Der 8. Mai, der Tag der deutschen Kapitulation, wird 2020 in Berlin zum Feiertag! [Archiv] - Seite 11 - HPF

Rhino

19.11.2020, 15:53

Ich frage mich :
Es ist furchtbar was seitens den Nazis in Deutschland passiert ist! - "K E I N E Frage!" -
Wie lange sollen wir eigentlich noch bei dem Thema in der Asche wühlen und permanent unser Haupt mit Asche bestäuben ?
Wer nur in und für die Erinnerung lebt , verliert den Blick nach Vorne und den Weg.
Ich kann das "Thema" und Alles , was damit zusammenhängt, nicht mehr hören!

Doch, dass ist eine Frage! Aber eine die nur ergebnisgeschlossen beantwortet werden darf. Wer das nicht tut wird sanktioniert. Das faengt mit boesen Blicken und abfaelligen Bemerkungen durch Holocausthysteriker an, soziaele Aechtung, Gerichtsverfahren, Haftstrafen und selbst eine Todesstrafe, wenn Du Dich gegen dieses Unrecht wehrst.

Was nicht frei widerlegt werden darf, dass kann keinen Anspruch auf Wissenschaftlichkeit erheben.

Auch ist es fraglich, dass man bei einem so geladenen und einseitig betriebenen Thema davon ausgehen kann, dass das Bild was gezeichnet wird auch nur annaehernd realistisch ist. Das ist wie bei einer Hagiographie, nur eben umgekehrt. An sich ist das so eine Diablographie. Angefangen bei Hitler, ueber Himmler, Goebbels, Die Gauleiter, Die Wehrmacht, ja bis hin zum Saeugling. Alle sind sie des Teufels sozusagen. Gibt da freilich verschiedene Schattierungen. Aber die Holocauster denen ich im Netz begegne sind fast alles Fanatiker mit Schaum vor dem Mund. Ich meine auch, dass es dabei ist schlimmer zu werden. Will heissen denen geht bei dem Thema jede Vernunft verloren. Die sind wuetender als Moslems denen man einen Mohamed vorgepinselt hat.

Testet das ruhig mal im Bekanntenkreis, geht aber nicht davon aus, dass die ersten Antworten da ehrlich sein werden. "Natuerlich werde ich mit Holocaustleugnern diskutieren, um ihnen mit Argumenten und Beweisen die Wahrheit zu zeigen". "Diese Luegen sind laengst widerlegt...."... Bis sie mal merken, dass da ernsthaft einer diesen Holocaust bestreitet, dann ist da schnell der Teufel los. Lustig sind da auch neuerdings Anne-Frank-Vergleiche. Je harmloser die eigentlich sind, desto mehr geraten die Holocauster ausser sich. Bei einer Querdenken-Demo hatte ein Maedchen gesagt, dass sie sich in der Quarantaene aus Angst verpetzt zu werden wie Anne Frank im Versteck vorkommt. Die Covidianer schrien sofort:"Die Eltern instrumentalisieren das Maedchen, der Anne-Frank-Vergleich ist geschmacklos und verharmlost den Holocaust". Dass das ganze schon irgendwie passt ist denen aber nicht ganz klar. Man darf sich nicht mit Anne-Frank vergleichen, dass ist Blasphemie. Hier zeigt sich uebrigens auch eine gewisse Uberschneidung der Holocaust- und Coronacaust-Fanatiker. Wem der Holo am Arsch vorbei geht, der ist auch eher bereit den Corona-Unfug zu durchschauen.

Brotzeit

19.11.2020, 20:14

Doch, dass ist eine Frage! Aber eine die nur ergebnisgeschlossen beantwortet werden darf. Wer das nicht tut wird sanktioniert. Das faengt mit boesen Blicken und abfaelligen Bemerkungen durch Holocausthysteriker an, soziaele Aechtung, Gerichtsverfahren, Haftstrafen und selbst eine Todesstrafe, wenn Du Dich gegen dieses Unrecht wehrst.

Was nicht frei widerlegt werden darf, dass kann keinen Anspruch auf Wissenschaftlichkeit erheben.

Auch ist es fraglich, dass man bei einem so geladenen und einseitig betriebenen Thema davon ausgehen kann, dass das Bild was gezeichnet wird auch nur annaehernd realistisch ist. Das ist wie bei einer Hagiographie, nur eben umgekehrt. An sich ist das so eine Diablographie. Angefangen bei Hitler, ueber Himmler, Goebbels, Die Gauleiter, Die Wehrmacht, ja bis hin zum Saeugling. Alle sind sie des Teufels sozusagen. Gibt da freilich verschiedene Schattierungen. Aber die Holocauster denen ich im Netz begegne sind fast alles Fanatiker mit Schaum vor dem Mund. Ich meine auch, dass es dabei ist schlimmer zu werden. Will heissen denen geht bei dem Thema jede Vernunft verloren. Die sind wuetender als Moslems denen man einen Mohamed vorgepinselt hat.

Testet das ruhig mal im Bekanntenkreis, geht aber nicht davon aus, dass die ersten Antworten da ehrlich sein werden. "Natuerlich werde ich mit Holocaustleugnern diskutieren, um ihnen mit Argumenten und Beweisen die Wahrheit zu zeigen". "Diese Luegen sind laengst widerlegt...."... Bis sie mal merken, dass da ernsthaft einer diesen Holocaust bestreitet, dann ist da schnell der Teufel los. Lustig sind da auch neuerdings Anne-Frank-Vergleiche. Je harmloser die eigentlich sind, desto mehr geraten die Holocauster ausser sich. Bei einer Querdenken-Demo hatte ein Maedchen gesagt, dass sie sich in der Quarantaene aus Angst verpetzt zu werden wie Anne Frank im Versteck vorkommt. Die Covidianer schrien sofort:"Die Eltern instrumentalisieren das Maedchen, der Anne-Frank-Vergleich ist geschmacklos und verharmlost den Holocaust". Dass das ganze schon irgendwie passt ist denen aber nicht ganz klar. Man darf sich nicht mit Anne-Frank vergleichen, dass ist Blasphemie. Hier zeigt sich uebrigens auch eine gewisse Uberschneidung der Holocaust- und Coronacaust-Fanatiker. Wem der Holo am Arsch vorbei geht, der ist auch eher bereit den Corona-Unfug zu durchschauen.

Wir haben nicht jeden Tag aufgrund der Vorstellungen von irgendeiner ein Gruppe huldvoll das Knie zu beugen und an Gestern zu denken und dem Anti - Holocaust - Kult zu folgen! Wir sind mündige und verantwortungsvolle , erwachsene Bürger , die sich der Geschichte bewußt sind und nicht Immer und Überall von aristokratischen Anti - Nazipriestern belehren zu lassen wie kleine Kinder.

Rhino

19.11.2020, 20:48

Wir haben nicht jeden Tag aufgrund der Vorstellungen von irgendeiner ein Gruppe huldvoll das Knie zu beugen und an Gestern zu denken und dem Anti - Holocaust - Kult zu folgen! Wir sind mündige und verantwortungsvolle , erwachsene Bürger , die sich der Geschichte bewußt sind und nicht Immer und Überall von aristokratischen Anti - Nazipriestern belehren zu lassen wie kleine Kinder.
Im Grunde genommen stimme ich Dir ja zu, dass es so sein sollte. Die BRD-Devise lautet aber trotzdem: "Herrschen mit Hitler!".
Das hat Kraft - Das hat soziale Wirkungsmacht, weil ja alle in einer gleichgeschaltet Form an das Thema blossgestellt werden. "Herrschen mit Hitler" ist einfach und praktisch, vor allem wenn man sich diesen Hitler dann auch noch selbst konstruieren konnte. Die einen schmuecken Gruselgeschichten aus. Die anderen spinnen sich da moralisierende Anekdoten zu aus. Das geht in etwa so, weil Hitler X, muessen wir heute gegen X sein. Weil Hitler gegen Y, duerfen wird heute nichts mehr gegen Y sagen. Wird zwar nicht immer so direkt gesagt, so aehnlich sind die Priester da nicht. Aber es wird doch kraeftig impliziert bzw. im Sinne einer moralisch wirkenden Schieflage benutzt um Diskussionen in eine gewisse Richtung zu lenken.

Da diese politisch und sozial konstruierte kulturelle Kapital fuer manche Kreise einen enormen Nutzen spendet und selbst identitaetsstiftend wirkt, wird man darauf auch nicht so schnell verzichten koennen. Das ist doch auch der Grund fuer den 130er. Im Grunde koennte einem doch egal sein was die Leute drueber denken oder sagen. Bloesse und Aufwand fuer den Verfolgungszirkus koennte man sich auch sparen. Aber fuer viele ist das staatsentscheiden, die eigene Karriere haengt davon ab. Deswegen darf man da nicht locker lassen.

Im weiteren Sinne gehts auch hier darum:
https://static-3.bitchute.com/live/cover_images/Tb8OhoNNm41W/96ro9GxXetwO_640x360.jpg
https://www.bitchute.com/video/96ro9GxXetwO/

Pythia

23.11.2020, 23:58

... Weißt du wo man die Protokolle des IMT in Buchform bekommen kann, ich habe schon öfters danach gesucht aber nichts gefunden.Wieso suchst Du so einen Scheiß? Hast Du nix Wissenswertes zu suchen?
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF

Denn nach dem Krieg vitalisierte die Welt nix so sehr wie Adenauer und Erhard mit Wirtschafts-, Fräulein- und DM-Wunder. Adenauer und Erhard machten alleine gegen die ganze Welt die oft mißbrauchten Geibel-Worte wahr:
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
. . . . . . . . Und es mag am deutschen Wesen
. . . . . . . . . Einmal noch die Welt genesen.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Womit er 1861 sagen wollte, daß von einem wirtschaftlich starkem vereintem Deutschland zentral für Europa endlich Frieden ausgehen sollte, was aber Kohl erst wahr machte.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Am 01.01.2001 endete das Jahrhundert des Kriegs gegen Deutschland, wofür Deutschland die Schuld zugewiesen wurde. Aber egal, am Ende war die BRD der Sieger:

http://www.24-carat.de/2017/08/Ad-Ike.gif

http://www.24-carat.de/2017/10/Morgen.gif
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
http://www.24-carat.de/2015/09/Bomb-44.gif

http://www.24-carat.de/2014/02/hamster.gif

Maulkörbe West ersetzten am 09.11.1989 Maulkörbe Ost. Sozialismus-Helden der Arbeit wurden Kapitalismus-Kettensklaven von Hypotheken, Kreditkarten und Kauf auf Raten. Das erzwang ständige Hamsterrad-Höchstleistung.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Der 8.5.1945 befreite Köln vom Terror der RAF- und USAF-Massenmörder, die uns aber nicht erwischten: 30 min. vor den Sirenen waren wir gewarnt, und wir brachten Babys, Uralte und Werte in unseren privaten Nachbarschafts-Bunker.

Unter 9 m darüber gebautem Trümmer-Berg, Sogar ein Bomben-Volltreffer kippte den Bunker nur unmerklich, nicht mal unsere Luft-Schächte mit Strom- und Wasserleitungen brachen, wofür wir aber ohnehin Reserve-Schächte hatten. Aber in der Stadt ermordete dieser Angriff 20.000 Kölner (http://www.24-carat.de/2020/11/20000.jpg).
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Wir lebten in Poll, ein rechtsrheinischer Vorort von Köln, damals noch ein Dorf, und durch Reflektion auf dem breitem Rhein hörten wir die Bomberflotten schon wenn Lüttich sie hörte, unsere Wache hämmerte am Baum hängende Gasflaschen, wodurch dann auch in Köln die Sirenen angingen.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Nur ermordeten Alliierten von Rheinwiesen bis Sibiren weiterhin deutsche Soldaten, dieweil Polen und Tschechen auch viele deutsche Zivilisten ermordeten, und Französische Neger im Westen ebenso wie Russen im Osten kräftig plünderten, vergewaltigten und mordeten.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
http://www.24-carat.de/2020/08/1-DM.jpg
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Nein, die Verbrechen der Alliierten endeten nicht am 8. Mai 1945. Ein Feiertag für alle Länder der Welt sollte der 21. Juni 1948 sein, als die DM in der späteren BRD eingeführt wurde, wovon die ganze Welt profitierte. Es gibt kein Land, das nicht von der DM profitierte (http://www.24-carat.de/2020/11/1948-DM.jpg), oder ebenso sehr von deutschen €.

http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF

Bitte wieder wegpacken: http://www.24-carat.de/2011/10/Euro.gif €s war ein Fehler. Ist B.Johnson klüger als A.Merkel?
http://www.24-carat.de/2020/03/cut-out.jpg Die guten Nachrichten des Tages: GB hat den EU-Austritts-Antrag noch nicht storniert,
und Erdogans Chancen sich mit Corona auszuschalten sind nicht schlechter als die von Kim Jong-un.

herberger

24.11.2020, 10:20

Die Briten sehen ihren Marschall "Monti" Bernard Montgomery als einen Kriegshelden an, aber die verbündeten US Generäle sahen Montgomery als die größte Niete des Jahrhunderts an.

Man machte Eisenhower zum Oberbefehlshaber der US Streitkräfte in Europa, der einzige Grund war, das Eisenhower ein moderater Mensch war und geeignet war mit den Briten zu kooperieren. Denn die meisten US Generäle waren instinktlos und sagten direkt ihre Meinung.

herberger

03.12.2020, 10:49

Im März 1944 begrüßten 1 Million Menschen Marschall Petain in Paris, 5 Monate später kam General DeGaulle auch nach Paris auch er wurde von 1 Million Menschen begrüßt.

https://www.youtube.com/watch?v=508EWoNE4fM

C-Dur

27.01.2021, 06:38

Hitler ist schuld.Stimmt! Er haette uns nicht im Stich lassen sollen!

ABAS

27.01.2021, 06:57

Stimmt! Er haette uns nicht im Stich lassen sollen!

Adolf Hitler hat sein Deutsches Volk nicht im Stich gelassen und vor dem Feind kapituliert!

Es war ein Jodl der die bedingungslose Kapitualation und den Verrat am Deutschen Volk
verbrochen und auf den Weg gebracht hat. Die Feindkollaborateure Keitel, von Friedeburg
und Stumpff haben den Volksverrat durch bedingungslose Kapitulation offiziell eingetuetet. (ratifiziert)

Das Kriegsende 1945

Als die Rote Armee in der Schlacht um Berlin schon im Stadtzentrum stand, beging Adolf Hitler am Nachmittag des 30. April 1945 Selbstmord. Zu seinem Nachfolger hatte er Großadmiral Karl Dönitz bestimmt. Aufgrund der vollkommen aussichtslosen militärischen Situation für Deutschland beabsichtigte dieser eine Teilkapitulation gegenüber den Westmächten. Dönitz wollte den Kampf gegen die Rote Armee noch fortsetzen, um möglichst viele "deutsche Menschen vor der Vernichtung durch den vordringenden bolschewistischen Feind zu retten" und sie nach Westen flüchten zu lassen. Zudem hoffte er, die Westmächte würden sich mit Deutschland gegen die Sowjetunion verbünden.

Karl Dönitz verfolgte eine Taktik der Teilkapitulationen gegenüber den Westalliierten. Als Verhandlungsführer entsandte Dönitz Generaladmiral Hans-Georg Friedeburg (1889-1945), der sich mit dem Oberbefehlshaber der britischen Invasionstruppen, Feldmarschall Bernard L. Montgomery, in dessen Hauptquartier in der Lüneburger Heide traf. Auf dem Timeloberg zwischen Deutsch und Wendisch Evern in der Nähe von Lüneburg wurde am 4. Mai 1945 die letzte Teilkapitulation deutscher Verbände im Westen unterzeichnet. Sie trat am nächsten Morgen um 8 Uhr in Kraft. Anschließend beauftragte Dönitz Generaloberst Alfred Jodl, bei den Kapitulationsverhandlungen im Amerikanischen Hauptquartier entweder eine Teilkapitulation zu vereinbaren oder aber eine viertägige Frist zwischen der Unterzeichnung einer Gesamtkapitulation und der Einstellung aller Gruppenbewegungen zu erhalten. General Dwight D. Eisenhower sah hierin den Versuch, das Bündnis der Alliierten zu sprengen, und bestand auf einer sofortigen und bedingungslosen Gesamtkapitulation, billigte jedoch eine Frist von 48 Stunden für die Übermittlung der Kapitulation an alle Truppenteile der Wehrmacht zu.

Am frühen Morgen des 7. Mai 1945 unterzeichnete Jodl im Namen des deutschen Oberkommandos die Gesamtkapitulation aller Streitkräfte im Alliierten Hauptquartier in Reims. Zusammen mit der Kapitulationsurkunde unterzeichnete Jodl ein Dokument, demzufolge an einem noch festzulegenden Ort die bedingungslose Kapitulation aller deutschen Streitkräfte in Anwesenheit des sowjetischen Oberkommandos zu wiederholen sei. Josef Stalin hatte zuvor deutlich gemacht, dass er die Gültigkeit der Gesamtkapitulation nur bei Unterzeichnung durch den Oberkommandierenden der Roten Armee, Marschall Georgij K. Schukow, anerkennen werde. Um den Beitrag der Roten Armee an der Befreiung Europas vom Nationalsozialismus zu würdigen, wurde die Kapitulation nochmals im Sowjetischen Hauptquartier in Berlin-Karlshorst unterzeichnet. Zudem wurde der Kapitulationsurkunde durch die Unterzeichnung seitens hochrangiger Vertreter aller drei Wehrmachtsteile sowie des Oberkommandierenden der Roten Armee und des Stellvertreters von General Eisenhower größeres Gewicht verliehen.

In Karlshorst ratifizierten Wilhelm Keitel für das Oberkommando der Wehrmacht (OKW) und für das Heer, Hans-Georg von Friedeburg für die Marine und Hans-Jürgen Stumpff (1889-1968) für die Luftwaffe die Kapitulationsurkunde für alle Wehrmachtsteile. Unterzeichnet wurde die auf den 8. Mai 1945 datierte Urkunde erst kurz nach 0 Uhr des 9. Mai. Verhandlungen über Textveränderungen und das Fehlen von Zeilen in der russischen Fassung hatten die eigentlich für den Nachmittag vorgesehene Unterzeichnung verzögert. Damit war der Zweite Weltkrieg in Europa beendet.

...

https://www.dhm.de/lemo/kapitel/der-zweite-weltkrieg/kriegsverlauf/kriegsende-1945.html

C-Dur

27.01.2021, 07:56

Adolf Hitler hat das Volk nicht im Stich gelassen und vor dem Feind kapituliert!

Es war ein Jodl der die bedingungslose Kapitualation und den Verrat am Deutschen
Volk verbrochen und auf den Weg gebracht hat. Die Feindkollaborateure Keitel
und Stumpff haben den Volksverrat durch bedingungslose Kapitulation dann offiziell
eingetuetet. (ratifiziert)Ach, Abas, was weisst Du kleiner Knirps schon... Du warst doch noch gar nicht mal geboren zu der Zeit! ICH dagegen, habe mich mit Doenitz in Ploen-Ruhleben unterhalten, und der sagte mir, dass Hitler auf Nimmer-Wiedersehen nach Argentinien geflogen sei!!!

In Ploen/Ruhleben war die deutsche Marine stationiert. Hier lesen:

https://en.wikipedia.org/wiki/Ruhleben_Barracks

Ich bin sogar mal zweispanning mit Kutsche nach Ruhleben gefahren, um an einer Feier mit Fanfaren-Umzug der HJ teilzunehmen!!!
Das Ploener Schloss war waehrend des Krieges eine Napola...
sehr interessant zu lesen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Schloss_Pl%C3%B6n#Kadettenanstalt_und_Napola

Gute Nacht!

Lykurg

27.01.2021, 11:24

Adolf Hitler hat sein Deutsches Volk nicht im Stich gelassen und vor dem Feind kapituliert!

Es war ein Jodl der die bedingungslose Kapitualation und den Verrat am Deutschen Volk
verbrochen und auf den Weg gebracht hat. Die Feindkollaborateure Keitel, von Friedeburg
und Stumpff haben den Volksverrat durch bedingungslose Kapitulation offiziell eingetuetet. (ratifiziert)

Das Deutsche Reich besteht völkerrechtlich offiziell fort und hat nie kapituliert. Lediglich die Wehrmacht. Dass dieser Schwachsinn von einem Möchtegern-Bolschewiken wie dir kommt, ist natürlich klar

Ach, Abas, was weisst Du kleiner Knirps schon... Du warst doch noch gar nicht mal geboren zu der Zeit! ICH dagegen, habe mich mit Doenitz in Ploen-Ruhleben unterhalten, und der sagte mir, dass Hitler auf Nimmer-Wiedersehen nach Argentinien geflogen sei!!!

In Ploen/Ruhleben war die deutsche Marine stationiert. Hier lesen:

https://en.wikipedia.org/wiki/Ruhleben_Barracks

Ich bin sogar mal zweispanning mit Kutsche nach Ruhleben gefahren, um an einer Feier mit Fanfaren-Umzug der HJ teilzunehmen!!!
Das Ploener Schloss war waehrend des Krieges eine Napola...
sehr interessant zu lesen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Schloss_Pl%C3%B6n#Kadettenanstalt_und_Napola

Gute Nacht!

Da ABAS selbst so zuverlässig und mutig wie ein Waschweib ist, wäre er in jedem Krieg schon bei ersten Schuss weggelaufen. Allein seine "Ideologie" ist zusammengestückelter Müll ohne Hand und Fuß. Jedes Teengirl ist standhafter und hat eine festere Meinung

LOL

27.01.2021, 12:02

Das Deutsche Reich besteht völkerrechtlich offiziell fort und hat nie kapituliert. Lediglich die Wehrmacht.
... :haha: :haha: :haha:
Super Slapstick...

WilliN

27.01.2021, 12:03

:haha: :haha: :haha:
Super Slapstick...

1. Teil stimmt, 2. Teil nicht...

Lykurg

27.01.2021, 12:03

:haha: :haha: :haha:
Super Slapstick...

Nö, die Wahrheit, du Dummbeutel. Sogar von UNO usw. anerkannt. Lies mal Bücher, Kanakis. Oder hast du keien Zeit, weil du Sklavenarbeit in der Fabrikhalle machen musst?? :haha:

In seiner Entscheidung über die Vereinbarkeit des 1973 zwischen der Bundesrepublik Deutschland BRD und der Deutschen Demokratischen Republik DDR abgeschlossenen sogenannten Grundlagenvertrags mit dem Grundgesetz hat das Bundesverfassungsgericht in BVerfGE 2 BvF 1/73 (http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv036001.html) vom 31.07.1973 unter Randnotiz 77 ff. verkündet:

"Der Vertrag regelt die Grundlagen der Beziehungen zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Deutschen Demokratischen Republik. Seine Beurteilung macht erforderlich, sich mit den Aussagen des Grundgesetzes über den Rechtsstatus Deutschlands auseinanderzusetzen:
1. Das Grundgesetz - nicht nur eine These der Völkerrechtslehre und der Staatsrechtslehre! - geht davon aus, daß das Deutsche Reich den Zusammenbruch 1945 überdauert hat und weder mit der Kapitulation noch durch Ausübung fremder Staatsgewalt in Deutschland durch die alliierten Okkupationsmächte noch später untergegangen ist; das ergibt sich aus der (Anm.: damaligen) Präambel, aus Art. 16, Art. 23, Art. 116 und Art. 146 GG. Das entspricht auch der ständigen Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts, an der der Senat festhält. Das Deutsche Reich existiert fort (BVerfGE 2, 266 [277 (http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv002266.html#277)]; 3, 288 [319 f. (http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv003288.html#319)]; 5, 85 [126 (http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv005085.html#126)]; 6, 309 [336, 363 (http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv006309.html#336)]), besitzt nach wie vor Rechtsfähigkeit, ist allerdings als Gesamtstaat mangels Organisation, insbesondere mangels institutionalisierter Organe selbst nicht handlungsfähig. Im Grundgesetz ist auch die Auffassung vom gesamtdeutschen Staatsvolk und von der gesamtdeutschen Staatsgewalt "verankert" (BVerfGE 2, 266 [277 (http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv002266.html#277)]). Verantwortung für "Deutschland als Ganzes" tragen - auch - die vier Mächte (BVerfGE 1, 351 [362 f., 367 (http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv001351.html#362)]).
Mit der Errichtung der Bundesrepublik Deutschland wurde nicht ein neuer westdeutscher Staat gegründet, sondern ein Teil Deutschlands neu organisiert (vgl. Carlo Schmid in der 6. Sitzung des Parlamentarischen Rates - StenBer. S. 70). Die Bundesrepublik Deutschland ist also nicht "Rechtsnachfolger" des Deutschen Reiches, sondern als Staat identisch mit dem Staat "Deutsches Reich", ..."

Da braucht sich doch wahrlich niemand wundern, wenn der Deutsche Bundestag in 2016 Änderungen an den Einführungsgesetzen von Strafprozessordnung und Zivilprozessordnung beschlossen hat, und eingangs ausgeführt ist:

"Wir ... verordnen im Namen des Deutschen Reichs, nach erfolgter Zustimmung des Bundesrates und des Reichstags, was folgt: ...."

https://www.unrechtsstaat-brd.de/2-0-nach-hitler-vor-brd/deutsches-reich-lebt/

LOL

27.01.2021, 12:04

1. Teil stimmt, 2. Teil nicht...
Die BRD ist der Nachfolgestaat, nur insofern stimmt 1, sonst aber nicht.

LOL

27.01.2021, 12:07

Nö, die Wahrheit, du Dummbeutel. Sogar von UNO usw. anerkannt. Lies mal Bücher, Kanakis. Oder hast du keien Zeit, weil du Sklavenarbeit in der Fabrikhalle machen musst?? :haha:

https://www.unrechtsstaat-brd.de/2-0-nach-hitler-vor-brd/deutsches-reich-lebt/

LOOOOOOL! Das was du verlinkst ist aber kein UN-Link. Wo ist denn ein echter UN-Link dazu?

Lykurg

27.01.2021, 12:08

LOOOOOOL! Das was du verlinkst ist aber kein UN-Link. Wo ist denn ein echter UN-Link dazu?

Lies doch erst mal den Text, du Spinner. Warte mal, ich frage mal unsere Türkenputze, ob sie dir vorlesen kann.

Ups, wusste gar nicht, dass ihr verwandt seid...:cool:

LOL

27.01.2021, 12:10

Lies doch erst mal den Text, du Spinner. Warte mal, ich frage mal unsere Türkenputze, ob sie dir vorlesen kann.

Ups, wusste gar nicht, dass ihr verwandt seid...:cool:
Der Text ist doch nur die Interpretation eines Spinners. Wo aber schreibt das die UN explizit so?

Lykurg

27.01.2021, 12:13

Der Text ist doch nur die Interpretation eines Spinners. Wo aber schreibt das die UN explizit so?

Das Bundesverfassungsgericht und der Bundesrat sind "Spinner"? Alter, wie kackendumm bist du. Da sind Links zu Urteilen. Junge, die hätten dir mal auf der Asylantenhauptschule in Ghetto-Hamburg etwas Bildung vermitteln sollen.

Wen es interessiert. Mit vielen Links zu Urteilen und Gesetzen

Wir haben auch nach wie vor aufgrund dieser Rechtslage keinen Friedensvertrag mit den USA. Das ist auch keine Verschwörungstheorie

Mit dem Inkrafttreten des Grundgesetzes am 24. Mai 1949 konstituierte sich eine sowohl in territorialer Hinsicht als auch durch besatzungsrechtliche Vorgaben eingeschränkte deutsche Staatsgewalt unter dem Namen „Bundesrepublik Deutschland“ in den drei westlichen Besatzungszonen. Mit der Errichtung der Bundesrepublik Deutschland wurde jedoch kein neuer Staat gegründet, sondern lediglich ein Teil Deutschlands neu organisiert.Es hat somit also nie wirklich eine Wiedervereinigung gegeben; vielmehr ist die DDR der Bundesrepublik “zugeschlagen worden”. Das gab auch der SPD-Politiker Franz Müntefering ganz offen zu (s. Handelsblatt, 12.04.2009).

Fröhner - Die Jahrhundertlüge

https://www.amazon.de/Die-Jahrhundertl%C3%BCge-Holger-Fr%C3%B6hner/dp/3869312661

LOL

27.01.2021, 12:17

Das Bundesverfassungsgericht und der Bundesrat sind "Spinner"? Alter, wie kackendumm bist du. Da sind Links zu Urteilen. Junge, die hätten dir mal auf der Asylantenhauptschule in Ghetto-Hamburg etwas Bildung vermitteln sollen.

Wen es interessiert. Mit vielen Links zu Urteilen und Gesetzen

Fröhner - Die Jahrhundertlüge

https://www.amazon.de/Die-Jahrhundertl%C3%BCge-Holger-Fr%C3%B6hner/dp/3869312661

Dein Link ist weder vom BVG, noch vom Bundesrat, noch von der UN. Es ist eine reine Interpretation eines Spinners, der sich zusammenhanglos einige solche Textauszüge nach reinem Gusto zusammeninterpretiert.
Zeig doch mal in einem Originallink wo das BVG etc dies explizit so darstellt!

Lykurg

27.01.2021, 12:20

autochthon

27.01.2021, 12:22

LOL

27.01.2021, 12:23

https://www.youtube.com/watch?v=1A8cCMlwi3o

Das ist sogar mal richtig - zumindest die Überschrift, denn das Video schau ich mir nicht an.
Die BRD hat "nur" ein GG, weil eine Verfassung nach einen echten, expliziten Friedensvertrag verlangen würde und dann müsste sie ihre Schulden zurückzahlen...
Also prellt sie lieber die Zeche und begnügt sich mit einem GG.

Lykurg

27.01.2021, 12:24

Ganz richtig.
Wie im Studium. Es zählen ausschließlich Primaerquellen.

Richtig, also die Urteilskürzel und Quellen. Steht alles da. War ja klar, dass der Zersetzer dem Griechentroll hilft. Wie üblich

Das ist sogar mal richtig - zumindest die Überschrift, denn das Video schau ich mir nicht an.
Die BRD hat "nur" ein GG, weil eine Verfassung nach einen echten, expliziten Friedensvertrag verlangen würde und dann müsste sie ihre Schulden zurückzahlen...
Also prellt sie lieber die Zeche und begnügt sich mit einem GG.

Du schaust es dir einfach gar nicht an. Aha? Aber faselst dann weiter Schwachsinn. Sei froh, dass man volksfeindliches ***** wie dich in diesem Forum duldet. Mehr ist zu dir echt nicht mehr zu sagen

Haspelbein

27.01.2021, 12:29

Richtig, also die Urteilskürzel und Quellen. Steht alles da. War ja klar, dass der Zersetzer dem Griechentroll hilft. Wie üblich

Du schaust es dir einfach gar nicht an. Aha? Aber faselst dann weiter Schwachsinn. Sei froh, dass man volksfeindliches ***** wie dich in diesem Forum duldet. Mehr ist zu dir echt nicht mehr zu sagen

Ob man jemandem im Forum duldet oder nicht, hast du nicht zu entscheiden.

tosh

27.01.2021, 14:26

Hat es doch. Die Volkskammer hat das Grundgesetz als Verfassung auch für das Beitrittsgebiet angenommen. Was die westdeutschen Länder schon 1949 getan hatten. Danach gab es eine Kommission, die Vorschläge machen sollte, was mit dem Grundgesetz geschehen sollte: Austausch gegen eine völlig neue Verfassung? Behalten, ggf. mit Änderungen? Wegen der Qualität des Grundgesetzes entschied man sich für die zweite Möglichkeit, mit ein paar Modifikationen. Warum muss man etwas verwerfen, was prima funktioniert? Und das bedeutet übrigens, dass das GG durchaus angetastet wurde.

Was das mit Besatzung zu tun hat, ist unklar.
Du hast wie immer Null Ahnung. :fizeig:

Die westdeutschen Länder haben das Grundgesetz 1949 nicht als Verfassung angenommen.

GG Art 146
"Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage,
an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist."

Da wir besetzt und nicht souverän sind, kann von Freiheit keine Rede sein, es kann keine Verfassung in freier Entscheidung beschlossen werden
...

ABAS

27.01.2021, 15:00

Das Deutsche Reich besteht völkerrechtlich offiziell fort und hat nie kapituliert. Lediglich die Wehrmacht. Dass dieser Schwachsinn von einem Möchtegern-Bolschewiken wie dir kommt, ist natürlich klar

Da ABAS selbst so zuverlässig und mutig wie ein Waschweib ist, wäre er in jedem Krieg schon bei ersten Schuss weggelaufen. Allein seine "Ideologie" ist zusammengestückelter Müll ohne Hand und Fuß. Jedes Teengirl ist standhafter und hat eine festere Meinung

Zum ersten Absatz:

Verstehendes Lesen scheint Dir voellig fremd zu sein. Ich habe nicht geschrieben das seitens des
Deutschen Volkes vor dem Feind kapituliert worden ist. Hier nochmal den entsprechenden Absatz
im Eigenzitat:

Es war ein Jodl der die bedingungslose Kapitualation und den Verrat am Deutschen Volk
verbrochen und auf den Weg gebracht hat. Die Feindkollaborateure Keitel, von Friedeburg
und Stumpff haben den Volksverrat durch bedingungslose Kapitulation offiziell eingetuetet. (ratifiziert)

grimreaper

27.01.2021, 15:12

Hitler ist schuld.

Na das sowieso.
Und weil wir Deutsche sind haben wir natürlich selbverständlich auch für das Messer Attentat eine Kollektivschuld.

ABAS

27.01.2021, 15:16

Na das sowieso.
Und weil wir Deutsche sind haben wir natürlich selbverständlich auch für das Messer Attentat eine Kollektivschuld.

Alle Autofahrer in Frankfurt Main sind schuld weil sie den
durchgeknallten Junkie nicht vorher ueberfahren haben.

Lykurg

27.01.2021, 15:20

Zum ersten Absatz:

Verstehendes Lesen scheint Dir voellig fremd zu sein. Ich habe nicht geschrieben das seitens des
Deutschen Volkes vor dem Feind kapituliert worden ist. Hier nochmal den entsprechenden Absatz
im Eigenzitat:

Ja, da gebe ich dir Recht. Hatte das mit Hitler falsch verstanden. Dass die Wehrmacht leider mit verräterischen, bürgerlichen Maden durchsetzt war, ist eine Tatsache. Da war es aus Zeitgründen nicht zu einer Säuberung gekommen, die nötig gewesen wäre

Großmoff

27.01.2021, 15:34

ABAS

27.01.2021, 15:35

Ja, da gebe ich dir Recht. Hatte das mit Hitler falsch verstanden. Dass die Wehrmacht leider mit verräterischen, bürgerlichen Maden durchsetzt war, ist eine Tatsache. Da war es aus Zeitgründen nicht zu einer Säuberung gekommen, die nötig gewesen wäre

Kriege gehen verloren wenn Befehlsketten nicht mehr funktionieren, erteilte Befehle entweder
nicht mehr ankommen oder ignoriert werden. Dem Vietcong ist das nicht passiert. Daher haben
sich die USA auch trotz ihrer militaerischen Uebermacht eine fatale Niederlage im Vietnamkrieg
eingefangen.

autochthon

27.01.2021, 15:37

Vielleicht kann in diesem Faden mal ein Mod diesen ganzen dritten Reichsscheiss wegputzen.

das wäre nett.

ABAS

27.01.2021, 15:43

Vielleicht kann in diesem Faden mal ein Mod diesen ganzen dritten Reichsscheiss wegputzen.

das wäre nett.

Ist das hier Wuensch Dir was?

https://www.youtube.com/watch?v=Y3VCVZKngQY

GSch

27.01.2021, 15:44

Die westdeutschen Länder haben das Grundgesetz 1949 nicht als Verfassung angenommen.

Die Landtage aller beteiligten Länder haben im Mai 1949 das Grundgesetz als Verfassung ratifiziert.

Da wir besetzt und nicht souverän sind, kann von Freiheit keine Rede sein, es kann keine Verfassung in freier Entscheidung beschlossen werden .

Nun haben die das aber getan. Und was hat die Volkskammer 1990 getan?

Lykurg

27.01.2021, 16:09

Kriege gehen verloren wenn Befehlsketten nicht mehr funktionieren, erteilte Befehle entweder
nicht mehr ankommen oder ignoriert werden. Dem Vietcong ist das nicht passiert. Daher haben
sich die USA auch trotz ihrer militaerischen Uebermacht eine fatale Niederlage im Vietnamkrieg
eingefangen.

Ja, sicherlich eine andere Situation, aber vom Prinzip her natürlich korrekt. Im Krieg muss immer hart durchgegriffen werden, wenn es faule Stellen in der Armee gibt. Da waren die Deutschen immer recht zurückhaltend, was oft zu Problemen geführt hat. Nicht nur im 2. Weltkrieg

Vielleicht kann in diesem Faden mal ein Mod diesen ganzen dritten Reichsscheiss wegputzen.

das wäre nett.

Es reicht völlig, wenn dein Trollscheiß beseitigt wird

John Donne

27.01.2021, 16:31

Dein Link ist weder vom BVG, noch vom Bundesrat, noch von der UN. Es ist eine reine Interpretation eines Spinners, der sich zusammenhanglos einige solche Textauszüge nach reinem Gusto zusammeninterpretiert.
Zeig doch mal in einem Originallink wo das BVG etc dies explizit so darstellt!

Eine der wesentlichen Passagen stammt aus dem Urteil zu 2 BvF 1/73, veröffentlicht in BVerfGE 36,1 (https://www.servat.unibe.ch/dfr/bv036001.html) (und wird von geneigter Seite regelmäßig nur teilweise zitiert (konrekt: das Zitat bricht meist nach "Die Bundesrepublik Deutschland ist also nicht ‚Rechtsnachfolger‘ des Deutschen Reiches" ab)):

[...]
Mit der Errichtung der Bundesrepublik Deutschland wurde nicht ein neuer westdeutscher Staat gegründet, sondern ein Teil Deutschlands neu organisiert (vgl. Carlo Schmid in der 6. Sitzung des Parlamentarischen Rates - StenBer. S. 70). Die Bundesrepublik Deutschland ist also nicht "Rechtsnachfolger" des Deutschen Reiches, sondern als Staat identisch mit dem Staat "Deutsches Reich", - in bezug auf seine räumliche Ausdehnung allerdings "teilidentisch", so daß insoweit die Identität keine Ausschließlichkeit beansprucht. Die Bundesrepublik umfaßt also, was ihr Staatsvolk und ihr Staatsgebiet anlangt, nicht das ganze Deutschland, unbeschadet dessen, daß sie ein einheitliches Staatsvolk des Völkerrechtssubjekts "Deutschland" (Deutsches Reich), zu dem die eigene Bevölkerung als untrennbarer Teil gehört, und ein einheitliches Staatsgebiet "Deutschland" (Deutsches Reich), zu dem ihr eigenes Staatsgebiet als ebenfalls nicht abtrennbarer Teil gehört, anerkennt. Sie beschränkt staatsrechtlich ihre Hoheitsgewalt auf den "Geltungsbereich des Grundgesetzes" (vgl. BVerfGE 3, 288 [319 f.]; 6, 309 [338, 363]), fühlt sich aber auch verantwortlich für das ganze Deutschland (vgl. Präambel des Grundgesetzes). BVerfGE 36, 1 (16)BVerfGE 36, 1 (17)Derzeit besteht die Bundesrepublik aus den in Art. 23 GG genannten Ländern, einschließlich Berlin; der Status des Landes Berlin der Bundesrepublik Deutschland ist nur gemindert und belastet durch den sog. Vorbehalt der Gouverneure der Westmächte (BVerfGE 7, 1 [7 ff.]; 19, 377 [388]; 20, 257 [266]). Die Deutsche Demokratische Republik gehört zu Deutschland und kann im Verhältnis zur Bundesrepublik Deutschland nicht als Ausland angesehen werden (BVerfGE 11, 150 [158]).
[...]

(Quelle (https://www.servat.unibe.ch/dfr/bv036001.html))

Eine Interpretation, daß das deutsche Reich als Konstrukt anders als durch die - 1973 teilidentische, mit der Wiederverinigung subjektidentische - Bundesrepublik Deutschland fortexistiert, wäre allerdings hanebüchen.

Es ist albern zu betonen, daß "lediglich" die Wehrmacht kapituliert hätte, und nicht das Deutsche Reich. Es kapitulieren immer die (autorisierten Vertreter der; siehe Quelle unten) Streitkräfte, wer denn sonst?

https://s12.directupload.net/images/210127/izn94qrp.png
(Quelle (https://www.degruyter.com/view/journals/juru/1949/4/article-p101.xml))

Hrafnaguð

27.01.2021, 16:34

Vergiss diesen Wahlschwachsinn. Rechte Parteien haben keine Macht, wenn sie nicht alle Medien und Machtmittel in der Hand haben (plus Polizei und Militär). Von der Front National bis zur FPÖ haben wir das selbst bei 40% und mehr Stimmen gesehen

Was auch der Grund ist warum etwa Putschisten neben den Parlamenten auch stets die TV-Anstalten
und andere Medienhäuser (Zeitungen etc) gleich mitbesetzen. Würde ich als Putschist
eben auch so machen, alles andere ist Unsinn. Kritik kann man später wieder zulassen
aber eben nur konstruktive.

Stanley_Beamish

27.01.2021, 16:55

Die Landtage aller beteiligten Länder haben im Mai 1949 das Grundgesetz als Verfassung ratifiziert.
(...)

Bullshit. Haben sie nicht.

Gehirnnutzer

27.01.2021, 17:05

Bullshit. Haben sie nicht.

Ausnahmsweise hast du mal recht Stanley, denn der bayrische Landtag hat das GG nicht ratifiziert. Hat sich aber entschieden, wenn die Bedingungen Artikel 144 GG erfüllt sind, sich dem GG unterzuordnen.

Ach ja, hier ist das Sitzungsprotokoll des Bayrischen Landtages

https://www.bayern.landtag.de/www/ElanTextAblage_WP01/Protokolle/01%20Wahlperiode%20Kopie/01%20WP%20Plenum%20LT%20Kopie/110%20PL%20190549%20ges%20endg%20Kopie.pdf

Gehirnnutzer

27.01.2021, 17:10

Du hast wie immer Null Ahnung. :fizeig:

Die westdeutschen Länder haben das Grundgesetz 1949 nicht als Verfassung angenommen.

GG Art 146
"Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage,
an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist."

Da wir besetzt und nicht souverän sind, kann von Freiheit keine Rede sein, es kann keine Verfassung in freier Entscheidung beschlossen werden
...

tosh, ist der Artikel 146 GG in der Ewigkeitsklausel erwähnt (Artikel 79 Absatz 3 GG)? Spar dir dass suchen, er ist nicht erwähnt. Der Artikel 146 GG kann, entsprechende qualifizierte Mehrheiten vorausgesetzt, jederzeit geändert, gestrichen oder ersetzt werden.
Wenn er aber jederzeit geändert, gestrichen oder ersetzt werden kann, kann man aus ihm keine Verpflichtung ableiten. Aber ohne Verpflichtung funktioniert deine Argumentation nicht.

Larry Plotter

27.01.2021, 17:29

Du hast wie immer Null Ahnung. :fizeig:

Die westdeutschen Länder haben das Grundgesetz 1949 nicht als Verfassung angenommen.

GG Art 146
"Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage,
an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist."

Da wir besetzt und nicht souverän sind, kann von Freiheit keine Rede sein, es kann keine Verfassung in freier Entscheidung beschlossen werden
...

Der Text ist zwar absolut richtig zitiert, aber aus dem ist nur zu entnehmen, was eben da steht.
D.h. das

das Grundgesetz an dem Tage seine Gültigkeit verliert,
an dem eine Verfassung in Kraft tritt.........die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist.

Nur es steht eben NICHT da, das eine Verfassung in Kraft zu treten hat
oder das eine Verfassung irgendwann mal notwendig wird usw.
d.h. weder ein Ob oder ein Wann.........

Solange also das "deutsche Volk" mit einem Grundgesetz leben kann,
ist die Notwendigkeit einer Verfassung demzufolge nicht gegeben.

Stanley_Beamish

27.01.2021, 17:38

Ausnahmsweise hast du mal recht Stanley, denn der bayrische Landtag hat das GG nicht ratifiziert. Hat sich aber entschieden, wenn die Bedingungen Artikel 144 GG erfüllt sind, sich dem GG unterzuordnen.

Ach ja, hier ist das Sitzungsprotokoll des Bayrischen Landtages

https://www.bayern.landtag.de/www/ElanTextAblage_WP01/Protokolle/01%20Wahlperiode%20Kopie/01%20WP%20Plenum%20LT%20Kopie/110%20PL%20190549%20ges%20endg%20Kopie.pdf

Ach der neunmalkluge Oberlehrer mal wieder.
Es geht nicht ums Ratifizieren.

Gehirnnutzer

27.01.2021, 17:46

Ach der neunmalkluge Oberlehrer mal wieder.
Es geht nicht ums Ratifizieren.

Stanley, es gab nicht nur Carlo Schmids Meinung im Parlamentarischen Rat, sondern auch andere, wie z.B. Adolf Süsterhenn.

Ansonsten solltest du Carlo Schmids Rede komplett lesen und nicht nur bis zu "Modalitäten der Fremdherrschaft".

C-Dur

27.01.2021, 18:57

Das Deutsche Reich besteht völkerrechtlich offiziell fort und hat nie kapituliert. Lediglich die Wehrmacht. Dass dieser Schwachsinn von einem Möchtegern-Bolschewiken wie dir kommt, ist natürlich klar.
Zitat von C-Dur Beitrag anzeigen:

Ach, Abas, was weisst Du kleiner Knirps schon... Du warst doch noch gar nicht mal geboren zu der Zeit! ICH dagegen, habe mich mit Doenitz in Ploen-Ruhleben unterhalten, und der sagte mir, dass Hitler auf Nimmer-Wiedersehen nach Argentinien geflogen sei!!!

In Ploen/Ruhleben war die deutsche Marine stationiert. Hier lesen:

https://en.wikipedia.org/wiki/Ruhleben_Barracks

Ich bin sogar mal zweispanning mit Kutsche nach Ruhleben gefahren, um an einer Feier mit Fanfaren-Umzug der HJ teilzunehmen!!!
Das Ploener Schloss war waehrend des Krieges eine Napola...
sehr interessant zu lesen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Schlos...alt_und_Napola

Gute Nacht!

Da ABAS selbst so zuverlässig und mutig wie ein Waschweib ist, wäre er in jedem Krieg schon bei ersten Schuss weggelaufen. Allein seine "Ideologie" ist zusammengestückelter Müll ohne Hand und Fuß. Jedes Teengirl ist standhafter und hat eine festere Meinung
Please, Lykurg, Abas ist ein handfestes, mit allen Waessern gewaschenes Rauhbein! Ich lese seine Beitraege meist immer. Oder verwechsle ich ihn mit dem Affenpriester?? :kk:
Auf jeden Fall ist sein Beitrag ueber Hitler und Deutschlands Kapitulation offiziell kopiert und somit correct. Ich habe nur Spass gemacht, weil ich ein bisschen angeben wollte. Es stimmt, meine Heimat ist um Ploen herum und ich kenne Ruhleben. Da faellt mir sogar noch eine kleine lustige Begebenheit ein:

Nach dem Krieg uebernahmen die Englaender die Kasernen in Ruhleben und heuerten deutsche Reinmachefrauen an. Es war zur Winterszeit als Schnee die Landschaft bedeckte. Mit einem Besenstil schrieben die Frauen diesen Satz in den Schnee:

"Und hat der Arsch auch Falten, wir bleiben doch die Alten!"

:D

Alter Stubentiger

27.01.2021, 19:44

Hat es doch. Die Volkskammer hat das Grundgesetz als Verfassung auch für das Beitrittsgebiet angenommen. Was die westdeutschen Länder schon 1949 getan hatten. Danach gab es eine Kommission, die Vorschläge machen sollte, was mit dem Grundgesetz geschehen sollte: Austausch gegen eine völlig neue Verfassung? Behalten, ggf. mit Änderungen? Wegen der Qualität des Grundgesetzes entschied man sich für die zweite Möglichkeit, mit ein paar Modifikationen. Warum muss man etwas verwerfen, was prima funktioniert? Und das bedeutet übrigens, dass das GG durchaus angetastet wurde.

Was das mit Besatzung zu tun hat, ist unklar.

Das Grundgesetz ist immer wieder mal Grundlage für Verfassungen im Ausland geworden. Spanien hat seine Verfassung auf Basis des deutschen Grundgesetzes geschaffen. Teilweise wortgleich übernommen. Soooo schlecht kann es also nicht sein.

GSch

27.01.2021, 19:45

Der Artikel 146 GG kann, entsprechende qualifizierte Mehrheiten vorausgesetzt, jederzeit geändert, gestrichen oder ersetzt werden.

Was ja übrigens 1990 auch geschehen ist.

GSch

27.01.2021, 19:47

GSch

27.01.2021, 19:50

Solange also das "deutsche Volk" mit einem Grundgesetz leben kann,
ist die Notwendigkeit einer anderen oder neuen Verfassung demzufolge nicht gegeben.

Hervorgehobener Zusatz von mir. Nirgends auf der ganzen Welt wird angezweifelt, dass Deutschland eine Verfassung hat. Und selbst wenn, wäre es auch egal. Das Vereinigte Königreich hat auch keine Verfassung im Sinne eines geschlossenen Gesetzestextes.

Gehirnnutzer

27.01.2021, 20:15

War das nicht auch eine Ratifikation, eine bedingte?

Würde ich nicht sagen, da nicht nur die Spinner, sondern auch seriöse Rechtswissenschaftler der Meinung sind, dass durch diese feinen Unterschied, Bayern die Möglichkeit hätte, aus der Bundesrepublik Deutschland über die eigene Gesetzgebung auszuscheiden, zumindest theoretisch.

Stanley_Beamish

27.01.2021, 20:42

Stanley, es gab nicht nur Carlo Schmids Meinung im Parlamentarischen Rat, sondern auch andere, wie z.B. Adolf Süsterhenn.

Ansonsten solltest du Carlo Schmids Rede komplett lesen und nicht nur bis zu "Modalitäten der Fremdherrschaft".

Es hat nichts mit der Meinung Einzelner zu tun, sondern es ist von allen Verfassern dieses Gesetzes genau so vorgesehen
Es steht alles explizit im Grundgesetz selber, Blitzbirne. Musst einfach nur lesen.

Gehirnnutzer

27.01.2021, 20:56

Es hat nichts mit der Meinung Einzelner zu tun, sondern es ist von allen Verfassern dieses Gesetzes genau so vorgesehen
Es steht alles explizit im Grundgesetz selber, Blitzbirne. Musst einfach nur lesen.

Wo steht es denn explizit im Grundgesetz? Meinst du den Artikel 146 GG. Du Blitzbirne scheinst etwas nicht bemerkt zu haben. Der Artikel 146 GG ist nicht Teil der Ewigkeitsklausel, er kann also, die qualifizierten Mehrheiten vorausgesetzt, jederzeit geändert, gestrichen oder ersetzt werden.
Was ist das GG, wenn der Artikel 146 GG gestrichen wird?

WilliN

27.01.2021, 21:44

Die BRD ist der Nachfolgestaat, nur insofern stimmt 1, sonst aber nicht.

Nach sog. "Lehrmeinung" ist die Bundesrepublik Deutschland mit dem Deutschen Reich identisch.
Es ist derselbe Staat, nur die Staatsform hat sich geändert. Deutschland ist 150 Jahre alt.
Man kann bzgl des Alters vllt noch diskutieren, ob nicht der Nordd. Bund schon Deutschland war.
Insofern ist (Zitat) "Nachfolgestaat" nicht korrekt.

LOL

27.01.2021, 21:49

Stanley_Beamish

28.01.2021, 07:03

Wo steht es denn explizit im Grundgesetz? Meinst du den Artikel 146 GG. Du Blitzbirne scheinst etwas nicht bemerkt zu haben. Der Artikel 146 GG ist nicht Teil der Ewigkeitsklausel, er kann also, die qualifizierten Mehrheiten vorausgesetzt, jederzeit geändert, gestrichen oder ersetzt werden.
Was ist das GG, wenn der Artikel 146 GG gestrichen wird?

Hast du Dummschwätzer mal wieder Probleme mit dem verstehenden Lesen?
Anstatt hier dummes Zeug zu labern, solltest du dir mal Gedanken darüber machen, warum es den Artikel 146 überhaupt gibt, ob nur Carlo Schmid für diesen Artikel verantwortlich ist, und was dieser Artikel für den Status des Grundgesetzes zum Zeitpunkt seiner Ratifizierung bedeutet.

Stanley_Beamish

28.01.2021, 07:30

Ganz richtig.
Wie im Studium. Es zählen ausschließlich Primaerquellen.

Du beteiligst dich an der Diskussion mal wieder auf dem üblichen Kleinkindermenü.

Es gibt jede Menge Urteile und Rechtsauslegungen durch das Bundesverfassungsgericht zu dem Thema.

Die Errichtung einer staatlichen Organisation für das Gebiet der westlichen Besatzungszonen durch das Bonner Grundgesetz hat an der Geltung des Reichskonkordats zwischen den Vertragschließenden nichts geändert. Das Deutsche Reich, welches nach dem Zusammenbruch nicht zu existieren aufgehört hatte, bestand auch nach 1945 weiter, wenn auch die durch das Grundgesetz geschaffene Organisation vorläufig in ihrer Geltung auf einen Teil des Reichsgebiets beschränkt ist, so ist doch die Bundesrepublik Deutschland identisch mit dem Deutschen Reich (BVerfGE 3, 319 f.).

https://www.servat.unibe.ch/dfr/bv006309.html

GSch

28.01.2021, 07:44

Nach sog. "Lehrmeinung" ist die Bundesrepublik Deutschland mit dem Deutschen Reich identisch.
Es ist derselbe Staat, nur die Staatsform hat sich geändert. Deutschland ist 150 Jahre alt.
Man kann bzgl des Alters vllt noch diskutieren, ob nicht der Nordd. Bund schon Deutschland war.

Davon gehen die Juristen allgemein aus. 1867 entstand nach dem Erlöschen des Deutschen Bundes (mit Österreich) der "Norddeutsche Bund" (es gab ihn schon seit 1866 als Militärbündnis, aber 1867 wandelte er sich in einen föderalen Staat um, mit Verfassung). Durch die "Novemberverträge" von 1870 traten ihm auch die süddeutschen Staaten bei. Es blieb also der selbe Staat, nur mit noch ein paar mehr Mitgliedern und ab 1. Januar 1871 unter dem Namen "Deutsches Reich".

Es blieb auch der selbe Staat, als er sich 1919 in eine Republik umwandelte.

Auch 1945 ging dieser Staat nicht unter. Das war der ausdrückliche Wille der Siegermächte. Und wie hier schon ausgeführt, wurde zumindest im Westen die Bundesrepublik Deutschland ab 1949 als identisch mit diesem Staat angesehen, also nicht als Nachfolger, denn beides schließt sich aus. In der DDR sah man das verständlicherweise anders, setzte sich damit aber am Ende nicht durch. Seit 1990 gibt es über diese Frage keinen Streit mehr.

amendment

28.01.2021, 07:52

Kann man so sehen, wenn man will.
Aber die Realitäten sind anders.
Wenn Deutschland souverän wäre, würde es sich anläßlich der Wiedervereinigung eine Verfassung gegeben haben.
Da aber das vorhandene Grundgesetz, mit all seinen Implikationen, nicht angetastet wurde, sollte man davon ausgehen das die faktische Besetzung weiterbesteht.

Also kann man feststellen, Deutschland hat eine Scheinsouveränität.

Das ehemalige Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland (West) ist nach der Wiedervereinigung zu gesamtdeutschen Verfassung geworden. Ob uns das passt oder nicht: Sowohl de facto als auch de jure ist das nicht mehr als juristisches Provisorium für den "Übergang" zu sehen, sondern es ist als "vollwertige" Verfassung zu betrachten.

Das ist - leider - so hinzunehmen. Und auch kein einziges Land der Welt käme auf die Idee zu behaupten, dass Deutschland keine Verfassung hätte. Oder das wirtschaftsmächtigste Land Europas (nach Russland) auf einem normativem Provisorium fußt...

amendment

28.01.2021, 07:54

Wir sind besetzt und lt. Schäuble seit 1945 nicht souverän. Du kennst Schäuble auch nicht?

Und selbstverständlich besorgst du eine 2/3-Mehrheit für die GG-Änderung.

1. Bring mir bitte das entsprechende Schäuble-Zitat, o.k.?

2. Selbstverständlich bedarf es dazu einer 2/3-Mehrheit. Wenn die Zeit dafür reif ist, wird diese auch erreicht werden.

marion

28.01.2021, 08:09

1. Bring mir bitte das entsprechende Schäuble-Zitat, o.k.?

2. Selbstverständlich bedarf es dazu einer 2/3-Mehrheit. Wenn die Zeit dafür reif ist, wird diese auch erreicht werden.

zu 1. seine Rede auf der Bankentagung am 18.11.2011, du hast ziemliche Wissensdefizite, damit wird das mit deinen Visionen nix, die Eliten sind längst 2 Schritte weiter

https://www.youtube.com/watch?v=Y5W5vsGIayI die komplette Rede gibts auch auf der Tube, suchst du dir aber selber :auro:

2. ja die Zeit wird dafür reif sein, wenn die weißen Autochthonen (europaweit) nur noch eine kleine Minderheit sein werden, deine Kinder werden es sicher erleben

Kaktus

28.01.2021, 08:11

Das ehemalige Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland (West) ist nach der Wiedervereinigung zu gesamtdeutschen Verfassung geworden. Ob uns das passt oder nicht: Sowohl de facto als auch de jure ist das nicht mehr als juristisches Provisorium für den "Übergang" zu sehen, sondern es ist als "vollwertige" Verfassung zu betrachten.

Das ist - leider - so hinzunehmen. Und auch kein einziges Land der Welt käme auf die Idee zu behaupten, dass Deutschland keine Verfassung hätte. Oder das wirtschaftsmächtigste Land Europas (nach Russland) auf einem normativem Provisorium fußt...
Ich fürchte, da bist du schwer im Irrtum. Google mal bitte nach "Bereinigungsgesetze". Das GG ist weder eine Verfassung, noch ist das GG derzeit gültig

GSch

28.01.2021, 08:14

Wir sind besetzt und lt. Schäuble seit 1945 nicht souverän. Du kennst Schäuble auch nicht?

Doch, Schäuble ist bekannt. Und ich kenne auch seine Rede, aus der du dieses Zitat hast. Allerdings erweckt es in der Form, wie du es zitierst, einen völlig falschen Eindruck, weil es aus dem Zusammenhang gerissen ist. Ich würde dir empfehlen, mal seine ganze Rede anzuhören, zumindest einige Minuten davor und danach (die 20 Sekunden aus Beitrag 7057 reichen da nicht ganz aus). Was er da sagt, lässt sich nämlich auf so jedes Land der Welt anwenden.

Kein Staat dieser Welt ist absolut souverän. Jeder hat Rechte und Pflichten im Verhältnis zu einzelnen anderen oder zur Staatengemeinschaft insgesamt. Und im Inneren sieht es auch nicht anders aus. Durch die Verfassung und die Gesetze entstehen Rechte und Pflichten sowohl für den Bürger als auch für den Staat. Und die zunehmende wirtschaftliche Verflechtung, verbunden mit der Beschleunigung des Informationsflusses, verstärkt diesen Prozess noch. Alles hängt viel enger zusammen. Wirtschaftskrisen sind heute viel "ansteckender" als früher. Das wollte Schäuble sagen.

GSch

28.01.2021, 08:16

Ich fürchte, da bist du schwer im Irrtum. Google mal bitte nach "Bereinigungsgesetze". Das GG ist weder eine Verfassung, noch ist das GG derzeit gültig

Das kann wohl kaum aus einem Gesetz hervorgehen, das in dem im GG festgelegten Verfahren der Gesetzgebung beschlossen wurde. Es steht auch tatsächlich nirgends. Falls doch, bitte belegen.

Kaktus

28.01.2021, 08:27

Das kann wohl kaum aus einem Gesetz hervorgehen, das in dem im GG festgelegten Verfahren der Gesetzgebung beschlossen wurde. Es steht auch tatsächlich nirgends. Falls doch, bitte belegen.

https://www.politikforen.net/showthread.php?189367-Die-nächste-Dröhnung-vom-Schweineregime&p=10539993&viewfull=1#post10539993

marion

28.01.2021, 08:29

Ich fürchte, da bist du schwer im Irrtum. Google mal bitte nach "Bereinigungsgesetze". Das GG ist weder eine Verfassung, noch ist das GG derzeit gültig

wir sollten es dem User nachsehen, er war lange Offizier der BW + andere Sachen Propaganda etc. (wenn denn alles so stimmt) , dass man zum Schluss selber dran glaubt, was man anderen tagtäglich einzureden versucht, ist letztendlich auch nicht verwunderlich. Ich hab mich nur gewundert, warum er sich in der letzten Zeit hier so rar gemacht hat, ich hatte den LD völlig vergessen, er hat muss wohl jetzt Hausschule bewerkstelligen

amendment

28.01.2021, 09:11

Ich fürchte, da bist du schwer im Irrtum. Google mal bitte nach "Bereinigungsgesetze". Das GG ist weder eine Verfassung, noch ist das GG derzeit gültig

Das Grundgesetzt IST die Verfassung und dieses hat selbstverständlich seine Gültigkeit. Alles Andere sind revanchistische Wunschträume. Und bitte jetzt keine juristischen Spitzfindigkeiten anführen - ganze Heerschaaren juristischer Profis haben sich dazu schon "ausgelassen".

Verbleiben wir doch so: Du darfst gerne bei deiner Meinung bleiben, ok?

Großmoff

28.01.2021, 09:18

Ich fürchte, da bist du schwer im Irrtum. Google mal bitte nach "Bereinigungsgesetze". Das GG ist weder eine Verfassung, noch ist das GG derzeit gültig
Was zeichnet denn eine Verfassung aus bzw. ist Voraussetzung für eine?

herberger

28.01.2021, 09:22

Was zeichnet denn eine Verfassung aus bzw. ist Voraussetzung für eine?

Eine Verfassung kann man auf 1 oder 2 Blätter Papier schreiben, das GG ist wie ein Buch das man unbegrenzt erweitern kann.

Differentialgeometer

28.01.2021, 09:23

Das Grundgesetzt IST die Verfassung und dieses hat selbstverständlich seine Gültigkeit. Alles Andere sind revanchistische Wunschträume. Und bitte jetzt keine juristischen Spitzfindigkeiten anführen - ganze Heerschaaren juristischer Profis haben sich dazu schon "ausgelassen".

Verbleiben wir doch so: Du darfst gerne bei deiner Meinung bleiben, ok?
Man nennt es jetzt so, weil man es 1990 verpennt hat:

C´est le provisoire qui dure – es ist das Provisorium, das Bestand hat. So paradox die französische Redewendung sein mag, so zutreffend charakterisiert sie die Tatsache, dass aus dem Grundgesetz eine Verfassung geworden ist. Das Grundgesetz, nur für eine Übergangszeit gedacht, nämlich bis zu dem Zeitpunkt, wo, wie der ursprüngliche Artikel 146 vorschrieb, sich das deutsche Volk in freier Selbstbestimmung eine neue Verfassung gibt, blieb bestehen. Es blieb auch dann noch bestehen, als 1989/90 der Weg zur Vereinigung von Bundesrepublik Deutschland und Deutscher Demokratischer Republik gegangen wurde. Die Alternative bestand darin, den Beitritt der DDR zum Geltungsbereich des Grundgesetzes nach Artikel 23 (alt) zu beschreiten oder aber, dem Sinn des Artikels 146 entsprechend, eine neue Verfassung von einer Verfassunggebenden Versammlung ausarbeiten und dann vom deutschen Volk in freier Entscheidung auf dem Wege eines Referendums ratifizieren zu lassen.
https://m.bpb.de/geschichte/deutsche-geschichte/grundgesetz-und-parlamentarischer-rat/39014/warum-keine-verfassung?type=galerie&show=image&i=38988
https://m.bpb.de/geschichte/deutsche-geschichte/grundgesetz-und-parlamentarischer-rat/39014/warum-keine-verfassung?type=galerie&show=image&i=38988
Aus verschiedenen Gründen, die nicht zuletzt in der Beschleunigung des Vereinigungsprozesses lagen, wurde der erstgenannte Weg beschritten. Auf die Ausarbeitung einer neuen Verfassung wurde verzichtet, die notwendigen Veränderungen wurden im Rahmen des alten Grundgesetzes vollzogen. Auch eine Revision des Grundgesetzes, die für die Zeit nach der Vereinigung vorgesehen war, führte nicht zu einer Totalrevision oder einer neu ausgearbeiteten Verfassung. Damit war dann letztlich aus dem Provisorium ein Definitivum, aus dem Grundgesetz eine Verfassung geworden.

Von Inhalt und Struktur, von Geltung und Anerkennung war das Grundgesetz auch schon in der (alten) Bundesrepublik Deutschland eine vollwertige Verfassung. Das Grundgesetz hatte keinen Mangel aufgewiesen, im Gegenteil: Es war die Grundlage für die Ausbildung einer freiheitlichen und stabilen Demokratie, der es gelang, die Fehler von Weimar zu vermeiden. Die Grund- und Menschenrechte erhielten einen herausragenden Platz, das Bundesverfassungsgericht entwickelte sich zu einem Anwalt der Bürger und seiner Rechte, die politischen Kräfte und Institutionen agierten zumeist im Rahmen der vorgegebenen Verfassungsregeln. Und schließlich war es auch das Grundgesetz, das den Bürgern der Bundesrepublik Deutschland ein Gefühl der Zugehörigkeit vermittelte, wie die Rede vom "Verfassungspatriotismus" seit den 1980er Jahren belegt. Die Bürger hatten sich das Grundgesetz als ihre Verfassung angeeignet, auch wenn es ihnen 1949 verwehrt geblieben war, es selbst zu ratifizieren. Auch 1990 wurde das Grundgesetz als nunmehr gesamtdeutsche Verfassung keinem Referendum unterzogen, was nicht nur von vielen Bürgern der DDR bedauert wurde. Sie waren nun ihrerseits darauf angewiesen, sich das Grundgesetz selbst anzueignen, um es auch zu ihrer (gesamt)deutschen Verfassung werden zu lassen.

https://m.bpb.de/cache/images/8/38988-3x2-article620.jpg?42314

Die höchstoffizielle Quelle: https://m.bpb.de/geschichte/deutsche-geschichte/grundgesetz-und-parlamentarischer-rat/39014/warum-keine-verfassung

Großmoff

28.01.2021, 09:24

Eine Verfassung kann man auf 1 oder 2 Blätter Papier schreiben, das GG ist wie ein Buch das man unbegrenzt erweitern kann.
Erweitern oder kürzen. Beides passiert.

Aber das war ja nicht meine Frage.
Ich wollte wissen, warum das GG keine Verfassung sein kann bzw. welche Anforderungen erfüllt sein müssen, um als Staat eine zu haben.

Differentialgeometer

28.01.2021, 09:25

Erweitern oder kürzen. Beides passiert.

Aber das war ja nicht meine Frage.
Ich wollte wissen, warum das GG keine Verfassung sein kann bzw. welche Anforderungen erfüllt sein müssen, um als Staat eine zu haben.
Äh, das Volk muss drüber abstimmen?!??!

Großmoff

28.01.2021, 09:26

Äh, das Volk muss drüber abstimmen?!??!
Ist das so? Ist das eine zwingende Voraussetzung für eine gültige Verfassung?

herberger

28.01.2021, 09:27

Großmoff

28.01.2021, 09:32

Eine Verfassung beschreibt die Rechte der Menschen, die sie von Natur aus haben. Es sind Rechte die ihnen der Staat weder geben noch nehmen kann.
Ach so. Und ich dachte in einer Verfassung werden die Grundlagen des Staates geregelt. Also sein Aufbau, sein Handeln, seine Organe etc.

Differentialgeometer

28.01.2021, 09:32

Ist das so? Ist das eine zwingende Voraussetzung für eine gültige Verfassung?
Aus meinem obigen Link:

Gesellschaftliche Umbrüche, Revolutionen, gewaltsame Auseinandersetzungen und Kriege sind Gründe, warum sich ein politisches Gemeinwesen eine neue Verfassung gibt. In der Regel legen Verfassungen die Organisation des Staates fest und enthalten grundlegende Menschen- und Bürgerrechte. Nachdem eine verfassunggebende Versammlung den Text der Verfassung entworfen hat, wird diese vom Volk in einem Referendum beschlossen.

Die Geschichte des deutschen Grundgesetzes verlief anders – zwar nur in einigen, aber eben in entscheidenden Punkten.

Das Grundgesetz war keine VerfassungZwar wurde das Grundgesetz nach dem Ende von Nationalsozialismus und Zweitem Weltkrieg gegeben. Auch hatte es wie andere Verfassungen eine konstituierende Bedeutung für den neuen Staat, denn die Verkündung des Grundgesetzes am 23. Mai 1949 ist zugleich die Geburtsstunde der Bundesrepublik Deutschland. Dennoch fehlten ihm entscheidende Attribute: Das Grundgesetz war eben keine Verfassung. Und es wurde auch nicht vom Volk in einem Referendum ratifiziert. Zudem sollte es nicht einen neuen deutschen Nationalstaat begründen, sondern zunächst nur aus den drei westlichen Besatzungszonen ein einheitliches Staatsgebiet machen, also nur einen westdeutschen Staat begründen.

Wie aber kam es, dass die Verfassung der Bundesrepublik Deutschland "nur" ein Grundgesetz war? Und warum wurde es nicht vom deutschen Volk in einer Abstimmung verabschiedet? Aus heutiger Sicht, vor allem nach der deutschen Wiedervereinigung vom 3. Oktober 1990, scheint diese Frage anachronistisch zu sein. Wir haben uns längst daran gewöhnt, dass das Grundgesetz die Verfassung der Bundesrepublik Deutschland ist. Dass das Grundgesetz 1949 nicht vom Volk verabschiedet worden war, ist hingegen nahezu in Vergessenheit geraten.

herberger

28.01.2021, 09:35

Ach so. Und ich dachte in einer Verfassung werden die Grundlagen des Staates geregelt. Also sein Aufbau, sein Handeln, seine Organe etc.

Der Staat soll die Einhaltung der Verfassung überwachen.

tosh

28.01.2021, 09:41

Man könnte es auf den Weg bringen.
Die Frage ist nur, wie könnte "man" die USA dazu bringen die Besatzung zu beenden damit wir souverän werden?
Bitte, bitte sagen? Ami go home rufen? Einen Scheck ausstellen? Die Zölle senken?

Großmoff

28.01.2021, 09:47

Die Frage ist nur, wie könnte "man" die USA dazu bringen die Besatzung zu beenden damit wir souverän werden?
Bitte, bitte sagen? Ami go home rufen? Einen Scheck ausstellen? Die Zölle senken?
Diejenige Partei wählen die das in ihrer Agenda hat.
Rein rechtlich wäre es möglich. Und einen Krieg wird die USA mit D deswegen sicher nicht anfangen.

Unklar ist mir allerdings, in welchem Umfang die Souveränität Deutschlands steigt, wenn die US-Truppen nicht mehr hier verweilen.

tosh

28.01.2021, 09:50

Die Landtage aller beteiligten Länder haben im Mai 1949 das Grundgesetz als Verfassung ratifiziert.

Nun haben die das aber getan. Und was hat die Volkskammer 1990 getan?
Die Landtage aller beteiligten Länder haben im Mai 1949 das Grundgesetz NICHT als Verfassung ratifiziert.
Bezüglich Verfassung haben sie vielmehr hineingeschrieben:

GG Art 146
"Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage,
an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist."

Da wir besetzt und nicht souverän sind, kann von Freiheit keine Rede sein, es konnte keine Verfassung in freier Entscheidung beschlossen werden .

BrüggeGent

28.01.2021, 09:50

Diejenige Partei wählen die das in ihrer Agenda hat.
Rein rechtlich wäre es möglich. Und einen Krieg wird die USA mit D deswegen sicher nicht anfangen.

Unklar ist mir allerdings, in welchem Umfang die Souveränität Deutschlands steigt, wenn die US-Truppen nicht mehr hier verweilen.

Die Briten,Franzosen und Polen passen schon auf,damit die Deutschen nicht auf dumme Gedanken kommen.Und derweil mutiert die Bundeswehr immer mehr zum Schrotthaufen. :cool:

Großmoff

28.01.2021, 09:51

Aus meinem obigen Link:
Okay, alles klar.

Dann würde mich jetzt interessieren, was man in einer "richtigen" Verfassung anders formulieren könnte.
Ich habe nichts gegen die Idee an sich.

Die Frage ist halt nur, welchen Vorteil Deutschland aus diesem ganzen Aufwand ziehen könnte, den die Schaffung und Abstimmung über eine neue Verfassung mit sich bringen würde.

Großmoff

28.01.2021, 09:52

Die Briten,Franzosen und Polen passen schon auf,damit die Deutschen nicht auf dumme Gedanken kommen.Und derweil mutiert die Bundeswehr immer mehr zum Schrotthaufen. :cool:
Wenns nur das ist, dass könnte man ja leicht ändern.

Großmoff

28.01.2021, 09:53

herberger

28.01.2021, 09:56

Die Frage ist nur, wie könnte "man" die USA dazu bringen die Besatzung zu beenden damit wir souverän werden?
Bitte, bitte sagen? Ami go home rufen? Einen Scheck ausstellen? Die Zölle senken?

Das wäre kein Problem gewesen, nur die BRD Politkaste unter der Leitung von Helmut Kohl wollte den bestehenden Status aufrecht erhalten. Deswegen diese 2+4 Verhandlungen, die Helmut Kohl unbedingt wollte, man ging mit einem Pfarrer aus der Provinz, der den DDR Außenminister spielte in die Verhandlungen.

Kaktus

28.01.2021, 09:56

BrüggeGent

28.01.2021, 09:57

Wenns nur das ist, dass könnte man ja leicht ändern.

Die Bundeswehr materiell wieder stark machen? Fähiges Personal anlocken? Aber wer versteht sich heute noch als Lobby-Partei der Bundeswehr? Früher war es die Union...speziell die CSU, in den Medien der Springerkonzern.Und der Deutsche Bundeswehrverband als Interessenvertreter der Soldaten und Soldatinnen ist auch viel zu leise.:cool:

Großmoff

28.01.2021, 09:58

Guckst du hier (bitte Alles lesen):

https://docplayer.org/37370192-Die-brd-ist-kein-staat.html
Bitte keine Links, eigene Einlassungen.

Großmoff

28.01.2021, 09:59

Die Bundeswehr materiell wieder stark machen? Fähiges Personal anlocken? Aber wer versteht sich heute noch als Lobby-Partei der Bundeswehr? Früher war es die Union...speziell die CSU, in den Medien der Springerkonzern.Und der Deutsche Bundeswehrverband als Interessenvertreter der Soldaten und Soldatinnen ist auch viel zu leise.:cool:
Ist auch schwer dies werbewirksam zu verkaufen.

BrüggeGent

28.01.2021, 10:00

Das wäre kein Problem gewesen, nur die BRD Politkaste unter der Leitung von Helmut Kohl wollte den bestehenden Status aufrecht erhalten. Deswegen diese 2+4 Verhandlungen, die Helmut Kohl unbedingt wollte, man ging mit einem Pfarrer aus der Provinz, der den DDR Außenminister spielte in die Verhandlungen.

Helmut Kohl und Genscher haben das Beste herausgeholt,was möglich war.Die Hauptsache war,daß die 400 000 Russen abzogen und die Dreckskommunisten von der SED die Macht abgeben mußten.:cool:

Kaktus

28.01.2021, 10:02

Helmut Kohl und Genscher haben das Beste herausgeholt,was möglich war.Die Hauptsache war,daß die 400 000 Russen abzogen und die Dreckskommunisten von der SED die Macht abgeben mußten.:cool:
Wenn ich mir das heutige Regime anschaue, denke ich, daß von den SED-Kadern doch etliche den Wechsel überlebt haben und heute die BRiD lenken

BrüggeGent

28.01.2021, 10:05

Ist auch schwer dies werbewirksam zu verkaufen.

Man könnte es ja mal versuchen.Aber viele Generäle haben sich auch einen freiwilligen Maulkorb verpaßt und suchen keinen Kontakt zur Springerpresse...da nach Soldatengesetz jeder Offizier ab Brigadegeneral jederzeit ohne Begründung entlassen werden kann...eine Vorsichtsmaßnahme,um "Putschversuche" wie in Weimar zu unterbinden.:cool:

tosh

28.01.2021, 10:07

GG Art 146
"Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage,
an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist."

Da wir besetzt und nicht souverän sind, kann von Freiheit keine Rede sein, es kann keine Verfassung in freier Entscheidung beschlossen werden

tosh, ist der Artikel 146 GG in der Ewigkeitsklausel erwähnt (Artikel 79 Absatz 3 GG)? Spar dir dass suchen, er ist nicht erwähnt. Der Artikel 146 GG kann, entsprechende qualifizierte Mehrheiten vorausgesetzt, jederzeit geändert, gestrichen oder ersetzt werden.
Wenn er aber jederzeit geändert, gestrichen oder ersetzt werden kann, kann man aus ihm keine Verpflichtung ableiten. Aber ohne Verpflichtung funktioniert deine Argumentation nicht.

GG Artikel 79 Absatz 3
(3) Eine Änderung dieses Grundgesetzes, durch welche die Gliederung des Bundes in Länder, die grundsätzliche Mitwirkung der Länder bei der Gesetzgebung oder die in den Artikeln 1 und 20 niedergelegten Grundsätze berührt werden, ist unzulässig.

Nutze dein Gehirn!
Durch Änderung von Artikel 146 würden diese 3 Dinge nicht berührt, GG Artikel 79 Absatz 3 hat mit Artikel garnichts zu tun, deshalb wird er auch nicht erwähnt.
Artikel 146 bleibt also ewig in Kraft bis das Deutsche Volk in Freiheit eine Verfassung beschließt.

herberger

28.01.2021, 10:08

Helmut Kohl und Genscher haben das Beste herausgeholt,was möglich war.Die Hauptsache war,daß die 400 000 Russen abzogen und die Dreckskommunisten von der SED die Macht abgeben mußten.:cool:

Da gab es nichts zum rausholen, Gorbatschow und Bush waren die Details der Wiedervereinigung egal. Die einzigen denen das nicht egal war, das waren die beiden Zaungäste ohne Einfluss GB und Frankreich. Deutschland sollte nach den Willen der BRD Politkaste als Nation nicht mehr entstehen, sondern sollte in die Vereinigten Staaten von Europa aufgehen.

Großmoff

28.01.2021, 10:11

amendment

28.01.2021, 10:12

zu 1. seine Rede auf der Bankentagung am 18.11.2011, du hast ziemliche Wissensdefizite, damit wird das mit deinen Visionen nix, die Eliten sind längst 2 Schritte weiter

https://www.youtube.com/watch?v=Y5W5vsGIayI die komplette Rede gibts auch auf der Tube, suchst du dir aber selber :auro:

2. ja die Zeit wird dafür reif sein, wenn die weißen Autochthonen (europaweit) nur noch eine kleine Minderheit sein werden, deine Kinder werden es sicher erleben

Wolfgang Schäuble meint das Gesagte aber in etwa so: Vor dem Hintergrund übergeordneter, supranationaler Bündnisse und den sich hieraus ergebenden Verpflichtungen ist es klar, dass jedes einzelne Land, das sich zu diesen Verpflichtungen bekennt, gleichsam auch auf einen Teil seiner nationalen Souveränitätsrechte verzichtet.

Wer Anderes in Wolfgang Schäubles Aussage sieht, hat ihn falsch verstanden.

BrüggeGent

28.01.2021, 10:12

Wenn ich mir das heutige Regime anschaue, denke ich, daß von den SED-Kadern doch etliche den Wechsel überlebt haben und heute die BRiD lenken

Wo wird heute SED/DDR-Politik gemacht? Die heutigen LINKEN betteln darum,irgendwie mitmachen zu dürfen.In der LINKEN wird schon über die Akzeptanz von NATO und Bundeswehr gesprochen.Die Gewerkschaften als einstige Domäne linker Gesellschaftspolitik...sind schwach wie nie.In der DDR würde es keine AfD geben.Und Merkel als ehemalige FDJlerin ist einfach nur Opportunistin des zeitweiligen grünen Zeitgeists.Wobei die feigen CDU-Männer es ihr auch leichtmachen .Stoiber als Kanzler hätte wohl noch einiges Vernünftiges in Gang gebracht.:cool:

BrüggeGent

28.01.2021, 10:18

Da gab es nichts zum rausholen, Gorbatschow und Bush waren die Details der Wiedervereinigung egal. Die einzigen denen das nicht egal war, das waren die beiden Zaungäste ohne Einfluss GB und Frankreich. Deutschland sollte nach den Willen der BRD Politkaste als Nation nicht mehr entstehen, sondern sollte in die Vereinigten Staaten von Europa aufgehen.

400 000 russische Soldaten sind kein Detail.:cool:

amendment

28.01.2021, 10:22

Man nennt es jetzt so, weil man es 1990 verpennt hat:

https://m.bpb.de/cache/images/8/38988-3x2-article620.jpg?42314

Die höchstoffizielle Quelle: https://m.bpb.de/geschichte/deutsche-geschichte/grundgesetz-und-parlamentarischer-rat/39014/warum-keine-verfassung

Danke, Diff, für deine Recherche.

Aber offensichtlich wollen hier Einige das weder de facto noch de jure wahrhaben. Ich sage: Sie dürfen gerne bei dieser Meinung bleiben.

beathooven

28.01.2021, 10:28

Wolfgang Schäuble meint das Gesagte aber in etwa so: Vor dem Hintergrund übergeordneter, supranationaler Bündnisse und den sich hieraus ergebenden Verpflichtungen ist es klar, dass jedes einzelne Land, das sich zu diesen Verpflichtungen bekennt, gleichsam auch auf einen Teil seiner nationalen Souveränitätsrechte verzichtet.

Wer Anderes in Wolfgang Schäubles Aussage sieht, hat ihn falsch verstanden.

Derjenige versteht ihn sogar böswillig und unterbelichtet falsch. Ist alles genau nachvollzogen worden, wie der FinMin das meinte.

beathooven

28.01.2021, 10:29

herberger

28.01.2021, 10:36

400 000 russische Soldaten sind kein Detail.:cool:

Warum sollten die denn in Deutschland bleiben? Keiner verlangte Verhandlungen außer Helmut Kohl.

amendment

28.01.2021, 10:37

Derjenige versteht ihn sogar böswillig und unterbelichtet falsch. Ist alles genau nachvollzogen worden, wie der FinMin das meinte.

So ist es: böswillig und "unterbelichtet". Man darf hier aber nicht so schnell aufgeben und muss weiter versuchen, "Licht ins Dunkel" zubringen...

tosh

28.01.2021, 10:39

GG Art 146
"Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage,
an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist."

Der Text ist zwar absolut richtig zitiert, aber aus dem ist nur zu entnehmen, was eben da steht.
D.h. das

das Grundgesetz an dem Tage seine Gültigkeit verliert,
an dem eine Verfassung in Kraft tritt.........die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist.*

Nur es steht eben NICHT da, das eine Verfassung in Kraft zu treten hat
oder das eine Verfassung irgendwann mal notwendig wird usw.
d.h. weder ein Ob oder ein Wann.........

*Du hast weggelassen "das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt"
Da wir besetzt und nicht souverän sind, kann von Freiheit noch keine Rede sein, es kann also keine Verfassung in freier Entscheidung beschlossen werden.

Das Ob und Wann ist ist klar definiert:
Die Verfassung tritt in Kraft nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk...... wenn sie von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist.

Solange also das "deutsche Volk" mit einem Grundgesetz leben kann,
ist die Notwendigkeit einer Verfassung demzufolge nicht gegeben.
Es geht nicht um "leben kann" sondern solange wir besetzt und nicht souverän sind um leben muß!

Notwendig wird die Verfassung natürlich, weil das GG nicht in freier Entscheidung sondern unter der Kontrolle der Besatzungsmächte verfaßt wurde.

tosh

28.01.2021, 10:48

1. Bring mir bitte das entsprechende Schäuble-Zitat, o.k.?

2. Selbstverständlich bedarf es dazu einer 2/3-Mehrheit. Wenn die Zeit dafür reif* ist, wird diese auch erreicht werden.
Kein Problem.
Finanzminister Wolfgang Schäuble stellt Souveränität Deutschlands in Frage (https://www.hna.de/politik/eine-rede-brisanz-1501143.html)

https://www.hna.de/politik/eine-rede-brisanz-1501143.html
22.11.2011 - Es war nur eine etwa 40-minütige Rede vor einem ausgewählten Publikum. Ihr Inhalt aber hatte es in sich. Finanzminister Wolfgang Schäuble sagte am Freitag beim European Banking Congress vor 300 Gästen aus der Bankwirtschaft: „„Und wir in Deutschland sind seit dem 8. Mai 1945 zu keinem Zeitpunkt souverän gewesen...

*Die Zeit ist erst dann reif wenn Deutschland frei bzw. souverän ist:

"Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage,
an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist."

Da wir besetzt und nicht souverän sind, kann von Freiheit keine Rede sein, es kann keine Verfassung in freier Entscheidung beschlossen werden
...

Großmoff

28.01.2021, 10:48

GG Art 146
"Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage,
an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist."

*Du hast weggelassen "das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt"
Da wir besetzt und nicht souverän sind, kann von Freiheit noch keine Rede sein, es kann also keine Verfassung in freier Entscheidung beschlossen werden.
Ich denke du ziehst dich zu sehr daran hoch.
Gehst du tatsächlich davon aus, dass die paar US-Hansel das deutsche Volk daran hindern könnten, eine eigene Verfassung auszuarbeiten und zur Abstimmung zu bringen?

Das Ob und Wann ist ist klar definiert:
Die Verfassung tritt in Kraft nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk...... wenn sie von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist.

Es geht nicht um "leben kann" sondern solange wir besetzt und nicht souverän sind um leben muß!

Notwendig wird die Verfassung natürlich, weil das GG nicht in freier Entscheidung sondern unter der Kontrolle der Besatzungsmächte verfaßt wurde.
Jetzt mal unabhängig davon, ob das GG in freier oder unfreier Entscheidung verfasst wurde:
Welche Vorteile versprichst du dir von einer neuen Verfassung? Was soll da drin stehen, was nicht auch schon im GG ausformuliert wurde?

beathooven

28.01.2021, 10:55

Kein Problem.
Finanzminister Wolfgang Schäuble stellt Souveränität Deutschlands in Frage (https://www.hna.de/politik/eine-rede-brisanz-1501143.html)

https://www.hna.de/politik/eine-rede-brisanz-1501143.html
22.11.2011 - Es war nur eine etwa 40-minütige Rede vor einem ausgewählten Publikum. Ihr Inhalt aber hatte es in sich. Finanzminister Wolfgang Schäuble sagte am Freitag beim European Banking Congress vor 300 Gästen aus der Bankwirtschaft: „„Und wir in Deutschland sind seit dem 8. Mai 1945 zu keinem Zeitpunkt souverän gewesen...

*Die Zeit ist erst dann reif wenn Deutschland frei bzw. souverän ist:

"Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage,
an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist."

Da wir besetzt und nicht souverän sind, kann von Freiheit keine Rede sein, es kann keine Verfassung in freier Entscheidung beschlossen werden
...

Übliche missverstandene Interpretation eines redeschnipsels. Alles geklärt, deshalb eine böswillige Unterstellung des Posters in seinem Post.

beathooven

28.01.2021, 10:55

GSch

28.01.2021, 11:21

https://www.politikforen.net/showthread.php?189367-Die-nächste-Dröhnung-vom-Schweineregime&p=10539993&viewfull=1#post10539993

Ist der Link korrekt? Ich verstehe den Zusammenhang mit dem Thema nicht.

GSch

28.01.2021, 11:39

Die Landtage aller beteiligten Länder haben im Mai 1949 das Grundgesetz NICHT als Verfassung ratifiziert.
Bezüglich Verfassung haben sie vielmehr hineingeschrieben:

GG Art 146
"Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage,
an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist."

Da wir besetzt und nicht souverän sind, kann von Freiheit keine Rede sein, es konnte keine Verfassung in freier Entscheidung beschlossen werden .

Die Fassung des Art. 146, die du da zitierst, stammt nicht von 1949, sondern von 1990. 1949 konnte das deutsche Volk tatsächlich nicht in freier Entscheidung eine Verfassung annehmen, weil ein großer Teil davon nicht im Parlamentarischen Rat vertreten war. Das änderte sich 1990. Danach hätte man den Art. 146 auch streichen können. Er steht wohl nur noch deklaratorisch dort, um kundzutun, dass der Auftrag zur Verwirklichung der Einheit inzwischen erfüllt worden ist. Aber es ginge auch ohne. Immerhin wurde ja hier schon darauf hingewiesen, dass Bundestag und Bundesrat den Artikel problemlos streichen könnten. Dass das Volk sich jederzeit eine neue Verfassung geben kann, wenn ihm danach ist, bedarf keiner Erlaubnis in der alten Verfassung.

"Grundgesetz" ist nichts weiter als ein anderer Begriff für "Verfassung". Zahlreiche früher oder immer noch existierende deutsche Länder bezeichneten ihre Verfassung zumindest zeitweise als „Grundgesetz“. Zu diesen gehören
- die Verfassungsurkunde für das Königreich Bayern von 1818 (Schlussformel: „Indem Wir dieses Staats-Grundgesetz … hierdurch kund machen, …“),
- das Grundgesetz über die landschaftliche Verfassung des Herzogtums Sachsen-Coburg-Meiningen vom 4. September 1824,
- das Grundgesetz für das Herzogtum Sachsen-Altenburg von 1831,
- das Grundgesetz des Königreiches Hannover von 1833,
- das Staatsgrundgesetz des Herzogtums Oldenburg von 1849,
- die revidierte Verfassungsurkunde für den Preußischen Staat von 1850 (Präambel: „Wir verkünden demnach dieselbe [Verfassung] als Staatsgrundgesetz, wie folgt: …“),
- das Revidirte Staatsgrundgesetz für das Fürstenthum Reuß jüngere Linie von 1852,
- das Landesgrundgesetz für das Herzogthum Sachsen-Coburg und Gotha vom 3. Mai 1852,
- das Revidirte Staatsgrundgesetz für das Großherzogthum Oldenburg von 1852,
- das Grundgesetz für das Fürstenthum Schwarzburg-Rudolstadt von 1854
- das Landesgrundgesetz für das Fürstenthum Schwarzburg-Sondershausen,
- das Staatsgrundgesetz der Republik Bayern („Münchner Räterepublik“) vom 4. Januar 1919,
- das vorläufige Staatsgrundgesetz des Freistaates Bayern vom 17. März 1919,
- das Landesgrundgesetz von Mecklenburg-Strelitz von 1923,
- das Staatsgrundgesetz des Staates Groß-Hessen vom 22. November 1945,
- das Vorläufige Landesgrundgesetz von Nordrhein-Westfalen von 1946 und
- die Verfassung für Württemberg-Baden von 1946 (Artikel 108: „Diese Verfassung … wird hiermit als Grundgesetz ... verkündet.“).

Auch in zahlreichen deutschen Wörterbüchern vom 18. Jahrhundert bis in die Gegenwart findest, dass "Verfassung" und "Grundgesetz" Synonyme sind.

Das Grundgesetz macht auch in seinem Text selbst deutlich, dass es eine Verfassung ist, etwa in

- Artikel 5 („Die Freiheit der Lehre entbindet nicht von der Treue zur Verfassung“). Es ist weiterhin die Rede von der
- „verfassungsgebenden Gewalt“ des Volkes (Präambel) und von der
- „verfassungsmäßigen Ordnung“ (Art. 2, 9, 20 (3), 20a), möglicher
- Verfassungswidrigkeit von Parteien, Handlungen oder Gesetzen (Art. 21 (2), 26, 100 (1)) sowie auch vom
- „Verfassungsschutz“ (Art. 73 (1.10), 87 (1)), und es wird ein
- „Bundesverfassungsgericht“ geschaffen, welches eine
- „verfassungsmäßige Stellung“ und
- „verfassungsmäßige Aufgaben“ hat und über
- „Verfassungsbeschwerden“ entscheidet.

Mehr „Verfassung“ kann man kaum verlangen.

Eine ganze Reihe anderer Länder nennen ihre Verfassung ebenfalls "Grundgesetz", in der jeweiligen Landessprache. Aktuell gehören dazu Norwegen, die Niederlande, Estland, Dänemark, Lettland, Finnland, der Vatikanstaat, die Ukraine und Ungarn. Bei anderen Ländern war es früher ebenso.

Souverän und nicht mehr besetzt ist die Bundesrepublik seit 1955. Stichwort "Pariser Verträge".

GSch

28.01.2021, 11:51

Äh, das Volk muss drüber abstimmen?!??!

Offenbar nicht.

Über die Verfassung des Norddeutschen Bundes von 1867 wurde nicht vom Volk abgestimmt. (Sondern vom Bundestag.)
Über die Verfassung des Deutschen Bundes von 1871 wurde nicht vom Volk abgestimmt. (Sondern von den Parlamenten der Bundesstaaten.)
Über die Verfassung des Deutschen Reiches von 1871 wurde nicht vom Volk abgestimmt. (Sondern von Reichstag und Bundesrat.)
Über die Verfassung des Deutschen Reiches von 1919 wurde nicht vom Volk abgestimmt. (Sondern von der Weimarer Nationalversammlung.)
Über das Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland wurde nicht vom Volk abgestimmt. (Sondern von den Landtagen der beteiligten Länder.)
Über die Verfassung der DDR von 1949 wurde nicht vom Volk abgestimmt. (Sondern vom „Dritten Deutschen Volkskongress“.)

Über die Verfassung der USA wurde nicht vom Volk abgestimmt. (Sondern vom Verfassungskonvent und den Konventen der Bundesstaaten.)
Über die Verfassung des Vereinigten Königreiches wurde nicht vom Volk abgestimmt. (Sondern von ... oh, jetzt wird's schwierig.)

WilliN

28.01.2021, 11:53

Offenbar nicht.

Über die Verfassung des Norddeutschen Bundes von 1867 wurde nicht vom Volk abgestimmt. (Sondern vom Bundestag.)
Über die Verfassung des Deutschen Bundes von 1871 wurde nicht vom Volk abgestimmt. (Sondern von den Parlamenten der Bundesstaaten.)
Über die Verfassung des Deutschen Reiches von 1871 wurde nicht vom Volk abgestimmt. (Sondern von Reichstag und Bundesrat.)
Über die Verfassung des Deutschen Reiches von 1919 wurde nicht vom Volk abgestimmt. (Sondern von der Weimarer Nationalversammlung.)
Über das Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland wurde nicht vom Volk abgestimmt. (Sondern von den Landtagen der beteiligten Länder.)
Über die Verfassung der DDR von 1949 wurde nicht vom Volk abgestimmt. (Sondern vom „Dritten Deutschen Volkskongress“.)

Über die Verfassung der USA wurde nicht vom Volk abgestimmt. (Sondern vom Verfassungskonvent und den Konventen der Bundesstaaten.)
Über die Verfassung des Vereinigten Königreiches wurde nicht vom Volk abgestimmt. (Sondern von ... oh, jetzt wird's schwierig.)

Welche Verfassung?

GSch

28.01.2021, 11:54

Welche Verfassung?

Ich sag's doch: da wird es schwierig.

tosh

28.01.2021, 11:54

Diejenige Partei wählen die das in ihrer Agenda hat.
Rein rechtlich* wäre es möglich. Und einen Krieg wird die USA mit D deswegen sicher nicht anfangen.
Welches Recht, das Recht des Stärkeren? Die werden keinen Krieg anfangen sondern einfach da bleiben.
Welches Gericht?
Wenn US-Soldaten vom Internationalen Gericht in Den Haag verurteilt würden, würden die USA bekanntlich militärisch eingreifen.

Unklar ist mir allerdings, in welchem Umfang die Souveränität Deutschlands steigt, wenn die US-Truppen nicht mehr hier verweilen.
Besatzung in Deutschland im Jahr 2021

Kritik
Im Februar 2013 kritisierte der Historiker Josef Foschepoth (http://de.wikipedia.org/wiki/Josef_Foschepoth) im Interview mit der Badischen Zeitung (http://de.wikipedia.org/wiki/Badische_Zeitung) die Erlaubnis der Überwachung des Post- und Fernmeldeverkehrs unter anderem für die US-Amerikaner.[1] (http://de.wikipedia.org/wiki/Zusatzabkommen_zum_NATO-Truppenstatut#cite_note-1)
„Einerseits das, was Brandt gesagt hat, dass die Vorbehaltsrechte abgelöst sind. Andererseits, dass das Zusatzabkommen zum NATO-Truppenstatut weiterhin die Grundlage für die alliierten Überwachungsmaßnahmen ist und bleibt. Schließlich, dass es auch in Zukunft jedem alliierten Militärbefehlshaber unbenommen ist, die zum Schutz der Truppen notwendigen Sicherungsmaßnahmen zu treffen, wozu auch die eigene Durchführung von Überwachungsmaßnahmen des Post- und Fernmeldeverkehrs gehört. (...) Als die SPD 1990 im Bundestag wissen wollte, auf welcher Rechtsgrundlage die Special Forces der Amerikaner in Deutschland jetzt arbeiteten, bekam sie vom Staatsminister im Auswärtigen Amt zu hören: auf dem Aufenthaltsvertrag von 1954 und dem Zusatzabkommen zum Nato-Truppenstatut. Das alliierte Recht zur Überwachung des Post- und Fernmeldeverkehrs ist weder in der alten, noch der neuen Bundesrepublik außer Kraft gesetzt worden.“
Der Artikel 3 Absatz 2 des Zusatzabkommens sei durch eine Reihe von Vereinbarungen spezifiziert worden, die bis heute gelten.[2] (http://de.wikipedia.org/wiki/Zusatzabkommen_zum_NATO-Truppenstatut#cite_note-2)
Siehe auch

Status of Forces Agreement (http://de.wikipedia.org/wiki/Status_of_Forces_Agreement)
NATO-Truppenschutzgesetz (http://de.wikipedia.org/wiki/NATO-Truppenschutzgesetz)
Überwachungs- und Spionageaffäre 2013 (http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cberwachungs-_und_Spionageaff%C3%A4re_2013)

https://www.gesetze-im-internet.de/natotrstatzabk_ndabkg/BJNR259420994.html
(https://www.gesetze-im-internet.de/natotrstatzabk_ndabkg/BJNR259420994.html)
Die NSA und Deutschland – Warum der deutschen Regierung die Hände gebunden sind

Besetzte BRD
.....Interessant ist dabei insbesondere Artikel 2 Absatz 1 dieses noch gültigen Teils des Überleitungsvertrags:
(1) Alle Rechte und Verpflichtungen, die durch gesetzgeberische, gerichtliche oder Verwaltungsmaßnahmen der Besatzungsbehörden oder auf Grund solcher Maßnahmen begründet oder festgestellt worden sind, sind und bleiben in jeder Hinsicht nach deutschem Recht in Kraft, ohne Rücksicht darauf, ob sie in Übereinstimmung mit anderen Rechtsvorschriften begründet oder festgestellt worden sind. Diese Rechte und Verpflichtungen unterliegen ohne Diskriminierung denselben künftigen gesetzgeberischen, gerichtlichen und Verwaltungsmaßnahmen wie gleichartige nach innerstaatlichem deutschem Recht begründete oder festgestellte Rechte und Verpflichtungen.
Und genau hier liegt meines Erachtens der Grund dafür, dass wir eben nicht der „Hausherr“ im eigenen Land sind – wie uns der NSA-Skandal auch bestens aufzeigt.
Die REALE Rechtslage ist, dass Besatzungsrecht in deutsches Recht umgewandelt wurde...
http://www.konjunktion.info/2015/05/die-nsa-und-deutschland-warum-der-deutschen-regierung-die-haende-gebunden-sind/

Seite 4 - Obamas Rede zur Lage der Nation: Allein in Amerika ... (http://www.spiegel.de/forum/politik/obamas-rede-zur-lage-der-nation-allein-amerika-thread-224015-4.html)
www.spiegel.de (http://www.spiegel.de) › Forum › Politik
21.01.2015 - Es war eine offensive, selbstbewusste Rede: US-Präsident Obama ... 2009 stellte Obama in Ramstein fest:"Deutschland ist ein besetztes Land, ...

Obama "Deutschland wird immer besetzt bleiben" - YouTube (https://www.youtube.com/watch?v=4lNnSrQSrmM)

Ich denke du ziehst dich zu sehr daran hoch.
Gehst du tatsächlich davon aus, dass die paar US-Hansel das deutsche Volk daran hindern könnten, eine eigene Verfassung auszuarbeiten und zur Abstimmung zu bringen?
*s.o. Militärisches Eingreifen in Den Haag

Übliche missverstandene Interpretation eines redeschnipsels. Alles geklärt, deshalb eine böswillige Unterstellung des Posters in seinem Post.
Mir geht es nicht um den Redeschnipsel sondern um viel mehr, s.o.

...

Kaktus

28.01.2021, 11:56

Ist der Link korrekt? Ich verstehe den Zusammenhang mit dem Thema nicht.
Biden ist Präsident (oder Geschäftsführer) der US-Corporation, also einer Firma, ebenso wie Merkel die Geschäftsführerin der BRiD-GmbH ist.

Es ging in den vorherigen Beiträgen hier darum, ob das GG eine Verfassung ist, oder nicht. Nein, sie ist eine Gebrauchsanweisung für das Besatzungskonstrukt. Das GG wurde von ihnen entworfen und dann nur noch abgenickt. Inzwischen haben die Amerikaner aber dem GG die Grundlagen entzogen, d.h., die BRiD-GmbH bewegt sich mehr oder weniger im rechtsfreien Raum, wobei Berlin nach wie vor eine Sonderstellung hat. Steht Alles im link.

Eigentlich gehört ein Teil dieser Diskussion in einen Strang über das GG o.Ä., aber es gibt halt Parallelen zwischen der US-Corporation und der "BRD"...

beathooven

28.01.2021, 11:56

Die Fassung des Art. 146, die du da zitierst, stammt nicht von 1949, sondern von 1990. 1949 konnte das deutsche Volk tatsächlich nicht in freier Entscheidung eine Verfassung annehmen, weil ein großer Teil davon nicht im Parlamentarischen Rat vertreten war. Das änderte sich 1990. Danach hätte man den Art. 146 auch streichen können. Er steht wohl nur noch deklaratorisch dort, um kundzutun, dass der Auftrag zur Verwirklichung der Einheit inzwischen erfüllt worden ist. Aber es ginge auch ohne. Immerhin wurde ja hier schon darauf hingewiesen, dass Bundestag und Bundesrat den Artikel problemlos streichen könnten. Dass das Volk sich jederzeit eine neue Verfassung geben kann, wenn ihm danach ist, bedarf keiner Erlaubnis in der alten Verfassung.

"Grundgesetz" ist nichts weiter als ein anderer Begriff für "Verfassung". Zahlreiche früher oder immer noch existierende deutsche Länder bezeichneten ihre Verfassung zumindest zeitweise als „Grundgesetz“. Zu diesen gehören
- die Verfassungsurkunde für das Königreich Bayern von 1818 (Schlussformel: „Indem Wir dieses Staats-Grundgesetz … hierdurch kund machen, …“),
- das Grundgesetz über die landschaftliche Verfassung des Herzogtums Sachsen-Coburg-Meiningen vom 4. September 1824,
- das Grundgesetz für das Herzogtum Sachsen-Altenburg von 1831,
- das Grundgesetz des Königreiches Hannover von 1833,
- das Staatsgrundgesetz des Herzogtums Oldenburg von 1849,
- die revidierte Verfassungsurkunde für den Preußischen Staat von 1850 (Präambel: „Wir verkünden demnach dieselbe [Verfassung] als Staatsgrundgesetz, wie folgt: …“),
- das Revidirte Staatsgrundgesetz für das Fürstenthum Reuß jüngere Linie von 1852,
- das Landesgrundgesetz für das Herzogthum Sachsen-Coburg und Gotha vom 3. Mai 1852,
- das Revidirte Staatsgrundgesetz für das Großherzogthum Oldenburg von 1852,
- das Grundgesetz für das Fürstenthum Schwarzburg-Rudolstadt von 1854
- das Landesgrundgesetz für das Fürstenthum Schwarzburg-Sondershausen,
- das Staatsgrundgesetz der Republik Bayern („Münchner Räterepublik“) vom 4. Januar 1919,
- das vorläufige Staatsgrundgesetz des Freistaates Bayern vom 17. März 1919,
- das Landesgrundgesetz von Mecklenburg-Strelitz von 1923,
- das Staatsgrundgesetz des Staates Groß-Hessen vom 22. November 1945,
- das Vorläufige Landesgrundgesetz von Nordrhein-Westfalen von 1946 und
- die Verfassung für Württemberg-Baden von 1946 (Artikel 108: „Diese Verfassung … wird hiermit als Grundgesetz ... verkündet.“).

Auch in zahlreichen deutschen Wörterbüchern vom 18. Jahrhundert bis in die Gegenwart findest, dass "Verfassung" und "Grundgesetz" Synonyme sind.

Das Grundgesetz macht auch in seinem Text selbst deutlich, dass es eine Verfassung ist, etwa in

- Artikel 5 („Die Freiheit der Lehre entbindet nicht von der Treue zur Verfassung“). Es ist weiterhin die Rede von der
- „verfassungsgebenden Gewalt“ des Volkes (Präambel) und von der
- „verfassungsmäßigen Ordnung“ (Art. 2, 9, 20 (3), 20a), möglicher
- Verfassungswidrigkeit von Parteien, Handlungen oder Gesetzen (Art. 21 (2), 26, 100 (1)) sowie auch vom
- „Verfassungsschutz“ (Art. 73 (1.10), 87 (1)), und es wird ein
- „Bundesverfassungsgericht“ geschaffen, welches eine
- „verfassungsmäßige Stellung“ und
- „verfassungsmäßige Aufgaben“ hat und über
- „Verfassungsbeschwerden“ entscheidet.

Mehr „Verfassung“ kann man kaum verlangen.

Eine ganze Reihe anderer Länder nennen ihre Verfassung ebenfalls "Grundgesetz", in der jeweiligen Landessprache. Aktuell gehören dazu Norwegen, die Niederlande, Estland, Dänemark, Lettland, Finnland, der Vatikanstaat, die Ukraine und Ungarn. Bei anderen Ländern war es früher ebenso.

Souverän und nicht mehr besetzt ist die Bundesrepublik seit 1955. Stichwort "Pariser Verträge".

Toll !
Ist alles so schon tausend Mal erklärt, mit entsprechenden Nachwseisen vesrehen in der Fachliteratur durchdiskutiert worden. Die blöden Affen von rechts draußen raffen es halt böswilligerweise nicht.

tosh

28.01.2021, 11:58

Das wäre kein Problem gewesen*, nur die BRD Politkaste unter der Leitung von Helmut Kohl wollte den bestehenden Status aufrecht erhalten. Deswegen diese 2+4 Verhandlungen, die Helmut Kohl unbedingt wollte, man ging mit einem Pfarrer aus der Provinz, der den DDR Außenminister spielte in die Verhandlungen.
*Da kennst du die westlichen Siegermächte aber ganz schlecht.

Kaktus

28.01.2021, 12:03

Ist der Link korrekt? Ich verstehe den Zusammenhang mit dem Thema nicht.
Die "BRD" und die US-Corporation sind beides Firmen. In D ist Merkel der Boss, in der US-Corporation ist es Biden. Insofern gibt es Parrallelen!
In der BRD wurde das GG durch die Bereinigungsgesetze weitestgehend außer Kraft gesetzt (S. 3 des links) und es gibt noch kein festgelegtes neues Konstrukt. In den USA ist Trump aus der Corporation raus und zurück in den vorigen Stand getreten.

WilliN

28.01.2021, 12:05

Toll !
Ist alles so schon tausend Mal erklärt, mit entsprechenden Nachwseisen vesrehen in der Fachliteratur durchdiskutiert worden. Die blöden Affen von rechts draußen raffen es halt böswilligerweise nicht.

Einige Rechtsabbieger raffen es sehr wohl, verstehen auch, dass das GG - als Name - völlig legitim ist.
Norwegen, Schweden und die Niederlande (usw) haben ja auch "Grundgesetze".
Doch die historsche Bedeutung für Deutschland ist ein ständiger Makel.
Dann sind da noch Themen wie Staatsangehörigkeit und Asyl.

herberger

28.01.2021, 12:06

*Da kennst du die westlichen Siegermächte aber ganz schlecht.

Nur Kohl wollte ständig Verhandlungen, sonst keiner.

Differentialgeometer

28.01.2021, 12:07

Großmoff

28.01.2021, 12:10

Welches Recht, das Recht des Stärkeren? Die werden keinen Krieg anfangen sondern einfach da bleiben.
Du meinst die US-Truppen in D sind stärker als die Bundeswehr?

Welches Gericht?
Wenn US-Soldaten vom Internationalen Gericht in Den Haag verurteilt würden, würden die USA bekanntlich militärisch eingreifen.
Also doch Krieg?

Großmoff

28.01.2021, 12:11

Du weisst genau, wie es gemeint ist, ein alberner Einwurf. Wenn selbst die Bundeszentrale für politische Bildung das schreibt, die ich zitiert habe, dann wird das Argument wohl Gewicht haben, gell?
Naja, es geht halt um die Frage, ob eine Verfassung grundsätzlich vom Volk in einer Abstimmung ratifiziert werden muss, um Gültigkeit zu erlangen.

BrüggeGent

28.01.2021, 12:25

Naja, es geht halt um die Frage, ob eine Verfassung grundsätzlich vom Volk in einer Abstimmung ratifiziert werden muss, um Gültigkeit zu erlangen.

Gewohnheitsrecht schafft Akzeptanz von Dingen, die eh nicht mehr zu ändern sind...und blockiert Spiegelfechtereien...und Streitereien um des Kaisers Bart.:cool:

Großmoff

28.01.2021, 12:28

Gewohnheitsrecht schafft Akzeptanz von Dingen, die eh nicht mehr zu ändern sind...und blockiert Spiegelfechtereien...und Streitereien um des Kaisers Bart.:cool:
Ich warte ja ohnehin noch auf die Antwort meiner aufgeworfenen Frage, welche Vorteile eine "richtige" Verfassung gegenüber unserem GG hätte bzw. welchen verbesserten Status Deutschland dadurch erlangen würde.

Großmoff

28.01.2021, 12:29

Die "BRD" und die US-Corporation sind beides Firmen. In D ist Merkel der Boss, in der US-Corporation ist es Biden. Insofern gibt es Parrallelen!
In der BRD wurde das GG durch die Bereinigungsgesetze weitestgehend außer Kraft gesetzt (S. 3 des links) und es gibt noch kein festgelegtes neues Konstrukt. In den USA ist Trump aus der Corporation raus und zurück in den vorigen Stand getreten.
Durch welche Maßnahmen hat Trump das erreicht?

tosh

28.01.2021, 12:34

Die Fassung des Art. 146, die du da zitierst, stammt nicht von 1949, sondern von 1990. ....
Aber es ist der gleiche Text.

Immerhin wurde ja hier schon darauf hingewiesen, dass Bundestag und Bundesrat den Artikel problemlos streichen könnten.
Falsch, bereits beantwortet.

Souverän und nicht mehr besetzt ist die Bundesrepublik seit 1955. Stichwort "Pariser Verträge".
Wir sind noch besetzt, siehe #2622 (https://www.politikforen.net/showthread.php?183040-Der-8-Mai-der-Tag-der-deutschen-Kapitulation-wird-2020-in-Berlin-zum-Feiertag!&p=10540310&viewfull=1#post10540310) .

tosh

28.01.2021, 12:36

Nur Kohl wollte ständig Verhandlungen, sonst keiner.
Ändert nichts daran dass du die westlichen Siegermächte aber ganz schlecht kennst. :))

GSch

28.01.2021, 12:37

Biden ist Präsident (oder Geschäftsführer) der US-Corporation, also einer Firma, ebenso wie Merkel die Geschäftsführerin der BRiD-GmbH ist.

Es ging in den vorherigen Beiträgen hier darum, ob das GG eine Verfassung ist, oder nicht. Nein, sie ist eine Gebrauchsanweisung für das Besatzungskonstrukt. Das GG wurde von ihnen entworfen und dann nur noch abgenickt. Inzwischen haben die Amerikaner aber dem GG die Grundlagen entzogen, d.h., die BRiD-GmbH bewegt sich mehr oder weniger im rechtsfreien Raum, wobei Berlin nach wie vor eine Sonderstellung hat. Steht Alles im link.

Der übliche Reichsbürger-Stuss. Ich erspare es mir, darauf zum n. Mal einzugehen. Weder gibt es eine von den USA verschiedene heimliche US Corporation noch eine BRD GmbH, noch wurde das GG von den Alliierten entworfen. Es besitzt nach wie vor seine Grundlagen, dafür Berlin keinen Sonderstatus mehr (falls doch, bitte belegen).

tosh

28.01.2021, 12:40

Du meinst die US-Truppen in D sind stärker als die Bundeswehr?

Also doch Krieg?*
Glaubst du, die USA haben Truppen in Den Haag :?
Die Können jederzeit überall hin Truppen schicken. Außerdem können sie mit Nuklearwaffen drohen.

*Nein. Die werden keinen Krieg anfangen sondern einfach da bleiben.

GSch

28.01.2021, 12:43

Die "BRD" und die US-Corporation sind beides Firmen. In D ist Merkel der Boss, in der US-Corporation ist es Biden.

Die Bundesrepublik Deutschland ist keine Firma (falls doch, bitte den HR-Eintrag zitieren), und eine US Corporation ist unbekannt (falls nicht, bitte ebenfalls belegen).

In der BRD wurde das GG durch die Bereinigungsgesetze weitestgehend außer Kraft gesetzt (S. 3 des links) und es gibt noch kein festgelegtes neues Konstrukt.

Das Grundgesetz kann nicht durch ein einfaches Bundesgesetz außer Kraft gesetzt werden. Nicht mal eine Änderung ist auf diesem Weg möglich. Es bedarf daher keines "neuen Konstrukts". Das alte funktioniert prima.

In den USA ist Trump aus der Corporation raus und zurück in den vorigen Stand getreten.

Meinst du damit die "Weißes Haus GmbH & Co. KG a. A."? Jedenfalls ist er seit dem 20. Januar wieder Normalbürger John Doe. So weit stimmt die Sache.

GSch

28.01.2021, 12:44

Wenn selbst die Bundeszentrale für politische Bildung das schreibt, die ich zitiert habe, dann wird das Argument wohl Gewicht haben, gell?

Ach, denen glaubst du?

GSch

28.01.2021, 12:46

Aber es ist der gleiche Text.

Was stellst du dir unter einer Textänderung vor? Eine solche erfolgte 1990. Und das zeigt, dass der Art. 146 GG keinen Ewigkeitswert besitzt.

Wir sind noch besetzt, siehe #2622 (https://www.politikforen.net/showthread.php?183040-Der-8-Mai-der-Tag-der-deutschen-Kapitulation-wird-2020-in-Berlin-zum-Feiertag!&p=10540310&viewfull=1#post10540310) .

Und wie folgt daraus, dass Deutschland besetzt ist? Wenn man von Gastspielen ausländischer Militärkapellen mal absieht, sieht man in Berlin überhaupt keine fremden Soldaten.

Differentialgeometer

28.01.2021, 12:48

Ach, denen glaubst du?
Die haben ja kein Interesse zu lügen, was das angeht.

GSch

28.01.2021, 12:50

Wenn US-Soldaten vom Internationalen Gericht in Den Haag verurteilt würden, würden die USA bekanntlich militärisch eingreifen.

Welches Gericht meinst du?

Vor dem IGH kann man niemanden anklagen oder verurteilen, denn der behandelt nur Streitfälle zwischen Staaten.

Vor dem IStGH kann man keine Amerikaner anklagen, weil die USA kein Mitglied des Vertrages sind, auf dem dieses Gericht beruht. Vermutlich aus guten Gründen.

Grenzer

28.01.2021, 12:51

Naja, es geht halt um die Frage, ob eine Verfassung grundsätzlich vom Volk in einer Abstimmung ratifiziert werden muss, um Gültigkeit zu erlangen.

Muss sie natürlich nicht ,- die Volksabstimmung über eine Verfassung ist nur warmes Wunschdenken.
Die Verfassung der ältesten Demokratie - der USA- wurde auch nicht vom Volk ratifiziert..

GSch

28.01.2021, 12:53

Naja, es geht halt um die Frage, ob eine Verfassung grundsätzlich vom Volk in einer Abstimmung ratifiziert werden muss, um Gültigkeit zu erlangen.

Und diese Annahme würde dazu führen, dass es noch nie eine Verfassung für Deutschland gegeben hat, außer in der DDR von 1968 bis 1990.

herberger

28.01.2021, 12:56

Ändert nichts daran dass du die westlichen Siegermächte aber ganz schlecht kennst. :))

Ich betrachte alles wissenschaftlich analytisch.

tosh

28.01.2021, 13:01

Ich warte ja ohnehin noch auf die Antwort meiner aufgeworfenen Frage, welche Vorteile eine "richtige" Verfassung gegenüber unserem GG hätte bzw. welchen verbesserten Status Deutschland dadurch erlangen würde.
Da könnte einiges entfallen, zB:

GG Art 146

GG Art 120
(1) Der Bund trägt die Aufwendungen für Besatzungskosten und die sonstigen inneren und äußeren Kriegsfolgelasten...

GG Art. 125
Da ist von Besatzungszonen die Rede

Vielleicht sollte auch über die Religionsfreiheit (Bayverstümmelung, Schächten, Scharia-Recht usw.) und die Asylpflicht nachgedacht werden.

Ansonsten geht es darum dass in einem FREIEN Deutschland gleichzeitig mit der Verfassung eine Bereinigung der Beatzungsvorbehalte einher ginge.

Was stellst du dir unter einer Textänderung vor? Eine solche erfolgte 1990. Und das zeigt, dass der Art. 146 GG keinen Ewigkeitswert besitzt.
Mögliche Textänderungen s.o.

Und wie folgt daraus, dass Deutschland besetzt ist? Wenn man von Gastspielen ausländischer Militärkapellen mal absieht, sieht man in Berlin überhaupt keine fremden Soldaten.
In #2622 (https://www.politikforen.net/showthread.php?183040-Der-8-Mai-der-Tag-der-deutschen-Kapitulation-wird-2020-in-Berlin-zum-Feiertag!&p=10540310&viewfull=1#post10540310) ist nicht von ausländischer Militärkapellen die Rede. :))

Leberecht

28.01.2021, 13:02

Der 8. Mai, der Tag der deutschen Kapitulation, wird 2020 in Berlin einmalig zum arbeitsfreien Feiertag. Die rot-rot-grüne Regierung der Hauptstadt werde die notwendige Gesetzesänderung am Donnerstag ins Parlament einbringen, berichtet die B.Z. https://jungefreiheit.de/politik/deutschland/2018/berlin-tag-der-deutschen-kapitulation-wird-feiertag/

Der Selbsthass kennt keine Grenzen.

Nur derzeit. Aber es pendelt alles, nicht nur Mode. Ganz sicher kommt die Zeit, welche verdammt, was heute heilig ist. Zugegeben, ein schwacher Trost für gegenwärtige Kritiker einer "Befreiung".

Großmoff

28.01.2021, 13:11

Da könnte einiges entfallen, zB:

GG Art 120
(1) Der Bund trägt die Aufwendungen für Besatzungskosten und die sonstigen inneren und äußeren Kriegsfolgelasten...
Fallen da denn noch welche an?

GG Art. 125
Da ist von Besatzungszonen die Rede

Vielleicht sollte auch über die Religionsfreiheit (Bayverstümmelung, Schächten, Scharia-Recht usw.) und die Asylpflicht nachgedacht werden.

Ansonsten geht es darum dass in einem FREIEN Deutschland gleichzeitig mit der Verfassung eine Bereinigung der Beatzungsvorbehalte einher ginge.
Welche Vorteile würden sich daraus ergeben?

tosh

28.01.2021, 13:24

Welches Gericht meinst du?

Vor dem IStGH kann man keine Amerikaner anklagen, weil die USA kein Mitglied des Vertrages sind, auf dem dieses Gericht beruht. Vermutlich aus guten Gründen.
Der IStGH ist gemeint. Und die Amis meinen den Fall wenn doch ein Ami dort verurteilt würde, obwohl die dort kein Mitglied sind.*

Vllt wird das ja durch Biden geändert.

*Verbrecher erkennen oft kein Gericht an und werden trotzdem verurteilt.

tosh

28.01.2021, 13:32

Ich betrachte alles wissenschaftlich analytisch.
Dann solltest du feststellen können was für egoistische gewalttätige verlogene Terrorstaaten diese westlichen Siegermächte sind.

tosh

28.01.2021, 13:35

Fallen da denn noch welche an?
Ja. GG Art 146 könnte entfallen.

Welche Vorteile würden sich daraus ergeben?
Ich bin nicht verpflichtet anderen das Denken abzunehmen. :))

Kaktus

28.01.2021, 14:35

Welches Recht, das Recht des Stärkeren? Die werden keinen Krieg anfangen sondern einfach da bleiben.
Welches Gericht?
Wenn US-Soldaten vom Internationalen Gericht in Den Haag verurteilt würden, würden die USA bekanntlich militärisch eingreifen.
......

Mit dem ISTGH ist das so eine Sache, was die USA und einige andere Staaten betrifft:

Ablehnung des IStGH

Die US-Regierung (https://de.wikipedia.org/wiki/Bundesregierung_(Vereinigte_Staaten)) hat im Jahr 2000 das Statut des IStGH unterzeichnet, jedoch die zulässige Rücknahme der Unterzeichnung erklärt. Bill Clinton erklärte dazu, dass er das Rom-Statut nicht ratifizieren wolle, solange den Vereinigten Staaten keine ausreichende Möglichkeit geboten würde, den Internationalen Strafgerichtshof und dessen Funktionsweise über einen längeren Zeitraum zu überprüfen.[67] (https://de.wikipedia.org/wiki/Internationaler_Strafgerichtshof#cite_note-67) Durch den Abschluss bilateraler (https://de.wikipedia.org/wiki/Bilateralit%C3%A4t) Verträge mit IStGH-Vertragsparteien und anderen Staaten versuchen die USA, eine Überstellung von US-Staatsangehörigen an den IStGH vorsorglich auszuschließen. 2002 wurde der American Service-Members’ Protection Act (https://de.wikipedia.org/wiki/American_Service-Members%E2%80%99_Protection_Act) rechtskräftig, der den US-Präsidenten (https://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4sident_der_Vereinigten_Staaten) implizit dazu ermächtigt, eine militärische Befreiung von US-Staatsbürgern anzuordnen, die sich in Den Haag vor dem IStGH verantworten müssten. Eine Zusammenarbeit mit dem Gericht wird US-Behörden verboten. Zudem kann allen Staaten, die nicht Mitglied der NATO (https://de.wikipedia.org/wiki/NATO) sind und das Statut ratifizieren, die US-Militärhilfe (https://de.wikipedia.org/wiki/Milit%C3%A4rhilfe) gestrichen werden. Im Zusammenhang mit einem Ermittlungsersuchen der Chefanklägerin am IStGH, Fatou Bensouda, gegen US-Streitkräfte und US-Geheimdienste wegen möglicher Kriegsverbrechen in Afghanistan kündigte die USA im September 2018 an, im Fall von Ermittlungen gegen US-Staatsbürger Einreiseverbote und Finanzsanktionen gegen Richter und Staatsanwälte am IStGH auszusprechen sowie die Richter und Staatsanwälte am IStGH durch US-Strafjustizbehörden verfolgen zu lassen.[68] (https://de.wikipedia.org/wiki/Internationaler_Strafgerichtshof#cite_note-68) Im März 2019 setzten die Vereinigten Staaten erstmals die angedrohten Sanktionen um, erließen Einreiseverbote und entzogen erteilte Visa.[69] (https://de.wikipedia.org/wiki/Internationaler_Strafgerichtshof#cite_note-69) Im Juni 2020 genehmigte US-Präsident Trump Einreiseverbote und Finanzsanktionen gegen IStGH-Mitarbeiter für den Fall, dass sie ohne Zustimmung Washingtons gegen US-Soldaten ermitteln.[70] (https://de.wikipedia.org/wiki/Internationaler_Strafgerichtshof#cite_note-70)....

https://de.wikipedia.org/wiki/Internationaler_Strafgerichtshof

Kaktus

28.01.2021, 14:47

Durch welche Maßnahmen hat Trump das erreicht?

Guckst du hier:
https://t.me/fufmedia/14395

Das ist eine Übersicht über die Abkommen (bzw. das Belastungsmaterial z.B. Beim Vatikan), die Trump geschlossen hat

Kaktus

28.01.2021, 15:11

Du weisst genau, wie es gemeint ist, ein alberner Einwurf. Wenn selbst die Bundeszentrale für politische Bildung das schreibt, die ich zitiert habe, dann wird das Argument wohl Gewicht haben, gell?
Du kannst auch die BILD-Zeitung nach einer wahren Story fragen - mit dem gleichen Erfolg :auro:

Ich glaube i.A. das Gegenteil von dem, was das dt. Regime sagt, und das kommt ganz gut hin...(Denk an "Orwell-Sprech")

Großmoff

28.01.2021, 15:11

Guckst du hier:
https://t.me/fufmedia/14395

Das ist eine Übersicht über die Abkommen (bzw. das Belastungsmaterial z.B. Beim Vatikan), die Trump geschlossen hat
Bitte wie?

Lass doch mal diese Verweiserei auf irgendwelche Links sondern poste was mit eigenen Worten.

herberger

28.01.2021, 15:39

Dann solltest du feststellen können was für egoistische gewalttätige verlogene Terrorstaaten diese westlichen Siegermächte sind.

Nun ja als Historiker bin ich keine moralische Instanz. Obwohl die BRD Gesetze einen da zu zwingen.

GSch

28.01.2021, 15:45

Der IStGH ist gemeint. Und die Amis meinen den Fall wenn doch ein Ami dort verurteilt würde, obwohl die dort kein Mitglied sind.*

Vllt wird das ja durch Biden geändert.

Prozesse sind dort nur möglich gegen Bürger von Mitgliedstaaten des IStGH-Vertrags. Es wäre ja nett, wenn die USA unter Biden beitreten wüde. Aber für so nett halte ich ihn nun wieder nicht.

GSch

28.01.2021, 15:56

Da könnte einiges entfallen, zB:
GG Art 120[/B]
(1) Der Bund trägt die Aufwendungen für Besatzungskosten und die sonstigen inneren und äußeren Kriegsfolgelasten...

Das mit den Besatzungskosten hat sich erledigt, aber Kriegsfolgelasten gibt es immer noch.

Vielleicht sollte auch über die Religionsfreiheit (Bayverstümmelung, Schächten, Scharia-Recht usw.) und die Asylpflicht nachgedacht werden.

Zwar befürworte ich die Abschaffung von Weihnachten und ein Verbot des Tätowierens, aber das Stechen von Ohrlöchern wäre ein Grenzfall.

Scharia-Recht ist verboten; die Justizmonopol liegt beim Staat. Das schließt private Schiedsgerichte nicht aus, aber der ordentliche Rechtsweg ist immer offen.

Großmoff

28.01.2021, 16:00

Das mit den Besatzungskosten hat sich erledigt, aber Kriegsfolgelasten gibt es immer noch.

Zwar befürworte ich die Abschaffung von Weihnachten und ein Verbot des Tätowierens, aber das Stechen von Ohrlöchern wäre ein Grenzfall.

Scharia-Recht ist verboten; die Justizmonopol liegt beim Staat. Das schließt private Schiedsgerichte nicht aus, aber der ordentliche Rechtsweg ist immer offen.
Deutschland sollte endlich ein säkularer Staat werden. Das sollte Verfassungsrang bekommen.

beathooven

28.01.2021, 16:01

Nun ja als Historiker bin ich keine moralische Instanz. Obwohl die BRD Gesetze einen da zu zwingen.

Wenn du Historiker bist, bin ich der Erzengel Gabriel. Hobbymäßig geht alles.

Larry Plotter

28.01.2021, 18:05

GG Art 146
"Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage,
an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist."

*Du hast weggelassen "das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt"
Da wir besetzt und nicht souverän sind, kann von Freiheit noch keine Rede sein, es kann also keine Verfassung in freier Entscheidung beschlossen werden.

Das Ob und Wann ist ist klar definiert:
Die Verfassung tritt in Kraft nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk...... wenn sie von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist.

Es geht nicht um "leben kann" sondern solange wir besetzt und nicht souverän sind um leben muß!

Notwendig wird die Verfassung natürlich, weil das GG nicht in freier Entscheidung sondern unter der Kontrolle der Besatzungsmächte verfaßt wurde.

Hab ich nicht vergessen,
nur
ist das ein Nebensatz, welcher insofern bedeutungslos,
für den von Dir konstruierten Zusammenhang,
wird
durch den weiteren Text "an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt".

Wenn eben KEINE Verfassung beschlossen wird, kann trotzdem gelten

"Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt,.."

Und wie immer, ist auch HIER der Gesamtzusammenhang wichtig.
Um zu klären "welches/wessen Grundgesetz" denn nun derzeit gilt, muss man erstmal nachlesen,
denn im Art 146 steht dazu leider absolut nichts drin.

Aber,
in der Präambel wird man fündig:

"......... hat sich das Deutsche Volk kraft seiner verfassungsgebenden Gewalt dieses Grundgesetz gegeben........."

Larry Plotter

28.01.2021, 18:11

Hervorgehobener Zusatz von mir. Nirgends auf der ganzen Welt wird angezweifelt, dass Deutschland eine Verfassung hat. Und selbst wenn, wäre es auch egal. Das Vereinigte Königreich hat auch keine Verfassung im Sinne eines geschlossenen Gesetzestextes.

Tja, ein Haar in der Suppe muss man ja immer finden.
Nur funktioniert sowas meistens nur,
wenn man den Gesamtzusammenhang ausser Acht lässt und sich einzelne Punkte herauspickt.

tosh

28.01.2021, 20:23

Hab ich nicht vergessen,
nur
ist das ein Nebensatz, welcher insofern bedeutungslos,
für den von Dir konstruierten Zusammenhang,
wird
durch den weiteren Text "an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt"....
Der Passus "das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt" ist sogar besonders wichtig,
da unter Besatzung, also ohne Freiheit keine Verfassung von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen werden kann.

tosh

28.01.2021, 21:20

Mit dem ISTGH ist das so eine Sache, was die USA und einige andere Staaten betrifft:

https://de.wikipedia.org/wiki/Internationaler_Strafgerichtshof
Danke. Da heisst es:
"...ermächtigt, eine militärische Befreiung von US-Staatsbürgern anzuordnen, die sich in Den Haag vor dem IStGH verantworten müssten. ..."
Das meinte ich mit "...Wenn US-Soldaten vom Internationalen Gericht in Den Haag verurteilt würden, würden die USA bekanntlich militärisch eingreifen..."

Kriegsverbrechen in Afghanistan
IStGH macht Weg frei für Ermittlungen
05.03.2020
Der Internationale Strafgerichtshof (IStGH) (https://www.lto.de/gerichte/aktuelle-urteile-und-adresse/internationaler-strafgerichtshof-istgh/) hat den Weg für Ermittlungsverfahren zu mutmaßlichen Kriegsverbrechen in Afghanistan freigemacht. Die Richter urteilten am Donnerstag in Den Haag, dass auch Ermittlungen gegen Angehörige des US-Geheimdienstes CIA möglich seien. Auch zu vermeintlichen Kriegsverbrechen in mutmaßlich geheimen Gefangenenlagern der US-Streitkräfte außerhalb von Afghanistan darf die Anklage nun offiziell ermitteln. Es ist das erste Mal, dass es vor dem Gericht Ermittlungen gegen US-Bürger geben soll.Zunächst hatte eine Kammer des Gerichts den Antrag der Anklage abgelehnt. Damals war die Argumentation, dass es kaum Aussicht auf eine Kooperation Afghanistans gibt und deshalb der Erfolg der Ermittlungen unwahrscheinlich ist.
Chefanklägerin Fatou Bensouda hatte die richterliche Zustimmung beantragt, um gegen Verantwortliche für Folter, willkürliche Tötungen, sexuelle Gewalt und andere Kriegsverbrechen vorzugehen, die im Zusammenhang mit dem Krieg in Afghanistan seit 2003 verübt worden seien...
US-Präsident Donald Trump hatte im Vorfeld mit Gegenmaßnahmen gedroht. So sollte etwa Mitarbeitern des Gerichts, auch Richtern, die Einreise in die USA verweigert werden
https://www.lto.de/recht/nachrichten/n/istgh-ermittlungen-kriegsverbrechen-afghanistan-usa-cia/

Also: Die Sache läuft noch.
Mal sehen wie sich nun der neue Präsident Biden dazu verhält.

Prozesse sind dort nur möglich gegen Bürger von Mitgliedstaaten des IStGH-Vertrags.* Es wäre ja nett, wenn die USA unter Biden beitreten wüde. Aber für so nett halte ich ihn nun wieder nicht.
*Das sieht der IStGH ganz anders.

Du hast ausserdem Zitatfälschung begangen:
Du hast ohne das kenntlich zu machen von meinem Posting weggelassen: Verbrecher erkennen oft kein Gericht an und werden trotzdem verurteilt.

...

tosh

28.01.2021, 21:26

Nun ja als Historiker bin ich keine moralische Instanz. Obwohl die BRD Gesetze einen da zu zwingen.
Es geht nicht um moralische Verurteilungen sondern nur um Feststellung von Tatsachen.

WilliN

28.01.2021, 22:25

Naja, es geht halt um die Frage, ob eine Verfassung grundsätzlich vom Volk in einer Abstimmung ratifiziert werden muss, um Gültigkeit zu erlangen.

Das ist wohl nur sehr selten der Fall - mir ist eigentlich spontan gar keine Verfassung bekannt, die durch "eine Wahl des Volkes" legitimiert wurde.
Und selbst wenn man so ein Wahl-System für eine Verfassung einrichtet... hmmm, kann ich doch heute sagen, dass ich mit der Abstimmung vor 20, 50, 150 Jahren nicht einverstanden bin, weil ICH nicht mit abgestimmt habe.

Nein, eine Verfassung für einen Staat muss sicher nicht vom Volk abgesegnet werden, aber das Volk muss mit der Grundordnung (Betriebsanleitung/Hausordnung, nenne es wie du willst) leben können.
Eine Verfassung muss eine besondere Geschichte haben, mit der sich das Staatsvolk identifizieren kann. Und eine Verfassung muss dem Wohle des Volkes dienen.
Das GG ist mMn keine gute Verfassung - weder historisch, noch in Bezug auf das Volkswohl.

Man hätte 1990 an einer Neuen arbeiten sollen. Auch hätte man eine richtige Vereingung der beiden Teilstaaten vollziehen müssen.
Es war quasi so nur ein Beitritt eines Staates zum anderen.

Sowohl der BRD-Staat als auch die BRD-Verfassung sind Konstrukte der Sieger.
Im Angesicht der Tatsache, dass das DR den Krieg verloren hat und Deutschland sich vor den Siegern beugen musste (umgekehrt hätten sich auch die besiegten Staaten dem DR unterwerfen müssen), ist es nachvollziehbar.
Ändert aber nichts daran: Es ist eine aufdiktierte Staatsform und ein Grundgesetz, das von den Siegern genehmigt werden musste.

Gehirnnutzer

29.01.2021, 04:33

Gehirnnutzer

29.01.2021, 04:43

Durch Änderung von Artikel 146 würden diese 3 Dinge nicht berührt, GG Artikel 79 Absatz 3 hat mit Artikel garnichts zu tun, deshalb wird er auch nicht erwähnt.
Artikel 146 bleibt also ewig in Kraft bis das Deutsche Volk in Freiheit eine Verfassung beschließt.

Du hast es nicht kapiert. Dadurch, dass der Artikel 146 GG nicht in Artikel 73 Absatz 3 GG nicht erwähnt ist, kann er unter den Bedingen des Artikel 79 Absatz 1 und 2 GG jederzeit geändert, gestrichen oder ersetzt werden.

Larry Plotter

29.01.2021, 05:33

Der Passus "das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt" ist sogar besonders wichtig,
da unter Besatzung, also ohne Freiheit keine Verfassung von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen werden kann.

Eben, wie Du richtig geschrieben hast...
"also ohne Freiheit keine Verfassung von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen werden kann."

KANN!!

"Kann" heisst aber auch "muss nicht unbedingt getan werden"

Wenn man also gut mit dem GG leben KANN,
KANN man dies auch
"nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk ",
sodass eine Verfassung nicht unbedingt erforderlich sein muss.

Deswegen muss man ja auch das GG im Gesamten sehen
und nicht nur immer einen Artikel isoliert betrachten.

Art 146 eröffnet eben NUR die Möglichkeit der Aufstellung einer Verfassung,
ob man diese Möglichkeit aber nutzen will, DAS ist eine ganz andere Sache.
Aus Art 146 ergibt sich KEIN Zwang bei "Erreichung der Freiheit" eine Verfassung aufzustellen.
Demzufolge kann Art 146 auch NICHT dazu herangezogen werden,
zu Messen ob wir in Freiheit leben oder nicht!!!!

Großmoff

29.01.2021, 07:22

Das ist wohl nur sehr selten der Fall - mir ist eigentlich spontan gar keine Verfassung bekannt, die durch "eine Wahl des Volkes" legitimiert wurde.
Und selbst wenn man so ein Wahl-System für eine Verfassung einrichtet... hmmm, kann ich doch heute sagen, dass ich mit der Abstimmung vor 20, 50, 150 Jahren nicht einverstanden bin, weil ICH nicht mit abgestimmt habe.

Nein, eine Verfassung für einen Staat muss sicher nicht vom Volk abgesegnet werden, aber das Volk muss mit der Grundordnung (Betriebsanleitung/Hausordnung, nenne es wie du willst) leben können.
Eine Verfassung muss eine besondere Geschichte haben, mit der sich das Staatsvolk identifizieren kann. Und eine Verfassung muss dem Wohle des Volkes dienen.
Das GG ist mMn keine gute Verfassung - weder historisch, noch in Bezug auf das Volkswohl.
Woran machst du das fest bzw. an welchen Punkten störst du dich im GG?

Man hätte 1990 an einer Neuen arbeiten sollen. Auch hätte man eine richtige Vereingung der beiden Teilstaaten vollziehen müssen.
Es war quasi so nur ein Beitritt eines Staates zum anderen.
Korrekt, und es wurde noch nicht einmal der richtige Artikel des GG dafür heran gezogen.
Auch in der Ostpreußen-Frage wäre sicher noch mehr gegangen, wäre die damalige deutsche Regierung noch hartnäckiger gewesen.

Sowohl der BRD-Staat als auch die BRD-Verfassung sind Konstrukte der Sieger.
Im Angesicht der Tatsache, dass das DR den Krieg verloren hat und Deutschland sich vor den Siegern beugen musste (umgekehrt hätten sich auch die besiegten Staaten dem DR unterwerfen müssen), ist es nachvollziehbar.
Ändert aber nichts daran: Es ist eine aufdiktierte Staatsform und ein Grundgesetz, das von den Siegern genehmigt werden musste.
Ja, das sehe ich genau so.

Großmoff

29.01.2021, 07:25

GSch

29.01.2021, 07:49

Die Richter urteilten am Donnerstag in Den Haag, dass auch Ermittlungen gegen Angehörige des US-Geheimdienstes CIA möglich seien. Auch zu vermeintlichen Kriegsverbrechen in mutmaßlich geheimen Gefangenenlagern der US-Streitkräfte außerhalb von Afghanistan darf die Anklage nun offiziell ermitteln.

Dieses Vorgehen ist nach wie vor umstritten. Ob es je ein Hauptverfahren gegen Bürger der USA geben wird, ist mehr als fraglich. Im vorliegenden Fall sind die Ermittlungen auch nur möglich, weil es um Taten geht, die in Afghanistan geschehen sind und Afghanistan ein Mitgliedsstaat des IStGH ist, die afghanische Justiz selbst jedoch wohl nicht willens oder nicht fähig oder beides ist, die Sache selbst zu verfolgen. Ich bin sehr gespannt, wie das weitergeht. Vielleicht fangen die USA einen Krieg gegen Afghanistan an ...

Du hast ausserdem Zitatfälschung begangen:

Ich bin so frei, deine Romane auf das Wesentliche zu reduzieren. Das vereinfacht die Sache sehr, denn viel bleibt dann nicht übrig.

GSch

29.01.2021, 07:57

Korrekt, und es wurde noch nicht einmal der richtige Artikel des GG dafür heran gezogen.

Es gab zwei Möglichkeiten für die Vereinigung: einen Beitritt der deutschen Gebiete, in denen das GG bis dahin nicht galt, zum Geltungsbereich desselben (Art. 23 (2)) oder die Ausarbeitung einer völlig neuen Verfassung nach Art. 146. Man entschied sich für Art. 23 aus zwei Gründen. Erstens gab/gibt es am Grundgesetz nichts auszusetzen, bis auf beitrittsbedingte Einzelheiten, die dann später geändert wurden. Zweitens drängte auch die Zeit, denn die DDR brach zusehends zusammen, und wie lange die UdSSR noch als Verhandlungspartner zur Verfügung stehen würde, wusste man auch nicht so genau. Jedenfalls war das eine Verfahren so gut wie das andere.

Auch hätte man eine richtige Vereingung der beiden Teilstaaten vollziehen müssen.
Es war quasi so nur ein Beitritt eines Staates zum anderen.

Stimmt, nicht nur quasi. Aber was tut es? Auch das Deutsche Reich entstand 1871 dadurch, dass die süddeutschen Staaten dem schon bestehenden Norddeutschen Bund beitraten ("Novemberverträge").

Auch in der Ostpreußen-Frage wäre sicher noch mehr gegangen, wäre die damalige deutsche Regierung noch hartnäckiger gewesen.

Es gab keine Ostpreußen-Frage. Von Anfang an stand fest, dass keine Grenze in Europa verändert werden sollte, ausgenommen die zwischen den beiden deutschen Staaten. Im Übrigen war auch Deutschland nicht für einen Sechser an Ostpreußen interessiert. Man sieht ja, dass wir mit der damaligen DDR schon genug zu tun hatten.

Großmoff

29.01.2021, 08:07

Es gab zwei Möglichkeiten für die Vereinigung: einen Beitritt der deutschen Gebiete, in denen das GG bis dahin nicht galt, zum Geltungsbereich desselben (Art. 23 (2)) oder die Ausarbeitung einer völlig neuen Verfassung nach Art. 146. Man entschied sich für Art. 23 aus zwei Gründen. Erstens gab/gibt es am Grundgesetz nichts auszusetzen, bis auf beitrittsbedingte Einzelheiten, die dann später geändert wurden. Zweitens drängte auch die Zeit, denn die DDR brach zusehends zusammen, und wie lange die UdSSR noch als Verhandlungspartner zur Verfügung stehen würde, wusste man auch nicht so genau. Jedenfalls war das eine Verfahren so gut wie das andere.
Das denke ich nicht. Der sauberste Schnitt wäre tatsächlich die Anwendung des Artikels 146 gewesen.
Ohnehin war das Prozedere falsch. Erst eine neue Verfassung, dann die Einheit, dann Friedensverträge. Danach die Wahl eines neuen Parlaments.
Das Argument mit dem kurzen Zeitfenster ist ohnehin absurd, da die Russen keinerlei Interesse mehr an der DDR hatten und das Momentum der Wiedervereinigung nicht aufzuhalten war.

Es gab keine Ostpreußen-Frage. Von Anfang an stand fest, dass keine Grenze in Europa verändert werden sollte, ausgenommen die zwischen den beiden deutschen Staaten. Im Übrigen war auch Deutschland nicht für einen Sechser an Ostpreußen interessiert. Man sieht ja, dass wir mit der damaligen DDR schon genug zu tun hatten.
Das sehe ich anders. Völkerrechtlich war die Oder-Neisse-Linie nicht festgemeisselt, die Anerkennung dieser Grenze durch die DDR hinfällig.
Nicht ohne Grund galten die Gebiete jenseits dieser Linie als "polnisch verwaltet".
Auch Königsberg hätte man den Russen noch entlocken können.

GSch

29.01.2021, 08:36

Völkerrechtlich war die Oder-Neisse-Linie nicht festgemeisselt, die Anerkennung dieser Grenze durch die DDR hinfällig.
Nicht ohne Grund galten die Gebiete jenseits dieser Linie als "polnisch verwaltet".

Sowohl die DDR als auch die Bundesrepublik hatten die nach 1945 bestehenden Grenzen Polens völkerrechtlich anerkannt. Nur nicht Deutschland als Ganzes, denn das war ja nicht handlungsfähig. Daher legten die Polen so großen Wert darauf, obwohl die Grenze sich dadurch nicht um eine Handbreit veränderte.

Auch Königsberg hätte man den Russen noch entlocken können.

Innerhalb von 24 Stunden hätte man Gorbatschow abgesetzt. Und was hätte Deutschland mit diesem riesigen Klotz am Bein anfangen sollen? Seitens der UdSSR gab es dazu nichts zu verhandeln. Falls doch, bitte belegen.

Großmoff

29.01.2021, 08:48

Sowohl die DDR als auch die Bundesrepublik hatten die nach 1945 bestehenden Grenzen Polens völkerrechtlich anerkannt. Nur nicht Deutschland als Ganzes, denn das war ja nicht handlungsfähig. Daher legten die Polen so großen Wert darauf, obwohl die Grenze sich dadurch nicht um eine Handbreit veränderte.
Die Bundesrepublik konnte keine Grenze "anerkennen", die sie nicht hatte. Das wäre so sinnvoll, als würde Deutschland die Grenze zwischen Spanien und Portugal anerkennen.
Und was die Polen wollten konnte D egal sein, die waren keine Verhandlungspartner.

Innerhalb von 24 Stunden hätte man Gorbatschow abgesetzt. Und was hätte Deutschland mit diesem riesigen Klotz am Bein anfangen sollen? Seitens der UdSSR gab es dazu nichts zu verhandeln. Falls doch, bitte belegen.
Sehr witzig. Natürlich gab es von sowjetischer Seite nichts zu verhandeln, weil es nicht auf den Verhandlungstisch gelegt wurde.

herberger

29.01.2021, 08:56

Der Status 1945 der deutschen Gebiete jenseits von Oder/Neiße war "Unter polnischer Verwaltung"!

GSch

29.01.2021, 09:30

Die Bundesrepublik konnte keine Grenze "anerkennen", die sie nicht hatte. Das wäre so sinnvoll, als würde Deutschland die Grenze zwischen Spanien und Portugal anerkennen.

Der Vergleich hinkt aber. Schließlich sah sich die Bundesrepublik als staatsrechtlich identisch mit "Deutschland als Ganzem", und das grenzte sehr wohl an Polen.

Und was die Polen wollten konnte D egal sein, die waren keine Verhandlungspartner.

O doch, schließlich waren die Außengrenzen des "Vereinigten Deutschland" Gegenstand des 2+4-Vertrages, und bei einer der Verhandlungsrunden, als es um dieses Thema ging, saßen die Polen auch mit am Tisch.

Natürlich gab es von sowjetischer Seite nichts zu verhandeln, weil es nicht auf den Verhandlungstisch gelegt wurde.

Eben, nicht von der Sowjetunion, und auch sonst nicht, denn was man nicht hat, kann man nicht auf den Tisch legen.

GSch

29.01.2021, 09:32

Der Status 1945 der deutschen Gebiete jenseits von Oder/Neiße war "Unter polnischer Verwaltung"!

So stand es lange Zeit in den Schulatlanten, daran kann ich mich auch noch erinnern, aber irgendwann hat man darauf verzichtet. Obwohl es nicht erforderlich gewesen wäre. Schlesien stand und steht genau so unter polnischer Verwaltung wie Niedersachsen unter deutscher Verwaltung stand und steht. Was tut ein Staat? Er verwaltet sein Territorium.

herberger

29.01.2021, 09:35

So stand es lange Zeit in den Schulatlanten, daran kann ich mich auch noch erinnern, aber irgendwann hat man darauf verzichtet. Obwohl es nicht erforderlich gewesen wäre. Schlesien stand und steht genau so unter polnischer Verwaltung wie Niedersachsen unter deutscher Verwaltung stand und steht. Was tut ein Staat? Er verwaltet sein Territorium.

Das hatten die Alliierten auf drängen von Churchill in Potsdam ausgehandelt.

England verwaltet London? Muss so etwas schriftlich festgehalten werden?

GSch

29.01.2021, 09:37

Das hatten die Alliierten auf drängen von Churchill in Potsdam ausgehandelt.

Dahinter steckte wohl eher Stalin, der nämlich die östlichen Teile Polens behalten wollte, die ihm im Hitler-Stalin-Pakt zugefallen waren, und die Polen dafür mit dem Osten Deutschlands entschädigen wollte. Egal, jedenfalls ging das zurück auf die Potsdamer Konferenz.

tosh

29.01.2021, 10:34

35.000 US-Soldaten, denen 185000 Bundeswehrsoldaten und 14.000 Wehrübende gegenüberstehen, halten Deutschland besetzt?

Wenn wir besetzt wären, warum musste Trump uns mit Sanktionen wegen North Stream 2 etc. pp. drohen?

Du kannst uns ja mit Beweisen belegen, warum Artikel XIX des Nato-Truppenstatutes und die Kündigungsartikel anderer Verträge nicht für Deutschland anwendbar sind.

http://www.abg-plus.de/ebuecher/abg_all/index.html

Es kommt nicht auf die Zahl der hier stationierten US-Soldaten an, die kann im 2felsfall jederzeit aufgestockt werden, außerdem haben die USA Nuklearwaffen.

Trump drohte nicht mit Sanktionen, er hat sie einfach erlassen.

Es gibt nicht nur das NATO-Truppenstatut. Zur vertraglichen Situation:

Besatzung in Deutschland im Jahr 2021

Kritik

Im Februar 2013 kritisierte der Historiker Josef Foschepoth (http://de.wikipedia.org/wiki/Josef_Foschepoth) im Interview mit der Badischen Zeitung (http://de.wikipedia.org/wiki/Badische_Zeitung) die Erlaubnis der Überwachung des Post- und Fernmeldeverkehrs unter anderem für die US-Amerikaner.[1] (http://de.wikipedia.org/wiki/Zusatzabkommen_zum_NATO-Truppenstatut#cite_note-1)

„Einerseits das, was Brandt gesagt hat, dass die Vorbehaltsrechte abgelöst sind. Andererseits, dass das Zusatzabkommen zum NATO-Truppenstatut weiterhin die Grundlage für die alliierten Überwachungsmaßnahmen ist und bleibt. Schließlich, dass es auch in Zukunft jedem alliierten Militärbefehlshaber unbenommen ist, die zum Schutz der Truppen notwendigen Sicherungsmaßnahmen zu treffen, wozu auch die eigene Durchführung von Überwachungsmaßnahmen des Post- und Fernmeldeverkehrs gehört. (...) Als die SPD 1990 im Bundestag wissen wollte, auf welcher Rechtsgrundlage die Special Forces der Amerikaner in Deutschland jetzt arbeiteten, bekam sie vom Staatsminister im Auswärtigen Amt zu hören: auf dem Aufenthaltsvertrag von 1954 und dem Zusatzabkommen zum Nato-Truppenstatut. Das alliierte Recht zur Überwachung des Post- und Fernmeldeverkehrs ist weder in der alten, noch der neuen Bundesrepublik außer Kraft gesetzt worden.“

Der Artikel 3 Absatz 2 des Zusatzabkommens sei durch eine Reihe von Vereinbarungen spezifiziert worden, die bis heute gelten.[2] (http://de.wikipedia.org/wiki/Zusatzabkommen_zum_NATO-Truppenstatut#cite_note-2)

Siehe auch

Status of Forces Agreement (http://de.wikipedia.org/wiki/Status_of_Forces_Agreement)

NATO-Truppenschutzgesetz (http://de.wikipedia.org/wiki/NATO-Truppenschutzgesetz)

Überwachungs- und Spionageaffäre 2013 (http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cberwachungs-_und_Spionageaff%C3%A4re_2013)

https://www.gesetze-im-internet.de/natotrstatzabk_ndabkg/BJNR259420994.html

Die NSA und Deutschland – Warum der deutschen Regierung die Hände gebunden sind

Besetzte BRD

.....Interessant ist dabei insbesondere Artikel 2 Absatz 1 dieses noch gültigen Teils des Überleitungsvertrags:
(1) Alle Rechte und Verpflichtungen, die durch gesetzgeberische, gerichtliche oder Verwaltungsmaßnahmen der Besatzungsbehörden oder auf Grund solcher Maßnahmen begründet oder festgestellt worden sind, sind und bleiben in jeder Hinsicht nach deutschem Recht in Kraft, ohne Rücksicht darauf, ob sie in Übereinstimmung mit anderen Rechtsvorschriften begründet oder festgestellt worden sind. Diese Rechte und Verpflichtungen unterliegen ohne Diskriminierung denselben künftigen gesetzgeberischen, gerichtlichen und Verwaltungsmaßnahmen wie gleichartige nach innerstaatlichem deutschem Recht begründete oder festgestellte Rechte und Verpflichtungen.
Und genau hier liegt meines Erachtens der Grund dafür, dass wir eben nicht der „Hausherr“ im eigenen Land sind – wie uns der NSA-Skandal auch bestens aufzeigt.
Die REALE Rechtslage ist, dass Besatzungsrecht in deutsches Recht umgewandelt wurde...
http://www.konjunktion.info/2015/05/die-nsa-und-deutschland-warum-der-deutschen-regierung-die-haende-gebunden-sind/

Seite 4 - Obamas Rede zur Lage der Nation: Allein in Amerika ... (http://www.spiegel.de/forum/politik/obamas-rede-zur-lage-der-nation-allein-amerika-thread-224015-4.html)

www.spiegel.de (http://www.spiegel.de) › Forum › Politik

21.01.2015 - Es war eine offensive, selbstbewusste Rede: US-Präsident Obama ... 2009 stellte Obama in Ramstein fest:"Deutschland ist ein besetztes Land, ...
Obama "Deutschland wird immer besetzt bleiben" - YouTube (https://www.youtube.com/watch?v=4lNnSrQSrmM)

GG Art 120

(1) Der Bund trägt die Aufwendungen für Besatzungskosten und die sonstigen inneren und äußeren Kriegsfolgelasten...

GG Art. 125

Da ist von Besatzungszonen die Rede

...

tosh

29.01.2021, 10:47

Eben, wie Du richtig geschrieben hast...
"also ohne Freiheit keine Verfassung von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen werden kann."

KANN!!

"Kann" heisst aber auch "muss nicht unbedingt getan werden"
Falsch. Im GG steht nichts von "kann":

"Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage,
an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist."

Mein Satz bedeutet, für jeden ausser dir verständlich, dass die Verfassung nicht beschlossen werden kann, solange wir nicht frei sind.

Wenn man also gut mit dem GG leben KANN,
Wenn du gerne in Unfreiheit lebst hast du mein aufrichtiges Mitleid.

tosh

29.01.2021, 10:57

Dieses Vorgehen ist nach wie vor umstritten. Ob es je ein Hauptverfahren gegen Bürger der USA geben wird, ist mehr als fraglich. Im vorliegenden Fall sind die Ermittlungen auch nur möglich, weil es um Taten geht, die in Afghanistan geschehen sind und Afghanistan ein Mitgliedsstaat des IStGH ist, die afghanische Justiz selbst jedoch wohl nicht willens oder nicht fähig oder beides ist, die Sache selbst zu verfolgen. Ich bin sehr gespannt, wie das weitergeht. Vielleicht fangen die USA einen Krieg gegen Afghanistan an ...
Da bin ich auch gespannt.
Einen Angriffskrieg gegen Afg begannen die USA bereits vor 20 Jahren, jetzt fliehen sie wie aus Vietnam.

Ich bin so frei, deine Romane auf das Wesentliche zu reduzieren. Das vereinfacht die Sache sehr, denn viel bleibt dann nicht übrig.
Beiträge werden hier oft beim Zitieren reduziert, die Reduzierung wird üblicherweise aber kenntlich gemacht, zB zeigen 3 Punkte an dass der Text eigentlich noch weiter geht.
Wenn dir das zu viel ist werde ich künftig deine Zitatfälschungen melden.

Süßer

29.01.2021, 11:04

Das ehemalige Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland (West) ist nach der Wiedervereinigung zu gesamtdeutschen Verfassung geworden. Ob uns das passt oder nicht: Sowohl de facto als auch de jure ist das nicht mehr als juristisches Provisorium für den "Übergang" zu sehen, sondern es ist als "vollwertige" Verfassung zu betrachten.

Das ist - leider - so hinzunehmen. Und auch kein einziges Land der Welt käme auf die Idee zu behaupten, dass Deutschland keine Verfassung hätte. Oder das wirtschaftsmächtigste Land Europas (nach Russland) auf einem normativem Provisorium fußt...

Beweis es, vorallem das die Implikationen nicht mehr zutreffen.
Würde mich wundern, wenn Du einen Beweis anführen könntest.

Aber Du kannst glauben, was Du willst. (Auch das Du unfehlbar bist.)
Aber bitte diffamiere deine Diskutenten nicht oder habe ich Dich als Idiot von der Altenativlosriege diffamiert?

GSch

29.01.2021, 11:17

.....Interessant ist dabei insbesondere Artikel 2 Absatz 1 dieses noch gültigen Teils des Überleitungsvertrags:
(1) Alle Rechte und Verpflichtungen, die durch gesetzgeberische, gerichtliche oder Verwaltungsmaßnahmen der Besatzungsbehörden oder auf Grund solcher Maßnahmen begründet oder festgestellt worden sind, sind und leiben in jeder Hinsicht nach deutschem Recht in Kraft, ohne Rücksicht darauf, ob sie in Übereinstimmung mit anderen Rechtsvorschriften begründet oder festgestellt worden sind. Diese Rechte und Verpflichtungen unterliegen ohne Diskriminierung denselben künftigen gesetzgeberischen, gerichtlichen und Verwaltungsmaßnahmen wie gleichartige nach innerstaatlichem deutschem Recht begründete oder festgestellte Rechte und Verpflichtungen.
Und genau hier liegt meines Erachtens der Grund dafür, dass wir eben nicht der „Hausherr“ im eigenen Land sind – wie uns der NSA-Skandal auch bestens aufzeigt.
Die REALE Rechtslage ist, dass Besatzungsrecht in deutsches Recht umgewandelt wurde.

Lies das doch nochmal und versuch, es zu verstehen, auch wenn's schwer fällt.

Wozu brauchte man eigentlich einen "Überleitungsvertrag"? Weil die Souveränität über die Bundesrepublik 1955 von den Besatzern auf die Deutschen überging. Aus diesem Anlass wurden die ganzen Besatzungsvorschriften in deutsches Recht umgewandelt ("sind und leiben in jeder Hinsicht nach deutschem Recht in Kraft"). Nun kann man ja deutsches Recht ändern oder aufheben. In den fünf Jahren danach erließ der Bundestag vier Gesetze, in denen jeweils eine Vielzahl solcher Militärgesetze aufgehoben wurden, ohne dass ein Alliierter sich daran störte. Nicht Hausherr sein sieht anders aus.

Auch die NSA-Affäre hat damit überhaupt nichts zu tun. Die NSA schnüffelt auch in Frankreich und so ziemlich überall auf der Welt herum, ohne dass daraus folgt, diese Länder seien von den USA besetzt.

... 2009 stellte Obama in Ramstein fest:"Deutschland ist ein besetztes Land, ... "

Ich stelle fest, dass Obama das weder 2009 in Ramstein noch bei irgendeiner anderen Gelegenheit gesagt hat. Falls doch, bitte belegen.

GG Art 120
(1) Der Bund trägt die Aufwendungen für Besatzungskosten und die sonstigen inneren und äußeren Kriegsfolgelasten...

Seit 1955 die Besatzung endete, trägt der Bund zwar keine Besatzungskosten mehr. Kriegsfolgelasten dagegen gibt es immer noch, daher ist dieser Artikel nach wie vor aktuell.

GSch

29.01.2021, 11:19

Falsch. Im GG steht nichts von "kann"

Da steht aber auch nichts von "muss".

WilliN

29.01.2021, 11:36

Woran machst du das fest bzw. an welchen Punkten störst du dich im GG?
[...]

Bei den Grundrechten müsste man ins Detail gehen, aber mMn sollten vor dem Gesetz z.B. nicht alle Menschen "gleich" sein.
Deutsche in Deutschland sollten in gewissen Punkten bevorzugt und besonders geschützt werden. Dann die Asyl-Geschichte mit dem 16a. -> wtf!!!!
Und wenn man schon die Staatsangehörigkeit wild an alle daherglaufenen vergibt, muss man gesetzlich zwischen a) Volkszugehörigkeit b) Staatszugehörigkeit und c) Ausländer unterscheiden.
De 116a muss also genauer definiert/eingeschränkt werden (ist die Grundlage für eine verrückte Staatsangehörigkeitsregelung).
Vor den Grundrechten gehören ein paar Regelungen, die den Nationalstaat schützen und explizit das deutsche Volk an die Spitze des Staates stellen. Das Wahlsystem.
Eigentlich kann man jetzt 'ne Menge Kleinigkeiten diskutieren. Aber darum geht es nicht wirklich. Das GG ist inhaltlich in großen Teilen gut. Aber!
Die historsche Bedeutung, das Zustandekommen ist für Deutschland ein ständiger Makel.
Es wäre extrem wichtig gewesen, bei Gelegenheit (ab 1990) eine eigene Grundordnung zu installieren.

Larry Plotter

29.01.2021, 12:30

Falsch. Im GG steht nichts von "kann":

"Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage,
an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist."

Mein Satz bedeutet, für jeden ausser dir verständlich, dass die Verfassung nicht beschlossen werden kann, solange wir nicht frei sind.

Wenn du gerne in Unfreiheit lebst hast du mein aufrichtiges Mitleid.

Falsch,
Du konstruierst etwas, was nicht da steht!

Was steht denn da?????

"Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt,...."

Heisst was??

Das es ein Grundgesetz geben MUSS, nach der Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands gilt !
Denn nur dieses GG kann seine Gültigkeit verlieren, wenn........

Oder anders gesagt:

Es MUSS , nach den Buchstaben des Artikels 146,
einen Zustand geben,
bei dem die Einheit und Freiheit Deutschlands vollendet ist,.......es aber noch KEINE Verfassung gibt,
weil das GG noch gilt,

und

damit dieses GG ( das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt )
bei in Kraft treten einer Verfassung seine Gültigkeit verlieren kann bzw. verliert!!!!!

Anders ausgedrückt, dieser Artikel lässt beide Möglichkeiten zu, aber nicht gleichzeitig.

MEHR steht da nicht drin
und mehr dazu gibt es nicht zu sagen.

und zum Schluss......?????
Wieso, das GG haben wir uns doch selbst gegeben!!!!
siehe Präambel:

"....hat sich das Deutsche Volk kraft seiner verfassungsgebenden Gewalt dieses Grundgesetz gegeben....."

tosh

29.01.2021, 12:58

...Wozu brauchte man eigentlich einen "Überleitungsvertrag"? Weil die Souveränität über die Bundesrepublik 1955 von den Besatzern auf die Deutschen überging. Aus diesem Anlass wurden die ganzen Besatzungsvorschriften in deutsches Recht umgewandelt ("sind und leiben in jeder Hinsicht nach deutschem Recht in Kraft"). Nun kann man ja deutsches Recht ändern oder aufheben. In den fünf Jahren danach erließ der Bundestag vier Gesetze, in denen jeweils eine Vielzahl solcher Militärgesetze aufgehoben wurden*, ohne dass ein Alliierter sich daran störte. Nicht Hausherr sein sieht anders aus. ...

Ich stelle fest, dass Obama das weder 2009 in Ramstein noch bei irgendeiner anderen Gelegenheit gesagt hat. Falls doch, bitte belegen**. ...
*Beweis, Quelle?

**Obamas Rede:

"Deutschland ist ein besetztes Land und wird… (https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwjQ1J2KlcHuAhWHH-wKHRINARcQFjAAegQIBhAC&url=https%3A%2F%2Fwww.heise.de%2Fforum%2Fheise-online%2FNews-Kommentare%2FNo-Spy-Abkommen-im-Bundestag-Wir-kommen-an-Grenzen%2FDeutschland-ist-ein-besetztes-Land-und-wird-es-auch-bleiben-Barack-Obama-2009%2Fposting-17043632%2Fshow%2F&usg=AOvVaw2oTPBTBZswlEZPg9AiFryU)
www.heise.de › ... › No-Spy-Abkommen im Bundestag (https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwjQ1J2KlcHuAhWHH-wKHRINARcQFjAAegQIBhAC&url=https%3A%2F%2Fwww.heise.de%2Fforum%2Fheise-online%2FNews-Kommentare%2FNo-Spy-Abkommen-im-Bundestag-Wir-kommen-an-Grenzen%2FDeutschland-ist-ein-besetztes-Land-und-wird-es-auch-bleiben-Barack-Obama-2009%2Fposting-17043632%2Fshow%2F&usg=AOvVaw2oTPBTBZswlEZPg9AiFryU)
"Deutschland ist ein besetztes Land und wird es auch bleiben" Barack Obama, 2009. "Deutschland ist ein besetztes Land und wird es auch bleiben", diesen. Satz sagte der US amerikanische Präsident Barack Obama am 5. Juni 2009 während eines Besuchs auf dem US-Luftwaffenstützpunkt Ramstein

Seit 1955 die Besatzung endete, trägt der Bund zwar keine Besatzungskosten mehr...
Er trägt sie noch:
Kosten für US-Truppen: Fast eine Milliarde in zehn Jahren ... (https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwjP8_r9lcHuAhXQ_aQKHUjuB2wQFjAAegQIAxAC&url=https%3A%2F%2Fwww.tagesschau.de%2Finland%2Fus-truppen-kosten-101.html&usg=AOvVaw1aM_pXB7J-Njak63LIrh_U)
www.tagesschau.de › inland › us-truppen-kosten-101 (https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwjP8_r9lcHuAhXQ_aQKHUjuB2wQFjAAegQIAxAC&url=https%3A%2F%2Fwww.tagesschau.de%2Finland%2Fus-truppen-kosten-101.html&usg=AOvVaw1aM_pXB7J-Njak63LIrh_U)
06.07.2020 — Kein anderer Truppenstandort kostet die US-Steuerzahler so viel wie die ... Ramstein in Rheinland-Pfalz läuft die Versorgung der US-Einsätze

Auch wichtig, von dir nicht beantwortet:

Die alliierten Überwachungsmaßnahmen
Im Februar 2013 kritisierte der Historiker Josef Foschepoth (http://de.wikipedia.org/wiki/Josef_Foschepoth) im Interview mit der Badischen Zeitung (http://de.wikipedia.org/wiki/Badische_Zeitung) die Erlaubnis der Überwachung des Post- und Fernmeldeverkehrs unter anderem für die US-Amerikaner.[1] (http://de.wikipedia.org/wiki/Zusatzabkommen_zum_NATO-Truppenstatut#cite_note-1)

„Einerseits das, was Brandt gesagt hat, dass die Vorbehaltsrechte abgelöst sind. Andererseits, dass das Zusatzabkommen zum NATO-Truppenstatut weiterhin die Grundlage für die alliierten Überwachungsmaßnahmen ist und bleibt. Schließlich, dass es auch in Zukunft jedem alliierten Militärbefehlshaber unbenommen ist, die zum Schutz der Truppen notwendigen Sicherungsmaßnahmen zu treffen, wozu auch die eigene Durchführung von Überwachungsmaßnahmen des Post- und Fernmeldeverkehrs gehört. (...) Als die SPD 1990 im Bundestag wissen wollte, auf welcher Rechtsgrundlage die Special Forces der Amerikaner in Deutschland jetzt arbeiteten, bekam sie vom Staatsminister im Auswärtigen Amt zu hören: auf dem Aufenthaltsvertrag von 1954 und dem Zusatzabkommen zum Nato-Truppenstatut. Das alliierte Recht zur Überwachung des Post- und Fernmeldeverkehrs ist weder in der alten, noch der neuen Bundesrepublik außer Kraft gesetzt worden.“

Der Artikel 3 Absatz 2 des Zusatzabkommens sei durch eine Reihe von Vereinbarungen spezifiziert worden, die bis heute gelten.[2] (http://de.wikipedia.org/wiki/Zusatzabkommen_zum_NATO-Truppenstatut#cite_note-2)

Siehe auch

Status of Forces Agreement (http://de.wikipedia.org/wiki/Status_of_Forces_Agreement)

NATO-Truppenschutzgesetz (http://de.wikipedia.org/wiki/NATO-Truppenschutzgesetz)

Überwachungs- und Spionageaffäre 2013 (http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cberwachungs-_und_Spionageaff%C3%A4re_2013)
...

tosh

29.01.2021, 13:05

Da steht aber auch nichts von "muss".
Mein Satz bedeutet, für jeden ausser dir verständlich, dass die Verfassung nicht beschlossen werden kann, solange wir nicht frei sind.
Wenn du gerne in Unfreiheit lebst hast du mein aufrichtiges Mitleid.

Großmoff

29.01.2021, 13:07

*Beweis, Quelle?

**Obamas Rede:

"Deutschland ist ein besetztes Land und wird… (https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwjQ1J2KlcHuAhWHH-wKHRINARcQFjAAegQIBhAC&url=https%3A%2F%2Fwww.heise.de%2Fforum%2Fheise-online%2FNews-Kommentare%2FNo-Spy-Abkommen-im-Bundestag-Wir-kommen-an-Grenzen%2FDeutschland-ist-ein-besetztes-Land-und-wird-es-auch-bleiben-Barack-Obama-2009%2Fposting-17043632%2Fshow%2F&usg=AOvVaw2oTPBTBZswlEZPg9AiFryU)
www.heise.de › ... › No-Spy-Abkommen im Bundestag (https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwjQ1J2KlcHuAhWHH-wKHRINARcQFjAAegQIBhAC&url=https%3A%2F%2Fwww.heise.de%2Fforum%2Fheise-online%2FNews-Kommentare%2FNo-Spy-Abkommen-im-Bundestag-Wir-kommen-an-Grenzen%2FDeutschland-ist-ein-besetztes-Land-und-wird-es-auch-bleiben-Barack-Obama-2009%2Fposting-17043632%2Fshow%2F&usg=AOvVaw2oTPBTBZswlEZPg9AiFryU)
"Deutschland ist ein besetztes Land und wird es auch bleiben" Barack Obama, 2009. "Deutschland ist ein besetztes Land und wird es auch bleiben", diesen. Satz sagte der US amerikanische Präsident Barack Obama am 5. Juni 2009 während eines Besuchs auf dem US-Luftwaffenstützpunkt Ramstein...
Naja. Es handelt sich bei diesem "Heise"-Eintrag mitnichten um einen redaktionellen Beitrag, sondern nur um einen Kommentar, der von dem User "Bedauerlicher_Einzelfall" dort eingestellt wurde und der auf eine Seite verlinkt, die mit dem Titel "extremnews.com" aufwartet.

https://www.extremnews.com/berichte/politik/309147dfc5c6d9

Einen Beweis für diese Aussage von Obama sucht man aber auch dort vergeblich, lediglich eine Andeutung findet statt, die mit der verkürzten Aussage von Schäuble aufgehübscht wird.
Seriös geht anders. Ist von dieser Webseite aber wohl auch nicht zu erwarten, wenn man sich mal anschaut, was dort sonst noch alles veröffentlicht wird.

tosh

29.01.2021, 13:17

Falsch,
Du konstruierst etwas, was nicht da steht!

Was steht denn da?????

"Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt,...."

Heisst was??

Das es ein Grundgesetz geben MUSS, nach der Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands gilt !
Denn nur dieses GG kann seine Gültigkeit verlieren, wenn........

Oder anders gesagt:

Es MUSS , nach den Buchstaben des Artikels 146,
einen Zustand geben,
bei dem die Einheit und Freiheit Deutschlands vollendet ist,.......es aber noch KEINE Verfassung gibt,
weil das GG noch gilt,

und

damit dieses GG ( das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt )
bei in Kraft treten einer Verfassung seine Gültigkeit verlieren kann bzw. verliert!!!!!

Anders ausgedrückt, dieser Artikel lässt beide Möglichkeiten zu, aber nicht gleichzeitig.

MEHR steht da nicht drin
und mehr dazu gibt es nicht zu sagen.*

und zum Schluss......?????
Wieso, das GG haben wir uns doch selbst gegeben!!!!
siehe Präambel:
"....hat sich das Deutsche Volk kraft seiner verfassungsgebenden Gewalt dieses Grundgesetz gegeben**....."
*Doch: Die Freiheit Deutschlands ist eben noch nicht vollendet, deswegen können wir auch noch keine Verfassung in freier Entscheidung beschliessen

**Unter der Aufsicht der Besatzungsmächte, also nicht in Freiheit und freier Entscheidung.
Deshalb wird in Art 146 die Freiheit und freie Entscheidung so betont.

GSch

29.01.2021, 13:33

**Obamas Rede:

"Deutschland ist ein besetztes Land und wird… (https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwjQ1J2KlcHuAhWHH-wKHRINARcQFjAAegQIBhAC&url=https%3A%2F%2Fwww.heise.de%2Fforum%2Fheise-online%2FNews-Kommentare%2FNo-Spy-Abkommen-im-Bundestag-Wir-kommen-an-Grenzen%2FDeutschland-ist-ein-besetztes-Land-und-wird-es-auch-bleiben-Barack-Obama-2009%2Fposting-17043632%2Fshow%2F&usg=AOvVaw2oTPBTBZswlEZPg9AiFryU)
www.heise.de › ... › No-Spy-Abkommen im Bundestag (https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwjQ1J2KlcHuAhWHH-wKHRINARcQFjAAegQIBhAC&url=https%3A%2F%2Fwww.heise.de%2Fforum%2Fheise-online%2FNews-Kommentare%2FNo-Spy-Abkommen-im-Bundestag-Wir-kommen-an-Grenzen%2FDeutschland-ist-ein-besetztes-Land-und-wird-es-auch-bleiben-Barack-Obama-2009%2Fposting-17043632%2Fshow%2F&usg=AOvVaw2oTPBTBZswlEZPg9AiFryU)
"Deutschland ist ein besetztes Land und wird es auch bleiben" Barack Obama, 2009. "Deutschland ist ein besetztes Land und wird es auch bleiben", diesen. Satz sagte der US amerikanische Präsident Barack Obama am 5. Juni 2009 während eines Besuchs auf dem US-Luftwaffenstützpunkt Ramstein

Das ist kein Beleg. Bitte Primärquelle, am besten eine amerikanische. Vielen Dank im Voraus, denn ich kenne keine. Obama hat das nämlich nie gesagt. (Aber das bleibt unter uns.)

Er trägt sie noch:
Kosten für US-Truppen: Fast eine Milliarde in zehn Jahren ...
www.tagesschau.de › inland › us-truppen-kosten-101 (https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwjP8_r9lcHuAhXQ_aQKHUjuB2wQFjAAegQIAxAC&url=https%3A%2F%2Fwww.tagesschau.de%2Finland%2Fus-truppen-kosten-101.html&usg=AOvVaw1aM_pXB7J-Njak63LIrh_U)
06.07.2020 — Kein anderer Truppenstandort kostet die US-Steuerzahler so viel wie die ... Ramstein in Rheinland-Pfalz läuft die Versorgung der US-Einsätze

Da steht doch, dass der amerikanische Steuerzahler für den Betrieb der Stützpunkte happig zahlen muss.

Die USA zahlen für die Truppenstationierung allerdings ein Vielfaches von dem, was Deutschland dafür aufbringt. Das US-Verteidigungsministerium schätzt die Aufwendungen für 2020 in einer Haushaltsprognose aus dem vergangenen Jahr auf rund 8,125 Milliarden US-Dollar (7,234 Milliarden Euro). Das ist 61 Mal so viel wie die 132,4 Millionen Euro, die Deutschland im vergangenen Jahr für die Truppenstationierung gezahlt hat.

Die deutschen Zahlungen ergeben sich daraus, dass es nun mal deutsche Stützpunkte sind, und daher ist der Bund zuständig für Unterhalt, Baumaßnahmen usw. Mit Besatzung hat das nichts zu tun, es wäre auch nicht billiger, wenn da die Bundewehr säße. Komische Besatzung, für die der Besatzer berappt. Den Betrieb zahlen nämlich die Amerikaner, und von diesem Geld bleibt ein großer Teil in deutschen Kassen hängen.

Danke für die schöne Quelle, das werde ich mir gleich mal abspeichern.

Die alliierten Überwachungsmaßnahmen
Im Februar 2013 kritisierte der Historiker Josef Foschepoth im Interview mit der Badischen Zeitung die Erlaubnis der Überwachung des Post- und Fernmeldeverkehrs unter anderem für die US-Amerikaner.[1]

Also hat der Besatzer mit dem besetzten Land ein Abkommen geschlossen, gemäß dem er nur mit der Erlaubnis des letzteren abhören darf. So eine freundliche und wohltätige Besatzung gab es wohl noch nie. Nicht, dass die Amerikaner das nötig hätten, die spionieren, wo sie wollen, aber wenn sie sich dafür auf ein Abkommen und eine Erlaubnispflicht einlassen, muss die Deutschland ja wohl mächtig souverän sein, jedenfalls nicht mehr besetzt. In dem Fall brauchten sie nicht erst nett zu fragen.

tosh

29.01.2021, 14:35

...Da steht doch, dass der amerikanische Steuerzahler für den Betrieb der Stützpunkte happig zahlen muss.

Die deutschen Zahlungen ergeben sich daraus, dass es nun mal deutsche Stützpunkte sind, und daher ist der Bund zustängig für Unterhalt, Baumaßnahmen usw. Mit Besatzung hat das nichts zu tun ...
Doch. Im Text steht:
...Die Bundesregierung hat in den vergangenen zehn Jahren fast eine Milliarde Euro für die Stationierung von US-Truppen in Deutschland gezahlt...
www.tagesschau.de › inland › us-truppen-kosten-101 (https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwjP8_r9lcHuAhXQ_aQKHUjuB2wQFjAAegQIAxAC&url=https%3A%2F%2Fwww.tagesschau.de%2Finland%2Fus-truppen-kosten-101.html&usg=AOvVaw1aM_pXB7J-Njak63LIrh_U)

Ramstein: Deutschlands Mitverantwortung für völkerrechtswidrige Drohnenangriffe
https://verfassungsblog.de/ramstein-deutschlands-mitverantwortung-fuer-voelkerrechtswidrige-drohnenangriffe/

US-Drohnen - Mit dem Joystick im Keller - Politik - SZ.de (https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwjk6euTq8HuAhX_A2MBHU28CJAQFjAAegQIARAC&url=https%3A%2F%2Fwww.sueddeutsche.de%2Fpolitik%2F us-drohnen-deutsche-stellungen-in-einem-geheimen-krieg-1.1684187-2&usg=AOvVaw1wKxM1X1sers1cEByHfCec)
31.05.2013
...Nicht jede Drohnen-Mission muss über das AOC in Ramstein gesteuert werden. Aber jede Militär-Mission in Afrika wird in der Plieninger Straße in Stuttgart verantwortet. Das staatliche Töten mutmaßlicher Terroristen ist im Zeitalter der sogenannten asymmetrischen Kriege längst grenzenlos geworden, aber die deutschen Stellungen in diesem geheimen Krieg waren bislang so nicht bekannt.
www.sueddeutsche.de › Politik › Drohnenangriff (https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwjk6euTq8HuAhX_A2MBHU28CJAQFjAAegQIARAC&url=https%3A%2F%2Fwww.sueddeutsche.de%2Fpolitik%2F us-drohnen-deutsche-stellungen-in-einem-geheimen-krieg-1.1684187-2&usg=AOvVaw1wKxM1X1sers1cEByHfCec)

Besonders brisant:
Über das besetzte Deutschland werden völkerrechtswidrige Morde gesteuert. Oft genug trifft es Zivilisten.
Und Deutschland trifft die Blutrache der Angegriffenen.

Auch sehr wichtig:

Feindstaatenklausel

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/UN-Feindstaatenklausel
Juli 2011
Die UN-Feindstaatenklausel ist ein Passus in den Artikeln 53 und 107 sowie ein Halbsatz in Artikel 77 der Charta der Vereinten Nationen, wonach gegen Feindstaaten des Zweiten Weltkrieges von den Unterzeichnerstaaten Zwangsmaßnahmen ohne besondere Ermächtigung durch den UN-Sicherheitsrat verhängt werden könnten, falls die Feindstaaten erneut eine aggressive Politik verfolgen sollten. Dies schließt auch militärische Interventionen mit ein.

Diese Feindstaatenklausel besonders gegen Deutschland wurde nie aufgehoben.
....

houndstooth

29.01.2021, 14:35

[...]

Vor dem IStGH kann man keine Amerikaner anklagen, weil die USA kein Mitglied des Vertrages sind, auf dem dieses Gericht beruht. Vermutlich aus guten Gründen.

Prozesse sind dort nur möglich gegen Bürger von Mitgliedstaaten des IStGH-Vertrags. Es wäre ja nett, wenn die USA unter Biden beitreten wüde. Aber für so nett halte ich ihn nun wieder nicht.

Hmm, "Prozesse sind dort nur möglich gegen Bürger von Mitgliedstaaten des IStGH-Vertrags." das stimmt so nicht ganz:

Wenn ein Rome Statut-Mitgliedstaat den 'Anklaeger' des IStGH auf ein vermeintliches Verbrechen eines Amerikaners aufmerksam macht , ist der 'IStGH-Staatsanwalt' per Rome Statut , Artikel 13 (a) befungt, die Beschuldigung des Rome Statut-Mitgliedstaates zu ueberpruefen, eventuell einen Haftbefehl auszustellen und den verhafteten Amerikaner vor das IStG als Angeklagten zu stellen.

Article 13
Exercise of jurisdiction
The Court may exercise its jurisdiction with respect to a crime referred to in article 5 in accordance with the provisions of this Statute if:
(a) A situation in which one or more of such crimes appears to have been committed is referred to the Prosecutor by a State Party in accordance with article 14;
(b) A situation in which one or more of such crimes appears to have been committed is referred to the Prosecutor by the Security Council acting under Chapter VII of the Charter of the United Nations; or
(c) The Prosecutor has initiated an investigation in respect of such a crime in accordance with article 15.
(Rome Statute of the International Criminal Court)

Allerdings, ohne Angeklagten kein Prozess, der Title II - American Service-Members' Protection Act of 2002 |||| PUBLIC LAW 107-206—AUG. 2, 2002 (https://www.govinfo.gov/content/pkg/STATUTE-116/pdf/STATUTE-116-Pg820.pdf) verhindert die Auslieferung eines Amerikaners an ein Gericht voellig inkompatibel mit etlichen Provisionen des amerikanischen Justizsystems und der amer. Constitution. Unter den gegebenen Umstaenden wird der Congress der U.S.A. niemals das von Clinton unterschriebene Rome Statut ratifizieren.

Theoretisch kann auch der UN-Sicherheitsrat per Rome Statut , Artikel 13 (b )eine 'Situation' die Amerikaner betreffen ,dem IStGH-Anklaeger ueberweisen. Doch das US-Vetorecht erstickt solch ein Unterfangen sofort.

Der Endeffekt ist natuerlich so wie Du beschreibst, jedoch aus anderer Ursache. Ich hoffe, nicht den Eindruck eines Pedanten gegeben zu haben.. ;)

houndstooth

29.01.2021, 14:40

[vollzitat
:gp:

Zitat von GSch Beitrag anzeigen
So stand es lange Zeit in den Schulatlanten, daran kann ich mich auch noch erinnern, aber irgendwann hat man darauf verzichtet. Obwohl es nicht erforderlich gewesen wäre. Schlesien stand und steht genau so unter polnischer Verwaltung wie Niedersachsen unter deutscher Verwaltung stand und steht. Was tut ein Staat? Er verwaltet sein Territorium.

Das hatten die Alliierten auf drängen von Churchill in Potsdam ausgehandelt.

❌

Herr Berger's gesammelte Skurrilitäten.

herberger

29.01.2021, 15:58

https://potsdamer-konferenz.de/geschichte/oder-neisse-grenze

Die Regierungen der Vereinigten Staaten, Großbritanniens und Frankreichs hatten jedoch bis zum "Zwei-plus-vier-Vertrag" keine formelle Anerkennung der Oder-Neiße-Grenze ausgesprochen.

Prof. de Zayas betont, dass das Potsdamer Protokoll keine Abtrennung von Territorium zugunsten Polens festgelegt hatte, sondern lediglich eine provisorische Grenze definierte. Polen war so de jure nicht berechtigt in den Oder-Neiße-Gebieten Souveränität auszuüben. Der Artikel IX des Potsdamer Protokolls schließt dies kategorisch aus:

Die Häupter der drei Regierungen bekräftigen ihre Auffassung, dass die endgültige Festlegung der Westgrenze Polens bis zu der Friedenskonferenz zurückgestellt werden soll.
Potsdamer Protokoll, Artikel IX b.

US-Außenminister James F. Byrnes fasste unwidersprochen den Standpunkt der Drei Mächte zusammen, dass eine polnische "Interimsverwaltung" dieser Gebiete keine Gebietsabtrennung darstelle.

"Angesichts dieser geschichtlichen Tatsachen", schrieb Außenminister Byrnes, "kann man kaum einem Menschen guten Glaubens zubilligen, der behauptet, die polnische Westgrenze sei auf dieser Konferenz festgelegt oder eine Zusage sei gegeben worden, sie in einer bestimmten Weise festzulegen."
De Zayas, Nemesis, 226.

Unmittelbar in der Nachkriegszeit forderten zahlreiche westliche Regierungen eine Revision der polnisch-deutschen "De-facto-Grenze", z. T. in Berufung auf die Atlantik-Charta, die vorschrieb, "keine territorialen Veränderungen" vorzunehmen, "die nicht mit den frei geäußerten Wünschen der betroffenen Völker übereinstimmen."

Im März 1947 ging US-Außenminister Marshall in die Sowjetunion, um sich für eine Grenzkommission einzusetzen, die eine vernünftigere Grenze zwischen Deutschland und Polen bestimmen sollte. Weder seine noch die von Großbritanniens Außenminister Bevin geäußerten Vorschläge wurden jedoch von dem sowjetischen Außenminister Molotow akzeptiert. Dieser berief sich auf die durch Artikel XIII legitimierten Aussiedlungen von Deutschen.

Wenn die Großmächte tatsächlich Polen angewiesen hätten, alle Deutschen aus den Gebieten östlich von Oder und Görlitzer Neiße zu vertreiben, wäre es allerdings widersinnig gewesen, dass die westlichen Alliierten zwei Jahre später behaupteten, die Vertreibungen seien nur als "vorläufige" gedacht, die Grenze müsse neu festgelegt und den vertriebenen Deutschen die Rückkehr gestattet werden.
De Zayas, Nemesis, 235.

Gehirnnutzer

29.01.2021, 15:59

*Beweis, Quelle?

**Obamas Rede:

"Deutschland ist ein besetztes Land und wird… (https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwjQ1J2KlcHuAhWHH-wKHRINARcQFjAAegQIBhAC&url=https%3A%2F%2Fwww.heise.de%2Fforum%2Fheise-online%2FNews-Kommentare%2FNo-Spy-Abkommen-im-Bundestag-Wir-kommen-an-Grenzen%2FDeutschland-ist-ein-besetztes-Land-und-wird-es-auch-bleiben-Barack-Obama-2009%2Fposting-17043632%2Fshow%2F&usg=AOvVaw2oTPBTBZswlEZPg9AiFryU)
www.heise.de › ... › No-Spy-Abkommen im Bundestag (https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwjQ1J2KlcHuAhWHH-wKHRINARcQFjAAegQIBhAC&url=https%3A%2F%2Fwww.heise.de%2Fforum%2Fheise-online%2FNews-Kommentare%2FNo-Spy-Abkommen-im-Bundestag-Wir-kommen-an-Grenzen%2FDeutschland-ist-ein-besetztes-Land-und-wird-es-auch-bleiben-Barack-Obama-2009%2Fposting-17043632%2Fshow%2F&usg=AOvVaw2oTPBTBZswlEZPg9AiFryU)
"Deutschland ist ein besetztes Land und wird es auch bleiben" Barack Obama, 2009. "Deutschland ist ein besetztes Land und wird es auch bleiben", diesen. Satz sagte der US amerikanische Präsident Barack Obama am 5. Juni 2009 während eines Besuchs auf dem US-Luftwaffenstützpunkt Ramstein

Ach, du kommst mit der lieben Geschichte von Richard Melisch.

http://fatalistblog.arbeitskreis-n.su/2016/02/18/obama-in-ramstein-2009-deutschland-ist-ein-besetztes-land-und-wird-es-bleiben/

Ich zitiere mal:

ch sah diese Ausschnitte in 3SAT, der um 19 Uhr die ZDF-, um 20 Uhr die ARD-Nachrichten übernimmt. Leider habe ich an diesem Juni-Abend keine Uhrzeit notiert, dafür aber die Worte: »Germany is an occupied country and it will stay that way.« (»Deutschland ist ein besetztes Land. Und ich werde das beibehalten«.)“

Mal ehrlich tosh: Wenn Obama eine solche Rede gehalten hätte, dann hätte der ÖR das garantiert nicht berichtet.

herberger

29.01.2021, 16:03

Weder Willi Brandt noch Helmut Kohl hatten das Recht eine polnische Westgrenze anzuerkennen, die Vertreibung der Deutschen Bevölkerung war eine einseitige polnische Handlung um vollendete Tatsachen zu schaffen.

Ach so, Spanien besteht bis heute auf die Rückgabe von Gibraltar von GB!

GSch

29.01.2021, 16:55

Doch. Im Text steht:
...Die Bundesregierung hat in den vergangenen zehn Jahren fast eine Milliarde Euro für die Stationierung von US-Truppen in Deutschland gezahlt...

Da siehste mal, alles Bügelpresse. Die Journalisten, die nicht zwischen einem Waffenschein und einer Waffenbesitzkarte unterscheiden können, schreiben auch, dass das Geld für die Stationierung der NATO-Truppen gezahlt wird. Wofür die deutsche Regierung zahlt, habe ich erschöpfend dargelegt. Und dass die Amerikaner 60mal so viel zahlen, steht in der von dir freundlicherweise verlinkten Quelle.

Feindstaatenklausel
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/UN-Feindstaatenklausel
Juli 2011
Die UN-Feindstaatenklausel ist ein Passus in den Artikeln 53 und 107 sowie ein Halbsatz in Artikel 77 der Charta der Vereinten Nationen, wonach gegen Feindstaaten des Zweiten Weltkrieges von den Unterzeichnerstaaten Zwangsmaßnahmen ohne besondere Ermächtigung durch den UN-Sicherheitsrat verhängt werden könnten, falls die Feindstaaten erneut eine aggressive Politik verfolgen sollten. Dies schließt auch militärische Interventionen mit ein.
Diese Feindstaatenklausel besonders gegen Deutschland wurde nie aufgehoben.
....

Der von mir gefettete Text findet sich nicht in deiner Quelle. Dafür der folgende Text, der dir wohl entgangen ist:

In der heutigen internationalen Politik spielt die Feindstaatenklausel keine Rolle. Nach ganz herrschender Meinung in der Völkerrechtswissenschaft ist sie (längst) obsolet.

Mitglieder der UN können keine Feindstaaten sein. Seit alle 1945 gemeinten Länder (vor allen Dingen Japan und Deutschland, obwohl kein Land namentlich genannt wird) selbst Mitglieder der UN sind, ist die Anwendungsmöglichkeit der Klauseln entfallen. Vielmehr könnten Deutschland und Japan als Unterzeichnerstaaten der Charta sich selbst darauf berufen, falls ihre ehemaligen Kriegsgegner eine aggressive Politik verfolgen.

Weiter heißt es in der von dir zitierten Quelle:

Nach Abschluss des Atomwaffensperrvertrages von 1969 hatten die Vereinigten Staaten von Amerika, das Vereinigte Königreich und Frankreich erklärt, dass Art. 53 und 107 der UN-Charta kein Recht zur gewaltsamen Intervention in Deutschland gewähren. Mit der Sowjetunion und damit auch mit Russland wurde Ähnliches in den Ostverträgen vereinbart. 1994 betonte die Generalversammlung der UNO bereits „wiederholt die Bedeutung der ehemaligen Feindstaaten für die Vereinten Nationen als aktive Träger der VN-Friedensbemühungen.“ Das Auswärtige Amt vertritt darüber hinaus die Ansicht, Artikel 53 und 107 seien hinfällig, weil die Alliierten im Zwei-plus-Vier-Vertrag ein Weiterwirken ihrer Besatzungsrechte völkerrechtlich ausgeschlossen haben (Art. 7 Abs. 1).

Das erkennt man auch im praktischen Handeln daran, dass z. B.

der Deutsche Klaus Töpfer 1998 zum Leiter des UNEP (UN-Umweltprogramm) gewählt wurde und in diesem Amt zugleich Untergeneralsekretär der Vereinten Nationen und Generaldirektor des UN-Büros in Nairobi war,
nach seinem Ausscheiden 2006 ein anderer Deutscher namens Achim Steuer sein Nachfolger wurde,
der ehemalige Bundespräsident Horst Köhler von 2000 bis zu seiner Wahl in dieses Amt 2004 geschäftsführender Direktor der UN-Unterorganisation IWF (Internationaler Währungsfonds) war,
der frühere Generalsekretär Kofi Annan die Deutsche Angela Kane 2004 zur „Beigeordneten Generalsekretärin“ für politische Angelegenheiten ernannte, also zu einer seiner Stellvertreterinnen,
die Bundesrepublik bereits sechsmal (1977/78, 1987/88, 1995/96, 2003/04, 2011/12, 2019/20) für je zwei Jahre ein nichtständiges Mitglied des Sicherheitsrates war,
die DDR einmal (1980/81),
die 35. Sitzung der Vollversammlung (1980) einschließlich der 8. Dringlichkeitssitzung von einem Vertreter der Bundesrepublik geleitet wurde,
die 42. Sitzung der Vollversammlung 1987 samt ihrer 15. Sondersitzung 1988 von einem Vertreter der DDR
und sich die Stadt Bonn seit 1996 „UN-Stadt am Rhein“ nennt und Sitz von 19 Organisationen, Büros und Programmen der Vereinten Nationen ist.

Weiterhin war ein Österreicher auch schon UN-Generalsekretär. Während des Zweiten Weltkrieges war er Deutscher und Offizier in der Wehrmacht. Das scheint ihm aber keiner übel genommen zu haben.

Irgendwie vermisse ich da die Feindlichkeit.

GSch

29.01.2021, 17:02

Die Häupter der drei Regierungen bekräftigen ihre Auffassung, dass die endgültige Festlegung der Westgrenze Polens bis zu der Friedenskonferenz zurückgestellt werden soll.
Potsdamer Protokoll, Artikel IX b.

Korrekt, aber wenn man das Protokoll aufmerksam liest, erkennt man die Absicht, dass in der Friedenskonferenz auch nichts grundlegend Neues beschlossen werden sollte. Vorgesehen war eher eine Formalisierung der Fakten, die in Potsdam geschaffen worden waren.

Roosevelt und Churchill mögen Fehler gemacht haben, aber bestimmt waren sie nicht so blöd, zu glauben, dass Stalin jemals etwas wieder herausrücken würde, was er erst einmal hatte.

GSch

29.01.2021, 17:10

Weder Willi Brandt noch Helmut Kohl hatten das Recht eine polnische Westgrenze anzuerkennen,

Im Warschauer Vertrag geschah das auch nur unter dem Vorbehalt einer endgültigen Friedensregelung. Schließlich konnte die Bundesrepublik damals nicht für Deutschland als Ganzes sprechen.

Nach dem 3. Oktober 1990 konnte der Bundestag aber sehr wohl bindende Grenzverträge mit Polen ratifizieren. Jetzt sprach er für Deutschland als Ganzes. Wenn zwei Staaten im gegenseitigen Einvernehmen festlegen, wo die Grenze zwischen ihnen sein soll, dann ist das gültig und bindend.

... die Vertreibung der [d]eutschen Bevölkerung war eine einseitige polnische Handlung um vollendete Tatsachen zu schaffen.

Korrekt, und es war auch ein großes Unrecht. Kommt in der Politik, besonders im Krieg, zuweilen vor.

Gehirnnutzer

29.01.2021, 20:02

https://potsdamer-konferenz.de/geschichte/oder-neisse-grenze

Prof. de Zayas betont, dass das Potsdamer Protokoll keine Abtrennung von Territorium zugunsten Polens festgelegt hatte, sondern lediglich eine provisorische Grenze definierte. Polen war so de jure nicht berechtigt in den Oder-Neiße-Gebieten Souveränität auszuüben. Der Artikel IX des Potsdamer Protokolls schließt dies kategorisch aus:

Die Häupter der drei Regierungen bekräftigen ihre Auffassung, dass die endgültige Festlegung der Westgrenze Polens bis zu der Friedenskonferenz zurückgestellt werden soll.
Potsdamer Protokoll, Artikel IX b.

herberger, Prof. de Zayas reißt auch nur einen Satz aus dem Kontext, die Formulierung zeigt schon auf, dass man die Grenze defacto schon damals beschlossen hat.

http://www.documentarchiv.de/in/1945/potsdamer-abkommen.html

Zitieren wir doch mal aus dem Potsdamer Abkommen:

Die Häupter der drei Regierungen stimmen darin überein, daß bis zur endgültigen Festlegung der Westgrenze Polens, die früher deutschen Gebiete östlich der Linie, die von der Ostsee unmittelbar westlich von Swinemünde und von dort die Oder entlang bis zur Einmündung der westlichen Neiße und die westliche Neiße entlang bis zur tschechoslowakischen Grenze verläuft, einschließlich des Teiles Ostpreußens, der nicht unter die Verwaltung der Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken in Übereinstimmung mit den auf dieser Konferenz erzielten Vereinbarungen gestellt wird und einschließlich des Gebietes der früheren Freien Stadt Danzig, unter die Verwaltung des polnischen Staates kommen und in dieser Hinsicht nicht als Teil der sowjetischen Besatzungszone in Deutschland betrachtet werden sollen.

Von "früher deutschen Gebieten" spricht man nicht, wenn deren Status noch offen ist. Es war schon damals klar, dass die Ostgebiete nicht mehr zurückkommen.

mabac

30.01.2021, 04:10

Zardoz

30.01.2021, 04:16

In Deutschland leben jetzt 3 Millionen Polen. :)

In Deutschland leben auch 3 Millionen Türken. :D

Götz

30.01.2021, 05:18

Das ist kein Beleg. Bitte Primärquelle, am besten eine amerikanische. Vielen Dank im Voraus, denn ich kenne keine. Obama hat das nämlich nie gesagt. (Aber das bleibt unter uns.)

Da steht doch, dass der amerikanische Steuerzahler für den Betrieb der Stützpunkte happig zahlen muss.

Die deutschen Zahlungen ergeben sich daraus, dass es nun mal deutsche Stützpunkte sind, und daher ist der Bund zuständig für Unterhalt, Baumaßnahmen usw. Mit Besatzung hat das nichts zu tun, es wäre auch nicht billiger, wenn da die Bundewehr säße. Komische Besatzung, für die der Besatzer berappt. Den Betrieb zahlen nämlich die Amerikaner, und von diesem Geld bleibt ein großer Teil in deutschen Kassen hängen.

Danke für die schöne Quelle, das werde ich mir gleich mal abspeichern.

Also hat der Besatzer mit dem besetzten Land ein Abkommen geschlossen, gemäß dem er nur mit der Erlaubnis des letzteren abhören darf. So eine freundliche und wohltätige Besatzung gab es wohl noch nie. Nicht, dass die Amerikaner das nötig hätten, die spionieren, wo sie wollen, aber wenn sie sich dafür auf ein Abkommen und eine Erlaubnispflicht einlassen, muss die Deutschland ja wohl mächtig souverän sein, jedenfalls nicht mehr besetzt. In dem Fall brauchten sie nicht erst nett zu fragen.

Daß der Steuermichel überhaupt etwas zum Unterhalt britischer und amerikanischer Garnisonen auf deutschem Boden beisteuern muss, ist prinzipiell inakzeptabel,
es ist als ob man Mietnomaden bzw Hausbesetzern Geld zahlen würde, damit sie blieben, wir haben die schon viel zu lange ausgehalten,
der "vollen deutschen Souveränität" Hohn sprechen lassen.

Im übrigen bin ich der Meinung, daß die Anglo-Amerikaner mindestens rückwirkend ab 1994 Nachzahlungen leisten müßten, denn seit dem sind ihre Garnisonen aus der für uns einzigen relevanten Sicht, der deutschen Sicht, mehr als flüssig.

herberger

30.01.2021, 07:45

herberger, Prof. de Zayas reißt auch nur einen Satz aus dem Kontext, die Formulierung zeigt schon auf, dass man die Grenze defacto schon damals beschlossen hat.

http://www.documentarchiv.de/in/1945/potsdamer-abkommen.html

Zitieren wir doch mal aus dem Potsdamer Abkommen:

[/TD]
[/TR]
[/TABLE]
Von "früher deutschen Gebieten" spricht man nicht, wenn deren Status noch offen ist. Es war schon damals klar, dass die Ostgebiete nicht mehr zurückkommen.

Ein Bild sagt mehr als Worte, was vermutlich gemeint war, und was verstanden wurde. 1980 Breschnew zu den regierenden General in Polen. "Viele bei uns meinen ja, die polnische Westgrenze ist eigentlich nicht die wirkliche Grenze Polens"!

https://abload.de/img/imagesf8jgv.jpg (https://abload.de/image.php?img=imagesf8jgv.jpg)

GSch

30.01.2021, 08:33

Gehirnnutzer

30.01.2021, 08:44

Ein Bild sagt mehr als Worte, was vermutlich gemeint war, und was verstanden wurde. 1980 Breschnew zu den regierenden General in Polen. "Viele bei uns meinen ja, die polnische Westgrenze ist eigentlich nicht die wirkliche Grenze Polens"!

https://abload.de/img/imagesf8jgv.jpg (https://abload.de/image.php?img=imagesf8jgv.jpg)

Meine Güte, Herberger, die vielen Vertriebenen waren damals ein enormes Wählerpotential, dass man nicht links liegen lassen konnte.

amendment

30.01.2021, 08:51

Beweis es, vorallem das die Implikationen nicht mehr zutreffen.
Würde mich wundern, wenn Du einen Beweis anführen könntest.

Aber Du kannst glauben, was Du willst. (Auch das Du unfehlbar bist.)
Aber bitte diffamiere deine Diskutenten nicht oder habe ich Dich als Idiot von der Altenativlosriege diffamiert?

Ich gehe davon aus, dass du zum Thema "Grundgesetz" und "Verfassung" sowie die diesbezüglichen Benennungen und juristischen Bedeutungen diejenigen Texte der User hier gelesen hast, wo das ausführlich erklärt und dargestellt wird. Dem habe ich nichts hinzuzufügen.

Des Weiteren bin ich nicht unfehlbar, wie kommst du auf solch eine abwegige Behauptung?

Und ich fühle mich durch deine Äußerungen auch nicht diffamiert - so wie ich auch selbst niemanden diffamiert habe.

amendment

30.01.2021, 09:01

Im Warschauer Vertrag geschah das auch nur unter dem Vorbehalt einer endgültigen Friedensregelung. Schließlich konnte die Bundesrepublik damals nicht für Deutschland als Ganzes sprechen.

Nach dem 3. Oktober 1990 konnte der Bundestag aber sehr wohl bindende Grenzverträge mit Polen ratifizieren. Jetzt sprach er für Deutschland als Ganzes. Wenn zwei Staaten im gegenseitigen Einvernehmen festlegen, wo die Grenze zwischen ihnen sein soll, dann ist das gültig und bindend.

Korrekt, und es war auch ein großes Unrecht. Kommt in der Politik, besonders im Krieg, zuweilen vor.

Du hast sowohl die faktische als auch die juristische Sachlage korrekt dargestellt.

Alles davon Abweichende ist Revanchismus.

Zudem sollten innereuropäische Grenzen für uns Europäer endlich komplett der Vergangenheit angehören unsere gemeinsame Zukunft heißt Europa - und damit sollte unzweifelhaft ein großes und unitaristisches gemeint sein. Geführt von den besten/klügsten Köpfen unserer Völker...

Und ganz sicher sollte der 8. Mai nirgends in Europa als Feiertag "begangen" werden!

herberger

30.01.2021, 09:08

Du hast sowohl die faktische als auch die juristische Sachlage korrekt dargestellt.

Alles davon Abweichende ist Revanchismus.

Zudem sollten innereuropäische Grenzen für uns Europäer endlich komplett der Vergangenheit angehören unsere gemeinsame Zukunft heißt Europa - und damit sollte unzweifelhaft ein großes und unitaristisches gemeint sein. Geführt von den besten/klügsten Köpfen unserer Völker...

Und ganz sicher sollte der 8. Mai nirgends in Europa als Feiertag "begangen" werden!

Ein Trost bleibt uns ja, die Ribbentrop- Molotow Linie oder besser die polnische Ostgrenze bleibt uns ja erhalten, das letzte Stück NS was bis heute völkerrechtlich anerkannt wird.

amendment

30.01.2021, 09:26

Ein Trost bleibt uns ja, die Ribbentrop- Molotow Linie oder besser die polnische Ostgrenze bleibt uns ja erhalten, das letzte Stück NS was bis heute völkerrechtlich anerkannt wird.

Im Geiste sehe ich jedoch die Ostgrenzen Weißrusslands als "unsere" neue Ostgrenze eines unitaristischen Großeuropas. Es wird auch eine Zeit nach Lukaschenko geben...

Götz

30.01.2021, 09:59

Es handelt sich um deutsche Stützpunkte, also ist der Bund zuständig für Unterhalt, Baumaßnahmen und all das, was z. B. an einem Mietshaus der Vermieter machen muss.

Das berührt die Frage, welchen Zweck die NATO seit damals eigentlich noch hat. Eine schwierige Frage. Aber all die Länder, die seitdem unbedingt Mitglied werden wollten und es auch geworden sind, sehen offenbar einen solchen Zweck.

Diese Garnisonen sind für Deutschland praktisch exterritorial, deutsche Gesetze besitzen dort keine Gültigkeit, Politik und Behörden haben keinerlei Kontrolle und Mitsprache, umgekehrt schnüffeln "unsere Alliierten" unkontrolliert in unseren inneren und äußeren Angelegenheiten herum, diese Situation ist zutiefst unbefriedigend und asymmetrisch, wir wissen nicht wirklich was die alles bei uns stationieren und was sie "under cover" bei uns treiben.

Wir gelten für die USA als "Partner dritter Klasse", sind definiertes Ziel für keineswegs unbedingt freundliche Geheimdienstoperationen,
darunter wahrscheinlich auch welche unter falschen Flaggen und Etiketten.

DUNCAN

30.01.2021, 09:59

Du hast sowohl die faktische als auch die juristische Sachlage korrekt dargestellt.

Alles davon Abweichende ist Revanchismus.

Zudem sollten innereuropäische Grenzen für uns Europäer endlich komplett der Vergangenheit angehören unsere gemeinsame Zukunft heißt Europa - und damit sollte unzweifelhaft ein großes und unitaristisches gemeint sein. Geführt von den besten/klügsten Köpfen unserer Völker...

Und ganz sicher sollte der 8. Mai nirgends in Europa als Feiertag "begangen" werden!Feiertage für das Volk kann es nie genug geben. Der 8. Mai als Tag der Befreiung vom Joch der Deutschen bzw. Nazis würde sich gerade bei den deutschen gut machen. Aber auch der 27.Januar als zusätzlicher Feiertag, nicht wie früher bei den Deutschen als Kaiser Wilhems Geburtstag, sondern heute für die deuschen als Tag der Schande wäre auch nicht schlecht. Das Volk würde beide Tage als Feiertage gebührend feiern.

Großmoff

30.01.2021, 10:57

Im Warschauer Vertrag geschah das auch nur unter dem Vorbehalt einer endgültigen Friedensregelung. Schließlich konnte die Bundesrepublik damals nicht für Deutschland als Ganzes sprechen.
Ja, das meinte ich damit, als ich schrub, ebesogut hätte die BRD die Grenze zwischen Spanien und Portugal anerkennen können. Es hatte keine Bedeutung, und ohne Zustimmung der Alliierten waren die von Brandt unterschrieben Verträge ohnehin nicht wirksam.

Nach dem 3. Oktober 1990 konnte der Bundestag aber sehr wohl bindende Grenzverträge mit Polen ratifizieren. Jetzt sprach er für Deutschland als Ganzes. Wenn zwei Staaten im gegenseitigen Einvernehmen festlegen, wo die Grenze zwischen ihnen sein soll, dann ist das gültig und bindend.
Das ist richtig. Aber zu diesem Zeitpunkt bestand keinerlei Notwendigkeit, die Oder-Neiße Linie als Grenze festzulegen.

amendment

30.01.2021, 11:06

Feiertage für das Volk kann es nie genug geben. Der 8. Mai als Tag der Befreiung vom Joch der Deutschen bzw. Nazis würde sich gerade bei den deutschen gut machen. Aber auch der 27.Januar als zusätzlicher Feiertag, nicht wie früher bei den Deutschen als Kaiser Wilhems Geburtstag, sondern heute für die deuschen als Tag der Schande wäre auch nicht schlecht. Das Volk würde beide Tage als Feiertage gebührend feiern.

Der 8. Mai war das Ende des Zweiten Weltkrieges in Europa. Punkt. Dieses Datum ist in der Geschichte der Menschheit "zementiert". Da gibt es nichts zu feiern, allerdings jede Menge zu "gedenken" bzw. zu "bedenken".

Des Weiteren wurde der Nationalsozialismus von unserer deutschen Volksgemeinschaft durch die überwältigende Mehrheit keinesfalls als ein "Joch" aufgefasst, verstanden oder "gefühlt". Das zu glauben, würde die zeitgeschichtliche Realität eindeutig nicht richtig darstellen.

Es war so gewollt, es erwies sich als historischer Fehler, dieser wurde "korrigiert".

Und was den 27. Januar betrifft, so beendet der tatsächlich ein schändliches Kapitel unserer deutschen Geschichte. Das darf sich niemals wiederholen. Wird sich nie wieder wiederholen! Hierzu bedarf es aber weder eines "Feiertages" noch eines "Schandtages". Meine Meinung.

herberger

30.01.2021, 11:13

Der 8. Mai war das Ende des Zweiten Weltkrieges in Europa. Punkt. Dieses Datum ist in der Geschichte der Menschheit "zementiert". Da gibt es nichts zu feiern, allerdings jede Menge zu "gedenken" bzw. zu "bedenken".

Des Weiteren wurde der Nationalsozialismus von unserer deutschen Volksgemeinschaft durch die überwältigende Mehrheit keinesfalls als ein "Joch" aufgefasst, verstanden oder "gefühlt". Das zu glauben, würde die zeitgeschichtliche Realität eindeutig nicht richtig darstellen.

Es war so gewollt, es erwies sich als historischer Fehler, dieser wurde "korrigiert".

Und was den 27. Januar betrifft, so beendet der tatsächlich ein schändliches Kapitel unserer deutschen Geschichte. Das darf sich niemals wiederholen. Wird sich nie wieder wiederholen! Hierzu bedarf es aber weder eines "Feiertages" noch eines "Schandtages". Meine Meinung.

Wenn Deutschland zu Bananistan wird, dann interessieren sich noch nicht mal mehr Historiker für die deutsche Vergangenheit, das Deutschland in der Zukunft als Schrott angesehen wird das ist sicher.

GSch

30.01.2021, 11:19

Ein Trost bleibt uns ja, die Ribbentrop- Molotow Linie oder besser die polnische Ostgrenze bleibt uns ja erhalten, das letzte Stück NS was bis heute völkerrechtlich anerkannt wird.

Notfalls berufen wir uns auf den Friedensvertrag von Brest-Litowsk. Mal sehen, wie weit wir damit kommen.

GSch

30.01.2021, 11:27

... und ohne Zustimmung der Alliierten waren die von Brandt unterschrieben Verträge ohnehin nicht wirksam.

Sie waren durchaus wirksam. Die Bundesrepublik brauchte keine Zustimmung der Alliierten, um Verträge mit anderen Ländern zu schließen. Allerdings steht außer Frage, dass die Verträge von Warschau und Moskau im Sinne der Westmächte waren.

Aber zu diesem Zeitpunkt [1990] bestand keinerlei Notwendigkeit, die Oder-Neiße Linie als Grenze festzulegen.

Faktisch war sie das natürlich seit 1945, aber es gab bis 1990 keine völkerrechtliche Anerkennung dieser Linie durch "Deutschland als Ganzes". Darum legten die Polen darauf so großen Wert, obwohl sich dadurch der tatsächliche Verlauf der Grenze überhaupt nicht änderte. Es war eben eine rechtliche Frage. Deswegen stand auch im 2+4-Vertrag, dass Deutschland und Polen möglichst schnell einen solchen Vertrag schließen sollten, was dann auch geschah. Sehr kompliziert war das ja nicht: man einigte sich darauf, dass die Grenze zwischen Deutschland und Polen auch in Zukunft da sein sollte, wo sie schon bisher war.

GSch

30.01.2021, 11:28

Diese Garnisonen sind für Deutschland praktisch exterritorial, deutsche Gesetze besitzen dort keine Gültigkeit, Politik und Behörden haben keinerlei Kontrolle und Mitsprache, ...

Unwahr. Dort gelten die deutschen Gesetze. Allerdings können die Truppen in deren Rahmen ihre eigenen Regeln machen. Das gilt auch für Polizei und Gerichtsbarkeit, so lange keine Deutschen oder deutsche Belange betroffen sind. Steht alles im Stationierungsvertrag. Die Stützpunkte sind also für Deutschland etwa genau so exterritorial wie der Ballermann für Spanien.

Das ist wie bei einer Mietwohnung: sie gehört nicht dir, aber so lange du nichts am Haus kaputtmachst, kannst du da so ziemlich alles machen, was du willst.

Großmoff

30.01.2021, 11:42

Sie waren durchaus wirksam. Die Bundesrepublik brauchte keine Zustimmung der Alliierten, um Verträge mit anderen Ländern zu schließen. Allerdings steht außer Frage, dass die Verträge von Warschau und Moskau im Sinne der Westmächte waren.

Faktisch war sie das natürlich seit 1945, aber es gab bis 1990 keine völkerrechtliche Anerkennung dieser Linie durch "Deutschland als Ganzes". Darum legten die Polen darauf so großen Wert, obwohl sich dadurch der tatsächliche Verlauf der Grenze überhaupt nicht änderte. Es war eben eine rechtliche Frage. Deswegen stand auch im 2+4-Vertrag, dass Deutschland und Polen möglichst schnell einen solchen Vertrag schließen sollten, was dann auch geschah. Sehr kompliziert war das ja nicht: man einigte sich darauf, dass die Grenze zwischen Deutschland und Polen auch in Zukunft da sein sollte, wo sie schon bisher war.
Natürlich war es nicht kompliziert - aber auch nicht notwendig. Wie du richtig ausgeführt hast, legten die Polen Wert darauf, eben weil sie unsicher waren, ob diese Grenze nun doch wieder in Frage gestellt würde. Das hätte man ausnutzen können.

Zum Thema Wirksamkeit des Warschauer Vertrages:

Um zu signalisieren, dass der Vertrag die Rechte der ehemaligen Alliierten (https://de.wikipedia.org/wiki/Alliierte#Die_Vier_M%C3%A4chte) in Bezug auf Deutschland als Ganzes (https://de.wikipedia.org/wiki/Deutschland_als_Ganzes) und auf Berlin (https://de.wikipedia.org/wiki/Berlin) nicht berühren würde, da ein Friedensvertrag noch ausstehe, kam es im Vorfeld des Vertragsabschlusses zu einem Notenwechsel (https://de.wikipedia.org/wiki/Notenwechsel) der deutschen Bundesregierung (https://de.wikipedia.org/wiki/Bundesregierung_(Deutschland)) mit den westlichen Alliierten Frankreich, Großbritannien und den USA. Dieser Notenwechsel wurde am 20. November der polnischen Regierung zur Kenntnis gebracht. Darin wurde festgestellt, dass die Bundesregierung „nur für die Bundesrepublik“ handle und die Rechte der Siegermächte nicht berührt würden. So ist der Vorbehalt der endgültigen Regelungen der Grenzen durch einen Friedensvertrag formell gewahrt worden. Im Gegenzug sagte die polnische Regierung zu, in einem begrenzten Umfang aus humanitären Gründen Personen, die als deutsche Volkszugehörige betrachtet werden müssten, ausreisen zu lassen.

So ist dieser Vertrag nur unter Vorbehalt geschlossen worden. Oder einfach: nur vorläufig gültig. Den hätte man bei den 2+4 Verhandlungen also locker einkassieren können.

herberger

30.01.2021, 11:52

Schäuble hat doch sinngemäß gesagt, der Status Deutschlands bleibt, bis Deutschland in ein vereinigtes Europa aufgegangen ist.

Götz

30.01.2021, 12:11

Unwahr. Dort gelten die deutschen Gesetze. Allerdings können die Truppen in deren Rahmen ihre eigenen Regeln machen. Das gilt auch für Polizei und Gerichtsbarkeit, so lange keine Deutschen oder deutsche Belange betroffen sind. Steht alles im Stationierungsvertrag. Die Stützpunkte sind also für Deutschland etwa genau so exterritorial wie der Ballermann für Spanien.

Das ist wie bei einer Mietwohnung: sie gehört nicht dir, aber so lange du nichts am Haus kaputtmachst, kannst du da so ziemlich alles machen, was du willst.

Das ist ein guter Witz.

De Facto haben deutsche Behörden also weder Zugriff auf diese Garnisonen noch Kontrolle über diese Garnisonen, weil
die USA und Großbritannien die alleinige Deutungshoheit über "ihre Angelegenheiten" besitzen (genauer besetzen) und diese sehr großzügig und stets ausschließlich in ihrem Interesse auslegen.

tosh

30.01.2021, 12:18

Doch. Im Text steht:
...Die Bundesregierung hat in den vergangenen zehn Jahren fast eine Milliarde Euro für die Stationierung von US-Truppen in Deutschland gezahlt...
www.tagesschau.de › inland › us-truppen-kosten-101 (https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwjP8_r9lcHuAhXQ_aQKHUjuB2wQFjAAegQIAxAC&url=https%3A%2F%2Fwww.tagesschau.de%2Finland%2Fus-truppen-kosten-101.html&usg=AOvVaw1aM_pXB7J-Njak63LIrh_U)

Ramstein: Deutschlands Mitverantwortung für völkerrechtswidrige Drohnenangriffe
https://verfassungsblog.de/ramstein-...ohnenangriffe/ (https://verfassungsblog.de/ramstein-deutschlands-mitverantwortung-fuer-voelkerrechtswidrige-drohnenangriffe/)

US-Drohnen - Mit dem Joystick im Keller - Politik - SZ.de (https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwjk6euTq8HuAhX_A2MBHU28CJAQFjAAegQIARAC&url=https%3A%2F%2Fwww.sueddeutsche.de%2Fpolitik%2F us-drohnen-deutsche-stellungen-in-einem-geheimen-krieg-1.1684187-2&usg=AOvVaw1wKxM1X1sers1cEByHfCec)
31.05.2013
...Nicht jede Drohnen-Mission muss über das AOC in Ramstein gesteuert werden. Aber jede Militär-Mission in Afrika wird in der Plieninger Straße in Stuttgart verantwortet. Das staatliche Töten mutmaßlicher Terroristen ist im Zeitalter der sogenannten asymmetrischen Kriege längst grenzenlos geworden, aber die deutschen Stellungen in diesem geheimen Krieg waren bislang so nicht bekannt.
www.sueddeutsche.de › Politik › Drohnenangriff (https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwjk6euTq8HuAhX_A2MBHU28CJAQFjAAegQIARAC&url=https%3A%2F%2Fwww.sueddeutsche.de%2Fpolitik%2F us-drohnen-deutsche-stellungen-in-einem-geheimen-krieg-1.1684187-2&usg=AOvVaw1wKxM1X1sers1cEByHfCec)

Besonders brisant:
Über das besetzte Deutschland werden völkerrechtswidrige Morde gesteuert. Oft genug trifft es Zivilisten.
Und Deutschland trifft die Blutrache der Angegriffenen.

Da siehste mal, alles Bügelpresse. Die Journalisten, die nicht zwischen einem Waffenschein und einer Waffenbesitzkarte unterscheiden können, schreiben auch, dass das Geld für die Stationierung der NATO-Truppen gezahlt wird. Wofür die deutsche Regierung zahlt, habe ich erschöpfend dargelegt. ....
Dummfug. Im Text steht:
...Die Bundesregierung hat in den vergangenen zehn Jahren fast eine Milliarde Euro für die Stationierung von US-Truppenin Deutschland gezahlt...
www.tagesschau.de › inland › us-truppen-kosten-101 (https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwjP8_r9lcHuAhXQ_aQKHUjuB2wQFjAAegQIAxAC&url=https%3A%2F%2Fwww.tagesschau.de%2Finland%2Fus-truppen-kosten-101.html&usg=AOvVaw1aM_pXB7J-Njak63LIrh_U)

Zitat von tosh https://www.politikforen.net/images/buttons/viewpost-right.png (https://www.politikforen.net/showthread.php?p=10541520#post10541520) Feindstaatenklausel
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/UN-Feindstaatenklausel
Juli 2011
Die UN-Feindstaatenklausel ist ein Passus in den Artikeln 53 und 107 sowie ein Halbsatz in Artikel 77 der Charta der Vereinten Nationen, wonach gegen Feindstaaten des Zweiten Weltkrieges von den Unterzeichnerstaaten Zwangsmaßnahmen ohne besondere Ermächtigung durch den UN-Sicherheitsrat verhängt werden könnten, falls die Feindstaaten erneut eine aggressive Politik verfolgen sollten. Dies schließt auch militärische Interventionen mit ein.
Diese Feindstaatenklausel besonders gegen Deutschland wurde nie aufgehoben.

Der von mir gefettete Text findet sich nicht in deiner Quelle. ...
Doch, ist dir aber seltsamerweise entgangen:
"...Die Artikel 53 (Kapitel „Regionale Abmachungen“), 77 (Kapitel „Das internationale Treuhandsystem“) und 107 (Kapitel „Übergangsbestimmungen betreffend die Sicherheit“) SVN entstanden im Jahr 1945 bei der Formulierung der Urfassung der Charta in der Endphase des Krieges, sind jedoch auch noch in der aktuell gültigen Fassung enthalten..."

Dafür der folgende Text, der dir wohl entgangen ist:

Mitglieder der UN können keine Feindstaaten sein. Seit alle 1945 gemeinten Länder (vor allen Dingen Japan und Deutschland, obwohl kein Land namentlich genannt wird) selbst Mitglieder der UN sind, ist die Anwendungsmöglichkeit der Klauseln entfallen. Vielmehr könnten Deutschland und Japan als Unterzeichnerstaaten der Charta sich selbst darauf berufen, falls ihre ehemaligen Kriegsgegner eine aggressive Politik verfolgen. .....
Lüge, das steht nicht in der Feindstaatenklausel!
Und die Feindstaatenklausel wurde nicht aus der der Charta der Vereinten Nationen gestrichen!

amendment

30.01.2021, 12:22

Wenn Deutschland zu Bananistan wird, dann interessieren sich noch nicht mal mehr Historiker für die deutsche Vergangenheit, das Deutschland in der Zukunft als Schrott angesehen wird das ist sicher.

Es liegt an Menschen wie dir und mir, werter Herberger, dass das nie passieren wird. Unsere "Führung" kann man diesbezüglich getrost "in der Pfeife rauchen"....

BrüggeGent

30.01.2021, 12:26

Es liegt an Menschen wie dir und mir, werter Herberger, dass das nie passieren wird. Unsere "Führung" kann man diesbezüglich getrost "in der Pfeife rauchen"....

Warum jammern diese selbsternannten deutschen Patrioten eigentlich den ganzen Tag ? Negativgeschwalle als neuer Patriotismus...geht nach Hause und laßt die Zukunft in Ruhe...ihr liebt nur die Vergangenheit:cool:

herberger

30.01.2021, 12:27

Es liegt an Menschen wie dir und mir, werter Herberger, dass das nie passieren wird. Unsere "Führung" kann man diesbezüglich getrost "in der Pfeife rauchen"....

Die deutsche Vergangenheit bewahren, ist eine Geldgeschichte und Geld habe ich nicht.

BrüggeGent

30.01.2021, 12:33

Die deutsche Vergangenheit bewahren, ist eine Geldgeschichte und Geld habe ich nicht.

Dir geht es doch nur um die Zeit von 1914-1945. Den wertvolleren Part von 900-1913 läßt Du weg. :cool:

herberger

30.01.2021, 12:46

Dir geht es doch nur um die Zeit von 1914-1945. Den wertvolleren Part von 900-1913 läßt Du weg. :cool:

Keine Mensch in der westlichen Welt interessiert sich für deutsche Geschichte, denn man interessiert sich nur für Hitler, der ist bekannter als Beckenbauer.

tosh

30.01.2021, 13:41

Daß der Steuermichel überhaupt etwas zum Unterhalt britischer und amerikanischer Garnisonen auf deutschem Boden beisteuern muss, ist prinzipiell inakzeptabel,
es ist als ob man Mietnomaden bzw Hausbesetzern Geld zahlen würde, damit sie blieben, wir haben die schon viel zu lange ausgehalten,
der "vollen deutschen Souveränität" Hohn sprechen lassen.
Wir sind immer noch besetzt, ohne Friedensvertrag und gelten als Feindstaat für USA und GB:

Feindstaatenklausel

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/UN-Feindstaatenklausel
Juli 2011

Die UN-Feindstaatenklausel ist ein Passus in den Artikeln 53 und 107 sowie ein Halbsatz in Artikel 77 der Charta der Vereinten Nationen, wonach gegen Feindstaaten des Zweiten Weltkrieges von den Unterzeichnerstaaten Zwangsmaßnahmen ohne besondere Ermächtigung durch den UN-Sicherheitsrat verhängt werden könnten, falls die Feindstaaten erneut eine aggressive Politik verfolgen sollten. Dies schließt auch militärische Interventionen mit ein. ....

Diese Feindstaatenklausel wurde nie aufgehoben!

Im übrigen bin ich der Meinung, daß die Anglo-Amerikaner mindestens rückwirkend ab 1994 Nachzahlungen leisten müßten, denn seit dem sind ihre Garnisonen aus der für uns einzigen relevanten Sicht, der deutschen Sicht, mehr als flüssig.
Sie sind ausserdem schädlich für uns, besonders die Steuerung der Mord-Drohnen von Ramstein aus, denen meist Zivilisten zum Opfer fallen. Deswegen kommen Kämpfer aus den angegriffenen Ländern nach Deutschland und verüben Blutrache bzw. bringen die Kriege in unser Land!

tosh

30.01.2021, 13:48

Das ist ein guter Witz.

De Facto haben deutsche Behörden also weder Zugriff auf diese Garnisonen noch Kontrolle über diese Garnisonen, weil
die USA und Großbritannien die alleinige Deutungshoheit über "ihre Angelegenheiten" besitzen (genauer besetzen) und diese sehr großzügig und stets ausschließlich in ihrem Interesse auslegen.

Ein Witz ist allerdings nicht, dass die USA von Ramstein aus völkerrechtswidrige Morde durch Drohnen steuern!

tosh

30.01.2021, 13:56

.... Der 8. Mai als Tag der Befreiung vom Joch der Deutschen bzw. Nazis würde sich gerade bei den deutschen gut machen...
Falsch.
Die Deutschen haben den 8.Mai nicht als Tag der Befreiung verstanden sondern als Zusammenbruch und Kriegsende.

Bist du über die Nordsee hier eingedrungen?

amendment

30.01.2021, 14:08

Warum jammern diese selbsternannten deutschen Patrioten eigentlich den ganzen Tag ? Negativgeschwalle als neuer Patriotismus...geht nach Hause und laßt die Zukunft in Ruhe...ihr liebt nur die Vergangenheit:cool:

Also ich fühle mich nicht angesprochen. Ich jammere auch nicht. Trauere auch keiner Vergangenheit nach. Lebe nicht nach der Maxime "Damals war alles besser". Bemühe mich allerdings gedanklich recht aktiv um unsere Zukunft.

GSch

30.01.2021, 14:31

Natürlich war es nicht kompliziert - aber auch nicht notwendig. Wie du richtig ausgeführt hast, legten die Polen Wert darauf, eben weil sie unsicher waren, ob diese Grenze nun doch wieder in Frage gestellt würde. Das hätte man ausnutzen können.

So ist dieser Vertrag nur unter Vorbehalt geschlossen worden. Oder einfach: nur vorläufig gültig. Den hätte man bei den 2+4 Verhandlungen also locker einkassieren können.

Dann wäre das ganze Projekt ganz schnell geplatzt. Das hätte die UdSSR nie zugelassen, denn dann hätte sie auch das nördliche Ostpreußen rausrücken müssen. Das aber konnte sich Gorbatschow nicht leisten. Von den Polen ganz zu schweigen.

Der 2+4-Vertrag sollte doch die endgültige Friedensregelung bewirken, keinen neuen Krieg. Zumal auch in diesem Vertrag die Außengrenzen Deutschlands festgelegt wurden. Daran kam keiner vorbei.

GSch

30.01.2021, 14:34

Das ist ein guter Witz.

Dann lach doch. Ändert aber nichts daran, dass es tatsächlich so ist.

Allerdings sorgen die NATO-Truppen schon dafür, dass die deutschen Behörden keinen Anlass haben, in den Stützpunkten aktiv zu werden. Aber bei Baumaßnahmen oder wenn dort der Schornstein zu stark raucht usw. müssen sie sich schon mit den Deutschen einigen.

autochthon

30.01.2021, 14:36

Falsch.
Die Deutschen haben den 8.Mai nicht als Tag der Befreiung verstanden sondern als Zusammenbruch und Kriegsende.

Bist du über die Nordsee hier eingedrungen?
Es war definitiv eine Befreiung. Für das Volk und vor allem für die Insassen der Einrichtungen.

GSch

30.01.2021, 14:39

Lüge, das steht nicht in der Feindstaatenklausel!

Lies sie doch mal in Ruhe. Und zieh in Betracht, dass Deutschland, Japan, Österreich und all die ehemaligen Feindstaaten heute selbst Unterzeichner der Charta sind. Die Welt von heute sieht geringfügig anders aus als die von 1945. Würde man die Klauseln wirklich anwenden, so wie sie da stehen, würde das zu völlig widersinnigen Ergebnissen führen.

Und die Feindstaatenklausel wurde nicht aus der der Charta der Vereinten Nationen gestrichen!

Das soll irgendwann mal geschehen, wenn die Charta grundsätzlich überarbeitet wird. Wann das sein wird, weiß aber keiner so genau.

Bis dahin sind diese Klauseln etwa so aktuell wie Art. 136 GG.

Götz

30.01.2021, 14:56

Wir sind immer noch besetzt, ohne Friedensvertrag und gelten als Feindstaat für USA und GB:

Feindstaatenklausel

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/UN-Feindstaatenklausel
Juli 2011

Die UN-Feindstaatenklausel ist ein Passus in den Artikeln 53 und 107 sowie ein Halbsatz in Artikel 77 der Charta der Vereinten Nationen, wonach gegen Feindstaaten des Zweiten Weltkrieges von den Unterzeichnerstaaten Zwangsmaßnahmen ohne besondere Ermächtigung durch den UN-Sicherheitsrat verhängt werden könnten, falls die Feindstaaten erneut eine aggressive Politik verfolgen sollten. Dies schließt auch militärische Interventionen mit ein. ....

Diese Feindstaatenklausel wurde nie aufgehoben!

Sie sind ausserdem schädlich für uns, besonders die Steuerung der Mord-Drohnen von Ramstein aus, denen meist Zivilisten zum Opfer fallen. Deswegen kommen Kämpfer aus den angegriffenen Ländern nach Deutschland und verüben Blutrache bzw. bringen die Kriege in unser Land!

Ich weiß, diese Bande hat nicht ein einziges ihrer "Vorbehaltsrechte" und Machtmittel gegen uns aufgegeben, im Gegenteil, auch durch Gummiklauseln im 2+4 Vertrag wurden die zusätzlich auf unbestimmte Zeit zementiert, wir deren Deutungshoheit(en) preisgegeben, ohne verbindliche Gegenleistungen und/oder wirkliche Garantien zugestanden zu bekommen..

. Wer glaubt eigentlich wirklich irgendeine Macht würde
freiwillig auf Privilegien verzichten oder gar Souveränität verschenken ?

amendment

30.01.2021, 14:58

Die deutsche Vergangenheit bewahren, ist eine Geldgeschichte und Geld habe ich nicht.

Also bei mir ist eine idealistische, eine ideologische, eine zukunftsweisende "Kopfgeschichte"....

GSch

30.01.2021, 15:17

Ich weiß, diese Bande hat nicht ein einziges ihrer "Vorbehaltsrechte" und Machtmittel gegen uns aufgegeben, im Gegenteil, auch durch Gummiklauseln im 2+4 Vertrag wurden die zusätzlich auf unbestimmte Zeit zementiert,

Artikel 7:

(1) Die Französische Republik, die Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken, das Vereinigte Königreich Großbritannien und Nordirland und die Vereinigten Staaten von Amerika beenden hiermit ihre Rechte und Verantwortlichkeiten in Bezug auf Berlin und Deutschland als Ganzes. Als Ergebnis werden die entsprechenden, damit zusammenhängenden vierseitigen Vereinbarungen, Beschlüsse und Praktiken beendet und alle entsprechenden Einrichtungen der Vier Mächte aufgelöst.

(2) Das vereinte Deutschland hat demgemäß volle Souveränität über seine inneren und äußeren Angelegenheiten.

Klingt doch recht klar.

Frankenberger_Funker

30.01.2021, 15:23

Lies sie doch mal in Ruhe. Und zieh in Betracht, dass Deutschland, Japan, Österreich und all die ehemaligen Feindstaaten heute selbst Unterzeichner der Charta sind. Die Welt von heute sieht geringfügig anders aus als die von 1945. Würde man die Klauseln wirklich anwenden, so wie sie da stehen, würde das zu völlig widersinnigen Ergebnissen führen.

Das soll irgendwann mal geschehen, wenn die Charta grundsätzlich überarbeitet wird. Wann das sein wird, weiß aber keiner so genau.

Bis dahin sind diese Klauseln etwa so aktuell wie Art. 136 GG.

Zum einen haben Japan und Österreich einen Friedensvertrag mit den ehemaligen Kriegsgegnern geschlossen.

Und eine Mitgliedschaft Deutschlands in den UN muss einer Fortgeltung besagter (offiziell nur "obsoleter") Klauseln auch nicht entgegenstehen, selbst wenn das vordergründig widersinnig erscheint.

Die Akzeptanz dieser gegen das eigene Land gerichteten Klauseln könnte man gewissermaßen als Selbstknebelung im Sinne der Fischer'schen "Einhegung" begreifen.