Der 8. Mai, der Tag der deutschen Kapitulation, wird 2020 in Berlin zum Feiertag! [Archiv] - Seite 7 - HPF

Suppenkasper

14.04.2020, 14:23

kreuzer

14.04.2020, 14:25

Ich merks schon und verstehe es nicht. Aber es gibt offensichtlich einen Zusammenhang zwischen dieser seltsamen Hitlerverklärung und der Ablehnung der AfD wegen "Zahnlosigkeit". Ich gelte als verdächtig, weil ich Gewaltanwendung als Mittel der Politik ablehne und auf die vielen Male hinweise, in denen Gewalt keine Probleme gelöst sondern nur neue geschaffen hat. Gewalt ist hier ein sehr beliebtes, positiv besetztes Thema. Manchmal komme ich aus dem Staunen nicht mehr heraus. Es gäbe einen einfachen Weg, die aktuellen, wirklich äußerst unbefriedigenden Zustände zu verbessern. Dauert noch etwas länger als ein Jahr bis zur BT-Wahl. Aber diesen Weg finden hier doch erstaunlich viele unattraktiv. Wieso?

Du solltest , wenn Du mitreden möchtest dich erst mal mit Geschichte und Militärgeschichte befassen und nicht irgendwelchen Leuten hier Hitlerverklärung anzudichten.
Geschichte und Miltärgeschichte hat natürlich mit Gewalt zu tun, das liegt leider in der Natur der Sache.
Nur muss man als klardenkender Mensch sich mit der "Sache" beschäftigen sonst bringt das Nichts und es kommt ein solch ein Unsinn raus den Du hier schreibst.
Deine Einstellung in allen Ehren, aber du solltest wissen wann du mitdiskutieren willst und wann du es kannst.
kreuzer

Grau

14.04.2020, 14:28

Hitlers Leibwache war die LAH (1.SS Division)...

Eine Division besteht aus mindestens 10.000 Mann, eher mehr.
Hitler muss schon recht paranoid gewesen sein, wenn er so viele Soldaten zu seinem Schutz brauchte.

Parabellum

14.04.2020, 14:37

Eine Division besteht aus mindestens 10.000 Mann, eher mehr.
Hitler muss schon recht paranoid gewesen sein, wenn er so viele Soldaten zu seinem Schutz brauchte.

Für den Schutz Hitlers sorgte das Führerbegleitkommando. Die hatten mit der LSSAH nichts zu tun.

kreuzer

14.04.2020, 14:43

Eine Division besteht aus mindestens 10.000 Mann, eher mehr.
Hitler muss schon recht paranoid gewesen sein, wenn er so viele Soldaten zu seinem Schutz brauchte.

Oh Gott noch so einer ?
Die Schutzstaffel war extra für Hitlers Leibwache angelegt, später wurde die SS auf alle deutsche Gaue ausgeweitet. Erst im März 1933 wurde die Stabswache SS mit Sitz in Berlin Lichterfelde gegründet. Das war mit ein Grundstock zur späteren Waffen SS, Namensgebung 1940.
SS-Verfügungstruppe Stand 1939 18.000 Mann verteilt auf Regimenter. Mitte 1940 rund 100 Ts verteilt jetzt auf Divisionen.
Alles verstanden ?
User Parabellum, wieder korrekt bis zum Attentat am 20.juli 1944.
kreuzer

Suppenkasper

14.04.2020, 14:46

Jetzt einmal obige Ausschnitte zur Unterstreichung und Hervorhebung meines Anliegens.

In einem Krieg von den Ausmaßen des WK II, da werden die militärischen Notwendigkeiten doch grundsätzlich immer über dem gestellt, was man, wenn überhaupt, etwas verschmitzt oder verschämt als - Völkerrechtlich bedenklich bezeichnet.
Wenn nun das militärisch absolut Notwendige, wie du schreibst, über jede Neutralität und jedes Völkerrecht gestellt werden kann, eben als militärische oder strategische Notwendigkeit, dann ist dieses auch die Wahrnehmung und das Recht der Sieger, vorausgesetzt man betrachtet den Krieg immer auch als ein kausales Geschehen, und gerade der WK II ist immer auch eine Folge oder Kette von Ursache und Wirkung, das wird hier seit Jahr und Tag im Brustton tiefster Überzeugung propagiert.

Oder sagen wir es so, das was Deutschland aus militärischer Notwendigkeit recht war, das war den Siegermächten dann wohl sehr billig. Auf allen Ebenen der totalen Kriegsführung und auch in dem Geschehen nach 1945.

Diese Welt, unser Universum als Abfolge von Multi-Kausalen Ketten, auch im Krieg, auch in dem, was Kriege zu Kriegen macht, dazu ein Beispiel:

Wurde das Feuer, das in der Reichskristallnacht im November 1938 über Deutschland loderte, nicht schließlich zu dem Feuer, in dem Deutschland verbrannte und selbst zu Asche wurde?

Das Los, die Tragik und das Schicksal der Juden als tiefe Ursachen-Symbolik für das, was die Deutschen herausforderten und dann selbst erlitten. Womit wie dann wieder bei der Kausalität angelangt wären. (Hier vorausgesetzt, das A die Ursache für die Wirkung B ist, wenn B von A herbeigeführt wird.)
Denn was dem einen recht, ist dem anderen...

Kurz gesagt: wie ich bereits hervorhob, es traf auf beide Seiten gleichermaßen zu. Dass Du das ebenso siehst und zugestehst, ehrt Dich als Menschen mit der Fähigkeit Objektivität und Logik über jede politische Agenda zu stellen. Und ich kann nicht argumentieren - aber für das Reich war dieser und jener Angriff notwendig - und andererseits die Alliierten oder die Sowjets dafür verdammen wollen, wenn sie in gleicher Weise gehandelt haben. Ich kann es - aus politischen, oder patriotischen oder welchen Gründen auch immer - für mich persönlich unterschiedlich bewerten, nicht aber nach den Gesetzen der Objektivität und Logik.

Und zum Rest: ich würde das nicht explizit auf die Juden beziehen, aber "Karma is a bitch". Die Fehler, die gemacht wurden, wie eben beispielsweise die Zerschlagung der Tschechei oder der mit unnötiger Härte geführte Feldzug im Osten und die viel zu späte Einsicht, dass, wäre man in der Sowjetunion als Befreier, nicht als "meet the new boss, same as the old boss" aufgetreten, ein Millionenheer von Freiwilligen hätte rekrutieren können und Stalin und seine roten Teufel so sicher gefallen wären wie ein Apfel vom Bäumchen... diese Fehler schlugen in verheerender Weise zurück. Das haben dann wiederum zumindest die westeuropäischen "Sieger" des Zweiten Weltkriegs dahingehend zu spüren bekommen, dass Deutschland sie -trotz aller Einhegung und Dekonstruktion - wirtschaftlich und auch nach seinem politischen Lebendgewicht innerhalb Europas schon lange überholt hat. Ebenfalls ein Fall von historischem Karma.

Lichtblau

14.04.2020, 14:48

Churchill hat die gesamte Militärmacht der Briten gegen die Achsenmächte gebunden und verausgabt,
so das in den britischen Kolonien die Unabhängigkeitsbewegungen massiv gestärkt wurden und
das Empire schließlich nach und nach zerfiel.

Danke.
Finde ich unsinnig, GB hatte auch nach dem Krieg genug Militär dafür.

Es war eher so, dass mit dem Sieg der SU der "Untermensch" den "Arier" geschlagen hat, und damit die Rassentheorie als geistige Grundlage der Kolonialimperien zerstört hat.

Grau

14.04.2020, 14:49

Oh Gott noch so einer ?
Die Schutzstaffel war extra für Hitlers Leibwache angelegt, später wurde die SS auf alle deutsche Gaue ausgeweitet. Erst im März 1933 wurde die Stabswache SS mit Sitz in Berlin Lichterfelde gegründet. Das war mit ein Grundstock zur späteren Waffen SS, Namensgebung 1940.
SS-Verfügungstruppe Stand 1939 18.000 Mann verteilt auf Regimenter. Mitte 1940 rund 100 Ts verteilt jetzt auf Divisionen.
Alles verstanden ?
...

Aber ja.
18.000 Mann sind definitiv viel zu viel als persönliche Leibwache.
Aber der Adolf liebte wohl die Superlative, wie alle Diktatoren.
Geholfen hat's ihm trotzdem nicht.

herberger

14.04.2020, 14:52

Für den Schutz Hitlers sorgte das Führerbegleitkommando. Die hatten mit der LSSAH nichts zu tun.

Doch das Führerbegleitkommando waren Angehörige der LSSSAH, aber natürlich wurden diese Männer zum Führer abgestellt um dort ihren Dienst zu tun.

Da zu gehörte auch die Ehrenwache zum Empfang von Staatsgästen.

BrüggeGent

14.04.2020, 14:53

Ich merks schon und verstehe es nicht. Aber es gibt offensichtlich einen Zusammenhang zwischen dieser seltsamen Hitlerverklärung und der Ablehnung der AfD wegen "Zahnlosigkeit". Ich gelte als verdächtig, weil ich Gewaltanwendung als Mittel der Politik ablehne und auf die vielen Male hinweise, in denen Gewalt keine Probleme gelöst sondern nur neue geschaffen hat. Gewalt ist hier ein sehr beliebtes, positiv besetztes Thema. Manchmal komme ich aus dem Staunen nicht mehr heraus. Es gäbe einen einfachen Weg, die aktuellen, wirklich äußerst unbefriedigenden Zustände zu verbessern. Dauert noch etwas länger als ein Jahr bis zur BT-Wahl. Aber diesen Weg finden hier doch erstaunlich viele unattraktiv. Wieso?

Faschisten und Rechtsradikale ...also die absolute Minderheit hier im HPF, präferieren Gewalt, weil die für Action, Aktivität,schnell wirkende Gestaltungsmöglichkeit zu stehen scheint.Wahlen, Kompromisse, Verhandlungen wirken dagegen öde.Faschisten sind also nur als kurz wirkende Instrumente zu gebrauchen.Sie wissen das natürlich auch und würden Deine Reflexionen als intellektuelles Geschwalle betrachten.:cool:

Suppenkasper

14.04.2020, 15:13

Stimmt nicht.
Zu der Zeit gab es die OSS unter General Donovan, eine Organisation fuer die zu der Zeit ~ 20,000 OSS-Agenten in aller Welt gearbeitet hatten.
Es stimmt dass sehr viele OSS-Originaldokumente heute im Internet nachlesbar sind. Unter Anderem Briefe von Deutschen an Donovan; Denunziation , z.B. wurde Einstein als Kommunist von einer Frau aus berlin denunziert, der Sache wurde nachgegangen und die Frau als Klatschtante in einem Friseurladen entlarft; Verhoerprotokolle mit Kriegsverbrechern die dann in Nuernberg zur Sprache kamen; ebenso die abgehoerten Plaudereien unter den ~60 hoechsten Nazibonzen die in in einem speziellem Ort , code name 'Camp Ashcan' untergebracht wurden. Die Nazibonzen dreuckten dort untereinander ihre Ueberraschung aus dass die Amerikaner Atombomben gehabt und eingesetzt hatten.

OSS & SIS wussten zu jeder Stunde wo sich A.H. befand. Deine Idee mit Südamerika ist absurd. Das ist ein ganz anderes Kapitel, bekannt unter 'rat line' und hat viel mit dem Vatikan und dem IRK zu tun.

Am 25. April 1945 sagte Luftwaffe star, Robert Ritter von Greim zu Hanna Reitsch, sie müsse mit ihm nach Berlin fliegen, um sich mit Hitler zu treffen. Auf dem Weg beschossen Russkies das Flugzeug, trafen Motor und Tank und Greim im Fuss der daraufhin am Steuer ohnmaechtig wurde; Reitsch landete die kleine Focke Wulf 190 am Abend des 26. April auf dem Flugplatz Gatow. Mit einer Fieseler Fi-156C Storch ging es von dort im Flug nur wenige Meter ueber Boden, weiter bis dicht zum Fuehrerbunker wo die Beiden zwei dramatische Tage verbracht hatten.
Hitler hatte die Verhaftung Göring's angeordnet weil Dieser Hitler's Position uebernehmen wollte. Hitler ernannte nun Greim zum Oberbefehlshaber der Luftwaffe und befahl Himmler's Verhaftung. Hanna Reitsch offerierte Hitler aus Berlin zu fliegen weil 'das deutsche Volk das so wuenscht' doch Hitler meinte dass 'seine Ehre es verlangte in Berlin zu bleiben'.
In der Nacht vom 26. zum 27. April fielen etliche Bomben in der Naehe des Bunkers, dort drinnen krachte und knallte es fuerchterlich, Goebbels Kinder waren veraengstigt und Hanna und Frau Goebbels sangen ihnen Lieder zur Beruhigung.Beladen mit Briefen, u.A. dem von Frau Goebbels an ihren Sohn Quandt (der Quandtfamilie gehoeren die meisten BMW Aktien), rannten Hanna und Robert zum Brandenburger Tor wo ein kleines Flugzeug versteckt gewesen war; von dort Unter Den Linden flogen sie, von Schuessen und Leuchtkegeln verfolgt, in letzter Minute aus Berlin raus. Weder gab es danach ein anderes Flugzeug noch eine freie Startbahn in Berlin.

In Wirklichkeit waren die 'Ratten-Nazis' ganz 'normale' Passagiere auf Schiffen gewesen. Deine 'deutsche U-Boote Richtung Südamerika' sind Groschenheftromane.

Du selber uebst Dich hier ganz schoen im Phantasieren und 'gelogen und betrogen' bzgl. 'Dinge aus dieser Zeit'. In der Tat, mehr als " 1000 andere Dinge aus dieser Zeit" sind von Expewrten mit groesster Sorgfalt geprueft und genauestens archiviert worden. Es ist heute nur sehr sehr wenig Geschichtsmaterial "aus dieser Zeit" neblig oder gar 'unbekannt'. Trotz des britischen,permanneten Official Secrecy Act, sind selbst Inhalte von Dokumenten die fuer 99 Jahre versiegelt sind - das sind nur sehr wenige um die Nachfolger der dort Benannten zu schuetzen - aus anderen Quellen indirekt bekannt geworden.

Es gibt viele Buecher die A.H. letzte Tage im Bunker recht genau beschreiben.
Hier ist nur Hanna Reitsch's eigener Erlebnisbericht wiedergegeben.

"The Last Days in Hitler's Air Raid Shelter"

Hanna Reitsch Interrogation. A US Army Interrogation unit report on the interrogation of Hanna Reitsch. Reitsch was a famous female German test pilot. She was the only woman to win the German Iron Cross. She is believed to be the last person to leave Hitler's air raid shelter alive. The report gives her firsthand account of the last days in Hitler's bunker. ......PDF hier: http://www.paperlessarchives.com/FreeTitles/HitlerLastDaysHannaReitsch.pdf

Zum Thema CIA und ihre deutschen Kollaborateure empfehle ich dieses sehr instruktive und gut recherchierte Buch

https://www.amazon.de/Blowback-Recruitment-Destructive-Forbidden-Bookshelf-ebook/dp/B00KGMIW7A

Und die CIA hat sich so gar nicht für Hitler in Südamerika interessiert? Da habe ich aber ganz andere Dokumente gesehen. Da interessierte man sich auch 1955 noch sehr für solche Berichte. Das zeigt, dass man der offiziellen Version offenbar nicht traute. Eine simple Google-Suche wird Dich aufklären.

Dass "Hitlers Schädel" erst eindeutig als Frauenschädel identifiziert wurde, was man dann anno 2018 dringen wieder "offiziell korrigieren" musste, trägt auch nicht sehr zur Glaubwürdigkeit der ganzen Geschichte bei. Dass Bormann es mit Sicherheit nach Südamerika geschafft hat, hat ein extrem tüchtiger investigativer Journalist hervorragend belegt

https://www.amazon.de/Martin-Bormann-Exile-Paul-Manning/dp/1495488144

Wenn dann irgendwann anno 2015 die ach so vertrauenswürdigen Mainstream-Medien berichten, man habe nun (70 Jahre hat das gedauert!) endlich "durch DNA-Tests" eindeutig "belegt", dass Bormann am 2. Mai 1945 in Berlin gestorben sei, so bedeutet das überhaupt nichts, denn diese Herrschaften lügen, zumal zu diesem Thema, grundsätzlich sobald sie den Mund aufmachen. Ebenso wie die politisch stromlinienförmigen Wissenschaftler, auf deren Studien sich solche Meldungen stützen. Ich habe keinerlei Vertrauen in diese Presse, aber ich habe Vertrauen zu echten investigativen Journalisten wie Paul Manning, die Jahrzehnte ihres Lebens daran gesetzt haben eine für den "mainstream" absolut unangenehme Geschichte bis ins Kleinste zu recherchieren.

Der "mainstream" kann mir vollkommen gestohlen bleiben, ich lese, ja ich beachte den Dreck nicht einmal. Und das - und Gottseidank nicht nur das - unterscheidet uns.

Dass tausende von Büchern zu einem Thema existieren, das sich nach wie vor verkauft wie sprechende Sonntagsweckli, hat zunächst einmal überhaupt nichts zu sagen. Die existioeren auch über "Atlantis" die "UFO's" oder was auch immer für Themen. Und die meisten Geschichten über das Dritte Reich, die wir glauben sollen, haben auch genau den entsprechenden Wahrheitsgehalt.

Zum Schluß: ja, ich nehme tatsächlich an, dass Adolf Hitler wirklich Selbstmord im Führerbunker begangen hat, allerdings nicht aus den Gründen, die man gemeinhin dafür anführt, ich bezweifle aber, dass das, was die Russen da "stolz vorzeigen" seine Überreste sind. Und genau daraus resultierte die Unsicherheit bei den Siegermächten und gab zahlreichen Theorien über sein "Überleben" Nahrung.

Daggu

14.04.2020, 15:22

Und zum Rest: ich würde das nicht explizit auf die Juden beziehen,

Um Gottes Willen - nein. Das Thema ist einfach zu sensibel in Zeiten so bestimmter vorherrschender Staatsräson, und in diesem Forum mit seinem oft zweifelhaften Menschenmaterial wohl immer auch eine heikle Angelegenheit.

Zumal das Fundament von fanatischen Antisemitismus und schon pathologischen Judenhasses wohl eher nicht bei den Faschisten zu finden ist, da gibt es noch ganz andere Kundschaften in der Geschichte, aber gut, rufen wir die schwarze Köchin lieber nicht und spucken dreimal kräftig über die linke Schulter, denn auf dieser Schulter soll der Teufel sitzen, alten Volksglauben nach.

Weiter mit dem Thema: Was wäre für dich dein persönliches Fazit zum 8. Mai? Meines schrieb ich schon, mir ist und bleibt die Zeit des NS höchst widerlich. Nicht weil ich mich als Kind der Zeit verstehe, sondern weil ich in Jugendzeiten immer wieder das Gespräch mit den damals noch vielen Zeitzeugen gesucht habe, vieles habe ich mir damals aufgeschrieben (und bis zum Jahre 89 gut versteckt), und das einhellige Fazit dieser Menschen, die oftmals durch alle nur denkbaren Höllen gegangen sind (im und nach dem WK II), das lautet einmütig und unter dem Strich - nichts ist schrecklicher, als der Krieg.

Parabellum

14.04.2020, 15:22

Doch das Führerbegleitkommando waren Angehörige der LSSSAH, aber natürlich wurden diese Männer zum Führer abgestellt um dort ihren Dienst zu tun.

Die Kommandeure unterstanden formell Sepp Dietrich, empfingen ihre Befehle allerdings nur von Hitler selbst oder seinem Chef-Adjutanten Schaub.

Cicero1

14.04.2020, 15:25

Churchill würde ich in diesem Zusammenhang nicht nennen,einer der Totengräber des britischen Empires und der Weltgeltung Europas war ein Abwracker, eine der am stärksten überschätzten und positiv überbewerteten historischen Figuren, zum Antihitler schlechthin mystifiziert und hochstilisiert, im neumanichäischen Stil der "moralischen" Welt..

Totengräber des britischen Empires und der Weltgeltung Europas? Churchill war das sicher nicht. Es war eine Forderung der USA an Großbritannien, die Kolonialpolitik zu beenden, mit der Begründung, "wenn wir - also die Angelsachsen - Länder befreien, können wir nicht gleichzeitig andere weiter in Gefangenschaft halten". Die Briten hatten nach dem zweiten Weltkrieg schlicht nichts mehr zu melden und mussten sich den Forderungen der USA fügen. Die Zeit war ohnehin reif für das Ende des Kolonialismus. Nicht umsonst sind Frankreich, Belgien und die Niederlande mit ihren gewaltsamen Versuchen - ihren Kriegen in Indochina, im Kongo und Indonesoien - gescheitert, die Kolonien zu behalten.

Churchill hatte im Gegensatz zu FDR die Gefährlichkeit der Sowjets erkannt. Leider konnte er sich mit der "Operation Unthinkable" genauso wenig durchsetzen wie McArthur in Koreakrieg. Churchill war auch derjenige, der geringere Gebietsverluste Deutschlands wollte.

Cicero1

14.04.2020, 15:31

Bismarck? Ernsthaft? Ich weiß - er ist bei Vielen heute eine Legende. Er war aber tatsächlich viel schwächer als heute gesehen. Er spaltete mit seinen Koalitionen mit den jüdisch dominierten Liberalen das Reich, brach ohne Not den „Kulturkampf“ gegen die katholische Hälfte des Reiches vom Zaun.

Die historische Rolle des jungen Kaisers, der beides durch Bismarcks Entlassung löste und die Spaltung überwand, kann gar nicht hoch genug eingeschätzt werden.

Ja, ernsthaft. Bismarcks herausragendes Können bestand in der Außenpolitik. Mit ihm hätte es mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit keinen ersten Weltkrieg gegeben; und falls doch, dann mit einer weiteren zusätzlichen Großmacht als Verbündeten Deutschlands und der KuK-Monarchie - also keine Niederlage 1918. Er hätte sein Bündnissystem im Gegensatz zu Wilhelm II. fortgesetzt. Verglichen mit dem ersten Weltkrieg und dessen Folgen ist der Kulturkampf nur "Kindergarten".

herberger

14.04.2020, 15:31

Selbst wenn Hitler aus Berlin entkommen wäre, geschichtlich relevant wäre es nicht, Hitler war 1945 56 Jahre alt und entsprach körperlich einen 80 jährigen. Der Führer wäre gesundheitlich nicht mehr in der Lage gewesen in den Geschichtsverlauf einzugreifen, besten falls wäre er gut dafür den Siegern eine lange Nase zu machen und das würde in die Unterhaltung gehören.

Sjard

14.04.2020, 15:34

Danke.
Finde ich unsinnig, GB hatte auch nach dem Krieg genug Militär dafür.

Es war eher so, dass mit dem Sieg der SU der "Untermensch" den "Arier" geschlagen hat, und damit die Rassentheorie als geistige Grundlage der Kolonialimperien zerstört hat.

Na ja aber das sind doch zwei Paar verschiedene Schuhe: einmal die Briten und ihre Kolonien und dann auf der anderen Seite der deutsch-sowjetische Krieg.
Im übrigen wurden die "ruhmreichen" Sowjets von der USA massiv mit Kriegslieferungen versorgt. Ohne diese hätte die Sowjetunion niemals gewinnen können.

Lichtblau

14.04.2020, 16:15

Na ja aber das sind doch zwei Paar verschiedene Schuhe: einmal die Briten und ihre Kolonien und dann auf der anderen Seite der deutsch-sowjetische Krieg.
Im übrigen wurden die "ruhmreichen" Sowjets von der USA massiv mit Kriegslieferungen versorgt. Ohne diese hätte die Sowjetunion niemals gewinnen können.

"Untermenschen" würden damit auch nicht gewinnen können.
Die Waffen müssen gut geführt werden.

Cicero1

14.04.2020, 16:16

Die CIA ging davon aus, dass er in Südamerika war. Die Dokumente kannst du teilweise sogar öffentlich einsehen (zumindest manche, die mittlerweile "declassified" sind). Es hätte bis zum Schluss die Möglichkeit bestanden ihn aus Berlin auszufliegen, die deutschen hatten die entsprechenden Spezialflugzeuge, die unter dem alliierten Radar geblieben wären und es bis nach Spanien geschafft hätten. Von Spanien aus liefen viele deutsche U-Boote Richtung Südamerika.

Es gab nur zwei U-Boote - U 530 und U 970 - denen es 1945 gelang nach Südamerika zu entkommen. Und die liefen nicht von Spanien sondern von Norwegen aus. Es gab auch nie ernsthafte Überlegungen Hitler mit dem U-Boot nach Südamerika zu bringen. Es gab lediglich Überlegungen, ihn nach Mandschukuo auszufliegen. In Frage gekommen wäre dafür die JU 290 - A9. Bei der Fw 200 C-3/U2 hätte die Reichweite wohl nicht ausgereicht. Aber was hätte das schon geändert? Nichts. Ein Aufenthalt in Mandschukuo wäre nur bis zum August 1945 sicher gewesen, da wäre selbst Südamerika ein besserer Platz zum Verstecken gewesen. Mit genügend Gold und ein paar engen Vertrauten hätte man ihn in Südamerika vielleicht ein paar Jahre verstecken können, in einem gut versteckten und getarnten Kellerloch eines Hazienda-Gebäudes eines engen Vertrauten, der dort den Farmer spielt. Tolle Aussichten!

Differentialgeometer

14.04.2020, 16:18

Zum Thema CIA und ihre deutschen Kollaborateure empfehle ich dieses sehr instruktive und gut recherchierte Buch

https://www.amazon.de/Blowback-Recruitment-Destructive-Forbidden-Bookshelf-ebook/dp/B00KGMIW7A

Und die CIA hat sich so gar nicht für Hitler in Südamerika interessiert? Da habe ich aber ganz andere Dokumente gesehen. Da interessierte man sich auch 1955 noch sehr für solche Berichte. Das zeigt, dass man der offiziellen Version offenbar nicht traute. Eine simple Google-Suche wird Dich aufklären.

Dass "Hitlers Schädel" erst eindeutig als Frauenschädel identifiziert wurde, was man dann anno 2018 dringen wieder "offiziell korrigieren" musste, trägt auch nicht sehr zur Glaubwürdigkeit der ganzen Geschichte bei. Dass Bormann es mit Sicherheit nach Südamerika geschafft hat, hat ein extrem tüchtiger investigativer Journalist hervorragend belegt

https://www.amazon.de/Martin-Bormann-Exile-Paul-Manning/dp/1495488144

Wenn dann irgendwann anno 2015 die ach so vertrauenswürdigen Mainstream-Medien berichten, man habe nun (70 Jahre hat das gedauert!) endlich "durch DNA-Tests" eindeutig "belegt", dass Bormann am 2. Mai 1945 in Berlin gestorben sei, so bedeutet das überhaupt nichts, denn diese Herrschaften lügen, zumal zu diesem Thema, grundsätzlich sobald sie den Mund aufmachen. Ebenso wie die politisch stromlinienförmigen Wissenschaftler, auf deren Studien sich solche Meldungen stützen. Ich habe keinerlei Vertrauen in diese Presse, aber ich habe Vertrauen zu echten investigativen Journalisten wie Paul Manning, die Jahrzehnte ihres Lebens daran gesetzt haben eine für den "mainstream" absolut unangenehme Geschichte bis ins Kleinste zu recherchieren.

Der "mainstream" kann mir vollkommen gestohlen bleiben, ich lese, ja ich beachte den Dreck nicht einmal. Und das - und Gottseidank nicht nur das - unterscheidet uns.

Dass tausende von Büchern zu einem Thema existieren, das sich nach wie vor verkauft wie sprechende Sonntagsweckli, hat zunächst einmal überhaupt nichts zu sagen. Die existioeren auch über "Atlantis" die "UFO's" oder was auch immer für Themen. Und die meisten Geschichten über das Dritte Reich, die wir glauben sollen, haben auch genau den entsprechenden Wahrheitsgehalt.

Zum Schluß: ja, ich nehme tatsächlich an, dass Adolf Hitler wirklich Selbstmord im Führerbunker begangen hat, allerdings nicht aus den Gründen, die man gemeinhin dafür anführt, ich bezweifle aber, dass das, was die Russen da "stolz vorzeigen" seine Überreste sind. Und genau daraus resultierte die Unsicherheit bei den Siegermächten und gab zahlreichen Theorien über sein "Überleben" Nahrung.
Danke für die Literaturtipps, gleich geordert :))

Suppenkasper

14.04.2020, 16:26

Um Gottes Willen - nein. Das Thema ist einfach zu sensibel in Zeiten so bestimmter vorherrschender Staatsräson, und in diesem Forum mit seinem oft zweifelhaften Menschenmaterial wohl immer auch eine heikle Angelegenheit.

Zumal das Fundament von fanatischen Antisemitismus und schon pathologischen Judenhasses wohl eher nicht bei den Faschisten zu finden ist, da gibt es noch ganz andere Kundschaften in der Geschichte, aber gut, rufen wir die schwarze Köchin lieber nicht und spucken dreimal kräftig über die linke Schulter, denn auf dieser Schulter soll der Teufel sitzen, alten Volksglauben nach.

Weiter mit dem Thema: Was wäre für dich dein persönliches Fazit zum 8. Mai? Meines schrieb ich schon, mir ist und bleibt die Zeit des NS höchst widerlich. Nicht weil ich mich als Kind der Zeit verstehe, sondern weil ich in Jugendzeiten immer wieder das Gespräch mit den damals noch vielen Zeitzeugen gesucht habe, vieles habe ich mir damals aufgeschrieben (und bis zum Jahre 89 gut versteckt), und das einhellige Fazit dieser Menschen, die oftmals durch alle nur denkbaren Höllen gegangen sind (im und nach dem WK II), das lautet einmütig und unter dem Strich - nichts ist schrecklicher, als der Krieg.

Dem letzten Satz stimme ich zu. Mit einer Ausnahme: ein Leben in Unfreiheit und Unterdrückung ist schlimmer als jeder Krieg.

Ich gehe auch so weit zusagen: gut, dass er zu Ende war, denn sonst hätte angesichts des bestialischen Vernichtungswillens des Kriegsgegners wohl vom deutschen Volk so gut wie niemand überlebt. Doch man darf nicht vergessen: für viele Volksdeutsche war die Zeit nach dem Krieg weitaus Schlimmer als der Krieg selbst, seien es die Deutschen in Polen, Tschechien oder Jugoslawien, seien es die deutschen Soldaten auf den Rheinwiesenlagern oder in Stalins Gulags. Ob dabei die richtige Seite gewonnen hat, darüber werden wir uns wohl nicht einig werden.

Suppenkasper

14.04.2020, 16:32

Es gab nur zwei U-Boote - U 530 und U 970 - denen es 1945 gelang nach Südamerika zu entkommen. Und die liefen nicht von Spanien sondern von Norwegen aus. Es gab auch nie ernsthafte Überlegungen Hitler mit dem U-Boot nach Südamerika zu bringen. Es gab lediglich Überlegungen, ihn nach Mandschukuo auszufliegen. In Frage gekommen wäre dafür die JU 290 - A9. Bei der Fw 200 C-3/U2 hätte die Reichweite wohl nicht ausgereicht. Aber was hätte das schon geändert? Nichts. Ein Aufenthalt in Mandschukuo wäre nur bis zum August 1945 sicher gewesen, da wäre selbst Südamerika ein besserer Platz zum Verstecken gewesen. Mit genügend Gold und ein paar engen Vertrauten hätte man ihn in Südamerika vielleicht ein paar Jahre verstecken können, in einem gut versteckten und getarnten Kellerloch eines Hazienda-Gebäudes eines engen Vertrauten, der dort den Farmer spielt. Tolle Aussichten!

Sagen wir: zwei U-Boote die es nachweislich geschafft haben. und richtig, von Norwegen aus. Von Spanien oder gar den kanarischen Inseln - wo wahrscheinlich, aber nicht gänzlich beweisbar - eine U-Boot-Basis unterhalten wurde, wäre es weitaus günstiger gewesen. Und Spanien deckte und deckelte viel in den letzten Kriegsmonaten und -wochen. Es ist in höchtem Grade wahrscheinlich, aber eben nicht aufgrund von belastbaren Dokumenten beweisbar, dass einiges über diese Route abgewickelt wurde.

Im Bezug auf die Flugzeuge: danke, endlich mal einer, der sich auskennt :gib5:

Wie ich schon oben schreib: ich gehe davon aus, dass die Selbstmord-Geschichte stimmt, dass man aber seine Leiche nicht gefunden hat. Die Russen haben sie nicht, das ist meines Erachtens bullshit. Und deswegen die ganzen "Verschwörungstheorien", die in Wirklichkeit aus echten Zweifeln auch auf höchster Ebene resultierten, gepaart mit der Tatsache, dass es tatsächlich eine beachtliche "Absetzung" vor allem nach Südamerika gegeben hat. Und unter Peron in Argentinien hätte er sicherlich noch einige Jährchen ein ruhiges Leben führen können. Aber das hätte nicht zu seinem Charakter gepasst, der Suizid ist da die weitaus wahrscheinlichere Variante.

Chronos

14.04.2020, 19:11

(....)

Churchill hatte im Gegensatz zu FDR die Gefährlichkeit der Sowjets erkannt.
Aus dieser Einsicht stammte wohl auch der zum Kriegsende von Churchill geäusserte Spruch:

"Wir haben das falsche Schwein geschlachtet".

Suppenkasper

14.04.2020, 19:34

Aus dieser Einsicht stammte wohl auch der zum Kriegsende von Churchill geäusserte Spruch:

"Wir haben das falsche Schwein geschlachtet".

Die Einsicht kam zu spät.

"Man mag Hitlers System nicht mögen und dennoch seine patriotische Leistung bewundern. Wenn unser Land einmal geschlagen wäre, hoffe ich doch, wir würden einen ähnlich unbezwingbaren Champion finden, der unseren Mut wieder aufrichten und uns zurück auf den uns zustehenden Platz unter den Nationen führen würde.“ - Winston Churchill

"It is on this mystery of the future that history will pronounce Hitler either a monster or a hero. It is this which will determine whether he will rank in Valhalla with Pericles, with Augustus and with Washington, or welter in the inferno of human scorn with Attila and Tamerlane." - Winston Churchill

Lichtblau

14.04.2020, 19:35

Warum hat die Wehrmacht überhaupt die Schande auf sich genommen zu kapitulieren?
Wäre doch eh egal gewesen. Die paar Resttruppen hätten den Kampf auch so einstellen können.

Kurti

14.04.2020, 19:36

Aus dieser Einsicht stammte wohl auch der zum Kriegsende von Churchill geäusserte Spruch:

"Wir haben das falsche Schwein geschlachtet".Höchstwahrscheinlich ein Falschzitat

https://falschzitate.blogspot.com/2017/05/wir-haben-das-falsche-schwein.html

Suppenkasper

14.04.2020, 19:37

Warum hat die Wehrmacht überhaupt die Schande auf sich genommen zu kapitulieren?
Wäre doch eh egal gewesen. Die paar Resttruppen hätten den Kampf auch so einstellen können.

Weil es sonst keinen Waffenstillstand gegeben hätte. Die Devise des Gegners war: "bedingungslose Kapitulation" - und dazu gehören eben die entsprechenden Unterschriften.

Suppenkasper

14.04.2020, 19:38

Höchstwahrscheinlich ein Falschzitat

https://falschzitate.blogspot.com/2017/05/wir-haben-das-falsche-schwein.html

Wohingegen die welche ich zitiert habe absolut wasserdicht und weitaus aussagekräftiger sind, Hippopotamus.

Lichtblau

14.04.2020, 19:38

Weil es sonst keinen Waffenstillstand gegeben hätte. Die Devise des Gegners war: "bedingungslose Kapitulation" - und dazu gehören eben die entsprechenden Unterschriften.

Wozu Waffenstillstand? Die Kämpfe waren eh fast zu Ende.

Kurti

14.04.2020, 19:52

Wohingegen die welche ich zitiert habe absolut wasserdicht und weitaus aussagekräftiger sind, Hippopotamus.Dein Churchill-Zutat stammt vom November 1935.

Swesda

14.04.2020, 21:00

Tut mir leid völliger Unsinn. Hitlers Leibwache war die LAH (1.SS Division), es gab aber 38. SS Divisionen. Himmler also hat den Befehl erteilt ?
Herr Himmler war nur zweimal Heeresgruppenführer und zwar Oberbefehlshaber Oberrhein für fast keine zusammenhängenden Verbände für 1,5 Monate 1944/45 und ab mitte Januar 45 dann Oberbefehlshaber der Heeresgruppe Weichsel im Zusammenbruch bis Mitte März. Die hälfte davon im Sanatorium.
Eine Frage an Dich, wo waren da eigentlich die SS Elitedivisionen eingesetzt ? Wo doch Himmler den Oberbefehl einer ganzen Heeresgruppe hatte und entschied wo sie zu kämpfen hatte?
Im Übrigen setzte Hitler ihn dann ab weil er militärisch unfähig war, er sollte nur mit Härte die zurückweichenden Truppen ordnen.
Du meinst also Himmler hat den ganzen Krieg die Waffen SS Truppen befehligt , wirklich Dein Ernst ?
Direkt hat auch Hitler keinen Einfluß genommen, die LAH stand 1941 an der Südfront in Rußland (Rostow) und den Marsch auf Moskau vollzog die 2. SS Division "Das Reich", trotzdem der "Führer 1940 auf der Weihnachtsfeier der LAH versprochen hatte das die LAH die Speerspitze der kämpfenden Truppe sein sollte.
kreuzer
Nein. Hilft nichts, du bist nicht im Bild. Der User @Parabellum hat es sehr schön in einem Satz zusammengefasst: https://www.politikforen.net/showthread.php?183040-Der-8-Mai-der-Tag-der-deutschen-Kapitulation-wird-2020-in-Berlin-zum-Feiertag!&p=10224634&viewfull=1#post10224634

Suppenkasper

14.04.2020, 21:00

Dein Churchill-Zutat stammt vom November 1935.

Ja und? Churchill hasste zwar das nationalsozialistische System und hätte sicherlich auch keine Freude daran gehabt mit Adolf Hitler einen Whisky zu trinken, aber er war objektiv genug eine herausragende historische Leistung anzuerkennen, wenn sie schwerlich abzuleugnen war.

möchtest Du John F. Kennedy hören zum Thema?

„Aus dem Hass, der ihn jetzt umgibt, wird Hitler in einigen Jahren hervortreten als einer der bedeutendsten Persönlichkeiten, die je gelebt haben. Sein grenzenloser Ehrgeiz für sein Land machte ihn für eine Bedrohung für den Frieden in der Welt, doch hatte die Weise seines Lebens und seines Todes etwas Geheimnisvolles an sich, das ihn überdauern und künftig wachsen wird. Er war aus dem Stoff, aus dem die Legenden sind.“ - John F. Kennedy

Das war NACH Kriegsende.

Schon erstaunlich, was die ehemaligen Kriegsgegner so zu sagen hatten ab und an.

Suppenkasper

14.04.2020, 21:06

Wozu Waffenstillstand? Die Kämpfe waren eh fast zu Ende.

Das ist vollkommen irrelevant. Die Alliierten forderten eine bedingungslose Kapitulation, fertig. Die wird nicht durch eine faktische Beendigung der Kampfhandlungen wirksam. Erst durch Keitels Unterschrift am 8. Mai 1945. Die letzten Deutschen Soldaten ergaben sich erst im September 1945. Hier eine Übersicht einiger offiziell bekanntgewordenen Fälle

https://militaryhistorynow.com/2014/04/30/hitlers-holdouts-meet-the-last-german-troops-to-surrender-in-ww2/

Swesda

14.04.2020, 21:06

Faschisten und Rechtsradikale ...also die absolute Minderheit hier im HPF, präferieren Gewalt, weil die für Action, Aktivität,schnell wirkende Gestaltungsmöglichkeit zu stehen scheint.Wahlen, Kompromisse, Verhandlungen wirken dagegen öde.Faschisten sind also nur als kurz wirkende Instrumente zu gebrauchen.Sie wissen das natürlich auch und würden Deine Reflexionen als intellektuelles Geschwalle betrachten.:cool:
Ich kann mit dem Begriff "Faschist" wenig anfangen. Aber es liegt ja in der Natur der Sache, dass di9e Gewaltprediger mit den Leuten nichts anfangen können, denen Gewalt zuwider ist. Gilt auch umgekehrt. Damit müssen beide Seiten leben.

Lichtblau

14.04.2020, 21:11

Das ist vollkommen irrelevant. Die Alliierten forderten eine bedingungslose Kapitulation, fertig. Die wird nicht durch eine faktische Beendigung der Kampfhandlungen wirksam. Erst durch Keitels Unterschrift am 8. Mai 1945.

Und warum musste die Forderung erfüllt werden?

brain freeze

14.04.2020, 21:12

Ja und? Churchill hasste zwar das nationalsozialistische System und hätte sicherlich auch keine Freude daran gehabt mit Adolf Hitler einen Whisky zu trinken, aber er war objektiv genug eine herausragende historische Leistung anzuerkennen, wenn sie schwerlich abzuleugnen war.

möchtest Du John F. Kennedy hören zum Thema?

„Aus dem Hass, der ihn jetzt umgibt, wird Hitler in einigen Jahren hervortreten als einer der bedeutendsten Persönlichkeiten, die je gelebt haben. Sein grenzenloser Ehrgeiz für sein Land machte ihn für eine Bedrohung für den Frieden in der Welt, doch hatte die Weise seines Lebens und seines Todes etwas Geheimnisvolles an sich, das ihn überdauern und künftig wachsen wird. Er war aus dem Stoff, aus dem die Legenden sind.“ - John F. Kennedy

Das war NACH Kriegsende.

Schon erstaunlich, was die ehemaligen Kriegsgegner so zu sagen hatten ab und an.

Ist die westliche Heroisierung (vor der totalen Dämoniserung; dasselbe übrigens bei Uncle Joe) nicht eher ein psychologisches Argument für eine heimliche "Verbannung" auf ein unbekanntes "Elba"? Warum meinst du, daß ein Suizid seinem Charakter eher entsprochen hätte?

brain freeze

14.04.2020, 21:15

Und warum musste die Forderung erfüllt werden?

Damit eine Nachkriegsordnung (Besatzungsordnung) für das Reichsgebiet inkraft treten konnte?

Suppenkasper

14.04.2020, 21:15

Und warum musste die Forderung erfüllt werden?

Weil die Alliierten das so wollten. Allein schon aus Propagandagründen. Dummerweise übersahen sie dabei, dass zwar die deutschen Streitkräfte kapitulierten, das Deutsche Reich aber nicht. Somit wurde ihnen dann doch im letzten Moment ein Schnippchen geschlagen, denn mangels Reichsregierung haben sie ihre "bedingungslose Kapitulation" bis heute nicht bekommen. Deswegen befinden wir uns auch völkerrechtlich immer noch im Zustand eines Waffenstillstands.

Suppenkasper

14.04.2020, 21:17

Ist die westliche Heroisierung (vor der totalen Dämoniserung; dasselbe übrigens bei Uncle Joe) nicht eher ein psychologisches Argument für eine heimliche "Verbannung" auf ein unbekanntes "Elba"? Warum meinst du, daß ein Suizid seinem Charakter eher entsprochen hätte?

Er war großer Wagnerianer. Spaß beiseite: Dein Gedanke ist interessant. So habe ich das in der Tat noch nie betrachtet.

Lichtblau

14.04.2020, 21:18

Damit eine Nachkriegsordnung (Besatzungsordnung) für das Reichsgebiet inkraft treten konnte?

Wäre doch sowieso gekommen. Warum so einen demütigenden Wisch unterschreiben?

brain freeze

14.04.2020, 21:18

Weil die Alliierten das so wollten. Allein schon aus Propagandagründen. Dummerweise übersahen sie dabei, dass zwar die deutschen Streitkräfte kapitulierten, das Deutsche Reich aber nicht. Somit wurde ihnen dann doch im letzten Moment ein Schnippchen geschlagen, denn mangels Reichsregierung haben sie ihre "bedingungslose Kapitulation" bis heute nicht bekommen. Deswegen befinden wir uns auch völkerrechtlich immer noch im Zustand eines Waffenstillstands.

Ein Staat bzw. eine Staatsregierung kann m.W. gar nicht kapitulieren.

Suppenkasper

14.04.2020, 21:24

Ein Staat bzw. eine Staatsregierung kann m.W. gar nicht kapitulieren.

Doch, aber nur im Rahmen der bedingungslosen Kapitulation (unconditional surrender, erstmals bezeichnenderweise im amerikanischen Bürgerkrieg 1865), die eben nicht nur eine militärische, sondern auch eine vollständige staatliche Kapitulation beinhaltet. Wodurch die "Confederate States of America" schlichtweg aufhörten zu existieren. Vollzogen wird die Kapitulation natürlich stets durch Repräsentanten des Militärs, nicht durch die Staatsregierung. Wäre eine solche bedingungslose Kapitulation 1945 erfolgt, hätte auch das Deutsche Reich als völkerrechtliches Subjekt aufgehört zu existieren.

Götz

15.04.2020, 04:39

Totengräber des britischen Empires und der Weltgeltung Europas? Churchill war das sicher nicht. Es war eine Forderung der USA an Großbritannien, die Kolonialpolitik zu beenden, mit der Begründung, "wenn wir - also die Angelsachsen - Länder befreien, können wir nicht gleichzeitig andere weiter in Gefangenschaft halten". Die Briten hatten nach dem zweiten Weltkrieg schlicht nichts mehr zu melden und mussten sich den Forderungen der USA fügen. Die Zeit war ohnehin reif für das Ende des Kolonialismus. Nicht umsonst sind Frankreich, Belgien und die Niederlande mit ihren gewaltsamen Versuchen - ihren Kriegen in Indochina, im Kongo und Indonesoien - gescheitert, die Kolonien zu behalten.

Churchill hatte im Gegensatz zu FDR die Gefährlichkeit der Sowjets erkannt. Leider konnte er sich mit der "Operation Unthinkable" genauso wenig durchsetzen wie McArthur in Koreakrieg. Churchill war auch derjenige, der geringere Gebietsverluste Deutschlands wollte.

Churchill verstand es sich zu vermarkten, er hatte nach dem 2.Weltkrieg noch genug Zeit um an seiner Legende zu arbeiten und arbeiten zu lassen.

Churchill war bereits vor dem ersten Weltkrieg einer der Abwracker der europäischen Weltgeltung, indem er auf (s)einen Krieg zwischen Großbritannien und Deutschland hinarbeitete, in seiner damaligen Funktion als erster Lord der Admiralität. Er war auch noch in dieser Funktion als US Rüstungsgüter auf besetzten Passagierdampfern nach Großbritannien transportiert wurden, provozierte gemeinsam mit diversen anderen britischen und amerikanischen Strippenziehern den Lusitaniazwischenfall, um die USA in den ersten Weltkrieg manövrieren zu helfen und sie zu der (mit)entscheidenden ("anti")imperialistischen Weltmacht zu machen.

Der Sieg mit Hilfe der USA war für das britische Empire äußerst teuer, wahrscheinlich wäre ein Nichtsieg gegen das deutsche Reich, ohne US Beteiligung für GB die bessere Lösung gewesen, vielleicht war bereits der friedensgefährdende Schulterschluss des Empires mit Frankreich (und Russland), die Entente, (an dem Churchill seinen Anteil hatte) eine fundamentale Fehlentscheidung.

Im zweiten Weltkrieg unterzeichnete Churchill den Morgenthau Plan, war ein entschiedener Verfechter der "Westverschiebung" Polens und ein Befürworter der Vertreibungen, Polens "Entschädigung" auf Kosten Deutschlands war ihm eine Art Herzensangelegenheit.
Unterm Strich wirkte er wie ein US Trojaner,
er machte zuerst Großbritannien und später Westeuropa auf Gedeih und Verderb von den USA abhängig, das war seine Hauptwirkung, die lässt sich durchaus als "Abwracker/Totengräber des britischen Empires und europäischer Weltgeltung" zusammenfassen.

Totengräber ist dabei eigentlich geschmeichelt, Mörder , Zerstörer, Pestüberträger wären eigentlich passendere Umschreibungen

Götz

15.04.2020, 05:36

Churchill wäre bei einem Prozess wahrscheinlich schuldig gesprochen worden, in allen wesentlichen vom Nürnberger Tribunal präzedenzfallwirksam erhobenen Anklagepunkten .

kreuzer

15.04.2020, 06:51

Nein. Hilft nichts, du bist nicht im Bild. Der User @Parabellum hat es sehr schön in einem Satz zusammengefasst: https://www.politikforen.net/showthread.php?183040-Der-8-Mai-der-Tag-der-deutschen-Kapitulation-wird-2020-in-Berlin-zum-Feiertag!&p=10224634&viewfull=1#post10224634

Das habe ich mit korrekt beantwortet, ist dir nicht aufgefallen ?
Ich bin voll im Bild sonst hätte ich nicht versucht Deine Falschaussage zu revidieren.
Ich helfe dir mal auf die Sprünge ,was meint denn user parabellum mit organisatorisch im Krieg ?
kreuzer

kreuzer

15.04.2020, 07:14

Doch das Führerbegleitkommando waren Angehörige der LSSSAH, aber natürlich wurden diese Männer zum Führer abgestellt um dort ihren Dienst zu tun.

Da zu gehörte auch die Ehrenwache zum Empfang von Staatsgästen.

Nein, das Führerbegleitkommando war die Wehrmacht und zwar das damalige Regiment "Großdeutschland". Prominentester Befehlshaber des damaligen Kommandos war Oberst Rommel. Du verwechselst das mit der Stabswache Berlin 1. Kompanie LSSAH die zu Friedenszeiten für Staatsgäste und Protokoll eingesetzt wurden, aber niemals im Führerbegleitkommando.
Das wurde dann zum Führerbegleitbataillion und war z.B. für die Frontbesuche oder die Bewachung des Hauptquartiers zuständig.
Damals am 20.juli 1944 war genauso das Führerbegleitbataillion für die Berwachung der Wolfsschanze zuständig und außer dem Führeradjudanten (LSSAH) und ca. 11 Leute des SD unter Rattenhuber bedanden sich keine SS Leute im Range des Begleitbatailliobs in der Nähe des Führers.
Hier liegt deinerseits eine Verwechselung vor.
kreuzer

kreuzer

15.04.2020, 07:18

Die Kommandeure unterstanden formell Sepp Dietrich, empfingen ihre Befehle allerdings nur von Hitler selbst oder seinem Chef-Adjutanten Schaub.

Die Männer (LSSAH) die zum Füher abgestellt wurden waren Adjudanten und gering an Zahl und gehörten überhaupt nicht zum Führerbegleitkommando das übrigens schon im Oktober 1939 zum Führerbegleitbataillion umbenannt wurde.
kreuzer

Daggu

15.04.2020, 07:46

Churchill wäre bei einem Prozess wahrscheinlich schuldig gesprochen worden, in allen wesentlichen vom Nürnberger Tribunal präzedenzfallwirksam erhobenen Anklagepunkten .

Dem Kapitalismus wohnt ein Laster inne: Die ungleiche Verteilung der Güter. Dem Sozialismus hingegen wohnt eine Tugend inne: Die gleichmäßige Verteilung des Elends.
(Hat er mal gesagt, der Churchill)

Warum seine weltanschaulichen Feinde eigentlich immer in den Boden stampfen, wollen.

Churchill war eine schillernde Persönlichkeit, vielleicht auch ein Schurke, aber er sah sich selbst oft so. Immerhin hat der Säufer und Hurenbock, der Spieler und bösartige Einzelgänger, der größte Abenteurer in der Geschichte der modernen Politik und was weiß ich noch alles, immerhin hat dieser Mann entscheidend dazu beigetragen, das es überhaupt einen 8. Mai gegeben hat. Und er hatte einen gesunden Humor, dieser egomane Aristokrat, und den, den hatte Adolfen wohl eher nicht.

Das Churchill nun schon eine Legende ist, an die er fleißig mitgestrickt hat, und für viele Engländer eine Lichtgestalt darstellt, wer kann es ihnen verdenken, ihr Churchill bewahrte sie vor dem Ansturm der braunen Barbaren.

Niemand war ein entschiedenerer Gegner des Kommunismus als ich. Und ich nehme keines meiner Worte zurück. Aber all das verblasst nun vor den Geschehnissen, die vor uns liegen... Jeder Mann und jeder Staat, der gegen den Nazismus kämpft, hat unsere volle Unterstützung.
(Originalton Churchill)

Warum auch nicht, denn kein Mensch muss und soll die Nazis mögen müssen.

Gewinner:

https://cdn.prod.www.spiegel.de/images/811a6ce0-0001-0004-0000-000000625361_w920_r0.8028685790527018_fpx45_fpy45. 74.jpg

Verlierer:

https://www.planet-wissen.de/geschichte/diktatoren/adolf_hitlers_lebensweg/adolf-hitler-portraet-100~_v-gseapremiumxl.jpg

Finch

15.04.2020, 07:49

Ich merks schon und verstehe es nicht. Aber es gibt offensichtlich einen Zusammenhang zwischen dieser seltsamen Hitlerverklärung und der Ablehnung der AfD wegen "Zahnlosigkeit". Ich gelte als verdächtig, weil ich Gewaltanwendung als Mittel der Politik ablehne und auf die vielen Male hinweise, in denen Gewalt keine Probleme gelöst sondern nur neue geschaffen hat. Gewalt ist hier ein sehr beliebtes, positiv besetztes Thema. Manchmal komme ich aus dem Staunen nicht mehr heraus. Es gäbe einen einfachen Weg, die aktuellen, wirklich äußerst unbefriedigenden Zustände zu verbessern. Dauert noch etwas länger als ein Jahr bis zur BT-Wahl. Aber diesen Weg finden hier doch erstaunlich viele unattraktiv. Wieso?

Glücklicherweise sind dieses Forum und einige seiner User nicht repräsentativ. Wer die AfD als "weichgespült" oder "Systempartei" empfindet, hat grundlegende Dinge nicht kapiert. Selbst wenn man den Rechtsstaat konsequent ablehnt, was meiner Ansicht nach bereits ein Problem darstellt, wird man zumindest nicht so dumm sein können zu glauben, mit mehr Gewalt seien Parlamente zurückzuerobern. Komischerweise kommt das oft von Leuten, die selbst jeden Ansatz einer Rechtsverletzung (zurecht) verurteilen. Geht's um die eigene Sache, geht's dagegen nicht rechtswidriger. Aber was will man auch von Leuten erwarten, die den absurdesten Verschwörungstheorien nacheifern und außerhalb des Internets Realität überhaupt nicht mehr wahrnehmen..

(grün leider alle gerade)

Parabellum

15.04.2020, 07:51

Die Männer (LSSAH) die zum Führer abgestellt wurden waren Adjudanten und gering an Zahl und gehörten überhaupt nicht zum Führerbegleitkommando das übrigens schon im Oktober 1939 zum Führerbegleitbataillion umbenannt wurde.
kreuzer

Nun, die Mitglieder des FBK gehörten verwaltungsmäßig dem Stab der 1933 gegründeten Leibstandarte SS Adolf Hitler an und waren natürlich auch schon vorher Mitglieder der Leibstandarte gewesen. Bestes Beispiel : Rochus Misch.
PS : Das Führerbegleitkommando darf man nicht mit dem Führerbegleitbataillon verwechseln. Ersteres SS, letzteres Wehrmacht. Zwei unterschiedliche Verbände.

Kurz und Knapp : In regelmäßigen Abständen wurden Angehöriger der LSSAH zum FBK abkommandiert, welches verwaltungsmäßig der LSSAH angehörte, aber von dort keine Befehle entgegennahm.

Bergischer Löwe

15.04.2020, 07:56

Ja, ernsthaft. Bismarcks herausragendes Können bestand in der Außenpolitik. Mit ihm hätte es mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit keinen ersten Weltkrieg gegeben; und falls doch, dann mit einer weiteren zusätzlichen Großmacht als Verbündeten Deutschlands und der KuK-Monarchie - also keine Niederlage 1918. Er hätte sein Bündnissystem im Gegensatz zu Wilhelm II. fortgesetzt. Verglichen mit dem ersten Weltkrieg und dessen Folgen ist der Kulturkampf nur "Kindergarten".

Du kennst die Folgen des Kulturkampfes? Das Entstehen eines konfessionellen, süddeutschen Antisemitismus in intellektuellen Kreisen katholischer Wissenschaftler, Schriftsteller und Gelehrter. Deren Werke wirkten insbesondere in der Nachkriegszeit des Ersten Weltkrieges und vermochten Dolchstoß mit dem in Deutschland lebenden Juden in Verbindung zu bringen. Hitler und die frühe DAP speisten sich aus diesen Schriften. Der Mord von Erzberger war nur das Fanal, das in Auschwitz endete.

Der Kulturkampf wird in der heutigen Geschichtsforschung als intellektueller Beginn des HC komplett ignoriert. Ich bin da gänzlich anderer Meinung. Fest hat mehrfach darauf hingewiesen, daß Hitler schon als Soldat Schriften süddeutscher Antisemiten regelrecht verschlungen hat.

Somit war der Kulturkampf aus meiner Sicht der Beginn des Untergangs der deutschen Nation. Und ich meine nicht die Simulation, die wir seit 49 haben.

Götz

15.04.2020, 08:04

Daggu

15.04.2020, 08:33

Ab diesem Zeitpunkt war Churchill entschiedener Unterstützer des Kommunismus, das war ein wesentlicherer Teil seines Wirkungsvermächtnisses als sein Antikommunismus. Darüber hinaus war er wichtiges (vielleicht unersetzliches) Teil des Kausalnetzes das Hitlers Aufstieg und den Ansturm der "braunen Barbaren" ermöglichte.

That's just politics, this is a dirty business.

Gestern, heute und morgen wohl auch noch.

Götz

15.04.2020, 08:48

That's just politics, this is a dirty business.

Gestern, heute und morgen wohl auch noch.

Vielleicht wäre das Teil von Churchills Verteidigungsrede vor einem Kriegsverbrechertribunal geworden...

kreuzer

15.04.2020, 08:54

Nun, die Mitglieder des FBK gehörten verwaltungsmäßig dem Stab der 1933 gegründeten Leibstandarte SS Adolf Hitler an und waren natürlich auch schon vorher Mitglieder der Leibstandarte gewesen. Bestes Beispiel : Rochus Misch.
PS : Das Führerbegleitkommando darf man nicht mit dem Führerbegleitbataillon verwechseln. Ersteres SS, letzteres Wehrmacht. Zwei unterschiedliche Verbände.

Kurz und Knapp : In regelmäßigen Abständen wurden Angehöriger der LSSAH zum FBK abkommandiert, welches verwaltungsmäßig der LSSAH angehörte, aber von dort keine Befehle entgegennahm.

Du hast völlig recht, habe ich jetzt auch gesehen. Aber dann gab es zumindest eine Namensgleichheit bis zum 23.08.39(siehe Stammdatentafel des Panzerkorps GD).
Wo war denn das Kommando am 20.7. 44 ? Nach dem Attentat wurde der Sperrkreis 1 durch eine Kompanie der LSSAH besetzt, die dann nach 14 Tagen wieder abgezogen wurde. Außer seinen Adjudanten ,Diener und Fahrer die ja dann zum Führerbegleitkommando gehörten, war ja dann keiner da . Wo waren die wenn Wiki von ca. 100 Leute (1945 ca. 145 Leute) sprach ? Rattenhubers Leute gehörten ja zum "Kriminalkommando".
Na ja, das hat aber alles nichts mit der Behauptung von Seite 149 und user Swesda zu tun , sondern befindet sich schon auf einer Insiderebene wo viele hier gar nichts einzubringen haben, siehe user Grau.
Aber Danke nochmals für die Einorientierung !
kreuzer

Parabellum

15.04.2020, 09:10

Du hast völlig recht, habe ich jetzt auch gesehen. Aber dann gab es zumindest eine Namensgleichheit bis zum 23.08.39(siehe Stammdatentafel des Panzerkorps GD).
Wo war denn das Kommando am 20.7. 44 ? Nach dem Attentat wurde der Sperrkreis 1 durch eine Kompanie der LSSAH besetzt, die dann nach 14 Tagen wieder abgezogen wurde. Außer seinen Adjudanten ,Diener und Fahrer die ja dann zum Führerbegleitkommando gehörten, war ja dann keiner da . Wo waren die wenn Wiki von ca. 100 Leute (1945 ca. 145 Leute) sprach ? Rattenhubers Leute gehörten ja zum "Kriminalkommando".
Na ja, das hat aber alles nichts mit der Behauptung von Seite 149 und user Swesda zu tun , sondern befindet sich schon auf einer Insiderebene wo viele hier gar nichts einzubringen haben, siehe user Grau.
Aber Danke nochmals für die Einorientierung !
kreuzer

Nur noch kurz als Hintergrundinfo : Ein militärischer Angriff auf die Wolfsschanze war wegen der Außensicherung durch das Führerbegleitbataillon (Wehrmacht) nicht möglich. Wer allerdings einmal durch die Sperrkreise bis zum eigentlichen Bereich Hitlers durchkam hatte allerdings prinzipiell gute Chancen, trotz Anwesenheit von SD und Führerbegleitkommando.
Lesenswert ist in diesem Zuge eine Ausgabe der VfZ aus dem Jahre 1964, ab Seite 262.

https://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/1964_3.pdf

Dagegen waren die Möglichkeiten zu einem Attentat für eine Persönlichkeit, die zum Sperrkreis I bzw. zu der entsprechenden nahen Umgebung Hitlers auf dem „Berghof" Zutritt hatte, nahezu unbegrenzt; jedenfalls war dies so bis zum Herbst 1943. Denn obgleich sich vor dem Gebäude, in dem sich Hitler gerade befand, immer wenigstens ein Posten des RSD aufhielt—der RSD bestand aus etwa je 10 Mann „Führerbegleitkommando" und „Kriminalpolizeikommando" und war für die Sicherungsaufgaben innerhalb des Sperrkreises I zuständig -, ging Hitler doch oft innerhalb des Sperrkreises bzw. des entsprechenden Bezirkes auf dem „Berghof" allein spazieren; bei solchen Gelegenheiten pflegte sich ein RSD-Beamter nur in Sichtweite aufzuhalten. Zugleich wurden die äußeren Kontrollen, die dem „Führer-Begleit-Bataillon" oblagen, offenbar gelegentlich lax gehandhabt. Jedenfalls war es möglich, daß - im Jahre 1942 oder 1943 - ein Oberst, der eigentlich zum 15 bis 18 km von der „Wolfsschanze" entfernten OKH im Mauerwald wollte, das mit dem Führerhauptquartier durch „Draisinen" oder Triebwagen auf den Schienen einer stillgelegten Nebenbahn verbunden war, zu früh aus dem
Kurierzug ausstieg und so in die „Wolfsschanze" geriet. Dort fand er unbehelligt den Weg zu einem Kasino im Sperrkreis I, wo er dann frühstückte. Bei dieser Beschäftigung fand ihn Konteradmiral von Puttkamer, der ihn über seinen wirklichen Aufenthaltsort aufklärte. Der Oberst wähnte sich im OKH und hielt zuerst alles für einen Scherz, aber Herr von Puttkamer war in der Lage, ihm den wenige Meter vom Kasino entfernt spazierengehenden Hitler zu zeigen.

Und noch Aussagekräftiger :

Waren alle diese Maßnahmen auch umfassend und gründlich, so boten sie doch einem entschlossenen Attentäter, der Zugang zum „inneren Kreis" hatte, kein wesentliches Hindernis. Übrigens pflegte sich etwa im „Lagezimmer" selbst oder auch vor dessen Tür keiner der Leibwächter aufzuhalten, nur außerhalb des Gebäudes.
Betrat man den Raum der Lagebesprechung, so legte man zwar Mütze und Koppel ab, und damit auch Pistolen, aber nicht so sehr aus Sicherheitsgründen, als weil diesin geschlossenen Räumen überhaupt üblich war. Leibesvisitationen oder Kontrollen der Aktentaschen fanden vor dem 20. Juli 1944 nicht statt; danach allerdings mußte jedermann sich solche Kontrollen gefallen lassen. Jedenfalls war Hitler keineswegs
immer, wie oft behauptet wurde, von Sicherheitsbeamten und Leibwächtern „umringt". Sogar bei öffentlichen Auftritten, die allerdings in der zweiten Hälfte des Krieges kaum mehr stattfanden, gab es noch Lücken in den Bewachungsmaßnahmen.

Daggu

15.04.2020, 09:27

Vielleicht wäre das Teil von Churchills Verteidigungsrede vor einem Kriegsverbrechertribunal geworden...

Gewiss!

Dieser ewige Dualismus in einem schon fanatischen schwarz-weiß Denken, das ist dann das trübe Wasser, das die weltanschaulichen Mühlen am Laufen hält? Nicht nur im HPF.

Churchill, Roosevelt, Stalin, alles dumme, üble und bösartige Menschen, Hitler und Konsorten reine Lichtgestalten höchst denkbarer Genialität, ohne Fehl und Tadel, Hitler und & sozusagen die ehrbaren und unbefleckten Ritter aller Tafelrunden.
Dort die Heerscharen des zunehmenden Lichts, und dort die Streitkräfte schwärzester Dunkelheiten, dort die nur und nur Guten und von welchen Göttern auch immer Auserwählten, dort die dunklen Böslinge abseitigsten Mächten gehorchend, dort das verwirklichte Menschenparadies auf Erden, dort die dunklen Abgründe aller Höllenschlünde.

Meinst du wirklich, deine Ketten sind leichter und schöner anzusehen als meine?

kreuzer

15.04.2020, 13:03

Nur noch kurz als Hintergrundinfo : Ein militärischer Angriff auf die Wolfsschanze war wegen der Außensicherung durch das Führerbegleitbataillon (Wehrmacht) nicht möglich. Wer allerdings einmal durch die Sperrkreise bis zum eigentlichen Bereich Hitlers durchkam hatte allerdings prinzipiell gute Chancen, trotz Anwesenheit von SD und Führerbegleitkommando.
Lesenswert ist in diesem Zuge eine Ausgabe der VfZ aus dem Jahre 1964, ab Seite 262.

https://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/1964_3.pdf

Und noch Aussagekräftiger :

Hervorragend das man sich auch hier gegernseitig befruchten kann. Vielleicht kann ich in nächster Zeit auch mit etwas dienen.
kreuzer

houndstooth

15.04.2020, 14:10

Soso, deutsche U-Boote nach Südamerika waren "Groschenheftromane", U 530, U-977 hat es also nie gegeben? Die IXC/40 und VIIC-Boote waren offenbar in der Lage so etwas zu bewerkstelligen. Pass mal auf was Du da erzählst.
Ich schrieb "In Wirklichkeit waren die 'Ratten-Nazis' ganz 'normale' Passagiere auf Schiffen gewesen. Deine 'deutsche U-Boote Richtung Südamerika' sind Groschenheftromane."

Daraus geht hervor dass sich kein einziger Nazi per U-Boot nach SA abgesetzt hatte. Ich habe mich vielleicht etwas undeutlich ausgedrueckt , daher das Missverstaendnis.
U-Boote fuhren sogar den St.Lorenz Strom bis Quebec City hoch.....

houndstooth

15.04.2020, 14:18

[///]
Noch einmal:
thematisch befinden wir uns im Jahr 1945 , i.e. WWII.

Damals hatte es keinen CIA gegeben , sondern OSS.

Dein Buch handelt jedoch von "A searing account of a dark “chapter in U.S. Cold War history . .[...]” (Library Journal).

Ganz andere Baustelle.

Und wahrscheinlich ein Schutthaufen obendrein.

Cicero1

15.04.2020, 14:29

Churchill verstand es sich zu vermarkten, er hatte nach dem 2.Weltkrieg noch genug Zeit um an seiner Legende zu arbeiten und arbeiten zu lassen.

Churchill war bereits vor dem ersten Weltkrieg einer der Abwracker der europäischen Weltgeltung, indem er auf (s)einen Krieg zwischen Großbritannien und Deutschland hinarbeitete, in seiner damaligen Funktion als erster Lord der Admiralität. Er war auch noch in dieser Funktion als US Rüstungsgüter auf besetzten Passagierdampfern nach Großbritannien transportiert wurden, provozierte gemeinsam mit diversen anderen britischen und amerikanischen Strippenziehern den Lusitaniazwischenfall, um die USA in den ersten Weltkrieg manövrieren zu helfen und sie zu der (mit)entscheidenden ("anti")imperialistischen Weltmacht zu machen.

Der Sieg mit Hilfe der USA war für das britische Empire äußerst teuer, wahrscheinlich wäre ein Nichtsieg gegen das deutsche Reich, ohne US Beteiligung für GB die bessere Lösung gewesen, vielleicht war bereits der friedensgefährdende Schulterschluss des Empires mit Frankreich (und Russland), die Entente, (an dem Churchill seinen Anteil hatte) eine fundamentale Fehlentscheidung.

Im zweiten Weltkrieg unterzeichnete Churchill den Morgenthau Plan, war ein entschiedener Verfechter der "Westverschiebung" Polens und ein Befürworter der Vertreibungen, Polens "Entschädigung" auf Kosten Deutschlands war ihm eine Art Herzensangelegenheit.
Unterm Strich wirkte er wie ein US Trojaner,
er machte zuerst Großbritannien und später Westeuropa auf Gedeih und Verderb von den USA abhängig, das war seine Hauptwirkung, die lässt sich durchaus als "Abwracker/Totengräber des britischen Empires und europäischer Weltgeltung" zusammenfassen.

Totengräber ist dabei eigentlich geschmeichelt, Mörder , Zerstörer, Pestüberträger wären eigentlich passendere Umschreibungen

Was seine Rolle im ersten Weltkrieg betraf - was erwartest Du von ihm? Das er nicht die USA als Verbündeten gewann, um den Krieg zu gewinnen? Das Problem Deutschlands 1914 war nicht Churchill sondern Wilhelm II, der das Bismarck´sche Bündnissystem willfährig und mit grenzenloser Dummheit zerstörte und damit den Weg für den Krieg bzw. die Niederlage Deutschlands ebnete. Wilhelm hat nicht mehr Kriegsschuld als die anderen, aber er trägt eine erhebliche Schuld für den deutschen November 1918.

Zum rot markierten: Das stimmt so einfach nicht. Churchill hat von allen drei Kriegsgewinnern am widerwilligsten der heutigen Oder-Neiße-Grenze zugestimmt. Stalin war derjenige, der die heutige Oder-Neiße-Grenze wollte, die Westalliierten hatten hier nur widerwillig zugestimmt. Es gibt darüber genügend Literatur, da findest Du auch im Netz einiges, z.B. unter dem Stichwort "Glatzer Neiße". Und den böhmischen Gefreiten und seine Verantwortung an diesem Desaster wollen wir dabei auch nicht vergessen.

Großbritannien war in beiden Kriegen Gewinner, das kann man wohl Churchill kaum zum Vorwurf machen. Und das Europa abstieg, daran war wohl kaum Churchill alleine Schuld. Ich will ihn gar nicht verteidigen, allerdings ihn zum alleinigen Verursacher für Europas Abstieg zu machen, ist einfach abstrus. So wie auch der Abstieg des römischen Reiches viele Verantwortliche hatte, so gab es auch für den Abstieg Großbritanniens und Europas viele Verantwortliche. Das Zeitalter des Kolonialismus war im 20. Jahrhundert einfach zu Ende. Der Aufstieg der USA zur Weltmacht lag auch an ihrer wirtschaftlichen Stärke, ihrer aufsteigenden Industrie. Da konnten die verkrusteten Monarchien in Europa, deren Erfolgsmodell in den Absatzmärkten der Kolonien lag, nicht mehr mithalten. Zudem haben sich die europäischen Mächte durch ihre zahlreichen Kriege untereinander selbst geschadet und den Abstieg mitbegünstigt. Aber auch ohne die zwei Weltkriege wäre der Abstieg Europas gekommen. Wo sind denn heute die großen europäischen Technologiekonzerne? Asiatische Staaten wie Japan, China, Südkorea haben sich innerhalb von einigen Jahrzehnten zu Global Playern hochgearbeitet - die europäischen Staaten hatten die gleiche Chance dazu, haben es aber versemmelt - weder Churchill noch der zweite Weltkrieg sind daran schuld. Südkorea, Taiwan und einige andere Tigerstaaten waren 1945 völlig verarmte ehemalige Kolonien mit überwiegend Landwirtschaft. Und wo stehen sie heute?

Cicero1

15.04.2020, 14:49

Suppenkasper

15.04.2020, 14:58

Ich schrieb "In Wirklichkeit waren die 'Ratten-Nazis' ganz 'normale' Passagiere auf Schiffen gewesen. Deine 'deutsche U-Boote Richtung Südamerika' sind Groschenheftromane."

Daraus geht hervor dass sich kein einziger Nazi per U-Boot nach SA abgesetzt hatte. Ich habe mich vielleicht etwas undeutlich ausgedrueckt , daher das Missverstaendnis.
U-Boote fuhren sogar den St.Lorenz Strom bis Quebec City hoch.....

Danke für die Aufklärung. ist akzeptiert.

Suppenkasper

15.04.2020, 14:59

Noch einmal:
thematisch befinden wir uns im Jahr 1945 , i.e. WWII.

Damals hatte es keinen CIA gegeben , sondern OSS.

Dein Buch handelt jedoch von "A searing account of a dark “chapter in U.S. Cold War history . .[...]” (Library Journal).

Ganz andere Baustelle.

Und wahrscheinlich ein Schutthaufen obendrein.

Dann haben wir uns falsch verstanden. ich sprach von der zeit NACH dem Krieg, Du von der zeit des Zweiten Weltkriegs. Und nein, das Buch ist durchaus lesenswert und keineswegs "Nazi-apologetisch", Du hast also nichts zu befürchten.

Suppenkasper

15.04.2020, 15:05

Was seine Rolle im ersten Weltkrieg betraf - was erwartest Du von ihm? Das er nicht die USA als Verbündeten gewann, um den Krieg zu gewinnen? Das Problem Deutschlands 1914 war nicht Churchill sondern Wilhelm II, der das Bismarck´sche Bündnissystem willfährig und mit grenzenloser Dummheit zerstörte und damit den Weg für den Krieg bzw. die Niederlage Deutschlands ebnete. Wilhelm hat nicht mehr Kriegsschuld als die anderen, aber er trägt eine erhebliche Schuld für den deutschen November 1918.

Zum rot markierten: Das stimmt so einfach nicht. Churchill hat von allen drei Kriegsgewinnern am widerwilligsten der heutigen Oder-Neiße-Grenze zugestimmt. Stalin war derjenige, der die heutige Oder-Neiße-Grenze wollte, die Westalliierten hatten hier nur widerwillig zugestimmt. Es gibt darüber genügend Literatur, da findest Du auch im Netz einiges, z.B. unter dem Stichwort "Glatzer Neiße". Und den böhmischen Gefreiten und seine Verantwortung an diesem Desaster wollen wir dabei auch nicht vergessen.

Großbritannien war in beiden Kriegen Gewinner, das kann man wohl Churchill kaum zum Vorwurf machen. Und das Europa abstieg, daran war wohl kaum Churchill alleine Schuld. Ich will ihn gar nicht verteidigen, allerdings ihn zum alleinigen Verursacher für Europas Abstieg zu machen, ist einfach abstrus. So wie auch der Abstieg des römischen Reiches viele Verantwortliche hatte, so gab es auch für den Abstieg Großbritanniens und Europas viele Verantwortliche. Das Zeitalter des Kolonialismus war im 20. Jahrhundert einfach zu Ende. Der Aufstieg der USA zur Weltmacht lag auch an ihrer wirtschaftlichen Stärke, ihrer aufsteigenden Industrie. Da konnten die verkrusteten Monarchien in Europa, deren Erfolgsmodell in den Absatzmärkten der Kolonien lag, nicht mehr mithalten. Zudem haben sich die europäischen Mächte durch ihre zahlreichen Kriege untereinander selbst geschadet und den Abstieg mitbegünstigt. Aber auch ohne die zwei Weltkriege wäre der Abstieg Europas gekommen. Wo sind denn heute die großen europäischen Technologiekonzerne? Asiatische Staaten wie Japan, China, Südkorea haben sich innerhalb von einigen Jahrzehnten zu Global Playern hochgearbeitet - die europäischen Staaten hatten die gleiche Chance dazu, haben es aber versemmelt - weder Churchill noch der zweite Weltkrieg sind daran schuld. Südkorea, Taiwan und einige andere Tigerstaaten waren 1945 völlig verarmte ehemalige Kolonien mit überwiegend Landwirtschaft. Und wo stehen sie heute?

Englands Untergang, bzw. der des britischen Empire, kam mit dem Verlust des Kaiserreiches Britisch-Indien. Das war der Dominostein, der alles ins Rollen brachte, eine Nachwehe des Zweiten Weltkriegs, die sich die Achse posthum zugute halten kann. Nachdem das Kronjuwel nicht mehr da war, stürzte das Ganze in sich zusammen wie ein Kartenhaus. Der Kolonialismus wurde effektiv ersetzt durch Neokolonialismus. Der Einfluss der ehemaligen Kolonialmächte - man denke nur an Frankreichs Einfluss in weiten Teilen Westafrikas - blieb zum großen Teil erhalten, im Laufe der Zeit kamen neue player, wie heute vor allem China, hinzu.

herberger

15.04.2020, 15:35

Die Niedergang vom brit. Empire begann schon 1919, auf US Druck, mussten sie Irland bis auf einen Rest verlassen. Das war immerhin ein Landesteil von GB. Kanada Südafrika Australien waren keine Kolonien mehr.

houndstooth

15.04.2020, 15:39

Niemand war ein entschiedenerer Gegner des Kommunismus als ich. Und ich nehme keines meiner Worte zurück. Aber all das verblasst nun vor den Geschehnissen, die vor uns liegen... Jeder Mann und jeder Staat, der gegen den Nazismus kämpft, hat unsere volle Unterstützung.
(Originalton Churchill)
Ab diesem Zeitpunkt war Churchill entschiedener Unterstützer des Kommunismus, das war ein wesentlicherer Teil seines Wirkungsvermächtnisses als sein Antikommunismus. Darüber hinaus war er wichtiges (vielleicht unersetzliches) Teil des Kausalnetzes das Hitlers Aufstieg und den Ansturm der "braunen Barbaren" ermöglichte.

Schade dass Du keine anerkannte Quelle fuer Dein 'Originalton Churchill' angibst...das angebliche Zitat mit dieser Wortwahl und in dieser Form gibt es garnicht.
Ein Churchill wuerde z.B. niemals sagen "Und ich nehme keines meiner Worte zurück." Solches Wortdenken reflektiert deutsche Denkart, fuer einen Churchill ist es jedoch zu grob und ungehobelt. Churchill sprach auch nicht von "braunen Barbaren" sondern vom "Hun" oder 'Nazi'.

Dein Kommentar koennte nicht mehr daneben sein.

"I will not pretend that, if I had the chance between Communism and
Nazism, I would choose Communism. I hope not to be called upon
to survive in the world under a government of either dispensations."
Churchill; 1937, 27 June;( "The Creeds Of The Devil."
Sunday Chronicle; Essays II, 395)

houndstooth

15.04.2020, 15:41

Dann haben wir uns falsch verstanden. ich sprach von der zeit NACH dem Krieg, Du von der zeit des Zweiten Weltkriegs. Und nein, das Buch ist durchaus lesenswert und keineswegs "Nazi-apologetisch", Du hast also nichts zu befürchten.

Danke Dir. :hsl:

Daggu

15.04.2020, 16:00

Schade dass Du keine anerkannte Quelle fuer Dein 'Originalton Churchill' angibst...das angebliche Zitat mit dieser Wortwahl und in dieser Form gibt es garnicht.
Ein Churchill wuerde z.B. niemals sagen "Und ich nehme keines meiner Worte zurück." Solches Wortdenken reflektiert deutsche Denkart, fuer einen Churchill ist es jedoch zu grob und ungehobelt. Churchill sprach auch nicht von "braunen Barbaren" sondern vom "Hun" oder 'Nazi'.

Dein Kommentar koennte nicht mehr daneben sein.

"I will not pretend that, if I had the chance between Communism and
Nazism, I would choose Communism. I hope not to be called upon
to survive in the world under a government of either dispensations."
Churchill; 1937, 27 June;( "The Creeds Of The Devil."
Sunday Chronicle; Essays II, 395)

"Niemand war ein entschiedenerer Gegner des Kommunismus als ich. Und ich nehme keines meiner Worte zurück...".

Die Quelle dieser Rede dürfte Churchills berühmter Vortrag in Fulton vom 5. März 1946 gewesen sein.

Wörtlich folgender Quelle entnommen:

http://www.ag-friedensforschung.de/themen/Kalterkrieg/churchill-rede.html

Daraus zitiert:

Die meistzitierten Worte dieser Rede lauten: »Niemand war ein entschiedenerer Gegner des Kommunismus als ich. Und ich nehme keines meiner Worte zurück. Aber all das verblaßt nun vor den Geschehnissen, die vor uns liegen (...) Jeder Mann und jeder Staat, der gegen den Nazismus kämpft, hat unsere volle Unterstützung.

Die Quelle dieser Rede in englischer Sprache: Winston Churchill: The Sinews of Peace Address, March 5, 1946, Westminster College, Fulton, Missouri:

http://www.ag-friedensforschung.de/themen/Kalterkrieg/churchill-fulton.html

houndstooth

15.04.2020, 16:08

Noch etwas zur Entstehung der heutigen Oder-Neiße-Grenze mit Stalin als treibender Kraft:

(...)Noch im Sommer 1944 dachte Stalin an einen Verlauf entlang der Linie Oder-Glatzer Neiße. Spätestens Ende jenes Jahres legte er sich dann auf die mehr als 200 Kilometer weiter westlich gelegene Lausitzer Neiße fest, so dass nach der Niederringung des „Dritten Reiches“ Schlesien vollständig an Polen fallen sollte.(...)

(...)Der Diktator schlug als deutsch-polnische Grenze die Oder vor. Die westliche (Görlitzer) Neiße forderte Stalin erst Anfang Februar 1945 auf der Konferenz von Jalta, was die Westmächte vehement ablehnten. Trotzdem setzte sich Stalin im Sommer auf der Potsdamer Konferenz durch.(...)
https://www.faz.net/aktuell/politik/...n-1411214.html
Es stimmt durchaus dass Stalin die treibende Kraft fuer die Westverlegung der Ostgrenze Polens und somit die Westverlegung der Ostgrenze DEU's gewesen war. Diese Idee kam beilaeufig in Teheran auf und kristallisierte sich dann in Yalta. Dort bestimmte Stalin auch die Westgrenze der sowjetischen Besatzungszone. Schlesien hatte in Paris eine bedeutende Rolle gespielt, aber nicht in Yalta.
Stalin hatte sich an den Vorschlag von Lord Curzon aus 1917 orientiert. Die heutige pol-rus-Grenze laeuft deshalb mehr oder weniger der Curzon-Line entlang.

Von vehementer Ablehnung der Westmächte in Yalta kann jedoch keine Rede sein. Im Gegenteil; Roosevelt war schon vom Tode gezeichnet , er war muede , ausgelaugt und hatte keine Laune gehabt Stalin's Preis streitig zu machen : schlieeslich hatte RUS den weitaus groessten Blutzoll zur Niederlage DEU's bezahlt. Mit anderen Worten, Russland hatte die Curzon Linie verdient.
Daraus folgt logischerweise dass Poland im Westen mit deutschen Ostgebieten fuer seinen Verlust im Osten kompensiert wird. Stalin hatte in der Hinsicht alle Truempfe in der Hand.

houndstooth

15.04.2020, 16:26

"Niemand war ein entschiedenerer Gegner des Kommunismus als ich. Und ich nehme keines meiner Worte zurück...".

Die Quelle dieser Rede dürfte Churchills berühmter Vortrag in Fulton vom 5. März 1946 gewesen sein.

Wörtlich folgender Quelle entnommen:

http://www.ag-friedensforschung.de/themen/Kalterkrieg/churchill-rede.html

Daraus zitiert:

Die meistzitierten Worte dieser Rede lauten: »Niemand war ein entschiedenerer Gegner des Kommunismus als ich. Und ich nehme keines meiner Worte zurück. Aber all das verblaßt nun vor den Geschehnissen, die vor uns liegen (...) Jeder Mann und jeder Staat, der gegen den Nazismus kämpft, hat unsere volle Unterstützung.

Die Quelle dieser Rede in englischer Sprache: Winston Churchill: The Sinews of Peace Address, March 5, 1946, Westminster College, Fulton, Missouri:

http://www.ag-friedensforschung.de/themen/Kalterkrieg/churchill-fulton.html

Danke fuer Deinen Hinweis.
Leider darf ich Dich enttaeuschen , der Begriff 'communism' kommt in der beruehmten Fulton Rede nur einmal vor :

"Except in the British Commonwealth and in the United States where Communism is in its infancy, the Communist parties or fifth columns constitute a growing challenge and peril to Christian civilisation."

The Sinews of Peace (‘Iron Curtain Speech’)

https://winstonchurchill.org/resources/speeches/1946-1963-elder-statesman/the-sinews-of-peace/

'Words' kommt fuenf mal vor , jedoch nicht in Deinem Zusammenhang:

When American military men approach some serious situation they are wont to write at the head of their directive the words “over-all strategic concept.”

We must make sure that its work is fruitful, that it is a reality and not a sham, that it is a force for action, and not merely a frothing of words, that it is a true temple of peace in which the shields of many nations can some day be hung up, and not merely a cockpit in a Tower of Babel.

I have often used words which I learned fifty years ago from a great Irish-American orator, a friend of mine, Mr. Bourke Cockran.

shortcomings”-to quote some good words I read here the other day-why cannot they work together at the common task as friends and partners?

When American military men approach some serious situation they are wont to write at the head of their directive the words “over-all strategic concept.”

Mit der Rede bin ich einigermassen vertraut, kann mich jedoch nicht an einen Satz Deiner Version erinnern. Wie gesagt, total 'unchurchillian'. :cool:

herberger

15.04.2020, 16:40

Grau

15.04.2020, 16:52

Respekt vor Schörschill selbst bei Niederlagen präsentierte er sich als Sieger, er konnte sogar verschleiern das sein Hof Marschall Montgomerie eines der größten militärischen Nieten im WK II war, auch gab er dem brit. Volk das Gefühl ein Sieger des WKII zu sein obwohl sie ja nur ein US Anhängsel waren.

Die Zerschlagung des Hitlerstaats war perfektes Teamwork.
Am Tag kamen die B17.
Nachts kamen die Avro Lancasters.
Adolf bekam keine Atempause.
Goebbels wollte den totalen Krieg. Und den hat er bekommen.

herberger

15.04.2020, 16:56

Lichtblau

15.04.2020, 17:06

Es stimmt durchaus dass Stalin die treibende Kraft fuer die Westverlegung der Ostgrenze Polens und somit die Westverlegung der Ostgrenze DEU's gewesen war. Diese Idee kam beilaeufig in Teheran auf und kristallisierte sich dann in Yalta. Dort bestimmte Stalin auch die Westgrenze der sowjetischen Besatzungszone. Schlesien hatte in Paris eine bedeutende Rolle gespielt, aber nicht in Yalta.
Stalin hatte sich an den Vorschlag von Lord Curzon aus 1917 orientiert. Die heutige pol-rus-Grenze laeuft deshalb mehr oder weniger der Curzon-Line entlang.

Von vehementer Ablehnung der Westmächte in Yalta kann jedoch keine Rede sein. Im Gegenteil; Roosevelt war schon vom Tode gezeichnet , er war muede , ausgelaugt und hatte keine Laune gehabt Stalin's Preis streitig zu machen : schlieeslich hatte RUS den weitaus groessten Blutzoll zur Niederlage DEU's bezahlt. Mit anderen Worten, Russland hatte die Curzon Linie verdient.
Daraus folgt logischerweise dass Poland im Westen mit deutschen Ostgebieten fuer seinen Verlust im Osten kompensiert wird. Stalin hatte in der Hinsicht alle Truempfe in der Hand.

Du bist ein totales Opfer der personalistischen Geschichtsschreibung.
Altersmüdigkeit als geschichtlicher Wirkungsfaktor. Leider hast du kein Empfinden dafür wie absurd das ist.

Die Führer von Staaten dienen den Interessen der Mächtigen in diesen Staaten.

Lichtblau

15.04.2020, 17:14

Die Zerschlagung des Hitlerstaats war perfektes Teamwork.
Am Tag kamen die B17.
Nachts kamen die Avro Lancasters.
Adolf bekam keine Atempause.
Goebbels wollte den totalen Krieg. Und den hat er bekommen.

Als die Bomber signifikant eine Rolle spielten, war der Wehrmacht im Osten bereits das Genick gebrochen.

Dort fiel die Entscheidung des Krieges.

Grau

15.04.2020, 17:24

Als die Bomber signifikant eine Rolle spielten, war der Wehrmacht im Osten bereits das Genick gebrochen.

Dort fiel die Entscheidung des Krieges.

Für die Ostdeutschen war das gar nicht gut.
Erst 12 Jaher Hitler und dann 40 Jahre kommunistischer Terror.
Die Befreiung fand nur im Westen statt.

Lichtblau

15.04.2020, 19:08

Für die Ostdeutschen war das gar nicht gut.
Erst 12 Jaher Hitler und dann 40 Jahre kommunistischer Terror.
Die Befreiung fand nur im Westen statt.

Davon hab ich ja noch nie was gehört.

Grau

15.04.2020, 19:14

Davon hab ich ja noch nie was gehört.
Das kann sein.
Vielleicht bist du zu jung, oder Ausländer und nicht an deutscher Geschichte interessiert.
Es wird schon einen Grund geben.

autochthon

15.04.2020, 22:51

Davon hab ich ja noch nie was gehört.

Ja. Hammer, gelle? Eigentlich klar. Jetzt weißte es.

Süßer

15.04.2020, 23:42

Süßer

15.04.2020, 23:48

Danke für die Aufklärung. ist akzeptiert.

Aber bitte schön vorsichtig sein bei seinen Aussagen. Die Rattenlinie wurde 44 eingerichtet um die Ratten aus Jugoslawien herauszubringen. Da war ein 'Privatholocaust' der Katholen veranstaltet worden.
Südtirol wurde von Italien als Kriegsbeute erworben. Deswegen waren Südtiroler passtechnich keine Deutschen und konnten so vom Vatikan mit Notpässen versorgt werden.

Vitalienbruder

15.04.2020, 23:51

[...]
Südtirol wurde von Italien als Kriegsbeute erworben. [...]

Aber das war doch nach WK1?

Suppenkasper

15.04.2020, 23:58

Götz

16.04.2020, 00:15

Schade dass Du keine anerkannte Quelle fuer Dein 'Originalton Churchill' angibst...das angebliche Zitat mit dieser Wortwahl und in dieser Form gibt es garnicht.
Ein Churchill wuerde z.B. niemals sagen "Und ich nehme keines meiner Worte zurück." Solches Wortdenken reflektiert deutsche Denkart, fuer einen Churchill ist es jedoch zu grob und ungehobelt. Churchill sprach auch nicht von "braunen Barbaren" sondern vom "Hun" oder 'Nazi'.

Dein Kommentar koennte nicht mehr daneben sein.

"I will not pretend that, if I had the chance between Communism and
Nazism, I would choose Communism. I hope not to be called upon
to survive in the world under a government of either dispensations."
Churchill; 1937, 27 June;( "The Creeds Of The Devil."
Sunday Chronicle; Essays II, 395)

http://deutscher-historischer-jahrweiser.de/dokumente/dateien/1941-06-22%20-%20Rundfunkrede%20von%20Churchill%20wegen%20des%20 deutschen%20Angriffs%20auf%20die%20Sowjetunion.pdf

Die Rede des britischen Premierministers Winston Spencer Churchill
im Rundfunk vom 22. Juni 1941 über den
"Überfall der deutschen Wehrmacht auf die Sowjetunion"
und dem Versprechen, die Sowjetunion zu unterstützen.

(...)
Niemand war ein folgerichtigerer Gegner des Kommunismus
als ich in den letzten fünfundzwanzig Jahren. Ich nehme kein Wort von dem zurück, was ich darüber gesagt habe.(...)
Jeder Mensch und jeder Staat, der gegen das Nazitum kämpft, wird
unsere Hilfe haben.(...)

Quelle: Klaus Körner: Winston S. Churchill - Reden in Zeiten des Kriegs

Eine überaus aufschlussreiche Rede, Churchill war offenbar voller manischem Deutschenhass,
der bekam sich ja kaum ein.

ps
Laut deinem Churchill Zitat traf dieser bereits 1937
eine Art persönliche Vorentscheidung zu Gunsten Stalins...

Süßer

16.04.2020, 00:15

Aber das war doch nach WK1?
Schau hier!

https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-21977508.html

Den unter Hitler noch nicht evakuierten Südtirolern wurde die deutsche Staatsbürgerschaft, für die sie seinerzeit optierten, wieder abgesprochen, aber auch die italienische Staatsbürgerschaft nicht wieder zurückgegeben. Etwa 1000 Personen fallen unter diese Bestimmungen. Man nennt sie heute in Südtirol die "schwarzen Schafe".

Hier zum Ursprung der Rattenlinie
https://www.no-ustasa.at/allgemein/558/kirche-und-ustasa/

Krunoslav Draganović war Priester, Mitglied des Komitees für Bekehrung und Kaplan im KZ Jasenovac. Er erlangte den Verdienstorden 1. Klasse. 1943 wurde er als Vertreter der kroatischen Kirche nach Rom geschickt. Dort baute er ein Netzwerk auf, welches nach dem Krieg als „Rattenlinie“ bekannt wurde und sowohl Nationalsozialist_innen wie Ustaša die Flucht aus Europa ermöglichte.

Süßer

16.04.2020, 00:17

Ich bin immer vorsichtig, mach Dir keine Sorgen. Und über diese Dinge bin ich sehr wohl im Bilde, es wird nur manchmal zu blöd und ich beschränke mich auf Einzelaspekte, ohne diese erschöpfend auszuleuchten. :hi:

Und wie der Zufall es will, kam im nächsten Beitrag ein schönes Beispiel.. #1585

Götz

16.04.2020, 09:48

(...)
Zum rot markierten: Das stimmt so einfach nicht. Churchill hat von allen drei Kriegsgewinnern am widerwilligsten der heutigen Oder-Neiße-Grenze zugestimmt. Stalin war derjenige, der die heutige Oder-Neiße-Grenze wollte, die Westalliierten hatten hier nur widerwillig zugestimmt. Es gibt darüber genügend Literatur, da findest Du auch im Netz einiges, z.B. unter dem Stichwort "Glatzer Neiße". Und den böhmischen Gefreiten und seine Verantwortung an diesem Desaster wollen wir dabei auch nicht vergessen.

Großbritannien war in beiden Kriegen Gewinner, das kann man wohl Churchill kaum zum Vorwurf machen. Und das Europa abstieg, daran war wohl kaum Churchill alleine Schuld. Ich will ihn gar nicht verteidigen, allerdings ihn zum alleinigen Verursacher für Europas Abstieg zu machen, ist einfach abstrus. So wie auch der Abstieg des römischen Reiches viele Verantwortliche hatte, so gab es auch für den Abstieg Großbritanniens und Europas viele Verantwortliche. Das Zeitalter des Kolonialismus war im 20. Jahrhundert einfach zu Ende. Der Aufstieg der USA zur Weltmacht lag auch an ihrer wirtschaftlichen Stärke, ihrer aufsteigenden Industrie. Da konnten die verkrusteten Monarchien in Europa, deren Erfolgsmodell in den Absatzmärkten der Kolonien lag, nicht mehr mithalten. Zudem haben sich die europäischen Mächte durch ihre zahlreichen Kriege untereinander selbst geschadet und den Abstieg mitbegünstigt. Aber auch ohne die zwei Weltkriege wäre der Abstieg Europas gekommen. Wo sind denn heute die großen europäischen Technologiekonzerne? Asiatische Staaten wie Japan, China, Südkorea haben sich innerhalb von einigen Jahrzehnten zu Global Playern hochgearbeitet - die europäischen Staaten hatten die gleiche Chance dazu, haben es aber versemmelt - weder Churchill noch der zweite Weltkrieg sind daran schuld. Südkorea, Taiwan und einige andere Tigerstaaten waren 1945 völlig verarmte ehemalige Kolonien mit überwiegend Landwirtschaft. Und wo stehen sie heute?

Churchill versuchte sich (breit unterstützt durch überwiegend britische PR Experten und Propagandisten) nach dem Sieg gegenüber den zu kontrollierenden (und einzuspannenden) Deutschen als großmütiger Sieger und (ehemals) heimlich wohlwollender Gönner zu verkaufen, in machiavellischer Manier, bei einigen hatte er damit offensichtlich Erfolg. Man verkauft(e) "the huns" für dumm, ähnlich wie bereits vor (und nach) dem ersten Weltkrieg, Churchill war ein brillanter Berufslügner, Doppelspieler und Ränkeschmied.

In beiden Weltkriegen war Großbritannien (Mit)Sieger ,in keinem Gewinner, es stand nach beiden Kriegen relativ schwächer da als vor dem jeweiligen Krieg und den "Frieden" zwischen den Kriegen und nach dem 2.Weltkrieg verlor es zumindest teilweise. Das sind keine Zeichen erfolgreicher Macht und Kriegspolitik.

herberger

16.04.2020, 10:22

Für die Ostdeutschen war das gar nicht gut.
Erst 12 Jaher Hitler und dann 40 Jahre kommunistischer Terror.
Die Befreiung fand nur im Westen statt.

Viele sowj. Völker waren verzweifelt das Stalin und seine Sowjetunion gesiegt haben, nicht nur die Länder im sowj. Machtbereich, die allerdings etwas länger brauchten, ehe sie verstanden das die Sowjets ihre Besatzungsmacht ist.

houndstooth

17.04.2020, 00:10

Du bist ein totales Opfer der personalistischen Geschichtsschreibung.
Altersmüdigkeit als geschichtlicher Wirkungsfaktor. Leider hast du kein Empfinden dafür wie absurd das ist.

Die Führer von Staaten dienen den Interessen der Mächtigen in diesen Staaten.

Hast nichts weiter im Koecher als ad hominem Platituden?

Aber bitte schön vorsichtig sein bei seinen Aussagen. Die Rattenlinie wurde 44 eingerichtet um die Ratten aus Jugoslawien herauszubringen. Da war ein 'Privatholocaust' der Katholen veranstaltet worden.
Südtirol wurde von Italien als Kriegsbeute erworben. Deswegen waren Südtiroler passtechnich keine Deutschen und konnten so vom Vatikan mit Notpässen versorgt werden.

Natuerlich - leicht nachweisbarer - Quatsch den Du da selber erdichtest.

Touché.

Wenn Du meinst etwas ueber die 'Rattenlinie' zu wissen, dann klaere uns doch bitte auf :

wie der Name 'Rattenlinie' ueberhaupt zustande kam?
Wer nannte die 'Rattenlinie' so??
Und wer war der 'Boss' der 'Rattenlinie' ?
und wer kooperierte im Hintergrund mit dem Boss der 'Rattenlinie'?

houndstooth

17.04.2020, 00:26

Die Zerschlagung des Hitlerstaats war perfektes Teamwork.
Am Tag kamen die B17.
Nachts kamen die Avro Lancasters.
Adolf bekam keine Atempause.
Goebbels wollte den totalen Krieg. Und den hat er bekommen.

"perfektes Teamwork." ....In der Tat. Mit den unvermeidbaren 'bumps on the road' ....Oder wie der Englaender sagen wuerde: "We muddled through".

Plus einem physisch und geistig krankem, egomanischem Moechtegern, getragen von veraengstigten Kriechern = recipe for total desater.

Süßer

17.04.2020, 00:42

houndstooth

17.04.2020, 00:47

Viele sowj. Völker waren verzweifelt das Stalin und seine Sowjetunion gesiegt haben, nicht nur die Länder im sowj. Machtbereich, die allerdings etwas länger brauchten, ehe sie verstanden das die Sowjets ihre Besatzungsmacht ist.

Vielleicht kannst Du - oh weiser Mann - uns mitteilen wie man es in Deutschland vor und waehrend dem 2.WK und auch in der 'Ostzone' genannt hatte als :

Deutsche staendig misstrauisch und angstvoll ueber ihre Schulter - buchstaeblich und sinngemaess - geschaut hatten.

Was , oh Allwissender - war der deutsche Begriff fuer dieses deutsche Verhalten?? Hmmm?

houndstooth

17.04.2020, 01:05

Schaust du #1586.

Bitte nicht lügen, wen ich die Antworten schon belegt hatte, nicht vollumfänglich aber hinreichend zum Nachweis. Von der katolischen Schiene willst Du etwas nicht ablenken?!

Du hast keine der vier Fragen beantwortet , geschweige denn 'belegt'

Ich habe Dir klar und unmissverstaendlich vier simple Fragen gestellt.

Also noch einmal:

wie kam der Name 'Rattenlinie' ueberhaupt zustande?
Wer nannte die 'Rattenlinie' so??
Und wer war der 'Boss' der 'Rattenlinie' ?
und wer kooperierte im Hintergrund mit dem Boss der 'Rattenlinie'?

Jede meiner obigen Fragen bedarf nur eine bis zweier Woerter zur Antwort. Ein Wort..."Süßer"

Dein Link handelt von etwas ganz etwas Anderem. Du selber beantwortet keine meiner an Dich deutlich gestellten vier Fragen.

Bist Du unfaehig in 15 Sekunden acht Woerter zu schreiben...'Süßer'?

Süßer

17.04.2020, 01:30

Du hast keine der vier Fragen beantwortet , geschweige denn 'belegt'

Ich habe Dir klar und unmissverstaendlich vier simple Fragen gestellt.

Also noch einmal:

wie kam der Name 'Rattenlinie' ueberhaupt zustande?
Wer nannte die 'Rattenlinie' so??
Und wer war der 'Boss' der 'Rattenlinie' ?
und wer kooperierte im Hintergrund mit dem Boss der 'Rattenlinie'?

Jede meiner obigen Fragen bedarf nur eine bis zweier Woerter zur Antwort. Ein Wort..."Süßer"

Dein Link handelt von etwas ganz etwas Anderem. Du selber beantwortet keine meiner an Dich deutlich gestellten vier Fragen.

Bist Du unfaehig in 15 Sekunden acht Woerter zu schreiben...'Süßer'?

Schwachsinnig, Fragen zu stellen, die schon lange beantwortet sind. Jeder, außer Dir, kann das leicht am Diskussionsverlauf nachvollziehen.
Wenn Du lange Weile hast, beantworte Diene Fragen doch selber!
Mir genügt, Erstmals 1944 für Jugoslawien, den Tätern der dortigen Gegenreformation helfen zu entkommen, unter Verwendung von Pässen für Staatenlose die der Vatikan/ RK ausstellte.

herberger

17.04.2020, 07:01

Vielleicht kannst Du - oh weiser Mann - uns mitteilen wie man es in Deutschland vor und waehrend dem 2.WK und auch in der 'Ostzone' genannt hatte als :

Deutsche staendig misstrauisch und angstvoll ueber ihre Schulter - buchstaeblich und sinngemaess - geschaut hatten.

Was , oh Allwissender - war der deutsche Begriff fuer dieses deutsche Verhalten?? Hmmm?

Vor 1939 war nichts, der Deutsche fühlte sich nicht wie etwa in der DDR oder Sowjetunion, der Staat ließ seine Bürger in Ruhe und belästigte sie nicht. Das ist nicht erlesen sondern Wissen aus der Familie. Ich habe bei Familienbesuche in der DDR öfters gefragt was ist schlimmer NS oder die Iwans.

Mein Vater war 1940 in Leningrad es war ein Kultur Schock. Das ähnelte nicht annähernd NS Deutschland.

kreuzer

17.04.2020, 10:32

herberger

17.04.2020, 15:27

https://de.rbth.com/geschichte/80116-nazifuehrer-und-ihre-namensvetter-sowjetunion

Semjon Hitler

https://abload.de/img/5aaba7c185600a2aab4fcv3j61.jpg (https://abload.de/image.php?img=5aaba7c185600a2aab4fcv3j61.jpg)

Einige sowjetische Soldaten hatten das große Pech, ihre Nachnamen mit den Führern des Dritten Reiches zu teilen. Hier sind ihre Geschichten.
Im Juli 1941 befanden sich die Deutschen an der Ostfront in der Offensive und ließen nichts als verbrannte Dörfer und Asche zurück. Adolf Hitler gab sich seinerseits zufrieden und wartete auf den Sieg.

Auf der anderen Seite der Front war jedoch ein anderer Mensch mit dem Nachnamen Hitler nicht bereit, seinem berüchtigten Namensvetter gewinnen zu lassen. Semjon Hitler, ein ukrainischer Jude, der seit 1940 als Maschinengewehrschütze in der Roten Armee diente, hat – wie viele andere Millionen Sowjetmenschen – alles getan, um den Sieg der Nationalsozialisten zu verhindern.

Genosse Hitler
„Der Soldat der Roten Armee, Hitler, mochte den Mann mit dem gleichen Nachnamen nicht“, schrieb (rus) Boris Akunin, ein russischer Schriftsteller und Historiker, ironisch: „Er hat Leute, die „Heil Hitler!“ schrieen, mit seinem Maschinengewehr erschossen.“

In der Tat war Semjon Hitler so gut darin, die Deutschen zu eliminieren, dass er für seine Tapferkeit sogar ausgezeichnet wurde, obwohl es zu der Zeit von seinen Kommandeuren viel Mut abverlangte, jemanden mit dem Nachnamen „Hitler“ auszuzeichnen.

herberger

17.04.2020, 16:29

Da fragt man sich was würde in Israel passieren wenn da ein Semjon Hitler auftaucht, und sich weigert seinen Namen zu ändern und auf seinen Namen auch noch besteht?

Lichtblau

17.04.2020, 16:58

herberger

17.04.2020, 17:26

Hast nichts weiter im Koecher als ad hominem Platituden?

Natuerlich - leicht nachweisbarer - Quatsch den Du da selber erdichtest.

Touché.

Wenn Du meinst etwas ueber die 'Rattenlinie' zu wissen, dann klaere uns doch bitte auf :

wie der Name 'Rattenlinie' ueberhaupt zustande kam?
Wer nannte die 'Rattenlinie' so??
Und wer war der 'Boss' der 'Rattenlinie' ?
und wer kooperierte im Hintergrund mit dem Boss der 'Rattenlinie'?

Der Name Rattenlinie stammt vom CIA, der einzige Weg um Deutschland oder Österreich zu verlassen führte über Südtirol, Südtiroler wurden nach 1945 als staatenlos eingestuft, man ging über die grüne Grenze nach Südtirol und nahm eine Südtiroler Identität an, und so wurde man staatenlos, anschließend ging man nach Italien zu einer Anlaufstelle des Vatikan, und der Vatikan besorgte beim internationalen roten Kreuz einen Pass für einen Staatenlosen, mit diesem Pass ging man nach Genua zum argentinischen Konsulat. Diese so genannte Rattenlinie benutzten auch deutsche Wissenschaftler und Techniker die besonders in Argentinien willkommen waren und nicht nur Verfolgte die zur Fahndung ausgeschrieben wurden.

houndstooth

18.04.2020, 10:40

Vor 1939 war nichts, der Deutsche fühlte sich nicht wie etwa in der DDR oder Sowjetunion, der Staat ließ seine Bürger in Ruhe und belästigte sie nicht. Das ist nicht erlesen sondern Wissen aus der Familie. Ich habe bei Familienbesuche in der DDR öfters gefragt was ist schlimmer NS oder die Iwans.

Mein Vater war 1940 in Leningrad es war ein Kultur Schock. Das ähnelte nicht annähernd NS Deutschland.

Well ; Du hast wenigstens geantwortet. :gib5:

'Kulturschock' in verschiedener Form und Staerke erwartet Jeden der sich aus der vertrauten Heimat begibt. (schreckhaftes Erleben der Andersartigkeit der durch die fremde Kultur erlebbaren Realität |Duden) Was meinst Du wohl was Du fuer einen schreckhaften Kulturschock erleben wuerdest, wenn Du ploetzlich hier in British Columbia leben muesstest! Du wuerdest so schnell wie moeglich zurueckfliegen wollen und die deutsche Erde kuessen wenn Du wieder dort sein wuerdest.

Die Frage:

"Wie nannte man den Begriff waehrend und nach der Nazizeit ueber die Angewohnheit der damaligen Deutschen staendig misstrauisch und angstvoll ueber ihre Schulter - buchstaeblich und sinngemaess - zu schauen?" ( "..the nervous glance over the shoulder..")

Die Antwort:

"Der deutsche Blick"

Der deutsche Blick
https://i.postimg.cc/cKrLB8pr/der-deutsche-Blick.jpg (https://i.postimg.cc/2CsQQTZJ/der-deutsche-Blick.jpg)

click on picture
A.D.C. = aide-de-camp = Ordonnanzoffizier

Der „deutsche Blick“ ist ein Begriff, der aus der Zeit von 1933–45 stammte, in der die Nationalsozialisten in Deutschland an der Macht waren.

Quelle:https://www.bibelstudium.de/articles/3291/der-deutsche-blick.html

"Es ist noch gar nicht solange her, da gab es bei uns etwas, was man den "deutschen Blick" nannte: so ein scheu-mißtrauisches Sichumsehen, ob auch ja keiner zuhöre und wer überhaupt in der Nähe/sei. Man konnte ja nie wissen in jenen Nazijahren, ob nicht irgendeine Bemerkung, irgendein kritisches Wort der Gestapo zugetragen würde mit vernichtenden Folgen für den "Meckerer".

Deutsche, die ins Ausland reisten, wurden ausgelacht, denn auch dort legten sie diese Gewohnheit nicht ab, weil sie sich überall von Agenten und Spitzeln umgeben wähnten. Es hat wohl im täglichen Leben unseres Volkes kein schlimmeres Zeichen der Unfreiheit, der gesunkenen Menschenwürde gegeben als eben diesen "deutschen Blick"

Quelle: DIE Zeit; Ausgabe Nr. 40/1949 | https://www.zeit.de/1949/40/index?wt_zmc=fix.int.zonpme.zeitde.wall_abo.premiu m.packshot.cover.zear&utm_medium=fix&utm_source=zeitde_zonpme_int&utm_campaign=wall_abo&utm_content=premium_packshot_cover_zear

Wer die Biographie von Albert Speer gelesen hat, wird sich vielleicht noch daran erinnern wie er die Atmosphaere in den Bueros beschrieben hatte: 'man musste immer auf der Hut sein dass man nichts Falsches sagte , einem nicht etwas von der Zunge rutschte , sonst wuerde man schnell im KZ landen, egal wer es sei = 'der deutsche Blick'.

Die gleiche Situation bestand in Ost-Berlin dass ich manchmal besucht hatte. Laufend musste man sich nach 'Spitzeln' umschauen - der deutsche Blick - und sie abhaengen. Spitzel wie die unheilvolle [*********]. Anyway, ich habe diese Aengstlichkeit, diese Unfreiheit und Unsicherheit 1963+ 1964 in Ost-Berlin bei Anderen und noch am eigenem Koerper erlebt.Never again! Lasst uns alle verhindern dass wir so'ne Schay$$e nie wieder zulassen.

_

houndstooth

18.04.2020, 13:29

Wie kam der Name 'Rattenlinie' ueberhaupt zustande?....angebollertes Schiffstau.
Wer nannte die 'Rattenlinie' so??......OSS
Wer war der 'Boss' der 'Rattenlinie' ? Aloysius Stepinac; Zagreb;Archbishop of Yugoslavia
Wer kooperierte im Hintergrund mit dem Boss der 'Rattenlinie'? Pabst.

https://i.postimg.cc/QKkQRLwz/rat-line-rat-guard.jpg

'Rats are first to leave a sinking ship'. OSS betrachtete Kleptonazis als 'Ratten'. Doch wie kommen sie ueberhaupt auf ein Schiff? Durch das Schiffstau dass am Boller festgemacht ist, am Tau sind grosse Scheiben - rat guards - angebracht, die verhindern das Ratten in's Schiff kommen. Es ist dieses Tau dass logischerweise als 'rat line' bezeichnet wird. Daher 'Nazi rat line' to South America.

Der Name Rattenlinie stammt vom CIA,
Jein, es war der OSS; Office of Strategic Services unter Colonel Donovan; ein langjaehriger Freund von Pres. Roosevelt

...der einzige Weg um Deutschland oder Österreich zu verlassen führte über Südtirol,
Österreich stimmt auch, aber nicht exklusiv, Kleptonazis hatten sich auch in Italien aufgehalten, auch von DEU ueber die Schweiz-Italien war ein Weg gewesen. Auch via Lissabon;Portugal.

Italien zu einer Anlaufstelle des Vatikan, und der Vatikan besorgte beim internationalen roten Kreuz einen Pass für einen Staatenlosen, mit diesem Pass ging man nach Genua zum argentinischen Konsulat.
Jein, ja, es stimmt, die hatten viel damit zu tun gehabt ; nein Italien war nicht DIE Anlaufstelle. Es gab im Prinzip nur eine Anlaufstelle: Zagreb; Croatia.

Diese so genannte Rattenlinie benutzten auch deutsche Wissenschaftler und Techniker die besonders in Argentinien willkommen waren und nicht nur Verfolgte die zur Fahndung ausgeschrieben wurden.
Davon weiss ich nichts. Quellen?

Zuerst muss man zurueckgehen bevor es vorwaerts geht.
Kroatien und Kroaten haben eine lange, sehr enge historische Beziehung zum Vatikan und zur Mutterkirche durch familiaere Beziehungen, Priester, Bischoefe, Kardinaele, Selige, Heilige, Könige und das kroatische karierte Wappen. Etliche Paebste hatten das croatische Schachbrettmuster in ihrem Pabstwappen. Im gerade an der Aussengranze des Vatikans befand sich seit ~1445 ein Gaestehaus fuer kroatische Pilger (Illyricae). Weiterhin ein Haus fuer angehende kroatische Priester.

In Zagreb war Erzbischoff Aloysius Stepinac war ein begeisteter Nazi durch und durch. Selbstverstaendlich wollte er Nazis helfen....doch man hat ja Unkosten...hohe, sehr sehr hohe Unkosten ....und ihr meine Freunde habt Wertsachen, sehr sehr viele Wertsachen; ihr habt Gold, ihr habt Diamanten etc etc. Ja , wir koennen dir helfen, wir haben 'Lotsen' die Dir die Wege zeigen, die Dir Papiere besorgen .....wir brauchen von Dir XYZ Gold, Diamanten etc , leider geht es ohne dem absolut nicht......Doch wie sollte es weitergehen? Der oder die Kleptonazis sassen in Jugoslawien oder Italien fest, sie mussten wochenlang auf Papiere , Pass und Schiffspassagen warten. In Zagreb konnten Kleptonazis nicht wochenlang warten, wegen den Amerikanern auch nicht in Italien etc. Wohin also? Ausserdem; was kann man als 'fluechtender Kriegsverbrecher' mit 'ner handvoll Diamanten anfangen?
Doch es gab einen Platz, das kroatische Gaestehaus im Vatikan bzw. an dessen Grenze. Es hatte genuegend Platz, Kroaten fuehrten es unter der Aufsicht von Stephan Draganovic. Und wieder wurde zur Kasse gebeten. Auch das Rote Kreuz wollte fuerstlich belohnt werden. Doch, die Nazi-Fluechtlinge waren dort vor Zugriffen immun, sie waren sicher, Kuriere brachten ihnen Papiere, Geld, etc und fuehrten sie wenn es soweit war bis zum Schiff von dem es weiter nach SA ging.
Stepinac ist oft zu seinem Freund dem Pabst gereist.
Man kann sagen, dass etliches Gold etc im Vatikan Blut-Gold ist, Blut-Diamanten etc.

In 1946 wurde Erzbischoff Stepinac in Zagreb wegen seiner kriminellen Taten , seiner Verbindungen mit der Ustascha und Pavelic zu 16Jahren Gefaengnis mit Zwangsarbeit verurteilt.
Der Pabst blieb unbehelligt.

https://i.postimg.cc/mDvDZ32X/WWII-Germany-looted-gold-hidden-in-garden-monument-men.png

1946; US monument man , Hand an der Pistole, befahl einem Kleptonazi seine geraubten Wertgegenstaende aus dem Garten zu graben der anwesenden Gruppe monuments men zu uebergeben. Dieses Gold etc wurde dann einer US Kommission uebergeben die versuchte das Raubgut den Eigentuemern zurueck zu geben.
Das Versteck wurde wahrscheinlich auf Grund einer Denunziation gefunden. Unglaublich wieviel Deutsche in der Nachkriegszeit gegen andere Deutsche denunziert hatten. Neid?

Eichmann Rote Kreuz Pass

https://external-content.duckduckgo.com/iu/?u=http%3A%2F%2Fmedia4.s-nbcnews.com%2Fj%2Fmsnbc%2FComponents%2FPhotos%2F07 0530%2F070530_eichmann1_hmed_3p.grid-6x2.jpg&f=1&nofb=1https://external-content.duckduckgo.com/iu/?u=http%3A%2F%2Fmedia4.s-nbcnews.com%2Fj%2Fmsnbc%2FComponents%2FPhotos%2F07 0530%2F070530_eichmann1_hmed_3p.grid-6x2.jpg&f=1&nofb=1https://external-content.duckduckgo.com/iu/?u=http%3A%2F%2Fmedia4.s-nbcnews.com%2Fj%2Fmsnbc%2FComponents%2FPhotos%2F07 0530%2F070530_eichmann1_hmed_3p.grid-6x2.jpg&f=1&nofb=1

herberger

18.04.2020, 14:19

Man musste sich erst in Südtirol zum Staatenlosen machen lassen um über den Vatikan einen roten Kreuz Pass zu bekommen,

https://www.gabyweber.com/dwnld/artikel/deutsche_raketen/deutsche_raketen_pampa.pdf

Deutsche Raketenforschung in der Pampa
– die Interessengemeinschaft deutscher und argentinischer Waffentechniker -
Nach dem Zweiten Weltkrieg waren sie arbeitslos geworden, die Experten für
Waffentechniken aller Art. Sie, die sie im militärisch-industriellen Komplex
Hitlers treue Dienste geleistet hatten: in der Versuchsanstalt Peenemünde, wo
die „Wunderwaffe“ V2 entwickelt worden war, in den Flugzeugfabriken und in den
Raketen- und Sprengstoff-Forschungszentren. Die Siegermächte rissen sich um sie.
Sie waren die Träger des strategischen Wissens um die modernen Techniken aber
auch die Träger der Patente. Bei der Jagd auf sie ging es also nicht nur um
künftigen Ruhm bei der Weltraumerforschung sondern auch um handfeste
wirtschaftliche Interessen.
Die USA sicherten sich mit ihrer Operation Paperclip Tausende, darunter Wernher
von Braun, den Vater der nordamerikanischen Raumfahrt. Auch die Sowjetunion
bediente sich in ihrer Besatzungszone. Aber sowohl die USA wie die UdSSR wählten
die Ingenieure, jeden einzelnen, nach den eigenen Interessen aus und schotteten
sie in ihrem Gastland ab. Sie waren ja noch bis vor kurzem Feinde gewesen. Nur
ein Land nahm Nazis mit offenen Armen auf, ohne darauf zu achten, wer und aus
welchem Grund Europa verlassen wollte: Argentinien.
"Der Perón wollte die für Argentinien ausnutzen, genau wie die Amerikaner. Das
war ein Wettlauf um die deutschen Wissenschaftler“, so Friedrich Rasenack, der
in der Nähe Córdobas lebt. Kein Techniker sondern ein ehemaliger Matrose der
Graf Spee.

https://de.wikipedia.org/wiki/FMA_I.Ae._33

Nach dem Ende des Zweiten Weltkrieges warb die argentinische Regierung den deutschen Ingenieur Kurt Tank an, der zuvor bei Focke-Wulf neben der Fw 190 eine Reihe weiterer hochleistungsfähiger Flugzeugtypen entworfen hatte. Tank versammelte eine Gruppe ehemaliger Mitarbeiter von Focke-Wulf und begab sich nach Córdoba, um sich dem Zukunftsprojekt Pulqui II anzuschließen.

In den letzten Kriegsmonaten hatten Tank und seine Arbeitsgruppe noch an dem Entwurf der Ta 183 „Huckebein“ gearbeitet, einem Düsenjäger der zweiten Generation für die deutsche Luftwaffe. Der fortschrittliche Entwurf eines Jagdflugzeugs mit gepfeilten Tragflächen wurde bedingt durch die Kapitulation des Deutschen Reiches jedoch nie realisiert.

Kurz nach seiner Ankunft in Argentinien präsentierte Tank den Behörden des Institutes die Pläne der Ta 183 – zur gleichen Zeit, als das argentinische Team sein Vorprojekt vorlegte. Als Resultat dieser Zusammenkunft wurde beschlossen, die beiden Gruppen parallel arbeiten zu lassen, eine von Kurt Tank geführte deutsche und eine argentinische, die von dem Ingenieur Morchio geleitet wurde.

Die Gebrüder Horten, der Flieger Werner Baumbach und Hans Ulrich Rudel.

herberger

18.04.2020, 14:28

Der war doch ein Vertreter des Vatikans, und residierte in Italien. Ob es jetzt genau der war weiß ich jetzt nicht, aber ein Kroate war es.

ein, ja, es stimmt, die hatten viel damit zu tun gehabt ; nein Italien war nicht DIE Anlaufstelle. Es gab im Prinzip nur eine Anlaufstelle: Zagreb; Croatia.

Albert Speer brauchte bestimmt nicht hinter sich zu schauen, der hätte so etwas auch nicht mitbekommen.

Wer die Biographie von Albert Speer gelesen hat, wird sich vielleicht noch daran erinnern wie er die Atmosphaere in den Bueros beschrieben hatte: 'man musste immer auf der Hut sein dass man nichts Falsches sagte , einem nicht etwas von der Zunge rutschte , sonst wuerde man schnell im KZ landen, egal wer es sei = 'der deutsche Blick'.

Frankenberger_Funker

18.04.2020, 14:39

Well ; Du hast wenigstens geantwortet. :gib5:

'Kulturschock' in verschiedener Form und Staerke erwartet Jeden der sich aus der vertrauten Heimat begibt. (schreckhaftes Erleben der Andersartigkeit der durch die fremde Kultur erlebbaren Realität |Duden) Was meinst Du wohl was Du fuer einen schreckhaften Kulturschock erleben wuerdest, wenn Du ploetzlich hier in British Columbia leben muesstest! Du wuerdest so schnell wie moeglich zurueckfliegen wollen und die deutsche Erde kuessen wenn Du wieder dort sein wuerdest.

Die Frage:
"Wie nannte man den Begriff waehrend und nach der Nazizeit ueber die Angewohnheit der damaligen Deutschen staendig misstrauisch und angstvoll ueber ihre Schulter - buchstaeblich und sinngemaess - zu schauen?" ( "..the nervous glance over the shoulder..")

Die Antwort:
"Der deutsche Blick"

Der deutsche Blick
https://i.postimg.cc/cKrLB8pr/der-deutsche-Blick.jpg (https://i.postimg.cc/2CsQQTZJ/der-deutsche-Blick.jpg)

click on picture
A.D.C. = aide-de-camp = Ordonnanzoffizier

Wer die Biographie von Albert Speer gelesen hat, wird sich vielleicht noch daran erinnern wie er die Atmosphaere in den Bueros beschrieben hatte: 'man musste immer auf der Hut sein dass man nichts Falsches sagte , einem nicht etwas von der Zunge rutschte , sonst wuerde man schnell im KZ landen, egal wer es sei = 'der deutsche Blick'.

Die gleiche Situation bestand in Ost-Berlin dass ich manchmal besucht hatte. Laufend musste man sich nach 'Spitzeln' umschauen - der deutsche Blick - und sie abhaengen. Spitzel wie die unheilvolle [*********]. Anyway, ich habe diese Aengstlichkeit, diese Unfreiheit und Unsicherheit 1963+ 1964 in Ost-Berlin bei Anderen und noch am eigenem Koerper erlebt.Never again! Lasst uns alle verhindern dass wir so'ne Schay$$e nie wieder zulassen.

_

Ich habe das ungute Gefühl, dass "so`ne Schay$$e" gerade wieder gegen uns anbrandet. Diesmal womöglich schlimmer als je zuvor.

herberger

18.04.2020, 16:36

Zitat aus Traudl Junges Buch, Traudel Junge war eine von Hitlers 4 Sekretärinnen.

"Im Führerbunker wurde im April 1945 gewitzelt "Jetzt kann man mit der S-Bahn von der Ostfront zur Westfront fahren"!

Götz

18.04.2020, 19:45

Ich habe das ungute Gefühl, dass "so`ne Schay$$e" gerade wieder gegen uns anbrandet. Diesmal womöglich schlimmer als je zuvor.

Eine keineswegs unbegründete Befürchtung, bei den Gelegenheiten und Verführungen die die Coronakrise Verfechtern eines
starken, übermächtigen und omnipräsenten Autoritiätsstaates bereitet.

herberger

19.04.2020, 07:35

Lichtblau

19.04.2020, 10:49

In Berlin hat man einen Hindenburg ein Mann der Ehre die Ehrenbürgerschaft entzogen, aber der Sowjet Strolch Bersarin erster sowj. Stadtkommandant in Berlin, ist Ehrenbürger von Berlin, Bersarin hat sich besoffen auf ein geklautes Motorrad gesetzt und ist tödlich verunglückt. Hindenburg war bei seiner 2. Wahl zum Reichspräsidenten auch ein Kandidat der SPD. So viel Ehre wie Hindenburg hat, so viel Ehre werden diese linken Bonzen nie haben oder bekommen.

Hindenburg sagte: "Der Krieg bekommt mir wie eine Badekur."

Der hat keine Ehre, sondern gehört zu den Menschenschlächtern des preussisch-deutschen Militaristengesindels, das die Rote Armee vom Erdboden getilgt hat.

Götz

19.04.2020, 13:11

Hindenburg sagte: "Der Krieg bekommt mir wie eine Badekur."

Der hat keine Ehre, sondern gehört zu den Menschenschlächtern des preussisch-deutschen Militaristengesindels, das die Rote Armee vom Erdboden getilgt hat.

Nicht nur von sowjetischer Seite wurde der preußisch-deutsche Militarismus regelmäßig als Schreckgespenst bemüht, nicht zuletzt um von eigenen Schlächtereien, Destruktions und (Z)ersetzungsmaßnahmen (und Kriegstreibereien) abzulenken bzw solche zu rechtfertigen.

herberger

19.04.2020, 16:22

Hindenburg sagte: "Der Krieg bekommt mir wie eine Badekur."

Der hat keine Ehre, sondern gehört zu den Menschenschlächtern des preussisch-deutschen Militaristengesindels, das die Rote Armee vom Erdboden getilgt hat.

Suworow schreibt wenn so ein Sowjet Marschall besoffen war, dann prügelte er auf seinen ganzen Stab ein, und im Gefolge führten sie auch Nutten mit sich.

Götz

19.04.2020, 18:47

Suworow schreibt wenn so ein Sowjet Marschall besoffen war, dann prügelte er auf seinen ganzen Stab ein, und im Gefolge führten sie auch Nutten mit sich.

"Väterchen" Stalin wird sich beispielwirksam regelmäßig ähnlich aufgeführt haben...

Lichtblau

19.04.2020, 20:07

Nicht nur von sowjetischer Seite wurde der preußisch-deutsche Militarismus regelmäßig als Schreckgespenst bemüht, nicht zuletzt um von eigenen Schlächtereien, Destruktions und (Z)ersetzungsmaßnahmen (und Kriegstreibereien) abzulenken bzw solche zu rechtfertigen.

Erst zogen sie bereitwillig für Hitler in den Krieg und nach dem sie 60 Millionen Menschen getötet haben, war in ihren Memoiren ihre einzige Sorge das sie den Krieg verloren haben und dies Hitler anhingen.

Dieser Ungeist ist kein "Schreckgespenst" sondern hat Millionen Menschen das Leben gekostet.

Lichtblau

19.04.2020, 20:08

Suworow schreibt wenn so ein Sowjet Marschall besoffen war, dann prügelte er auf seinen ganzen Stab ein, und im Gefolge führten sie auch Nutten mit sich.

reiner Blödsinn.

Götz

19.04.2020, 20:13

Erst zogen sie bereitwillig für Hitler in den Krieg und nach dem sie 60 Millionen Menschen getötet haben, war in ihren Memoiren ihre einzige Sorge das sie den Krieg verloren haben und dies Hitler anhingen.

Dieser Ungeist ist kein "Schreckgespenst" sondern hat Millionen Menschen das Leben gekostet.

60 Millionen Tote war die Gesamtzahl der Opfer des 2. Weltkriegs, die alle den "preußisch-deutschen Militaristen" unterzuschieben,
halte ich für ein Symptom verheerend wirkenden Ungeistes.

herberger

20.04.2020, 07:00

reiner Blödsinn.

Kennst du den Iwan nur aus DEFA Filmen?

Cicero1

20.04.2020, 07:12

Für die Ostdeutschen war das gar nicht gut.
Erst 12 Jaher Hitler und dann 40 Jahre kommunistischer Terror.
Die Befreiung fand nur im Westen statt.

Richtig! Nicht umsonst haben vier bis fünf Millionen Menschen die Ostzone richtig Westen verlassen - die größte Völkerwanderung innerhalb Deutschlands in der deutschen Geschichte. Dazu kam neben dem politischen Terror dann noch Jahrzehnte lange Mangelwirtschaft.

Cicero1

20.04.2020, 07:41

Aber bitte schön vorsichtig sein bei seinen Aussagen. Die Rattenlinie wurde 44 eingerichtet um die Ratten aus Jugoslawien herauszubringen. Da war ein 'Privatholocaust' der Katholen veranstaltet worden.
Südtirol wurde von Italien als Kriegsbeute erworben. Deswegen waren Südtiroler passtechnich keine Deutschen und konnten so vom Vatikan mit Notpässen versorgt werden.

Südtirol war nicht nur reine Kriegsbeute sondern vielmehr auch ein Judaslohn - für den Verrat an den mit ihm verbündeten Mittelmächten. Man erinnere sich - Italien war in den Jahren vor dem ersten Weltkrieg Bündnispartner der Mittelmächte und hatte sich dann während des Krieges gegen diese gewandt, um von der Entente als Judaslohn Südtirol kassieren zu können. Im zweiten Weltkrieg gab es dann wieder eine ähnliche Situation.

Und heute erwartet Italien allen Ernstes, dass Österreich und Deutschland über den Umweg "Eurobonds" für Italien indirekt Zinsen mit bezahlen - dreister geht es eigentlich nicht mehr. Aber versuchen kann man es ja trotzdem, da Italien nicht zu Unrecht mit der Verkommenheit oder Unfähigkeit deutscher Politiker - insbesondere IM Erika - rechnet. Insofern handelt Italien völlig rational und italienische Politiker vertreten konsequent nur die eigenen Interessen. Italien ist zwar prinzipiell nicht auf deutsches oder österreichisches Geld angewiesen, denn seine Bürger sind durchschnittlich reicher als z.B. die deutsche Bevölkerung. Der italienische Staat könnte sich das benötigte Geld also von den eigenen Bürgern über höhere Steuern, z.B. Grundsteuern holen. Aber warum sollte er das tun, wenn es im Norden Naive gibt, die - trotz einer der höchsten Abgabenbelastungen weltweit - vielleicht auch noch italienische Zinsen indirekt mit bezahlen?

Für alle die es nicht verstehen: Eurobonds bedeuten nichts anderes, als das Italien billigere Kredite bekommt, also weniger Zinsen zahlen muss. Dies geht dann auf Kosten der deutschen, österreichischen, niederländischen und finnischen Bonität, da ja diese nördlichen Staaten für Eurobonds mithaften müssten. Diese Mithaftung führt zu einer verschlechterten Bonität dieser Nordstaaten, und diese müssten dann deshalb selbst höhere Zinsen für ihre eigenen Staatsanleihen zahlen. Damit wären wir auch wieder beim 8. Mai, denn Italien nutzt wie auch Griechenland den deutschen Schuldkult konsequent für eigene finanzielle Interessen - Erwähnung der deutschen Schuld, Reparationsforderungen u.s.w..

sunbeam

20.04.2020, 07:46

Südtirol war nicht nur reine Kriegsbeute sondern vielmehr auch ein Judaslohn - für den Verrat an den mit ihm verbündeten Mittelmächten. Man erinnere sich - Italien war in den Jahren vor dem ersten Weltkrieg Bündnispartner der Mittelmächte und hatte sich dann während des Krieges gegen diese gewandt, um von der Entente als Judaslohn Südtirol kassieren zu können. Im zweiten Weltkrieg gab es dann wieder eine ähnliche Situation.

Und heute erwartet Italien allen Ernstes, dass Österreich und Deutschlands über den Umweg "Eurobonds" für Italien indirekt Zinsen mit bezahlen - dreister geht es eigentlich nicht mehr. Aber versuchen kann man es ja trotzdem, da Italien nicht zu Unrecht mit der Verkommenheit oder Unfähigkeit deutscher Politiker - insbesondere IM Erika - rechnen. Insofern handelt Italien völlig rational und italienische Politiker vertreten konsequent nur die eigenen Interessen. Italien ist zwar prinzipiell nicht auf deutsches oder österreichisches Geld angewiesen, denn seine Bürger sind durchschnittlich reicher als z.B. die deutsche Bevölkerung. Der italienische Staat könnte sich das benötigte Geld also von den eigenen Bürgern über höhere Steuern, z.B. Grundsteuern holen. Aber warum sollte er das tun, wenn es im Norden Naive gibt, die - trotz einer der höchsten Abgabenbelastungen weltweit - vielleicht auch noch italienische Zinsen indirekt mit bezahlen?

Für alle die es nicht verstehen: Eurobonds bedeuten nichts anderes, als das Italien billigere Kredite bekommt, also weniger Zinsen zahlen muss. Dies geht dann auf Kosten der deutschen, österreichischen, niederländischen und finnischen Bonität, da ja diese nördlichen Staaten für Eurobonds mithaften müssten. Diese Mithaftung führt zu einer verschlechterten Bonität dieser Nordstaaten, und diese müssten dann deshalb selbst höhere Zinsen für ihre eigenen Staatsanleihen zahlen. Damit wären wir auch wieder beim 8. Mai, denn Italien nutzt wie auch Griechenland den deutschen Schuldkult konsequent für eigene finanzielle Interessen - Erwähnung der deutschen Schuld, Reparationsforderungen u.s.w..

Sehr schön herausgearbeitet. Und eben das ist der Grund warum die EU am Scheideweg steht: entweder vollste Übertragung nationaler Souveränität an Brüssel oder aber die EU zerfällt und D. wird dafür die Verantwortung zu tragen haben.

Cicero1

20.04.2020, 07:46

Nicht nur von sowjetischer Seite wurde der preußisch-deutsche Militarismus regelmäßig als Schreckgespenst bemüht, nicht zuletzt um von eigenen Schlächtereien, Destruktions und (Z)ersetzungsmaßnahmen (und Kriegstreibereien) abzulenken bzw solche zu rechtfertigen.

Richtig. Frankreich und Großbritannien haben viel mehr Kriege geführt als Preussen, ganz zu schweigen von der barbarischen Politik der Russen gegenüber den von ihnen unterdrückten Völkern und besetzten Ländern. Dagegen war Preussen noch harmlos.

Cicero1

20.04.2020, 07:52

Erst zogen sie bereitwillig für Hitler in den Krieg und nach dem sie 60 Millionen Menschen getötet haben, war in ihren Memoiren ihre einzige Sorge das sie den Krieg verloren haben und dies Hitler anhingen.

Dieser Ungeist ist kein "Schreckgespenst" sondern hat Millionen Menschen das Leben gekostet.

Wer hat 60 Millionen Menschen getötet? Mir fällt außer den kommunistischen Verbrechern niemand ein, der auf solche Zahlen kommen würde. Bei den Kommunisten waren es aber noch weit mehr, nämlich über 100 Millionen Menschen, die sie ermordet haben, also sollten sie und ihre Anhänger bis zum Ende ihrer Tage schweigen, bevor sie anderen Vorwürfe machen.

herberger

20.04.2020, 08:02

Erst zogen sie bereitwillig für Hitler in den Krieg und nach dem sie 60 Millionen Menschen getötet haben, war in ihren Memoiren ihre einzige Sorge das sie den Krieg verloren haben und dies Hitler anhingen.

Dieser Ungeist ist kein "Schreckgespenst" sondern hat Millionen Menschen das Leben gekostet.

Ich behaupte mal, die 27 Millionen sowjetischen Kriegstoten und sonstige Opfer gehen auf Stalins Kriegsführung zurück.Die Sowjets haben von Anfang an die Bestialisierung des Krieges angestrebt.

Cicero1

20.04.2020, 08:46

Ich behaupte mal, die 27 Millionen sowjetischen Kriegstoten und sonstige Opfer gehen auf Stalins Kriegsführung zurück.Die Sowjets haben von Anfang an die Bestialisierung des Krieges angestrebt.

Stalin hat bei seinem Rückzug in Weißrussland, in der Ukraine und Russland zahlreiche Dörfer und Städte anzünden, zerstören lassen; die Nahrungsmittelvorräte der eigen Bevölkerung hat er in diesen Gebieten vernichten lassen - das Prinzip der verbrannten Erde. Später hat die sowjetische Propaganda alles den Achsenmächte angelastet, so wie es die sowjetische Propaganda auch schon im Falle von Katyn getan hat. Das haben schon die Zaren während anderer Kriege so gemacht, z.B. während der napoleonischen Kriege gab es auch das Prinzip der verbrannten Erde. Gegenüber der eigenen Bevölkerung waren die russischen Despoten weit rücksichtsloser als es in westlichen Staaten der Fall war. Unter den Kommunisten wurde diese Rücksichtslosigkeit dann noch einmal gesteigert.

Und auch bei der sonstigen Kriegsführung war Stalin absolut rücksichtslos gegenüber seinen eigenen Soldaten. Er hat seine Soldaten in riesiger Zahl völlig sinnlos - und nicht wenige auch unbewaffnet - gegen Maschinengewehrstellungen der Achsenmächte anrennen lassen - die sog. "Taktik der Menschenwellen". Die Soldaten, die dann bei dieser mörderischen Strategie zurückgewichen sind, hat er dann in großer Zahl erschießen lassen, man könnte es auch als "ermorden lassen" bezeichnen. Nichts Vergleichbares haben im zweiten Weltkrieg die britische Armee, die US-Armee oder die Armeen der Achsenmächte mit ihren Soldaten gemacht. Ebenso hat Stalin aus Kriegsgefangenschaft zurückgekehrte Soldaten in großer Zahl ermorden lassen, weil er ihnen pauschal Verrat vorgeworfen hat.

Weitere Verbrechen Stalins waren die Verschleppung und Ermordung von zahlreichen Angehörigen verschiedener Völker - Esten, Letten, Litauer, Kalmücken, Tschetschenen, Krim-Tartaren, Wolgadeutsche, Ukrainer, Polen u.s.w. nicht nur während des Krieges. Auch diese zahlreichen Opfer hat die sowjetische Propaganda dann wahrheitswidrig einfach anderen angehängt - dabei sind sowjetische und kommunistische Lügen doch weltweit bekannt - nicht nur im Falle Katyns sondern auch z.B. bei "niemand hat die Absicht eine Mauer" zu errichten u.s.w..

herberger

20.04.2020, 08:55

Sjard

20.04.2020, 09:08

Stalin hat bei seinem Rückzug in Weißrussland, in der Ukraine und Russland zahlreiche Dörfer und Städte anzünden, zerstören lassen; die Nahrungsmittelvorräte der eigen Bevölkerung hat er in diesen Gebieten vernichten lassen - das Prinzip der verbrannten Erde. Später hat die sowjetische Propaganda alles den Achsenmächte angelastet, so wie es die sowjetische Propaganda auch schon im Falle von Katyn getan hat. Das haben schon die Zaren während anderer Kriege so gemacht, z.B. während der napoleonischen Kriege gab es auch das Prinzip der verbrannten Erde. Gegenüber der eigenen Bevölkerung waren die russischen Despoten weit rücksichtsloser als es in westlichen Staaten der Fall war. Unter den Kommunisten wurde diese Rücksichtslosigkeit dann noch einmal gesteigert.

Und auch bei der sonstigen Kriegsführung war Stalin absolut rücksichtslos gegenüber seinen eigenen Soldaten. Er hat seine Soldaten in riesiger Zahl völlig sinnlos - und nicht wenige auch unbewaffnet - gegen Maschinengewehrstellungen der Achsenmächte anrennen lassen - die sog. "Taktik der Menschenwellen". Die Soldaten, die dann bei dieser mörderischen Strategie zurückgewichen sind, hat er dann in großer Zahl erschießen lassen, man könnte es auch als "ermorden lassen" bezeichnen. Nichts Vergleichbares haben im zweiten Weltkrieg die britische Armee, die US-Armee oder die Armeen der Achsenmächte mit ihren Soldaten gemacht. Ebenso hat Stalin aus Kriegsgefangenschaft zurückgekehrte Soldaten in großer Zahl ermorden lassen, weil er ihnen pauschal Verrat vorgeworfen hat.

Weitere Verbrechen Stalins waren die Verschleppung und Ermordung von zahlreichen Angehörigen verschiedener Völker - Esten, Letten, Litauer, Kalmücken, Tschetschenen, Krim-Tartaren, Wolgadeutsche, Ukrainer, Polen u.s.w. nicht nur während des Krieges. Auch diese zahlreichen Opfer hat die sowjetische Propaganda dann wahrheitswidrig einfach anderen angehängt - dabei sind sowjetische und kommunistische Lügen doch weltweit bekannt - nicht nur im Falle Katyns sondern auch z.B. bei "niemand hat die Absicht eine Mauer" zu errichten u.s.w..

:top:

Dem ist nichts mehr hinzuzufügen. Der ganze Kommunismus hat auf Lügen und Täuschung aufgebaut und daran ist er letztendlich zerbrochen.

Cicero1

20.04.2020, 09:13

Deutsche Reaktionen auf Partisanen Aktionen waren keine Kriegsverbrechen, wenn es ein Verbrechen war, dann hat das der Urheber des Partisanenkampfes zu verantworten.

Laut dem IMT Nürnberg

Eine Bevölkerung hat das Recht eine Besatzungsmacht zu bekämpfen, und sind deswegen von der Kriegsordnung geschützt.

Da zu ist zu bemerken bis auf den Warschauer Aufstand 1944 gab es im deutschen Besatzungsgebiet im WK II keine Volksaufstände, die Partisanen waren ein bewaffneter Arm der kriegsführenden Mächte, die in zivil kämpften.

Im Prinzip haben nur die Begriffe gewechselt. Was man damals Partisanen nannte, nennt man heute Terroristen, wobei in Wochenschauen und Berichten von damals manchmal auch die Rede von Terroristen war. Damals hieß es Kampf gegen Partisanen, heute heißt es Kampf gegen den Terror. Auch die Methoden haben sich nicht geändert. Verhöre unter Folter, Auslöschung von Orten oder Menschengruppen. Nur die Technik ist moderner geworden, z.B. Drohnen mit denen man tötet oder High-Tech-Bomben. Und alle machen das seit Jahrzehnten, die Amis, die Russen, die Franzosen u.s.w.. Es finden sich aus dem Vietnamkrieg, den Kriegen in Afghanistan, in Algerien, in Syrien, Irak, Tschetschenien und aus weiteren Kriegen genügend Beispiele.

kreuzer

20.04.2020, 10:43

Hindenburg sagte: "Der Krieg bekommt mir wie eine Badekur."

Der hat keine Ehre, sondern gehört zu den Menschenschlächtern des preussisch-deutschen Militaristengesindels, das die Rote Armee vom Erdboden getilgt hat.

Na klar, in drei Schlachten hat er verantwortlich die eingedrungenen Russen aus Ostpreußen zurückgeschlagen und ist tief ins Russisch-Polnisches Gebiet eingedrungen. Der "Menschenschlächter" hat dies in Unterzahl bei geringen Verlusten vollbracht.
Das russische Gesindel hat danach im WK I nie wieder deutschen Boden betreten.
Du Geschichtsass *lach*
kreuzer

Lichtblau

20.04.2020, 10:50

Ich behaupte mal, die 27 Millionen sowjetischen Kriegstoten und sonstige Opfer gehen auf Stalins Kriegsführung zurück.Die Sowjets haben von Anfang an die Bestialisierung des Krieges angestrebt.

Ich behaupte mal das daran die Nazis, die Industrie und die Westmächte schuld waren, die Deutschland zum Krieg gegen die SU getrieben haben.

Lichtblau

20.04.2020, 10:51

Wer hat 60 Millionen Menschen getötet? Mir fällt außer den kommunistischen Verbrechern niemand ein, der auf solche Zahlen kommen würde. Bei den Kommunisten waren es aber noch weit mehr, nämlich über 100 Millionen Menschen, die sie ermordet haben, also sollten sie und ihre Anhänger bis zum Ende ihrer Tage schweigen, bevor sie anderen Vorwürfe machen.

Hoffnungslos verhetzt mit erstunkenen und erlogenen Opferzahlen.

herberger

20.04.2020, 10:54

Ich behaupte mal das daran die Nazis, die Industrie und die Westmächte schuld waren, die Deutschland zum Krieg gegen die SU getrieben haben.

Warum hat Stalin politisch nichts unternommen um Barbarossa zu verhindern? "He Adolf lass dich nicht aufhetzen, ich schwöre bei Gott den Allmächtigen ich will dich nicht angreifen"!

Lichtblau

20.04.2020, 11:14

Warum hat Stalin politisch nichts unternommen um Barbarossa zu verhindern? "He Adolf lass dich nicht aufhetzen, ich schwöre bei Gott den Allmächtigen ich will dich nicht angreifen"!

Der ist doch Adolf förmlich in den Arsch gekrochen, was jetzt von besonders geistreichen Zeitgenossen als Beweis genommen wird, das beide beste Buddys waren.

Alle Presseverlautbarungen waren Pronazi, lieferte strategische Rohstoffe, lieferte auf die Minute pünktlich die Waren obwohl die Deutschen weit im Verzug waren, lies die Aufklärer des Kommandos Rowehl völlig unbehelligt, lieferte selbst Kommunisten der Gestapo aus, liess das Tass Dementi veröffentlichen

Suppenkasper

20.04.2020, 11:45

Der ist doch Adolf förmlich in den Arsch gekrochen, was jetzt von besonders geistreichen Zeitgenossen als Beweis genommen wird, das beide beste Buddys waren.

Alle Presseverlautbarungen waren Pronazi, lieferte strategische Rohstoffe, lieferte auf die Minute pünktlich die Waren obwohl die Deutschen weit im Verzug waren, lies die Aufklärer des Kommandos Rowehl völlig unbehelligt, lieferte selbst Kommunisten der Gestapo aus, liess das Tass Dementi veröffentlichen

Und besetzte in der Zwischenzeit entgegen den Absprachen das Baltikum, annektierte Bessarabien, griff Finnland an und mauschelte in Jugoslawien herum. Schon die ganze Wahrheit sagen.

herberger

20.04.2020, 11:55

Der ist doch Adolf förmlich in den Arsch gekrochen, was jetzt von besonders geistreichen Zeitgenossen als Beweis genommen wird, das beide beste Buddys waren.

Alle Presseverlautbarungen waren Pronazi, lieferte strategische Rohstoffe, lieferte auf die Minute pünktlich die Waren obwohl die Deutschen weit im Verzug waren, lies die Aufklärer des Kommandos Rowehl völlig unbehelligt, lieferte selbst Kommunisten der Gestapo aus, liess das Tass Dementi veröffentlichen

Schwipper hat doch bewiesen 1940 wollte Stalin noch Ostpreußen und Finnland platt machen.

Lichtblau

20.04.2020, 12:18

Und besetzte in der Zwischenzeit entgegen den Absprachen das Baltikum, annektierte Bessarabien, griff Finnland an und mauschelte in Jugoslawien herum. Schon die ganze Wahrheit sagen.

Baltikum, Bessarabien, Finnland waren abgesprochen.

Jugoslawien war nicht als deutsche Einflusszone definiert worden.

Also hat sich deine Argumentation zu 100% in Luft aufgelöst.

Lichtblau

20.04.2020, 12:22

Schwipper hat doch bewiesen 1940 wollte Stalin noch Ostpreußen und Finnland platt machen.

Stalin trug sich mit Plänen eines 2. Feldzuges gegen Finnland. Das ist lange bekannt. Da braucht Schwipper nichts beweisen.

Was für ein Beweis für Ostpreussen hat Schwipper denn?
Brauchst mir bloss die Seite sagen, hab den ja da.

Und was soll das jetzt mit der Fragestellung zu tun haben, ob Stalin versuchte Hitler politisch entgegenzukommen um einen Krieg zu vermeiden?

Süßer

20.04.2020, 13:08

marion

20.04.2020, 13:22

Hoffnungslos verhetzt mit erstunkenen und erlogenen Opferzahlen.

das erklären mir auch immer die Demoleute von der MLPD, die alle 2 Wochen auf der Prager den neuen Sozialismus + INTERNATIONALE Solidarität predigen und dann für ihre "Rote Fahne" 2,50 haben wollen :haha:, wo sie schon mal ein MENSCHENRECHT AUF ASYL IN DEUTSCHLAND postulieren, die sind wirklich die einzigen Konservativen und lassen sich durch nichts in ihrer Programmatik beirren oder weichspülen :dg: Katja Kipping & Co gehören auch dazu

Lichtblau

20.04.2020, 13:52

das erklären mir auch immer die Demoleute von der MLPD, die alle 2 Wochen auf der Prager den neuen Sozialismus + INTERNATIONALE Solidarität predigen und dann für ihre "Rote Fahne" 2,50 haben wollen :haha:, wo sie schon mal ein MENSCHENRECHT AUF ASYL IN DEUTSCHLAND postulieren, die sind wirklich die einzigen Konservativen und lassen sich durch nichts in ihrer Programmatik beirren oder weichspülen :dg: Katja Kipping & Co gehören auch dazu

Die sind leider schonungslos der Bourgeoisie-Ideologie ausgesetzt, und lassen sich als Befürworter des Imports von billigen Arbeitskräften instrumentalisieren.

marion

20.04.2020, 14:05

Die sind leider schonungslos der Bourgeoisie-Ideologie ausgesetzt, und lassen sich als Befürworter des Imports von billigen Arbeitskräften instrumentalisieren.

falsch: die glauben wirklich fest daran, vom Gegenteil hab ich sie nie überzeugen könnenn (obwohl ich das etliche male versucht habe, die wollen wirklich die ganze Welt hierher holen um ein indische Kalkutta zu produzieren ( wo die Leute neben den Gleisen pennen), die haben wirklich den Spruch von Roland Baader verinnerlicht: Sozialismus ist erst dann perfekt, wenn wir alle als Penner unter der Brücke schlafen ( oder so ähnlich)

herberger

20.04.2020, 14:39

Stalin trug sich mit Plänen eines 2. Feldzuges gegen Finnland. Das ist lange bekannt. Da braucht Schwipper nichts beweisen.

Was für ein Beweis für Ostpreussen hat Schwipper denn?
Brauchst mir bloss die Seite sagen, hab den ja da.

Und was soll das jetzt mit der Fragestellung zu tun haben, ob Stalin versuchte Hitler politisch entgegenzukommen um einen Krieg zu vermeiden?

Der schnelle Westfeldzug verhinderte Stalins Pläne.

Daggu

20.04.2020, 15:42

Und besetzte in der Zwischenzeit entgegen den Absprachen das Baltikum, annektierte Bessarabien, griff Finnland an und mauschelte in Jugoslawien herum. Schon die ganze Wahrheit sagen.

War denn der größte Führer aller Zeiten "moralischer" als der blutige Georgier? Der Gröfaz, der ebenso wie Väterchen Stalin zu den größten Schlächtern in der Geschichte der Menschheit zählt.
Schon die Wahrheit sagen schreibst du? Deutsche Wehrmachtsverbände besetzten einfach so Dänemark, Holland und Belgien, und wenn man meint, das sei strategisch notwendig gewesen, dann waren auch die Rheinlager sonnig frühlingshafte Erholungsorte zur Verwendung für störenden Kriegsabfall, jedenfalls im heutigen systemimmanenten Moralverständnis sich anschmiegender Geschichtsschreibung. Hatten die Nazis nicht selbst Übung darin, ganz Völker und Ethnien vernichten zu wollen? Auschwitz ist und bleibt ein Symbol des menschenverachtenden Nationalsozialismus, für die unmenschliche Barbarei des Nationalsozialismus schlechthin.

Der 8. Mai nähert sich nun mit Riesenschritten, in Erinnerung an den 8. Mai 1945, an dem die Völker Eurpoas und alle freiheitliche gesinnten Menschen endlich wieder aufatmen konnten, der 8. Mai, der Tag an dem die Juden endlich wieder Menschen sein durften, der 8. Mai, der Tag als endlich das perverse System des Nationalsozialismus samt seinen größten Schurken und Gewohnheitsverbrechern die diese Welt jemals gesehen hat zerschmettert wurde, der 8.Mai, das wohlverdiente Ende einer der dunkelsten Epochen der menschlichen Geschichte.

Und wenn man eines in diesem Forum lernt, das wäre, das jedes, aber auch jedes Klischee vom primitiven und geistesschwachen Neonazi mit der flachen Affenstirn, jedes Klischee vom blöde geborenen Neofaschisten auf der Stufe primitivster Lebensformen, und jedes Klischee von den Neuen Rechten, die man folgerichtig immer unter die geistig Bresthaften zählen kann, all diese Klischees haben ihre Berechtigung und auch Notwendigkeit, diese werden von den armseligen, völlig entmenschten und moralisch verkommenen, fanatischen Neonazis hier jeden Tag immer wieder eindrucksvoll bestätigt.
Es ist einfach so, in diesem Forum sind intellektuelle Landmarken neofaschistischer Tendenz ebenso selten, wie ein weißer Rabe im Garten der politischen Lüste.

(Das wohl unauflösbare Phänomen dabei, alle diese gesellschaftlichen und politischen Klischees treffen auf die Parteigänger der fanatisch dogmatischen Antifaschisten und Neo-Stalinisten ebenfalls zu.
Und in den Bloodlands im Reich des roten Sterns hausten die Vertreter einer neuen sowjetischen Henker-Ära ebenso, wie gewisse Sonderkommandos im Zeichen des Hakenkreuzes in einigen besetzten Ländern.)

Suppenkasper

20.04.2020, 19:32

War denn der größte Führer aller Zeiten "moralischer" als der blutige Georgier? Der Gröfaz, der ebenso wie Väterchen Stalin zu den größten Schlächtern in der Geschichte der Menschheit zählt.
Schon die Wahrheit sagen schreibst du? Deutsche Wehrmachtsverbände besetzten einfach so Dänemark, Holland und Belgien, und wenn man meint, das sei strategisch notwendig gewesen, dann waren auch die Rheinlager sonnig frühlingshafte Erholungsorte zur Verwendung für störenden Kriegsabfall, jedenfalls im heutigen systemimmanenten Moralverständnis sich anschmiegender Geschichtsschreibung. Hatten die Nazis nicht selbst Übung darin, ganz Völker und Ethnien vernichten zu wollen? Auschwitz ist und bleibt ein Symbol des menschenverachtenden Nationalsozialismus, für die unmenschliche Barbarei des Nationalsozialismus schlechthin.

Der 8. Mai nähert sich nun mit Riesenschritten, in Erinnerung an den 8. Mai 1945, an dem die Völker Eurpoas und alle freiheitliche gesinnten Menschen endlich wieder aufatmen konnten, der 8. Mai, der Tag an dem die Juden endlich wieder Menschen sein durften, der 8. Mai, der Tag als endlich das perverse System des Nationalsozialismus samt seinen größten Schurken und Gewohnheitsverbrechern die diese Welt jemals gesehen hat zerschmettert wurde, der 8.Mai, das wohlverdiente Ende einer der dunkelsten Epochen der menschlichen Geschichte.

Und wenn man eines in diesem Forum lernt, das wäre, das jedes, aber auch jedes Klischee vom primitiven und geistesschwachen Neonazi mit der flachen Affenstirn, jedes Klischee vom blöde geborenen Neofaschisten auf der Stufe primitivster Lebensformen, und jedes Klischee von den Neuen Rechten, die man folgerichtig immer unter die geistig Bresthaften zählen kann, all diese Klischees haben ihre Berechtigung und auch Notwendigkeit, diese werden von den armseligen, völlig entmenschten und moralisch verkommenen, fanatischen Neonazis hier jeden Tag immer wieder eindrucksvoll bestätigt.
Es ist einfach so, in diesem Forum sind intellektuelle Landmarken neofaschistischer Tendenz ebenso selten, wie ein weißer Rabe im Garten der politischen Lüste.

(Das wohl unauflösbare Phänomen dabei, alle diese gesellschaftlichen und politischen Klischees treffen auf die Parteigänger der fanatisch dogmatischen Antifaschisten und Neo-Stalinisten ebenfalls zu.
Und in den Bloodlands im Reich des roten Sterns hausten die Vertreter einer neuen sowjetischen Henker-Ära ebenso, wie gewisse Sonderkommandos im Zeichen des Hakenkreuzes in einigen besetzten Ländern.)

Werter Daggu, es ging nur spezifisch darum, klarzustellen, dass Stalin nicht der liebe Onkel von nebenan war, als den Lichtblau ihn präsentieren wollte. Und es ging noch spezifischer darum, dass Stalin damit die mit dem Deutschen Reich geschlossenen Vereinbarungen missachtete. Dänemark, Holland, Belgien... davon war in keinem deutsch-sowjetischen Vertragswerk die Rede. Soll heißen: wie immer man dies auch beurteilen mag - wir hatten in einem anderen Strang bereits darüber gesprochen - es hatte keine direkte Relevanz für das deutsch-sowjetische Verhältnis. Das heißt, während sich das Deutsche Reich in territorialer Hinsicht peinlichst genau an die Übereinkunft mit der Sowjetunion hielt, sah man das in Moskau weitaus legerer.

autochthon

20.04.2020, 20:03

War denn der größte Führer aller Zeiten "moralischer" als der blutige Georgier? Der Gröfaz, der ebenso wie Väterchen Stalin zu den größten Schlächtern in der Geschichte der Menschheit zählt.
Schon die Wahrheit sagen schreibst du? Deutsche Wehrmachtsverbände besetzten einfach so Dänemark, Holland und Belgien, und wenn man meint, das sei strategisch notwendig gewesen, dann waren auch die Rheinlager sonnig frühlingshafte Erholungsorte zur Verwendung für störenden Kriegsabfall, jedenfalls im heutigen systemimmanenten Moralverständnis sich anschmiegender Geschichtsschreibung. Hatten die Nazis nicht selbst Übung darin, ganz Völker und Ethnien vernichten zu wollen? Auschwitz ist und bleibt ein Symbol des menschenverachtenden Nationalsozialismus, für die unmenschliche Barbarei des Nationalsozialismus schlechthin.

Der 8. Mai nähert sich nun mit Riesenschritten, in Erinnerung an den 8. Mai 1945, an dem die Völker Eurpoas und alle freiheitliche gesinnten Menschen endlich wieder aufatmen konnten, der 8. Mai, der Tag an dem die Juden endlich wieder Menschen sein durften, der 8. Mai, der Tag als endlich das perverse System des Nationalsozialismus samt seinen größten Schurken und Gewohnheitsverbrechern die diese Welt jemals gesehen hat zerschmettert wurde, der 8.Mai, das wohlverdiente Ende einer der dunkelsten Epochen der menschlichen Geschichte.

Und wenn man eines in diesem Forum lernt, das wäre, das jedes, aber auch jedes Klischee vom primitiven und geistesschwachen Neonazi mit der flachen Affenstirn, jedes Klischee vom blöde geborenen Neofaschisten auf der Stufe primitivster Lebensformen, und jedes Klischee von den Neuen Rechten, die man folgerichtig immer unter die geistig Bresthaften zählen kann, all diese Klischees haben ihre Berechtigung und auch Notwendigkeit, diese werden von den armseligen, völlig entmenschten und moralisch verkommenen, fanatischen Neonazis hier jeden Tag immer wieder eindrucksvoll bestätigt.
Es ist einfach so, in diesem Forum sind intellektuelle Landmarken neofaschistischer Tendenz ebenso selten, wie ein weißer Rabe im Garten der politischen Lüste.

(Das wohl unauflösbare Phänomen dabei, alle diese gesellschaftlichen und politischen Klischees treffen auf die Parteigänger der fanatisch dogmatischen Antifaschisten und Neo-Stalinisten ebenfalls zu.
Und in den Bloodlands im Reich des roten Sterns hausten die Vertreter einer neuen sowjetischen Henker-Ära ebenso, wie gewisse Sonderkommandos im Zeichen des Hakenkreuzes in einigen besetzten Ländern.)

Aaalter!!!!
Hammertexte!!!!! Sag mal - Arbeitest du in der Redaktion von "Kulturzeit" bei 3SAT???

:gp:

Lichtblau

20.04.2020, 20:20

Der schnelle Westfeldzug verhinderte Stalins Pläne.

Ein erfolgreicher Angriff Stalins auf Deutschland1940 wäre im Grunde gar nicht so schlecht gewesen.
Der Menschheit wäre viel Leid erspart worden.

Suppenkasper

20.04.2020, 20:22

Aaalter!!!!
Hammertexte!!!!! Sag mal - Arbeitest du in der Redaktion von "Kulturzeit" bei 3SAT???

:gp:

Ja, schreiben kann er, der Daggu. Wenn sein Niveau hier allgemein auch nur zur Hälfte erreicht werden würde, dann wären wir vermutlich zumindest in dieser Hinsicht eines der anspruchsvollsten Internetforen. Und allein schon deswegen schätze ich ihn, auch wenn wir niemals "einer Meinung" sein werden. Aber wozu auch? Wir sind hier um zu diskutieren, nicht um uns gegenseitig die Bäuchlein zu pinseln.

Suppenkasper

20.04.2020, 20:23

Suppenkasper

20.04.2020, 20:24

Ein erfolgreicher Angriff Stalins auf Deutschland1940 wäre im Grunde gar nicht so schlecht gewesen.
Der Menschheit wäre viel Leid erspart worden.

Es stellt sich die Frage, ob ein Angriff Stalins anno 1940 hätte erfolgreich sein können. Das kommt sehr auf den genauen Zeitpunkt an. Ich denke er hatte sehr gute Gründe, so etwas gerade nicht zu tun. Herberger wies bereits darauf hin, das der für alle Kriegsparteien völlig unerwartete, rapide Sieg der deutschen Wehrmacht an der Westfront alle diesbezüglichen Planspiele fürs Erste zumindest über den Haufen geworfen haben dürfte.

Lichtblau

20.04.2020, 20:44

Es stellt sich die Frage, ob ein Angriff Stalins anno 1940 hätte erfolgreich sein können. Das kommt sehr auf den genauen Zeitpunkt an. Ich denke er hatte sehr gute Gründe, so etwas gerade nicht zu tun. Herberger wies bereits darauf hin, das der für alle Kriegsparteien völlig unerwartete, rapide Sieg der deutschen Wehrmacht an der Westfront alle diesbezüglichen Planspiele fürs Erste zumindest über den Haufen geworfen haben dürfte.

Der Generalstabsoffizier Bernhard v. Lossberg, der im Wehrmachtungsführungsstab die Lossberg-Studie ausarbeitete, aus der der Operationsplan Barbarossa hervorging, ist der Meinung das ein Angriff Stalins nur den Westmächten genützt hätte, die dann den Sieg geholt hätten.

Er schreibt in seinen Erinnerungen:

“Die Frage, ob und wann Sowjetrußland uns angegriffen hätte, mag eine spätere Geschichtsschreibung beantworten. Schlüssige Beweise dafür, daß ein solcher Angriff schon 1941 bevorstand, haben sich beim Rußlandkrieg nicht ergeben. Die Russen haben uns bis zum Tage unseres Grenzübertritts Getreide und für die Kriegführung gegen den Westen wichtige Güter geliefert. Meiner Auffassung nach hatte Sowjetrussland bei Verständigungsbereitschaft Deutschlands kein Interesse daran, uns in diesem Abschnitt des Krieges in den Rücken zu fallen, so den Westmächten aus einer sehr schwierigen Lage heraus helfen und ihnen den späteren Sieg zu ermöglichen.”

Lossberg, Im Wehrmachtsführungsstab, Hamburg 1949, S. 104.

Lichtblau

20.04.2020, 20:49

Aaalter!!!!
Hammertexte!!!!! Sag mal - Arbeitest du in der Redaktion von "Kulturzeit" bei 3SAT???

:gp:

Es ist doch reines Geschwafel, der Informationsgehalt liegt genau bei 0.

Suppenkasper

20.04.2020, 20:50

Der Generalstabsoffizier Bernhard v. Lossberg, der im Wehrmachtungsführungsstab die Lossberg-Studie ausarbeitete, aus der der Operationsplan Barbarossa hervorging, ist der Meinung das ein Angriff Stalins nur den Westmächten genützt hätte, die dann den Sieg geholt hätten.

Er schreibt in seinen Erinnerungen:

“Die Frage, ob und wann Sowjetrußland uns an gegriffen hätte, mag eine spätere Geschichtsschreibung beantworten. Schlüssige Beweise dafür, daß ein solcher Angriff schon 1941 bevorstand, haben sich beim Rußlandkrieg nicht ergeben. Die Russen haben uns bis zum Tage unseres Grenzübertritts Getreide und für die Kriegführung gegen den Westen wichtige Güter geliefert. Meiner Auffassung nach hatte Sowjetrussland bei Verständigungsbereitschaft Deutschlands kein Interesse daran, uns in diesem Abschnitt des Krieges in den Rücken zu fallen, so den Westmächten aus einer sehr schwierigen Lage heraus helfen und ihnen den späteren Sieg zu ermöglichen.”

Lossberg, Im Wehrmachtsführungsstab, Hamburg 1949, S. 104.

Das ist eine Meinung von vielen. Aber eine, die man natürlich anhören und einordnen sollte. Allein der massive Aufmarsch offensiver Kräfte der roten Armee entlang der deutschen Ostgrenze spricht eine andere Sprache. Wenn Stalin keinen Angriff geplant hatte, wieso hat er dann keine defensiven Kräfte dort massiert? Weshalb konnte die Wehrmacht innerhalb so kurzer Zeit mit weit unterlegenen Kräften so weit vorstoßen und solche Geländegewinne erzielen und Millionenmassen von Gefangenen einbringen? War Stalin etwa ein militärischer Idiot?

autochthon

20.04.2020, 20:52

Es ist doch reines Geschwafel, der Informationsgehalt liegt genau bei 0.

Einspruch. Nein!

Suppenkasper

20.04.2020, 20:53

Es ist doch reines Geschwafel, der Informationsgehalt liegt genau bei 0.

Ist aber schön und provokant formuliert, etwas was viele hier leider nicht beherrschen. Dich nehme ich aus, Du argumentierst immer sehr gut. Ich habe Dich - im Gegensatz zu mir :D - noch nie ausfallend erlebt und Du arbeitest sehr verlässlich mit nachprüfbaren Quellen.

Lichtblau

20.04.2020, 20:54

Das ist eine Meinung von vielen. Aber eine, die man natürlich anhören und einordnen sollte. Allein der massive Aufmarsch offensiver Kräfte der roten Armee entlang der deutschen Ostgrenze spricht eine andere Sprache. Wenn Stalin keinen Angriff geplant hatte, wieso hat er dann keine defensiven Kräfte dort massiert? Weshalb konnte die Wehrmacht innerhalb so kurzer Zeit mit weit unterlegenen Kräften so weit vorstoßen und solche Geländegewinne erzielen und Millionenmassen von Gefangenen einbringen? War Stalin etwa ein militärischer Idiot?

Nach meiner Theorie hat Stalin mit dem Pakt Hitler gegen die Westmächte gelenkt.

Dann hat er mit England einen Deal geschlossen. Er hat mit seinem Aufmarsch England den Arsch gerettet, und dafür britische Waffen- und Materiallieferungen erhalten.

Hitler gegenüber General Antonescu am 12.6.41 (Anwesend Ribbentrop, Keitel, Jodl):

“Im einzelnen faßte der Führer die Lage folgendermaßen zusammen:
1. Stalin würde Deutschland nie mehr verzeihen, daß es seinem Vordringen auf dem Balkan entgegengetreten sei.
2. Die Sowjetunion würde durch die Konzentration ihrer Machtmittel an der deutsch-russischen Grenze zu verhindern suchen, daß Deutschland durch die freie Verfügung über seine gesamten Machtmittel dem Krieg eine entscheidende Wendung gäbe. Rußland wolle Deutschland dadurch zwingen, Zeit zu verlieren, und hoffe, für England und sich selbst Zeit zu gewinnen.
3. Die Sowjetunion würde jede eventuelle Schwächung Deutschlands als eine einmalige historische Gelegenheit benutzen, um gegen den Staat vorzugehen, den es als das Haupthindernis für seine weitere Expansion in Europa ansehe. Außerdem binde Stalin durch seine Haltung japanische Kräfte und verhindere auf diese Weise Japan,sein volles Gewicht Amerika gegenüber zur Geltung zu bringen.
4. Die Sowjetunion versuche durch ihre Haltung den Widerstandswillen der Engländer zu stärken und Amerika die Hoffnung auf einen starken Festlandsverbündeten in Europa zu geben. Russland hoffe vor allem, die Beendigung des Krieges im Jahre 1941 verhindern zu können. Andernfalls sei es selbst entschlossen, die Konsequenzen zu ziehen.
Diese Einstellung habe Stalin zum erstenmal wenige Tage vor dem Eingreifen Deutschlands gegen Jugoslawien durch den Abschluß des bekannten Vertrages mit Jugoslawien dokumentiert. Dieser Vertrag sei nur scheinbar theoretisch und platonisch. Praktisch habe er den jugoslawischen Widerstand gestärkt und sei im übrigen ergänzt worden durch die russische Verpflichtung, Waffen und Munition nach Jugoslawien zu liefern. Lediglich die Schnelligkeit des deutschen Vorgehens habe die Durchführung dieser Verpflichtung verhindert.
Der Ausgang des Balkankrieges habe erst recht die Folge gehabt, daß Stalin seine Beziehungen zu England vertiefte. Augenblicklich sei Cripps in London, um, wie man deutscherseits überzeugt sei in in diesem Sinne zu arbeiten.
Für Deutschland hätten sich aus dieser Situation folgende Konsequenzen ergeben:
1. Es sei gezwungen gewesen, seine Ostfront, an der es bisher nur ganz unbeträchtliche Truppenmengen unterhielt, Zug um Zug parallel mit den russischen Truppensendungen zu verstärken. Deutschland sei gezwungen, sich vor allem durch Verlegung starker Verbände der Luftwaffe nach Osten zu sichern. An sich seien diese Verbände für den Angriff auf England vorgesehen gewesen.
2. Er (der Führer) habe unter diesen Umständen geglaubt, die Verantwortung für die Durchführung eines Angriffs im Westen nicht übernehmen zu können. Ein solcher Angriff könne nur dann sicher gelingen, wenn die gesamte deutsche Luftwaffe offensiv eingesetzt werden könne.
3. Nunmehr habe sich die deutsche Kriegführung auch mit den neuen Möglichkeiten im Osten mit all ihren Konsequenzen vertraut gemacht. Deutschland befinde sich insofern in einer unangenehmen Lage, als ihm das Gesetz des Handelns unter Umständen entwunden werden könnte, so daß es gezwungen sei, von Fall zu Fall zu parieren. Dies sei militärisch unerträglich. Vor allem aber bestehe die Gefahr, daß der Krieg im Jahre 1941 nicht entschieden werde und daß im Jahre 1942 neben dem russischen Kräftezuwachs materieller Art auch England an Material gewinne. In den letzten Wochen habe sich die Situation insofern außerordentlich verschlechtert, als das Heranführen russischer Verbände an die deutsche Ostgrenze auch Deutschland zwinge, immer mehr Divisionen nach Osten zu verlegen, sie einer fruchtbaren Tätigkeit zu entziehen, ihre Ausbildung abzubrechen und sie in einem dauernden Bereitschaftszustand zu halten. So ergebe sich das Bild eines Aufmarsches, der nicht von Deutsch provoziert sei. Deutschland sei gezwungen, nachhinkend Abwehrmaßnahmen zu treffen, deren Unterlassung politisch und wirtschaftlich zu verantworten gewesen wäre.”

Hillgruber, Staatsmänner und Diplomaten bei Hitler, Frankfurt am Main 1967, S. 589 f.

Suppenkasper

20.04.2020, 21:33

Nach meiner Theorie hat Stalin mit dem Pakt Hitler gegen die Westmächte gelenkt.

Dann hat er mit England einen Deal geschlossen. Er hat mit seinem Aufmarsch England den Arsch gerettet, und dafür britische Waffen- und Materiallieferungen erhalten.

Hitler gegenüber General Antonescu am 12.6.41 (Anwesend Ribbentrop, Keitel, Jodl):

“Im einzelnen faßte der Führer die Lage folgendermaßen zusammen:
1. Stalin würde Deutschland nie mehr verzeihen, daß es seinem Vordringen auf dem Balkan entgegengetreten sei.
2. Die Sowjetunion würde durch die Konzentration ihrer Machtmittel an der deutsch-russischen Grenze zu verhindern suchen, daß Deutschland durch die freie Verfügung über seine gesamten Machtmittel dem Krieg eine entscheidende Wendung gäbe. Rußland wolle Deutschland dadurch zwingen, Zeit zu verlieren, und hoffe, für England und sich selbst Zeit zu gewinnen.
3. Die Sowjetunion würde jede eventuelle Schwächung Deutschlands als eine einmalige historische Gelegenheit benutzen, um gegen den Staat vorzugehen, den es als das Haupthindernis für seine weitere Expansion in Europa ansehe. Außerdem binde Stalin durch seine Haltung japanische Kräfte und verhindere auf diese Weise Japan,sein volles Gewicht Amerika gegenüber zur Geltung zu bringen.
4. Die Sowjetunion versuche durch ihre Haltung den Widerstandswillen der Engländer zu stärken und Amerika die Hoffnung auf einen starken Festlandsverbündeten in Europa zu geben. Russland hoffe vor allem, die Beendigung des Krieges im Jahre 1941 verhindern zu können. Andernfalls sei es selbst entschlossen, die Konsequenzen zu ziehen.
Diese Einstellung habe Stalin zum erstenmal wenige Tage vor dem Eingreifen Deutschlands gegen Jugoslawien durch den Abschluß des bekannten Vertrages mit Jugoslawien dokumentiert. Dieser Vertrag sei nur scheinbar theoretisch und platonisch. Praktisch habe er den jugoslawischen Widerstand gestärkt und sei im übrigen ergänzt worden durch die russische Verpflichtung, Waffen und Munition nach Jugoslawien zu liefern. Lediglich die Schnelligkeit des deutschen Vorgehens habe die Durchführung dieser Verpflichtung verhindert.
Der Ausgang des Balkankrieges habe erst recht die Folge gehabt, daß Stalin seine Beziehungen zu England vertiefte. Augenblicklich sei Cripps in London, um, wie man deutscherseits überzeugt sei in in diesem Sinne zu arbeiten.
Für Deutschland hätten sich aus dieser Situation folgende Konsequenzen ergeben:
1. Es sei gezwungen gewesen, seine Ostfront, an der es bisher nur ganz unbeträchtliche Truppenmengen unterhielt, Zug um Zug parallel mit den russischen Truppensendungen zu verstärken. Deutschland sei gezwungen, sich vor allem durch Verlegung starker Verbände der Luftwaffe nach Osten zu sichern. An sich seien diese Verbände für den Angriff auf England vorgesehen gewesen.
2. Er (der Führer) habe unter diesen Umständen geglaubt, die Verantwortung für die Durchführung eines Angriffs im Westen nicht übernehmen zu können. Ein solcher Angriff könne nur dann sicher gelingen, wenn die gesamte deutsche Luftwaffe offensiv eingesetzt werden könne.
3. Nunmehr habe sich die deutsche Kriegführung auch mit den neuen Möglichkeiten im Osten mit all ihren Konsequenzen vertraut gemacht. Deutschland befinde sich insofern in einer unangenehmen Lage, als ihm das Gesetz des Handelns unter Umständen entwunden werden könnte, so daß es gezwungen sei, von Fall zu Fall zu parieren. Dies sei militärisch unerträglich. Vor allem aber bestehe die Gefahr, daß der Krieg im Jahre 1941 nicht entschieden werde und daß im Jahre 1942 neben dem russischen Kräftezuwachs materieller Art auch England an Material gewinne. In den letzten Wochen habe sich die Situation insofern außerordentlich verschlechtert, als das Heranführen russischer Verbände an die deutsche Ostgrenze auch Deutschland zwinge, immer mehr Divisionen nach Osten zu verlegen, sie einer fruchtbaren Tätigkeit zu entziehen, ihre Ausbildung abzubrechen und sie in einem dauernden Bereitschaftszustand zu halten. So ergebe sich das Bild eines Aufmarsches, der nicht von Deutsch provoziert sei. Deutschland sei gezwungen, nachhinkend Abwehrmaßnahmen zu treffen, deren Unterlassung politisch und wirtschaftlich zu verantworten gewesen wäre.”

Hillgruber, Staatsmänner und Diplomaten bei Hitler, Frankfurt am Main 1967, S. 589 f.

Eine durchaus vertretbare Einschätzung der Situation aus deutscher Sicht, die die bekannten Fakten - so auch die sowjetische Einmischung in Jugoslawien und die Verhandlungen mit England - recht schlüssig erklärt. Es ist ohnehin relativ müssig darüber zu diskutieren, wer in diesem Feldzug nun genau, und warum, den Stein losgetreten oder wen wann zum Handeln gezwungen hat.

Es ist ein unbestreitbares historisches Faktum, dass der deutsch-sowjetische Pakt von beiden Seiten ein "Pakt mit dem Teufel" war, der insbesondere darauf abzielte beiden Großmächten Zeit und Luft zu verschaffen, und dass eine Konfrontation früher oder später ohnehin unausweichlich gewesen wäre. Egal wie der Zweite Weltkrieg verlaufen wäre, nehmen wir nur einmal an, Deutschland wäre es gelungen 1940 oder 1941 England aus dem Krieg zu drängen - auf welche Art auch immer - ein Angriff auf die Sowjetunion oder umgekehrt ein Angriff der Sowjetunion auf Deutschland wäre so oder so erfolgt. Die beiden Systeme waren nicht koexistenzfähig. Hitler hat nie ein Hehl daraus gemacht, dass er den Bolschewismus zutiefst verabscheute, und er wäre nicht der gewesen der er nun einmal war, wenn er nicht früher oder später alles daran gesetzt hätte diesen buchstäblich zu vernichten. Da gibt es auch nichts zu beschönigen, oder schön zu reden, das ist einfach so. Man mag das beurteilen wie man will, ob das nun gut, abscheulich oder "wertneutral" war, wie Daggu meint, für den beide Systeme nur Varianten des totalitären Unrechtsstaates sind, die sich nichts geben. Tatsache bleibt, dass Adolf Hitler von Anfang an angetreten war, um den Bolschewismus/Kommunismus buchstäblich auszurotten. Und dass Stalin im Bezug auf den Faschismus und Nationalsozialismus ähnlich dachte, ist ebenfalls kein Geheimnis.

herberger

21.04.2020, 06:16

Zitat Zitat von Lichtblau Beitrag anzeigen
Nach meiner Theorie hat Stalin mit dem Pakt Hitler gegen die Westmächte gelenkt.

Dann hat er mit England einen Deal geschlossen. Er hat mit seinem Aufmarsch England den Arsch gerettet, und dafür britische Waffen- und Materiallieferungen erhalten.

Stalin hat augenscheinlich auch Hitler den Arsch gerettet, Stalin war Hitlers rettender Strohhalm, jedenfalls für den Konflikt mit Polen.

herberger

21.04.2020, 06:43

Der Generalstabsoffizier Bernhard v. Lossberg, der im Wehrmachtungsführungsstab die Lossberg-Studie ausarbeitete, aus der der Operationsplan Barbarossa hervorging, ist der Meinung das ein Angriff Stalins nur den Westmächten genützt hätte, die dann den Sieg geholt hätten.

Er schreibt in seinen Erinnerungen:

“Die Frage, ob und wann Sowjetrußland uns angegriffen hätte, mag eine spätere Geschichtsschreibung beantworten. Schlüssige Beweise dafür, daß ein solcher Angriff schon 1941 bevorstand, haben sich beim Rußlandkrieg nicht ergeben. Die Russen haben uns bis zum Tage unseres Grenzübertritts Getreide und für die Kriegführung gegen den Westen wichtige Güter geliefert. Meiner Auffassung nach hatte Sowjetrussland bei Verständigungsbereitschaft Deutschlands kein Interesse daran, uns in diesem Abschnitt des Krieges in den Rücken zu fallen, so den Westmächten aus einer sehr schwierigen Lage heraus helfen und ihnen den späteren Sieg zu ermöglichen.”

Lossberg, Im Wehrmachtsführungsstab, Hamburg 1949, S. 104.

Ein Zeitzeuge

Die Russen lieferten im Mai und Juni 1941 besonders viel Waren nach Deutschland es hatte den Anschein, als wenn die Russen das Schienennetz in Deutschland verstopfen wollten.

Grau

21.04.2020, 07:46

Stalin hat augenscheinlich auch Hitler den Arsch gerettet, Stalin war Hitlers rettender Strohhalm, jedenfalls für den Konflikt mit Polen.

Beide Diktatoren hatten schon vorher verabredet, Polen unter sich aufzuteilen.
Als die Nazisoldaten angriffen, glaubten die Polen Russland würde ihnen zur Hilfe eilen.
Aber sie irrten sich.
Die Iwans kamen nur, um ihren Anteil an der Beute in Besitz zu nehmen.

kreuzer

21.04.2020, 08:00

Grau

21.04.2020, 08:17

Das hat keiner von den Polen geglaubt, gar keiner. ...

Doch, die gab es.
Es war die naheliegendste Erklärung für den Einmarsch der Roten Armee direkt nach der Invasion durch die Nazis.
Der Mensch sieht in Anderen erstmal das Gute.
Aber oft täuscht er sich.

herberger

21.04.2020, 09:37

Beide Diktatoren hatten schon vorher verabredet, Polen unter sich aufzuteilen.
Als die Nazisoldaten angriffen, glaubten die Polen Russland würde ihnen zur Hilfe eilen.
Aber sie irrten sich.
Die Iwans kamen nur, um ihren Anteil an der Beute in Besitz zu nehmen.

Das glaubten die bestimmt nicht, denn die poln. Militärdiktatur waren stramme Anti Kommunistisch und auch Russisch.

Deutschland und Russland einigten sich auf eine Interessensphäre, was die Sowjets darunter verstanden wurde nicht thematisiert, jedenfalls wurde nicht über Annektionen gesprochen.

Lichtblau

21.04.2020, 10:12

Das glaubten die bestimmt nicht, denn die poln. Militärdiktatur waren stramme Anti Kommunistisch und auch Russisch.

Deutschland und Russland einigten sich auf eine Interessensphäre, was die Sowjets darunter verstanden wurde nicht thematisiert, jedenfalls wurde nicht über Annektionen gesprochen.

Da hast du mal was richtig gesagt.

In Polen war der Antikommunismus Staatsdoktrin, es war ein Teil des Cordon Sanitaire gegen den Bolschewismus.

Als die Sowjetunion über ihren Schatten sprang und selbst diesem Staat Hilfe gegen die Nazis anbot haben sie sie hochmütig abgelehnt.

herberger

21.04.2020, 10:58

Da hast du mal was richtig gesagt.

In Polen war der Antikommunismus Staatsdoktrin, es war ein Teil des Cordon Sanitaire gegen den Bolschewismus.

Als die Sowjetunion über ihren Schatten sprang und selbst diesem Staat Hilfe gegen die Nazis anbot haben sie sie hochmütig abgelehnt.

Ich glaube Stalin und die Westmächte waren sich einig Polen muss beseitigt werden, um eine deutsch/sowj. Grenze zu haben.

Ein Stalin der wusste das es zum Krieg gegen die Hitleristen irgend wann kommen wird, warum sucht er eine gemeinsame Grenze mit Hitler.

houndstooth

21.04.2020, 12:46

[///])
:gp:

Stalin hat bei seinem Rückzug in Weißrussland, in der Ukraine und Russland zahlreiche Dörfer und Städte anzünden, zerstören lassen; die Nahrungsmittelvorräte der eigen Bevölkerung hat er in diesen Gebieten vernichten lassen - das Prinzip der verbrannten Erde. Später hat die sowjetische Propaganda alles den Achsenmächte angelastet, so wie es die sowjetische Propaganda auch schon im Falle von Katyn getan hat. Das haben schon die Zaren während anderer Kriege so gemacht, z.B. während der napoleonischen Kriege gab es auch das Prinzip der verbrannten Erde. Gegenüber der eigenen Bevölkerung waren die russischen Despoten weit rücksichtsloser als es in westlichen Staaten der Fall war. Unter den Kommunisten wurde diese Rücksichtslosigkeit dann noch einmal gesteigert.
Stimmt Vieles was Du schreibst. :appl:
Auch hatten die Sowjets 1941 ihren damals drittgroessten Staudam der Welt -Dneprostroi Dam - selbst gesprengt, damit dieser nicht in Feindeshaende gelangen konnte. Die resultierende Flutwelle toetete zigtausende Zivilisten ( das Gleiche geschah als die Moehnetalsperre durch Bombenangriff Schaden erlitt).

Und auch bei der sonstigen Kriegsführung war Stalin absolut rücksichtslos gegenüber seinen eigenen Soldaten. Er hat seine Soldaten in riesiger Zahl völlig sinnlos - und nicht wenige auch unbewaffnet - gegen Maschinengewehrstellungen der Achsenmächte anrennen lassen - die sog. "Taktik der Menschenwellen". Die Soldaten, die dann bei dieser mörderischen Strategie zurückgewichen sind, hat er dann in großer Zahl erschießen lassen, man könnte es auch als "ermorden lassen" bezeichnen.

Leider stimmt auch diese Feststellung von Dir :top: :

In den ersten Monaten war der Kampf außerordentlich verzweifelt und die Rote Armee hatte oft keine Alternative, da ihnen starke Unterstützung und in einigen Fällen sogar genug Gewehre fehlten. Es kam zu massiven Angriffen, und es gibt sogar Berichte über sowjetische Soldaten, die sich in einer Kette gegenseitig an den Armen festgehalten hatten (oder um sicherzustellen dass niemand ausreisst) und so angegriffen hatten, da ihnen Gewehre fehlten. Es macht jedoch auf lange Sicht wenig Sinn, ausgebildete Soldaten dafür zu verschwenden, und es wurde in späteren Kriegsphasen nicht eingesetzt.

Die zweite und zumindest durch Stalingrad häufigere Verwendung waren die Bürgerabgaben (Narodnoe Opolcheniye). Es gab keine Soldaten, aber Zivilisten, die in Dienst gestellt und gegen die Deutschen geworfen wurden, um Zeit zu gewinnen. Einige waren bewaffnet, andere nicht. In einigen Fällen wurden sie mit vorgehaltener Waffe gezwungen. Die meisten Mitglieder der Opolcheniye hatten keine Ausbildung und die Überlebensraten waren, gelinde gesagt, niedrig.

Um aus einem Vorfall außerhalb Leningrads zu zitieren:

"Insgesamt hatten sich über 135.000 Leningrader, Fabrikarbeiter und Professoren, freiwillig gemeldet oder waren gezwungen, sich freiwillig zu melden. Sie hatten keine Ausbildung, keine medizinische Hilfe, keine Uniformen, keinen Transport und kein Versorgungssystem. Mehr als der Hälfte fehlten Gewehre,trotzdessen wurden sie immer noch zu Gegenangriffen gegen Panzerdivisionen befohlen. Die meisten flohen vor Angst vor den Panzern gegen die sie überhaupt keine Verteidigung hatten. Dieser massive Verlust an Leben - vielleicht etwa 70.000 - war tragisch zwecklos, und es ist alles andere als sicher, dass ihre Opfer die Deutschen auf der Linie des Flusses Luga überhaupt verzögerten." Quelle (https://www.reddit.com/r/AskHistorians/wiki/profiles/georgy_k_zhukov)

Nichts Vergleichbares haben im zweiten Weltkrieg die britische Armee, die US-Armee oder die Armeen der Achsenmächte mit ihren Soldaten gemacht. Weil Anglos eine ganz andere Mentalitaet haben als andere Ethnien.

Weitere Verbrechen Stalins waren die Verschleppung und Ermordung von zahlreichen Angehörigen verschiedener Völker - Esten, Letten, Litauer, Kalmücken, Tschetschenen, Krim-Tartaren, Wolgadeutsche, Ukrainer, Polen u.s.w. nicht nur während des Krieges. Auch diese zahlreichen Opfer hat die sowjetische Propaganda dann wahrheitswidrig einfach anderen angehängt - dabei sind sowjetische und kommunistische Lügen doch weltweit bekannt - nicht nur im Falle Katyns sondern auch z.B. bei "niemand hat die Absicht eine Mauer" zu errichten u.s.w..
:gp:
Nicht zu vergesssen die Erschiessungen der von Briten den Sowjets - voelkerrechtlich illegal - uebergegebenden, tausende (?) Kossaken und z.T. deren Familien ....

Es ist selten in diesem Forum einen solch hervorragenden, fehlerfreien Beitrag zu lesen. WOW!

Hervorragend, weil jeder Satz der nachweisbaren, historischen Wahrheit entspricht. :hi: Aus diem Grunde habe ich mich sehr ueber diesen Beitrag gefreut. Ich hoffe dass uns 'Cicero1' mit mehr solcher Qualitaetsbeitraege verwoehnt. [QUOTE=Cicero1;10231770]

Was fuer ein seltener Genuss. :appl:

houndstooth

21.04.2020, 12:48

Ebenso hat Stalin aus Kriegsgefangenschaft zurückgekehrte Soldaten in großer Zahl ermorden lassen, weil er ihnen pauschal Verrat vorgeworfen hat.
Auch das entspricht der absoluten Wahrheit. :top:

Einer Wahrheit, die von Russen heute selber, selbstkritisch ,unumschraenkt zugegeben wird. Mehr noch sie machten einen Film, bei dem dieses Thema den Hintergrund darstellt. https://youtu.be/x7FmBYKbvOM.

https://i.postimg.cc/2S51R8CC/imprisoned-occupied-Russians.jpg

herberger

21.04.2020, 13:55

Wer deutsche Verbrechen in der Sowjetunion anerkennt, der erkennt auch die Sowjetunion als einen Rechtsstaat an.

herberger

21.04.2020, 15:01

https://jungefreiheit.de/wissen/geschichte/2020/schlacht-um-bautzen-1945-ein-letzter-sieg/?fbclid=IwAR2UG08vUgPMJds8Bo3qyksuLhlUgNG3Vm_jPGjs AyLrMHbfDq44306DAfM

Schlacht um Bautzen 1945: Ein letzter Sieg

Während Hitler seinen 56. Geburtstag am 20. April 1945 im umkämpften Berlin beging, tobten im Reich noch die letzten Kämpfe des Zweiten Weltkriegs. Daß die deutschen Truppen auch angesichts des unmittelbar bevorstehenden Zusammenbruchs noch in der Lage waren, dem Feind Niederlagen zu bereiten, zeigte sich in der Schlacht um Bautzen.

Im Zuge des russischen Angriffs auf die Reichshauptstadt sollten Einheiten der 2. polnischen Armee die südliche Flanke der Linie Dresden-Bautzen-Niesky sichern. In diesem Frontabschnitt lag auch die sächsische Stadt Bautzen, die wie viele zuvor zur Festungsstadt erklärt worden war.

Im Raum Bautzen und Oberlausitz standen Mitte April rund 50.000 deutsche Soldaten. Sie gehörten unter anderem zum Panzerkorps „Großdeutschland“. Zu diesem Verband zählte auch die Fallschirm-Panzer-Division 1 Hermann Göring. Die Einheit mit dem kuriosen Namen unterstand offiziell der Luftwaffe, kämpfte aber in Heeresverbänden. Sie war ursprünglich aus Freiwilligen von Parteiorganisationen gebildet worden und sollte die Verbundenheit von Wehrmacht und NSDAP ausdrücken.

Das TV zeigt uns gerne Filme von verängstigten kapitulierenden deutschen Soldaten das war selbst im April und Anfang Mai 1945 nicht überall so.

Daggu

22.04.2020, 07:39

Schlacht um Bautzen 1945: Ein letzter Sieg

Und ich dachte immer, der letzte deutsche Großkampf war die Schlacht um die Seelower Höhen, vom 16. bis 19. April 1945.
Auch ein Beispiel dafür, wie die Menschen auf den letzten Metern des Krieges noch sinnlos verheizt wurden. Die Zahlen der Opfer, auf beiden Seiten, bewegen sich wieder einmal in sehr unterschiedlichen Dimensionen und dieser Georgi Konstantinowitsch Schukow war wohl einer der härtesten Hunde des Krieges an Stalins Leine.

Dafür durfte Schukow dann, auf einem weißen Pferdchen reitend, auf dem roten Platz vor Stalin die Siegesparade der Roten Armee zelebrieren.
Ob dieser Schukow beim Anblick Stalins seiner ehemaligen Kameraden gedachte, die von diesem Stalin sozusagen "weg-gesäubert" wurden?

Die billigen Posen im Triumph Sieger, die den Krieg gewannen, aber den Frieden verloren, diese Philosophie des Krieges hat sich mir noch nie erschlossen.

https://cdn.mdr.de/zeitreise/georgi-schukow-100_v-variantBig16x9_wm-true_zc-ecbbafc6.jpg?version=9809

Lichtblau

22.04.2020, 07:58

Und ich dachte immer, der letzte deutsche Großkampf war die Schlacht um die Seelower Höhen, vom 16. bis 19. April 1945.
Auch ein Beispiel dafür, wie die Menschen auf den letzten Metern des Krieges noch sinnlos verheizt wurden. Die Zahlen der Opfer, auf beiden Seiten, bewegen sich wieder einmal in sehr unterschiedlichen Dimensionen und dieser Georgi Konstantinowitsch Schukow war wohl einer der härtesten Hunde des Krieges an Stalins Leine.

Dafür durfte Schukow dann, auf einem weißen Pferdchen reitend, auf dem roten Platz vor Stalin die Siegesparade der Roten Armee zelebrieren.
Ob dieser Schukow beim Anblick Stalins seiner ehemaligen Kameraden gedachte, die von diesem Stalin sozusagen "weg-gesäubert" wurden?

Die billigen Posen im Triumph Sieger, die den Krieg gewannen, aber den Frieden verloren, diese Philosophie des Krieges hat sich mir noch nie erschlossen.

https://cdn.mdr.de/zeitreise/georgi-schukow-100_v-variantBig16x9_wm-true_zc-ecbbafc6.jpg?version=9809

Die Rotarmisten gaben ihr Leben auch für deine Freiheit.
Aber du trittst sie mit Füssen.

herberger

22.04.2020, 08:00

Und ich dachte immer, der letzte deutsche Großkampf war die Schlacht um die Seelower Höhen, vom 16. bis 19. April 1945.
Auch ein Beispiel dafür, wie die Menschen auf den letzten Metern des Krieges noch sinnlos verheizt wurden. Die Zahlen der Opfer, auf beiden Seiten, bewegen sich wieder einmal in sehr unterschiedlichen Dimensionen und dieser Georgi Konstantinowitsch Schukow war wohl einer der härtesten Hunde des Krieges an Stalins Leine.

Dafür durfte Schukow dann, auf einem weißen Pferdchen reitend, auf dem roten Platz vor Stalin die Siegesparade der Roten Armee zelebrieren.
Ob dieser Schukow beim Anblick Stalins seiner ehemaligen Kameraden gedachte, die von diesem Stalin sozusagen "weg-gesäubert" wurden?

Die billigen Posen im Triumph Sieger, die den Krieg gewannen, aber den Frieden verloren, diese Philosophie des Krieges hat sich mir noch nie erschlossen.

https://cdn.mdr.de/zeitreise/georgi-schukow-100_v-variantBig16x9_wm-true_zc-ecbbafc6.jpg?version=9809

Schukow durfte reiten angeblich weil Stalin nicht reiten konnte, bis auf Mussolini und Kaiser Hiroito konnte kein Kriegsführer reiten. Stalin hatte sehr gute Gründe sich nicht im Vordergrund zu stellen. Trotz Sieg hatte er sein Land ruiniert. 10 Jahre totale Aufrüstung, der Klassenfeind musste ihm helfen um zu siegen, und unvorstellbare Menschenopfer. Da war es klar das der 9. Mai erst 20 Jahre nach Kriegsende zum Feiertag gemacht wurde.

Rhino

22.04.2020, 08:07

Da hast du mal was richtig gesagt.

In Polen war der Antikommunismus Staatsdoktrin, es war ein Teil des Cordon Sanitaire gegen den Bolschewismus.

Als die Sowjetunion über ihren Schatten sprang und selbst diesem Staat Hilfe gegen die Nazis anbot haben sie sie hochmütig abgelehnt.
Die Polen waren halt nicht so doof sich widerstandslos besetzen zu lassen.

.... Was man anscheinend auch von den Deutschen als selbstredend erwarten.

marion

22.04.2020, 08:13

Die Rotarmisten gaben ihr Leben auch für deine Freiheit.
Aber du trittst sie mit Füssen.

:schreck: die Kommunsitin Merkel ist grad dabei ihr Gelerntes umzusetzen

Lichtblau

22.04.2020, 08:22

Die Polen waren halt nicht so doof sich widerstandslos besetzen zu lassen.

.... Was man anscheinend auch von den Deutschen als selbstredend erwarten.

Die waren blöd genug sich auf das französisch-polnische Militärabkommen zu verlassen.

Zitat Wiki:

"Im am 19. Mai 1939 von Maurice Gamelin und Tadeusz Kasprzycki unterzeichneten französisch-polnischen Militärabkommen verpflichtete sich Frankreich im Fall eines deutsch-polnischen Kriegs zu drei taktischen Aktionen:

„1. Frankreich führt sofort eine Luftaktion nach einem im voraus festgelegten Plan durch.
2. Sobald ein Teil der französischen Truppen bereit ist (etwa am dritten Tag) wird Frankreich fortschreitend Offensivaktionen mit begrenzten Zielen auslösen.
3. Sobald sich die Hauptanstrengung Deutschlands gegen Polen richten sollte, würde Frankreich (vom fünfzehnten Tage an) mit dem Gros seiner Truppen eine Offensivaktion gegen Deutschland beginnen.“[1]"

https://de.wikipedia.org/wiki/Sitzkrieg

Bis heute ist dieser Verrat fast überhaupt kein Thema, in der ach so wissenschaftlichen Geschichtsschreibung, die alles ganz neutral rein nach objektiven Masstäben misst.

Daggu

22.04.2020, 08:22

Die Rotarmisten gaben ihr Leben auch für deine Freiheit.
Aber du trittst sie mit Füssen.

Die Rotarmisten starben für eine pervertierte und mörderische Idee, einer grausamen und erbarmungslosen Gesellschaftsordnung, in der der Mensch, ein Menschenleben noch weniger wert war, als ein geschundener Bergwerks-Sklave in der Zeit der Antike.
Auch dein so innig geliebter Stalinismus/Sozialismus/Kommunismus war nichts weiter als eine Ersatzreligion, mit den üblichen Bestien in Unmenschengestalt als Erlöser. Im Laufe der Menschheitsgeschichte gesehen war dein Kommunismus nun wahrlich nur ein Fliegenschiss, so etwas darf nicht siegen, auch wenn das deiner politischen Libido wohl etwas sehr abträglich ist.

Die roten Hohepriester der Tempels (vulgo Kreml) die fraßen das Fleisch und dem einfachen Volk wurden selbst die abgenagten Knochen verwehrt. Das Volk hatte gefälligst die roten Götter anzubeten und ihnen zu opfern, zu mehr war das Volk nicht nütze.

Also nichts Neues unter den roten Sonnen.

herberger

22.04.2020, 08:32

Die Rotarmisten gaben ihr Leben auch für deine Freiheit.
Aber du trittst sie mit Füssen.

Meine Freiheit deine Freiheit, die Freiheit ist für uns alle da, äh die sozialistische Freiheit natürlich
:appl::appl::appl::appl::appl:

Lichtblau

22.04.2020, 08:33

Die Rotarmisten starben für eine pervertierte und mörderische Idee, einer grausamen und erbarmungslosen Gesellschaftsordnung, in der der Mensch, ein Menschenleben noch weniger wert war, als ein geschundener Bergwerks-Sklave in der Zeit der Antike.
Auch dein so innig geliebter Stalinismus/Sozialismus/Kommunismus war nichts weiter als eine Ersatzreligion, mit den üblichen Bestien in Unmenschengestalt als Erlöser. Im Laufe der Menschheitsgeschichte gesehen war dein Kommunismus nun wahrlich nur ein Fliegenschiss, so etwas darf nicht siegen, auch wenn das deiner politischen Libido wohl etwas sehr abträglich ist.

Die roten Hohepriester der Tempels (vulgo Kreml) die fraßen das Fleisch und dem einfachen Volk wurden selbst die abgenagten Knochen verwehrt. Das Volk hatte gefälligst die roten Götter anzubeten und ihnen zu opfern, zu mehr war das Volk nicht nütze.

Also nichts Neues unter den roten Sonnen.

Sie kämpften gegen die Weltgefahr des Faschismus und für die kommunistischen Werte.

Was du beschreibst sind Mittel die der Kampf aufgezwungen hat, und die dramatisch von den selben Kräften die hinter dem Faschismus standen aufgebauscht werden.

Lichtblau

22.04.2020, 08:41

Meine Freiheit deine Freiheit, die Freiheit ist für uns alle da, äh die sozialistische Freiheit natürlich
:appl::appl::appl::appl::appl:

Na du wärst vlt Aufseher über die Sklavenvölker geworden.

herberger

22.04.2020, 08:47

Na du wärst vlt Aufseher über die Sklavenvölker geworden.

Du etwa nicht?

Daggu

22.04.2020, 08:51

Sie kämpften gegen die Weltgefahr des Faschismus und für die kommunistischen Werte.

Was du beschreibst sind Mittel die der Kampf aufgezwungen hat, und die dramatisch von den selben Kräften die hinter dem Faschismus standen aufgebauscht werden.

Das rote Imperium war doch selbst durch und durch faschistoid, sonst wäre der morbide Kommunismus/Sozialismus schon viel früher implodiert.

Der rote Terror gegen das eigene Volk, die völlig pervertierte Bestialität der roten Bonzokratie gegenüber dem eigenen Volk, und die schon traurig sagenhafte Mordwut und auch Mordlust dem eigenen Volk gegenüber, all das wurde doch selbst zum Synonym für eine Gesellschaftsordnung die schon in den Kinderschuhen den Keim des Scheiterns in sich trug.

Wurde der Faschismus/Nationalsozialismus wirklich von den Sowjets oder den Allis besiegt, oder besiegte sich dieser am Ende nicht selbst?
Ähnlich dem ehemals real existierenden Sozialismus, auch nur eine wenig glorreiche Randnotiz der Geschichte.

Lichtblau

22.04.2020, 08:52

Du etwa nicht?

Ich sässe wegen Widerstand im KZ.

Mein Uropa war im Widerstand.

Er hat eine Schwein, das er immer "Adolf du Schwein" nannte.

Lichtblau

22.04.2020, 08:54

Das rote Imperium war doch selbst durch und durch faschistoid, sonst wäre der morbide Kommunismus/Sozialismus schon viel früher implodiert.

Der rote Terror gegen das eigene Volk, die völlig pervertierte Bestialität der roten Bonzokratie gegenüber dem eigenen Volk, und die schon traurig sagenhafte Mordwut und auch Mordlust dem eigenen Volk gegenüber, all das wurde doch selbst zum Synonym für eine Gesellschaftsordnung die schon in den Kinderschuhen den Keim des Scheiterns in sich trug.

Wurde der Faschismus/Nationalsozialismus wirklich von den Sowjets oder den Allis besiegt, oder besiegte sich dieser am Ende nicht selbst?
Ähnlich dem ehemals real existierenden Sozialismus, auch nur eine wenig glorreiche Randnotiz der Geschichte.

Welche Mordwut?

Daggu

22.04.2020, 09:00

Ich sässe wegen Widerstand im KZ.

Wohl eher in der Psychatrie für...

herberger

22.04.2020, 09:01

https://deutsch.rt.com/europa/101306-spate-anerkennung-und-hitlergruss-soldat-ss-division-galizien-wird-ausgezeichnet/

Diese geschichtlichen Tatsachen blieben den BRD Antifaschisten 50 Jahre lang verborgen, weil es sie in der sowj. Geschichtsschreibung nicht gab, außer wenige Ausnahmen.

Europa
Der ganz normale Faschismus in der Ukraine: Soldat der SS-Division "Galizien" wird ausgezeichnet

Ein 95-jähriger Greis nimmt das Ritter-Kreuz der SS-Division "Galizien" entgegen und erhebt seine Hand spontan zum Hitlergruß – eine Szene, die in der Ukraine infolge der Geschichtspolitik der letzten sechs Jahre zur Normalität wurde.

Daggu

22.04.2020, 09:02

Welche Mordwut?

Fällt das nun unter - anekdotische Relevanz für Rotarmisten-Azubis?

Lichtblau

22.04.2020, 09:10

Fällt das nun unter - anekdotische Relevanz für Rotarmisten-Azubis?

Man kann nicht über Allgemeinplätze diskutieren.

Nenne ganz konkrete Beispiele für Mordwut. Darüber kann man dann diskutieren, und aufzeigen das das nur antikommunistische Hetze ist.

Daggu

22.04.2020, 09:12

Sie kämpften gegen die Weltgefahr des Faschismus und für die kommunistischen Werte.

Kommunistische Werte?

Das sind doch die zweifelhaften Wert-Maßstäbe, die jeder sexuelle Triebtäter für sich vor Gericht beansprucht, nicht?

kreuzer

22.04.2020, 09:12

Lichtblau

22.04.2020, 09:17

Kommunistische Werte?

Das sind doch die zweifelhaften Wert-Maßstäbe, die jeder sexuelle Triebtäter für sich vor Gericht beansprucht, nicht?

Siehst du. Du weist 0, nichts über den Kommunismus.

Du weist nur was von den Feinden über ihn gesagt wird.

Daggu

22.04.2020, 09:23

Man kann nicht über Allgemeinplätze diskutieren.

Nenne ganz konkrete Beispiele für Mordwut. Darüber kann man dann diskutieren, und aufzeigen das das nur antikommunistische Hetze ist.

Antikommunistische Hetze ist doch genau einer dieser Allgemeinplätze aus dem abgegriffenen und speckigen, von Blutflecken verunstalteten Wörterbuch antifaschistischer Agitation, die du hier unentwegt strapazierst.

Und wenn ich an die so genannte Entkulakisierung denke, wie viel Mordlust mögen die roten Bestien empfunden haben, die ungezählte Menschen hinrichteten, der Holodomor war doch eigentlich ein Avatar des völlig entmenschten Kommunismus.

herberger

22.04.2020, 09:35

Der Partisanenkrieg hinter der deutschen Ostfront war im Grunde ein Bürgerkrieg mit all seinen humanen Regeln nach Landessitte. Logischer Weise wurde das nach 1945 als deutsche Kriegsverbrechen deklariert. Denn offiziell kämpfte das gesamte Sowjetvolk gegen die faschistischen Eindringlinge.

Daggu

22.04.2020, 09:41

Siehst du. Du weist 0, nichts über den Kommunismus.

Du weist nur was von den Feinden über ihn gesagt wird.

Selbst wenn ich nur das wüsste, was du in unmenschlich verantwortungsloser Antifa-Propaganda hier verbreitest, dann wüsste ich von dieser dem Menschen urfeindlichen Gesellschaftsordung mehr als genug.

Und das, was ich im ehemals real existierenden Sozialismus selbst erlebte, das reicht ein für allemal aus, um diesen Retro-Stalinismus für immer zu verabscheuen. Ich sah Edelkommunisten wie dich im Herbst 89 hemmungslos heulen und weinen, Welten stürzten für die Pseudostalinisten ein, und diese grausame und mönströse Diktatur werden auch kommunistische Fanatiker wie du niemals wieder aufrichten.

Deine Zeit, also die Zeit der roten Bonzen und wahnvollen Massenmörder ist vorbei, diese Zeit der roten Gewohnheitsverbrecher aus Trieb und Glauben fand auf dem Müllhaufen der Geschichte ihr wohlverdientes und folgerichtiges Ende. Träume weiter, auf deinem rotroten Schneeflockenbaum, den Traum vom kommunistischen Galgenmeer, wo die Galgen so dicht stehen, wie die Bäume in der Taiga.

Lichtblau

22.04.2020, 09:41

Antikommunistische Hetze ist doch genau einer dieser Allgemeinplätze aus dem abgegriffenen und speckigen, von Blutflecken verunstalteten Wörterbuch antifaschistischer Agitation, die du hier unentwegt strapazierst.

Und wenn ich an die so genannte Entkulakisierung denke, wie viel Mordlust mögen die roten Bestien empfunden haben, die ungezählte Menschen hinrichteten, der Holodomor war doch eigentlich ein Avatar des völlig entmenschten Kommunismus.

Die Lüge von den Millionenzahlen hab ich doch schon widerlegt. Warst du nicht dabei?

Daggu

22.04.2020, 09:45

Die Lüge von den Millionenzahlen hab ich doch schon widerlegt. Warst du nicht dabei?

Du hast hier nicht widerlegt, du hast nur deinem neurotischen roten Propaganda-Affen heftigst stalinistischen Zucker gegeben.

herberger

22.04.2020, 09:59

Ist das nicht wunderbar Polen Ukraine und Russland drohen sich gegenseitig mit der Wahrheit.

Lichtblau

22.04.2020, 10:07

Du hast hier nicht widerlegt, du hast nur deinem neurotischen roten Propaganda-Affen heftigst stalinistischen Zucker gegeben.

Die Berechnung der Opferzahl beruhen auf der Volkszählung von 1937, die 170 Millionen Einwohner angab. In Wirklichkeit lag die Bevölkerungszahl aber bei über 200 Millionen.

Und da merkt man wie Antikommunistische Hetze funktioniert.
Die Zahl wird den Menschen in die Hirne gehämmert.
Wie sie zu Stande kommen darüber schweigt man lieber.
Das würde ja die Propaganda zerstören.

Damit ist doch schon ausreichend bewiesen, das sich antikommunistische Propaganda einen Dreck um die Wahrheit schert, sonst würde sie ja über die problematische Quellenlage sprechen.

Götz

22.04.2020, 10:28

Die Rotarmisten gaben ihr Leben auch für deine Freiheit.
Aber du trittst sie mit Füssen.

Die Mottenkiste aus der du diese Propagandaphrasen hervorziehst würde ich gern auch einmal durchwühlen,
allerdings im ABC Schutzanzug mit Sauerstoffmaske, wegen der Wirkung von Halluzinogenen Pilzen...

Götz

22.04.2020, 10:37

Die waren blöd genug sich auf das französisch-polnische Militärabkommen zu verlassen.

Zitat Wiki:

"Im am 19. Mai 1939 von Maurice Gamelin und Tadeusz Kasprzycki unterzeichneten französisch-polnischen Militärabkommen verpflichtete sich Frankreich im Fall eines deutsch-polnischen Kriegs zu drei taktischen Aktionen:

„1. Frankreich führt sofort eine Luftaktion nach einem im voraus festgelegten Plan durch.
2. Sobald ein Teil der französischen Truppen bereit ist (etwa am dritten Tag) wird Frankreich fortschreitend Offensivaktionen mit begrenzten Zielen auslösen.
3. Sobald sich die Hauptanstrengung Deutschlands gegen Polen richten sollte, würde Frankreich (vom fünfzehnten Tage an) mit dem Gros seiner Truppen eine Offensivaktion gegen Deutschland beginnen.“[1]"

https://de.wikipedia.org/wiki/Sitzkrieg

Bis heute ist dieser Verrat fast überhaupt kein Thema, in der ach so wissenschaftlichen Geschichtsschreibung, die alles ganz neutral rein nach objektiven Masstäben misst.

Immerhin startete Frankreich die "Saar Offensive" als Alibiaktion, vielleicht wäre mehr daraus geworden, hätten sich die Polen besser gehalten.

Der eigentliche Verrat geschah durch F.D. Roosevelt , der Polen zu einer unnachgiebigen bis provokativen Haltung gegenüber
Deutschland aufrief, obwohl (oder vielleicht gerade weil?) er in Kenntnis des "geheimem" sowjetisch-deutschen Zusatzprotokolls gesetzt worden war. Dieser Tatbestand fällt unter die Rubrik "Verschwörung gegen den Frieden".

herberger

22.04.2020, 10:45

Lichtblau

22.04.2020, 10:58

Immerhin startete Frankreich die "Saar Offensive" als Alibiaktion, vielleicht wäre mehr daraus geworden, hätten sich die Polen besser gehalten.

Der eigentliche Verrat geschah durch F.D. Roosevelt .

Hallo?
Frankreich hat sich vertraglich verpflichtet eine Grossoffensive zu beginnen.

Das ist eine Tatsache.

Das ist Verrat, dessen Verschweigung ein Skandal ist.

Man bräuchte bloss die Presseleier anwerfen damit es ein Skandal wird.

Oswald Spengler:

"Was ist Wahrheit? Für die Menge das, was man ständig liest und hört. Mag ein armer Tropf irgendwo sitzen und Gründe sammeln, um „die Wahrheit" festzustellen — es bleibt seine Wahrheit. Die andre, die öffentliche des Augenblicks, auf die es in der Tatsachenwelt der Wirkungen und Erfolge allein ankommt, ist heute ein Produkt der Presse. Was sie will, ist wahr. Ihre Befehlshaber erzeugen, verwandeln, vertauschen Wahrheiten.
Drei Wochen Pressearbeit, und alle Welt hat die Wahrheit erkannt. Ihre Gründe sind so lange unwiderleglich, als Geld vorhanden ist, um sie ununterbrochen zu wiederholen."

Götz

22.04.2020, 11:27

Das sowj/deutsche geheime Zusatzabkommen, wurde natürlich mit dem Einverständnis der Westmächte abgeschlossen

Zitat Ribbentrop junior

"Mein Vater sagte bei den deutsch/sowj. Verhandlungen haben uns die Westmächte über die Schulter geschaut"!

Die US Botschaft in Moskau war durch einen Mitarbeiter(Verräter ?) der deutschen Botschaft umgehend ins Bild gesetzt worden, wann Frankreich und Großbritannien im Auftrag Roosevelts informiert wurden ist mir nicht bekannt, es kann natürlich sein, daß es auf Seiten der Sowjetunion die eine oder andere "undichte" Stelle gab, oder britische und/oder französische Spione/Informanten im Umfeld Hitlers und/oder Roosevelts gute Arbeit leisteten.

Über die "Informationspolitik" in dieser Phase gibt es sehr viele Geheimnisse, da steht wohl der Nimbus/Nachruf einiger "Helden der friedliebenden moralischen Welt" auf dem Spiel.

herberger

22.04.2020, 11:39

Die US Botschaft in Moskau war durch einen Mitarbeiter(Verräter ?) der deutschen Botschaft umgehend ins Bild gesetzt worden, wann Frankreich und Großbritannien im Auftrag Roosevelts informiert wurden ist mir nicht bekannt, es kann natürlich sein, daß es auf Seiten der Sowjetunion die eine oder andere "undichte" Stelle gab, oder britische und/oder französische Spione/Informanten im Umfeld Hitlers und/oder Roosevelts gute Arbeit leisteten.

Über die "Informationspolitik" in dieser Phase gibt es sehr viele Geheimnisse, da steht wohl der Nimbus/Nachruf einiger "Helden der friedliebenden moralischen Welt" auf dem Spiel.

Die deutsche Seite gab der US Botschaft das geheime Zusatzprotokoll, war kein Verrat, man wollte den Westen schockieren um einen Krieg gegen Deutschland zu verhindern.

Götz

22.04.2020, 11:53

Die deutsche Seite gab der US Botschaft das geheime Zusatzprotokoll, war kein Verrat, man wollte den Westen schockieren um einen Krieg gegen Deutschland zu verhindern.

Das vermute ich auch (oder die Option die Sowjetunion auf der eigenen Seite in den Krieg gezogen zu bekommen), aber Roosevelt (und auch Stalin) wollte(n) daß der Krieg (g/w)egen Deutschland ausbricht, ein Zurückschrecken der Briten und Franzosen oder deren plötzlich wachsende Verhandlungsbereitschaft hätten ihm nicht in das Konzept gepasst. Auch die sowjetische Ausrede ihr Einmarsch in Polen wäre eine präventive Defensivmaßnahme gegen Deutschland gewesen ,wäre als offensichtliche Lüge erkannt gewesen, falls Briten und Franzosen das geheime Zusatzprotokoll zu diesem Zeitpunkt kannten. Ich halte es für unwahrscheinlich, daß unsere "Freunde" die Weltöffentlichkeit über ihren damaligen Kenntnisstand (und ihre damalige Informationspolitik) jemals freiwillig voll informieren.

Daggu

22.04.2020, 12:54

Die Berechnung der Opferzahl beruhen auf der Volkszählung von 1937, die 170 Millionen Einwohner angab. In Wirklichkeit lag die Bevölkerungszahl aber bei über 200 Millionen.

Wer erhob und veröffentlichte die Zahlen der Volkszählung, wer veröffentlichte die Statistiken der Wirklichkeit? Diktaturen hatten schon immer ein sehr gespaltenes Verhältnis zu gewissen Zahlen, wenn ihnen diese "Zahlen" nicht behagten, oder nicht in ihr demagogisches Konzept passten.
Zufällige Ähnlichkeiten zur Gegenwart sind da so zufällig vielleicht nicht.

Wenn du dir dieses Frage selbst beantwortest, dann bist du da, wo du eigentlich schon immer warst, also am Arsche des roten Propheten.

Und genau diese, also dein Immunität gegen jede Art von Religionskritik am kommunistischen Götzenglauben, dieses Pochen auf den wahren Gott und Glauben in kommunistisch verorteter Deutungshoheit, dieser Zorn und die rasende Wut aller roten Apologeten, das ihr kommunistischer Glauben und Ritus hinterfragbar geworden ist, zudem ja auch noch die roten Götter von Marx über Lenin bis Stalin vom Himmelsthron gestoßen wurden, entlarvt als Massenmörder, Volksverführer und Schmarotzer, das alles offenbart deine kommunistische Religion als die eine große Schande der Weltgeschichte, als verachtenswertes Schandmal der Menschheitsgeschichte überhaupt.
Neben dem Nationalsozialismus, dessen tumbe Brüder im Geist und in der Tat ihr roten Schurken wart und oft noch seid, nur sind die Steinzeit-Kommunisten und realsozialistischen Inquisitoren noch um Welten primitiver und geistig dem Faustkeil immer näher als dem Rad.

Die Uhr des Kommunismus/Sozialismus ist abgelaufen, die Zeiger gefallen, die kommunistischen Massenmörder vom der Geschichte verurteilt und für alle Ewigkeiten an den Pranger der Menschheitsgeschichte gestellt.

Zutreffend hier ein altes deutsches Volkslied, gedichtet auf den Untergang der "Grande Armee", trifft aber mitten in das Herz des Kommunismus:

Mit Mann und Roß und Wagen,
So hat sie Gott geschlagen!
Speiser ohne Brot,
Aller Orten Not,
Wagen ohne Rad,
Alles müd’ und matt.

Lichtblau

22.04.2020, 14:46

Wer erhob und veröffentlichte die Zahlen der Volkszählung, wer veröffentlichte die Statistiken der Wirklichkeit? Diktaturen hatten schon immer ein sehr gespaltenes Verhältnis zu gewissen Zahlen, wenn ihnen diese "Zahlen" nicht behagten, oder nicht in ihr demagogisches Konzept passten.
Zufällige Ähnlichkeiten zur Gegenwart sind da so zufällig vielleicht nicht.

Wenn du dir dieses Frage selbst beantwortest, dann bist du da, wo du eigentlich schon immer warst, also am Arsche des roten Propheten.

Und genau diese, also dein Immunität gegen jede Art von Religionskritik am kommunistischen Götzenglauben, dieses Pochen auf den wahren Gott und Glauben in kommunistisch verorteter Deutungshoheit, dieser Zorn und die rasende Wut aller roten Apologeten, das ihr kommunistischer Glauben und Ritus hinterfragbar geworden ist, zudem ja auch noch die roten Götter von Marx über Lenin bis Stalin vom Himmelsthron gestoßen wurden, entlarvt als Massenmörder, Volksverführer und Schmarotzer, das alles offenbart deine kommunistische Religion als die eine große Schande der Weltgeschichte, als verachtenswertes Schandmal der Menschheitsgeschichte überhaupt.
Neben dem Nationalsozialismus, dessen tumbe Brüder im Geist und in der Tat ihr roten Schurken wart und oft noch seid, nur sind die Steinzeit-Kommunisten und realsozialistischen Inquisitoren noch um Welten primitiver und geistig dem Faustkeil immer näher als dem Rad.

Die Uhr des Kommunismus/Sozialismus ist abgelaufen, die Zeiger gefallen, die kommunistischen Massenmörder vom der Geschichte verurteilt und für alle Ewigkeiten an den Pranger der Menschheitsgeschichte gestellt.

Zutreffend hier ein altes deutsches Volkslied, gedichtet auf den Untergang der "Grande Armee", trifft aber mitten in das Herz des Kommunismus:

Mit Mann und Roß und Wagen,
So hat sie Gott geschlagen!
Speiser ohne Brot,
Aller Orten Not,
Wagen ohne Rad,
Alles müd’ und matt.

Genau das ist doch meine Aussage.
Die Historiker rechnen mit einer stalinistischen Statistik, die nachweislich falsch ist.

Und der Rest deines Beitrages ist genau das was mit solchen Lügen erzeugt werden soll. Die Legende vom bösen Kommunismus.

herberger

22.04.2020, 15:22

Genau das ist doch meine Aussage.
Die Historiker rechnen mit einer stalinistischen Statistik, die nachweislich falsch ist.

Und der Rest deines Beitrages ist genau das was mit solchen Lügen erzeugt werden soll. Die Legende vom bösen Kommunismus.

Über 200 Millionen die reale sowj. Bevölkerung, gut die in den Gulags und die Ermordeten gehörten ja nicht mehr der Bevölkerung an

Daggu

22.04.2020, 15:23

Genau das ist doch meine Aussage.
Die Historiker rechnen mit einer stalinistischen Statistik, die nachweislich falsch ist.

Und der Rest deines Beitrages ist genau das was mit solchen Lügen erzeugt werden soll. Die Legende vom bösen Kommunismus.

Und du rechnest mir der einzig wahren Statistik, dir aus der Nase gezogen. Und dann noch "Historiker", wohl mehr ein Wort, das gerade hier im HPF immer in Anführungszeichen zu setzen ist. Weil weder für diese noch für jene weltanschauliche Front anerkennenswert, geradezu aus Gründen.
Und die Legende vom guten Kommunismus, die verkörperst du verkalkter und geistig verkrüppelter Apparatschik im Parteijargon der gewissenlosen Funktionäre, die nach der Wende in hellen Scharen zum "Klassenfeind" übergelaufen sind.

Du begreifst es nicht, oder? Wir leben, jedenfalls die normalen Menschen, im Jahr 2020, der Kommunismus/Stalinismus ist verreckt, nicht mehr existent, im Staub der eigenen Unfähigkeit verweht, und in einigen Generationen vergessen, so wie die betonköpfigen Salonkommunisten wie du.

Viele Menschen feiern den 8. Mai als Tag der Befreiung, warum auch nicht, für mich ist dieser 8. Mai aber auch der Anfang vom Ende einer kommunistischen Idee, die sich selbst zum Feind wurde, sich zunehmend selbst widersprach und sich so selbst überlebt hatte, und die in ihrer Vision niemals zu verwirklichen war und ist, der Kommunismus/Sozialismus musste scheitern, weil - der Mensch einfach nur ein Mensch ist, ein Mensch, verstehst du das überhaupt?
Ein Mensch und kein Füllhorn für pervertierte Visionen moralisch verkommener und seelisch verrotteter Abenteurer.

herberger

22.04.2020, 15:42

Noch nicht mal KZ Internierte wollten von der sowj. Armee befreit werden.

Ich werde am 8.Mai die Flagge des Deutschen Kaiserreiches aus dem Fenster hängen.

Lichtblau

22.04.2020, 15:51

Und du rechnest mir der einzig wahren Statistik, dir aus der Nase gezogen. Und dann noch "Historiker", wohl mehr ein Wort, das gerade hier im HPF immer in Anführungszeichen zu setzen ist. Weil weder für diese noch für jene weltanschauliche Front anerkennenswert, geradezu aus Gründen.
Und die Legende vom guten Kommunismus, die verkörperst du verkalkter und geistig verkrüppelter Apparatschik im Parteijargon der gewissenlosen Funktionäre, die nach der Wende in hellen Scharen zum "Klassenfeind" übergelaufen sind.

Du begreifst es nicht, oder? Wir leben, jedenfalls die normalen Menschen, im Jahr 2020, der Kommunismus/Stalinismus ist verreckt, nicht mehr existent, im Staub der eigenen Unfähigkeit verweht, und in einigen Generationen vergessen, so wie die betonköpfigen Salonkommunisten wie du.

Viele Menschen feiern den 8. Mai als Tag der Befreiung, warum auch nicht, für mich ist dieser 8. Mai aber auch der Anfang vom Ende einer kommunistischen Idee, die sich selbst zum Feind wurde, sich zunehmend selbst widersprach und sich so selbst überlebt hatte, und die in ihrer Vision niemals zu verwirklichen war und ist, der Kommunismus/Sozialismus musste scheitern, weil - der Mensch einfach nur ein Mensch ist, ein Mensch, verstehst du das überhaupt?
Ein Mensch und kein Füllhorn für pervertierte Visionen moralisch verkommener und seelisch verrotteter Abenteurer.

Wenn das jemand liest wenn wir den Kommunismus erreicht haben, wirst du von ihm ein mitleidiges Lächeln bekommen.

Daggu

22.04.2020, 16:00

Wenn das jemand liest wenn wir den Kommunismus erreicht haben

Ich würde sagen, da sind wir einem neuen oder reformierten National-Wasauchimmer wohl bedeutend näher, denn wer will schon die Beulenpest wenn er die Cholera heil überstanden hat.
Das Gespenst des Kommunismus ist am ende vor sich selbst ausgerissen...

herberger

22.04.2020, 16:10

Wenn das jemand liest wenn wir den Kommunismus erreicht haben, wirst du von ihm ein mitleidiges Lächeln bekommen.

Wissenschaft und Technik haben den Menschen mehr befreit als jede Ideologie.

Lichtblau

22.04.2020, 16:31

Wissenschaft und Technik haben den Menschen mehr befreit als jede Ideologie.

Richtig. Das war auch der tiefere Sinn des Kalten Krieges. Der Rüstungswettlauf diente dazu die Technik zu entwickeln.

Genau aus diesem Grund haben die Amerikaner auch die Sowjetunion aufgebaut.

Die Naziidee war es die Technik mit einem 30jährigen echten Krieg zu entwickeln.

Der Kommunismus und der Faschismus waren 2 Wege aus der Krise des Kapitalismus heraus zu kommen, der die Technik nicht mehr entwickeln konnte.

Selbst wenn die SU 20 Millionen Menschen getötet hätte, war es immer noch der menschlichere Weg als der Naziweg.

Daggu

22.04.2020, 17:48

Selbst wenn die SU 20 Millionen Menschen getötet hätte, war es immer noch der menschlichere Weg als der Naziweg.

Vorhang auf für den großen Leichenschacher der weltanschaulichen Fanatiker aus dem ewigen Gestern.

Lichtblau

22.04.2020, 18:43

Vorhang auf für den großen Leichenschacher der weltanschaulichen Fanatiker aus dem ewigen Gestern.

Du bist doch der der einen Leichen-Fetichismus hat.

Dir machts doch Spass den Kommunismus mit Dreck zu bewerfen.

Daggu

22.04.2020, 19:34

Dir machts doch Spass den Kommunismus mit Dreck zu bewerfen.

Warum sollte man Dreck nicht mit Dreck bewerfen dürfen? Denn dein schon pittoresker Exkrementalismus kommunistischer Eitelkeiten kennt doch selbst kein Moral, keine Ethik, keine Menschlichkeit, denn wer das hier unter sich lässt:

Selbst wenn die SU 20 Millionen Menschen getötet hätte, war es immer noch der menschlichere Weg als der Naziweg.
Der hat sich in seinem extrem linken Jakobinertum außerhalb jeder Menschlichkeit gestellt, ihr asozialen Antifaschisten zeigt doch hier selbst immer wieder, das ihr an den Symptomen der Phänomenologie einer schweren Geisteskrankheit leidet, und diese Geisteskrankheit erkennt man an den fieberhaften Ausrottungs und Mordfantasien eurer Bestien-Spezies, alles Menschliche unter sich zertretend, alles Menschliche vernichtend, alles Menschliche auslöschend, wenn es nur im Sinne, im Angedenken und in der Anbetung der kommunistischen Götterwesen geschieht.

Dafür wurden du Skorpion und & immer schon mit der wichtigsten Währung entlohnt, die das jeweilige System/Diktatur/Stalinismus/Kommunismus zu bieten hat, mit der Lizenz zum Bespucken all derer Menschen, denen Freiheit und Selbstbestimmung, denen selbstverantwortliche Individualität und die humane Ethik des Mensch seins und Mensch bleiben immer viel wichtiger sind als alle Ismen und politischen Lichtbringer dieser Welt.

Weltanschauliche Fanatiker wie du taugten noch nie etwas, nicht zum Menschen, nicht einmal zur Kreatur, denn euer schrill hysterisches Schakalgeheul offenbart euch immer als das, was du, was ihr roten Schandbuben mit dem entmenschten Herdentrieb der roten Schlächter-Sklaven seid, das mörderische Symbol alles denkbar Inhumanen, der Auswurf aller denkbaren Höllen, denn selbst die Hölle würde solch pervertierte Henkerseelen wieder ausspeien.

Lichtblau

22.04.2020, 22:19

Warum sollte man Dreck nicht mit Dreck bewerfen dürfen? Denn dein schon pittoresker Exkrementalismus kommunistischer Eitelkeiten kennt doch selbst kein Moral, keine Ethik, keine Menschlichkeit, denn wer das hier unter sich lässt:

Der hat sich in seinem extrem linken Jakobinertum außerhalb jeder Menschlichkeit gestellt, ihr asozialen Antifaschisten zeigt doch hier selbst immer wieder, das ihr an den Symptomen der Phänomenologie einer schweren Geisteskrankheit leidet, und diese Geisteskrankheit erkennt man an den fieberhaften Ausrottungs und Mordfantasien eurer Bestien-Spezies, alles Menschliche unter sich zertretend, alles Menschliche vernichtend, alles Menschliche auslöschend, wenn es nur im Sinne, im Angedenken und in der Anbetung der kommunistischen Götterwesen geschieht.

Dafür wurden du Skorpion und & immer schon mit der wichtigsten Währung entlohnt, die das jeweilige System/Diktatur/Stalinismus/Kommunismus zu bieten hat, mit der Lizenz zum Bespucken all derer Menschen, denen Freiheit und Selbstbestimmung, denen selbstverantwortliche Individualität und die humane Ethik des Mensch seins und Mensch bleiben immer viel wichtiger sind als alle Ismen und politischen Lichtbringer dieser Welt.

Weltanschauliche Fanatiker wie du taugten noch nie etwas, nicht zum Menschen, nicht einmal zur Kreatur, denn euer schrill hysterisches Schakalgeheul offenbart euch immer als das, was du, was ihr roten Schandbuben mit dem entmenschten Herdentrieb der roten Schlächter-Sklaven seid, das mörderische Symbol alles denkbar Inhumanen, der Auswurf aller denkbaren Höllen, denn selbst die Hölle würde solch pervertierte Henkerseelen wieder ausspeien.

Blah blah blah

Daggu

23.04.2020, 05:44

Blah blah blah

https://www.youtube.com/watch?v=_A6yOEwnz7Y

kreuzer

23.04.2020, 08:54

Blah blah blah

Noch etwas anders beizubringen ? Beglücke uns doch nochmals , so als kommunistischer Menschheitsbeglücker,
mit deiner Auffassung das Massenangriffe der Roten Armee im WK II richtig waren ob der Opfer und der damit verbundenen (nach deiner Sicht) Einsparung von Menschenleben.
Einige User haben nämlich heut morgen noch nicht gelacht...
kreuzer

herberger

23.04.2020, 09:02

Blah blah blah

General Wlassow ein russischer Patriot, und ein Kämpfer gegen die bolschewistische Barbarei.

Auf ihm trifft dieser Satz zu.

Auch wer zu früh kommt, dem bestraft das Leben.

Bolle

23.04.2020, 09:12

https://www.welt.de/img/geschichte/zweiter-weltkrieg/mobile207439965/3457938197-coriginal-w1200/Soviet-and-American-troops-meeting-a-Torgau-on-the-Rhine-2-April-1945-World-War.jpg
gestelltes Foto, Tage später in Torgau

Torgau 1945

„Alles vollzog sich vor einem Leichenfeld deutscher Frauen“

An der Elbe trafen im April 1945 die Spitzen von US Army und Roter Armee zusammen. Erstmals reichten sich Soldaten bei Strehla die Hände, umgeben von Hunderten Toten.

https://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article207439973/Torgau-1945-Alles-vollzog-sich-vor-einem-Leichenfeld-deutscher-Frauen.html#cs-lazy-picture-placeholder-01c4eedaca.png

Götz

23.04.2020, 09:16

https://www.welt.de/img/geschichte/zweiter-weltkrieg/mobile207439965/3457938197-coriginal-w1200/Soviet-and-American-troops-meeting-a-Torgau-on-the-Rhine-2-April-1945-World-War.jpg
gestelltes Foto, Tage später in Torgau

https://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article207439973/Torgau-1945-Alles-vollzog-sich-vor-einem-Leichenfeld-deutscher-Frauen.html#cs-lazy-picture-placeholder-01c4eedaca.png

Der US Soldat in der Mitte der Gruppe der "GI's" trägt eine Damenuhr am rechten Arm, der hatte wohl noch kurz vor diesem "Schnappschuss" gefleddert...

herberger

23.04.2020, 09:29

https://www.sachsen-lese.de/index.php?article_id=472

Warum gab es diese Inzenierung, warum verschwiegen die Alliierten, übrigens Jahrzehnte mit Erfolg, wider besseren Wissens die Wahrheit?

Dieser bekannte Gedenktag aus dem 2. Weltkrieg wird jedes Jahr in Erinnerung an die erste Begegnung amerikanischer Soldaten mit sowjetischen Soldaten auf deutschem Boden in Torgau gefeiert. Gezeigt wird das offizielle Foto der Begegnung „East meets West" oder auch „Der Handschlag von Torgau" auf der Elbbrücke vom 27. April 1945. Es reichen sich 2nd Lieutenant Robertson und Leutnant Silwaschko die Hände. Das war eine reine Inzenierung für die Fotografen und für die Weltöffentlichkeit. Historisch stimmt davon gar nichts: weder der Ort, noch das Datum, noch die handelnden Personen.

Hier trafen der First Lieutenant Albert Kotzebue mit seinen Soldaten den russischen Oberstleutnant Alexander Gordejew, Kommandeur der Vorausabteilung des sowjetischen 175. Garde-Schützen-Regiments, der umgehend seinem Stab Meldung machte. Polit-Kommissar Karpowitsch brach das Treffen sofort ab und schickte die Amerikaner zurück über die Elbe. Dieser Ort war, darauf einigten sich die Alliierten, für die geschichtsträchtige Begegnung und für wirkungsvolle Bilder denkbar ungeeignet. Deshalb wurde das Treffen nicht protokolliert und nichts darüber veröffentlicht. Schuldzuweisungungen für die vielen getöteten Zivilisten kurz vor Kriegsende wären nicht ausgeblieben, wenn Bilder in die Welt gegangen wären.

Lichtblau

23.04.2020, 12:00

Noch etwas anders beizubringen ? Beglücke uns doch nochmals , so als kommunistischer Menschheitsbeglücker,
mit deiner Auffassung das Massenangriffe der Roten Armee im WK II richtig waren ob der Opfer und der damit verbundenen (nach deiner Sicht) Einsparung von Menschenleben.
Einige User haben nämlich heut morgen noch nicht gelacht...
kreuzer

Hitler am 22. Juni 1944 vor Offiziersanwärtern:

"Die Natur lehrt uns bei jedem Blick in ihr Walten, daß [...] das Prinzip der Auslese sie beherrscht, dass der Stärkere Sieger bleibt und der Schwächere unterliegt. Sie lehrt uns, dass das, was den Menschen dabei oft als Grausamkeit erscheint, weil er selbst betroffen ist oder weil er durch seine Erziehung sich von den Gesetzen der Natur abgewandt hat, im Grunde doch notwendig ist, um eine Höherentwicklung der Lebewesen herbeizuführen [...] [Die Natur] kennt vor allem nicht den Begriff der Humanität, der besagt, daß der Schwächere unter allen Umständen zu fördern und zu erhalten sei, selbst auf Kosten der Existenz des Stärkeren [...] Die Natur kennt in der Schwäche keinen Milderungsgrund, [...] im Gegenteil, die Schwäche ist der Grund zur Verurteilung [...]
Der Krieg ist also das unabänderliche Gesetz des ganzen Lebens, die Vorrausetzung für die natürliche Auslese des Stärkeren und zugleich der Vorgang der Beseitigung des Schwächeren. Das, was dem Menschen dabei als grausam erscheint, ist vom Standpunkt der Natur aus selbstverständlich weise. Ein Volk, das sich nicht zu behaupten vermag, muß gehen und ein anderes an seine Stelle treten. Ein Wesen auf dieser Erde wie der Mensch kann sich nicht dem Gesetz entziehen, das für alle anderen Wesen auch gültig ist [...] Seit es Wesen auf dieser Erde gibt, ist der Kampf das Unvermeidliche."

Quelle: Bucheim, Anatomie des SS-Staates, München 1999, S. 558.

Man könnte einwenden nur der wahnwitzige Hitler würde so denken. Nein, dieser Ungeist ist der Geist des preußisch-deutschen Militarismus.

Der Oberst des Generalstabes Hermann Foertsch eröffnet sein Buch "Kriegskunst heute und morgen" mit den Worten:

“Der Krieg / Grundlagen und Begriffe

Alles Leben ist Kampf. Und all dieser Kampf hat das Ziel der Auslese. Das Starke soll siegen, leben und sich fortpflanzen, das Schwache aber unterliegen, sterben und nicht wiederkehren. So will es ein gewaltiges Naturgesetz.
Auch der Mensch ist ihm unterworfen und alle Gebilde, die die Natur und er selbst sich schaffen, um eben diesen Kampf besser zu bestehen: Völker und Staaten.
Jeder Kampf umfaßt Ruhe und Bewegung, hat Zeiten der Vorbereitung und Zeiten der höchsten Kraftentfaltung. So gibt es auch im Leben der Völker Frieden und Krieg.
Es ist müßig zu streiten, ob der Krieg die Unterbrechung des Friedens oder der Frieden die Unterbrechung des Krieges ist; denn Frieden und Krieg sind nur verschiedene Formen des Völkerlebens. Es ist sinnlos zu klagen, daß es immer noch nicht gelungen ist, den Krieg aus dem Leben der Völker zu verbannen, ihn ’abzuschaffen’.”

Quelle: Hermann Foertsch (Oberst des Generalstabes), Kriegskunst heute und morgen, Berlin 1939, S. 13.

Flugblatt des Deutschvölkischen Schutz- und Trutzbundes von 1923:

"Auch unter den Völkern gilt der Satz vom Kampf ums Dasein. Der Pazifismus ist ein Schlag ins Gesicht jeder Naturwissenschaft. Er richtet jedes Volk zu Grunde, wie wir an unserm jetzigen elenden Lose sehen. Nur ein heldisches Volk, das sein Schwert scharf hält,
hat ein Recht auf's Dasein. Es gibt unter den Völkern unüberbrückbare Gegensätze, die nicht durch vernünftige Überlegung und durch keinen Richterspruch, sondern nur mit der Waffe gelöst werden können."

Quelle: Walter Jung, Ideologische Voraussetzungen, Inhalte und Ziele außenpolitischer Programmatik und Propaganda in der deutschvölkischen Bewegung der Anfangsjahre der Weimarer Republik – Das Beispiel Deutschvölkischer Schutz- und Trutzbund, Göttingen 2000, S. 40.

Was wäre passiert hätte dieser Geist den Krieg gewonnen?
Ich mag mir nicht ausmalen in welcher Welt wir leben würden.

Mir ist jeder Massenangriff recht der diese Verbrecher vom Erdboden fegt.

houndstooth

23.04.2020, 12:30

Lichtblau

23.04.2020, 13:15

https://www.sachsen-lese.de/index.php?article_id=472

Warum gab es diese Inzenierung, warum verschwiegen die Alliierten, übrigens Jahrzehnte mit Erfolg, wider besseren Wissens die Wahrheit?

Die Weltgeschichte ist voll von Symbolhandlungen.

Sie zerstören mit Aufdeckung immer nur die Symbolhandlungen die sie nicht mögen.

Sie wollen dem Iwan nicht mehr die Hand gereicht haben.

Aber in Wirklichkeit reichten sich die Sowjetsoldaten und die Alliierten Soldaten tausendfach die Hände.

herberger

23.04.2020, 13:48

Nix wurde verschwiegen, die Umstaende ueber besagtes - insceniertes - Bild ist seit ~ 70 Jahren bekannt....

Ich weiß alles was gesagt werden musste wurde gesagt, die sind ja bis heute noch nicht fertig um wirklich alles zu sagen, eine never ending Story (eine niemals endende Geschichte)

George Orwel besuchte nach 1945 ein Lager mit gefangenen Nazis und er wunderte sich über die vielen jungen US Offiziere die besser deutsch als englisch sprachen.

kreuzer

23.04.2020, 17:49

Hitler am 22. Juni 1944 vor Offiziersanwärtern:

"Die Natur lehrt uns bei jedem Blick in ihr Walten, daß [...] das Prinzip der Auslese sie beherrscht, dass der Stärkere Sieger bleibt und der Schwächere unterliegt. Sie lehrt uns, dass das, was den Menschen dabei oft als Grausamkeit erscheint, weil er selbst betroffen ist oder weil er durch seine Erziehung sich von den Gesetzen der Natur abgewandt hat, im Grunde doch notwendig ist, um eine Höherentwicklung der Lebewesen herbeizuführen [...] [Die Natur] kennt vor allem nicht den Begriff der Humanität, der besagt, daß der Schwächere unter allen Umständen zu fördern und zu erhalten sei, selbst auf Kosten der Existenz des Stärkeren [...] Die Natur kennt in der Schwäche keinen Milderungsgrund, [...] im Gegenteil, die Schwäche ist der Grund zur Verurteilung [...]
Der Krieg ist also das unabänderliche Gesetz des ganzen Lebens, die Vorrausetzung für die natürliche Auslese des Stärkeren und zugleich der Vorgang der Beseitigung des Schwächeren. Das, was dem Menschen dabei als grausam erscheint, ist vom Standpunkt der Natur aus selbstverständlich weise. Ein Volk, das sich nicht zu behaupten vermag, muß gehen und ein anderes an seine Stelle treten. Ein Wesen auf dieser Erde wie der Mensch kann sich nicht dem Gesetz entziehen, das für alle anderen Wesen auch gültig ist [...] Seit es Wesen auf dieser Erde gibt, ist der Kampf das Unvermeidliche."

Quelle: Bucheim, Anatomie des SS-Staates, München 1999, S. 558.

Man könnte einwenden nur der wahnwitzige Hitler würde so denken. Nein, dieser Ungeist ist der Geist des preußisch-deutschen Militarismus.

Der Oberst des Generalstabes Hermann Foertsch eröffnet sein Buch "Kriegskunst heute und morgen" mit den Worten:

“Der Krieg / Grundlagen und Begriffe

Alles Leben ist Kampf. Und all dieser Kampf hat das Ziel der Auslese. Das Starke soll siegen, leben und sich fortpflanzen, das Schwache aber unterliegen, sterben und nicht wiederkehren. So will es ein gewaltiges Naturgesetz.
Auch der Mensch ist ihm unterworfen und alle Gebilde, die die Natur und er selbst sich schaffen, um eben diesen Kampf besser zu bestehen: Völker und Staaten.
Jeder Kampf umfaßt Ruhe und Bewegung, hat Zeiten der Vorbereitung und Zeiten der höchsten Kraftentfaltung. So gibt es auch im Leben der Völker Frieden und Krieg.
Es ist müßig zu streiten, ob der Krieg die Unterbrechung des Friedens oder der Frieden die Unterbrechung des Krieges ist; denn Frieden und Krieg sind nur verschiedene Formen des Völkerlebens. Es ist sinnlos zu klagen, daß es immer noch nicht gelungen ist, den Krieg aus dem Leben der Völker zu verbannen, ihn ’abzuschaffen’.”

Quelle: Hermann Foertsch (Oberst des Generalstabes), Kriegskunst heute und morgen, Berlin 1939, S. 13.

Flugblatt des Deutschvölkischen Schutz- und Trutzbundes von 1923:

"Auch unter den Völkern gilt der Satz vom Kampf ums Dasein. Der Pazifismus ist ein Schlag ins Gesicht jeder Naturwissenschaft. Er richtet jedes Volk zu Grunde, wie wir an unserm jetzigen elenden Lose sehen. Nur ein heldisches Volk, das sein Schwert scharf hält,
hat ein Recht auf's Dasein. Es gibt unter den Völkern unüberbrückbare Gegensätze, die nicht durch vernünftige Überlegung und durch keinen Richterspruch, sondern nur mit der Waffe gelöst werden können."

Quelle: Walter Jung, Ideologische Voraussetzungen, Inhalte und Ziele außenpolitischer Programmatik und Propaganda in der deutschvölkischen Bewegung der Anfangsjahre der Weimarer Republik – Das Beispiel Deutschvölkischer Schutz- und Trutzbund, Göttingen 2000, S. 40.

Was wäre passiert hätte dieser Geist den Krieg gewonnen?
Ich mag mir nicht ausmalen in welcher Welt wir leben würden.

Mir ist jeder Massenangriff recht der diese Verbrecher vom Erdboden fegt.

In dieser Welt haben Deine Verbrecher ohne Unterlaß weiter agiert.
Übrigens hat der Russe noch nie viel wert auf Menschenleben gehalten ob unter dem Zar oder deinen n Menschheitsbeglücker.
Deine Kommunisten waren die richtigen Verbrecher, nicht ein bischen besser als die Nazis.
Übrigens, Du geschichtliches Genie hat die israelische Armee das deutsche Auftragsverfahren , also das der Militaristen, in ihrer IDF übernommen und weiter verbessert. Ach ja von den Roten Horden haben sie rein gar nichts übernommen, hätte auch nicht gepasst.
kreuzer

Lichtblau

23.04.2020, 19:58

In dieser Welt haben Deine Verbrecher ohne Unterlaß weiter agiert.
Übrigens hat der Russe noch nie viel wert auf Menschenleben gehalten ob unter dem Zar oder deinen n Menschheitsbeglücker.
Deine Kommunisten waren die richtigen Verbrecher, nicht ein bischen besser als die Nazis.
Übrigens, Du geschichtliches Genie hat die israelische Armee das deutsche Auftragsverfahren , also das der Militaristen, in ihrer IDF übernommen und weiter verbessert. Ach ja von den Roten Horden haben sie rein gar nichts übernommen, hätte auch nicht gepasst.
kreuzer

Kommunisten kämpfen gegen das Verbrechen.

Der Wesenskern des Kommunismus ist es das Privateigentum als Quelle des Verbrechens abzuschaffen.

Der angeblich verbrecherische Kommunismus ist die grösste Lüge der Neuzeit.

houndstooth

24.04.2020, 01:23

Kommunisten kämpfen gegen das Verbrechen.

Der Wesenskern des Kommunismus ist es das Privateigentum als Quelle des Verbrechens abzuschaffen.

Der angeblich verbrecherische Kommunismus ist die grösste Lüge der Neuzeit.

Russki Dreckschleudern koennen wir selber lesen.
https://i.postimg.cc/NfLt6CBf/russ-prop-mag.jpg

Ich weiß alles was gesagt werden musste wurde gesagt, die sind ja bis heute noch nicht fertig um wirklich alles zu sagen, eine never ending Story (eine niemals endende Geschichte)

George Orwel besuchte nach 1945 ein Lager mit gefangenen Nazis und er wunderte sich über die vielen jungen US Offiziere die besser deutsch als englisch sprachen.

Im besten Fall duenkst Du Dir ueber Geschichte zu *wissen*.
Im schlimmsten Fall verfaelschst und fabrizierst Du absichtlich.

Doch von konkretem *Wissen* kann bei Dir meist nicht Rede sein; siehe 'deutscher Blick'.

Hier ein anderes Beispiel:
Speziell fuer Einsatz in DEU modifizierte Jeeps.
Warum wurden die Jeeps geaendert 'herberger'?

https://i.postimg.cc/K1W80BHJ/jeep-for-Germany.jpg (https://i.postimg.cc/YSrLqxfK/jeep-for-Germany.jpg)
click on pic

Wenn in diesem Forum Leute Quatsch schreiben, warum korrigierst Du sie als *Wissender* nicht?

Bestes Beispiel ist dieser Beitrag von 'Bolle". (https://politikforen.net/showthread.php?183040-Der-8-Mai-der-Tag-der-deutschen-Kapitulation-wird-2020-in-Berlin-zum-Feiertag!&p=10235485&viewfull=1#post10235485)

Ganz zum Thema passend hat 'Bolle' das Bild vom link-up bei Thurgau eingestellt. Gut so.

Da 'Bolle', wie viele Andere auch, sich mit geschichtlichen Ereignissen tendenziell emotionell befangen befassen, statt nuechtern, objektiv und rationell denkend - was des Lebensumfeldes wegen wohl durchaus verstaendlich sein mag - koennte erklaeren warum 'Bolle' irrationelle, melodramatische Polemik zitiert:

„Alles vollzog sich vor einem Leichenfeld deutscher Frauen“

An der Elbe trafen im April 1945 die Spitzen von US Army und Roter Armee zusammen. Erstmals reichten sich Soldaten bei Strehla die Hände, umgeben von Hunderten Toten.

Solcherlei Melodramatik mag zwar 'Bolle's et al Weltanschauung genugtun; man moechte diese Darstellung glauben, egal of wahr oder falsch; doch mit dokumentierten,historischen Tatsachen haben solcherlei erfundene Darstellungen wenig gemein. (wie man nachlesen und u.A. im Film bei British Pathee anschauen kann.)

Dann in Beitrag 1720 (https://politikforen.net/showthread.php?183040-Der-8-Mai-der-Tag-der-deutschen-Kapitulation-wird-2020-in-Berlin-zum-Feiertag!&p=10235488&viewfull=1#post10235488) moechte uns 'Götz' vormachen dass:

"Der US Soldat in der Mitte der Gruppe der "GI's" trägt eine Damenuhr am rechten Arm, der hatte wohl noch kurz vor diesem "Schnappschuss" gefleddert... "

Warum korrigierst Du diesen Falschaussager nicht? Obendrein ist die Aussage eine Beleidigung an die Leser, diese fuer so bloed zu halten dass sie diese Luege glauben.
Warum weist Du 'Götz' nicht darauf hin dass der 'US Soldat' am rechten Handgelenk etwas traegt weil er am linken Handgelenk auch etwas traegt, naemlich seine Uhr.
Warum weist Du 'Götz' nicht darauf hin dass die angebliche "Damenuhr am rechten Arm" keine Krone zeigt also keine 'Damenuhr' sein kann.
Warum weist Du 'Götz' nicht darauf hin dass Menschen in fremden Gebieten einen Kompass zur Orientierung bei sich fuehren?
Warum weist Du 'Götz' nicht darauf hin dass Soldaten im 2WK,in deu;rus;amer;brit. Armeen sogenannte wrist-compasses | Armkompasse getragen hatten?

Du hast zweifelsohne grosses Interesse an Geschichte was lobenswert ist, doch an *Wissen* haperts bei Dir gaaaanz gewaltig. Diese klaffende Luecke fuellst Du mit Luegen und Fabrikationen.

Lichtblau

24.04.2020, 08:02

Russki Dreckschleudern koennen wir selber lesen.
https://i.postimg.cc/NfLt6CBf/russ-prop-mag.jpg

Im besten Fall duenkst Du Dir ueber Geschichte zu *wissen*.
Im schlimmsten Fall verfaelschst und fabrizierst Du absichtlich.

Doch von konkretem *Wissen* kann bei Dir meist nicht Rede sein; siehe 'deutscher Blick'.

Hier ein anderes Beispiel:
Speziell fuer Einsatz in DEU modifizierte Jeeps.
Warum wurden die Jeeps geaendert 'herberger'?

https://i.postimg.cc/K1W80BHJ/jeep-for-Germany.jpg (https://i.postimg.cc/YSrLqxfK/jeep-for-Germany.jpg)
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Wenn in diesem Forum Leute Quatsch schreiben, warum korrigierst Du sie als *Wissender* nicht?

Bestes Beispiel ist dieser Beitrag von 'Bolle". (https://politikforen.net/showthread.php?183040-Der-8-Mai-der-Tag-der-deutschen-Kapitulation-wird-2020-in-Berlin-zum-Feiertag!&p=10235485&viewfull=1#post10235485)

Ganz zum Thema passend hat 'Bolle' das Bild vom link-up bei Thurgau eingestellt. Gut so.

Da 'Bolle', wie viele Andere auch, sich mit geschichtlichen Ereignissen tendenziell emotionell befangen befassen, statt nuechtern, objektiv und rationell denkend - was des Lebensumfeldes wegen wohl durchaus verstaendlich sein mag - koennte erklaeren warum 'Bolle' irrationelle, melodramatische Polemik zitiert:

„Alles vollzog sich vor einem Leichenfeld deutscher Frauen“

An der Elbe trafen im April 1945 die Spitzen von US Army und Roter Armee zusammen. Erstmals reichten sich Soldaten bei Strehla die Hände, umgeben von Hunderten Toten.

Solcherlei Melodramatik mag zwar 'Bolle's et al Weltanschauung genugtun; man moechte diese Darstellung glauben, egal of wahr oder falsch; doch mit dokumentierten,historischen Tatsachen haben solcherlei erfundene Darstellungen wenig gemein. (wie man nachlesen und u.A. im Film bei British Pathee anschauen kann.)

Dann in Beitrag 1720 (https://politikforen.net/showthread.php?183040-Der-8-Mai-der-Tag-der-deutschen-Kapitulation-wird-2020-in-Berlin-zum-Feiertag!&p=10235488&viewfull=1#post10235488) moechte uns 'Götz' vormachen dass:

"Der US Soldat in der Mitte der Gruppe der "GI's" trägt eine Damenuhr am rechten Arm, der hatte wohl noch kurz vor diesem "Schnappschuss" gefleddert... "

Warum korrigierst Du diesen Falschaussager nicht? Obendrein ist die Aussage eine Beleidigung an die Leser, diese fuer so bloed zu halten dass sie diese Luege glauben.
Warum weist Du 'Götz' nicht darauf hin dass der 'US Soldat' am rechten Handgelenk etwas traegt weil er am linken Handgelenk auch etwas traegt, naemlich seine Uhr.
Warum weist Du 'Götz' nicht darauf hin dass die angebliche "Damenuhr am rechten Arm" keine Krone zeigt also keine 'Damenuhr' sein kann.
Warum weist Du 'Götz' nicht darauf hin dass Menschen in fremden Gebieten einen Kompass zur Orientierung bei sich fuehren?
Warum weist Du 'Götz' nicht darauf hin dass Soldaten im 2WK,in deu;rus;amer;brit. Armeen sogenannte wrist-compasses | Armkompasse getragen hatten?

Du hast zweifelsohne grosses Interesse an Geschichte was lobenswert ist, doch an *Wissen* haperts bei Dir gaaaanz gewaltig. Diese klaffende Luecke fuellst Du mit Luegen und Fabrikationen.

Wo ist der Zusammenhang zwischen Kommunismus und "Russki Dreckschleudern"?

herberger

24.04.2020, 08:07

https://www.blauenarzisse.de/wir-kamen-nach-deutschland-nicht-als-befreier-sondern-als-eroberer/?fbclid=IwAR2IrBtjxjOMCLbLExTrkYX2RiAzlvQvSW-_5LqtngKFAlZ9hgqHk6IXYEM

„Wir kamen nach Deutschland nicht als Befreier, sondern als Eroberer.“

Aufgrund der Corona-Krise fallen die Feierlichkeiten zum 75. Jahrestag des Endes des Zweiten Weltkrieges in Berlin aus. Sogar ein offizieller Feiertag sollte dem sogenannten „Tag der Befreiung“ in der Bundeshauptstadt gewidmet werden. Es ist davon auszugehen, dass dies keine einmalige Aktion sein wird. Immer lauter werden die Stimmen insbesondere vonseiten der politischen Linken, den „Tag der Befreiung“ auch bundesweit zum Feiertag zu erheben.

Dies ist nur konsequent, wenn man bedenkt, dass von gleicher Seite seit Jahren Parolen wie „Deutsche Täter sind keine Opfer“ zu vernehmen sind. Die Opfer des alliierten Bombenterrors und jene von Flucht und Vertreibung aus den ehemaligen Ostgebieten werden in immer größeren Teilen der bundesdeutschen Gesellschaft als Opfer zweiter Klasse betrachtet.

War der 8. Mai 1945 ein "Tag der Befreiung"? Tobias Schaar empfiehlt in diesem Zusammenhang den US-Propagandafilm "Here is Germany". Dort heißt es eindeutig:

>> Wir kamen nach Deutschland nicht als Befreier, sondern als Eroberer. Dieses Mal werden wir in Deutschland bleiben, für zehn Jahre, für zwanzig, wenn nötig für immer. (…) Wir haben Deutschland von Hitler befreit und vom Generalstab, vom Nationalsozialismus und Militarismus. Aber nicht von Friedrich [dem Großen], von Bismarck und dem Kaiser. Von deutscher Geschichte und Tradition. Dies muss der Deutsche selbst tun. Bis er dies tut, bleibt er ein potenzieller Feind der Zivilisation. <<

Der Ami und der Iwan ein Freund der Zivilisation:?:?

mabac

24.04.2020, 08:37

Im besten Fall duenkst Du Dir ueber Geschichte zu *wissen*.
Im schlimmsten Fall verfaelschst und fabrizierst Du absichtlich.

Doch von konkretem *Wissen* kann bei Dir meist nicht Rede sein; siehe 'deutscher Blick'.
.

Manchmal hat er recht, z.B. das was er über Orwell schrieb.
http://www.george-orwell.org/Revenge_is_Sour/0.html

Dass die Amerikaner auch Uhren klauten, können Sie bei Salomons „Fragebogen“ nachlesen.

herberger

24.04.2020, 08:41

Hier ein anderes Beispiel:
Speziell fuer Einsatz in DEU modifizierte Jeeps.
Warum wurden die Jeeps geaendert 'herberger'?

Weil man für Deutschland 4 eckige Räder brauchte?

herberger

24.04.2020, 10:30

Alle Länder die gegen Deutschland Krieg geführt haben, würden sich von so einen Text distanzieren, nur eine kleine religiöse rassistische Minderheit besteht noch heute auf so ein fanatisches dummes Zeugs.

Wir haben Deutschland von Hitler befreit und vom Generalstab, vom Nationalsozialismus und Militarismus. Aber nicht von Friedrich [dem Großen], von Bismarck und dem Kaiser. Von deutscher Geschichte und Tradition. Dies muss der Deutsche selbst tun. Bis er dies tut, bleibt er ein potenzieller Feind der Zivilisation.

Daggu

24.04.2020, 15:24

Ich werde am 8.Mai die Flagge des Deutschen Kaiserreiches aus dem Fenster hängen.

Warum müssen so ganz bestimmte Leutchen, zu staatlich vorverdauten Anlässen, eigentlich immer so seltsame Fähnchen in den Wind hängen?

So gewisse Farben auf den Fahnen welcher Diktatur auch immer, diese waren oft ein Zeichen dafür, das bald viele Menschen auf den Schlachtfeldern welcher Ismen auch immer verrecken werden.

https://www.youtube.com/watch?v=_Lr96otJaEM

Oder das hier, im antifaschistischen Strammgestanden ewiger Geistverweigerung:

https://www.youtube.com/watch?v=icsgztVapbc

Oder das hier, als trauriger Höhepunkt realsozialistischen Größenwahns:

https://www.youtube.com/watch?v=JZ3_d0unago

Das wird niemals aufhören, welche Farben die Fahnen auch immer hatten oder haben, werden.

https://www.youtube.com/watch?v=_Lr96otJaEM

https://www.youtube.com/watch?v=znjcbmEDDWc

herberger

25.04.2020, 09:43

Im TV gesehen, eine Angestellte der Gedenkstätte Dachau entdeckt einen filmenden jungen Mann den sie scheinbar erkennt. Sie fragt ihn "Sie sind doch ein Rechtsradikaler"? Der Mann bejaht das, und die Dachau Angestellte forderte ihn auf "Bitte verlassen sie sofort die Gedenkstätte"! Der Mann hat sich dort anständig benommen und hat auch keine politische Einstellung zur Schau gestellt.

Es ist auch zu bemerken, wer in den Gedenkstätten detaillierte sachkundige Fragen an die angestellten Führung stellt, dem schlägt sofort misstrauen entgegen.

Götz

25.04.2020, 12:49

Alle Länder die gegen Deutschland Krieg geführt haben, würden sich von so einen Text distanzieren, nur eine kleine religiöse rassistische Minderheit besteht noch heute auf so ein fanatisches dummes Zeugs.

Allenfalls offiziell, inoffiziell gibt es hingegen zwischen der jeweiligen Umerziehungs/Transformationspolitik breite Schnittmengen und
einen überraschend weit gehenden Konsens, Deutschland ist (noch immer) sämtlichen +4 Mächten zu wichtig ,um es jemals wieder uns Deutschen zu überlassen.

houndstooth

25.04.2020, 14:32

Wo ist der Zusammenhang zwischen Kommunismus und "Russki Dreckschleudern"?

Die commie-propagandistische Natur in diesem Beitrag (https://politikforen.net/showthread.php?183040-Der-8-Mai-der-Tag-der-deutschen-Kapitulation-wird-2020-in-Berlin-zum-Feiertag!&p=10236214&viewfull=1#post10236214) ist identisch mit der hetzenden Agitprop der russischen Dreckschleuder 'Russia Insider'.
Natuerlich gibt es im freien Westen useful idiots ; Minidreckschleudern, die in ihrer kleinen Mietwohnung russische Agitprop nachplappern. Und ewig unzufrieden sind...

[...]
Dass die Amerikaner auch Uhren klauten, können Sie bei Salomons „Fragebogen“ nachlesen. :haha:

https://i.postimg.cc/K1W80BHJ/jeep-for-Germany.jpg (https://i.postimg.cc/YSrLqxfK/jeep-for-Germany.jpg)
click on pic
Speziell fuer Einsatz in DEU modifizierte Jeeps.
Warum wurden die Jeeps geaendert 'herberger'?

Weil man für Deutschland 4 eckige Räder brauchte? :fizeig:
Amerikaner fuhren sowohl tagsueber als auch nachts mit ihren Jeeps in deutschen Staedten umher. Es sassen bzw. hockten immer mehrere Maenner im Jeep,bewaffnet mit MPs etc. Fanatiker versteckten einen Draht ueber eine Strasse; wenn ein Jeep kurz vor dem Draht war, wurde eine Sperre losgelassen,der Draht schoss in die Hoehe und spannte sich straff und blitzschnell ueber die Strasse; die Maenner fuhren dann mit voller Geschwindigkeit in den Draht . Mit verheerenden Folgen. Sofort wurde dann Jagd auf die 'Fanatiker' gemacht und wenn gefunden, gleich erschossen.
Um solche wire traps zu zerstoeren wurde vorne am Jeep ein scharfes Eisenstueck (angle iron) anmontiert dass einen gespannten Draht durchschnitt = 'wire cutter' . Jeeps schon in England nur fuer Einsatz in DEU modifiziert.

Kleine Anmerkung:
Besonders in Nuernberg, vor und waehrend der IMT Prozesse ,als es dort Tag und Nacht viel Verkehr hin und zurueck zum Justizpalast gab, waren die 'Fanatiker' besonders fleissig am Werk gewesen ...mit fatalen Folgen fuer sie......

https://i.postimg.cc/GhnnkrBC/Allied-troops-liberate-the-Dutch-town-of-Utrecht-on-May-7-1945.jpg

Utrecht; Holland ; 7.Mai 1945

Götz

25.04.2020, 14:50

Die Begeisterung der Holländer für "Monty" hielt sich in Grenzen, nachdem "Market Garden" spektakulär in die Hosen ging
und ein verheerender Hungerwinter folgte.

houndstooth

25.04.2020, 16:35

herberger

25.04.2020, 17:01

Nun Churchill sah alle Übersee Briten als Briten 2.Klasse an, so verheizte Churchill Kanadier in Dieppe oder auch in Singapur.

Auch in den brit. schweren Bombern stammten bis auf die Piloten alle aus dem Commonwealth.

Lichtblau

25.04.2020, 17:43

Das Bild zeigt Kanadier, keine Tommies.

Zitat:
"In den letzten Monaten des Zweiten Weltkriegs erhielten die kanadischen Streitkräfte die wichtige und tödliche Aufgabe, die Niederlande von der nationalsozialistischen Besatzung zu befreien. Von September 1944 bis April 1945 kämpfte die Erste Kanadische Armee an der Schelde-Mündung gegen deutsche Streitkräfte - sie öffnete den Hafen von Antwerpen für alliierte Zwecke - und räumte dann die nördlichen und westlichen Niederlande von Deutschen ab, damit Lebensmittel und andere Hilfsgüter Millionen verzweifelter Menschen erreichen konnten. Mehr als 7.600 kanadische Soldaten, Seeleute und Flieger starben im Kampf in den Niederlanden. Heute erinnern sich die Niederländer gern an Kanada, weil sie ihre Unterdrückung unter den Nazis beendet haben."

https://i.postimg.cc/Dw6gPPYd/Celebration-Netherlands-1945.jpg

Ihr habt mit eurer Befreiung schön gewartet, und habt die Sowjetunion verbluten lassen.

"Äußerung des amerikanischen Generals Albert Wedemeyer, der mit dem Victory-Plan die strategische Konzeption der USA im Zweiten Weltkrieg ausarbeitete. Dieser schrieb in seinen Erinnerungen:

„Nachdem die Sowjetunion und Deutschland - am 22. Juni 1941 - [...] ihre traditionelle Rolle von Urfeinden übernommen hatten, war es meine oft ausgeprochene Überzeugung, daß die Westmächte sich so ruhig, wie die Situation es erlaubte, verhalten sollten, während die beiden Kolosse sich gegenseitig zermalmten. England und möglicherweise die Vereinigten Staaten konnten dann einschreiten und die historische Rolle ausüben, das Gleichgewicht der Kräfte wiederherzustellen, und damit die Vorherrschaft sowohl der Kommunisten wie der Faschisten in Europa verhindern.“[2]"

https://de.wikipedia.org/wiki/Zweite_Front_der_Alliierten_gegen_die_Achsenm%C3%A 4chte_im_Zweiten_Weltkrieg

herberger

25.04.2020, 17:49

Sjard

25.04.2020, 17:59

mabac

25.04.2020, 20:09

...

Mal kurz etwas zu Salomon:

Salomon war Teil eines Freundeskreises, dessen Mitglieder sich in den gemeinsamen Gesprächen regimekritisch äußerten. Zu diesem Kreis gehörten auch Arvid Harnack und Harro Schulze-Boysen, die später einen Teil der von der Gestapo zusammenfassend als „Rote Kapelle“ bezeichneten Widerstandskreise bildeten. Da seine Lebensgefährtin Ille Gotthelft, die mit ihm als zwanzigjährige Literaturstudentin ein Liebesverhältnis eingegangen war, Jüdin war, zogen sich die Salomons aus diesem Freundeskreis zurück.[19] Ille Gotthelft galt nach den Nürnberger Gesetzen von 1935 sogar als „Volljüdin“. Salomon schützte sie vor der Verfolgung, indem er mit ihr zusammenzog und sie als seine Ehefrau ausgab. Diese unterstützte die Täuschung durch den Verzicht auf eine Ehescheidung. Als Ernst Rowohlt trotz gesetzlicher Verpflichtung seine jüdischen Verlagsmitarbeiter nicht entließ, ging Salomon 1934 ein Scheinarbeitsverhältnis im Verlag ein. Er meldete sich statt eines jüdischen Lektors bei der Reichskulturkammer an. Als später aufflog, dass Rowohlt jüdische Lektoren beschäftigt hatte, war dies einer der Gründe der Schließung des Verlages und der Emigration Rowohlts im Jahre 1938.
https://de.wikipedia.org/wiki/Ernst_von_Salomon

Ich halte v. Salomon bedingt durch seine Biographie, und "Der Fragebogen" ist ein autobiographisches Werk, für einen durchaus glaubwürdigen Zeitzeugen. Warum sollen die Amis keine Armbanduhren geklaut haben? :D

herberger

26.04.2020, 07:56

Auch Westeuropa wurde nicht befreit, der Oberkommandierende General Eisenhauer verbot das Wort Eroberung, es durfte nur von Befreiung gesprochen werden. Diese Befreiung brachte Krieg und Tod mit sich, während man vorher trotz Krieg im tiefsten Frieden lebte. Ja es gab eine Befreiung aber vom Leben.

houndstooth

26.04.2020, 13:23

[...]

[...]

Trottelverein.

Mal kurz etwas zu Salomon:

Salomon war Teil eines Freundeskreises, dessen Mitglieder sich in den gemeinsamen Gesprächen regimekritisch äußerten. Zu diesem Kreis gehörten auch Arvid Harnack und Harro Schulze-Boysen, die später einen Teil der von der Gestapo zusammenfassend als „Rote Kapelle“ bezeichneten Widerstandskreise bildeten. Da seine Lebensgefährtin Ille Gotthelft, die mit ihm als zwanzigjährige Literaturstudentin ein Liebesverhältnis eingegangen war, Jüdin war, zogen sich die Salomons aus diesem Freundeskreis zurück.[19] Ille Gotthelft galt nach den Nürnberger Gesetzen von 1935 sogar als „Volljüdin“. Salomon schützte sie vor der Verfolgung, indem er mit ihr zusammenzog und sie als seine Ehefrau ausgab. Diese unterstützte die Täuschung durch den Verzicht auf eine Ehescheidung. Als Ernst Rowohlt trotz gesetzlicher Verpflichtung seine jüdischen Verlagsmitarbeiter nicht entließ, ging Salomon 1934 ein Scheinarbeitsverhältnis im Verlag ein. Er meldete sich statt eines jüdischen Lektors bei der Reichskulturkammer an. Als später aufflog, dass Rowohlt jüdische Lektoren beschäftigt hatte, war dies einer der Gründe der Schließung des Verlages und der Emigration Rowohlts im Jahre 1938.

https://de.wikipedia.org/wiki/Ernst_von_Salomon

Ich halte v. Salomon bedingt durch seine Biographie, und "Der Fragebogen" ist ein autobiographisches Werk, für einen durchaus glaubwürdigen Zeitzeugen. Warum sollen die Amis keine Armbanduhren geklaut haben? :D

Die Antwort zu Deiner rhetorischen Frage :

Es ist 100% moeglich dass 'Amis Armbanduhren geklaut haben'.
Es ist auf Grund von Erfahrungswerten hoechst unwahrscheinlich: 'Amis' trugen von Haus aus sowieso schon eigene Uhren. Anders als bei Russkies die "Uri !" "Uri !" von deutschen Handgelenken rissen, stellte fuer 'Amis' eine Uhr absolut kein Objekt der Begierde dar. Fuer ein paar Dollars spaeter in jedem PX zu erwerben.

Du implizierst, dass Ernst von Soloman Da&Da behauptet habe dass 'Amis Armbanduhren geklaut haben'.
Dass EvS das behauptet haben mag, zweifle ich nicht an.
Doch die Aussageglaubwuerdigkeit zweifel ich an weil sie mindestens in Punkt Drei nicht aller meiner vier unabdingbaren Pruefkriterien standhaelt:

Ist die Aussage logisch?
Ist die Aussage wahrscheinlich ?
Ist die Aussage mehrfach woanders zu finden?
Ist die Aussage objektiver oder subjektiver Natur?

Mit der 'Rote Kapelle' bin ich durch CODEWORD DIREKTOR von Heinz Hoehne, etwas vertraut. Dort erscheint Ernst von Salomon nur kurz erwaehnt zwei Mal. Die anderen Genannten hingegen mehrfach und ausfuehrlich. Wuerde gerne mal ein Buch von EvS lesen wenn ich es in die Hand bekomme.

Koennte mir auch vorstellen, dass Ernst von Salomon, Arvid Harnack (Kodename 'Arwid') und Harro Schulze-Boysen(Kodename 'Choro') und Andere der Roten Kapelle mit dem Kreisauer Kreis irgendwie in Verbindung gestanden hatten...

https://i.postimg.cc/f3mmtsSh/red-orchestra01.jpg (https://i.postimg.cc/TPH9sYRh/red-orchestra01.jpg)......https://i.postimg.cc/186fMHmG/red-orchestra02.jpg (https://i.postimg.cc/bwVkyC4B/red-orchestra02.jpg)

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