Der 8. Mai, der Tag der deutschen Kapitulation, wird 2020 in Berlin zum Feiertag!

[houndstooth]

[...]

Ich darf Dich jetzt mit den wahren Umstaenden des moeglichen britischen Einsatzes von Senfgas und der akademischen Moeglichkeit von Milzbrandbombeneinsatz ueber DEU bekannt machen. Die genannte Quelle 'WINSTON CHURCHILL; ROAD TO VICTORY' by Martin Gilbert ist mehrfach peer reviewed worden bevor gedruckt.

Gezeigt wird 1)Faksimile der jeweiligen Buchseiten; 2) der Originaltext und 3) eine wohl sehr verbesserungswuerdige, deutsche Uebersetzung mit Hilfe von 'DeepL' software. '[...]' sind Klarifikationen von mir.


'N' = Kode fuer anthrax| Milzbrand
‘N’ bombs = Gehaeuse fuer Vier Pfund Brandstabbomben die mit bakteriologischen Giften wie ‘N’ , also anthrax|Milzbrand gefuellt werden KOENNTEN und wie Brandstabbomben zu zig-tausenden von Flugzeugen gezielt abgeworfen werden KOENNTEN.
.'Ismay' = General Hastings Lionel "Pug" Ismay, Winston Churchills oberster militärischer Assistent doch nicht der hoechste britische Offizier . Dieser war Field Marshall Allen Brooke gewesen, der sich zwar geduldig Churchills endlose Ideen und Vorschlaege angehoert hatte, doch seiner eigenen Ermessungen zufolge nur selten umgesetzt hatte. Churchills Giftgasvorschlaege bzgl. DEU wurden von Brooke & Kollegen rundum abgeleht. Churchill hatte sich nicht ein einziges Mal den Entscheidungen seiner Offiziere in den Weg gestrellt. Haette er ueberigens auch konstitutionell garnicht gedurft.
'Lindeman' = Frederick Alexander Lindemann, 'The Professor', Lord Cherwell; Churchills wissenschaftlicher Berater.
Lord Max Beaverbrook (Max Aitken), Minister für Flugzeugproduktion (1940-41), später Minister für Versorgung (1941-1942), Minister für Kriegsproduktion (1942), Lordsiegelbewahrer (1943-19450)
'Maisky' = Botschafter der S.U. in London.




https://i.ibb.co/w4nnZR5/Churchill-mustrard-gas14.png (https://i.ibb.co/Xtnnfbc/Churchill-mustrard-gas14.png)

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Ppg 76…. March 1942 ;’Nothing But Desaster To Show



https://i.ibb.co/7S0MgX1/Churchill-76-77-mustrard-gas01.png (https://i.ibb.co/mRPZvGc/Churchill-76-77-mustrard-gas01.png)
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Telegraphing direct to Stalin on March 20, Churchill reported that Beaverbrook was on his way to Washington to help ‘smoth out’ the question of a treaty on Russia’s post-war frontiers. He added a formal assurance that if, as Maisky had reported, the Germans did indeed decide to use poison gas on the Russian front, ‘His Majesty’s Government will treat any use of this weapon of poison gas against Russia exactly as if it was directed against ourselves. “
There was in Britain an ‘immense store ’ of gas bombs, Churchill told Stalin, which
‘I have been building up’. These bombs were for discharge from aircraft, “and we shall not hesitate to use these over all suitable objectives in Western Germany from the moment that your armies and people are assaulted in this way”

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Seite ppg76… 20. Maerz ,1942

Am 20. März telegrafierte Churchill direkt an Stalin und berichtete, dass Beaverbrook auf dem Weg nach Washington sei, um die Frage eines Vertrages über Russlands Nachkriegsgrenzen zu "klären". Er fügte eine formelle Zusicherung hinzu, dass, falls, wie Maisky berichtet hatte, die Deutschen tatsächlich beschließen sollten, Giftgas gegen die russische Front einzusetzen,

"die Regierung Seiner Majestät jeden Einsatz dieser Giftgaswaffe gegen Russland genauso behandeln wird, als ob er gegen sie selbst gerichtet wäre. "

In Großbritannien gebe es einen "immensen Vorrat" an Gasbomben, sagte Churchill zu Stalin, "den ich aufgebaut habe". Diese Bomben waren für Flugabwurf vorgesehen, "und wir werden nicht zögern, sie über alle geeigneten Zielen in Westdeutschland einzusetzen, sobald Ihre Armeen und Volk auf diese Weise angegriffen werden"

ppg 77…. March 20, 1942…’Nothing But Desaster To Show
.Replying to Churchill’s offer, Stalin-expressed his ‘gratitude’ for the promise of retaliation. He also offered, if Britain wished it, to issue an analogous warning to Germany, in consideration of the possibility of a German gas attack on England‘. His telegram ended:
“The Soviet Government would be most grateful if the British Government could help' the USSR to obtain from England certain chemical means of defence, which it now lacks, and also certain materials for use in Chemical counter attacks in case of a German chemical attack on the USSR. If there is no objection on your side, I could send a specialist in these matters to England in the near future.”

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Seite 77…. 20.Maerz, 1942

Als Antwort auf Churchills Angebot drückte Stalin seine "Dankbarkeit" für das Versprechen der Vergeltung aus. “ In Anbetracht der Möglichkeit eines deutschen Gasangriffs auf England", bot er auch an, wenn Großbritannien es wünschte, eine gleichartige Warnung an Deutschland herauszugeben. Sein Telegramm endete:
"Die sowjetische Regierung wäre sehr dankbar, wenn die britische Regierung der UdSSR helfen könnte, von England bestimmte chemische Verteidigungsmittel , die ihr jetzt fehlen, zu erhalten, und auch bestimmte Materialien zur Verwendung bei chemischen Gegenangriffen im Falle eines deutschen chemischen Angriffs auf die UdSSR.

Wenn es von Ihrer Seite keine Einwände gibt, könnte ich in nächster Zeit einen Spezialisten für diese Angelegenheiten nach England schicken." .

[houndstooth]

https://i.ibb.co/RC9BNFp/Churchill-106-107-mustrard-gas05.png (https://i.ibb.co/SKPdcjX/Churchill-106-107-mustrard-gas05.png)
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Ppg 107…’We Shall Drive On To The End’
Churchill then told his listeners of the British pledge to to treat any ‘unprovoked’ German use of poison gas against Russia “exactly as if it
were used against ourselves” , and to use Britain’s “great and growing” air superiority “to carry gas warfare on the largest possible scale,far
and wide against military objectives in Germany. It was therefore for Hitler to choose “whether he wishes to add this additional horror to
aerial warfare’.

__________________________________________________ _________
Seite 107
Churchill erzählte dann seinen Zuhörern "von der britischen Zusage [Stalin gegenueber …H.] , jeden unprovozierten "deutschen Giftgaseinsatz gegen Russland genau so zu behandeln, als ob er gegen uns selbst eingesetzt sein würde" und dass Großbritanniens seine Luftüberlegenheit dahingegen nutzt, "um den Gaskrieg in größtmöglichem Umfang, weit und breit gegen militärische Ziele in Deutschland zu führen. Es laege daher an Hitler zu entscheiden, "ob er der Luftkriegsführung diesen zusätzlichen Schrecken hinzufügen will".1

__________________________________________________ .
1 Das tat er nicht. Als ein Mitglied des Parlaments, J. J. Tinker, an Churchill über die Möglichkeit schrieb, dass Hitler Gasbomben den Sprengstoffbomben über deutschen Städten vorziehen könnte, weil Gas weniger Schaden anrichtet, notierte Churchill am Rande von Tinkers Brief: "Sie können sicher sein, dass wir ihnen das geben werden, was sie am wenigsten mögen - aber wir dürfen in unserer Kameradschaft zu Russland nicht versagen" (Brief vom 12. Mai 1942: Churchill papers; 20/6 r).
2 'Broadcast of I0 May I942: BBC Written Archive Centre. Am :5. Mai telegrafierte Harry Hopkins an Churchill: "Ich dachte, Ihre letzte Sonntagsrede war eine der besten, die Sie bisher gehalten haben" (Telegramm vom 15. Mai 194.2: Churchill papers, 20/75).

__________________________________________________ ______.
1 He did not. When a Member of Parliament, J. J. Tinker, wrote to Churchill about the possibility that hitler might prefer gas bombs to high explosive bombs over German cities, because of the lesser damage done by gas, Churchill noted in the margin of Tinker’s letter: ‘You
may be sure we shall give them what they like least—but we cannot fail in our comradship to Russia’ (Letter of 12 May 1942: Churchill papers; 20/6 r).
2 ‘Broadcast of I0 May I942: BBC Written Archive Centre. On May :5 Harry Hopkins telegraphed to Churchill: ‘I thought your last Sunday‘: speech was one of the best you have yet delivered‘ (Telegram of 15 May 194.2: Churchill papers, 20/75).

[Parabellum]

Ich darf Dich jetzt bitten nicht zu explodieren oder boese zu werden: obige Angaben sind nicht nur pure Phantasie sondern auch absurder Quatsch. Quatsch wie wir ihn von Herrn Berger gewohnt sind.
Geht ja auch gar nicht anders, weil es keine Quellen dafuer gibt.

Mal quergelesen in "Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg", Band 5/2, S.714/715 :

https://i.ibb.co/sqdSYxc/11.jpg (https://ibb.co/sqdSYxc) https://i.ibb.co/c1LMP2P/111.jpg (https://ibb.co/c1LMP2P)

Man kann sagen das nur Göbbels und Ley starke Verfechter für den Einsatz von B/C-Waffen waren. Selbst die SS in Form des Stabes RFSS und das SS-eigene Hygiene-Institut war sich einig, "das es besser ist, wenn keiner damit anfängt"

[houndstooth]

https://i.ibb.co/zfYLxY6/Churchill-352-353mustrard-gas06.png (https://i.ibb.co/w6XbgXc/Churchill-352-353mustrard-gas06.png)
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Ppg 352 - 353………..TEMPORARY SETBACKS 1943
On February 24, 1943 as the fighting on the eastern front reached a new intensity, the Germans had launched a counter-offensive in the Donets Basin, Three days later, the possibility that the Germans might use poison gas against the Russian forces became known to Churchill through a report from the British Military Mission in Moscow.

He immediately minuted to Ismay, for the Chiefs of Staff Committee:

“In the event of the Germans using gas on the Russians, my declaration of last year of course standst We shall retaliate by drenching the German cities with gas on the largest possible scale. We must expect their counter-measures. Is everything in readiness for this contingency both ways?” “It is quite possible that another warning like I gave last year might check them off at the last minute, but we must be ready to strike and make good any threat we utter with the utmost promptitude and severity.”
The answer to Churchill’s questions was provided by the Vice Chiefs of Staff. In Britain, they reported,

“we are prepared offensively and defensively for gas warfare and are in a position to retaliate by air on a very large scale’. In the Middle East, North Africa and India however, ‘although our troops arc equipped defensively, we are hardly ill a position to carry out gas warfare’.
As to the American forces in Britain, they were

‘not yet ready either offensively or defensively except for personal equipment’.

__________________________________________________ __________________________________

Seiten 352 - 353........... VORÜBERGEHENDE RÜCKSCHLÄGE 1943

Am 24. Februar 1943, als die Kämpfe an der Ostfront eine neue Intensität erreichten, hatten die Deutschen eine Gegenoffensive im Donezbecken gestartet. Drei Tage später wurde Churchill durch einen Bericht der britischen Militärmission in Moskau die Möglichkeit bekannt, dass die Deutschen Giftgas gegen die russischen Streitkräfte einsetzen könnten.

Er berichtete sofort an Ismay für das Komitee der Stabschefs:

"Für den Fall, dass die Deutschen Gas gegen die Russen einsetzen, gilt natürlich noch meine Erklärung vom letzten Jahr: Wir werden wir damit vergelten indem wir deutschen Städte in größter Schnelle äußerstem Umfang mit Gas übergießen. Wir müssen mit ihren Gegenmaßnahmen rechnen. Ist alles in beiden Richtungen für diese Eventualität vorbereitet?"

"Es ist durchaus möglich, dass eine andere Warnung so wie die,die ich im letzten Jahr gab, sie in letzter Minute davon abhalten könnte, trotzdem müssen wir darauf vorbereitet sein mit äußerster Schnelligkeit und Härte loszuschlagen und jede gegebene Warnung zu verwirklichen."
Die Antwort auf Churchills Fragen lieferten die Vize-Stabschefs. In Großbritannien berichteten sie,

"Wir sind offensiv und defensiv auf die Gaskriegsführung vorbereitet und in der Lage, auf dem Luftweg in sehr großem Umfang Vergeltungsmaßnahmen zu ergreifen."
Im Nahen Osten, Nordafrika und Indien jedoch,
"obwohl unsere Truppen defensiv ausgerüstet sind, sind wir kaum in der Lage, einen Gaskrieg zu führen".

Was die amerikanischen Streitkräfte in Großbritannien betrifft, so waren die weder offensiv noch defensiv darauf vorbereitet, “außer für persönliche Ausrüstung".

[mabac]

Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, wurden die französischen Truppen, oder größere Teile davon, die in Dünkirchen eingeschlossen und nach Grossbritannien evakuiert worden waren, kurze Zeit später wieder nach Frankreich zurückgebracht - in die erwähnten 10 Häfen.

Mich würde interessieren, wieviele repatriert wurden. Zumindest hatten sich Juli/August sehr wenige in GB de Gaulle angeschlossen.

[herberger]

Zum Glück hatte Hitler keine Atombomben der hätte die eingesetzt. Achtung Achtung das ist keine Satire!

[houndstooth]

Mal quergelesen in "Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg", Band 5/2, S.714/715 :

https://i.ibb.co/sqdSYxc/11.jpg (https://ibb.co/sqdSYxc) https://i.ibb.co/c1LMP2P/111.jpg (https://ibb.co/c1LMP2P)

Man kann sagen das nur Göbbels und Ley starke Verfechter für den Einsatz von B/C-Waffen waren. Selbst die SS in Form des Stabes RFSS und das SS-eigene Hygiene-Institut war sich einig, "das es besser ist, wenn keiner damit anfängt"

Interessant, dass A.H. sowohl als auch der britische Generalstab so ungefaehr die gleichen Gedankengaenge bzgl. genuegend Abwehrstoffe und Vorraete gehabt haben.
Doch im Gegensatz zu den Briten die den Einsatz von Giftwaffen absolut unter allen Umstaenden allein schon aus strategischen Gruenden ( fear of revenge and treatment of p.o.w.s) abgelehnt hatten, finde ich es interessant, dass der deutsche Generalstab Giftgaseinsatz anscheinend befuerwortet hatte.

Allerdings , die Note des Stenographen unten im Blatt kann definitiv nicht verifiziert werden.

Auf das 'Churchill drohte als Gegenmassnahme sofort seine gesamten Giftgasvorraete [...] ueber Deutschland 'abregnen' lassen.'

Darauf kommen wir noch zurueck.
Doch keep in mind, dass Churchill und Stalin mit Roosevelts Einvernehmen, ihre Absicht in Jan.1942 schon veroeffentlicht hatten, Giftgas als Vergeltung nur dann einzusetzen falls die Deutschen es zuerst gegen GB od. RUS einsetzen sollten.
Ich kann das Datum Deines Textes nicht erkennen.

In Bezug "Giftgasbomben ueber DEU *abregnen* zu lassen", im englischen Txt wird der Begriff *to drench* verwendet, den ich mit 'uebergiessen' uebersetzt habe.
'Abregnen' habe ich noch nie gehoert.
Dank Dir fuer die beiden Textbilder.

[houndstooth]

Mich würde interessieren, wieviele repatriert wurden. Zumindest hatten sich Juli/August sehr wenige in GB de Gaulle angeschlossen.

Alle Franzosen, die die Evakuierung aus Dunkirk mitgemacht hatten, schlosssen sich der Free French Truppen de Gaulle's an. Eigentlich auch logisch. Wie haetten sie denn wieder ruebergehen sollen?

[herberger]

Mich würde interessieren, wieviele repatriert wurden. Zumindest hatten sich Juli/August sehr wenige in GB de Gaulle angeschlossen.

Es gab noch Restbestände der französischen Armee in den franz. Kolonien, die sich den Siegern ab 1943 anschlossen.

Casablanca die große Demütigung Frankreichs durch Roosevelt, De Gaulle und der Vichy Vertreter General Giraud

https://abload.de/img/herunterladen16k1q.jpg (https://abload.de/image.php?img=herunterladen16k1q.jpg)

https://abload.de/img/herunterladen1u4k31.jpg (https://abload.de/image.php?img=herunterladen1u4k31.jpg)

[houndstooth]

https://i.ibb.co/j3ZL5Zh/Churchill-774-775-mustrardgas07.png (https://i.ibb.co/kq6hy6K/Churchill-774-775-mustrard-gas07.png)
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ppg 775; May 21st , 1944 ..‘Events Which No One Could Foretell’

"He had also discussed with Montgomery the question of whether the Germans might
"use poison gas to repel the landing forces."
Not only poison gas, but bacteriological warfare, was a cause for concern. Churchill had already sent Ismay, 'In a locked box’, for the Chiefs of Staff Committee, a note by Lord Cherwell of a bacteriological warfare development, ‘N’ spores, to which there was “no known cure and no effective prophylaxis”.
Animals breathing in ‘minute quantities’ of these spores were likely to die ‘suddenly but peacefully’ within a week. They could be used behind
enemy lines ‘to render towns uninhabitable, and could be stored and scattered in 4 lb bombs ‘which go into the ordinary incendiary ….

_________________________________________
Seite 775; May 21st , 1944
"Er hatte auch mit [General] Montgomery die Frage eroertet ob die Deutschen "Giftgas einsetzen wuerden, um damit Landungstruppen zurückzuschlagen [Normandie Invasion Juni 6, 1944]. Nicht nur Giftgas, sondern auch bakteriologische Kriegsführung gab Grund zu Bedenken.

Churchill hatte bereits Ismay mit einer Nachricht Lord Cherwell's über bakteriologische Kriegsführung, 'N'-Sporen, gegen die es "kein bekanntes Heilmittel und keine wirksame Prophylaxe" gab, an das Komitee der Stabschefs in “einem verschlossenen Metallkanister" geschickt. Sie ['N'-Sporen] könnten hinter feindlichen Linien eingesetzt werden "um Städte unbewohnbar zu machen und sie könnten in 4-Pfund-Bomben gepackt und verstreut werden, "die in normalen Stabbrandbomben .…

[herberger]

Die Briten können Gott danken, das man es geschafft hat Churchill vom Giftgas Einsatz abzubringen, denn die deutsche Antwort wäre noch schlimmer ausgefallen als eine Atombombe.

[houndstooth]

https://i.ibb.co/JvZFfvd/Churchill-776-777-mustrard-gas18.png (https://i.ibb.co/GWm3KWJ/Churchill-776-777-mustrard-gas18.png)
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Ppg 776 -777 ; ‘Events Which No One Could Foretell’

Half a dozen Lancasters could carry enough, ‘if spread evenly, to kill anyone found within a square mile and to render it uninhabitable thereafter’.

Referring to the current atom bomb research, Cherwell saw no reason to doubt that the bacteriological weapon “appears to be a weapon of appalling potentiality; almost more formidable, because infinitely easier to make, than tube alloy". It was also urgent to prepare countermeasures, ‘if any there be’, but, Cherwell ended, ‘in the meantime it seems to me we can not afford not to have N-bombs in our armoury".'

That Churchill saw the bacteriological weapon as a deterrent was made clear on March 8, when he minuted:

‘I have had most secret consultations with my Military Advisers. They consider, and I entirely agree, that if our enemies should indulge in this form of warfare, the only deterrent would be our power to retaliate.’
On May I8 Churchill had arranged for Cherwell to explain about these ‘N’ spores to the Chiefs of Staff. Two days later, in a minute to Ismay about poison gas, Churchill wrote:

“As you know, great progress has been made in bacteriologieal warfare and we have ordered a half million bombs from America for use should this mode of warfare be employed against us."

On the following day Churchill wrote again to Ismay:
“I do not myself believe that the Germans will use gas on the beaches, although this is the most potent way in which gas could be used. The reason is that we could retaliate tenfold or more through the greater power of our air forces to deliver upon all their cities. The only reason they are not using gas is that it would not pay them to do so. However, the temptation to use it on the beaches might conceivably be strong enough to override prudence.

General Montgomery tells me that he is leaving all his anti-gas equipment on this side and his men are not even to carry gas masks. I agree with this.
It is however worth while considering whether a warning should not be uttered by me and the President such as those we have previously given about the Russians repeating our assurance that we have no intention of using gas but also giving warning that if any form of gas or toxic substances is used upon us or any four Allies, we shall immediately use the full delivery power of our Strategic Air Forces to drench the German cities and towns wheere any war industry exists.

__________________________________________________ __________
Seiten 776 -777

"Ein halbes Dutzend Lancaster könnten genug tragen, "wenn sie gleichmäßig verteilt werden, um jeden der sich innerhalb einer Quadratmeile befindet zu töten und um sie danach unbewohnbar zu machen".

Unter Bezugnahme auf die aktuelle Atombombenentwicklung, sah Cherwell keinen Grund zu bezweifeln, dass die bakteriologische Waffe

"eine Waffe von erschreckendem Potenzial zu sein scheint; fast noch furchtbarer, weil unendlich einfacher als ‘tube alloy’ [Kode fuer Atombombenprogramm] herzustellen”.

"Falls es welche gibt ist es dringend notwendig Gegenmaßnahmen vorzubereiten”, so Cherwell abschließend, "mir scheint dass wir es uns in der Zwischenzeit nicht leisten können, keine N-Bomben in unserem Arsenal zu haben".

Dass Churchill die bakteriologische Waffe als Abschreckung betrachtete, wurde am 8. März 1944 klar als er zu Protokoll gab:

"Ich hatte sehr geheime Besprechungen mit meinen Militärberatern. Sie sind der Meinung, und ich stimme ihnen voll und ganz zu, falls unsere Feinde diese Form der Kriegsführung anwenden sollten , daß die einzige Abschreckung in unserer Fähigkeit zur Vergeltung läge."

Am 8. Mai 1944 hatte Churchill veranlasst, dass Cherwell die Stabschefs über diese "N"-Sporen aufklärt. Zwei Tage später schrieb Churchill in einem Protokoll an Ismay über Giftgas:

"Wie Sie wissen, sind große Fortschritte in der bakteriologischen Kriegsführung gemacht worden, und fuer den Fall dass diese Form der Kriegsführung gegen uns eingesetzt werden sollte, haben wir eine halbe Million Bomben aus Amerika bestellt.”

Am nächsten Tag schrieb Churchill erneut an Ismay:

“Obwohl das die wirksamste Weise waere Gas einzusetzen, glaube ich selber nicht daß die Deutschen Gas an den [Normandie-Invasions-]Stränden einsetzen werden. Grund dafuer ist, daß wir dank der größeren Schlagkraft unserer Luftwaffe mit zehnfacher Vergeltung auf all ihre Städte zurückschlagen könnten. Der einzige Grund, warum sie kein Gas einsetzen liegt daran, dass es sich fuer sie nicht lohnen würde, das zu tun. Aber die Versuchung, es an den Stränden zu verwenden, könnte stark genug sein, um Bedenken zu überwinden.

General Montgomery sagte mir, er lasse seine gesamte Anti-Gas-Ausrüstung auf dieser Seite zurueck und seine Männer sollen nicht einmal Gasmasken tragen. Ich bin damit einverstanden.

Es ist jedoch der Überlegung wert, ob nicht eine Warnung von mir und dem Präsidenten ausgehen sollte. Wie schon vorher, als die Russen unser Versprechen wiederholten, daß wir nicht die Absicht haben, Gas einzusetzen, jedoch als Warnung, daß , wenn irgendeine Form von Gas oder giftigen Substanzen gegen uns oder den vier Alliierten eingesetzt würde, wir sofort die volle Schlagkraft unserer strategischen Luftstreitkräfte einsetzen werden, um deutschen Städte und Standorte, in denen eine Kriegsindustrie existiert, mit Gas zu übergießen”.

[herberger]

Winston Churchill wurde erstmalig 1951 vom brit. Volk in sein Amt als Premiere gewählt, obwohl er bereits alt und senil war. Ein Parteifreund erzählte, man stellte Churchill die neuen Abgeordneten der Torys vor, nach dem sie gegangen waren fragte Churchill, wer waren denn diese Schwulen, hoffentlich gehören die nicht zu unserer Partei.

https://abload.de/img/12985362_116637045337h9j3d.jpg (https://abload.de/image.php?img=12985362_116637045337h9j3d.jpg)

[Cicero1]

❌ ohh ohh...

Was ohh ohh?


Mich würde interessieren, wieviele repatriert wurden. Zumindest hatten sich Juli/August sehr wenige in GB de Gaulle angeschlossen.

https://www.jstor.org/stable/26070790?read-now=1&refreqid=excelsior%3Ac0d8f45aa385b2916cc6507b33159 7ee&seq=1

Laut dieser Quelle sollen es 112.000 gewesen sein, nur rund ein Viertel soll noch an Kampfhandlungen teilgenommen haben. Nur wenige Tausend sollen in Großbritannien geblieben sein, als Teil von de Gaulles Free French Forces.

Was viele auch nicht wissen, ist, dass Großbritannien wenige Tage nach der Evakuierung von Dünkirchen eine zweite BEF nach Frankreich geschickt hat - 85.000 Soldaten, davon 60.000 Kampftruppen. Da aber bald der Waffenstillstand kam, konnten die nicht mehr viel ausrichten. Obwohl am 25. Juni der Waffenstillstand vereinbart wurde, gingen die Evakuierungen noch bis Ende August weiter - von der Mittelmeerküste aus dem unbesetzten Teil Frankreichs.

[herberger]

Am nächsten Tag schrieb Churchill erneut an Ismay:
“Obwohl das die wirksamste Weise waere Gas einzusetzen, glaube ich selber nicht daß die Deutschen Gas an den [Normandie-Invasions-]Stränden einsetzen werden. Grund dafuer ist, daß wir dank der größeren Schlagkraft unserer Luftwaffe mit zehnfacher Vergeltung auf all ihre Städte zurückschlagen könnten. Der einzige Grund, warum sie kein Gas einsetzen liegt daran, dass es sich fuer sie nicht lohnen würde, das zu tun. Aber die Versuchung, es an den Stränden zu verwenden, könnte stark genug sein, um Bedenken zu überwinden.

Oder der Dicke wusste es ganz genau das es kein deutsches Giftgas geben wird am D-Day, natürlich wussten Eisenhower und Churchill auch das es am D-Day keine deutschen Flugzeuge über die Normandie geben wird. Von wegen die Dover-Calais Kriegslist, man wusste es schon vorher das die Deutschen darauf reinfallen werden. Wie viel aufblasbares Kriegsgerät haben die denn bei Dover aufgestellt. tausend, 100 tausend?


Einige tausend Werfer an der Normandie Küste und die Amis und Briten wären zur Insel zurück geschwommen. Ach so selbstverständlich ohne Giftgas.
https://abload.de/img/bundesarchiv_bild_101x4k95.jpg (https://abload.de/image.php?img=bundesarchiv_bild_101x4k95.jpg)

[Bruddler]

Oder der Dicke wusste es ganz genau das es kein deutsches Giftgas geben wird am D-Day, natürlich wussten Eisenhower und Churchill auch das es am D-Day keine deutschen Flugzeuge über die Normandie geben wird. Von wegen die Dover-Calais Kriegslist, man wusste es schon vorher das die Deutschen darauf reinfallen werden. Wie viel aufblasbares Kriegsgerät haben die denn bei Dover aufgestellt. tausend, 100 tausend?

Wenn der D-Day nicht erfolgt wäre, wären Monate später über dt. Großstädten Atompilze aufgeblitzt.

[herberger]

Wenn der D-Day nicht erfolgt wäre, wären Monate später über dt. Großstädten Atompilze aufgeblitzt.

Die hatten nur 2 Atombomben, und ernsthaft geplant mit den Atombomben wurde erst, als die Meldung kam die Bomben sind einsatzbereit und das war im Juli 1945.

[houndstooth]

Was ohh ohh?

https://www.jstor.org/stable/26070790?read-now=1&refreqid=excelsior%3Ac0d8f45aa385b2916cc6507b33159 7ee&seq=1
Vorweg, ganz generell: Wer an bestimmten Geschichtsereignissen interessiert ist, ist gut beraten ueber bestimte Ereigniss so viel wie moeglich Buecher lesen. Wenn sich die Angaben in mehreren Buechern ueber dasselbe Ereignis sinngemaess und logisch decken, kann man davon ausgehen, dass sich das Ereignis soundso abgewickelt hat. Jeh mehr Information, destobesser und umgekehrt.

Im vorliegenden Fall ist die Primaerquelle fuer Deine Quelle *jstor.org/* ein Buch von Max Hastings :

'The World at War 1939–45' Dort steht auf Seite 80 :"Of the tens of thousands of French soldiers evacuated from Dunkirk in June 1940, only about 3,000 chose to continue the fight by joining de Gaulle's Free French army in London.[11] Three-quarters of French servicemen in Britain requested repatriation."
________________
"Von den Zehntausenden französischer Soldaten, die im Juni 1940 aus Dünkirchen evakuiert wurden, entschieden sich nur etwa 3.000 dafür, den Kampf fortzusetzen, indem sie sich de Gaulles Freier Französischer Armee in London anschlossen. Drei Viertel der französischen Soldaten in Großbritannien beantragten die Repatriierung"

Von einer aktuellen Rueckfuehrung zigtausender franzoesischer Soldaten von der Du berichtest :....."Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, wurden die französischen Truppen, oder größere Teile davon, die in Dünkirchen eingeschlossen und nach Grossbritannien evakuiert worden waren, kurze Zeit später wieder nach Frankreich zurückgebracht - in die erwähnten 10 Häfen.".....ist in keinem Geschichtsbuch die Rede. Deine Erinnerung spielte Dir vielleicht einen Trick. Geht mir jeden Tag auch so.

Insgesamt wurden 338,226 britische Truppen und 139,911 franzoesische und belgische Truppen aus Dunkirk evakuiert.*

Wer oh wer bitte schoen, soll wann und wie die '112.000 französischen Truppen - von insgesamt 130,650 evakuierten franzoesischen Truppen - nach FRA zurückgebracht' haben? Garantiert nicht Englaender die sich nicht durch deutsche Schiffe oder Flugzeuge beschiessen lassen wollten. Franzosen unter deutscher Kontrolle und ohne Schiffe und Beschussrisiko erst recht nicht.

Warum haette ein Franzose nach dem 20.6.1940 ueberhaupt nach FRA zuerueckgehen wollen?
Abtransport zur Sklavenarbeit nach DEU; Gestapogefangennahme; Gestapofolter ; Konzentrationslager und und und.
Die Behandlung die Franzosen unter deutscher Besatzung in FRA 'genossen', war in London wohl bekannt.

Ausserdem waren es auch keine "10 Häfen" gewesen. Im Prinzip hauptsaechlich Boulogne-sur-Mer.**

* THE WAR, A Concise History, 1939 -1945, by Louis L. Snyder
**DUNKIRK, FIGHT TO THE LAST MAN; By Hugh Sebag-Montefiore; Chapter 17: Evacuation of Boulogne; Seite 211 : "As the report stated, this took the total number of men, women and children evacuated from Boulonge to 'roughly 4,368'.'
Mehr als 200 Iren, Schotten und Englaender blieben auf der Jetty im Hafen von Boulogne zurueck.....


Was viele auch nicht wissen, ist, dass Großbritannien wenige Tage nach der Evakuierung von Dünkirchen eine zweite BEF nach Frankreich geschickt hat - 85.000 Soldaten, davon 60.000 Kampftruppen. Da aber bald der Waffenstillstand kam, konnten die nicht mehr viel ausrichten. Obwohl am 25. Juni der Waffenstillstand vereinbart wurde, gingen die Evakuierungen noch bis Ende August weiter - von der Mittelmeerküste aus dem unbesetzten Teil Frankreichs.
Im Prinzip etwas Wahres dran , doch sonst 'problematisch'...




https://i.ibb.co/9NN8NBb/WWII-Dunkirk-evacuation-June-4-1940.jpg (https://i.ibb.co/PNNmNJc/WWII-Dunkirk-evacuation-June-4-1940.jpg)

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[Don]

Warum haette ein Franzose nach dem 20.6.1940 ueberhaupt nach FRA zuerueckgehen wollen?
Abtransport zur Sklavenarbeit nach DEU; Gestapogefangennahme; Gestapofolter ; Konzentrationslager und und und.
Die Behandlung die Franzosen unter deutscher Besatzung in FRA 'genossen', war in London wohl bekannt.



Ich glaube du hast einen ander Waffel.
Den Franzosen ging es mit der deutschen Besatzung den Umständen entsprechend ausgezeichnet.
Sonderbehandlungen erfuhren nur die Resistance Terroristen.
Es ist auch nicht anzunehmen daß die Wehrmacht gesteigertes Interesse an weiteren 100T Kriegsgefangenen gehabt hätte, die hätten einfach in Zivil normal dort leben können.
Der Weg nach Hause war tatsächlich das einzige Problem.

[houndstooth]

↑

Was fuer eine 'unique' Betrachtungsweise :)

[Sjard]

↑

Was fuer eine 'unique' Betrachtungsweise :)



Wieso ? Don hat doch recht. Selbst in BRD-Geschichtsbüchern steht, das reguläre amerikanische, französische und britische Kriegsgefangene
in deutschem Gewahrsam korrekt behandelt wurden. Deutsche Kriegsgefangene in alliiertem Gewahrsam aber nicht man denke nur an
die Rheinwiesenlager.

[houndstooth]

https://i.ibb.co/4YmWs2Y/Churchill-840-841-mustrard-gas19.png (https://i.ibb.co/k9HK3J9/Churchill-840-841-mustrard-gas19.png)
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Ppg 840 - 841 ‘Heavy Burdens’
That same day, in studying the note by the Air Staff opposing retaliatory raids as reprisals for the flying bombs, Churchill sent Ismay a minute for the Chiefs of Staff Committee, asking, in the first of seven numbered paragraphs,
“
1. I want you to think very seriously over this question of poison gas.’
Churchill added, in explaining the limitations on the use of poison gas as he envisaged them:

“I would not use it unless it could be shown either that (a) it was life or death for us, or (b) that it would shorten the war by a year.”
Churchill’s minute continued:


“2. It is absurd to consider morality on this topic when everybody used it in the last war without a word of complaint from the moralists or the Church.
On the other hand, in the last war the bombing of open cities was regarded as forbidden. Now everybody does it as a matter of eourse. It is simply a question of fashion changing as she does between long and short skirts for women.

3. I want a cold-blooded calculation made as to how it would pay us to use poison gas by which I mean principally mustard. ‘We will want to gain more ground in Normandy so as not to be cooped up in a small area. We could probably deliver 2o tons to their 1, and for the sake of the 1 they would bring their bomber aircraft into the area against our superiority, thus paying a heavy toll.

4. Why have the Germans not used it? Not certainly out of moral scruples or affection for us. They have not used it because it does not pay them. The greatest temptation ever offered to them was the beaches of Normandy. This they could have drenched with gas greatly to the hindrance of our troops.
That they thought about it is certain and that they prepared against our use of gas is also certain. But the only reason they have not used it against us is that they fear the retaliation. What is to their detriment is to our advantage.

5.Although one sees how unpleasant it is to receive poison gas attaeks, from which nearly everyone recovers, it is useless to protest that an equal amount of High Explosives will not inflict greater cruelties and suffering on troops or eivilians. One really must not be bound within silly conventions of the mind whether they be those that ruled in the last war or those in reverse which rule in this.”

Churchill then turned to the rocket danger which now seemed imminent, informing the Chiefs oI Staff Committee:


“6. If the bombardment of London really became a serious nuisance and great rockets with far-reaching and devastating effect fell on many centres of Government and labour, I should be prepared to do anything that would hit the enemy in a murderous place. I may certainly have to ask you to support me in using poison gas. We could drench the cities of the Ruhr and many other cities in Germany in such a way that most of the population would be requiring constant medical attention. We could stop all work at the flying bomb [V1]starting points. I do not see why we should always have all the disadvantages of being the gentlemen while they have all the advantages of being the cad. There are times when this may be so but not now.

7. l quite agree it may he several weeks or even months before I shall ask you to drench Germany with poison gas, and if we do it, let us do it 1oo per cent. In the meanwhile, I want the matter studied in cold blood by sensible people and not by that particular set of psalm-singing uniformed defeatists which one runs across now here now there. Pray address yourself to this. It is a big thing and can only be discarded for a big reason. I shall of course have to square Uncle ]oe and the President; but you need not bring this into your calculations at the present time. Just try to find out what it is like on its merits”.

__________________________________________________ _

Seiten 840 - 841 ‘Heavy Burdens’

Am gleichen Tag, als er die Mitteilung des Luftwaffenstabs studierte, die gegen Vergeltungsangriffe als Revanche für die Fliegerbombenangriffe [Vergeltungswaffe 1) plaedierte, schickte Churchill an Lord Ismay ein Grundsatzpapier für das Stabschefkomitee in dem er im ersten von sieben nummerierten Absätzen darum bat:

"1. Ich möchte, daß Sie sehr ernsthaft über die Frage des Giftgases nachdenken.”
Indem er die Grenzen für den Einsatz von Giftgas darlegte, fügte Churchill hinzu wie er sich diese vorstellte:

"Ich würde es nicht einsetzen, es sei denn, es könnte gezeigt werden, daß es (a) für uns um Leben oder Tod ginge, oder (b) daß es den Krieg um ein Jahr verkürzen würde."
In Churchills Protokoll heißt es weiter:

"2. Es ist absurd, über die Moral in dieser Frage nachzudenken, wenn jeder es im letzten Krieg ohne ein Wort der Klage von Moralisten oder Kirche, verwendet hatte. Andererseits wurde im letzten Krieg die Bombardierung offener Städte als verboten angesehen. Jetzt macht es jeder wie selbstverständlich. Es ist einfach eine Frage der Mode, so wie sie zwischen langen und kurzen Röcken für Frauen wechselt.

“3. Ich möchte, daß ein kaltbluetiges Kalkuel erstellt wird , inwieweit es sich für uns lohnen würde, Giftgas , womit ich hauptsächlich Senfgas meine, einzusetzen. In der Normandie werden wir groeß ere Gebiete einnehmen wollen um nicht in einem kleinen Raum eingeengt zu werden.. Wir könnten wahrscheinlich 20 Tonnen gegen ihre 1 einsetzen, und um deren 1 willen würden sie ihre Bomber gegen unsere Übermacht in das Gebiet bringen und somit einen hohen Tribut zahlen.

4. Warum haben die Deutschen es nicht eingesetzt? Sicher nicht aus moralischen Skrupeln oder aus Zuneigung zu uns. Sie haben es nicht verwendet, weil es sich für sie nicht lohnt. Die größte Versuchung, die ihnen je geboten wurde, waren die Strände der Normandie. Diese hätten sie zum großen Hindernis für unsere Truppen mit Gas durchtränken können.
Dass sie darüber nachgedacht haben, ist sicher, und daß sie sich gegen unseren Einsatz von Gas vorbereitet haben, ist auch sicher. Aber der einzige Grund, warum sie es nicht gegen uns eingesetzt haben, ist, dass sie Vergeltung fürchteten.
Was zu derem Nachteil ist, ist zu unserem Vorteil.

5.Obwohl man sieht, wie unangenehm es ist, mit Giftgasangriffen, von denen sich fast jeder erholt, ueberfallen zu werden, ist es müßig zu protestieren, daß die gleiche Menge an Hochexplosivstoffen den Truppen oder Zivilisten nicht größere Grausamkeiten und Leiden zufügen wird. Man darf sich wirklich nicht an alberne Vorfassungen gebunden fühlen , ob es nun jene sind, die im letzten Krieg herrschten, oder umgekehrt diese, die in diesem Krieg bestehen."

Churchill wandte sich dann der Raketengefahr zu, die nun unmittelbar bevorzustehen schien, und informierte den Stabschefausschuss:

"6. Wenn die Bombardierung Londons sich wirklich zu einem ernsthaften Ärgernis entwickeln und große Raketen mit weitreichender und verheerender Wirkung auf viele Regierungs- und Arbeiterzentren fallen würden, wäre ich bereit, alles zu tun, was den Feind an einer tödlichen Stelle treffen würde.

Ich werde Sie sicher bitten müssen, mich beim Einsatz von Giftgas zu unterstützen. Wir könnten die Städte des Ruhrgebiets und viele andere Städte in Deutschland so überschütten, dass der größte Teil der Bevölkerung ständig ärztliche Hilfe brauchen würde.
Wir könnten alle Arbeiten an den V-1 Abschussrampen Einhalt gebieten. Ich sehe nicht ein, warum wir als feine Herren immer alle Nachteile haben sollen, während sie als Schurken alle Vorteile genießen. Es gibt Zeiten, in denen das so sein mag, aber nicht jetzt.

7.Ich stimme völlig damit überein, daß es einige Wochen oder sogar Monate dauern kann, bevor ich Sie bitten werde, Deutschland mit Giftgas zu überschütten, und wenn wir das tun, dann lassen Sie es uns zu 1oo Prozent tun.
In der Zwischenzeit möchte ich, dass die Angelegenheit von vernünftigen Leuten kaltblütig durchdacht wird und nicht von dieser speziellen Sorte psalmsingender, uniformierten Defätisten denen man hier und da begegnet. Also beschäftigen Sie sich jetzt damit. Es ist eine große Sache und kann nur aus großem Grund verworfen werden.

Ich werde darueber natürlich mit Onkel ]oe und dem Präsidenten in Übereinstimmung kommen müssen; aber das brauchen Sie jetzt noch nicht in Ihren Überlegungen zu berücksichtigen. Versuchen Sie einfach herauszufinden, welche Vorteile es bringt."

[herberger]

Mit der Rakete A 10 mit einem Atomsprengkopf hätte man sogar die USA erreichen können, aber Hitler verbot jede Diskussion darüber, denn Massenvernichtungswaffen waren für Hitler Tabu.

[Parabellum]

Deutsche Kriegsgefangene in alliiertem Gewahrsam aber nicht man denke nur an
die Rheinwiesenlager.

Die Rheinwiesenlager sind ein Sonderfall und lassen auch nicht auf die generelle Unterbringung von Kriegsgefangenen in alliiertem Gewahrsam schließen. Von größeren Problemen in britisch geführten Gefangenenlagern ist mir nichts bekannt. In den USA oder Kanada direkt internierte Landser hatten ein schon fast komfortables Leben. Weniger gut erging es den in Frankreich internierten Soldaten. Da musste die USA mit Lebensmittellieferungen aushelfen, damit den Franzosen die Gefangenen nicht auf offenem Feld wegsterben bzw. man übernahm sie in US-Gewahrsam. Die Franzosen können halt nix.

[herberger]

Den deutschen Kriegsgefangenen in US Gewahrsam ging es so lange Krieg war gut, mit der Kapitulation Deutschlands änderte sich das schlagartig. Die Briten wollten ihre Kriegsgefangenen so schnell wie möglich los werden und entließen die Gefangenen gleich nach Kriegsende. Die USA schickten ihre deutschen Kriegsgefangenen zur Zwangsarbeit nach Frankreich. Die Kriegsgefangenen auf den Rheinwiesenlager hätte man auch sofort nach Kriegsende entlassen können, aber Eisenhower war ein williger Vollstrecker des Massenmordes, ein Mann ohne Gewissen. Eisenhowers Bruder Milton war so eine Art US Eichmann.

[Alter Stubentiger]

Den deutschen Kriegsgefangenen in US Gewahrsam ging es so lange Krieg war gut, mit der Kapitulation Deutschlands änderte sich das schlagartig. Die Briten wollten ihre Kriegsgefangenen so schnell wie möglich los werden und entließen die Gefangenen gleich nach Kriegsende. Die USA schickten ihre deutschen Kriegsgefangenen zur Zwangsarbeit nach Frankreich. Die Kriegsgefangenen auf den Rheinwiesenlager hätte man auch sofort nach Kriegsende entlassen können, aber Eisenhower war ein williger Vollstrecker des Massenmordes, ein Mann ohne Gewissen.

Immer wieder derselbe Unfug. Wie langweilig.

[Alter Stubentiger]

Mit der Rakete A 10 mit einem Atomsprengkopf hätte man sogar die USA erreichen können, aber Hitler verbot jede Diskussion darüber, denn Massenvernichtungswaffen waren für Hitler Tabu.

Gab keinen Atomsprengkopf.

[Parabellum]

Die Kriegsgefangenen auf den Rheinwiesenlager hätte man auch sofort nach Kriegsende entlassen können, aber Eisenhower war ein williger Vollstrecker des Massenmordes, ein Mann ohne Gewissen.

Was für ein Massenmord denn ? Die Todeszahlen durch die Rheinwiesenlager schwankt zwischen 8000 und 40 000 Toten.

[autochthon]

Was für ein Massenmord denn ? Die Todeszahlen durch die Rheinwiesenlager schwankt zwischen 8000 und 40 000 Toten.

Ich las realistisch was von bis zu 12.000 Toten. Im Forum schrub jemand schonmal was von über einer Million. Aber da verhält es sich wie der Kniff mit Demonstrationsteilnehmern heutzutage.

[Parabellum]

Im Forum schrub jemand schonmal was von über einer Million. Aber da verhält es sich wie der Kniff mit Demonstrationsteilnehmern heutzutage.

Eine Zahl die auf Grund einer absichtlichen Fehlinterpretation James Bacque`s herrührt und sich hartnäckig hält.

[herberger]

Was für ein Massenmord denn ? Die Todeszahlen durch die Rheinwiesenlager schwankt zwischen 8000 und 40 000 Toten.

Ich weiß, jedes Kriegsverbrechen der Sieger, haben die Nazis bei weitem übertroffen.

[Parabellum]

Ich weiß, jedes Kriegsverbrechen der Sieger, haben die Nazis bei weitem übertroffen.

So siehts aus. Und das betrifft auch die Rheinwiesenlager.

[autochthon]

Ich weiß, jedes Kriegsverbrechen der Sieger, haben die Nazis bei weitem übertroffen.

Das solltest du als Hobbymilitärhistoriker wissen.

[Sjard]

So siehts aus. Und das betrifft auch die Rheinwiesenlager.

Laut offizieller "Geschichtsschreibung." Aber die arbeitet oft mit Verzerrungen, Falschheiten und Auslassungen.

[herberger]

Ich wäre lieber ein Steinzeit Australneger, als ein Historiker in Deutschland.

[Parabellum]

Laut offizieller "Geschichtsschreibung." Aber die arbeitet oft mit Verzerrungen, Falschheiten und Auslassungen.

Die "inoffizielle" Geschichtsschreibung fabuliert von 1 Millionen Toten. Es ist halt einfach den Begriff "Other Losses" so auszulegen wie man es gerade braucht.

[Lichtblau]

Mit der Rakete A 10 mit einem Atomsprengkopf hätte man sogar die USA erreichen können, aber Hitler verbot jede Diskussion darüber, denn Massenvernichtungswaffen waren für Hitler Tabu.

...Tabu huhu, Scheisse laberst du huhu.

[herberger]

...Tabu huhu, Scheisse laberst du huhu.

Man hatte in Peenemünde bereits theoretische Studien bis zu einer Rakete A 14 erarbeitet, und die entsprach von der Größe her die Saturn V Mondrakete

[Parabellum]

Man hatte in Peenemünde bereits theoretische Studien bis zu einer A 14 erarbeitet, und die entsprach von der Größe her die Saturn V Mondrakete

Du hast das Problem schon sehr gut umschrieben. Es blieb alles nur bei Theorien. Es zählt nur das was die Fertigungsreife erreichte.

[Sjard]

Die "inoffizielle" Geschichtsschreibung fabuliert von 1 Millionen Toten. Es ist halt einfach den Begriff "Other Losses" so auszulegen wie man es gerade braucht.

Daran ist nichts fabuliert. Und sich die Geschichte so zurechtzubiegen wie man es gerade braucht, macht die offizielle Geschichtsschreibung.

[Sjard]

Ich wäre lieber ein Steinzeit Australneger, als ein Historiker in Deutschland.

Warum ?

[herberger]

Warum ?

Na wegen diesen Hass auf Deutschland durch Deutsche. Ich war in meinem Leben nie ein Nationalist und bin es im Grunde bis heute nicht, aber was hier in Deutschland an blinden Hass abgeht das geht mir zu weit.

[Lichtblau]

Daran ist nichts fabuliert. Und sich die Geschichte so zurechtzubiegen wie man es gerade braucht, macht die offizielle Geschichtsschreibung.

Nö. Es macht leider jeder so.

[mabac]

Warum haette ein Franzose nach dem 20.6.1940 ueberhaupt nach FRA zuerueckgehen wollen?
Abtransport zur Sklavenarbeit nach DEU; Gestapogefangennahme; Gestapofolter ; Konzentrationslager und und und.
Die Behandlung die Franzosen unter deutscher Besatzung in FRA 'genossen', war in London wohl bekannt.
]

Also wenn man den im Internet verfügbaren Quellennfolgt, so waren Ende Juli 1940 lediglich 8000 Mann bei de Gaulle. Hastings wird übrigens als Quelle bei Wiki angeführt, in der englischen Version des Lemma Freies Frankreich. Übrigens gab es nach der Kapitulation noch den unbesetzten Teil Frankreichs und Truppen, die Vichy loyal blieben, wie in Syrien und Indochina.

Und die Resistance war bis zu Landung in der Normandie ziemlich schmalbrüstig,weil nahezu ganz Frankreich artig kollaborierte. Was die Folter etc.angeht, ich hatte in einem anderen Strang Semprun und Rassinier erwähnt, die beide im KZ Buchenwald waren.
Rassinier lässt sich unter anderem über seine Pakete aus Frankreich aus, die Dinge enthielten, die es in Deutschland nur auf Marken gab.
Wenn man Arthur Koestler glaubt, der den Zusammenbruch in Frankreich miterlebte, dann waren die Franzosen von 1940 Defätisten und danach Kollaborateur. Es gibt ein Essay von ihm, „ Politische Neurosen“, in dem er meint, dass die Franzosen das Trauma der Kollaboration dadurch bewältigten, dass sie sich nach 1945 alle einbildeten, in der Resistance gewesen zu sein.

[Parabellum]

Daran ist nichts fabuliert. Und sich die Geschichte so zurechtzubiegen wie man es gerade braucht, macht die offizielle Geschichtsschreibung.

Nein. Man braucht lediglich ein offizielles Dokument des US-Militärs und interpretiert absichtlich fehl. Wenn man von 1 Mio. ungeklärten Schicksalen spricht dann sollte man eher die Ostfront ins Visier nehmen. Denn dort waren, Stand 1952, noch 1,15 Mio. Verbleibe ungeklärt. An der Westfront gab es diese Lücke nicht, dort musste man sich lediglich mit 150 000 Vermissten auseinandersetzen.

[Götz]

Nein. Man braucht lediglich ein offizielles Dokument des US-Militärs und interpretiert absichtlich fehl. Wenn man von 1 Mio. ungeklärten Schicksalen spricht dann sollte man eher die Ostfront ins Visier nehmen. Denn dort waren, Stand 1952, noch 1,15 Mio. Verbleibe ungeklärt. An der Westfront gab es diese Lücke nicht, dort musste man sich lediglich mit 150 000 Vermissten auseinandersetzen.

"Offizielle Dokumente", Papier ist geduldig, wer weiss was US (und britische) Geheimdienste "der/(ihrer) Weltöffentlichkeit" alles unter diesem Etikett unterschoben ?

Der "Wahrheitsapparat" der "moralischen Welt" liegt ihren Deutungshoheiten sehr am Herzen, dort investieren sie Unsummen, mit
Vorliebe veruntreute deutsche Steuergelder, ihr Versuch eines "perpetuum mobile" .

[Parabellum]

"Offizielle Dokumente", Papier ist geduldig, wer weiss was US (und britische) Geheimdienste "der/(ihrer) Weltöffentlichkeit" alles unter diesem Etikett unterschoben ?

Vor allem ist dieses besagte Dokument nicht so leicht fälschbar. Da kann man nicht wie beim Thema Dresden einfach nachträglich eine 0 bei der Opferzahl dranhängen :crazy:

[Götz]

Vor allem ist dieses besagte Dokument nicht so leicht fälschbar. Da kann man nicht wie beim Thema Dresden einfach nachträglich eine 0 bei der Opferzahl dranhängen :crazy:

Als wäre dies ein relevantes Hindernis.

[herberger]

Nach dem Krieg hatten die Siegermächte etwa 5 bis 10 Jahre Zeit ihre Geschichtsschreibung rund um den WKII aufzubauen ohne einen Widerspruch befürchten zu müssen, in Osteuropa waren es sogar 40 Jahre. Kein Mensch aus dem Westen konnte sich bis 20 Jahre nach dem Krieg das berühmte Todeslager anschauen. Das hatte allerdings auch einen Vorteil man ließ Lügen durchgehen egal wie dämlich sie waren.

Nach dem Tod des Nürnberger Anklägers Kemper fand man in seinem Haus säckeweise original Dokumente die er geklaut hat. Da behaupten doch deutsche Gerichte das alles bestens dokumentiert ist.

[Parabellum]

[B]Nach dem Krieg hatten die Siegermächte etwa 5 bis 10 Jahre Zeit ihre Geschichtsschreibung rund um den WKII aufzubauen ohne einen Widerspruch befürchten zu müssen

Wenn man sich so betrachtet wie eifrig die Veteranen der Wehrmacht waren ein bestimmtes positives Bild zu zeichnen, wird deutlich das nicht nur die Siegerseite ihren Stempel in der Geschichtsschreibung hinterlassen wollten und konnten, sondern auch die "Verlierer" :cool: Das Bild der "sauberen" Wehrmacht...ein Fabel, nichts weiter, die ihren Ursprung in der "Historical Division" unter Federführung von Halder begann.

[herberger]

Wenn man sich so betrachtet wie eifrig die Veteranen der Wehrmacht waren ein bestimmtes positives Bild zu zeichnen, wird deutlich das nicht nur die Siegerseite ihren Stempel in der Geschichtsschreibung hinterlassen wollten und konnten, sondern auch die "Verlierer" :cool: Das Bild der "sauberen" Wehrmacht...ein Fabel, nichts weiter, die ihren Ursprung in der "Historical Division" unter Federführung von Halder begann.

Das ist keine Fabel, im Vergleich mit den Armeen der Siegermächte war die deutsche Wehrmacht sogar super sauber.

Schau dir im Internet um die ganze Welt will Wehrmacht spielen, wer will schon außerhalb der ehemaligen Sowjetunion sowjet. Armee spielen.

[Götz]

Viel schwerer wiegt die Mär von der humanitären Befreiung/Errettung durch die "freundliche" US Army
wegen der daraus herbeigezerrten "ewigen Dankes und Gefolgschaftspflicht".

[Parabellum]

Das ist keine Fabel, im Vergleich mit den Armeen der Siegermächte war die deutsche Wehrmacht sogar super sauber.

Doch, das ist es. Der Halder war nicht dumm. Der hat die Möglichkeit, ohne direkte Kontrolle der US-Armee, die Geschichte der Wehrmacht umzudeuten und eine Legenden zu bauen, an der zb. du auch noch glaubst (einfach der Tatsache verschuldet, weil dir Faktenwissen fehlt), effektiv genutzt.


Viel schwerer wiegt die Mär von der humanitären Befreiung/Errettung durch die "freundliche" US Army
wegen der daraus herbeigezerrten "ewigen Dankes und Gefolgschaftspflicht".

Ohne die Amerikaner hätten wir nach Kriegsende nicht mal die soziale Marktwirtschaft etablieren können. Die Amis sind an dem Wirtschaftswunder beteiligt gewesen. Wenn es darum geht kann der Dank ruhig ewig sein.

[Götz]

Mittlerweile verbreiten die USA auch das Mär vom Aufbau Deutschlands durch Türken, nicht zuletzt der jetzige PrädVerS soll sich
als Vize von Obama vor dem US Kongress oder Senat derart verstiegen haben.

[Lichtblau]

Laut offizieller "Geschichtsschreibung." Aber die arbeitet oft mit Verzerrungen, Falschheiten und Auslassungen.

Hier ein Bespiel.

Das Militärgeschichtliche Forschungsamt der Bundeswehr schreibt:

“Wenngleich für die geistige Betreuung der Truppe seit April 1939 die Abteilung Wehrmachtpropaganda zuständig war, so konnte sich doch Rosenberg, als Beauftragter Hitlers für die Überwachung der geistigen und weltanschaulichen Erziehung der NSDAP, Ende 1940 in einem ‘Arbeitsabkommen’ mit dem Chef OKW auch Einfluß auf die ideologische Schulung der Wehrmacht sichern. Schon Anfang Oktober 1940 hatte Brauchitsch Richtlinien für die weltanschauliche Erziehung der Offiziere und Soldaten erlassen. Hauptpunkte in fünf Themenkreisen sollten u.a. sein: Saubere Rasse, Führerstaat, Sicherung des deutschen Lebensraumes. Als Unterlagen für den Unterricht und für Vorträge empfahl der Oberbefehlshaber des Heeres Hitlers „Mein Kampf“, die „Schulungsbriefe" der NSDAP sowie die Schulungshefte des OKW.”

DDRUDZWK, Band 4, S. 441.

Hier wird das Bild vermittelt die Wehrmacht sei voll Nazi, und sie stand auch hinter der Lebensraum-Idee der Nazis.

Da wird aber einfach ein kleines aber sehr wichtiges Detail weggelassen.

Liest man das Original-Dokument, liest man:

“Thema 1: Das deutsche Volk
Hauptpunkte: Saubere Rasse. Gesunde und tüchtige Frauen. Viele Kinder. Soldatenersatz (Wehrkraft). Wieviel Rekruten hat Deutschland z.B. in 20 Jahren? Die Landflucht - eine Gefahr für das Volkstum.

Unterlagen: Buch des Führers ‘Mein Kampf’; ‘Volk in Gefahr’ von Otto Helmut, Lehmanns Verlag, München; ‘Volk und Rasse’, Illustrierte Monatsschrift, Lehmanns Verlag, München; ‘Rassenkunde des deutschen Volkes’, Prof. Dr. Hans Günther, Lehmanns Verlag, München; ‘Bevölkerungsentwicklung im Dritten Reich’ von Burgdörfer, Lehmanns Verlag, München; ‘Schulungsheft’ des OKW, 1939, Heft 5; Gesetz zur Verhütung erbkranken Nachwuchses - mit Erläuterungen und Schrifttumsverzeichnis - Lehmanns Verlag, München.


Thema 2: Das deutsche Reich
Hauptpunkte: Aufbau des Reiches. Partei und Wehrmacht als Säulen des Staates. Führerstaat. Verantwortung oben, „Staat“ als Lebensform des Volkes . Aus Wehrkraft des gesunden Volks wird Wehrmacht des starken Staates. Vorbedingung: Ausnutzung der Wehrkraft.

Unterlagen: Buch des Führers ‘Mein Kampf’; Das Wehrgesetz.



Thema 3: Der deutsche Lebensraum

Hauptpunkte: Ziel des Krieges: Sicherung der deutschen Lebens-(Wirtschafts-)Raumes, nicht Unterjochen der Nachbarvölker. ‘Autarkie’ = Einfuhr-Unabhängigkeit für lebensnotwendige Güter. Die kleinen im Schutz der großen Völker.

Unterlagen: ‘Der Schulungsbrief’ der NSDAP, 4. Folge 1940; Merkblatt OKH, Heereswesen-Abt., Nr. 4, Mai 1940, 'Der englische Krieg'; ‘Schulungsheft für den Unterricht über nationalsozialistische Weltanschauung und nationalpolitische Zielsetzung’ des OKW, Jahrgang 1939 Heft 4.”

Moritz, Fall Barbarossa, Berlin 1970, S. 242 f.


Es heißt also:

“Sicherung der deutschen Lebens-(Wirtschafts-)Raumes, nicht Unterjochen der Nachbarvölker.”

und nicht:

“Sicherung des deutschen Lebensraumes”

Dahinter verbirgt sich das die Wehrmacht eine völlig andere Besatzungspolitik als die Nazis machte. Sie wollte die Bevölkerung als Verbündete gewinnen.

Der Leser erhält aber einen völlig falschen Eindruck, in dem man dieses “Detail” weglässt, und so die Sache aus dem Kontext reisst.

[Bruddler]

Viel schwerer wiegt die Mär von der humanitären Befreiung/Errettung durch die "freundliche" US Army
wegen der daraus herbeigezerrten "ewigen Dankes und Gefolgschaftspflicht".

Inzwischen wissen wir, dass wir lediglich vom Regen in die Traufe gebracht wurden.
D.h. das neugeborene Kälbchen namens BRD wurde mühsam aufgepäppelt, um es anschl. als stattliche Milchkuh melken, und letztendlich schlachten zu können...

Das ist wohl unser vorgegebener Werdegang (Agenda)...

[herberger]

Rosenberg ging mit seiner Wichtigtuerei allen auf die Nerven, deswegen gab man ihm ein pseudo Amt im Osten.

[Lichtblau]

Rosenberg ging mit seiner Wichtigtuerei allen auf die Nerven, deswegen gab man ihm ein pseudo Amt im Osten.

Danke für die Info, ich bin aber schon hinlänglich informiert worden.


Vom Historiker Joachim Fest

"Rosenbergs Wichtigtuerei brachte ihn auf die Anklagebank in Nürnberg, Rosenberg ging allen auf die Nerven so das man ihm ein Pseudo Amt im Osten gab".



Der Historiker Hans Joachim Fest über Rosenberg

[B]"Seine Wichtigtuerei brachte ihm auf die Anklagebank in Nürnberg, er wollte unbedingt über all am Tisch mit sitzen, er ging allen auf die Nerven, so das man ihm ein pseudo Amt im Osten gab.


Mal aus Fest seine Hitler Biographie.

"Rosenbergs Wichtigtuerei brachte ihn auf die Anklagebank in Nürnberg, er wollte immer am Tisch mit den großen sitzen. Rosenberg ging allen auf die Nerven so das man für ihm ein pseudo Amt im Osten schuf".

Da Joachim Fest bei seinem Hitler Buch mit Albert Speer zusammen arbeitete, wird das über Rosenberg von Speer stammen.



In Joachim Fest Hitler Biographie die er mit Hilfe von Albert Speer schrieb steht über Rosenberg.

"Seine Wichtigtuerei brachte ihm auf die Anklagebank in Nürnberg, er wollte unbedingt immer am Tisch der großen mitsitzen, Rosenberg ging allen auf die Nerven, so das man ihm ein pseudo Amt im Osten gab"!



Blödsinn, Rosenberg ging allen auf die Nerven.

Zitat des Historikers Joachim Fest der das vermutlich von Albert Speer hat.

"Rosenbergs Wichtigtuerei hat ihm auf die Anklagebank in Nürnberg gebracht, überall drängelte er sich auf, da er allen auf die Nerven ging gab man ihm ein pseudo Amt im Osten",



Hans Joachim Fest über Alfred Rosenberg in etwa.

"Seine Wichtigtuerei brachte Rosenberg auf die Anklagebank in Nürnberg, er wollte unbedingt immer mit den großen am Tisch sitzen, Rosenberg war allen lästig so das man ihm im Osten ein pseudo Amt gab"

Göring sprach mit Hitler und da kam Rosenberg hin zu und wollte über eine slaw.Universität in Kiew reden, als Rosenberg ging sagt Hitler zu Göring eine slaw.Universität in Kiew der Mann hat vielleicht Sorgen "!


Laut des Historikers Fest der ja auch mit Speer zusammen arbeitete.

"Rosenberg hat seine Wichtigtuerei auf die Anklagebank in Nürnberg gebracht, Rosenberg war allen lästig so das man ihm ein pseudo Amt im Osten gab".


http://de.wikipedia.org/wiki/Alfred_Rosenberg

Hier mal Alfred Rosenberg,über den der Historiker Fest schrieb.
Seine Wichtigtuerei hat ihm auf die Anklagebank des IMT in Nürnberg gebracht,er wollte immer mit am Tisch sitzen mit den Grossen.Rosenberg wurde nach Osten mit einem pseudo Amt abgeschoben weil er allen auf die Nerven ging.Der Historiker Joachim Fest schrieb das in seiner Hitler Biographie die mit der Unterstützung von Albert Speer schrieb.


Rosenberg und Streicher waren damals schon eher lästig als nützlich,Streicher war Gauleiter Ehrenhalber und Rosenberg bekleidete ein pseudo Amt,das sie Antisemiten waren das war wohl nicht zu übersehen.



Der Historiker Joachim Fest der mit Speer die Hitler Biographie schrieb.

"Seine Wichtigtuerei (Rosenberg) brachte ihm auf die Anklagebank in Nürnberg"!

[herberger]

Danke für die Info, ich bin aber schon hinlänglich informiert worden.

Diese Info ist bei dir nie wirklich angekommen.

[Lichtblau]

Diese Info ist bei dir nie wirklich angekommen.

ich weiß jedesmal nicht, was du damit eigentlich sagen willst.

[Cicero1]

Und die Resistance war bis zu Landung in der Normandie ziemlich schmalbrüstig,weil nahezu ganz Frankreich artig kollaborierte.

Das stimmt. Im Buch "Invasion. Frankreich 1944" von Janusz Piekałkiewicz werden für die Wochen/Monate vor und nach der Invasion die täglichen Wehrmachtsberichte ausführlich zitiert. Vor der Invasion gab es kaum Zwischenfälle mit der Resistance, nach der Landung stieg das rapide an. Für manche Tage meldeten diese Berichte dann eine bis zu dreistellige Zahl an "getöteten Terroristen".

[herberger]

ich weiß jedesmal nicht, was du damit eigentlich sagen willst.

Das Rosenberg bis 1945 als Spinner angesehen wurde und nie so etwas wie der Ideologe der NSDAP war, selbst Himmler und sein Germanentum wurde nicht ernst genommen.

[Lichtblau]

Das Rosenberg bis 1945 als Spinner angesehen wurde und nie so etwas wie der Ideologe der NSDAP war, selbst Himmler und sein Germanentum wurde nicht ernst genommen.

Hab sowas in die Richtung vermutet, das die Nazis in Wirklichkeit keine Nazis waren.

Aber welches Merkmal das Rosenberg vertrat trifft auf die Nazis in Wirklichkeit nicht zu?
Der Rassismus?
Der Antisemitismus?

Bei Himmler ist es ja Untermensch/Herrenmensch was nur seine persönliche Marotte gewesen sein soll.

[houndstooth]

Wie oft darf man es noch wiederholen dass alle Wehrmachtberichte, Funksprueche etc ueber militaerische und Aufklaerungsberichte quasi ausschliesslich auf die 'Berichte' von GARBO basierten?
Die Abwehr war im festen Glauben gewesen, dass GARBO ihr Mann in FRA sei, dass er zig Spione in mehreren Zirkeln ueberwache, neue Spione einstellte die alle fuer DEU spionierten usw. Die Abwehr war begeistert von GARBO, er befolgte alle ihre Anweisungen zu ihrer groessten Begeisterung und wurde hoch gelobt. ALLES was die Abwehr und somit die Wehrmacht aus und ueber FRA zu erfahren bekam, stammte von GARBOS fake Berichten. Und S.I.S. hoerte alle Abwehrfunksprueche mit....
Tatsache jedoch war, dass GARBO als Doppelagent die Deutschen jahrelang an der Nase rumfuehrte, alle 'Berichte' und die darin enthaltenen Daten, Namen, Fakten waren entweder fiktiv oder harmlose Halbwahrheiten.
GARBO selber wurde von einem S.I.S. Offizier dirigiert. War alles eine Charade und die Abwehr bought it,'hook, line and sinker'.

[herberger]

Hab sowas in die Richtung vermutet, das die Nazis in Wirklichkeit keine Nazis waren.

Aber welches Merkmal das Rosenberg vertrat trifft auf die Nazis in Wirklichkeit nicht zu?
Der Rassismus?
Der Antisemitismus?

Bei Himmler ist es ja Untermensch/Herrenmensch was nur seine persönliche Marotte gewesen sein soll.

Sie waren jedenfalls nicht die Nazis wie man sie nach 1945 konstruiert hat. Das Wort Arier kannte ich, aber ich habe nie hinterfragt was das ist. Das Wort Arier habe ich in den USA ständig gehört, so hatte ich das in Deutschland nie gehört.

[herberger]

Der beste Doppelagent hieß Canaris und nicht Garbos.

[Parabellum]

Der beste Doppelagent hieß Canaris und nicht Garbos.

Was hat denn der arme Canaris denn verbrochen ?

[SprecherZwo]

Was hat denn der arme Canaris denn verbrochen ?

Ist die Frage Ernst gemeint? Canaris war das übelste Verräterschwein des ganzen Krieges.

[Parabellum]

Ist die Frage Ernst gemeint? Canaris war das übelste Verräterschwein des ganzen Krieges.

Ok. Und was hat er genau für Geheimnisse weitergegeben ?

[Lichtblau]

Sie waren jedenfalls nicht die Nazis wie man sie nach 1945 konstruiert hat. Das Wort Arier kannte ich, aber ich habe nie hinterfragt was das ist. Das Wort Arier habe ich in den USA ständig gehört, so hatte ich das in Deutschland nie gehört.

Aber das die Nazis Rassisten waren steht doch fest. Da beisst die Maus keinen Faden ab. Egal wie oft sie "Arier" gesagt haben.

Selbst die nationalkonservative Wehrmacht, die nie nationalsozialistisch gesäubert wurde, lehrte in ihrem politischen Unterricht den Soldaten Rassismus.

Wie ich weiter oben zitiert habe.


“Thema 1: Das deutsche Volk
Hauptpunkte: Saubere Rasse. Gesunde und tüchtige Frauen. Viele Kinder. Soldatenersatz (Wehrkraft). Wieviel Rekruten hat Deutschland z.B. in 20 Jahren? Die Landflucht - eine Gefahr für das Volkstum.

Unterlagen: Buch des Führers ‘Mein Kampf’; ‘Volk in Gefahr’ von Otto Helmut, Lehmanns Verlag, München; ‘Volk und Rasse’, Illustrierte Monatsschrift, Lehmanns Verlag, München; ‘Rassenkunde des deutschen Volkes’, Prof. Dr. Hans Günther, Lehmanns Verlag, München;"

[marion]

Ich wäre lieber ein Steinzeit Australneger, als ein Historiker in Deutschland.

nach deiner 1."Siegergiftspritze" hast du evtl. vor dem Zeugs bald ganz deine Ruhe :D

[herberger]

Aber das die Nazis Rassisten waren steht doch fest. Da beisst die Maus keinen Faden ab. Egal wie oft sie "Arier" gesagt haben.

Selbst die nationalkonservative Wehrmacht, die nie nationalsozialistisch gesäubert wurde, lehrte in ihrem politischen Unterricht den Soldaten Rassismus.

Wie ich weiter oben zitiert habe.


“Thema 1: Das deutsche Volk
Hauptpunkte: Saubere Rasse. Gesunde und tüchtige Frauen. Viele Kinder. Soldatenersatz (Wehrkraft). Wieviel Rekruten hat Deutschland z.B. in 20 Jahren? Die Landflucht - eine Gefahr für das Volkstum.

Unterlagen: Buch des Führers ‘Mein Kampf’; ‘Volk in Gefahr’ von Otto Helmut, Lehmanns Verlag, München; ‘Volk und Rasse’, Illustrierte Monatsschrift, Lehmanns Verlag, München; ‘Rassenkunde des deutschen Volkes’, Prof. Dr. Hans Günther, Lehmanns Verlag, München;"

Such dir die Aussagen von Fritzschke den Chef des Rundfunks vor dem IMT Nürnberg raus, der erklärt das alles bestens.

[herberger]

nach deiner 1."Siegergiftspritze" hast du evtl. vor dem Zeugs bald ganz deine Ruhe :D

Mir geht es gut, Corona habe ich besiegt.

[Lichtblau]

Such dir die Aussagen von Fritzschke den Chef des Rundfunks vor dem IMT Nürnberg raus, der erklärt das alles bestens.


Der Rassismus der Wehrmacht und anderer Konservativer war sicherlich ein anderer als der Herrenmenschen-Rassismus.
Es wurde aber immer die eigene Rasse als mindestens teilweise überlegen und mit bevorzugten Rechten ausgestattet angesehen.

[herberger]

Das war ein richtig guter Spion, allerdings machte er die Sowjets auch sorglos, denn er meldete die Zahlen der deutsche Rüstungsproduktion nach Moskau und deswegen glaubte man nicht das Hitler in der Lage wäre die Sowjetunion in der nächsten Zeit anzugreifen .


Vor 80 Jahren - 14. April 1941
Sowjetischer Agent "Doyen" alias Harro Schulze-Boysen meldet aus Berlin:
"Hitler ist der Initiator des Angriffsplans auf die Sowjetunion. Er meint, daß ein Präventivkrieg gegen die UdSSR nötig sei, um nicht in eine Falle des stärkeren Feindes zu geraten."

[marion]

Aber das die Nazis Rassisten waren steht doch fest. Da beisst die Maus keinen Faden ab. Egal wie oft sie "Arier" gesagt haben.

Selbst die nationalkonservative Wehrmacht, die nie nationalsozialistisch gesäubert wurde, lehrte in ihrem politischen Unterricht den Soldaten Rassismus.

Wie ich weiter oben zitiert habe.


“Thema 1: Das deutsche Volk
Hauptpunkte: Saubere Rasse. Gesunde und tüchtige Frauen. Viele Kinder. Soldatenersatz (Wehrkraft). Wieviel Rekruten hat Deutschland z.B. in 20 Jahren? Die Landflucht - eine Gefahr für das Volkstum.

Unterlagen: Buch des Führers ‘Mein Kampf’; ‘Volk in Gefahr’ von Otto Helmut, Lehmanns Verlag, München; ‘Volk und Rasse’, Illustrierte Monatsschrift, Lehmanns Verlag, München; ‘Rassenkunde des deutschen Volkes’, Prof. Dr. Hans Günther, Lehmanns Verlag, München;"

rot: Was ist daran falsch:?

[SprecherZwo]

Ok. Und was hat er genau für Geheimnisse weitergegeben ?
Was er alles verraten hat wissen nur diejenigen, denen er es verraten hat.

[herberger]

Ok. Und was hat er genau für Geheimnisse weitergegeben ?

Mal eine Vermutung vielleicht hat Enigma kein brit. Superhirn entschlüsselt, denn es klingt nicht so gut wenn der Feind es persönlich übergeben hat.

[mabac]

Das stimmt. Im Buch "Invasion. Frankreich 1944" von Janusz Piekałkiewicz werden für die Wochen/Monate vor und nach der Invasion die täglichen Wehrmachtsberichte ausführlich zitiert. Vor der Invasion gab es kaum Zwischenfälle mit der Resistance, nach der Landung stieg das rapide an. Für manche Tage meldeten diese Berichte dann eine bis zu dreistellige Zahl an "getöteten Terroristen".

Die meisten Franzosen waren passive Kollaborateure, denn sie hatten, wenn sie nicht gerade Juden waren, unter der deutschen Fuchtel wenig auszustehen. Man war eher wütend auf Amerikaner und Briten wegen der Bombenangriffe, auf die Briten allerdings besonders wegen der Operation Catapult.
Und ein Teil der Franzosen war antibolschewistisch. Immerhin meldeten sich zur Légion des volontaires français contre le bolchévisme 12000 Freiwillige nach deren Aufstellung 1941, mehr als die 7000 oder 8000 die sich bis Juli 1940 den „Freien Franzosen“ anschlossen.

Witzigerweise war einer der Bannerträger des französischen Antibolschewismus ein ehemaliger kommunistischer Funktionär.


Um diese Zeit herum begann er, eine Volksfront-Allianz zwischen den Kommunisten und anderen französischen sozialistischen Parteien, mit denen er aus einer Reihe von Gründen sympathisierte, zu befürworten. Obwohl dies später offizielle kommunistische Parteipolitik wurde, sah man es zu dieser Zeit als Abweichung an und Doriot wurde 1934 aus der Kommunistischen Partei ausgeschlossen.[1] Doriot, der nach wie vor sein Abgeordnetenmandat besaß, gründete daraufhin 1936 den rechtsextremen Parti populaire français (PPF).[...]
Für den PPF arbeiteten viele ehemals kommunistische Agitatoren, die gut ausgebildet in Propaganda und Subversion waren, er verfügte über eine komplexe innere Struktur [...]
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Jacques_Doriot

[houndstooth]

Also wenn man den im Internet verfügbaren Quellennfolgt, so waren Ende Juli 1940 lediglich 8000 Mann bei de Gaulle.
Daran ist ja auch nichts falsch. Dies waren Maenner die sich um deGaulle geschart hatten um , wenn die Zeit kaeme, in FRA ggn die Deutschen zu kaempfen.
Nach Dunkirk waren eben noch weitere ~120,000 Franzosen und Belgier in GB, die sich halt nicht deGaulle anschliessen wollten. Spaeter hatten Viele ihre Meinung geaendert.
Doch sie blieben bis ~ D-Day in GB.
Damals war es sehr schwierig ueberhaupt nur einen Mann ueber den Kanal nach FRA einzuschleusen. Und das nur bei Vollmond.Von 5 Personen garnicht zu reden. Und dass 120k Frenchies bald zurueck in's Heim - was , geflogen, geschwommen, gerudert - sein sollen ist schier absurde Fiktion a la Herr Berger. Wer haette solch ein riesiges Unterfangen organisieren und finanzieren sollen? Wo kamen die zig Schiffe, Boote usw her? Es haette etliche Presseberichte und Bilder ueber solch Unterfangen zurueckgekehrten Franzosen geben muessen. Tatsaechlich gibt es weder noch. Vollmond ist auch nur einmal im Monat.
Tatsache ist, dass von einer Repatriierung der in GB stuck Frenchies befor D-Day nirgends in der englischsprachigen Literatur etwas zu finden ist.

Hastings wird übrigens als Quelle bei Wiki angeführt, in der englischen Version des Lemma Freies Frankreich. Übrigens gab es nach der Kapitulation noch den unbesetzten Teil Frankreichs und Truppen, die Vichy loyal blieben, wie in Syrien und Indochina.
Wusstest Du denn nicht, dass die Deutschen nach ~einem Jahr die Verabredung mit Foch einfach ignorieret hatten und en masse den Sueden , also die Trennungslinie ueberrannt hatten und dort ihr graessliches Gestapo Unheil weiterfuehrten?
Das mit Syrien und Indochina stimmt allerdings. Auch Morokko, Algerien ; insofern noch Frenchies dort waren, blieben ihrem Idol Foch treu. Mers el Kebir schockierte FRA und brachte es vielleicht enger an Foch.


Und die Resistance war bis zu Landung in der Normandie ziemlich schmalbrüstig,weil nahezu ganz Frankreich artig kollaborierte.
Solche Angaben koennten von der Realitaet nicht weiter entfernt sein. Es zeigt nur, dass Du sehr sehr wenig bis garnichts ueber und von maquis, resistance , S.O.E. , S.I.S. und O.S.S. etc gelesen hast.
Tatsache ist , dass alleine eine S.O.E Agentin ueber 17,000 Maenner der maquis kommandierte , i.e. der sog. 'spindle circuit'. Es gab dutzende von 'circuits', also Spionage;Sabotagezellen. Insgesamt also zigtausend Franzosen die der Resistance mehr oder weniger lose angehoerten, zugehoerten etc. Allerdings, gab es auch etliche Verraeter unter den Widerstaendlern, die nach dem Geld, dass die Gestapo zur Belohnung von Verrat aussetzte, gierten. Das hatte vielen Leuten Gestapofolter mit anschliessendem Tod eingebracht. Allerdings mancher Verraeter wurde spaeter selber erschossen...

"...weil nahezu ganz Frankreich artig kollaborierte." Dass ich nicht lache! Viele Franzosen, jung bis in die hohen 70ger, hatten der Resistance geholfen, nicht immer aktiv doch passiv. So z.B. boten sich viele Leute als Kuriere an; sie beschafften 'safe houses' fuer Agenten; sie dienten als Wegfuehrer, Doktoren naehten Verletzte zusammen, Leute boten sich als Briefkaesten an, fuetterten und pflegten erschoepfte Agenten usw. Uebrigens hatte die Gestapo fuer zwei Agenten, die 'Weisse Maus' und 'The Limping Lady' jeweil eine Million Franks als Belohnung zur Gefangennahme ausgeschrieben....niemand verriet sie...obwohl beide Agentinnen oefter unerkannt Seite an Seite neben der Gestapo vorbei liefen.

Hier ist ein Fall aus der Praxis, wie haettest Du ihn geloest:

Britain brauchte unbedingt den franzoesischen 'naval codes'. Also den Marinekode fuer franzoesische Kriegsmarinefunksprueche.
Die franz. 'code books' lagen in einem 'gesicherten Raum' im Tresor des franzoesischen Konsuls.
Der Konsul selber verliess nie sein Haus.
Das Haus wurde 24/7 von bewaffneten Polizisten bewacht.
Wie kommt man an die Kodes?

(Die Resistance ist an die Kodes rangekommen und FRA hatte bis nach dem Krieg keine Ahnung dass ihre Marinkodes geklaut wurden.)


Wenn man Arthur Koestler glaubt, der den Zusammenbruch in Frankreich miterlebte, dann waren die Franzosen von 1940 Defätisten und danach Kollaborateur. Es gibt ein Essay von ihm, „ Politische Neurosen“, in dem er meint, dass die Franzosen das Trauma der Kollaboration dadurch bewältigten, dass sie sich nach 1945 alle einbildeten, in der Resistance gewesen zu sein.
Die Franzosen haben sich ueber ihre Feigheit geschaemt. Das stimmt. Deren Katharsis hat Jahrzehnte angedauert.

[marion]

Mir geht es noch gut, Corona habe ich besiegt.

:D:D ich hab mal verbessert, fragt sich wie lange , das klingt ja wie April 45 :D

[Parabellum]

Was er alles verraten hat wissen nur diejenigen, denen er es verraten hat.

Ok. Also ist überhaupt nicht sicher ob er militärische Geheimnisse verraten hat. Dolchstoßlegende 2.0 ?

[herberger]

Ok. Also ist überhaupt nicht sicher ob er militärische Geheimnisse verraten hat. Dolchstoßlegende 2.0 ?

Welchen Grund gibt es noch sich in Spanien mitten im Krieg mit Briten zu treffen?

[Panther]

Der Rassismus der Wehrmacht und anderer Konservativer war sicherlich ein anderer als der Herrenmenschen-Rassismus.
Es wurde aber immer die eigene Rasse als mindestens teilweise überlegen und mit bevorzugten Rechten ausgestattet angesehen.

Zum Glück gibt es genug privates Fotomaterial das diesen kommunistischen Schwachsinn als Lüge offenbart.

[Parabellum]

Welchen Grund gibt es noch sich in Spanien mitten im Krieg mit Briten zu treffen?

Meeresfrüchte, guter spanischer Wein und belangloser Smalltalk ?

[ABAS]

Meeresfrüchte, guter spanischer Wein und belangloser Smalltalk ?

...und Sex!

[Sjard]

Ok. Also ist überhaupt nicht sicher ob er militärische Geheimnisse verraten hat. Dolchstoßlegende 2.0 ?

Dazu gibt es Literatur die du lesen kannst. Man muss nur mal bei Booklooker und ZVAB stöbern.

[mabac]

Daran ist ja auch nichts falsch. Dies waren Maenner die sich um deGaulle geschart hatten um , wenn die Zeit kaeme, in FRA ggn die Deutschen zu kaempfen.
Nach Dunkirk waren eben noch weitere ~120,000 Franzosen und Belgier in GB, die sich halt nicht deGaulle anschliessen wollten. Spaeter hatten Viele ihre Meinung geaendert.
Doch sie blieben bis ~ D-Day in GB.
[...]
Tatsache ist, dass von einer Repatriierung der in GB stuck Frenchies befor D-Day nirgends in der englischsprachigen Literatur etwas zu finden ist.


By September 1944, the Free French forces stood at 560,000 (including 176,500 White French from North Africa, 63,000 metropolitan French, 233,000 Maghrebis and 80,000 from Black Africa)
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Free_France

Als Quellen werden neuere französische Arbeiten Mitte der 90 Jahre genannt, nachdem in Frankreich die politische Neurose „Wir waren alle Resistance“ und der de Gaulle Kult überwunden war. Die Nichtfranzosen, die Araber, die Berber und die Schwarzen stellten nahezu die Hälfte der Freien Franzosen. Nun erklären Sie mir bitte, wo in diesen Zahlen die aus Dünkirchen Evakuirten zu finden sind.
Ansonsten können sich Sie mir gegenüber die Mickey Mouse Heldengeschichten sparen.

Johny Pitts Buch ist von 2019, er geht sogar von zweidrittel Farbiger bei den „Freien Franzosen“ aus.


Pitts exposes institutional racism as well, as the Allied French leaders worked to minimize the contributions of the colonial soldiers. In attempting to skew history and portray solely white soldiers as the war heroes, Black soldiers were turned away from Paris for the Victory in Europe Day. Pitts claims that no non-white soldiers are seen in the footage of the liberation of Paris, even though de Gaulle’s troops were considered to be the true heroes of the war and were two-thirds people of color.

Und weiter, was im Vergleich zu Deutschland und seinen Askaris sehr interessant ist:


As a final betrayal, in 1959, the French government began to terminate colonial servicemen’s pensions once their country of origin became independent, even for those living in France.

Immerhin hat sich Deutschland seiner Verantwortung für seine schwarzen Soldaten aus dem WKI gestellt.


Die Bundesrepublik Deutschland hatte sich Anfang der 60-er Jahre dazu bereiterklärt, die Pensionen der noch lebenden Askaris zu übernehmen. Bis zum Tod des letzten anerkannten Askari in den 90-ern zahlten die Botschaften die monatliche Pension aus.
https://www.nordbayern.de/2.283/schwarze-soldaten-im-dienst-des-kaisers-1.1440500


Wie dem auch, der weisser Mutterlandsfranzose, den Sie hier zu heroisieren versuchen, war bedeutend weniger daran interessiert, sein Mutterland zu verteidigen bzw. zu befreien.
Dazu noch Rassinier:


Nach Kriegsende, durch seine stark angeschlagene Gesundheit gezeichnet – er war zu 100 % Invalide – trat er wieder an der Spitze der Sozialistischen Partei des Bezirks Belfort an, kam im Herbst 1946 als Nachrücker für einen Parteifreund ins Parlament und wurde mit der Anerkennungsmedaille in Gold und der höchsten Dekoration der Widerstandsbewegung, der Rosette in Hochrot ausgezeichnet. Es kam zum Eklat, als er erklärte, dass er in der Widerstandsbewegung die meisten der Männer, die heute in ihrem Namen sprächen, niemals getroffen habe

[Parabellum]

Dazu gibt es Literatur die du lesen kannst. Man muss nur mal bei Booklooker und ZVAB stöbern.

Mach es wegen der Titel doch nicht so spannend und verrate welche...

[Cicero1]

Der Rassismus der Wehrmacht und anderer Konservativer war sicherlich ein anderer als der Herrenmenschen-Rassismus.
Es wurde aber immer die eigene Rasse als mindestens teilweise überlegen und mit bevorzugten Rechten ausgestattet angesehen.

Das war doch in der roten Armee nicht anders. Die Russen sahen sich als Herrenmenschen, erst danach kamen Weißrussen und Ukrainer, dann weiter unten auf der Liste der Hackordnung kamen andere Europäer wie Balten. Ganz am Ende waren Asiaten, Mongolen, Jakuten u.s.w.. Das hat sich auch nach 1992 in der russischen Armee fortgesetzt. Die immer wieder vorkommenden Amokläufe als Resultat der Dedowschtschina sind auch eine Folge dieser Drangsalierungen anderer Nationalitäten, insb. durch Russen.

[Lichtblau]

Das war doch in der roten Armee nicht anders. Die Russen sahen sich als Herrenmenschen, erst danach kamen Weißrussen und Ukrainer, dann weiter unten auf der Liste der Hackordnung kamen andere Europäer wie Balten. Ganz am Ende waren Asiaten, Mongolen, Jakuten u.s.w.. Das hat sich auch nach 1992 in der russischen Armee fortgesetzt. Die immer wieder vorkommenden Amokläufe als Resultat der Dedowschtschina sind auch eine Folge dieser Drangsalierungen anderer Nationalitäten, insb. durch Russen.

Quatsch.
Stalin im BEFEHL DES VOLKSKOMMISSARS FÜR VERTEIDIGUNG Nr. 55, MOSKAU, 23. FEBRUAR 1942:

"Es wäre aber lächerlich, die Hitlerclique mit dem deutschen Volke, mit dem deutschen Staate gleichzusetzen.Die Erfahrungen der Geschichte besagen, dass die Hitler kommen und gehen, aber das deutsche Volk, der deutsche Staat bleibt. Die Stärke der Roten Armee besteht endlich darin, dass sie keinen Rassenhass gegen andere Völker, auch nicht gegen das deutsche Volk, hegt und hegen kann, dass sie im Geiste der Gleichberechtigung aller Völker und Rassen, im Geiste der Achtung der Rechte anderer Völker erzogen ist. Die Rassentheorie der Deutschen und die Praxis des Rassenhasses haben dazu geführt, dass alle freiheitsliebenden Völker zu Feinden des faschistischen Deutschlands geworden sind. Die Theorie der Gleichberechtigung der Rassen in der Sowjetunion und die Praxis der Achtung der Rechte anderer Völker haben dazu geführt, dass alle freiheitsliebenden Völker zu Freunden der Sowjetunion geworden sind.Darin besteht die Stärke der Roten Armee. Darin besteht aber auch die Schwäche der faschistischen deutschen Armee. "

Stalin Werke Band 14, S. 147 ff.

[Lichtblau]

Dazu gibt es Literatur die du lesen kannst. Man muss nur mal bei Booklooker und ZVAB stöbern.

das ist das geilste Argument ever.

Die ultimative Universalantwort auf alles

[herberger]

das ist das geilste Argument ever.

Die ultimative Universalantwort auf alles

Kannst du mir mal darüber was erzählen?

https://www.politikforen.net/showthread.php?183502-Bewertung-Stalins-!&p=10628581&viewfull=1#post10628581


https://www.kas.de/c/document_library/get_file?uuid=b0b44844-a19f-e634-8993-3a2eff4dcd90&groupId=252038

[Lichtblau]

Kannst du mir mal darüber was erzählen?

https://www.politikforen.net/showthread.php?183502-Bewertung-Stalins-!&p=10628581&viewfull=1#post10628581


https://www.kas.de/c/document_library/get_file?uuid=b0b44844-a19f-e634-8993-3a2eff4dcd90&groupId=252038

Wenn ich diesen Schwachsinn schon lese:

"Es war eine Abrechnung mit jenen, die ein Dorn im Auge der neuen Machthaber waren. "

"Dorn im Auge" die bulgarischen Kommunisten wussten schon mit Sicherheit sehr genau wer warum aus ihrer Sicht die Todesstrafe verdient hatte und die Strafe des Volkes ereilte.

[herberger]

Wenn ich diesen Schwachsinn schon lese:

"Es war eine Abrechnung mit jenen, die ein Dorn im Auge der neuen Machthaber waren. "

"Dorn im Auge" die bulgarischen Kommunisten wussten schon mit Sicherheit sehr genau wer warum aus ihrer Sicht die Todesstrafe verdient hatte und die Strafe des Volkes ereilte.

Ein Land das versucht hatte sich aus dem 2. Weltkrieg rauszuhalten. Meine Schlussfolgerung ob Nazi oder nicht, scheiß egal wir legen alle um. Auf die heutige BRD übertragen wir Wohlstands Hippi Kommunisten machen alle fertig, alle sind Schuld das sie eine weiße Hautfarbe haben, das sind wir Polpot und Mao schuldig.

[Lichtblau]

Ein Land das versucht hatte sich aus dem 2. Weltkrieg rauszuhalten. Meine Schlussfolgerung ob Nazi oder nicht, scheiß egal wir legen alle um. Auf die heutige BRD übertragen wir Wohlstands Hippi Kommunisten machen alle fertig, alle sind Schuld das sie eine weiße Hautfarbe haben, das sind wir Polpot und Mao schuldig.

deine Schlußfolgerung basiert auf vollständiger Desinformation über den Kommunismus

[Sjard]

Mach es wegen der Titel doch nicht so spannend und verrate welche...

Hans Meiser - "Verratene Verräter - Die Schuld des "Widerstandes" am Ausbruch und Ausgang des zweiten Weltkrieges."

John H. Waller - " The unseen War in Europe/ Espionage and conspiracy in the second World war"

Winfried von Oven - " Wilhelm Canaris - Der Admiral und seine Mitverantwortung am Verlauf des Krieges"

Anneliese von Rippentrop - "Verschwörung gegen den Frieden"

Karl Bartz - " Die Tragödie der deutschen Abwehr"

[Parabellum]

Hans Meiser - "Verratene Verräter - Die Schuld des "Widerstandes" am Ausbruch und Ausgang des zweiten Weltkrieges."

John H. Waller - " The unseen War in Europe/ Espionage and conspiracy in the second World war"

Winfried von Oven - " Wilhelm Canaris - Der Admiral und seine Mitverantwortung am Verlauf des Krieges"

Anneliese von Rippentrop - "Verschwörung gegen den Frieden"

Karl Bartz - " Die Tragödie der deutschen Abwehr"

Vielen Dank. Schauen wir mal was da in absehbarer Zeit beschaffbar ist.

[mabac]

Anneliese von Rippentrop - "Verschwörung gegen den Frieden"


Wer 2012 nicht mehr oder noch nicht den Namen Ribbentrop richtig schreiben kann, sollte sich an Diskussionen über den Zeitraum 1933-1945 besser nicht beteiligen.

[BrüggeGent]

Wer 2012 nicht mehr oder noch nicht den Namen Ribbentrop richtig schreiben kann, sollte sich an Diskussionen über den Zeitraum 1933-1945 besser nicht beteiligen.

Da fragt man sich , wozu eigentlich Diskussionen über 33-45 überhaupt heutzutage noch dienen? Diskussionen über 2030 plus sind sicher gewinnbringender.:cool:

[Wotanseiche]

Da fragt man sich , wozu eigentlich Diskussionen über 33-45 überhaupt heutzutage noch dienen? Diskussionen über 2030 plus sind sicher gewinnbringender.:cool:
Genau. Die Zeit von 33-45 ist völlig unbedeutend für uns Deutsche. Daher wird das, was damals passiert sein soll uns Deutschen auch nicht ständig vorgehalten...oh wait

[houndstooth]

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Free_France

Als Quellen werden neuere französische Arbeiten Mitte der 90 Jahre genannt, nachdem in Frankreich die politische Neurose „Wir waren alle Resistance“ und der de Gaulle Kult überwunden war. Die Nichtfranzosen, die Araber, die Berber und die Schwarzen stellten nahezu die Hälfte der Freien Franzosen. Nun erklären Sie mir bitte, wo in diesen Zahlen die aus Dünkirchen Evakuirten zu finden sind.
Ansonsten können sich Sie mir gegenüber die Mickey Mouse Heldengeschichten sparen.

Johny Pitts Buch ist von 2019, er geht sogar von zweidrittel Farbiger bei den „Freien Franzosen“ aus.

In den vorangegangenen posts drehte es um die gestellte Behauptung ,dass "110,000 von Dunkirch gerettete Franzosen kurz darauf nach FRA in 10 Haefen zurueckkehrten".
Diese absurde Behauptung habe ich als blatante Disinformation gezeigt.
Auf meine Fragen wie, wer ,wann, wo die 110,000 Franzosen in die 10 franz.Haefen transportiert haben soll, folgte Grabesstille. Fuer unsinnigen Humbug gibt es keine Antwort.

Nun springst Du auf ein gaenzlich anderes Thema ueber: Neger; Free French; Afrika; "schwarze-soldaten-im-dienst-des-kaisers" etc. Sorry, interessiert mich garnicht ,demzufolge habe auch keine Literatur drueber. Den Zusammenhang zwischen Free French Negerlein in Afrika mit den ~120,000 in England festsitzenden Franzosen und Belgier erkenne ich nich


Immerhin hat sich Deutschland seiner Verantwortung für seine schwarzen Soldaten aus dem WKI gestellt.

https://www.nordbayern.de/2.283/schwarze-soldaten-im-dienst-des-kaisers-1.1440500

Bevor Du ein Thema und Quelle anreisst, gib Acht dass Du Dir nicht selber in den Fuss schiesst:


Aus Deiner Quelle:

" Doch die Askaris wurden auch für die brutale Niederschlagung des Maji-Maji-Aufstandes von 1905 bis 1907 im Süden der damaligen Kolonie Deutsch-Ostafrika herangezogen. Sie führten dabei die Befehle der deutschen Offiziere aus, die die Taktik der „verbrannten Erde“ verfolgten. Gezielt wurden ganze Dörfer zerstört und Brunnen vergiftet. Der Großteil der schätzungsweise bis zu 300000 Opfer auf Seiten der Aufständischen starb denn auch nicht durch Gewehrkugeln, sondern an Hunger."
Dein Kommentar:

"Immerhin hat sich Deutschland seiner Verantwortung für seine schwarzen Soldaten aus dem WKI gestellt."

Ist daraus zu entnehmen dass DEU sich zu '300,000 Massakern' ; 'ganze Dorfzerstörungen' und 'Brunnenvergiftungen' in Afrika bekennt?

Und jeden Monat fleissig 150DM Pension fuer Massakrierer, Brunnenvergifter und Dorfzerstörer bezahlt hat?
Wie man sich irren kann: ich dachte immer dass nur Juuhhden das Monopol fuer Brunnenvergiftung besassen.


Wie dem auch, der weisser Mutterlandsfranzose, den Sie hier zu heroisieren versuchen, war bedeutend weniger daran interessiert, sein Mutterland zu verteidigen bzw. zu befreien.
Dazu noch Rassinier:

La France bedankte sich bei den Heroen der Resistance, S.O.E und O.S.S. Agenten mit etlichen 'Croix de Guerre wie z.B. Simone Segouin; Medaille de la Resistance; Ex-Maquisards wie 'Le Chat' wurden als Offizier in die franz. Armee integriert, erhielten bevorzugte Posten im oeffentlichen Dienst, Wuhnungen etc. Plaetze und Strassen wurden nach ihnen benannt.....

Als Widerstandskaempfer muss man erst mal die ersten Erfordernisse , neben Patriotismus, zum Widerstand mitbringen: Geld. Sehr viel Geld! Waffen. Munition. Medikamente. Vertrauenswuerdige Verbindungen - im Krieg kann man sein Leben nicht Fremden in die Hand legen. Doch wo der weisser Mutterlandsfranzose in seiner limitierten Weise konnte, sabortierte er auch, z.B. Polizisten die Informationen und Warnungen ueber Gestapoaktionen an maquisards weitergaben, Eisenbahner ; Renault-Fabrikarbeiter die die Produktion sabotierten , Telegrapharbeiter die Draehte durchschnitten etc.

[herberger]

März 1944, 1 Million Menschen begrüßten Marschall Petain bei seinem Besuch in Paris, August 1944 1 Million Menschen begrüßten General De Gaulle in Paris.

[mabac]

In den vorangegangenen posts drehte es um die gestellte Behauptung ,dass "110,000 von Dunkirch gerettete Franzosen kurz darauf nach FRA in 10 Haefen zurueckkehrten".
Diese absurde Behauptung habe ich als blatante Disinformation gezeigt.
Auf meine Fragen wie, wer ,wann, wo die 110,000 Franzosen in die 10 franz.Haefen transportiert haben soll, folgte Grabesstille. Fuer unsinnigen Humbug gibt es keine Antwort.

Wie ich heute schrieb, wenn man den Ribbentrop nicht schreiben kann, dann sollte man ...

Und wenn Sie die Chronologie der Ereignisse nicht kennen, sollten Sie sich von solchen Themen ebenso fernhalten.

Wann fand die Evakuirung von Dünkirchen statt?
Wann kapitulierte Frankreich?

Die meisten der evakuirten französischen Truppen wurden innerhalb einer Woche repatriert, um wieder an den Kämpfen gegen die Wehrmacht teilzunehmen, wobei davon ausgegangen wird, dass von den ca. 110.000 Repatrierten nur noch die Hälfte zum Einsatz kam.

Was die hohen Zahl nichtweisser Truppen angeht, fällt mir wieder Spengler ein, der bezüglich des Anteils an Kolonialtruppen auf dem europäischen Kriegsschauplatzes im WK I meinte, dass sich die Farbigen die Schwäche des weissen Mannes und ihrer eigenen Stärke bewusst wurden.
Nun, nach dem WKII verloren Frankreich und GB fast alle ihrer Kolonien.

Und wenn Sie hier wegen den Askaries oder den Methoden im Kampf gegen die Resistance herumheulen:


Merkmale der Französischen Doktrin bzw. von Trinquiers moderner Kriegführung sind vor allem:

Überwiegend nächtliche, meist inoffizielle bzw. geheime Verhaftungen von Personen, die verdächtig sind, der zu bekämpfenden Gruppe anzugehören. Dies geschieht durch meist anonym bleibende Mitglieder von Militär, Polizei oder Geheimpolizei, um verdächtige Menschen in den eigenen Gewaltbereich zu bringen (siehe Verschwindenlassen und Desaparecidos)
Systematische Anwendung von Folter an den Verhafteten zur Informationsgewinnung, das heißt vor allem zur Gewinnung neuer Namen weiterer anschließend ebenfalls zu verhaftender und zu folternder Verdächtiger; gleichzeitig mit dem Ziel der Einschüchterung und Abschreckung der Widerstandsbewegung als Ganzes
Illegale Tötung eines großen Teils der Verhafteten, um der Widerstandsbewegung die Basis zu entziehen
Optional: Das Begehen von terroristischen Anschlägen unter „falscher Flagge“, das heißt für die von Angehörigen der eigenen Sicherheitskräfte unter strengster Geheimhaltung begangenen Taten macht man bewusst fälschlich die feindliche Gruppe verantwortlich, etwa um eine Verschärfung der Verfolgung zu rechtfertigen.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Französische_Doktrin

[herberger]

Es gab auch franz. Truppenteile in Nordafrika, das waren keine Kolonialtruppen, die unterstanden Vichy und die wechselten ab 1943 auf die Seite der Alliierten, das waren Truppen die De Gaulle für sich rekrutierte. De Gaulle hatte ein Problem, Roosevelt überlegte noch ob er Vichy oder De Gaulle zum Partner macht. Aber im Grunde verachtete Roosevelt die Franzosen.

[mabac]

La France bedankte sich bei den Heroen der Resistance, S.O.E und O.S.S. Agenten mit etlichen 'Croix de Guerre wie z.B. Simone Segouin; Medaille de la Resistance; Ex-Maquisards wie 'Le Chat' wurden als Offizier in die franz. Armee integriert, erhielten bevorzugte Posten im oeffentlichen Dienst, Wuhnungen etc. Plaetze und Strassen wurden nach ihnen benannt.....

Ja, und in Deutschland wurde Schlageter gefeiert und die, die Widerstand gegen die französische Besatzung geleistet haben. So hat jedes Land seine Helden.

Nichtsdestotrotz wurde Frankreich von den Amerikanern und Briten befreit, und nicht etwa von der Resistance oder den „Freien Franzosen“ unter de Gaulle, von denen die Hälfte muslimischen Nichtfranzosen waren.

[mabac]

[B]Es gab auch franz. Truppenteile in Nordafrika, das waren keine Kolonialtruppen, die unterstanden Vichy und [...]

Es gab auch Vichy-treue Truppen in Syrien.

Der Syrisch-Libanesische Feldzug, auch als Operation Exporter bekannt, war eine britische und Verbänden für ein freies Frankreich (Forces fr. libres) (FFL) Offensive gegen das von den Vichy-Frankreich kontrollierte Gebiet von Syrien und Libanon während des Zweiten Weltkriegs. Der Feldzug war wenig bekannt, selbst in den Ländern, die beteiligt waren. Es gibt Anzeichen dafür, dass die Briten wichtige Fakten zensiert haben, um Berichte über die heftigen Kämpfe zu vermeiden. Sie befürchteten, dass Nachrichten über Kämpfe gegen Franzosen sich negativ auf die öffentliche Meinung auswirken könnten.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Syrisch-Libanesischer_Feldzug

[herberger]

Wer weiß schon das die USA 1940 Vichy Frankreich diplomatisch anerkannt hat? Das hatte allerdings rein strategische Gründe. In den USA standen Wahlen an, und Roosevelt der Präsident für den Frieden, sendete mit dieser Anerkennung ein Signal an seine Wähler aus, das sich die USA nicht am europäischen Krieg beteiligen werden.

[BrüggeGent]

März 1944, 1 Million Menschen begrüßten Marschall Petain bei seinem Besuch in Paris, August 1944 1 Million Menschen begrüßten General De Gaulle in Paris.

:appl::appl::appl::appl:

[Sjard]

Wann fand die Evakuirung von Dünkirchen statt?

Das heisst nicht "Evakuirung", sondern Evakuierung. Korinthenkacker.

[Götz]

(...)
Ohne die Amerikaner hätten wir nach Kriegsende nicht mal die soziale Marktwirtschaft etablieren können. Die Amis sind an dem Wirtschaftswunder beteiligt gewesen. Wenn es darum geht kann der Dank ruhig ewig sein.

Die USA verstanden sich darauf ihre (Einfluß)Zone nachhaltig zu sichern, der Marshallplan kam in erster Linie dem nichtdeutschen Westeuropa zu Gute, förderte somit die Rivalen Deutschlands viel stärker und er wurde der Bundesrepublik, als einzigem Land als verzinster Kredit aufgehalst, dessen Zins und Zinseszinsen wir heute noch abstottern und die in äußerst fragwürdige "Transformationsprojekte" der deutschen Gesellschaft investiert werden.
Der Marshallplan war ein Danaergeschenk, zumindest für uns Deutsche....

Vor dem, im Morgenthauplan vorgesehenen "Bevölkerungsaustausch" ,mußte die BRD erst attraktiv für Ausländer werden, in ein
verwüstetes Land wollte niemand, ganz anders als bei einem boomenden "Wirtschaftswunderland", das auch als Schaufenster
des Westens diente, stets zur moralischen Last und als lockende Alternative für durch die Sowjetunion geknechtete Völker.

Der Sieg im kalten Krieg geht zu einem erheblichen Teil auf die Kappe der BRD, der Aufstieg der USA zur technologischen Supermacht zum erheblichen Teil auf geraubte deutsche Technologien zurück, die USA verdanken Deutschland viel mehr als umgekehrt, bei den negativen Seiten der Bilanzen ist es anders herum.

[herberger]

Das Geld für den Marschallplan, stammt aus den Goldbeständen der Deutschen Reichsbank, erst 1945 wurde das Gold zu Raubgold!

[Parabellum]

Die USA verstanden sich darauf ihre (Einfluß)Zone nachhaltig zu sichern, der Marshallplan kam in erster Linie dem nichtdeutschen Westeuropa zu Gute, förderte somit die Rivalen Deutschlands viel stärker und er wurde der Bundesrepublik, als einzigem Land als verzinster Kredit aufgehalst, dessen Zins und Zinseszinsen wir heute noch abstottern und die in äußerst fragwürdige "Transformationsprojekte" der deutschen Gesellschaft investiert werden.
Der Marshallplan war ein Danaergeschenk, zumindest für uns Deutsche....

Wenn man bedenkt was die Alternative gewesen wäre (Planwirtschaft, zentrale Lenkung - die Briten wollten dieses Modell in Schland etablieren, da die öffentliche Meinung ebenfalls pro Planwirtschaft gewesen ist) sind wir rückblickend mit dem Marschallplan und der dazugehörigen sozialen Marktwirtschaft gut bedient.

[herberger]

Wenn man bedenkt was die Alternative gewesen wäre (Planwirtschaft, zentrale Lenkung - die Briten wollten dieses Modell in Schland etablieren, da die öffentliche Meinung ebenfalls pro Planwirtschaft gewesen ist) sind wir rückblickend mit dem Marschallplan und der dazugehörigen sozialen Marktwirtschaft gut bedient.

Deutschland brauchte erst Hilfe durch die Demontage der deutschen Industrie Anlagen durch die Sieger.

[Parabellum]

Deutschland brauchte erst Hilfe durch die Demontage der deutschen Industrie Anlagen durch die Sieger.

Die Demontage in Westdeutschland war ein Witz. Kaum der Rede wert.

[Götz]

Die Demontage in Westdeutschland war ein Witz. Kaum der Rede wert.

Gingen sie nach/für deinem Geschmack nicht weit genug ?

[herberger]

Die Demontage in Westdeutschland war ein Witz. Kaum der Rede wert.

Alle Verbündeten der Amis konnten sich im geschlagenen Deutschland bedienen, die Amis bevorzugten selbstverständlich Human Kapital, Forschungseinrichtungen, und Konstruktionspläne.

[GSch]

Das Geld für den Marschallplan, stammt aus den Goldbeständen der Deutschen Reichsbank, erst 1945 wurde das Gold zu Raubgold!

Die Reichsbank verfügte schon 1939 über keine Gold- und Devisenbestände mehr. Es konnte also gar kein deutsches Gold geraubt werden.

[herberger]

Die Reichsbank verfügte schon 1939 über keine Gold- und Devisenbestände mehr. Es konnte also gar kein deutsches Gold geraubt werden.

Aha Googeln könnte helfen.

[Parabellum]

Gingen sie nach/für deinem Geschmack nicht weit genug ?

Sie hätte durchaus noch geringer sein können, man demontierte ja im Osten mit großer Begeisterung. Und trug damit 98 % der gesamtdeutschen Reparationen. Die Pro-Kopf-Belastung war 60x so hoch wie in der BRD. Vielen Dank dafür und Grüße aus Westdeutschland :D

[herberger]

Sie hätte durchaus noch geringer sein können, man demontierte ja im Osten mit großer Begeisterung. Und trug damit 98 % der gesamtdeutschen Reparationen. Die Pro-Kopf-Belastung war 60x so hoch wie in der BRD. Vielen Dank dafür und Grüße aus Westdeutschland :D

Die Mongolen haben alles mitgenommen von der Kloschüssel bis zum Wasserhahn, und fühlten sich auch noch betrogen wenn aus den Wasserhähnen zu hause kein Wasser kam.

[LOL]

Die Mongolen haben alles mitgenommen von der Kloschüssel bis zum Wasserhahn, und fühlten sich auch noch betrogen wenn aus den Wasserhähnen zu hause kein Wasser kam.
???
Ich denke die haben aus den Kloschüsseln getrunken???
Könnt ihr euch mal wenigstens auf eine gemeinsame Version einigen...

[Götz]

Sie hätte durchaus noch geringer sein können, man demontierte ja im Osten mit großer Begeisterung. Und trug damit 98 % der gesamtdeutschen Reparationen. Die Pro-Kopf-Belastung war 60x so hoch wie in der BRD. Vielen Dank dafür und Grüße aus Westdeutschland :D

Interessanter Aspekt einer (real existierenden) Spaltungsagitation.

[Lichtblau]

Die Mongolen haben alles mitgenommen von der Kloschüssel bis zum Wasserhahn, und fühlten sich auch noch betrogen wenn aus den Wasserhähnen zu hause kein Wasser kam.

Zum Glück sind Nazis so überheblich.
Mit ihrer Überheblichkeit haben sie sich selbst aus der Weltgeschichte gekickt, und müssen jetzt auf einem mongolischen Server darüber lamentieren das ihr Land umgevolkt wird.

[Lykurg]

Zum Glück sind Nazis so überheblich.
Mit ihrer Überheblichkeit haben sie sich selbst aus der Weltgeschichte gekickt, und müssen jetzt auf einem mongolischen Server darüber lamentieren das ihr Land umgevolkt wird.

Überheblicher als deine roten Führer, die die ganze Welt erobern wollten, sich für "auserwählt" gehalten haben und am Ende ohne einen einzigen Schuss an ihrer Lebensunfähigkeit verreckt sind, kann man gar nicht mehr sein...

[herberger]

???
Ich denke die haben aus den Kloschüsseln getrunken???
Könnt ihr euch mal wenigstens auf eine gemeinsame Version einigen...

Da muss sich keiner einigen, jeder Mongole hatte seine Vorlieben von ficki ficki bis Uri Uri

Aus einem Bericht des KGB bei einer geheimen Hausdurchsuchung bei Marschall Schukow.

"Bei Schukow hängen die Gemälde großer Meister in der Küche und auf der Toilette"!

[Chronos]

Die Demontage in Westdeutschland war ein Witz. Kaum der Rede wert.

Was hätte man denn sonst noch demontieren und wegschaffen können?

Für das restliche Gebiet Deutschlands kenne ich den Umfang der Demontage nicht, dafür aber hier für Südwestdeutschland.

Hier haben die Franzosen so ziemlich alles abmontiert und weggeschafft, was einigermaßen von Wert für sie erschien.

Man riss komplette zweite Parallel-Bahngleise heraus und schaffte die Schienen und Schwellen weg.

Man holzte große Waldstücke ab und schaffte die Stämme weg.

Man baute in den Fabriken die meisten Maschinen und Geräte ab, soweit sie noch brauchbar waren und nicht durch die Bombardements stark beschädigt oder zerstört worden waren, und verlud sie auf Bahnwaggons.

Man ging in die Häuser der Menschen und durchsuchte sie nach Wertgegenständen - sogar bis hin zu Lebensmitteln, die man dann konfiszierte.

Was also hätte man denn sonst noch demontieren und abtransportieren können?

[herberger]

Stalin fragte die anderen Marschälle "Wollen wir Schukow liquidieren"?

Die anderen Marschälle lehnten ab, da sie Angst hatten das sie als nächste dran sind.

[Dr Mittendrin]

Die Demontage in Westdeutschland war ein Witz. Kaum der Rede wert.

Patentdiebstahl nicht vergessen

[Dr Mittendrin]

Zum Glück sind Nazis so überheblich.
Mit ihrer Überheblichkeit haben sie sich selbst aus der Weltgeschichte gekickt, und müssen jetzt auf einem mongolischen Server darüber lamentieren das ihr Land umgevolkt wird.

Deine Sowjetmacht ist tot, toter geht es nicht.

Der Kommunismus hat sich weggekickt.

Während hier noch die 4t größte Wirtschaftsmacht steht.

[herberger]

Deine Sowjetmacht ist tot, toter geht es nicht.

Der Kommunismus hat sich weggekickt.

Die bolschewistische Welthauptstadt ist jetzt Berlin.

[Dr Mittendrin]

Die bolschewistische Welthauptstadt ist jetzt Berlin.

Ja, noch vor Brüssel.

[Parabellum]

Was hätte man denn sonst noch demontieren und wegschaffen können?

Für das restliche Gebiet Deutschlands kenne ich den Umfang der Demontage nicht, dafür aber hier für Südwestdeutschland.

Hier haben die Franzosen so ziemlich alles abmontiert und weggeschafft, was einigermaßen von Wert für sie erschien.

Man riss komplette zweite Parallel-Bahngleise heraus und schaffte die Schienen und Schwellen weg.

Man holzte große Waldstücke ab und schaffte die Stämme weg.

Man baute in den Fabriken die meisten Maschinen und Geräte ab, soweit sie noch brauchbar waren und nicht durch die Bombardements stark beschädigt oder zerstört worden waren, und verlud sie auf Bahnwaggons.

Man ging in die Häuser der Menschen und durchsuchte sie nach Wertgegenständen - sogar bis hin zu Lebensmitteln, die man dann konfiszierte.

Was also hätte man denn sonst noch demontieren und abtransportieren können?

In den Westzonen wurden 668 Werke abgebaut. Das entsprach einem industriellen Kapazitätsverlust von 5 %. Im Osten waren es ca. 3000 Betriebe, Kapazitätsverlust 30 %. Da wäre als im Westen noch Luft nach oben gewesen, wenn man es mit den Demontagen ernst gemeint hätte. Die Zahlen habe ich der Dokumentation "Pläne, Pech und Pleiten - Wirtschaft unter Ulbricht" entnommen.


https://www.youtube.com/watch?v=_DFpaMRg0VA

Ab Minute 02:20 bis 04:27.

[herberger]

Ich kenne keine Zahlen über die Demontage, das KdF Werk in Wolfsburg hatte großes Glück, zu erst produzierte man Volkswagen für die brit. Armee, den Briten war das KdF Werk nicht gut genug und wollten es nicht haben. Wer was in Deutschland demontieren wollte musste sich an die US Besatzung wenden, Wünsche etwas zu Demontieren hatten viele Staaten von Albanien bis Zypern.

[Chronos]

(....)

In den Westzonen wurden 668 Werke abgebaut. Das entsprach einem industriellen Kapazitätsverlust von 5 %. Im Osten waren es ca. 3000 Betriebe, Kapazitätsverlust 30 %. Da wäre als im Westen noch Luft nach oben gewesen, wenn man es mit den Demontagen ernst gemeint hätte. Die Zahlen habe ich der Dokumentation "Pläne, Pech und Pleiten - Wirtschaft unter Ulbricht" entnommen.

Nochmals: Was in anderen Teilen Deutschlands passierte, weiss ich nicht.

Hier in dem feinmechanisch-elektronischen Industrie-Ballungsraum Südwestdeutschland wurden in fast allen Betrieben (soweit mir bekannt) die Maschinen und Geräte abgebaut und abtransportiert, oder zerstört.

Wenn man weiss, wie essentiell in Betrieben mit hohem manuellem Arbeitsanteil am Fertigprodukt nur ein paar Stanzen, Pressen und Drehbänke sind, ist es logisch, dass man mit der Demontage von ein paar Maschinen gleich ein paar hundert manuelle Arbeitsplätze obsolet machen kann.

Eine Uhrenfabrik ohne nur ein paar Stanz- und Fräsmaschinen und eine Handvoll Drehbänke ist erledigt, auch wenn die Arbeitnehmer arbeitswillig sind.

[herberger]

Ich will einen Film drehen mit dem Titel "Dschingis Josef Khan goes to Germany"!

https://abload.de/img/170px-stalin_1902-1uhkyq.jpg (https://abload.de/image.php?img=170px-stalin_1902-1uhkyq.jpg)

Mit Dr. Winston Seltsam und Dr. Franklin Frankenstein.
https://abload.de/img/herunterladen2k2kci.jpg (https://abload.de/image.php?img=herunterladen2k2kci.jpg)

[Lichtblau]

Stalin fragte die anderen Marschälle "Wollen wir Schukow liquidieren"?

Die anderen Marschälle lehnten ab, da sie Angst hatten das sie als nächste dran sind.

Quelle?

[houndstooth]

[...]

Und wenn Sie die Chronologie der Ereignisse nicht kennen, sollten Sie sich von solchen Themen ebenso fernhalten.

Wann fand die Evakuirung von Dünkirchen statt?
Wann kapitulierte Frankreich?

Bitte ignoriere nicht meine themabezogene, erstgestellte Frage bevor Du mir themenfremde Fragen stellst:

Wer hat Wann; Womit undWievielen evakuierten Franzosen die Re-evakuierung von England nach Wohin ermoeglicht?
Nenne die "10 Haefen" zu denen die evakuierten Franzosen angeblich re-evakuiert wurden.
Wo sind Presse- und Privatphotographien der angeblichen Reevakuierungen der Franzosen?

Auf keine meiner Fragen hast Du geantwortet...weil Du sie nicht beantworten kannst.
Auch kannst Du auf kein 'anerkanntes' Buch oder gar Buecher hinweisen die Deiner Fiktion nur hauchweise Kredenz verleiht. (Mit 'anerkanntes' Buch sind solche gemeint , in denen der Verfasser seinen Dank an viele Archivaren, Institutionen und Personen ausdrueckt die ihm bei der Zusammenstellung des Buchmaterials geholfen haben; weiterhin gibt es bei 'anerkannten' Buechern umfassende Quellenhinweise und Inhaltsverzeichnisse und 'peer reviews'.)

Ausser vage und bizarre Behauptungen bringst Du nichts auf die Platte was Dir Glaubhaftigkeit verschafft.

Den Vogel Deines Unsinns schiesst Du mit dieser irren Behauptung ab:

Die meisten der evakuirten französischen Truppen wurden innerhalb einer Woche repatriert, um wieder an den Kämpfen gegen die Wehrmacht teilzunehmen, wobei davon ausgegangen wird, dass von den ca. 110.000 Repatrierten nur noch die Hälfte zum Einsatz kam.

"Eine Woche nach Dunkirk wurden französischen Truppen repatriert". Verstehe ich das richtig?
"Um wieder an den Kämpfen gegen die Wehrmacht teilzunehmen". Verstehe ich das richtig?

_________________________________________________
_________________________________________________
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Zu den dokumentierten Fakten:


Fakt: am 4.Juni 1944 verliessen die letzten Franzosen FRA und landeten am gleichen Tag in England.
Fakt: alle Evakuierten hatten ihre gesamte Kriegsausruestung am Strand von Dunkirk hinterlassen.
Fakt: Zirka 40,000 zurueckgebliebene französische Truppen fielen in deutsche Gefangenschaft.
Fakt: FRA unterschrieb seine Kapitulation am 22.Juni 1944.
Fakt: General Maurice Gustave Gamelin & Kollegen hatten schon im April 1944 aengstlich und lustlos den Schwanz vor den Deutschen eingezogen, sie hatten keine Strategie,befohlen keine taktischen Kaempfe, sie verlagerten ihr Hauptquartier mehrmals nach Sueden.
Fakt. Ende Mai 1944 hatten viele franz. Truppen ihre Uniform abgelegt, verzogen sich vor deutschen Truppen und waren nicht im geringsten gewillt zu 'kaempfen'.
Churchill war mehrmals nach Paris geflogen um den Frenchies Mut zu machen, war aber schockiert ueber die Unlust der Generaele auch nur nominativ zu 'kaempfen'. Im Gegenteil, Gamelin warnte Churchill, dass wenn er die Deutschen bekaempfe, sie ihm wie einem Huhn den Hals umdrehen wuerden. [Siehe dazu Churchill's 'chicken speech' (https://www.cbc.ca/player/play/1402763234/) oder 'Some chicken, some neck' (https://youtu.be/y6JxSHmVB5g).
Fakt: "innerhalb einer Woche = zwischen 5.Juni 1944 und 12.Juni 1944.
Fakt: FRA unterschrieb seine Kapitulation am 22.Juni 1944.

So, und nun sehen wir mal, wie sich dokumentierte Fakten logisch mit Deinen Erfin.., sorry, Behauptungen vertragen:

Die meisten der evakuirten französischen Truppen wurden innerhalb einer Woche repatriert, um wieder an den Kämpfen gegen die Wehrmacht teilzunehmen..

Wenn französischen Truppen gewillt gewesen waeren "an den Kämpfen gegen die Wehrmacht teilzunehmen" waeren sie ueberhaupt garnicht zuerst nach England geflohen.
Evakuierte französischen Truppen die all ihre Kriegsausruestung in Dunkirk zuruecklassen mussten, hatten ueberhaupt keine Kriegsausruestung und wurden auch keine Kriegsausruestung von England gegeben um "an den Kämpfen gegen die Wehrmacht teilzunehmen" die garnicht stattgefunden hatten.
So wie vor ihnen ~40,000 zurueckgebliebene französischen Truppen in deutsche Gefangenschaft endeten , waeren auch sie deutsche Gefangenschaft geraten was sie genau gewusst hatten.
Da Frenchies seit mindestens 10 Tagen vor dem 4.Juni 1944 nur sporadisch und halbherzig ,wenn ueberhaupt ,schwachen Widerstand geleistet hatten, jedoch erst recht nicht bis zum 21.Juni 1944 - was jeder Franzose in GB gewusst hatte - ist es hahnebuechener Quatsch widerspruechlich zu behaupten, Frenchies gingen von England zurueck um 'gegen die Wehrmacht zu kaempfen'. Ohne Kaempfe kein kaempfen.
Wenn es 933 Schiffe und sieben Tage bedurft hatte um 338,226 Truppen von Dunkirk nach England zu transportieren, haette es davon ein Drittel bedurft , also mehr als 300 Schiffe und Mannschaften um 110,000 französischen, unausgeruestete, ohne Proviant versorgte Truppen in sieben Tagen von England nach FRA zu transportieren.
Wo kamen die ~ 300 Boote und Mannschaften her um die ~110,000 französischen Truppen innerhalb sieben Tagen - wann? am Tage? In der Nacht? Bei jedem Wetter? - ueber den Kanal zu transportieren?
England hatte kein Geld, noch Lust noch Nutzen noch Verlustbereitschaft fuer solchen militaerischen Unsinn gehabt und deshalb niemals auch nur fuer eine Sekunde in Bedacht gezogen.

[houndstooth]

Und wenn Sie hier wegen den Askaries oder den Methoden im Kampf gegen die Resistance herumheulen:
[url]https://de.m.wikipedia.org/wiki/Französische_Doktrin[/url
Wer seine Informationen aus WIKI bezieht , gibt damit zugleich zu verstehen dass er vom Thema so gut wie nichts versteht.

Beste und sehr detaillierte Informationen bzgl 'Duenkirchen'

'DUNKIRK FIGHT TO THE LAST MAN' by HUGH SEBAG MONTEFIORY

https://i.ibb.co/XC22dmp/Dunkirk.png (https://i.ibb.co/fx11Kmt/Dunkirk.png)........https://i.ibb.co/F0n7HfT/Dunkirk0001.png (https://i.ibb.co/P9tCDbH/Dunkirk0001.png)........https://i.ibb.co/ss98tBF/Dunkirk0002.png (https://i.ibb.co/tYpV3db/Dunkirk0002.png)
click on pic

[...]
Und wenn Sie die Chronologie der Ereignisse nicht kennen, sollten Sie sich von solchen Themen ebenso fernhalten..
Wer zeigt, dass er bei solchen Themen von Wikishitty abhaengig ist, moege sich von solchen Themen ebenso fernhalten.

[herberger]

Quelle?

Suworow,

Was ist auch ohne Suworow bekannt? Schukow wurde verbannt

Schukow und Populär das ist allerdings ein Witz des WIKI Schreibers, keiner war so brutal wie Schukow. Die sowjetischen Soldaten zitterten vor Angst wenn sie erfuhren das Schukow das Kommando hatte, alle wussten sie kommen nicht heil raus.

Text Wikipedia

Weil Schukow seinen Ruhm ungeniert genoss, öffentliche Huldigungen entgegennahm, ohne Stalin dabei zu erwähnen, wurde dieser misstrauisch und ließ 1946 sieben Eisenbahnwaggons mit Möbeln beschlagnahmen, die Schukow als persönliche Beute aus Deutschland in die Sowjetunion überführen wollte, und degradierte ihn am 3. Juni 1946 zum Kommandeur des Militärbezirks Odessa. Als sich erwies, dass Schukows Popularität dadurch keinen wesentlichen Schaden erlitten hatte, befahl Stalin 1948 dem Minister für Staatssicherheit, Abakumow, Schukows Moskauer Wohnung und dessen Landhaus konspirativ durchsuchen zu lassen. Dort fanden die Tschekisten „nicht ein einziges Produkt sowjetischer Herkunft“, sondern große Mengen im besetzten Deutschland geraubter Gegenstände, darunter goldene Uhren, wertvolle Teppiche, Möbel und Gemälde.[8] Als eine Durchsuchung in Odessa das gleiche Ergebnis erbrachte, musste Schukow sein gesamtes Diebesgut abgeben, wurde seiner Funktionen entbunden und in den Militärbezirk Ural versetzt. Nach Stalins Tod wurde Schukow zurückbeordert und erneut stellvertretender Verteidigungsminister und Chef der Landstreitkräfte.

[houndstooth]

Immer wieder derselbe Unfug. Wie langweilig.
Amen

[herberger]

Warum hat der Dicke und GB den WK II als Sieg gefeiert, nur weil sie nach dem verlorenen europäischen Krieg weiter mitmachen durften, oder weil sie endlich ihr scheiß Empeier los wurden? Jedenfalls hat sich die brit. Krone 1945 nicht in dem befreiten Warschau blicken lassen.

[houndstooth]

Wer weiß schon das die USA 1940 Vichy Frankreich diplomatisch anerkannt hat? Das hatte allerdings rein strategische Gründe. In den USA standen Wahlen an, und Roosevelt der Präsident für den Frieden, sendete mit dieser Anerkennung ein Signal an seine Wähler aus, das sich die USA nicht am europäischen Krieg beteiligen werden.

Eine weitere Posse aus mythomanischem Herrn Berger's Maerchenbuch 'Tausendundeine Spinnereien'.

Fakt: Die U.S.A. hatten schon seit 1778 diplomatische Beziehungen und gegenseitige Legationen mir FRA unterhalten. Zwar gab es zwischendurch kurze Perioden der Spannung doch seit dem 8. April 1893 gab es wieder volle diplomatische Beziehungen und Botschaften zwischen ihnen.

Am 8.November 1942, anlaesslich der alliierten OPERATION TORCH brach Prime Minister Pierre Laval, in Vichy, diplomatische Beziehungen mit den U.S.A. ab. Also gerade umgekehrt dessen was unser verdrehte Maerchenonkel zusammenphantasiert.

Nach der Befreiung Frankreichs im Sommer 1944 wurde die amerikanische Botschaft am 1.Dezember 1944 in Paris wieder eroeffnet und volle diplomatische Beziehungen zwischen Frankreich und den U.S.A. wieder aufgenommen.

[Gero]

Fakt: Die U.S.A. hatten schon seit 1778 diplomatische Beziehungen und gegenseitige Legationen mir FRA unterhalten. Zwar gab es zwischendurch kurze Perioden der Spannung doch seit dem 8. April 1893 gab es wieder volle diplomatische Beziehungen und Botschaften zwischen ihnen.

Er hat explizit von Vichy-Frankreich gesprochen, nicht von Frankreich an sich.


Am 8.November 1942, anlaesslich der alliierten OPERATION TORCH brach Prime Minister Pierre Laval, in Vichy, diplomatische Beziehungen mit den U.S.A. ab.

Verständlich wenn die Amis in den Kolonien einmarschieren ohne um Erlaubnis zu fragen.

[Lichtblau]

Suworow,

Was ist auch ohne Suworow bekannt? Schukow wurde verbannt

Schukow und Populär das ist allerdings ein Witz des WIKI Schreibers, keiner war so brutal wie Schukow. Die sowjetischen Soldaten zitterten vor Angst wenn sie erfuhren das Schukow das Kommando hatte, alle wussten sie kommen nicht heil raus.

Text Wikipedia

Ich kann in seinem Buch über Shukow nur diese Stelle finden:

"1941 hätte Stalin Schukow erschießen müssen. Doch dann wäre ein Schatten auf die Moskauer Führung - und damit auf Stalin selbst - gefallen"

Seite 163.

Zu welchem Anlass soll das gewesen sein?

[herberger]

Eine weitere Posse aus mythomanischem Herrn Berger's Maerchenbuch 'Tausendundeine Spinnereien'.

Fakt: Die U.S.A. hatten schon seit 1778 diplomatische Beziehungen und gegenseitige Legationen mir FRA unterhalten. Zwar gab es zwischendurch kurze Perioden der Spannung doch seit dem 8. April 1893 gab es wieder volle diplomatische Beziehungen und Botschaften zwischen ihnen.

Am 8.November 1942, anlaesslich der alliierten OPERATION TORCH brach Prime Minister Pierre Laval, in Vichy, diplomatische Beziehungen mit den U.S.A. ab. Also gerade umgekehrt dessen was unser verdrehte Maerchenonkel zusammenphantasiert.

Nach der Befreiung Frankreichs im Sommer 1944 wurde die amerikanische Botschaft am 1.Dezember 1944 in Paris wieder eroeffnet und volle diplomatische Beziehungen zwischen Frankreich und den U.S.A. wieder aufgenommen.

Gott weiß alles, aber du weißt alles besser.

[OneDownOne2Go]

Eine weitere Posse aus mythomanischem Herrn Berger's Maerchenbuch 'Tausendundeine Spinnereien'.

Fakt: Die U.S.A. hatten schon seit 1778 diplomatische Beziehungen und gegenseitige Legationen mir FRA unterhalten. Zwar gab es zwischendurch kurze Perioden der Spannung doch seit dem 8. April 1893 gab es wieder volle diplomatische Beziehungen und Botschaften zwischen ihnen.

Am 8.November 1942, anlaesslich der alliierten OPERATION TORCH brach Prime Minister Pierre Laval, in Vichy, diplomatische Beziehungen mit den U.S.A. ab. Also gerade umgekehrt dessen was unser verdrehte Maerchenonkel zusammenphantasiert.

Nach der Befreiung Frankreichs im Sommer 1944 wurde die amerikanische Botschaft am 1.Dezember 1944 in Paris wieder eroeffnet und volle diplomatische Beziehungen zwischen Frankreich und den U.S.A. wieder aufgenommen.

Was nichts daran ändert, dass die USA diplomatische Beziehungen mit einem Staat unterhalten haben, der ganz klar durch ein Puppenregime des deutschen Reiches regiert wurde. Man brach die Beziehungen schlicht nicht ab, als Frankreich kapitulierte und sich eine neue Regierung für den noch unbesetzten Rest des Landes in Vichy formierte. Aber die Amerikaner waren auch klug genug, die "freien Franzosen" nicht massiv zu verprellen, obwohl es nach ihrem Kriegseintritt zum Beispiel bei Kämpfen an der nordafrikanischen Küste öfter zu Situationen kam, die einer faktischen Kriegserklärung an Frankreich - das freie ebenso wie das unter Vichy-Kontrolle - glichen.

Die Franzosen waren weniger gnädig, die machten Laval noch Ende 1945 einen Kopf kürzer...

[herberger]

Ich kann in seinem Buch über Shukow nur diese Stelle finden:

"1941 hätte Stalin Schukow erschießen müssen. Doch dann wäre ein Schatten auf die Moskauer Führung - und damit auf Stalin selbst - gefallen"

Seite 163.

Zu welchem Anlass soll das gewesen sein?

Keine Ahnung im Moment, vermutlich das Buch "Schukow"!

[houndstooth]

Er hat explizit von Vichy-Frankreich gesprochen, nicht von Frankreich an sich.
Kommt auf's Gleiche raus.


Verständlich wenn die Amis in den Kolonien einmarschieren ohne um Erlaubnis zu fragen.

Also ich moechte nicht das Zeug rauchen mit dem Du Dich vergnuegst.

[Gero]

Also ich moechte nicht das Zeug rauchen mit dem Du Dich vergnuegst.
Vichy-Frankreich war neutral. Durch Unternehmen Torch wurde die Neutralität verletzt. So einfach ist das.

[OneDownOne2Go]

Ich kann in seinem Buch über Shukow nur diese Stelle finden:

"1941 hätte Stalin Schukow erschießen müssen. Doch dann wäre ein Schatten auf die Moskauer Führung - und damit auf Stalin selbst - gefallen"

Seite 163.

Zu welchem Anlass soll das gewesen sein?

Such dir was aus, 1941 hatte Schukow alles in allem keine sehr glückliche Hand beim Kampf gegen die Wehrmacht. Teils konnte er nichts dafür, aber das spielte bei Stalin auch keine Rolle. Erst, als er den deutschen Angriff auf Moskau zum stehen bringen und in die Offensive gehen konnte, machte er eine bessere Figur, allerdings auch erst mal nicht sehr lange.

[mabac]

Auf keine meiner Fragen hast Du geantwortet...weil Du sie nicht beantworten

Den Vogel Deines Unsinns schiesst Du mit dieser irren Behauptung ab:
]"Eine Woche nach Dunkirk wurden französischen Truppen repatriert".

Ja, natürlich :)


More than 100,000 evacuated French troops were quickly and efficiently shuttled to camps in various parts of southwestern England, where they were temporarily lodged before being repatriated.[104] British ships ferried French troops to Brest, Cherbourg, and other ports in Normandy and Brittany, although only about half of the repatriated troops were deployed against the Germans before the surrender of France. For many French soldiers, the Dunkirk evacuation represented only a few weeks' delay before being killed or captured by the German army after their return to France.[105]

Of the French soldiers evacuated from France in July 1940, only about 3,000 joined Charles de Gaulle's Free French army in London.[106] By the end of the year, De Gaulle commanded just 7,000 Free French soldiers, despite the large number ferried to England during Operation Dynamo.
https://military.wikia.org/wiki/Dunkirk_evacuation

Da finden Sie auch seriöse Quellen von seriösen Historikern, unter anderem ein Dissertation von 2005.

Achja, einer der das behauptete:

Hervé Cras (7 August 1910 – 2 November 1980) was a French military and naval historian, who wrote under the pseudonym Jacques Mordal.[1]

Born to a sailing family in Evreux,[1] Hervé Cras fought in World War II, surviving the Dunkirk evacuation.[2] He became Director for Historical Studies at the Musée de la Marine, Paris.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Hervé_Cras

[Lichtblau]

Such dir was aus, 1941 hatte Schukow alles in allem keine sehr glückliche Hand beim Kampf gegen die Wehrmacht. Teils konnte er nichts dafür, aber das spielte bei Stalin auch keine Rolle. Erst, als er den deutschen Angriff auf Moskau zum stehen bringen und in die Offensive gehen konnte, machte er eine bessere Figur, allerdings auch erst mal nicht sehr lange.

Ich will mir nichts "aussuchen". Ich will die Wahrheit, und dazu möchte ich die Quelle haben und überprüfen.

Aber wo ich Suworow gerade in der Hand habe. Seine meisten Behauptungen sind völlig unbelegt. Vom Quellenapparat her grauenhaft.

Der Ton ist polemisch und hat eine einseitige Stoßrichtung. Nicht gerade vertrauenserweckend.

[Kreuzbube]

Was nichts daran ändert, dass die USA diplomatische Beziehungen mit einem Staat unterhalten haben, der ganz klar durch ein Puppenregime des deutschen Reiches regiert wurde. Man brach die Beziehungen schlicht nicht ab, als Frankreich kapitulierte und sich eine neue Regierung für den noch unbesetzten Rest des Landes in Vichy formierte. Aber die Amerikaner waren auch klug genug, die "freien Franzosen" nicht massiv zu verprellen, obwohl es nach ihrem Kriegseintritt zum Beispiel bei Kämpfen an der nordafrikanischen Küste öfter zu Situationen kam, die einer faktischen Kriegserklärung an Frankreich - das freie ebenso wie das unter Vichy-Kontrolle - glichen.

Die Franzosen waren weniger gnädig, die machten Laval noch Ende 1945 einen Kopf kürzer...

Interessant übrigens in dem Zusammenhang auch die Geschichte der Fremdenlegion während der Besatzungszeit. Die wackeren Herren hatten vollauf mit der Wahrung franz. Interessen in den Kolonien zu tun. Ob unter Petain oder De Gaulle war nebensächlich...:)

[houndstooth]

Was nichts daran ändert, dass die USA diplomatische Beziehungen mit einem Staat unterhalten haben, der ganz klar durch ein Puppenregime des deutschen Reiches regiert wurde.
Man brach die Beziehungen schlicht nicht ab, als Frankreich kapitulierte und sich eine neue Regierung für den noch unbesetzten Rest des Landes in Vichy formierte.
Selbstverstaendlich nicht, weil es nicht die U.S.A. militaerisch oder wirtschaftlich direkt betroffen hat.

Diplomatische Beziehungen werden generell nur bei einer de facto oder de jure oder 'tantamount to' Kriegserklaerung abgegeben. Bis dahin werden lines of communications offen gehalten.


Aber die Amerikaner waren auch klug genug, die "freien Franzosen" nicht massiv zu verprellen, obwohl es nach ihrem Kriegseintritt zum Beispiel bei Kämpfen an der nordafrikanischen Küste öfter zu Situationen kam, die einer faktischen Kriegserklärung an Frankreich - das freie ebenso wie das unter Vichy-Kontrolle - glichen.
Also mir ist von keinen militaerischen Engaments zwischen "freien Franzosen" und den Amerikanern bekannt.Allzumal die Briten ja auch zugegen gewesen waren und den Free French Herberge gewaehrten.


Die Franzosen waren weniger gnädig, die machten Laval noch Ende 1945 einen Kopf kürzer...

lol, wer saet, erntet. Er war in der Tat echt verhasst.

[herberger]

Ich will mir nichts "aussuchen". Ich will die Wahrheit, und dazu möchte ich die Quelle haben und überprüfen.

Aber wo ich Suworow gerade in der Hand habe. Seine meisten Behauptungen sind völlig unbelegt. Vom Quellenapparat her grauenhaft.

Der Ton ist polemisch und hat eine einseitige Stoßrichtung. Nicht gerade vertrauenserweckend.

Suworow ist einer der wenigen im Westen der sich mit dem inneren der Sowj. Armee auskennt, er hatte freien Zugang zu fast allen Archiven.

Sein bester Satz zu seinen Kritikern die sagen, "Man hat keinen Angriffsplan gefunden"! Antwort darauf "Einen Verteidigungsplan hat an aber auch nicht gefunden"!

[houndstooth]

Ja, natürlich :)


https://military.wikia.org/wiki/Dunkirk_evacuation

Da finden Sie auch seriöse Quellen von seriösen Historikern, unter anderem ein Dissertation von 2005.

Du bist hoffnungslos. Borniert. Do have a nice day my friend :gib5:

[OneDownOne2Go]

Ich will mir nichts "aussuchen". Ich will die Wahrheit, und dazu möchte ich die Quelle haben und überprüfen.

Aber wo ich Suworow gerade in der Hand habe. Seine meisten Behauptungen sind völlig unbelegt. Vom Quellenapparat her grauenhaft.

Der Ton ist polemisch und hat eine einseitige Stoßrichtung. Nicht gerade vertrauenserweckend.

Schukow geriet mit Stalin aneinander, als es um die erste Gegenoffensive der roten Armee ging. Stalin soll Schukow einen Phantasten genannt haben, jedenfalls hielt er ihm vor, dass die rote Armee ja selbst in der Defensive versagte, also wohl kaum zu offensiven Operationen taugen würde. Schukow bat Stalin daraufhin um die Enthebung von seinem Kommando (über Süd- und Südwestfront), und Stalin kam dem nach. Das war damals ein Novum, auf Widerspruch hat Stalin gerne mal mit „erschießen lassen“ reagiert, Schukow dagegen machte er zum OB der Reservefront. Bei der Schlacht von Wjasma-Briansk kam er damit wieder zu einem Frontkommando - und erlitt die größte Niederlage der roten Armee in 1941. Das kann man ihm allerdings nicht persönlich anlasten, als er OB wurde, steckten die später zerschlagen Armeen schon weitgehend in Kesseln, diese taktische Katastrophe hätte er höchstens durch ein Wunder abwenden können.

[herberger]

Von Suworow, Schukow sagte mal, bei einem Planspiel war ich der Angreifer, und ich machte genau das was die Deutschen machten. Ein Widerspruch wenn er sich rechtfertigte bei seinen Niederlagen er musste sich erst einarbeiten. Warum musste er sich denn einarbeiten, ihm waren doch deutsche Absichten plausibel.

[Lichtblau]

Suworow ist einer der wenigen im Westen der sich mit dem inneren der Sowj. Armee auskennt, er hatte freien Zugang zu fast allen Archiven.

Sein bester Satz zu seinen Kritikern die sagen, "Man hat keinen Angriffsplan gefunden"! Antwort darauf "Einen Verteidigungsplan hat an aber auch nicht gefunden"!

Ich sehe in seinem Quellenverzeichnis nicht eine einzige Archivsignatur.

Der Typ war niemals in einem Archiv.

[mabac]

Du bist hoffnungslos. Borniert. Do have a nice day my friend :gib5:

Es ist für mich kaum nachvollziehbar, warum Sie hier so einen Affen machen, wegen der banalen historischen Tatsache. :)
De Gaulles „Freies Frankreich“ war bis 1942, als Vichy-treue Truppen überliefen, völlig bedeutungslos.

Und danach:


Bei Lille wurde die Division eingekesselt und Juin geriet in Gefangenschaft, aus der er 1941 auf Bitten der Vichy-Regierung freigelassen wurde. Nach der Entlassung aus der Kriegsgefangenschaft begab er sich nach Nordafrika und übernahm das Kommando über die Vichy-Truppen. Nach der Landung der Alliierten in Nordafrika 1942 wechselte er zu den freifranzösischen Truppen.

Danach war er Chef des an der Seite der Alliierten kämpfenden Freifranzösischen Expeditionskorps in Italien (Corps expéditionnaire français en Italie). Historiker werfen ihm vor, seinen Truppen in Italien nach dem Sieg am Monte Cassino erlaubt zu haben, mehrere Tage lang straflos rauben und vergewaltigen zu dürfen.[1][2] Das freifranzösische Expeditionskorps soll von dieser Erlaubnis regen Gebrauch gemacht haben.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Alphonse_Juin

Einer der Historiker, die ihm das vorwarfen war:

„Anthony Clayton was Senior Lecturer at the Royal Military Academy, Sandhurst from 1965 until 1994. One of Britain's leading military historians, he earned a Diploma in French from the University Paris in 1947, a Master of Arts in History from the University St. Andrews in 1951, and a Doctor of Philosophy in History from the University St. Andrews in 1970. He was made a Chevalier dans l'Ordre des Palmes Academiques in 1988 in recognition of his expertise in French military history.“

Seine „freifranzösischen“ Algerier, Marokkaner und Tunesier befreiten auf diese Weise die Italiener von Faschismus. :)

[herberger]

Ich sehe in seinem Quellenverzeichnis nicht eine einzige Archivsignatur.

Der Typ war niemals in einem Archiv.

Ein Schriftsteller ein Russe in den USA sagt über Suworow.

"Suworow schreibt wie ein Geheimdienstler der seinen Vorgesetzten Bericht erstattet".

[Lichtblau]

Suworow ist einer der wenigen im Westen der sich mit dem inneren der Sowj. Armee auskennt, er hatte freien Zugang zu fast allen Archiven.

Sein bester Satz zu seinen Kritikern die sagen, "Man hat keinen Angriffsplan gefunden"! Antwort darauf "Einen Verteidigungsplan hat an aber auch nicht gefunden"!

Na wenn das sein bester Satz ist, sagt das doch schon alles aus.

[Lichtblau]

Ein Schriftsteller ein Russe in den USA sagt über Suworow.

"Suworow schreibt wie ein Geheimdienstler der seinen Vorgesetzten Bericht erstattet".

du hast so eben mal wieder 100% Quatsch, zu 100% diametral der Wirklichkeit entgegengesetzt geschrieben.

Er war nicht in fast allen Archiven sondern in keinem einzigen.

[herberger]

du hast so eben mal wieder 100% Quatsch, zu 100% diametral der Wirklichkeit entgegengesetzt geschrieben.

Er war nicht in fast allen Archiven sondern in keinem einzigen.

Das entzieht sich meiner Kontrolle, ich schaue auf die Reaktion seiner Kritiker. Da kommt nichts von Substanz. Ist auch schwierig 2. Weltkrieg fast ohne Hitler zu erwähnen. Wer sollte ihm auch kritisieren bei seinem Wissen über die sowj. Armee die im Westen kaum jemand hat.

Zitat Suworow "Stalin war ja so misstrauisch außer Hitler traute er niemanden"!

[GSch]

Aha Googeln könnte helfen.

Was, du glaubst den Lügenmedien? Probier mal die Fachliteratur:

Ulrike Hosbach: „Raubgold“, veröffentlicht im forum historiae iuris der juristischen Fakultät der Humboldt-Universität Berlin: http://s6.rewi.hu-berlin.de/online/fhi/seminar/0107hosbach.htm

Gold, das die Alliierten bei Kriegsende in Deutschland beschlagnahmten, war aus privaten oder öffentlichen ausländischen Beständen geraubtes Gold. Wie es damit weiterging, ist eine komplizierte Geschichte. Den Deutschen geraubt wurde es jedenfalls nicht.

[OneDownOne2Go]

Selbstverstaendlich nicht, weil es nicht die U.S.A. militaerisch oder wirtschaftlich direkt betroffen hat.

Diplomatische Beziehungen werden generell nur bei einer de facto oder de jure oder 'tantamount to' Kriegserklaerung abgegeben. Bis dahin werden lines of communications offen gehalten.


Also mir ist von keinen militaerischen Engaments zwischen "freien Franzosen" und den Amerikanern bekannt.Allzumal die Briten ja auch zugegen gewesen waren und den Free French Herberge gewaehrten.

Die Briten waren in einer ganz ähnlichen Situation. Die Free French erhoben Anspruch z.B. auf die Schlachtschiffe, die aus Frankreich nach Nordafrika geflüchtet waren, den Briten und Amerikanern waren sie aber versenkt lieber, als vielleicht in deutscher Hand. In Mers-el-Kébir kam es 1940 dann erstmals zur Nagelprobe, wenn auch noch ohne die Amerikaner. Und die Free French waren alles andere als begeistert, ganz unabhängig davon, dass es gar keine großartigen Alternativen gab, so lange Admiral Gensoul nicht kooperativ war. Im Rahmen der Operation Torch kam es noch mal zu ganz ähnlichen Szenen, dieses Mal zwischen Free French und Amerikanern, und wieder konnten die Free French nur mit den Zähnen knirschen, das ist eben das Schicksal einer Partei, die nichts hat außer einer Hand voll Soldaten und großen Ansprüchen...


lol, wer saet, erntet. Er war in der Tat echt verhasst.

Wobei die Franzosen nach dem 2. Weltkrieg generell dazu neigten, im Zweifel lieber zu bestrafen. Die Scham, das Hakenkreuz am Eifelturm wehen zu sehen, saß sehr, sehr tief...

[herberger]

Das Trauma der Niederlage von 1940 wird Frankreich nie wieder ablegen, da hilft auch keine Geschichtsklitterung, eine traditionelle Militärmacht verehrt Partisanen als Ersatzsieger, auch nicht normal. Es kam ja noch schlimmer nach 1945 folgten ja in den Kolonien auch nur Niederlagen. Ihr aufgeblasenes Militär wird auch immer teurer, aber hier kommt noch mal die Siegermacht zur Geltung, die BRD finanziert die französische Rüstung verdeckt mit, das nennt sich deutsch/französisches Rüstungsprojekte.

[herberger]

Was, du glaubst den Lügenmedien? Probier mal die Fachliteratur:

Ulrike Hosbach: „Raubgold“, veröffentlicht im forum historiae iuris der juristischen Fakultät der Humboldt-Universität Berlin: http://s6.rewi.hu-berlin.de/online/fhi/seminar/0107hosbach.htm

Gold, das die Alliierten bei Kriegsende in Deutschland beschlagnahmten, war aus privaten oder öffentlichen ausländischen Beständen geraubtes Gold. Wie es damit weiterging, ist eine komplizierte Geschichte. Den Deutschen geraubt wurde es jedenfalls nicht.

Es reicht wenn ich Humboldt Universität lese dann muss ich nicht weiter lesen.

[GSch]

Es reicht wenn ich Humboldt Universität lese dann muss ich nicht weiter lesen.

Das selektive Quellenstudium merkt man deinen Kommentaren deutlich an.

[Götz]

Das Trauma der Niederlage von 1940 wird Frankreich nie wieder ablegen, da hilft auch keine Geschichtsklitterung, eine traditionelle Militärmacht verehrt Partisanen als Ersatzsieger, auch nicht normal. Es kam ja noch schlimmer nach 1945 folgten ja in den Kolonien auch nur Niederlagen. Ihr aufgeblasenes Militär wird auch immer teurer, aber hier kommt noch mal die Siegermacht zur Geltung, die BRD finanziert die französische Rüstung verdeckt mit, das nennt sich deutsch/französisches Rüstungsprojekte.

Und Petain, ihr größter Held des 1. Weltkriegs kollaborierte mit den verhassten Deutschen, auch das minderte (nicht nur ) für viele Franzosen , moralisch/psychologisch den Wert ihres Sieges im ersten Weltkrieg, in der Nachbetrachtung.


Die Sieger des 2.Weltkriegs lernten möglicherweise daraus und hoff(t)en mit einer (vom 3.Reich) "rückwirkenden Dämonisierung" uns Deutschen unsere Geschichte und das Identifikationsgefühl mit unserer Nation nachhaltig zu vergellen.Entsprechend wurden
die historischen (und sozialwissenschaftlichen) Fakultäten in ihrem Machtbereich gleichgeschaltet/instrumentalisiert , wer dort Karriere machen will darf nicht gegen den etablierten "Wahrheitsapparat" verstossen.

So schaff(t)en es die USA nach und nach immer effizienter aus (zu) vielen bundesrepublikanischen Leistungsträgern künstliche exterritorielle US Patrioten zu machen. Ganz zu schweigen von den parasitären Amtsträgern die dafür sorgen (s/w)ollen
daß Deutschland immer weniger Geld zur Verfügung steht....

[houndstooth]

Die Briten waren in einer ganz ähnlichen Situation. Die Free French erhoben Anspruch z.B. auf die Schlachtschiffe, die aus Frankreich nach Nordafrika geflüchtet waren, den Briten und Amerikanern waren sie aber versenkt lieber, als vielleicht in deutscher Hand. In Mers-el-Kébir kam es 1940 dann erstmals zur Nagelprobe, wenn auch noch ohne die Amerikaner. Und die Free French waren alles andere als begeistert, ganz unabhängig davon, dass es gar keine großartigen Alternativen gab, so lange Admiral Gensoul nicht kooperativ war.
Ja, stimmt im Prinzip.
Meinst Du nicht Admiral François Darlan, Admiral d. franz Kriegsmarine? Er entschied ueber das Schicksal der Schiffe in seiner Flotte und auch ueber Admiral Marcel Gensoul. Dieser war seinem Vorgesetztem Admiral Darlan, sklavisch gehorsam gewesen. Die britischen Seeleute hatten Traenen in den Augen gehabt als sie wussten sie muessen ihre Kollegen quasi exekutieren ...doch fuer was?
"dass es gar keine großartigen Alternativen gab" :, nun, Churchill hatte Darlan drei Alternativen gegeben 1) lauf einen amerikanischen Hafen an 2) Lauf einen britischen Hafen an 3) Versenk Deine Flotte. Doch die Franzosen blieben stur, obwohl sie genau wussten was ihnen bluehen wuerde. Fuer Churchill gab es gar keine andere Moeglichkeit als das Feuer zu eroeffnen.
Noch ein anderer Aspekt spielte eine Rolle: im franz. Kapitulationsvertrag stand nichts darueber dass DEU die franz. Flotte uebernehmen oder kommandieren wuerde. Doch wusste jeder, dass A.H. 'Versprechen' nicht die Tinte der Unterschrift wert gewesen war. Wie enorm wichtig das Mittelmeer fuer GB gewesen war , wird wohl bekannt sein. Dennoch, die [unumgaengliche] point-blanc Kannonade-Exekution der STRASBOURG hatte in FRA tiefe seelische Wunden hinterlassen.



Im Rahmen der Operation Torch kam es noch mal zu ganz ähnlichen Szenen, dieses Mal zwischen Free French und Amerikanern, und wieder konnten die Free French nur mit den Zähnen knirschen, das ist eben das Schicksal einer Partei, die nichts hat außer einer Hand voll Soldaten und großen Ansprüchen...
Hmm, in dieser Hinsicht bist Du besser als ich informiert; mir ist kein einziger Fall bekannt. Obwohl, es ist durchaus plausibel was Du schreibst. Bei den Frenchies blieb es im WWII doch meist nur beim 'posturing' ; sich als mehr darstellen zu wollen als zu was man bereit ist zu erreichen oder erreichen kann.

Vielleicht darf ich Dich mit der amerikanischen-britischen militaerischen Einstellung - 'rules of engament fighting Vichy forces' (im deutschen Augenmerk)- in Algerien und Marokko bekannt machen. Das galt mehr oder weniger auch fuer die Free French. Natuerlich konnte man ihnen nicht trauen. Also: "Stay away from us!". Und zwar so wie sie General Eisenhower vom Praesidenten und dem Generalstab via General Marshall - sein Vorgesetzter im Pentagon - uebermittelt wurden: "Prinzipiell kuemmere Dich nicht um sie; feuer nicht den ersten Schuss; mach ihnen deutlich uns in Ruhe zulassen; doch wenn sie uns dazwischen kommen wollen oder feindlich agieren, warne sie "Obey! Or you will be destroyed!" Dann zerschmetter sie".
Kannst unten selber nachlesen .


Anweisungen des amerik. Praesidenten und des Combined Chiefs of Staff ( CCS) ;(britisch und amerikanischem Generalstab);
an Headquarters European Theater of Operations US Army (ETOUSA) den Oberkommandierenden General Eisenhower.
"Richtlinien fuer Alliierte Militaers gegenueber franz. Vichy Militaer in Nordafrika waehrend OPERATION TORCH"

https://i.ibb.co/d5sCx6H/Marshall-to-Eisenhower-regarding-rules-of-engagement-in-fighting-Vichy-French-forces-in-Operation-TO.jpg (https://i.ibb.co/Krc4S78/Marshall-to-Eisenhower-regarding-rules-of-engagement-in-fighting-Vichy-French-forces-in-Operation-TO.jpg).............https://i.ibb.co/0tT1nHP/Marshall-to-Eisenhower-regarding-rules-of-engagement-in-fighting-Vichy-French-forces-in-Operation-TO.jpg (https://i.ibb.co/fvfZXjm/Marshall-to-Eisenhower-regarding-rules-of-engagement-in-fighting-Vichy-French-forces-in-Operation-TO.jpg).............https://i.ibb.co/7Y6qBnS/Marshall-to-Eisenhower-regarding-rules-of-engagement-in-fighting-Vichy-French-forces-in-Operation-TO.jpg (https://i.ibb.co/ZLk0vBf/Marshall-to-Eisenhower-regarding-rules-of-engagement-in-fighting-Vichy-French-forces-in-Operation-TO.jpg)

click on pic


Wobei die Franzosen nach dem 2. Weltkrieg generell dazu neigten, im Zweifel lieber zu bestrafen. Die Scham, das Hakenkreuz am Eifelturm wehen zu sehen, saß sehr, sehr tief...

Oh , definitiv. Sie schaemten sich ihrer Feigheit. Auf der anderen Seite hatten sich die Franzosen daran erinnert wie sie 25 Jahre vorher die Bluete ihres Mannsvolkes im Krieg verloren hatten. Diese Katastrophe mit empfindlichen, langjaehrigen ,unbalancierten demographischen und wirtschaftlichen Konsequenzen, wollten sie nicht wiederholen.

Nach dem Krieg hatten auch viele viel Kolaborateure ; um ihrer Strafe zu entkommen, vorgegeben, direkt oder indirekt bei den 'maquisards' dabei gewesen zu sein. Es ist sehr viel Unruehmliches waehrend und nach dem 2.WK in FRA passiert.

[herberger]

In Frankreich herrschte nach Abzug der Deutschen Bürgerkrieg, ähnlich wie in anderen Mittelmeer Staaten, es galt das Vakuum zu füllen was die Deutschen hinterlassen hatten, Es wurde mit oder auch ohne der Lynchjustiz gemordet. Das die neue Geschichtsschreibung die kommunistische Maquissad und die Resistance in einen Topf wirft, wundert mich ein wenig.

[OneDownOne2Go]

Ja, stimmt im Prinzip.
Meinst Du nicht Admiral François Darlan, Admiral d. franz Kriegsmarine? Er entschied ueber das Schicksal der Schiffe in seiner Flotte und auch ueber Admiral Marcel Gensoul. Dieser war seinem Vorgesetztem Admiral Darlan, sklavisch gehorsam gewesen. Die britischen Seeleute hatten Traenen in den Augen gehabt als sie wussten sie muessen ihre Kollegen quasi exekutieren ...doch fuer was?
"dass es gar keine großartigen Alternativen gab" :, nun, Churchill hatte Darlan drei Alternativen gegeben 1) lauf einen amerikanischen Hafen an 2) Lauf einen britischen Hafen an 3) Versenk Deine Flotte. Doch die Franzosen blieben stur, obwohl sie genau wussten was ihnen bluehen wuerde. Fuer Churchill gab es gar keine andere Moeglichkeit als das Feuer zu eroeffnen.
Noch ein anderer Aspekt spielte eine Rolle: im franz. Kapitulationsvertrag stand nichts darueber dass DEU die franz. Flotte uebernehmen oder kommandieren wuerde. Doch wusste jeder, dass A.H. 'Versprechen' nicht die Tinte der Unterschrift wert gewesen war. Wie enorm wichtig das Mittelmeer fuer GB gewesen war , wird wohl bekannt sein. Dennoch, die [unumgaengliche] point-blanc Kannonade-Exekution der STRASBOURG hatte in FRA tiefe seelische Wunden hinterlassen.



Hmm, in dieser Hinsicht bist Du besser als ich informiert; mir ist kein einziger Fall bekannt. Obwohl, es ist durchaus plausibel was Du schreibst. Bei den Frenchies blieb es im WWII doch meist nur beim 'posturing' ; sich als mehr darstellen zu wollen als zu was man bereit ist zu erreichen oder erreichen kann.

Vielleicht darf ich Dich mit der amerikanischen-britischen militaerischen Einstellung - 'rules of engament fighting Vichy forces' (im deutschen Augenmerk)- in Algerien und Marokko bekannt machen. Das galt mehr oder weniger auch fuer die Free French. Natuerlich konnte man ihnen nicht trauen. Also: "Stay away from us!". Und zwar so wie sie General Eisenhower vom Praesidenten und dem Generalstab via General Marshall - sein Vorgesetzter im Pentagon - uebermittelt wurden: "Prinzipiell kuemmere Dich nicht um sie; feuer nicht den ersten Schuss; mach ihnen deutlich uns in Ruhe zulassen; doch wenn sie uns dazwischen kommen wollen oder feindlich agieren, warne sie "Obey! Or you will be destroyed!" Dann zerschmetter sie".
Kannst unten selber nachlesen .


Anweisungen des amerik. Praesidenten und des Combined Chiefs of Staff ( CCS) ;(britisch und amerikanischem Generalstab);
an Headquarters European Theater of Operations US Army (ETOUSA) den Oberkommandierenden General Eisenhower.
"Richtlinien fuer Alliierte Militaers gegenueber franz. Vichy Militaer in Nordafrika waehrend OPERATION TORCH"

https://i.ibb.co/d5sCx6H/Marshall-to-Eisenhower-regarding-rules-of-engagement-in-fighting-Vichy-French-forces-in-Operation-TO.jpg (https://i.ibb.co/Krc4S78/Marshall-to-Eisenhower-regarding-rules-of-engagement-in-fighting-Vichy-French-forces-in-Operation-TO.jpg).............https://i.ibb.co/0tT1nHP/Marshall-to-Eisenhower-regarding-rules-of-engagement-in-fighting-Vichy-French-forces-in-Operation-TO.jpg (https://i.ibb.co/fvfZXjm/Marshall-to-Eisenhower-regarding-rules-of-engagement-in-fighting-Vichy-French-forces-in-Operation-TO.jpg).............https://i.ibb.co/7Y6qBnS/Marshall-to-Eisenhower-regarding-rules-of-engagement-in-fighting-Vichy-French-forces-in-Operation-TO.jpg (https://i.ibb.co/ZLk0vBf/Marshall-to-Eisenhower-regarding-rules-of-engagement-in-fighting-Vichy-French-forces-in-Operation-TO.jpg)

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Oh , definitiv. Sie schaemten sich ihrer Feigheit. Auf der anderen Seite hatten sich die Franzosen daran erinnert wie sie 25 Jahre vorher die Bluete ihres Mannsvolkes im Krieg verloren hatten. Diese Katastrophe mit empfindlichen, langjaehrigen ,unbalancierten demographischen und wirtschaftlichen Konsequenzen, wollten sie nicht wiederholen.

Nach dem Krieg hatten auch viele viel Kolaborateure ; um ihrer Strafe zu entkommen, vorgegeben, direkt oder indirekt bei den 'maquisards' dabei gewesen zu sein. Es ist sehr viel Unruehmliches waehrend und nach dem 2.WK in FRA passiert.

Das Problem war im Grunde ganz simpel. Deutschland hatte mit Überwassereinheiten gar keinen Zugang zum Mittelmeer, mit UBooten nur unter großen Mühen und Risiken. Die Italiener hatten zwar auf dem Papier eine recht respektable Flotte, in der Realität wurden sie aber regelmäßig "weit unter Wert geschlagen", nach dem Gefecht bei Cape Matapan hörte sie quasi auf, als militärischer Faktor zu existieren. Wenn Hitler Seekrieg im Mittelmeer führen wollte, dann blieben ihm - Zusagen hin oder her - nur die französischen Einheiten, was sicher mit ein Grund war, aus dem die Briten keine Alternative dazu sahen, als sie Schiffe entweder zu passivieren oder in die eigenen Reihen einzugliedern. Sie abzuschießen wie Fische im Fass war in jeder Hinsicht die schlechteste Lösung, aber eben die einzige, die blieb. Ich habe Marcel Gensoul deswegen heraus gepickt, weil ich Darlan für absolut unbeweglich in seiner Haltung einschätze, es Gensoul aber durchaus möglich gewesen wäre, sich darüber hinweg zu setzen. Vielleicht erwarte ich damit zu viel von jemandem, der die hohe Laufbahn der französischen Marine durchlaufen hat, das mag durchaus sein.

Die Amerikaner betrachteten die Franzosen mit beständiges Skepsis, angesichts der Eskapaden, die sich diese leisteten, ist das auch sehr verständlich. Zwar waren die Amis mit den Franzosen nicht so schlecht dran, wie die Deutschen mit den Italienern, aber eine Liebeshochzeit war das nie. Schon verständlich, dass die Franzosen erst ein Mal und vor allem Frankreich befreien wollten, aber der Rest der Alliierten wollte primär gegen Hitler und das deutsche Reich kämpfen, und das jeweils da, wo es gerade am sinnvollsten war, nicht da, wo der französische Nationalstolz es vielleicht gebot. Nach Overlord unternahm Eisenhower alles, un de Gaulle aus Europa fern zu halten, de Gaulle dagegen unternahm alles ihm mögliche, um nach Europa zu kommen und dort seinen Krieg um Frankreich zu führen. Wie sich zeigte, hatte Eisenhower den richtigen Riecher gehabt. Kaum zurück auf dem Kontinent, setzte de Gaulle sich über alle Befehle hinweg und die 2. Panzerdivision unter Leclerc auf Paris in Marsch. Das letzte, was Eisenhower dringen wollte war, zu all seinen ohnehin schon bestehenden Versorgungsschwierigkeiten noch eine Millionenstadt versorgen zu müssen, deren Besitz zwar einen enormen Prestige- aber so gut wie keinen militärischen Wert hatte. Aber okay, das ist lange nach den Ereignissen in Nordafrika, also ein ganz anderes Thema.

Die Franzosen haben teils heute noch nicht das Trauma der Besetzung überwunden, es passt eben so gar nicht zu ihrem Selbstverständnis als größte Nation der Welt, in weniger als sechs Wochen überrannt und besiegt worden zu sein. Noch dazu von den Boche. Nebenbei wurden da aber - ähnlich, wie z.B. auch in Holland - persönliche Rechnungen beglichen, im Taumel eines Sieger-Tribunals gibt es so gut wie keine Freisprüche.

[herberger]

Das deutsche Reich verzichtete 1940 auf die Herausgabe der franz. Flotte das sie im Westfeldzug nicht gegen Deutschland kämpfte.

1944 zum D-Day verbot Eisenhower das Wort Eroberung, es durfte nur von Befreiung gesprochen werden.

[Lichtblau]

[B]Das deutsche Reich verzichtete 1940 auf die Herausgabe der franz. Flotte das sie im Westfeldzug nicht gegen Deutschland kämpfte.


Nein damit Frankreich sein Kolonialimperium verteidigen kann.

Französische Kreise haben die Niederlage Frankreichs überhaupt erst herbei geführt, damit Deutschland gegen den Bolschewismus ziehen kann, der die Kolonien revolutionierte.

[Großmoff]

Das deutsche Reich verzichtete 1940 auf die Herausgabe der franz. Flotte das sie im Westfeldzug nicht gegen Deutschland kämpfte.

1944 zum D-Day verbot Eisenhower das Wort Eroberung, es durfte nur von Befreiung gesprochen werden.
Allerdings hat man sich das mit der französischen Flotte bald wieder anders überlegt. Sagt dir "Unternehmen Lila" etwas?

[herberger]

Allerdings hat man sich das mit der französischen Flotte bald wieder anders überlegt. Sagt dir "Unternehmen Lila" etwas?

Nee sagt mir nichts aber ich kann mir gut vorstellen das die franz. Flotte im Mittelmeer für die deutsche Kriegsführung 1941 hätte nützlich sein können.

[herberger]

Nein damit Frankreich sein Kolonialimperium verteidigen kann.

Französische Kreise haben die Niederlage Frankreichs überhaupt erst herbei geführt, damit Deutschland gegen den Bolschewismus ziehen kann, der die Kolonien revolutionierte.

Es soll franz. Kreise gegeben haben die sagten "Lieber Hitler als Blum"!

[GSch]

Das deutsche Reich verzichtete 1940 auf die Herausgabe der franz. Flotte das sie im Westfeldzug nicht gegen Deutschland kämpfte.


Wie edelmütig. Die französische Flotte hatte kaum eine Möglichkeit, in den Frankreichfeldzug einzugreifen. Daher setzte sie sich größtenteils schon vor der Kapitulation (22. Juni) nach Algerien ab. Ob sich die Deutschen wirklich an das gegenüber der Vichy-Regierung abgegebene Versprechen gehalten hätten, nicht auf die französische Flotte zuzugreifen, bleibt Spekulation, denn nach dem 3. Juli (Operation Catapult) gab es nichts mehr, auf das man hätte zugreifen können.

Ich war mal beruflich in der Normandie, und meine Kollegen und ich waren zu Gast in einem Hotel, dessen Inhaber im Krieg bei der Marine gewesen war. Der hatte den Briten Mers-el-Kébir immer noch nicht verziehen. Wenn man den erzählen hörte, hätte man glauben können, Frankreich habe im Zweiten Weltkrieg gegen Großbritannien gekämpft. (Na ja, Teile von Frankreich hatten das tatsächlich, das war ja alles ein wenig kompliziert.) Den Deutschen schien er gar nichts nachzutragen. Er spendierte uns sogar einen hervorragenden Calvados.

[Lichtblau]

Wie edelmütig. Die französische Flotte hatte kaum eine Möglichkeit, in den Frankreichfeldzug einzugreifen. Daher setzte sie sich größtenteils schon vor der Kapitulation (22. Juni) nach Algerien ab. Ob sich die Deutschen wirklich an das gegenüber der Vichy-Regierung abgegebene Versprechen gehalten hätten, nicht auf die französische Flotte zuzugreifen, bleibt Spekulation, denn nach dem 3. Juli (Operation Catapult) gab es nichts mehr, auf das man hätte zugreifen können.

Ich war mal beruflich in der Normandie, und meine Kollegen und ich waren zu Gast in einem Hotel, dessen Inhaber im Krieg bei der Marine gewesen war. Der hatte den Briten Mers-el-Kébir immer noch nicht verziehen. Wenn man den erzählen hörte, hätte man glauben können, Frankreich habe im Zweiten Weltkrieg gegen Großbritannien gekämpft. (Na ja, Teile von Frankreich hatten das tatsächlich, das war ja alles ein wenig kompliziert.) Den Deutschen schien er gar nichts nachzutragen. Er spendierte uns sogar einen hervorragenden Calvados.

Warum hatte sie keine Möglichkeit?

Warum hat sie nicht die deutsche Flotte angegriffen?

Warum hat sie nicht die Besetzung von Norwegen verhindert, und so das schwedische Eisenerz gesperrt, ohne das Deutschland überhaupt keinen Krieg führen konnte?

[Großmoff]

Wie edelmütig. Die französische Flotte hatte kaum eine Möglichkeit, in den Frankreichfeldzug einzugreifen. Daher setzte sie sich größtenteils schon vor der Kapitulation (22. Juni) nach Algerien ab. Ob sich die Deutschen wirklich an das gegenüber der Vichy-Regierung abgegebene Versprechen gehalten hätten, nicht auf die französische Flotte zuzugreifen, bleibt Spekulation, denn nach dem 3. Juli (Operation Catapult) gab es nichts mehr, auf das man hätte zugreifen können.
Das entspricht nicht den Tatsachen.

Die Franzosen hatten noch 3 Schlachtschiffe, 7 Kreuzer, 15 Zerstörer sowie viele weitere kleinere Schiffe, die sich am 27. November 1942 selbst versenkten, um sich dem deutschen Zugriff zu entziehen.

[Großmoff]

Warum hatte sie keine Möglichkeit?

Warum hat sie nicht die deutsche Flotte angegriffen?

Warum hat sie nicht die Besetzung von Norwegen verhindert, und so das schwedische Eisenerz gesperrt, ohne das Deutschland überhaupt keinen Krieg führen konnte?
Zu welchem Zeitpunkt hätte sie das tun sollen? Die Flotte gehörte zu Vichy-Frankreich ("Vichy-Flotte"), das nach Ende des Frankreichfeldzuges im Frieden mit dem deutschen Reich stand.

Eine Einsatz wäre also nur in der Phase des Krieges zwischen Deutschland und Frankreich möglich gewesen, und da spielten Marineeinheiten so gut wie keine Rolle.

[Lichtblau]

Zu welchem Zeitpunkt hätte sie das tun sollen? Die Flotte gehörte zu Vichy-Frankreich ("Vichy-Flotte"), das nach Ende des Frankreichfeldzuges im Frieden mit dem deutschen Reich stand.

Eine Einsatzmöglichkeit wäre also nur in der Phase des Krieges zwischen Deutschland und Frankreich gewesen, und da spielten Marineeinheiten so gut wie keine Rolle.

Ja und wieso nicht?

Ist doch merkwürdig.

[GSch]

Warum hatte sie keine Möglichkeit?

Warum hat sie nicht die deutsche Flotte angegriffen?

Weil die am Frankreichfeldzug so gut wie überhaupt nicht beteiligt war.

[Großmoff]

Ja und wieso nicht?

Ist doch merkwürdig.
Was ist merkwürdig?

[GSch]

Das entspricht nicht den Tatsachen.

Die Franzosen hatten noch 3 Schlachtschiffe, 7 Kreuzer, 15 Zerstörer sowie viele weitere kleinere Schiffe, die sie am 27. November 1942 selbst versenkten, um sie dem deutschen Zugriff zu entziehen.

Gut, "nichts" ist übertrieben, aber selbst mit diesen Einheiten hätten die Deutschen die Kräfteverhältnisse im Mittelmeer nicht entscheidend verändern können.

[Großmoff]

Gut, "nichts" ist übertrieben, aber selbst mit diesen Einheiten hätten die Deutschen die Kräfteverhältnisse im Mittelmeer nicht entscheidend verändern können.
Nein, das wohl nicht. Aber 3 Schlachtschiffe und 7 Kreuzer wären mehr gewesen, das die deutsche Kriegsmarine zu diesem Zeitpunkt an schweren Einheiten noch hatte.
Und wo diese Schiffe am Ende eingesetzt worden wären, ist noch eine ganz andere Frage. Es sagt ja niemand, dass es unbedingt das Mittelmeer hätte sein müssen.

[Lichtblau]

Was ist merkwürdig?

das sie nicht kämpfte.

[Großmoff]

das sie nicht kämpfte.
Zu welchem Zeitpunkt hätte sie das denn tun sollen?

[Lichtblau]

Zu welchem Zeitpunkt hätte sie das denn tun sollen?

streng doch dein brain mal ein bisschen an!

mir fällt da jede Menge ein

[Großmoff]

streng doch dein brain mal ein bisschen an!

mir fällt da jede Menge ein
Also in den 6 Wochen Frankreichfeldzug gab es nicht so viele Einsatzmöglichkeiten. Und danach gar keine mehr.

[Lichtblau]

Also in den 6 Wochen Frankreichfeldzug gab es nicht so viele Einsatzmöglichkeiten. Und danach gar keine mehr.

Ach komm schon Großmoff

[Großmoff]

Ach komm schon Großmoff
Was heißt "komm schon"? Der Krieg wurde in 6 Wochen entschieden. In dieser Zeit hätte Frankreich seine Flotte einsetzen können.
Danach wurde ein Teil Frankreichs besetzt und ein kleinerer Teil als neue Republik "Vichy-Frankreich" installiert. Dieses Land behielt auch die französische Flotte, die ab diesem Zeitpunkt in Frieden zu Deutschland und latentem Krieg zu GB stand.

Also was willst du noch?

[Gero]

Französische Kreise haben die Niederlage Frankreichs überhaupt erst herbei geführt, damit Deutschland gegen den Bolschewismus ziehen kann, der die Kolonien revolutionierte.
Da kommen die bolschewistischen Verschwörungstheorien :auro:

[OneDownOne2Go]

Nein, das wohl nicht. Aber 3 Schlachtschiffe und 7 Kreuzer wären mehr gewesen, das die deutsche Kriegsmarine zu diesem Zeitpunkt an schweren Einheiten noch hatte.
Und wo diese Schiffe am Ende eingesetzt worden wären, ist noch eine ganz andere Frage. Es sagt ja niemand, dass es unbedingt das Mittelmeer hätte sein müssen.

Wenn nicht im Mittelmeer, dann höchstens noch im schwarzen Meer - falls die Türken die Augen fest zu machen, während sie durch die Dardanellen fahren. Gibraltar war unpassierbar, Suez ebenso, beides hatten die Briten fest in der Hand. Wenn die französische Flotte irgendwo für die Deutschen gekämpft hätte, dann doch ziemlich sicher im Mittelmeer.

[Großmoff]

Da kommen die bolschewistischen Verschwörungstheorien :auro:
Ach naja. An Verschwörungstheorien mangelt es hier im Forum nicht.

[Lichtblau]

Da kommen die bolschewistischen Verschwörungstheorien :auro:

die Weltgeschichte besteht eigentlich komplett aus Verschwörungen der Herrschenden untereinander und gegen das Volk, man kann auch Klassenkampf dazu sagen.

[Gero]

die Weltgeschichte besteht eigentlich komplett aus Verschwörungen der Herrschenden untereinander und gegen das Volk, man kann auch Klassenkampf dazu sagen.
Wenn es wirklich so gewesen wäre wie du behauptest, dann hätten sich die Franzosen die Kriegserklärung auch sparen und mit Deutschland gegen die Sowjetunion ins Feld ziehen können.

[Lichtblau]

Wenn es wirklich so gewesen wäre wie du behauptest, dann hätten sich die Franzosen die Kriegserklärung auch sparen und mit Deutschland gegen die Sowjetunion ins Feld ziehen können.

dazu war die Linken zu stark in Frankreich

Hitler hätte niemals angegriffen wenn er nicht einen geheimen Pakt gehabt hätte

die größte Militärmacht einfach so angreifen wäre der helle Wahnsinn gewesen

[Gero]

dazu war die Linken zu stark in Frankreich

Hitler hätte niemals angegriffen wenn er nicht einen geheimen Pakt gehabt hätte

die größte Militärmacht einfach so angreifen wäre der helle Wahnsinn gewesen

Und ich dachte immer nur die Rechten sind Verschwörungstheoretiker :)

[Großmoff]

dazu war die Linken zu stark in Frankreich

Hitler hätte niemals angegriffen wenn er nicht einen geheimen Pakt gehabt hätte

die größte Militärmacht einfach so angreifen wäre der helle Wahnsinn gewesen
War doch für Hitler der Normalzustand. Und Frankreich war halt auch nur ein vermeintlicher Militärriese.

[Großmoff]

Wenn nicht im Mittelmeer, dann höchstens noch im schwarzen Meer - falls die Türken die Augen fest zu machen, während sie durch die Dardanellen fahren. Gibraltar war unpassierbar, Suez ebenso, beides hatten die Briten fest in der Hand. Wenn die französische Flotte irgendwo für die Deutschen gekämpft hätte, dann doch ziemlich sicher im Mittelmeer.
Du hast recht, das war mein Fehler. Ich ging davon aus das die "Vichy-Flotte" in einem Atlantikhafen vor Anker lag.

[Götz]

Wie edelmütig. Die französische Flotte hatte kaum eine Möglichkeit, in den Frankreichfeldzug einzugreifen. Daher setzte sie sich größtenteils schon vor der Kapitulation (22. Juni) nach Algerien ab. Ob sich die Deutschen wirklich an das gegenüber der Vichy-Regierung abgegebene Versprechen gehalten hätten, nicht auf die französische Flotte zuzugreifen, bleibt Spekulation, denn nach dem 3. Juli (Operation Catapult) gab es nichts mehr, auf das man hätte zugreifen können.

Ich war mal beruflich in der Normandie, und meine Kollegen und ich waren zu Gast in einem Hotel, dessen Inhaber im Krieg bei der Marine gewesen war. Der hatte den Briten Mers-el-Kébir immer noch nicht verziehen. Wenn man den erzählen hörte, hätte man glauben können, Frankreich habe im Zweiten Weltkrieg gegen Großbritannien gekämpft. (Na ja, Teile von Frankreich hatten das tatsächlich, das war ja alles ein wenig kompliziert.) Den Deutschen schien er gar nichts nachzutragen. Er spendierte uns sogar einen hervorragenden Calvados.

Bevor die Briten bei Mers-el -Kebir das Feuer eröffneten, forderten sie die dortige französische Flotte ultimativ auf sich ihnen entweder anzuschließen oder sich selbst zu versenken. Churchill war über diesen bedeutenden britischen Seesieg förmlich aus dem Häuschen,er wollte ihn als Signal bewertet sehen, daß Großbritannien entschlossen sei diesen ("seinen") Krieg um jeden Preis fortzusetzen.

In den den USA, der Sowjetunion und auch in Deutschland wird man sein Signal verstanden haben.

[GSch]

Wenn es wirklich so gewesen wäre wie du behauptest, dann hätten sich die Franzosen die Kriegserklärung auch sparen und mit Deutschland gegen die Sowjetunion ins Feld ziehen können.

Auf die Idee, dass Hitler die UdSSR angreifen könnte (zumindest kurzfristig), kam wohl 1939 keiner. Immerhin hatten die beiden Diktatoren doch gerade ein Abkommen geschlossen.

[Gero]

Auf die Idee, dass Hitler die UdSSR angreifen könnte (zumindest kurzfristig), kam wohl 1939 keiner. Immerhin hatten die beiden Diktatoren doch gerade ein Abkommen geschlossen.
Somit ist seine Theorie aber erst recht Unsinn.

[Götz]

Da kommen die bolschewistischen Verschwörungstheorien :auro:

Bolchewisten sind selbst engagierte Verschwörer/('"Berufsrevolutionäre"), da ist es nicht überraschend wenn sie häufig von sich auf andere schließen und/oder ihren Gegnern /(allen anderen) präventiv derartige Methoden unterstellen, um ihnen den Wind aus den Segeln zu nehmen und sie in die Defensive zu drängen.
Für sie gilt es den Krieg zum Feind zu tragen bzw bei ihm zu entfachen und zu halten , natürlich stets in präventiver "Verteidigung der Menschheit" vor nichtbolschewistischen Menschen.

[herberger]

Als Begründung zum Unternehmen Barbarossa wurde doch von deutscher Seite erklärt, das die Sowjets von 1939 hinter dem Rücken des Deutschen Reiches mit England zusammen arbeiteten, warum sollte das denn gelogen sein?

[Götz]

Als Begründung zum Unternehmen Barbarossa wurde doch von deutscher Seite erklärt, das die Sowjets von 1939 hinter dem Rücken des Deutschen Reiches mit England zusammen arbeiteten, warum sollte das denn gelogen sein?

War es wahrscheinlich nicht, interessant wäre es allerdings zu erfahren wo und wer die undichten Stellen waren, bei den Bolschewisten und/oder den Imperialisten.
Darüber werden uns diese beiden +4 Mächte wohl bis zum Sankt Nimmerleinstag im Unklaren lassen.

[herberger]

Ich sage nur eines zu den linken und liberalen Menschen in diesem Land, macht euch von der Floskel frei "Die Nazis haben doch immer gelogen"! Ihr solltet wissen Weltmeister im Lügen waren die Sowjets. Die Westmächte waren auch nicht besser, aber sie haben nicht so plump gelogen wie die Sowjets.

[houndstooth]

Das Problem war im Grunde ganz simpel. Deutschland hatte mit Überwassereinheiten gar keinen Zugang zum Mittelmeer, mit UBooten nur unter großen Mühen und Risiken. Die Italiener hatten zwar auf dem Papier eine recht respektable Flotte, in der Realität wurden sie aber regelmäßig "weit unter Wert geschlagen", nach dem Gefecht bei Cape Matapan hörte sie quasi auf, als militärischer Faktor zu existieren. Wenn Hitler Seekrieg im Mittelmeer führen wollte, dann blieben ihm - Zusagen hin oder her - nur die französischen Einheiten, was sicher mit ein Grund war, aus dem die Briten keine Alternative dazu sahen, als sie Schiffe entweder zu passivieren oder in die eigenen Reihen einzugliedern. Sie abzuschießen wie Fische im Fass war in jeder Hinsicht die schlechteste Lösung, aber eben die einzige, die blieb. Ich habe Marcel Gensoul deswegen heraus gepickt, weil ich Darlan für absolut unbeweglich in seiner Haltung einschätze, es Gensoul aber durchaus möglich gewesen wäre, sich darüber hinweg zu setzen. Vielleicht erwarte ich damit zu viel von jemandem, der die hohe Laufbahn der französischen Marine durchlaufen hat, das mag durchaus sein.
Stimmt alles wie Du es darlegst.
Zwischen Taranto (Vorlage fuer 'Pearl') und Matapan war es game over fuer 'Supermarina'.

Die Amerikaner betrachteten die Franzosen mit beständiges Skepsis, angesichts der Eskapaden, die sich diese leisteten, ist das auch sehr verständlich. Zwar waren die Amis mit den Franzosen nicht so schlecht dran, wie die Deutschen mit den Italienern, aber eine Liebeshochzeit war das nie. Schon verständlich, dass die Franzosen erst ein Mal und vor allem Frankreich befreien wollten, aber der Rest der Alliierten wollte primär gegen Hitler und das deutsche Reich kämpfen, und das jeweils da, wo es gerade am sinnvollsten war, nicht da, wo der französische Nationalstolz es vielleicht gebot. Nach Overlord unternahm Eisenhower alles, un de Gaulle aus Europa fern zu halten, de Gaulle dagegen unternahm alles ihm mögliche, um nach Europa zu kommen und dort seinen Krieg um Frankreich zu führen. Wie sich zeigte, hatte Eisenhower den richtigen Riecher gehabt. Kaum zurück auf dem Kontinent, setzte de Gaulle sich über alle Befehle hinweg und die 2. Panzerdivision unter Leclerc auf Paris in Marsch. Das letzte, was Eisenhower dringen wollte war, zu all seinen ohnehin schon bestehenden Versorgungsschwierigkeiten noch eine Millionenstadt versorgen zu müssen, deren Besitz zwar einen enormen Prestige- aber so gut wie keinen militärischen Wert hatte. Aber okay, das ist lange nach den Ereignissen in Nordafrika, also ein ganz anderes Thema.
Stimmt auch alles.
Hinzuzufuegen waere, dass ein recht angespanntes Verhaeltnis zwischen deGaulle und dem brit. Kriegskabinett und Churchill bestand. Teilweise auf deGaulle's ausgepraegtem Ego und andererseits , wie Du richtig schreibst, tatsaechlich auf seinen anderen Fokus;FRA; zurueckzufuehren ist. Der Grund fuer, wie Du schreibst :"[...] setzte de Gaulle sich über alle Befehle hinweg und die 2. Panzerdivision unter Leclerc auf Paris in Marsch." war, dass er, DEGAULLE

In FRA als grosser Hero und Liberator of France und Fuehrer der Alliierten angesehen, gefeiert und erkannt werden wollte /
Seine Free French Truppen symbolisch als erste Militaermacht in Paris einmarschieren sollten /
Dass deGaulle's Free French Truppen die subsequente Victory Parade durch den Arc de Triomphe und ueber den Quai d'Orsay als Erste an der Spitze der amerikanischen und britischen Truppen anfuehren sollten /
Wohl am allerwichtigsten, dass deGaulle's forces nun als aktiver Partner der United Nations ( U.N.) an der Zerstoerung des NS-Terrorregimes mitbeteiligt gewesen war und somit FRA als legitim an kommenden Bestimmungen und Regelungen ueber das Nachkriegsdeutschland ein 'gleichwertiges' Mitspracherecht (verdient) habe. I.e. territoriale und Grenzveraenderungen als auch finazielle Kompensation etc. etc...../
FRA sich somit ein Anrecht als eines der wichtigsten Gruendungsmitglieder der kommenden U.N.O. verdient hat. (FRA hat als Mitglied der P5 Vetorecht)/

Die Anglos hatten bigger fish to fry und gewaehrten de Gaulle seine public relation stunts. Dass FRA sich spaeter als recht undankbar den Anglos gegenueber bewies, und sogar versucht hatte die Taten der Anglos zu diminuieren war z.M. nicht sehr nobel gewesen:'No good deed goes unpunished'oder 'Undank ist der Welten Lohn'. *

Die Franzosen haben teils heute noch nicht das Trauma der Besetzung überwunden, es passt eben so gar nicht zu ihrem Selbstverständnis als größte Nation der Welt, in weniger als sechs Wochen überrannt und besiegt worden zu sein. Noch dazu von den Boche.
Ja, Du hast den Finger in die Wunde gelegt.

Nebenbei wurden da aber - ähnlich, wie z.B. auch in Holland - persönliche Rechnungen beglichen, im Taumel eines Sieger-Tribunals gibt es so gut wie keine Freisprüche.
Ich weiss nicht was Du damit meinst. Nuernberg? Das ist eine ganz andere Baustelle.

*
Obwohl, in der Cathedrale Notre Dame de Strasbourg ist an einer Saeule noch immer eingemeisselt (https://i.ibb.co/xY9SQsw/A-LA-MEMOIRE.jpg):



A LA MEMOIRE
DES OFFICIERS, SOUS-OFFICIERS
ET SOLDATS AMERICAINS TOMBES
SVR LE SOL D'ALSACE POVR SA
LIBERATION

1944-1945

IN MEMORY
OF THE AMERICAN OFFICERS
NON COMMISSIONED OFFICERS
AND SOLDIERS WHO GAVE
THEIR LIFE
TO FREE ALSACE

[GSch]

Als Begründung zum Unternehmen Barbarossa wurde doch von deutscher Seite erklärt, das die Sowjets von 1939 hinter dem Rücken des Deutschen Reiches mit England zusammen arbeiteten, warum sollte das denn gelogen sein?

Nie wird so viel gelogen wie vor der Wahl, während des Krieges und nach der Jagd, sagte einer, der davon was verstand. Hitler war es nicht.

Selbst wenn es wahr gewesen sein sollte, beweist es allenfalls, dass Stalin nicht um einen Sechser besser war als Pinseladolf. Was aber wohl auch keiner behauptet hat.

[OneDownOne2Go]

[...]

Ich weiss nicht was Du damit meinst. Nuernberg? Das ist eine ganz andere Baustelle.
[...]

Ich meine damit eher den "Volkszorn", der sich direkt nach der Rückeroberung auf den Straßen entladen hat. Von Lynchmord bis public shaming - Kleider vom Leib reißen, Kopf kahl rasieren, Spießrutenlaufen, etc. - war alles dabei, sowohl in Frankreich, als auch in Holland, und in beiden Fällen wurden nicht nur tatsächliche Kollaborateure getroffen, es wurden auch private Rechnungen beglichen.

[herberger]

Frankreich wollte 1939 keinen Krieg, sie wurden von England am 3.9. 1939 in den Krieg genötigt, denn schon der Bau der Maginot Linie ließ erkennen das sich Frankreich defensiv aufstellen wollte. Frankreich war innenpolitisch so instabil das sie sich keinen Krieg erlauben konnten.

[herberger]

Roosevelt war 1938 empört über die Münchner Konferenz und dessen Ergebnis, er schrieb den Briten einen bösen Brief und fragte ob die Briten jetzt auch zu Nazis geworden sind. Da war natürlich klar, noch mal lässt sich Roosevelt so etwas nicht bieten, Roosevelt befahl den Briten bei nächster Gelegenheit den Krieg auszulösen, und Danzig war die beste Gelegenheit und die Briten sagten den Polen ihr provoziert einen Krieg wir stehen an eurer Seite. Am 3.9. 1939 war es dann endlich so weit, Roosevelt hatte seinen Krieg der Demokratien. Man kann vermuten der Eisverkäufer in Ottawa und der Straßenfeger in Sydney waren die Stadt Danzig vollkommen unbekannt und trotzdem mussten auch sie gegen Deutschland Krieg führen rein demokratisch versteht sich.

[mabac]

Vielleicht ist manche Tatsache einigen nicht zu Bewusstsein gekommen:


Nachdem die deutsche Wehrmacht nach der französischen Kriegserklärung an Deutschland die franösische Armee entscheidend geschlagen hatte, schlug Winston Churchill 1940 eine Union zwischen Frankreich und Großbritannien vor.
[...]
Churchill hoffte, mit einer Union mit Frankreich die Franzosen so auf Linie halten zu können. Während die mit dem Dritten Reich kollaborierende nationalistische Fraktion um Marschall Pétain das Angebot ablehnte, war Charles de Gaulle im Londoner Exil dieser Idee ebenfalls zugeneigt und konnte auch Premierminister Paul Reynaud gewinnen, der sich jedoch nicht an der Regierung halten konnte und von Pétain abgelöst wurde.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Französisch-britische_Union

Das wäre das Ende der Republik gewesen, Frankreich wäre Teil eines Königreichs geworden, so wie Schottlandund Wales.

Nur hätte das eine Weiterführung der Kämpfe auf französischen Boden mit verheerenden Folgen für die Zivilbevölkerung bedeutet, wovor Petain warnte. De Gaulle und Reynaund lehnten den Waffenstillstand ab und wollten den Krieg mit allen Konsequenzen weiterführen.

[Süßer]

Warum hatte sie keine Möglichkeit?

Warum hat sie nicht die deutsche Flotte angegriffen?

Warum hat sie nicht die Besetzung von Norwegen verhindert, und so das schwedische Eisenerz gesperrt, ohne das Deutschland überhaupt keinen Krieg führen konnte?

Weil das nicht im englischem Interesse war?
Habe ich schon gelegentlich erwähnt, daß für England eine nationale Auseinandersetzung nicht gewinnbar war. Aber ein Krieg der gesamten Welt gegen Deutschland war leicht zu gewinnen.
Also tat man das Nötige.

[Reiner Zufall]

Roosevelt befahl den Briten bei nächster Gelegenheit den Krieg auszulösen, und Danzig war die beste Gelegenheit und die Briten sagten den Polen ihr provoziert einen Krieg wir stehen an eurer Seite.

Wie das ausging für die Polen, ist bekannt.
Kein engl. Militäreinsatz half den großkotzigen Polen. Nach dem Krieg warf Churchill sie dem Stalin in den Rachen.

Allerdings kassierten sie als Mitsieger von geraubten 114 296 deutschen Quadratkilometern 102 985 Quadratkilometer für sich - bis heute. Deutschland büßte ein Viertel seines Bodens ein.

Jetzt sollen die Polen wieder die Aggressionen anheizen:

US-Analysten:
Russland-NATO-Krieg könnte durch Invasion Polens in Kaliningrad gewonnen werden
US-Analysten: Russland-NATO-Krieg könnte durch Invasion Polens in Kaliningrad gewonnen werden — RT DE (https://de.rt.com/europa/112634-analysten-russland-nato-krieg-konnte/)
2 Feb. 2021

Ein umfassender Krieg zwischen Russland und dem Westen würde durch blutige Kämpfe in der Ostsee-Exklave Kaliningrad entschieden werden, meinen US-Analysten. In einer Analyse geben sie einen seltenen Einblick, wie ein neuer Weltkrieg ablaufen könnte.

Die Militärzeitschrift Overt Defense veröffentlichte Ende Januar einen Artikel (https://www.overtdefense.com/2021/01/22/kaliningrad-gambit-nato-preemptive-strike-scenario/), in dem beschrieben wird, wie Russlands westlichste Provinz, in der eine halbe Million Menschen lebt, zum Schauplatz eines erbitterten Kräftemessens werden würde, wenn das Land mit den westlichen Nationen in Konflikt gerät. Es wird darauf hingewiesen, dass Moskau Zehntausende von Soldaten sowie Bataillone von Iskander-Kurzstreckenraketen in der Region stationiert, die in der Lage sind, nukleare Nutzlasten auf Städte in Deutschland, Polen und der Tschechischen Republik abzufeuern.

Und wieder sind es die Amis, die einen Weltenbrand anzetteln wollen.
Grauenvolle Vorstellung!
Ja, dann flögen sie, die "nukleare Nutzlasten auf Städte in Deutschland, Polen und der Tschechischen Republik.

Demnach müssten die 45.000 aktiven Soldaten der polnischen Armee die 50.000 Mann starke Kaliningrader Garnison überwinden und die Kontrolle über die Anlagen übernehmen, bevor die russischen Verteidiger den großen roten Knopf drücken könnten.....
..... denkt sich der Ami. Die dämlichen Polaken würden wohl wieder auf so ein Verschwörung reinfallen.

Reiner Zufall,
dass man sich in den USA mit solchen Plänen beschäftigt...?

[herberger]

Dank den US Lieferungen auf die auch Verlass waren, konnte Stalin es sich leisten, sämtliche Reserven in die Schlacht um Stalingrad zu werfen.

[Lichtblau]

Dank den US Lieferungen auf die auch Verlass waren, konnte Stalin es sich leisten, sämtliche Reserven in die Schlacht um Stalingrad zu werfen.

Es wurden im Gegenteil die Reserven zurück gehalten.

Und dann mit aufgestauten Reserven die Gegenoffensive gestartet.

Und die Gegenoffensive bei Stalingrad war nur ein Nebenschlag. Der Hauptschlag mit erfolgte mit der Operation Mars gegen die HGr Mitte.

[herberger]

Es wurden im Gegenteil die Reserven zurück gehalten.

Und dann mit aufgestauten Reserven die Gegenoffensive gestartet.

Und die Gegenoffensive bei Stalingrad war nur ein Nebenschlag. Der Hauptschlag mit erfolgte mit der Operation Mars gegen die HGr Mitte.

Als die Sowjets merkten die deutsche Offensive 1942 geht nicht Richtung Moskau wurden die Truppen nach Süden verlegt. Laut Suworow wurden bei Stalingrad die Reserven die Fallschirmjägerdivisionen in Garde Infanterie umbenannt und eingesetzt.

[Lichtblau]

Als die Sowjets merkten die deutsche Offensive 1942 geht nicht Richtung Moskau wurden die Truppen nach Süden verlegt. Laut Suworow wurden bei Stalingrad die Reserven die Fallschirmjägerdivisionen in Garde Infanterie umbenannt und eingesetzt.

Aus der Auflösung von Fallschirmspringereinheiten kann man das nicht schlussfolgern.
Weil die Rote Armee von der Fallschirmwaffe die sie zwar erfunden hat, Abstand nahm da sie wenig erfolgreich war.

[herberger]

Aus der Auflösung von Fallschirmspringereinheiten kann man das nicht schlussfolgern.
Weil die Rote Armee von der Fallschirmwaffe die sie zwar erfunden hat, Abstand nahm da sie wenig erfolgreich war.

Fallschirmjäger sind ja auch Infanteristen, man braucht sie nur umbenennen.

[Lichtblau]

Fallschirmjäger sind ja auch Infanteristen, man braucht sie nur umbenennen.

Selbst wenn, Stalin hat nun mal nicht."sämtliche" Reserven nach Stalingrad geworfen.
Das ist wieder mal Quatsch.

[houndstooth]

Ich meine damit eher den "Volkszorn", der sich direkt nach der Rückeroberung auf den Straßen entladen hat. Von Lynchmord bis public shaming - Kleider vom Leib reißen, Kopf kahl rasieren, Spießrutenlaufen, etc. - war alles dabei, sowohl in Frankreich, als auch in Holland, und in beiden Fällen wurden nicht nur tatsächliche Kollaborateure getroffen, es wurden auch private Rechnungen beglichen.

Oh ja, absolut. Und oft auch sehr sehr grausam.
Die leichtesten Ziele des Volkszorns richteten sich gegen Frauen die der "collaboration horizontale" beschuldigt wurden. Sie wurden u.A. auch mit Hakenkreuz taetowiert und nackt umher paradiert. Und noch viel Schlimmeres. Die Praxis des 'Haarabschneidens' geht jedoch bis in biblische und Visigoth Zeiten und Mittelalter zureuck
Es darf erwaehnt werden, dass ~25,000 Hollaender der Wehrmacht und SS beigetreten waren. Um ihrer Strafe zu entkommen migrierten nach dem Krieg viele von ihnen nach DEU:mit Holland bestand kein Auslieferungsvertrag. Da Holland sich in 1945 im Krieg mit Indonesien befand und knapp an manpower gewesen war, waren ~ 20,000 ehem. SS-Leute fuer den Indonesien Dienst sehr willkommen. Da Amerikaner und Kanadier fast ihre ganzen Ausruestungen in Holland zurueck gelassen hatten, war HOL gut gegen Indonesien ausgeruestet.

Insgesamt hatte HOL in 1945 in wenigen Monaten ~100,000 als Verraeter und Kolaborator inhaftiert, wovon ~23,000 Frauen gewesen waren. Viele Todesstrafen wurden vollzogen jedoch nur eine an einer Frau: Koenigin Wilhelmina hatte ihr Gnadengesuch abgelehnt. Ihre Nachfolgerin Koenigin Juliana - Gegnerin der Todesstrafe - erwirkte dass die Todesstrafen in lebenslang Gefaengnis umgewandelt wurden, dies, obwohl sie wusste, dass hunderte Hollaender durch Verraeter und Kolaborateure ihr Leben verloren hatten. Verraeter und Kolaborateure die keine Todesstrafen bekommen hatten , durften stattdessen Minenfelder saeubern; Pechvoegel wurden in deutschen Soldatenfriedhoefen begraben.

FRA + BEL gingen in Hinsicht Bestrafung von Verraeter und Kolaborateure konsequenter und auch - was wichtig war - schneller durch. In der ersten Volkszorn-Phase wurden bekannte Verraeter und Kolaborateure von der Resistance ruck-zuck erschossen. Denn auch hier wieder, durch diese Typen starben hunderte franzoesische Zivilisten, Juden - voellig 'unschuldig'- und auch Resistancekaempfer. Mit einer anderen Gruppe hatte die Resistance auch kurzen Prozess gemacht: an Pfosten gebunden, erschossen und Gnadenschuss; die Milice francaise, meistens junge Brutalotypen die die Drecksarbeit fuer die Gestapo verrichteten.

Die franzoesische Armee hatte auch ueberfuehrte Verraeter und Kolaborateure summarisch erschossen, wieviele, ist unbekannt.
Als General Leclerc im Mai 1945 das gerade von Amerikanern befreite KZ Dachau besichtigte, wurde ihm die Inhaftnahme der dortigen franzoesische SS-Soldaten uebergeben. Deren Nonchalance und Arroganz, und dem was er in Dachau zu riechen und sehen bekam, hatte Leclerc so angewidert und wuetend gemacht ,dass er darum bat, "mit diesen Leuten nichts zu haben zu wollen; frei von ihnen zu sein". Leclerc's Männer interpretierten das dahin dass die gefangenen SS-Leute sofort hingerichtet werden sollten und fuehrten diesen 'Befehl' sofort buchstabengetreu aus.

Die Renault Autofabrik wurde ihrer Kolaboration wegen enteignet; franz. katholische Priester wurden aus der Kirche ausgestossen und auf juristischem Weg wurden mehr als 860 Verraeter und Kolaborateure erschossen.

Faustische Pakte haben kurze Verfallsdaten.





"Gerechtigkeit ohne Gewalt ist machtlos; Macht ohne Gerechtigkeit ist Tyrannei"
---
Blaise Pascal

[houndstooth]

Frankreich wollte 1939 keinen Krieg, sie wurden von England am 3.9. 1939 in den Krieg genötigt, denn schon der Bau der Maginot Linie ließ erkennen das sich Frankreich defensiv aufstellen wollte. Frankreich war innenpolitisch so instabil das sie sich keinen Krieg erlauben konnten.
Herr Berger hat nicht nur einen Vogel...er hat ein ganzes Vogelhaus ... Kopf total verkleistert :fizeig:

Roosevelt war 1938 empört über die Münchner Konferenz und dessen Ergebnis, er schrieb den Briten einen bösen Brief und fragte ob die Briten jetzt auch zu Nazis geworden sind. Da war natürlich klar, noch mal lässt sich Roosevelt so etwas nicht bieten, Roosevelt befahl den Briten bei nächster Gelegenheit den Krieg auszulösen, und Danzig war die beste Gelegenheit und die Briten sagten den Polen ihr provoziert einen Krieg wir stehen an eurer Seite. Am 3.9. 1939 war es dann endlich so weit, Roosevelt hatte seinen Krieg der Demokratien. Man kann vermuten der Eisverkäufer in Ottawa und der Straßenfeger in Sydney waren die Stadt Danzig vollkommen unbekannt und trotzdem mussten auch sie gegen Deutschland Krieg führen rein demokratisch versteht sich.






https://i.ibb.co/tKG4FLP/Spinner.jpg


Dank den US Lieferungen auf die auch Verlass waren, konnte Stalin es sich leisten, sämtliche Reserven in die Schlacht um Stalingrad zu werfen.
Herr Berger's Vogelhaus Gezwitscher...

[Sjard]

Herr Berger hat nicht nur einen Vogel...er hat ein ganzes Vogelhaus ... Kopf total verkleistert :fizeig:















Herr Berger's Vogelhaus Gezwitscher...


Na, wenn das mal nicht Projektionen deinerseits sind. Du hast im Gegensatz zu Herberger einen ganzen Vogelschwarm in der Birne, so viel wie du ungeprüft
aus den Massenmedien entnimmst. :D

[herberger]

Ist dieser Mensch ein Vertreter der jüd. Gemeinde Vancouver, oder ein Aktivist der Kommunistischen Partei Canada?

[Gero]

Na, wenn das mal nicht Projektionen deinerseits sind. Du hast im Gegensatz zu Herberger einen ganzen Vogelschwarm in der Birne, so viel wie du ungeprüft
aus den Massenmedien entnimmst. :D
Glaube das liegt eher an seiner Wahlheimat, wo er die angelsächsische Mentalität schon voll aufgesaugt zu haben scheint. Seine Beiträge strahlen nämlich eine ähnliche Selbstgerechtigkeit und moralisierende Heuchelei aus, wie sie mir aus angelsächsischen Geschichtsforen schon bekannt sind.

[GSch]

Demnach müssten die 45.000 aktiven Soldaten der polnischen Armee die 50.000 Mann starke Kaliningrader Garnison überwinden und die Kontrolle über die Anlagen übernehmen, bevor die russischen Verteidiger den großen roten Knopf drücken könnten.....



Die Autoren bilden sich wohl ein, dieser Knopf befinde sich in Königsberg ...

[Lichtblau]

Roosevelt war 1938 empört über die Münchner Konferenz und dessen Ergebnis, er schrieb den Briten einen bösen Brief und fragte ob die Briten jetzt auch zu Nazis geworden sind. Da war natürlich klar, noch mal lässt sich Roosevelt so etwas nicht bieten, Roosevelt befahl den Briten bei nächster Gelegenheit den Krieg auszulösen, und Danzig war die beste Gelegenheit und die Briten sagten den Polen ihr provoziert einen Krieg wir stehen an eurer Seite. Am 3.9. 1939 war es dann endlich so weit, Roosevelt hatte seinen Krieg der Demokratien. Man kann vermuten der Eisverkäufer in Ottawa und der Straßenfeger in Sydney waren die Stadt Danzig vollkommen unbekannt und trotzdem mussten auch sie gegen Deutschland Krieg führen rein demokratisch versteht sich.

Mit dem Münchner Abkommen sollte Hitler Freie Hand im Osten gegeben werden und der Bolschewismus der das Empire zersetzte vernichtet werden.

Roosevelt wollte ja das der Bolschewismus das Empire zerstört und damit die britische Weltherrschaft zerfällt.

Deswegen war er gegen München.

[herberger]

Mit dem Münchner Abkommen sollte Hitler Freie Hand im Osten gegeben werden und der Bolschewismus der das Empire zersetzte vernichtet werden.

Roosevelt wollte ja das der Bolschewismus das Empire zerstört und damit die britische Weltherrschaft zerfällt.

Deswegen war er gegen München.

Roosevelt war ein Amerikaner und viele Amerikaner dachten die Zeit des alten Europas ist abgelaufen, an Europas Stelle treten jetzt die neuen Mächte USA und Sowjetunion ohne eine alte Tradition. Man kann natürlich auch vermuten Roosevelts Berater haben ihm die Sowjetunion schön geredet. Die Sowjets haben Anfangsschwierigkeiten aber am Ende werden sie strahlen wie die USA! So ungefähr hat man das Roosevelt erklärt.

[OneDownOne2Go]

Oh ja, absolut. Und oft auch sehr sehr grausam.
Die leichtesten Ziele des Volkszorns richteten sich gegen Frauen die der "collaboration horizontale" beschuldigt wurden. Sie wurden u.A. auch mit Hakenkreuz taetowiert und nackt umher paradiert. Und noch viel Schlimmeres. Die Praxis des 'Haarabschneidens' geht jedoch bis in biblische und Visigoth Zeiten und Mittelalter zureuck
Es darf erwaehnt werden, dass ~25,000 Hollaender der Wehrmacht und SS beigetreten waren. Um ihrer Strafe zu entkommen migrierten nach dem Krieg viele von ihnen nach DEU:mit Holland bestand kein Auslieferungsvertrag. Da Holland sich in 1945 im Krieg mit Indonesien befand und knapp an manpower gewesen war, waren ~ 20,000 ehem. SS-Leute fuer den Indonesien Dienst sehr willkommen. Da Amerikaner und Kanadier fast ihre ganzen Ausruestungen in Holland zurueck gelassen hatten, war HOL gut gegen Indonesien ausgeruestet.

Insgesamt hatte HOL in 1945 in wenigen Monaten ~100,000 als Verraeter und Kolaborator inhaftiert, wovon ~23,000 Frauen gewesen waren. Viele Todesstrafen wurden vollzogen jedoch nur eine an einer Frau: Koenigin Wilhelmina hatte ihr Gnadengesuch abgelehnt. Ihre Nachfolgerin Koenigin Juliana - Gegnerin der Todesstrafe - erwirkte dass die Todesstrafen in lebenslang Gefaengnis umgewandelt wurden, dies, obwohl sie wusste, dass hunderte Hollaender durch Verraeter und Kolaborateure ihr Leben verloren hatten. Verraeter und Kolaborateure die keine Todesstrafen bekommen hatten , durften stattdessen Minenfelder saeubern; Pechvoegel wurden in deutschen Soldatenfriedhoefen begraben.

FRA + BEL gingen in Hinsicht Bestrafung von Verraeter und Kolaborateure konsequenter und auch - was wichtig war - schneller durch. In der ersten Volkszorn-Phase wurden bekannte Verraeter und Kolaborateure von der Resistance ruck-zuck erschossen. Denn auch hier wieder, durch diese Typen starben hunderte franzoesische Zivilisten, Juden - voellig 'unschuldig'- und auch Resistancekaempfer. Mit einer anderen Gruppe hatte die Resistance auch kurzen Prozess gemacht: an Pfosten gebunden, erschossen und Gnadenschuss; die Milice francaise, meistens junge Brutalotypen die die Drecksarbeit fuer die Gestapo verrichteten.

Die franzoesische Armee hatte auch ueberfuehrte Verraeter und Kolaborateure summarisch erschossen, wieviele, ist unbekannt.
Als General Leclerc im Mai 1945 das gerade von Amerikanern befreite KZ Dachau besichtigte, wurde ihm die Inhaftnahme der dortigen franzoesische SS-Soldaten uebergeben. Deren Nonchalance und Arroganz, und dem was er in Dachau zu riechen und sehen bekam, hatte Leclerc so angewidert und wuetend gemacht ,dass er darum bat, "mit diesen Leuten nichts zu haben zu wollen; frei von ihnen zu sein". Leclerc's Männer interpretierten das dahin dass die gefangenen SS-Leute sofort hingerichtet werden sollten und fuehrten diesen 'Befehl' sofort buchstabengetreu aus.

Die Renault Autofabrik wurde ihrer Kolaboration wegen enteignet; franz. katholische Priester wurden aus der Kirche ausgestossen und auf juristischem Weg wurden mehr als 860 Verraeter und Kolaborateure erschossen.

Faustische Pakte haben kurze Verfallsdaten.





"Gerechtigkeit ohne Gewalt ist machtlos; Macht ohne Gerechtigkeit ist Tyrannei"
---
Blaise Pascal

Ich drücke das mal ganz vorsichtig aus, es kommt im Nachgang eines großen Krieges unweigerlich zu Vorkommnissen, die man bereits einige Jahre später nur noch schwer verstehen kann. Lynchjustiz gehört in den Kreis dieser Phänomene, ob sie nun von Zivilisten, "Widerstandskämpfern" oder regulären Soldaten ausgeübt wird. Ich tue mir schwer, Kämpfer der Resistance als Soldaten zu bezeichnen, ihnen fehlt eigentlich alles, was einen Kombattanten im Sinne der entsprechenden Konventionen ausmacht, deswegen halte ich sie für besonders wenig berechtigt, zu Lynchen. Aber so war eben die Zeit, und so ist der Mensch. Die Franzosen verloren recht schnell ihre "Berührungsängste" mit Veteranen deutscher Einheiten, Franzosen wie Deutschen, zu Beginn der 50er Jahre stellten sie einen wesentlichen Teil der Fremdenlegion, verbunden mit dem Versprechen, nach getanem Dienst mit französischem Pass eine saubere Identität zu erhalten. So kam einer meiner Großonkel bis nach Indochina - wo ihn dann sein Schicksal ereilte.

Ich will im Grunde auch niemanden verurteilen für das, was er nach Kriegsende getan hat. ich würde mir nur wünschen, das würde ähnlich auch für Deutsche gelten, die man bis heute mit dem Verfolgt, woran sich auch nur vermutlichen Anteil hatten.

[OneDownOne2Go]

Mit dem Münchner Abkommen sollte Hitler Freie Hand im Osten gegeben werden und der Bolschewismus der das Empire zersetzte vernichtet werden.

Roosevelt wollte ja das der Bolschewismus das Empire zerstört und damit die britische Weltherrschaft zerfällt.

Deswegen war er gegen München.

Steht das so in deiner Fibel "Geschichte für Komsomolzen"? Roosevelt mag schon Ende der 30er Jahre darüber nachgedacht haben, Groß Britannien in seiner Rolle als Weltmacht abzulösen, aber ihm dürfte durchaus klar gewesen sein, dass es dazu nicht die "Hilfe" der Bolschewiken brauchen würde, deren Zeit begann erst langsam, als das Empire schon wankte.

[herberger]

Roosevelt dachte an eine Weltregierung die sich UN nennen sollte und der Junior Partner sollte dabei die Sowjetunion spielen. Etwa Roosevelt als der denkende Kopf und Stalin der ausführende Polizist.

Zum Glück starb Roosevelt rechtzeitig, was wäre sonst aus Deutschland geworden. Als Truman den sowj. Einfluss in der Roosevelt Regierung erkannte, wurde die Morgentau Truppe aus Deutschland abgezogen.

[DonauDude]

Den deutschen Kriegsgefangenen in US Gewahrsam ging es so lange Krieg war gut, mit der Kapitulation Deutschlands änderte sich das schlagartig. Die Briten wollten ihre Kriegsgefangenen so schnell wie möglich los werden und entließen die Gefangenen gleich nach Kriegsende. Die USA schickten ihre deutschen Kriegsgefangenen zur Zwangsarbeit nach Frankreich. Die Kriegsgefangenen auf den Rheinwiesenlager hätte man auch sofort nach Kriegsende entlassen können, aber Eisenhower war ein williger Vollstrecker des Massenmordes, ein Mann ohne Gewissen. Eisenhowers Bruder Milton war so eine Art US Eichmann.

Ich schätze Eisenhower nicht so ein, dass er kein Gewissen gehabt hätte. Immerhin hat er später in seiner Abschiedsrede als US-Präsident vor der Verschwörung des Militärisch-Industriellen Komplexes gewarnt. Vermutlich hatte er einen Haufen schlechter Berater, so wie Trump auch mit vielen seiner Berater viel zu häufig ins Klo gegriffen hat.

[herberger]

Ich schätze Eisenhower nicht so ein, dass er kein Gewissen gehabt hätte. Immerhin hat er später in seiner Abschiedsrede als US-Präsident vor der Verschwörung des Militärisch-Industriellen Komplexes gewarnt. Vermutlich hatte er einen Haufen schlechter Berater, so wie Trump auch mit vielen seiner Berater viel zu häufig ins Klo gegriffen hat.

1932 ließ Eisenhower als Adjutant von General McArthur in Washington auf demonstrierende Veteranen des 1. Weltkrieg schießen (Googeln unter Bonus Armee). Sein Bruder Milton Eisenhower verschleppte 1942 Amerikaner japanischer Abstammung in KZ.

[houndstooth]

Ich drücke das mal ganz vorsichtig aus, es kommt im Nachgang eines großen Krieges unweigerlich zu Vorkommnissen, die man bereits einige Jahre später nur noch schwer verstehen kann. Lynchjustiz gehört in den Kreis dieser Phänomene, ob sie nun von Zivilisten, "Widerstandskämpfern" oder regulären Soldaten ausgeübt wird.
Soetwas wird als 'natuerliche Justiz' bezeichnet und ist - bis zu dem Zeitpunkt da ein ordentliches Justizwesen eingefuehrt ist - durchaus 'akzeptabel; 'legitim'.
Also nicht im Traum vergleichbar mit aussergerichtlichen, amer. 'Lynchjustiz'.


Ich tue mir schwer, Kämpfer der Resistance als Soldaten zu bezeichnen, ihnen fehlt eigentlich alles, was einen Kombattanten im Sinne der entsprechenden Konventionen ausmacht,
Genauso ist es und genauso wurde es auch waehrend des Krieges verstanden: die alliierten Helfer der Resistance trugen aus dem Grund entweder unter ihrer Zivilkleidung immer ihre Offiziersuniform oder trugen sie von vornherein offen.
Der Grund dafuer ist, dass Traeger einer Uniform bei und nach Gefangennahme immer zu gueltiger Kriegsrechtbehandlung , z.B. bei Gefangenschaft, Verhoeren; Verpflegung, Postzustellung etc berechtigt sind. Dass sich die SS um gueltiges Kriegsrecht nicht den Deut gekuemmert hatte und bestialisch mordeten wo sie konnten, ist durch zig Einzelfaelle bekannt geworden.

In dem Sinne, waren Mitglieder der Resistance per Haguer Kriegsrecht auch nicht berechtigt, bei Gefangennahme als 'legale Kombattanten' behandelt zu werden. Das wussten sie und verhielten sich dementsprechend.

Umgekehrt betrachtete die Resistance, dass gueltiges Kriegsrecht nicht auf sie zutreffe und verhielten sich auch dementsprechend. [Habe mal den Augenzeugenbericht' eines OSS-Offiziers im Buch 'SUB ROSA' ueber die Exekution einer SS-Mannschaft ,die Kriegsverbrechen in einem Dorf veruebt hatte,durch Maquisards hier eingestellt. Eigentlich recht bewegend."Die Deutschen wissen wenigstens wie man (anstaendig) stirbt" war danach das Kommentar der Augenzeugen gewesen. Sollte ich noch einmal einstellen]


deswegen halte ich sie für besonders wenig berechtigt, zu Lynchen. Aber so war eben die Zeit, und so ist der Mensch.
Genau!
Der Mensch hat aber eben auch ein natuerliches Rechtsgefuehl: Im Rahmen eines ad hoc Kommitees und 'Richter' und Nichtvorhandenseins ordentlicher Justiz oder Kriegsgerichte...wird 'natuerliche Justiz' verabreicht...

Die Franzosen verloren recht schnell ihre "Berührungsängste" mit Veteranen deutscher Einheiten, Franzosen wie Deutschen, zu Beginn der 50er Jahre stellten sie einen wesentlichen Teil der Fremdenlegion, verbunden mit dem Versprechen, nach getanem Dienst mit französischem Pass eine saubere Identität zu erhalten. So kam einer meiner Großonkel bis nach Indochina - wo ihn dann sein Schicksal ereilte.

Ich will im Grunde auch niemanden verurteilen für das, was er nach Kriegsende getan hat. ich würde mir nur wünschen, das würde ähnlich auch für Deutsche gelten, die man bis heute mit dem Verfolgt, woran sich auch nur vermutlichen Anteil hatten.
Ich bin mir ueber keine 'heute verfolgten Deutsche' bewusst. Auf der anderen Seite wuenschte ich, dass Bestien wie Klaus Barbie und seinen sadistischen Monsterkollegen in Uniform, die doppelt gleiche Behandlung verabreicht worden waere mit der sie selber Frauen und Maenner qualvoll und oft tagelang, zu Tode gefoltert hatten.

1932 ließ Eisenhower als Adjutant von General McArthur in Washington auf demonstrierende Veteranen des 1. Weltkrieg schießen (Googeln unter Bonus Armee). Sein Bruder Milton Eisenhower verschleppte 1942 Amerikaner japanischer Abstammung in KZ.

Fabrikation unseres Maerchenonkel Herr Berger.

Tatsache ist a) dass Pres. Hoover diese Demonstrationen nicht duldete b) dass McArthur einem Wunsch Hoover's entsprach c) dass Eisenhower seinen Vorgesetzten McArthur von dessem Vorhaben stark abgeraten hatte d) dass sowohl Eisenhower als auch Patton dem Befehl McArthur's Folge leisteten.

Roosevelt dachte an eine Weltregierung die sich UN nennen sollte und der Junior Partner sollte dabei die Sowjetunion spielen. Etwa Roosevelt als der denkende Kopf und Stalin der ausführende Polizist.

Zum Glück starb Roosevelt rechtzeitig, was wäre sonst aus Deutschland geworden. Als Truman den sowj. Einfluss in der Roosevelt Regierung erkannte, wurde die Morgentau Truppe aus Deutschland abgezogen.

dattericher Maerchenonkel: was Roosevelt nicht nur dachte, sondern auch aussprach steht in der sogenannten 'Atlantik Charta' und ist immer noch Teil der Praeambel der Charta der U.N.O.

[herberger]

Soetwas wird als 'natuerliche Justiz' bezeichnet und ist - bis zu dem Zeitpunkt da ein ordentliches Justizwesen eingefuehrt ist - durchaus 'akzeptabel; 'legitim'.
Also nicht im Traum vergleichbar mit aussergerichtlichen, amer. 'Lynchjustiz'.


Genauso ist es und genauso wurde es auch waehrend des Krieges verstanden: die alliierten Helfer der Resistance trugen aus dem Grund entweder unter ihrer Zivilkleidung immer ihre Offiziersuniform oder trugen sie von vornherein offen.
Der Grund dafuer ist, dass Traeger einer Uniform bei und nach Gefangennahme immer zu gueltiger Kriegsrechtbehandlung , z.B. bei Gefangenschaft, Verhoeren; Verpflegung, Postzustellung etc berechtigt sind. Dass sich die SS um gueltiges Kriegsrecht nicht den Deut gekuemmert hatte und bestialisch mordeten wo sie konnten, ist durch zig Einzelfaelle bekannt geworden.

In dem Sinne, waren Mitglieder der Resistance per Haguer Kriegsrecht auch nicht berechtigt, bei Gefangennahme als 'legale Kombattanten' behandelt zu werden. Das wussten sie und verhielten sich dementsprechend.

Umgekehrt betrachtete die Resistance, dass gueltiges Kriegsrecht nicht auf sie zutreffe und verhielten sich auch dementsprechend. [Habe mal den Augenzeugenbericht' eines OSS-Offiziers im Buch 'SUB ROSA' ueber die Exekution einer SS-Mannschaft ,die Kriegsverbrechen in einem Dorf veruebt hatte,durch Maquisards hier eingestellt. Eigentlich recht bewegend."Die Deutschen wissen wenigstens wie man (anstaendig) stirbt" war danach das Kommentar der Augenzeugen gewesen. Sollte ich noch einmal einstellen]


Genau!
Der Mensch hat aber eben auch ein natuerliches Rechtsgefuehl: Im Rahmen eines ad hoc Kommitees und 'Richter' und Nichtvorhandenseins ordentlicher Justiz oder Kriegsgerichte...wird 'natuerliche Justiz' verabreicht...

Ich bin mir ueber keine 'heute verfolgten Deutsche' bewusst. Auf der anderen Seite wuenschte ich, dass Bestien wie Klaus Barbie und seinen sadistischen Monsterkollegen in Uniform, die doppelt gleiche Behandlung verabreicht worden waere mit der sie selber Frauen und Maenner qualvoll und oft tagelang, zu Tode gefoltert hatten.


Fabrikation unseres Maerchenonkel Herr Berger.

Tatsache ist a) dass Pres. Hoover diese Demonstrationen nicht duldete b) dass McArthur einem Wunsch Hoover's entsprach c) dass Eisenhower seinen Vorgesetzten McArthur von dessem Vorhaben stark abgeraten hatte d) dass sowohl Eisenhower als auch Patton dem Befehl McArthur's Folge leisteten.


dattericher Maerchenonkel: was Roosevelt nicht nur dachte, sondern auch aussprach steht in der sogenannten 'Atlantik Charta' und ist immer noch Teil der Praeambel der Charta der U.N.O.

Benimm dich, und mache Verbrecher nicht zu Heilige.

[Cicero1]

Kennt jemand den Youtube-Kanal von "Mark Felton Productions"?

https://www.youtube.com/channel/UCfCKvREB11-fxyotS1ONgww/videos

Die Videos mit einer Dauer von 10 bis 15 Minuten über einzelne spezielle Ereignisse und Personen des zweiten Weltkriegs sind informativ und empfehlenswert. Sie sind relativ objektiv gehalten. Dort wird teilweise seltenes Filmmaterial (und Fotos) gezeigt, das man noch nie irgendwo anders sehen konnte. Vermutlich stammt das aus Militär-Archiven.

[Rhino]

Steht das so in deiner Fibel "Geschichte für Komsomolzen"? Roosevelt mag schon Ende der 30er Jahre darüber nachgedacht haben, Groß Britannien in seiner Rolle als Weltmacht abzulösen, aber ihm dürfte durchaus klar gewesen sein, dass es dazu nicht die "Hilfe" der Bolschewiken brauchen würde, deren Zeit begann erst langsam, als das Empire schon wankte.
Eisenhower mag zur Funktionselite gehoert haben, die Kursentscheidungen werden in den USA aber andere Kreise getroffen haben. In den 30er Jahren wird es wohl in erster Linie darum gegangen sein, dass die USA aus ihrer Wirtschaftskrise herauskommt. Daher war man einem Kriege bzw. der massiven Unterstuetzung von Kriegsparteien (lend lease) durchaus nicht abgeneigt.
https://ia800305.us.archive.org/BookReader/BookReaderImages.php?zip=/10/items/AmericanIntentProvokeIncidentGermanyBritishWarCabi netDiscussionsBetweenChurchillRoosevelt/American%20intent%20to%20provoke%20incident%20with %20Germany%20British%20War%20Cabinet%20Discussions %20between%20Churchill%20and%20Roosevelt%2019%20Au gust%201941_jp2.zip&file=American%20intent%20to%20provoke%20incident%2 0with%20Germany%20British%20War%20Cabinet%20Discus sions%20between%20Churchill%20and%20Roosevelt%2019 %20August%201941_jp2/American%20intent%20to%20provoke%20incident%20with %20Germany%20British%20War%20Cabinet%20Discussions %20between%20Churchill%20and%20Roosevelt%2019%20Au gust%201941_0006.jp2&id=AmericanIntentProvokeIncidentGermanyBritishWarC abinetDiscussionsBetweenChurchillRoosevelt&scale=2&rotate=0
https://archive.org/details/AmericanIntentProvokeIncidentGermanyBritishWarCabi netDiscussionsBetweenChurchillRoosevelt/page/n5/mode/2up

Um das zu erreichen provoziert man dann auch schon mal Inzidenzen im Atlantik.

[marion]

Eisenhower mag zur Funktionselite gehoert haben, die Kursentscheidungen werden in den USA aber andere Kreise getroffen haben. In den 30er Jahren wird es wohl in erster Linie darum gegangen sein, dass die USA aus ihrer Wirtschaftskrise herauskommt. Daher war man einem Kriege bzw. der massiven Unterstuetzung von Kriegsparteien (lend lease) durchaus nicht abgeneigt.
https://ia800305.us.archive.org/BookReader/BookReaderImages.php?zip=/10/items/AmericanIntentProvokeIncidentGermanyBritishWarCabi netDiscussionsBetweenChurchillRoosevelt/American%20intent%20to%20provoke%20incident%20with %20Germany%20British%20War%20Cabinet%20Discussions %20between%20Churchill%20and%20Roosevelt%2019%20Au gust%201941_jp2.zip&file=American%20intent%20to%20provoke%20incident%2 0with%20Germany%20British%20War%20Cabinet%20Discus sions%20between%20Churchill%20and%20Roosevelt%2019 %20August%201941_jp2/American%20intent%20to%20provoke%20incident%20with %20Germany%20British%20War%20Cabinet%20Discussions %20between%20Churchill%20and%20Roosevelt%2019%20Au gust%201941_0006.jp2&id=AmericanIntentProvokeIncidentGermanyBritishWarC abinetDiscussionsBetweenChurchillRoosevelt&scale=2&rotate=0
https://archive.org/details/AmericanIntentProvokeIncidentGermanyBritishWarCabi netDiscussionsBetweenChurchillRoosevelt/page/n5/mode/2up

Um das zu erreichen provoziert man dann auch schon mal Inzidenzen im Atlantik.

das war nur MIT Krieg machbar, nach 45 hätte man wieder abrüsten müssen und wäre wieder auf dem Stand von 38 gelandet, deshalb hat man schnell einen neuen Feind aus dem Hut gezaubert, der Pater Nicoll hat in seinem Buch "Englands Krieg gegen Deutschland" dieser Thematik ein ganzes Kapitel gwidmet

https://www.amazon.de/Deutschland-Weltkriegs-Englischen-Nachkriegsgeschichte-Erstausgabe/dp/B00JGTZQB4

[herberger]

1938 gingen in den USA die Arbeitslosenquote wieder rauf auf etwa 20% der new deal war gescheitert. Die Arbeitslosenquote ging dann ab 1939 bis 1943 runter auf 1,3 %. Da werden die Kriegsgründe eindeutig plausibel. Für die USA brachen goldene Zeiten an, moralisch wurde erklärt, tu gutes und verdiene daran.

[Parabellum]

Die Arbeitslosenquote ging dann ab 1939 bis 1943 runter auf 1,3 %. Da werden die Kriegsgründe eindeutig plausibel

Daran denke ich gerne wenn ich an die Arbeitslosenstatistik des Deutschen Reiches denke. 1933 4,8 Millionen, 1939 0,12 Millionen. Krieg und deren Vorbereitung bringt Vollbeschäftigung.

[herberger]

Daran denke ich gerne wenn ich an die Arbeitslosenstatistik des Deutschen Reiches denke. 1933 4,8 Millionen, 1939 0,12 Millionen. Krieg und deren Vorbereitung bringt Vollbeschäftigung.

Das klingt nur logisch, wenn das so stimmen würde, es gab keine Hochrüstung, es gab Straßenbau, Wohnungsbau und viele soziale Projekte und es wurden mehr Konsumartikel produziert. Außerdem hatten die USA auch nicht den geringsten Grund ab 1938 zum Krieg zu rüsten

[Parabellum]

Das klingt nur logisch, wenn das so stimmen würde, es gab keine Hochrüstung, es gab Straßenbau, Wohnungsbau und viele soziale Projekte und es wurden mehr Konsumartikel produziert.

Machen wir uns nichts vor. In Punkto Kaufkraft und Lebensstandard war das Reich damals auf demselben Level wie heutzutage der Iran, Südafrika oder Tunesien. Im Vergleich mit den USA war der Lebensstandard, Stand 1938, nur halb so hoch und mind. 1/3 niedriger als in England. Der dt. Arbeiter war schon froh wenn er sich eine Wohnung, die ein US-Arbeiter maximal seinem Hund überlassen hätte, leisten und Essen beschaffen konnte. :D Konsumgüter ? Pffffft ! :crazy:


Außerdem hatten die USA auch nicht den geringsten Grund ab 1938 zum Krieg zu rüsten

Ich dachte wir hätten nicht für den Krieg gerüstet ?

[herberger]

Machen wir uns nichts vor. In Punkto Kaufkraft und Lebensstandard war das Reich damals auf demselben Level wie heutzutage der Iran, Südafrika oder Tunesien. Im Vergleich mit den USA war der Lebensstandard, Stand 1938, nur halb so hoch und mind. 1/3 niedriger als in England. Der dt. Arbeiter war schon froh wenn er sich eine Wohnung, die ein US-Arbeiter maximal seinem Hund überlassen hätte, leisten und Essen beschaffen konnte. :D Konsumgüter ? Pffffft ! :crazy:



Ich dachte wir hätten nicht für den Krieg gerüstet ?

Hat der Reichskanzler auch nicht, er meinte ja nur wir haben so gut wie keine Armee, und das muss man ändern. Dann rüstet ja jedes Land für den Krieg das eine Armee besitzt.

[Neben der Spur]

Aber die Verbrechensrate stieg von 1942/43 wieder an ..

Selbst wenn man die Rasse-Verbrechen 'rausnähme...

[Parabellum]

Hat der Reichskanzler auch nicht, er meinte ja nur wir haben so gut wie keine Armee, und das muss man ändern. Dann rüstet ja jedes Land für den Krieg das eine Armee besitzt.

Wenn es keinen Grund zum Rüsten gibt reicht auch eine "so gut wie keine Armee" aus. Weshalb also hat man trotzdem gerüstet und nicht stattdessen die Lebensqualität der Bevölkerung angehoben ? Die Kaufkraft gestärkt ? Binnenmarkt angekurbelt ? Halt so Sachen die ein Führer ohne Kriegsdrang machen würde. Wenigstens auf den Lebensstandard kommen, den ein Hund in den USA zum damaligen Zeitpunkt hatte, das wäre mal was gewesen.

Nur mal zum Vergleich : Der Lebensstandard eines Detroiter Arbeiters der untersten (!) Lohnstufe kostete ca. 6000 Reichsmark pro Jahr. Ein urdeitscher Herrenrasse-Arbeiter verdiente im Durchschnitt pro Jahr allerdings nur 1800 Reichsmark.

[herberger]

Wenn es keinen Grund zum Rüsten gibt reicht auch eine "so gut wie keine Armee" aus. Weshalb also hat man trotzdem gerüstet und nicht stattdessen die Lebensqualität der Bevölkerung angehoben ? Die Kaufkraft gestärkt ? Binnenmarkt angekurbelt ? Halt so Sachen die ein Führer ohne Kriegsdrang machen würde. Wenigstens auf den Lebensstandard kommen, den ein Hund in den USA zum damaligen Zeitpunkt hatte, das wäre mal was gewesen.

Nun ein Land ohne eine eigene ernsthafte Wehr kann erpresst werden und bedroht werden.

Parabellum

Willst du Frieden dann rüste für den Krieg.