer Nachteil der DEF´s in Bezug auf die Behandlung von POW´s :


...Über die Frage der Ernährung wird man also reden können, jedoch nicht über andere Aspekte der amerikanischen Behandlung der DEF. Viele deutsche Gefangene wurden, als sie sich ergaben, um ihr persönliches Eigentum erleichtert, ohne daß sie Quittungen erhalten hätten und meist für immer. Weder Offiziere noch Unteroffiziere und Mannschaften erhielten irgendeine Bezahlung, auch dann nicht, wenn sie zu Arbeiten herangezogen wurden. Auch existierte kein Weg für formelle Beschwerden, da man in den Lagern keine Sprecher zuließ - all das Rechte, die den als Kriegsgefangene klassifizierten Kameraden garantiert waren.

Der einzige Vorteil, den die DEF im Vergleich zu den Kriegsgefangenen genossen, war die Chance frühzeitiger Entlassung..

Quelle : Arthur L. Smith - Die „vermißte Million", S.20-22
Houston, we have a problem.
DEF's hatten 'persönliches Eigentum'? DEFs hatten gerade mal ihre zerfetzten Kleider am Leibe und vielleicht eine Photographie. Nazis hatten prinzipiell Alle und Jeden um ihr 'persönliches Eigentum' gepluendert. Zwangsarbeiter z.B., die unter Tage die V_2 Raketen fertigten, waren wandelnde Gerippe gewesen. Nazis sollen Juden 'persönliches Eigentum' ueberlassen haben?? Hallooo. Erde hier.

Uebrigens gibt es einige clips in denen man den Registriervorgang von DEFs beobachten kann. Sie hatten ihre ausgefuellten Fragebogen abgegeben, von 'persönlichem Eigentum' keine Spur....


https://www.degruyter.com/downloadpdf/title/307882
Danke fuer das PDF.

[herberger]

Ein Land das die Konventionen im Krieg nicht anwendet, für dieses Land entfällt der Schutz der Konventionen. Auf dem russ. Kriegsschauplatz entfielen generell sämtliche Konventionen da die Sowjets, Kriegsverbrechen als Mittel zur Kriegsführung einsetzten.

[Parabellum]

Houston, we have a problem.
DEF's hatten 'persönliches Eigentum'?

Sicher. Armbanduhren, Orden etc. Die riesigen Sammlungen in den USA kommen ja nicht von ungefähr. U.a die Sammlung von Wolfe-Hardin mal genauer anschauen...

http://www.wolfehardin.com/index.html

[Shahirrim]

Gauland ist mal wieder ein ganz böser Kerl, weil der 8. Mai ein "Tag der absoluten Niederlage" für ihn ist und kein Feiertag:

https://www.zeit.de/politik/deutschland/2020-05/afd-fraktionschef-alexander-gauland-relativierung-ns-verbrechen

[herberger]

Gauland ist mal wieder ein ganz böser Kerl, weil der 8. Mai ein "Tag der absoluten Niederlage" für ihn ist und kein Feiertag:

https://www.zeit.de/politik/deutschland/2020-05/afd-fraktionschef-alexander-gauland-relativierung-ns-verbrechen

Die SED schämt sich nicht vom Tag der Befreiung zu sprechen, alle Mielke Halunken haben das zu DDR Zeiten auch gefeiert.

[BrüggeGent]

Gauland ist mal wieder ein ganz böser Kerl, weil der 8. Mai ein "Tag der absoluten Niederlage" für ihn ist und kein Feiertag:

https://www.zeit.de/politik/deutschland/2020-05/afd-fraktionschef-alexander-gauland-relativierung-ns-verbrechen

Gauland lebt wie große Teile der AfD in der Vergangenheit.Warum läßt er sich auf so eine scheiß Thematik im Interview ein? Die deutschen Rechten sind sowas von dämlich. Patriotismus heißt, an die Zukunft des eigenen Volkes denken und nicht Retro-Nazimüll nochmal durchrühren.:cool:

[Arndt]

Gauland lebt wie große Teile der AfD in der Vergangenheit.Warum läßt er sich auf so eine scheiß Thematik im Interview ein? Die deutschen Rechten sind sowas von dämlich. Patriotismus heißt, an die Zukunft des eigenen Volkes denken und nicht Retro-Nazimüll nochmal durchrühren.:cool:Für mich ist der 8. Mai auch kein Feiertag. Bin ich deshalb dämlich und kein Patriot, weil ich nicht mit dir feiern möchte?

[erselber]

Für mich ist der 8. Mai auch kein Feiertag. Bin ich deshalb dämlich und kein Patriot, weil ich nicht mit dir feiern möchte?


Man kann als Patriot z. B.: auch den 02.09., Sedantag, begehen.

Der 20.04. wäre etwas zu anrüchig.

[Shahirrim]

Gauland lebt wie große Teile der AfD in der Vergangenheit.Warum läßt er sich auf so eine scheiß Thematik im Interview ein? Die deutschen Rechten sind sowas von dämlich. Patriotismus heißt, an die Zukunft des eigenen Volkes denken und nicht Retro-Nazimüll nochmal durchrühren.:cool:

Nun, ich sehe die, die keinen Schlussstrich ziehen wollen viel eher als die, die in der Vergangenheit festhängen!

[herberger]

Dieser 8.Mai als Feiertag ist keine politische Frage, sondern eine Frage des gesunden Menschenverstandes.

[Minimalphilosoph]

Gauland lebt wie große Teile der AfD in der Vergangenheit.Warum läßt er sich auf so eine scheiß Thematik im Interview ein? Die deutschen Rechten sind sowas von dämlich. Patriotismus heißt, an die Zukunft des eigenen Volkes denken und nicht Retro-Nazimüll nochmal durchrühren.:cool:

Es besteht ein grosser Unterschied zwischen Nazi-Retro-Müll und dem jährlichen Gedenken an eine eigene Niederlage.

Aber das versteht ein CSU-Kasper nie. :D

[Minimalphilosoph]

Dieser 8.Mai als Feiertag ist keine politische Frage, sondern eine Frage des gesunden Menschenverstandes.

Doch, eher eine Frage der politischen Position. Zum Beispiel feiern manche den 20. 04. und manche den 30.04. ...

[herberger]

Wer hat das eigentlich erfunden, diese Floskel "schuldige und unschuldige Opfer", für mich ist selbst ein Soldat den man zwingt in den Krieg zu ziehen, ein unschuldiges Opfer.

[Minimalphilosoph]

Wer hat das eigentlich erfunden, diese Floskel "schuldige und unschuldige Opfer", für mich ist selbst ein Soldat den man zwingt in den Krieg zu ziehen, ein unschuldiges Opfer.


Einer der über das sogenannte "Framing" die Sprache und damit die Denkweise manipulieren will. Ein Opfer ist per Definition immer unschuldig.

[Rolf1973]

Äußerung zum 8. Mai-Zentralrat der Juden kritisiert Gauland


Da spricht mal einer die Wahrheit aus und schon kommen die schleichenden Intriganten mit den Riesenzinken aus ihren Löchern. War klar.



Der Zentralrat der Juden in Deutschland hat die Äußerung von Alexander Gauland, der 8. Mai sei als Tag der deutschen Kapitulation im Zweiten
Weltkrieg ungeeignet für einen Feiertag, scharf kritisiert. "Mit der Betonung, der 8. Mai sei auch ein Tag der absoluten Niederlage für Deutschland
und großer Gebietsverluste gewesen, zeigt Alexander Gauland, wes Geistes Kind er ist", sagte Zentralratspräsident Josef Schuster der "Neuen
Osnabrücker Zeitung".

Der AfD-Fraktions- und Ehrenvorsitzende hatte dem RedaktionsNetzwerk Deutschland gesagt: "Der 8. Mai hat nicht das Potenzial zu einem Feier-
tag, weil er ein ambivalenter Tag ist. Für die KZ-Insassen ist er ein Tag der Befreiung gewesen. Aber es war auch ein Tag der absoluten Niederlage,
ein Tag des Verlustes von großen Teilen Deutschlands und des Verlustes von Gestaltungsmöglichkeit."

Das liest sich nicht so, als sei Gauland ein überzeugter NSler. Es genügt bereits, nicht fern jeder Ehre auf seine im III. Reich lebenden Vorfahren zu koten,um als Nazi abgestempelt zu werden.

Scheiß Judokratie. Wie kann das sein, dass diese widerwärtige Zentralunratstruppe einen Lärm macht, als wären sie Millionen-und der Bunzel springt? Zum Kotzen!

https://www.tagesschau.de/inland/afd-gauland-kritik-101.html.

Wenn ich nur daran denke, dass ich selbst mal Philosemit war, wird mir schlecht.

[Minimalphilosoph]

Äußerung zum 8. Mai-Zentralrat der Juden kritisiert Gauland


Da spricht mal einer die Wahrheit aus und schon kommen die schleichenden Intriganten mit den Riesenzinken aus ihren Löchern. War klar.



Das liest sich nicht so, als sei Gauland ein überzeugter NSler. Es genügt bereits, nicht fern jeder Ehre auf seine im III. Reich lebenden Vorfahren zu koten,um als Nazi abgestempelt zu werden.

Scheiß Judokratie. Wie kann das sein, dass diese widerwärtige Zentralunratstruppe einen Lärm macht, als wären sie Millionen-und der Bunzel springt? Zum Kotzen!

https://www.tagesschau.de/inland/afd-gauland-kritik-101.html.

Wenn ich nur daran denke, dass ich selbst mal Philosemit war, wird mir schlecht.

Schöne Worte gewählt. :dg:

Auch ich wurde vom Philosemit zum Antisemit, und dann vom Philantroph zum Misantroph.

[Suppenkasper]

Gauland lebt wie große Teile der AfD in der Vergangenheit.Warum läßt er sich auf so eine scheiß Thematik im Interview ein? Die deutschen Rechten sind sowas von dämlich. Patriotismus heißt, an die Zukunft des eigenen Volkes denken und nicht Retro-Nazimüll nochmal durchrühren.:cool:

Schwachsinn. Worauf soll sich denn "Patriotismus" gründen, außer auf den Stolz auf das eigene Volk, seine Leistungen und seine Geschichte? "Patrioten" die auf ihr Land spucken braucht kein Mensch. "Zukunft des eigenen Volkes", ja die wird schön aussehen in der BRD mit dieser widerwärtigen fremdbestimmten Scheindemokratie. Wir sehen es ja tagtäglich. Ein Land, das seine eigene Niederlage feiert, ist kollektiv psychisch krank. Niemand auf der Welt tut das, außer den Deutschen

[Kreuzbube]

Man kann als Patriot z. B.: auch den 02.09., Sedantag, begehen.

Der 20.04. wäre etwas zu anrüchig.

Am besten ist der 9. November. Den kann jeder auslegen, wie er will!:)

[Differentialgeometer]

Schwachsinn. Worauf soll sich denn "Patriotismus" gründen, außer auf den Stolz auf das eigene Volk, seine Leistungen und seine Geschichte? "Patrioten" die auf ihr Land spucken braucht kein Mensch. "Zukunft des eigenen Volkes", ja die wird schön aussehen in der BRD mit dieser widerwärtigen fremdbestimmten Scheindemokratie. Wir sehen es ja tagtäglich. Ein Land, das seine eigene Niederlage feiert, ist kollektiv psychisch krank. Niemand auf der Welt tut das, außer den Deutschen
Die CSU Sprechpuppe will halt nur lokal den Patriotismus in blau-weissen Geschichten. Die holen sich immer noch einen runter, dass Bayerrn mal erfolgreich war (nachdem es das 40 Jahre nicht war).... wahren Stolz auf das Land will er nicht, denn er will keine Diskussionen zum Nationalsozialismus und außerdem müsste er zugeben, dass dieses Deutschland (das seit knapp 16 Jahren auch von den Weisswurstfressern regiert wird) gegen das Deutsche Reich (die Zahl darfst Du Dir aussuchen) ziemlich abstinkt.....

[Dr.Zuckerbrot]

Schöne Worte gewählt. :dg:

Auch ich wurde vom Philosemit zum Antisemit, und dann vom Philantroph zum Misantroph.

Erich Kästner:


Du darfst dich nicht zu oft bewegen lassen,
den andern Menschen in Gesicht zu spein.
Meist lohnt es nicht, sich damit zu befassen.
Sie sind nicht böse. Sie sind nur gemein.

[Myschkin]

Schwachsinn. Worauf soll sich denn "Patriotismus" gründen, außer auf den Stolz auf das eigene Volk, seine Leistungen und seine Geschichte?

Ich bin stolz auf das Grundgesetz und dass wir endlich eine Demokratie geworden sind.


​
"Patrioten" die auf ihr Land spucken braucht kein Mensch.

Auf meinem Nachtkästchen habe ich mein heissgeliebtes Grundgesetz, in dem ich Trost und Stärkung im Glauben finde, wenn mich schwarze Gedanken an Rechtsradikale wie dich überwältigen und ich keinen Schlaf finden kann.


​

"Zukunft des eigenen Volkes", ja die wird schön aussehen in der BRD mit dieser widerwärtigen fremdbestimmten Scheindemokratie. Wir sehen es ja tagtäglich. Ein Land, das seine eigene Niederlage feiert, ist kollektiv psychisch krank. Niemand auf der Welt tut das, außer den Deutschen

Von welcher Niederlage redest du... du ... Undemokrat und Unmensch? Ich feiere den Sieg der Demokratie und hänge übermorgen als Zeichen meiner Dankbarkeit die amerikanische Fahne aus dem Fenster.

[Differentialgeometer]

Ich bin stolz auf das Grundgesetz und dass wir endlich eine Demokratie geworden sind.


​

Auf meinem Nachtkästchen habe ich mein heissgeliebtes Grundgesetz, in dem ich Trost und Stärkung im Glauben finde, wenn mich schwarze Gedanken an Rechtsradikale wie dich überwältigen und ich keinen Schlaf finden kann.


​


Von welcher Niederlage redest du... du ... Undemokrat und Unmensch? Ich feiere den Sieg der Demokratie und hänge als Zeichen meiner Dankbarkeit die amerikanische Fahne aus dem Fenster.


Bei Dir ist nicht nur eine Schraube sondern ein ganzes Getriebe locker....

[Suppenkasper]

Bei Dir ist nicht nur eine Schraube sondern ein ganzes Getriebe locker....

Ach der Myschkin, der trollt uns nur :D

[Flaschengeist]

Bei Dir ist nicht nur eine Schraube sondern ein ganzes Getriebe locker....
Sowas nennt man Sarkasmus der Verzweiflung in seiner Vollendung, lieber Muselman. Es wäre auch denkbar, dass der Sarkasmus als Provokation(Wachrütteln, Empörung) benutzt wird. Da bin ich mir bei Freund Myschkin nicht sicher. Gut ist es alle male, allein wegen der knallharten Konformität die er/sie/es vor Augen führt.

[Suppenkasper]

Sowas nennt man Sarkasmus der Verzweiflung in seiner Vollendung, lieber Muselman. Es wäre auch denkbar, dass der Sarkasmus als Provokation(Wachrütteln, Empörung) benutzt wird. Da bin ich mir bei Freund Myschkin nicht sicher. Gut ist es alle male, allein wegen der knallharten Konformität die er vor Augen führt.

Der Myschkin ist der beste Kabarettist, den wir im Forum haben. Underrated, wie die Anglos sagen...

[Flaschengeist]

Der Myschkin ist der beste Kabarettist, den wir im Forum haben. Underrated, wie die Anglos sagen...
Leider viel zu selten aktiv. Es gab da noch einen, der das genauso gut beherrschte: Conny aka Sing Sing aka... :hi:

[Suppenkasper]

Leider viel zu selten aktiv. Es gab da noch einen, der das wenigstens genauso gut beherrsche: Conny aka Sing Sing aka... :hi:

Stimmt, den kenn ich noch. War auch für manchen Lacher gut.

[Myschkin]

Bei Dir ist nicht nur eine Schraube sondern ein ganzes Getriebe locker....
Und wenn schon. Bei mir ist wenigstens die Werteordnung gefestigt und zwar die richtige, die ich morgen mit Cola und Big-Mac feiern werde.

[Sherpa]

Äußerung zum 8. Mai-Zentralrat der Juden kritisiert Gauland


Da spricht mal einer die Wahrheit aus und schon kommen die schleichenden Intriganten mit den Riesenzinken aus ihren Löchern. War klar.



Das liest sich nicht so, als sei Gauland ein überzeugter NSler. Es genügt bereits, nicht fern jeder Ehre auf seine im III. Reich lebenden Vorfahren zu koten,um als Nazi abgestempelt zu werden.

Scheiß Judokratie. Wie kann das sein, dass diese widerwärtige Zentralunratstruppe einen Lärm macht, als wären sie Millionen-und der Bunzel springt? Zum Kotzen!

https://www.tagesschau.de/inland/afd-gauland-kritik-101.html.

Wenn ich nur daran denke, dass ich selbst mal Philosemit war, wird mir schlecht.

Für mich hat Gauland - mal wieder - recht.

[Stanley_Beamish]

Forist autochthon wird sich natürlich zur feierlichen Einleitung des morgigen Tages die "Befreiungs-Rede" unseres hochverehrten, leider viel zu früh verstorbenen ehemaligen Bundespräsidenten Richard von Weizsäcker anhören.
Dann weiß er wieder, dass er auf der Seite der Guten steht.

https://www.tagesschau.de/multimedia/video/video-378259.html

[autochthon]

Forist autochthon wird sich natürlich zur feierlichen Einleitung des morgigen Tages die "Befreiungs-Rede" unseres hochverehrten, leider viel zu früh verstorbenen ehemaligen Bundespräsidenten Richard von Weizsäcker anhören.
Dann weiß er wieder, dass er auf der Seite der Guten steht.

https://www.tagesschau.de/multimedia/video/video-378259.html

Na. Hetzt du wieder über Bande, wie der Meisterdiener sich ausdrücken würde????

Und - Ja. Mein erster Gedanke wird Morgen früh DIR gelten. Und ich werde schallend lachen!!!!!

[Stanley_Beamish]

Na. Hetzt du wieder über Bande, wie der Meisterdiener sich ausdrücken würde????
(...)

So wie du das mit Skorpi machst? Ist bitter, die eigene Medizin schlucken zu müssen, stimmt's?

[BrüggeGent]

Die CSU Sprechpuppe will halt nur lokal den Patriotismus in blau-weissen Geschichten. Die holen sich immer noch einen runter, dass Bayerrn mal erfolgreich war (nachdem es das 40 Jahre nicht war).... wahren Stolz auf das Land will er nicht, denn er will keine Diskussionen zum Nationalsozialismus und außerdem müsste er zugeben, dass dieses Deutschland (das seit knapp 16 Jahren auch von den Weisswurstfressern regiert wird) gegen das Deutsche Reich (die Zahl darfst Du Dir aussuchen) ziemlich abstinkt.....

Du bist immer noch nicht im Hier und Heute angekommen.Statt wieder vom 2.Reich(Kaiserreich) oder vom 3.Reich zu träumen...erfordert Politik einen nüchternen Blick auf die Realitäten.Mit Realität tut sich halt ein Teppichbeter wie Du schwer.:cool:

[Differentialgeometer]

Du bist immer noch nicht im Hier und Heute angekommen.Statt wieder vom 2.Reich(Kaiserreich) oder vom 3.Reich zu träumen...erfordert Politik einen nüchternen Blick auf die Realitäten.Mit Realität tut sich halt ein Teppichbeter wie Du schwer.:cool:
Ahso, und Politiker sind quasi vollkommen hilflos und können die Realitäten nicht mitgestalten? Oder was ist Deine Ausrede, dass Deine Weisswurst-Hirne seit 16 Jahren so eine Dreckspolitik machen? Die Realität sieht so aus, dass Deutschland auf dem Altar der sog. Humanität und ‚historischer Verantwortung‘ von allen, aber auch wirklich allen Ländern ausgenommen wird und unsere pädophilen, drogenabhängigen, versoffenen Volkszertreter absolut nichts dagegen tun; im Gegenteil: im Rückenwind die Staatskirchen wird das sogar nach Kräften gefördert!
Die Gedanken sind frei: ich wünsche mir ein Deutschland für Deutsche, in dem man solche Spießgesellen, die nur ihr Bankkonto im Blick haben, zum Teufel jagt!

[herberger]

Der 8 Mai wird bestimmt in ganz Deutschland Feiertag, denn der Zentralrat steht auch hinter dieser Forderung.


Um uns im Ausland nicht Lächerlich zu machen, müssen wir laut in die Welt hinaus schreien
"Wir waren es nicht es war der Zentralrat"!

[autochthon]

So wie du das mit Skorpi machst? Ist bitter, die eigene Medizin schlucken zu müssen, stimmt's?

Wir sind eben alle das gleiche, niederträchtige Pack. :D

[Götz]

Und wenn schon. Bei mir ist wenigstens die Werteordnung gefestigt und zwar die richtige, die ich morgen mit Cola und Big-Mac feiern werde.

Cola und Big Mac geht gar nicht, denk an Greta und den Klimaschutz, so etwas feiert der moralisch überlegen(d)e postmoderne Avantgardist bei Rohkost und Wasser, oder voll krass korrekt mit Döner und Bey Bier.

[autochthon]

Ach der Myschkin, der trollt uns nur :D

Trollvorwürfe kann man meist stecken lassen. Er tut seine Meinung kund. Das kann er.

[houndstooth]

Sicher. Armbanduhren, Orden etc. Die riesigen Sammlungen in den USA kommen ja nicht von ungefähr. U.a die Sammlung von Wolfe-Hardin mal genauer anschauen...

http://www.wolfehardin.com/index.html

Jetzt sollen DEFs schon Orden und Armbanduhren abgenommen worden sein? Alles ok daheim?

G.I.s (general infantry) hatten sich gehuetet Sachen zu klauen, wenn sie dabei erwischt wurden ,kamen sie vor Gericht und wurden bestraft.

SS Angehoerigen wurden Auszeichnungen sofortabgenommen weil sie von Anglos, als auch Russkies, automatisch als Kriegsverbrecher verstanden und behandelt wurden. Wenn's dabei blieb, hatten sie viel Glueck gehabt.

Der von Dir eingestellte link ist fuer eine Firma die sich, wie dutzende andere auch, auf sog. 'militaria' spezialisiert.Wer will, kann sich dort von Kopf bis Fuss mit allen erdenklichen Uniformen, Orden, Spangen,Messern, Feldmarschallstaeben etc eindecken. Der Ramsch ist nachgemacht. Fuer freaks.

Sicher, es gibt auch noch wenig echte Stuecke in Spezialgeschaeften (https://www.germanmilitaria.com/Galleries/Medals.html)zu kaufen, eiserne Kreuze werden von $200 bis $2000 und sogar bis $13.000 fuer ein Goldenes Eisernes Kreuz, angeboten. Doch die meisten Artikel enden beim Jahr1942, damals blieben Kreuz, Urkunde und Etui daheim in der Kommode und wurden 50 Jahre spaeter zum Verkauf angeboten.

Jeder der sich in Geschichte auskennt, weiss, dass gegen Ende des Krieges,deutsche Soldaten ihre Auszeichnungen usw weggeschmissen hatten, SS-Uniformen und SS-Zeug waren total tabu, man wollte sich vor raechenden Russkies schuetzen.

Anders Goering: stolz wie ein Pfau praesentierte er sich mit drei vollgepackten Autos und in voller Regalia vor einem amerk. Kommandeur zur Gefangennahme. Man kam praechtig miteinander aus, man sang, trank Cognac, lachte, tauschte Kriegsgeschichten aus und liess sich in froehlicher Runde filmen. Goering wollte sich unbedingt unter einer Texasflagge fotographieren lassen; Texas mochte Goering sehr gerne, eines Tages wollte er Texas mal besuchen. Leider sah man die froehlichen Filmklips in Washington, man war entsetzt ueber die froehliche Bruederlichkeit ; aus war es mit der Partystimmung, nun wurde Goering als Kriegsverbrecher betrachtet:runter kamen die Auszeichnungen von Goerings Jacke - Verstoss gegen die 2.GK von 1929 - Teil II, Artikel 6 - und rein in's Gefaengnis.

https://i.postimg.cc/VSMK0kjM/WWII-Herman-Goering-Flag-of-Texas.png (https://i.postimg.cc/SK135XRZ/WWII-Herman-Goering-Flag-of-Texas.png)
click on pic


https://i.postimg.cc/7hCkXFkW/pows-Eisenhower-officers-quarters.png

[Parabellum]

Jetzt sollen DEFs schon Orden und Armbanduhren abgenommen worden sein? Alles ok daheim?

G.I.s (general infantry) hatten sich gehuetet Sachen zu klauen, wenn sie dabei erwischt wurden ,kamen sie vor Gericht und wurden bestraft.

Da muss ich ja mal herzlich lachen.

[houndstooth]

Da muss ich ja mal herzlich lachen.

Tscha! Lang lebe der Unterschied!

[Parabellum]

Tscha! Lang lebe der Unterschied!

Ja. Eine gewisse Naivität bei diesem Thema kann man maximal einem absoluten Laien zugestehen, der 24/7 Knopp-Dokus ausgesetzt gewesen ist. Da hab ich etwas mehr kritisches Hinterfragen von dir erwartet. Kein GI hat irgendeinem Kriegsgefangenen "Souvenirs" abgenommen. Wurde ja bestraft, da blieben alle brav. Ganz ehrlich, wer glaubt denn so was ?

[houndstooth]

Ja. Eine gewisse Naivität bei diesem Thema kann man maximal einem absoluten Laien zugestehen, der 24/7 Knopp-Dokus ausgesetzt gewesen ist. Da hab ich etwas mehr kritisches Hinterfragen von dir erwartet. Kein GI hat irgendeinem Kriegsgefangenen "Souvenirs" abgenommen. Wurde ja bestraft, da blieben alle brav. Ganz ehrlich, wer glaubt denn so was ?

Was ist 'Knopp'>

[DUNCAN]

Schwachsinn. Worauf soll sich denn "Patriotismus" gründen, außer auf den Stolz auf das eigene Volk, seine Leistungen und seine Geschichte? "Patrioten" die auf ihr Land spucken braucht kein Mensch. "Zukunft des eigenen Volkes", ja die wird schön aussehen in der BRD mit dieser widerwärtigen fremdbestimmten Scheindemokratie. Wir sehen es ja tagtäglich. Ein Land, das seine eigene Niederlage feiert, ist kollektiv psychisch krank. Niemand auf der Welt tut das, außer den DeutschenZombies sind halt keine normalen Menschen. Gut, dass es sie nicht mehr lange gibt.

[herberger]

Der 8 Mai der schrecklichste Frieden in der neueren Geschichte, Anarchie und Massenmord.

[BrüggeGent]

Was ist 'Knopp'>

Ein recht erfolgreicher Historiker, der sich im Fernsehen gut verkauft.Manche werfen ihm Systemtreue vor.:cool:

[houndstooth]

[B]Ein Land das die Konventionen im Krieg nicht anwendet, für dieses Land entfällt der Schutz der Konventionen.

Komischerweise , oder besser paradoxerweise, geniesst auch die Armee eines Staates der die GK von 1950 NICHT anerkennt, seinerseits den Schutz der GK. Weil die GK als universal gueltig verstanden wird.
Deshalb spricht man von asymmetrischer Kriegfuehrung. (Auch aus anderen Gruenden.)

[Großmoff]

Schwachsinn. Worauf soll sich denn "Patriotismus" gründen, außer auf den Stolz auf das eigene Volk, seine Leistungen und seine Geschichte?
Was hat das mit dem Nationalsozialismus zu tun?
Denkst du im Zusammenhang von Stolz, Leistungen und Geschichte des deutschen Volkes nur an die 12 Jahre von 33-45?

[houndstooth]

Ein recht erfolgreicher Historiker, der sich im Fernsehen gut verkauft.Manche werfen ihm Systemtreue vor.:cool:

Oh, ok. Danke fuer die Auskunft.
Ich hoffe es ist eine Ehre mit solch 'einem recht erfolgreicher Historiker' verglichen zu werden?
Gehoert er auch zu den - wie Churchill es nannte - 'Carriers Of A Flickering Flame' ?.

[Lichtblau]

Oh, ok. Danke fuer die Auskunft.
Ich hoffe es ist eine Ehre mit solch 'einem recht erfolgreicher Historiker' verglichen zu werden?
Gehoert er auch zu den - wie Churchill es nannte - 'Carriers Of A Flickering Flame' ?.

Knopp hat die Vorarbeit geleistet und die Grundlage gelegt für die heutige linksgrüne Staatsideologie der BRD.

Bis Knopp gab es noch eine deutsche Identität, die auf den Mythos des anständig gebliebenen Deutschen in der NS Zeit beruhte.

Er leitete massgeblich die Totalverdammung ein und schaffte damit die deutsche Identität ab zugunsten der heutigen Homo-, Gender-, Geschlechter-identitäten.

[herberger]

Komischerweise , oder besser paradoxerweise, geniesst auch die Armee eines Staates der die GK von 1950 NICHT anerkennt, seinerseits den Schutz der GK. Weil die GK als universal gueltig verstanden wird.
Deshalb spricht man von asymmetrischer Kriegfuehrung. (Auch aus anderen Gruenden.)

Das ist seit dem IMT Nürnberg richtig, aber Voraussetzung ist, das der Gegner eine gewisse Humanität einhält.

[Parabellum]

Knopp hat die Vorarbeit geleistet und die Grundlage gelegt für die heutige linksgrüne Staatsideologie der BRD.

Bis Knopp gab es noch eine deutsche Identität, die auf den Mythos des anständig gebliebenen Deutschen in der NS Zeit beruhte.

Er leitete massgeblich die Totalverdammung ein und schaffte damit die deutsche Identität ab zugunsten der heutigen Homo-, Gender-, Geschlechter-identitäten.

...und gibt Legenden vom braven GI, der keiner Fliege was zuleide tat und nicht stahl, noch weiter Auftrieb.

[autochthon]

Was hat das mit dem Nationalsozialismus zu tun?
Denkst du im Zusammenhang von Stolz, Leistungen und Geschichte des deutschen Volkes nur an die 12 Jahre von 33-45?
Für viele hier die schönsten Jahre der deutschen Geschichte.

[herberger]

Wie viele Angehörige der Sieger Streitkräfte wurden von einem Kriegsgericht wegen Kriegsverbrechen verurteilt?

[autochthon]

Wie viele Angehörige der Sieger Streitkräfte wurden von einem Kriegsgericht wegen Kriegsverbrechen verurteilt?

Kein! Weil - Sieger! :auro:

[houndstooth]

Knopp hat die Vorarbeit geleistet und die Grundlage gelegt für die heutige linksgrüne Staatsideologie der BRD.

Bis Knopp gab es noch eine deutsche Identität, die auf den Mythos des anständig gebliebenen Deutschen in der NS Zeit beruhte.

Er leitete massgeblich die Totalverdammung ein und schaffte damit die deutsche Identität ab zugunsten der heutigen Homo-, Gender-, Geschlechter-identitäten.

Igittegitt, das liest sich eklig an.

'linksgrüne' Gesinnung ist meiner konservativen Gesinnung diagonal entgegengesetzt. Im besten Fall sind sie 'tolerante' gut meinende 'useful idiots' . Auch Toleranz muss sich in Balace halten.

Leute die unpatriotisches Gebaren an den Tag legen, sind mir echt unsympathisch.

[houndstooth]

Das ist seit dem IMT Nürnberg richtig, aber Voraussetzung ist, das der Gegner eine gewisse Humanität einhält.
Nein.

Humanitaet ist ein Gummibegriff.
Ich halte mich von Beispielen zurueck, diese dunkle Gasse moechte ich nicht betreten.

[houndstooth]

...und gibt Legenden vom braven GI, der keiner Fliege was zuleide tat und nicht stahl, noch weiter Auftrieb.

Scheinst nicht viel Alkohol vertragen zu koennen....

[Parabellum]

Scheinst nicht viel Alkohol vertragen zu koennen....

Bei deinen hanebüchenen Aussagen zum Verhalten der Westmächte in Deutschland 1945 und ihrem Umgang mit Gefangenen in der Tat, da bräuchte ich mehr Alkohol als ich aktuell vertrage.

[Lichtblau]

Bei deinen hanebüchenen Aussagen zum Verhalten der Westmächte in Deutschland 1945 und ihrem Umgang mit Gefangenen in der Tat, da bräuchte ich mehr Alkohol als ich aktuell vertrage.

in Sachen Realitätsverweigerung haben wir ganz klar ein Wettrennen zwischen herberger und houndstooth.

[Bruddler]

Wie viele Angehörige der Sieger Streitkräfte wurden von einem Kriegsgericht wegen Kriegsverbrechen verurteilt?

Sieger haben keine Kriegsverbrechen begangen !

[herberger]

in Sachen Realitätsverweigerung haben wir ganz klar ein Wettrennen zwischen herberger und houndstooth.

Für houndstooth sind Kriegsregeln vergleichbar mit der Straßenverkehrsordnung.

[BrüggeGent]

in Sachen Realitätsverweigerung haben wir ganz klar ein Wettrennen zwischen herberger und houndstooth.

Alle Diskussionen über die Nazizeit sind öde und eine wahnsinnige Zeitverschwendung.:bäh:

[Suppenkasper]

Was hat das mit dem Nationalsozialismus zu tun?
Denkst du im Zusammenhang von Stolz, Leistungen und Geschichte des deutschen Volkes nur an die 12 Jahre von 33-45?

Nö. Aber der deutsche Bückmichel denkt im Zusammenhang damit nur daran. Und schämt sich, so wie man's ihm beigebracht hat.
s

[houndstooth]

Wie viele Angehörige der Sieger Streitkräfte wurden von einem Kriegsgericht wegen Kriegsverbrechen verurteilt?

Es hatte wesentlich mehr als in der Wehrmacht gegeben: 96

96 amerikanische Soldaten in Europa und Nordafrika wurden von amerikanischen Kriegsgerichten vor Gericht gestellt, von Militärjurys zum Tode verurteilt, hingerichtet und in einem obskuren, geheimen Plot auf einem amerikanischen Militärfriedhof in Frankreich begraben.
Diese 96 Soldaten ermordeten 26 amerikanische Militaerangehoerige und töteten oder vergewaltigten 71 britische, französische, irische, italienische, polnische und algerische Zivilisten, zusätzlich zu dem einen Soldaten, der ausschließlich wegen Desertion hingerichtet wurde.

Die Hinrichtungen waren keine Ad-hoc-Hinrichtungen, bei denen versucht wurde, den Morden zu entkommen. Jedes einzelne Urteil war von General Dwight D. Eisenhower oder einem anderen hochrangigen Theaterkommandanten persönlich bestaetigt worden. Viele der Hinrichtungen fanden in den französischen Dörfern statt, in denen das Verbrechen zuvor stattgefunden hatte.

Die Kriegsgerichte, (Army General Courts-Martial) von denen einige nur fünf Tage nach der Begehung des Verbrechens begannen, waren auf den Punkt gebracht und streng. Einige Verfahren dauerten nur eine Stunde. Die Überprüfung durch den Militaer Judge Advocate dauerte dann einige Wochen, obwohl der Angeklagte weder eine gesetzliche Vertretung hatte noch bei diesen späteren Verfahren auftrat.

Überraschenderweise stellte die Armee fest, dass sie keinen qualifizierten Henker hatte, so dass englische Henker 16 Hinrichtungen,wegen in England begangener Verbrechen durchführten, aber britische Henker konnten nicht außerhalb Englands dienen. Die Angelegenheit wurde so ernst, dass Eisenhower einem Brigadegeneral der US-Armee befahl, 1943 an einem kühlen Morgen in Sizilien vier verurteilte Soldaten aufzuhängen. Die Armee fand schließlich einen Henker mit angeblicher Erfahrung in Texas und Oklahoma. Das war nicht wahr - er hatte keine vorherige Praxis, aber die Armee war sich seiner Täuschung nicht bewusst und beförderte ihn an einem einzigen Tag vom privaten zum Oberfeldwebel, aber er verpfuschte mindestens ein Drittel der von ihm durchgeführten Vorgänge.
Die Armee tat ihr Bestes, um sicherzustellen, dass die Prozesse fair waren, obwohl eine Überprüfung des Rechtssystems während des Krieges nach dem Konflikt zu erheblichen Änderungen führte. Nachdem sie ein Jahrzehnt lang über die Akten nachgedacht hatten - nach Meinung des Autors - waren drei der Soldaten wahrscheinlich nicht schuldig, zehn andere waren möglicherweise nicht schuldig, während zwei Dutzend andere aufgrund mildernder Umstände eine lebenslange Haftstrafe und keine Todesstrafe hätten erhalten können.

Quelle (https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/51P1fT1K49L._SX348_BO1,204,203,200_.jpg)

[erselber]

Am besten ist der 9. November. Den kann jeder auslegen, wie er will!:)


Wäre auch gut, der Schicksalstag der Deutschen ohne hin.

[Minimalphilosoph]

in Sachen Realitätsverweigerung haben wir ganz klar ein Wettrennen zwischen herberger und houndstooth.

Und in Sachen Epistemophobie haben wir ganz klar ein Rennen zwischen Erzstalinist und Wikipediagläubiger Lichtblau und Insvasorenfetischist Scorpion.

[herberger]

Es hatte wesentlich mehr als in der Wehrmacht gegeben: 96

96 amerikanische Soldaten in Europa und Nordafrika wurden von amerikanischen Kriegsgerichten vor Gericht gestellt, von Militärjurys zum Tode verurteilt, hingerichtet und in einem obskuren, geheimen Plot auf einem amerikanischen Militärfriedhof in Frankreich begraben.
Diese 96 Soldaten ermordeten 26 amerikanische Militaerangehoerige und töteten oder vergewaltigten 71 britische, französische, irische, italienische, polnische und algerische Zivilisten, zusätzlich zu dem einen Soldaten, der ausschließlich wegen Desertion hingerichtet wurde.

Die Hinrichtungen waren keine Ad-hoc-Hinrichtungen, bei denen versucht wurde, den Morden zu entkommen. Jedes einzelne Urteil war von General Dwight D. Eisenhower oder einem anderen hochrangigen Theaterkommandanten persönlich bestaetigt worden. Viele der Hinrichtungen fanden in den französischen Dörfern statt, in denen das Verbrechen zuvor stattgefunden hatte.

Die Kriegsgerichte, (Army General Courts-Martial) von denen einige nur fünf Tage nach der Begehung des Verbrechens begannen, waren auf den Punkt gebracht und streng. Einige Verfahren dauerten nur eine Stunde. Die Überprüfung durch den Militaer Judge Advocate dauerte dann einige Wochen, obwohl der Angeklagte weder eine gesetzliche Vertretung hatte noch bei diesen späteren Verfahren auftrat.

Überraschenderweise stellte die Armee fest, dass sie keinen qualifizierten Henker hatte, so dass englische Henker 16 Hinrichtungen,wegen in England begangener Verbrechen durchführten, aber britische Henker konnten nicht außerhalb Englands dienen. Die Angelegenheit wurde so ernst, dass Eisenhower einem Brigadegeneral der US-Armee befahl, 1943 an einem kühlen Morgen in Sizilien vier verurteilte Soldaten aufzuhängen. Die Armee fand schließlich einen Henker mit angeblicher Erfahrung in Texas und Oklahoma. Das war nicht wahr - er hatte keine vorherige Praxis, aber die Armee war sich seiner Täuschung nicht bewusst und beförderte ihn an einem einzigen Tag vom privaten zum Oberfeldwebel, aber er verpfuschte mindestens ein Drittel der von ihm durchgeführten Vorgänge.
Die Armee tat ihr Bestes, um sicherzustellen, dass die Prozesse fair waren, obwohl eine Überprüfung des Rechtssystems während des Krieges nach dem Konflikt zu erheblichen Änderungen führte. Nachdem sie ein Jahrzehnt lang über die Akten nachgedacht hatten - nach Meinung des Autors - waren drei der Soldaten wahrscheinlich nicht schuldig, zehn andere waren möglicherweise nicht schuldig, während zwei Dutzend andere aufgrund mildernder Umstände eine lebenslange Haftstrafe und keine Todesstrafe hätten erhalten können.

Quelle (https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/51P1fT1K49L._SX348_BO1,204,203,200_.jpg)

Verbrechen innerhalb der eigenen Truppe werden nicht als Kriegsverbrechen gewertet sondern sind Verbrechen. Es stimmt es wurden US Soldaten wegen Vergewaltigung verurteilt, es waren in der Masse farbige Soldaten die verurteilt wurden, aber Verbrechen bei Verbündete waren auch Verbrechen und keine Kriegsverbrechen.

[mabac]

Die Städte waren überwiegend mit deutscher Bevölkerung das Land überwiegend mit Polen besiedelt.
Das wäre die Chance für Polen gewesen bei einer Volksabstimmung die angeboten worden war durch das Reich zu obsiegen.
Nun man war sich seiner polnischen Klientel aber nicht sicher wie man an den Volksabstimmungen der polnischen Bevölkerung in Ostpreußen in den '20igern sah. Die wollten nämlich im Gegensatz zu einigen poln. Nationalisten die "polnische Wirtschaft" auch nicht.
Noch heute sieht man was Deutsche im Warthegau, Westpreußen kultiviert haben, wenn man mit offenen Augen nach Ostpreußen mit dem Auto fährt, der Bruch zu Russisch-Polen ist mehr als eindeutig und das nach 100 Jahren, soweit zur Tradition.
kreuzer

Deutsche Siedlungsgbiete gab es auch an der Wolga und im Kaukasus. Nur waren die ebensowenig traditionell. Übrigens war noch das Herzogtum Preussen ein polnisches Lehen. Ein traditionell deutsches Siedlungsgebiet war und ist Südtirol. Nur darauf hat der Führer geschissen.

[herberger]

Im gesamten 2. 30 jährigen Krieg im 20. Jahrhundert sprach der Feind dem deutschen Volk das Mensch sein ab, und so waren auch die Folgen daraus im 20. Jahrhundert.

[autochthon]

Im gesamten 2. 30 jährigen Krieg im 20. Jahrhundert sprach der Feind dem deutschen Volk das Mensch sein ab, und so waren auch die Folgen daraus im 20. Jahrhundert.

Das ist doch aber gängige Kriegsrethorik.

Wer hat nicht schon wem das Menschsein abgesprochen. Das ist doch der alte Klassiker.
Die Juden werden seit jeher als Käfer und Ratten abgebildet. Ein Beispiel.

[herberger]

Das ist doch aber gängige Kriegsrethorik.

Wer hat nicht schon wem das Menschsein abgesprochen. Das ist doch der alte Klassiker.
Die Juden werden seit jeher als Käfer und Ratten abgebildet. Ein Beispiel.

Ich weiß, ich weiß, aber scheinbar aus Sicht der heutigen Politkaste machten das nur die Deutschen. Obwohl 1914 bis 1918 machten es nur die Feinde Deutschlands.

[Deutschmann]

Knopp hat die Vorarbeit geleistet und die Grundlage gelegt für die heutige linksgrüne Staatsideologie der BRD.

Bis Knopp gab es noch eine deutsche Identität, die auf den Mythos des anständig gebliebenen Deutschen in der NS Zeit beruhte.

Er leitete massgeblich die Totalverdammung ein und schaffte damit die deutsche Identität ab zugunsten der heutigen Homo-, Gender-, Geschlechter-identitäten.

Und er sagte mal: es braucht Zeit um die Menschen von der Geschichte zu überzeugen.

[Bruddler]

Es hatte wesentlich mehr als in der Wehrmacht gegeben: 96

96 amerikanische Soldaten in Europa und Nordafrika wurden von amerikanischen Kriegsgerichten vor Gericht gestellt, von Militärjurys zum Tode verurteilt, hingerichtet und in einem obskuren, geheimen Plot auf einem amerikanischen Militärfriedhof in Frankreich begraben.
Diese 96 Soldaten ermordeten 26 amerikanische Militaerangehoerige und töteten oder vergewaltigten 71 britische, französische, irische, italienische, polnische und algerische Zivilisten, zusätzlich zu dem einen Soldaten, der ausschließlich wegen Desertion hingerichtet wurde.

Die Hinrichtungen waren keine Ad-hoc-Hinrichtungen, bei denen versucht wurde, den Morden zu entkommen. Jedes einzelne Urteil war von General Dwight D. Eisenhower oder einem anderen hochrangigen Theaterkommandanten persönlich bestaetigt worden. Viele der Hinrichtungen fanden in den französischen Dörfern statt, in denen das Verbrechen zuvor stattgefunden hatte.

Die Kriegsgerichte, (Army General Courts-Martial) von denen einige nur fünf Tage nach der Begehung des Verbrechens begannen, waren auf den Punkt gebracht und streng. Einige Verfahren dauerten nur eine Stunde. Die Überprüfung durch den Militaer Judge Advocate dauerte dann einige Wochen, obwohl der Angeklagte weder eine gesetzliche Vertretung hatte noch bei diesen späteren Verfahren auftrat.

Überraschenderweise stellte die Armee fest, dass sie keinen qualifizierten Henker hatte, so dass englische Henker 16 Hinrichtungen,wegen in England begangener Verbrechen durchführten, aber britische Henker konnten nicht außerhalb Englands dienen. Die Angelegenheit wurde so ernst, dass Eisenhower einem Brigadegeneral der US-Armee befahl, 1943 an einem kühlen Morgen in Sizilien vier verurteilte Soldaten aufzuhängen. Die Armee fand schließlich einen Henker mit angeblicher Erfahrung in Texas und Oklahoma. Das war nicht wahr - er hatte keine vorherige Praxis, aber die Armee war sich seiner Täuschung nicht bewusst und beförderte ihn an einem einzigen Tag vom privaten zum Oberfeldwebel, aber er verpfuschte mindestens ein Drittel der von ihm durchgeführten Vorgänge.
Die Armee tat ihr Bestes, um sicherzustellen, dass die Prozesse fair waren, obwohl eine Überprüfung des Rechtssystems während des Krieges nach dem Konflikt zu erheblichen Änderungen führte. Nachdem sie ein Jahrzehnt lang über die Akten nachgedacht hatten - nach Meinung des Autors - waren drei der Soldaten wahrscheinlich nicht schuldig, zehn andere waren möglicherweise nicht schuldig, während zwei Dutzend andere aufgrund mildernder Umstände eine lebenslange Haftstrafe und keine Todesstrafe hätten erhalten können.

Quelle (https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/51P1fT1K49L._SX348_BO1,204,203,200_.jpg)

Hätte man sie auch zum Tode verurteilt, wenn ihre Opfer ausschl. Deutsche gewesen wären ? :hmm:

[Bruddler]

Und er sagte mal: es braucht Zeit um die Menschen von der Geschichte zu überzeugen.

Wenn man jemand von der Geschichte überzeugen muss, dann steckt böse Absicht dahinter. :pfeif:

[autochthon]

Wenn man jemand von der Geschichte überzeugen muss, dann steckt böse Absicht dahinter. :pfeif:

Ich würde herberger, frundsberg und co keine böse Absicht unterstellen.

[Ansuz]

Und er sagte mal: es braucht Zeit um die Menschen von der Geschichte zu überzeugen.
War mir noch nicht bekannt, danke.
Wer sich als Wissenschaftler hinstellt und solche Aussagen verbricht, diskreditiert sich selber.
Wissenschaft ungleich Glauben/Idiotologie.
Theoretisch.

[Bruddler]

Ich würde herberger, frundsberg und co keine böse Absicht unterstellen.

Du hast da wohl etwas missverstanden ?! :watschn:

[Reichs_Adler]

Wenn man dachte mit dem Gaukler wäre der Tiefpunkt erreicht gewesen bzw. der Höhepunkt in Sachen Selbstverachtung und Kriechertum, dann hat Steinmeier heute entschieden, allen das Gegenteil zu beweisen.
Abartig wie der Typ sich in der "ewigen Schuld" suhlt und jeden Deutschen mit in den Dreck ziehen will.
Absolut einzigartig in der Welt. In den USA wurden Ureinwohner ausgerottet und Millionen Neger versklavt, Belgier haben 6 Mio Kongolesen verstümmelt und getötet, Japaner in China und Korea gewütet, Engländer die halbe Welt besetzt und versklavt, Spanier und Portugiesen Südamerika entvölkert.
Von russischen und chinesischen Kommunisten will ich gar nicht erst anfangen, und der ewige Depp ist einzig und allein der Deutsche, befeuert durch das eigene Staatsoberhaupt.

[herberger]

Wäre ich ein Amazonas Indianer

"Wie bitte, ihr habt ein Land besiegt mit zwanzigfacher Übermacht, und so einen Sieg feiert ihr auch noch"?

[Deutschmann]

War mir noch nicht bekannt, danke.
Wer sich als Wissenschaftler hinstellt und solche Aussagen verbricht, diskreditiert sich selber.
Wissenschaft ungleich Glauben/Idiotologie.
Theoretisch.

Ein einziges mal als Nachrede auf einer seiner Sendungen. Sonst nie wieder gesehen oder gehört.

[Lichtblau]

Wäre ich ein Amazonas Indianer

"Wie bitte, ihr habt ein Land besiegt mit zwanzigfacher Übermacht, und so einen Sieg feiert ihr auch noch"?

Faschistische Hirngespinste.

Es gab keine 20fache Übermacht, sondern im Gegenteil eine Unterlegenheit gegenüber der Achse.

Rede Ribbentrop vor dem diplomatischen Korps in Berlin am 27.9.42:

"Quantitativ verfügen England und die USA über rund 190 Millionen Menschen, aus denen ihre Facharbeiterschaft kommt. Hinzu tritt die noch vorhandene Facharbeiterschaft der Sowjetunion, die aber stark dezimiert und in ihrer Leistungsfähigkeit geschwächt ist. Dagegen verfügen die Dreierpaktmächte über ein Menschenreservoir von ungefähr 450 Millionen, aus denen ihre Facharbeiterschaft hervorgeht, d. h. also, die Dreierpaktmächte verfügen schon an sich über ein bedeutend größeres Menschenreservoir für ihre Rüstungsgrundlage als ihre Gegner."

Michaelis, Ursachen und Folgen, Dokumentensammlung, Band 19, S. 261 f.

[Deutschmann]

Faschistische Hirngespinste.

Es gab keine 20fache Übermacht, sondern im Gegenteil eine Unterlegenheit gegenüber der Achse.

Rede Ribbentrop vor dem diplomatischen Korps in Berlin am 27.9.42:

"Quantitativ verfügen England und die USA über rund 190 Millionen Menschen, aus denen ihre Facharbeiterschaft kommt. Hinzu tritt die noch vorhandene Facharbeiterschaft der Sowjetunion, die aber stark dezimiert und in ihrer Leistungsfähigkeit geschwächt ist. Dagegen verfügen die Dreierpaktmächte über ein Menschenreservoir von ungefähr 450 Millionen, aus denen ihre Facharbeiterschaft hervorgeht, d. h. also, die Dreierpaktmächte verfügen schon an sich über ein bedeutend größeres Menschenreservoir für ihre Rüstungsgrundlage als ihre Gegner."

Michaelis, Ursachen und Folgen, Dokumentensammlung, Band 19, S. 261 f.

Wer soll denn den Scheiß glauben?

[Sherpa]

Schlimmere Verbrecher als die nationalsozialistischen Mörder? Nenne Namen und Delikte ab 10 Mai 1945.
Vielleicht nicht schlimmer, aber besser auch nicht:
USA
Atombombeneinsatz in Japan

Vietnam
Irak …..

Und wenn die Einmaligkeit wieder mit der Industriellen Tötung begründet wird: Für die Morde der Amis brauchte es auch Industrie – und die Folgen dieser industriellen Tötungen wirken bei den Opfern oft noch über Generationen (Behinderte Kinder, verseuchte Natur …).

[borisbaran]

Vielleicht nicht schlimmer, aber besser auch nicht:
USA
Atombombeneinsatz in Japan

Vietnam
Irak …..

Und wenn die Einmaligkeit wieder mit der Industriellen Tötung begründet wird: Für die Morde der Amis brauchte es auch Industrie – und die Folgen dieser industriellen Tötungen wirken bei den Opfern oft noch über Generationen (Behinderte Kinder, verseuchte Natur …).
Das ist nicht nur Whataboutismus, sondern das Herstellen von falschen Äquivalenzen!

[Frankenberger_Funker]

Das ist nicht nur Whataboutismus, sondern das Herstellen von falschen Äquivalenzen!

Das ist nur deine Meinung, die dir freilich unbenommen ist.

Es geht nicht primär um die Wahl der Mittel, sondern um den schieren Vernichtungswillen. Und was diese Mordlust betrifft, so müssen Roosevelt, Truman und Churchill sich nicht hinter Hitler verstecken.

[borisbaran]

[...]sondern um den schieren Vernichtungswillen.[...]
Was für ein "Vernichtungswillen"?? Keiner der Alliierten hatte versucht, einen Völkermord gegen die Deutschen zu verüben.

[Frankenberger_Funker]

Was für ein "Vernichtungswillen"?? Keiner der Alliierten hatte versucht, einen Völkermord gegen die Deutschen zu verüben.

Doch, das hätten sie getan, wenn der "kalte Krieg" nicht dazwischen gekommen wäre.

[borisbaran]

Doch, das hätten sie getan, wenn der "kalte Krieg" nicht dazwischen gekommen wäre.

Quelle?

[Frankenberger_Funker]

Quelle?

Morgenthau, Kaufman, Hooton et. al.

[Rolf1973]

Was für ein "Vernichtungswillen"?? Keiner der Alliierten hatte versucht, einen Völkermord gegen die Deutschen zu verüben.

Es gab mal eine Zeit, als der Spiegel noch ein Nachrichtenmagazin war. Es war im Oktober 1988, als man folgendes lesen konnte.



Erst ein Zufallsfund des württembergischen Privatforschers und Fachautors Fritz Hahn, 66, in einem Washingtoner Archiv enthüllt die Dramatik eines Planes,
den die US-Kriegführung unmittelbar nach dem "Ersteinsatz von Gas durch die Achsenmächte" ("G-Day") verwirklichen wollte. Danach sollten, von Italien
und England aus, Tausende Flugzeuge "in einer 15-Tage-Operation" *___30 deutsche Großstädte mit Senfgas und/oder dem noch ____giftigeren Phosgen ein-
nebeln, *___alle wichtigen Industrie- und Fabrikationsanlagen ____zerbomben und so den Zweiten Weltkrieg in Europa mit ____einem Schlag beenden.

Unter Punkt 4 des Plans ("Mögliche Ergebnisse des Angriffs") errechneten US-Spezialisten der Abteilung für Chemiekriegführung, wie viele Menschen
"direkt beeinträchtigt", also getötet würden - "5600000". Weitere zwölf Millionen "würden dem vorgeschlagenen Angriff indirekt ausgesetzt" sein.

Da gibt es keinen Deutungsspielraum, Troll!

https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13531696.html.

[borisbaran]

Morgenthau,
Offizielle Stellen haben diesen Plan nie ernsthaft in Erwägung gezogen.

Kaufman,
Ein Buch von irgendeinem Spinner, das nie ernsthaft als Politikansatz in Erwägung gezogen wurde.

Hooton et. al.
Auch nur ein Zeitungsartikel, der nie ernsthaft als Politikansatz in Erwägung gezogen wurde.

"Netter" Versuch.

[Frankenberger_Funker]

Offizielle Stellen haben diesen Plan nie ernsthaft in Erwägung gezogen.

Ein Buch von irgendeinem Spinner, das nie ernsthaft als Politikansatz in Erwägung gezogen wurde.

Auch nur ein Zeitungsartikel, der nie ernsthaft als Politikansatz in Erwägung gezogen wurde.

"Netter" Versuch.

OK, lassen wir das. Diskussionen mit dir sind unersprießlich und reine Zeitverschwendung. Im übrigen hat @Rolf1973 ja auch schon alles gesagt.

[borisbaran]

Es gab mal eine Zeit, als der Spiegel noch ein Nachrichtenmagazin war. Es war im Oktober 1988, als man folgendes lesen konnte.
Da gibt es keinen Deutungsspielraum, Troll!
https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13531696.html.
Doch, gibt es, dabei handelte es sich um eine nicht-nukleare Variante der sog. "Mutually Assured Destruction" und nicht um eine gezielte Maßnahme des Völkermordes... Netter Versuch.

[borisbaran]

OK, lassen wir das. Diskussionen mit dir sind unersprießlich und reine Zeitverschwendung. Im übrigen hat @Rolf1973 ja auch schon alles gesagt.

Nichts, was du angeführt hast, waren Dinge, die die Regierungen der Alliierten als Maßnahmen gegen Deutschland ernsthaft in Betracht gezogen haben. Hör auf, Unsinn zu reden.

[robro43]

Offizielle Stellen haben diesen Plan nie ernsthaft in Erwägung gezogen.

Ein Buch von irgendeinem Spinner, das nie ernsthaft als Politikansatz in Erwägung gezogen wurde.

Auch nur ein Zeitungsartikel, der nie ernsthaft als Politikansatz in Erwägung gezogen wurde.

"Netter" Versuch.

Dein Aluhelm mag nicht der neuesten Mode entsprechen aber er schützt absolut zuverlässig vor der Befruchtung Deiner spärlichen Hirnzellen durch Informationen...ein absolut zuverlässiges Kondom.


Du bist jedenfalls ein würdiger Vertreter der liberalen Aluhut-Fraktion.

[Rolf1973]

Doch, gibt es, dabei handelte es sich um eine nicht-nukleare Variante der sog. "Mutually Assured Destruction" und nicht um eine gezielte Maßnahme des Völkermordes... Netter Versuch.


Es geht nicht um den Kalten Krieg, Spinner. Deutschland hatte zu diesem Zeitpunkt im Gegenzug nichts wirklich Bedrohliches vorzuweisen. Die paar Vergeltungswaffen kannste knicken.

[borisbaran]

Es geht nicht um den Kalten Krieg, Spinner. Deutschland hatte zu diesem Zeitpunkt im Gegenzug nichts wirklich Bedrohliches vorzuweisen. Die paar Vergeltungswaffen kannste knicken.

Hast du den Artikel gelesen? Dort steht, dass wenn Deutschland Giftgas an der Front benutzt hätte, die Alliierten entsprechend zurückgeschossen hätten, also eine Art nicht-nuklearer MAD.

[Rolf1973]

Hast du den Artikel gelesen? Dort steht, dass wenn Deutschland Giftgas an der Front benutzt hätte, die Alliierten entsprechend zurückgeschossen hätten, also eine Art nicht-nuklearer MAD.

Giftgas an der Front vs Giftgas gegen Zivilisten. Merkst Du noch was?

Ergänzung: ich nehme Bolles Rat aus seiner Sperrbegründung an. Schluss mit der Trollfütterung.

[Götz]

Offizielle Stellen haben diesen Plan nie ernsthaft in Erwägung gezogen.


Roosevelt war im Prinzip mit diesem Plan einverstanden, distanzierte sich später offiziell davon, nach auftretendem politischen Gegenwind und unerwünschter Propgandanebenwirkung zu Gunsten der deutschen Kampfmoral.

Dies bedeutet nicht unbedingt daß inoffiziell derartige Pläne nicht weiter entwickelt und umgesetzt wurden/werden, möglicherweise wirken nachhaltige Softversionen alter US Pläne. Die Bundesrepublik mußte für Migranten erst attraktiv werden und ideologisch hinreichend deimmunisiert werden, bevor/damit derartiges reibungsarm und schleichend verwirklicht werden konnte.

[borisbaran]

Roosevelt war im Prinzip mit diesem Plan einverstanden, distanzierte sich später offiziell davon, nach auftretendem politischen Gegenwind und unerwünschter Propgandanebenwirkung zu Gunsten der deutschen Kampfmoral.
Also nix mehr als ein "vielleicht" von Präsi, das er schnell wieder zurückzog.

Dies bedeutet nicht unbedingt daß inoffiziell derartige Pläne nicht weiter entwickelt und umgesetzt wurden/werden, möglicherweise wirken nachhaltige Softversionen alter US Pläne. Die Bundesrepublik mußte für Migranten erst attraktiv werden und ideologisch hinreichend deimmunisiert werden, bevor/damit derartiges reibungsarm und schleichend verwirklicht werden konnte.
Und schon kommt der Aluhut auffe Omme.

[Götz]

Also nix mehr als ein "vielleicht" von Präsi, das er schnell wieder zurückzog.

Und schon kommt der Aluhut auffe Omme.

Passt dir der Aluhut ? Dein Brett vorm Kopf dürfte dabei Schwierigkeiten bereiten, steht dir wahrscheinlich aber ziemlich gut.

[borisbaran]

Passt dir der Aluhut ? Dein Brett vorm Kopf dürfte dabei Schwierigkeiten bereiten, steht dir wahrscheinlich aber ziemlich gut.
Das ist mein Text!

[Götz]

Das ist mein Text!

Wer zu spät kommt den bestraft das copyright.

[Parabellum]

Es geht nicht um den Kalten Krieg, Spinner. Deutschland hatte zu diesem Zeitpunkt im Gegenzug nichts wirklich Bedrohliches vorzuweisen. Die paar Vergeltungswaffen kannste knicken.

Das Reich hatte, Stand März 1944, über 50 000 Tonnen Giftgase auf Vorrat. Davon allein 26 000 Tonnen Lost und 6500 Tonnen Tabun. Da ist schon ein gewisses Bedrohungspotential vorhanden.

Quelle : Der Krieg, der nicht stattfand - Möglichkeiten, Überlegungen und Entscheidungen der deutschen Obersten Führung zur Verwendung chemischer Kampfstoffe im Zweiten Weltkrieg, Günther W. Gellermann

[Götz]

Das Reich hatte, Stand März 1944, über 50 000 Tonnen Giftgase auf Vorrat. Davon allein 26 000 Tonnen Lost und 6500 Tonnen Tabun. Da ist schon ein gewisses Bedrohungspotential vorhanden.

Quelle : Der Krieg, der nicht stattfand - Möglichkeiten, Überlegungen und Entscheidungen der deutschen Obersten Führung zur Verwendung chemischer Kampfstoffe im Zweiten Weltkrieg, Günther W. Gellermann

Die V2 als möglicher strategischer Chemiewaffenträger besaß sicher erhebliches Abschreckungspotential, obwohl die Alliierten erst gegen Kriegsende über das Chemiewaffenpotential des deutsches Reiches im Bilde waren. Churchill, der sich ,nach den ersten V - Waffen Angriffen auf London, für einen britischen Erstschlag mit Giftgas gegen Deutschland stark machte, dürfte im Nachhinein ein Gebirge vom Herzen gefallen sein, weil diese Eskalation nicht los getreten wurde.

[Rolf1973]

Das Reich hatte, Stand März 1944, über 50 000 Tonnen Giftgase auf Vorrat. Davon allein 26 000 Tonnen Lost und 6500 Tonnen Tabun. Da ist schon ein gewisses Bedrohungspotential vorhanden.

Quelle : Der Krieg, der nicht stattfand - Möglichkeiten, Überlegungen und Entscheidungen der deutschen Obersten Führung zur Verwendung chemischer Kampfstoffe im Zweiten Weltkrieg, Günther W. Gellermann


Da stellt sich aber eine Frage: warum setzte man das nicht ein, obwohl man sich längst in einer aussichtslosen Position befand?

[borisbaran]

Da stellt sich aber eine Frage: warum setzte man das nicht ein, obwohl man sich längst in einer aussichtslosen Position befand?
Weil es dann Giftgas als Antwort regnen würde, also nicht-nukleare Mutually Assured Destruction.

[herberger]

Da stellt sich aber eine Frage: warum setzte man das nicht ein, obwohl man sich längst in einer aussichtslosen Position befand?

Einige NS Führer wollten Hitler zu einem totalen Einsatz drängen oder überreden, Hitler weigerte sich Massenvernichtungswaffen einzusetzen.

Es gab damals auch eine Reportage über die Giftgas Produktion in der Kino Wochenschau. Zum Schluss fragte der Kommentator so allgemein, aber warum produzieren wir Giftgas. Seine Antwort war, wir müssen bereit sein falls der Feind Giftgas einsetzt.

[Parabellum]

Einige NS Führer wollten Hitler zu einem totalen Einsatz drängen oder überreden, Hitler weigerte sich Massenvernichtungswaffen einzusetzen.

Den Militärs war selbst vollkommen klar, das jeder Einsatz von Giftgas Vergeltungsmaßnahmen mit sich ziehen würde. Die Nachteile überwogen, dementsprechend sah man auch zB. davon ab in der Normandie Giftgas einzusetzen.

[herberger]

Den Militärs war selbst vollkommen klar, das jeder Einsatz von Giftgas Vergeltungsmaßnahmen mit sich ziehen würde. Die Nachteile überwogen, dementsprechend sah man auch zB. davon ab in der Normandie Giftgas einzusetzen.

Was ist schlimmer als der Selbstmord wegen der Umstände?

Normandie ist ein gutes Thema, die Alliierten Landungstruppen in der Normandie hatten keine Schutzausrüstung gegen Giftgas, woher nahm die Führung das Vertrauen die nicht zu brauchen?

[Minimalphilosoph]

Giftgaseinsatz als Kriterium für ein System zu nehmen ist schon irre...Ihr Deppen.

[ABAS]

Den Militärs war selbst vollkommen klar, das jeder Einsatz von Giftgas Vergeltungsmaßnahmen mit sich ziehen würde. Die Nachteile überwogen, dementsprechend sah man auch zB. davon ab in der Normandie Giftgas einzusetzen.

Alle Kombatanten hatten aus dem 1. Weltkrieg gelernt! So einfach ist das!
Hinzu kommt noch das Giftgaseinsaetze an Kuesten nicht effektiv sind, weil
es dort unberechbare, starke Winde gibt.

Wer schon mal in der Normandie war, weiss das!

[Parabellum]

Normandie ist ein gutes Thema, die Alliierten Landungstruppen in der Normandie hatten keine Schutzausrüstung gegen Giftgas, woher nahm die Führung das Vertrauen die nicht zu brauchen?

Auf Grund der alliierten Luftüberlegenheit und dem wahrscheinlichen Abwurf von Giftgas über deutschem Heimatgebiet. Die Militärs und Hitler selbst waren sich über den Nichteinsatz einig, die Engländer erfuhren von dieser Grundsatzentscheidung über ihren Geheimdienst, dementsprechend wurde befohlen den gesamten Gasschutz in England zu lassen.

[Sjard]

Das Reich hatte, Stand März 1944, über 50 000 Tonnen Giftgase auf Vorrat. Davon allein 26 000 Tonnen Lost und 6500 Tonnen Tabun. Da ist schon ein gewisses Bedrohungspotential vorhanden.

Quelle : Der Krieg, der nicht stattfand - Möglichkeiten, Überlegungen und Entscheidungen der deutschen Obersten Führung zur Verwendung chemischer Kampfstoffe im Zweiten Weltkrieg, Günther W. Gellermann

Mittels der V 1 und V2 Raketen hätte man diese Giftgase auf London und Südengland abschiessen können, aber das kam nie vor.

[houndstooth]

'
Wer soll denn den Scheiß glauben?
:D

Morgenthau, Kaufman, Hooton et. al.
Alle drei Zivilisten. Als solche hatten sie absolut zero Einfluss auf irgendwelche militaerische Angelegenheiten gehabt. Selbst Praesident Roosevelt - als de jure Oberbefehlshaber - hatte keine militaerischen Befehle erteilt und durfte auch nicht, lediglich eine politische Richtung geben...und die lautete anfaenglich Zerstoerung des Hitlerregimes und morphte in Casablanca zu 'bedingungsloser Kapitulation'. Der de facto Oberbefehlshaber war General Marshall und seine Oberkommandierende gewesen. Und die hatten nur ein Ziel im Sinn: crush Germany!
Die Simpletons hier und woanders vergessen immer wieder dass eine Entscheidung zum Voelkermord weder vom Praesident noch von Gen. Marshall oder den Chiefs of Staff haette gefaellt werden koennen- dafuer haette es einer Mehrheitsentscheidung des Kongresses bedurft. Ditto in England. Amerika und England sind eben nun mal sehr zivilisierte, demokratische Staaten, keine Diktaturen, ohne 'checks and balances' wie unter Stalin und dem Groessenwahnsinnigen.

Davon ganz abgesehen, es hatte nie einen formellen 'Morgenthau Plan' gegeben. Was es schon in Moskau, dann in Tehran und wieder in Yalta gegeben hatte, war eine volle Uebereinstimmung der absoluten Entschlossenheit der Alliierten alles zu tun um DEU daran zu hindern zum dritten Mal einen Weltkrieg zu entfachen.
Um dieses Ziel zu verwirklichen hatte es mehrere Vorschlaege gegeben. Man war sich z.B. einig gewesen, dass preussischer Militarismus die treibende Kraft zur Kriegslust in beiden Kriegen gewesen sei, demzufolge galt es nun, die preussische Bevoelkerung aufzuloesen und ueber ganz DEU zu verstreuen. Ebenso sollten Bayern, Wuertemberger, Sachsen, Schwaben usw, sich ueber ganz Deutschland verkruemeln um die Lust eines neuen Krieges, nicht aufkommen zu lassen.
Dennoch, so Stalin , Deutsche waren bekannt fuer ihren Erfindungsgeist, Fleiss, Gehorsam - was haette Deutsche verhindert in neuen Fabriken wiederum heimlich ,neues Kriegsmaterial herzustellen? Sicher, erster Schritt war DEU zu demontieren. Damit kauft man sich vielleicht acht Jahre. Doch dann? Morgenthau's Loesung war lediglich gewesen , DEU nicht als Industriestaat aufwachsen zu lassen sondern als Agrarstaat. Morgenthau schlug also nichts weiter vor als eine Ergaenzung zu einer Grundidee. Nichts zu sehen hier.
Es war wiederum der weise alte Herr Churchill gewesen, der von der Vermixung deutscher Provinzvoelker abriet. Churchill's Argument ging dahin aus, dass:
1. Sich die Deutschen immer irgendwie nach Wiedervereinigung sehnen wuerden. Eine koechelnde Bevoelkerung waere konterproduktiv gewesen und haette viel zu viel Resourcen verschlungen.
2. Ein Bauernstaat nie in der Lage sein wuerde die faelligen Reparationen zu zahlen.
3. Hatte Churchill die Vision eines United Europe in dem DEU als starker Industriepartner eine wesentliche Rolle in Exporten und Importen spielen wuerde. Roosevelt stimmte Churchill bei.


Was für ein "Vernichtungswillen"?? Keiner der Alliierten hatte versucht, einen Völkermord gegen die Deutschen zu verüben.
So ist es.Man braucht nur die sog. 'Atlantik Charta' durchlesen, oder die Korrespondenz zwischen Roosevelt, Churchill und Stalin. Noch nicht mal im Traum dachten die Alliierten daran.


Es gab mal eine Zeit, als der Spiegel noch ein Nachrichtenmagazin war. Es war im Oktober 1988, als man folgendes lesen konnte.
Da gibt es keinen Deutungsspielraum, Troll!
https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13531696.html.
Der Artikel erschien am 24.10.1988 .
Wie so Vieles was in dem jaemmerlichen Magazin erscheint, ist der Artikel in sensationsheischendem ,marktschreierischem Ton verfasst, er birgt herben Aerger durch das uebeliche Spiegel-Potpurree von Luegen, Erfindungen, Halbwahrheiten und Wahrheiten.
Ich habe keine Lust auf jede Spiegelente einzugehen, doch gebe nur ein Beispiel einer Spiegel Luege.
Aus dem Spiegeltext:

"Bis heute blieben die Hintergründe der "Katastrophe von Bari", so der Historiker und Giftgas-Experte Günther Gellermann, ein strenggehütetes Geheimnis. Zwar spekulieren Militärhistoriker seit langem darüber, ob die Amerikaner nach ihrer Landung in Italien den dort "erwarteten deutschen Gaseinsatz mit einem entsprechenden Gegenschlag" (Gellermann) kontern wollten - mehr war jedoch nicht bekannt.

Erst ein Zufallsfund des württembergischen Privatforschers und Fachautors Fritz Hahn, 66, in einem Washingtoner Archiv enthüllt die Dramatik eines Planes, den die US-Kriegführung unmittelbar nach dem "Ersteinsatz von Gas durch die Achsenmächte" ("G-Day") verwirklichen wollte."
Spiegel-Luege eins:
!7 Jahre vor dem Spiegelartikel und mehr als 10 Jahre vor dem"Zufallsfund des württembergischen Privatforschers und Fachautors Fritz Hahn," also 1971 erschien das Buch 'DISASTER AT BARI' von Glen B. Infield, der viele der damals noch Ueberlebenden fuer sein Buch interviewed hatte.


https://i.postimg.cc/JtpJJ5cC/BaRI01.png (https://i.postimg.cc/pXHBw0mr/BaRI01.png)......https://i.postimg.cc/zLYR5t5K/BaRI02.png (https://i.postimg.cc/25VdQMKc/BaRI02.png).......https://i.postimg.cc/CnRKbkSw/BaRI03.png (https://i.postimg.cc/VvRbQWh0/BaRI03.png)........https://i.postimg.cc/3kXxjK50/BaRI04.png (https://i.postimg.cc/6pS4X3Mc/BaRI04.png)



click on pic


Spiegel-Luege zwei:
Auch war der Vorfall in Bari alles Andere als ein "strenggehütetes Geheimnis" : Eisenhower hat es in seinem Buch 'Crusade Europe' erwaehnt plus alle Dokumente schlummerten seit Dekaden in verschiedenen Archiven: fuer jeden Forscher zugaenglich. Um nur drei zu nennen: 'Office of the Surgeon General'; Office of the Chief of Military History; Office of the Chief of Naval Operations. Es gibt noch viel mehr 'open sources' und ausserdem andere Buecher die das Bari Desaster ebenfalls beschreiben. Allerdings laengst nicht so gruendlich und hervorragend dokumentiert wie das Buch von Buch von Glen B. Infield.

Spiegel-Luege drei: Der Begriff " ("G-Day") kommt weder im Buch von Glen B. Infield noch sonst in ernsthaft zu nehmender Literatur vor . Weil es soetwas nie gegeben hatte.
Sowohl England als auch die U.S.A. haben einige militaerische Einzelheiten und Personalnamen fuer 99Jahre versiegelt um Nachkommen vor Racheaktionen zu schuetzen.
Zusammenfassend , dem 'Desaster at Bari' folgte das 'Desaster im Spiegel'.

[houndstooth]

Nichts, was du angeführt hast, waren Dinge, die die Regierungen der Alliierten als Maßnahmen gegen Deutschland ernsthaft in Betracht gezogen haben. Hör auf, Unsinn zu reden.

Offizielle Stellen haben diesen Plan nie ernsthaft in Erwägung gezogen.

Ein Buch von irgendeinem Spinner, das nie ernsthaft als Politikansatz in Erwägung gezogen wurde.

Auch nur ein Zeitungsartikel, der nie ernsthaft als Politikansatz in Erwägung gezogen wurde.

"Netter" Versuch.

:gp: Immer ein Vergnuegen Beitraege von 'borisbaran' zu lesen. Viel Wahrheit, viel Wissen + viel common sense...

Die V2 als möglicher strategischer Chemiewaffenträger besaß sicher erhebliches Abschreckungspotential, obwohl die Alliierten erst gegen Kriegsende über das Chemiewaffenpotential des deutsches Reiches im Bilde waren. Churchill, der sich ,nach den ersten V - Waffen Angriffen auf London, für einen britischen Erstschlag mit Giftgas gegen Deutschland stark machte, dürfte im Nachhinein ein Gebirge vom Herzen gefallen sein, weil diese Eskalation nicht los getreten wurde.
Luegen beim Fliessband....

Whitehall, bzw Churchill, waren ziemlich schnell und ziemlich genau ueber alles was in DEU politisch als auch militaerisch vorging, genau unterrichtet gewesen. Aus hohen; deutschen Quellen.
Schon am 5.Oktober 1941 hatte das British Joint Intelligence Sub Committee einen Report ueber deutsche Giftwaffen dem Chief of Staff vorgelegt: '...weapons with which Germany is reported to have been experimenting...". Auch wusste Whitehall dass sich in Hamburg Senfgaslager befanden.


Den Militärs war selbst vollkommen klar, das jeder Einsatz von Giftgas Vergeltungsmaßnahmen mit sich ziehen würde. Die Nachteile überwogen, dementsprechend sah man auch zB. davon ab in der Normandie Giftgas einzusetzen.

Giftgaseinsatz wurde von deutscher Seite nicht eine Sekunde erwogen. Und warum nicht?

[Parabellum]

Mittels der V 1 und V2 Raketen hätte man diese Giftgase auf London und Südengland abschiessen können, aber das kam nie vor.

Damit wäre aber das Problem des Abladens des kompletten Giftgas-Bestandes der Engländer über dt. Heimatboden nicht gelöst gewesen. Dementsprechend wurde der Einsatz mittels V1 und V2 auch nie erwogen, es existiert kein dokumentarisch nachweisbares Planspiel.


Giftgaseinsatz wurde von deutscher Seite nicht eine Sekunde erwogen. Und warum nicht?

Siehe oben. Mehr Nachteile als Vorteile.

[Götz]

Zitatsauszug houndstooth:

(....)Luegen beim Fliessband....

Whitehall, bzw Churchill, waren ziemlich schnell und ziemlich genau ueber alles was in DEU politisch als auch militaerisch vorging, genau unterrichtet gewesen. Aus hohen; deutschen Quellen.
Schon am 5.Oktober 1941 hatte das British Joint Intelligence Sub Committee einen Report ueber deutsche Giftwaffen dem Chief of Staff vorgelegt: '...weapons with which Germany is reported to have been experimenting...". Auch wusste Whitehall dass sich in Hamburg Senfgaslager befanden.


Über Senfgaslager, über Tabun und Sarin war man auf der Insel wohl nicht voll im Bilde, sonst wäre Churchill wohl kaum auf die Schnapsidee
gekommen deutsche Städte aus Vergeltung für V-Waffenangriffe mit Senfgas attackieren zu lassen, was seine Berater ihm allerdings ausredeten, wenn
auch wohl nicht unbedingt aus humanistischen Erwägungen heraus,

[houndstooth]

Damit wäre aber das Problem des Abladens des kompletten Giftgas-Bestandes der Engländer über dt. Heimatboden nicht gelöst gewesen. Dementsprechend wurde der Einsatz mittels V1 und V2 auch nie erwogen, es existiert kein dokumentarisch nachweisbares Planspiel.



Siehe oben. Mehr Nachteile als Vorteile.

Deine Antwort trifft nicht zu.

[kiwi]

Was für ein "Vernichtungswillen"?? Keiner der Alliierten hatte versucht, einen Völkermord gegen die Deutschen zu verüben.

keiner wollte einen Völkermord gegen die Deutschen verüben das stimmt.

Es gab aber einen Plan - von wem schreibe ich nicht - es sollte allen kleinen Knaben das gleiche passieren was heute kleinen Eberschweinchen passiert.
So wäre das Böse Böse Deutche Volk auch ausgestorben ohne erneuten Krieg - ganz still und leise.
Ich mag dieses Volk nicht - wenn ich auch meine "Mandeln" noch habe.
Von diesem Plan wissen nicht viele etwas, oder wollen nichts wissen
Gruß Kiwi

[herberger]

Giftgaseinsatz wurde von deutscher Seite nicht eine Sekunde erwogen. Und warum nicht?


Der Führer hatte durch seine Gasvergiftung im 1. Weltkrieg einen Hass entwickelt, Giftgas gegen Menschen einzusetzen.

[Parabellum]

Über Senfgaslager, über Tabun und Sarin war man auf der Insel wohl nicht voll im Bilde, sonst wäre Churchill wohl kaum auf die Schnapsidee gekommen
deutsche Städte aus Vergeltung für V-Waffenangriffe mit Senfgas attackieren zu lassen, was seine Berater ihm allerdings ausredeten, wenn
auch wohl nicht unbedingt aus humanistischen Erwägungen heraus,

Das ist richtig. In England wusste man nichts über die Tabun-Bestände auf dt. Seite. Die englischen Militärs hielten einen Gaseinsatz schon aus dem Grunde für nicht praktikabel, weil die eigenen Verbände stark verseuchte Gebiete hätten durchqueren müssen. Und da man wusste, das auf dt. Seite keine Ambitionen vorhanden waren, Giftgas einzusetzen, wurde die Überlegung eines eigenen Einsatzes dieser Waffen ebenfalls nicht weiter präzisiert.

[Götz]

Das ist richtig. In England wusste man nichts über die Tabun-Bestände auf dt. Seite. Die englischen Militärs hielten einen Gaseinsatz schon aus dem Grunde für nicht praktikabel, weil die eigenen Verbände stark verseuchte Gebiete hätten durchqueren müssen. Und da man wusste, das auf dt. Seite keine Ambitionen vorhanden waren, Giftgas einzusetzen, wurde die Überlegung eines eigenen Einsatzes dieser Waffen ebenfalls nicht weiter präzisiert.

Die Briten experimentierten auch mit Milzbranderregern, die ganze Regionen für Generationen unbewohnbar gemacht hätten, nachhaltiger hätten sie ihren Beuteanteil, beim sich bereits abzeichnenden Sieg ,kaum schmälern können.

[Parabellum]

Die Briten experimentierten auch mit Milzbranderregern, die ganze Regionen für Generationen unbewohnbar gemacht hätten, nachhaltiger hätten sie ihren Beuteanteil, beim sich bereits abzeichnenden Sieg ,kaum schmälern können.

Churchill erwog allenfalls den Einsatz von Giftgas bei einem direkten dt. Angriff auf die Insel selbst, dann allerdings mit allen verfügbaren Beständen.

[marion]

Der Führer hatte durch seine Gasvergiftung im 1. Weltkrieg einen Hass entwickelt, Giftgas gegen Menschen einzusetzen.

das ist nur bedingt richtig, er befürchtete nur eine überwältigende Antwort der Engländer, der man dann nichts hätte entgegensetzen können

[Götz]

Churchill erwog allenfalls den Einsatz von Giftgas bei einem direkten dt. Angriff auf die Insel selbst, dann allerdings mit allen verfügbaren Beständen.

Im Falle einer Operation "Seelöwe", hätte Churchill vermutlich tatsächlich nicht gezögert einen Gas und vielleicht auch Mikrobenkrieg loszutreten, denn seiner Ansicht nach würde es "ohne Sieg kein Überleben" geben.

[DeRu]

:gp: Immer ein Vergnuegen Beitraege von 'borisbaran' zu lesen. Viel Wahrheit, viel Wissen + viel common sense...


Gehörst du auch zur Nasenbande?

[Parabellum]

Im Falle einer Operation "Seelöwe", hätte Churchill vermutlich tatsächlich nicht gezögert einen Gas und vielleicht auch Mikrobenkrieg loszutreten, denn seiner Ansicht nach würde es "ohne Sieg kein Überleben" geben.

Ist ja ein offenes Geheimnis. Einsatz aller verfügbaren Gas-Waffen in der Invasionszone.

[marion]

Churchill erwog allenfalls den Einsatz von Giftgas bei einem direkten dt. Angriff auf die Insel selbst, dann allerdings mit allen verfügbaren Beständen.

nein, der erwog das im Frühjahr 44 präventiv einzusetzen, nur seine Militärs hatten noch einen Funken Anstand und haben das einfach im Sande verlaufen lassen : H. Meiser - Das Tribunal, die Seite hab ich mir sogar kopiert

[Minimalphilosoph]

Gehörst du auch zur Nasenbande?

Die gibt es auch hier??

[Parabellum]

nein, der erwog das im Frühjahr 44 präventiv einzusetzen, nur seine Militärs hatten noch einen Funken Anstand und haben das einfach im Sande verlaufen lassen : H. Meiser - Das Tribunal, die Seite hab ich mir sogar kopiert

Es verlief nicht im Sande. Churchill forderte die Erstellung eines zweiten Gutachtens über Für und Wider eines Chemiewaffen-Einsatzes. Dieses Gutachten lehnte einen Waffeneinsatz entschieden ab, und da sich die militärische Situation für England nicht verschlechterte, wurde auch von Seiten Churchill nichts weiteres unternommen. Aber ja, man kann das Wort "allenfalls" in dem Fall streichen, wobei der Einsatz von Giftgas zur Verteidigung der Insel gesichert gewesen wäre, der Einsatz von Gas gegen dt. Heimatboden nicht.

[Götz]

Alle Kombatanten hatten aus dem 1. Weltkrieg gelernt! So einfach ist das!
Hinzu kommt noch das Giftgaseinsaetze an Kuesten nicht effektiv sind, weil
es dort unberechbare, starke Winde gibt.

Wer schon mal in der Normandie war, weiss das!

Eine Wirkung versprechende Option wären massive Giftgasangriffe auf die Aufstellungsregionen der Invasionsstreitkräfte unmittelbar vor dem D-Day gewesen,
ein Szenario das die Angelsachsen fürchteten..

[Lichtblau]

Eine Wirkung versprechende Option wären massive Giftgasangriffe auf die Aufstellungsregionen der Invasionsstreitkräfte unmittelbar vor dem D-Day gewesen,
ein Szenario das die Angelsachsen fürchteten..

Die wären ins Leere gegangen auf die gefakte First US Army Group

https://de.wikipedia.org/wiki/1st_US_Army_Group

[Götz]

Die wären ins Leere gegangen auf die gefakte First US Army Group

https://de.wikipedia.org/wiki/1st_US_Army_Group

Im Falle der Planung eines solchen Präventivschlages, hätten die Deutschen möglicherweise gründlichere Feindaufklärung betrieben.

Hitler war ohnehin von einer Landung bei Calais überzeugt, da bedurfte es wahrscheinlich keiner besonderen Täuschungsmanöver,
ähnlich dogmatisch glaubte er an eine "galizische Operation".

[Deutschmann]

Im Falle der Planung eines solchen Präventivschlages, hätten die Deutschen möglicherweise gründlichere Feindaufklärung betrieben.

Hitler war ohnehin von einer Landung bei Calais überzeugt, da bedurfte es wahrscheinlich keiner besonderen Täuschungsmanöver,
ähnlich dogmatisch glaubte er an eine "galizische Operation".

Der D-Day und Co. wird überbewertet. Man kann als ein so relativ kleines Land wie Deutschland nicht ganz Europa und Nordafrika besetzen ohne dass es Probleme mit der Versorgung und dem Nachschub gibt. Und schon gar nicht nach fast 5 Jahren Krieg.

[ABAS]

Eine Wirkung versprechende Option wären massive Giftgasangriffe auf die Aufstellungsregionen der Invasionsstreitkräfte unmittelbar vor dem D-Day gewesen,
ein Szenario das die Angelsachsen fürchteten..

Das sehe ich auch so! Bedauerlicherweise waren der Fuehrer Adolf Hitler und
die meisten Generaele der Deutschen Wehrmacht leidenschaftliche Humanisten.

[Minimalphilosoph]

Das sehe ich auch so! Bedauerlicherweise waren der Fuehrer Adolf Hitler und
die meisten Generaele der Deutschen Wehrmacht leidenschaftliche Humanisten.

Und nachweisbar war Hitler Verfechter einer europäischen Union.

[ABAS]

Und nachweisbar war Hitler Verfechter einer europäischen Union.

Natuerlich! Allerdings unter Deutscher Fuehrung, wie sich das eigentlich gehoert!
Damit das verhindert wird haben die Polen auf Weisung des internationalen Finanzjudentums
durch einen militaerischen Angriff auf das Deutsche Reich den 2. Weltkrieg ausgeloest.

[herberger]

Geh in der heutigen Welt mit offenen Augen durch die Straßen von Paris, London, Brüssel, Amsterdam. Die sollen befreit und auch gesiegt haben? Alle sind dem US Agenten Churchill in die Falle gegangen.

[houndstooth]

Der Führer hatte durch seine Gasvergiftung im 1. Weltkrieg einen Hass entwickelt, Giftgas gegen Menschen einzusetzen.
Das blinde Huhn hat ein Korn gefunden. Gratuliere.

Niemand weiss jedoch ob A.H.'s eigene Erfahrung durch temporaere Senfgaserblindung Haupt- oder der Nebengrund fuer seine Nichtgasanwendung gewesen war.
A.H. wurde in 1940 ja auch ausdruecklich gegen Giftgasanwendung gewarnt: 'wenn du es zuerst anwendest , werden wir "eure Staedte mit Senfgas durchtraenken" '.
Doch wie wurde A.H. von wem gewarnt? War die Warnung zur Zeit A.H.'s 'Friedensangebote' ueber das Du doch schon so viel' kommentiert' hattest?.
Du stellst Unmengen Phasntasiezitate ein, aber Du hast uns noch nie konkret erzaehlt wie erstens: A.H.'s seine 'Friedensangebote' 'verhandelt' hatte und zweitens: wie die Giftgaswarnung an A.H. zustande kam. (Schlimm wenn etwas nicht in Wiki$hiat zu finden ist.)

Ich sag' s Dir wer es gewesen war: das 'Walross'.
Doch wer war das 'Walross' gewesen??? {wieder nix in Wiki!! }

Im Falle einer Operation "Seelöwe", hätte Churchill vermutlich tatsächlich nicht gezögert einen Gas und vielleicht auch Mikrobenkrieg loszutreten, denn seiner Ansicht nach würde es "ohne Sieg kein Überleben" geben.
zum Mitschreiben:
CHURCHILL HATTE NIE EINEN MILITAERBEFEHL ERTEILT WEIL ER KEINEN MILITAERBEFEHL ERTEILEN KONNTE. Nur das WAR CABINETT traf Entscheidungen bezuglich politischer Richtlinien, ein Kabinettsausschuss beriet sich dafuer mit Feld Marshall Alan Brooke und seinem Chiefs of Staff und Spezialexperten ueber prinzipielle Militaerfragen. Nur Kommandeure konnten Befehle erteilen, Churchill war kein Kommandeur.



Zitat von herberger
Der Führer hatte durch seine Gasvergiftung im 1. Weltkrieg einen Hass entwickelt, Giftgas gegen Menschen einzusetzen.
das ist nur bedingt richtig, er befürchtete nur eine überwältigende Antwort der Engländer, der man dann nichts hätte entgegensetzen können

Genau so konnte man es vermuten. :top:
Doch H.'s Giftgasanwendung gehoerte zum sog. 'doomsday' scenario ueber das die US Army ein psychologisches Profil ueber A.H. erstellen liess. Man fragte sich, ob - wenn alles um ihn herum zusammenbricht und er sich dem Tod gegenuebersieht - A.H. befehlen wuerde seine immensen Giftgasvorraete ueber deutsche Staedte verspruehen zu lassen. Die Antwort war ein vorsichtiges 'Ja, vielleicht'. H. hatte ja auch den Befehl gegeben die gesamte deutsche Infrastruktur zu zerstoeren doch Speer fuehrte den Befehl nicht aus.

[houndstooth]

Zitatsauszug houndstooth:


Über Senfgaslager, über Tabun und Sarin war man auf der Insel wohl nicht voll im Bilde, sonst wäre Churchill wohl kaum auf die Schnapsidee
gekommen deutsche Städte aus Vergeltung für V-Waffenangriffe mit Senfgas attackieren zu lassen, was seine Berater ihm allerdings ausredeten, wenn
auch wohl nicht unbedingt aus humanistischen Erwägungen heraus,
Senfgasangriffe haetten einer Entscheidung des 'War Cabinetts' bedurft, dessen Ausschuss sich vorher beim Chief of the Imperial General Staff (CIGS)Field Marshall Alan Brooke's und dessen Chiefs of Staff haette beraten lassen. Alles was Churchill getan hatte, war seine Bereitschaft zu erklaeren diese Waffe einzusetzen weil die Deutschen selber ihre V2-Waffen indiskriminierend gegen England eingesetzt hatten. Sein point vor dem britischem Unterhaus war, dass V-2s sind :" ...literally and essentially indiscriminate in it's nature, purpose and effect..." Dass vom Giftgas betroffene Menschen sich wieder erholen wohingegen von Bomben und Bombensplittern getroffene Menschen getoetet oder schwer verletzt werden. In anderen Worten, Senfgas 'is the lesser evil'.

Churchill erwog allenfalls den Einsatz von Giftgas bei einem direkten dt. Angriff auf die Insel selbst, dann allerdings mit allen verfügbaren Beständen.

Hatte Churchill nie getan.


=herberger;10254587]Geh in der heutigen Welt mit offenen Augen durch die Straßen von Paris, London, Brüssel, Amsterdam. Die sollen befreit und auch gesiegt haben? Alle sind dem US Agenten Churchill in die Falle gegangen.

Ist ja ein offenes Geheimnis. Einsatz aller verfügbaren Gas-Waffen in der Invasionszone.

Es verlief nicht im Sande. Churchill forderte die Erstellung eines zweiten Gutachtens über Für und Wider eines Chemiewaffen-Einsatzes. Dieses Gutachten lehnte einen Waffeneinsatz entschieden ab, und da sich die militärische Situation für England nicht verschlechterte, wurde auch von Seiten Churchill nichts weiteres unternommen. Aber ja, man kann das Wort "allenfalls" in dem Fall streichen, wobei der Einsatz von Giftgas zur Verteidigung der Insel gesichert gewesen wäre, der Einsatz von Gas gegen dt. Heimatboden nicht.

:vogel:

nein, der erwog das im Frühjahr 44 präventiv einzusetzen, nur seine Militärs hatten noch einen Funken Anstand und haben das einfach im Sande verlaufen lassen : H. Meiser - Das Tribunal, die Seite hab ich mir sogar kopiert
pure Phantasie. Zeigst Du uns das von Dir Kopierte ?


Die Briten experimentierten auch mit Milzbranderregern, die ganze Regionen für Generationen unbewohnbar gemacht hätten, nachhaltiger hätten sie ihren Beuteanteil, beim sich bereits abzeichnenden Sieg ,kaum schmälern können.
GB war 1942 ein Spaetankoemmling auf dem Gebiet der Milzbrandwaffenforschung. Und dann wurde das noch am Arsch der Welt unter strengsten Kontrollen durchgefuehrt.

Es gibt Hinweise darauf, dass die deutsche Armee im 1.WK - 1914- 1918 - skrupellos heimlich Vieh- und Tierfutter mit Milzbrand verseucht hatte ,was DEU dann an neutrale Partner verkauft hatten. Diese wiederum verkauften das Milzbrand verseuchte Futter an alliierte Staaten. Beispiel für diese verdeckte biologische Kriegsführung war die Infektion von argentinischem Vieh, das für den Handel mit den alliierten Streitkräften bestimmt war. Was fuer eine verrottete Gesinnung! So viel fuer deutsche Ritterlichkeit?? 1917 und 1918 starben 200 Maultiere.

Japaner hatten 1932 mit Herstellung von Milzbrand als Waffe begonnen. Im vom Japan besetzten Mandschurei forschte Japan mit biologischen Waffen. Ebenso wie deutsche 'Doktoren' an KZ-Haeftlingen rumexperimentiert hatten, in fizierten japanische Doktoren Gefangene mit Anthrax und anderen tödlichen Krankheiten. Spaeter wurde festgestellt, dass die Japaner während dieses Programms mindestens 11 chinesische Städte mit Milzbrand und anderen biologischen Wirkstoffen angegriffen hatten, indem sie das Zeug aus Flugzeugen heraus auf Häuser gesprueht hatten.
Das erinnert an eine Scene aus einem James Bond Film, 'Pussy Galore' ....

[marion]

Natuerlich! Allerdings unter Deutscher Fuehrung, wie sich das eigentlich gehoert!
Damit das verhindert wird haben die Polen auf Weisung des internationalen Finanzjudentums
durch einen militaerischen Angriff auf das Deutsche Reich den 2. Weltkrieg ausgeloest.

:gp: so ähnlich hatte das Kaiser Wilhelm schon im Sinn

rot: WKII wurde schon etliche Jahre vorher in Ostasien ausgelöst, die Sieger haben uns das dann auch noch auf den Deckel geschrieben :germane:einen Krieg sollte man lieber nicht verlieren

[marion]

Senfgasangriffe haetten einer Entscheidung des 'War Cabinetts' bedurft, dessen Ausschuss sich vorher beim Chief of the Imperial General Staff (CIGS)Field Marshall Alan Brooke's und dessen Chiefs of Staff haette beraten lassen. Alles was Churchill getan hatte, war seine Bereitschaft zu erklaeren diese Waffe einzusetzen weil die Deutschen selber ihre V2-Waffen indiskriminierend gegen England eingesetzt hatten. Sein point vor dem britischem Unterhaus war, dass V-2s sind :" ...literally and essentially indiscriminate in it's nature, purpose and effect..." Dass vom Giftgas betroffene Menschen sich wieder erholen wohingegen von Bomben und Bombensplittern getroffene Menschen getoetet oder schwer verletzt werden. In anderen Worten, Senfgas 'is the lesser evil'.


Hatte Churchill nie getan.


:vogel:

pure Phantasie. Zeigst Du uns das von Dir Kopierte ?

....

du kannst doch das Buch auch selber lesen, da stehen noch mehr interessante Sachen drin: Z. Bsp. ein Direktduell Göring - Churchill beim IMT

[Cicero1]

Der D-Day und Co. wird überbewertet. Man kann als ein so relativ kleines Land wie Deutschland nicht ganz Europa und Nordafrika besetzen ohne dass es Probleme mit der Versorgung und dem Nachschub gibt. Und schon gar nicht nach fast 5 Jahren Krieg.

Wie lang war der gesamte Atlantikwall? 5.000 Kilometer? Bei dieser Länge sind die Verteidigungslinien relativ dünn. Auch wenn die Wahrscheinlichkeiten für eine Landung in der Bretagne, in der Normandie, am Pas-de-Calais, und in Belgien aufgrund ihrer Nähe zu Großbritannien ungleich höher waren als in Nordnorwegen oder bei Bordeaux, so ist selbst bei diesen Annahmen eine Verteidigung gegen einen konzentrierten Angriff schwer bis unmöglich. Und wenn eine Abweisung einer Invasion dennoch gelungen wäre, wäre das Sterben an den Kriegsschauplätzen nur verlängert worden. Die Niederlage Deutschlands war bereits - je nach Sichtweise - zwischen Ende 1941 und Anfang 1943 relativ sicher. Die industrielle, personelle und materielle (Rohstoffe) Überlegenheit der drei Großmächte USA, Großbritannien und Sowjetunion war einfach viel zu groß um einen solchen Krieg gewinnen zu können - auch für Japan. Die Zahl der Flugzeugträger, die die USA gebaut hatten, und die sich im Bau und in der Planung befanden, betrug ein Vielfaches im Vergleich zu Japan. Auch Japan hatte in einem solchen Abnutzungskrieg nicht die geringste Chance. Hinzu kommt der technische Vorsprung (Atombombe!) der Alliierten gegenüber den Achsenmächten.

Es ist ein Verderben für ein Volk, wenn es nicht eine Regierung verhindert oder absetzt, die jeglichen Bezug zur Realität verloren hat. Das galt in abgeschwächter Form auch für Frankreich, als Napoleon nach der Verbannung von Elba zurückkehrte und sich mit der fünffachen Übermacht (200.000 Soldaten versus 1.000.000 Soldaten) anlegte. Selbst wenn er Waterloo gewonnen hätte, wäre nach jeder solcher Schlachten seine Armee weiter dezimiert worden - 150.000, 100.000, 50.000... bis er kein Heer mehr gehabt hätte. Seine Gegner dagegen hätten immer noch hunderttausende Soldaten gehabt.

Auch die größten militärischen Genies und Taktiker können in modernen Abnutzungskriegen auf Dauer nicht gegen eine vielfache Übermacht gewinnen. Sie können zwar, wie General Lee im US-Sezessionskrieg, oder Naopoleon in seinen Kriegen immer wieder einzelne Schlachten gegen einen zahlenmäßig überlegenen Gegner gewinnen, aber im Lauf der Jahre verlieren sie dennoch den Krieg aufgrund personeller und materieller Erschöpfung.

[houndstooth]

du kannst doch das Buch auch selber lesen, da stehen noch mehr interessante Sachen drin: Z. Bsp. ein Direktduell Göring - Churchill beim IMT

Danke fuer Deinen Rat. Doch scheint Dein Buch ein sehr unmerkwuerdiges Buch zu sein ....

Da Du schriebst :"H. Meiser - Das Tribunal, die Seite hab ich mir sogar kopiert" , habe ich angenommen:

..dass Du in der Lage seiest Deine von Dir kopierte Seite ,hier im Forum wiedergeben zu koennen.
Auch der im Deinem Buch aufgefuehrte Quellennachweis fuer die Behauptung dass ", [Churchill] erwog das [sic] Senfgas]im Frühjahr 44 präventiv einzusetzen, ".[/I]


P.S.:
Churchill war nie beim IMT zugegen gewesen.
Zu der Zeit war Churchill Privatmann gewesen und erhielt weltweit hunderte von Einladungen .....Ehrungen....Preise ....



https://i.postimg.cc/Y0FrrR9C/Churchill-ve-day-outside-Whitehall-open-car-jubilant-masses.png
gross (https://i.postimg.cc/vYqcvSw-f/Churchill-ve-day-outside-Whitehall-open-car-jubilant-masses.png)

..https://i.postimg.cc/bNvgB5ZP/churchill-court-yard-chancelery.png
Churchill ; ueber Truemmer der Reichskanzlei.

Quelle (https://i.postimg.cc/wjXkyYPh/diplomatic-political-context-Eisenhowere-pows20.png)

[houndstooth]

[...].

:gp::happy:


Die Niederlage Deutschlands war bereits - je nach Sichtweise - zwischen Ende 1941 und Anfang 1943 relativ sicher.

Mehr noch, es gibt nicht ganz von der Hand zu weisende Argumente die den Keim der Niederlage Deutschlands schon im April 1940 in der Seeschlacht vor Norvik sehen als ADMIRAL HIPPERs Seitenwand aufgeschlitzt wurde und nun fuer laengere Zeit ausser Gefecht war.

[herberger]

Nur zur Orientierung vor der Schlacht von Waterloo erklärte man nur Napoleon den Krieg nicht Frankreich.


Es ist ein Verderben für ein Volk, wenn es nicht eine Regierung verhindert oder absetzt, die jeglichen Bezug zur Realität verloren hat. Das galt in abgeschwächter Form auch für Frankreich, als Napoleon nach der Verbannung von Elba zurückkehrte und sich mit der fünffachen Übermacht (200.000 Soldaten versus 1.000.000 Soldaten) anlegte. Selbst wenn er Waterloo gewonnen hätte, wäre nach jeder solcher Schlachten seine Armee weiter dezimiert worden - 150.000, 100.000, 50.000... bis er kein Heer mehr gehabt hätte. Seine Gegner dagegen hätten immer noch hunderttausende Soldaten gehabt.

[Lichtblau]

Das blinde Huhn hat ein Korn gefunden. Gratuliere.

Niemand weiss jedoch ob A.H.'s eigene Erfahrung durch temporaere Senfgaserblindung Haupt- oder der Nebengrund fuer seine Nichtgasanwendung gewesen war.

Woher willst du wissen es überhaupt ein Grund war?
Hast du telepathische Fähigkeiten und kannst Hitlers Gedanken lesen?

[Rolf1973]

Aus einem Leserbrief zu einem JF-Artikel:



Sandor Kovacs, ungarischer Halbjude, welcher das deutsche KZ überlebte und bei seinem Heimmarsch nach Budapest durch Prag kam, gab zu Protokoll:

»Im hitlerischen KZ sah ich Sachen, die ich nicht für möglich gehalten hätte, dass sie von Menschen anderen Menschen angetan würden. Als ich im Mai 1945 auf dem Rückmarsch in meine Heimat in Prag vom
Ausbruch des tschechischen Wahnsinns überrascht wurde, erlebte ich ein Inferno menschlicher Armseligkeit und moralischer Tiefe, gegen das meine KZ-Zeit fast eine Erholung gewesen war. Frauen und Kinder
wurden bei lebendigem Leib mit Petroleum übergossen und angezündet, Männer unter unvorstellbaren Qualen ermordet. Dabei musste ich ausdrücklich feststellen, dass sich die gesamte Bevölkerung an diesem
Verbrechen beteiligte, nicht nur der übliche Mob.

Das bestätigt, was ich von meinem Großvater (1945 18 Jahre alt) erfahren habe: die Tschechen waren feige Bestien. Es gab nur wenige unter ihnen, die bereits vor der Kapitulation und der Entwaffnung
der deutschen Soldaten Widerstand leisteten. Erst danach erhob sich die Masse tapfer gegen wehrlose Zivilisten. Vor keinem europäischen Volk habe ich weniger Achtung.

https://jungefreiheit.de/wissen/geschichte/2020/toetet-sie-lasst-niemanden-am-leben/.

[Parabellum]

Hatte Churchill nie getan.

http://justpic.info/images4/6304/1005202017.34.59.jpg
http://justpic.info/images4/832c/1005202017.34.591.jpg

mal fix aus dem Buch von Gellermann abfotografiert.

[Götz]

Aus einem Leserbrief zu einem JF-Artikel:



Das bestätigt, was ich von meinem Großvater (1945 18 Jahre alt) erfahren habe: die Tschechen waren feige Bestien. Es gab nur wenige unter ihnen, die bereits vor der Kapitulation und der Entwaffnung
der deutschen Soldaten Widerstand leisteten. Erst danach erhob sich die Masse tapfer gegen wehrlose Zivilisten. Vor keinem europäischen Volk habe ich weniger Achtung.

https://jungefreiheit.de/wissen/geschichte/2020/toetet-sie-lasst-niemanden-am-leben/.

Benes heizte aus dem britischen Exil diese Übergriffe an, von dessen Dekret hat sich Tschechien bis heute nicht distanziert,
e(r/s) bekam dabei/dafür kaum verholen Rückenwind aus London.

[Würfelqualle]

Aus einem Leserbrief zu einem JF-Artikel:



Das bestätigt, was ich von meinem Großvater (1945 18 Jahre alt) erfahren habe: die Tschechen waren feige Bestien. Es gab nur wenige unter ihnen, die bereits vor der Kapitulation und der Entwaffnung
der deutschen Soldaten Widerstand leisteten. Erst danach erhob sich die Masse tapfer gegen wehrlose Zivilisten. Vor keinem europäischen Volk habe ich weniger Achtung.

https://jungefreiheit.de/wissen/geschichte/2020/toetet-sie-lasst-niemanden-am-leben/.

Die Polacken waren schon vor dem 2. Weltkrieg Bestien.

[OneDownOne2Go]

:gp::happy:



Mehr noch, es gibt nicht ganz von der Hand zu weisende Argumente die den Keim der Niederlage Deutschlands schon im April 1940 in der Seeschlacht vor Norvik sehen als ADMIRAL HIPPERs Seitenwand aufgeschlitzt wurde und nun fuer laengere Zeit ausser Gefecht war.

Schwer vorstellbar, war doch die Kriegsmarine ihrem britischen Pendant stets weit unterlegen. Es gelang nicht mal, räumlich und zeitlich begrenzte Überlegenheit herzustellen, ob die Hipper nun außer Gefecht war oder nicht. Meiner ganz persönlichen Ansicht nach verspielte Deutschland die einzige echte Option auf einen Sieg, als es das britische Expeditionskorps aus Dünkirchen entkommen ließ. Wäre England auf einen Schlag von seiner - ja sowieso erst eilig aufgestellten - Heimatarmee entblößt gewesen, hätte man es vielleicht an den Verhandlungstisch locken und den Konflikt im Westen so beenden können. Statt dessen ließ man einen britischen taktischen Triumph ohne Gleichen zu, jeder Gedanke an eine Invasion der Britischen Inseln war damit endgültig illusorisch, und die gelungene Evakuierung gab den Briten erheblichen moralischen Auftrieb.

Was immer an deutschen Siegen nach dem Westfeldzug noch kam, das "Problem England" war und blieb ungelöst, und daran hätte selbst ein Sieg gegen Stalin nichts geändert. England lag als unsinkbarer Flugzeugträger und Aufmarsch-Platz direkt vor der deutschen Haustür, und der Torso Kriegsmarine war nicht in der Lage, es abzuschnüren und auszuhungern. Mit jedem Monat der verging wurde die strategische Ausgangslage schlechter, die amerikanische Industrieproduktion nahm Fahrt auf, und am Ende walzte sie alles platt. Cash & Carry und Lend & Lease haben Deutschland letztlich das Genick gebrochen, übrigens beides Klauseln die vorgeblich Neutralität wahren sollten, tatsächlich aber nur England - und später den Sovjets - nutzten. Es hätte nicht mal die deutsche Kriegserklärung an die USA vom Dezember 1941 gebraucht, auch ohne diese Formalie wäre der Krieg verloren gegangen. Maximal hätte es etwas länger gedauert, aber selbst daran habe ich ernste Zweifel.

[OneDownOne2Go]

Die Polacken waren schon vor dem 2. Weltkrieg Bestien.

Verglichen mit dem, was die Tschechen im Vorfeld und während des Zusammenbruchs und der Kapitulation Deutschlands veranstaltet haben, waren die Polen nahezu Waisenknaben. Mein Großvater ist der Mörderbande nur entkommen, weil amerikanische Truppen die Tschechen "beim Morden störten" und ihn und die Reste seiner Einheit gefangen nahmen. Ich verstehe jeden, der gerade die Tschechen besonders verachtet, geht mir nicht ehrlich anders.

[Kreuzbube]

:gp: Immer ein Vergnuegen Beitraege von 'borisbaran' zu lesen. Viel Wahrheit, viel Wissen + viel common sense...

Der Depp hat keine Ahnung. Sitzt außerdem ständig im Knast...:)

[borisbaran]

[...]Es gab aber einen Plan - von wem schreibe ich nicht[...]
Red Klartext oder halt die Klappe.

[Kreuzbube]

Schwer vorstellbar, war doch die Kriegsmarine ihrem britischen Pendant stets weit unterlegen. Es gelang nicht mal, räumlich und zeitlich begrenzte Überlegenheit herzustellen, ob die Hipper nun außer Gefecht war oder nicht. Meiner ganz persönlichen Ansicht nach verspielte Deutschland die einzige echte Option auf einen Sieg, als es das britische Expeditionskorps aus Dünkirchen entkommen ließ. Wäre England auf einen Schlag von seiner - ja sowieso erst eilig aufgestellten - Heimatarmee entblößt gewesen, hätte man es vielleicht an den Verhandlungstisch locken und den Konflikt im Westen so beenden können. Statt dessen ließ man einen britischen taktischen Triumph ohne Gleichen zu, jeder Gedanke an eine Invasion der Britischen Inseln war damit endgültig illusorisch, und die gelungene Evakuierung gab den Briten erheblichen moralischen Auftrieb.

Was immer an deutschen Siegen nach dem Westfeldzug noch kam, das "Problem England" war und blieb ungelöst, und daran hätte selbst ein Sieg gegen Stalin nichts geändert. England lag als unsinkbarer Flugzeugträger und Aufmarsch-Platz direkt vor der deutschen Haustür, und der Torso Kriegsmarine war nicht in der Lage, es abzuschnüren und auszuhungern. Mit jedem Monat der verging wurde die strategische Ausgangslage schlechter, die amerikanische Industrieproduktion nahm Fahrt auf, und am Ende walzte sie alles platt. Cash & Carry und Lend & Lease haben Deutschland letztlich das Genick gebrochen, übrigens beides Klauseln die vorgeblich Neutralität wahren sollten, tatsächlich aber nur England - und später den Sovjets - nutzten. Es hätte nicht mal die deutsche Kriegserklärung an die USA vom Dezember 1941 gebraucht, auch ohne diese Formalie wäre der Krieg verloren gegangen. Maximal hätte es etwas länger gedauert, aber selbst daran habe ich ernste Zweifel.

Die Versuche, Europa zu dominieren gingen ziemlich in die Hose. Bei den Ausgangslagen und beteiligten Dilettanten kein Wunder. Andere hätten zumindest an einer Frontseite Verbündete gehabt...:)

[kiwi]

Red Klartext oder halt die Klappe.

Wie es scheint bist Du mit einem Eilzug durch die Kinderstube gefahren.

Anstand – gegenseitiges respektieren und Körperteile beim richtigen Namen nennen ist nicht jedermanns Sache.

Auf eine normale Fragestellung hätte ich Dir gerne eine Antwort gegeben.

[borisbaran]

Wie es scheint bist Du mit einem Eilzug durch die Kinderstube gefahren.

Anstand – gegenseitiges respektieren und Körperteile beim richtigen Namen nennen ist nicht jedermanns Sache.

Auf eine normale Fragestellung hätte ich Dir gerne eine Antwort gegeben.




Von wem stammt der Plan und liefer Quellen, dass er überhaupt existiert hatte, da es sonst aussieht, als würdest du versuchen, Leute zu verarschen.

[Götz]

Zitatsauszug Hundezahn:


Es gibt Hinweise darauf, dass die deutsche Armee im 1.WK - 1914- 1918 - skrupellos heimlich Vieh- und Tierfutter mit Milzbrand verseucht hatte ,was DEU dann an neutrale Partner verkauft hatten. Diese wiederum verkauften das Milzbrand verseuchte Futter an alliierte Staaten. Beispiel für diese verdeckte biologische Kriegsführung war die Infektion von argentinischem Vieh, das für den Handel mit den alliierten Streitkräften bestimmt war. Was fuer eine verrottete Gesinnung! So viel fuer deutsche Ritterlichkeit?? 1917 und 1918 starben 200 Maultiere.

Angeblich hätten die Deutschen auch belgischen Kindern die Hände abgehackt.

Nachweislich verfuhr die belgische Kolonialmacht im Kongo auf diese Weise, "assoziationspräventiv" unterstellt(e) man (London, Washington, Paris, Moskau, Warschau, Prag, Brüssel , Vancouver Island, etc)den "Huns" Vorgehensweisen die man selbst oder Verbündete begingen, oder an Stelle der Deutschen wahrscheinlich begangen hätte.

[Lichtblau]

:gp::happy:



Mehr noch, es gibt nicht ganz von der Hand zu weisende Argumente die den Keim der Niederlage Deutschlands schon im April 1940 in der Seeschlacht vor Norvik sehen als ADMIRAL HIPPERs Seitenwand aufgeschlitzt wurde und nun fuer laengere Zeit ausser Gefecht war.

Der Verlust eines schweren Kreuzers soll den Weltkrieg entscheiden?
Ist das irgendwie ernst gemeint?

[Sjard]

Von 1945 bis 1955 wurden mindestens 8,8 Millionen Deutsche Zivilisten von den Alliierten auf genozidale Weise umgebracht.
Vor allem in Osteuropa, wohin sie verschleppt wurden oder von den westlichen Siegermächten ausgeliefert wurden.

[Lichtblau]

Schwer vorstellbar, war doch die Kriegsmarine ihrem britischen Pendant stets weit unterlegen. Es gelang nicht mal, räumlich und zeitlich begrenzte Überlegenheit herzustellen, ob die Hipper nun außer Gefecht war oder nicht. Meiner ganz persönlichen Ansicht nach verspielte Deutschland die einzige echte Option auf einen Sieg, als es das britische Expeditionskorps aus Dünkirchen entkommen ließ. Wäre England auf einen Schlag von seiner - ja sowieso erst eilig aufgestellten - Heimatarmee entblößt gewesen, hätte man es vielleicht an den Verhandlungstisch locken und den Konflikt im Westen so beenden können. Statt dessen ließ man einen britischen taktischen Triumph ohne Gleichen zu, jeder Gedanke an eine Invasion der Britischen Inseln war damit endgültig illusorisch, und die gelungene Evakuierung gab den Briten erheblichen moralischen Auftrieb.

Was immer an deutschen Siegen nach dem Westfeldzug noch kam, das "Problem England" war und blieb ungelöst, und daran hätte selbst ein Sieg gegen Stalin nichts geändert. England lag als unsinkbarer Flugzeugträger und Aufmarsch-Platz direkt vor der deutschen Haustür, und der Torso Kriegsmarine war nicht in der Lage, es abzuschnüren und auszuhungern. Mit jedem Monat der verging wurde die strategische Ausgangslage schlechter, die amerikanische Industrieproduktion nahm Fahrt auf, und am Ende walzte sie alles platt. Cash & Carry und Lend & Lease haben Deutschland letztlich das Genick gebrochen, übrigens beides Klauseln die vorgeblich Neutralität wahren sollten, tatsächlich aber nur England - und später den Sovjets - nutzten. Es hätte nicht mal die deutsche Kriegserklärung an die USA vom Dezember 1941 gebraucht, auch ohne diese Formalie wäre der Krieg verloren gegangen. Maximal hätte es etwas länger gedauert, aber selbst daran habe ich ernste Zweifel.

???????????


Wenn die SU besiegt worden wäre, dann ist erstens D unangreifbar, es beherrscht die Eurasische Landplatte.
Zweitens kann es den Rüstungsschwerpunkt auf Marine und Luftwaffe legen.
Drittens hat es die russischen Ressourcen und Millionen Sklavenarbeiter.

[Rhino]

Von 1945 bis 1955 wurden mindestens 8,8 Millionen Deutsche Zivilisten von den Alliierten auf genozidale Weise umgebracht.
Vor allem in Osteuropa, wohin sie verschleppt wurden oder von den westlichen Siegermächten ausgeliefert wurden.
Ich denke in dieser Hinsicht ist noch viel zu wenig geforscht worden, um sich da auf eine Zahl festzulegen, die hieb- und stichfest ist.

Das Jonglieren mit Zahlen (ohne wirkliche empirische Grundlage) darf man ruhig der anderen Feldpostnummer ueberlassen.

[houndstooth]

Woher willst du wissen es überhaupt ein Grund war?
Hast du telepathische Fähigkeiten und kannst Hitlers Gedanken lesen?
Motivation ist die Kraft hinter jeder positiven Aktion oder negativen Inaktion.


Schwer vorstellbar, war doch die Kriegsmarine ihrem britischen Pendant stets weit unterlegen. Es gelang nicht mal, räumlich und zeitlich begrenzte Überlegenheit herzustellen, ob die Hipper nun außer Gefecht war oder nicht.
Stimmt durchaus. Mancher Historiker vertritt deswegen die Meinung dass die 'HIPPER' der entscheidende Wendepunkt gegen A.H. gewesen war, weil die kaputte 'Hipper' zur Invasion Englands nicht zur Verfuegung stand. Wir duerfen nicht vergessen dass in DEU und Holland tausende von Lastkaehnen zum Abschleppen nach England - die dann durch die Luftwaffe Geleit bekommen haette - bereit standen. England's Kriegsmarine hatte sich auf die Mittelmeerflotte und Atlantik konzentriert. Die 'HIPPER' waere mit ihren Kanonen und guter Treffsicherheit sehr gut in der Lage gewesen die Royal Navy fuer zwei ,drei Tage in Zaum zu halten. Britain wusste das und hatte zu der Zeit auch keine starken Truppen oder Kanonaden an der Kueste plaziert. Churchill selber inspizierte weite Kuestenstriche, er war mit dem Warnsystem zufrieden, doch effektive Abwehr gab es nicht.
Persoenlich schreibe ich dem Ausfall der 'HIPPER' in 1940 auch keine Ueberbedeutung zu. Allerdings hatte sich die 'HIPPER' in 1945 sehr verdient gemacht, alls sie in mehreren Fahrten, von von Hela (?) aus , tausende deu. Fluechtlinge vor Sowjethorden in Sicherheit gebracht hatte.


Meiner ganz persönlichen Ansicht nach verspielte Deutschland die einzige echte Option auf einen Sieg, als es das britische Expeditionskorps aus Dünkirchen entkommen ließ. Wäre England auf einen Schlag von seiner - ja sowieso erst eilig aufgestellten - Heimatarmee entblößt gewesen, hätte man es vielleicht an den Verhandlungstisch locken und den Konflikt im Westen so beenden können. Statt dessen ließ man einen britischen taktischen Triumph ohne Gleichen zu, jeder Gedanke an eine Invasion der Britischen Inseln war damit endgültig illusorisch, und die gelungene Evakuierung gab den Briten erheblichen moralischen Auftrieb.
Stimmt alles und Deine Ansicht wird auch von Historikern geteilt. Ist im Grunde ja auch logisch. Doch es gibt einige Caveats die den Rueckschluss daempfen:
1.) es stimmt ueberhaupt nicht, dass man das BEF (British Expedition Forces) so einfach mirnichts-dirnichts 'entkommen' liess. Ganz im Gegenteil: es gab dort die verbittersten Kaempfe ueberhaupt, es hatte (aus dem Kopf jetzt) ~20.000 Tote und zig tausend Verletzte gegeben. Nein, es war kein 'geschenktes' sondern ein sehr harterkaempftes Entkommen dass Gen. Allan Brooke organisiert hatte und fuer das er spaeter auch belohnt wurde.
2.) Ja, die Panzer wurden definitiv zurueck gehalten. Warum das war??? Ein paar kamen, doch zu spaet. Wir wissen allerdings, dass die Panzer 'geschont' werden sollten fuer ihren Einsatz auf den Weg nach Paris. Ob diese Betrachtung etwas mit der Zurueckhaltung zu tun haben mag?
3.) da in Dünkirchen enorm viel Kriegsmaterial am Strand zurueck gelassen wurde, befand sich England in einer prikaeren Lage sich ueberhaupt verteidigen zu koennen. Mit was denn? Dies war der Grund warum Churchill am 9.Feb. 1941 via Radio (https://youtu.be/kfllYoi2tgU) an das amerik. Volk appelierte 'Give us the tools, and we will finish the job.'


Was immer an deutschen Siegen nach dem Westfeldzug noch kam, das "Problem England" war und blieb ungelöst, und daran hätte selbst ein Sieg gegen Stalin nichts geändert. England lag als unsinkbarer Flugzeugträger und Aufmarsch-Platz direkt vor der deutschen Haustür, und der Torso Kriegsmarine war nicht in der Lage, es abzuschnüren und auszuhungern. Mit jedem Monat der verging wurde die strategische Ausgangslage schlechter, die amerikanische Industrieproduktion nahm Fahrt auf, und am Ende walzte sie alles platt. Cash & Carry und Lend & Lease haben Deutschland letztlich das Genick gebrochen, übrigens beides Klauseln die vorgeblich Neutralität wahren sollten, tatsächlich aber nur England - und später den Sovjets - nutzten. Es hätte nicht mal die deutsche Kriegserklärung an die USA vom Dezember 1941 gebraucht, auch ohne diese Formalie wäre der Krieg verloren gegangen. Maximal hätte es etwas länger gedauert, aber selbst daran habe ich ernste Zweifel.
Stimmt auch alles.
Mit dem Cash & Carry und Lend & Lease stehst Du auf etwas wackligen Fuessen (Cash & Carry war legal weil es von den Briten voll bezahlt und nach Canada exportiert wurde; Lend & Lease umging den Neutrality Act in dem Flugzeuge nicht aufgetankt wurden sondern als 'mere hunks of steel' ueber die kanadische Grenze geschoben wurden. Der Neutrality Act wurde mehr und mehr umgangen bis er redundant wurde.

Im allgemeinen stimmen Deine Ausfuehrungen mit der Meinung von Historiker ueberein. Sicher . es gibt unzaehlige 'Wendepunkte' ; 'defining moments' etc.
Tatsache ist, dass England - durch seinen verheerenden Sparkurs , India- und Palestine policy und Pazifismus - zur Zeit seines Ultimatums an A.H. den Deutschen gegenueber mitaerisch schwach, unvorbereitet oder annaehernd gewachsen war. Ergo 'Sitzkrieg'. (Von Churchill vorhergesagt)
Unbestreitbar sind die Blitzkriegsiege und riesigen Landeroberungen. Unbestreitbar sind hervorragende Militaerorganisation der damaligen Wehrmacht, hervorragende und zu Recht gelobte Qualiatet des deutschen Soldaten, einige hervorragende Generaele wie z.B. Rommel , all das stimmt. Tatsachen sind Tasachen: selbst eingeschworene Feinde der Brownies geben zu ,dass A.H. aus Instinkt heraus 'richtige' Entscheidungen getroffen hatte, z.B. dass G.B. nichts gegen einen Einmarsch in's Rheinland unternehmen wuerde:A.H. schaetzte Chamberlain als Waschlappen ein was Dieser in gewisser Weise auch gewesen war. (Ich gehoere zu Denjenigen die behaupten eine energische Intervention zu der Zeit haette A.H.s Lust zu weiteren Abenteuern im Keim erstickt und Millionen den Tod erspart.)

Mancher - wie z.B. Arthur Bryant - liess sich zum Kommentar hinreissen : "Hitler was a genius". Buchtitel wie z.B. 'The Turning of the Tide' oder 'The War Hitler Won' attestieren die Tatsache der anfaenglichen , grossen Erfolge DEUs. Anfaenglich war DEU schwanger mit Sieg ueber Europa, doch die U.S.A. und U.D.S.S.R. und schlussendlich DEU selber haben das Kind abgetrieben und an dieser Abtreibung ist das braune System verblutet.


nil inultum remanebit

[houndstooth]

Der Verlust eines schweren Kreuzers soll den Weltkrieg entscheiden?
Ist das irgendwie ernst gemeint?

Wie schon dargelegt: einige Historiker vertreten die Meinung dass die HIPPER eine deutsche Invasion Englands stark haette unterstuetzen und somit ermoeglichen koennen. Deutsche Besetzung Englands=kein WK.

Ich weiss, es war eine Milchmaedcherechnung. Eine von Vielen.

Heutige deu. Politik wird ja tatsaechlich von 'Maedchen' bestimmt.
Wobei ich denke dass maches common sense Milchmaedchen
bessere Politik machen wuerde als uebertagte,saure Schrullen.

[herberger]

Stimmt durchaus. Mancher Historiker vertritt deswegen die Meinung dass die 'HIPPER' der entscheidende Wendepunkt gegen A.H. gewesen war, weil die kaputte 'Hipper' zur Invasion Englands nicht zur Verfuegung stand.


Zitat von Lichtblau
Der Verlust eines schweren Kreuzers soll den Weltkrieg entscheiden?
Ist das irgendwie ernst gemeint?

Wäre noch anzumerken 1940 wurde im Rahmen des Deutsch/sowj. Abkommen ein fast fertiger schwerer Kreuzer an die Sowjetunion geliefert.

[Lichtblau]

Wie schon dargelegt: einige Historiker vertreten die Meinung dass die HIPPER eine deutsche Invasion Englands stark haette unterstuetzen und somit ermoeglichen koennen. Deutsche Besetzung Englands=kein WK.

Ich weiss, es war eine Milchmaedcherechnung. Eine von Vielen.

Heutige deu. Politik wird ja tatsaechlich von 'Maedchen' bestimmt.
Wobei ich denke dass maches common sense Milchmaedchen
bessere Politik machen wuerde als uebertagte,saure Schrullen.

Im Falle einer Invasion hätte Stalin losgeschlagen. Er muss dann losschlagen denn es ist ja klar das bei einem Fall Englands er das nächste Opfer ist.

Abgesehen von der masslosen Überbewertung eines Kreuzers, werden immer die Dinge aus dem Zusammenhang gerisssn.

Ist auch so mit der Behauptung, dass wenn die SU ordentliche Strassen gehabt hätte, hätte sie den Krieg verloren.

Hätte sie aber ordentliche Strassen gehabt, dann wäre auch ihr allgemeiner Entwicklungsstand viel höher gewesen, und sie wäre auf vielen Gebieten viel stärker gewesen.

Überbewerten von Zufälligkeiten und Herausreissen einzelner Sachen aus ihren Zusammenhängen sind typische Tricks der westlichen Geschichtsschreiber.

[Lichtblau]

Wäre noch anzumerken 1940 wurde im Rahmen des Deutsch/sowj. Abkommen ein fast fertiger schwerer Kreuzer an die Sowjetunion geliefert.

Hitler fand das zum Kotzen, er musste aber, weil das Reich am sowjetischen Rohstoffhahn hing.

Man muss sich zum geschichtlichen Verständnis sowieso die Rohstoffabhängigkeit Deutschlands vergegenwärtigen.

Deutschland muss sich unweigerlich entweder mit dem Westen oder dem Osten verbünden.
Den einzigen politischen Handlungsspielraum den es hat ist, sich abwechselnd mit dem Osten und Westen zu verbünden, um beide Seiten gegeneinander auszuspielen.

Und man kann ganz klar mit 100% Präzision schlussfolgern das vor dem Hitler-Stalin Pakt, Deutschland mit dem Rohstoffmonopolisten England verbündet war.

Dann wird sofort dieser Tagebucheintrag verständlich:

Tagebucheintrag Ulrich von Hassell vom 5. Dezember 1939:

„Goerdeler erzählte, dass Halder folgende Gründe für das Gehorchen angeführt habe:
[…]
3) Man müsse Hitler doch diese letzte (sic!) Chance lassen, das deutsche Volk aus der Helotenknechtschaft des englischen Kapitalismus zu erlösen.“

Hiller von Gaertringen (Hrsg.), Die Hassell-Tagebücher, Berlin 1989, S. 144 f.

[Parabellum]

Hitler fand das zum Kotzen, er musste aber, weil das Reich am sowjetischen Rohstoffhahn hing.

Seinen Verdruss konnte man dann bei der Zahlungsmoral Deutschlands gegenüber der Sowjetunion feststellen.Bis zum 22. Juni 41 hatte man Verbindlichkeiten in Höhe von 224 Mio. Reichsmark aufgehäuft.

[herberger]

Seinen Verdruss konnte man dann bei der Zahlungsmoral Deutschlands gegenüber der Sowjetunion feststellen.Bis zum 22. Juni 41 hatte man Verbindlichkeiten in Höhe von 224 Mio. Reichsmark aufgehäuft.

Wenn das der Führer gewusst hätte, das seine Leute Zechpreller sind, dann wären sie ohne Pardon im KZ gelandet.

[Lichtblau]

Wenn das der Führer gewusst hätte, das seine Leute Zechpreller sind, dann wären sie ohne Pardon im KZ gelandet.

Hitler himself hintertrieb die zugesagte Lieferung von Artillerie-Beobachtungs-Geräten.

Hitler am 5.4.42 im FHQ:

“Wie weit die Unverschämtheit auf diesem Gebiet gehen könne, das habe ihm die einjährige Zusammenarbeit mit den Sowjets gezeigt.
Unter rücksichtsloser Ausnutzung seiner schwierigen Lage hätten die Sowjets zuletzt sogar Artillerie-Beobachtungs-Geräte, Kreuzer, ja, ganze Schlachtschiffe mit Plänen zu kaufen verlangt. Da für ihn alles auf Messers Schneide gestanden habe, habe er ihnen auch einen schweren Kreuzer liefern müssen (den schweren Kreuzer «Lützow»).
Gott sei Dank sei es ihm aber gelungen, ihnen die Artillerie durch Verzögerung der Einzelteillieferungen vorzuenthalten.”

Picker, Hitlers Tischgespräche im Führerhauptquartier, Stuttgart 1976, S. 190.

[houndstooth]

Im Falle einer Invasion hätte Stalin losgeschlagen. Er muss dann losschlagen denn es ist ja klar das bei einem Fall Englands er das nächste Opfer ist.
Stimmt.


Abgesehen von der masslosen Überbewertung eines Kreuzers, werden immer die Dinge aus dem Zusammenhang gerisssn.
Nun, ADMIRAL HIPPER war ein Schwerer Kreuzer gewesen, d.h. solche Schiffe hatten enorme Feuerkraft und Reichweite gehabt.
Am 8. April 1940 hatte DEU sowieso nur zwei Schwere Kreuzer gehabt.
Einen Tag spaeter , also am 9.April 1940, nur noch Einen.
Ein Jahr spaeter hatte DEU wieder zwei Schwere Kreuzer gehabt,
doch war A.H. besorgt um ihre Existenz. Darum legte er der HIPPER nahe, keine grosse Risiken einzugehen.


Überbewerten von Zufälligkeiten und Herausreissen einzelner Sachen aus ihren Zusammenhängen sind typische Tricks der westlichen Geschichtsschreiber.
Westliche Geschichtsschreiber haben ueber jeden kleinsten Aspekt der beiden WK dicke Buecher verfasst. Nur einen winzigen Bruchteil derer zu lesen, bedarf eines grossen Zeitaufwands den die meisten Maenner bis zum 55.Lebensjahr garnicht bringen koennen. So begnuegt man sich halt - besonders in Foren - mit prominenten 'Zufälligkeiten und Herausreissen einzelner Sachen'.

Davon ganz abgesehen, viele Prinzipien - oder Maximen - die in Kriegfuehrung Anwendung fanden und viele wertvolle Lehren die man aus Kriegen gelernt hatte, gelten fuer uns ebenso im zivilen Leben und besonders auch im Geschaeftsleben. Um nur eine Lehre zu nennen :'Swallow your ego and let those, who know better, do the work".

[herberger]

Hitler himself hintertrieb die zugesagte Lieferung von Artillerie-Beobachtungs-Geräten.

Hitler am 5.4.42 im FHQ:

“Wie weit die Unverschämtheit auf diesem Gebiet gehen könne, das habe ihm die einjährige Zusammenarbeit mit den Sowjets gezeigt.
Unter rücksichtsloser Ausnutzung seiner schwierigen Lage hätten die Sowjets zuletzt sogar Artillerie-Beobachtungs-Geräte, Kreuzer, ja, ganze Schlachtschiffe mit Plänen zu kaufen verlangt. Da für ihn alles auf Messers Schneide gestanden habe, habe er ihnen auch einen schweren Kreuzer liefern müssen (den schweren Kreuzer «Lützow»).
Gott sei Dank sei es ihm aber gelungen, ihnen die Artillerie durch Verzögerung der Einzelteillieferungen vorzuenthalten.”

Picker, Hitlers Tischgespräche im Führerhauptquartier, Stuttgart 1976, S. 190.

Bestimmt hat der Führer gedacht, das ist ja wie einen Affen eine Uhr schenken.

[houndstooth]

"Hitlers Tischgespräche im Führerhauptquartier" ...hier etwas vollstaendiger , da es sich neben abgetakeltem Schwerem Kreuzer 'Lützow'auch noch um deutschen Patentschutz , Nachahmungsschutz und Industriespionage (heute nicht anders) drehte.....

https://i.postimg.cc/sg4fvfXh/marriage39.png

Es scheint dass die "westliche Geschichtsschreibung" der Tischgespraeche vollstaendiger ist :


https://i.postimg.cc/Hc6tRfwm/marriage38.png (https://i.postimg.cc/Bb0wL3tj/marriage38.png)........https://i.postimg.cc/21xL0nFR/marriage40.png (https://i.postimg.cc/bw70NTZJ/marriage40.png)

.......................click on pics

Uebrigens fand ich das Lesen der 'Tischgespraeche' recht interessant , manche Aussagen, wie z.B. in Bezug auf Industriespionage, heute vs. China noch genauso relevant .....

[Kurti]

Bestimmt hat der Führer gedacht, das ist ja wie einen Affen eine Uhr schenken.Bist ja heute wieder mal in toller "Führer-Form".

[Lichtblau]

Bestimmt hat der Führer gedacht, das ist ja wie einen Affen eine Uhr schenken.

du bist ja noch rassistischer als der Führer

der glaubte die Russen würden mit deutschen Artillerie Beobachtungsgeräten wenigstens noch was anfangen können

[Franko]

Zwangsenteignung weil "Befreiung" kritisiert:

https://jungefreiheit.de/wirtschaft/2020/bembel-with-care-gruender-ich-wurde-enteignet/

[herberger]

du bist ja noch rassistischer als der Führer

der glaubte die Russen würden mit deutschen Artillerie Beobachtungsgeräten wenigstens noch was anfangen können

Ich bin ein Freund und Bewunderer der europäischen Bevölkerung der ehemaligen Sowjetunion. Druschba druschba

[Rolf1973]

Zur Rede des Bundespräsidenten Frank-Walter Steinmeier nimmt Gottfried Curio in einer brillianten Analyse Stellung. Der Sprecher der AfD-Bundestagsfraktion erklärt in einer
leicht verständlichen Art, mit welch genau abgestimmter Rhetorik der volkpädagische Umererziehungsprozess noch immer befeuert wird. Beispielsweies wie aus Nazi-Verbre-
chern 75 Jahre nach Kriegsende „wir“ werden. Und Curio trifft den Nagel auf den Kopf, wenn er sagt, dass die Befreiung vom Nationalsozialismus in der Welt Steinmeiers letztlich
offensichtlich doch nicht stattgefunden habe, denn dort sind die Deutschen immer noch in Hitlers psychologischer Geiselhaft, dort gelte immer noch das Auflösen des Individuums
in der Masse vom Individual- zum Kollektivschicksal.




Curio fast auf seine You-Tube-Kanal im Vorwort zum Video zusammen:

„Vor 75 Jahren endete der Zweite Weltkrieg und das verbrecherische Nazi-Regime fand sein – leider zu spätes – Ende. Bundespräsident Steinmeier wartete zu diesem Anlass am
8. Mai in Berlin mit einer Rede auf, welche einen beschränkten Blick auf die Geschichte offenbart und von anti-deutschem Framing nur so strotzt. Sie ist geradezu ein Lehrstück
der politischen Instrumentalisierung des Kriegsendes: Die Deutschen sollen sich als Deutsche schuldig fühlen, sich ihrer Identität schämen und sie als wertlos erachten, damit be-
stimmte politische Ziele (zu nennen wären etwa: Schulden-Union, Masseneinwanderung) leichter durchzusetzen sind und jeder Widerstand von vornherein psychologisch gebrochen
wird. Diese politische Gefügigmachung durch Schuld-Auferlegung gegen alle Deutschen und Verleumdung Andersdenker als Demokratiefeinde, ist eine neue Form der Diktatur –
der Gesinnungsdiktatur.“

Nun mag man von der AfD halten, was man will, mir persönlich ist sie zu zahm. Aber sie hat gute Leute wie Curio. Dass er in Bezug auf die Geschichte Positionen übernimmt, wie man sie bei
Onkel Knopp hört und liest, muss man ihm nachsehen. Die ganze Wahrheit würden die abgerichteten Deutschen nicht verkraften. Die Aufklärung muss in kleinen Portionen erfolgen. Allein
die Anmerkung, dass es keine deutsche Alleinschuld gibt, würde die meisten wohl überfordern. Richten wir den Blick auf das Wesentliche, die Entlarvung des unwürdigsten Bundespräsiden-
ten aller Zeiten, ein Framer, Hetzer, Verdreher und Spalter, der denen, die ihm bis zum Ende seiner wertlosen Existenz ein fettes Bonzenleben bezahlen müssen, direkt in die Gesichter rotzt.
Wir sollen "Deutschland nur mit gebrochenem Herzen lieben". Nein! Das Herz bricht angesichts des Zustandes unseres Land, es brennt vor Hass und Verachtung beim Gedanken an die, die
das zu verantworten haben. Völlig egal, was 1933-45 geschah, nichts und niemand hat ein Recht, uns eine Ewigkeitskollektivschuld einzureden. Wir sind das einzige Idiotenvolk, das sich so
etwas bieten lässt. Amerikaner, Engländer, Franzosen, Belgier, Israelis usw? Sie haben auch keine weiße Weste. Warum macht man das nur mit uns, warum halten wir den Mund zur Sudelei
der Nasenknechte?

https://unser-mitteleuropa.com/steinmeier-rede-wie-aus-laengst-toten-naziverbrecher-wir-werden-sollen/?fbclid=IwAR0CjP1KV1b_S7ZEx7IpDWHeJWqgl1GG6FGYPQk5 EFvxgNHGDVyZHm_lHUA.

[houndstooth]

[...] Völlig egal, was 1933-45 geschah, nichts und niemand hat ein Recht, uns eine Ewigkeitskollektivschuld einzureden. Wir sind das einzige Idiotenvolk, das sich so
etwas bieten lässt. Amerikaner, Engländer, Franzosen, Belgier, Israelis usw? Sie haben auch keine weiße Weste. Warum macht man das nur mit uns, warum halten wir den Mund zur Sudelei
der Nasenknechte?
[...]

Kleine Korrektion: es ist nicht 'was man nur mit uns macht' sondern 'was wir mit uns machen'. Siehe dazu Deine eigene Selbstbezeichnung :"Wir sind das einzige Idiotenvolk".

Es ist - seit nun fast bald 100 Jahren - eine deutsche Unsitte eine Legende zu erfinden, das Erfundene anderen Parteien in den Mund zu legen um sich dann kuenstlich und vehement dagegen aufzuregen. Diese krumme Masche wird auch als 'Strohmann-Argument' bezeichnet.

Ueber die immer wieder aufgebruehte Legende der 'ewigen Schuld' bzw. der 'Legende vom gebuecktem Gang' kannst Du bei 'EWIGE SCHULD?' von Michael Wolffsohn nachlesen.


https://i.postimg.cc/bGGy6pvv/blewige-Schuld.png (https://i.postimg.cc/jjcDSj0y/blewige-Schuld.png)...........https://i.postimg.cc/6ywsGWxq/ewige-Schuld.png (https://i.postimg.cc/7YJqdhB3/ewige-Schuld.png)

click on pics

Allerdings hat der Spruch: "Nie Wieder!" ewige Gueltigkeit.

[Sherpa]

Allein die Anmerkung, dass es keine deutsche Alleinschuld gibt, würde die meisten wohl überfordern.
Nein. Das ist inzwischen schon vielen bekannt.


Richten wir den Blick auf das Wesentliche, die Entlarvung des unwürdigsten Bundespräsidenten aller Zeiten, …
Ja, bei jedem BP der letzten Jahrzehnte dachte ich, daß es schlimmer nicht mehr werden könnte – Irrtum.

[herberger]

Wenn einer wissen will wie Befreiung geht der denke an den 9.11. 1989 und wer das nicht erlebt hat der soll sich das auf Film anschauen.

[Minimalphilosoph]

Wenn einer wissen will wie Befreiung geht der denke an den 9.11. 1989 und wer das nicht erlebt hat der soll sich das auf Film anschauen.

Ich denke, wenn man (ich kann "man" gerade mangels Unwissenheit nicht genau benennen oder definieren) nicht gewollt hätte, wäre es noch weiter gegangen. Man hat es aber zugelassen. Revolution geht anders...

Wenige dort haben sich befreit, sie bekamen D-Mark. Nicht Freiheit, Wahrheit oder gar Souveränität.

[herberger]

Ich denke, wenn man (ich kann "man" gerade mangels Unwissenheit nicht genau benennen oder definieren) nicht gewollt hätte, wäre es noch weiter gegangen. Man hat es aber zugelassen. Revolution geht anders...

Wenige dort haben sich befreit, sie bekamen D-Mark. Nicht Freiheit, Wahrheit oder gar Souveränität.

Das Problem mit der DM kam später erst war Jubeln angesagt.

[Minimalphilosoph]

Mein Fazit: Beides waren keine Befreiungen. Keine echten.

[Kurti]

Mein Fazit: Beides waren keine Befreiungen. Keine echten.Wer sich Narrenfreiheit erhoffte, der wurde bitter enttäuscht.

[herberger]

Wer sich Narrenfreiheit erhoffte, der wurde bitter enttäuscht.

Einige Monate 89 und 90 waren Befreiung angesagt, die Probleme kamen erst etwas später.

Auf einem Supermarkt Parkplatz ein Zettel an einer Trabbi Scheibe " Zu verkaufen für 10 DM"

[Götz]

Mein Fazit: Beides waren keine Befreiungen. Keine echten.

Richtig, erst wenn der letzte Besatzersoldat Deutschland verließe, einschließlich diverser "stay behind" Organisationen und 5. Kolonnen, sowie die volle deutsche Souveränität umgesetzt würde, das hieße Streichung sämtlicher "Vorbehalts und Interventionsrechte" der +4 Mächte und die Rückgabe der deutschen Goldreserven, erst dann wäre Deutschland befreit.

Befreiung ginge nur gegen sämtliche 4 Mächte, niemals durch diese.

[OneDownOne2Go]

[ Vollzitat ]

Ich denke, da misst du einem einzigen Schweren Kreuzer zu viel Bedeutung zu. Sicher hat sein Verlust die Entscheidung, keine Invasion in England zu versuchen, mit beeinflusst, aber entschieden hat das sicher nicht. Ich würde schon sagen, dass man das BEF "entkommen ließ", hätte man nicht die Panzer angehalten, wäre es gar nicht bis an die Küste gekommen. Ich weiß, dass es über die Ursachen für den Haltebefehl an die Panzerverbände etwa so viele Theorien gibt wie Menschen, die sich bisher damit beschäftigt haben. Das reicht von einer unzeitigen Machtprobe zwischen Hitler und seiner Generalität bis hin zum angeblichen Willen, die Panzer zu schonen, zum einen generell, zum anderen für einen Vorstoß auf Paris.

An dieser Stelle werde ich nicht müde zu betonen, dass Hitler dann seine eigene Strategie nicht verstanden hat. Nach konservativen Maßstäben war der gesamte Westfeldzug ein Vabanquespiel, eine "strategische Unverschämtheit", und man kann nicht auf ein Mal von "alles oder nichts" umschalten auf "keep what's mine". Es ging dabei ja nicht "nur" um den Feldzug gegen Frankreich, der war das Tagesgeschäft. Aber im Gesamtzusammenhang musste es darum gehen, England aus dem Krieg zu schlagen, auf welchem Weg auch immer. Nachdem Hitler - wenn teils auch unfreiwillig - bereits mehrmals den gesamten Feldzug riskiert hatte, hätte er es ein weiteres Mal tun müssen. Er hätte die Panzer mit aller Macht gegen das in Rückzug und teilweise sogar Auflösung begriffene BEF und die Trümmer französischer, belgischer und holländischer Einheiten ansetzen müssen. Und das ganz einfach aus dem Grund, dass es keine irgendwie erkennbare "nächste Gelegenheit" gab, den Briten einen Todesstoß zu versetzen.

Zugegeben, die Evakuierung des Expeditionskorps war, bei allen Verlusten, eine strategische Meisterleistung. Und ich bin nicht sicher, ob irgend eine andere Nation das zu Wege gebracht hätte. Dermaßen stoisch muss man nämlich erst mal sein können. Aber das ändert nichts daran, dass man das BEF niemals bis an die Küste hätte kommen lassen dürfen. Es hätte nie in eine Position kommen dürfen, in der eine Evakuierung überhaupt denkbar geworden wäre. Ob das geklappt hätte, hätte man die Panzer weiter angreifen lassen, ist natürlich ungewiss. Gewiss ist dagegen, dass es ohne weitere Angriffe zu Land, deren Träger damals nun mal die Panzerkräfte waren, leicht zu einer Flucht der noch vorhandenen Kräfte über den nicht wirklich unendlich breiten und von den Briten auf der Mehrheit dieser Breite souverän beherrschten Kanal kommen konnte. Und das musste - wie gesagt, eigentlich - um jeden Preis verhindert werden. Selbst um den Preis, danach nicht mehr die Kraft für einen Stoß auf Paris zu haben, Paris läuft nicht weg, Paris liegt nicht hinter einem Wasserhinderniss auf dem andere die See- und über dem andere die Luftherrschaft haben. Die französische Armee war zerschlagen und desorganisiert, und es war nicht absehbar, dass sie sich allzu bald fangen würde. Das war - im Gegensatz zu England - kein Gegner mehr, von dem man viel Gefahr befürchten musste.

Hitler ist ja nicht der erste, die einer kleine Armada eigentlich komplett untauglicher Seefahrzeuge an der französischen Kanalküste versammelt hatte, das hatte Napoleon auch schon mal getan. Und er war daran gescheitert, dass er den Briten die Seeherrschaft niemals auch nur im Ansatz streitig machen konnte. Hitler scheiterte daran, und an der Unfähigkeit der Luftwaffe, wenigstens die Luftherrschaft zu erringen und der Marine damit den Job etwas leichter zu machen. Der Kanal hat beide Male England gerettet, wie ein überbreiter Burggraben hinter dem es sich verschanzen konnte.

Ja, das BEf entkam unter Zurücklassung nahezu seines gesamten schweren Geräts, der schweren Waffen, des Fahrzeugparks, viel mehr als Männer, Uniformen und Gewehre konnten die Briten nicht retten. Aber das hätte nur dann eine Rolle gespielt, wenn eine deutsche Invasion zeitlich sehr nahe auf diese Flucht gefolgt wäre. Mit auch nur ein paar Wochen Zeit waren die Briten in der Lage, die ersten Verbände wieder auszurüsten und aufzustellen, und das in einer Zahl, die der Zahl deutscher Invasoren, die da hätte über den Kanal gefahren werden können, durchaus ernste Probleme bereitet hätte. Die Royal Air Force war durch das Debakel auf dem Festland nicht mal substanziell geschwächt - auch deswegen, weil ihr Oberkommandierender die Verlegung weiterer Kräfte nach Frankreich einfach verweigert hatte, als die Franzosen das verlangt hatten. Die Heimatflotte hatte zwar ein paar Federn gelassen, war aber noch immer allem weit überlegen, was Deutschland hätte in einen Kampf im Kanal werfen können, ob nun mit der Hipper oder ohne. Und nicht zuletzt hatten die Briten die Amerikaner im Rücken, wenn auch anfangs um den Schein der Neutralität bemüht. Ohne die Seeherschaft um die britischen Inseln war dem stetigen Strom von Nachschub, der über den Atlantik kam, nicht bei zu kommen. Einzig die U-Boote waren eine gewisse Gefahr, aber die gab es nicht mal im Ansatz in ausreichender Zahl. Hätte Dönitz 1939 die 300 Atlantik-Boote gehabt, die er gefordert hatte, das ganze hätte anders ausgesehen. Aber so gab es keine 100, nicht mal 50 Boote, die für einen Einsatz im Atlantik tauglich waren. Den Rest haben die langen An- und Abmarschwege erledigt, so war immer nur maximal eine Hand voll U-Boote wirklich auf der Jagd und konnte die Versorgung Englands nie ernstlich gefährden. 18 Monate später, mit mehr Booten und vor allem den Basen in Frankreich, waren die U-Boote eine ernste Gefahr, aber da waren die Verluste von Dünkirchen schon vergessen.

[herberger]

Es sollte nie eine Operation Seelöwe geben, es war nur eine improvisierte Drohung um GB zum Frieden zu bewegen, später sollte Seelöwe dann den kommenden Konflikt mit der Sowjetunion verschleiern. Hätte es wirklich einen ernsthaften Plan gegeben GB zu erobern, dann wäre nicht ein brit. Soldat aus Dünkirchen entkommen.

Der Führer hat die brit. Soldaten in Dünkirchen großzügig amnestiert.

[borisbaran]

Richtig, erst wenn der letzte Besatzersoldat Deutschland verließe,
Schon passiert (2+4-Vertrag).

[...]das hieße Streichung sämtlicher "Vorbehalts und Interventionsrechte" der +4 Mächte
Auch schon passiert (ebenfalls 2+4-Vertrag).

und die Rückgabe der deutschen Goldreserven[...]
"Zurückgeben"? Ist ja nicht so, als ob dadurch, dass Teile der Reserven im Ausland lagern, diese Deutschland weggenommen worden wären.

[Götz]

Der 2+4 Vertrag steckt voller klausulierter Einschränkungen der deutschen Souveränität , enthält mindestens eine
Gummiklausel, kann nur gegen Deutschland ausgelegt werden , wahrt die Deutungshoheit der Siegermächte auf unabsehbare Zeit.
Auch die monetäre Souveränität Deutschlands ist und bleibt eingeschränkt, da unsere Goldreserven den Angloamerikanern (und früher auch Franzosen) als Faustpfand dienen und Deutschland verpflichtet wurde über Staatsgeschäfte die eine gewisse Höhe überschreiten um deren Genehmigung nachzusuchen.