Der 8. Mai, der Tag der deutschen Kapitulation, wird 2020 in Berlin zum Feiertag!

[Kurti]

Meine Antwort bezog sich auf Deine Rechenkunst.Für deutschnationalistische Milchmädchen in stark vereinfachter Form:
Von dem Minuenden (= Gesamtzahl der zur Wehrmacht eingezogenen Soldaten)
müssen alle Subtrahenden (= Gefallene, Kriegsgefangene, Verwundete, Kriegsinvaliden, Ausgemusterte usw.)
subtrahiert werden, um die
Differenz (= der Istbestand der Wehrmachtssoldaten gegen Ende des WKII)
einigermaßen korrekt ermitteln zu können.

Zieht man darüber hinaus noch in Betracht, dass allenfalls (sicher zu hoch) geschätzte 3 Millionen Wehrmachtssoldaten an der Westfront kämpften, so kommen doch starke Zweifel an deiner Behauptung auf, diese seien allesamt in den berüchtigten Rheinwiesenlagern verhungert.

[Dr Mittendrin]

Es ist ein guter alter Brauch in allen gut geführten Staaten der Welt, dass man Verräter, Saboteure, Spione und Volksfeinde an die Wand stellt. Das hat überhaupt nichts mit Willkür zu tun, sondern mit staatspolitischer Hygiene.

Damit du mal weisst, was ein Willkürstaat ist, solltest du dir die heute Staatsführung etwas genauer anschauen.

Ein Staat, der seine Bürger völlig ungeschützt den Horden eingedrungener Totschläger und Messerstecher, Vergewaltiger und volksfremder Diebe und Schmarotzer aussetzt, ist ein Willkürstaat. Davon, dass er den durch die harte Arbeit seiner Bürger erworbenen Wohlstand eingedrungenen ausländischen plündernden Horden ausliefert, wollen wir erst gar nicht reden.

Wenn in Deutschland jemals ein Willkür-Regime herrschte, dann jetzt.

Völlig richtig, und dieser Staat hat auch eine Willkürpolizei. Die nicht mein Freund ist.

[Chronos]

Völlig richtig, und dieser Staat hat auch eine Willkürpolizei. Die nicht mein Freund ist.

Ja, ich weiss. Du hast es schließlich oft genug geschrieben.

Nur weil dir die Bullen wegen Autofahrens mit zuviel Alkohol im Blut die Pappe abgenommen haben und man eine MPU angeordnet hat, handelt es sich um eine "Willkürpolizei".

Dann glaub eben daran.

[C-Dur]

Für deutschnationalistische Milchmädchen in stark vereinfachter Form:
Von dem Minuenden (= Gesamtzahl der zur Wehrmacht eingezogenen Soldaten)
müssen alle Subtrahenden (= Gefallene, Kriegsgefangene, Verwundete, Kriegsinvaliden, Ausgemusterte usw.)
subtrahiert werden, um die
Differenz (= der Istbestand der Wehrmachtssoldaten gegen Ende des WKII)
einigermaßen korrekt ermitteln zu können.

Zieht man darüber hinaus noch in Betracht, dass allenfalls (sicher zu hoch) geschätzte 3 Millionen Wehrmachtssoldaten an der Westfront kämpften, so kommen doch starke Zweifel an deiner Behauptung auf, diese seien allesamt in den berüchtigten Rheinwiesenlagern verhungert.Dies war Deine original Behauptung:
Zitat von Kurti Beitrag anzeigen
Somit mehr als den gesamten Rest der einst so stolzen Wehrmacht.

Das waeren dann weniger als die 3 Millionen. So sind also von den anfangs 18 Millionen ca. nur noch 2 Millionen (=weniger als 3 Mil.) uebrig geblieben.

Milchmann Rechnung???:haha:

Ja, 3 Millionen auf den Rheinwiesen verreckt ist hoeher als die 1,7 Mi., die Zundel recherschiert hatte.
Dass es ca. 3 Mil. waren, habe ich erst kuerzlich gelesen, weiss aber nicht mehr genau wo... koennte von Peter Haisenko sein, der dieses Buch schrieb...

Auszug aus dem Buch von Peter Haisenko „England, die Deutschen, die Juden und das 20. Jahrhundert“

Ein Essay in englisch von einem Amerikaner...

https://www.anderweltonline.com/fileadmin/user_upload/upload_Redaktion/PDF/Death_Camps.pdf

Ein wirklich grausames Verbrechen an unseren Soldaten!

[Kurti]

Dies war Deine original Behauptung:
Zitat von Kurti Beitrag anzeigen
Somit mehr als den gesamten Rest der einst so stolzen Wehrmacht.
(…)Der Vollständigkeit halber - hätte ich schreiben sollen:
Somit mehr als den gesamten Rest der - an der Westfront eingesetzten - einst so stolzen Wehrmacht.
Auf deine weiteren, windigen Behauptungen einzugehen, erspare ich mir.

Zweifelsohne war jedoch das Zusammenpferchen der deutschen Kriegsgefangenen in den Rheinwiesenlagern, das Tausende Opfer forderte, ein Nachkriegsverbrechen.

[Flaschengeist]

Der Vollständigkeit halber - hätte ich schreiben sollen:
Somit mehr als den gesamten Rest der - an der Westfront eingesetzten - einst so stolzen Wehrmacht.
Auf deine weiteren, windigen Behauptungen einzugehen, erspare ich mir.

Zweifelsohne war jedoch das Zusammenpferchen der deutschen Kriegsgefangenen in den Rheinwiesenlagern, das Tausende Opfer forderte, ein Nachkriegsverbrechen.
Wir wollen doch nicht übertreiben. Neueste Forschungen sprechen von Dutzenden, nicht Tausenden.

[Suppenkasper]

Wir wollen doch nicht übertreiben. Neueste Forschungen sprechen von Dutzenden, nicht Tausenden.

Einzelfälle... nur Einzelfälle... Mein Gott ist dieses alte Nilpferd ein antideutsches Arschloch...

[DaBayer]

Der Vollständigkeit halber - hätte ich schreiben sollen:
Somit mehr als den gesamten Rest der - an der Westfront eingesetzten - einst so stolzen Wehrmacht.
Auf deine weiteren, windigen Behauptungen einzugehen, erspare ich mir.

Zweifelsohne war jedoch das Zusammenpferchen der deutschen Kriegsgefangenen in den Rheinwiesenlagern, das Tausende Opfer forderte, ein Nachkriegsverbrechen.
Es kamen ja nicht nur die Wehrmachtssoldaten der Westfront, sondern auch die an der Südfront und in Skandinavien sich befindenden Soldaten in westallierte Gefangenschaft, von all den vor dem Zugriff des Ivans flüchtenden Soldaten (u.A. große Teile der Armee Wenck) ganz zu schweigen. Insofern musst Du von einer ganz anderen, weit höheren Zahlenbasis ausgehen.

Zudem handelte es sich nicht nur um "tausende", sondern mindestens um hunderttausende Opfer!

[Kurti]

Einzelfälle... nur Einzelfälle... Mein Gott ist dieses alte Nilpferd ein antideutsches Arschloch..."Antideutsch" nie und nimmer, sondern nicht krankdeutsch, so wie du und deine Gleichgesinnten.

[Dr Mittendrin]

Ja, ich weiss. Du hast es schließlich oft genug geschrieben.

Nur weil dir die Bullen wegen Autofahrens mit zuviel Alkohol im Blut die Pappe abgenommen haben und man eine MPU angeordnet hat, handelt es sich um eine "Willkürpolizei".

Dann glaub eben daran.

Blabla, mir wies ein Alkoholsachverständiger 0,46 Promille nach. Eben Willkürstaat.
Das brachte die Sache ins Rollen.
Gauland musste wegen 64 mal falsch parken zur MPU. Ein Fall in Freising, er musste wegen zweimaliger knapp 0,5 Promille zur MPU.
Für dich alles ordentlicher Rechtsstaat samt Polizei. In Österreich kann man Widerspruch einlegen, hier fast unmöglich gegen eine MPU zu widerspprechen.
Was ich derzeit mit Umschreibung des Ungarnführerschein erlebte toppt diese Willkür.
Lügen, Unzuverlässigkeit ( erwartet man nur vom Bürger ) Hinterhältigkeit garniert deren Handlungsmaxime.

Ich werde da mal einen Thread aufmachen, dein Geschwätz ist nur Rosinenpickerei und trifft den wahren Kern der MPU nicht.
Es geht um Promillegrenzen, die lässt du unter den Tisch fallen. Die zieht man immer weiter runter. Relevant in der Junta ist auch eine Beleidigung wegen MPU, hör mit deinem Scheiss-Alkohol auf. Denen fallen tausende Dinge ein. Kenne einen Reichsbürger, den wollten sie auch schon laden.
Dir ist der Junta-Willkürstaat wohl genehm, mir nicht. Syrern schreibt man für 500 € Führerscheine um.

[Chronos]

Blabla, mir wies ein Alkoholsachverständiger 0,46 Promille nach. Eben Willkürstaat.
Das brachte die Sache ins Rollen.
Gauland musste wegen 64 mal falsch parken zur MPU. Ein Fall in Freising, er musste wegen zweimaliger knapp 0,5 Promille zur MPU.
Für dich alles ordentlicher Rechtsstaat samt Polizei. In Österreich kann man Widerspruch einlegen, hier fast unmöglich gegen eine MPU zu widerspprechen.
Was ich derzeit mit Umschreibung des Ungarnführerschein erlebte toppt diese Willkür.
Lügen, Unzuverlässigkeit ( erwartet man nur vom Bürger ) Hinterhältigkeit garniert deren Handlungsmaxime.

Ich werde da mal einen Thread aufmachen, dein Geschwätz ist nur Rosinenpickerei und trifft den wahren Kern der MPU nicht.
Es geht um Promillegrenzen, die lässt du unter den Tisch fallen. Die zieht man immer weiter runter. Relevant in der Junta ist auch eine Beleidigung wegen MPU, hör mit deinem Scheiss-Alkohol auf. Denen fallen tausende Dinge ein. Kenne einen Reichsbürger, den wollten sie auch schon laden.
Dir ist der Junta-Willkürstaat wohl genehm, mir nicht. Syrern schreibt man für 500 € Führerscheine um.

Bisher habe ich dir immer in vernünftigem Ton geantwortet, aber es scheint in deinem Fall nicht mehr möglich zu sei. Nun denn....

1. Du solltest mal begreifen, dass eine Anordnung zu einer MPU nicht von Polizisten veranlasst wird, sondern nur von einem Richter.

2. Wenn der Gauland so blöd ist, 64 mal im Halte- oder Parkverbot parkte, muss man wohl an seiner Einsicht zweifeln. Solche Verbote bestehen nunmal und man hat sich daran zu halten.
Ich hatte vor einiger Zeit auch mal in einem Halteverbot geparkt und als ich zurückkam, war ein Knöllchen über 20 Euro an der Scheibe.
Na und? Mein Fehler. Dazu muss man stehen. Aber 64 mal den gleichen Scheiss zu machen, ist schon mittlerer Schwachsinn.

3. Wenn sich jemand zweimal mit 0,5 Promille erwischen lässt, ist derjenige selbst schuld.

4. Diese Umschreiberei der Führerscheine aus Ungarn, Österreich oder was auch immer hat nichts mit der Polizei zu tun, sondern mit den zuständigen Kfz-Behörden (Landratsamt, oder was auch immer). Also bring hier nicht Kraut und Rüben durcheinander. Du betreibst Rosinenpickerei, nicht ich.

Mach deine Spielchen mal in deiner hochgelobten Schweiz. Dann wirst du sehen, wie man dort mit dir Schlitten fährt. Die Schweizer sind bei Straßenverkehrsangelegenheiten nämlich ziemlich humorlos.

[sibilla]

Und wer gibt dir die Gewissheit, das diese Enkel, gäbe es sie denn, nicht mit bunten Haaren zerschlissenen und zerlöcherten Markenjeans und der grünen Ökobibel unter ardem Arm den neuen Religionen dieser Diktatur huldigen würden?

Vielleicht wären genau diese adolfinischen Enkel heute stramme Genossen jener blutroten Sturmstaffeln, die man in unserer Zeit unter dem Kampfbegriff - Antifa einsortiert.

Übrigens - > Enkel. Diesen Beweis seiner fruchtbaren Manneskraft hat Adolfen doch niemals erbracht, aber mit tausend wenn und aber kriegst du das schon in geschichtliche Tüten, nicht?


wie? du kennst die boys aus brasilien nicht?

https://de.wikipedia.org/wiki/The_Boys_from_Brazil.

er hatte 94 nachkommen, ganz sicher. :ja::ja::ja:

[Daggu]

Wir enden, wie ich anderswo bereits vorhergesehen habe, in der Aporie.

Die Alliiierten haben sich seit 1945 in die Tasche gelogen, und alles was die Sowjets an "Dokumenten" produzierten ist soweiso als kompletter Bullshit zu werten, und unzählige "Nazis" die 1945 überlebt haben und wieder, wendehalsig, Fuß gefasst haben im "neuen und besseren Deutschland" hatten die Hauptbeschäftigung, ihre eigene Rolle kleinzureden

...



Eine Aporie also, dann ist hier jede geschichtliche Thematik grundsätzlich auch immer aporetisch auszulegen, denn mit diesem von dir selbst geschaffenen Paradigma hast du eine nationalsozialistische Scholastik zum Leben erweckt, die nicht nur in sich selbst unhaltbar, sondern auch vollkommen widersprüchlich ist.

Wir stellen also fest, deine Aporie im de omnibus dubitare gilt nur für Dokumente, historische Aussagen und geschichtliche Betrachtungen, die dem Nationalsozialismus/Faschismus skeptisch oder kritisch gegenüberstehen.

Dann gestaltet sich in diesem Forum und im Rahmen deiner willkürlich gesetzten Aporie jeder geschichtliche Beleg, jedes historische Dokument zu einem einseitig parteiischen Elaborat, und bleibt immer ein für dich tendenziöses Rumpfgebilde. Ausgeschlossen davon selbstverständlich die historischen Dokumentationen und geschichtlichen Betrachtungen des rechten Flügels im HPF, hier kann und darf man natürlich nicht und niemals von einer geschichtlichen Subjektivität, oder einer faschistoiden Orthodoxie, oder von ultrarechten Paraphrasen ausgehen, jeder Themenkomplex wird dann zwangsläufig im subtilen Reigen nationalsozialistischer Tristesse versinken.

Wenn man es genau nimmt, dann endet deine Aporie in der Paradoxie der radikalen und oft auch exzessiv beanspruchten Deutungspacht der Neonazis, im HPF.

[Suppenkasper]

"Antideutsch" nie und nimmer, sondern nicht krankdeutsch, so wie du und deine Gleichgesinnten.

Meinst Du. Das heißt also für Dich, wenn man die Opferzahlen der Rheinwiesenlager nicht auf ein paar Tausend herunterlügt, dann ist man geistig gesund? Interessante Auslegung.

[autochthon]

Meinst Du. Das heißt also für Dich, wenn man die Opferzahlen der Rheinwiesenlager nicht auf ein paar Tausend herunterlügt, dann ist man geistig gesund? Interessante Auslegung.

Quellen die von den Reichsbürgern hierzuforum nicht anerkannt werden sprechen von einigen Tausend.

Fragwürdig sind Zahlen von mehreren(!!!) Millionen.

[Flaschengeist]

Quellen die von den Reichsbürgern hierzuforum nicht anerkannt werden sprechen von einigen Tausend...
Auch das ist noch stark übertrieben und kommt wohl eher aus der Rechtsradikalen-Ecke. Die Forschung hat hier schon Einiges erreicht und es zu erwarten, dass die Reichsbürger-Legende um die angeblichen Rheinwiesen-Opfer endlich zu Grabe getragen wird.

[Suppenkasper]

Eine Aporie also, dann ist hier jede geschichtliche Thematik grundsätzlich auch immer aporetisch auszulegen, denn mit diesem von dir selbst geschaffenen Paradigma hast du eine nationalsozialistische Scholastik zum Leben erweckt, die nicht nur in sich selbst unhaltbar, sondern auch vollkommen widersprüchlich ist.

Wir stellen also fest, deine Aporie im de omnibus dubitare gilt nur für Dokumente, historische Aussagen und geschichtliche Betrachtungen, die dem Nationalsozialismus/Faschismus skeptisch oder kritisch gegenüberstehen.

Dann gestaltet sich in diesem Forum und im Rahmen deiner willkürlich gesetzten Aporie jeder geschichtliche Beleg, jedes historische Dokument zu einem einseitig parteiischen Elaborat, und bleibt immer ein für dich tendenziöses Rumpfgebilde. Ausgeschlossen davon selbstverständlich die historischen Dokumentationen und geschichtlichen Betrachtungen des rechten Flügels im HPF, hier kann und darf man natürlich nicht und niemals von einer geschichtlichen Subjektivität, oder einer faschistoiden Orthodoxie, oder von ultrarechten Paraphrasen ausgehen, jeder Themenkomplex wird dann zwangsläufig im subtilen Reigen nationalsozialistischer Tristesse versinken.

Wenn man es genau nimmt, dann endet deine Aporie in der Paradoxie der radikalen und oft auch exzessiv beanspruchten Deutungspacht der Neonazis, im HPF.

Werter Daggu

Das sehe ich nicht so. Es besteht grundsätzlich immer die Frage, ob die Dokumente einer Quellenkritik einerseits und simpler Logik andererseits standhalten oder nicht. Es ist und bleibt nun einmal ein nicht zu bestreitendes Faktum, dass, wenn es um diesen zeitabschnitt der Geschichte geht, getäuscht, gelogen und betrogen wurde, dass sich die balken biegen. Wenn alles andere nichts half, dann wurden, wie bei den mittelalterlichen Hexentribunalen, Geständnisse eben schlicht durch Folter erpresst, wie im falle Rudolf Höss. Trotz dieses Faktums werden die unter bestialischer Folter erzwungenen "Geständnisse" von Höss stets als "Beweise" für bestimmte Sachverhalte herangezogen. Dies mag ein extremes Beispiel sein, aber es illustriert beredt, weshalb man in diesem Minenfeld vorsichtig sein muss.

Wir hatten unter anderem die Tagebücher von Goebbels diskutiert. Diese sind in vielerlei Hinsicht fragwürdig. Die Geschichte ihrer Auffindung ist eine erstaunliche Aventüre. Die US-Regierung übernahm bei der Erstveröffentlichung von Auszügen explizit "keine Gewähr für ihre Authentizität". Während ältere Jahrgänge handschriftlich vorliegen und damit mit ziemlicher Sicherheit in wesentlichen Teilen als authentisch zu gelten haben, sind alle Tagebücher ab 1941 nur in maschinengeschribener Form vorhanden, und nur auf Mikrofilm zugänglich. Eine unabhängige Überprüfung ihrer Echtheit unter heranziehung modernster wissenschaftlicher Methoden ist, das wirst Du zugeben, unter diesen Bedingungen schlichtweg unmöglich. Und sie ist auch niemals erfolgt.

Ich habe mich gerade mit dieser Geschichte intensiver beschäftigt, da der von mir durchaus geschätzte David Irving unter größten Schwierigkeiten überhaupt seinerzeit (ich glaube 2004) Zugang zu bisher unveröffentlichten Passagen im russischen Staatsarchiv erhalten konnte. Von Bestechung und Schmiergeldern an russische Behörden war die Rede. Irving hat aber auch keine Originale gesehen, sondern nur die Mikrofilme. Wer weiß, in welchem orwellesken Ausmaß die Sowjetunion vor, während und nach dem Krieg gefälscht und betrogen, unterschlagen und verzerrt hat, der wird verstehen, warum ich Zweifel anmelde.

Zitiert wurde unter anderem auch Franz Halder. Halders Verhältnis zum den Männern des 20. Juli ist bekannt. Ebenso die Tatsache, aus welcher Zwangslage er durch die Alliierten bei Kriegsende befreit wurde. Halder ist von daher, als am Ende dezidierter gegner Adolf Hitlers und des Nationalsozialismus, ebenfalls ein Zeitzeuge, dem man nicht einmal vorwerfen kann, wenn er tendenziös argumentiert. Natürlich auch immer mit der Intention - er warja lange genug "dabei" - sich selbst reinzuwaschen von jeglicher echter oder eingebildeter Schuld.

Ja, ich gestehe für mich besteht ein Grundverdacht gegenüber allen von allierter und sowjetischer Seite vorgelegten Dokumente, die Deutschland und seine Führung belasten. Und ich habe jeden erdenklichen Grund dazu. Wer sich selbst von jeder Schuld und Verantwortung für die eigenen Verbrechen per Gesetz (!) für alle Zeiten a posteriori freispricht, wer ein völlig neues "Rechtsverständnis" erfindet um Hexenprozesse abzuhalten, bei denen wichtigste Entlasungsdokumente rundheraus angelehnt werden, während belastende Schlüsseldokumente wie die "Hoßbach-Niederschrift" nur auf nachträglichen Aufzeichnungen eines Augenzeugen beruhen, wer jahrzehntelang Räuberpistolen wie die vom angeblich von den Deutschen verübten Katyn-Massaker oder vier Millionen Toten im KL Auschwitz als historische Wahrheit aufrechterhält, sollte derjenige sich wundern wenn sein weltanschaulicher Gegner ihm wenig Vertrauen entgegen bringt? ich glaube nicht.

[Enkidu]

Quellen die von den Reichsbürgern hierzuforum nicht anerkannt werden sprechen von einigen Tausend.

Fragwürdig sind Zahlen von mehreren(!!!) Millionen.

Geht's um die sogenannte Shoa?

[Suppenkasper]

Quellen die von den Reichsbürgern hierzuforum nicht anerkannt werden sprechen von einigen Tausend.

Fragwürdig sind Zahlen von mehreren(!!!) Millionen.

Du meinst also Lügen.

Selbst Blödelpedie vermerkt interessanterweise, dass sämtliche Unterlagen der US Army über deutsche Kriegsgefangene vor dem September 1945 vernichtet wurden. Sämtliche Unterlagen wurden vernichtet. verstehst Du? Nix mehr da, futsch aus, fertig. Von wann bis wann bestanden die Rheinwiesenlager? Richtig von März-September 1945.

Und ja, es befanden sich 3,4 Millionen deutsche Soldaten in allierter Gefangenschaft, das geben selbst die Lügenquellen zu.

Aus dem amerikanischen Blödelpedia:

Lack of records

There are no longer any surviving records showing which German POWs and Disarmed Enemy Forces (https://en.wikipedia.org/wiki/Disarmed_Enemy_Forces) were in U.S. custody prior to roughly September 1945. The early standard operating procedure for handling POWs and Disarmed Enemy Forces was to send a copy of the POW form to the Central Registry of War Criminals and Security Suspects (https://en.wikipedia.org/wiki/Central_Registry_of_War_Criminals_and_Security_Sus pects) (CROWCASS). However, this practice was apparently stopped as impractical, and all copies of the POW forms, roughly eight million, were destroyed.[110] (https://en.wikipedia.org/wiki/Other_Losses#cite_note-110)[111] (https://en.wikipedia.org/wiki/Other_Losses#cite_note-111) By way of contrast, the Soviet archives contain dossiers for every German POW they held, averaging around 15 pages for each.[112]


(https://en.wikipedia.org/wiki/Other_Losses#cite_note-HHP-112)

[autochthon]

Geht's um die sogenannte Shoa?

Rheinwiesenlager.

[Stanley_Beamish]

Werter Daggu

Das sehe ich nicht so. Es besteht grundsätzlich immer die Frage, ob die Dokumente einer Quellenkritik einerseits und simpler Logik andererseits standhalten oder nicht. Es ist und bleibt nun einmal ein nicht zu bestreitendes Faktum, dass, wenn es um diesen zeitabschnitt der Geschichte geht, getäuscht, gelogen und betrogen wurde, dass sich die balken biegen. Wenn alles andere nichts half, dann wurden, wie bei den mittelalterlichen Hexentribunalen, Geständnisse eben schlicht durch Folter erpresst, wie im falle Rudolf Höss. Trotz dieses Faktums werden die unter bestialischer Folter erzwungenen "Geständnisse" von Höss stets als "Beweise" für bestimmte Sachverhalte herangezogen. Dies mag ein extremes Beispiel sein, aber es illustriert beredt, weshalb man in diesem Minenfeld vorsichtig sein muss.

Wir hatten unter anderem die Tagebücher von Goebbels diskutiert. Diese sind in vielerlei Hinsicht fragwürdig. Die Geschichte ihrer Auffindung ist eine erstaunliche Aventüre. Die US-Regierung übernahm bei der Erstveröffentlichung von Auszügen explizit "keine Gewähr für ihre Authentizität". Während ältere Jahrgänge handschriftlich vorliegen und damit mit ziemlicher Sicherheit in wesentlichen Teilen als authentisch zu gelten haben, sind alle Tagebücher ab 1941 nur in maschinengeschribener Form vorhanden, und nur auf Mikrofilm zugänglich. Eine unabhängige Überprüfung ihrer Echtheit unter heranziehung modernster wissenschaftlicher Methoden ist, das wirst Du zugeben, unter diesen Bedingungen schlichtweg unmöglich. Und sie ist auch niemals erfolgt.

Ich habe mich gerade mit dieser Geschichte intensiver beschäftigt, da der von mir durchaus geschätzte David Irving unter größten Schwierigkeiten überhaupt seinerzeit (ich glaube 2004) Zugang zu bisher unveröffentlichten Passagen im russischen Staatsarchiv erhalten konnte. Von Bestechung und Schmiergeldern an russische Behörden war die Rede. Irving hat aber auch keine Originale gesehen, sondern nur die Mikrofilme. Wer weiß, in welchem orwellesken Ausmaß die Sowjetunion vor, während und nach dem Krieg gefälscht und betrogen, unterschlagen und verzerrt hat, der wird verstehen, warum ich Zweifel anmelde.

Zitiert wurde unter anderem auch Franz Halder. Halders Verhältnis zum den Männern des 20. Juli ist bekannt. Ebenso die Tatsache, aus welcher Zwangslage er durch die Alliierten bei Kriegsende befreit wurde. Halder ist von daher, als am Ende dezidierter gegner Adolf Hitlers und des Nationalsozialismus, ebenfalls ein Zeitzeuge, dem man nicht einmal vorwerfen kann, wenn er tendenziös argumentiert. Natürlich auch immer mit der Intention - er warja lange genug "dabei" - sich selbst reinzuwaschen von jeglicher echter oder eingebildeter Schuld.

Ja, ich gestehe für mich besteht ein Grundverdacht gegenüber allen von allierter und sowjetischer Seite vorgelegten Dokumente, die Deutschland und seine Führung belasten. Und ich habe jeden erdenklichen Grund dazu. Wer sich selbst von jeder Schuld und Verantwortung für die eigenen Verbrechen per Gesetz (!) für alle Zeiten a posteriori freispricht, wer ein völlig neues "Rechtsverständnis" erfindet um Hexenprozesse abzuhalten, bei denen wichtigste Entlasungsdokumente rundheraus angelehnt werden, während belastende Schlüsseldokumente wie die "Hoßbach-Niederschrift" nur auf nachträglichen Aufzeichnungen eines Augenzeugen beruhen, wer jahrzehntelang Räuberpistolen wie die vom angeblich von den Deutschen verübten Katyn-Massaker oder vier Millionen Toten im KL Auschwitz als historische Wahrheit aufrechterhält, sollte derjenige sich wundern wenn sein weltanschaulicher Gegner ihm wenig Vertrauen entgegen bringt? ich glaube nicht.

Das ist Perlen vor die Säue. Gehirngewaschene Systemdeppen wie Daggu verstehen gar nicht, worum es geht.

Natürlich müssen sämtliche geschichtlichen Dokumente kritisch untersucht werden.
Besondere Skepsis ist aber immer bei einer systemkonformen geschichtlichen Lehrmeinung angebracht, die in diesem Fall sogar der wohl historisch einzigartigen Unterstützung durch ein Gesetz und durch die Gerichte bedarf.

[Der rechte Hirte]

Werter Daggu

Das sehe ich nicht so. Es besteht grundsätzlich immer die Frage, ob die Dokumente einer Quellenkritik einerseits und simpler Logik andererseits standhalten oder nicht. Es ist und bleibt nun einmal ein nicht zu bestreitendes Faktum, dass, wenn es um diesen zeitabschnitt der Geschichte geht, getäuscht, gelogen und betrogen wurde, dass sich die balken biegen. Wenn alles andere nichts half, dann wurden, wie bei den mittelalterlichen Hexentribunalen, Geständnisse eben schlicht durch Folter erpresst, wie im falle Rudolf Höss. Trotz dieses Faktums werden die unter bestialischer Folter erzwungenen "Geständnisse" von Höss stets als "Beweise" für bestimmte Sachverhalte herangezogen. Dies mag ein extremes Beispiel sein, aber es illustriert beredt, weshalb man in diesem Minenfeld vorsichtig sein muss.

Wir hatten unter anderem die Tagebücher von Goebbels diskutiert. Diese sind in vielerlei Hinsicht fragwürdig. Die Geschichte ihrer Auffindung ist eine erstaunliche Aventüre. Die US-Regierung übernahm bei der Erstveröffentlichung von Auszügen explizit "keine Gewähr für ihre Authentizität". Während ältere Jahrgänge handschriftlich vorliegen und damit mit ziemlicher Sicherheit in wesentlichen Teilen als authentisch zu gelten haben, sind alle Tagebücher ab 1941 nur in maschinengeschribener Form vorhanden, und nur auf Mikrofilm zugänglich. Eine unabhängige Überprüfung ihrer Echtheit unter heranziehung modernster wissenschaftlicher Methoden ist, das wirst Du zugeben, unter diesen Bedingungen schlichtweg unmöglich. Und sie ist auch niemals erfolgt.

Ich habe mich gerade mit dieser Geschichte intensiver beschäftigt, da der von mir durchaus geschätzte David Irving unter größten Schwierigkeiten überhaupt seinerzeit (ich glaube 2004) Zugang zu bisher unveröffentlichten Passagen im russischen Staatsarchiv erhalten konnte. Von Bestechung und Schmiergeldern an russische Behörden war die Rede. Irving hat aber auch keine Originale gesehen, sondern nur die Mikrofilme. Wer weiß, in welchem orwellesken Ausmaß die Sowjetunion vor, während und nach dem Krieg gefälscht und betrogen, unterschlagen und verzerrt hat, der wird verstehen, warum ich Zweifel anmelde.

Zitiert wurde unter anderem auch Franz Halder. Halders Verhältnis zum den Männern des 20. Juli ist bekannt. Ebenso die Tatsache, aus welcher Zwangslage er durch die Alliierten bei Kriegsende befreit wurde. Halder ist von daher, als am Ende dezidierter gegner Adolf Hitlers und des Nationalsozialismus, ebenfalls ein Zeitzeuge, dem man nicht einmal vorwerfen kann, wenn er tendenziös argumentiert. Natürlich auch immer mit der Intention - er warja lange genug "dabei" - sich selbst reinzuwaschen von jeglicher echter oder eingebildeter Schuld.

Ja, ich gestehe für mich besteht ein Grundverdacht gegenüber allen von allierter und sowjetischer Seite vorgelegten Dokumente, die Deutschland und seine Führung belasten. Und ich habe jeden erdenklichen Grund dazu. Wer sich selbst von jeder Schuld und Verantwortung für die eigenen Verbrechen per Gesetz (!) für alle Zeiten a posteriori freispricht, wer ein völlig neues "Rechtsverständnis" erfindet um Hexenprozesse abzuhalten, bei denen wichtigste Entlasungsdokumente rundheraus angelehnt werden, während belastende Schlüsseldokumente wie die "Hoßbach-Niederschrift" nur auf nachträglichen Aufzeichnungen eines Augenzeugen beruhen, wer jahrzehntelang Räuberpistolen wie die vom angeblich von den Deutschen verübten Katyn-Massaker oder vier Millionen Toten im KL Auschwitz als historische Wahrheit aufrechterhält, sollte derjenige sich wundern wenn sein weltanschaulicher Gegner ihm wenig Vertrauen entgegen bringt? ich glaube nicht.

Was ich an dem Massaker von Katyn extrem pervers finde, ist ja, dass dafür deutsche Soldaten in
Leningrad hingerichtet wurden!

http://www.soldatenbiographien.de/index.php?id=524&tx_trade_pi1%5Bcmd%5D=singleview&tx_trade_pi1%5Buid%5D=109&tx_trade_pi1%5Blisttype%5D=default

http://www.neue-ordnung.at/index.php?id=337

[DaBayer]

Auch das ist noch stark übertrieben und kommt wohl eher aus der Rechtsradikalen-Ecke. Die Forschung hat hier schon Einiges erreicht und es zu erwarten, dass die Reichsbürger-Legende um die angeblichen Rheinwiesen-Opfer endlich zu Grabe getragen wird.
Eines Tages werden uns dann wohl Zahlen präsentiert, die zu dem Schluß führen könnten, dass mehr Soldaten entlassen wurden, als überhaupt in Gefangenschaft gingen... :crazy:
So wie auch die Bombenopfer kontinuierlich runtergerechnet werden; vielleicht kommt man dann irgendwann dahin, dass die Amis und Briten Häuserbausätze vom Himmel warfen und die ganzen Aufnahmen der zerstörten Städte nichts als Nahtziehpropaganda darstellen.

Freilich sollte man dies auch im 130er mitberücksichtigen und dahingehend Absatz (4) erweitern, a la:
Bisher:
"(4) Mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer öffentlich oder in einer Versammlung den öffentlichen Frieden in einer die Würde der Opfer verletzenden Weise dadurch stört, dass er die nationalsozialistische Gewalt- und Willkürherrschaft billigt, verherrlicht oder rechtfertigt."
Zusatz:
"...verherrlicht oder rechtfertigt, oder die Wohltaten der Deutschland befreienden allierten Mächte während des Kriegsverlaufs und die Tatsache der Befreiung an sich leugnet oder geringschätzt."

[Suppenkasper]

Was ich an dem Massaker von Katyn extrem pervers finde, ist ja, dass dafür deutsche Soldaten in
Leningrad hingerichtet wurden!

http://www.soldatenbiographien.de/index.php?id=524&tx_trade_pi1%5Bcmd%5D=singleview&tx_trade_pi1%5Buid%5D=109&tx_trade_pi1%5Blisttype%5D=default

http://www.neue-ordnung.at/index.php?id=337

Richtig, und auch da gab es reichlich Dokumente, die vorgelegt wurden, um deren "Schuld" zu beweisen. Aus den Fläscherwertstätten des KGB.

[Suppenkasper]

Das ist Perlen vor die Säue. Gehirngewaschene Systemdeppen wie Daggu verstehen gar nicht, worum es geht.

Natürlich müssen sämtliche geschichtlichen Dokumente kritisch untersucht werden.
Besondere Skepsis ist aber immer bei einer systemkonformen geschichtlichen Lehrmeinung angebracht, die in diesem Fall sogar der wohl historisch einzigartigen Unterstützung durch ein Gesetz und durch die Gerichte bedarf.

Ich gebe Dir natürlich grundsätzlich Recht. Allerdings halte ich Daggu keineswegs für einen "Deppen", und traue ihm durchaus zu, zu verstehen, worum es da geht. Ansonsten würde ich mich gar nicht erst bemühen, Gegenargumente so wortreich zu formulieren. Mag sein, dass das vollkommen sinnlos ist, aber wozu, wenn nicht zum Zwecke der Diskussion, exisitiert denn dieses Forum sonst überhaupt?

[Daggu]

Das ist Perlen vor die Säue. Gehirngewaschene Systemdeppen wie Daggu verstehen gar nicht, worum es geht.

Natürlich müssen sämtliche geschichtlichen Dokumente kritisch untersucht werden.
Besondere Skepsis ist aber immer bei einer systemkonformen geschichtlichen Lehrmeinung angebracht, die in diesem Fall sogar der wohl historisch einzigartigen Unterstützung durch ein Gesetz und durch die Gerichte bedarf.

Und genau diese Beta-Nazis we du, die sind es doch, die hier niemals ein Bein in die Tür kriegen, die hier Tag und Nacht gackern, wie die spätpubertären Bantamhühner, und bei dir ist alles nur Bantam, und nichts, nichts anderes können, als sich hier im Animal triste zu zelebrieren.
Bei dir endet alles im depressiven Delirium der schwer Geistesgestörten.

[Dr Mittendrin]

Bisher habe ich dir immer in vernünftigem Ton geantwortet, aber es scheint in deinem Fall nicht mehr möglich zu sei. Nun denn....

1. Du solltest mal begreifen, dass eine Anordnung zu einer MPU nicht von Polizisten veranlasst wird, sondern nur von einem Richter.

Weiss ich, aber Polizisten sind da übereifrig dabei. Als ich im Mai 2017 eine Personenkontrolle hatte am Bahnhof, hätten sie mir Bald den Ungarnführerschein abgenommen. SIE DÜRFEN DAMIT NICHT FAHREN, SIE HABEN EINE MPU OFFEN. Deine edlen Dreckspolizisten begehen damit eben Unrecht. Ich kam raus aus der Nummer, weil ich sagte ich fuhr noch keinen Meter damit und lasse ihn er Anwalt umschreiben. Ein Zweites mal IN Dachau, kontollierten mich von 23 Uhr bis 0:30. Fotografierten den Schein zweimal mit Taschenlampe - und Rückseite. Jetzt kommts. Mein wissentliches Unrecht das ich beging. Ein Warndreieck, keine Papiere, kein Verbandskasten. Wäre ich Polizist, hätte ich das sanktioniert, lies sie aber unbeeindruckt. Mir aber mit Schwarzfahrerei drohen, und ich drohte mit Schadenersatz und ich merkte sie haben null Ahnung vom FE Recht, denn ein EU Führerschein muss nicht umgeschrieben werden. Zum Schluss, die Behörde wird ihnen einen Brief schicken. Haha, kein Brief kam, never. Auch als ich drum anfragte. Ich wäre dafür in Europa wein komplett einheitliches Führerscheinrecht zu haben, dann wäre eh Schluss mit MPU, das wollen nicht alle Länder, nur die Junta und Chronos`s Einverständnis.


2. Wenn der Gauland so blöd ist, 64 mal im Halte- oder Parkverbot parkte, muss man wohl an seiner Einsicht zweifeln. Solche Verbote bestehen nunmal und man hat sich daran zu halten.
Ich hatte vor einiger Zeit auch mal in einem Halteverbot geparkt und als ich zurückkam, war ein Knöllchen über 20 Euro an der Scheibe.
Na und? Mein Fehler. Dazu muss man stehen. Aber 64 mal den gleichen Scheiss zu machen, ist schon mittlerer Schwachsinn.

Ist bei mir auch nicht, 2 Knöllchen in 12 Monaten. Aber welches Land macht das eigentlich noch ? warum ist das gut ?


3. Wenn sich jemand zweimal mit 0,5 Promille erwischen lässt, ist derjenige selbst schuld. Für MPU gibt es eine 1,6 Promillegrenze. Kapito !!! Auch die gleiche in Österreich. ( VPU )


4. Diese Umschreiberei der Führerscheine aus Ungarn, Österreich oder was auch immer hat nichts mit der Polizei zu tun, sondern mit den zuständigen Kfz-Behörden (Landratsamt, oder was auch immer). Also bring hier nicht Kraut und Rüben durcheinander. Du betreibst Rosinenpickerei, nicht ich.

Das gehört zusammen, weil die Polizei von denen instruiert wird und die umgekehrt denen Material für die Führerscheinakte liefern, sowie auch die Gerichte. Wieso kann die Polizei sofort eine offene MPU abrufen im System. Mann begreif mal was läuft im Juntastaat. Dafür schreibt man Syrern für 500 € Führerscheine um.


Mach deine Spielchen mal in deiner hochgelobten Schweiz. Dann wirst du sehen, wie man dort mit dir Schlitten fährt. Die Schweizer sind bei Straßenverkehrsangelegenheiten nämlich ziemlich humorlos.

Ich kenne auch deren Gesetze, die sind transparenter, intelligenter und nicht so grenzdebil trotz 17 Kantonen.

Mein Fall wäre auch in der Diktatur Weissrusslands nicht so brachial ausgeufert. Einzug des KFZ plus, Strafe 12 ... 18 Monate und vielleicht 60 Tagessätze Einkommen.

Ich frag mich echt, wenn man hier schon behandelt wird als ging es um einen Waffenschein. Andererseits brettern Importkriminelle in Weihnachtsmärkte mit schweren Maschinen.

[Dr Mittendrin]

"Antideutsch" nie und nimmer, sondern nicht krankdeutsch, so wie du und deine Gleichgesinnten.

Kurti, dann sind aber über 100 Länder krankdeutsch incl Brasilien. Nur auf ihr Land und deren Vorteile bedacht.

[Dr Mittendrin]

Meinst Du. Das heißt also für Dich, wenn man die Opferzahlen der Rheinwiesenlager nicht auf ein paar Tausend herunterlügt, dann ist man geistig gesund? Interessante Auslegung.

Und die Opferzahlen Dresdens. waren ja mal 450000. Lang ists her.

[Valdyn]

Interessanterweise wird ja oft die Neubewertung von Opferzahlen als Argument dafür genommen, dass "da was nicht stimme". Dabei ist grade das ja eigentlich der Hinweis darauf, dass der wissenschaftliche Diskurs funktioniert. Hätte man vor 70 Jahren Opferzahlen für alle Ewigkeiten in Fels gehauen, dann hätte man stutzig werden müssen.

[Lykurg]

Interessanterweise wird ja oft die Neubewertung von Opferzahlen als Argument dafür genommen, dass "da was nicht stimme". Dabei ist grade das ja eigentlich der Hinweis darauf, dass der wissenschaftliche Diskurs funktioniert. Hätte man vor 70 Jahren Opferzahlen für alle Ewigkeiten in Fels gehauen, dann hätte man stutzig werden müssen.

Der wissenschaftliche "Diskurs" stimmt für dich also insofern, dass deutsche Opferzahlen konstant weniger werden und andere nicht angezweifelt werden dürfen. Bist du eigentlich ein bezahlter Schreiberling irgendeiner Organisation, deren Aufgabe es ist, den Leuten einzureden, dass "unser politisches System" einfach das beste der Welt ist? Dein ganzes Verhalten stinkt danach...

[Valdyn]

Der wissenschaftliche "Diskurs" stimmt für dich also insofern, dass deutsche Opferzahlen konstant weniger werden und andere nicht angezweifelt werden dürfen. Bist du eigentlich ein bezahlter Schreiberling irgendeiner Organisation, deren Aufgabe es ist, den Leuten einzureden, dass "unser politisches System" einfach das beste der Welt ist? Dein ganzes Verhalten stinkt danach...

Siehst du. Und das ist typisch und unglaubwürdig was du da machst. Du weisst ganz genau, dass auch die Holocaust Opferzahlen in den Jahren schon oft nach unten korrigiert wurden.

Und dass im wissenschaftlichen Kontext Forschung verboten wäre ist eine rechtsextreme Mär.

[Lykurg]

Siehst du. Und das ist typisch und unglaubwürdig was du da machst. Du weisst ganz genau, dass auch die Holocaust Opferzahlen in den Jahren schon oft nach unten korrigiert wurden.

Und dass im wissenschaftlichen Kontext Forschung verboten wäre ist eine rechtsextreme Mär.

Und du weißt ganz genau, dass man allein aus rechtlichen Gründen im Grunde nichts auf deine Aussagen erwidern kann.

[SprecherZwo]

Siehst du. Und das ist typisch und unglaubwürdig was du da machst. Du weisst ganz genau, dass auch die Holocaust Opferzahlen in den Jahren schon oft nach unten korrigiert wurden.

Und dass im wissenschaftlichen Kontext Forschung verboten wäre ist eine rechtsextreme Mär.

Die Zahlen einzelner Lager wurden teilweise nach unten korrigiert, die Gesamtzahl von 6 Millionen bleibt unangetastet. Macht Sinn, ist ja auch das besterforschteste Ereignis der Weltgeschichte.

[Daggu]

Werter Daggu

Das sehe ich nicht so. Es besteht grundsätzlich immer die Frage, ob die Dokumente einer Quellenkritik einerseits und simpler Logik andererseits standhalten oder nicht.

Du magst in diesen Diskussionen eine Logik erkennen, ich verstehe darunter eindeutig nicht das, was man auf dem weiten Feld des folgerichtigen Denkens als Logik bezeichnen könnte. In diesen Diskussionen zwischen den verschiedenen Weltanschauungen, da gibt es noch nicht einmal den Hauch eines Konsens, nicht in der politisch weltanschaulichen Dialektik der Vorgehensweise, auch nicht in der Aussagenlogik, auch nicht in der Analytik, jedenfalls nicht im HPF. Weil schon das Adjektiv der - Konsensfähgikeit hier schon aus soziologischen Gründen scheitern muss. Wohl auch weil viele User hier sich selbst gegenüber schon der größte soziale Konflikt sind.

Versuchen wir mal die Ergründung, im Rahmen der von dir postulierten Logik und hier dann in der Quellenkritik, auf den Grund zu gehen.
Im Beispiel einer Tatsache aus der nicht gerade glorreichen Historie des Nationalsozialismus und in einem hier für mich sehr dunklen Kapitel des Faschismus:

Hier dann das Thema der nationalsozialistischen Rassenhygiene, also hier speziell dann die Vernichtung von körperlichen, geistigen und seelischen Behinderungen, oder Behinderten. Klammern wie hier die rassenhygienischen Vorstellungen der faschistischen Eugenik aus, und lassen einmal die Juden außen vor (wenigstens einmal wird das schon gehen).

Das Thema der nationalsozialistischen Rassenhygiene wurde hier schon in Legionen von Beiträgen und Kommentaren durchdiskutiert, es wurde auch, natürlich, um die Opferzahlen geschachert, das Thema wurde von Nazis heruntergespielt und auf eine schon unverantwortliche Weise verharmlost, das man am ende nur noch mit dem Kopf schüttelte.

Die "Logik" der Dokumente, die versagte hier nicht nur, hier zeigte sich im Gegenteil, das gerade zu diesem Thema genügend Dokumente existieren, die das Verbrechen auch eindeutig dokumentieren, immer noch. Und doch, die Gebetstrommeln der faschistoiden Regenmacher dröhnten - alles nur Lüge, alles Fälschungen, alles nur jüdische, oder US-Amerikanische, oder BRD Greuel-Propaganda.
Auf der weltanschaulichen Strecke blieb am ende wie immer der moralische Aspekt, auf der Strecke bliebe auch eine Diskussion um die Ethik eines Systems, das diese schändlichen Verbrechen zuließ. Zuließ in einem ungeheuerlichen Maßstab, der immer wieder nur die hässliche Fratze der nationalsozialistischen Auguren offenbarte.

[Chronos]

(....)

Weiss ich, aber Polizisten sind da übereifrig dabei. Als ich im Mai 2017 eine Personenkontrolle hatte am Bahnhof, hätten sie mir Bald den Ungarnführerschein abgenommen. SIE DÜRFEN DAMIT NICHT FAHREN, SIE HABEN EINE MPU OFFEN. Deine edlen Dreckspolizisten begehen damit eben Unrecht. Ich kam raus aus der Nummer, weil ich sagte ich fuhr noch keinen Meter damit und lasse ihn er Anwalt umschreiben. Ein Zweites mal IN Dachau, kontollierten mich von 23 Uhr bis 0:30. Fotografierten den Schein zweimal mit Taschenlampe - und Rückseite. Jetzt kommts. Mein wissentliches Unrecht das ich beging. Ein Warndreieck, keine Papiere, kein Verbandskasten. Wäre ich Polizist, hätte ich das sanktioniert, lies sie aber unbeeindruckt. Mir aber mit Schwarzfahrerei drohen, und ich drohte mit Schadenersatz und ich merkte sie haben null Ahnung vom FE Recht, denn ein EU Führerschein muss nicht umgeschrieben werden. Zum Schluss, die Behörde wird ihnen einen Brief schicken. Haha, kein Brief kam, never. Auch als ich drum anfragte. Ich wäre dafür in Europa wein komplett einheitliches Führerscheinrecht zu haben, dann wäre eh Schluss mit MPU, das wollen nicht alle Länder, nur die Junta und Chronos`s Einverständnis.
Las mich doch aus dem MPU-Thema raus! Ich habe nichts mit der MPU-Regelung zu tun, finde sie aber trotzdem richtig und angemessen.
Es gibt Länder mit Null-Promille-Grenze, und das ist vielleicht ein bisschen zu streng, aber notorischen Suffköppen mal ein bisschen auf die Finger zu schauen, finde ich schon angemessen. Wenn dann womöglich noch die Bullen angepöbelt werden, wird schon eher mal die charakterliche Eignung zum Führen eines Kraftfahrzeugs hinterfragt.


Ist bei mir auch nicht, 2 Knöllchen in 12 Monaten. Aber welches Land macht das eigentlich noch ? warum ist das gut ?

Weil es absolut richtig ist, krassen Parksündern Kohle abzunehmen.

Die Vollidioten im Verkehr nehmen in letzter Zeit quadratisch zu und die haben heutzutage auch keinerlei Skrupel mehr, Feuerwehrausfahrten und andere kritische Stellen hemmungslos zuzuparken.
Rettungsgassen auf der Autobahn? Nie gehört. Neuerdings wenden diese Irren sogar in den Rettungsgassen und fahren in umgekehrter Richtung zurück. Es wird immer schlimmer.


Für MPU gibt es eine 1,6 Promillegrenze. Kapito !!! Auch die gleiche in Österreich. ( VPU )
Mit diesen MPU-Regeln kenne ich mich nicht aus, bin aber überzeugt, dass die Gerichte die Gesetze einhalten. Und wenn dann einer noch die Bullen anpöbelt - siehe oben....


Das gehört zusammen, weil die Polizei von denen instruiert wird und die umgekehrt denen Material für die Führerscheinakte liefern, sowie auch die Gerichte. Wieso kann die Polizei sofort eine offene MPU abrufen im System. Mann begreif mal was läuft im Juntastaat.
Na klar. Das nennt sich Halterabfrage und hilft auch in vielen Fällen, "schwierige Kunden" heraus zu fischen.


Dafür schreibt man Syrern für 500 € Führerscheine um.
Dafür können doch die Bullen nichts. Beschwere dich bei den Politikern, die das beschlossen haben.


Ich kenne auch deren Gesetze, die sind transparenter, intelligenter und nicht so grenzdebil trotz 17 Kantonen.
Dann übertrete doch mal in der Schweiz die dortige StVO, und du wirst dein blaues Wunder erleben, wie "grenzdebil" die dort sein können. Mal locker 300 Franken bei 15 Sachen über dem Limit sind da schnell beisammen.
Wie es mit den Promillen in der Schweiz gehandhabt wird, weiss ich nicht. Aber sehr wahrscheinlich mindestens genau so streng wie hier.


Mein Fall wäre auch in der Diktatur Weissrusslands nicht so brachial ausgeufert. Einzug des KFZ plus, Strafe 12 ... 18 Monate und vielleicht 60 Tagessätze Einkommen.
Na also, dann bist du hier doch mit deinem Kerbholz und der MPU immer noch sehr gut weggekommen....


Ich frag mich echt, wenn man hier schon behandelt wird als ging es um einen Waffenschein. Andererseits brettern Importkriminelle in Weihnachtsmärkte mit schweren Maschinen.
Ein Führerschein ist bei manchen Zeitgenossen bereits eine Art von Waffenschein, wenn man sieht, wie die herumkacheln.

Und für die Weihnachtsmarkt-Nummer können doch die Bullen nichts, wenn die Behörden in NRW usw. zu blöd sind, diesen Anis Amri richtig zu registrieren und rechtzeitig auszuschaffen.
Anscheinend hast du vergessen, wie das ablief (Kidnapping eines LKW und Ermordung des polnischen Fahrers). Wie hätten die Bullen dies verhindern können?

[Stanley_Beamish]

Und genau diese Beta-Nazis we du, die sind es doch, die hier niemals ein Bein in die Tür kriegen, die hier Tag und Nacht gackern, wie die spätpubertären Bantamhühner, und bei dir ist alles nur Bantam, und nichts, nichts anderes können, als sich hier im Animal triste zu zelebrieren.
Bei dir endet alles im depressiven Delirium der schwer Geistesgestörten.

Gibt es von dem Gestammel auch eine Übersetzung in der Deutschen Sprache?

[Daggu]

Gibt es von dem Gestammel auch eine Übersetzung in der Deutschen Sprache?

Natürlich, abgekürzt heißt das dann, bei dir subsumiert sich alles in postkoitalen Neurosen.

[Stanley_Beamish]

Natürlich, abgekürzt heißt das dann, bei dir subsumiert sich alles in postkoitalen Neurosen.

Besser postkoital wie bei mir statt prokoital wie bei dir.

[Daggu]

Besser postkoital wie bei mir statt prokoital wie bei dir.

Immer etwas blass, immer etwas verstottert, immer etwas in Atemnot und leicht verröchelt, nicht, aber ein Beta-Nazi als infantile Affektmaschine, dem aus sämtlichen Knopflöchern die Peinlichkeit seines Lebens entspringt, das ist hier doch wirklich mal was Neues.

[Enkidu]

Immer etwas blass, immer etwas verstottert, immer etwas in Atemnot und leicht verröchelt, nicht, aber ein Beta-Nazi als infantile Affektmaschine, dem aus sämtlichen Knopflöchern die Peinlichkeit seines Lebens entspringt, das ist hier doch wirklich mal was Neues.

Du bist der Alfred Rosenberg des HPF!:)

[Der rechte Hirte]

Die Zahlen einzelner Lager wurden teilweise nach unten korrigiert, die Gesamtzahl von 6 Millionen bleibt unangetastet. Macht Sinn, ist ja auch das besterforschteste Ereignis der Weltgeschichte.

Genauso ist es. Erst vor einigen Wochen im Radio, 6 Millionen, 6 Millionen, 6 Millionen.:auro:

[Daggu]

Du bist der Alfred Rosenberg des HPF!:)

Und ich dachte der - Yorik...., oder Tristram Shandy.

[Valdyn]

Genauso ist es. Erst vor einigen Wochen im Radio, 6 Millionen, 6 Millionen, 6 Millionen.:auro:

Das ist Quatsch. In der seriösen Forschung werden durchaus unterschiedliche Zahlen genannt und es herrscht Konsens darüber, dass es Schätzungen sind. Die 6 Millionen wird medial der Einfachheit wegen so kolportiert. Tatsachlich gibt es Schätzungen die darunter liegen wie auch darüber.

[Enkidu]

Das ist Quatsch. In der seriösen Forschung werden durchaus unterschiedliche Zahlen genannt und es herrscht Konsens darüber, dass es Schätzungen sind. Die 6 Millionen wird medial der Einfachheit wegen so kolportiert. Tatsachlich gibt es Schätzungen die darunter liegen wie auch darüber.
Wischi-Waschi.

[Daggu]

Wischi-Waschi.

Damit wären deine Beiträge, also deine albernen, immer irgendwie humorlosen und inhaltsleeren Einzeiler, auf den Punkt gebracht.

[autochthon]

Wischi-Waschi.

Ich denke er hat recht. Oder kannst du eine konkrete, festehende Zahl belegen??????

Sie kann auch einer Webpräsenz wie heilhitler.com entnommen sein und bei exakt 936 Opfer liegen. Nur als Beispiel.

[Der rechte Hirte]

Wischi-Waschi.

Top:dg:

[Ansuz]

Ich denke er hat recht. Oder kannst du eine konkrete, festehende Zahl belegen??????
Richtig, eine konkrete Zahl ist nicht bekannt bzw. belegbar. Umsomehr ist die kolportierte Zahl kritisch zu betrachten.


Sie kann auch einer Webpräsenz wie heilhitler.com entnommen sein und bei exakt 936 Opfer liegen. Nur als Beispiel.
936? Nein, wenn schon, denn schon, also 888 oder 1414. :D

[Kurti]

Meinst Du. Das heißt also für Dich, wenn man die Opferzahlen der Rheinwiesenlager nicht auf ein paar Tausend herunterlügt, dann ist man geistig gesund? Interessante Auslegung.Besonders auffällige Symptome der krankhaften Deutschtümelei sind die maßlose Übertreibung der deutschen Opferzahlen des WKII und die maßlose Untertreibung der durch das NS-Regime zugefügten.

[Valdyn]

Richtig, eine konkrete Zahl ist nicht bekannt bzw. belegbar. Umsomehr ist die kolportierte Zahl kritisch zu betrachten.




Na gut, die stammt von Eichmann.

[Ansuz]

Na gut, die stammt von Eichmann.
Danke, dieses Detail war mir unbekannt.
Beschäftige mich vorwiegend mit Primärquellen und habe bislang kein wirklich belastbares Material für die kolportierte Zahl gefunden. Dies nur zur Information.

[Der rechte Hirte]

Richtig, und auch da gab es reichlich Dokumente, die vorgelegt wurden, um deren "Schuld" zu beweisen. Aus den Fläscherwertstätten des KGB.


Das schlimme ist ja, dass der Bunzeldepp, sowas nicht glauben mag.

[Der rechte Hirte]

Danke, dieses Detail war mir unbekannt.
Beschäftige mich vorwiegend mit Primärquellen und habe bislang kein wirklich belastbares Material für die kolportierte Zahl gefunden. Dies nur zur Information.

Eichmann, war ein Großmaul und Aufschneider, ein kleiner Beamter, der sich wichtig machte!
Mehr sage ich nicht dazu!

[Valdyn]

Danke, dieses Detail war mir unbekannt.
Beschäftige mich vorwiegend mit Primärquellen und habe bislang kein wirklich belastbares Material für die kolportierte Zahl gefunden. Dies nur zur Information.

Genauer gesagt hatte Wilhelm Höttl schon in Nürnberg ausgesagt, Eichmann hätte ihm gesagt, dass man ca. 4 Millionen in Lagern und ca. 2 Millionen andernorts getötet hätte. Daher stammt diese Zahl wohl.

[Myschkin]

Eichmann, war ein Großmaul und Aufschneider, ein kleiner Beamter, der sich wichtig machte!
Mehr sage ich nicht dazu!

Wenn Adolf Eichmann vor dem IMT sagt, es sind 6 Millionen Juden ermordet worden, glaub ich das. Meinst du nicht auch, dass das Nürnberger Tribunal Eichmanns Angaben gründlichst geprüft hat?

[Der rechte Hirte]

Wenn Adolf Eichmann vor dem IMT sagt, es sind 6 Millionen Juden ermordet worden, glaub ich das. Meinst du nicht auch, dass das Nürnberger Tribunal Eichmanns Angaben gründlichst geprüft hat?

Wie oben erwähnt, mehr sage ich nicht dazu!

[Enkidu]

Ich denke er hat recht. Oder kannst du eine konkrete, festehende Zahl belegen??????

Sie kann auch einer Webpräsenz wie heilhitler.com entnommen sein und bei exakt 936 Opfer liegen. Nur als Beispiel.

Geht https://circumcision.org/ auch?:D

[Ansuz]

Genauer gesagt hatte Wilhelm Höttl schon in Nürnberg ausgesagt, Eichmann hätte ihm gesagt, dass man ca. 4 Millionen in Lagern und ca. 2 Millionen andernorts getötet hätte. Daher stammt diese Zahl wohl.

Nochmals danke ( grün geht leider nicht), diese Detailinformation erspart mir mühsame Umwege bei der Quellenforschung.

[Enkidu]

Besonders auffällige Symptome der krankhaften Deutschtümelei sind die maßlose Übertreibung der deutschen Opferzahlen des WKII und die maßlose Untertreibung der durch das NS-Regime zugefügten.

Wann verlässt du endlich die Twilight-Zone?

[Enkidu]

Genauer gesagt hatte Wilhelm Höttl schon in Nürnberg ausgesagt, Eichmann hätte ihm gesagt, dass man ca. 4 Millionen in Lagern und ca. 2 Millionen andernorts getötet hätte. Daher stammt diese Zahl wohl.

Ja, diese Zahl stammelt wohl.

[sibilla]

Richtig, eine konkrete Zahl ist nicht bekannt bzw. belegbar. Umsomehr ist die kolportierte Zahl kritisch zu betrachten.


936? Nein, wenn schon, denn schon, also 888 oder 1414. :D

666 paßt auch für so zwitschgedure. :))

[Suppenkasper]

Besonders auffällige Symptome der krankhaften Deutschtümelei sind die maßlose Übertreibung der deutschen Opferzahlen des WKII und die maßlose Untertreibung der durch das NS-Regime zugefügten.

Soso. Na das ist aber mal eine Aussage.Ich dachte es gab gar keine deutschen Opfer sondern nur "Nazis" die in "Nazideutschland" lebten.

[Enkidu]

Damit wären deine Beiträge, also deine albernen, immer irgendwie humorlosen und inhaltsleeren Einzeiler, auf den Punkt gebracht.

Du hast eben keinen Sinn für Humor. Ausserdem hat ein Einzeiler von mir mehr Inhalt als ein Dutzend deiner geschwollenen Sermons.
The German people is not marked by original sin, but by original nobility. Alfred Rosenberg
Read more at: https://www.brainyquote.com/authors/alfred_rosenberg

[Der rechte Hirte]

Nochmals danke ( grün geht leider nicht), diese Detailinformation erspart mir mühsame Umwege bei der Quellenforschung.

Soweit ich weiß, war Höttl Agent(Gladio) der Amis.
Eichmann hat aber auch beim Prozess in Palästina bestritten, jemals Zahlen genannt zu haben.

[Suppenkasper]

Du magst in diesen Diskussionen eine Logik erkennen, ich verstehe darunter eindeutig nicht das, was man auf dem weiten Feld des folgerichtigen Denkens als Logik bezeichnen könnte. In diesen Diskussionen zwischen den verschiedenen Weltanschauungen, da gibt es noch nicht einmal den Hauch eines Konsens, nicht in der politisch weltanschaulichen Dialektik der Vorgehensweise, auch nicht in der Aussagenlogik, auch nicht in der Analytik, jedenfalls nicht im HPF. Weil schon das Adjektiv der - Konsensfähgikeit hier schon aus soziologischen Gründen scheitern muss. Wohl auch weil viele User hier sich selbst gegenüber schon der größte soziale Konflikt sind.

Versuchen wir mal die Ergründung, im Rahmen der von dir postulierten Logik und hier dann in der Quellenkritik, auf den Grund zu gehen.
Im Beispiel einer Tatsache aus der nicht gerade glorreichen Historie des Nationalsozialismus und in einem hier für mich sehr dunklen Kapitel des Faschismus:

Hier dann das Thema der nationalsozialistischen Rassenhygiene, also hier speziell dann die Vernichtung von körperlichen, geistigen und seelischen Behinderungen, oder Behinderten. Klammern wie hier die rassenhygienischen Vorstellungen der faschistischen Eugenik aus, und lassen einmal die Juden außen vor (wenigstens einmal wird das schon gehen).

Das Thema der nationalsozialistischen Rassenhygiene wurde hier schon in Legionen von Beiträgen und Kommentaren durchdiskutiert, es wurde auch, natürlich, um die Opferzahlen geschachert, das Thema wurde von Nazis heruntergespielt und auf eine schon unverantwortliche Weise verharmlost, das man am ende nur noch mit dem Kopf schüttelte.

Die "Logik" der Dokumente, die versagte hier nicht nur, hier zeigte sich im Gegenteil, das gerade zu diesem Thema genügend Dokumente existieren, die das Verbrechen auch eindeutig dokumentieren, immer noch. Und doch, die Gebetstrommeln der faschistoiden Regenmacher dröhnten - alles nur Lüge, alles Fälschungen, alles nur jüdische, oder US-Amerikanische, oder BRD Greuel-Propaganda.
Auf der weltanschaulichen Strecke blieb am ende wie immer der moralische Aspekt, auf der Strecke bliebe auch eine Diskussion um die Ethik eines Systems, das diese schändlichen Verbrechen zuließ. Zuließ in einem ungeheuerlichen Maßstab, der immer wieder nur die hässliche Fratze der nationalsozialistischen Auguren offenbarte.

Da kommen wir doch wieder auf einen diskussionswürdigen Punkt. Das heikle Thema "Rassenhygiene" hatten wir beide noch gar nicht angekratzt. Und in dem Fall bin ich durchuas bei Dir, die Eugenik war Staatsdorktrin im nationalsozialistischen Deutschland, und ich unterschreibe das. Dies dann in Form von Euthanasie umzusetzen war, Maßnahmen, die ohne Frage durchgeführt wurden, denn hier ist die Dokumentenlage in der Tat eindeutig, mögen den Zuspätgeborenen grausam erscheinen. Mit erscheint es hingegen grausamer, dass in Gesamtdeutschland seit der Legalisierung der Abtreibung fast 6 Millionen (um dies Zahl auch mal zu bemühen) kerngesunde deutsche Kinder abgetrieben wurden, oder wie hierzulande bei "Organspenden" vorgegangen wird und Menschen wie die Weihnachtsgänse ausgeschlacjhtet werden, duie womöglich noch eine Überlebenschance gehabt hätten, als die Tatsache dass unter dem "grausamen NS-Regime" eine vermutlich fünfstellige Zahl unheilbar kranker und vielfach ohne Frage schwer leidender Menschen starben. Dennoch will ich das damit NICHT relativieren. Ich will nur aufzeigen, dass Inhumanität kein nationalsozialistisches Vorrecht ist.

Um auch einmal zynisch zu werden: das Ergebnis einer völligen Vernachlässigung der Rassenhygiene sehe ich jeden Tag, wenn ich durch deutsche Straßen schlendere. Ich bin aber dahingehend Deiner Meinung, dass ich die Tötung dieser Menschen dezidiert NICHT gutheiße und für einen Fehler des damaligen Nationalsozialismus halte. Eine Verhinderung der Fortpflanzung erbrkranker menschen allerdings, das halte auch ich für wünschenswert und für die bei weitem humanere Lösung. Dass es solche Maßnahmen gab weiß ich durch viele Gespräche mit direkt involvierten Augenzeugen - darunter ein führender Arzt damals an einer psychiatrischen Klinik. Was der berichtete klang absolut plausibel, der mann war auch sonst in jeder Hinsicht grunehrlich und verlässlich, und durchaus kein erklärter gegner des Nationalsozialismus, aber jemand, der sich in schwerer Zeit einen kritischen Geist bewahrte.

[Ansuz]

Soso. Na das ist aber mal eine Aussage.Ich dachte es gab gar keine deutschen Opfer sondern nur "Nazis" die in "Nazideutschland" lebten.
Der Geschichtsunterricht meinerzeit /West-BRD, Generation X, bestand hauptsächlich aus einseitiger Darstellung der gewissen 12 Jahre mit auffälligem Schwerpunkt auf der, man möchte beinahe sagen, alleinigen Schuld der Deutschen. Die Leiden der deutschen Zivilisten an Heimatfront und in den Ostgebieten wurden bestenfalls mit einer Randnotiz abgetan. Kritische Nachfragen führten zu schlechter Benotung.
Die Nachkriegsjahre bis zur Gründung der BRD waren gänzlich ein weißer Fleck.

[Enkidu]

Der Geschichtsunterricht meinerzeit /West-BRD, Generation X, bestand hauptsächlich aus einseitiger Darstellung der gewissen 12 Jahre mit auffälligem Schwerpunkt auf der, man möchte beinahe sagen, alleinigen Schuld der Deutschen. Die Leiden der deutschen Zivilisten an Heimatfront und in den Ostgebieten wurden bestenfalls mit einer Randnotiz abgetan. Kritische Nachfragen führten zu schlechter Benotung.
Die Nachkriegsjahre bis zur Gründung der BRD waren gänzlich ein weißer Fleck.

Na, woran das wohl gelegen hat?

[Valdyn]

Soweit ich weiß, war Höttl Agent(Gladio) der Amis.
Eichmann hat aber auch beim Prozess in Palästina bestritten, jemals Zahlen genannt zu haben.

Auch Höss ist eigentlich ein sehr angreifbarer Zeuge. Um es mal vorsichtig auszudrücken. Höss wurde ja gefoltert.

Aber darum ging es ja nicht, sondern nur darum, woher diese Zahl vermutlich kommt die medial immer kolportiert wird. Frühe Schätzungen seriöser Wissenschaftler gingen z.B. glaube ich von 4,x aus. Also es ist nicht so, dass nur weil die Zahl 6 Millionen in Nürnberg gefallen ist diese als Ergebnis für die Forschung feststand.

[Kurti]

Soweit ich weiß, war Höttl Agent(Gladio) der Amis.
Eichmann hat aber auch beim Prozess in Palästina bestritten, jemals Zahlen genannt zu haben.+- 5% ändern ohnehin nichts.

[herberger]

Genauer gesagt hatte Wilhelm Höttl schon in Nürnberg ausgesagt, Eichmann hätte ihm gesagt, dass man ca. 4 Millionen in Lagern und ca. 2 Millionen andernorts getötet hätte. Daher stammt diese Zahl wohl.

Höttels Aussage wurde in Nürnberg und in Jerusalem nur verlesen, er trat nie persönlich vor Gericht, Höttl war seit 1944 US Agent.

[Der rechte Hirte]

Höttels Aussage wurde in Nürnberg und in Jerusalem nur verlesen, er trat nie persönlich vor Gericht, Höttl war seit 1944 US Agent.

:hsl:

[Valdyn]

Höttels Aussage wurde in Nürnberg und in Jerusalem nur verlesen, er trat nie persönlich vor Gericht, Höttl war seit 1944 US Agent.

Stimmt. Das deckt sich auch mit dem Wikipedia Eintrag.

[Ansuz]

Auch Höss ist eigentlich ein sehr angreifbarer Zeuge. Um es mal vorsichtig auszudrücken. Höss wurde ja gefoltert.

Aber darum ging es ja nicht, sondern nur darum, woher diese Zahl vermutlich kommt die medial immer kolportiert wird. Frühe Schätzungen seriöser Wissenschaftler gingen z.B. glaube ich von 4,x aus. Also es ist nicht so, dass nur weil die Zahl 6 Millionen in Nürnberg gefallen ist diese als Ergebnis für die Forschung feststand.

Dann müßte sich das anhand von Primärquellen verifizieren lassen. Wo finde ich dieses Material?
Sekundärquellen sind ausdrücklich nicht gemeint.

Nun weiß ich aus eigener Erfahrung, wie schwer solch ein Unterfangen mitunter sein kann - wichtige Dokumente gingen auch in meiner Familie in den Kriegswirren buchstäblich in Flammen auf - , doch es muß ja irgendwelches belastbares Material in angemessener Zahl geben, um eine quantitative Behauptung zu untermauern.
Anderenfalles wäre solch eine Behauptung kaum zu rechtfertigen.

[Valdyn]

Dann müßte sich das anhand von Primärquellen verifizieren lassen. Wo finde ich dieses Material?
Sekundärquellen sind ausdrücklich nicht gemeint.



In den weiten des Internets, z.B. hier https://www.ns-archiv.de oder in Uni-Bibliotheken z.B.

[Ansuz]

In den weiten des Internets, z.B. hier https://www.ns-archiv.de oder in Uni-Bibliotheken z.B.
Mit Verlaub, das sind keine Primärquellen.

[Valdyn]

Mit Verlaub, das sind keine Primärquellen.

Doch natürlich. Unter Dokumente musst du da gucken. Da sind Kopien von Primärquellen. Ja, gut, da sind wohl Tippfehler korrigiert. Geschenkt.

An die Originale wirst du wohl kaum drankommen.

[Enkidu]

Rheinwiesenlager.

Gab's da auch Krematorien ohne Auspuff?:haha:

[Ansuz]

Doch natürlich. Unter Dokumente musst du da gucken. Da sind Kopien von Primärquellen. Ja, gut, da sind wohl Tippfehler korrigiert. Geschenkt.

An die Originale wirst du wohl kaum drankommen.
Den Anspruch hätte ich aber. In Archiven in verstaubten, muffigen Dokumenten zu suchen, ist mir keinesfalls fremd. ;)

[Valdyn]

Den Anspruch hätte ich aber. In Archiven in verstaubten, muffigen Dokumenten zu suchen, ist mir keinesfalls fremd. ;)

Dann musst du zu den Unis.

Edit:

Wobei, nee, die haben vermutlich auch nur Abschriften....

[Ansuz]

Dann musst du zu den Unis.

Edit:

Wobei, nee, die haben vermutlich auch nur Abschriften....

Ja, eben. Bestenfalls findet man dort ältere Sekundärquellen, die die Primärquellen auflisten. Das ist alles viel mühsamer, als man sich vorstellt.

[Valdyn]

Ja, eben. Bestenfalls findet man dort ältere Sekundärquellen, die die Primärquellen auflisten. Das ist alles viel mühsamer, als man sich vorstellt.

Ok, aber nur zur Sicherheit, Primärquellen bezeichnen grundsätzlich die erste Quelle in einem Zusammenhang. Also z.B. ein Gerichtsprotokoll. Auch jede Kopie davon ist eine Primärquelle. Wenn auch nicht das Original.

Sekundärquellen sind alle Quellen die über diese Primärquelle berichten. Also Interpretationen, Zusammenfassungen usw. z B.

Deswegen verstehe ich auch nicht ganz wo dein Problem mit dem NS-Archiv ist.

[Ansuz]

Ok, aber nur zur Sicherheit, Primärquellen bezeichnen grundsätzlich die erste Quelle in einem Zusammenhang. Also z.B. ein Gerichtsprotokoll. Auch jede Kopie davon ist eine Primärquelle. Wenn auch nicht das Original.

Sekundärquellen sind alle Quellen die über diese Primärquelle berichten. Also Interpretationen, Zusammenfassungen usw. z B.

Deswegen verstehe ich auch nicht ganz wo dein Problem mit dem NS-Archiv ist.

Für mich ist eine Primärquelle das Original, zu dem ich physischen Zugang habe. Und selbst dann bliebe ein Restvorbehalt. Ob ein Dokument echt ist, kann man ja nur aufwendig und zudem nur mit hinreichender Sicherheit prüfen. (So manches "Original"dokument aus dem Mittelalter z.B. hat sich dank moderner Technik als Fälschung entlarven lassen.)

Im Weltnetz kann man alles mögliche einstellen und relativ einfach abändern. Nicht, daß ich das in diesem Falle unterstellen möchte, dies sei nur ganz allgemein zum Thema Verifizierbarkeit angemerkt und möge geeignet sein, meine skeptische Grundeinstellung bei solchen Themen zu verdeutlichen.


Nachtrag: Quellenforschung in Archiven bietet auch dem entomologisch Interessierten mitunter erstaunliche Einblicke.

[Valdyn]

Für mich ist eine Primärquelle das Original, zu dem ich physischen Zugang habe. Und selbst dann bliebe ein Restvorbehalt. Ob ein Dokument echt ist, kann man ja nur aufwendig und zudem nur mit hinreichender Sicherheit prüfen. (So manches "Original"dokument aus dem Mittelalter z.B. hat sich dank moderner Technik als Fälschung entlarven lassen.)

Im Weltnetz kann man alles mögliche einstellen und relativ einfach abändern. Nicht, daß ich das in diesem Falle unterstellen möchte, dies sei nur ganz allgemein zum Thema Verifizierbarkeit angemerkt und möge geeignet sein, meine skeptische Grundeinstellung bei solchen Themen zu verdeutlichen.

Ja, prinzipiell schon richtig aber ein Original kann es ja auch nur einmal geben. Z.B. ein Kriegstagebuch. Wenn das nun Gegenstand der Forschung ist werden von dieser Primärquelle eben Kopien gemacht. Anders geht es ja gar nicht. Oder irgendwelche alten Papyrusfetzen die im Sonnenlicht direkt zu Staub zerfallen. Keine Ahnung, möglich, dass solche Dinge nur eine handvoll Menschen je im Original gesehen haben. Die meisten beziehen sich dann bei der Forschung auf Kopien vom Original.

[Ansuz]

Ja, prinzipiell schon richtig aber ein Original kann es ja auch nur einmal geben. Z.B. ein Kriegstagebuch. Wenn das nun Gegenstand der Forschung ist werden von dieser Primärquelle eben Kopien gemacht. Anders geht es ja gar nicht. Oder irgendwelche alten Papyrusfetzen die im Sonnenlicht direkt zu Staub zerfallen. Keine Ahnung, möglich, dass solche Dinge nur eine handvoll Menschen je im Original gesehen haben. Die meisten beziehen sich dann bei der Forschung auf Kopien vom Original.
Die Beglaubigung des kopierten Originals könnte bereits gefälscht sein. Mit jeder weiteren Stufe der Entfernung vom physischen Original erhöht sich die Möglichkeit einer Bearbeitung, wobei da heute recht raffinierte Methoden existieren selbst alte Dokumente kunstvoll zu fälschen.

Ansonsten Zustimmung, in der Praxis geht es oft nicht anders, als auf Sekundärquellen zu vertrauen. Hoffe, meine Skepsis trotzdem einigermaßen verständlich untermauert zu haben.

Nachtrag: hatte vergessen, die möglichen Fehler zu erwähnen, die bei einer Kopie vom Original ungewollt entstehen können.

[Valdyn]

Die Beglaubigung des kopierten Originals könnte bereits gefälscht sein. Mit jeder weiteren Stufe der Entfernung vom physischen Original erhöht sich die Möglichkeit einer Bearbeitung, wobei da heute recht raffinierte Methoden existieren selbst alte Dokumente kunstvoll zu fälschen.

Ansonsten Zustimmung, in der Praxis geht es oft nicht anders, als auf Sekundärquellen zu vertrauen. Hoffe, meine Skepsis trotzdem einigermaßen verständlich untermauert zu haben.

Nachtrag: hatte vergessen, die möglichen Fehler zu erwähnen, die bei einer Kopie vom Original ungewollt entstehen können.

Kopien von Originalen bzw. Kopien von Primärquellen sind keine Sekundärquellen sondern Primärquellen. Nur weil z.B. das Kriegstagebuch kopiert wurde, bleibt es ja trotzdem eine Erfahrung aus erster Hand und die zeitlich erste Quelle. Und nur darum geht es. Eine Sekundärquelle ist es dann, wenn jemand über das Tagesbuch schreibt. So dass man daraus erst über die Primärquelle erfährt.

Ansonsten hast du natürlich recht was die Kopie-Original Problematik angeht.

[Kurti]

(…)
Ansonsten hast du natürlich recht was die Kopie-Original Problematik angeht.Selbstverständlich bestand rein theoretisch die Möglichkeit Original-NS-Dokumente zu fälschen oder zu ändern, aber war dergleichen notwendig?

[Daniela]

.. aber war dergleichen notwendig? ..

Ja.

[Suppenkasper]

Selbstverständlich bestand rein theoretisch die Möglichkeit Original-NS-Dokumente zu fälschen oder zu ändern, aber war dergleichen notwendig?

Selbstverständlich. Die gesamte Weltordnung seit 1945 beruht darauf. Deswegen werden irgendwelche Zweifel an der offiziellen Geschichtsschreibung auch juristisch verfolgt. Nicht nur in der BRD, sondern in zahllosen andern Ländern ebenfalls. In den USA ist das zwar alles "straffrei", defacto bist du aber ruiniert, weil Dich die "Opferanwälte" mit den dcken Nasen in Grund und Boden verklagen werden, und gesellschaftlich bist Du sowieso erledigt..

Ein absolutes Novum in der Geschichte der Menschheit. Wäre das nötig, wenn alles so eindeutig und zweifelsfrei zu belegen wäre? Wenn die "Revisionisten", "Holocaust-Leugner" und "Neonazis" alle solchen hirnlosen Deppen sind, warum lädt man sie nicht in ein paar Fernsehshows ein, vor der großen Weltbühne, und macht ihre lächerlichen Ideen vor der gesamten Weltöffentlichkeit durch die knallharte Konfrontation mit Profi-Historiker zunichte? Warum hat man denn so die Hosen gestrichen voll, wo das doch alles nur Trottel, Verschwörungsdeppen, Alu-Hut-Träger und plumpe Glatzköpfe in Sprngerstiefeln mit dem IQ eines Menschenaffen sind?

[Dr.Zuckerbrot]

Selbstverständlich bestand rein theoretisch die Möglichkeit Original-NS-Dokumente zu fälschen oder zu ändern, aber war dergleichen notwendig?

Die antideutsche taz ist wohl eine politisch unverdächtige Quelle.


Mehr als 3.000 Mitarbeiter der BSC (British Security Coordination) waren damit befasst, Falschmeldungen zu lancieren, die eine zunehmende Bedrohung der USA suggerieren und die Deutschen verunsichern sollten. Mitten in Manhattan unterhielten sie eine gut ausgestattete Redaktion, doch ihre Nachrichten versuchten sie überall in der Welt in die Medien einzuspeisen, damit sie von dort aus von amerikanischen Agenturen als authentisch übernommen werden konnten.

Die BSC arbeitete wie eine richtige Nachrichtenagentur, und Boyd schildert minutiös, wie diese Desinformations-Agenturen funktionierten. Er zeigt, dass Nachrichten niemals neutral sind. „Wenn sie auch nur zur Hälfte geglaubt wurden, führten sie zu allerlei kleinen Veränderungen – zu einer Kettenreaktion mit unabsehbaren Folgen“, sagt der oberste Agent des Romans. Die Regel „Traue niemandem“ gilt nicht nur für Menschen, sondern auch für Meldungen – eine Erfahrung, die hier am historischen Beispiel vorgeführt wird, die aber von bleibender Aktualität ist.

Ein Meisterstück der BSC-Fälschungen ist eine Karte Südamerikas, auf der die Nazis festlegen, wie sie den Kontinent neu aufteilen werden. Die zukünftigen Fluglinien der Lufthansa sind darauf eingezeichnet, und der Panama-Kanal gehört zum deutschen Hoheitsgebiet. Selbst Präsident Roosevelt fiel auf diesen Fake herein und ging darauf in einer Rede ein.
http://www.taz.de/!331871/

[Myschkin]

Selbstverständlich. Die gesamte Weltordnung seit 1945 beruht darauf. Deswegen werden irgendwelche Zweifel an der offiziellen Geschichtsschreibung auch juristisch verfolgt.

Gott sei Dank! Ich könnte es mit meinem Gewissen nicht vereinbaren, würde durch eine letzlich ohnehin völlig ausgeschlossene Neudarstellung der Geschichte das Existenzrecht Israels und unserer westlich-demokratischen Wertegemeinschaft in Frage gestellt.




Ein absolutes Novum in der Geschichte der Menschheit.

Die Menschheit macht eben doch Fortschritte und entwickelt sich zum Höheren hin. Kann es etwas besseres geben, als die Wahrheit gesetzlich zu schützen?

[Frankenberger_Funker]

Selbstverständlich. Die gesamte Weltordnung seit 1945 beruht darauf. Deswegen werden irgendwelche Zweifel an der offiziellen Geschichtsschreibung auch juristisch verfolgt. Nicht nur in der BRD, sondern in zahllosen andern Ländern ebenfalls. In den USA ist das zwar alles "straffrei", defacto bist du aber ruiniert, weil Dich die "Opferanwälte" mit den dcken Nasen in Grund und Boden verklagen werden, und gesellschaftlich bist Du sowieso erledigt..

Ein absolutes Novum in der Geschichte der Menschheit. Wäre das nötig, wenn alles so eindeutig und zweifelsfrei zu belegen wäre? Wenn die "Revisionisten", "Holocaust-Leugner" und "Neonazis" alle solchen hirnlosen Deppen sind, warum lädt man sie nicht in ein paar Fernsehshows ein, vor der großen Weltbühne, und macht ihre lächerlichen Ideen vor der gesamten Weltöffentlichkeit durch die knallharte Konfrontation mit Profi-Historiker zunichte? Warum hat man denn so die Hosen gestrichen voll, wo das doch alles nur Trottel, Verschwörungsdeppen, Alu-Hut-Träger und plumpe Glatzköpfe in Sprngerstiefeln mit dem IQ eines Menschenaffen sind?

:gp:

[Dr Mittendrin]

Las mich doch aus dem MPU-Thema raus! Ich habe nichts mit der MPU-Regelung zu tun, finde sie aber trotzdem richtig und angemessen.

Nein weil du von der Breite der ganzen Thematik null Ahnung hast. Als Juntaland in Brüssel die MPU für ganz Euroa wollte, sagte die holländische Verkehrsministerin, wir wollen unsere Bürger nicht zweimal bestrafen.
Mir wurde in München in der Handwerkskammer erzählt, da gäbe es einen Mann, der schlechte Leberwerte hat, ohne dem Alkohol zugewandt zu sein. Er bekommt keine Fahrerlaubnis. So einen Dreck auch noch bejahen, so eine Art, wir Deutsche sind Gut- und Bessermenschen, damit weniger störben. Es zieht sich wie ein roter Faden durch alle Bereiche. Ob Migration, Vorschriftenwust, steigende MPU Zahlen uvm Am deutschen Wesen soll die Welt genesen und wenn sie Menschen noch so rabiat abstrafen. :kotz:
Eine Harmonisierung in Europa sieht anders aus.




Es gibt Länder mit Null-Promille-Grenze, und das ist vielleicht ein bisschen zu streng, aber notorischen Suffköppen mal ein bisschen auf die Finger zu schauen, finde ich schon angemessen. Wenn dann womöglich noch die Bullen angepöbelt werden, wird schon eher mal die charakterliche Eignung zum Führen eines Kraftfahrzeugs hinterfragt.

Ich hätte nicht mal ein Problem mit 0 Promillegrenze, sondern diese Herrenmenthalität die dir evtl lebenslang die FE zwicken wollen. In Ungarn sagte mir einer, er hatte 8 mal schon die MPU erfolglos gemacht. Wundern sich die Idioten noch. Ich sehe Führerscheintourismus, wie es mal den Abtreibungstourismus gab oder Tanktourismus, Steuertourismus gibt, deine Art gleicht schon der eines Folterknechts, der sich damit brüsten will.





Weil es absolut richtig ist, krassen Parksündern Kohle abzunehmen.

Die Vollidioten im Verkehr nehmen in letzter Zeit quadratisch zu und die haben heutzutage auch keinerlei Skrupel mehr, Feuerwehrausfahrten und andere kritische Stellen hemmungslos zuzuparken.
Rettungsgassen auf der Autobahn? Nie gehört. Neuerdings wenden diese Irren sogar in den Rettungsgassen und fahren in umgekehrter Richtung zurück. Es wird immer schlimmer.
Kann und darf nicht richtig sein, aber nicht eine Konsequenz dem Täter 8 mal eine Abzocker MPU zu verpassen. Ich kann dir genau sagen, In Österreich wäre ( wäre ich geboren dort und die Taten dort geschehen und dort wohnen ) mein Fall nicht halb so schlimm geworden.
Dann bist du wohl auch dafür Ehebrecher auszupeitschen ? 100 Hiebe.



Mit diesen MPU-Regeln kenne ich mich nicht aus, bin aber überzeugt, dass die Gerichte die Gesetze einhalten. Und wenn dann einer noch die Bullen anpöbelt - siehe oben....

Österreich macht es intelligenter und demokratischer. Beim Verhandlungstag bekommt man alles aufeinmal auf den Tisch, es hat nicht den Charakter der Doppelstrafe. Und Verkehrspsychologenanordnung kann man widersprechen, bei uns fast unmöglich. In dem Juntastaat will ich Verhältnismäsigkeit, ich sehe sie nicht.



Na klar. Das nennt sich Halterabfrage und hilft auch in vielen Fällen, "schwierige Kunden" heraus zu fischen.


Dafür können doch die Bullen nichts. Beschwere dich bei den Politikern, die das beschlossen haben. Andere Halterabfragen könnte ich akzeptieren, nicht diese. Da der neue Führerschein, eine MPU quasi liquidiert.
Grenzdebiles Getue, als ob ich denen 15 Jahre lang eine MPU schulde, sofern ich am Verkehr teilnehmen will. Dümmlich nationales Recht.



Dann übertrete doch mal in der Schweiz die dortige StVO, und du wirst dein blaues Wunder erleben, wie "grenzdebil" die dort sein können. Mal locker 300 Franken bei 15 Sachen über dem Limit sind da schnell beisammen.
Wie es mit den Promillen in der Schweiz gehandhabt wird, weiss ich nicht. Aber sehr wahrscheinlich mindestens genau so streng wie hier.

Du hast keinen blassen Schimmer, dass mich der Führerschein zigtausende € kostete. Was sollen da ein paar Huni bedeuten. Nach einem Alkroblem, gibt es dort einen Führerschein auf Probe z B 2 Jahre und man wird unangekündigt getestet auf Leberwerte. Ich hatte astreine übrigens.


Na also, dann bist du hier doch mit deinem Kerbholz und der MPU immer noch sehr gut weggekommen....

Siehe oben, auf welchem Planet lebst du ? Ach so, mir gebührt lebenslanger Entzug der FE wegen 0,46 Promille ?



Ein Führerschein ist bei manchen Zeitgenossen bereits eine Art von Waffenschein, wenn man sieht, wie die herumkacheln.

Und für die Weihnachtsmarkt-Nummer können doch die Bullen nichts, wenn die Behörden in NRW usw. zu blöd sind, diesen Anis Amri richtig zu registrieren und rechtzeitig auszuschaffen. Du bist lachhaft, dann ist jeder Zimmerer auch eine Gefahr mit der Motorsäge, jeder Lokführer, jeder Baggerfahrer könnte Leute in den Boden pressen usw usf.



Anscheinend hast du vergessen, wie das ablief (Kidnapping eines LKW und Ermordung des polnischen Fahrers). Wie hätten die Bullen dies verhindern können?

Ich weiss den Hergang. Die wollen das noch weiter verschärfen. Grenze nicht mehr 1,6, sondern 1,1. Und eine Sperrfrist, wenn MPU nicht erfolgt von 5 Jahren. Es wird Zeit abzuhauen.

[Daniela]

Die wollen das noch weiter verschärfen. Grenze nicht mehr 1,6, sondern 1,1. .

die grenze liegt schon seit jahren bei 1,1 ...

[Kurti]

(…)
Es wird Zeit abzuhauen.Gute Reise!

[Dr Mittendrin]

die grenze liegt schon seit jahren bei 1,1 ...

Ganz offiziell weiss ich es nicht. 1,1 + andere Dinge noch, dann ist es so weit. Und wann die das anordnen ist ja diese undemokratische Willkür.

Die können dich ohne Promillefahrt zur MPU schicken, du musst schon Antialkoholiker sein. Bei dem Willkür-Verbrecherstaat kann man nur zum Rechtsschutz raten.

[Dr Mittendrin]

Gute Reise!

Es spricht der Papagei, der Einzeilenstänkerer.

Es gibt genug Gründe, mit AfD Wahl kommt man da nicht weiter, derzeit nur Nuancen der Wirkung. Erst muss das Land am Boden liegen, dann kommt es den Schafen in den Sinn AfD zu wählen.
Kein Deutscher hat mehr Gründe als ich.

[Valdyn]

Es gibt genug Gründe, mit AfD Wahl kommt man da nicht weiter, derzeit nur Nuancen der Wirkung. Erst muss das Land am Boden liegen, dann kommt es den Schafen in den Sinn AfD zu wählen.

Selbst dann nicht. Dann würde man eher die Linksextremen wählen. Der Drops ist einfach gelutscht. Nach der jetzigen nationalen Welle die von APOs wie Pegida, Bürgerbewegungen, IB usw. und von Parteien wie AFD oder den entsprechenden Pendants in anderen europäischen Staaten getragen wird kommt nichts mehr. Das ist der letzte Widerstand. Das ist keine leere Propagandafloskel des neurechten Lagers sondern lässt sich schlicht von der Demographie ableiten. Da muss man sich nur anschauen von wem die Bewegung aktuell getragen wird. Nämlich vom "alten weissen Mann". Der vergreist aber und stirbt bald weg und junge weisse Männer kommen nicht nach.

Deswegen verstehe ich diese ganzen Anfeindungen (z B. Weidel) und Hähme (z.B. aktuell Strache) usw. und dieses Konkurrenzdenken auch nicht.

[herberger]

Ich sage es immer wieder, der sowj. Soldat war ein armes Schwein und wurde von seinen Führern wie Vieh in den Tod getrieben, der Grund war Menschenverachtung und militärisches Unvermögen. Nach 1945 setzten die Mörder ihren Opfern Heiligenscheine auf.

[Dr Mittendrin]

Selbst dann nicht. Dann würde man eher die Linksextremen wählen. Der Drops ist einfach gelutscht. Nach der jetzigen nationalen Welle die von APOs wie Pegida, Bürgerbewegungen, IB usw. und von Parteien wie AFD oder den entsprechenden Pendants in anderen europäischen Staaten getragen wird kommt nichts mehr. Das ist der letzte Widerstand. Das ist keine leere Propagandafloskel des neurechten Lagers sondern lässt sich schlicht von der Demographie ableiten. Da muss man sich nur anschauen von wem die Bewegung aktuell getragen wird. Nämlich vom "alten weissen Mann". Der vergreist aber und stirbt bald weg und junge weisse Männer kommen nicht nach.

Deswegen verstehe ich diese ganzen Anfeindungen (z B. Weidel) und Hähme (z.B. aktuell Strache) usw. und dieses Konkurrenzdenken auch nicht.


Ich zweifle da. Linke haben sich immer blamiert, Rechte nicht. Siehe Hollande uva Auch 1933 konnte die DKP nicht so zulegen wie die NSDAP.
Vorgänger von Orban, Staatsschulden hoch getrieben und Sozialpopulismus betrieben.

[Lichtblau]

Ich sage es immer wieder, der sowj. Soldat war ein armes Schwein und wurde von seinen Führern wie Vieh in den Tod getrieben, der Grund war Menschenverachtung und militärisches Unvermögen. Nach 1945 setzten die Mörder ihren Opfern Heiligenscheine auf.

Kannste ja immer wieder sagen. Aber die Wahrheit sah anders aus.


Zeitzeugenaussage des Soldaten Heinz Otto Fausten über den deutschen Angriff auf die Sowjetunion:

“Das erste Nachdenken passierte ungefähr 3 Wochen nachdem wir immer nur vormarschiert sind, immer nur in Gefechte verwickelt waren. Ich hatte einen Freund in der Kompanie und da haben wir darüber gesprochen. Was ist das? Wie ist das mit den Russen? Stimmt das dass die in paar Wochen fertig sind? Uns war klar das stimmt nicht. Die Propaganda von denen wir dieses und jenes hörten stimmte nicht. Wir haben gesehen wie zäh, unglaublich opferbereit der russische Soldat uns gegenüber war.”

Guido Knopp, Die Wehrmacht - eine Bilanz, Folge: Wende des Krieges, Dokumentarfilm, Minute 9:40 bis 10:25.

[herberger]

Den würde ich noch nicht mal nach der Uhrzeit fragen.



Guido Knopp, Die Wehrmacht - eine Bilanz, Folge: Wende des Krieges, Dokumentarfilm, Minute 9:40 bis 10:25.

[Lichtblau]

Den würde ich noch nicht mal nach der Uhrzeit fragen.

Gibts auf youtube. Schaus dir an.

Meinst du die Zeugenaussage ist gefaked?

Natürlich schneidet Knopp so zurecht wie er es für nützlich hält, aber die Aussage halte ich für echt.

[herberger]

Gibts auf youtube. Schaus dir an.

Meinst du die Zeugenaussage ist gefaked?

Natürlich schneidet Knopp so zurecht wie er es für nützlich hält, aber die Aussage halte ich für echt.

Ich bin auch auf viele Zeugen von Knopp reingefallen. Viele hatten eine Wehrmacht und SED Vergangenheit.

[Lichtblau]

Ich bin auch auf viele Zeugen von Knopp reingefallen. Viele hatten eine Wehrmacht und SED Vergangenheit.

Ich hab ja schon einige Zeugenaussagen gebracht für die hohe Kampfmoral der Rotarmisten.

Alle lügen?

[herberger]

Ich hab ja schon einige Zeugenaussagen gebracht für die hohe Kampfmoral der Rotarmisten.

Alle lügen?

Wer im Komitee deutscher Offiziere mitmachte, ist nicht gerade vertrauenswürdig

[houndstooth]

Schlimmere Verbrecher als die nationalsozialistischen Mörder? Nenne Namen und Delikte ab 10 Mai 1945.

Rheinwiesenlager? Vertreibung aus den Ostgebieten, bei denen mindestens 2 Millionen Deutsche ermordet wurden? Um nur zwei Beispiele zu nennen.

Die albernen, alten, von Spinnweben umwabernden Mythen und Maerchen geistern immer noch im Kopf herum ? :nono:

[BrüggeGent]

Die albernen, alten, von Spinnweben umwabernden Mythen und Maerchen geistern immer noch im Kopf herum ? :nono:

Man kann auch die Kriegsverbrechen im Dreißigjährigen Krieg(1618-48)nochmal thematisieren.:lupe::lupe::lupe:

[autochthon]

die albernen, alten, von spinnweben umwabernden mythen und maerchen geistern immer noch im kopf herum ? :nono:

24/7! :d

[Götz]

Die albernen, alten, von Spinnweben umwabernden Mythen und Maerchen geistern immer noch im Kopf herum ? :nono:

Interessant, was man jenseits des großen Teiches unter der Rubrik "Mythen und Märchen" führt.

[Lichtblau]

Wer im Komitee deutscher Offiziere mitmachte, ist nicht gerade vertrauenswürdig

Fausten hat da mitgemacht?

[herberger]

Fausten hat da mitgemacht?

Keine Ahnung aber nach 1990 sind bei Knopp viele solcher ex Offiziere als Zeitzeugen aufgetreten.

[Lichtblau]

Keine Ahnung aber nach 1990 sind bei Knopp viele solcher ex Offiziere als Zeitzeugen aufgetreten.

ich verstehe auch die theoretischen Grundlagen deiner Auffasungen nicht.

Gerade als Anhänger der Präventivkriegsthese müsstest du doch der Auffassung sein das die Sowjets sich intensivst mit dem Problem der Kampfmotivation von Soldaten beschäftigt haben müssen.

Meinst du wirklich mehr als ins Feuer treiben ist denen nicht eingefallen?

[herberger]

ich verstehe auch die theoretischen Grundlagen deiner Auffasungen nicht.

Gerade als Anhänger der Präventivkriegsthese müsstest du doch der Auffassung sein das die Sowjets sich intensivst mit dem Problem der Kampfmotivation von Soldaten beschäftigt haben müssen.

Meinst du wirklich mehr als ins Feuer treiben ist denen nicht eingefallen?

Sie glaubten ihre Armee wäre Top, denn wie im Sozialismus üblich berichtet man den Vorgesetzten das was er hören will, das geht von unten bis ganz nach oben.

[Gefr. Meyer]

Sie glaubten ihre Armee wäre Top, denn wie im Sozialismus üblich berichtet man den Vorgesetzten das was er hören will, das geht von unten bis ganz nach oben.
Der gravierender Unterschied in der Ost/West- Armee war aber:
Der Westen hatte nichts zu gewinnen aber alles zu verlieren.
Der Osten alles zu gewinnen und nichts zu verlieren. Wo meinst Du liegt die höhere Motivation zu kämpfen?

[Shahirrim]

Der gravierender Unterschied in der Ost/West- Armee war aber:
Der Westen hatte nichts zu gewinnen aber alles zu verlieren.
Der Osten alles zu gewinnen und nichts zu verlieren. Wo meinst Du liegt die höhere Motivation zu kämpfen?

Der Westen hatte nichts zu gewinnen im 2. Weltkrieg? :D

[herberger]

Der gravierender Unterschied in der Ost/West- Armee war aber:
Der Westen hatte nichts zu gewinnen aber alles zu verlieren.
Der Osten alles zu gewinnen und nichts zu verlieren. Wo meinst Du liegt die höhere Motivation zu kämpfen?

Stalin verlieren das wäre ein Gewinn, nur wusste das Stalin und seine Bande auch.

[Gefr. Meyer]

Der Westen hatte nichts zu gewinnen im 2. Weltkrieg? :D
Aus Sicht des deutschen Soldaten hatte er im einzelnen nichts zu gewinnen. Im Osten gab es für ihn nichts. Für den Russen war der Blick gen Westen durchaus attraktiv. Ähnlich war es später im kalten Krieg.

[Lichtblau]

Sie glaubten ihre Armee wäre Top, denn wie im Sozialismus üblich berichtet man den Vorgesetzten das was er hören will, das geht von unten bis ganz nach oben.

Man sollte seinen Gegner niemals für dumm halten. Ist verdammt gefährlich.

[Valdyn]

Man sollte seinen Gegner niemals für dumm halten. Ist verdammt gefährlich.

Das hat nichts mit Dummheit zu tun. Die Propaganda macht auch irgendwann vor den Propagandisten nicht halt. Wer anderen tagtäglich ein x für ein u vormacht der glaubt das irgendwann auch selber.

[Frontferkel]

Wenn Adolf Eichmann vor dem IMT sagt, es sind 6 Millionen Juden ermordet worden, glaub ich das. Meinst du nicht auch, dass das Nürnberger Tribunal Eichmanns Angaben gründlichst geprüft hat?
hihihi … Eichmann … hihihi … Nürnberg …. :haha: :haha:

..



..


.. Hilfe ick brauch nen Arzt … Luft Luft Luft :puhh:

[C-Dur]

ich verstehe auch die theoretischen Grundlagen deiner Auffasungen nicht.

Gerade als Anhänger der Präventivkriegsthese müsstest du doch der Auffassung sein das die Sowjets sich intensivst mit dem Problem der Kampfmotivation von Soldaten beschäftigt haben müssen.

Meinst du wirklich mehr als ins Feuer treiben ist denen nicht eingefallen?Rache gegen die "Faschisten" ist ihnen eingefallen! Ausserdem wurden sie streng von den russischen Kommissaren, allesamt Juden, beobachtet und bei kleinstem Fehlverhalten ins Gulag verschickt. Solzhenitsyn erzaehlte von sich selber als Soldat. Er hatte einen Brief an seinen Freund geschrieben in dem er erwaehnte, Stalin sei ein Arschloch. Das befoerderte ihn umgehend in ein Straflager. Er sagte auch, sie konnten sich nicht mal in Ruhe hinhocken und kacken, immmer war ein Kommissar da und passte auf.
Diesen letzten Winter, waehrend meiner Auszeit vom Forum, las ich das Buch eines russischen Soldaten im ersten und zweiten Krieg gegen Tschetschnia. Grausam, wie er als 18-jaehriger Rekrut von den aelteren Soldaten behandelt wurde... wie ein Stueck Dreck. Er hat es ueberlebt und hinterher seine Erinnerungen in dem Buch "One Soldier's War" aufgeschrieben.

Ich hoerte, dass die russischen Muetter sich zusammengetan haben und sich bei ihrer Regierung beschwert haben ueber die brutale Behandlung ihrer Jungs waehrend der Ausbildungszeit.

So, man kann annehmen, dass der russische Soldat im 2. WK verroht und brutal war. Man muss nur mal diesen Artikel von Mathias Ueck lesen:

https://verschwiegenegeschichtedrittesreich.wordpress.com/2017/01/23/zur-grausamkeit-der-russen/

Einer meiner Brueder kam im Sommer 1944 in russische Gefangenschaft und wurde nach Sibirien abtransportiert. Er sagte, er habe Dinge erlebt und gesehen, darueber koenne er nicht reden!

[Lichtblau]

Rache gegen die "Faschisten" ist ihnen eingefallen! Ausserdem wurden sie streng von den russischen Kommissaren, allesamt Juden, beobachtet und bei kleinstem Fehlverhalten ins Gulag verschickt. Solzhenitsyn erzaehlte von sich selber als Soldat. Er hatte einen Brief an seinen Freund geschrieben in dem er erwaehnte, Stalin sei ein Arschloch. Das befoerderte ihn umgehend in ein Straflager. Er sagte auch, sie konnten sich nicht mal in Ruhe hinhocken und kacken, immmer war ein Kommissar da und passte auf.
Diesen letzten Winter, waehrend meiner Auszeit vom Forum, las ich das Buch eines russischen Soldaten im ersten und zweiten Krieg gegen Tschetschnia. Grausam, wie er als 18-jaehriger Rekrut von den aelteren Soldaten behandelt wurde... wie ein Stueck Dreck. Er hat es ueberlebt und hinterher seine Erinnerungen in dem Buch "One Soldier's War" aufgeschrieben.

Ich hoerte, dass die russischen Muetter sich zusammengetan haben und sich bei ihrer Regierung beschwert haben ueber die brutale Behandlung ihrer Jungs waehrend der Ausbildungszeit.

So, man kann annehmen, dass der russische Soldat im 2. WK verroht und brutal war. Man muss nur mal diesen Artikel von Mathias Ueck lesen:

https://verschwiegenegeschichtedrittesreich.wordpress.com/2017/01/23/zur-grausamkeit-der-russen/

Einer meiner Brueder kam im Sommer 1944 in russische Gefangenschaft und wurde nach Sibirien abtransportiert. Er sagte, er habe Dinge erlebt und gesehen, darueber koenne er nicht reden!

Hinter der Maske des Guten, absolut bösartig zu sein aber dennoch für das Gute zu kämpfen ist ihnen eingefallen.

[Kurti]

(…)
Einer meiner Brueder kam im Sommer 1944 in russische Gefangenschaft und wurde nach Sibirien abtransportiert. Er sagte, er habe Dinge erlebt und gesehen, darueber koenne er nicht reden!Hast du auch schon mal darüber nachgedacht, wie überlebende, russische Kriegsgefangene und Zwangsarbeiter ihre "Erlebnisse" im Deutschen Reich schilderten?

[Ansuz]

Kopien von Originalen bzw. Kopien von Primärquellen sind keine Sekundärquellen sondern Primärquellen. Nur weil z.B. das Kriegstagebuch kopiert wurde, bleibt es ja trotzdem eine Erfahrung aus erster Hand und die zeitlich erste Quelle. Und nur darum geht es. Eine Sekundärquelle ist es dann, wenn jemand über das Tagesbuch schreibt. So dass man daraus erst über die Primärquelle erfährt.

Ansonsten hast du natürlich recht was die Kopie-Original Problematik angeht.

Die Definitionen sind mir bekannt. Meine davon abweichende Auffassung habe ich kundgetan und untermauert.
Zur besseren Kenntlichmachung werde ich Primärquelle zukünftig in Anführungszeichen setzen.

[Suppenkasper]

Hinter der Maske des Guten, absolut bösartig zu sein aber dennoch für das Gute zu kämpfen ist ihnen eingefallen.

Worin bestand denn dieses "Gute", das würde ich gerne mal wissen. Klassenkampf und Massenmord. Weltrevolution auf Teufel komm raus, egal wie viele Millionen dabei hops gehen? Sorry, auf derartige Gutherzigkeit kann ich dankend verzichten.

[Suppenkasper]

Das hat nichts mit Dummheit zu tun. Die Propaganda macht auch irgendwann vor den Propagandisten nicht halt. Wer anderen tagtäglich ein x für ein u vormacht der glaubt das irgendwann auch selber.

Das ist richtig. Man sollte niemals so blöd sein der eigenen Propaganda zu glauben, hat ein ziemlich kluger Mann einmal sinngemäß gesagt, ich glaube es war Dr. Goebbels.

[Frontferkel]

… 'Vollzitat ...















Doktorchen , Du hast einen gewaltigem Schuß und auch noch Kilometerweit das Thema verfehlt.

[Kurti]

Das ist richtig. Man sollte niemals so blöd sein der eigenen Propaganda zu glauben, hat ein ziemlich kluger Mann einmal sinngemäß gesagt, ich glaube es war Dr. Goebbels.Letztlich blieb dem auch keine andere Wahl als sich das "freche Lügenmaul" selbst zu stopfen.

[Frontferkel]

Ich sage es immer wieder, der sowj. Soldat war ein armes Schwein und wurde von seinen Führern wie Vieh in den Tod getrieben, der Grund war Menschenverachtung und militärisches Unvermögen. Nach 1945 setzten die Mörder ihren Opfern Heiligenscheine auf.
:gp:



Am 16. April 1945 um 3 Uhr morgens begann die 1. Weißrussische Front unter Marschall Georgi Schukow den Angriff auf die deutschen Stellungen. Die 9. Armee der Wehrmacht unter General Theodor Busse hatte im Oderbruch, etwa 90 Kilometer östlich von Berlin, ihre Stellungen bezogen. Da die Deutschen wenig Widerstand zu leisten schienen, befahl Schukow den Angriff – jedoch ohne großen Erfolg. Die in der Frontlinie aufgestellten 143 Flakscheinwerfer, die eigentlich den Feind blenden sollten, verwirrten eher die eigenen Soldaten. https://liberationroute.de/germany/pois/b/battle-of-the-seelow-heights


Im Winter und Frühjahr starben bei den Kämpfen um die Brückenköpfe und bei der "Schlacht um die Seelower Höhen" mehr als 100 000 Soldaten unterschiedlicher Nationen. http://seelowerhoehen.de/cms/

[Diskurti]

Worin bestand denn dieses "Gute", das würde ich gerne mal wissen. Klassenkampf und Massenmord. Weltrevolution auf Teufel komm raus, egal wie viele Millionen dabei hops gehen? Sorry, auf derartige Gutherzigkeit kann ich dankend verzichten.

Nun im Kampf der Arbeiterklasse gegen die Expropriateure hat Stalin sauber aufgeräumt.
Korruption gab es in seinem Lande kaum, verglichen mit der Hitlerdiktatur und anderen Bourgeoisien.
Alle Produktion kam der Gesellschaft zugute weshalb sein Handeln als vernünftig und 'gut' zu bezeichnen ist.

[Frontferkel]

Man sollte seinen Gegner niemals für dumm halten. Ist verdammt gefährlich.
:dg:

[Diskurti]

Das ist richtig. Man sollte niemals so blöd sein der eigenen Propaganda zu glauben, hat ein ziemlich kluger Mann einmal sinngemäß gesagt, ich glaube es war Dr. Goebbels.

Also Göbbls hat sich selber auch nicht geglaubt und Anderen sowieso nicht.
Als Propagandör war er Nihilist und predigte was dem Machterhalt der Hitlergruppe diente
bis er aus Feigheit sich aus der Verantwortung schlich., .

[Diskurti]

Ds
Ich sage es immer wieder, der sowj. Soldat war ein armes Schwein und wurde von seinen Führern wie Vieh in den Tod getrieben, der Grund war Menschenverachtung und militärisches Unvermögen. Nach 1945 setzten die Mörder ihren Opfern Heiligenscheine auf.

Das hat Rommel bei seinem 1. Angriff auf Tobruk auch gemacht.
Hitler hat seine Wehrmacht im russischen Winter erfrieren lassen
die 6. Armee verraten, die Heeresgruppe Mitte Sommer 44 dahinschlachten lassen
die deutschen Städte den alliierten Bomberflotten preisgegeben., .

[Dr Mittendrin]

Doktorchen , Du hast einen gewaltigem Schuß und auch noch Kilometerweit das Thema verfehlt.

PN wäre vielleicht besser gewesen. Wenn MPU so gut ist, hätten es die Nazis schon gehabt.

[herberger]

Zitat Stefan Scheil


Gerhard Schröder und Angela Merkel - zwei Regierungschefs der BRD, die es sich angewöhnt haben, bei den Siegesfeiern der Kriegsgegner ungebremst mitfeiern zu wollen. So auch beim 'D-Day', den Schröder erstmals 2004 mit seiner Anwesenheit beglückte.
In diesem Jahr wird das auch noch live übertragen. Betrachten Sie es nicht als Sendeempfehlung, wenn ich hier diesen Hinweis einstelle. Eher als Meldung über den angeschwollenen Bockgesang, frei nach Botho Strauß


Dabei ist anzumerken erst seit den 80er Jahre wurde der "D-Day" staatlich gefeiert, denn wegen den französischen Opfern während der Befreiung hielt man sich vorher vornehm zurück.

[Suppenkasper]

Ds

Das hat Rommel bei seinem 1. Angriff auf Tobruk auch gemacht.
Hitler hat seine Wehrmacht im russischen Winter erfrieren lassen
die 6. Armee verraten, die Heeresgruppe Mitte Sommer 44 dahinschlachten lassen
die deutschen Städte den alliierten Bomberflotten preisgegeben., .

Nur Notizzettel zwischendurch: Lies Dich mal ein über Erich von Mansteins Rolle bei Stalingard. Aber nicht aus seinen geschönten Memoiren. Ich gebe Dir einen Tip: 6. Panzerdivision. Der scheinbar einzige der die 6. Armee NICHt im Stich lassen wollte war Adolf Hitler.

[Parabellum]

Nur Notizzettel zwischendurch: Lies Dich mal ein über Erich von Mansteins Rolle bei Stalingard. Aber nicht aus seinen geschönten Memoiren. Ich gebe Dir einen Tip: 6. Panzerdivision. Der scheinbar einzige der die 6. Armee NICHt im Stich lassen wollte war Adolf Hitler.

Oh das interessiert mich. Welche Literatur gibts darüber in Bezug auf diese verräterische Rolle von Mansteins. Gerne auch per PN.

[Suppenkasper]

Oh das interessiert mich. Welche Literatur gibts darüber in Bezug auf diese verräterische Rolle von Mansteins. Gerne auch per PN.

Verräterisch nun nicht. Aber er hat sehr fragwürdige Entscheidungen getroffen als der Kessel bereits in Reichweite war. Die 6. Armee hatte noch Reserven für eine gewisse Vorwärtsbewegung, auch wenn der Treibstoff zur neige ging, wie Paulus das Oberkommando auch wissen ließ. Man hätte alles schwer gerät zurück lassen und auf offenem feld gegen überlegene sowjetische Kräfte antreten müssen. Deswegen wurde auch der erste Ausbruchsversuch von Hitler nicht genehmigt, da die Entsatzkräfte noch zu weit entfernt waren und er die 6. Armee nicht ins Messer laufen lassen wollte. Die deutschen Panzerdivisionen, allen voran Hoths 6. Panzerdivision, waren fast auf Spuckweite herangekommen, als Manstein den genialen Plan fasste, sie zurück zu verlegen. Um schlappe 160 Kilometer und zum Enstetzen aller Kommandanten vor Ort.

Empfehlenswert: Freidrich Lenz - Stalingrad, der "verlorene" Sieg (1956) Manfred Kehrig (1974) -Stalingrad, Analyse und Dokumentation einer Schlacht.

Da wird ziemlich gut und anhand zahlreicher Originaldokumente mit dem offiziell verordneten Stalingard-Mythos ""Hitlers Wahnsinnstat") aufgeräumt. Mansteins Rolle erscheint dabei durchaus nicht in besonders gutem Licht. Ein echter Widerständler war er deswegen aber noch lange nicht. Ein so gewagtes Unternehmen wie den Enstatz des Stalingrad-Kessels auch durchzuziehen, dafür war er einfach nicht der richtige Offizier, es widersprach vollkommen seiner Doktrin. In anderer Hinsicht wurde aber durch "Widerständler" der Erfolg der Operation vielfältig sabotiert und torpediert, von denen auch in mansteins Stab einige dabei waren.

[DaBayer]

Ds

Das hat Rommel bei seinem 1. Angriff auf Tobruk auch gemacht.
Hitler hat seine Wehrmacht im russischen Winter erfrieren lassen
die 6. Armee verraten, die Heeresgruppe Mitte Sommer 44 dahinschlachten lassen
die deutschen Städte den alliierten Bomberflotten preisgegeben., .
Zum von mir Gefetteten:
Wie hätte Deiner Ansicht nach eine taugliche Gegenmaßnahme ausgesehen (und jetzt bitte kein blabla von wegen "...den Krieg erst gar nicht beginnen..." und dergleichen)?

[Don]

Nun im Kampf der Arbeiterklasse gegen die Expropriateure hat Stalin sauber aufgeräumt.
Korruption gab es in seinem Lande kaum, verglichen mit der Hitlerdiktatur und anderen Bourgeoisien.
Alle Produktion kam der Gesellschaft zugute weshalb sein Handeln als vernünftig und 'gut' zu bezeichnen ist.

Tassen...Schrank......

[Parabellum]

Verräterisch nun nicht. Aber er hat sehr fragwürdige Entscheidungen getroffen als der Kessel bereits in Reichweite war. Die 6. Armee hatte noch Reserven für eine gewisse Vorwärtsbewegung, auch wenn der Treibstoff zur neige ging, wie Paulus das Oberkommando auch wissen ließ. Man hätte alles schwer gerät zurück lassen und auf offenem feld gegen überlegene sowjetische Kräfte antreten müssen. Deswegen wurde auch der erste Ausbruchsversuch von Hitler nicht genehmigt, da die Entsatzkräfte noch zu weit entfernt waren und er die 6. Armee nicht ins Messer laufen lassen wollte. Die deutschen Panzerdivisionen, allen voran Hoths 6. Panzerdivision, waren fast auf Spuckweite herangekommen, als Manstein den genialen Plan fasste, sie zurück zu verlegen. Um schlappe 160 Kilometer und zum Enstetzen aller Kommandanten vor Ort.

Empfehlenswert: Freidrich Lenz - Stalingrad, der "verlorene" Sieg (1956) Manfred Kehrig (1974) -Stalingrad, Analyse und Dokumentation einer Schlacht.

Da wird ziemlich gut und anhand zahlreicher Originaldokumente mit dem offiziell verordneten Stalingard-Mythos ""Hitlers Wahnsinnstat") aufgeräumt. Mansteins Rolle erscheint dabei durchaus nicht in besonders gutem Licht. Ein echter Widerständler war er deswegen aber noch lange nicht. Ein so gewagtes Unternehmen wie den Enstatz des Stalingrad-Kessels auch durchzuziehen, dafür war er einfach nicht der richtige Offizier, es widersprach vollkommen seiner Doktrin. In anderer Hinsicht wurde aber durch "Widerständler" der Erfolg der Operation vielfältig sabotiert und torpediert, von denen auch in mansteins Stab einige dabei waren.

Bezogen auf die Literatur von Kehrig muss ich aber nachfragen was er genau über Manstein geschrieben hat. Laut einer Rezension von der Zeitung "Die Zeit" aus dem Jahre 1974 weisst Kehrig in seinem Buch darauf hin das Manstein mehrfach Hitler gebeten hatte Paulus den Ausbruch zu befehlen, dieser es aber bis zum Schluss abgelehnt hatte. Also auch in dem Zeitraum als die 6.Panzerdivision nur noch 30km von dem Kessel entfernt gewesen ist. Nachprüfen kann ich es nicht, das Buch selbst kostet zwischen 70 und 100 €. Scheint aber wenigstens seriös zu sein, da es vom Militärgeschichtlichen Forschungsamt der Bundeswehr verlegt wurde.

[Suppenkasper]

Bezogen auf die Literatur von Kehrig muss ich aber nachfragen was er genau über Manstein geschrieben hat. Laut einer Rezension von der Zeitung "Die Zeit" aus dem Jahre 1974 weisst Kehrig in seinem Buch darauf hin das Manstein mehrfach Hitler gebeten hatte Paulus den Ausbruch zu befehlen, dieser es aber bis zum Schluss abgelehnt hatte. Also auch in dem Zeitraum als die 6.Panzerdivision nur noch 30km von dem Kessel entfernt gewesen ist. Nachprüfen kann ich es nicht, das Buch selbst kostet zwischen 70 und 100 €. Scheint aber wenigstens seriös zu sein, da es vom Militärgeschichtlichen Forschungsamt der Bundeswehr verlegt wurde.

Wie gesagt, ein Ausbruchsversuch der 6. Armee wäre, bei ihrem Versorgungsstand, sehr wahrscheinlich fatal gewesen. Hitler setzte auf die deutschen Panzerdivisionen, die den Kessel sprengen sollten. der 6. Panzerdivision, einer der erfolgreichsten und best ausgerüsteten, die die Wehrmacht zu diesem Zeitpunkt überhaupt noch besaß, kam dabei die Schlüsselrolle zu. Manstein widersetzte sich praktisch dem Befehl und verlegte die Panzerdivsionen zurück, als der Erfolg schon greifbar nahe war.

[DaBayer]

Verräterisch nun nicht. Aber er hat sehr fragwürdige Entscheidungen getroffen als der Kessel bereits in Reichweite war. Die 6. Armee hatte noch Reserven für eine gewisse Vorwärtsbewegung, auch wenn der Treibstoff zur neige ging, wie Paulus das Oberkommando auch wissen ließ. Man hätte alles schwer gerät zurück lassen und auf offenem feld gegen überlegene sowjetische Kräfte antreten müssen. Deswegen wurde auch der erste Ausbruchsversuch von Hitler nicht genehmigt, da die Entsatzkräfte noch zu weit entfernt waren und er die 6. Armee nicht ins Messer laufen lassen wollte. Die deutschen Panzerdivisionen, allen voran Hoths 6. Panzerdivision, waren fast auf Spuckweite herangekommen, als Manstein den genialen Plan fasste, sie zurück zu verlegen. Um schlappe 160 Kilometer und zum Enstetzen aller Kommandanten vor Ort.

Empfehlenswert: Freidrich Lenz - Stalingrad, der "verlorene" Sieg (1956) Manfred Kehrig (1974) -Stalingrad, Analyse und Dokumentation einer Schlacht.

Da wird ziemlich gut und anhand zahlreicher Originaldokumente mit dem offiziell verordneten Stalingard-Mythos ""Hitlers Wahnsinnstat") aufgeräumt. Mansteins Rolle erscheint dabei durchaus nicht in besonders gutem Licht. Ein echter Widerständler war er deswegen aber noch lange nicht. Ein so gewagtes Unternehmen wie den Enstatz des Stalingrad-Kessels auch durchzuziehen, dafür war er einfach nicht der richtige Offizier, es widersprach vollkommen seiner Doktrin. In anderer Hinsicht wurde aber durch "Widerständler" der Erfolg der Operation vielfältig sabotiert und torpediert, von denen auch in mansteins Stab einige dabei waren.
"Offiziell verordneter Stalingradmythos" klingt gut, denn meine Generation hat schließlich in der Schule und beim Knopp "gelernt", dass der Ausgang der Schlacht um Stalingrad den Wendepunkt im zweiten Weltkrieg schlechthin darstellte. Im umgekehrten Falle eines deutschen Sieges in Stalingrad wird daraus nämlich der Schuh eines gewonnenen Weltkriegs, was aber offensichtlich Blödsinn ist.
Schließlich verlor man das offensive Heft erst mit der Niederlage bei Kursk und die Fähigkeit zur weiteren Durchführung einigermaßen erfolgversprechender größerer Operationen endgültig nach "Bagration", wobei freilich der sich im Vorfeld abgespielt habende Verlust der 6. Armee zwar recht "weh tat", jedoch im Gesamtverlauf mE nicht entscheidend war.

Der eigentliche operative Fehler in Bezug auf Stalingrad lag aber nicht in einem fehlgeschlagenen Entsatz oder dem zu späten Ausbruchsversuch begründet, sondern (viel früher) darin, dass man diese Stadt nicht -wie schon zuvor in beispielsweise Kiew oder Brjansk erfolgreich durchgeführt- zuerst einkesselte und dann "ausräumte", sondern hier im Gegenzug versuchte, sie direkt zu nehmen. Wer hat diesen operativen Schwachfug befohlen, stellt sich mir die Frage.
Denn meines Wissens wollte zwar Hitler diese Stadt unbedingt haben, sei es aus propagandistischen Gründen aufgrund ihres Namens oder -noch viel wichtiger- wegen ihrer Eigenschaft als großer Eisenbahnknotenpunkt und zusätzlich als letzte große sowjetische Bastion auf dem Weg zum Kaukasus und Kaspischen Meer (hier sei auf das zweite "A" der AA-Linie, nämlich Astrachan, verwiesen), aber wie genau dies auf militärischem Wege geschehen sollte, dürfte für ihn doch keine Rolle gespielt haben, Hauptsache, man würde sie Stalin entreißen und unter Kontrolle der Achsenmächte bringen.

Zu Mansteins "fragwürdigen Entscheidungen" an sich:
Da, wie Du ja auch anführst, die Operation torpedierende Kräfte auch in seinem Stabe waren, scheint es mir nicht verwunderlich, dass er solche Entscheidungen traf, denn so weit ich bis dato über ihn erfahren habe, hatte er seinen Leuten (blind?) vertraut, er erwähnt sie in seinen Büchern nämlich stets vollen Lobes; dies soll ihn aber nicht freisprechen, sondern dient mE als Begründung für sein Handeln.
Etwas fraglich erscheint mir dazu noch, was sich diese Kräfte (a la von Stauffenberg und von Tresckow oder aber gar prosowjetisch?) davon versprachen, hunderttausende "Kameraden" im Stich zu lassen.

[Suppenkasper]

"Offiziell verordneter Stalingradmythos" klingt gut, denn meine Generation hat schließlich in der Schule und beim Knopp "gelernt", dass der Ausgang der Schlacht um Stalingrad den Wendepunkt im zweiten Weltkrieg schlechthin darstellte. Im umgekehrten Falle eines deutschen Sieges in Stalingrad wird daraus nämlich der Schuh eines gewonnenen Weltkriegs, was aber offensichtlich Blödsinn ist.
Schließlich verlor man das offensive Heft erst mit der Niederlage bei Kursk und die Fähigkeit zur weiteren Durchführung einigermaßen erfolgversprechender größerer Operationen endgültig nach "Bagration", wobei freilich der sich im Vorfeld abgespielt habende Verlust der 6. Armee zwar recht "weh tat", jedoch im Gesamtverlauf mE nicht entscheidend war.

Der eigentliche operative Fehler in Bezug auf Stalingrad lag aber nicht in einem fehlgeschlagenen Entsatz oder dem zu späten Ausbruchsversuch begründet, sondern (viel früher) darin, dass man diese Stadt nicht -wie schon zuvor in beispielsweise Kiew oder Brjansk erfolgreich durchgeführt- zuerst einkesselte und dann "ausräumte", sondern hier im Gegenzug versuchte, sie direkt zu nehmen. Wer hat diesen operativen Schwachfug befohlen, stellt sich mir die Frage.
Denn meines Wissens wollte zwar Hitler diese Stadt unbedingt haben, sei es aus propagandistischen Gründen aufgrund ihres Namens oder -noch viel wichtiger- wegen ihrer Eigenschaft als großer Eisenbahnknotenpunkt und zusätzlich als letzte große sowjetische Bastion auf dem Weg zum Kaukasus und Kaspischen Meer (hier sei auf das zweite "A" der AA-Linie, nämlich Astrachan, verwiesen), aber wie genau dies auf militärischem Wege geschehen sollte, dürfte für ihn doch keine Rolle gespielt haben, Hauptsache, man würde sie Stalin entreißen und unter Kontrolle der Achsenmächte bringen.

Zu Mansteins "fragwürdigen Entscheidungen" an sich:
Da, wie Du ja auch anführst, die Operation torpedierende Kräfte auch in seinem Stabe waren, scheint es mir nicht verwunderlich, dass er solche Entscheidungen traf, denn so weit ich bis dato über ihn erfahren habe, hatte er seinen Leuten (blind?) vertraut, er erwähnt sie in seinen Büchern nämlich stets vollen Lobes; dies soll ihn aber nicht freisprechen, sondern dient mE als Begründung für sein Handeln.
Etwas fraglich erscheint mir dazu noch, was sich diese Kräfte (a la von Stauffenberg und von Tresckow oder aber gar prosowjetisch?) davon versprachen, hunderttausende "Kameraden" im Stich zu lassen.

Diese Kräfte versprachen sich schlicht eins davon: Bis Stalingrad war der Krieg im Grunde genommen immer noch "sehr gut gelaufen" und das Vertrauen der meisten deutschen Offiziere und vor allem des deutschen Volkes in Adolf Hitler war ungebrochen. Erst durch die verheerende Niederlage bröckelte das, verständlicherweise, immer mehr ab, und Leute, die vorher nie daran gedacht hätten, näherten sich dem Widerstand an. Es war doch gerade Halders Vorgabe an den Widerstand dass "ein großer Rückschalag" nötig sei, um überhaupt erfolgreich putschen zu können. Die Verantwortung für den Untergang der 6. Armee und hunderttausende tote deutsche Landser liegt bei den deutschen "Widerstandshelden", die in der BRD gefeiert werden, nicht bei Adolf Hitler!

Was von Manstein anbelangt, gebe ich Dir Recht. Ich sehe ihn auch nicht als aktiven Widerständler, sondern als einesteils Opfer der Umstände, andernteils eben durch seine eigene militärische Doktrin gefangen.

Stalingrad war niemals das eigentliche Ziel, sondern spielte eben eine wesentliche Rolle, nicht, wie es der Mythus will, weil die Stadt nach Stalin benannt war, sondern aufgrund der dortigen extrem kriegswichtigen Industrie (über 1000 Fabriken habe ich mal gelesen, müsste nachschauen ob das stimmt, jedenfalls eine Hauptproduktionsstätte für die russische Panzerwaffe), der vielleicht wichtigsten Ölraffinerien der SU, der Wolga als Hauptverkehrs- und Lebensader und letztlich als "Tor zum Kaukasus", um den es eigentlich ging, da die dortigen Ölreserven für die SU lebensnotwendig waren. Das war einer der Hähne, die man zudrehen musste, der Zweite wäre Murmansk gewesen, worüber ja ein Großteil der lend lease abgewickelt wurde. beides misslang.

Dass man Murmansk nicht einnehmen konnte sehe ich als genauso entscheidend an wie Stalingrad oder Kursk.

Jedenfalls: Hätte die deutsche Generalität Adolf Hitlers Befehle zur Verstärkung der Front am Don rechtzeitig befolgt, dann wären die Rumänen jedenfalls nicht so leicht eingebrochen und der Kessel hätte nicht geschlossen werden können, aber die taten einen Teufel und verweigerten buchstäblich die Führerbefehle. Hitler, dem gefreiten ohne militärischen Sachverstand, war vollkommen klar, dass die Flanken durch die schwachen Rumänen und Italiener unzureichend gedeckt waren, und er befahl mehrfach deutsche Truppen zur Verstärkung dorthin. es passierte durch die hand der großartigen deutschen Generäle: NICHTS.

[Parabellum]

Zu Mansteins "fragwürdigen Entscheidungen" an sich:
Da, wie Du ja auch anführst, die Operation torpedierende Kräfte auch in seinem Stabe waren, scheint es mir nicht verwunderlich, dass er solche Entscheidungen traf, denn so weit ich bis dato über ihn erfahren habe, hatte er seinen Leuten (blind?) vertraut, er erwähnt sie in seinen Büchern nämlich stets vollen Lobes; dies soll ihn aber nicht freisprechen, sondern dient mE als Begründung für sein Handeln.
Etwas fraglich erscheint mir dazu noch, was sich diese Kräfte (a la von Stauffenberg und von Tresckow oder aber gar prosowjetisch?) davon versprachen, hunderttausende "Kameraden" im Stich zu lassen.

Viele fragwürdige Entscheidungen entpuppen sich im Nachhinein als gerechtfertigt. Da bedarf es keiner Verrat-Mythenbildung. Vor allem nicht bei Stalingrad oder den Ereignissen rund um den D-Day.

[OneDownOne2Go]

Diese Kräfte versprachen sich schlicht eins davon: Bis Stalingrad war der Krieg im Grunde genommen immer noch "sehr gut gelaufen" und das Vertrauen der meisten deutschen Offuiziere und vor allemd es deutschen Volkes in Adolf Hitler war ungebrochen. Erst durch die verheerende Niederlage bröckelte das, verständlicherweise, immer mehr ab, und Leute, die vorher nie daran gedacht hätten, näherten sich dem Widerstand an.

Was von Manstein anbelangt, gebe ich Dir Recht. ich sehe ihn auch nicht als aktiven Widerständler, sondern als einesteils Opfer der Umstände, andernteils eben durch seine eigene militärische Doktrin gefangen.

Stalingrad war niemals das eigentliche Ziel, sondern spielte eben eine wesentliche Rolle, nicht, wie es der Mythus will, weil die Stadt nach Stalin benannt war, sondern aufgrund der dortigen extrem kriegswichtigen Industrie (über 1000 Fabriken habe ich mal gelesen, müsste nachschauen ob das stimmt, jedenfalls eine Hauptproduktionsstätte für die russische Panzerwaffe), der vielleicht wichtigsten Ölraffinerien der SU, der Wolga als Hauptverkehrs- und Lebensader und letztlich als "Tor zum Kaukasus", um den es eigentlich ging, da die dortigen Ölreserven für die SU lebensnotwendig waren. Das war einer der Hähne, die man zudrehen musste, der Zweite wäre Murmansk gewesen, worüber ja ein Großteil der lend lease abgewickelt wurde. beides misslang.

Dass man Murmansk nicht einnehmen konnte sehe ich als genauso entscheidend an wie Stalingrad oder Kursk. Hätte die deutsche Generalität Adolf Hitlers Befehle zur Verstärkung der Front am Don rechtzeitig befolgt, dann wären die Rumänen jedenfalls nicht so leicht eingebrochen und der Kessel hätte nicht geschlossen werden können, aber die taten einen Teufel und verweigerten buchstäblich die Führerbefehle.

Erstes Ziel von Fall Blau, dem Operationsplan für 1942, war die Unterbrechung des Nachschubes, der über die Wolga geführt wurde. Das wäre mehr oder weniger an jedem Ort entlang des Flusses gegangen, dazu hätte man sich nicht an einer Stadt festbeißen müssen. Eine wesentliche Rolle dürfte der Name der Stadt gespielt haben, mit der Einnahme hätte man - für einen auf Effekt bedachten Mann wie Hitler sicher nicht unwichtig - symbolisch Stalin besiegt. Die Industrie der Stadt selbst war sicher wichtig, machte sie aber nicht zu einem Ziel ersten Ranges für eine ganze Heeresgruppe. Oder, besser gesagt, eine halbe, denn durch die Umstellung des Fahrplans - vorgesehen war, erst untere Wolga im Raum Stalingrad, dann Kaukasus - blieben letztlich weder für die Wolga-Operation noch den Stoß in den Kaukasus wirklich ausreichende Kräfte.

Als Hitler sich angesichts des russischen Gegenangriffes entschloss, die Front im Bogen um Stalingrad nun doch so stark zu machen, wie sie von Anfang an hätte sein müssen und sollen, war es dazu einfach zu spät. Verstärkungen aus dem Westen wären, soweit überhaupt verfügbar, nicht mehr in einem akzeptablen Zeitrahmen in den Operationsraum zu bringen gewesen. Verstärkungen aus dem südöstlichen Schlagarm der Heeresgruppe war auch nicht zu beschaffen, denn der war selbst bereits überdehnt und der ihm gestellten Aufgabe kaum bis gar nicht gewachsen. Jede Abgabe von Truppen zur Front im Raum um Stalingrad hätte, soweit technisch überhaupt rechtzeitig durchführbar, die Kaukasus-Operation absehbar zum völligen Zusammenbruch verurteilt.

Versteh mich nicht falsch, mir geht es nicht darum, hier möglichst viel Verantwortung bzw Schuld auf Hitler abzuwälzen, um zugleich die Generalität zu entlasten. Fakt ist aber, dass schon die Einleitung zur durch Hitler überarbeiteten Fassung der Weisung zum Fall Blau unhaltbaren Blödsinn enthält. Die Behauptung, die rote Armee sei auf dem heillosen Rückzug und hätte bereits alle ihre vitalen Reserven verbraucht, müsste also quasi nur noch "mal eben zum endgültigen Einsturz" gebracht werden, war faktisch einfach falsch, und das war dem deutschen Generalstab auch bekannt, wenn vielleicht auch nicht in vollem Umfang. Die viel gescholtene Abteilung Fremde Heere Ost hat damals eine ziemlich zutreffende Einschätzung der russischen Kräftelage geliefert, und es war Hitler, der das als "Gelens üblichen Unsinn" vom Tisch gewischt hat. Nach den intensiven und letztlich erfolgreichen Winterkämpfen ab Januar 1942 konnte man vielleicht wirklich den Eindruck gewinnen, der Russe sei nun heillos auf der Flucht, fertig, am Ende, und müsste nur noch irgendwo gestellt und "zusammengefegt" werden. So eine Auffassung kann sich ein Gefreiter leisten, oder ein kleiner Leutnant, der abseits seiner 2.500 Meter Front kaum einen Überblick hat, aber wie kann es sein, dass der Generalstab wider besseres Wissen zu dieser Einschätzung kam? Hatte dort keiner eine einzige Zeile über Napoleons Russland-Feldzug gelesen? Unwahrscheinlich, oder?

Der Fehler, der letztlich zur Katastrophe an der Wolga führt, steckte schon in der letztlich ausgegebenen Fassung des Operationsplans. Sie wäre vielleicht danach noch ein paar mal zu verhindern gewesen, gerade in der frühen Phase der Einschließung der 6. Armee, als sie vielleicht noch hätte ausbrechen können. Oder durch rechtzeitige Verschiebung von Kräften an die Wolga, die die wackeligen Abschnitte der Rumänen hätte stabilisieren können, die lagen immerhin vollkommen unzureichend ausgerüstet und versorgt an Frontabschnitten, die gerade eine Einladung für einen russischen Gegenstoß waren. Aber mit der Entscheidung, in Stalingrad zu Igeln, war der Zug abgefahren.

[Myschkin]

Im Internet surfen bildet. Gelegentlich zumindest.


Interessantes über die Grundkonstanten der britischen Politik


Lucien Rebatet, Les décombres, Paris 1942:

*Nein, das Vaterland konnte sich nicht mit einem abscheulichen Moloch identifizieren (Demokratie und Angloamerika, T.), der nur vom ewigen Massaker der Jüngsten, Tapfersten, Besten lebt. Diese tödlichen Holocaustoi um ihrer selbst willen mußte es endlich durch die Vernunft des Gemeinwohls ersetzen, (S. 227)

*Die ...Piieeep...-en haben mehr als alle dazu beigetragen, diesen Krieg loszutreten. Sie haben sehr daran gearbeitet, ihn auszudehnen und zu verlängern. Es sind die ...Piieeep...-en, die die unwahrscheinliche Troika Churchill-Roosevelt-Stalin zusammengespannt haben, deren Triumph den Untergang des Abendlandes nach sich gezogen hätte*, (S. 342).

Rebatets Décombres wurden 1942 veröffentlicht! Der Untergang des Abendlandes erfolgte etwas später, am 8. Mai 1945, sowie den Urteilen und Tatsachenfeststellungen des IMT, mit denen der Grundstein gelegt wurde, die Rechtsvorschriften der angloamerikanischen Raub- und Völkermordnationen zuerst auf Deutschland, danach die ganze Welt zu externalisieren, (s. Dr. iur. Damien Viguier und die jüngsten Videos mit Charles Gave). Louis-Ferdinand Céline schreibt in seinem letzten Roman Rigodon *Europa starb in Stalingrad*.

*Der Krieg wurde von drei eng verbundenen Akteuren ausgelöst, deren Verantwortung gleichgewichtig und gleichartig ist: die ...Piieeep...-en und Groß Britannien*, (S. 342).

Nach der Befreiung wurde Lucien Rebatet, der einmal Deutschland-Hasser gewesen ist, wegen *nationaler Würdelosigkeit* zum Tode verurteilt, jedoch begnadigt und nach sechs Jahren freigelassen.

Gäbe es bei uns PolitikerInnen mit Rückgrat und nicht nur lauter verhurte Schleimschnecken, würden Merkel oder Steinmeier Vladimir Putin bei seinem nächsten Deutschland-Besuch Guido Giacomo Preparatas *Wer Hitler mächtig machte. Wie britisch-amerikanische Finanzeliten dem Dritten Reich den Weg bereiteten* als Geschenk überreichen.

Tempranillo

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=489201

[OneDownOne2Go]

Bezogen auf die Literatur von Kehrig muss ich aber nachfragen was er genau über Manstein geschrieben hat. Laut einer Rezension von der Zeitung "Die Zeit" aus dem Jahre 1974 weisst Kehrig in seinem Buch darauf hin das Manstein mehrfach Hitler gebeten hatte Paulus den Ausbruch zu befehlen, dieser es aber bis zum Schluss abgelehnt hatte. Also auch in dem Zeitraum als die 6.Panzerdivision nur noch 30km von dem Kessel entfernt gewesen ist. Nachprüfen kann ich es nicht, das Buch selbst kostet zwischen 70 und 100 €. Scheint aber wenigstens seriös zu sein, da es vom Militärgeschichtlichen Forschungsamt der Bundeswehr verlegt wurde.

Hitler wollte maximal Wintergewitter erlauben, also einen Stoß aus dem Kessel den Spitzen der 6. Panzerdivision entgegen, jedoch nicht Donnerschlag, die anschließende - oder gleichzeitige - Räumung des Stadtgebietes und einen Rückzug mit der 6. Panzerdivision bis zur neu gebildeten deutschen Front. Das war so einfach nicht durchführbar. Als Manstein quasi "vor der Tür" stand, reichten die Kräfte der 6. Armee kaum für eine der Aufgaben, niemals aber für beide. Auch war der Gedanke, Stalingrad so wieder zum Teil der Front zu machen, versorgt durch einen langen "Frontschlauch", geradezu absurd.

[DaBayer]

Viele fragwürdige Entscheidungen entpuppen sich im Nachhinein als gerechtfertigt. Da bedarf es keiner Verrat-Mythenbildung. Vor allem nicht bei Stalingrad oder den Ereignissen rund um den D-Day.
Problematisch ist bei solchen Nachbetrachtungen ja, dass man zu der Zeit, als die Entscheidungen getroffen wurden, logischerweise noch nicht über das heutige Wissen danach verfügen konnte. Sollte es aber konkrete Hinweise darüber geben, dass z.B. Verstärkungen bewußt verspätet (obwohl schon früher möglich) herangeführt wurden, so erscheint dies doch "fragwürdig", mE nach.

[Parabellum]

Hitler wollte maximal Wintergewitter erlauben, also einen Stoß aus dem Kessel den Spitzen der 6. Panzerdivision entgegen, jedoch nicht Donnerschlag, die anschließende - oder gleichzeitige - Räumung des Stadtgebietes und einen Rückzug mit der 6. Panzerdivision bis zur neu gebildeten deutschen Front. Das war so einfach nicht durchführbar. Als Manstein quasi "vor der Tür" stand, reichten die Kräfte der 6. Armee kaum für eine der Aufgaben, niemals aber für beide. Auch war der Gedanke, Stalingrad so wieder zum Teil der Front zu machen, versorgt durch einen langen "Frontschlauch", geradezu absurd.

Jetzt wo du es sagst erinnere ich mich dunkel daran. Ausbruch ja, allerdings nur wenn gleichzeitig Stalingrad weiterhin gehalten wird. Nicht durchführbar.

[Suppenkasper]

Erstes Ziel von Fall Blau, dem Operationsplan für 1942, war die Unterbrechung des Nachschubes, der über die Wolga geführt wurde. Das wäre mehr oder weniger an jedem Ort entlang des Flusses gegangen, dazu hätte man sich nicht an einer Stadt festbeißen müssen. Eine wesentliche Rolle dürfte der Name der Stadt gespielt haben, mit der Einnahme hätte man - für einen auf Effekt bedachten Mann wie Hitler sicher nicht unwichtig - symbolisch Stalin besiegt. Die Industrie der Stadt selbst war sicher wichtig, machte sie aber nicht zu einem Ziel ersten Ranges für eine ganze Heeresgruppe. Oder, besser gesagt, eine halbe, denn durch die Umstellung des Fahrplans - vorgesehen war, erst untere Wolga im Raum Stalingrad, dann Kaukasus - blieben letztlich weder für die Wolga-Operation noch den Stoß in den Kaukasus wirklich ausreichende Kräfte.

Als Hitler sich angesichts des russischen Gegenangriffes entschloss, die Front im Bogen um Stalingrad nun doch so stark zu machen, wie sie von Anfang an hätte sein müssen und sollen, war es dazu einfach zu spät. Verstärkungen aus dem Westen wären, soweit überhaupt verfügbar, nicht mehr in einem akzeptablen Zeitrahmen in den Operationsraum zu bringen gewesen. Verstärkungen aus dem südöstlichen Schlagarm der Heeresgruppe war auch nicht zu beschaffen, denn der war selbst bereits überdehnt und der ihm gestellten Aufgabe kaum bis gar nicht gewachsen. Jede Abgabe von Truppen zur Front im Raum um Stalingrad hätte, soweit technisch überhaupt rechtzeitig durchführbar, die Kaukasus-Operation absehbar zum völligen Zusammenbruch verurteilt.

Versteh mich nicht falsch, mir geht es nicht darum, hier möglichst viel Verantwortung bzw Schuld auf Hitler abzuwälzen, um zugleich die Generalität zu entlasten. Fakt ist aber, dass schon die Einleitung zur durch Hitler überarbeiteten Fassung der Weisung zum Fall Blau unhaltbaren Blödsinn enthält. Die Behauptung, die rote Armee sei auf dem heillosen Rückzug und hätte bereits alle ihre vitalen Reserven verbraucht, müsste also quasi nur noch "mal eben zum endgültigen Einsturz" gebracht werden, war faktisch einfach falsch, und das war dem deutschen Generalstab auch bekannt, wenn vielleicht auch nicht in vollem Umfang. Die viel gescholtene Abteilung Fremde Heere Ost hat damals eine ziemlich zutreffende Einschätzung der russischen Kräftelage geliefert, und es war Hitler, der das als "Gelens üblichen Unsinn" vom Tisch gewischt hat. Nach den intensiven und letztlich erfolgreichen Winterkämpfen ab Januar 1942 konnte man vielleicht wirklich den Eindruck gewinnen, der Russe sei nun heillos auf der Flucht, fertig, am Ende, und müsste nur noch irgendwo gestellt und "zusammengefegt" werden. So eine Auffassung kann sich ein Gefreiter leisten, oder ein kleiner Leutnant, der abseits seiner 2.500 Meter Front kaum einen Überblick hat, aber wie kann es sein, dass der Generalstab wider besseres Wissen zu dieser Einschätzung kam? Hatte dort keiner eine einzige Zeile über Napoleons Russland-Feldzug gelesen? Unwahrscheinlich, oder?

Der Fehler, der letztlich zur Katastrophe an der Wolga führt, steckte schon in der letztlich ausgegebenen Fassung des Operationsplans. Sie wäre vielleicht danach noch ein paar mal zu verhindern gewesen, gerade in der frühen Phase der Einschließung der 6. Armee, als sie vielleicht noch hätte ausbrechen können. Oder durch rechtzeitige Verschiebung von Kräften an die Wolga, die die wackeligen Abschnitte der Rumänen hätte stabilisieren können, die lagen immerhin vollkommen unzureichend ausgerüstet und versorgt an Frontabschnitten, die gerade eine Einladung für einen russischen Gegenstoß waren. Aber mit der Entscheidung, in Stalingrad zu Igeln, war der Zug abgefahren.

Ich gebe Dir weitgehend Recht, jedoch stellt sich genau in diesem Zusammenhang eben die Frage: wie kam man denn überhaupt zu dieser falschen Einschätzung der Lage? Und da liegt dar Hase im Pfeffer. Und Du stellst die exakt richtige: (Zitat gekürzt)

"So eine Auffassung kann sich ein Gefreiter leisten, oder ein kleiner Leutnant, der abseits seiner 2.500 Meter Front kaum einen Überblick hat, aber wie kann es sein, dass der Generalstab wider besseres Wissen zu dieser Einschätzung kam? Hatte dort keiner eine einzige Zeile über Napoleons Russland-Feldzug gelesen? Unwahrscheinlich, oder?"

Und es gibt selbstverständlich deutliche Hinweise darauf, dass der Generalstab durchaus im Bilde war, dass aber absichtlich falsche Informationen, die "ganz oben" zu katastrophalen Fehleinschätzungen führen mussten, weitergegeben wurden. Gehlen nahm doch einen Großangriff auf die Heeresgruppe Mitte an, wenn ich mich recht erinnere, und stellten die Situation am südlichen Frontabschnitt als weniger bedrohlich dar? Wie dem auch sei, wenn man aus der späteren Position des besseren Wissens heraus weiß, wer alles in den Widerstand verwickelt war, und an wen zumindest durch v. Tresckow und andere vermutlich "herangetreten wurde" (und ich vermute stark, dass auch von Manstein unter diesen war, an die man "herantrat", wenn wohl auch nur mit mäßigem Erfolg) Die fehlende Vertsärkung für die Don-Front, von Mansteins Schwnazeinkneifen 30 km vor dem Kessel, als nur noch zwei zusammengeschossene russische Panzerdivisionen und desorganisierte Infanterie zwischen Hoths Leuten und der 6. Armee standen, das ergibt erst unter diesem Aspekt alles Sinn.

Natürlich war auch A. H. nicht vollkommen "unfehlbar" und ob der Entsatz am Ende geglückt wäre, wer weiß das schon. Ich maße mir hier kein Urteil über ein "was wäre gewesen wenn" an, dazu reichen meine Kenntnisse auf militärischem Gebiet sicherlich nicht. Da müssen echte Militärhistoriker ran. Ich kann nur versuchen zu rekonstruieren, was tatsächlich war. Aber das klassische Narrativ funktioniert nicht. Ja, natürlich wollte er Stalingrad auch halten. Das war der Beginn der Politik des "Haltens um jeden Preis". Trotzdem sehe ich nicht was er anderes hätte tun sollen, nachdem das Kind schon in den Brunnen gefallen war

[Lykurg]

Man darf keinesfalls die Sabotage und den Verrat in den Kreisen der Generalität vergessen. Das war schon krass. Da sieht man die Auswirkungen, dass das Deutsche Reich nicht die Zeit gehabt hat, vor dem Kriegsbeginn erst einmal verräterische Elemente im Offizierskorps zu entfernen.

Friedrich Georg - Verrat an der Ostfront

https://archive.org/details/164492688GeorgFriedrichVerratAnDerOstfrontIDerVerl oreneSieg1941422012450SScanText/page/n4

[OneDownOne2Go]

Jetzt wo du es sagst erinnere ich mich dunkel daran. Ausbruch ja, allerdings nur wenn gleichzeitig Stalingrad weiterhin gehalten wird. Nicht durchführbar.

Die Idee gab es ja vorher schon, und um Fall Demjansk hatte man das sogar leidlich erfolgreich umgesetzt. Aber da ging es um eine Hand voll Divisionen, die deutsche Hauptfront stand dicht genug, um dem Kessel Artillerieunterstützung zu liefern, und bei der Versorgung verschliss die Luftwaffe große Teile ihrer Transportkapazitäten, um die es ohnehin nie üppig bestellt war. In dem Fall hielt die Wehrmacht ihre Stellungen um Demjansk fast ein Jahr, musste sie aber schließlich doch aufgeben und Demjansk räumen.

[Parabellum]

Man darf keinesfalls die Sabotage und den Verrat in den Kreisen der Generalität vergessen. Das war schon krass. Da sieht man die Auswirkungen, dass das Deutsche Reich nicht die Zeit gehabt hat, vor dem Kriegsbeginn erst einmal verräterische Elemente im Offizierskorps zu entfernen.

Friedrich Georg - Verrat an der Ostfront

https://archive.org/details/164492688GeorgFriedrichVerratAnDerOstfrontIDerVerl oreneSieg1941422012450SScanText/page/n4

Ein Buch das man ruhigen Gewissens nicht empfehlen muss, da viele Geschichten von dem Autor an den Haaren herbeigezogen wurden.

[Suppenkasper]

Die Idee gab es ja vorher schon, und um Fall Demjansk hatte man das sogar leidlich erfolgreich umgesetzt. Aber da ging es um eine Hand voll Divisionen, die deutsche Hauptfront stand dicht genug, um dem Kessel Artillerieunterstützung zu liefern, und bei der Versorgung verschliss die Luftwaffe große Teile ihrer Transportkapazitäten, um die es ohnehin nie üppig bestellt war. In dem Fall hielt die Wehrmacht ihre Stellungen um Demjansk fast ein Jahr, musste sie aber schließlich doch aufgeben und Demjansk räumen.

Ah, Demjansk, das wollte ich noch ergänzen, jetzt hast Du das schon getan... :hi:

[Lykurg]

Ein Buch das man ruhigen Gewissens nicht empfehlen muss, da viele Geschichten von dem Autor an den Haaren herbeigezogen wurden.

Aha? Und welche?

[Suppenkasper]

Ein Buch das man ruhigen Gewissens nicht empfehlen muss, da viele Geschichten von dem Autor an den Haaren herbeigezogen wurden.

Ich habe es nicht gelesen und wäre um weitere Aufklärung bemüht, da Du es ja zu kennen scheinst. Ich habe damit geliebäugelt es mir zu kaufen, aber da gibt es ja zwei Bände die schlappe 50 Euro kosten zusammen, daher keine Fangfrage :hi:: verlässt er sich zu sehr auf Augenzeugenberichte, führt er keine vernünftigen Quellen an oder interpretiert er zu viel rum?

Au weia, ich DEPP sehe gerade, Lykurg hat ja einen link eingestellt zumindest zum ersten Band, dann kann ich mir selbst ein Bild machen. Habe ich heute abend was zum lesen.

[OneDownOne2Go]

Ich gebe Dir weitgehend Recht, jedoch stellt sich genau in diesem Zusammenhang eben die Frage: wie kam man denn überhaupt zu dieser falschen Einschätzung der Lage? Und da liegt dar Hase im Pfeffer. Und Du stellst die exakt richtige: (Zitat gekürzt)

"So eine Auffassung kann sich ein Gefreiter leisten, oder ein kleiner Leutnant, der abseits seiner 2.500 Meter Front kaum einen Überblick hat, aber wie kann es sein, dass der Generalstab wider besseres Wissen zu dieser Einschätzung kam? Hatte dort keiner eine einzige Zeile über Napoleons Russland-Feldzug gelesen? Unwahrscheinlich, oder?"

Und es gibt selbstverständlich deutliche Hinweise darauf, dass der Generalstab durchaus im Bilde war, dass aber absichtlich falsche Informationen, die "ganz oben" zu katastrophalen Fehleinschätzungen führen mussten, weitergegeben wurden. Wenn man aus der späteren Position des besseren Wissens heraus weiß, wer alles in den Widerstand verwickelt war, und an wen zumindest durch v. Tresckow und andere vermutlich "herangetreten wurde" (und ich vermute stark, dass auch von Manstein unter diesen war, an die man "herantrat", wenn wohl auch nur mit mäßigem Erfolg) Die fehlende Vertsärkung für die Don-Front, von Mansteins Schwnazeinkneifen 30 km vor dem Kessel, als nur noch zwei zusammengeschossene russische Panzerdivisionen und desorganisierte Infanterie zwischen Hoths Leuten und der 6. Armee standen, das ergibt erst unter diesem Aspekt alles Sinn.

Natürlich war auch A. H. nicht vollkommen "unfehlbar" und ob der Entsatz am Ende geglückt wäre, wer weiß das schon. Ich maße mir hier kein Urteil über ein "was wäre gewesen wenn" an, dazu reichen meine Fachkenntnisse auf militärischem Gebiet sicherlich nicht. Ich kann nur versuchen zu rekonstruieren, was tatsächlich war. Aber das klassische Narrativ funktioniert nicht. Ja, natürlich wollte er Stalingrad auch halten. Das war der Beginn der Politik des "Haltens um jeden Preis". Trotzdem sehe ich nicht was er anderes hätte tun sollen, nachdem das Kind schon in den Brunnen gefallen war

Wenn man sich die nackten Zahlen betrachtet, und hier meine ich namentlich die russischen Verluste bis März 1942, dann kommt man schon zu der Auffassung, dass der Russe "fertig" ist - wenn man den Maßstab anlegt, der bei jeder westlichen Armee uneingeschränkt gültig wäre. So einen Aderlass an Material und vor allem an Menschen hätte keine westliche Nation überstanden. Und - ganz im Gegensatz zu 1941 - der Russe nahm jetzt den Kampf nicht mehr an, er wich aus, zog sich zurück, focht maximal noch hinhaltend, auch das kann man als ein Zeichen werten, dass die militärische Kraft eines Gegners weitestgehend verbraucht ist. Das passt natürlich auch gut zum ursprünglichen Narrativ vom morschen Bolschewikenstaat, dessen Tür man wuchtig eintreten muss, damit er dann schnell in sich zusammenfällt. Sicher, Moskau hatte man nicht genommen, aber man hatte die Rote Armee - wenn auch nach einer ernsten Krise - zu Frühjahrsbeginn letztlich überall abgeschmiert, das konnte man auch so verstehen, dass Stalin seine letzten Kräfte in die Schlacht geworfen und verzockt hatte.

Niemand von uns war im FHQ, OKW, OKH, einem Heeresgruppen-Generalstab oder irgendwo sonst, wo er vielleicht mit eigenen Augen hätte sehen können, wie es zu der massiven Fehleinschätzung vom Frühjahr 1942 kam. Wir wissen, das sagst du ganz richtig, was wir heute wissen. Dazu gehört eben auch, dass es Anfang 1941 durchaus solide Informationen darüber im OKW gab, dass der Russe eben nicht fertig war, sondern noch immer ganz erhebliche Reserven besaß, es aber vorzog, sich nicht mehr einfach totschlagen - oder, um genau zu sein, von der überlegenen deutschen Strategie und Taktik ausmanövrieren, einkesseln und zusammenhauen - zu lassen. Haben diese Informationen Hitler erreicht? Ich weiß es nicht mit Bestimmtheit. Seine Abneigung gegen Fremde Heere Ost ist bekannt, vielleicht kannte er deren Berichte, glaubte sie aber schlicht nicht.

Wahrnehmung ist eine komplizierte Geschichte, sie wird immer durch unsere Haltung zu irgend einem Thema bestimmt, da machte Hitler keine Ausnahme. Wenn er glaubte, dass Stalin militärisch am Ende war, und wenn alle Indikatoren darauf hindeuteten, dass das der Fall war, dann mag es gut sein, dass er Informationen, die das glatte Gegenteil behaupteten, einfach für "erfunden" hielt. Je weiter der Krieg fortschreitet, desto häufiger möchte zumindest ich die Perspektive des Beobachters abstreifen, Hitler bei den Schultern nehmen, schütteln und rufen "Adolf, Adolf, was machst du nur?" Manches ist im Rückblick so unverständlich, dass man schier daran verzweifeln möchte...

[Parabellum]

Aha? Und welche?

- Angeblich gab es vor dem D-Day keinerlei Luftaufklärung mehr über England (nachweislich eine Falschbehauptung)
- die Verlegung eines Flugzeugprototypen (Arado V9/V10) von der Kanalküste zur Ostfront wurde als eindeutigen Hinweis zum Verrat deklariert (reine Verschwörungstheorie)
- Angeblich nicht oder nur unzureichend durchgeführte Verlegung von Luftwaffenverbänden nach Frankreich aus Sabotage und Verratsgründen

Usw.
Betrifft jetzt nur die Luftwaffe. Bei dem Thema Kriegsmarine glänzt der Autor allerdings auch nicht wirklich. Wurde bereits im Marinearchiv-Forum abgehandelt. Die mangelhafte Qualität zieht sich dementsprechend durch das gesamte Buch.

[Deutschmann]

Ich will das mal zum Anlass nehmen um Altkanzler Helmut Kohl zu würdigen. Der hat sich bis zum Schluss verweigert, an sämtlichen Feierlichkeiten teilzunehmen. Und ... er hat zu anderen "Gläubigern" auch gesagt: der Sack ist zu.

[Suppenkasper]

Wenn man sich die nackten Zahlen betrachtet, und hier meine ich namentlich die russischen Verluste bis März 1942, dann kommt man schon zu der Auffassung, dass der Russe "fertig" ist - wenn man den Maßstab anlegt, der bei jeder westlichen Armee uneingeschränkt gültig wäre. So einen Aderlass an Material und vor allem an Menschen hätte keine westliche Nation überstanden. Und - ganz im Gegensatz zu 1941 - der Russe nahm jetzt den Kampf nicht mehr an, er wich aus, zog sich zurück, focht maximal noch hinhaltend, auch das kann man als ein Zeichen werten, dass die militärische Kraft eines Gegners weitestgehend verbraucht ist. Das passt natürlich auch gut zum ursprünglichen Narrativ vom morschen Bolschewikenstaat, dessen Tür man wuchtig eintreten muss, damit er dann schnell in sich zusammenfällt. Sicher, Moskau hatte man nicht genommen, aber man hatte die Rote Armee - wenn auch nach einer ernsten Krise - zu Frühjahrsbeginn letztlich überall abgeschmiert, das konnte man auch so verstehen, dass Stalin seine letzten Kräfte in die Schlacht geworfen und verzockt hatte.

Niemand von uns war im FHQ, OKW, OKH, einem Heeresgruppen-Generalstab oder irgendwo sonst, wo er vielleicht mit eigenen Augen hätte sehen können, wie es zu der massiven Fehleinschätzung vom Frühjahr 1942 kam. Wir wissen, das sagst du ganz richtig, was wir heute wissen. Dazu gehört eben auch, dass es Anfang 1941 durchaus solide Informationen darüber im OKW gab, dass der Russe eben nicht fertig war, sondern noch immer ganz erhebliche Reserven besaß, es aber vorzog, sich nicht mehr einfach totschlagen - oder, um genau zu sein, von der überlegenen deutschen Strategie und Taktik ausmanövrieren, einkesseln und zusammenhauen - zu lassen. Haben diese Informationen Hitler erreicht? Ich weiß es nicht mit Bestimmtheit. Seine Abneigung gegen Fremde Heere Ost ist bekannt, vielleicht kannte er deren Berichte, glaubte sie aber schlicht nicht.

Wahrnehmung ist eine komplizierte Geschichte, sie wird immer durch unsere Haltung zu irgend einem Thema bestimmt, da machte Hitler keine Ausnahme. Wenn er glaubte, dass Stalin militärisch am Ende war, und wenn alle Indikatoren darauf hindeuteten, dass das der Fall war, dann mag es gut sein, dass er Informationen, die das glatte Gegenteil behaupteten, einfach für "erfunden" hielt. Je weiter der Krieg fortschreitet, desto häufiger möchte zumindest ich die Perspektive des Beobachters abstreifen, Hitler bei den Schultern nehmen, schütteln und rufen "Adolf, Adolf, was machst du nur?" Manches ist im Rückblick so unverständlich, dass man schier daran verzweifeln möchte...

Grün geht gerade nicht. Die Frage ist nur natürlich auch, wie zuverlässig waren die Berichte die von der Abteilung Fremde Heere Ost kamen wirklich. Hatte er womöglich einen Grund ihnen zu misstrauen? Gehlen persönlich war ja nun auch nicht gerade "weltanschaulich durchgeformt" bis zum letzten. Wahrscheinlich werden wir das meiste tatsächlich nie erfahren. Das mit dem "bei den Schultern nehmen und schütteln" kann ich gut nachvollziehen. Wenn ich eine Zeitmaschine hätte gäbe es zwei Hände voller Dinge, die ich dem Manne dringend ans Herz gelegt hätte.

Eines davon wäre übrigens gewesen: Junge, bevor du dich auf einen Krieg einlässt, mach es wie Stalin und SÄUBERE dein Offizierskorps.

[herberger]

- Angeblich gab es vor dem D-Day keinerlei Luftaufklärung mehr über England (nachweislich eine Falschbehauptung)
- die Verlegung eines Flugzeugprototypen (Arado V9/V10) von der Kanalküste zur Ostfront wurde als eindeutigen Hinweis zum Verrat deklariert (reine Verschwörungstheorie)
- Angeblich nicht oder nur unzureichend durchgeführte Verlegung von Luftwaffenverbänden nach Frankreich aus Sabotage und Verratsgründen

Usw.
Betrifft jetzt nur die Luftwaffe. Bei dem Thema Kriegsmarine glänzt der Autor allerdings auch nicht wirklich. Wurde bereits im Marinearchiv-Forum abgehandelt. Die mangelhafte Qualität zieht sich dementsprechend durch das gesamte Buch.

Zita aus dem Buch Verrat in der Normandy

"Die deutsche Abwehr wurde in die Irre geführt. (Oder wollte sich in die Irre führen lassen!")

[BrüggeGent]

Grün geht gerade nicht. Die Frage ist nur natürlich auch, wie zuverlässig waren die Berichte die von der Abteilung Fremde Heere Ost kamen wirklich. Hatte er womöglich einen Grund ihnen zu misstrauen? Gehlen persönlich war ja nun auch nicht gerade "weltanschaulich durchgeformt" bis zum letzten. Wahrscheinlich werden wir das meiste tatsächlich nie erfahren. Das mit dem "bei den Schultern nehmen und schütteln" kann ich gut nachvollziehen. Wenn ich eine Zeitmaschine hätte gäbe es zwei Hände voller Dinge, die ich dem Manne dringend ans Herz gelegt hätte.

Eines davon wäre übrigens gewesen: Junge, bevor du dich auf einen Krieg einlässt, mach es wie Stalin und SÄUBERE dein Offizierskorps.

Zu dieser Einsicht ist der Herr ja auch in den letzten Tagen im Bunker unter der Reichskanzlei gekommen.

[OneDownOne2Go]

Grün geht gerade nicht. Die Frage ist nur natürlich auch, wie zuverlässig waren die Berichte die von der Abteilung Fremde Heere Ost kamen wirklich. Hatte er womöglich einen Grund ihnen zu misstrauen? Gehlen persönlich war ja nun auch nicht gerade "weltanschaulich durchgeformt" bis zum letzten. Wahrscheinlich werden wir das meiste tatsächlich nie erfahren. Das mit dem "bei den Schultern nehmen und schütteln" kann ich gut nachvollziehen. Wenn ich eine Zeitmaschine hätte gäbe es zwei Hände voller Dinge, die ich dem Manne dringend ans Herz gelegt hätte.

Eines davon wäre übrigens gewesen: Junge, bevor du dich auf einen Krieg einlässt, mach es wie Stalin und SÄUBERE dein Offizierskorps.

Ich weiß nicht, ob wir damit besser gefahren wären? Vielleicht, wenn der Krieg ein paar Jahre später gekommen wäre, wenn es Zeit gegeben hätte, die so entstehenden Lücken zu füllen. Aber gute Generalstabsoffiziere, Heeresgruppen- und Armeebefehlshaber wachsen auch nicht auf den Bäumen. Wie eine ideologisch durch und durch zuverlässige, fachlich aber minderwertige Führung sich auswirkt, das sehen wir am Schicksal der roten Armee bis Ende 1942, wo sie sich stellte, gab es blutig auf den Hut. Die massive Inflation der Wehrmacht ab 1934 hatte ja schon zu einem merklichen Mangel an guten Offizieren geführt, dabei standen Deutschland noch die vorhandenen menschlichen Ressourcen auf dem 1. Weltkrieg weitgehend zur Verfügung. Wenn man dazu noch eine umfangreiche ideologische Säuberung betrieben hätte, wer kann sagen, wie gut unser Offizierskorps dann fachlich gewesen wäre? Und Deutschland hatte nicht die Ressourcen gehabt, aus denen sich das leidlich brauchbare Offizierskorps der roten Armee letztlich formte - durch blutige Selektion im Krieg. Das hat Stalin um die vier Millionen Mann gekostet, vielleicht sogar fünf, für Deutschland jedenfalls absolut unleistbar. Und bei ähnlichem Raumverlust wie dem, den Stalin erlitt, hätte die rote Armee dann schon am Atlantik und am Kanal gestanden, da wäre vom Reich nichts mehr übrig gewesen.


Das mit der Zeitmaschine... ja, ein netter Gedanke, dem hing ich auch lange nach. Und tu's auch manchmal heute noch.

[herberger]

Das die rote Armee durch Stalins Säuberung geschwächt wurde, diese Behauptung wurde 1956 auf dem XX Parteitag der KPDSU aufgestellt, und wurde von Leuten in die Welt gesetzt die das nicht beurteilen können. Kein Militär hätte nach 1945 solche Aussage gemacht weil es ja ihre Leistung geschmälert hätte.

Laut Suworow, die Masse der sowj. Offiziere die entfernt wurden, waren überhaupt keine Offiziere viele waren noch nicht mal Soldaten. Ihre Leistungen bestanden darin, das sie bei Unruhen die Bevölkerung abschlachteten. Echte Offiziere wurden später rehabilitiert und in die rote Armee wieder eingereiht

[cornjung]

Ich will das mal zum Anlass nehmen um Altkanzler Helmut Kohl zu würdigen. Der hat sich bis zum Schluss verweigert, an sämtlichen Feierlichkeiten teilzunehmen. Und ... er hat zu anderen "Gläubigern" auch gesagt: der Sack ist zu.
Ich zumindest feier den Sieg meiner Feinde über meine tapferen Väter nicht. Ist eigentlich Kollaborateurin und Nestbeschmutzerin Merkel Kanzlerin der Deutschen oder Kanzlerin der Alliierten ? Wer gedenkt der gefallenen Deutschen ?

Zu dieser Einsicht ist der Herr ja auch in den letzten Tagen im Bunker unter der Reichskanzlei gekommen.
Mich interssiert heute....und nicht was wer vor 100 Jahren für Einsichten hatte.

[Suppenkasper]

Ich zumindest feier den Sieg meiner Feinde über meine tapferen Väter nicht. Ist eigentlich Kollaborateurin und Nestbeschmutzerin Merkel Kanzlerin der Deutschen oder Kanzlerin der Alliierten ? Wer gedenkt der gefallenen Deutschen ?

Mich interssiert heute....und nicht was wer vor 100 Jahren für Einsichten hatte.

Eine berechtigte Anmerkung. Doch wie gestalten wir das heute? Wie kann ein Baum wachsen, dessen Wurzeln abgeschnitten wurden?

[kiwi]

https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/id_85877384/75-jahre-nach-der-landung-der-alliierten-bekenntnis-zum-frieden-.html


...und wer gedenkt der Toten Deutschen die in Rheinwiesenlager verreckt sind.

http://rheinwiesen-lager.de/

[herberger]

Die deutsche Küstenverteidigung in der Normandie setzte sich zusammen aus ganz jungen Soldaten und ganz alten Soldaten und russ/asiatische Hiwis, ein wahrlich glorreicher Sieg.


Da fing alles an

Die Teilnehmer der Feierlichkeiten in der Normandie am 6. Juni 2019 sollten gleich zum Gedenken an die hundertste Wiederkehr von "Versailles" Ende Juni 1919 dorthin weiterziehen.

[Suppenkasper]

Ich weiß nicht, ob wir damit besser gefahren wären? Vielleicht, wenn der Krieg ein paar Jahre später gekommen wäre, wenn es Zeit gegeben hätte, die so entstehenden Lücken zu füllen. Aber gute Generalstabsoffiziere, Heeresgruppen- und Armeebefehlshaber wachsen auch nicht auf den Bäumen. Wie eine ideologisch durch und durch zuverlässige, fachlich aber minderwertige Führung sich auswirkt, das sehen wir am Schicksal der roten Armee bis Ende 1942, wo sie sich stellte, gab es blutig auf den Hut. Die massive Inflation der Wehrmacht ab 1934 hatte ja schon zu einem merklichen Mangel an guten Offizieren geführt, dabei standen Deutschland noch die vorhandenen menschlichen Ressourcen auf dem 1. Weltkrieg weitgehend zur Verfügung. Wenn man dazu noch eine umfangreiche ideologische Säuberung betrieben hätte, wer kann sagen, wie gut unser Offizierskorps dann fachlich gewesen wäre? Und Deutschland hatte nicht die Ressourcen gehabt, aus denen sich das leidlich brauchbare Offizierskorps der roten Armee letztlich formte - durch blutige Selektion im Krieg. Das hat Stalin um die vier Millionen Mann gekostet, vielleicht sogar fünf, für Deutschland jedenfalls absolut unleistbar. Und bei ähnlichem Raumverlust wie dem, den Stalin erlitt, hätte die rote Armee dann schon am Atlantik und am Kanal gestanden, da wäre vom Reich nichts mehr übrig gewesen.


Das mit der Zeitmaschine... ja, ein netter Gedanke, dem hing ich auch lange nach. Und tu's auch manchmal heute noch.

So war das ja auch angedacht, Hitler war sich der Tatsache vollkommen bewusst, dass ihn nicht alle lieben, die alten Konservativen im Militär aus gleich mehreren Gründen sogar regelrecht hassten und verachteten, und dass der Nationalsozialismus ein Generationenprojekt ist. Es ging darum einen "neuen Menschen" zu kreieren, das braucht seine Zeit. Man mag davon jetzt halten was man will, aber so war nun mal die nationalsozialistische Doktrin.

Und das sollte vor allem über die Erziehung der Jugend von früher Kindheit an funktionieren. Dass er das vorhandene Offizierskorps nicht austauschen wollte lag daran, dass er es schlichtweg, aus den von dir angesprochenen Gründen, nicht konnte. die alten Garden waren nicht zu erstetzen, denn die jungen Leute die sie hätten ersetzen können waren noch nicht ansatzweise in Sicht.

Und dann, als die Scheiße losging, musste eben zwangsläufig mit den vorhandenen Kräften gearbeitet werden. Bei den Westalliierten stellte sich diese Frage gar nicht. Die Bolschewisten hatten seit Ende des Ersten Weltkriegs Zeit, im Grunde eine ganze Generation, um sich neue, linientreue Leute heranzuziehen. das Deutsche Reich hatte dazu läppische 6 Jahre Zeit. Das MUSSTE ja schiefgehen.

[DUNCAN]

Ich will das mal zum Anlass nehmen um Altkanzler Helmut Kohl zu würdigen. Der hat sich bis zum Schluss verweigert, an sämtlichen Feierlichkeiten teilzunehmen. Und ... er hat zu anderen "Gläubigern" auch gesagt: der Sack ist zu.Heute feiern die Zombies den D-Day, der den Tod Deutschlands einleitete. Die Zombie-Häuptlinge feiern in GB kräftig mit.

[SprecherZwo]

Heute feiern die Zombies den D-Day, der den Tod Deutschlands einleitete. Die Zombie-Häuptlinge feiern in GB kräftig mit.
Ja und die Zombies glauben, dass sie sich mit ihrer unterwürfigen Schleimerei bei den Inselaffen beliebt machen :fizeig:

[sunbeam]

Happy DiDay!

[Kurti]

Heute feiern die Zombies den D-Day, der den Tod Deutschlands einleitete. Die Zombie-Häuptlinge feiern in GB kräftig mit.Hast du auch schon mal in Betracht gezogen, dass sie Atombombe vor ihrer absehbaren Fertigstellung stand? Die geglückte Invasion verkürzte den Krieg um mindestens ein Jahr - nicht auszudenken, wenn die Invasion misslungen wäre.

[Dr Mittendrin]

Hast du auch schon mal in Betracht gezogen, dass sie Atombombe vor ihrer absehbaren Fertigstellung stand? Die geglückte Invasion verkürzte den Krieg um mindestens ein Jahr - nicht auszudenken, wenn die Invasion misslungen wäre.

Was der verlorene Krieg bedeutete ist dir absolut unklar ?

[cornjung]

Hast du auch schon mal in Betracht gezogen, dass sie Atombombe vor ihrer absehbaren Fertigstellung stand? Die geglückte Invasion verkürzte den Krieg um mindestens ein Jahr - nicht auszudenken, wenn die Invasion misslungen wäre.
Hast du schon mitbekommen, dass die USA zwei Atombomben geworfen haben, dass der Krieg gar nicht erst entstanden wäre, hätten England und Frankreich nicht Deutschland den Krieg erklärte ? Nicht auszudenken, wenn nicht Millionen deutscher Zivilisten zerbomt, Frauen vergewaltigt, Kriegsgefangene duch Hunger-terror massakriert worden wären. Du hast mitgebombt und mitvergewaltigt.

Happy DiDay!
Bomber Harris, do it again....nie wieder Deutschland.

[DaBayer]

Hast du auch schon mal in Betracht gezogen, dass sie Atombombe vor ihrer absehbaren Fertigstellung stand? Die geglückte Invasion verkürzte den Krieg um mindestens ein Jahr - nicht auszudenken, wenn die Invasion misslungen wäre.
Gut möglich, dass dann die Familien der gegebenenfalls zu hunderttausenden an den normannischen Stränden verbluteten westallierten Soldaten ihren Regierungen bezüglich einer Weiterführung des Krieges den Mittelfinger zeigen, um nicht noch weitere Söhne und Brüder in einem Krieg, der sie an sich nichts anging (hier vor allem die US-Amerikaner, Kanadier und Australier) zu verlieren. Gesetzt diesen Fall ergäbe sich daraus die Chance auf einen Separatfrieden des Reiches mit dem Großteil der Westmächte, wodurch wohl auch Großbritannien und vielleicht sogar die Sowjetunion (durch die dann ausbleibenden Lend-Lease-Lieferungen und fehlende militärische Unterstützung) zu Friedensschlüssen hätten bewegt werden könnten.
Kurz, die Briten hätten somit die schon mehrmals überbrachten Friedensfühler des Reiches annehmen müssen und der Krieg hätte ein verfrühtes Ende genommen, daraus hätte sich wiederum Folgendes ergeben:
Keine Vertreibungen der ost- und sudetendeutschen Bevölkerung, keine Rheinwiesenlager, weitaus weniger Wehrmachtssoldaten in den Gulags, keine Nachkriegshungerjahre, wesentlich weniger zivile Bombenopfer etc. pp.

Freilich, für Dich wohl eine geradezu horrible Vorstellung, nicht wahr?

Zudem, bis heute gibt es nur eine einzige Nation, welche Nuklearwaffen auch tatsächlich im Krieg eingesetzt hat (nicht zu vergessen, beide Male auf von Zivilisten bewohnte Großstädte) und ausgerechnet diese Nation maßt sich an, darüber bestimmen zu dürfen, wer diese Waffe besitzen darf und wer nicht.

[Dr Mittendrin]

Hast du schon mitbekommen, dass die USA zwei Atombomben geworfen haben, dass der Krieg gar nicht erst entstanden wäre, hätten England und Frankreich nicht Deutschland den Krieg erklärte ? Nicht auszudenken, wenn nicht Millionen deutscher Zivilisten zerbomt, Frauen vergewaltigt, Kriegsgefangene duch Hunger-terror massakriert worden wären. Du hast mitgebombt und mitvergewaltigt.

Bomber Harris, do it again....nie wieder Deutschland.


Ganz kurz, die Guten ääääh Alliierten begingen einige Kriegsverbrechen.

[Dr Mittendrin]

gut möglich, dass dann die familien der gegebenenfalls zu hunderttausenden an den normannischen stränden verbluteten westallierten soldaten ihren regierungen bezüglich einer weiterführung des krieges den mittelfinger zeigen, um nicht noch weitere söhne und brüder in einem krieg, der sie an sich nichts anging (hier vor allem die us-amerikaner, kanadier und australier) zu verlieren. Gesetzt diesen fall ergäbe sich daraus die chance auf einen separatfrieden des reiches mit dem großteil der westmächte, wodurch wohl auch großbritannien und vielleicht sogar die sowjetunion (durch die dann ausbleibenden lend-lease-lieferungen und fehlende militärische unterstützung) zu friedensschlüssen hätten bewegt werden könnten.
Kurz, die briten hätten somit die schon mehrmals überbrachten friedensfühler des reiches annehmen müssen und der krieg hätte ein verfrühtes ende genommen, daraus hätte sich wiederum folgendes ergeben:
Keine vertreibungen der ost- und sudetendeutschen bevölkerung, keine rheinwiesenlager, weitaus weniger wehrmachtssoldaten in den gulags, keine nachkriegshungerjahre, wesentlich weniger zivile bombenopfer etc. Pp.

Freilich, für dich wohl eine geradezu horrible vorstellung, nicht wahr?

Zudem, bis heute gibt es nur eine einzige nation, welche nuklearwaffen auch tatsächlich im krieg eingesetzt hat (nicht zu vergessen, beide male auf von zivilisten bewohnte großstädte) und ausgerechnet diese nation maßt sich an, darüber bestimmen zu dürfen, wer diese waffe besitzen darf und wer nicht.



keine deutsche teilung und verlust der ostgebiete

[DaBayer]

keine deutsche teilung und verlust der ostgebiete
Richtig, daher auch mein "etc. pp.", die Liste erhob ja keinen Anspruch auf Vollständigkeit.

Aber gut vorstellbar, dass es für Typen wie Kurti eben "gut ist, wie es ist", wie leider bei so vielen BRD-Schafen.

[Suppenkasper]

Richtig, daher auch mein "etc. pp.", die Liste erhob ja keinen Anspruch auf Vollständigkeit.

Aber gut vorstellbar, dass es für Typen wie Kurti eben "gut ist, wie es ist", wie leider bei so vielen BRD-Schafen.

Wir würden dann aber unter den ganz schröcklichen Nazis vegetieren, das darfst Du nicht vergessen, das würde dann bedeuten:

- Intakte deutsche Familien, reicher Kindersegen statt kaputte Krüppelfamilien, Vergreisung und Kinderlosigkeit
- Kein Multikulti, keine Massenzuwanderung, keine Messermusel und Ficki-Ficki-Neger
- Anständiger Lohn für anständige Arbeit statt Hartz-4, Jobcenter und Doppelverdienern, die kaum die Miete bezahlen können
- Volksgemeinschaft statt Sozialtomisierung
- Ehrlicher Nationalstolz statt Bückebüßertum und Shoa-Business
- vermutlich eine absolute technische, wissenschaftliche und wirtschaftliche Führungsrolle in der Welt
- Ein funktionierendes Militär um das uns die Welt beneiden würde
- Sicherheit auf den Straßen, Frauen und Kinder die nachts alleine über die Straße gehen können, stell Dir das mal vor!
- Keine Juden- und Lügenpresse mehr, keine antideutsche Propaganda auf allen Kanälen 24/7
- Keine Greta Thunberg-Demonstrationen, dafür effizienter und angemessener Umwelt- und Heimatschutz
- ein funktionierendes Bildungssystem auf dem Niveau der alten deutschen Schulen und Universitäten
- sichere Renten
- KdF-Fahrten, Volkswagen und Volkphone für jeden !

Soll ich weiter machen oder kotzt ihr alle schon?

[Lykurg]

- Angeblich gab es vor dem D-Day keinerlei Luftaufklärung mehr über England (nachweislich eine Falschbehauptung)
- die Verlegung eines Flugzeugprototypen (Arado V9/V10) von der Kanalküste zur Ostfront wurde als eindeutigen Hinweis zum Verrat deklariert (reine Verschwörungstheorie)
- Angeblich nicht oder nur unzureichend durchgeführte Verlegung von Luftwaffenverbänden nach Frankreich aus Sabotage und Verratsgründen

Usw.
Betrifft jetzt nur die Luftwaffe. Bei dem Thema Kriegsmarine glänzt der Autor allerdings auch nicht wirklich. Wurde bereits im Marinearchiv-Forum abgehandelt. Die mangelhafte Qualität zieht sich dementsprechend durch das gesamte Buch.

Das sind jetzt allerdings auch bloß reine Behauptungen von deiner Seite. Dass du grundsätzlich deutschfeindliche Positionen vertrittst, machte die Sache natürlich weder glaubhafter, noch besser.


Wir würden dann aber unter den ganz schröcklichen Nazis vegetieren, das darfst Du nicht vergessen, das würde dann bedeuten:

Gesunde deutsche Familien in sauberen Städten, soziale Absicherung für alle Deutschen...Furchtbar! Dann doch lieber unsere gebliebte Demokratie, die uns die Amis mit Bombenteppichen geschenkt haben. Hier die Früchte davon:


https://www.youtube.com/watch?v=EWnQFLNTaIk


https://www.youtube.com/watch?v=GJ_gh8g-LRQ

[Suppenkasper]

Das sind jetzt allerdings auch bloß reine Behauptungen von deiner Seite. Dass du grundsätzlich deutschfeindliche Positionen vertrittst, machte die Sache natürlich weder glaubhafter, noch besser.



Gesunde deutsche Familien in sauberen Städten, soziale Absicherung für alle Deutschen...Furchtbar! Dann doch lieber unsere gebliebte Demokratie, die uns die Amis mit Bombenteppichen geschenkt haben. Hier die Früchte davon:


https://www.youtube.com/watch?v=EWnQFLNTaIk

Alles verrottet, aber wie sie alle dicke Karren rumstehen haben... genauso kenne ich "God's own country" sobald man sich mal aus den Potemkinschen Vorzeigestädten/vororten/stadtzentren herausbegibt. Da ist der große Plan schon weitgehend umgesetzt und vermutlich auch flächendeckend unumkehrbar. Das gleiche Schicksal, das uns auch mit Riesenschritten einholt.

[Lykurg]

Alles verrottet, aber wie sie alle dicke Karren rumstehen haben... genauso kenne ich "God's own country" sobald man sich mal aus den Potemkinschen Vorzeigestädten/vororten/stadtzentren herausbegibt. Da ist der große Plan schon weitgehend umgesetzt und vermutlich auch flächendeckend unumkehrbar. Das gleiche Schicksal, das uns auch mit Riesenschritten einholt.

Gewisse Parasiten fressen ganz oben so lange an den Reichtümern der weißen Hochkulturen bis nur noch faulige Ruinen übrig sind. Es ist wie ein Krankheitsbefall.

[Suppenkasper]

Gewisse Parasiten fressen ganz oben so lange an den Reichtümern der weißen Hochkulturen bis nur noch faulige Ruinen übrig sind. Es ist wie ein Krankheitsbefall.

Der noch immer von der großen Mehrheit als "alternativlos" wahrgenommen wird. "So ist es halt", "die Zeiten haben sich geändert", "das ist nunmal die moderne Welt" sind noch die intelligenteren Sprüche die ich höre, wenn ich im persönlichen Gespräch dezent darauf hinweise, dass vielleicht irgendetwas nicht so ganz koscher sein könnte an diesem massiven Niedergang der weißen Welt.

[Lykurg]

Der noch immer von der großen Mehrheit als "alternativlos" wahrgenommen wird. "So ist es halt", "die Zeiten haben sich geändert", "das ist nunmal die moderne Welt" sind noch die intelligenteren Sprüche die ich höre, wenn ich im persönlichen Gespräch dezent darauf hinweise, dass vielleicht irgendetwas nicht so ganz koscher sein könnte an diesem massiven Niedergang der weißen Welt.

Es fehlen ein Führer und eine Bewegung, die klar Gut und Böse definieren, dass es die dumme Masse auch kapiert. Zudem ist der Wohlstand noch viel zu hoch. Was den Führer betrifft: Warum schaffen es eigentlich rechte Parteien nie, eine Führungsperson wirklich als Retter propagandistisch zu stilisieren? Verboten ist es ja nicht einmal.

[DUNCAN]

Es fehlen ein Führer und eine Bewegung, die klar Gut und Böse definieren, dass es die dumme Masse auch kapiert. Zudem ist der Wohlstand noch viel zu hoch. Was den Führer betrifft: Warum schaffen es eigentlich rechte Parteien nie, eine Führungsperson wirklich als Retter propagandistisch zu stilisieren? Verboten ist es ja nicht einmal.Pim Fortuyn, Haider, Möllemann etc. sind Dir ein Begriff, oder? Ein solcher Typ hätte ZERO Überlebenschancen.

[Lykurg]

Pim Fortuyn, Haider, Möllemann etc. sind Dir ein Begriff, oder? Ein solcher Typ hätte ZERO Überlebenschancen.

Haider vielleicht. Pim Fortuyn und erst recht Möllemann sind nicht einmal im Ansatz "Führer" gewesen. Natürlich wird man da im Extremfall getötet, aber das muss einem vorher klar sein. Daher am besten auch gleich eine gute Truppe aus Leibwächtern hinzufügen. Die konservativen Weicheier machen es nicht, weil sie so nicht denken. Es sind halt Parlamentsschwätzer.

[Frontferkel]

Wir würden dann aber unter den ganz schröcklichen Nazis vegetieren, das darfst Du nicht vergessen, das würde dann bedeuten:

- Intakte deutsche Familien, reicher Kindersegen statt kaputte Krüppelfamilien, Vergreisung und Kinderlosigkeit
- Kein Multikulti, keine Massenzuwanderung, keine Messermusel und Ficki-Ficki-Neger
- Anständiger Lohn für anständige Arbeit statt Hartz-4, Jobcenter und Doppelverdienern, die kaum die Miete bezahlen können
- Volksgemeinschaft statt Sozialtomisierung
- Ehrlicher Nationalstolz statt Bückebüßertum und Shoa-Business
- vermutlich eine absolute technische, wissenschaftliche und wirtschaftliche Führungsrolle in der Welt
- Ein funktionierendes Militär um das uns die Welt beneiden würde
- Sicherheit auf den Straßen, Frauen und Kinder die nachts alleine über die Straße gehen können, stell Dir das mal vor!
- Keine Juden- und Lügenpresse mehr, keine antideutsche Propaganda auf allen Kanälen 24/7
- Keine Greta Thunberg-Demonstrationen, dafür effizienter und angemessener Umwelt- und Heimatschutz
- ein funktionierendes Bildungssystem auf dem Niveau der alten deutschen Schulen und Universitäten
- sichere Renten
- KdF-Fahrten, Volkswagen und Volkphone für jeden !

Soll ich weiter machen oder kotzt ihr alle schon?
:gp:

[DaBayer]

Wir würden dann aber unter den ganz schröcklichen Nazis vegetieren, das darfst Du nicht vergessen, das würde dann bedeuten:

- Intakte deutsche Familien, reicher Kindersegen statt kaputte Krüppelfamilien, Vergreisung und Kinderlosigkeit
- Kein Multikulti, keine Massenzuwanderung, keine Messermusel und Ficki-Ficki-Neger
- Anständiger Lohn für anständige Arbeit statt Hartz-4, Jobcenter und Doppelverdienern, die kaum die Miete bezahlen können
- Volksgemeinschaft statt Sozialtomisierung
- Ehrlicher Nationalstolz statt Bückebüßertum und Shoa-Business
- vermutlich eine absolute technische, wissenschaftliche und wirtschaftliche Führungsrolle in der Welt
- Ein funktionierendes Militär um das uns die Welt beneiden würde
- Sicherheit auf den Straßen, Frauen und Kinder die nachts alleine über die Straße gehen können, stell Dir das mal vor!
- Keine Juden- und Lügenpresse mehr, keine antideutsche Propaganda auf allen Kanälen 24/7
- Keine Greta Thunberg-Demonstrationen, dafür effizienter und angemessener Umwelt- und Heimatschutz
- ein funktionierendes Bildungssystem auf dem Niveau der alten deutschen Schulen und Universitäten
- sichere Renten
- KdF-Fahrten, Volkswagen und Volkphone für jeden !

Soll ich weiter machen oder kotzt ihr alle schon?
Wirklich zum :kotz: Dein Geschreibsel...
Ich mein, starkes Militär, technische Föööhrungsrolle, Nationalstolz? Sach ma, geht's noch?!?:dru:

Das Schlimmste hast Du aber in Deiner Liste noch nicht aufgeführt:
-keinerlei Kommunal-, Landtags- und Bundestagswahlen (also nix mehr mit Dämonkratie und so :schreck:)
Wie stellst Du Dir das vor? Das geht gar nicht!!! :hd:
Et is jut so, wie et is :basta:

[Lykurg]

Wirklich zum :kotz: Dein Geschreibsel...
Ich mein, starkes Militär, technische Föööhrungsrolle, Nationalstolz? Sach ma, geht's noch?!?:dru:

Das Schlimmste hast Du aber in Deiner Liste noch nicht aufgeführt:
-keinerlei Kommunal-, Landtags- und Bundestagswahlen
Wie stellst Du Dir das vor? Das geht gar nicht!!! :hd:
Et is jut so, wie et is :basta:

Die gefakte Wahlkacke würden wir alle sehr vermissen...ich weiß.

[Flaschengeist]

Wirklich zum :kotz: Dein Geschreibsel...
Ich mein, starkes Militär, technische Föööhrungsrolle, Nationalstolz? Sach ma, geht's noch?!?:dru:

Das Schlimmste hast Du aber in Deiner Liste noch nicht aufgeführt:
-keinerlei Kommunal-, Landtags- und Bundestagswahlen (also nix mehr mit Dämonkratie und so :schreck:)
Wie stellst Du Dir das vor? Das geht gar nicht!!! :hd:
Et is jut so, wie et is :basta:
Das Allerallerschlimmste ist selbst Dir entgangen. Eine Revision der Geschichte der letzten 100 Jahre. :hzu:

[DaBayer]

Das Allerallerschlimmste ist selbst Dir entgangen. Eine Revision der Geschichte der letzten 100 Jahre. :hzu:
Gesetzt den Fall eines Friedensschlusses im Sommer 1944 gäbe es da wohl nichts zu revidieren :D

[Flaschengeist]

Gesetzt den Fall eines Friedensschlusses im Sommer 1944 gäbe es da wohl nichts zu revidieren :D

Dein gezeichnetes Szenario an Krisen-Kurti fand ich realistisch. Eine Aufarbeitung der Geschichte erübrigt sich dann tatsächlich von selbst

[Hank Rearden]

Ich mein, starkes Militär, technische Föööhrungsrolle, Nationalstolz? Sach ma, geht's noch?!?:dru:

Das Schlimmste hast Du aber in Deiner Liste noch nicht aufgeführt:
-keinerlei Kommunal-, Landtags- und Bundestagswahlen (also nix mehr mit Dämonkratie und so :schreck:)


Und was ist jetzt nochmal schlecht an starkem Militär, technischer Führungsrolle und Nationalstolz?
Und was ist nochmal gut an unserer Ochlokratie?
Und was ist nochmal gut so wie es ist?
:?

[Lichtblau]

Wir würden dann aber unter den ganz schröcklichen Nazis vegetieren, das darfst Du nicht vergessen, das würde dann bedeuten:

- Intakte deutsche Familien, reicher Kindersegen statt kaputte Krüppelfamilien, Vergreisung und Kinderlosigkeit
- Kein Multikulti, keine Massenzuwanderung, keine Messermusel und Ficki-Ficki-Neger
- Anständiger Lohn für anständige Arbeit statt Hartz-4, Jobcenter und Doppelverdienern, die kaum die Miete bezahlen können
- Volksgemeinschaft statt Sozialtomisierung
- Ehrlicher Nationalstolz statt Bückebüßertum und Shoa-Business
- vermutlich eine absolute technische, wissenschaftliche und wirtschaftliche Führungsrolle in der Welt
- Ein funktionierendes Militär um das uns die Welt beneiden würde
- Sicherheit auf den Straßen, Frauen und Kinder die nachts alleine über die Straße gehen können, stell Dir das mal vor!
- Keine Juden- und Lügenpresse mehr, keine antideutsche Propaganda auf allen Kanälen 24/7
- Keine Greta Thunberg-Demonstrationen, dafür effizienter und angemessener Umwelt- und Heimatschutz
- ein funktionierendes Bildungssystem auf dem Niveau der alten deutschen Schulen und Universitäten
- sichere Renten
- KdF-Fahrten, Volkswagen und Volkphone für jeden !

Soll ich weiter machen oder kotzt ihr alle schon?

In mir entsteht ein ekelhaftes Bild einer völlig sterilen Gesellschaft aus gleichgeschalteten und dressierten Menschen.

[Dr Mittendrin]

In mir entsteht ein ekelhaftes Bild einer völlig sterilen Gesellschaft aus gleichgeschalteten und dressierten Menschen.

Muss ich zustimmen. Trotzdem bleibe ich wie ich bin.

[Schwabenpower]

In mir entsteht ein ekelhaftes Bild einer völlig sterilen Gesellschaft aus gleichgeschalteten und dressierten Menschen.
Hast Du aus dem Fenster geguckt?

Freitagsdemo ist doch erst morgen.

[Dr Mittendrin]

Das war obergrün. :appl:



Wir würden dann aber unter den ganz schröcklichen Nazis vegetieren, das darfst Du nicht vergessen, das würde dann bedeuten:

- Intakte deutsche Familien, reicher Kindersegen statt kaputte Krüppelfamilien, Vergreisung und Kinderlosigkeit
- Kein Multikulti, keine Massenzuwanderung, keine Messermusel und Ficki-Ficki-Neger
- Anständiger Lohn für anständige Arbeit statt Hartz-4, Jobcenter und Doppelverdienern, die kaum die Miete bezahlen können
- Volksgemeinschaft statt Sozialtomisierung
- Ehrlicher Nationalstolz statt Bückebüßertum und Shoa-Business
- vermutlich eine absolute technische, wissenschaftliche und wirtschaftliche Führungsrolle in der Welt
- Ein funktionierendes Militär um das uns die Welt beneiden würde
- Sicherheit auf den Straßen, Frauen und Kinder die nachts alleine über die Straße gehen können, stell Dir das mal vor!
- Keine Juden- und Lügenpresse mehr, keine antideutsche Propaganda auf allen Kanälen 24/7
- Keine Greta Thunberg-Demonstrationen, dafür effizienter und angemessener Umwelt- und Heimatschutz
- ein funktionierendes Bildungssystem auf dem Niveau der alten deutschen Schulen und Universitäten
- sichere Renten
- KdF-Fahrten, Volkswagen und Volkphone für jeden !

Soll ich weiter machen oder kotzt ihr alle schon?

[Dr Mittendrin]

Das Allerallerschlimmste ist selbst Dir entgangen. Eine Revision der Geschichte der letzten 100 Jahre. :hzu:

Eben, bis WK 1. Besser 105 Jahre.

[Chronos]

In mir entsteht ein ekelhaftes Bild einer völlig sterilen Gesellschaft aus gleichgeschalteten und dressierten Menschen.

Das klingt nach einer ziemlich ernsten Psychose.

In mir dagegen entsteht jeden Tag mehr Ekel, wenn ich den kunterbunten Sauhaufen sehen muss, der sich mittlerweile in unserem Land etabliert hat.

Ich möchte nicht in einem Land wohnen, das sich nur noch marginal von Nigeria, Kenia und Damaskus unterscheidet.

[beathooven]

Das klingt nach einer ziemlich ernsten Psychose.

In mir dagegen entsteht jeden Tag mehr Ekel, wenn ich den kunterbunten Sauhaufen sehen muss, der sich mittlerweile in unserem Land etabliert hat.

Ich möchte nicht in einem Land wohnen, das sich nur noch marginal von Nigeria, Kenia und Damaskus unterscheidet.

Solches Missverstehen gegenüber der sich ändernden Verhältnissen und unintelligentes Umgang damit zeigte der Neandertaler und verschwand.

Darf dich neandertalensis rigidus nennen.

[Schwabenpower]

Solches Missverstehen gegenüber der sich ändernden Verhältnissen und unintelligentes Umgang damit zeigte der Neandertaler und verschwand.

Darf dich neandertalensis rigidus nennen.
Zahl Dein Schulgeld zurück

[beathooven]

Zahl Dein Schulgeld zurück

Gib du deinen Pass zurück...dann gibt eine kleine Veränderung an DEN Verhältnissen.

[John Donne]

In mir entsteht ein ekelhaftes Bild einer völlig sterilen Gesellschaft aus gleichgeschalteten und dressierten Menschen.

Die aktuell vielbeschworene Diversität ist rein äußerlich. Auf eine Pluralität von Ideen, Anschauungen und Meinungen bezieht sie sich definitiv nicht.

https://www.youtube.com/watch?v=06Tz_1ahZT8

[Schwabenpower]

Gib du deinen Pass zurück...dann gibt eine kleine Veränderung an DEN Verhältnissen.
Trink nicht so früh am Morgen.

[Andreas63]

In mir entsteht ein ekelhaftes Bild einer völlig sterilen Gesellschaft aus gleichgeschalteten und dressierten Menschen.
Genau diese Gesellschaft haben wir doch jetzt in der BRD. Und es wird noch schlimmer werden, wenn das grüne Faschopack an die Macht kommt.

[Fortuna]

Das klingt nach einer ziemlich ernsten Psychose.

In mir dagegen entsteht jeden Tag mehr Ekel, wenn ich den kunterbunten Sauhaufen sehen muss, der sich mittlerweile in unserem Land etabliert hat.

Ich möchte nicht in einem Land wohnen, das sich nur noch marginal von Nigeria, Kenia und Damaskus unterscheidet.

Das ist wohl erst der Anfang. Unser gutes altes Leben ist für immer dahin. Das was jetzt kommt ist Hölle und Wahnsinn.

Da werden viele dran zerbrechen und es wird viele vorher nie für möglich gehaltene Wahnsinns-Szenarien geben.

[SprecherZwo]

Das klingt nach einer ziemlich ernsten Psychose.

In mir dagegen entsteht jeden Tag mehr Ekel, wenn ich den kunterbunten Sauhaufen sehen muss, der sich mittlerweile in unserem Land etabliert hat.

Ich möchte nicht in einem Land wohnen, das sich nur noch marginal von Nigeria, Kenia und Damaskus unterscheidet.

In Damaskus geht es wahrscheinlich sauberer zu.

[herberger]

Hast du auch schon mal in Betracht gezogen, dass sie Atombombe vor ihrer absehbaren Fertigstellung stand? Die geglückte Invasion verkürzte den Krieg um mindestens ein Jahr - nicht auszudenken, wenn die Invasion misslungen wäre.

Göring sagte in Nürnberg spätestens 1946 hätten wir die Atombombe auch gehabt, nur mal so wenn der Krieg etwas länger gedauert hätte.

[herberger]

2 die sich noch nicht mal mehr die Hand geben, vermutlich wird es Trump auch nicht verstehen warum Frau Merkel bei der Didä Feier anwesend ist.

https://abload.de/img/d-day-gedenkveransta-tik47.jpg (https://abload.de/image.php?img=d-day-gedenkveransta-tik47.jpg)


Ich glaube ein US Präsident Trump würde es nie in den Sinn kommen, an einer Siegesparade in Hanoi teilzunehmen.

[Chronos]

Solches Missverstehen gegenüber der sich ändernden Verhältnissen und unintelligentes Umgang damit zeigte der Neandertaler und verschwand.

Darf dich neandertalensis rigidus nennen.


"gegenüber der sich ändernden Verhältnissen" und "unintelligentes Umgang" ..... Pruuuust :haha:

Alleine schon mit diesem absolut beschissenen Deutsch bist du kulturell um mindestens drei Evolutionsstufen hinter den Neandertaler zurückgefallen....

[DaBayer]

Und was ist jetzt nochmal schlecht an starkem Militär, technischer Führungsrolle und Nationalstolz?
Und was ist nochmal gut an unserer Ochlokratie?
Und was ist nochmal gut so wie es ist?
:?
Sakradi Hank, die Ironie springt einem bei meinem vorigen Kommentar doch mit dem nackten Arsch ins Gesicht und lässt dabei sogar noch einen fahren :D
Spätestens beim Ausdruck "Dämonkratie", aber eigentlich schon bei "Föööhrungsrolle" hätte es beim Lesen "klick" machen sollen ;)
Oder einfach noch mal hier nachlesen:

Gut möglich, dass dann die Familien der gegebenenfalls zu hunderttausenden an den normannischen Stränden verbluteten westallierten Soldaten ihren Regierungen bezüglich einer Weiterführung des Krieges den Mittelfinger zeigen, um nicht noch weitere Söhne und Brüder in einem Krieg, der sie an sich nichts anging (hier vor allem die US-Amerikaner, Kanadier und Australier) zu verlieren. Gesetzt diesen Fall ergäbe sich daraus die Chance auf einen Separatfrieden des Reiches mit dem Großteil der Westmächte, wodurch wohl auch Großbritannien und vielleicht sogar die Sowjetunion (durch die dann ausbleibenden Lend-Lease-Lieferungen und fehlende militärische Unterstützung) zu Friedensschlüssen hätten bewegt werden könnten.
Kurz, die Briten hätten somit die schon mehrmals überbrachten Friedensfühler des Reiches annehmen müssen und der Krieg hätte ein verfrühtes Ende genommen, daraus hätte sich wiederum Folgendes ergeben:
Keine Vertreibungen der ost- und sudetendeutschen Bevölkerung, keine Rheinwiesenlager, weitaus weniger Wehrmachtssoldaten in den Gulags, keine Nachkriegshungerjahre, wesentlich weniger zivile Bombenopfer etc. pp.

Freilich, für Dich wohl eine geradezu horrible Vorstellung, nicht wahr?

Zudem, bis heute gibt es nur eine einzige Nation, welche Nuklearwaffen auch tatsächlich im Krieg eingesetzt hat (nicht zu vergessen, beide Male auf von Zivilisten bewohnte Großstädte) und ausgerechnet diese Nation maßt sich an, darüber bestimmen zu dürfen, wer diese Waffe besitzen darf und wer nicht.

[Suppenkasper]

In mir entsteht ein ekelhaftes Bild einer völlig sterilen Gesellschaft aus gleichgeschalteten und dressierten Menschen.

Was Du beschreibst ist exakt der Zustand, den wir in der BRD haben. Sterile, gleichgeschaltete und dressierte Menschen - check.

[Lichtblau]

Was Du beschreibst ist exakt der Zustand, den wir in der BRD haben. Sterile, gleichgeschaltete und dressierte Menschen - check.

Nur in einigen Bereichen wie Klimareligion. Aber weit entfernt von deinem Gesellschaftsideal.

[Lichtblau]

Göring sagte in Nürnberg spätestens 1946 hätten wir die Atombombe auch gehabt, nur mal so wenn der Krieg etwas länger gedauert hätte.

Fang doch mal an realistisch zu denken. Dieses Wunschdenken hat euch doch in die Katastrophe geführt.

Lagebericht des SD vom 26.6.41:

“Der militärische Sieg über Rußland in kurzer Zeit ist bei diesem Krieg so sehr Allgemeingut jedes einzelnen Volksgenossen wie noch bei keinem der bisherigen Feldzüge. Die Zuversicht weitester Volkskreise ist so stark, daß sich die Wetten, die bereits an mehreren Orten abgeschlossen wurden, nicht mit dem Ausgang befassen, sondern nur noch mit Terminen, dabei ist die zur Zeit meist gehörte Frist für die Beendigung des Krieges der Zeitraum von sechs Wochen.”

Zit. n. Reinhardt, Wende vor Moskau, S. 19.

[herberger]

Die deutsche Abwehr konnte die Sowjetische Atomspionage in den USA mitlesen. Denn die Deutsche Abwehr besaß den sowjetischen Geheimcode. Die von den Amis in Deutschland erbeuteten sowj. Code Bücher benutzten die Amis später um die sowj. Spionage in den USA zu enttarnen. Deutschland war nicht so ahnungslos wie Japan.

[Suppenkasper]

Nur in einigen Bereichen wie Klimareligion. Aber weit entfernt von deinem Gesellschaftsideal.

Nein, nicht nur in einigen Bereichen, sondern durchgängig. Jede Art wirklicher Meinungsvielfalt ist in der BRD schon lange unterbunden. Also, wenn ich die Wahl habe zwischen einer Gesinnungsdiktatur pro Deutschland und einer contra Deutschland, deren erklärtes Ziel es offenbar ist die Reste des deutschen Volkes abzuschaffen, wofür entscheide ich mich dann? Ein paar Zitate von Politikern und "Personen des öffentlichen Lebens" gefällig, die illustrieren was ich meine?

So äußerte sich der Vorzeigedemokrat Joschka Fischer bei verschiedenen Gelegenheiten:

„Es geht nicht um Recht oder Unrecht in der Einwanderungsdebatte, uns geht es zuerst um die Zurückdrängung des deutschen Bevölkerungsanteils in diesem Land."
„Deutsche Helden müsste die Welt, tollwütigen Hunden gleich, einfach totschlagen.“
„Deutschland muss von außen eingehegt, und von innen durch Zustrom heterogenisiert, quasi verdünnt werden.“

Frau Ursula von der Leyen (CDU)

"Migrantenkinder sind unsere Zukunft ...Ein Blick auf die demografische Entwicklung zeigt, wie sehr wir diese Kinder brauchen: In 20, 30 Jahren erwarten wir von diesen Kindern, daß sie innovativ und verantwortungsbewußt dieses Land tragen.“

Aha.

Deutschfreund und Vorzeigedeutscher Cem Özdemir


„Der deutsche Nachwuchs heißt jetzt Mustafa, Giovanni und Ali!“
„Wir wollen, dass Deutschland islamisch wird.”

Kenan Kolat der hiesige Obertürke, setzt noch einen drauf

„In zwanzig Jahren werden Migranten 75 Prozent der Bevölkerung ausmachen. Deutschland muß diese Realität sehen“.

Recht hat er, ich kann ihm nicht widersprechen.
Ob die deutschen Aussterben, das beschäftigt Frau Renate Schmidt, (SPD), sehr stark und raubt ihr den Schlaf

„Die Frage, [ob die Deutschen aussterben], das ist für mich eine, die ich an allerletzter Stelle stelle, weil dieses ist mir, also so wie sie hier gestellt wird, verhältnismäßig wurscht."

Frau Drosel von der SPD strotzt vor Nationalstolz


„Deutsche Nation, das ist für mich überhaupt nichts, worauf ich mich positiv beziehe – würde ich politisch sogar bekämpfen."

Frau Löchner von den Linken ist noch eindeutiger

“Es mag Sie vielleicht überraschen, aber ich bin eine Volksverräterin. Ich liebe und fördere den Volkstod, beglückwünsche Polen für das erlangte Gebiet und die Tschech/innen für die verdiente Ruhe vor den Sudetendeutschen.”

Soso, Völkermord nach Ende des Krieges mit 250.000 bestioalisch ermordeten Deutschen, das findet sie ganz super!

Was meint der pädophile Cohn-Bendit?

„Wir, die Grünen, müssen dafür sorgen, so viele Ausländer wie möglich nach Deutschland zu holen. Wenn sie in Deutschland sind, müssen wir für ihr Wahlrecht kämpfen. Wenn wir das erreicht haben, werden wir den Stimmenanteil haben, den wir brauchen, um diese Republik zu verändern. „

Und zum Schluss die Bundeskanzlerin, Frau Merkel

„Denn wir haben wahrlich keinen Rechtsanspruch auf Demokratie und soziale Marktwirtschaft auf alle Ewigkeit.“

So viel dazu. Antideutsch und den eigenen Volkstod beklatschend, die demokratie die sie uns vorspielen als Witz verhöhnend, gelichgeschaltet von "links" bis "rechts"

Dagegen stelle ich ganz bewusst Adolf Hitler:

"Der kostbarste Besitz auf dieser Welt aber ist das eigene Volk und für dieses Volk und um dieses Volk wollen wir ringen und wollen wir kämpfen und niemals erlahmen und niemals ermüden und niemals verzagen und niemals verzweifeln."

Und was er damals den feinden im Weltkrieg zurief, das gilt noch mehr denn je im Bezug auf die oben zitierten Volksverräter

"Was sie hassen, das ist Deutschland, das ein "schlechtes" Beispiel bietet, es ist in erster Linie das soziale Deutschland, das Deutschland unserer sozialen Arbeitsgesetzgebung, das sie schon vor dem Weltkrieg hassten und das sie auch heute hassen. Das Deutschland der Fürsorge, das hassen sie, das Deutschland des sozialen Ausgleichs, das Deutschland der Beseitigung der Klassenunterschiede, das hassen sie! Das Deutschland, das sich im Laufe von sieben Jahren jetzt bemüht hat, seinen Volksgenossen ein anständiges Leben zu ermöglichen, das hassen sie! Das Deutschland, das die Arbeitslosigkeit beseitigt hat, die sie nicht beseitigen konnten mit ihrem Reichtum, das hassen sie! Das Deutschland, das auf seinen Schiffen den Arbeitern, den Schiffsleuten anständige Quartiere gibt, das ist es, was sie hassen, weil sie das Gefühl haben, dass dadurch ihr eigenes Volk "angesteckt" werden könnte! Und sie hassen daher auch das Deutschland der sozialen Gesetzgebung, das Deutschland, das den 1. Mai als den Tag der nationalen Arbeit feiert, das hassen sie! Sie hassen das Deutschland, das den Kampf gegenüber den Klassen aufgenommen hat. Dieses Deutschland, das hassen sie in Wirklichkeit. Sie hassen daher auch das gesunde Deutschland in erster Linie, das volksgesunde Deutschland, das Deutschland, das sich um seine Volksgenossen kümmert, das die Kinder wäscht, bei dem die Kinder nicht verlaust sind, das nicht Zustände einreißen lässt, wie sie es in ihrer eigenen Presse jetzt zugeben. Dieses Deutschland hassen sie!"

http://is2.4chan.org/pol/1559245389694.jpg

[Lichtblau]

Die deutsche Abwehr konnte die Sowjetische Atomspionage in den USA mitlesen. Denn die Deutsche Abwehr besaß den sowjetischen Geheimcode. Die von den Amis in Deutschland erbeuteten sowj. Code Bücher benutzten die Amis später um die sowj. Spionage in den USA zu enttarnen. Deutschland war nicht so ahnungslos wie Japan.

Was ist die Quelle dafür?
Das würde ich gern überprüfen.

[herberger]

Was ist die Quelle dafür?
Das würde ich gern überprüfen.

https://de.wikipedia.org/wiki/VENONA-Projekt


In diesen ersten Jahren stand den Kryptoanalytikern von Arlington Hall kein sowjetisches Codebuch zur Hilfe zur Verfügung. Erst später, nachdem bis zum Jahr 1953/54 weitere Durchbrüche in der Entschlüsselung der Daten gelungen waren, konnten einige bereits früher gefundene Codebücher mit diesen Verschlüsselungsverfahren in Verbindung gebracht werden. Das erste dieser Codebücher stammte vom KGB, war 1945 gefunden worden und zum Teil verbrannt. Ein anderes Codebuch hatte man am Ende des Zweiten Weltkrieges in einer deutschen Funkstelle in einem Schloss in Sachsen gefunden. Die Deutschen hatten dieses Codebuch am 22. Juni 1941 im sowjetischen Konsulat in Petsamo in Finnland erbeutet. Weiteres ähnliches Material fand Lieutenant Oliver Kirby auf einer Mission in Schleswig.[2]
Etwa ab 1946 wurden die gesammelten Funksprüche als Venona-Papiere bzw. das Projekt als VENONA-Projekt bezeichnet

[Lichtblau]

https://de.wikipedia.org/wiki/VENONA-Projekt


In diesen ersten Jahren stand den Kryptoanalytikern von Arlington Hall kein sowjetisches Codebuch zur Hilfe zur Verfügung. Erst später, nachdem bis zum Jahr 1953/54 weitere Durchbrüche in der Entschlüsselung der Daten gelungen waren, konnten einige bereits früher gefundene Codebücher mit diesen Verschlüsselungsverfahren in Verbindung gebracht werden. Das erste dieser Codebücher stammte vom KGB, war 1945 gefunden worden und zum Teil verbrannt. Ein anderes Codebuch hatte man am Ende des Zweiten Weltkrieges in einer deutschen Funkstelle in einem Schloss in Sachsen gefunden. Die Deutschen hatten dieses Codebuch am 22. Juni 1941 im sowjetischen Konsulat in Petsamo in Finnland erbeutet. Weiteres ähnliches Material fand Lieutenant Oliver Kirby auf einer Mission in Schleswig.[2]
Etwa ab 1946 wurden die gesammelten Funksprüche als Venona-Papiere bzw. das Projekt als VENONA-Projekt bezeichnet

Das Codebuch besitzen bedeutet nicht das man die Codes lesen konnte. Da steht das man noch den Einmalcode jedesmal braucht.

Was ist denn deine Quelle? Eigene Schlussfolgerungen (Codebuch-Besitz->können mitlesen->haben Atomspionage mitgelesen), oder hast du das irgendwo gelesen?

[OneDownOne2Go]

So war das ja auch angedacht, Hitler war sich der Tatsache vollkommen bewusst, dass ihn nicht alle lieben, die alten Konservativen im Militär aus gleich mehreren Gründen sogar regelrecht hassten und verachteten, und dass der Nationalsozialismus ein Generationenprojekt ist. Es ging darum einen "neuen Menschen" zu kreieren, das braucht seine Zeit. Man mag davon jetzt halten was man will, aber so war nun mal die nationalsozialistische Doktrin.

Und das sollte vor allem über die Erziehung der Jugend von früher Kindheit an funktionieren. Dass er das vorhandene Offizierskorps nicht austauschen wollte lag daran, dass er es schlichtweg, aus den von dir angesprochenen Gründen, nicht konnte. die alten Garden waren nicht zu erstetzen, denn die jungen Leute die sie hätten ersetzen können waren noch nicht ansatzweise in Sicht.

Und dann, als die Scheiße losging, musste eben zwangsläufig mit den vorhandenen Kräften gearbeitet werden. Bei den Westalliierten stellte sich diese Frage gar nicht. Die Bolschewisten hatten seit Ende des Ersten Weltkriegs Zeit, im Grunde eine ganze Generation, um sich neue, linientreue Leute heranzuziehen. das Deutsche Reich hatte dazu läppische 6 Jahre Zeit. Das MUSSTE ja schiefgehen.

Ja, der böhmische Gefreite. Der Emporkömmling. Der Schreihals. Die Liste der negativen Attribute ließe sich lange fortführen, und dann hatte dieser Mensch auch noch Ambitionen, sich nicht nur ins Handwerk der Generalstäbler einzumischen, was schon schlimm genug gewesen wäre, nein, der bastelte auch noch an einer eigenen Armee mit der Ambition, diese "Waffen-SS" letztlich zur bewaffneten Macht im Staat zu machen. Kein echtes Wunder, dass man diesen Menschen nicht so ehrlich überzeugt unterstützen wollte. Wer sägt schon gerne den Ast ab, auf dem er sitzt? Und auf dem auch die Nachkommen noch sitzen sollen?

Die Sowjets hatten mehr Zeit, durchideologisierten Nachwuchs zu produzieren, aber Stalins große Säuberung, die die rote Armee quasi enthauptete, ging erst 1934 los, also etwa zur selben Zeit, als in Deutschland die Wehrmacht wuchs und wuchs. So hatte Stalin zwar fanatische "Stalinisten" in großer Menge zur Verfügung, jedoch keine geschulten Offiziere und Generalstäbler. Er "säuberte" trotzdem, mit bekannten Folgen. Und bei diesen Folgen wäre es auch geblieben, wenn der Krieg noch 10, 15 Jahre hätte auf sich warten lassen, so oder so hätte die Auslese im Krieg erfolgen müssen. Der große Vorteil, den Deutschland hatte war, dass es eine große Zahl bewährter Offiziere mit Erfahrungen aus dem 1. Weltkrieg aufbieten konnte. Die hätten aber 15 Jahre später auch nicht mehr wirklich zur Verfügung gestanden. Es hätte also wieder die Selektion im Krieg erfolgen müssen.

Ich weiß nicht, ob ein fanatischer Nationalsozialist mit gewisser Wahrscheinlichkeit auch einen brauchbaren Offizier abgibt. Betrachtet man sich die Waffen-SS, so hatte sie zwar teils bemerkenswerte Erfolge, bezahlte sie aber auch nahezu immer mit atemberaubenden Verlusten. Das ist, wenn auch mancher jetzt schreien mag, gar nicht so viel anders als die endlosen Sturmangriffe der Sowjets mit "Urrrää" über die Leichen der vorherigen Wellen, Masse statt Klasse. Es ist natürlich nur meine ganz eigene, bescheidene Ansicht, aber ich finde, Fanatismus steht einem Offizier einfach nicht gut an. Es gehört zu den grundlegenden Erfordernissen auch zu wissen, wann man eben nicht stehen bleibt und sich erschlagen lässt, ganz gleich, wie sehr das ideologisch geboten scheinen mag. Tote Soldaten kämpfen gegen niemanden mehr und können auch niemanden mehr besiegen. Es gab auch solche Waffen-SS-Befehlshaber, die sich an diese simple Regel hielten, mir fiele da zum Beispiel Papa Hausser von der 2. SS-Panzer ein, aber der war eine Ausnahme. Mein Überblick ist sicher sehr beschränkt, aber mir ist nicht ein Beispiel bekannt, wo ein Mitglied des NSOK in der Wehrmacht zugleich auch ein guter Frontbefehlshaber oder Generalstäbler gewesen wäre. Ob das eine Generation später so viel anders gewesen wäre? Ich weiß es nicht.

[Parabellum]

Das sind jetzt allerdings auch bloß reine Behauptungen von deiner Seite. Dass du grundsätzlich deutschfeindliche Positionen vertrittst, machte die Sache natürlich weder glaubhafter, noch besser.

Hatte ich dir bereits 2017 beantwortet.

https://www.politikforen.net/showthread.php?176851-Bestand-die-Wehrmacht-aus-Verbrechern&p=9037700&highlight=Verrat+Normandie#post9037700

[herberger]

Das Codebuch besitzen bedeutet nicht das man die Codes lesen konnte. Da steht das man noch den Einmalcode jedesmal braucht.

Was ist denn deine Quelle? Eigene Schlussfolgerungen (Codebuch-Besitz->können mitlesen->haben Atomspionage mitgelesen), oder hast du das irgendwo gelesen?

Die Deutschen hatten die 2 Chefs der sowjetischen Spionage in Westeuropa gefangen und machten sie zu Doppelagenten.

[herberger]

Die Deutschen hatten die 2 Chefs der sowjetischen Spionage in Westeuropa gefangen und machten sie zu Doppelagenten.

https://de.wikipedia.org/wiki/Anatoli_Markowitsch_Gurewitsch

Anatoli Markowitsch Gurewitsch, mit dem Decknamen Kent (russisch Анатолий Маркович Гуревич; * 7. November 1913 in Charkow; † 2. Januar 2009 in St. Petersburg) war ein Offizier des sowjetischen Militär-Nachrichtendienstes GRU und als petit chef eine der „legendären“ Persönlichkeiten der als Rote Kapelle bezeichneten Widerstandsbewegungen.

Da Trepper 1941 nicht über ausreichend Funkgeräte verfügte, übernahm Gurewitschs Gruppe in Belgien, unter der Tarnung als mit den Nazis kooperierende südamerikanische Baustoff-Firma, zudem einen Großteil der Informationsübermittlung für diesen. Nach Aufenthalten in Stockholm und vor allem in Brüssel wurde Gurewitsch 1942 in Marseille verhaftet und in das vom Gestapo-Sonderkommando Rote Kapelle begonnene Funkspiel einbezogen.
Nach seiner Rückkehr in die Sowjetunion 1945 wurde ihm deshalb Verrat vorgeworfen. Nach längerem Aufenthalt in der Lubjanka wurde er in ein Arbeitslager deportiert. Erst 1991 wurde er vollständig rehabilitiert, erhielt aber eine so niedrige Rente, dass er beim Kauf dringend benötigter Medikamente auf Spenden angewiesen war.

[Kurti]

Göring sagte in Nürnberg spätestens 1946 hätten wir die Atombombe auch gehabt, nur mal so wenn der Krieg etwas länger gedauert hätte.Nicht zu fassen, aber wenn der Göring das behauptet hat, dann muss es wohl stimmen.

[herberger]

Nicht zu fassen, aber wenn der Göring das behauptet hat, dann muss es wohl stimmen.

Er hat es gesagt, nicht mehr und nicht weniger, ob das stimmte weiß nur Gott und Göring.

[erselber]

Vielleicht sollte man den "Froschschenkel-Fresser, Franzman und alte Frauen Liebhaber" am 02.09. dem Sedantag einladen? Glaube nicht, dass er kommen wird.

[Lykurg]

Hatte ich dir bereits 2017 beantwortet.

https://www.politikforen.net/showthread.php?176851-Bestand-die-Wehrmacht-aus-Verbrechern&p=9037700&highlight=Verrat+Normandie#post9037700

Reine Behauptungen waren das deinerseits. Mit einer fundierten Antwort hat das nichts zu tun. Aber lassen wir das. Dein Signaturbild zeigt ja, was du bist. Das reicht schon.

[Suppenkasper]

Nicht zu fassen, aber wenn der Göring das behauptet hat, dann muss es wohl stimmen.

Nö, es stimmt nicht. Der Prototyp wurde schon 1945 getestet. Göring war wohl wieder zu high um das damals mitzukriegen.

[Kurti]

Nö, es stimmt nicht. Der Prototyp wurde schon 1945 getestet. Göring war wohl wieder zu high um das damals mitzukriegen.Die Lügenmedien behaupten, die US-Army habe, trotz intensiver Suche, bei der Besetzung Deutschlands keinerlei Hinweise auf eine deutsche Atombomben-Fabrik gefunden. Vielleicht sollte nochmals eine Suche vorgenommen werden, bei der du dich als Geheimniskenner zur Verfügung stellst.

[SprecherZwo]

Ja, der böhmische Gefreite. Der Emporkömmling. Der Schreihals. Die Liste der negativen Attribute ließe sich lange fortführen, und dann hatte dieser Mensch auch noch Ambitionen, sich nicht nur ins Handwerk der Generalstäbler einzumischen, was schon schlimm genug gewesen wäre, nein, der bastelte auch noch an einer eigenen Armee mit der Ambition, diese "Waffen-SS" letztlich zur bewaffneten Macht im Staat zu machen. Kein echtes Wunder, dass man diesen Menschen nicht so ehrlich überzeugt unterstützen wollte. Wer sägt schon gerne den Ast ab, auf dem er sitzt? Und auf dem auch die Nachkommen noch sitzen sollen?

Die Sowjets hatten mehr Zeit, durchideologisierten Nachwuchs zu produzieren, aber Stalins große Säuberung, die die rote Armee quasi enthauptete, ging erst 1934 los, also etwa zur selben Zeit, als in Deutschland die Wehrmacht wuchs und wuchs. So hatte Stalin zwar fanatische "Stalinisten" in großer Menge zur Verfügung, jedoch keine geschulten Offiziere und Generalstäbler. Er "säuberte" trotzdem, mit bekannten Folgen. Und bei diesen Folgen wäre es auch geblieben, wenn der Krieg noch 10, 15 Jahre hätte auf sich warten lassen, so oder so hätte die Auslese im Krieg erfolgen müssen. Der große Vorteil, den Deutschland hatte war, dass es eine große Zahl bewährter Offiziere mit Erfahrungen aus dem 1. Weltkrieg aufbieten konnte. Die hätten aber 15 Jahre später auch nicht mehr wirklich zur Verfügung gestanden. Es hätte also wieder die Selektion im Krieg erfolgen müssen.

Ich weiß nicht, ob ein fanatischer Nationalsozialist mit gewisser Wahrscheinlichkeit auch einen brauchbaren Offizier abgibt. Betrachtet man sich die Waffen-SS, so hatte sie zwar teils bemerkenswerte Erfolge, bezahlte sie aber auch nahezu immer mit atemberaubenden Verlusten. Das ist, wenn auch mancher jetzt schreien mag, gar nicht so viel anders als die endlosen Sturmangriffe der Sowjets mit "Urrrää" über die Leichen der vorherigen Wellen, Masse statt Klasse. Es ist natürlich nur meine ganz eigene, bescheidene Ansicht, aber ich finde, Fanatismus steht einem Offizier einfach nicht gut an. Es gehört zu den grundlegenden Erfordernissen auch zu wissen, wann man eben nicht stehen bleibt und sich erschlagen lässt, ganz gleich, wie sehr das ideologisch geboten scheinen mag. Tote Soldaten kämpfen gegen niemanden mehr und können auch niemanden mehr besiegen. Es gab auch solche Waffen-SS-Befehlshaber, die sich an diese simple Regel hielten, mir fiele da zum Beispiel Papa Hausser von der 2. SS-Panzer ein, aber der war eine Ausnahme. Mein Überblick ist sicher sehr beschränkt, aber mir ist nicht ein Beispiel bekannt, wo ein Mitglied des NSOK in der Wehrmacht zugleich auch ein guter Frontbefehlshaber oder Generalstäbler gewesen wäre. Ob das eine Generation später so viel anders gewesen wäre? Ich weiß es nicht.

Das alles rechtfertigt aber nicht Verrat und Kollaboration mit dem Feind, wie es Canaris und Co getan haben.

[herberger]

Die Lügenmedien behaupten, die US-Army habe, trotz intensiver Suche, bei der Besetzung Deutschlands keinerlei Hinweise auf eine deutsche Atombomben-Fabrik gefunden. Vielleicht sollte nochmals eine Suche vorgenommen werden, bei der du dich als Geheimniskenner zur Verfügung stellst.

Egal ob das mit einer deutschen Atombombe stimmt, nur was die US Experten nach 1945 über die deutsche Atomforschung sagten das stimmt allerdings auch nicht.

Heute weiß man im Deutschen Reich wurde an etwa 60 Orten Nuklear geforscht das selbst die damalig beteiligten deutschen Wissenschaftler kein Gesamtbild über die deutsche Atomforschung hatten. Wer damals ein Statement über die deutsche Atomforschung abgab erklärte es ohne es zu wissen. Samuel Gouldsmith von der US ALSOS Mission erklärte bereits 1945 die Deutschen waren Meilenweit weg von einer Atombombe. Die US ALSOS Mission sollte nach deutsche Atombomben suchen.

Den deutschen Atomforschern waren die US Erkenntnisse nach 1945 natürlich ganz recht und das man ihnen sogar nachsagte sie wären Widerständler gewesen.

[Suppenkasper]

Egal ob das mit einer deutschen Atombombe stimmt, nur was die US Experten nach 1945 über die deutsche Atomforschung sagten das stimmt allerdings auch nicht.

Heute weiß man im Deutschen Reich wurde an etwa 60 Orten Nuklear geforscht das selbst die damalig beteiligten deutschen Wissenschaftler kein Gesamtbild über die deutsche Atomforschung hatten. Wer damals ein Statement über die deutsche Atomforschung abgab erklärte es ohne es zu wissen. Samuel Gouldsmith von der US ALSOS Mission erklärte bereits 1945 die Deutschen waren Meilenweit weg von einer Atombombe. Die US ALSOS Mission sollte nach deutsche Atombomben suchen.

Den deutschen Atomforschern waren die US Erkenntnisse nach 1945 natürlich ganz recht und das man ihnen sogar nachsagte sie wären Widerständler gewesen.

Was die so erzählen um sich selbst im besten Licht dastehen zu lassen, US-Forscher und deutsche Nukleasrforscher gleichermaßen, hat aus diversen Gründen vermutlich mehr mit Verschleierung als mit den Tastachen zu tun. Herr Samuel Gouldsmith ist allein des namens wegen schon verdächtig hier nicht die volle Wahrheit auszuplaudern... Es gibt mittlerweile genügend aktuellere Quellen zum Thema, die ganz andere Dinge berichten.

[OneDownOne2Go]

Das alles rechtfertigt aber nicht Verrat und Kollaboration mit dem Feind, wie es Canaris und Co getan haben.

Natürlich nicht. Wer durch aktives Handeln oder Unterlassen zur Niederlage beigetragen hat, obwohl ihm andere Optionen zur Verfügung standen und er sich dessen auch bewusst war, war, ist und bleibt ein Verräter, von Canaris bis Stauffenberg.

Wenn die eigene Nation ums Überleben kämpft, ist - meiner Ansicht nach - absolut kein Raum für Befenken welcher Art auch immer. Man mag Hitler und die Nationalsozialisten verachtet und gehasst haben, von mir aus, aber das entschuldigt in keiner Weise, nicht alles (sinnvolle) getan bzw. unterstützt zu haben, was Deutschland dem Sieg näher gebracht hätte.

All das hätte man nach einem Sieg austragen können, von mir aus, aber nicht, wenn man damit den Untergang des Vaterlandes in Kauf nimmt...

[Suppenkasper]

Natürlich nicht. Wer durch aktives Handeln oder Unterlassen zur Niederlage beigetragen hat, obwohl ihm andere Optionen zur Verfügung standen und er sich dessen auch bewusst war, war, ist und bleibt ein Verräter, von Canaris bis Stauffenberg.

Wenn die eigene Nation ums Überleben kämpft, ist - meiner Ansicht nach - absolut kein Raum für Befenken welcher Art auch immer. Man mag Hitler und die Nationalsozialisten verachtet und gehasst haben, von mir aus, aber das entschuldigt in keiner Weise, nicht alles (sinnvolle) getan bzw. unterstützt zu haben, was Deutschland dem Sieg näher gebracht hätte.

All das hätte man nach einem Sieg austragen können, von mir aus, aber nicht, wenn man damit den Untergang des Vaterlandes in Kauf nimmt...

:gp:Das könnte Wort für Wort von mir stammen. Ein Grüner geht gerade nicht. Und die schlichte Tatsache, dass diese Leute in der BRD als Helden und Vorbilder hingestellt werden sagt alles über den (Un-) Geist, der in diesem Staat herrscht. Zu anfangs, direkt nach dem Krieg, hat man sich da aus gutem Grund noch ziemlich zurückgehalten mit dem Hochjuben der Verräter.

Mittlerweile, da praktisch keine Zeitzeugen mehr leben und die Umerziehung als erfolgreich abgeschlossen angesehen werden kann, also kein Widerspruch mehr zu befürchten ist, ist die Vergötterung der Landesverräter zur Staatsdoktrin geworden. Weswegen auch Landesverräter wie Frau Merkel ganz ungestört ihr Vernichtungswerk begehen können. Sie stehen ja in einer großen, bewundernswerten Tradition.

[beathooven]

"gegenüber der sich ändernden Verhältnissen" und "unintelligentes Umgang" ..... Pruuuust :haha:

Alleine schon mit diesem absolut beschissenen Deutsch bist du kulturell um mindestens drei Evolutionsstufen hinter den Neandertaler zurückgefallen....

Sehr schön, verklemmter alter Sack. Verstanden hast ' s aber schon was da geschrieben stand.

[herberger]

Sowj. Agenten meldeten 1944/45 nach Moskau 2 Atombombenexplosionen in Thüringen, nur die Sowjets konnten es sich nicht vorstellen Atombomben mit so einem geringen Wirkungsgrad.

[Chronos]

Sehr schön, verklemmter alter Sack. Verstanden hast ' s aber schon was da geschrieben stand.

Dummes Geschwafel kann man auch noch in einem wirren Buchstabensalat erkennen. Vor allem am Geruch.

[Rhino]

Ja, doch die sind "besser" dran als wir, weil die nicht zu allem Übel der Umerziehung auch noch obendrauf den Schuldkult tragen müssen. Die Lage der Deutschen in der BRD ist einmalig, im negativen Sinne.
Es gibt dort trotzdem Parallelen zur Umerziehung und Busskult. Man denke an den Anne-Frank-Kult der Niederlaender. Ausserdem hat man auch dort gewisse "Lehren aus der Geschichte" gezogen. Dass es bei den Deutschen noch extremer durchgedrueckt wurde ist aber auch auf der Hand liegend. Ich schrieb anderswo:

Kurz: Im Westen hat man das Volk umerzogen und daher trauen die sich bei nationalen, patriotischen oder sogar konservativen Position oder Parteien diese zu unterstuetzen oder zu waehlen. In der ehemaligen DDR sind die Leute hingegen halbwegs normal geblieben, zumindest in dieser Hinsicht.

Interessant dass die Lizenzpresse das recht offen zugibt. Uebrigens haben die Umerzieher der Amerikaner das aehnlich formuliert wie dieser Artikel:
https://archive.org/details/MorrisJanowitzGermanReactionsToNaziAtrocities

Early in the re-education of the German people the military government attempted to develop a sense of collective responsibility for results of National Socialism, especially for atrocities in concentration camps. Detailed interviews indicate that, before the Allied occupation, Germans were aware of the existence and function of concentration camps, although they did not know the details or extent. .... During the first months of the occupation, the Psychological Warfare Branch of the United States Army, being charged with the control of public information in Germany, undertook a campaign through Radio Luxembourg, the controlled Germanlanguage press, and special posters and pamphlets to acquaint the German people with the extent and nature of concentration camp atrocities. The development of a sense of collective responsibility was considered a prerequisite to any long-term education of the German people
Zusammengefasst, zum Zwecke der Umerziehung des Deutschen Volkes wollte man ein Gefuehl der Kollektivverantwortung fuer "Greuel in den Konzentrationslagern" bei eben diesen entwickeln (Daher produzierte die Abteilung psychologische Kriegsfuehrung der Amerikaner Bilder und Filme in den Konzentrationslagern und verbreitete diese durch die von ihnen kontrollierten Presseorgane und Medien)Konkret reagierte ich auf das hier:

In vielen Zuschriften wird eine Kontinuität von rechtsextremem Gedankengut angedeutet: Da man sich in der DDR als sozialistischem Staat gewissermaßen auf der Seite der Sieger gefühlt habe, sei die Auseinandersetzung mit der persönlichen Verstrickung in die nationalsozialistischen Verbrechen ausgeblieben. Diese fehlende Auseinandersetzung mit der Vergangenheit bilde den Nährboden für eine rechtspopulistische Partei wie die AfD. Vor allem jüngere Leser betrachten rassistische und nationalistische Einstellungen als geradezu konstitutiv für manche Regionen Ostdeutschlands.
https://www.zeit.de/politik/2019-09/ostdeutschland-umfrage-afd-erfolg-ddr-nachwendezeit

Wie erfolgreich diese Umerziehung war zeigt dieses Geschreibsel der Relotiuspresse und eben auch, dass man den "Tag der Kapitalution(der Wehrmacht)" zu einem offiziellen Feiertag machen will. Der Krieg war damit nicht beendet. Sag nicht ich, sondern JUSTICE ROBERT H. JACKSON, HAUPTANKLÄGER FÜR DIE VEREINIGTEN STAATEN (Beim IMT in Nuernberg):
.....Es ist kein Teil des verfassungsmäßigen Mechanismus des inneren Rechts einer der Signatarmächte. Deutschland hat sich bedingungslos ergeben, aber bisher ist kein Friedensvertrag unterzeichnet oder abgeschlossen worden. Die Alliierten befinden sich technisch immer noch in einem Kriegszustand mit Deutschland, obwohl die politischen und militärischen Einrichtungen des Feindes zusammengebrochen sind. Als ein Militärgerichtshof stellt dieser Gerichtshof eine Fortsetzung der Kriegsanstrengungen der Alliierten Nationen dar. Als ein Internationaler Gerichtshof ist er nicht durch die verfassungsmäßigen und materiellen Verfeinerungen unserer jeweiligen juristischen oder verfassungsmäßigen Systeme gebunden, noch werden seine Entscheidungen Präzedenzfälle in das innere System der Zivilgerichtsbarkeit irgendeines Landes einführen......
http://www.zeno.org/Geschichte/M/Der+N%C3%BCrnberger+Proze%C3%9F/Hauptverhandlungen/Einhundertsiebenundachtzigster+Tag.+Freitag,+26.+J uli+1946/Vormittagssitzung

[herberger]

Das die Sowjets den Tag des Sieges am 8/9 Mai erst ab 1965 feierten wird vielen verwahrlosten BRD Wohlstands Bolschewiken unbekannt sein, und ab etwa 1975 gab es in Moskau am 9. Mai noch eine Militärparade dazu. Warum war der 9. Mai nach 1945 in der Sowjetunion ein normaler Arbeitstag? Ganz einfach bei den Zeitzeugen kam keine Sieges Stimmung auf, denn man fühlte sich auch nicht als Sieger.

[marion]

Das die Sowjets den Tag des Sieges am 8/9 Mai erst ab 1965 feierten wird vielen verwahrlosten BRD Wohlstands Bolschewiken unbekannt sein, und ab etwa 1975 gab es in Moskau am 9. Mai noch eine Militärparade dazu. Warum war der 9. Mai nach 1945 in der Sowjetunion ein normaler Arbeitstag? Ganz einfach bei den Zeitzeugen kam keine Sieges Stimmung auf, denn man fühlte sich auch nicht als Sieger.

sie hatten gesehen, wie die "Nazibestien" lebten und wie sie im gelobten Sozialismus leben, ein kleines Puzzle zum Untergang der SU

[herberger]

https://www.zeit.de/1968/32/so-starb-adolf-hitler/seite-2

Wer kennt Käthe Häusermann?

Frau Häusermann war Assistentin von Hitlers Leib Zahnarzt, sie identifizierte nach 1945 Hitlers Gebiss, sie wurde nach Moskau verschleppt und saß 6 Jahre in der Ljubinka in Einzelhaft. Nach einem Führungswechsel im KGB fand man viele unbearbeitete Fälle in den Archiven, Frau Häusermanns Akte gehörte da zu. Man hatte sie schlicht weg vergessen. 1951 bekam sie einen Prozess und wurde zu 10 Jahre Zwangsarbeit verurteilt, wobei man 6 Jahre Untersuchungshaft mit anrechnete. Sie wurde verurteilt weil sie geholfen hat den Krieg zu verlängern durch Hitlers Zahnbehandlung, der Richter meinte auch sie hätte ja Widerstand leisten können in dem sie Hitler während der Behandlung einen Gegenstand über den Kopf hauen hätte können. Frau Häusermann kam 1955 in die BRD aus sowjetischer Gefangenschaft.




Auf meine Fragen beschrieben Käthe Heusermann und Fritz Echtmann die Zähne Hitlers in allen Einzelheiten aus dem Gedächtnis. Ihre Angaben über die Brücken, Kronen und Zahnfüllungen entsprachen genau den Eintragungen der Krankengeschichte und den Röntgenbildern, über die wir verfügten. Dann wurden ihnen die Kieferknochen, die der männlichen Leiche entnommen worden waren, zur Identifizierung vorgelegt. Frau Heusermann und Echtmann erkannten sie eindeutig als die Adolf Hitlers.

[herberger]

Ein Souvenierjäger bei einem entwenden eines Strassenschildes


https://abload.de/img/image-1497101-860_poscyjpn.jpg (https://abload.de/image.php?img=image-1497101-860_poscyjpn.jpg)

[Bestmann]

Dieser 8.Mai wird der Tag der Linken/Kommunisten /Grünen ,nicht nur in Berlin .
Dieser 8 Mai wird sicher auch einige Gedenksteine hervor bringen .
Lob und Tadel liegen oft nicht weit auseinander .
Gruß .....

[erselber]

Man könnte auch andere „Gedenktage“ einführen und dazu den Franzman ganz höchst persönlich als „Ehrengast“ einladen:

18. Juni, Waterloo,

zwischen dem 16. und 19.Oktober „Völkerschlacht bei Leipzig“ u. a. auch Teilnehmer aus Russland, England,

oder speziell für uns „Deutsche“

02. September (Sedantag).

Mal sehen ob einer dieser „Froschfresser“ da auftauchen würde?

Denke wohl eher kaum!

[herberger]

Man könnte auch andere „Gedenktage“ einführen und dazu den Franzman ganz höchst persönlich als „Ehrengast“ einladen:

18. Juni, Waterloo,

zwischen dem 16. und 19.Oktober „Völkerschlacht bei Leipzig“ u. a. auch Teilnehmer aus Russland, England,

oder speziell für uns „Deutsche“

02. September (Sedantag).

Mal sehen ob einer dieser „Froschfresser“ da auftauchen würde?

Denke wohl eher kaum!

Zur ersten staatlichen D-Day Feier in der Normandie, hat sich Helmut Kohl einfach selber eingeladen.

[Götz]

Erdogan wird sich vielleicht künftig regelmäßig am 8. Mai selbst nach Berlin einladen, um im türkisch verwimpelten "Melting Pot" an den
"gewichtigen türkische Beitrag" und die "unersetzliche Rolle" des Islams beim "Kampf gegen Nazis, Rassismus und Intoleranz" und beim "Aufbau der BRD" zu "erinnern" , um noch eine größere Rolle in Zukunft anzumahnen.

[erselber]

Zur ersten staatlichen D-Day Feier in der Normandie, hat sich Helmut Kohl einfach selber eingeladen.

Nun ja Helmut II fühlte sich ja auch als „großer Europäer“, weniger als Deutscherm reklamierte für sich die Gnade der späten Geburt, aber machte sich und Deutschland zur Lachnummer.

Er

betrieb die Annexion der Ostzone wider besserem Wissens bzw. ignorierte berechtigte Einwendungen seiner Berater oder entließ diese einfach wenn sie nicht in seinem Sinne votierten,

gab die DM auf und stülpte den Deutschen diese Esperanto-Währung über,

schliff die letzte Bastion der Stabilität die Deutsche Bundesbank und führte sie auf die Schlachtbank,

ignorierte den Artikel 146 GG und verschleierte dieses durch das Machwerk der Präambel.

Gut aber auch vor bzw. nach ihm gab/gibt da so Manchen/Manche, aber halt nicht offensichtlich und jene hielten/halten es lieber/eher mit dem Osten.