Der 8. Mai, der Tag der deutschen Kapitulation, wird 2020 in Berlin zum Feiertag!

[herberger]

Das sagte der Befreier der KZ Dachau und Buchenwald. Georg Patton war nicht einfach nur ein ranghoher Offizier er war ein Kommandierender General.


Ich habe große Achtung für die deutschen Soldaten. In Wirklichkeit sind die Deutschen das einzige anständige in Europa lebende Volk. — George Smith Patton Jr. (1885 - 1945) war ein ranghoher Offizier der der US Army.

[herberger]

Kann man Anhänger der Befreiung Europas durch die Sowjets mit Teufels Anbeter gleichsetzen?

[herberger]

Heute Gedenken wir den Widerstand gegen die abscheuliche Nazi Diktatur, ein kleiner Schönheitsfehler die auf dieser Tafel genannten Widerständler wurden nicht von den Nazis ermordet, sondern von dem Mitverschwörer Generaloberst Fromm der in letzter Sekunde die Seite wechselte, der die als Zeugen beseitigte.


https://abload.de/img/219032671_37124773488ynjaf.jpg (https://abload.de/image.php?img=219032671_37124773488ynjaf.jpg)

[latinroad]

Das der 8 Mai in Berlin zum Feiertag wird das kann nur von den Feinden Deutschland kommen, die Berlin ruinieren ! Sozialisten - Kommunisten - grüne Ideologen !

Man kann meinen Berlin ist noch schlimmer als Duisburg !

[herberger]

Die Befreiung vom Faschismus muss gefeiert werden, denn diese Befreiung hat uns den Antifaschistischen Schutzwall geschenkt.

[mabac]

Am 17. Dezember 1944 erschossen während der Ardennen-Offensive Soldaten der Waffen-SS ungefähr 82 gefangene US-Soldaten an der Straßenkreuzung von Baugnez nahe der Stadt Malmedy. Die Nachricht von diesem Massaker machte schnell die Runde unter den US-Streitkräften und löste große Wut bei den Frontsoldaten aus. Im 328. US-Infanterieregiment, das unter dem Oberbefehl von General Patton stand, wurde der schriftliche Befehl ausgegeben, dass SS-Truppen und Fallschirmjäger nicht gefangen genommen werden sollten, sondern an Ort und Stelle zu erschießen seien.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Massaker_von_Chenogne

Patton, Patton immer wieder Patton.

Patton deckte diese Kriegsverbrechen, die von Truppen begangen wurden, die unter seinem Befehl standen.

[herberger]

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Massaker_von_Chenogne

Patton, Patton immer wieder Patton.

Patton deckte diese Kriegsverbrechen, die von Truppen begangen wurden, die unter seinem Befehl standen.

Hätten sich 1945 die Nazi Gräuel als wahr herausgestellt, Patton wäre auch mit dem deutschen Volk anständig Schlitten gefahren. Aber scheinbar hat Patton sich informiert über das was er in Dachau und Buchenwald sah.

[houndstooth]

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Massaker_von_Chenogne

Patton, Patton immer wieder Patton.

Wiki, Wiki, immer wieder Wiki.

Jemand der deutschsprachige Wiki als Geschichtsquelle - bekannt als Tummelplatz fuer NS-freundliche 'Revisionisten', also Luegner - fuer seine Geschichtsunkenntnisse zitiert, blamiert sich nicht nur, sondern gibt von vornherein seine unkritische Leichtglaeubigkeit zu verstehen. Schon allein deshalb fuer einen informierten Gedankenaustauch disqualifiziert.


Patton deckte diese Kriegsverbrechen, die von Truppen begangen wurden, die unter seinem Befehl standen.
Diese ̶i̶d̶i̶o̶t̶i̶s̶c̶h̶e̶ absurde Behauptung ist beste Bestaetigung fuer mein oft wiederholtes Kommentar bzgl. Wiki-Konsumenten.

'mabac' kommt zu seinem hyperschnellen Urteil - "Patton deckte diese Kriegsverbrechen" - aufgrund nur dreier Wiki-Saetze :


Am 17. Dezember 1944 erschossen während der Ardennen-Offensive Soldaten der Waffen-SS ungefähr 82 gefangene US-Soldaten an der Straßenkreuzung von Baugnez nahe der Stadt Malmedy. Die Nachricht von diesem Massaker machte schnell die Runde unter den US-Streitkräften und löste große Wut bei den Frontsoldaten aus. Im 328. US-Infanterieregiment, das unter dem Oberbefehl von General Patton stand, wurde der schriftliche Befehl ausgegeben, dass SS-Truppen und Fallschirmjäger nicht gefangen genommen werden sollten, sondern an Ort und Stelle zu erschießen seien.

Die ̶i̶d̶i̶o̶t̶i̶s̶c̶h̶e̶ Faelschung in 'mabac's Zitat - und das ist es wie wir sehen werden - verraet sich selber. Faellt sofort auf. (Wohl niemanden von Euch).

Erkennt jemand die ̶i̶d̶i̶o̶t̶i̶s̶c̶h̶e̶ Faelschung?

[herberger]

Auch die Kanadier hatten in der Normandie den Befehl keine Gefangene zu machen, wenn man ihre Soldaten auch erschossen hat so ist die Schuld des Verbrechen, den kanadischen Offizier anzulasten der seinen Soldaten diesen Befehl gab.

Malmedy diente nur da zu um die Waffen SS als verbrecherische Organisation anzuklagen, das war der einzige Sinn des Malmedy Prozess. Die Ankläger waren niederträchtige Lumpen.

[Sjard]

Wiki, Wiki, immer wieder Wiki.

Jemand der deutschsprachige Wiki als Geschichtsquelle - bekannt als Tummelplatz fuer NS-freundliche 'Revisionisten', also Luegner - fuer seine Geschichtsunkenntnisse zitiert, blamiert sich nicht nur, sondern gibt von vornherein seine unkritische Leichtglaeubigkeit zu verstehen. Schon allein deshalb fuer einen informierten Gedankenaustauch disqualifiziert.


Diese ̶i̶d̶i̶o̶t̶i̶s̶c̶h̶e̶ absurde Behauptung ist beste Bestaetigung fuer mein oft wiederholtes Kommentar bzgl. Wiki-Konsumenten.

'mabac' kommt zu seinem hyperschnellen Urteil - "Patton deckte diese Kriegsverbrechen" - aufgrund nur dreier Wiki-Saetze :



Die ̶i̶d̶i̶o̶t̶i̶s̶c̶h̶e̶ Faelschung in 'mabac's Zitat - und das ist es wie wir sehen werden - verraet sich selber. Faellt sofort auf. (Wohl niemanden von Euch).

Erkennt jemand die ̶i̶d̶i̶o̶t̶i̶s̶c̶h̶e̶ Faelschung?


Dir läuft ja schon der Geifer aus dem Mund. Offenbar ist für dich alles was die von dir angehimmelten Lichtgestalten der Alliierten
in ein schlechtes Licht rücken könnte von vornherein falsch, absurd und eine Lüge. Damit disqualifizierst du dich als ernst zu nehmender
Diskussionspartner, nicht die anderen hier im Strang.

[houndstooth]

Ausser ad personam nix auf Lager ?

[herberger]

Nach dem man in Kanada die Wahrheit kannte, bedrängte man Panzer Meyer ein Gnadengesuch zu stellen, er gab nach und tat diesen Leuten den gefallen.

[mabac]

Wiki, Wiki, immer wieder Wiki.


In der deutschen wie auch englischen Version finden Sie die Kopie einer Seite von Pattons Tagebuch. Sie können dort gern ihren Kommentar dazu abgeben, ebenso zu den dort angegeben Quellen.
In ihre Kritik an Wiki gehen Sie Hand in Hand mit Herberger. :)

[herberger]

In der deutschen wie auch englischen Version finden Sie die Kopie einer Seite von Pattons Tagebuch. Sie können dort gern ihren Kommentar dazu abgeben, ebenso zu den dort angegeben Quellen.
In ihre Kritik an Wiki gehen Sie Hand in Hand mit Herberger. :)

Fachleute können Wiki nutzen aber Wiki ist nichts für Unwissende.

[houndstooth]

Am 17. Dezember 1944 erschossen während der Ardennen-Offensive Soldaten der Waffen-SS ungefähr 82 gefangene US-Soldaten an der Straßenkreuzung von Baugnez nahe der Stadt Malmedy. Die Nachricht von diesem Massaker machte schnell die Runde unter den US-Streitkräften und löste große Wut bei den Frontsoldaten aus. Im 328. US-Infanterieregiment, das unter dem Oberbefehl von General Patton stand, wurde der schriftliche Befehl ausgegeben, dass SS-Truppen und Fallschirmjäger nicht gefangen genommen werden sollten, sondern an Ort und Stelle zu erschießen seien.



Die ̶i̶d̶i̶o̶t̶i̶s̶c̶h̶e̶ Faelschung in 'mabac's Zitat - und das ist es wie wir sehen werden - verraet sich selber. Faellt sofort auf. (Wohl niemanden von Euch).

Erkennt jemand die ̶i̶d̶i̶o̶t̶i̶s̶c̶h̶e̶ Faelschung?

Anscheinend ist niemandem die Faelschung , bzw. pure Erfindung bzgl eines angebl. Patton-Befehls aufgefallen.

Nur mit einem einzigem Wort verraet sich der Faelscher sofort: 'schriftliche'. Dieses Adjunkt soll der Faelschung eine Patina der Glaubenswuerdigkeit geben....erztypische deutsche, pedantische Denkweise: alles muss 'schriftlich' belegt sein. Dieses Credo ist so tief in deutsche Gehirne verankert dass es natuerlich keinem Deutschen auffallen wuerde.

Im Gegensatz dazu pflegt der damalige Staff Sergeant und spaetere Tierarzt John W. Fague - der als Author der obigen Aussage genannt wird - einen leichten Plauderton, recht allgemein gehalten, keine Sprur von Pedanterie.

Die deutschsprachige Faelschung wurde von jemanden, der nicht nur recht naïv, sondern obendrei noch strunzdumm ist, zusammengeschustert.
Uebrigens ; an wen soll Patton de 'schriftliche Befehl ausgegeben' haben? Von dem 'schriftliche Befehl' haette es mind. 50 Kopien geben muessen, allein 10 an SHAEF inkl. General Eisenhower.


Tatsache: General Patton hatte garkeine Befugnis sich ueber geltendes Kriegsrecht hinweg zu setzen. Haette ihn nicht nur Dienstgradherabsetzung gebracht sondern auch moeglicherweise vor's Militaergericht in Washington.
Tatsache: Amerikanische Kommandeure stehen im Feld immer Militaerrechtsberater zur Seite : sogenannte 'Judge Advocates'. Diese Militaerjuristen gibt es ununterbrochen bei der Army seit 200 Jahren. Ein 'Judge Advocate' antwortet nur dem Oberkommando (Chief of Staff Army) und dem Kriegsminister. Also im Prinzip nur dem 'Secretary of the Army' oder dem 'Chief of Staff of the Army': George C. Marshall )

Das bedeutet ein General Patton kann einem 'Judge Advocate' einerseits nicht Befehle erteilen , andererseits auch nicht von ihm befohlen werden. Das konnten theoretisch nur Patton's Vorgesetzte, i.e.'Chief of Staff of the Army' und der damalige Chiefs of Staff Army' , George C. Marshall ( der gleiche Marshall der unter Truman den Marshall-Plan fuer Europa in die Wege geleitet hatte).

Diesen Tatsachen entnehmen wir , dass es durch den 'Judge Advocate' und General Eisenhower fuer Patton total unmoeglich gewesen war "schriftliche Befehl ausgegeben, dass SS-Truppen und Fallschirmjäger nicht gefangen genommen werden sollten, sondern an Ort und Stelle zu erschießen seien"[/I]

Tatsache: in keinem der Buecher die sich mit Patton beschaftigen - ich habe mehrere - steht etwas von einem solchen angeblichen Befehl.
Tatsache: in keinem Magazinartikel, in keinem der Buiecher anderer Kriegsteilnehmer, wie z.B. Eisenhower oder Churchill steht etwas ueber solchen Befehl.
Tatsache : best of all : der angebliche Verfasser dieser Patton-Befehl-Story - John W. Fague- erwaehnt mit keiner Silbe in seinem 2008 Buch 'The Battle of the Bulge, One Small Corner' diesen angebl. Patton-Befehl "... dass SS-Truppen und Fallschirmjäger ...." Das Buch btw, ist eine compilation von Briefen die John W. Fague aus Niszza an seinen Vater geschickt hatte.


Hier ist ein Auszug aus John W. Fague's Buch 'The Battle of the Bulge, One Small Corner' (https://battleofthebulge.org/2015/03/14/one-small-corner-of-the-bulge-john-fague-11th-ad/)dass die in Frage kommende Zeit beinhaltet.

[houndstooth]

In der deutschen wie auch englischen Version finden Sie die Kopie einer Seite von Pattons Tagebuch. Sie können dort gern ihren Kommentar dazu abgeben, ebenso zu den dort angegeben Quellen.
In ihre Kritik an Wiki gehen Sie Hand in Hand mit Herberger. :)

DU hast diesen Satz geschrieben:
"Patton deckte diese Kriegsverbrechen, die von Truppen begangen wurden, die unter seinem Befehl standen."

Versuch mal 'Mann' zu spielen und bekenne Dich zu Deiner leichtglaeubigen Kritiklosigkeit, Unwissen,Fehler etc.

Auch Deine angebliche Quellenangabe ist Murks: Du tappst mit Deiner Duemmlichkeit vom Regen in die Traufe:

Die Patton-Tagebuecher kann man in der Webseite der Library of Congress einsehen ---> https://www.loc.gov/collections/george-s-patton-diaries/

Dort kann man die handgeschriebenen Texte auch in gedruckter Form downloaden und somit in Sekundenschnelle auf keywords wie 'Malmedy' ; 'paratroopers'; 'shoot'; 'cold blood'; 'murder'; 'war crime'; 'execution' etc checken,

Da Patton im Januar 1945 von dem SS-Massenmord erfahren hatte muesste er logischerweise eine Tagebucheintragung zu dieser Zeit gemacht haben.

Patton's Tagebucheintrage fuer Januar 1945 sind hier (https://tile.loc.gov/storage-services/service/gdc/gdccrowd/mss/mss35634/001/11/00111.txt) in searchable gedruckter Form wiedergegeben.

Wie wir sehen koennen steht dort weder etwas von 'Malmedy' noch von 'paratroopers' noch von 'orders to shoot'. (https://tile.loc.gov/storage-services/service/gdc/gdccrowd/mss/mss35634/001/11/00111.txt)
Allerdings erwaehnt Patton dass zwei deutsche Spione am naechsten Nachmittag erschossen werden - 'We will shoot the two spies
tomorrow P.M." - , was mit geltendem Kriegsrecht konform ist.


Dieses neueste aufgedeckte Vorkommen von plumpen Luegengeschichten in der deutschsprachigen WIKI demonstriert zum x-ten Mal dass ein bedachter Leser bloss die Finger weg lassen soll von deutschsprachigen WIKI-Seiten in Bezug auf Idologien und Geschichte. Denn dort wird so dermassen gefaelscht und gelogen , es ist unfassbar.

Gleicherweise, wenn sich in diesem Forum jemand auf geschichtliche WIKI-Texte bezieht, zeigt er in meinen Augen an, dass er von der Materie entweder keinen blassen Schimmer hat oder mit dem Luegenbrei uebereinstimmt.

Und sich in diesem Forum so haeufig auf mehr als fragliche deutsche Wiki-Texte zu beziehen, verleiht diesem Forum m.M. nach keinen besonderen Glanz.

[mabac]

DU hast diesen Satz geschrieben:
"Patton deckte diese Kriegsverbrechen, die von Truppen begangen wurden, die unter seinem Befehl standen."

Versuch mal 'Mann' zu spielen und bekenne Dich zu Deiner leichtglaeubigen Kritiklosigkeit, Unwissen,Fehler etc.



Natürlich deckte er das, sonst hätte er mitlitärgerichtliche Untersuchungen einleiten müssen, was nicht geschah.
Wenn Sie die Kriegsverbrechen mit Malmedy rechtfertigen, dann sind Sie wahrscheinlich falsch gestrickt.

[herberger]

Auch Patton wurde durch die Gräuel Propaganda seiner Regierung getäuscht. Patton ein einfach strukturierter Mensch war es logisch Verbrechen bekämpft man mit Verbrechen. Das ist von mir jetzt mal so interpretiert. Tatsache ist aber seinen Zitaten nach das er zum Kriegsende sein Denken geändert hat, vielleicht weil er sich umfassend informiert hatte.

Wenn man Patton Schrumpfköpfe und Lampenschirme präsentiert ist doch logisch das er sich verarscht fühlt.

Patton über die Waffen SS nach einem Vorbeimarsch
"Diese Bastarde sehen verdammt gut aus"!

[Götz]

Es ist kein Geheimnis, daß es die US Truppen mit der Genfer Konvention nicht so genau nahmen, insbesondere die US Fallschirmjäger
waren für ihre zahlreichen Kriegsverbrechen berüchtigt. Teilweise werden diese vom zeitgenössigen Hollywood glorifiziert.

Auch in ihren jüngeren Kriegen (und älteren Kriegen) , fielen US Truppen immer wieder durch Gräueltaten auf.

[Differentialgeometer]

Anscheinend ist niemandem die Faelschung , bzw. pure Erfindung bzgl eines angebl. Patton-Befehls aufgefallen.

Nur mit einem einzigem Wort verraet sich der Faelscher sofort: 'schriftliche'. Dieses Adjunkt soll der Faelschung eine Patina der Glaubenswuerdigkeit geben....erztypische deutsche, pedantische Denkweise: alles muss 'schriftlich' belegt sein. Dieses Credo ist so tief in deutsche Gehirne verankert dass es natuerlich keinem Deutschen auffallen wuerde.

Im Gegensatz dazu pflegt der damalige Staff Sergeant und spaetere Tierarzt John W. Fague - der als Author der obigen Aussage genannt wird - einen leichten Plauderton, recht allgemein gehalten, keine Sprur von Pedanterie.

Die deutschsprachige Faelschung wurde von jemanden, der nicht nur recht naïv, sondern obendrei noch strunzdumm ist, zusammengeschustert.
Uebrigens ; an wen soll Patton de 'schriftliche Befehl ausgegeben' haben? Von dem 'schriftliche Befehl' haette es mind. 50 Kopien geben muessen, allein 10 an SHAEF inkl. General Eisenhower.


Tatsache: General Patton hatte garkeine Befugnis sich ueber geltendes Kriegsrecht hinweg zu setzen. Haette ihn nicht nur Dienstgradherabsetzung gebracht sondern auch moeglicherweise vor's Militaergericht in Washington.
Tatsache: Amerikanische Kommandeure stehen im Feld immer Militaerrechtsberater zur Seite : sogenannte 'Judge Advocates'. Diese Militaerjuristen gibt es ununterbrochen bei der Army seit 200 Jahren. Ein 'Judge Advocate' antwortet nur dem Oberkommando (Chief of Staff Army) und dem Kriegsminister. Also im Prinzip nur dem 'Secretary of the Army' oder dem 'Chief of Staff of the Army': George C. Marshall )

Das bedeutet ein General Patton kann einem 'Judge Advocate' einerseits nicht Befehle erteilen , andererseits auch nicht von ihm befohlen werden. Das konnten theoretisch nur Patton's Vorgesetzte, i.e.'Chief of Staff of the Army' und der damalige Chiefs of Staff Army' , George C. Marshall ( der gleiche Marshall der unter Truman den Marshall-Plan fuer Europa in die Wege geleitet hatte).

Diesen Tatsachen entnehmen wir , dass es durch den 'Judge Advocate' und General Eisenhower fuer Patton total unmoeglich gewesen war "schriftliche Befehl ausgegeben, dass SS-Truppen und Fallschirmjäger nicht gefangen genommen werden sollten, sondern an Ort und Stelle zu erschießen seien"[/I]
Tatsache: in keinem der Buecher die sich mit Patton beschaftigen - ich habe mehrere - steht etwas von einem solchen angeblichen Befehl.
Tatsache: in keinem Magazinartikel, in keinem der Buiecher anderer Kriegsteilnehmer, wie z.B. Eisenhower oder Churchill steht etwas ueber solchen Befehl.
Tatsache : best of all : der angebliche Verfasser dieser Patton-Befehl-Story - John W. Fague- erwaehnt mit keiner Silbe in seinem 2008 Buch 'The Battle of the Bulge, One Small Corner' diesen angebl. Patton-Befehl "... dass SS-Truppen und Fallschirmjäger ...." Das Buch btw, ist eine compilation von Briefen die John W. Fague aus Niszza an seinen Vater geschickt hatte.


Hier ist ein Auszug aus John W. Fague's Buch 'The Battle of the Bulge, One Small Corner' (https://battleofthebulge.org/2015/03/14/one-small-corner-of-the-bulge-john-fague-11th-ad/)dass die in Frage kommende Zeit beinhaltet.
Also jetzt widersprichst Du Dir aber. „Uncouth“ wie ich nun mal bin, fällt mir da doch direkt ein, wie Du hier mal jeden Zeitzeugen als Lügner bezeichnet hast, der von „triggerhappy“ Piloten berichtet hast, weil doch jeder Flug und alle Aktionen penibelst genau dokumentiert seien. Also, einen solchen Befehl 50 mal abzutippen ist unmöglich, aber jede Flugminute der Flugzeuge zu dokumentieren ist kein Problem. ‚Türlich, ‚türlich, sicher Digger….

[brain freeze]

Es ist kein Geheimnis, daß es die US Truppen mit der Genfer Konvention nicht so genau nahmen, insbesondere die US Fallschirmjäger
waren für ihre zahlreichen Kriegsverbrechen berüchtigt. Teilweise werden diese vom zeitgenössigen Hollywood glorifiziert.

Auch in ihren jüngeren Kriegen (und älteren Kriegen) , fielen US Truppen immer wieder durch Gräueltaten auf.

Zumal das antideutsche Hundezähnchen Pattons Tagebücher selbst verlinkt, wo Patton am 4. Januar 1945 - mutmaßlich mit Bezug auf das Massaker von Chenogne drei Tage zuvor - schreibt:

"Also murdered 50 odd German med. I hope we can conceal this."

-> Tagebuch 3. Okt. 1944 bis 5. Feb. 1945, Blatt 827 (image 110 von 156)

[Götz]

Zumal das antideutsche Hundezähnchen Pattons Tagebücher selbst verlinkt, wo Patton am 4. Januar 1945 - mutmaßlich mit Bezug auf das Massaker von Chenogne drei Tage zuvor - schreibt:

"Also murdered 50 odd German med. I hope we can conceal this."

-> Tagebuch 3. Okt. 1944 bis 5. Feb. 1945, Blatt 827 (image 110 von 156)

Beim Hundezahn frisst Hass ,Verstand und Seele auf.

[mabac]

Anscheinend ist niemandem die Faelschung , bzw. pure Erfindung bzgl eines angebl. Patton-Befehls aufgefallen.


Wo bitte wird ein Befehl von Patton erwähnt?

[houndstooth]

Natürlich deckte er das, sonst hätte er mitlitärgerichtliche Untersuchungen einleiten müssen, was nicht geschah.
Wenn Sie die Kriegsverbrechen mit Malmedy rechtfertigen, dann sind Sie wahrscheinlich falsch gestrickt.

Wo bitte wird ein Befehl von Patton erwähnt?

:vogel:

Also jetzt widersprichst Du Dir aber. „Uncouth“ wie ich nun mal bin, fällt mir da doch direkt ein, wie Du hier mal jeden Zeitzeugen als Lügner bezeichnet hast, der von „triggerhappy“ Piloten berichtet hast, weil doch jeder Flug und alle Aktionen penibelst genau dokumentiert seien. Also, einen solchen Befehl 50 mal abzutippen ist unmöglich, aber jede Flugminute der Flugzeuge zu dokumentieren ist kein Problem. ‚Türlich, ‚türlich, sicher Digger….
Andere Baustelle.

[mabac]

Ich nehme an, einige Benutzer sind der deutschen Sprache nicht 100%ig mächtig, zumindest soweit nicht, einen einfach gehaltene Wikipedia Artikel zu verstehen.

Nirgendwo wird ein Befehl von Patton erwähnt, sondern lediglich ein schriftlicher Regimentsbefehl des 328th US Army Infantry Regiment vom 21. Dezember 1944.
Patton bezieht sich in seinem Tagebucheintrag eindeutig auf den von John Fague geschilderten Vorgang, in dem Gefangene, darunter Sanitäter und Verwundete, erschossen wurden.
Und wenn er meinte, er hoffe, dass man diesen Vorgang vertuschen könne, dann hat er ebenso eindeutig die Verbrechen seiner Untergegenen gedeckt.
Der Regimentsbefehl vom 21.12. 1944 des Regiments, welches Patton lediglich unterstand, wird in der seriösen mitlitärgeschichtlichen Forschung mehrfach erwähnt. Allerdings nur, wenn man davon ausgeht, dass US-amerikanische Universitäten und deren Lehrpersonal seriöse Einrichtungen bzw. Personen sind.

[herberger]

Kriegsverbrechen der US Army werden erst untersucht wenn sie durch die Presse an die Öffentlichkeit gelangen, auf interne Meldungen wird bis heute nicht reagiert. In der deutschen Wehrmacht wurden Kriegsverbrechen untersucht so bald sie der Militärjustiz angezeigt wurde.
Verbrechen von US Soldaten in den verbündeten Staaten während des 2. Weltkrieges wurden geahndet wenn es nicht mehr ging, und sie mangels Beweise nicht mehr ablehnen konnte. Besonders wenn es Neger waren kam es dann zu einer Verurteilung. Aber das sind keine Kriegsverbrechen sondern Verbrechen.

[Götz]

Zumal das antideutsche Hundezähnchen Pattons Tagebücher selbst verlinkt, wo Patton am 4. Januar 1945 - mutmaßlich mit Bezug auf das Massaker von Chenogne drei Tage zuvor - schreibt:

"Also murdered 50 odd German med. I hope we can conceal this."

-> Tagebuch 3. Okt. 1944 bis 5. Feb. 1945, Blatt 827 (image 110 von 156)

Nicht sonderliche klug, derartiges seinem Tagebuch "anzuvertrauen", Patton gehörte wohl nicht zu den durchtriebensten Schergen Roosevelts bzw Eisenhowers. Vielleicht erachtet man ihn als Sicherheitslücke, eine Plaudertasche die man kaltstellen wollte/mußte , bevor sie mit ihren Memoiren einen internationalen Bestseller veröffentlichen konnte, der einflußreichen Kreisen teuer zu stehen gekommen wäre.

[herberger]

http://www.zeno.org/Geschichte/M/Der+N%C3%BCrnberger+Proze%C3%9F/Hauptverhandlungen/Vierundvierzigster+Tag.+Montag,+den+28.+Januar+194 6/Vormittagssitzung?hl=marie+claude+vaillant+couturi er


IMT Nürnberg die Zeugin eine französische kommunistische Stalin Agentin


DR. HANNS MARX, VERTEIDIGER FÜR DEN ANGEKLAGTEN STREICHER: Rechtsanwalt Dr. Marx für den abwesenden Verteidiger der SS, Rechtsanwalt Babel. Herr Rechtsanwalt Babel ist heute morgen verhindert, weil er zu einer Besprechung zu Herrn General Mitchell beordert worden ist.

Meine Herren Richter, ich möchte mir erlauben, an die Zeugin einige Fragen zur Aufklärung des Sachverhalts zu richten.


[Zur Zeugin gewandt:]


[254] Frau Couturier, Sie erklärten, Sie seien von der französischen Polizei verhaftet worden.

VAILLANT-COUTURIER: Ja.

DR. MARX: Aus welchem Grunde sind Sie verhaftet worden?


VAILLANT-COUTURIER: Widerstand. Ich gehörte einer Widerstandsbewegung an.


DR. MARX: Eine andere Frage: Welche Stellung bekleideten Sie?


VAILLANT-COUTURIER: Welche Stellung?


DR. MARX: Die Stellung, die Sie bekleideten; haben Sie irgendeine Stellung bekleidet?


VAILLANT-COUTURIER: Wo?


DR. MARX: Waren Sie zum Beispiel Lehrerin?


VAILLANT-COUTURIER: Vor dem Kriege? Ich verstehe nicht ganz, was die Sache mit dem Sachverhalt zu tun hat. Ich war Journalistin.

DR. MARX: Ja, die Sache ist doch so: Sie haben in Ihrer Aussage große Gewandtheit in Stil und Ausdruck erkennen lassen, und da möchte ich wissen, ob Sie eine Stellung in einem entsprechenden Beruf bekleidet haben, ob Sie Lehrerin waren, oder ob Sie zum Beispiel Vorträge gehalten haben?


VAILLANT-COUTURIER: Nein, ich war photographische Reporterin.


DR. MARX: Ja, wie ist es zu erklären, daß Sie selbst so gut all dies überstanden haben, daß Sie in gutem Gesundheitszustand zurückgekommen sind?


VAILLANT-COUTURIER: Erstens bin ich bereits vor einem Jahr befreit worden. In einem Jahr hat man Zeit sich zu erholen. Sodann war ich, wie ich gesagt habe, zehn Monate in Quarantäne und habe das Glück gehabt, an Flecktyphus nicht zu sterben, obwohl ich dreieinhalb Monate krank war.

Da ich aber andererseits Deutsch kann, habe ich in der letzten Zeit in Ravensbrück beim Appell im Revier mitgeholfen, und so hatte ich unter den schlechten Wetterverhältnissen nicht zu leiden. Dagegen sind bei meinem Transport von 230 nur 49 heimgekehrt, und wir waren nach vier Monaten nur noch 52. Ich habe das Glück gehabt, zurückzukommen.


DR. MARX: Trugen Sie lediglich Ihre eigenen Beobachtungen vor, oder handelt es sich etwa um Mitteilungen, die Ihnen von anderen Personen gemacht worden sind?


VAILLANT-COUTURIER: So oft das der Fall gewesen ist, habe ich dies in meinen Aussagen angegeben. Ich habe niemals etwas [255] zitiert, was hinsichtlich der Herkunft nicht durch mehrere Personen beglaubigt worden ist, aber der Hauptteil meiner Aussage besteht aus persönlichen Eindrücken.


DR. MARX: Wie können Sie erklären, daß Sie so genaue statistische Kenntnisse besitzen? Sie sprechen zum Beispiel davon, daß 700000 Juden aus Ungarn gekommen seien?


VAILLANT-COUTURIER: Ich habe Ihnen gesagt, daß ich in den Büros gearbeitet habe und in Bezug auf Auschwitz, daß ich die Freundin der Sekretärin, das heißt der Oberaufseherin war, deren Namen und Adresse ich dem Gerichtshof angegeben habe.


DR. MARX: Es wird nämlich auch behauptet, daß nur 350000 Juden aus Ungarn gekommen seien, nach Angabe des Abteilungsleiters bei der Gestapo, Eichmann.


VAILLANT-COUTURIER: Ich mochte mit der Gestapo nicht diskutieren. Ich habe guten Grund anzunehmen, daß ihre Erklärungen nicht immer genau sind.


DR. MARX: Gut. Wie wurden Sie selbst behandelt, wurden Sie gut behandelt?


VAILLANT-COUTURIER: Wie die anderen.


DR. MARX: Wie die anderen? Sie sagten auch, das deutsche Volk mußte über die Vorgänge in Auschwitz auf dem laufenden gewesen sein. Worauf basiert diese Behauptung?


VAILLANT-COUTURIER: Ich habe das schon gesagt, einerseits auf der Tatsache, daß die lothringischen Soldaten der Wehrmacht, als wir abfuhren, uns im Zuge sagten: »Wenn Ihr wüßtet, wohin Ihr fahrt, so würdet Ihr es nicht so eilig haben, dort anzukommen«. Andererseits auf der Tatsache, daß die deutschen Frauen, die aus der Quarantäne herauskamen, um in Fabriken zu arbeiten, diese Tatsachen kannten und alle sagten, sie würden es draußen weitererzählen; und drittens auf der Tatsache, daß in allen Fabriken, in denen Häftlinge arbeiteten, diese in Berührung mit deutschen Zivilisten waren; sowie auf der Tatsache, daß die Aufseherinnen in Verbindung mit ihren Familien und Freunden standen und oft damit prahlten, was sie gesehen hatten.


DR. MARX: Noch eine Frage. Sie haben bis 1942 das Verhalten der deutschen Soldaten in Paris beobachten können. Benahmen sich die deutschen Soldaten nicht anständig und bezahlten sie nicht was sie requiriert hatten?


VAILLANT-COUTURIER: Ich habe davon nicht die geringste Ahnung. Ich weiß nicht, ob sie für ihre Beschlagnahmen bezahlten. Was anständige Behandlung betrifft, so sind zu viele meiner Angehörigen erschossen oder niedergemetzelt worden, als daß ich Ihre Meinung in dieser Frage teilen könnte.


[256] DR. MARX: Ich habe keine weitere Frage an die Zeugin zu stellen.

[Gehirnnutzer]

Du willst es nicht verstehen! Ein Vertrag ist ein verbindliches Dokument zwischen (in der Regel) zwei Parteien! Eine Völkerrechtserklärung eine allgemeine Absichtserklärung an die sich in der Regel keiner so richtig hält!

Wenn das Völkerrecht jeden anderen Vertrag, die Aufnahme diplomatischer Beziehungen und sogar einseitige Erklkärungen als Beendigung eines Kriegszustandes ansieht, ist das nicht verbindlich?

Ist eine Joint Resolution, also ein Gesetzesbeschluss des US-Kongresses und eine darauf basierende Proklamation des US-Präsidenten nicht verbindlich?

https://www.govinfo.gov/content/pkg/USCODE-2011-title50/html/USCODE-2011-title50-app-front.htm

etc. pp..

[herberger]

https://de.rt.com/international/124207-vetreibung-deutscher-polen-sowjetische-archiv-dokumente-veroeffentlicht/

Polen und Russland/Sowjetunion drohen sich gegenseitig mit der Wahrheit!


Ziel der Russischen Militärhistorischen Gesellschaft ist die Aufarbeitung des Leidens der Zivilbevölkerungen während des Zweiten Weltkriegs. Am Freitag veröffentlicht die Gesellschaft Dokumente, die sich mit der Vertreibung von Deutschen aus Polen nach dem Krieg befassen. Vor 75 Jahren, im September 1946, hat die Regierung Polens ein Dekret zur Trennung der Deutschen vom polnischen Volk verabschiedet. Der Beschluss über die Ausweisung der Deutschen aus Polen war auf dem Treffen der drei Haupalliierten in Potsdam mit dem Bestreben nach einer national-territorialen Abgrenzung in Mittel- und Osteuropa sowie der Wiederherstellung Polens als ein nationaler Staat gefasst worden. Am Freitag veröffentlicht die Russische Militärhistorische Gesellschaft (RMHG) sowjetische Archivdokumente über die Ausweisung von Deutschen aus Polen.

Aus diesen Dokumenten geht hervor, dass die Vertreibung der Deutschen aus Polen mit Gewalt, Plünderungen und Zwangsarbeit verbunden war. In einem Brief von Dora Kletzin aus dem Jahr 1946, der von der RMHG zitiert wird, steht:

"Die Polen sind unmenschlich. Sie verstehen auch nicht, welche Leiden sie Menschen zufügen. Menschen werden ausgeraubt und zum Verhungern gezwungen. Stettin wurde eine Stadt des Todes und der Selbstmorde."

[Fortuna]

Kriegsverbrechen der US Army werden erst untersucht wenn sie durch die Presse an die Öffentlichkeit gelangen, auf interne Meldungen wird bis heute nicht reagiert. In der deutschen Wehrmacht wurden Kriegsverbrechen untersucht so bald sie der Militärjustiz angezeigt wurde.
Verbrechen von US Soldaten in den verbündeten Staaten während des 2. Weltkrieges wurden geahndet wenn es nicht mehr ging, und sie mangels Beweise nicht mehr ablehnen konnte. Besonders wenn es Neger waren kam es dann zu einer Verurteilung. Aber das sind keine Kriegsverbrechen sondern Verbrechen.


Hier haben die Amis 36 minderjährige Kriegsgefange ermordet - und das war nur ein Fall von etlichen, die nicht vertuscht werden konnten:

https://de.wikipedia.org/wiki/Massaker_von_Lippach

[herberger]

Warum gab es nach 1945 in der BRD so viele Nazis? Jedenfalls nach Sichtweise der 68 er und der Ostzone. Was diese Prediger der linken Verbrecher Ideologie als Nazis ansahen, waren meistens natürlich keine Nazis. 1933 hat Hitler den kompletten demokratischen Staatsapparat der Weimarer Republik übernommen, keiner wurde mit Ausnahmen entlassen. Adenauer wurde zum Bespiel 1933 in Pension geschickt. Wie man weiß sahen Machtübernahmen durch Bolschewiken anders aus, in der Sowjetunion hat man alle Staatsdiener des Zarenreiches entlassen ermordet oder in Straflager deportiert. Angeprangert wurden die ehemaligen Diener des Zaren wie man später im Kommunistischen Machtbereich alle als Nazis angeprangert hat. Wenn es überhaupt im 3. Reich Nazis gab, dann waren es Mitarbeiter von Ämtern die nach 1933 gegründet wurden.

[Parabellum]

In der deutschen Wehrmacht wurden Kriegsverbrechen untersucht so bald sie der Militärjustiz angezeigt wurde.

Man sollte sich eher die Frage stellen, was für die kastrierte Wehrmachtsjustiz vor allem im Osten ein "Kriegsverbrechen" war.

[herberger]

Man sollte sich eher die Frage stellen, was für die kastrierte Wehrmachtsjustiz vor allem im Osten ein "Kriegsverbrechen" war.

Keine der Kriegsparteien hatte ähnliches, das ist schon eine Sonderstellung.

[Parabellum]

Keine der Kriegsparteien hatte ähnliches, das ist schon eine Sonderstellung.

Stimmt. In keiner anderen Kriegspartei wurde der Entscheidungsspielraum der Militärjustiz so sehr beschnitten wie innerhalb der Wehrmacht. Wo sonst konnte man nach eigenem Ermessen ohne Befehl von Oben Juden in beliebiger Menge erschießen und maximal mit einem Verfahren wegen Amtsanmaßung rechnen ? Oder andere Zivilisten und maximal wegen Totschlag angeklagt werden ? Ja Mensch, selbst wenn ich einen Landser-Kameraden erschieße reichte es damals nicht für eine Mord-Anklage. :D

[herberger]

Stimmt. In keiner anderen Kriegspartei wurde der Entscheidungsspielraum der Militärjustiz so sehr beschnitten wie innerhalb der Wehrmacht. Wo sonst konnte man nach eigenem Ermessen ohne Befehl von Oben Juden in beliebiger Menge erschießen und maximal mit einem Verfahren wegen Amtsanmaßung rechnen ? Oder andere Zivilisten und maximal wegen Totschlag angeklagt werden ? Ja Mensch, selbst wenn ich einen Landser-Kameraden erschieße reichte es damals nicht für eine Mord-Anklage. :D

Ich kenne einiges aus dem Archiv der Wehrmachtsjustiz, dort wurde streng nach den entsprechenden Gesetzen geurteilt vor allem die Urteile wurden auch begründet, auch auf dem Gebiet der Sowjetunion.

[Parabellum]

Ich kenne einiges aus dem Archiv der Wehrmachtsjustiz, dort wurde streng nach den entsprechenden Gesetzen geurteilt vor allem die Urteile wurden auch begründet, auch auf dem Gebiet der Sowjetunion.

Klar, wenn Gefreiter Hansi mal wieder eine sowj. Bürgerin ohne Präservativ geschnackselt und sich einen Tripper eingefangen hatte. Wehrkraftzersetzung und so. Der ganze Kleinkram, von dem du da redest, verblieb bei der Justiz. Da konnten sie keine Schäden anrichten. Da durfte ein Richter noch nach Militärstrafgesetzbuch urteilen. Alles andere, alles Delikate, war tabu.

[herberger]

Klar, wenn Gefreiter Hansi mal wieder eine sowj. Bürgerin ohne Präservativ geschnackselt und sich einen Tripper eingefangen hatte. Wehrkraftzersetzung und so. Der ganze Kleinkram, von dem du da redest, verblieb bei der Justiz. Da konnten sie keine Schäden anrichten. Da durfte ein Richter noch nach Militärstrafgesetzbuch urteilen. Alles andere, alles Delikate, war tabu.

"Na ich kann doch nicht hinter jeden Rotarmisten einen Milizionär stellen"! Zitat Bersarin Stadtkommandant und Sowjet Lump.

[Parabellum]

"Na ich kann doch nicht hinter jeden Rotarmisten einen Milizionär stellen"! Zitat Bersarin Stadtkommandant und Sowjet Lump.

Dachte sich auch mit Blick auf die eigenen Soldaten auch der Führer. Deswegen der Gerichtsbarkeitserlass. Wenn ein durchgeknallter Landser auf eigenen Bierdeckel 20 Juden erschießt, dient er ja schließlich der "großen Sache". Verurteilung wegen Amtsanmaßung, damit es überhaupt ein Verfahren gibt, die Strafe wird zur Frontbewährung ausgesetzt. Vollkommen ausreichend. Alle anderen schärferen Urteile (es soll ja durchaus Richter gegeben haben die trotzdem versuchten so zu urteilen wie es im Gesetzbuch steht) kassierte die nächsthöhere Instanz sowieso wieder.
Wo kein Richter, da kein feststellbares Kriegsverbrechen, da kein Henker.

[herberger]

Dachte sich auch mit Blick auf die eigenen Soldaten auch der Führer. Deswegen der Gerichtsbarkeitserlass. Wenn ein durchgeknallter Landser auf eigenen Bierdeckel 20 Juden erschießt, dient er ja schließlich der "großen Sache". Verurteilung wegen Amtsanmaßung, damit es überhaupt ein Verfahren gibt, die Strafe wird zur Frontbewährung ausgesetzt. Vollkommen ausreichend. Alle anderen schärferen Urteile (es soll ja durchaus Richter gegeben haben die trotzdem versuchten so zu urteilen wie es im Gesetzbuch steht) kassierte die nächsthöhere Instanz sowieso wieder.
Wo kein Richter, da kein feststellbares Kriegsverbrechen, da kein Henker.

Die Strafverfolgung wurde durch den Gerichtsbarkeitserlass nicht außer Kraft gesetzt sondern nur der zwang der Strafverfolgung, es konnte vor Ort entschieden werden ob strafverfolgt wird oder nicht,so erklärte es nach 1945 ein General Reinicke oder Rennicke! denn anders als es heute ist musste die Strafverfolgung reagieren selbst wenn es nur um einen rostigen Nagel ging. Heute werden sogar bei schwersten Straftaten die Verfahren eingestellt.

Das die Strafverfolgung weiter ging auch im Osten belegen die Akten der Wehrmachtsjustiz

[Parabellum]

Die Strafverfolgung wurde durch den Gerichtsbarkeitserlass nicht außer Kraft gesetzt sondern nur der zwang der Strafverfolgung, es konnte vor Ort entschieden werden ob strafverfolgt wird oder nicht,so erklärte es nach 1945 ein General Reinicke oder Rennicke! denn anders als es heute ist musste die Strafverfolgung reagieren selbst wenn es nur um einen rostigen Nagel ging. Heute werden sogar bei schwersten Straftaten die Verfahren eingestellt. Das die Strafverfolgung weiter ging auch im Osten belegen die Akten der Wehrmachtsjustiz

Oh, durchaus richtig. Sie belegen eindrucksvoll das man der Wehrmachtsjustiz die Eier abgeschnitten und zusammen mit dem Militärstrafgesetzbuch in den Mund gestopft hatte. Für Sadisten, Mörder, Vergewaltiger etc. pp. war der Einsatz im Osten ein Paradies mit unbegrenzten Möglichkeiten ohne ernsthafte Konsequenzen befürchten zu müssen.

[herberger]

So mal ein Fall aus dem Gedächtnis.

Ein Soldat einer Gefangenen Bewachung erschoss auf dem Weg in ein Lager Kriegsgefangene mit der Begründung die waren krank und er wollte eine Ansteckung vermeiden, später erschoss er noch bewaffnete ukrainische Hilfskräfte mit der Begründung er dachte es wären Partisanen. Der Soldat wurde hingerichtet weil das Gericht ihm eine Mordlust unterstellte.

[Parabellum]

So mal ein Fall aus dem Gedächtnis.

Ein Soldat einer Gefangenen Bewachung erschoss auf dem Weg in ein Lager Kriegsgefangene mit der Begründung die waren krank und er wollte eine Ansteckung vermeiden, später erschoss er noch bewaffnete ukrainische Hilfskräfte mit der Begründung er dachte es wären Partisanen. Der Soldat wurde hingerichtet weil das Gericht ihm eine Mordlust unterstellte.

So aus dem Gedächtnis heraus : Ein 27-jähriger Landser brachte innerhalb weniger Tage eigenmächtig 20 Juden um. Die geplante Anklage wegen Raubmord wurde kassiert, man beließ es bei einer Anklage wegen Amtsanmaßung und Verbotsirrtum, da der Soldat sich zu keinem Zeitpunkt im Unrecht fühlte ("Je mehr und je schneller die Juden verschwinden, desto besser"). Er wurde zu 3 Monaten Freiheitsstrafe verurteilt, die direkt zur Frontbewährung ausgesetzt wurden.

Weitere Strafmaße bei Tötungsdelikten reichten von Aussetzung der Haftstrafe über wenige Wochen dauernde Stubenarreste bis zu maximal 4 Monate Gefängnis, das ausnahmsweise mal nicht ausgesetzt wurde. Ich sag ja, Schlaraffenland.

[houndstooth]

[vollzitat]

[Vollzitat].

[Vollzitat]
Ich hatte den Eindruck, dass das, was Du beschreibst, generell
eher auf SS-Angehoerige zutraf und nicht auf die Wehrmacht.
Falscher Eindruck? :?

[herberger]

Wenn man heute von Verbrechen der Wehrmacht oder Waffen-SS berichtet besonders im freien TV, dann wird nie der Grund genannt was diese vermeintlichen Kriegsverbrechen auslöste. Prinzipiell galt in den von den Deutschen besetzten Ländern das Prinzip, du nix machen Wehrmacht und Waffen-SS auch nix machen. Die Besatzung der Siegermächte benahmen sich in Deutschland jedenfalls nicht so.

Nun machte die deutsche Besatzung in der Sowjetunion jagt auf bolschewistische Aktivisten, was heute als Verbrechen verurteilt wird. Aber wenn die Siegermächte nach 1945 Nazis jagten das gilt als normal und richtig.

[Leberecht]

So?
Du beweist einmal mehr, daß Du keine Ahnung hast;

bis 1967 war dies Feiertag, als auch mitte der achtziger, Idiot.

https://de.wikipedia.org/wiki/Feiertage_in_der_DDR

Was haben Uniformen mit Feiertagen zu tun? Vom rüden Ton ganz abgesehen. Ich habe auch in der NVA ´gedient´ und war auch über die Ähnlichkeit deren Uniformen mit denen der faschistischen Wehrmacht verwundert.

[Parabellum]

Ich hatte den Eindruck, dass das, was Du beschreibst, generell
eher auf SS-Angehoerige zutraf und nicht auf die Wehrmacht.
Falscher Eindruck? :?

Traf auf SS-Angehörige und Wehrmacht zu. Stellenweise waren auch Angehöriger ziviler Organisationen (Organisation Todt) beteiligt. Mir ist ein Fall bekannt wo ein Angehöriger der Organisation Todt wegen Mord in 35 Fällen und versuchter Mord an sowj. Kriegsgefangenen zuerst zum Tode verurteilt wurde. Das Urteil wurde allerdings nach Vorlage beim OKH vom OB der betroffenen Armee aufgehoben (für das OKH kam nur in erster Linie der Straftatbestand "Ungehorsam" in Betracht) und zur Neuverhandlung an die 329. Inf.Div. übergeben. Der Tatbestand wurde von Mord in 35 Fällen zu "Anmaßung einer Strafgewalt in Tateinheit mit rechtswidrigem Waffengebrauch unter Überschreitung des regelmäßigen Strafrahmens" umgewandelt, das Strafmaß verminderte sich von einer Todesstrafe zu 10 Jahren Zuchthaus. Letzteres auch nur deshalb weil der Täter zu keinem Zeitpunkt Einsicht und Reue zeigte, sonst wäre im Vergleich mit ähnlichen Fällen nur ein paar Monate Zuchthaus mit anschließender Frontbewährung herausgekommen.

[herberger]

Frontbewährung war ein fast Todesurteil.

[Parabellum]

Frontbewährung war ein fast Todesurteil.

Der ganze Soldatenberuf unter Hitler war fast ein Todesurteil.

[houndstooth]

Traf auf SS-Angehörige und Wehrmacht zu. Stellenweise waren auch Angehöriger ziviler Organisationen (Organisation Todt) beteiligt. Mir ist ein Fall bekannt wo ein Angehöriger der Organisation Todt wegen Mord in 35 Fällen und versuchter Mord an sowj. Kriegsgefangenen zuerst zum Tode verurteilt wurde. Das Urteil wurde allerdings nach Vorlage beim OKH vom OB der betroffenen Armee aufgehoben (für das OKH kam nur in erster Linie der Straftatbestand "Ungehorsam" in Betracht) und zur Neuverhandlung an die 329. Inf.Div. übergeben. Der Tatbestand wurde von Mord in 35 Fällen zu "Anmaßung einer Strafgewalt in Tateinheit mit rechtswidrigem Waffengebrauch unter Überschreitung des regelmäßigen Strafrahmens" umgewandelt, das Strafmaß verminderte sich von einer Todesstrafe zu 10 Jahren Zuchthaus. Letzteres auch nur deshalb weil der Täter zu keinem Zeitpunkt Einsicht und Reue zeigte, sonst wäre im Vergleich mit ähnlichen Fällen nur ein paar Monate Zuchthaus mit anschließender Frontbewährung herausgekommen.
Danke fuer Deine prompte Erklaerung.
Dass es viele solcher militaerjuristisch fragwuerdigen Entscheidungen im riesigen Heer der Wehrmacht gegeben hatte - Entscheidungstraeger , praktisch Kameraden ,wo man von Unbefangenheit wohl kaum reden konnte - kann ich mir gut vorstellen.

So wie ich Dich verstehe, setzt Du Wehrmachtmilitaerjustiz mit der quasi voellig absenten, Militaerjustiz der SS gleich?

In anderen Worten, waren die von Dir genannten Beispiele in der Wehrmacht symptomatisch oder systematisch (wie in der SS? )
I.B. der SS war ich der Meinung dass Absenz jeglicher Militaerjustiz dort systematisch war, i.e. vom System gewollt, unterstuetzt, gedulded etc.


Der ganze Soldatenberuf unter Hitler war fast ein Todesurteil.

:gp:

[marion]

Der ganze Soldatenberuf unter Hitler war fast ein Todesurteil.

bei unseren Gegnern war das nicht der Fall:?

[herberger]

Der ganze Soldatenberuf unter Hitler war fast ein Todesurteil.

Bei den Sowjets war der Dienst in ihrer Armee schon ein Todesurteil, setzt man sich in der Sowjetunion eigentlich mit dem Grund warum man so viele Soldaten opferte auseinander? Ich glaube es nicht, dann müsste man sich ja mit den Fähigkeiten der militärischen Führung auseinander setzen.

[Parabellum]

So wie ich Dich verstehe, setzt Du Wehrmachtmilitaerjustiz mit der quasi voellig absenten, Militaerjustiz der SS gleich?
In anderen Worten, waren die von Dir genannten Beispiele in der Wehrmacht symptomatisch oder systematisch (wie in der SS? )
I.B. der SS war ich der Meinung dass Absenz jeglicher Militaerjustiz dort systematisch war, i.e. vom System gewollt, unterstuetzt, gedulded etc.

Ich kenne das Strafrecht innerhalb der SS bzw. Waffen-SS nicht gut genug, die hatten ihre eigenen Regeln und Richter. Man kann allerdings sagen das vor allem im Osten Rechtsbeugung von ganz oben angeordnet und auch fast ohne Wiederstand umgesetzt wurde.
Die eigene Truppe hatte auf Grund des Gerichtsbarkeits-Erlasses quasi Narrenfreiheit (den Straftatbestand "Mord" gab es faktisch nicht mehr - selbst wenn es um Mord gegen eigene Kameraden ging) und die Judikative gegenüber der Zivilbevölkerung musste von den Kriegsgerichten komplett an die Truppe und die Militärverwaltung abgegeben werden.

[herberger]

Ich kenne das Strafrecht innerhalb der SS bzw. Waffen-SS nicht gut genug, die hatten ihre eigenen Regeln und Richter. Man kann allerdings sagen das vor allem im Osten Rechtsbeugung von ganz oben angeordnet und auch fast ohne Wiederstand umgesetzt wurde.
Die eigene Truppe hatte auf Grund des Gerichtsbarkeits-Erlasses quasi Narrenfreiheit (den Straftatbestand "Mord" gab es faktisch nicht mehr - selbst wenn es um Mord gegen eigene Kameraden ging) und die Judikative gegenüber der Zivilbevölkerung musste von den Kriegsgerichten komplett an die Truppe und die Militärverwaltung abgegeben werden.

Die Waffen-SS war in der Befehlsstruktur der Wehrmacht eingebunden, Himmler war nur formal der Dienstherr der Waffen-SS. So mit waren die Rechtsnormen mit der Wehrmacht identisch. Die Waffen-SS waren kampfstarke Verbände die in vorderster Front kämpften und die man nicht hinter der Front vergeudete.

[Parabellum]

Die Waffen-SS waren kampfstarke Verbände die in vorderster Front kämpften und die man nicht hinter der Front vergeudete.

Abgesehen von LAH, Reich, Wiking, Totenkopf und HJ war die Waffen-SS ne reine Resterampe um diejenigen aufzulesen, die die Wehrmacht nicht mal mit der Kneifzange anfassen wollte bzw. durfte.

[herberger]

Abgesehen von LAH, Reich, Wiking, Totenkopf und HJ war die Waffen-SS ne reine Resterampe um diejenigen aufzulesen, die die Wehrmacht nicht mal mit der Kneifzange anfassen wollte bzw. durfte.

Man muss auf die Bezeichnungen der SS Kampfverbände achten.

SS- Panzer, SS-Infanterie, SS-Panzergrenadier, SS-Gebirgs Division das waren die Guten

"Division der Waffen SS" das waren die nicht so guten.


Waffen-SS-Soldaten für Kuba
Im Oktober 2012 berichtete Bodo Hechelhammer in den Mitteilungen der Forschungs- und Arbeitsgruppe „Geschichte des BND“, dass Fidel Castro 1962 versuchte, ehemalige Offiziere der Waffen-SS als Ausbilder für seine Truppen zu werben. Über den Waffenhändler Ernst-Wilhelm Springer versuchte Kuba, Waffen zu kaufen.

[houndstooth]

Ich kenne das Strafrecht innerhalb der SS bzw. Waffen-SS nicht gut genug, die hatten ihre eigenen Regeln und Richter. Man kann allerdings sagen das vor allem im Osten Rechtsbeugung von ganz oben angeordnet und auch fast ohne Wiederstand umgesetzt wurde.
Die eigene Truppe hatte auf Grund des Gerichtsbarkeits-Erlasses quasi Narrenfreiheit (den Straftatbestand "Mord" gab es faktisch nicht mehr - selbst wenn es um Mord gegen eigene Kameraden ging) und die Judikative gegenüber der Zivilbevölkerung musste von den Kriegsgerichten komplett an die Truppe und die Militärverwaltung abgegeben werden.
Also systembedingte Willkuer und Zerfall der Militaerjustiz sowohl bei der SS als auch Wehrmacht. Bei einem Kriegsrecht sehe auch keinen Grund fuer getrennte Regeln und Richter. Eigentlich alles nicht ueberraschend. Wer sich laenger in irrealen Umfelden befindet passt sich ihnen an, verliert irgendwann seinen moralischen Kompass.
Mir gings eigentlich nur darum wie die genannten Vorfaelle in das Paradigma 'Wehrmacht='ok' - SS=boese', reinpassen. Ich glaube diese Vorstellung kann stehen bleiben. Dank Dir fuer Deine Erklaerung :)

[herberger]

Die Osteuropäischen SS Verbände die im Partisanenkampf standen die kämpften natürlich nach Landessitte, dort ist und war Bestialität so etwas wie Folklore.

[mabac]

Die eigene Truppe hatte auf Grund des Gerichtsbarkeits-Erlasses quasi Narrenfreiheit (den Straftatbestand "Mord" gab es faktisch nicht mehr - selbst wenn es um Mord gegen eigene Kameraden ging) […]

Ich möchte jetzt nicht unbedingt die Aussagen von Konrad Morgen im Auschwitzprozess verlinken, aber Kameradenmord und eigenmächtiger Mord an Häftlingen waren keinesfalls straffrei.

[Parabellum]

Ich möchte jetzt nicht unbedingt die Aussagen von Konrad Morgen im Auschwitzprozess verlinken, aber Kameradenmord und eigenmächtiger Mord an Häftlingen waren keinesfalls straffrei.

Ich habe mir seine Aussage mal komplett angehört, ist ja alles auf Band aufgenommen worden und auf Youtube verfügbar. Selbstverständlich blieb ein Mord nicht straffrei. Man konnte den Täter allerdings nicht auf Mord verklagen. Dementsprechend waren die Strafen auch deutlich milder gewesen. Stichwort "Amtsanmaßung", insbesondere bei eigenständigen Tötungen von Juden oder Kriegsgefangenen.

[herberger]

Ich habe mir seine Aussage mal komplett angehört, ist ja alles auf Band aufgenommen worden und auf Youtube verfügbar. Selbstverständlich blieb ein Mord nicht straffrei. Man konnte den Täter allerdings nicht auf Mord verklagen. Dementsprechend waren die Strafen auch deutlich milder gewesen. Stichwort "Amtsanmaßung", insbesondere bei eigenständigen Tötungen von Juden oder Kriegsgefangenen.

Ich habe mir sie durchgelesen ich glaube die hielt er vor dem IMT Nürnberg, und stellte fest, seine Aussagen haben 2 Teile. Der erste Teil seiner Aussage betraf seine Ermittlungen wie von Himmler beauftragt und und er gab es wieder wie es ein höherer deutscher Beamter tut, alles hatte Hand und Fuß. Teil 2 seiner Aussage da ging es um Vernichtungslager, ich will nicht sagen das es wirr klang aber die hatte wenig Ähnlichkeit vom Stil her wie die von Teil 1!

[Parabellum]

Ich habe mir sie durchgelesen ich glaube die hielt er vor dem IMT Nürnberg, und stellte fest, seine Aussagen haben 2 Teile. Der erste Teil seiner Aussage betraf seine Ermittlungen wie von Himmler beauftragt und und er gab es wieder wie es ein höherer deutscher Beamter tut, alles hatte Hand und Fuß. Teil 2 seiner Aussage da ging es um Vernichtungslager, ich will nicht sagen das es wirr klang aber die hatte wenig Ähnlichkeit vom Stil her wie die von Teil 1!

Relevant ist in diesem Falle sowieso nur der erste Teil seiner Darstellungen. Er konnte zwar Karl Otto Koch vor Gericht bringen, wurde allerdings von Himmler selbst abgesägt und , weil er seine Nase zu tief in den ganzen SS-eigenen Veternwirtschaft-Sumpf reingesteckt hatte. Da bekamen ein paar mächtige Personen innerhalb der SS kalte Füße.

[herberger]

Relevant ist in diesem Falle sowieso nur der erste Teil seiner Darstellungen. Er konnte zwar Karl Otto Koch vor Gericht bringen, wurde allerdings von Himmler selbst abgesägt und , weil er seine Nase zu tief in den ganzen SS-eigenen Veternwirtschaft-Sumpf reingesteckt hatte. Da bekamen ein paar mächtige Personen innerhalb der SS kalte Füße.

Zeig mal, was da war.

[Parabellum]

Zeig mal, was da war.

Wikipedia -> Konrad Morgen

Alternativ noch dazu lesenswert :

Verband sich gar Sadismus mit Korruption, dann gab Himmler echten Strafverfolgern den Weg frei. Denn beides hielt er für Krebsschäden der SS: Sadismus untergrub die Disziplin, Korruption zerstörte die Ideologie. Der SS-Richter Konrad Morgen durfte zeitweilig eine Selbstreinigung der SS-Liquidatoren betreiben, in der Heinrich Himmler als eine Art Dr. Jekyll und Mr. Hyde figurierte. In dem Reichsführer stritt plötzlich die private Moral des Kleinbürgers mit dem Automatentum des Führerbefehl-Fanatikers. Ein absurdes Schauspiel: Himmler ließ durch eine Rotte SS-eigener Staatsanwälte ein paar »unerlaubte« Judenmorde verfolgen - in Vernichtungslagern, die täglich Zigtausende von Menschen zu Tode brachten.

Der Eisenbahnersohn Dr. Konrad Morgen, 1910 in Frankfurt am Main geboren, wegen Auflehnung gegen das Urteil seines Landgerichtsdirektors aus dem Justizdienst entlassen, dann Korruptionsjäger und Hilfsrichter am SS- und Polizeigericht Krakau, nach einem Streit mit dem HSSPF Krüger zur SS-Division »Wiking« strafversetzt, war auf eine weitverbreitete Korruption in Konzentrationslagern gestoßen. 1943 hatte man ihn in das Reichskriminalpolizeiamt versetzt, ihm freilich zugleich untersagt, an politischen Fällen mitzuwirken. Da lief eines Tages in der RKPA-Gruppe »Kapitalverbrechen«, der auch Morgen angehörte, ein Hilferuf aus Kassel ein. Das dortige für das Konzentrationslager Buchenwald zuständige SS- und Polizeigericht XXII wollte eine alte Korruptionsaffäre aufklären, die bis hinter die Stacheldrähte des KZ reichte.
Der junge Kriminalsekretär Emil Holtschmidt war auf den Weimarer Ortsgruppenleiter Bornschein aufmerksam geworden, einen Lebensmittelhändler, der zusammen mit dem Buchenwalder KZ-Kommandanten Karl Koch allerlei einträgliche Schiebergeschäfte getätigt hatte. Als Holtschmidt zu neugierig geworden war, hatte sich Bornschein zur Waffen-SS gemeldet und in den Kommandanturstab Buchenwald versetzen lassen. Das SS- und Polizeigericht griff den Fall auf, aber vermochte nichts auszurichten. Zwar waren die SS- und Polizeigerichte als eine Art von Militärgerichten für die Waffen-SS zuständig, zu der auch formell das KZ Wachpersonal gehörte; im Lager selber aber herrschten die sogenannten Gerichtsoffiziere, und die unterstanden nicht dem Hauptamt SS-Gericht, sondern dem obersten Gerichtsherrn der Konzentrationslager, dem Obergruppenführer Oswald Pohl, Chef des SS-Wirtschaftsverwaltungshauptamtes.
Das Kasseler SS- und Polizeigericht brachte nun das Reichskriminalpolizeiamt ins Spiel. Es bat um kriminalistische Amtshilfe gegen den Koch-Klan, machte jedoch zur Bedingung, das RKPA müsse einen Beamten schicken, der einen Führerrang in der Waffen-SS besitze, ein anderer habe nicht die geringste Aussicht, in das KZ Buchenwald hineingelassen zu werden. Der damalige Obersturmführer der Waffen-SS Konrad Morgen er hielt den Auftrag und fuhr nach Weimar. Er quartierte sich im Hotel »Elephant« ein und stellte unauffällig Nachforschungen an. Es gelang ihm in kurzer Zeit, Bornschein zu überführen. Er drang auch bald in die finstersten Geheimnisse des Lagers Buchenwald ein. Ohne dazu legitimiert zu sein, kontrollierte er die Konten Kochs auf Weimarer Banken und ließ den Briefwechsel zwischen Koch, der inzwischen Kommandant des Vernichtungslagers Lublin geworden war, und dessen in Buchenwald verbliebener Ehefrau Ilse überwachen. Je mehr er nachforschte, desto deutlicher breitete sich vor Morgen das Spinnennetz einer Korruption aus, deren Fäden auch in andere KZ liefen.

Aus einem Fall von Korruption wurde ein vielfacher Mordfall, denn Morgen ermittelte: Koch hatte nicht nur reiche, in der Kristallnacht von 1938 eingelieferte KZ-Juden erpreßt, er hatte auch mißliebige Zeugen unter den Häftlingen umbringen lassen. Morgen war entschlossen, die gesamte Erpresser- und Mörderclique rund um Koch zur Strecke zu bringen. Doch als er Kripo-Chef Nebe das Ergebnis seiner Ermittlungen vorlegte, erblaßte der Oberkriminalist ob des Ubereifers seines Sherlock Holmes. Arthur Nebe sah schreckliche Konsequenzen in Morgens Feldzug. Er wollte die Verantwortung nicht tragen. Der Detektiv aber, die Beute schon vor Augen, jagte von einem SS-Führer zum anderen. Er trug Gestapo-Müller den Fall vor, der schickte ihn zum Chef des Reichssicherheitshauptamtes. Dieser wiederum verwies ihn an den Chef des Hauptamtes SS-Gericht, und der wußte nur eine Antwort: Himmler.

Morgen reiste in die Feldkommandostelle des Reichsführers, erreichte Himmler jedoch nicht. Mit einem Mann aus Himmlers Persönlichem Stab, dem er alles berichtete, verabredete er ein Telegramm mit harmlos klingendem Wortlaut; träfe es ein, dann habe Himmler zugestimmt. Das Telegramm traf ein. Niemand wird nachweisen können, was Himmler bewog, die Aktion gegen die Koch-Clique freizugeben. War es sein stets waches Mißtrauen gegen den Obergruppenführer Pohl und dessen korrupten Anhang, oder verkannte er die Kettenreaktion, die der Fall Koch zeitigen mußte - Tatsache bleibt: Für einen Augenblick durfte sich der Kleinbürger Himmler schmeicheln, Sauberkeit auf sein Panier geschrieben zu haben. Und Dr. Konrad Morgen nutzte die Chance. Er bestellte Koch ins Konzentrationslager Buchenwald und unterwarf ihn einem so harten Verhör, daß der einstige KZ-Herr schließlich zusammenbrach und gestand. Die Anklageschrift gegen Koch wurde immer länger: Ermordung der beiden Häftlinge Krämer und Peix, Unterschlagung, Wehrkraftzersetzung. Auch die Komplizen Kochs hatte Morgen bereits festgesetzt: den sadistischen Bunkeraufseher Sommer, den Lagerarzt Dr. Waldemar Hoven, den Hauptscharführer Blanck und nicht zuletzt die Kommandeuse« Ilse Koch. Anklagepunkte: Mord, Totschlag, Körperverletzung mit tödlichem Ausgang.

Doch Morgen und seine Mitarbeiter begnügten sich nicht damit, den Koch-Kreis unschädlich zu machen. Auf Morgens Initiative war derweil das Kasseler SS- und Polizeigericht in ein Gericht "zur besonderen Verfügung" umgewandelt worden; es hatte das Recht, alle Verbrechen in Konzentrationslagern zu untersuchen. Morgen hatte neue Spuren gesichtet: Sie führten gen Osten, unmittelbar in die supergeheimen Vernichtungslager.
Cheffahnder Morgen entdeckte, was er gar nicht entdecken sollte: den millionenfachen Judenmord in den östlichen Todesfabriken. In Lublin und in Auschwitz stieß er plötzlich auf die Gaskammern und merkte, daß er einpaar Mordfällen nachgejagt war, wo Millionen umgebracht wurden. Wie reagierte er auf die Entdeckung? Die Antwort, die er heute zu geben weiß, offenbart, daß auch er an der Schizophrenie seines Reichsführers teilhatte. Es habe damals, so unterscheidet der Dr. Morgen, drei Arten von Mord gegeben: die offiziellen Judenmorde, "gegen die nichts zu machen war, weil die Befehle dazu im Rahmen der Endlösung von der Kanzlei des Führers und damit von Hitler selbst ausgingen«, die ebenfalls offiziellen Tötungen im Rahmen der Euthanasie und schließlich die „eigenmächtigen Tötungen« von Häftlingen. Gegen diese dritte Gruppe von Morden aber habe er die SS-Justizmaschine in Gang gesetzt.

Nebes RKPA und Morgen legten in nahezu jedes KZ Untersuchungskommissionen, die nach Korruption und „eigenmächtigen Tötungen« fahndeten Pohls Unterführer setzten dem Eindringen der Nachforscher heftigen Widerstand entgegen; es war nicht ungefährlich, in einem Lager Sadisten aufzuspüren - das Lagerpersonal schlug brutal zurück, notfalls auch mit Mord. Häftling Rothe vom KZ Oranienburg, ein Informant des RKPA,
konnte nur im letzten Augenblick vor dem Galgen gerettet werden; die KZ-Leitung hatte die öffentliche Hinrichtung Rothes arrangiert, um weitere Häftlinge an der Zusammenarbeit mit Morgen zu hindern. In einem anderen Lager brannte eine Baracke mit Akten eines RKPA-Stabes ab, in Auschwitz verschwand der Hauptscharführer Gerhard Palitsch in einem Strafbunker, der Mann, den Morgen zum Sturz des Lagerkommandanten Höß eingesetzt hatte. Gleichwohl konnte Morgen manchen Erfolg verzeichnen. Unter seiner Leitung wurden 800 Fälle von Korruption und Mord bearbeitet, 200 gerichtlich abgeschlossen. Morgens Abschußliste zierten prominente Namen der düsteren KZ-Aristokratie: Karl Koch, Kommandant von Buchenwald und Lublin, wegen Mordes zweimal zum Tode verurteilt und hingerichtet, Hermann Florstedt, Kommandant von Lublin, wegen Mordes zum Tode verurteilt und hingerichtet, Hermann Hackmann, Schutzhaftlagerführer von Lublin, wegen Mordes zum Tode verurteilt, dann aber zu einer Strafeinheit versetzt, Hans Loritz, Kommandant von Oranienburg, Ermittlungen eingeleitet wegen des dringenden Tatverdachts unerlaubter Tötung, Adam Grünewald, Kommandant von Hertogenbosch, verurteilt wegen Häftlingsmißhandlung, strafversetzt, Karl Künstler, Kommandant von Flossenbürg, wegen Trunkenheit und ausschweifenden Lebenswandels abgesetzt; Alex Piorkowski, Kommandant von Dachau, wegen Mordes angeklagt, aber nicht verurteilt; Maximilian Grabner, Leiter der Politischen Abteilung von Auschwitz, wegen Mordes angeklagt, aber nicht verurteilt.

Je tiefer aber die Männer des RKPA in die Geheimnisse der KZ-Welt eindrangen, desto unruhiger wurde Himmler. Schon Mitte April 1944 gab er Order, Morgen solle sich nur noch auf den Fall Koch beschränken; alle weiteren Untersuchungen seien einzustellen. Der Befehl verriet die theoretischen Schwierigkeiten, in die der Massenliquidator Himmler mit dem Sauberkeitsapostel Himmler geraten war. Obergruppenführer Pohl, so befahl der Reichsführer, habe die Hinrichtung Kochs persönlich zu leiten, die anderen Täter aber müßten ihre Verbrechen freiwillig melden. Wer freiwillig vortrete, könne mit Begnadigung rechnen. Heinrich Himmler zog sich wieder in das Gehäuse seiner Illusionen zurück. »Insgesamt können wir sagen«, so hatte er schon 1943 auf einer Tagung von SS-Gruppenführer erklärt, »daß wir diese schwerste Aufgabe (die Judenvernichtung) in Liebe zu unserem Volk erfüllt haben. Und wir haben keinen Schaden in unserem Innern, in unserer Seele, in unserem Charakter daran genommen.«

Es war kein Zufall, daß Himmler die Aktion Morgens just in dem Augenblick abstoppte, da sich die Ermittlungen gegen den Auschwitzer Lagerkommandanten Höß richteten. In Rudolf Höß verkörperte sich jener hygienische Massenmord, jenes klinisch-saubere Robotertum, jener ideale SS-Mann, um dessen » Reinheit« Himmler allein besorgt war, als er die kurze Episode der Selbstsäuberung zuließ. Denn: Nicht der Sadist vom Schlage Bogers oder Kaduks bestimmte Tempo und Wesen der Massenvernichtung, sondern Menschen wie Rudolf Höß: rührige Familienväter, aufgewachsen in der antisemitischen Schädlingsbekämpfungs-Mentalität, eingespannt in einen unpersönlichen, auf militärisch-industrielle Präzision eingestellten Mechanismus, der den Einzelnen aller persönlichen Verantwortung enthob.


Quelle: "Der Orden unter dem Totenkopf", Heinz Höhne, S.352-355

[herberger]

Das würde ja bedeuten selbst Himmler hatte keine Ahnung was in seinen KZ so los ist. Denn hätte er das alles gewusst was in seinen KZ so läuft dann hätte er Morgan erst gar nicht beauftragt.


Je tiefer aber die Männer des RKPA in die Geheimnisse der KZ-Welt eindrangen, desto unruhiger wurde Himmler. Schon Mitte April 1944 gab er Order, Morgen solle sich nur noch auf den Fall Koch beschränken; alle weiteren Untersuchungen seien einzustellen.

Es war kein Zufall, daß Himmler die Aktion Morgens just in dem Augenblick abstoppte, da sich die Ermittlungen gegen den Auschwitzer Lagerkommandanten Höß richteten. In Rudolf Höß verkörperte sich jener hygienische Massenmord, jenes klinisch-saubere Robotertum, jener ideale SS-Mann, um dessen » Reinheit« Himmler allein besorgt war, als er die kurze Episode der Selbstsäuberung zuließ. Denn: Nicht der Sadist vom Schlage Bogers oder Kaduks bestimmte Tempo und Wesen der Massenvernichtung, sondern Menschen wie Rudolf Höß: rührige Familienväter, aufgewachsen in der antisemitischen Schädlingsbekämpfungs-Mentalität, eingespannt in einen unpersönlichen, auf militärisch-industrielle Präzision eingestellten Mechanismus, der den Einzelnen aller persönlichen Verantwortung enthob.

[Parabellum]

Das würde ja bedeuten selbst Himmler hatte keine Ahnung was in seinen KZ so los ist. Denn hätte er das alles gewusst was in seinen KZ so läuft dann hätte er Morgan erst gar nicht beauftragt.

Der Himmler hatte schon Ahnung was in den KZ´s so passiert, der wusste allerdings nicht was sich an Vetternwirtschaft dort ausbreitete. Als ihm dann klar wurde das eine ganze Reihe seines Führungskorps nicht so sauber und korrekt ist, wie vom ihm gefordert, hat er gegengelenkt. Sieht einfach scheiße aus wenn man was von Anstand und Korrektheit faselt, und dann Schukow-Klone in 3-stelliger Anzahl plus Dunkelziffer im eigenen Lagersystem sitzen hat. Eugen Kogon hat das Ganze ziemlich treffend mit dem Begriff "Drohnendasein" bezeichnet. Wenn man mal "Archipel Gulag" gegenliest, wird klar das dieses Drohnendasein nationalitäts- und ideologieübegreifend stattgefunden hat. Brüder im Geiste sozusagen :D

[herberger]

Der Himmler hatte schon Ahnung was in den KZ´s so passiert, der wusste allerdings nicht was sich an Vetternwirtschaft dort ausbreitete. Als ihm dann klar wurde das eine ganze Reihe seines Führungskorps nicht so sauber und korrekt ist, wie vom ihm gefordert, hat er gegengelenkt. Sieht einfach scheiße aus wenn man was von Anstand und Korrektheit faselt, und dann Schukow-Klone in 3-stelliger Anzahl im eigenen Lagersystem sitzen hat. Eugen Kogon hat das Ganze ziemlich treffend mit dem Begriff "Drohnendasein" bezeichnet.

Immerhin sollte Morgen wenn nötig in allen Lagern wegen Mord ermitteln, Himmler hätte doch wissen müssen auf was Morgen da zwangsläufig stößt.

[Parabellum]

Immerhin sollte Morgen wenn nötig in allen Lagern wegen Mord ermitteln, Himmler hätte doch wissen müssen auf was Morgen da zwangsläufig stößt.

Ihm war wohl eher nicht klar, was für eine Kettenreaktion die Nachforschungen auslösen würden. Und das der Weg nicht bei den kleinen Lagern im Altreich endet sondern bis in die großen Komplexe im Osten weitergeht.

[herberger]

Ihm war wohl eher nicht klar, was für eine Kettenreaktion die Nachforschungen auslösen würden. Und das der Weg nicht bei den kleinen Lagern im Altreich endet sondern bis in die großen Komplexe im Osten weitergeht.

Dann gibt es etwas was Historiker glaube ich noch nicht interpretiert haben.

Karl Koch wurde vor den Augen der Internierten hingerichtet, nun ja in der Geschichtsschreibung ist ein KZ Kommandant ein Herr über Leben und Tod, er kann töten wie es ihm gefällt.

Wenn man Karl Koch vor den Augen der Häftlinge hinrichtet, dann richtet man auch seine Stellung hin.

[Parabellum]

Dann gibt es etwas was Historiker glaube ich noch nicht interpretiert haben.

Karl Koch wurde vor den Augen der Internierten hingerichtet, nun ja in der Geschichtsschreibung ist ein KZ Kommandant ein Herr über Leben und Tod, er kann töten wie es ihm gefällt.

Wenn man Karl Koch vor den Augen der Häftlinge hinrichtet, dann richtet man auch seine Stellung hin.

Hat man ihn denn vor den Augen der Häftlinge hingerichtet ? Und selbst wenn, zum Zeitpunkt der Exekution befand sich das Lager sowieso schon in Auflösung, die Evakuierung der Häftlinge war längst angeordnet worden.

[herberger]

Hat man ihn denn vor den Augen der Häftlinge hingerichtet ? Und selbst wenn, zum Zeitpunkt der Exekution befand sich das Lager sowieso schon in Auflösung, die Evakuierung der Häftlinge war längst angeordnet worden.

Das mag schon stimmen, aber das Ende naht, hätte man noch nicht mal denken dürfen.

[mabac]

Anfang 1945 nahm Wolff Kontakte mit den Briten und Amerikanern auf. Man dachte eben doch schon an das Ende.

[herberger]

Anfang 1945 nahm Wolff Kontakte mit den Briten und Amerikanern auf. Man dachte eben doch schon an das Ende.

Wilhelm Höttl Eichmanns Mitarbeiter war seit Ende 1944 US Agent.

Naujock der den Sender Gleiwitz überfallen hat lief 1944 zu den Amerikanern über.

[latinroad]

8 Mai 1945 Tag der Niederlage.
Das so ein Tag ein Feiertag sein kann , kann nur von Kommunisten, Sozialisten und grünen Ideologen kommen. Die Deutschhasser per excellence !

Den arbeitsscheuen Politiker der Altparteien fällt wohl nicht besseres ein !

Vielleicht merken es die Berliner dann ja , demnächst bei höheren Strom-und Gaspreisen, oder bekommst man das doch kostenlos ?

[houndstooth]

Anfang 1945 nahm Wolff Kontakte mit den Briten und Amerikanern auf. Man dachte eben doch schon an das Ende.
Das waere fruehestens Anfang April moeglich gewesen ...."to save their skin" wie Amerikaner damals lakonisch meinten.

Wilhelm Höttl Eichmanns Mitarbeiter war seit Ende 1944 US Agent.
❌
Maerchenonkel.
Eine solche absurde Unmoeglichkeit ueberhaupt als Moeglichkeit darzustellen deutet auf Viertelwissen und/oder Wichtigtuerei.

SS-Höttl, der sich zusaetzlich fuenf weiterer Decknamen bediente, fluechtete am 9. April 1945 in die Schweiz, wurde dann bei Dulles im OSS Buero Bern als Herr 'Alpberg' vorstellig, wo er der OSS seine 'Fachkenntnisse' anbot: er koenne dabei helfen zu verhindern , dass der Rest der NS-Elite in Oestereich sich in einer Festung (reduit) via STEYRWERKE zum Weiterdasein verbauen. Höttl wurde zugehoert, es stellte sich bei der 'Höttl-affair' in 3 Wochen heraus dass er Situationen vorgauckelte um 'seine Haut zu retten' und wurde am 21. Mai 1945 von der US 3rd Army inhaftiert.



https://i.ibb.co/M7jtgC4/HOETTL-WILHELM-OSS.png (https://i.ibb.co/vkrTcjG/HOETTL-WILHELM-OSS.png)..........https://i.ibb.co/R612xc2/Hoettl-2.jpg (https://i.ibb.co/FY96Sz6/Hoettl-2.jpg)..........https://i.ibb.co/dmNwxs1/HOETTL-WILHELM-3.png (https://i.ibb.co/xFntdKP/HOETTL-WILHELM-3.png)
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Quelle: OSS; The Donovan Papers


Naujock der den Sender Gleiwitz überfallen hat lief 1944 zu den Amerikanern über.

🚮

[mabac]

Das waere fruehestens Anfang April moeglich gewesen ...."to save their skin" wie Amerikaner damals lakonisch meinten.




Nachdem der SS-Mann Wolff als Zeichen seines guten Willens zwei italienische Partisanenführer aus der Gefangenschaft entlassen hat, kommt es am 8. März zu einem ersten Geheimtreffen mit Allen Dulles in Zürich. Bei einer Flasche Scotch versichert Wolff, sein Vorgesetzter Himmler wisse nichts von der Kontaktaufnahme, und stellt dem Amerikaner gar die Lieferung von Militärkarten in Aussicht. Dulles glaubt dem SS-General, der ihn «seltsam an Goethe erinnert». Er kabelt nach Washington, man müsse die Offerte ernst nehmen. In Ascona finden am 18. und 19. März wiederum durch Vermittlung Waibels weitere Gespräche statt, an denen auch hohe alliierte Militärs teilnehmen.
https://www.nzz.ch/schweiz/operation-sunrise-geheimdeal-mit-nazis-und-alliierten-ld.1549170

Auch die Amerikaner wollten sinnlose Verluste vermeiden.

[herberger]

Natürlich nahm die SS mit dem OSS in der Schweiz zum Winter 44/45 Kontakte auf, das Ergebnis dieser Verhandlungen war man lässt die Italienfront einfach einschlafen. Die Amerikaner hatten den Horror noch einen Winter in Norditalien kämpfen zu müssen. Denn strategisch spielte die Italienfront keine Rolle mehr.

[herberger]

Klaus Barbie war so ein guter Vernehmer der hatte Folter überhaupt nicht nötig. Aussage von Mitarbeitern des CIA!

[navy]

Sammelbecken für ganz blöd. Berlin, also sollen die mal feiern.



Chaos am BER
Warum schafft es Berlin nicht, einen Flughafen zu betreiben?

Eine Reportage von Kriss Rudolph
17.10.2021, https://www.t-online.de/region/berlin/news/id_90982746/chaos-am-ber-warum-schafft-es-berlin-nicht-einen-flughafen-zu-betreiben-.html

[herberger]

Ehrenerklärung von Bundeskanzler Dr. Konrad Adenauer
vor dem Deutschen Bundestag am 3. Dezember 1952, für die deutschen Soldaten im Zweiten Weltkrieg.
Bundeskanzler Dr. Adenauer: „Ich möchte heute vor diesem Hohen Hause im Namen
der Bundesregierung erklären, dass wir alle Waffenträger unseres Volkes, die im
Namen der hohen soldatischen Überlieferung ehrenhaft zu Lande, auf dem Wasser
und in der Luft gekämpft haben, anerkennen. (Beifall bei den Regierungsparteien.).
Es muss unsere gemeinsame Aufgabe sein, und ich bin sicher, wir werden sie lösen,
die sittlichen Werte des deutschen Soldatentums mit der Demokratie zu verschmelzen. Der kommende deutsche Soldat wird nur dann seiner deutschen und europäischen Aufgabe gerecht werden, wenn er von den Grundprinzipien erfüllt ist, auf denen die Ordnung unseres Staates ruht. (Beifall bei den Regierungsparteien.).
Diese Ordnung sichert zugleich die ethischen Werte des Soldaten vor erneutem
Missbrauch."

[mabac]

Der „demokratische“ Soldat kam immerhin bis in den Hindukusch. Die Versorgung der Truppen gelang besser als in Stalingrad, wie auch die Evakuirung, sogar paar Hiwis wurden ausgeflogen.:)

Hut ab! :)

[houndstooth]

Der „demokratische“ Soldat kam immerhin bis in den Hindukusch. Die Versorgung der Truppen gelang besser als in Stalingrad, wie auch die Evakuirung, sogar paar Hiwis wurden ausgeflogen.:)

Hut ab! :)
?? Beziehst Du Dich ab die Schaefer Tibetexpedition (https://i.ibb.co/9Gf8tMw/Schaefer-tibetexpedition-empfang-fuer-Wuerdentraeger.jpg) zum Dalai Lama?
(BTW, OSS hatte auch eine Expedition zum D.L. gesendet)

@' mabac'.
Danke Dir dass Du mich auf die 'illegale' Dulles - Wolff Affaire aufmerksam gemacht hast.
Dass General Alexander Offiziere nach Bern zur Kontaktaufnahme geschickt hatte, das war mir bekannt jedoch nicht die Verbindung Dulles-Wolff. Schon am 3.3.'45 fanden angeblich erste amerikanisch-deutsche Fuehlgespraeche auf niedriger Ebene in Lugano statt. Von dem deutschen 'Geheimtreffen mit Allen Dulles in Zürich am 8. März '45 ' oder 'am 18. und 19. März in Ascona', habe ich auch nichts gewusst. Hier koennte vielleichjt das Buch von Kerstin von Lingen;*Allen Dulles, the OSS, and Nazi War Criminals: The Dynamics of Selective Prosecution* weiterhelfen.
.Dein Kommentar: "Auch die Amerikaner wollten sinnlose Verluste vermeiden." ist durchaus richtig denn genau das war Roosevelt's Credo gewesen. Hatte er auch Stalin telegraphiert, doch dieser hatte andere Prioritaeten.
Sowohl Wolff als auch Dulles und deren Kollegen hatten sich in ihrem Bedeutungsgrad viel zu hoch eingeschaetzt. Sie hatten sich der Illusion hingegeben, bei Kriegsende fuer eine historische Heldentat beruehmt zu werden. In Wirklichkeit waren alle Akteuere in dieser Bern-Affaere, nichts weiter als kleine Wichtigtuer, unbedeutende, unmassgebliche Figurines. Deren pompoeses Getue war nicht nur, ‘illegal’, unnuetz, es sorgte auch fuer erhebliche Missstimmung und kreierte eine gravierende Vertraueskrise zwischen Roosevelt, Stalin und Churchill.
Man erinnere sich:es waren die UNITED NATIONS gewesen, die Krieg gegen DEU gefuehrt hatten. Deren Staats- Regierungschefs hatten einen schriftlichen Pakt geschlossen , dass keiner solo ,weder den Feind kontaktiert,sich kantaktieren laesst noch irgendwelche Verhandlungen mit ihm aufnimmt. Nur im gemeinsamen Beisein aller vier Partner koennte soetwas arrangiert werden. Dulles missachtete seine Anweisungen; welche Rolle sein Boss Donovan, if any , musste er seinen Vorgesetzten in Washington erklaeren.
Somit sehen wir sofort, dass Dulles, nebst seinen britischen und amerikanischen Kollegen in selbstherrlichem Alleingang mit Wolff & Co ,und deren konzipierten 'Operation Sunrise', entgegen bindenden UNITED NATIONS Abmachung gehandelt hatte. Ihre ganze Wichtigtuerei war wertlos gewesen, weil unbefugt;unbefolen,unauthorisiert und somit ‘rogue’, illegal.
Nichtsdestotrotz berichtet noch 70 Jahre spaeter eine Zeitung von "Operation Sunrise» – Geheimdeal mit Nazis und Alliierten" "Vor 75 Jahren vermittelt der Schweizer Max Waibel auf abenteuerliche Weise das Kriegsende in Norditalien. " und "weltgeschichtlichen Turbulenzen". Purer Unsinn.
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~drei Wochen nach dem tête-à-tête zwischen Dulles und Wolffe am 18. und 19. März in Ascona, hatte sich ein besorgter Gen.Donovan am 13. April 1945 nach Paris begeben um dort ein klares Bild ueber Dulles's unauthorisierte, 'illegalen' Feindkontakte und Plaene zu machen.

Diese 'illegalen' Unterhandlungen mit dem Feind hatten schrille Alarmglocken bei Eisenhower; bei SHAEF; in Washington; in London und in Moskau ausgeloest: Am 20. April 1945 befahlen die amerikanischen Stabschefs per Telegramm Dulles auf, ab sofort alle Kontakte mit dem Feind total und permanent abzubrechen. Gleichzeitig kommandierte Roosevelt's Stabschef den OSS-General Donovan sofort nach Washington ab. Man wusste: ein chronisch misstrauischer Stalin wuerde toben. So kam's auch.

Stalin sah diesmal sein eingefleischtes Misstrauen bestaetigt und bestaerkt; er beklagte sich bitter in wuetenden Telegrammen bei Roosevelt, hintergangen zu sein, eine Vertrauenskrise war entstanden. Man kann spekulieren ob Stalin's bittere Bern-Enttaeuschung zu seiner spaeteren Animositaet dem Westen gegenueber beigetragen hat?? Geholfen hatte es jeden Fall nicht.
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Eine etwas klarere Beschreibung ueber die ‘Bern-Affaire’ im Buch ‘ROOSEVELT’S SECRET WAR, by Joseph E.Persico


https://i.ibb.co/wyDdSz2/fdr04.png (https://i.ibb.co/gysrSRc/fdr04.png)....https://i.ibb.co/74XXymL/fdr01.png (https://i.ibb.co/hfyy8zw/fdr01.png)....https://i.ibb.co/M8SZr6C/fdr02.png (https://i.ibb.co/XyLj18C/fdr02.png)....https://i.ibb.co/wzJ7sV6/fdr03.png (https://i.ibb.co/x7mYHW5/fdr03.png)....https://i.ibb.co/TrBhxXJ/sources.png (https://i.ibb.co/x3S5tvw/sources.png)
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[houndstooth]

Originaltexte der Telegramme zwischen Roosevelt und Stalin bzgl der 'Bern-Affaire' :



No. 281
Received on March 25, 1945
PERSONAL AND TOP SECRET FOR MARSHAL STALIN FROM PRESIDENT ROOSEVELT

Ambassador Harriman has communicated to me a letter which he has received from Mr Molotov regarding an investigation being made by Field Marshal Alexander into a reported possibility of obtaining the surrender of part or all of the German army in Italy. In this letter Mr Molotov demands that, because of the non-participation therein of Soviet officers, this investigation to be undertaken in Switzerland should be stopped forthwith.
The facts of this matter I am sure have, through a misunderstanding, not been correctly presented to you. The following are the facts:
Unconfirmed information was received some days ago in Switzerland that some German officers were considering the possibility of arranging for the surrender of German troops that are opposed to Field Marshal Alexander's British-American Armies in Italy.
Upon the receipt of this information in Washington, Field Marshal Alexander was authorized to send to Switzerland an officer or officers of his staff to ascertain the accuracy of the report and it appeared to be of sufficient promise to arrange with any competent German officers for a conference to discuss details of the surrender with Field Marshal Alexander at his headquarters in Italy. If such a meeting could be arranged Soviet representatives would, of course, be welcome.
Information concerning this investigation to be made in Switzerland was immediately communicated to the Soviet Government. Your Government was later informed that it will be agreeable for Soviet officers to be present at Field Marshal Alexander's meetings with German officers if and when arrangements are finally made in Berne for such a meeting at Caserta to discuss details of a surrender.
Up to the present time the attempts by our representatives to arrange a meeting with German officers have met with no success, but it still appears that such a meeting is a possibility.
My Government, as you will of course understand, must give every assistance to all officers in the field in command of Allied forces who believe there is a possibility of forcing the surrender of enemy troops in their area. For me to take any other attitude or to permit any delay which must cause additional and avoidable loss of life in the American forces would be completely unreasonable. As a military man you will understand the necessity for prompt action to avoid losing an opportunity. The sending of a flag of truce to your General at Konigsberg or Danzig swould be in the same category.
There can be in such a surrender of enemy forces in the field no violation of our agreed principle of unconditional surrender and no political implicationsI whatever.
I will be pleased to have at any discussion of the details of surrender by our commander of American forces in the field the benefit of the experience and advice of any of your officers who can be present, but I cannot agree to suspend investigation of the possibility because of objection by Mr Molotov for some reason completely beyond my comprehension.
Not much is expected from the reported possibility, but for the purpose of preventing misunderstanding between our officers, I hope you will point out to the Soviet officials concerned the desirability and necessity of taking prompt and effective action without any delay to effect the surrender of any enemy military forces that are opposed to American forces in the field.
I feel certain that you will have the same attitude and will take the same action when a similar opportunity comes on the Soviet front.
__________________________________________________ _____________________________________________



No 283

PERSONAL AND SECRET FROM PREMIER J. V. STALIN TO THE PRESIDENT, Mr F. ROOSEVELT
I have analysed the matter raised in your letter of March 25, and find that the Soviet Government could not have given any other reply after its representatives were barred from the Berne negotiations with the Germans for a German surrender and opening the front to the Anglo-American troops in Northern Italy.
Far from being against, I am all for profiting from cases of disintegration in the German armies to hasten their surrender on onone or another sector and encourage them to open the front to Allied forces.
But I agree to such talks with the enemy only in cases where they do not lead to an easing of the enemy's position, if the opportunity for the Germans to manoeuvre and to use the talks for switching troops to other sectors, above all to the Soviet front, is precluded.
And it was with an eye to providing this guarantee that the Soviet Government found it necessary to have representatives of its Military Command take part in such negotiations with the enemy wherever they might take place -- whether in Berne or in Caserta.
I cannot understand why the representatives of the Soviet Command have been excluded from the talks and in what way they could have handicapped the representatives of the Allied Command.
I must tell you for your information that the Germans have already taken advantage of the talks with the Allied Command tomove three divisions from Northern Italy to the Soviet front.
The task of coordinated operations involving a blow at the Germans from the West, South and East, proclaimed at the Crimea Conference, is to hold the enemy on the spot and prevent him from manoeuvring, from moving his forces to the points where he, needs them most. The Soviet Command is doing this. But Field Marshal Alexander is not. This circumstance irritates the Soviet Command and engenders distrust.
"As a military man," you write to me, "you will understand the necessity for prompt action to avoid losing an opportunity.The sending of a flag of truce to your General at Konigsberg or Danzig would be in the same category." I am afraid the analogy does not fit the case. The German troops at Danzig and at Konigsberg are encircled. If they surrender they will do so to escape extermination, but they cannot open the front to Soviet troops because the front has shifted as far west as the Oder. The German in Northern Italy are in an entirely different position. They are not encircled and are not faced with extermination. If, nevertheless, the Germans in Northern Italy seek negotiations in order to surrender and to open the front to the Allied troops, then they must have some other, more far-reaching aims affecting the destiny of Germany.
I must tell you that if a similar situation had obtained on the Eastern Front, somewhere on the Oder, providing an opportunity for a German surrender and for the opening of the front to the Soviet troops, I should have immediately notified the Anglo-American Military Command and asked it to send its representatives to take part in the talks, for in a situation of this kind Allies should have to conceal from each other.
March 29, 1945
__________________________________________________ _________________________________________

[houndstooth]

No. 285
Received on April1, 1945

PERSONAL AND TOP SECRET FOR MARSHAL STALIN FROM PRESIDENT ROOSEVELT

In the exchange of messages we have had on possible future negotiations with the Germans for surrender of their forces in Italy,it seems to me that, although both of us are in agreement on allthe basic principles, the matter now stands in an atmosphere of regrettable apprehensibn and mistrust,
No negotiations for surrender have been entered into, and if there should be any negotiations they will be conducted at Caserta with your representatives present throughout. Although the attempt at Berne to arrange for the conduct of these negotiations has been fruitless, Marshal Alexander has been directed to keep you informed of his progress in this matter.
I must repeat that the meeting in Berne was for the single purpose of arranging contact with competent German military officers and not for negotiations any kind.
There is no question of negotiating with the Germans in any way which would permit them to transfer elsewhere forces from the Italian front. Negotiations, if any are conducted, will be on the basis of unconditional surrender. With regard to the lack of Allied offensive operations in Italy, this condition has in no way resulted from any expectation of an agreement with the Germans.As a matter of fact, recent interruption of offensive operations in Italy has been due primarily to the recent transfer of Allied forces, British and Canadian divisions, from that front to France.Preparations are now made for an offensive on the Italian front about April 10, but while we hope for success, the operation will be of limited power due to the lack of forces now available to Alexander. He has seventeen dependable divisions and is opposed by twenty-four German divisions. We intend to do everything within the capacity of our available resources to prevent any withdrawal of the German forces now in Italy.
I feel that your information about the time of the movements of German troops from Italy is in error. Our best information is that three German divisions have left Italy since the first of the year, two of which have gone to the Eastern Front. The last divisions of the three started moving about February 25, more than two weeks before anybody heard of any possibility of a surrender.
It is therefore clearly evident that the approach made by German agents in Berne occurred after the last movement of troops and began and could not possibly have had effect on the movement.
This entire episode has arisen the initiative of a German officer reputed to be close to Himmler and there is, of course,a strong possibility that his sole purpose is to create suspicion and distrust between the Allies. There is no reason why we should permit him to succeed in that aim. I trust that the above categorical statement of the present situation and of my intentions will allay the apprehension which you express in your message of March 29.
*********************_____________________________ _______________________________________

No 286

PERSONAL, MOST SECRET FROM MARSHAL J. V. STALIN TO THE PRESIDENT, Mr ROOSEVELT

I am in receipt of your message on the Berne talks. You are quite right in saying, with referenc to the talks between the Anglo-American and German Commands in Berne or elsewhere, that "the matter now stands in an atmosphere of apprehension and mistrust."
You affirm that so far no negotiations have been entered into.Apparently you are not fully informed. As regards my military colleagues, they, on the basis of information in their possession, are sure that negotiations did take place andthat they thai ended in an agreement with the Germans, whereby the German Commander on the Western Front, Marshal Kesselring, is to open the front to the Anglo-American troops and let them move east, while the British and Americans have promised, in exchange, to ease the armistice terms for the Germans.
I think that my colleagues are not very far from the truth. If the contrary were the case the exclusion of representatives of the Soviet Command from the Berne talks would be inexplicable.
Nor can I account for the reticence of the British, who have left it to you to carry on a correspondence with me on this unpleasant matter, while they themselves maintain silence, although it is known that the initiative in the. matter of the Berne negotiations belongs to the British.
I realise that there are certain advantages resulting to the Anglo-American troops from these separate negotiations in Berne or in some other place, seeing that the Anglo-American troops are enabled to advance into the heart of Germany almost without resistance; but why conceal this from the Russians, and why were the Russians, their Allies, not forewarned?
And so what we have at the moment is that the Germans on the Western Front have in fact ceased the war against Britain and America. At the same time continue the war against Russia, the Ally of Britain and the U.S.A.
Clearly this situation cannot help preserve and promote trust between our countries.
I have already written in a previous message, and I think I must repeat, that I and my colleagues would never in any circumstances have taken such a hazardous step, for we realise that a momentary advantage, no matter how great, is overshadowed by the fundamental advantage of preserving and promoting trust between Allies.
April 3, 1945
__________________________________________________ ________

No. 287
Received on April 5, 1945

PERSONAL AND TOP SECRET FOR MARSHAL STALIN FROM PRESIDENT ROOSEVELT

I have received with astonishment your message of April 3 containing an allegation that arrangements which were made between Field Marshals Alexander and Kesselring at Berne "permitted the Anglo-American troops to advance to the East and the Anglo-Americans promised in return to ease for the Germans the peace terms."
In my previous messages to you in regard to the attempts made in Berne to arrange a conference to discuss a surrender of the German army in Italy I have told you that: (1) No negotiations were held in Berne, (2) The meeting had no political implications whatever, (3) In any surrender of the enemy army in Italy there would be no violation of our agreed principle of unconditional surrender, (4) Soviet officers would be welcomed at any meeting that might be arranged to discuss surrender.
For the advantage of our common war effort against Germany, which today gives excellent promise of an early success in a disintegration of the German armies, I must continue to assume that you have the same high confidence in my truthfulness and reliability that I have always had in yours.
I have also a full appreciation of the effect your gallant army has had in making possible a crossing of the Rhine by the forces under General Eisenhower and the effect that your forces will have hereafter on the eventual collapse of the German resistance to our combined attacks.
I havecomplete confidence in General Eisenhower and know hat he certainly would inform me before entering into any agreement with the Germans. He is instructed to demand and will demand unconditional surrender of enemy troops that may be defeated on his front. Our advances on the Western Front are dueto military action. Their speed has been attributable mainly to the terrific impact of our air power resulting in destruction of German communications, and to the fact that Eisenhower was able to cripple the bulk of the German forces on the Western Front while they were still west of the Rhine.
I am certain that there were no negotiations in Berne at any time and I feel that your information to that effect must have come from German sources which have made persistent efforts to create dissension between us in order to escape in some measure for their war crimes. If that was Wolff's purpose in Berne, your message proves that he has had some success.
With a confidence in your belief in my personal reliability and in my determination to bring about, together with you, an unconditional surrender of the Nazis, it is astonishing that a belief seems to have reached the Soviet Government that I have entered into an agreement with the enemy without first obtaining your full agreement.
Finally I would say this,, it would be one of the great tragedies of history if at the moment of the victory, now within our very grasp, such distrust, such lack of faith should prejudice the entire undertaking after the colossal losses of life, material and treasure involved.
Frankly I cannot avoid a feeling of bitter resentment toward your informers, whoever they are, for such vile misrepresentations of my actions or those of trusted subordinates.
__________________________________________________ _______________________

No. 288

PERSONAL AND SECRET FROM PREMIER J. V. STALIN TO THE PRESIDENT, Mr F. ROOSEVELT

I have received your message of April 5.
In my message of April 3 the point was not about integrity or trustworthiness. I have never doubted your integrity or trustworthiness, just as I have never questioned the integrity or trustworthiness of Mr Churchill.
My point is that in the course of our correspondence a difference of views has arisen over what an Ally may permit himself with regard to another and what he may not. We Russians believe that, in view of the present situation on the fronts, a situation in which the enemy is faced with inevitable surrender, whenever the representatives of one of the Allies meet the Germans to discuss surrender terms, the representatives of the other Ally should be enabled to take part in the meeting. That is absolutely necessary, at least when the other Ally seeks participation in the meeting. The Americans and British,however, have a different opinion -- they hold that the Russian point of view is wrong. For thai reason they have denied the Russians the right to be present at the meeting with the Germans in Switzerland. I have already written to you, and I see no harm in repeating that, given a similar situation, the Russians would never have denied the Americans and British the right to attend such a meeting. I still consider the Russian point of view to be the only correct one, because it precludes mutual suspicions and gives the enemy no chance to sow distrust between us.
[...]
__________________________________________________ ____

No 290
Received on April 13 f,1945

PERSONAL AND TOP SECRET FOR MARSHAL STALIN FROM PRESIDENT ROOSEVELT
Thank you for your frank explanation of the Soviet point of view on the Berne incident which it now appears has faded into the past without having accomplished any useful purpose.
In any event, there must not be mutual distrust, and minor misunderstandings of this character should not arise in the future. I feel sure that when our armies make contact in Germany and join in a fully coordinated offensive the Nazi armies will disintegrate.

[Parabellum]

Danke Dir dass Du mich auf die 'illegale' Dulles - Wolff Affaire aufmerksam gemacht hast.
Dass General Alexander Offiziere nach Bern zur Kontaktaufnahme geschickt hatte, das war mir bekannt jedoch nicht die Verbindung Dulles-Wolff. Schon am 3.3.'45 fanden angeblich erste amerikanisch-deutsche Fuehlgespraeche auf niedriger Ebene in Lugano statt. Von dem deutschen 'Geheimtreffen mit Allen Dulles in Zürich am 8. März '45 ' oder 'am 18. und 19. März in Ascona', habe ich auch nichts gewusst. Hier koennte vielleichjt das Buch von Kerstin von Lingen;*Allen Dulles, the OSS, and Nazi War Criminals: The Dynamics of Selective Prosecution* weiterhelfen

Ich helfe mal aus dem Buch aus :

https://i.ibb.co/QHQT8sm/20211018-082137857.jpg (https://ibb.co/QHQT8sm) https://i.ibb.co/TrQW3BK/20211018-082148144.jpg (https://ibb.co/TrQW3BK) https://i.ibb.co/LvBytw0/20211018-082200104.jpg (https://ibb.co/LvBytw0) https://i.ibb.co/3sDp3V7/20211018-082229376.jpg (https://ibb.co/3sDp3V7)

[herberger]

Was war der Grund der Kontaktaufnahme zwischen der SS und des amerikanischen OSS in der Schweiz? Albert Kesselring führte an der Italienfront einen genialen Verteidigungskrieg und noch einen Winter wollten die Alliierten dort nicht kämpfen.

[Parabellum]

Was war der Grund der Kontaktaufnahme zwischen der SS und des amerikanischen OSS in der Schweiz? Albert Kesselring führte an der Italienfront einen genialen Verteidigungskrieg und noch einen Winter wollten die Alliierten dort nicht kämpfen.

Verhindern das Stalin in Zusammenarbeit mit Tito Oberitalien bis zur französischen Grenze besetzt.

[mabac]

?? Beziehst Du Dich ab die Schaefer Tibetexpedition (https://i.ibb.co/9Gf8tMw/Schaefer-tibetexpedition-empfang-fuer-Wuerdentraeger.jpg) zum Dalai Lama?
(BTW, OSS hatte auch eine Expedition zum D.L. gesendet)

Nein!

„Die Sicherheit der Bundesrepublik Deutschland wird auch am Hindukusch verteidigt.“ :)
Auf dieses Zitat beziehe ich mich! Meines Wissens befinden sich die östlichsten Ausläufer des Hindukuschs in Ostturkestan.

Ansonsten, was J.F. Dulles angeht, war der gesunde Menschenverstand, was die Bewertung der Sowjets angeht, weiter verbreitet als angenommen.

[herberger]

Verhindern das Stalin in Zusammenarbeit mit Tito Oberitalien bis zur französischen Grenze besetzt.

Sehr fraglich, denn die Sowjets hatten noch genug in Südosteuropa zu tun bis nach Ungarn.

[Parabellum]

Sehr fraglich, denn die Sowjets hatten noch genug in Südosteuropa zu tun bis nach Ungarn.

https://i.ibb.co/BzmQpJF/111.jpg (https://ibb.co/BzmQpJF) https://i.ibb.co/SXyV8vS/222.jpg (https://ibb.co/SXyV8vS) https://i.ibb.co/7y6sGL4/333.jpg (https://ibb.co/7y6sGL4)

[Rhino]

Wilhelm Höttl Eichmanns Mitarbeiter war seit Ende 1944 US Agent.

Naujock der den Sender Gleiwitz überfallen hat lief 1944 zu den Amerikanern über.
Der behauptet hat, er habe den Sender Gleiwitz ueberfallen. Ob das wirklich so war steht auf einem anderem Blatt. Wenn ich mich recht entsinne, wurde der auch erst von den Englaendern verhoert, die ihn nicht fuer besonders vertrauenswuerdig hielten. Er gab sich z.B. als Vertreter des "Oesterreichischen Widerstandes" aus. Aber man brauchte wohl irgendwie eine Erklaerung fuer die polnischen Provokationen, die dem Einmarsch der Wehrmacht da vorrausgingen.

[houndstooth]

Ich helfe mal aus dem Buch aus :

https://i.ibb.co/QHQT8sm/20211018-082137857.jpg (https://ibb.co/QHQT8sm) https://i.ibb.co/TrQW3BK/20211018-082148144.jpg (https://ibb.co/TrQW3BK) https://i.ibb.co/LvBytw0/20211018-082200104.jpg (https://ibb.co/LvBytw0) https://i.ibb.co/3sDp3V7/20211018-082229376.jpg (https://ibb.co/3sDp3V7)

'Parabellum'...you're tops!
Dafuer keinen 🟢 sondern 'Smaragd' 🙏🙏🙏
Vielleicht darf ich kommentieren:

Das Erste was mir bei Deinem schoenen Faximile-Text auffaellt, ist das, was nicht dort steht: 'United Nations'. Das gesamte Verhalten von Dulles laesst vermuten dass er von seinem Vorgesetzten Gen. Donovan nicht ueber die 'Declaration by the United Nations (January 1, 1942) ' in Kenntnis gesetzt worden war. Insubordination kann ich mir bei Dulles nicht vorstellen, eher dass ein ueberarbeiteter Gen. Donovan irgendwie verpasst hatte seine ~ 20.000 OSS Mitarbeitern ueber die Abmachungen der 'United Nations' zu informieren:




Declaration by the United Nations (January 1, 1942)
DECLARE:
[...]
(2) Each Government pledges itself to cooperate with the Governments signatory hereto and not to make a separate armistice or peace with the enemies

Wie auch immer, dieser vermutliche faux-pas Donovan's hatte , wie wir gelesen haben, gravierende Konsequenzen gehabt.
Ich hasse es zuzugeben, doch Stalin war mit seinem Protest gegen den US-Alleingang bzw US Kontaktaufnahme mit dem Feind durchaus gerechtfertigt.Roosevelt versuchte zwischen blosser Kontaktaufnahme und Verhandlungen zu separieren , doch wie man anhand Deiner Texte sehen kann, ging das schon darueber hinaus, ergo ...die Russkies haetten - wie Stalin lamentiert hatte - von Anfang an dabei sein muessen.
__________________________
Dem Buchauthor ein grosses LOb, er hatte gut in NARA-Archiven recherchiert.
” NARA, RG 226, E. 192, box 1, Memorandum Donovan for Secretary of State, 8.3
Dulles, Sunrise, S. 70 ff.
__________________________
Aus Deinem Text: (btw, bin zu faul optical character recognition (OCR) zu korrigieren)
____________________________

"Der erste Kontakt zum spéiteren Waffenstilstand ging von Mailand aus, in einer Mischung aus deutscher und italienischer Initiative. Schweizer Be0bachter hielten die Italiener fiir die treibende Kraft, ging es doch darum, ihr Hauptindustriezentrum vor Zerstérung zu schiitzen.” Baron Luigi Parilli soll durch SS-Qbersturmfiihrer Guido Zimmer“ von den geplanten Zerstéirungen in Oberitalien erfahren und sich angeboten haben, in die Schweiz zu reisen, um Kontakte zu den Alliierten herzustellen.”

Das macht viel Sinn und ist deswegen durchaus glaubwuerdig.Parilli kommt in meinem Roosevelt Buch auch vor.

"seinem Hauptquartier in Fasano besprochen haben.” Rahn bestand clarauf, im Hintergrund zu bleiben, um angesichts dcr bekannten Casablanca—R1chtl1nien..."

Hallooo...Casablanca-Richtlinien? Es gab nur eine einzige Richtlinie i.B. Kontakte & Verhandlungen und die stand im Artikel 2 der United Nations. Casablanca hatte nichts mit Kontaktaufnahme geschweige Verhandlungen zu tun gehabt. Unconditional surrender' selber bestaetigt Artikel 2 der United Nations. Es darf auch darauf hingeiesen werden , dass kein Russki in Casablanca zugegen gewesen war. Und wieder deutet alles darauf hin, dass in EU [bis heute] praktisch niemand von der Declaration der United Nations gewusst hatte.
____________________________

"Dulles’ persiinliche Sympathie fiir Wolff war der Katalysator, der die Verhandlungen erst richtig in Gang brachte. Ausschlaggebend fiir eine positive Aufnahme des Kontakts bei US-Regierungsstellen und im ]0int Chiefs of Staff
War die Einschéitzung, die Dulles fiber seinen Gespréichspartner verbreitete. S0 iibermittelte er Donovan, der dies in seinen offiziellen Bericht aufnahm, Wolffsei ein Gentleman und gehiire dem moderaten Fliigel der SS an, dariiber hinaus sei er erfreulicherweise, neben Kesselring, cler méichtigste Mann in Italien und stelle keinerlei Bedingungen."

Wir wissen, dass genau das Gegenteil eintraf: the shit hit the fan in Washington....eben wegen and not to make a separate armistice or peace General Marshall + CO wussten genau was Artikel 2 bedeutete.

Unterm Strich, es waren kleine, recht unbedeutende Leute gewesen, die es vielleicht oder sogar wahrscheinlich gut gemeint hatten - besonders fuer sich und ihre eigene Zukunft - doch in voelliger Verkenntnis ihrer Position/Status naïv geduenkt hatten, im ad hoc Stiel Militaerstrategie auf eigene Faust zu spielen. Klappt nicht. Musste Schnussbart-Gefreite auch erfahren.


____________________________

[houndstooth]

Nein!

„Die Sicherheit der Bundesrepublik Deutschland wird auch am Hindukusch verteidigt.“ :)
Auf dieses Zitat beziehe ich mich! Meines Wissens befinden sich die östlichsten Ausläufer des Hindukuschs in Ostturkestan.
Danke. Hast natuerlich Recht. Ausserdem die Strasse von Kabul nach Kunduz fuehrt ueber einen Auslaeufer des Hindukusch.[/quote]


Ansonsten, was J.F. Dulles angeht, war der gesunde Menschenverstand, was die Bewertung der Sowjets angeht, weiter verbreitet als angenommen.
??

[houndstooth]

Was war der Grund der Kontaktaufnahme zwischen der SS und des amerikanischen OSS in der Schweiz? Albert Kesselring führte an der Italienfront einen genialen Verteidigungskrieg und noch einen Winter wollten die Alliierten dort nicht kämpfen.


Verhindern das Stalin in Zusammenarbeit mit Tito Oberitalien bis zur französischen Grenze besetzt.

Wir reden hier von der Kontaktaufnahme 'SS' zu 'Dulles' in Bern nach dem 8.Maerz 1945.

Du begruendest Deine Antwort mit dem eingestellten Text aus Deinem guten Buch : (OCR unkorrigiert)


Aus strategischen Griinden war ein Rennen um Oberitalien entbrannt, das gleichzeitig politische Bedeutung haben wfirde, denn der Gewinner wiirde die Regierungsform vorgeben. Fiir die Deutschen war Ziel von Verhandlungen, dass unbedingt cine Ubereinkunft mit den Westalliierten gefunden werden miisse, die die Jugoslawen davon abhielte, Oberitalien zu besetzen. Ab August 1942 waren die Deutschen selbst mit Titos Partisanen in Verhandlungen, brachen die Kontakte aber August 1943 ab, als sich durch die Besetzung Italiens das Blatt noch einmal zugunsten des Deutschen Reiches zu wenden schien.” Die deutsche Funkabwehr hatte Ende 1944 ein Telefongespréich zwischen Sta-........

Ich bin der Ansicht, dass die in Italien eingezingelten Deutschen im Maerz 1945 nur noch ihr eigenes Schicksal und ihre eigene Haut im Sinn gehabt hatten. Was kuemmerte die Deutschen kurz vor dem absehbaren Kriegsende das Schicksal Oberitaliens oder Jugoslawiens? Sollen die sich selber um ihr Schicksal kuemmern. Die Zeiten und die militaerisch-politische Landschaft hatte sich seit 1942/43/44 drastisch veraendert.

Ganz anders waren die Situationen in 1942 und 1943 gewesen wo DEU siegessicher gewesen war und auf quid-pro-quo Basis 'verhandelt' hatte. Doch eine eingezingelte deutsche Armee hatte im Maerz 1945 nichts fuer ein quid-pro-quo zu offerieren, im Gegenteil, sie war macht- und hilflos und auf sich allein angewiesen gewesen. Sie hatten sich Illusionen hingegeben , vielleicht verstaendlich fuer Leute die 12 Jahre Illusionen nachgehangen hatten.
________________________
BTW, der Brenner Pass wurde im DEZ. 43 praktisch unbrauchbar zerbont.

Es ist interessant, dass OSS vor riesigen Problem stand, den Gotthard Tunnel unbemerkt unbenuetzbar zu machen. Ueber viele Monate hinweg wurde ein Plan nach dem anderen verworfen. Die Kriteria zur Sabotage waren zu viele und die personellen Anforderungen zu hoch,z.B. fliessend italienisch sprechen.
Per Zufall kam man auf einen OSS Mann, also Amerikaner,recht introvert, ein bisschen skurril doch sehr intelligent, ein Amateur Bergsteiger, der in seinen Ferien mehrmals in der Gegend des Augangs des Gotthard Tunnels in den Bergen umhergewandert war, er kannte die ganze Gegend wie das Innere seiner Hand. Und sprach italienisch. Seinen nmamen habe ich vergessen. Dieser Mann half dabei einen Plan zu entwickeln wie der Ausgang zu blockieren sei, der Plan wurde genehmigt und nur eine einzige Person, naemlich dieser Hobbykraxler, sollte ihn ausfuehren.

Mehrere Monate lang lebte, versteckte, erkundete und erprobte der OSS Agent, ganz allein auf sich selber angewiesen, ohne Hilfe, wie er die Mission erfolgreich erfuellen koenne. Neben Dynamit hatte er noch ein Radio bei sich, doch sollte dies so wenig wie moeglich benutzt werden ,oft hoerte man wochenlang nichts von ihm und wenn, dann nur wenige Sekunden lang. Er ernaehrte sich von den wenigen Q-rations die er bei sich hatte, doch er wusste wie man sich 'vom Land' ernaehren kann. Endlich unterbreitete er seinen Plan, den Zeitpunkt etc, alles wurde ok'd und der Tunnel wurde mit Felsen und Geroell so dermassen zugeschuettet, dass es Wochen gedauert haette bis der Tunnel wieder passierbar gewesen waere: die deutsche Armee in Italien sass in der Falle.
Nach dem Sabotageakt hoerte man nichts mehr von dem OSS-Bergsteiger. Er war wie von der Erde verschwunden. Natuerlich forschte OSS nach, doch ohne grossen Erfolg. Auf jeden Fall war er tot, doch wie das kam,habe ich vergessen.

[herberger]

Der ganze Italienkrieg hat die Alliierten frustriert, er war erfolglos und strategisch nicht sehr wichtig, es war ja auch Churchills Idee.

[mabac]

??

Einerseits war man mit den Sowjets verbündet, anderseits gewährte man Überläufern Asyl. Im OSS war man sich schon frühzeitig bewusst, welche Karten die Sowjets spielten. Und wie Parabellum schon erwähnte, war der Sinn des Waffenstillstands wohl eher u.a. die Jugos und Sowjets aus Oberitalien herauszuhalten und dem kommunistischen Partisanentum Wind aus den Segeln zu nehmen.

[herberger]

https://de.wikipedia.org/wiki/Massaker_von_Bleiburg

Das Kriegsende im nördlichen Jugoslawien


„Massaker von Bleiburg“ (kroatisch Pokolj u Bleiburgu), auch „Tragödie von Bleiburg“ (kroatisch Bleiburška tragedija), ist eine Sammelbezeichnung für eine Reihe von jugoslawischen Nachkriegsverbrechen, die ab Mitte Mai 1945 in oder um den österreichischen Ort Bleiburg in Kärnten ihren Anfang nahmen.



Dabei wurden vor allem Militärangehörige und Funktionäre des Unabhängigen Staates Kroatien, aber auch Angehörige der Slowenischen Heimwehr sowie Tschetniks aus Serbien und Montenegro, Opfer von Misshandlungen, Folterungen, Massentötungen, Zwangsrepatriierungen und Todesmärschen[1] (kroatisch smrtni put; auch križni put = „Kreuzweg“). Mit dem Rückmarsch bzw. -transport aus dem von alliierten (britischen) Truppen besetzten Österreich in jugoslawische Kriegsgefangenenlager nahm für diese ehemals mit dem nationalsozialistischen Deutschen Reich und faschistischen Italien Verbündeten eine Kette von summarischen Hinrichtungen ihren Anfang, die in Jugoslawien fortgesetzt wurde. Unter der großen Zahl von Opfern waren auch tausende Angehörige der deutschen Wehrmacht, der SS sowie Zivilpersonen (auch sogenannte „Volksdeutsche“). Nach realistischen Berechnungen sind die Todesopfer, die ursächlich auf die Vorgänge in Bleiburg zurückzuführen sind, auf 45.000 Kroaten, 4.000 Muslime, 8.000 bis 10.000 Slowenen sowie 2.000 Montenegriner und Serben zu beziffern.[2]

Die von der Jugoslawischen Volksarmee und dem KNOJ im Zeitraum vom 12. April bis zum 8. bzw. 25. Mai 1945 an zahlreichen Orten im Raum Klagenfurt entlang der Grenze bis Dravograd und Maribor bis südlich nach Celje[3] geführten Operationen gegen ihre antikommunistischen Gegner wurden in der Erinnerungskultur des ehemaligen Jugoslawien als „Endkesselschlachten“, „Abschließende militärische Operationen zur Befreiung Jugoslawiens“[4] oder „Das große Finale in Kärnten“[5] bezeichnet. Die Ereignisse von Bleiburg sind daher eng verbunden mit der sogenannten „Tragödie von Viktring“ (slowenisch Vetrinjska tragedija), bei der überwiegend Angehörige der Slowenischen Heimwehr aus einem Flüchtlingslager heraus der Jugoslawischen Volksarmee übergeben wurden und jugoslawischen Nachkriegsverbrechen zum Opfer fielen.



Die sogenannten „Opfer von Bleiburg“ (kroatisch Bleiburške žrtve) stehen in der kroatischen Erinnerungskultur generell für die kommunistischen Verbrechen an den Besiegten[6] und stellen auch einen kroatischen Geschichts- und Nationalmythos dar[7]. Die 1987 errichtete Kroatische Gedenkstätte auf dem Loibacher Feld ist ein wichtiger kroatischer Erinnerungsort in Bleiburg.[8] Die dortige alljährliche Gedenkfeier ist auch zum Sammelplatz für ultranationalistisch-faschistische Kräfte geworden.[9]

[frundsberg]

https://www.youtube.com/watch?v=Xh1j_OhckYM

[houndstooth]

Der ganze Italienkrieg hat die Alliierten frustriert, er war erfolglos und strategisch nicht sehr wichtig, es war ja auch Churchills Idee.
Maerchenonkel!
TORCH und das damit verbundene Programm hunderte von Landungsschiffen zu bauen plus den Suezkanal frei zu halten,war amerikanische und britische Strategie gewesen.

Churchill's Idee of 'attacking the soft underbelly of the Hun' bedeutete durch den Balkan nach DEU durchzudringen, wurde von den amer. JCS und CINC verworfen. Weiterhin wollte Churchill dass eine zweite Invasion in Suedfrankreich landen solle, wurde auch verworfen. Aus Churchill's Geist sprudelten viele Ideen, einige genial, doch die meisten wurden von Alan Brooke als unrealistisch verworfen; allerdings, die kuenstlichen 'Mulberry' Hafenanlagen fuer die Normandie Invasion, das war eine von Churchill's verwirklichten Ideen gewesen.


Einerseits war man mit den Sowjets verbündet, anderseits gewährte man Überläufern Asyl.
??

Im OSS war man sich schon frühzeitig bewusst, welche Karten die Sowjets spielten.
Nun ,das ist ein ziemlich vager, somit wenig aussagender Satz.

Lange bevor OSS richtig warm gelaufen war, also ~Mitte 1942, hatten der britische SIS schon 50 Jahre & SOE schon drei Jahre Erfahrungen im Spionagewesen in Europa , respektive Asien hinter sich. OSS war nicht nur ein newcomer auf diesem Gebiet, deren Agenten wurden sogar in Canada in der Kunst der ungenlemanly art of warfare trainiert. OSS hatte vier Zweige wobei Sabotage und intel gathering die bekanntesten sind. Intel analysis wurde von meistens Akademikern und professionellen Leuten ausgearbeitet, Empfehlungen wurden dem Praesidenten und den Joint Chiefs unterbreitet.
Interessanterweise wurde auf britischer als auch amerikanischer Seite versucht intel ueber Ruskies in Lissabon, Istanbul und wahrscheinlich auch ueber Kairo? zu sammeln, als solche anfaenglichen Aktivitaeten politischen Kreisen in London zu Ohren kam, wurden solche Aktivitaeten auf britischer und amerikanischer Seite sofort verboten.
Ruskies selber bedienten sich der Tschechen fuer intelligence gathering, d.h. sie erpressten so viel wie moeglich aus tschechischen 'Kollegen', doch gaben nix. , absolut nichts im Gegenzug....sie hatten ja auch nichts. Und die Informationen die sie sich zusammenschusterten waren fehlerhaft.


Und wie Parabellum schon erwähnte, war der Sinn des Waffenstillstands wohl eher u.a. die Jugos und Sowjets aus Oberitalien herauszuhalten und dem kommunistischen Partisanentum Wind aus den Segeln zu nehmen.

Fuer mich macht das Argument aus schon erwaehnten Gruenden ueberhaupt keinen Sinn, Obendrein ging die Initiative nicht von Deutschen oder Italienern aus , sondern von General Alexander. Der wusste , dass die deutsche Armee hoffnungslos in der Falle eingeklemmt und der Krieg sogut wie beendet war.

Wie fehlerhaft , wie voreingenommen, befangen und somit verzerrt auch unoffizielle amerikanische Geschichtsschreibung noch heute ist, kann man sehen wenn man den folgenden Absatz liest und mit dem Briefverkehr zwischen Roosevelt und Stalin oder Churchill's eigenen Erinnerungen liest oder mit anderen Quellen vergleicht.

Der folgende Absatz ist purer Unsinn weil in mehreren Punkten unrichtig:

One of the most remarkable SI successes was achieved by Allen W. Dulles, who later directed the Central Intelligence Agency (CIA). On 2 May 1945, he arranged the separate surrender of German forces in Italy. Although this occurred just six days before the surrender of Germany, Dulles’ effort saved many Allied lives. QUELLE (https://arsof-history.org/articles/v3n4_oss_primer_page_1.html)

[Süßer]

@' mabac'.
Danke Dir dass Du mich auf die 'illegale' Dulles - Wolff Affaire aufmerksam gemacht hast.

;Turbulenzen". Purer Unsinn.
. Gleichzeitig kommandierte Roosevelt's Stabschef den OSS-General Donovan sofort nach Washington ab. Man wusste: ein chronisch misstrauischer Stalin wuerde toben. So kam's auch.


Ehe Du dich zusehr auf die wollen nur spielen versteifst, Moe Berg war auch in der Schweiz..https://www.atomicheritage.org/profile/morris-moe-berg-1

[mabac]

Lange bevor OSS richtig warm gelaufen war, also ~Mitte 1942 Kreisen …

Die Cambridge und Oxford Connection dürfte ihne ja bekannt sein. Seit Mitte der Dreissiger hatten die Sowjets ihre Leute im britischen Boot.


Fuer mich macht das Argument aus schon erwaehnten Gruenden ueberhaupt keinen Sinn, Obendrein ging die Initiative nicht von Deutschen oder Italienern aus , sondern von General Alexander:

Die Briten waren nur Juniorpartner.

[herberger]

http://www.zeno.org/Geschichte/M/Der+N%C3%BCrnberger+Proze%C3%9F/Hauptverhandlungen/Einhundertneunzigster+Tag.+Dienstag,+30.+Juli+1946/Vormittagssitzung?hl=fritzsche

Dieser sowj. Strolch müsste es doch besser wissen das es den Fremdarbeitern in deutschen Diensten besser erging als den sowj. Werktätigen, dabei sind die Gulag Häftlinge noch nicht mal erwähnt.


GENERAL R. A. RUDENKO1, HAUPTANKLÄGER FÜR DIE SOWJETUNION: Meine Herren Richter!
Sauckel.
Ich habe bereits in meiner Einführungsrede darauf hingewiesen, daß in der langen Reihe der gemeinen Verbrechen der deutsch-faschistischen Eindringlinge die Zwangsverschleppung friedlicher Bürger – Männer, Frauen und Kinder – zur Sklavenarbeit nach Deutschland einen besonderen Platz einnimmt.

Der Angeklagte Fritz Sauckel spielt eine entscheidende Rolle in diesen düsteren Verbrechen.

Beim Kreuzverhör vor dem Gerichtshof wurde der Angeklagte Sauckel gezwungen zuzugeben, daß während des Krieges in Deutschland in der Industrie und teilweise auch in der Landwirtschaft ungefähr zehn Millionen Zwangsarbeiter, teils Verschleppte aus den besetzten Gebieten, teils Kriegsgefangene beschäftigt wurden.

Während Sauckel die Verschleppung von Millionen Arbeitern aus den besetzten Gebieten nach Deutschland und ihre Verwendung in erster Linie in der Kriegswirtschaft Hitler-Deutschlands zugibt, hat er den verbrecherischen Charakter dieser Handlung geleugnet und behauptet, die Werbung der Arbeiter sei auf freiwilliger Grundlage erfolgt.

Das ist nicht nur eine Lüge, sondern eine Verleumdung der Millionen ehrlicher Patrioten aus der Sowjetunion und der Tschechoslowakei, aus Jugoslawien, Polen, Frankreich und Holland, die ihrem Vaterland treu blieben und nur unter Zwang zur Arbeit nach Hitler-Deutschland verschleppt wurden.

Der Versuch des Angeklagten Sauckel, seine Funktionen als Generalbevollmächtigter für den Arbeitseinsatz nur als Koordinierung und Beaufsichtigung der anderen Reichsarbeitsbehörden hinzustellen, ist unhaltbar. Als Generalbevollmächtigter für den Arbeitseinsatz war Sauckel von Hitler mit außerordentlichen und weitreichenden Vollmachten ausgestattet und unterstand in seiner Tätigkeit unmittelbar Göring persönlich.

Sauckel hat diese Vollmachten zur Einfuhr von Arbeitskräften aus den besetzten Gebieten nach Deutschland in vollstem Umfange ausgenutzt.

[7] Es ist nicht notwendig, auf die zahlreichen dem Gerichtshof vorgelegten Urkundenbeweise hinzuweisen, die unstreitig den verbrecherischen Charakter der Massenverschleppung der Bevölkerung der besetzten Gebiete in die Sklaverei sowie die organisatorische Rolle des Angeklagten Sauckel bei diesen Verbrechen feststellen.

Welches Ausmaß diese Verbrechen annahmen, beweist die von den Militär- und Zivilbehörden durchgeführte Aktion, die den Namen »Heu-Aktion« führte und die Zwangsverschleppung von Kindern im Alter von 10 bis 14 Jahren in die Sklaverei vorsah, sowie die Verschleppung ukrainischer Mädchen, die von Hitler zur Germanisierung vorbestimmt waren.

Der Angeklagte Sauckel sucht den Gerichtshof zu überzeugen, daß er sich streng an die Bestimmungen der Genfer und Haager Konventionen über den Arbeitseinsatz von Kriegsgefangenen gehalten habe. Seine eigenen Richtlinien strafen ihn jedoch Lügen.



Der Angeklagte Sauckel hat im voraus die zwangsweise Beschäftigung sowjetischer Kriegsgefangener in Rüstungsbetrieben in Deutschland geplant und keinen Unterschied zwischen ihnen und den zivilen Arbeitskräften gemacht. Zahlreiche Dokumente zeugen von den unmenschlichen Bedingungen, unter welchen die in die Sklaverei verschleppten Fremdarbeiter und Kriegsgefangenen lebten.

Der Angeklagte Sauckel hat selbst zugeben müssen, daß die Fremdarbeiter in Lagern hinter Stacheldraht gehalten wurden und besondere Erkennungsabzeichen trugen.

Der vom Verteidiger Sauckels vor den Gerichtshof geladene Zeuge Dr. Wilhelm Jäger hat jene schrecklichen Verhältnisse beschrieben, unter denen die Zwangsarbeiter der Krupp-Werke lebten.

Geradezu lächerlich klingt nach alldem die übertriebene Aussage des anderen Zeugen Fritz Wieshofer, der, um Sauckel reinzuwaschen, dem Gerichtshof erklärte, er habe selbst gesehen, wie Fremdarbeiter im Wiener Prater spazieren gegangen seien und sich amüsiert hätten.

Der Angeklagte Sauckel hat eine große Aktivität bei der Begehung all dieser Verbrechen entfaltet. Im April 1943 hat er zur Intensivierung des Abtransportes von Arbeitskräften persönlich die Städte Rowno, Kiew, Dnjepropetrowsk, Saporosche, Simferopol, Minsk und Riga besucht und im Juni desselben Jahres Prag, Krakau und wiederum Kiew, Saporosche und Melitopol.

Kurz nach dieser Reise in die Ukraine im Jahre 1943 hat Sauckel für die erfolgreiche Beschaffung von Arbeitskräften dem Reichskommissar für die Ukraine, Koch, der durch seine drakonischen, unmenschlichen Maßnahmen gegen die ukrainische Bevölkerung bekannt ist, seinen Dank ausgesprochen.

[8] Es ist kein Zufall, daß Sauckel für diese verbrecherische Handlungsweise in Hitler-Deutschland so hoch anerkannt wurde.

Am 6. August 1942 hat der Angeklagte Göring bei einer Besprechung mit den Reichskommissaren für die besetzten Gebiete gesagt:

»Ich will Gauleiter Sauckel nicht loben, das hat er nicht nötig. Aber was er in dieser kurzen Zeit geleistet hat, um in einer solchen Geschwindigkeit Arbeiter aus ganz Europa herauszuholen und in unsere Betriebe zu bringen, das ist einmalig. Ich möchte das allen Herren sagen: Wenn jeder auf seinem Gebiet nur ein Zehntel der Energie verwenden würde, die der Gauleiter Sauckel verwendet hat, dann würde es wirklich eine Leichtigkeit sein, die von Ihnen geforderten Aufgaben zu erfüllen....«

In dem Artikel, der im Reichsarbeitsblatt im Jahre 1944 zu Sauckels 50. Geburtstag erschien, heißt es:



»Getreu seiner politischen Aufgabe geht er mit Unermüdlichkeit, Folgerichtigkeit und Hartnäckigkeit, mit fanatischem Glauben seinen verantwortungsschweren Weg. Als einer der getreuesten Anhänger Hitlers schöpft er seine erbaulichen seelischen Kräfte aus dem Vertrauen des Führers.«

Bei der Beurteilung der verbrecherischen Tätigkeit Sauckels werden die Hohen Herren Richter zweifellos der Tränen gedenken, die Millionen in deutscher Sklaverei schmachtender Menschen vergossen haben, sich der Tausende in den unmenschlichen Verhältnissen der Arbeitslager zu Tode Gequälter erinnern und das entsprechende Urteil fällen.

[herberger]

Eine Besatzungsmacht kann zur Aufrechterhaltung des öffentlichen Leben im Besatzungsgebiet Arbeitskräfte zwangsverpflichten, die Arbeitskräfte dürfen nicht gezwungen werden für die Kriegsführung der Besatzungsmacht eingesetzt zu werden.

So weit so gut, nun gibt es aber keine greifbaren Dokumente ob sich bereits zwangsverpflichtete Arbeitskräfte freiwillig zum Arbeitseinsatz in Deutschland gemeldet haben.

[houndstooth]

Ehe Du dich zusehr auf die wollen nur spielen versteifst, Moe Berg war auch in der Schweiz..https://www.atomicheritage.org/profile/morris-moe-berg-1

Danke fuer Deinen link. Er beschreibt sehr schoen, dass Moe Berg (https://www.businessinsider.com/moe-berg-mlb-baseball-player-turned-us-wwii-spy-2019-7)als OSS-Agent, im Gegensatz zu Dulles, genau das pflichtbewusst getan hatte, was ihm als ALSOS-Mitglied aufgetragen wurde. Nicht mehr, nicht weniger.

Dein link bestaetigt auch was ich schon erwaehnt hatte: Agenten im Feld wurden mit einer schnellen Giftpille versehen um ,wenn von SS/Gestapo gefangen, deren Foltereien zuvor zu kommen. Inserierte OSS-Agenten fuehrten einige 'Werkzeuge' mit sich, so hatten sie z.B. eine auf Seide gedruckte Landkarte bei sich, die in ihre Uniformjacke eingenaeht war. Die Pille wurde oft im Stiefelabsatz versteckt.

Berg - Sohn juedischer Immigranten aus der Ukraine - steht im starken Kontrast zu Dulles in Bern, Dulles gehoerte der Dulles hatte keinen Auftrag zur Kontaktaufnahme gehabt, von unauthorisierten 'Verhandlungen' garnicht zu reden. Im Prinzip waren OSS Bueros lediglich 'listening posts': berichte alles was du siehst, hoerst, erlebst, erkundest,vermutest. Warte auf Anweisungen. Mehr nicht. Wie man heute sagt: 'Dulles acted way beyond his pay grade'.

Uebrigens, Marlene Dietrich hatte nominell auch der OSS angehoert....John Wayne....OSS=oh so social.

Hoffe ein kleines Missverstaendnis geklaert zu haben. :)


Die Cambridge und Oxford Connection dürfte ihne ja bekannt sein. Seit Mitte der Dreissiger hatten die Sowjets ihre Leute im britischen Boot.
Es war anders rum: die britischen Sozialisten/Kommunisten hatten von sich aus Kontakt mit Russen ; Angehoerigen der Botschaft, Konsulat etc ; aufgenommen. Doch von aktiver, gefaehrlicher, physischer Spionagetaetigkeit konnte keine Rede sein. Im Grunde waren alle Verraeter gewesen. Die Hauptschaeden den sie GB zugefuegt hatten geschah in der Nachkriegszeit durch Verrat. Russkies selber waren immer gierig und unersaettlich auf mehr und mehr und mehr Infos dieser fuer sie nuetzlichen Idioten gewesen. Den groessten Schaden hatte 'C' angerichtet, er wurde wieder und wieder untersucht doch nie angeklagt. Bis heute eine recht murky Affaere...


Die Briten waren nur Juniorpartner.
Ja, den Unsinn hast Du schoen abgeschrieben aus tendenziellen Quellen die GB bzw. Churchill nicht gut gegenueber standen.

[herberger]

Diese brit. Agenten waren alle schwul und sie hassten alles normale und das trieb sie zu den Sowjets hin.

[houndstooth]

[B]Eine Besatzungsmacht kann zur Aufrechterhaltung des öffentlichen Leben im Besatzungsgebiet Arbeitskräfte zwangsverpflichten, die Arbeitskräfte dürfen nicht gezwungen werden für die Kriegsführung der Besatzungsmacht eingesetzt zu werden.

Stimmt. "Aufrechterhaltung aller Infrastrukturen und des Gesundheitswesens" ist etwas genauer.

Es gilt jedoch zu unterscheiden, welche Gesetzgebung und welche Gewohnheitsrechte zu welcher Zeit. Die Geneva Convention IV von 1949 ist in der Beziehung sehr spezifisch. Wohingegen die Haager Landkriegsordnung von 1907 nur mit einem Artikel, Art. 55. den Schutz von Guetern beschreibt, jedoch nichts ueber Arbeitskräfte:


"Der besetzende Staat hat sich nur als Verwalter und Nutznießer der öffentlichen Gebäude, Liegenschaften, Wälder und landwirtschaftlichen Betriebe zu betrachten, die dem feindlichen Staate gehören und sich in dem besetzten Gebiete befinden. Er soll den Bestand dieser Güter erhalten und sie nach den Regeln des Nießbrauchs verwalten. "


So weit so gut, nun gibt es aber keine greifbaren Dokumente ob sich bereits zwangsverpflichtete Arbeitskräfte freiwillig zum Arbeitseinsatz in Deutschland gemeldet haben. [/]
??
.

[herberger]

Stimmt. "Aufrechterhaltung aller Infrastrukturen und des Gesundheitswesens" ist etwas genauer.

Es gilt jedoch zu unterscheiden, welche Gesetzgebung und welche Gewohnheitsrechte zu welcher Zeit. Die Geneva Convention IV von 1949 ist in der Beziehung sehr spezifisch. Wohingegen die Haager Landkriegsordnung von 1907 nur mit einem Artikel, Art. 55. den Schutz von Guetern beschreibt, jedoch nichts ueber Arbeitskräfte:


"Der besetzende Staat hat sich nur als Verwalter und Nutznießer der öffentlichen Gebäude, Liegenschaften, Wälder und landwirtschaftlichen Betriebe zu betrachten, die dem feindlichen Staate gehören und sich in dem besetzten Gebiete befinden. Er soll den Bestand dieser Güter erhalten und sie nach den Regeln des Nießbrauchs verwalten. "


??
.


Es dreht sich hier alles um Dinge vor der Kapitulation.
Bereits zwangsverpflichtete Arbeiter die sich anschließend freiwillig zum Arbeitseinsatz nach Deutschland verpflichteten sind keine Sklaven .


Während Sauckel die Verschleppung von Millionen Arbeitern aus den besetzten Gebieten nach Deutschland und ihre Verwendung in erster Linie in der Kriegswirtschaft Hitler-Deutschlands zugibt, hat er den verbrecherischen Charakter dieser Handlung geleugnet und behauptet, die Werbung der Arbeiter sei auf freiwilliger Grundlage erfolgt.

Nach 1990 versank Osteuropa in Armut und Arbeitslosigkeit, warum nicht auch im WK II. Der Krieg setzte doch nicht die private Wirtschaft außer Kraft.

[houndstooth]

Diese brit. Agenten waren alle schwul und sie hassten alles normale und das trieb sie zu den Sowjets hin.

Das ist nicht falsch.
Ein Problem war, dass frueher Jungs in ihren Entwicklungsjahren auf private, sog. boarding schools fuer Jungs gingen, d.h. sie lebten und schliefen immer in gemeinsamen Raeumen. Da hatte sich dann oefter mal was angebahnt. Sexuelle und brutale Misshandlungen und Erniedrigungen waren dort nichts Ungewoehnliches, im Gegenteil, es gehoerte zur geduldeten Kultur. (auch in den U.S.A. gibt es Aehnliches, als 'hazing' bekannt, oft kriminell)

Churchill z.B. besuchte als Kind die private St. George Schule. Der Schulleiter dort war Reverend Herbert William Sneyd-Kinnersley (1848-1886) gewesen,, ein Absolvent des Trinity College in Cambridge, er peitschte die Jungs mit religioesem Eifer bis Blut floss, manchmal bis zu zwanzig Hiebe ; "ein unbewusster Sodomit" und Sadist.

Churchill hatte als Kind kaum elternliche Liebe erhalten und leidete seelisch daheim und ganz besonders auf St. George unter den Repressalien. Die Erniedrigungen und Misshandlungen in St. George machten ihn so krank, dass er von der Schule entfernt wurde. Aus diesen Vernachlaessigungen und Misshandlungen entwickelte sich bei Churchill dann ein lang andauernder Sprachfehler, eine Art Stottern.

Spaeter besuchte Churchill Harrow private boy school, 500 boys, alle um das Pubertaetsalter herum. Was da vielleicht vorging, kann man sich nur denken, doch Churchill blieb 'normal' auch trainierte er sich selber seinen Sprachfehler groesstenteils zu beseitigen. In Harrow bluehte Churchill auf, er entdeckte seine besondere Begabung fuer die englische Sprache, seine Liebe fuer Geschichte, Begabungen die ihm spaeter ein reiches Leben bescherten und waehrend des Krieges England galvanisierte.

So, ja, fuer das 'Schwulsein' in England, vor allem bei Privatschuelern frueher, gab es doch ein paar Ansaetze fuer 'Erklaerungen'.

[houndstooth]

Es dreht sich hier alles um Dinge vor der Kapitulation.
Bereits zwangsverpflichtete Arbeiter die sich anschließend freiwillig zum Arbeitseinsatz nach Deutschland verpflichteten sind keine Sklaven .
Davon hast Du nichts geschrieben. Deine Aussage hielt sich generell "Eine Besatzungsmacht kann zur Aufrechterhaltung des öffentlichen Leben im Besatzungsgebiet Arbeitskräfte zwangsverpflichten, die Arbeitskräfte dürfen nicht gezwungen werden für die Kriegsführung der Besatzungsmacht eingesetzt zu werden." Meine Hervorhebung.

Zwangsverpflichtete Arbeiter die sich freiwillig zum Arbeiten in DEU verpflichten??? Geht's noch?

Fakt ist, dass die SS in franzoesischen Staedten am hellichten Tag oefter hunderte von Leute zusammentrieben, einpferchten und dann per Eisenbahn nach DEU als Arbeitssklaven verschleppten. Ditto fuer Polen. Und danach soll sich jemand 'freiwillig' fuer irgendwas gemeldet haben? 'SS' und 'freiwillig'? Geht's noch?

[herberger]

Zwangsverpflichtete Arbeiter die sich freiwillig zum Arbeiten in DEU verpflichten??? Geht's noch?


Das sagten die Sowjets auch, denn 1945 konnte nichts wahr sein was nicht wahr sein durfte. Fritz Sauckel hat garantiert nicht gelogen.

1987/88 schrieb die sowj. Zeitung Sputnik es wurden alle sowj. Bürger rehabilitiert die im 2. Weltkrieg für die Deutschen arbeiteten, diese Leute mussten ja schließlich von irgendwas leben.

[mabac]

Ja, den Unsinn hast Du schoen abgeschrieben aus tendenziellen Quellen die GB bzw. Churchill nicht gut gegenueber standen.

Ich neige zur emotionsarmen Geschichtsbetrachtung. Churchill war u.a. nicht mehr in der Lage, die polnischen Interessen hinsichtlich Ostpolens zu vertreten. Abgesehen davon halte ich Churchill für fähiger als Roosevelt, besonders hinsichtlich eben in der Einschätzung der Sowjets.

[Süßer]

Danke fuer Deinen link. Er beschreibt sehr schoen, dass Moe Berg (https://www.businessinsider.com/moe-berg-mlb-baseball-player-turned-us-wwii-spy-2019-7)als OSS-Agent, im Gegensatz zu Dulles, genau das pflichtbewusst getan hatte, was ihm als ALSOS-Mitglied aufgetragen wurde. Nicht mehr, nicht weniger.

Dein link bestaetigt auch was ich schon erwaehnt hatte: Agenten im Feld wurden mit einer schnellen Giftpille versehen um ,wenn von SS/Gestapo gefangen, deren Foltereien zuvor zu kommen. Inserierte OSS-Agenten fuehrten einige 'Werkzeuge' mit sich, so hatten sie z.B. eine auf Seide gedruckte Landkarte bei sich, die in ihre Uniformjacke eingenaeht war. Die Pille wurde oft im Stiefelabsatz versteckt.

Berg - Sohn juedischer Immigranten aus der Ukraine - steht im starken Kontrast zu Dulles in Bern, Dulles gehoerte der Dulles hatte keinen Auftrag zur Kontaktaufnahme gehabt, von unauthorisierten 'Verhandlungen' garnicht zu reden. Im Prinzip waren OSS Bueros lediglich 'listening posts': berichte alles was du siehst, hoerst, erlebst, erkundest,vermutest. Warte auf Anweisungen. Mehr nicht. Wie man heute sagt: 'Dulles acted way beyond his pay grade'.

Uebrigens, Marlene Dietrich hatte nominell auch der OSS angehoert....John Wayne....OSS=oh so social.

Hoffe ein kleines Missverstaendnis geklaert zu haben. :)


December 1944, the OSS learned that renowned German physicist Werner Heisenberg was leaving Germany to give a lecture in Zurich. Berg was ordered to attend the conference and to make contact with Heisenberg. If there were any indications that the Germans were working on the bomb, he was ordered to shoot Heisenberg (inside the lecture hall if necessary). On December 18, Berg attended the lecture and quietly sat with a pistol inside his pocket before a small audience of professors and graduate students. He had also been given a cyanide tablet. Heisenberg did not reveal anything about a German nuclear program during the lecture, but Berg was able to meet with Heisenberg's Swiss host and OSS source Paul Scherrer and secure an invitation to dine with Heisenberg later that week.

Das mit dem Erschiessen und vergiften wurde nicht umgesetzt, stattdessen machte er Kontakte. Mehr sagt mein Link nicht aus.
Der Link trifft auch keine Wertung ob das Treffen erfolgreich war oder nicht. Aber die Rückfahrt von Moe ist am 25. April 45.
Dh 4 Monate war Moe in der Schweiz ohne irgendwas zu tun.?
Deine Interpretation ist einfach falsch..

[herberger]

Hat das Deutsche Reich unter Hitler eigentlich auch Dinge getan, die mal zufällig nicht kriminell waren?

[herberger]

http://www.zeno.org/Geschichte/M/Der+N%C3%BCrnberger+Proze%C3%9F/Hauptverhandlungen/Zweihundertster+Tag.+Samstag,+10.+August+1946/Vormittagssitzung?hl=sowjetische+landwirtschaft

IMT Nürnberg Zeuge Von Manstein


DR. LATERNSER: Wie sahen Sie als militärischer Führer den Krieg gegen Rußland an?


VON MANSTEIN: Ich habe den Krieg gegen Rußland als einen Präventivkrieg unsererseits angesehen. Nach meiner Ansicht hat es auch für Hitler keinen anderen Ausweg aus der Lage gegeben, in die er Deutschland gebracht hatte, nachdem er das Risiko einer Landung in England im Herbst 1940 nicht gewagt hatte. Wir mußten meines Erachtens in der Sowjetunion im Jahre 1940/1941 eine ganz starke, drohende Gefahr sehen, die auch akut werden würde, sobald wir unsere Kräfte in einen Kampf gegen England endgültig festgelegt hatten. Die einzige Chance, dieser Lage zu entgehen, wäre eine Landung in England im Herbst 1940 gewesen, und das hat Hitler nicht riskiert.


DR. LATERNSER: Wie ist es möglich, daß der Oberbefehlshaber des Heeres und Chef des Generalstabs des Heeres in den wichtigsten militärischen Entscheidungen, zum Beispiel dem Krieg gegen die Sowjetunion, von Hitler übergangen wurden?


VON MANSTEIN: Das erklärt sich meines Erachtens aus folgendem:

Politisch hatten wir Generale schon lange nichts mehr zu melden, denn die Bedenken, die von seiten der Generale zum Beispiel bei der Rheinlandbesetzung und beim Einrücken in die Tschechoslowakei geäußert worden waren, hatten sich als gegenstandslos erwiesen. Hitler hatte recht behalten. Also mit politischen Einwänden befaßte er sich gar nicht mehr, nur noch auf militärischem [662] Gebiete. Auf militärischem Gebiet bin ich persönlich der Ansicht, wie ich eben sagte, daß die Westoffensive vom soldatischen Standpunkt aus unumgänglich notwendig war. Das OKH ist anderer Ansicht gewesen, und es hat damit meines Erachtens militärisch einen falschen Standpunkt vertreten. Der Erfolg hat auch da Hitler recht gegeben, und von diesem Moment an war er, das ist auch aus seinem ganzen Verhalten ersichtlich gewesen, der Ansicht, daß er eben mehr verstünde als die Soldaten, und so hat er in der entscheidenden Frage gegen die Sowjetunion recht behalten und das OKH nicht mehr gehört.


DR. LATERNSER: Sie haben den Kommissarbefehl erhalten?


VON MANSTEIN: Ja.


DR. LATERNSER: Welche Stellung haben Sie zu diesem Befehl eingenommen?


VON MANSTEIN: Es war der erste Fall, in dem ich in einen Konflikt zwischen meiner Gehorsamspflicht und meiner soldatischen Auffassung kam. An sich hätte ich gehorchen müssen. Ich habe mir aber gesagt, daß ich als Soldat so etwas nicht mitmachen kann und habe sowohl dem Oberbefehlshaber der Heeresgruppe, der ich unterstand, wie dem Befehlshaber der Pan zergruppe gemeldet, daß ich einen derartigen Befehl, der gegen die soldatische Ehre ging, nicht ausführen würde. In der Praxis ist der Befehl auch nicht ausgeführt worden. Meine Divisionskommandeure, die den Befehl schon, unabhängig von mir, im Reich bekommen hatten, waren meiner Auffassung. Und im übrigen haben die Kommissare sich stets als Vorkämpfer bis zum letzten gewehrt und sich in vielen Fällen vor der Gefangennahme selbst erschossen oder sie haben ihre Abzeichen abgemacht und waren von der Truppe nicht zu erkennen. Und die Truppe; die diesem Befehl innerlich ablehnend gegenüberstand, hat sicherlich nicht unter den Gefangenen nach Kommissaren gesucht.




DR. LATERNSER: Sie erwähnten eben den Oberbefehlshaber Ihrer Heeresgruppe und den Befehlshaber der Panzergruppe. Wer waren diese Generale?




VON MANSTEIN: Oberbefehlshaber der Heeresgruppe war der Feldmarschall von Leeb. Befehlshaber der Panzergruppe war der Generaloberst Höppner.


DR. LATERNSER: Und wie war deren Einstellung zu diesem Befehl?


VON MANSTEIN: Feldmarschall von Leeb nahm als Vorgesetzter meine Meldung, daß ich den Befehl nicht ausführen würde, zur Kenntnis, das heißt, er billigte sie stillschweigend. Generaloberst Höppner, der bei ihm gleichzeitig mit dem anderen [663] Kommandierenden General eines Panzerkorps, Reinhardt, Vorstellungen erhob, sagte zu, beim OKH gegen den Befehl vorstellig werden zu wollen. Er hat aber keinen Erfolg gehabt.


DR. LATERNSER: Wie vereinbarten Sie nun Ihren Ungehorsam in diesem Falle mit Ihrer Auffassung über die militärische Gehorsamspflicht?


VON MANSTEIN: An sich ist der militärische Gehorsam selbstverständlich unbedingt und unteilbar. Es hat aber immer im Laufe der Kriege Fälle gegeben, in denen höhere militärische Führer einen Befehl nicht oder anders ausgeführt haben.

[mabac]

Der Spambot hält den Strang hoch.

[Gratian]

Ein Denkmal der Schande reicht eben nicht. Stolpersteine auch nicht.
Mir scheint die anderen EU-Staaten wollen das sich Deutschland abschafft. Gut. Aber zahlt dann Griechenland, Italien, Frankreich usw. die Araber garantiert nicht. Von den Gehälter und Pensionen der deutschen Beamten gar nicht zu reden.

[navy]

Strategischer Fehler ohne Ende und auch Sinnlosigkeit der Deutschen damals. Größenwahn, die Nichts aus der Geschichte gelernt hatten.

Aus den freigegebenen Dokumenten aus dem Zweiten Weltkrieg geht auch hervor, dass das kaiserliche Japan biologische Waffen und neue Gifte an sowjetischen Gefangenen testete. Neben den Dokumenten erläutert das Ministerium, dass "der Sieg der sowjetischen Streitkräfte in der Schlacht um Moskau den Mythos der Unbesiegbarkeit des faschistischen Deutschlands erschütterte, die Anti-Hitler-Koalition stärkte und die Türkei und Japan zwang, nicht in den Krieg einzutreten." Vor Moskau verlor Hitlers Armee mehr als 500.000 Soldaten und Offiziere durch Tod oder Verwundung, etwa 1.300 Panzer, 2.500 Artilleriegeschütze und über 15.000 Fahrzeuge und andere Kriegsmittel.

Die Nazis hatten sich Moskau seit Monaten genähert, wurden jedoch Anfang Dezember 1941 – vor genau 80 Jahren – von der sowjetischen Verteidigung wenige Dutzend Kilometer vor der Stadt aufgehalten. Es war der kälteste europäische Winter des Jahrhunderts. https://de.rt.com/russland/127987-moskau-sowjetischer-plan-zur-zurueckschlagung-der-nazis/

[houndstooth]

RT als Quelle?

Ich wuerde mir das nicht antun.

[herberger]

Strategischer Fehler ohne Ende und auch Sinnlosigkeit der Deutschen damals. Größenwahn, die Nichts aus der Geschichte gelernt hatten.

Aus den freigegebenen Dokumenten aus dem Zweiten Weltkrieg geht auch hervor, dass das kaiserliche Japan biologische Waffen und neue Gifte an sowjetischen Gefangenen testete. Neben den Dokumenten erläutert das Ministerium, dass "der Sieg der sowjetischen Streitkräfte in der Schlacht um Moskau den Mythos der Unbesiegbarkeit des faschistischen Deutschlands erschütterte, die Anti-Hitler-Koalition stärkte und die Türkei und Japan zwang, nicht in den Krieg einzutreten." Vor Moskau verlor Hitlers Armee mehr als 500.000 Soldaten und Offiziere durch Tod oder Verwundung, etwa 1.300 Panzer, 2.500 Artilleriegeschütze und über 15.000 Fahrzeuge und andere Kriegsmittel.

Die Nazis hatten sich Moskau seit Monaten genähert, wurden jedoch Anfang Dezember 1941 – vor genau 80 Jahren – von der sowjetischen Verteidigung wenige Dutzend Kilometer vor der Stadt aufgehalten. Es war der kälteste europäische Winter des Jahrhunderts. https://de.rt.com/russland/127987-moskau-sowjetischer-plan-zur-zurueckschlagung-der-nazis/

Es sind Dokumente aber sie geben das wieder, was Stalin gerne hören wollte. Es wurde das gemeldet was den Erwartungshaltungen der Führung entsprach.

[herberger]

Wenn Archive geöffnet werden, dann wäre das in Moskau befindliche Archiv über die Vernehmungsprotokolle von sowj. Generälen in deutscher Kriegsgefangenschaft bestimmt sehr aufklärend.

[navy]

Es sind Dokumente aber sie geben das wieder, was Stalin gerne hören wollte. Es wurde das gemeldet was den Erwartungshaltungen der Führung entsprach.

Ohne Winterkleidung nach Moskau zu marschieren, die Erfahrung von Napoleon zu ignorieren, war idiotisch. Die längeren Versorgungs Ketten, wurden einfach wohl wegen Dummheit ignoriert, spielen aber eine Schlüsselrolle

[herberger]

Ohne Winterkleidung nach Moskau zu marschieren, die Erfahrung von Napoleon zu ignorieren, war idiotisch. Die längeren Versorgungs Ketten, wurden einfach wohl wegen Dummheit ignoriert, spielen aber eine Schlüsselrolle

Sollte es sich wirklich um einen Präventivschlag handeln der keinen Aufschub zuließ, dann hätte man keine Wahl gehabt, aber man hätte sich um Lösungen bemühen müssen.

Hitler sah seine Situation wie einer der ein bissiges Ungeheuer im Schwitzkasten hielt, und sich nicht traute das bissige Ungeheuer loszulassen.

Eine Merkwürdigkeit alle Kriegswinter 1914 bis 1918 und 1939 bis 1945 waren extrem.

[navy]

Sollte es sich wirklich um einen Präventivschlag handeln der keinen Aufschub zuließ, dann hätte man keine Wahl gehabt, aber man hätte sich um Lösungen bemühen müssen.

Hitler sah seine Situation wie einer der ein bissiges Ungeheuer im Schwitzkasten hielt, und sich nicht traute das bissige Ungeheuer loszulassen.

Eine Merkwürdigkeit alle Kriegswinter 1914 bis 1918 und 1939 bis 1945 waren extrem.

Sümpfe, Regen, zerstörte Brücken und Strassen wurden nicht beachtet. Idioten und Ja Sager Generäle, ist heute wie bei Coronaq

[Apart]

Ohne Winterkleidung nach Moskau zu marschieren, die Erfahrung von Napoleon zu ignorieren, war idiotisch. Die längeren Versorgungs Ketten, wurden einfach wohl wegen Dummheit ignoriert, spielen aber eine Schlüsselrolle

Warum dumm und idiotisch ?
Vielleicht eher verzweifelt und mit dem Rücken zur Wand ?

[herberger]

Rein theoretisch war die Wehrmacht überhaupt nicht in der Lage die Sowjetunion anzugreifen, und rein theoretisch war die sowj. Armee da zu in der Lage von wem auch immer, jeden Angriff abzuwehren.

[Sjard]

Rein theoretisch war die Wehrmacht überhabt nicht in der Lage die Sowjetunion anzugreifen, und rein theoretisch war die sowj. Armee da zu in der Lage von wem auch immer jeden Angriff abzuwehren.

Die rote Armee war 1940/1941 als reine Angriffsarmee aufgestellt. Die deutsche Wehrmacht konnte so die an der Grenze zusammengezogene rote Armee
leicht überrumpeln und in kurzer Zeit große Geländegewinne in der Sowjetunion erzielen, da praktisch keine Verteidigungsstellungen der roten Armee
eingerichtet worden waren.

[herberger]

Rezension auf Amazon zu Bernd Schwippers Buch

Der militärwissenschaftliche Beweis für die Präventivkriegsthese
Rezension
Verifizierter Kauf
Eigentlich müsste die Geschichte nun neu geschrieben werden. Erst Christopher Clark zum 1. WK und nun Bernd Schwipper zum 2. WK belegen, das Deutschland an den Katastrophen des 20. Jahrhunderts nicht mehr und nicht weniger Schuld war als viele andere der Beteiligten. Wäre der 2. WK nach dem Frankreichfeldzug beendet worden, wie das Deutsche Reich es offenbar vor hatte, der Welt wären Millionen Tote erspart geblieben.
Und nun ihr lieben Politikdarsteller der Gegenwart, wollt ihr das eigene Volk immer noch mit der längst widerlegten These der "besonderen deutschen Schuld" in der Geschichte zu Gunsten anderer Länder ausplündern?

https://abload.de/img/51vz86ov29l._sx315_bobtjvo.jpg (https://abload.de/image.php?img=51vz86ov29l._sx315_bobtjvo.jpg)

[herberger]

Hier wird Bernd Schwippers Forschungen auf Amazon als Sensation gewürdigt


Dr. rer. mil. Bernd Schwipper, Generalmajor a. D., hat viele Jahre über die Frage »Überfall oder Präventivschlag« geforscht. Verschiedene Operationspläne, die in immer dichterer Zeitfolge erstellt wurden, die einzigartige Aufrüstung von Heer und Luftstreitkräften und der energische Ausbau der Infrastruktur sind beredte Beispiele für Stalins Angriffspläne gegen den westlichen Nachbarn. Die letzten Operationspläne datieren vom Mai 1941 und erreichten ihren Schlusspunkt in dem »Vorbefehl« vom Juni 1941.Der Verfasser hat vor allem russische Dokumente und Militärakten ausgewertet und fachmännisch interpretiert, die von der deutschen Forschung bislang unbeachtet beiseitegeschoben wurden. Schwippers Studie ist eine militärgeschichtliche Sensation. Sie räumt mit der These vom »Überfall« endgültig auf. Des Verfassers Argumente und die von ihm vorgelegten Dokumente sind der Schlußstrich in der Diskussion zu dieser wesentlichen Frage zur Geschichte des Zweiten Weltkrieges. Ein Knüller der Zeitgeschichtsforschung!

[Bruddler]

Rein theoretisch war die Wehrmacht überhaupt nicht in der Lage die Sowjetunion anzugreifen, und rein theoretisch war die sowj. Armee da zu in der Lage von wem auch immer, jeden Angriff abzuwehren.

Was früher galt, gilt auch noch heute:
Wer sich an Russland vergreift, wird sich letztendlich eine blutige u. gefrorene Nase einfangen. :hi:

[Parabellum]

Hier wird Bernd Schwippers Forschungen auf Amazon als Sensation gewürdigt

So sensationell wie die Hitler-Tagebücher ?

[herberger]

So sensationell wie die Hitler-Tagebücher ?

Erst wird es ignoriert und dann wird es lächerlich gemacht, kennen wir schon! Schwipper dieser Verräter.

[herberger]

Leser Rezension aus Amazon


Der Finger Gottes schreibt und gleitet weiter,
doch all dein Streben, deines Geistes Eifer
und deine Tränen löschen nicht die Schrift
und können nicht davon ein Wort nur streichen.

Das sagte uns schon vor bald eintausend Jahren der persische Mathematiker und Poët Omar al-Khayyam in einem seiner wunderbaren Gedichte. Gleiches gilt für die Geschichtswissenschaft, auch sie ist einem stetigen Wandel unterworfen: was vor einem Dutzend Jahren noch als absolut klar erwiesen galt, kann heute schon ohne weiteres im Papierkorb landen.

Sieht man sich etwa bei Amazon die Rezensionen an, die vor etlichen Jahren einmal zu dem Buch von Gorodetsky "Die große Täuschung …" geschrieben worden sind, und auch die Kommentare dazu, so ist man doch überrascht zu sehen, mit wieviel Zorn und Eifer dort damals die Ansicht vertreten wurde, dass irgendwelche Zweifel an Hitlers verbrecherischem Angriff auf die friedliebende Sowjetunion nur von unbelehrbaren ewig-gestrigen alten Neonazis stammen könnten und daher samt und sonders zu verwerfen wären.

Nun sind diese und ähnliche Klassifizierungen in keiner Weise auf den Autor des vorliegenden Buches anwendbar, denn er hat sein Leben in der DDR, bzw. den östlichen Bundesländern verbracht, und dort eine beachtenswerte militärische Karriere gemacht, zu der eine entsprechende Ausbildung gehörte, die es ihm ermöglicht hat, den Geist der bolschewistischen Militärphilosphie intensiv zu studieren und, nach der Wende, lange Zeit in russischen Archiven zu verbringen, deren Unterlagen er dank seiner perfekten Kenntnisse der russischen Sprache sicher besser bewerten konnte, als viele andere Historiker.

Insofern ist er ein noch intimerer Kenner der seinerzeitigen Strategie der Roten Armee als etwa der amerikanische Militärhistoriker David Glantz, doch kann man feststellen, dass sich vieles, das Schwipper in seinem Buch darstellt, auch bei Glantz wiederfinden lässt, vor allem die Doktrin des verdeckten Aufmarschs und der verborgenen Ausbildungsmethoden.

So beweist Schwipper anhand damaliger sowjetischer Dokumente, dass Stalins Eintritt in den deutsch-polnischen Konflikt von 1939 nur ein erster Schritt auf einem Feldzug war, der viel weiter führen sollte. Die folgenden Schritte, also der Krieg gegen Finnland, die Annexion der baltischen Staaten, der Bukowina und Bessarabiens, dienten vor allem der Sicherung eines Aufmarschgeländes gegen den Westen, also primär gegen Deutschland, für einen Angriff, der für den Sommer 1941 geplant war.

Um dieses Ziel zu erreichen, beendete die Sowjetunion auch den Krieg im Fernen Osten und verlagerte die dort frei werdenden Streitkräfte schrittweise weiter nach Westen, ganz im Sinne der von Glantz dargelegten verdeckten Durchführung. Auf diese Weise gelang es der Roten Armee - vor allem auch durch den Ausbau entsprechender Eisenbahnstrecken, die aber praktisch alle nur in ost-westlicher Richtung verliefen, ohne für eine eventuelle Verteidigung wichtige Nord-Süd-Verbindungen - nicht nur Ihre Streitkräfte in wenig mehr als zwei Jahren von etwas mehr als einer Million auf 6 Millionen aufzustocken, sondern sie auch an geeigneten Punkten östlich des deutschen Gebietes in Angriffsformationen zu stationieren.

Die Ausbildung der neu rekrutierten Mannschaften fand ebenfalls, ganz im Sinnne von Glantz, ohne Mobilisierung statt, tief im Hinterland verdeckt, im Rahmen sogenannter strategischer Übungen.

Dreh- und Angelpunkt für all diese Maßnahmen, d.h. für die Hinwendung der Roten Armee zu einer offensiven Kriegführung, ist für den Vf. eine Rede Stalins vor den Höheren Kommandeuren der RA am 14. (17.) April 1940, die in Kap. II seines Buches diskutiert wird und deren Kernsatz lautete: "Nur eine angreifende Armee ist eine moderne Armee!" Von nun an waren alle sowjetischen Anstrengungen nur noch darauf gerichtet, für einen Marsch nach Westen die Kluft zwischen Wollen und Können zu überbrücken.

In den weiteren Kapiteln des Buches werden die Folgen dieses grundsätzlichen Wandels beschrieben, die Titel dieser Kapitel lauten dementsprechend:

*****
III. - Die Mobilmachung der Roten Armee. Die "Großen Lehrübungen" - Voraussetzung für die Führung einer Offensive in der Anfangsperiode des geplanten Krieges

IV. - Die Entwicklung der Waffengattungen (Panzertruppen, Luftstreitkräfte, Luftlandetruppen) der Roten Armee

V. - Die Umstellung der Rüstungsindustrie auf die Kriegsproduktion im Vorkriegsjahr

VI. - Der Aufmarsch der Roten Armee. Grundlagen und Verlauf der strategischen Konzentration und Entfaltung - ein Abriss

VII. - Der Vorbefehl vom 11. Juni 1941

VIII. - Die Gefechtsbereitschaft der Roten Armee mit Beginn des deutsch-russischen Krieges 1941

IX. - Die Operationsläne der Roten Armee in den Vorkriegsjahren 1940/1941

X. - Ausbildung, Übungen, Kriegsspiele

*****

Das Fazit dieses Verfassers, der dafür so gut qualifiziert ist wie kein anderer, lautet (S. 535): "Ja, der Angriff der Wehrmacht war ein Präventivschlag!"

Im Nachwort zu Schwippers Buch sagt Dr. Franz Uhle-Wettler, Generalleutnant a.D. der Bundeswehr:

"Auf einen Nenner gebracht: Schwipper hat die noch fehlenden Bausteine gefunden, die ohne Umstände zweifelsfrei beweisen, dass die Rote Armee spätestens im Juli 1941 das Deutsche Reich angreifen wollte. Dass es sieben Jahrzehnte gedauert hat, bis diese Bausteine auf den Tisch gelegt werden konnten, demonstriert wieder einmal, dass Geschichte immer im Fluss ist."

Der Rezensent teilt diese Meinung vollauf. Was ihn aber höchst erstaunt zurücklässt, ist die Tatsache, dass seit dem Erscheinen des Buches im vorigen Jahr, beispielsweise zwar einige positive Rezensionen bei Amazon.de zu finden sind, eine dümmliche auch, dass sich aber offenbar in der Öffentlichkeit überhaupt nichts geregt hat, obwohl der Vf. ja nun wirklich die ganze offizielle Geschichte des 2. Weltkriegs vom Kopf zurück auf die Füße stellt.

Nicht nur dies: diese Darstellung der sowjetischen Politik wirft ja nun doch die Frage auf, ob all die bösen Maßnahmen, die gegen Deutschland am Ende des Krieges und danach durchgeführt wurden, also die Enteignung und Vertreibung von Millionen Deutschen, die Abtrennung großer Teile des traditionell deutschen Staatsgebietes, die Beschlagnahme des deutschen Industrievermögens usw. usw. völkerrechtlich gesehen rechtmäßig waren.

Diese Fragen haben eine so entsetzliche Tragweite, dass anscheinend niemand es wagt - nicht einmal das deutsche "Institut für Zeitgeschichte" - überhaupt dazu Stellung zu nehmen, entweder positiv oder negativ.

Wenn der deutsche Einmarsch in Rußland wirklich auf der Basis erfolgte, die Schwipper in seinem Werk so detailliert schildert, kann man nur den Schluss ziehen, dass das damalige Deutsche Reich zumindest einen Teil Europas vor dem Bolschewismus bewahrt hat und dass vor allem Churchills antideutsche Politik ein katastrophaler Fehler war. Dieser Fehler wäre zudem um so schärfer zu verurteilen, als sich der Gedanke aufdrängt, dass Rudolf Heß mit seinem Flug nach Schottland im Mai 1941 London vor der drohenden Gefahr, die im Osten heraufzog, gewarnt hat und dass er, um diesen Umstand zu verbergen, für den Rest seines Lebens eingekerkert werden musste.

Aber denken wir an Omar al-Khayyam: "Der Finger Gottes schreibt und gleitet weiter" …

************************************

Zusatz, 4.12.16

Inzwischen gibt es eine erste "offizielle" Äußerung zu diesem Buch. Sie erschien am 29.11.16 in der Frankfurter Allgemeinen Zeitung und wurde von Dr. Rolf-Dieter Müller verfasst, einem ehemaligen Direktor des Militärgeschichtlichen Forschungsamts in Potsdam.

Müllers Kommentar ist ein Beispiel für die völlig fehlende Bereitschaft der beamteten deutschen Historiker, sich mit den von Schwipper in seinem Buch behandelten Fragen auseinanderzusetzen; in diesem Falle hat man sicherheitshalber einen Pensionär in die Schlacht geschickt. Aber auch dessen Elaborat ist wenig eindrucksvoll, schon das erste Wort, "Verschwörungstheorien", bezeugt Müllers Unwillen, sich mit Schwippers Buch ernsthaft zu befassen.

Er bestreitet, dass die Rote Armee für einen solchen Angriff auf den Westen überhaupt in der Lage war, da sie ja schon 1939 im Krieg gegen Finnland nur einen mäßigen Erfolg feiern konnte, sagt aber nichts zu der Frage, wie und warum die Roten Armee, allein in den von der Wehrmacht bis Oktober 1941 eroberten Gebieten mindestens 5 Millionen Soldaten stationiert hatte. Man muss sich doch vor Augen halten, dass die Wehrmacht schon 1941, in weniger als einem halben Jahr, drei Millionen sowjetische Gefangene machte, dass ohne Zweifel eine weitere Million Rotarmisten in den Kämpfen getötet wurden und vermutlich mindestens eine weitere Million den deutschen Angriff überlebte, denn sonst wäre 1942 kein Widerstand gegen die Wehrmacht mehr möglich gewesen.

(Anmerkung, 18.3.17: Im Zusammenhang mit der Stärke der Roten Armee im Sommer 1941 ist auch bemerkenswert, dass letztere in der Lage war, sich im August 1941 - also noch während ihres Rückzuges - mit etwa 120 000 Mann und 1000 Panzern (allerdings von Typ T 26) am britischen Angriff auf den damals neutralen Iran zu beteiligen. Näheres dazu kann man in der allwissenden Wikipädie nachlesen).

Um all diese Probleme zu verbergen greift Müller auf das primitivste aller Argumente zurück: er spricht Schwipper seine Qualifikation zu einer solchen Analyse rundweg ab und sagt zum Inhalt des Buches praktisch gar nichts. Also, wenn das alles ist, was man an Argumenten aufbieten kann, darf der Leser Schwippers Darstellung guten Gewissens akzeptieren.

[Lichtblau]

Leser Rezension aus Amazon

Ich machs mal an diesem Punkt deutlich:

"So beweist Schwipper anhand damaliger sowjetischer Dokumente, dass Stalins Eintritt in den deutsch-polnischen Konflikt von 1939 nur ein erster Schritt auf einem Feldzug war, der viel weiter führen sollte. Die folgenden Schritte, also der Krieg gegen Finnland, die Annexion der baltischen Staaten, der Bukowina und Bessarabiens, dienten vor allem der Sicherung eines Aufmarschgeländes gegen den Westen, also primär gegen Deutschland, für einen Angriff, der für den Sommer 1941 geplant war."

Das ist höchstens seine Interpretation.
Bewiesen ist da nichts.

Ein Beweis wäre mit maximalen Minimum ein entsprechendes Zitat.

Ich kenne das Buch. Es gibt einen solchen Beleg nicht.

Die Rezension macht genau das gleiche wie Schwipper. Das Ergebnis steht fest und man sucht sich die Argumentation zusammen.

Alles hohl, alles durchsichtiges Geschreibsel dessen Absicht man erkennt .

[herberger]

Die Praktiker der Militärischen Geschichtsschreibung sind für einen Präventivkrieg, die politischen Historiker sind für einen Überfall und einen Raubkrieg!

Dieses Meisterwerk ist der endgültige Beweis.

[Lichtblau]

Die Praktiker der Militärischen Geschichtsschreibung sind für einen Präventivkrieg, die politischen Historiker sind für einen Überfall und einen Raubkrieg!

Dieses Meisterwerk ist der endgültige Beweis.

Hab ja nun oft genug nachgewiesen das ein Schundwerk ist. Dem hattest du argumentativ nie was entgegenzusetzen.

Zb aller übelste Rosinenpickerei aus dem Halder Kriegstagebuch, ohne das eine Erklärung für diametral entgegengesetzte Ausführungen die überhaupt nicht zur Präventiv-These passen gegeben würden.

Außer sture Behauptungen hast du und diese Rezensienten nichts zu bieten.

[Lichtblau]

Ich versteh auch gar nicht wie die Präventivkriegs-Leute an ihre eigene Theorie glauben können.

Ich kenne das Material. Es gibt ein paar kleine Belege die man positiv im Sinne der Präventiv-Theorie deuten kann. Und genau die haben sie sich zusammen gesucht.
Also haben sie das Material gelesen.
Und wer das tut kann unmöglich zur Präventiv-Theorie kommen.

Das ganze Material spricht eine ganz andere Sprache.

Ich glaube am ehesten sind da Realitätsabwehrfilter aktiv, eine psychische Barriere, da findet permanent Abwehrarbeit im Hirn statt wenn man das Material liest.

[herberger]

Hab ja nun oft genug nachgewiesen das ein Schundwerk ist. Dem hattest du argumentativ nie was entgegenzusetzen.

Zb aller übelste Rosinenpickerei aus dem Halder Kriegstagebuch, ohne das eine Erklärung für diametral entgegengesetzte Ausführungen die überhaupt nicht zur Präventiv-These passen gegeben würden.

Außer sture Behauptungen hast du und diese Rezensienten nichts zu bieten.

Als erfahrener Militärhistoriker sind mir durch Analyse alle Fakten bekannt.

[Lichtblau]

Als erfahrener Militärhistoriker sind mir durch Analyse alle Fakten bekannt.

Wieder so eine vollkommen substanzlose Behauptung. Deren einzige Substanz die Feierlichkeit ihrer eigenen Erklärung ist.

[herberger]

Wieder so eine vollkommen substanzlose Behauptung. Deren einzige Substanz die Feierlichkeit ihrer eigenen Erklärung ist.

Die Fakten der Militärhistoriker meistens sind das ehemalige Militärs, das sind harte Fakten oder Beweise, denn sie sind nur wenig interpretierbar! Die Fakten der politischen Historiker sind im wesentlichen das zitieren von politisch Handelnden aus der damaligen Zeit egal wie wichtig die Personen sind. Diese Fakten kann man auch als gummihafte weiche Beweise bezeichnen.

[Parabellum]

Es gibt noch eine zweite Rezension zu Schwippers Buch, verfasst von dem Historiker Manfred Zeidler.

https://hait.tu-dresden.de/media/zeitschrift/TD_15_01_Rezensionen.pdf

(Ab S.8)

[herberger]

Es gibt noch eine zweite Rezension zu Schwippers Buch, verfasst von dem Historiker Manfred Zeidler.

https://hait.tu-dresden.de/media/zeitschrift/TD_15_01_Rezensionen.pdf

(Ab S.8)

Warum denn nicht, Kriegsbereitschaft und Kriegswillen, setze ich gleich. Das haben doch die Sowjets 1939/40 gezeigt.


Es bedarf wohl kaum der besonderen Erwähnung, dass all das, was Bernd
Schwipper uns als Resultat seiner akribischen Detailanalysen präsentiert, deutlich dem widerspricht, was bis heute in der schon erwähnten „etablierten Geschichtsschreibung“ vorherrscht. Bei seiner einseitig auf die fachliche Sphäre der
Generalstabstätigkeit konzentrierten Analyse setzt er offensichtlich Kriegsbereitschaft bzw. Kriegsführungsfähigkeit einer Armee oder eines Landes mit einem
Kriegswillen gleich. Unter den Bedingungen des Primats der Politik, und wer
wollte ein solches im Kontext einer Weltanschauungsdiktatur ähnlich wie im damaligen Deutschland ernsthaft bestreiten, liegt die Entscheidung über Krieg und
Frieden eindeutig in den Händen der politischen Führung und spiegelt damit
vielfältige Facetten einer Entscheidungsfindung wider,

[Parabellum]

Warum denn nicht, Kriegsbereitschaft und Kriegswillen, setze ich gleich. Das haben doch die Sowjets 1939/40 gezeigt.

Stimmt allerdings nicht, wie man bei der NVA erkennen konnte. Die war bis fast zum Ende ihres Bestehens Kriegsbreit, aber wollte keinen Krieg führen.

[Lichtblau]

Stimmt allerdings nicht, wie man bei der NVA erkennen konnte. Die war bis fast zum Ende ihres Bestehens Kriegsbreit, aber wollte keinen Krieg führen.

Richtig. Und war auch immer offensiv ausgerichtet. Um den Angreifer durch Angriffshandlungen zu zerschlagen.

[Parabellum]

Richtig. Und war auch immer offensiv ausgerichtet. Um den Angreifer durch Angriffshandlungen zu zerschlagen.

Und genau deshalb ist es Unsinn nur an Hand der Ausrichtung einer Armee eine Absicht zum Angriff zu interpretieren. Es fehlt der politische Part in dieser Betrachtung. Bis dahin kann Schwipper so viel von Kriegswillen schwadronieren wie er will, wahrer wird seine Aussage dadurch auch nicht. Wenn die politische Führung nicht auf den roten Knopf drückt, passiert auch nichts. Selbst wenn sich die Soldaten auf dem Grenzstreifen stapeln und man vor lauter Panzern nicht mehr zum Grenzübergang durchkommt.

[Lichtblau]

Und genau deshalb ist es Unsinn nur an Hand der Ausrichtung einer Armee eine Absicht zum Angriff zu interpretieren. Es fehlt der politische Part in dieser Betrachtung. Bis dahin kann Schwipper so viel von Kriegswillen schwadronieren wie er will, wahrer wird seine Aussage dadurch auch nicht. Wenn die politische Führung nicht auf den roten Knopf drückt, passiert auch nichts. Selbst wenn sich die Soldaten auf dem Grenzstreifen stapeln und man vor lauter Panzern nicht mehr zum Grenzübergang durchkommt.

Und letztlich müsste man wissen was diese Politiker wirklich dachten.

U.a. deswegen ist Geschichte gar keine exakte Wissenschaft wie zB Mathematik wo man was "beweisen" kann.

Man kann Theorien aufstellen die sich bewähren können und eine hohe Erklärungskraft haben.

Wer was "Beweisen" von Schwippers&Co. schreibt beweist seine völlige Ahnungslosigkeit von Geschichtswissenschaft.

[Parabellum]

Und letztlich müsste man wissen was diese Politiker wirklich dachten.

Berlin hatte im Grunde genommen nie bzgl. der Sowjetunion eine Ahnung, was man dort im Kreml oder der Armee dachte. Man fuhr die ganze Zeit nur auf Sicht. Eingeschleuste Agenten kamen in der Sowjetunion nicht weit. Gut, wenn man eh angreifen will mag das für Hitler egal sein. Das Dilemma in das man sich begeben hatte, wurde dann ja später bemerkt. Als es schon zu Spät für einen Rückzieher war.

[herberger]

Zitat vom Historiker Bürgerrechtler und Demokraten Viktor Suworow

Eine Armee die mehr als 1 % des Volksvermögen verbraucht, schlägt nicht den Feind sondern das eigene Land.

[Parabellum]

Zitat vom Historiker Bürgerrechtler und Demokraten Viktor Suworow

Eine Armee die mehr als 1 % des Volksvermögen verbraucht, schlägt nicht den Feind sondern das eigene Land.

So gesehen haben wir uns in den Friedensjahren am Ende 18fach selbst geschlagen :D Dem Normalo-Deutschen ging es unter dem Führer wirtschaftlich so schlecht, das ihn jeder Normalo-Arbeiter in den USA für seine Lebensqualität ausgelacht hätte.

[Lichtblau]

Zitat vom Historiker Bürgerrechtler und Demokraten Viktor Suworow

Eine Armee die mehr als 1 % des Volksvermögen verbraucht, schlägt nicht den Feind sondern das eigene Land.

1%? Eine noch blödere Aussagen dürfte sehr selten sein.

[herberger]

Ich kein Revanchist, und bin überzeugt das Russland zusammen mit Deutschland die Zukunft gehört.

[Dr.Zuckerbrot]

Und genau deshalb ist es Unsinn nur an Hand der Ausrichtung einer Armee eine Absicht zum Angriff zu interpretieren. Es fehlt der politische Part in dieser Betrachtung. Bis dahin kann Schwipper so viel von Kriegswillen schwadronieren wie er will, wahrer wird seine Aussage dadurch auch nicht. Wenn die politische Führung nicht auf den roten Knopf drückt, passiert auch nichts. Selbst wenn sich die Soldaten auf dem Grenzstreifen stapeln und man vor lauter Panzern nicht mehr zum Grenzübergang durchkommt.

Sollte man meinen:https://de.wikipedia.org/wiki/Vorneverteidigung

[mabac]

Ich kein Revanchist, und bin überzeugt das Russland zusammen mit Deutschland die Zukunft gehört.

Deutschland hat keine Zukunft, der Zug ist abgefahren! Die Bevölkerung in Afrika wird sich bis 2100 verdreifachen. Da bis 2100 Rot/Grün & Co. regieren wird, kann man sicher sein, dass Heerscharen von dort eingeflogen werden.
Die Russen haben begriffen, das sie Weisse sind. Die werden sich die zukünftige Negerrepublik schön vom Hals halten. :)
Heil Baerbock!

[Götz]

Deutschland hat keine Zukunft, der Zug ist abgefahren! Die Bevölkerung in Afrika wird sich bis 2100 verdreifachen. Da bis 2100 Rot/Grün & Co. regieren wird, kann man sicher sein, dass Heerscharen von dort eingeflogen werden.
Die Russen haben begriffen, das sie Weisse sind. Die werden sich die zukünftige Negerrepublik schön vom Hals halten. :)
Heil Baerbock!

Das große (Aus)Sterben wird viel früher nachhaltig einsetzen und dieser (H)Ampelregierung gebe ich keine 4 Jahre. Vielleicht wird
sie das Äquivalent zum 3. punischen Krieg auslösen, mit dem die "deutsche Frage" ihrer Endlösung zugeführt werden wird/soll.
Eventuell als Auftakt oder Mitgift einer (erneuten) russisch - amerikanischen Elefantenhochzeit, mit Tanz auf dem Vulkan.

[herberger]

In diesem Video wird berichtet das auch polnische Truppen um den 1.9. 1939 die deutsche Reichsgrenze überschritten haben.


https://www.youtube.com/watch?v=sP79RBS5uFc