Der 8. Mai, der Tag der deutschen Kapitulation, wird 2020 in Berlin zum Feiertag!

[herberger]

Solcherart hatte Himmler sich doch schon häufiger geäussert. Insofern war die Posener Rede keine Zäsur.

Darüber hinaus wurde diese Rede auch schriftlich aufgezeichnet und im nachhinein bestätigt. Sogar David Irving geht von der Echtheit dieser Aufzeichnungen aus.

Die Rede wurde erst gar nicht auf ihre Echtheit untersucht, vermutlich weil es sich nicht lohnte.

Dafür das diese Rede der Super Beweis ist, wurde sie zu jeder Zeit sehr sparsam eingesetzt.

[SprecherZwo]

Sie wurde allerdings auch protokolliert und im Nachhinein bestätigt. Passt schon. Himmlers Vorstellungen von der Germanisierung des Ostgebietes incl. aller Folgen hat er ja des häufigeren geäussert.

Geredet wird viel, das bedeutet noch lange nicht, dass es dann so umgesetzt wird. Roosevelt hat auch von der Sterilisation aller Deutschen gesprochen.

[Großmoff]

Die Rede wurde erst gar nicht auf ihre Echtheit untersucht, vermutlich weil es sich nicht lohnte.

Dafür das diese Rede der Super Beweis ist, wurde sie zu jeder Zeit sehr sparsam eingesetzt.
Naja - man kann natürlich alles in Frage stellen und jeden Beweis als Fälschung leugnen. Dann stellt sich aber die Frage, worüber man noch diskutieren soll.

Ich bin ja nun wirklich nicht der Mensch der die Niederlage der deutschen Wehrmacht abfeiert (-> Thema) oder jedweden Unsinn glaubt, der über den 2. WK verbreitet wird.
Himmlers hat aber seine Gedankengänge in vielerlei Hinsicht und gegenüber diversen Personen geäussert und war bei zumindest einer Massenerschiessung von Juden persönlich zugegen. Insofern passt seine Rede absolut ins Gesamtbild.

[Großmoff]

Geredet wird viel, das bedeutet noch lange nicht, dass es dann so umgesetzt wird. Roosevelt hat auch von der Sterilisation aller Deutschen gesprochen.
Das ist richtig. Ich bezog mich auch nur auf die Bezeichnung "Untermensch" und das Himmler sich diesbezüglich über die Russen so geäussert hat.
In der offiziellen Propaganda fand dieser Begriff keinen Einzug.

[herberger]

Naja - man kann natürlich alles in Frage stellen und jeden Beweis als Fälschung leugnen. Dann stellt sich aber die Frage, worüber man noch diskutieren soll.

Ich sprach nicht von Fälschung, es sind nur Anmerkungen.

[Dr.Zuckerbrot]

Naja - man kann natürlich alles in Frage stellen und jeden Beweis als Fälschung leugnen. Dann stellt sich aber die Frage, worüber man noch diskutieren soll.

Ich bin ja nun wirklich nicht der Mensch der die Niederlage der deutschen Wehrmacht abfeiert (-> Thema) oder jedweden Unsinn glaubt, der über den 2. WK verbreitet wird.
Himmlers hat aber seine Gedankengänge in vielerlei Hinsicht und gegenüber diversen Personen geäussert und war bei zumindest einer Massenerschiessung von Juden persönlich zugegen. Insofern passt seine Rede absolut ins Gesamtbild.

Man sollte sich schon im Klaren sein über den Desinformationspegel, mit dem man es zu tun hat:


Boyds „Ruhelos“ ist eine Art Gegenstück dazu – keine Fiktion, sondern gut dokumentierte Geschichte. Mehr als 3.000 Mitarbeiter der BSC (British Security Coordination) waren damit befasst, Falschmeldungen zu lancieren, die eine zunehmende Bedrohung der USA suggerieren und die Deutschen verunsichern sollten. Mitten in Manhattan unterhielten sie eine gut ausgestattete Redaktion, doch ihre Nachrichten versuchten sie überall in der Welt in die Medien einzuspeisen, damit sie von dort aus von amerikanischen Agenturen als authentisch übernommen werden konnten.

Die BSC arbeitete wie eine richtige Nachrichtenagentur, und Boyd schildert minutiös, wie diese Desinformations-Agenturen funktionierten. Er zeigt, dass Nachrichten niemals neutral sind. „Wenn sie auch nur zur Hälfte geglaubt wurden, führten sie zu allerlei kleinen Veränderungen – zu einer Kettenreaktion mit unabsehbaren Folgen“, sagt der oberste Agent des Romans. Die Regel „Traue niemandem“ gilt nicht nur für Menschen, sondern auch für Meldungen – eine Erfahrung, die hier am historischen Beispiel vorgeführt wird, die aber von bleibender Aktualität ist.

Ein Meisterstück der BSC-Fälschungen ist eine Karte Südamerikas, auf der die Nazis festlegen, wie sie den Kontinent neu aufteilen werden. Die zukünftigen Fluglinien der Lufthansa sind darauf eingezeichnet, und der Panama-Kanal gehört zum deutschen Hoheitsgebiet. Selbst Präsident Roosevelt fiel auf diesen Fake herein und ging darauf in einer Rede ein. In Boyds Story steht sie im Mittelpunkt einer gefährlichen Aktion. Von hier aus führt der Verrat in viele Richtungen. Doch entscheidend für den Kriegseintritt der USA ist schließlich nicht die Arbeit des BSC, sondern der japanische Angriff auf Pearl Harbor. Die Anstrengungen, mit Intrigen, Lügen, Mord und Erpressung am Rad der Geschichte zu drehen, waren damit überflüssig. So steht am Ende die Einsicht, „wie unbedeutend und kleinkariert das alles war, wenn es ums ‚große Ganze‘ geht“.
https://taz.de/Wie-man-Desinformation-produziert/!331871/

[herberger]

Die einzige die Himmler direkt fragte was bekannt ist, das war die Fliegerin Hanna Reitsch.

Sie sagte zu Himmler, "Ich habe in Schweden in Zeitungen gelesen sie ermorden Menschen"? Himmler lächelte nur, und sagte "alles nur Feindpropaganda"!

[Systemhandbuch]

Wo ein Wille gewesen wäre, wäre auch ein Weg gewesen.

Die Kapitalisten haben prächtig verdient am Krieg.

Hat sich jetz nicht wirklich was verändert, oder? Läuft halt jetzt etwas subtiler ab.

[Götz]

Und? Geh doch mal dem Indiz nach.
Aber da kommt ja nie was von euch.

Träge lahmarschige Masse, die nur in der Lage ist was aufgeschnapptes wieder zu geben.

Wenn die Deutschen wirklich geeignet sind ein Herrenvolk zu sein, dann müssen die anderen ja noch träger und lahmarschiger sein.

Aber das geht ja gar nicht. 0 bleibt 0, da geht nichts drunter.

Der Langmut deiner/eurer deutschen Wirte ist
durch politisch hochaktive Ostblockaltlasten nicht unendlich belastbar.

[Lichtblau]

Der Langmut deiner/eurer deutschen Wirte ist
durch politisch hochaktive Ostblockaltlasten nicht unendlich belastbar.

Was für Wirte?

[Götz]

Was für Wirte?

Die bei denen ihr glaubt die Rechnung ohne sie machen zu können, ein Fehler der "euch" schon mindestens einmal die "Weltrevolution" gründlich versalzte.

[mabac]

Die einzige die Himmler direkt fragte was bekannt ist, das war die Fliegerin Hanna Reitsch.

Sie sagte zu Himmler, "Ich habe in Schweden in Zeitungen gelesen sie ermorden Menschen"? Himmler lächelte nur, und sagte "alles nur Feindpropaganda"!

In der Erstausgabe von 1951 steht noch:

„Was sagen Sie dazu, Reichsführer?“ ... „Und das glauben Sie, Frau Hanna?“
„Nein', rief ich überzeugt, „natürlich nicht. Aber Sie müssen etwas dagegen tun. Das dürfen Sie nicht auf Deutschland sitzenlassen.“ Himmler legte die Broschüre auf den Tisch. „Sie haben recht.“
Einige Tage später wurde die Nachricht in einer führenden deutschen Zeitung dementiert. Von Peter Riedel hörte ich, daß ein Dementi auch in schwedischen Zeitungen erschienen war. Erst nach 1945 sollte ich, bis ins Innerste bestürzt, erfahren, daß Himmler mich getäuscht hatte und das Furchtbare doch Wahrheit war.

Nun hatte Frau Hanna das nicht in Schweden in einer Zeitung gelesen, sondern in der Broschüre, die ihr Peter Riedel, der damals als Diplomat in Schweden war, von dort mitbrachte.

[herberger]

In der Erstausgabe von 1951 steht noch:


Nun hatte Frau Hanna das nicht in Schweden in einer Zeitung gelesen, sondern in der Broschüre, die ihr Peter Riedel, der damals als Diplomat in Schweden war, von dort mitbrachte.

Es wird wohl verschiedene Versionen geben, und bestimmt wurde sie öfters gefragt, und vielleicht haben einige das verschieden interpretiert.

[herberger]

https://de.wikipedia.org/wiki/Hanna_Reitsch

Ich habe ein Interview mit ihr mal gehört und gesehen allerdings in englisch und sie klang sehr unsympathisch. Sie war die erste Flugkapitänin der Welt, sie hatte das Patent mit Passagiere zu fliegen. John F. Kennedy hat sie auch im Weißen Haus empfangen, sie wurde für den Besuch amerikanisch gestylt was ihr aber missfiel


Reitschs wandten sich früh den Nationalsozialisten zu, da diese eine Revision des Friedensvertrages von Versailles und der anschließenden Teilung Oberschlesiens versprachen.[5] Hanna Reitsch selbst war eine begeisterte persönliche Anhängerin Hitlers, dem sie bis zuletzt die Treue hielt: „Es mag eine Führung richtig oder falsch gewesen sein – das zu beurteilen ist nicht an mir. Wenn man aber zu dieser Führung hauptverantwortlich gehört, muss man bereit sein, mit ihr unterzugehen.“[6]

Dennoch war Reitsch keine „klassische Nationalsozialistin“. Grundlage ihrer politischen Überzeugung waren vielmehr leicht missdeutige Begriffe wie „Treue“ und „Vaterlandsliebe“. Sie war weder Mitglied der NSDAP noch einer anderen NS-Organisation. Auch eine „Ehrenmitgliedschaft“ beim Bund Deutscher Mädel (BDM) nahm sie nicht an. Die NS-Rassenpolitik lehnte Reitsch ausdrücklich ab und unterstützte mit ihrer Familie die ablehnende Haltung der schlesischen evangelischen Kirche. Als die Gerüchte über die Vernichtungslager bekannt wurden, sprach sie ausgerechnet den Reichsführer SS Heinrich Himmler auf den Wahrheitsgehalt dieser Behauptungen an.[7] Dies gibt einen Hinweis auf Hanna Reitschs von Zeitzeugen wiederholt geschilderte private und politische „Naivität“.

Auch Reitsch bekam das latent frauenfeindliche Klima des NS-Staates zu spüren: 1936 wurde ihr als Frau zunächst die Teilnahme am Rhön-Flugwettbewerb verweigert, und in das NS-Fliegerkorps wurde sie nicht aufgenommen. Dennoch ließ sie sich vom NS-Regime instrumentalisieren. Nach dem Kriegsausbruch berichtete die populäre Fliegerin auf zahlreichen Vortragsreisen durch ganz Deutschland von ihrer Arbeit als Testpilotin und rief die Jugend zum Einsatz für das Vaterland auf. Zur „Hebung der Moral der Truppe“ besuchte sie Ende 1943 zudem die Ostfront.[8]


Der Spiegel schrieb in seinem Nachruf:

„Hanna Reitsch […] verkörperte aufs äußerste zugespitzt die deutsch-nationale Schizophrenie zwischen äußerer Modernität und innerem Mittelalter, zwischen technisch-wissenschaftlicher Intelligenz und verblendeter ‚Gläubigkeit’, zwischen persönlichem Anstand und kollektiver Barbarei.“

– Der Spiegel 36/1979[12]

[kreuzer]

Das ist richtig. Ich bezog mich auch nur auf die Bezeichnung "Untermensch" und das Himmler sich diesbezüglich über die Russen so geäussert hat.
In der offiziellen Propaganda fand dieser Begriff keinen Einzug.

Korrekt, als Beweis habe ich das zu Hause das Tornisterheft der Deutschen Wehrmacht aus 1941 "Schlag nach über die Sowjetunion", da steht nichts von Untermenschen etc..
kreuzer

[Lichtblau]

Korrekt, als Beweis habe ich das zu Hause das Tornisterheft der Deutschen Wehrmacht aus 1941 "Schlag nach über die Sowjetunion", da steht nichts von Untermenschen etc..
kreuzer

Die Wehrmacht machte auch eine diametral entgegengesetzte Besatzungspolitik zu den Nazis.
Die Wehrmacht war noch der alte nationalkonservative Adel.

[herberger]

Korrekt, als Beweis habe ich das zu Hause das Tornisterheft der Deutschen Wehrmacht aus 1941 "Schlag nach über die Sowjetunion", da steht nichts von Untermenschen etc..
kreuzer

Der Begriff Untermensch wurde immer mit dem Zusatz Bolschewistisch jüdische Untermenschen benutzt, aber Menschen selber hat man nie als Untermenschen bezeichnet. Erst diese bestimmte Ideologie machte Menschen zu Untermenschen.

[Valdyn]

Der Begriff Untermensch wurde immer mit dem Zusatz Bolschewistisch jüdische Untermenschen benutzt, aber Menschen selber hat man nie als Untermenschen bezeichnet. Erst diese bestimmte Ideologie machte Menschen zu Untermenschen.

Jedenfalls schrieb Hitler in "Mein Kampf" sinngemäss, dass die Völker des Ostens einer Führung bedürfen. Sein Gedanke war ja ursprünglich, dass wenn die russische Revolution scheitert, wovon er noch ausging in den 20er, quasi das Deutsche Reich das Machtvakuum dort füllen würde, weil die ansässigen Völker dort sich nicht selbst verwalten könnten.

[herberger]

Chef des Reichsdeutschen Radio Fritzsche in Nürnberg.

Das Wort Herrenmensch halte ich schon von der Ethik her für nicht vertretbar, in meinem Haus wurde der Begriff Herrenmensch nicht benutzt, und hätte man ihn benutzt dann hätte ich das verboten.

[herberger]

Jedenfalls schrieb Hitler in "Mein Kampf" sinngemäss, dass die Völker des Ostens einer Führung bedürfen. Sein Gedanke war ja ursprünglich, dass wenn die russische Revolution scheitert, wovon er noch ausging in dem 20er, quasi das Deutsche Reich das Machtvakuum dort füllen würde, weil die ansässigen Völker dort sich nicht selbst verwalten könnten.

Ja und so dachten im Westen die politisch Handelnden alle, denn wer seine Elite ausrottet wird nicht in der Lage sein einen Staat zu organisieren. In der Tat konnten die Bolschewiken auch nicht, deswegen mussten sie ja Angst und Terror verbreiten.

[Valdyn]

Ja und so dachten im Westen die politisch Handelnden alle, denn wer seine Elite ausrottet wird nicht in der Lage sein einen Staat zu organisieren. In der Tat konnten sie auch nicht, deswegen mussten sie ja Angst und Terror verbreiten.

Kann man so sehen. Aber wenn man ehrlich ist schwingt da schon ein wenig der Gedanke der eigenen Überlegenheit gegenüber den Slawen mit. Um das halbwegs diplomatisch auszudrücken Da braucht man sich ja nichts vorzumachen. Der Krieg hätte auch ganz anders ausgehen können wenn man sich in den östlichen Besatzungszonen anders verhalten hätte.

[herberger]

Kann man so sehen. Aber wenn man ehrlich ist schwingt da schon ein wenig der Gedanke der eigenen Überlegenheit gegenüber den Slawen mit. Um das halbwegs diplomatisch auszudrücken Da braucht man sich ja nichts vorzumachen. Der Krieg hätte auch ganz anders ausgehen können wenn man sich in den östlichen Besatzungszonen anders verhalten hätte.

Stimmt, aber diese Beurteilungen sind nicht erst im 20. Jahrhundert entstanden, der ganze Westen dachte so, auf alle Fälle die letzten 300 Jahre.

[Lichtblau]

Stimmt, aber diese Beurteilungen sind nicht erst im 20. Jahrhundert entstanden, der ganze Westen dachte so, auf alle Fälle die letzten 300 Jahre.

Richtig.

Der Journalist Leo Matthias:

"Die Achtung vor der chinesischen Nation war so gering, daß es sogar noch in den 30er Jahren unseres Jahrhunderts Leute gab, die, wenn sie in einer Rikscha saßen, die Richtung, in der sie gefahren zu werden wünschten in der Weise zum Ausdruck brachten, daß sie dem Kuli in die rechte oder linke Gesäßbacke traten. Es gehörte das in gewissen Kreisen zum guten Ton."

Leo Matthias, China auf eigenen Wegen: Ergebnis einer Reise, Hamburg 1957, S. 17.

Und wenn der NS, als Höhepunkt dieses Denkens, gewonnen hätte, hätten wir diese Zustände noch heute.
Und der Bolschewismus hat diese Zustände beendet.

[Cicero1]

Es hatte wesentlich mehr als in der Wehrmacht gegeben: 96

96 amerikanische Soldaten in Europa und Nordafrika wurden von amerikanischen Kriegsgerichten vor Gericht gestellt, von Militärjurys zum Tode verurteilt, hingerichtet und in einem obskuren, geheimen Plot auf einem amerikanischen Militärfriedhof in Frankreich begraben.
Diese 96 Soldaten ermordeten 26 amerikanische Militaerangehoerige und töteten oder vergewaltigten 71 britische, französische, irische, italienische, polnische und algerische Zivilisten, zusätzlich zu dem einen Soldaten, der ausschließlich wegen Desertion hingerichtet wurde.

Die Hinrichtungen waren keine Ad-hoc-Hinrichtungen, bei denen versucht wurde, den Morden zu entkommen. Jedes einzelne Urteil war von General Dwight D. Eisenhower oder einem anderen hochrangigen Theaterkommandanten persönlich bestaetigt worden. Viele der Hinrichtungen fanden in den französischen Dörfern statt, in denen das Verbrechen zuvor stattgefunden hatte.

Die Kriegsgerichte, (Army General Courts-Martial) von denen einige nur fünf Tage nach der Begehung des Verbrechens begannen, waren auf den Punkt gebracht und streng. Einige Verfahren dauerten nur eine Stunde. Die Überprüfung durch den Militaer Judge Advocate dauerte dann einige Wochen, obwohl der Angeklagte weder eine gesetzliche Vertretung hatte noch bei diesen späteren Verfahren auftrat.

Überraschenderweise stellte die Armee fest, dass sie keinen qualifizierten Henker hatte, so dass englische Henker 16 Hinrichtungen,wegen in England begangener Verbrechen durchführten, aber britische Henker konnten nicht außerhalb Englands dienen. Die Angelegenheit wurde so ernst, dass Eisenhower einem Brigadegeneral der US-Armee befahl, 1943 an einem kühlen Morgen in Sizilien vier verurteilte Soldaten aufzuhängen. Die Armee fand schließlich einen Henker mit angeblicher Erfahrung in Texas und Oklahoma. Das war nicht wahr - er hatte keine vorherige Praxis, aber die Armee war sich seiner Täuschung nicht bewusst und beförderte ihn an einem einzigen Tag vom privaten zum Oberfeldwebel, aber er verpfuschte mindestens ein Drittel der von ihm durchgeführten Vorgänge.
Die Armee tat ihr Bestes, um sicherzustellen, dass die Prozesse fair waren, obwohl eine Überprüfung des Rechtssystems während des Krieges nach dem Konflikt zu erheblichen Änderungen führte. Nachdem sie ein Jahrzehnt lang über die Akten nachgedacht hatten - nach Meinung des Autors - waren drei der Soldaten wahrscheinlich nicht schuldig, zehn andere waren möglicherweise nicht schuldig, während zwei Dutzend andere aufgrund mildernder Umstände eine lebenslange Haftstrafe und keine Todesstrafe hätten erhalten können.

Quelle (https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/51P1fT1K49L._SX348_BO1,204,203,200_.jpg)

Und wie viele sowjetische Soldaten wurden von sowjetischen Gerichten wegen der zahlreichen Kriegsverbrechen in Estland, Lettland, Litauen, Polen, Finnland, Deutschland, der Sowjetunion, Ungarn, Rumänien, Jugoslawien, Tschechoslowakei, China und Japan verurteilt? Die Zahl dürfte nur minimal sein, wenn überhaupt.

Es gibt große Wikipedia-Artikel über alliierte Kriegsverbrechen in verschiedenen Sprachen. Es gibt auch separate Wikipedia-Artikel über US-Amerikanische oder sowjetische Kriegsverbrechen. Am ausführlichsten ist wohl der englischsprachige Artikel über sowjetische Kriegsverbrechen, mit Links zu weiterführenden Artikeln/Unterartikeln:
https://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_war_crimes

Es gibt diesen Artikel auch noch in 20 bis 30 anderen Sprachen. Und jetzt kommt´s: Es gibt keinen russischsprachigen Artikel über sowjetische Kriegsverbrechen. Warum wohl? Bestechung von Wikipedia-Autoren, diesen Artikel zu löschen? Strafandrohung gegen Russen?

Über die unbedeutendsten Dinge des zweiten Weltkriegs gibt es Artikel in russischer Sprache - z.B. über die indische Legion https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D 0%B9_%D0%B4%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0 %BB%D1%8C%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0% BB%D0%B5%D0%B3%D0%B8%D0%BE%D0%BD_%D0%A1%D0%A1_%C2% AB%D0%A1%D0%B2%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B0 %D1%8F_%D0%98%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D1%8F%C2%BB , von der selbst wohl 99% der Inder und Deutschen noch nie gehört haben. Aber über ein so großes Thema wie sowjetische Kriegsverbrechen - Fehlanzeige.

[SprecherZwo]

Stimmt, aber diese Beurteilungen sind nicht erst im 20. Jahrhundert entstanden, der ganze Westen dachte so, auf alle Fälle die letzten 300 Jahre.
Umgekehrt dachten viele Slawen ja genauso, Stichwort Panslawismus.

[Sjard]

Und wenn der NS, als Höhepunkt dieses Denkens, gewonnen hätte, hätten wir diese Zustände noch heute.
Und der Bolschewismus hat diese Zustände beendet.

Blödsinn. Der sowjetische Bolschewismus war rassistisch und chauvinistisch gegenüber Deutschen eingestellt. Alle Deutschen, sogar die inhaftierten Kommunisten
wurden aus Osteuropa und Ostdeutschland gewaltsam vertrieben oder ermordet. Da konnten deine Genossen noch so viel Propaganda so von
wegen "Befreiung" machen, der Umstand lässt sich nicht leugnen.

[herberger]

Es hatte wesentlich mehr als in der Wehrmacht gegeben: 96

96 amerikanische Soldaten in Europa und Nordafrika wurden von amerikanischen Kriegsgerichten vor Gericht gestellt, von Militärjurys zum Tode verurteilt, hingerichtet und in einem obskuren, geheimen Plot auf einem amerikanischen Militärfriedhof in Frankreich begraben.
Diese 96 Soldaten ermordeten 26 amerikanische Militaerangehoerige und töteten oder vergewaltigten 71 britische, französische, irische, italienische, polnische und algerische Zivilisten, zusätzlich zu dem einen Soldaten, der ausschließlich wegen Desertion hingerichtet wurde.

Die Hinrichtungen waren keine Ad-hoc-Hinrichtungen, bei denen versucht wurde, den Morden zu entkommen. Jedes einzelne Urteil war von General Dwight D. Eisenhower oder einem anderen hochrangigen Theaterkommandanten persönlich bestaetigt worden. Viele der Hinrichtungen fanden in den französischen Dörfern statt, in denen das Verbrechen zuvor stattgefunden hatte.

Die Kriegsgerichte, (Army General Courts-Martial) von denen einige nur fünf Tage nach der Begehung des Verbrechens begannen, waren auf den Punkt gebracht und streng. Einige Verfahren dauerten nur eine Stunde. Die Überprüfung durch den Militaer Judge Advocate dauerte dann einige Wochen, obwohl der Angeklagte weder eine gesetzliche Vertretung hatte noch bei diesen späteren Verfahren auftrat.

Überraschenderweise stellte die Armee fest, dass sie keinen qualifizierten Henker hatte, so dass englische Henker 16 Hinrichtungen,wegen in England begangener Verbrechen durchführten, aber britische Henker konnten nicht außerhalb Englands dienen. Die Angelegenheit wurde so ernst, dass Eisenhower einem Brigadegeneral der US-Armee befahl, 1943 an einem kühlen Morgen in Sizilien vier verurteilte Soldaten aufzuhängen. Die Armee fand schließlich einen Henker mit angeblicher Erfahrung in Texas und Oklahoma. Das war nicht wahr - er hatte keine vorherige Praxis, aber die Armee war sich seiner Täuschung nicht bewusst und beförderte ihn an einem einzigen Tag vom privaten zum Oberfeldwebel, aber er verpfuschte mindestens ein Drittel der von ihm durchgeführten Vorgänge.
Die Armee tat ihr Bestes, um sicherzustellen, dass die Prozesse fair waren, obwohl eine Überprüfung des Rechtssystems während des Krieges nach dem Konflikt zu erheblichen Änderungen führte. Nachdem sie ein Jahrzehnt lang über die Akten nachgedacht hatten - nach Meinung des Autors - waren drei der Soldaten wahrscheinlich nicht schuldig, zehn andere waren möglicherweise nicht schuldig, während zwei Dutzend andere aufgrund mildernder Umstände eine lebenslange Haftstrafe und keine Todesstrafe hätten erhalten können.

Quelle (https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/51P1fT1K49L._SX348_BO1,204,203,200_.jpg)

Verbrechen die Angehörige der US Army an Bewohnern in den verbündeten Ländern begangen haben nennt man nur Verbrechen und nicht Kriegsverbrechen, und da fällt es auf wenn überhaupt US Soldaten zur Verantwortung gezogen wurden dann handelte es sich um schwarze US Soldaten.

[herberger]

Es gab mal einen interessanten Spielfilm nach wahrer Begebenheit,

In Australien vergewaltigte und ermordete ein GI eine Australierin, der Soldat wird vor Gericht gestellt und zum Tode verurteilt, sein Verteidiger stellt fest das sein Mandant unzurechnungsfähig ist, der Verteidiger setzt nun alle Hebel der Militärjustiz in Bewegung und will das Urteil rückgängig machen lassen. Bis ihm der höchste Verantwortliche sagt, der Mann wird hingerichtet egal ob der unzurechnungsfähig ist, wir müssen der australischen Bevölkerung zeigen das wir hart bestrafen wenn Angehörige der US Army Verbrechen begehen.

[Zack1]

Verbrechen die Angehörige der US Army an Bewohnern in den verbündeten Ländern begangen haben nennt man nur Verbrechen und nicht Kriegsverbrechen, und da fällt es auf wenn überhaupt US Soldaten zur Verantwortung gezogen wurden dann handelte es sich um schwarze US Soldaten.


So als Laie würde ich raten das es da Unterschiede gibt.
Wenn z. B. einzelne Soldaten ohne Befehl vergewaltigen und zum verdecken morden= Verbrechen
Wenn Dinge wie Mylai oder Dresden von "oben" befohlen worden sind= Kriegsverbrechen.
Kommissarbefehl ebfs. von "oben" befohlen= Kriegsverbrechen.

[houndstooth]

Im Oktober 41 wurde überhaupt erst über Hilfslieferungen verhandelt.

Bis dahin schaute der Westen gemütlich zu wie die Nazibarbaren in die Sowjetunion einfielen.

Erst als sie merkten die SU nicht zusammenbricht, haben sie sie unterstützt um ihr die Drecksarbeit im Kampf gegen den Faschismus zu lassen.
Ohne sie hätten sie nicht so eine Ponyhof-Armee und Hinterland haben können. Wenns aufs Leben und Tod gegangen wäre, hätte man auch Deserteure erschiessen müssen etc.
Das stimmt so nicht.
Roosevelt und Curchill boten Onkel Joe sofort jegliche Unterstuetzung an die er braeuchte. Als erstes trat Onkel Joe den United Nations [ Vorlaeufer der Vereinten Nationen ] bei. Dies brachte mit sich gewisse Auflagen, bzw. Prinzipien die zwischen Roosevelt und Churchill in der sog. Argentia Konferenz (Atlantik Chjarta) vereinbart wurden. Es war England, nicht die U.S.A. gewesen die der S.U. sofort , und zwar sofort, mit der Sendung von Panzern unterstuetzte. Siehe dazu auch den gesamten, von der SU veroeffentlichen Schriftverkehr zwischen ROOS. CHUR und STAL.
https://i.ibb.co/ZGnQgBz/Stalin-correspondence.jpg
https://i.ibb.co/YhCjxfj/Stalin-correspondence-2-JPG.jpg

Es darf hinzugefuegt werden dass A.H. von England durch Mittelsmaenner klar und deutlich darueber in Kenntnis gesetzt wurde dass ,sollte A.H. Giftgas einsetzen auch England nicht mehr davor zurueckschrecken wuerde. Es wurde angenommen dass A.H. dieser Warnung Beachtung schenken wuerde weil er selber im 1.WK von Senfgas kurzzeitig blind geworden war.
Tatsache ist, DEU hatte kein Senfgas eingesetzt, egal ob sie es hatten oder nicht, und die deutsche Zivilbevoelkerung wurde auch von den Schrecken des Senfgases bewahrt.

Spätesten als die Rote Armee 1944 Gebiete Ostpreußens kurz eroberte und anschaulich zeigte was vornehmlich der deutschen aber auch der anderen Zivilibevölkerung
bevorstehen würde, hätte man chemische und biologische Massenvernichtungswaffen einsetzen müssen.

Alles was man im Arsenal hat , hätte man einsetzen müssen. Der Einsatz von Giftgas wäre verheerender gewesen als der Einsatz von hunderten Nuklearwaffen. Hitler war aber strikt gegen den Einsatz.

Wer Kriegsgesetze nicht befolgt, bezahlt teuer dafuer.

Die Roten besaßen aber kein Tabun, Sarin und möglicherweise auch kein VX Gas , anders wie die Deutschen.
Und gegen diese Giftgase reichte keine Gasmaske, und ich bezweifle das bei der Roten Armee auch nur der Bruchteil eine Gasmaske besaß und die auch benutzen konnte.

Solche Giftgase waren damals noch in der experimentalen Entwicklung gewesen. Bis hin zur industriellen Fertigung , military grade poison gas application sind es noch Dekaden entfernt.

Die Plaene von zivilen Militaerstrategen beruecksichtigen immer die Landkriegsordnung so weit es geht, allem varab Schutz der Zivilbevoelkerung. (Araber im ME hingegen militarisieren Zivilbevoelkerungen - ergo werden auch nicht als 'zivil' bezeichnet) .

Allied intelligence ging darauf hinaus, dass sich in Hamburg riesige Senfgasvorraete befaenden. (unconfirmed) . Die folgende Strategie nennt man 'hedging', also im Fall des Falles vorbereitet sein.

Aufgrund der intelligence mode beschloss das britische Kriegskabinett 'to hedge poison gas'. Dies bedeutete fuer England, dass vom intern. Kriegsgesetz her verbotenes Giftgas weder strategisch ,noch taktisch eingesetzt werden darf sondern ueberhaupt nicht......mit einer Ausnahme: sollte A.H. in Goetterdaemmerungstimmung Senfgas gegen England oder die U.S.A. einsetzen, dann gaebe es fuer England oder die U.S.A. kein Halten und kein Zurueck mehr: sie wuerden die Staedte nur so uebergiessen damit. England fing dann auch mit der Senfgasproduktion an, doch die Mengen noetig um DEU 'zu uebergiessen' damit, konnte England nicht produzieren. Die U.S.A. halfen aus die Luecke zu fuellen und verschifften nur eine relativ kleine Menge nach Bari, Italien. Der Hafen von Bari selber war unter britischer Kontrolle gewesen, die Schiffe alle eng aneinandergelegt somit explodierte eine geheime Schiffsladung beim deu. Luftangriff auf Bari mit katastrophalen Folgen.

Zusammenfuegend: die Alliierten 'hedged' grosse Senfgasvorraete just in case they themselfs would be attacked - then all holds were barred.
____________________________

Davon ganz abgesehen, es hatte waehrend des 2.WK's im Norden von Alberta, Canada , ein superhochgeheimes Versuchsgelaende gegeben wo man junge, dumme Freiwillige ,denen man die wahren Vorhaben verschwieg , hinschickte. Hier wurden Maenner unter Kriegsbedingungen mit Senfgas in allen Formen in Kontakt gebracht, also fluessig, in Gasform, sie mussten drauf sitzen usw usw. So wurden wertvolle Erafahrungen gesammelt die sich dann in Schutzmassnahmen entwickelten. Um die verletzten Versuchsleute wurde sich nicht viel gekuemmert.

.
Tabun und Sarin waren öffentlich bekannt, also hat der Gegner es auch. Egal was da sonst noch im Artikel steht.

Was fuer ein unlogischer Rueckschluss.

[...]

[/FONT][/COLOR]Als Vergeltung hätten die Engländer großflächig Milzbrand über Deutschland ausgebracht.
Etliches in dem Wikiart. ist daneben. Doch der letzte Satz ist korrekt.

Stimmt, Jedoch nicht nur England, sondern alle Allierten.


Deshalb wurde die Wehrmacht ja auch 1941 jubelnd von den von den jüdischen Bolschewisten unterjochten Völkern empfangen, da kann der kommunistische VV "lichtblau" hier noch soviele bolschewistische Lügen verbreiten.

Du sagst das zwar sarkastisch, doch es ist tatsaechlich etwas Wahres dran.
Man muss nur bedenken dass Nachrichten waehrend des 2.WK's nur langsam vorwaerts kamen, jeh weiter weg und jeh einsamer, desto verspaetet die Nachricht. Und warum sollte man sie glauben?

So kam es , dass im Juden in ihren Staedtles im Ansiedlungsrayon die Wehrmacht mit offenen Armen empfang, Juden freuten sich deutsche Soldaten zu sehen, sie beschenkten und bewirteten sie. Sicher, es gab undeutliche Nachrichten dass die Deutschen Juden schikanieren undmassakrieren wuerden. Doch was fuer ein Unsinn.Die Deutschen sind unsere Freunde. Wir lieben sie. Man erinnere sich nur dran dass 23 Jahre davor General von Falkenhayn uns Juden in Jerusalem vor den geolanten tuerkischen massakern bewahrt hatte. Ohne Falkenhayn waeren wir alle in Jerusalem und Palaestina ermordet worden. Nein nein, Leute die Deutsche sind unsere Freunde und Beschuetzer, sie werden uns vor den grausamen Bolschewisten schuetzen. Fuer Juden im 'pale of settlement' wurde von Falkenhayn als Semigott betrachtet. von Falkenhayn benahm sich respektvoll in Jerusalem, ganz anders als das grosskotzige, narzisstische A*******h Wilhelm II.

Dies nun war die Einstellung der Aeltesten in Dorfraeten im Ansiedlingsrayon. Auf die Aeltesten wurde gehoert.
Dann kam die Wehrmacht durch die Staedtle. Wehrmachtsoldaten haben die Juden nicht nur in Ruhe gelassen, sie warnten die alten Juden dass nach ihnen die SS kaeme die alle ermorden wuerden. Doch die alten Juden schuettelten nur den Kopf, und die jungen Juden fogten natuerlich den Rat ihrer Alten.

Und dann kam en die mordlustigen Massenmoerder ....und das Licht ging aus. (Siehe dazu das Buch "There once was a world")

____________________________

Bei dem Gedankengang faellt mir ein, dass das juedische Volk als Ganzes durch Ausseneinwirkung einen grossen Prozentsatz verloren hatte. Doch wie stark ist es zurueckgekommen und prescht immer noch mit Volldampf daher.
Deutsche hingegen begehen mit Freuden und Stolz Ethnocide: sie vernichten pernanent ihre eigene Identitaet. 'Jews came back with a roar - Germans fizzled with not so much as a whimper.'


Laut Rochus Misch lehnte der Führer Massenvernichtungswaffen immer ab.
Trottel!
Die SS als Solche stellte eine Massenvernichtungswaffe dar.


Nicht ohne Grund. Die Engländer standen schon in den Startlöchern, solche Waffen im Rahmen von Massenbombardemends über deutsche Städte einzusetzen.

Selten dass Du daneben liegst, doch das war ein Griff in's Klo.
Zwar stimmt es dass die Anglos - und Stalin hatte nicht fuer eine Nanosekunde mit der Wimper gezuckt - 'hedging' Plaene fuer H.'s 'doomsday scenario' gehabt hatten. Doch das waren keine strategischen oder taktischen Kriegsplaene.
Tatsache ist, dass Senfgasfaesser hoch oben in einsamen schottischen Glens unter militaerischer Bewachung in speziell dafuer gebauten Lagern aufbewahrt wurde. Doch der enormhohen Geheimhaltung die fuer alle Beteiligten lebenslang gilt ( official Secrecy Act) , ist nur wenig davon bekannt geworden.

Ein weiterer Grund dafuer dass anglo Militaerfuehrungen sich fuer ein moegliches Nazi-Goetterdaemmerungsscenario vorbereitet hatten, war ein ausfuehrliches psychologische Profil dass , unter Mithilfe von Hanfstaengl - von A.H. in Fort Benning (?) ueber A.H. angefertigt wurde. Und in diesem psycoprofil wird vorhergesagt, dass wenn ein A.H. untergeht, er dazu geneigt sein wuerde Alle mitzunehmen. Ganz daneben war diese Einschaetzung nicht, denn weder fuehrte Speer H.'s totale Zerstoerungsbefehl aus, noch fuehrte der Nazi-Kommandant von Paris H's Befehl aus Paris in Schutt und Asche zu legen.

Es hatte auf alliierter Seite also bona fide Gruende zur 'hedging' von Senfgasfaessern gegeben. Doch Flugzeuge die mit Spruehduesen versehen waren - so wie in James Bond "Pussy Galore" - hatte es nicht gegeben.

Dafuer hatte es nur auf britischer Seite von der RAF 'nickel runs' ueber DEU gegeben.


Die Engländer hatten Milzbrand und hätten statt Phosphor, Thermit und zuletzt Napalm am liebsten Milzbrandbomben auf deutsche Städte und aufs Land geschmissen.
Die wußten aber das die Deutschen Tabun und Sarin hatten, und Hitler hat in öffentlichen Reden während und nach dem Polenfeldzug, die auch im BBC damals mit Übersetzung liefen, die Inselaffen
davor gewarnt Milzbrand/Anthrax gegen die deutsche Zivilbevölkerung einzusetzen.

"Wer mit Gift kämpft, wird mit Giftgas bekämpft."
"Wer sich nicht an die zivilisatorischen Gepflogenheiten hält, kann nicht von uns verlangen , daß wir uns auch an diese halten werden"

Ueberlass Maerchenrzaehlungen dem Herrn Berger. Der ist geuebt darin lol

In der Erstausgabe von 1951 steht noch:


Nun hatte Frau Hanna das nicht in Schweden in einer Zeitung gelesen, sondern in der Broschüre, die ihr Peter Riedel, der damals als Diplomat in Schweden war, von dort mitbrachte.

:gp:

Das ist richtig. Ich bezog mich auch nur auf die Bezeichnung "Untermensch" und das Himmler sich diesbezüglich über die Russen so geäussert hat.
In der offiziellen Propaganda fand dieser Begriff keinen Einzug.

Nun , es hatte schon antibolschewistische Propaganda in DEU gegeben. Selbst in Russland.

In DEU wurden die Russen als schmutzige Primitivlinge dargestellt die in semiunterirdischen Erdhuetten hausen, sich von Jagd ernaehren und von Zivilisation keine Ahnung haben etc. Definitiv auch als 'Untermenschen' bezeichnet wurden. Juden waren 'unnoetige Esser' , 'lebensunwert', Bazillen ' etc...


So als Laie würde ich raten das es da Unterschiede gibt.
Wenn z. B. einzelne Soldaten ohne Befehl vergewaltigen und zum verdecken morden= Verbrechen
Wenn Dinge wie Mylai oder Dresden von "oben" befohlen worden sind= Kriegsverbrechen.
Kommissarbefehl ebfs. von "oben" befohlen= Kriegsverbrechen.

So ist es.
.

[houndstooth]

Verbrechen die Angehörige der US Army an Bewohnern in den verbündeten Ländern begangen haben nennt man nur Verbrechen und nicht Kriegsverbrechen, und da fällt es auf wenn überhaupt US Soldaten zur Verantwortung gezogen wurden dann handelte es sich um schwarze US Soldaten.
Nenne uns doch mal solche Verbrechen die Angehörige der US Army an Bewohnern in den verbündeten Ländern begangen haben.

Da ein gewaltiger Tross von Journalisten aus aller Welt den Fuss/stapfen der US Army in den verbündeten Ländern gefolgt war, muss es doch dementsprechende Veroeffentlichungen geben. Also nenne 'Verbrechen die Angehörige der US Army an Bewohnern in den verbündeten Ländern begangen haben ' s.v.p.

Apropos, Du als selbsternannter 'Historiker' , Spezialgebiet A.H. etc ,der Zitate handvoll aus seinen Aermeln schuettelt : ich habe da eine Frage an Dich die Du als 'Kenner' beantworten solltest.
Dies ist meine zweite Frage an Dich, die Erste hattest Du nicht beantworten koennen .( Was hatten Frauen unter sich im Zuge des russischen Eindringens in Berlin gesagt? "Lieber einen Russen auf dir als einen Ami ueber dir".)

Nun zur zweiten Frage an Herrn Berger :


" Hatte A.H. als hochbezahlter, freischaffender Journalist (free lancing) fuer englische, franzoesische oder amerikanische Herausgeber von Zeitungen oder Magazinen gearbeitet? "

Wenn 'ja' fuer wen. Wenn 'nein' warum nicht?

[herberger]

Im besetzten Deutschland machten die GIs folgendes, sie fuhren im Jeep durch die Straßen, wenn sie Frauen erspähten, wurde gestoppt und Frau oder Frauen wurden verhaftet, "Verhaftet und einsteigen"! Dann fuhr man zum vergewaltigen.Falls mal eine Vergewaltigung gemeldet wurde brauchten die GIs nur sagen die Frau hat sich als Prostituierte angeboten, und sollten die GIs auch noch Geschlechtskrank werden, dann war die Frau oder Frauen auch noch ein Werwolf.

Ob der Führer als Journalist tätig war das weiß ich nicht.

Die Vergewaltigungsrate der GIs in GB und Frankreich muss man Googeln es gibt Statistiken.

In einem Partisanenkrieg wer ist Feind und wer ist Verbündeter?

[herberger]

Kommissarbefehl ebfs. von "oben" befohlen= Kriegsverbrechen.


Der Kommissar Befehl wurde nicht befolgt oder nicht an die Truppe weiter gegeben und etwas später wieder zurück genommen. Meistens wurden Kommissare erschossen nicht wegen des K Befehls sondern wegen tatsächlich begangenen Kriegsverbrechen, meistens bezichtigten sich die gefangenen Offiziere und Kommissare gegenseitig der Kriegsverbrechen.

[Parabellum]

Die Plaene von zivilen Militaerstrategen beruecksichtigen immer die Landkriegsordnung so weit es geht, allem varab Schutz der Zivilbevoelkerung. (Araber im ME hingegen militarisieren Zivilbevoelkerungen - ergo werden auch nicht als 'zivil' bezeichnet) .

Allied intelligence ging darauf hinaus, dass sich in Hamburg riesige Senfgasvorraete befaenden. (unconfirmed) . Die folgende Strategie nennt man 'hedging', also im Fall des Falles vorbereitet sein.

Aufgrund der intelligence mode beschloss das britische Kriegskabinett 'to hedge poison gas'. Dies bedeutete fuer England, dass vom intern. Kriegsgesetz her verbotenes Giftgas weder strategisch ,noch taktisch eingesetzt werden darf sondern ueberhaupt nicht......mit einer Ausnahme: sollte A.H. in Goetterdaemmerungstimmung Senfgas gegen England oder die U.S.A. einsetzen, dann gaebe es fuer England oder die U.S.A. kein Halten und kein Zurueck mehr: sie wuerden die Staedte nur so uebergiessen damit. England fing dann auch mit der Senfgasproduktion an, doch die Mengen noetig um DEU 'zu uebergiessen' damit, konnte England nicht produzieren. Die U.S.A. halfen aus die Luecke zu fuellen und verschifften nur eine relativ kleine Menge nach Bari, Italien. Der Hafen von Bari selber war unter britischer Kontrolle gewesen, die Schiffe alle eng aneinandergelegt somit explodierte eine geheime Schiffsladung beim deu. Luftangriff auf Bari mit katastrophalen Folgen.

Zusammenfuegend: die Alliierten 'hedged' grosse Senfgasvorraete just in case they themselfs would be attacked - then all holds were barred.

Die englischen Militärs hielten einen Gaseinsatz schon aus dem Grunde für nicht praktikabel, weil die eigenen Verbände stark verseuchte Gebiete hätten durchqueren müssen. Und da man wusste, das auf dt. Seite keine Ambitionen vorhanden waren, Giftgas einzusetzen, wurde die Überlegung eines eigenen Einsatzes dieser Waffen ebenfalls nicht weiter präzisiert.
Aber : Bei einer dt. Invasion in England hätte London Giftgas eingesetzt. Einsatz aller verfügbaren Gas-Waffen in der Invasionszone. Selbst mit dem Risiko, das Deutschland dementsprechend antwortet.

Btw: England verfügte 1944 über eine Giftgas-Bevorratung in Höhe von 32000 Tonnen Gelbkreuz und Phosgen.

[Sjard]

Die englischen Militärs hielten einen Gaseinsatz schon aus dem Grunde für nicht praktikabel, weil die eigenen Verbände stark verseuchte Gebiete hätten durchqueren müssen. Und da man wusste, das auf dt. Seite keine Ambitionen vorhanden waren, Giftgas einzusetzen, wurde die Überlegung eines eigenen Einsatzes dieser Waffen ebenfalls nicht weiter präzisiert.
Aber : Bei einer dt. Invasion in England hätte London Giftgas eingesetzt. Einsatz aller verfügbaren Gas-Waffen in der Invasionszone. Selbst mit dem Risiko, das Deutschland dementsprechend antwortet.

Btw: England verfügte 1944 über eine Giftgas-Bevorratung in Höhe von 32000 Tonnen Gelbkreuz und Phosgen.

Hitler war von seiner Einstellung her viel zu anglophil gewesen, als dass er das Unternehmen "Seelöwe" durchgesetzt hätte.
Auch dachte er das dass Empire eher Frieden mit ihm schließen würde als seine kolonialen Überseegebiete zu gefährden.
Doch Churchill dachte nicht so, ihm war es herzlich egal ob das Empire zerfällt.

[Panther]

Hitler war von seiner Einstellung her viel zu anglophil gewesen, als dass er das Unternehmen "Seelöwe" durchgesetzt hätte.
Auch dachte er das dass Empire eher Frieden mit ihm schließen würde als seine kolonialen Überseegebiete zu gefährden.
Doch Churchill dachte nicht so, ihm war es herzlich egal ob das Empire zerfällt.

Ein Giftgaskrieg mit der Nebelwerfertruppe und mit den Möglichkeiten von V1 , V2 und des Rheinboten etc. , wäre verheerend
für die Alliierten und deren Bevölkerung gewesen.

Wenn die Amis wirklich Giftgas eingesetzt hätten , was in Bari schon auf Schiffen bereitstand und die Deutschen diesen Konvoi nicht vollständig zerstört hätten,
hätten die Deutschen an allen Fronten Sarin und Tabun eingesetzt.


Der deutsche Wissenschaftler Fritz Hahn hat in einem Archiv in Washington Pläne der USA für einen Gaskrieg gegen Deutschland gefunden. Von Italien und von England aus sollten nach einem zu erwartenden “Ersteinsatz von Gas durch die Achsenmächte” in “einer 15-Tage-Operation” 30 deutsche Großstädte mit Senfgas und/oder dem besonders giftigen Phosgen eingenebelt werden. In Punkt 4 dieses Planes wurde unter “Mögliche Ergebnisse des Angriffs” mit 5,6 Millionen Toten ud weiteren 12 Millionen Betroffenen in Deutschland gerechnet. Dabei sollten die süddeutschen Großstädte München, Augsburg, Nürnberg, Stuttgart und Karlsruhe von US-Luftstützpunkt Foggia, rund 100 km nördlich des genannten Bari, die übrigen von England aus angegriffen werden. Je Quadratmeile sollten 100 Flugzeuge 4.000 Bomben mit je 100 Pfund Senfgas oder 600 Bomben mit je 1.000 Pfund Phosgen abwerfen. Insgesamt hatten die Alliierten 140.000 Tonnen Giftgas gelagert.
Erst 1981 kamen nähere Einzelheiten über Englands Giftgaspläne heraus. Der BBC-Reporter Robert Harris hatte bei Recherchen über bakteriologische Waffen amtliche Dokumente den britischen Generalstab, insbesondere Generalstabschef General Hastings Lionel, beauftragt: “Ich wünsche, daß eine kaltblütige Einschätzung darüber vorgenommen wird, ob er günstiger für uns wäre, Giftgas einzusetzen … Wenn wir dies tun, dann sollte es hundertprozentig sein!” Er wollte “die Angelegenheit in der Zwischenzeit von vernünftigen Leuten” behandelt wissen, nicht von “psalmodierenden uniformierten Defätisten, die einem hin und wieder über den Weg laufen.
Churchill brüstete sich sogar damit: “Wir können die Städte an der Ruhr und viele andere Orte so einsprühen, daß die meisten Menschen in ständige medizinische Behandlung gehen müssen.” Moralische Bedenken schob er mit dem Hinweis auf die Anwendung von Giftgas im Ersten Weltkrieg beiseite.


Die Giftgas-Katastrophe von Bari

Jahrzehntelang war es eine gut gehütetes alliiertes Geheimnis und blieb bis heute ohne offizielle Stellungnahme. Daß die USA 1943 große Mengen des gidtigen Senfgas nach Europa verschifften, die dann u.a. zur “Katastrophe von Bari” führten.
Das US-Handelsschiff John Harvez, 10617 BRT, kam am 28. November 1943 unter Kapitän Edwin F. Knowles von Baltimore her im süditalienischen Hafen Bari an. Es hatte 540 Tonnen Senfgasbomben an Bord, von dem nur sieben begleitende US-Soldaten unter Leitung von Oberleutnant Howard Bechström etwas wußten – nicht jedoch Kapitän oder Mannschaft. Am Abend des 2. Dezember 1943 griffen deutsche JU 88-Bomber an, versenkten 17 Schiffe und beschädigten 8 weitere schwer – nahezu ein zweites “Pearl Harbor”. Dabei fing die John Harvez Feuer, explodierte und sank, so daß das Giftgas freigesetzt wurde. Alle Wissensträger kamen bei der Explosion ums Leben. Die USA schwiegen, so daß tagelang keine fachgerechte Behandlung der übrigen Vergifteten erfolgte, wodurch viele unnötig umkamen. Nach alliierten Angaben wurden 628 Soldaten und Seeleute vergiftet, von denen 96 starben. “Die Anzahl der durch Senfgas umgekommenen Zivilisten wurde damals vertuscht, indem man “Verbrennungen”, “Bronchitis” oder “Lungenkomplikationen” angab. “Churchill befahl dem britischen Personal, die Ursache der Verluste zu verschweigen” Erst 1974 gaben die Engländer Akten über den Hergang frei.



Quellen:

Fritz Hahn, ausführlich im Spiegel Nr. 43 vom 24. 10.1988 S. 81-85

Janusz Pieckalkiewicz, Luftkrieg 1939 – 1945, Wilhelm Heyne Verlag, München 1986 S. 652

Janusz Pickalkieewicz S. 652, sind es “etwa 100 Tonnen Gelbkreuz Gas (schweres Senfgas) in Bomben, jede 45,5 Kilogramm schwer.” Das für seine Fehler und Einseitigkeit bekannte Große Lexikon des Zweiten Weltkriegs (Christian Zentner und Friedmann Bedürftig, Südwest Verlag, München 1988) gibt auf Seite 67 verharmlosend 60 Tonnen Senfgas an, ebenso Hahn, S. 235

Piekalkiewicz S. 652, sind “19 Transporter mit 73.343 BRT vernichtet und 7 schwer beschädigt

Pickalkiewz gab es “617 Vergiftete, von Denen 83 sterben;” bei Hahn S. 235, gab es 83 Tote und 534 schwerverletzte Amerikaner”, dasselbe bei Zentner/Bedürftig S. 67

Lononder Times vom 1.5.1981 u.a. in Stuttgarter Nachrichten vom 2. 5 1981; Deutschland-Journal, Mai 1981; NationalZeitung vom 16.9. 1988

Stutgarter nachrichten vom 2. 5.1981

Die Welt vom 8.7.1991

[Großmoff]

Ein Giftgaskrieg mit der Nebelwerfertruppe und mit den Möglichkeiten von V1 , V2 und des Rheinboten etc. , wäre verheerend
für die Alliierten und deren Bevölkerung gewesen.

Wenn die Amis wirklich Giftgas eingesetzt hätten , was in Bari schon auf Schiffen bereitstand und die Deutschen diesen Konvoi nicht vollständig zerstört hätten,
hätten die Deutschen an allen Fronten Sarin und Tabun eingesetzt.
Sei doch einfach froh das es nicht soweit gekommen ist. Massive Giftgaseinsätze über zivilem Gebiet hätten diesem Krieg ja gerade noch gefehlt.

[Panther]

In Bari waren einsatzbereite Giftgasbomben an Bord der Schiffe.
Die hätten nur noch von Bord der Schiffe gebracht werden müssen und dann zu den Flughäfen.

Der erfolgreiche Luftangriff auf Bari verhinderte einen Gasangriff auf deutsche Städte.

[Großmoff]

In Bari waren einsatzbereite Giftgasbomben an Bord der Schiffe.
Die hätten nur noch von Bord der Schiffe gebracht zu werden und zu den Flughäfen.
Ja - es lag aber schon länger dort.
Einen Einsatz des Giftgases behielt man sich "für alle Fälle" vor.

[Panther]

Sei doch einfach froh das es nicht soweit gekommen ist. Massive Giftgaseinsätze über zivilem Gebiet hätten diesem Krieg ja gerade noch gefehlt.

Die Anglo Bestien hätten ihre wahre hässliche Fratze der Welt offenbart, und selbst wenn die Alliierten einen Giftgaskrieg überstanden und gesiegt hätten,
würde weltweit heute niemand was von alliierten Befreiern faseln.

Stalin lehnte eine Lieferung von Giftgas seitens Churchills ab. Der wußte das die Rote Armee nicht imstande war einen Gaskrieg zu überleben.

Übrigens haben die Inselaffen und Amis 8 Millionen Deutsche nach 1945 verhungern lassen. Es sind nach 1945 mehr Deutsche verhungert als im ganzen 2 WK
an deutschen Soldaten gefallen oder Zivilisten umgebracht wurden.
Verhungern ist aber ein leiser und langsamer Tod.

[Panther]

Ja - es lag aber schon länger dort.
Einen Einsatz des Giftgases behielt man sich "für alle Fälle" vor.

Bist du dumm?
Man lagert keine Schiffe voll mit einsatzbereiten Giftgasbomben in Hafenstädten herum.
Vor allem nicht im Krieg , wo Sabotage und Angriffe jederzeit stattfinden können.

[herberger]

Ja - es lag aber schon länger dort.
Einen Einsatz des Giftgases behielt man sich "für alle Fälle" vor.

Wie ich schon schrieb, "für alle Fälle" wäre 1944 am Strand der Normandie dringlicher, die Landungstruppen hatten noch nicht mal für diesen Fall Schutzausrüstung gegen einen deutschen Giftgaseinsatz.

[Großmoff]

Die Anglo Bestien hätten ihre wahre hässliche Fratze der Welt offenbart, und selbst wenn die Alliierten einen Giftgaskrieg überstanden und gesiegt hätten,
würde weltweit heute niemand was von alliierten Befreiern faseln.
Und für diese möglicherweise geänderte Darstellung der Gegenwart einen Giftgaskrieg rechtfertigen? Du scheint ein schweres Trauma zu haben.
Es ist doch ohne müssig Vorgänge, die vor 70 Jahren ein Ende hatten, im Nachgang immer wieder neu zu bewerten und alternative Szenarien zu kreieren.

Der Drops wurde vor einer halben Ewigkeit gelutscht. Wir als Nachkriegsgenerationen können froh sein, derartiges nicht erlebt haben zu müssen.

[Großmoff]

Wie ich schon schrieb, "für alle Fälle" wäre 1944 am Strand der Normandie dringlicher, die Landungstruppen hatten noch nicht mal für diesen Fall Schutzausrüstung gegen einen deutschen Giftgaseinsatz.
Einen Frachter konnte man zum Zeitpunkt der Landung doch gar nicht einschiffen, da die Alliierten keinen Hafen im Besitz hatten.
Und in Bari lag der US-Frachter schon länger vor Anker, dort rechnete man nicht mehr im deutschen Luftangriffen. Das Schiff wurde auch nur durch Zufall versenkt.

[Großmoff]

Bist du dumm?
Man lagert keine Schiffe voll mit einsatzbereiten Giftgasbomben in Hafenstädten herum.
Vor allem nicht im Krieg , wo Sabotage und Angriffe jederzeit stattfinden können.
Bari erschien den Alliierten sicher. Die Front war auch ziemlich weit weg davon.
Und die Italiener waren ohnehin weder für Sabotage oder gar Angriffe bekannt.

[Panther]

Und für diese möglicherweise geänderte Darstellung der Gegenwart einen Giftgaskrieg rechtfertigen? Du scheint ein schweres Trauma zu haben.
Es ist doch ohne müssig Vorgänge, die vor 70 Jahren ein Ende hatten, im Nachgang immer wieder neu zu bewerten und alternative Szenarien zu kreieren.

Der Drops wurde vor einer halben Ewigkeit gelutscht. Wir als Nachkriegsgenerationen können froh sein, derartiges nicht erlebt haben zu müssen.


Die Alliierten haben darüber nachgedacht einen Giftgaskrieg auch gegen Zivilisten zu führen. Im November 1943 liefen Vorbereitungen dazu.
Falls du Anglophiler es nicht mitbekommen haben solltest , wir befinden uns im Geschichtssstrang, hier wird über die Vergangenheit geschrieben.
Aber das ist wieder typisch. Weißt man auf die Schweinereien der Alliierten hin , kommt irgendein Anglophiler daher und quatscht was von: Ist doch schon lange her.
Bei anderen Themen ist das aber dann nicht mehr egal.

[Großmoff]

Die Alliierten haben darüber nachgedacht einen Giftgaskrieg auch gegen Zivilisten zu führen.
Falls du Anglophiler es nicht mitbekommen haben solltest , wir befinden uns im Geschichtssstrang, hier wird über die Vergangenheit geschrieben.
Aber das ist wieder typisch. Weißt man auf die Schweinereien der Alliierten hin , kommt irgendein Anglophiler daher und quatscht was von: Ist doch schon lange her.
Bei anderen Themen ist das aber dann nicht mehr egal.
Ich bin nicht anglophil, Hitler war das.
Natürlich haben die Alliierten darüber nachgedacht, Giftgas gegen Zivilisten einzusetzen. Genau so wie darüber nachgedacht wurde, Deutschland unmittelbar nach dem Krieg in einen Agrarstaat zu verwandeln oder alle Deutschen zu sterilisieren.

Es ist aber eben nicht alles umgesetzt worden, über was einige Leute nachgedacht haben. Darum meinte ich: sei doch froh das es nicht so gekommen ist. Sonst wären du oder ich evtl. gar nicht auf der Welt.

Bezeichnend ist ferner, das einige Forenteilnehmer zwar kein Problem damit haben die Schweinereien der Alliierten anzuprangern, aber sofort von Lüge und Geschichtsfälschung schreien, wenn man auf die Verbrechen der SS, Einsatzgruppen und Konsorten aufmerksam macht

[herberger]

Einen Frachter konnte man zum Zeitpunkt der Landung doch gar nicht einschiffen, da die Alliierten keinen Hafen im Besitz hatten.
Und in Bari lag der US-Frachter schon länger vor Anker, dort rechnete man nicht mehr im deutschen Luftangriffen. Das Schiff wurde auch nur durch Zufall versenkt.

Meine Aussage bezieht sich nur "auf alle Fälle", und der wurde in der Normandie nicht berücksichtigt.

[Großmoff]

Meine Aussage bezieht sich nur "auf alle Fälle", und der wurde in der Normandie nicht berücksichtigt.
Nein. Warum auch? Einen entsprechenden Frachter dort anzulanden bedeutete, den Strand und die wichtigsten Häfen unter Kontrolle zu haben.
Zu so einem Zeitpunkt war mit einem Giftgaseinsatz von deutscher Seite nicht mehr zu rechnen, da die gesamte Landung bereits abgeschlossen war.

[herberger]

Nein. Warum auch? Einen entsprechenden Frachter dort anzulanden bedeutete, den Strand und die wichtigsten Häfen unter Kontrolle zu haben.
Zu so einem Zeitpunkt war mit einem Giftgaseinsatz von deutscher Seite nicht mehr zu rechnen, da die gesamte Landung bereits abgeschlossen war.

Im Krieg muss man mit allem rechnen, oder man weiß das man da mit nicht rechnen braucht. Jedem Soldaten eine Gasmaske zu geben wäre kein großer Akt.

[tabasco]

(...)
Natürlich haben die Alliierten darüber nachgedacht, Giftgas gegen Zivilisten einzusetzen. (...)
Darüber nachdenken tue ich ja auch ;-)

[Flaschengeist]

Bezeichnend ist ferner, das einige Forenteilnehmer zwar kein Problem damit haben die Schweinereien der Alliierten anzuprangern, aber sofort von Lüge und Geschichtsfälschung schreien, wenn man auf die Verbrechen der SS, Einsatzgruppen und Konsorten aufmerksam macht
Wo ist das Problem? Wenn Du annimmst, dass es sich bei der einen Geschichte um eine Tatsache und bei der anderen um eine Lüge handelt wirst Du nicht anders handeln.

[herberger]

Darüber nachdenken tue ich ja auch ;-)

Die Feinde wussten das Hitler Giftgas hasste, da er ja im 1. Weltkrieg als Soldat selber ein Opfer von Giftgas wurde.

[Sjard]

Sie wurde allerdings auch protokolliert und im Nachhinein bestätigt. Passt schon. Himmlers Vorstellungen von der Germanisierung des Ostgebietes incl. aller Folgen hat er ja des häufigeren geäussert.

Nur ist die Frage ob er mit Germanisierung des Ostgebiets die ehemals deutschen Provinzen Posen und Westpreussen meinte oder das
riesige osteuropäische Gebiet bis zum Ural. Da lässt sich viel hinein interpretieren wenn man das ganze ohne Hintergründe betrachtet.

[herberger]

Sie wurde allerdings auch protokolliert und im Nachhinein bestätigt. Passt schon. Himmlers Vorstellungen von der Germanisierung des Ostgebietes incl. aller Folgen hat er ja des häufigeren geäussert.

Auch in einer Diktatur gibt es verschiedene Vorstellungen, wie was gemacht werden soll, aber diese Leute sprechen auch nur für sich selber. Keiner würde auf die Idee kommen das die Zeugen Jehovas die führende Glaubensrichtung in der BRD wäre.

[Großmoff]

Nur ist die Frage ob er mit Germanisierung des Ostgebiets die ehemals deutschen Provinzen Posen und Westpreussen meinte oder das
riesige osteuropäische Gebiet bis zum Ural. Da lässt sich viel hinein interpretieren wenn man das ganze ohne Hintergründe betrachtet.
Soviel ich weiß träumte Hitler von der Breitspurbahn, die bis in fernste Gebiete des Ostens fahren sollte.
Bestimmt aber nicht, um dort russische Städte anzufahren.

[Großmoff]

Wo ist das Problem? Wenn Du annimmst, dass es sich bei der einen Geschichte um eine Tatsache und bei der anderen um eine Lüge handelt wirst Du nicht anders handeln.
Möglich. Ich bin aber ein Fan der ergebnisoffenen Diskussion und lasse mich gern eines Besseren belehren, wenn valide Quellen mit im Spiel sind.

[DUNCAN]

Die Feinde wussten das Hitler Giftgas hasste, da er ja im 1. Weltkrieg als Soldat selber ein Opfer von Giftgas wurde.Hitler war ein Weichei. Hat man schon an Dünkirchen gesehen, wo er der englischen Armee die Flucht ermöglichte. Gedankt haben es ihm die Angelsachsen ein paar Jahre später in DRESDEN, wo die angloamerikanischen SCHWEINE Zehntausende von wehrlosen Deutschen bei lebendigem Leibe verbrannten. Der propagierte totale Krieg hätte auch Giftgaseinsatz bedeutet. Auch hier zeigte Hitler Skrupel gegen einen skrupellosen Feind. Das propagierte Auge um Auge, Zahn um Zahn fand nicht statt. Jetzt mehr als 75 Jahre danach werden die Arabs, Pakis und Inder die Opfer von DRESDEN rächen. Sehr gut so! Und wenn die angelsächsischen Schweine in der Welt weiter zündeln, wird auch der russische Bär nicht mehr geduldig sein. GUT SO!

[Flaschengeist]

Möglich. Ich bin aber ein Fan der ergebnisoffenen Diskussion und lasse mich gern eines Besseren belehren, wenn valide Quellen mit im Spiel sind.


Das scheint nicht so...

[kreuzer]

Soviel ich weiß träumte Hitler von der Breitspurbahn, die bis in fernste Gebiete des Ostens fahren sollte.
Bestimmt aber nicht, um dort russische Städte anzufahren.

Wir waren aber bei Himmler und nicht was Hitler "träumte".
Ein Angehöriger der LAH (ein Bauer) fragte Himmler wo er denn nach dem Endsieg wehrbauer werden sollte und meinte irgendwo in der russischen Steppe ? Da sagte Himmler zu ihn, nein es ist angedacht die Ostkolonisation der Bauern nicht weit über die Weichsel hinauszuschieben, da sonst eine zu große Zerstückelung durch die weite des Landes, das eigentliche Ansinnen des Wehrbauers in Frage stellt. (Quelle: frei zitiert aus "12 Jahre in der LAH").
Man sieht also es gibt völlig verschiedene Äußerungen, jeder sucht nur diese heraus die zu seinem Argument passen.
kreuzer

[herberger]

Es hat bestimmt nach 1945 Beteiligte gegeben die Auskunft über Details geben konnten was Hitler alles wollte und wie real das alles war. Zum Beispiel ist mir nicht bekannt was Albert Speer über die zukünftige Hauptstadt Germania zu sagen hatte, wie real waren die Pläne der Ostbesiedlung oder wie konkret waren die Hungerpläne Ost.

[herberger]

Frohe Ostern

https://abload.de/img/168824286_42117416255rwjj6.jpg (https://abload.de/image.php?img=168824286_42117416255rwjj6.jpg)

[herberger]

https://abload.de/img/11222460_9103383823663xjzu.jpg (https://abload.de/image.php?img=11222460_9103383823663xjzu.jpg)

[autochthon]

https://abload.de/img/11222460_9103383823663xjzu.jpg (https://abload.de/image.php?img=11222460_9103383823663xjzu.jpg)

Wen es interessiert - Der Link dazu:
https://www.dhm.de/lemo/bestand/objekt/ein-deutsches-maedchen-ns-durchhaltepropaganda-1945.html

[Lichtblau]

Naja, das eine hat mit dem anderen nicht soviel zu tun. Die Bestrebung des Nationalsozialismus war, vom internationalen Handel unanbhängig zu werden und möglichst autark zu wirtschaften.
Das war weniger einem möglichen Krieg geschuldet, sondern ideologie-getrieben - Börse war ohnehin Teufelszeug.
Dazu gehörte auch, sich von Erdöl-Lieferungen weitgehend unabhängig zu machen - man hatte eh keine Devisen, um sie zu bezahlen. Ferner wurde mit großem Aufwand der Kohleabbau in Deutschland für teuer Geld voran getrieben, obwohl sie auf dem Weltmarkt außerordentlich günstig erhältlich war.

Ironischerweise wurde dann aber die SU zum größten Erdöllieferanten für Deutschland - Stalin war nämlich ganz versessen darauf, deutsche Kriegsgüter zu importieren. Insbesondere der im Bau befindliche schwere Kreuzer "Lützow" hatte es ihm angetan.

Autarkie und im Osten siedeln wollten nicht nur die Nazis sondern die gesamte deutsche Elite damals.

Aufzeichnung des Mitglied des Präsidiums des Bundes der Industriellen Gustav Stresemann über die Audienz einer Delegation der großen Wirtschaftsverbände bei Reichskanzler Theobald von Bethmann Hollweg am 17. Mai 1915 zur Kriegszielfrage.

Teilnehmer

Herr Reichskanzler v. Bethmann Hollweg
Herr Unterstaatssekretär Wahnschaffe
Herr Geheimer Finanzrat Hugenberg
Herr Landrat Roetger
Herr Syndikus Hirsch
Herr Freiherr von Wangenheim
Herr Dr. Roesicke
Herr Kommerzienrat Friedrichs
Herr Dr. Stresemann
Herr Bürgermeister Dr. Eberle
Herr Wachhorst de Wente
Herr Freiherr von Twickel
Herr Wallenborn

"Ohne die durch die Landwirtschaft sichergestellte Ernährung des Volkes sei der Krieg gar nicht durchführbar gewesen. Die Unabhängigmachung vom Auslande schwebe allen Kreisen als Ideal vor. Andererseits habe auch die Landwirtschaft ihrerseits erkannt, von wie überragender Bedeutung die deutsche Industrie in gleichem Maße sei, sie habe erkannt, das wir militärisch niedergebrochen wären, wenn nicht die deutsche Industrie in der Lage gewesen sei, den außerordentlich großen direkten und indirekten Heeresbedarf selbst herzustellen und im Lande zu erzeugen, Die Kräftigung und Erhaltung dieser beiden grundlegenden Pfeiler der deutschen Volkswirtschaft müsse Ausgangspunkt auch für das nach dem Kriege zu erstrebende Deutschland sein. Die Industrie fordere deshalb von diesem Standpunkt aus, daß die Hand gelegt wird auf die großen Erzlager in Frankreich, das die Erzbecken von Longwy und Briey ebenso wie die Kohlenbezirke im Pas de Calais und im Departement du Nord in Zukunft zu Deutschland gehören müßten, um den Feind wirtschaftlich zu schädigen und uns unabhängig zu machen. Vom Standpunkt eines Ausgleichs zwischen Industrie und Landwirtschaft sei aber in diesem Falle auch zu fordern, daß wir im Osten neues Gebiet erhalten, dass die Möglichkeit gibt, dort Siedlungsland zu haben, in dem einmal neue Bauernstellen für deutsche Ansiedler geschaffen, zweitens aber auch Land für ev hinzu kommenden Arbeitskräfte der Deutschen aus den russischen Provinzen geschaffen werden könnte."

Gutsche, Herrschaftsmethoden des deutschen Imperialismus, Berlin 1977, S. 222 f.

[Großmoff]

Es hat bestimmt nach 1945 Beteiligte gegeben die Auskunft über Details geben konnten was Hitler alles wollte und wie real das alles war. Zum Beispiel ist mir nicht bekannt was Albert Speer über die zukünftige Hauptstadt Germania zu sagen hatte, wie real waren die Pläne der Ostbesiedlung oder wie konkret waren die Hungerpläne Ost.
Tja, was hatte Speer zur Hauptstadt Germania zu sagen? Abgesehen davon, das er die Gesamtplanung durchführte, wohl nicht viel.

[Götz]

Jedenfalls schrieb Hitler in "Mein Kampf" sinngemäss, dass die Völker des Ostens einer Führung bedürfen. Sein Gedanke war ja ursprünglich, dass wenn die russische Revolution scheitert, wovon er noch ausging in den 20er, quasi das Deutsche Reich das Machtvakuum dort füllen würde, weil die ansässigen Völker dort sich nicht selbst verwalten könnten.

Hitler war massiv durch die Lektüre von "Die Protokolle der Weisen von Zion" inspiriert, sein Staatsentwurf war an den dort skizzierten "Judenstaat" angelehnt, allerdings ohne Juden...

[herberger]

Tja, was hatte Speer zur Hauptstadt Germania zu sagen? Abgesehen davon, das er die Gesamtplanung durchführte, wohl nicht viel.

Mehr als jeder andere, ich glaube eher das dieses Modelle von Germania für Hitler so etwas waren wie für andere ihre elektrische Eisenbahn. Wenn Hitler sich sogar noch 1944/45 Stadtmodelle anschaute dann kann so etwas nur der Erbauung dienen.

[herberger]

Wen es interessiert - Der Link dazu:
https://www.dhm.de/lemo/bestand/objekt/ein-deutsches-maedchen-ns-durchhaltepropaganda-1945.html

Es gibt einen US Film über die Hinrichtung von deutschen Zivilisten durch die US Armee, in der deutschen TV Version sind die hingerichteten unbekannt und nur vermutlich warum sie hingerichtet wurden, im englischen Original werden die hingerichteten mit vollem Namen genannt.

[Götz]

Die Deutschlandpolitik der USA wird sich in absehbarer Zeit nicht ändern, die Zwangsfixierung "ihrer" BRD steht nach wie vor ganz weit oben auf deren Agenda.

https://de.wikipedia.org/wiki/Douglas_Macgregor


(...) Die Ernennung eines US-Botschafters durch den US-Präsidenten bedarf der Bestätigung durch den Senat. Der demokratische US-Senator Bob Menendez, Mitglied des Senatsausschusses für auswärtige Beziehungen, erklärte diesbezüglich Anfang August 2020 gegenüber dem US-Sender CNN, dass Äußerungen Macgregors ihn für jedes Regierungsamt disqualifizieren würden, und forderte seine Senatskollegen auf, ihn abzulehnen. Menendez bezog sich dabei auf öffentliche Behauptungen, die Macgregor über die Jahre zu den Themen Einwanderung und Muslime sowie über die Beziehungen zwischen Deutschland und den Vereinigten Staaten gemacht hat. Laut CNN hatte Macgregor unter anderem behauptet, dass muslimische Migranten nach Europa kämen „mit dem Ziel, Europa in einen Islamischen Staat zu verwandeln“. Nach CNN hatte Macgregor Deutschland dafür kritisiert, „Millionen unerwünschter muslimischer Eindringlinge Sozialleistungen zu gewähren anstatt den eigenen Streitkräften mehr Geld zu geben“,[29] und 2018 in einem Interview über die deutsche Vergangenheitsbewältigung folgende Auffassung vertreten: „Es gibt eine kranke Mentalität, dass Generationen nach Generationen die Sünden dessen sühnen müssen, was in 13 Jahren deutscher Geschichte geschehen ist, und die anderen 1500 Jahre Deutschland werden ignoriert.“(...)

[herberger]

Ich glaube das die Interessen der 2 großen Siegermächte von 1945 sich verlagert hat in Richtung Morgenland und Fernost Asien. Nicht nur die BRD ist zweitrangig sondern Europa. Wer in den USA ein Interesse an die BRD hat, das ist die Lobby einer kleinen religiösen Gemeinschaft, die auch einen starken Verbündeten in der BRD hat, und dieser Verbündete sitzt im Berliner Bundestag, beide kämpfen für den Erhalt des BRD Status von 1945 oder 1949.

[Wuehlmaus]

Auch in einer Diktatur gibt es verschiedene Vorstellungen, wie was gemacht werden soll, aber diese Leute sprechen auch nur für sich selber. Keiner würde auf die Idee kommen das die Zeugen Jehovas die führende Glaubensrichtung in der BRD wäre.

Die Zeugen Jehovas haben aber nicht direkten Draht zur Kanzlerin und hocken im Kultusministerium!

[herberger]

Die Zeugen Jehovas haben aber nicht direkten Draht zur Kanzlerin und hocken im Kultusministerium!

Dieser "Kultminister Himmler" stand seit 1943 in Verbindung mit den Briten, ein Telegramm an Churchill konnte nachgewiesen werden, nach Churchills Angaben habe er das Telegramm nicht gelesen sondern in den Kamin geschmissen. Nach dem Buch Autor Arthur Butz wurde Heyderich ermordet weil er brit./deutsche Kontakte auf der Spur war. Auch Admiral Canaris stand über Spanien im Kontakt mit den Briten.

[Parabellum]

...oder wie konkret waren die Hungerpläne Ost.

Die waren schon konkret. Die Realität stellte sich allerdings anders dar als die Theorie in der berüchtigten "grünen Mappe". Sprich der Aufenthalt im Osten war im Großen und Ganzen in Punkto Lebensmittel zu jedem Zeitpunkt ein Zuschussgeschäft gewesen, da es nicht mal für die Ernährung der Wehrmacht ganzflächig reichte. Und das Problem hätte sich mit einer Beseitigung aller vermeintlicher "unnützer Esser" eher noch verschärft anstatt gebessert.

[Lykurg]

Dieser "Kultminister Himmler" stand seit 1943 in Verbindung mit den Briten, ein Telegramm an Churchill konnte nachgewiesen werden, nach Churchills Angaben habe er das Telegramm nicht gelesen sondern in den Kamin geschmissen. Nach dem Buch Autor Arthur Butz wurde Heyderich ermordet weil er brit./deutsche Kontakte auf der Spur war. Auch Admiral Canaris stand über Spanien im Kontakt mit den Briten.

Canaris war definitiv ein Sabouteur und Verräter, der leider zu spät entdeckt und ausgeschaltet wurde


Autarkie und im Osten siedeln wollten nicht nur die Nazis sondern die gesamte deutsche Elite damals.

Ja, und deine Bolschewiken wollten zuvor ganz offen ganz Europa erobern und versklaven und erst einmal Millionen wie in Russland ermorden. Unter deutscher Führung wäre es den Russen besser gegangen als unter dem Joch der zu fast 100% jüdischen Bolschewistenbosse



Suworow ist unangreifbar, weil er sich auf Dokumente stützt. Im Zentralarchiv des Ministeriums für Verteidigung der Russischen Föderation befindet sich das weltgeschichtlich bedeutsamste Dokument, belegt es doch die gegen Deutschland gerichtete strategische Kriegsvorbereitung Stalins, nur ein knappes Jahr nach der Unterzeichnung des Nichtangriffspaktes. Aus diesem Dokument geht hervor: Stalin plante den Erstschlag, keinen Verteidigungskrieg. Stalin plante den Überfall, nicht die Reaktion auf einen Überfall. Stalin plante den Vormarsch, nicht eine Defensive.

"Stalin hatte den Zweiten Weltkrieg entfesselt, um Europa niederzuwerfen." (S. 145)

http://www.mitteleuropa.de/stalin-barbar01.htm

[Parabellum]

Unter Deutscher Führung wäre es den Russen besser gegangen als unter dem Joch der zu fast 100% jüdischen Bolschewistenbosse

Wohl kaum. Man nutze aus idologischen Gründen nicht mal die starke Abneigung gegenüber Stalin von Seiten der sowj. Bevölkerung für die eigene Zwecke aus. Diese Chance wurde sehenden Auges grandios verspielt.

[herberger]

Die waren schon konkret. Die Realität stellte sich allerdings anders dar als die Theorie in der berüchtigten "grünen Mappe". Sprich der Aufenthalt im Osten war im Großen und Ganzen in Punkto Lebensmittel zu jedem Zeitpunkt ein Zuschussgeschäft gewesen, da es nicht mal für die Ernährung der Wehrmacht ganzflächig reichte. Und das Problem hätte sich mit einer Beseitigung vermeintlicher "unnützer Esser" eher noch verschärft anstatt gebessert.

Dann werde ich Göring für mich sprechen lassen, über den Plan die Wehrmacht aus dem Land zu ernähren.

"Wenn 4 Millionen mehr aus dem Land ernährt werden, warum sollte dann eine Hungersnot ausbrechen"?

Das war seine eine Antwort auf ein Detail dieses Hungerplanes, nicht das Göring ein Agrarexperte war, aber einer der sich mit Wirtschaftspläne auskannte, hatte er einen Sinn für Mengenverhältnisse.

[herberger]

Wohl kaum. Man nutze aus idologischen Gründen nicht mal die starke Abneigung gegenüber Stalin von Seiten der sowj. Bevölkerung für die eigene Zwecke aus. Diese Chance wurde sehenden Auges grandios verspielt.

Eine der schönsten Lügen aus dem Sowjetreich, die sich auch der Westen zu eigen machte.

[herberger]

Stammt aus China um 1980.

"Die Sowjetunion haben den merkwürdigsten Weizen, sie säen in der Ukraine und ernten in Texas"!

Nur so viel über die Leistungsfähigkeit einer kommunistischen Landwirtschaft.

[Parabellum]

Dann werde ich Göring für mich sprechen lassen, über den Plan die Wehrmacht aus dem Land zu ernähren.
"Wenn 4 Millionen mehr aus dem Land ernährt werden, warum sollte dann eine Hungersnot ausbrechen"?


Weil Göring nicht klar war was 4 Mio. mehr Esser in der Praxis bedeutet. Und ihm auch nicht klar war das es deutlich regionale Unterschiede bzgl. der Nahrungsmittelgewinnung gab. Ihm war auch nicht bewusst das es von Anfang Verteilungsstreitigkeiten zwischen Wehrmacht und Zivilbehörden gab, die nie beigelegt werden konnten. Oder das die Wehrmacht in Punkto Nahrungsmittelrequirierung ein Eigenleben entwickelte, das nur mit viel Mühe halbwegs unter Kontrolle gebracht werden konnte (u.a. weil die Offiziersriege da selbstverständlich mitmachte und sich ihren Teil vom Kuchen sicherte). Der Plan von der Autarkie der Wehrmacht im Osten ging genauso in die Hose wie die Versorgung des Reiches mit Rohöl aus den besetzten Ostgebieten. Realität 1, Theorie 0.

[herberger]

Weil Göring nicht klar war was 4 Mio. mehr Esser in der Praxis bedeutet.

Nee du Genosse, über Pläne und über Mengen wusste Göring bestens bescheid, jedenfalls mehr als über seine Luftwaffe. Außerdem die Bevölkerung auf dem Lande waren Selbsternährer, in den sowj. Städten fehlten etwa 50% der Bevölkerung die hatte Stalin nach Osten geschafft. Die deutschen Experten verstanden was von Landwirtschaft um sie effektiv zu betreiben, Landwirtschaft war den Sowjets immer etwas was sie bis zu ihrem Untergang nie verstanden.

[Parabellum]

Nee du Genosse, über Pläne und über Mengen wusste Göring bestens bescheid

Ne, wusste er nicht. Der Fettwanst wusste nur das was in der grünen Mappe stand. Soundsoviel Mio. Tonnen Getreide, soundsoviel Mio. Menschen plus Wehrmacht minus unnütze Esser, geteilt durch Rationssatz XYZ, fertig ist der "Plan" und alles ist total Autark. Hurra !!! Sandkasten-Planspiele, genauso sinnfrei wie die Rechnerei und Euphorie über nie erschließbare Ölquellen.

Auf die Hilferufe nach Anwendung dieses grandiosen "Plans" seitens Zivilbehörden und Wehrmacht hat er dann schon gar nicht mehr gehört. Wahrscheinlich weil die Post immer noch an "Göring" adressiert wurde und nicht an Hermann "Maier".

[herberger]

Wer hat denn die Sowjets ab 1980 beklaut als sie in den USA Weizen einkauften?:?:?

[Lichtblau]

Wohl kaum. Man nutze aus idologischen Gründen nicht mal die starke Abneigung gegenüber Stalin von Seiten der sowj. Bevölkerung für die eigene Zwecke aus. Diese Chance wurde sehenden Auges grandios verspielt.

Da wurde nichts verspielt. Es ging nicht weil man Lebensraum erobern wollte.

Manstein berichtetet das Hitler am 1. Juli 1943 bei der Ansprache vor den Generälen für das Unternehmen Zitadelle sagte:

“Hitler erklärte, daß Versprechungen an sowjetische Teilvölker im Kriege wegen der Rückwirkung auf die eigenen Soldaten nicht in Frage kämen. Diese müßten wissen, wofür sie kämpfen, nämlich um Lebensraum für ihre Kinder und Enkel. Es sei der Fehler im Ersten Weltkrieg gewesen, daß wir kein Ziel gehabt hätten.”

Manstein, Verlorene Siege, Bonn 1993, S. 497.

[Parabellum]

Da wurde nichts verspielt. Es ging nicht weil man Lebensraum erobern wollte.

Manstein berichtetet das Hitler am 1. Juli 1943 bei der Ansprache vor den Generälen für das Unternehmen Zitadelle sagte:

“Hitler erklärte, daß Versprechungen an sowjetische Teilvölker im Kriege wegen der Rückwirkung auf die eigenen Soldaten nicht in Frage kämen. Diese müßten wissen, wofür sie kämpfen, nämlich um Lebensraum für ihre Kinder und Enkel. Es sei der Fehler im Ersten Weltkrieg gewesen, daß wir kein Ziel gehabt hätten.”

Manstein, Verlorene Siege, Bonn 1993, S. 497.

Ja. Und auf Seite 497 direkt vor dem von dir zitierten Abschnitt erwähnt Manstein das genau dieses von Hitler erwähnte Argument vom Lebensraum niemanden mehr vom Hocker gerissen hatte. Verständlicherweise. Diese Floskeln haben den Landser nie interessiert Die Frage nach dem "Warum" kursierte bis den ganzen Feldzug über im Schützengraben und wurden dem Soldaten erst beantwortet, als er am Ende nicht mehr für den Führer, sondern nur noch für sich, den Kameraden neben sich und um die Existenz der Heimat kämpfte.

[Lichtblau]

Ja. Und auf Seite 497 direkt vor dem von dir zitierten Abschnitt erwähnt Manstein das genau dieses von Hitler erwähnte Argument vom Lebensraum niemanden mehr vom Hocker gerissen hatte. Verständlicherweise. Diese Floskeln haben den Landser nie interessiert Die Frage nach dem "Warum" kursierte bis den ganzen Feldzug über im Schützengraben und wurden dem Soldaten erst beantwortet, als er am Ende nicht mehr für den Führer, sondern nur noch für sich, den Kameraden neben sich und um die Existenz der Heimat kämpfte.

Sicherlich gabs da Differrenzen in der Führung.

Es wird immer so getan das die Nazis aus reiner Dummheit keinen antibolschewistischen Befreiungskrieg ausgerufen haben.

Sie hatten aber zumindest ihre Gründe.

Ich glaube kaum das die Wehrmacht ein zünderendes Kriegsmotiv anzubieten hatte.
Wer stirbt schon für Deutschland irgendwo an der Wolga.

Umgekehrt kam die Rote Armee nach Deutschland mit dem Motiv die Bestie in ihrer Höhle zu erledigen.

Wie zugkräftig das war, weiss ich nicht.

[Lykurg]

Wohl kaum. Man nutze aus idologischen Gründen nicht mal die starke Abneigung gegenüber Stalin von Seiten der sowj. Bevölkerung für die eigene Zwecke aus. Diese Chance wurde sehenden Auges grandios verspielt.

Da gebe ich dir durchaus Recht, wobei es den Russen trotzdem besser gegangen wäre als unter ihm

[herberger]

Ja. Und auf Seite 497 direkt vor dem von dir zitierten Abschnitt erwähnt Manstein das genau dieses von Hitler erwähnte Argument vom Lebensraum niemanden mehr vom Hocker gerissen hatte. Verständlicherweise. Diese Floskeln haben den Landser nie interessiert Die Frage nach dem "Warum" kursierte bis den ganzen Feldzug über im Schützengraben und wurden dem Soldaten erst beantwortet, als er am Ende nicht mehr für den Führer, sondern nur noch für sich, den Kameraden neben sich und um die Existenz der Heimat kämpfte.

1941 konnte sich jeder deutsche Soldat da von überzeugen ob Hitler log oder die Wahrheit sagte, das erbeutete Kriegsmaterial sprach außerdem auch Bände. Natürlich auch die Massen an sowj. Kriegsgefangene sagten viel aus. Die Landser waren von 1939 bis 1945 überzeugt sie kämpfen in einem Verteidigungskrieg! Es gibt die offensive Verteidigung und die defensive Verteidigung, auch Stalin bevorzugte die offensive Verteidigung zwinkerauge, nur Stalin verteidigte das Proletariat der ganzen Welt.

[Großmoff]

Da gebe ich dir durchaus Recht, wobei es den Russen trotzdem besser gegangen wäre als unter ihm
Da bin ich mir nicht so sicher. Himmler hatte bestimmte Vorstellung bzgl. der "Ostvölker", welchen Stellenwert sie unter nationalsozialistischer Führung einnehmen sollten.

[Lichtblau]

Wer hat denn die Sowjets ab 1980 beklaut als sie in den USA Weizen einkauften?:?:?

Meinst du das nicht genau umgedreht? Wenn sie welches exportiert hätten, dann hatten sie so viel welches abzugeben.

[herberger]

Laut Solschenizyn gab es im Süden der Sowjetunion so gut wie keine Partisanentätigkeit, dort lebten die Menschen erstmalig in einem Paradies in ihrem Leben. Michail Gorbatschows Mutter nähte für die Wehrmacht und es ging ihnen noch nie so gut.

[Lichtblau]

Da gebe ich dir durchaus Recht, wobei es den Russen trotzdem besser gegangen wäre als unter ihm

So ein Quatsch.


Hitler am 17.10.41 im FHQ:

"Die Eingeborenen? Wir werden dazu übergehen, sie zu sieben. Den destruktiven Juden setzen wir ganz hinaus. Der Eindruck, den ich im weißrussischen Gebiet hatte, war besser als der in der Ukraine. ln die russischen Städte gehen wir nicht hinein, sie müssen vollständig ersterben. Wir brauchen uns da gar keine Gewissensbisse zu machen. Wir leben uns nicht in die Rolle des Kindermädchens hinein, wir haben überhaupt keine Verpflichtung den Leuten gegenüber. Das Wohnhaus reformieren, die Läuse fangen, deutsche Lehrer, Zeitungen? Nein! Lieber richten wir einen Rundfunk ein, der von uns abhängig ist, und im übrigen sollen sie nur die Verkehrszeichen kennen, damit sie uns nicht in die Wagen laufen! Unter Freiheit verstehen diese Leute, daß sie sich nur alle Feiertage zu waschen brauchen. Wenn wir mit der Schmierseife kommen, erben wir keine Sympathien. Man muß da ganz umlernen. Es gibt nur eine Aufgabe: eine Germanisierung durch Hereinnahme der Deutschen vorzunehmen und die Ureinwohner als Indianer zu betrachten. Wenn diese Menschen über uns gesiegt hätten, gnade Gott! Haß? Nein, den kennen wir nicht; wir handeln nur aus Überlegung. Die aber handeln aus dem Minderwertigkeitskomplex des Unterlegenen; sie wittern den Überlegenen und verbinden mit dem Minderwertigkeitskomplex den Haß. Intelligenz? Wir besitzen bei uns so viel davon, daß wir nur Schwierigkeiten damit haben! Wer von Europa guten Willens ist, kann sich am Siedlungswerk beteiligen.
Ich gehe an diese Sache eiskalt heran. Ich fühle mich nur als der Vollstrecker eines geschichtlichen Willens."

Jochmann, Monologe im Führerhauptquartier, Hamburg 1982, S. 90 f.

[herberger]

Meinst du das nicht genau umgedreht? Wenn sie welches exportiert hätten, dann hatten sie so viel welches abzugeben.

Umgedreht, dann kauften die USA bei den Sowjets Weizen?:haha:

[Lichtblau]

Umgedreht, dann kauften die USA bei den Sowjets Weizen?:haha:

was ist so lustig daran?

[Großmoff]

Laut Solschenizyn gab es im Süden der Sowjetunion so gut wie keine Partisanentätigkeit, dort lebten die Menschen erstmalig in einem Paradies in ihrem Leben. Michail Gorbatschows Mutter nähte für die Wehrmacht und es ging ihnen noch nie so gut.
Welche Region denn?

[mabac]

Umgekehrt kam die Rote Armee nach Deutschland [...].

So wie vor ihr Hunnen und Mongolen aus Asien nach Mitteleuropa kamen. Es war ein Plünderungszug, denn das war etwas, womit man die asiatischen Völker der Sowjetunion locken konnte. Ein Baschkire oder Burjate hatte ausser der Beute kein Motiv, sein Leben auf das Spiel zumsetzen.

[Lichtblau]

So wie vor ihr Hunnen und Mongolen aus Asien nach Mitteleuropa kamen. Es war ein Plünderungszug, denn das war etwas, womit man die asiatischen Völker der Sowjetunion locken konnte. Ein Baschkire oder Burjate hatte ausser der Beute kein Motiv, sein Leben auf das Spiel zumsetzen.

was wurde denn geraubt?

[Lykurg]

was wurde denn geraubt?

Abgesehen von der Tatsache, dass eine mit der Hochfinanz im Bunde stehende Verbrecherbande sich ganz Russland unter den Nagel gerissen hat? Mit brutalsten Mitteln und millionenfachem Mord? Eigentlich später alles, was sie finden konnten.

Auch Deutsche, die nichts mit dem Deutschen Reich zu tun hatten, wurden von den Sowjets einfach deportiert und massenhaft ermordet. Man denke nur an die aus dem Banat. Da ich da Verwandte habe, kenne ich die Geschichte sogar sehr genau

https://de.wikipedia.org/wiki/Deportation_in_die_B%C4%83r%C4%83gan-Steppe


So ein Quatsch.

Neee, eine Tatsache! Dr. Rudolf Komoss - Juden hinter Stalin

Interessant auch die Weltherrschaftsmonologe gewisser Kommunistenführer im Anfangsteil:

https://archive.org/details/KommossRudolfJudenHinterStalinerweiterteAuflage194 4232S.ScanText

[Parabellum]

Die Landser waren von 1939 bis 1945 überzeugt sie kämpfen in einem Verteidigungskrieg!

Wohl kaum. Vor allem nicht bezogen auf den Krieg gegen Russland. Da war man eher über den fanatischen Widerstand der Roten Armee und die damit verbundenen massiven Verluste innerhalb der Wehrmacht schockiert. Das war das einzige was dem Landser unter dem Stichwort "Verteidigungskrieg" einfiel.

[Lykurg]

Wohl kaum. Vor allem nicht bezogen auf den Krieg gegen Russland. Da war man eher über den fanatischen Widerstand der Roten Armee und die damit verbundenen massiven Verluste innerhalb der Wehrmacht schockiert. Das war das einzige was dem Landser unter dem Stichwort "Verteidigungskrieg" einfiel.

Mit 190 Divisionen, die angriffsbereit an der sowjetischen Westgrenze standen, war es de facto ein Verteidigungskrieg. Auch unter dem Aspekt des Vorstoßes der Roten Armee Richtung Balkan

[herberger]

Welche Region denn?

Ukraine und Südrussland, das Gebiet eignet sich nicht für einen Partisanenkampf, und die Bevölkerung waren keine Freunde von Partisanen.

Im Norden sind die endlosen Wälder und die diversen Partisanengruppen kämpften auch jeder gegen jeden.

In Odessa steht ein Denkmal für die Partisanen die von Deutsche ermordet wurden. Die Wahrheit es gab in Odessa 2 Partisanengruppen und die machten sich gegenseitig kalt.

[Großmoff]

Ukraine und Südrussland, das Gebiet eignet sich nicht für einen Partisanenkampf, und die Bevölkerung waren keine Freunde von Partisanen.

Im Norden sind die endlosen Wälder und die diversen Partisanengruppen kämpften auch jeder gegen jeden.

In Odessa steht ein Denkmal für die Partisanen die von Deutsche ermordet wurden. Die Wahrheit es gab in Odessa 2 Partisanengruppen und die machten sich gegenseitig kalt.
Der Witz ist: in Odessa waren gar keine deutschen Truppen.

[herberger]

Wohl kaum. Vor allem nicht bezogen auf den Krieg gegen Russland. Da war man eher über den fanatischen Widerstand der Roten Armee und die damit verbundenen massiven Verluste innerhalb der Wehrmacht schockiert. Das war das einzige was dem Landser unter dem Stichwort "Verteidigungskrieg" einfiel.

Die Deutsche Front hat sich im Osten von der Wolga bis Berlin nie aufgelöst, das sagt einem Fachmann bereits alles.

[herberger]

Der Witz ist: in Odessa waren gar keine deutschen Truppen.

Auch keine Partisanen?


Das Stadtzentrum von Odessa ist über die Fernstraße M 05/ E 95 nach etwa 15 Kilometern in südliche Richtung und das Rajonzentrum Biljajiwka nach etwa 45 Kilometern in westliche Richtung zu erreichen.

In der Ortschaft befindet sich das „Museum der heldenhaften Partisanen“,[2] bei dem sich einer der wenigen öffentlich zugänglichen Einstiege zu den Katakomben von Odessa befindet.

[Großmoff]

Auch keine Partisanen?
Doch. Aber die haben nicht gegen deutsche Truppen gekämpft, sondern gegen rumänische.
Odessa war nämlich im Rahmen des 3-Mächte-Pakts Rumänien zugesprochen worden.

[Parabellum]

Die Deutsche Front hat sich im Osten von der Wolga bis Berlin nie aufgelöst, das sagt einem Fachmann bereits alles.

Ja. Das der Landser am Ende nicht mehr für Führer und Lebensraum im Osten-Legenden kämpfte :D

[herberger]

Doch. Aber die haben nicht gegen deutsche Truppen gekämpft, sondern gegen rumänische.
Odessa war nämlich im Rahmen des 3-Mächte-Pakts Rumänien zugesprochen worden.

So detailliert weiß ich das natürlich nicht, es kämpften Teile der 11. Armee (von Manstein) mit den Rumänen in dem Gebiet.

[herberger]

Ja. Das der Landser am Ende nicht mehr für Führer und Lebensraum im Osten-Legenden kämpfte :D

1917 hat sich die russ. Armee aufgelöst, obwohl die Bolschewiken selber dafür verantwortlich waren, haben sie diese Lektion mit in den 2. Weltkrieg mitgenommen.

[Lichtblau]

1917 hat sich die russ. Armee aufgelöst, obwohl die Bolschewiken selber dafür verantwortlich waren, haben sie diese Lektion mit in den 2. Weltkrieg mitgenommen.

rebelliert hat der deutsche Soldat nicht, aber seine Waffen weg geworfen und geflüchtet

[herberger]

rebelliert hat der deutsche Soldat nicht, aber seine Waffen weg geworfen und geflüchtet

Weggelaufen das stimmt aber mit Waffen, 1944 die sowj. Sommer Offensive die zur Zerschlagung der Heeresgruppe Mitte führte, da war es kein Rückzug sondern Flucht. Durch den Abzug deutscher Truppen in die Normandie war eine sinnvolle Verteidigung nicht mehr möglich. Es grenzte aber an ein Wunder das man die deutsche Ostfront noch zum stehen brachte. Das lag auch daran das die Sowjets zu einem Bewegungskrieg nicht in der Lage waren, besonders der Nachschub bereitete ihnen Probleme.

[mabac]

was wurde denn geraubt?


Weil Schukow seinen Ruhm ungeniert genoss, öffentliche Huldigungen entgegennahm, ohne Stalin dabei zu erwähnen, wurde dieser misstrauisch und ließ 1946 sieben Eisenbahnwaggons mit Möbeln beschlagnahmen, die Schukow als persönliche Beute aus Deutschland in die Sowjetunion überführen wollte, [...]

Sieben Waggons mit Möbeln! :)


Schukows Popularität dadurch keinen wesentlichen Schaden erlitten hatte, befahl Stalin 1948 dem Minister für Staatssicherheit, Abakumow, Schukows Moskauer Wohnung und dessen Landhaus konspirativ durchsuchen zu lassen. Dort fanden die Tschekisten „nicht ein einziges Produkt sowjetischer Herkunft“, sondern große Mengen im besetzten Deutschland geraubter Gegenstände, darunter goldene Uhren, wertvolle Teppiche, Möbel und Gemälde.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Georgi_Konstantinowitsch_Schukow

Man darf doch stark annehmen, dass die Beute nur umverteilt wurde. Beute machten alle, vom General bis zum einfachen Soldaten.

[Lichtblau]

Sieben Waggons mit Möbeln! :)


https://de.m.wikipedia.org/wiki/Georgi_Konstantinowitsch_Schukow

Man darf doch stark annehmen, dass die Beute nur umverteilt wurde. Beute machten alle, vom General bis zum einfachen Soldaten.

Nö nö nö.
Du musst schon belegen was der gemeine Soldat geraubt haben soll.

Sehr schwerwiegende Vorwürfe die du da machst.

[herberger]

Nö nö nö.
Du musst schon belegen was der gemeine Soldat geraubt haben soll.

Sehr schwerwiegende Vorwürfe die du da machst.

Den einfachen Iwan hat alles was man nicht fressen oder ficken konnte zum Glück nicht interessiert, ach so Uri Uri natürlich das war ja der einzige Renner den sie nicht fressen konnten. Dann gab es natürlich noch Wasser aus Wand, da nahmen sie die Wasserhähne mit, fließend Wasser war ja auch in der Heimat in der Erdhöhle ganz nützlich.

Kein Wunder das die das Bernsteinzimmer zum heizen benutzt haben, hat ja auch gut gebrannt.

Laut KGB hingen in Schukows Haus die Gemälde großer Meister auch in der Küche und auf der Toilette.

[Parabellum]

Nö nö nö.
Du musst schon belegen was der gemeine Soldat geraubt haben soll.


Natürlich hat der gemeine Soldat auch geplündert. Die Russen waren bei uns auf Uhren scharf, die GI`s mochten bei uns und den Japsen Militaria aller Art und die Landser haben sich im Osten insbesondere bei Nahrungsmitteln über jedes Maß bedient.
Bei den höheren Rängen hatte man dann natürlich auch die Möglichkeit in höherem Maß auf Beutezug zu gehen. Man mag kaum glauben was gerade in den USA heutzutage noch an Militaria von NS-Prominenz zu finden ist. Da ist vom Ritterkreuz von Galland bis zum Spazierstock von Sepp Dietrich alles dabei.

[SprecherZwo]

was wurde denn geraubt?
Die Ostgebiete z.B.

[herberger]

Der gemeine sowj. Bürger der hatte doch Lebensmittel da von träumte ein 5 Sterne Restaurant nur, da hat sich der deutsche Landser auch gerne bedient, deutsche Soldaten die aus dem Osten kamen konnte keinen Kaviar mehr sehen, so überfressen haben die sich.

[Parabellum]

Der gemeine sowj. Bürger der hatte doch Lebensmittel da von träumte ein 5 Sterne Restaurant nur

Nachdem die Heuschreckenplage Wehrmacht da war nicht mehr. Am schlimmsten betroffen war immer das Hinterland der Front. Das wurde kahl gefressen. Bis aufs letzte Getreidekorn.

[herberger]

Nachdem die Heuschreckenplage Wehrmacht da war nicht mehr. Am schlimmsten betroffen war immer das Hinterland der Front. Das wurde kahl gefressen. Bis aufs letzte Getreidekorn.

Mein Berufsschullehrer erzählte, er hat 2 Leute los geschickt um Brennholz zu besorgen, die beide machten sich an einen Holzzaun zu schaffen, die Oma die der Holzzaun gehörte lief sofort zur Kommandantur und beschwerte sich, unser Lehrer wurde sofort zur Kommandantur bestellt, und ihm wurde aufgetragen den Schaden zu beheben, man gab der Oma Lebensmittel und die Oma freute sich.

[Parabellum]

Mein Berufsschullehrer erzählte, er hat 2 Leute los geschickt um Brennholz zu besorgen, die beide machten sich an einen Holzzaun zu schaffen, die Oma die der Holzzaun gehörte lief sofort zur Kommandantur und beschwerte sich, unser Lehrer wurde sofort zur Kommandantur bestellt, und ihm wurde aufgetragen den Schaden zu beheben, man gab der Oma Lebensmittel und die Oma freute sich.

Mein Schwippschwager 6. Grades erzählte mir, das ihm ein Rotarmist seine alte Flik Flak-Uhr weggenommen hat. Nachdem er sich sich bei Schukow direkt beschwert hatte, bekam er aus den Privatbeständen des Marschalls eine Gold-Rolex, zwei Gemälde, ein Stück Bernsteinzimmer und ein Silberservice als Ausgleich geschenkt. Da hat er sich wie Bolle gefreut. Ist wirklich so passiert. Ehrlich ! Ich schwör !

[mabac]

Nachdem die Heuschreckenplage Wehrmacht da war nicht mehr. Am schlimmsten betroffen war immer das Hinterland der Front. Das wurde kahl gefressen. Bis aufs letzte Getreidekorn.

Frau Wirtin hatte einen Sohn
der war in der Sowjetunion
dort wurde er nicht satt
ёб твою мать

[houndstooth]

.
Maschinen für die Produktion meinte ich natürlich.
Ah, na klar :)

In den lend-lease Lieferungen zur SU war praktisch alles enthalten was man sich nur vorstellen kann (irgendwo habe ich noch lange Listen davon) : tausende Buechsen mit corned beef; Marmeladen; Fraes- und Bohrmaschinen,Schweiss- und Nietengeraete; Drehbaenke, Pressen und und und.


Ja, das ist möglich, Rumänien war durch die Erdölfelder von Ploesti kriegswichtig für das Deutsche Reich.
Ich meinte mehr das Erdöl, dass vor dem 2. WK benötigt wurde und welches in Dollar hätte bezahlt werden müssen.

Oh, ok.
Damit hast Du natuerlich vollkommen Recht.

Und wie viele sowjetische Soldaten wurden von sowjetischen Gerichten wegen der zahlreichen Kriegsverbrechen in Estland, Lettland, Litauen, Polen, Finnland, Deutschland, der Sowjetunion, Ungarn, Rumänien, Jugoslawien, Tschechoslowakei, China und Japan verurteilt? Die Zahl dürfte nur minimal sein, wenn überhaupt.
Dem kann man nicht widersprechen.
Es ist allerdings dokumentiert, dass russische Soldaten wegen Vergewaltigung erschossen oder wegen Pluenderungen bestraft wurden. Aber wie Du richtig schreibst, man kann solche Faelle wahrscheinlich an der Hand abzaehlen. Und wieviel Einfluss politische Kommissare bei solchen Entscheidungen gehabt hatten, weiss ich nicht.

Es gibt große Wikipedia-Artikel über alliierte Kriegsverbrechen in verschiedenen Sprachen. Es gibt auch separate Wikipedia-Artikel über US-Amerikanische oder sowjetische Kriegsverbrechen. Am ausführlichsten ist wohl der englischsprachige Artikel über sowjetische Kriegsverbrechen, mit Links zu weiterführenden Artikeln/Unterartikeln:
https://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_war_crimes

Es gibt diesen Artikel auch noch in 20 bis 30 anderen Sprachen. Und jetzt kommt´s: Es gibt keinen russischsprachigen Artikel über sowjetische Kriegsverbrechen. Warum wohl? Bestechung von Wikipedia-Autoren, diesen Artikel zu löschen? Strafandrohung gegen Russen?

Über die unbedeutendsten Dinge des zweiten Weltkriegs gibt es Artikel in russischer Sprache - z.B. über die indische Legion [urlhttps://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D 0%B9_%D0%B4%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0 %BB%D1%8C%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0% BB%D0%B5%D0%B3%D0%B8%D0%BE%D0%BD_%D0%A1%D0%A1_%C2% AB%D0%A1%D0%B2%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B0 %D1%8F_%D0%98%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D1%8F%C2%BB[/url , von der selbst wohl 99% der Inder und Deutschen noch nie gehört haben. Aber über ein so großes Thema wie sowjetische Kriegsverbrechen - Fehlanzeige.

Das glaube ich Dir gerne, dass es unzaehlige Artikel ueber A.N.G.E.B.L.I.C.H.E. Kriegsverbrechen dieser oder jener Armee ,da und dort, dann und dann gibt.
Doch erlaube ich mir,den geneigten Leser ganz bescheiden auf seine 'Pflicht' des kritischen Denkens aufmerksam zu machen: zu hinterfragen; zu vergleichen, logisch zu denken und vor allem zu fragen:"Wo sind die objektiven, forensischen Berichte ueber dieses oder jenes angebliche Kriegsverbrechen".

Du magst mich nicht missverstehen, keineswegs sollen durch kritisches Denken graessliche Kriegsverbrechen verniedlicht, abgeschwaecht oder gar abgeleugnet werden. Auf der anderen Seite moege man emotionelle Geschichten nicht zwangslaeufig als bewiesene Tatsachen akzeptieren, nur zu oft gehoeren 'Augenzeugenberichte' in's Gebiet der Anekdoten und Legenden. Das ist menschlich, das ist einfach so, schon immer so gewesen, dafuer gibt es eine Reihe psychologischer Gruende auf die wir hier nicht eingehen moechten.

Um nur ein Beispiel zu nennen:
Schon in den Kriegen des 19.Jahrh. hat es unweigerlich 'schwangere-Frauen-Berichte' mit phantasievollen Variationen gegeben, wie z.B. dass *Schwangeren Frauen der Bauch aufgeschlitzt und ihr Baby rausgeholt wurde*; *dass schwangere Frauen an Scheunentueren genagelt wurden* usw. Das letzte Mal gab es im Konflikt zwischen Serben und Bosniern mehrere solcher *Schwangeren Frauen der Bauch aufgeschlitzt und ihr Baby rausgeholt wurde*-Berichte in Srebrenica und anderen Orten. Diesmal jedoch gingen mehrere U.N.O. Untersuchungsteams diesen Behauptungen gruendlich nach, mit dem Endergebnis, dass es fuer alle angeblichen Vergehen bzgl. *schwangere-Frauen-Berichte* nicht einen einzigen haltbaren Beweis gegeben hat. Und ich glaube diese spezifische Anschuldigung trifft sowohl auf den deutsch-franzoesischen Krieg in 1870 als auch den Ersten WK und Zweiten WK zu.

Wir alle kennen die Photographien ueber die 'Lembergverbrechen' , wissen aber nicht dass die Bilder insceniert wurden. Bilder, zwar absichtlich eindrucksvoll kompniert, sind nichtsdestotrotz als Solche generell mit einer Schaufel Salz zu 'geniessen'.

Ein anderes Beispiel im umgekehrten Fall:
Viele von uns sind uns z.B. ueber die Beschuldigungen der Franzosen und Belgier gegenueber deutschen Soldaten und deren Kriegsverbrechen waehrend des Ersten Weltkriegs bewusst. Selbstverstaendlich wird das alles von deu. Seite vehement abgestritten. ( A History of Denial) Damals wurden tausende Tat-,Zeugen-, Krankenhaus-; Standesamts-, Feuerwehr-, Friedhofs-, Zeitungs-, Rot Kreuzberichte usw usw , von Beamten und Akademikern usw in akribischer Arbeit angefertigt. Es existieren noch hunderte von Kartons in belgischen und franzoesischen Archiven darueber. Doch wie wahr, wie echt, wie verlaesslich sind diese Berge anklagender Akten?

Um das herauszufinden hatte ein team von Wissenschaftlern mehrere Jahre lang unzaehlige Akten eingesehen, kreuzverglichen, usw usw. Und ein dickes Buch darueber geschrieben.... https://i.postimg.cc/mg4BT2Yx/german-atrocities16.jpg und https://i.postimg.cc/wB01KK9P/belgium-atrocities2.jpg.
Ihr Fazit war, dass die weitaus ueberwiegende Zahl der Kriegsverbrecherakten forensischen Pruefungen standhielt: die Kriegsverbrechen hatten tatsaechlich stattgefunden.

Ich vertrete Meinung, dass 'Berichte' ueber Kriegsverbrechen, wenn diese nicht sorgfaeltig von Experten untersucht und geprueft und bestaetigt worden sind, oft eine Instrumentalisierung des Leidens und somit eine Beleidigung der Betroffenen darstellt.

Traurige Tatsache ist, dass in jedem Krieg immer die Zivilbevoelkerung die Hauptbetroffenen sind.
Ebenso traurig ist es ,dass in diesem Augenblick da Du dies liest, weltweit neue , effizientere Waffen erdacht und gebaut werden , von denen wiederum die Zivilbevoelkerung die Hauptbetroffenen sein werden.

Die englischen Militärs hielten einen Gaseinsatz schon aus dem Grunde für nicht praktikabel, weil die eigenen Verbände stark verseuchte Gebiete hätten durchqueren müssen. Und da man wusste, das auf dt. Seite keine Ambitionen vorhanden waren, Giftgas einzusetzen, wurde die Überlegung eines eigenen Einsatzes dieser Waffen ebenfalls nicht weiter präzisiert.
Aber : Bei einer dt. Invasion in England hätte London Giftgas eingesetzt. Einsatz aller verfügbaren Gas-Waffen in der Invasionszone. Selbst mit dem Risiko, das Deutschland dementsprechend antwortet.

:gp:

Sehr sehr gut. Mein Kompliment. :hi:
Du bist in dieser Hinsicht wirklich gut informiert. :dg:

Btw: England verfügte 1944 über eine Giftgas-Bevorratung in Höhe von 32000 Tonnen Gelbkreuz und Phosgen.

Hmm, das riecht nicht ganz richtig. Darf man um bona fide Quelle|n bitten?

[Lichtblau]

Natürlich hat der gemeine Soldat auch geplündert. Die Russen waren bei uns auf Uhren scharf, die GI`s mochten bei uns und den Japsen Militaria aller Art und die Landser haben sich im Osten insbesondere bei Nahrungsmitteln über jedes Maß bedient.
Bei den höheren Rängen hatte man dann natürlich auch die Möglichkeit in höherem Maß auf Beutezug zu gehen. Man mag kaum glauben was gerade in den USA heutzutage noch an Militaria von NS-Prominenz zu finden ist. Da ist vom Ritterkreuz von Galland bis zum Spazierstock von Sepp Dietrich alles dabei.

Sicherlich. Uhren und Kleinkram. Aber nicht als Kampfmotivation um in Deutschland einzufallen.

Ich glaube Mabac hat sich den Quatsch einfach nur ausgedacht, weil ihm der Gedanke gefällt.

[Parabellum]

.
Hmm, das riecht nicht ganz richtig. Darf man um bona fide Quelle|n bitten?

Ich habe etwas genauere Zahlen gefunden. Die Briten besaßen, Stand Mai 1944, 35666 t Senfgas und 12238 t Phosgen.

"Der Krieg der nicht stattfand". Günther W. Gellermann, S. 168, dieser bezieht sich auf Dokumente des Public Record Office, in diesem Fall 1944/PRO/FO 395/609 (Schreiben des Verteidigungsministers an Churchill bzgl. der Gasbevorratung vom 21.05.44)

[herberger]

Mein Schwippschwager 6. Grades erzählte mir, das ihm ein Rotarmist seine alte Flik Flak-Uhr weggenommen hat. Nachdem er sich sich bei Schukow direkt beschwert hatte, bekam er aus den Privatbeständen des Marschalls eine Gold-Rolex, zwei Gemälde, ein Stück Bernsteinzimmer und ein Silberservice als Ausgleich geschenkt. Da hat er sich wie Bolle gefreut. Ist wirklich so passiert. Ehrlich ! Ich schwör !

Ich glaube dir, fast jeder FDJler oder junge Pionier hatte in seiner Familie jemanden der das so ähnlich erlebt hat.

[mabac]

Ich glaube Mabac hat sich den Quatsch einfach nur ausgedacht, weil ihm der Gedanke gefällt.

Sie meinen doch nicht etwa, die Heerscharen der sowj. Turk- und Mongolenvölker wären klassenbewusste Proletarier gewesen, die ca. 10 Jahre nach der Zwangskollektivierung begeistert für die Sowjetunion, ihr „Vaterland“, in den Krieg gezogen sind?
Was meinen Sie, warum die sowj. Führung das Plündern und Vergewaltigen in den ersten Monaten auf deutschen Boden zumindest tolerierte?
Oder wollen Sie etwa behaupten, die ruhmreiche Rote Armee wäre ein sitten- und zügelloser Haufen gewesen?

Immerhin hatten die Briten und Franzosen ihre Kolonialtruppen, die Senegalneger, die Ghurkas, Marokkaner usw. besser im Griff, obwohl die bei den Übergriffen der Westalliierten auch weit vorn standen.

Die Rote Armee war, was die tolerierten Übergriffe auf die Zivilbevölkerung angeht, eine Ausnahmeerscheinung aller kriegsführenden Parteien, auf dem europäischen Kriegschauplatz.

[marion]

Der gemeine sowj. Bürger der hatte doch Lebensmittel da von träumte ein 5 Sterne Restaurant nur, da hat sich der deutsche Landser auch gerne bedient, deutsche Soldaten die aus dem Osten kamen konnte keinen Kaviar mehr sehen, so überfressen haben die sich.

in welchem Märchenbuch haste das denn gelesen :?

[Parabellum]

in welchem Märchenbuch haste das denn gelesen :?

Sicherlich eine Verwechslung. Derlei Zustände gab es in Frankreich, aber nicht in Russland. Deshalb gab es ja auch von Beginn an eine Neiddebatte. Nicht jeder Landser empfand es als fair, wenn er seinen Arsch an der Ostfront abfror, während dem Kameraden in Frankreich zum Teil über Jahre hinweg das Täubchen in den Mund flog und sich schon dekadente Tendenzen einschlichen. Sprich man wurde fett, faul und bequem. Und nutzte jedes erdenkliche Bürokraten-Mittel um nicht an die Ostfront versetzt zu werden.

[Lichtblau]

Sie meinen doch nicht etwa, die Heerscharen der sowj. Turk- und Mongolenvölker wären klassenbewusste Proletarier gewesen, die ca. 10 Jahre nach der Zwangskollektivierung begeistert für die Sowjetunion, ihr „Vaterland“, in den Krieg gezogen sind?
Was meinen Sie, warum die sowj. Führung das Plündern und Vergewaltigen in den ersten Monaten auf deutschen Boden zumindest tolerierte?
Oder wollen Sie etwa behaupten, die ruhmreiche Rote Armee wäre ein sitten- und zügelloser Haufen gewesen?

Immerhin hatten die Briten und Franzosen ihre Kolonialtruppen, die Senegalneger, die Ghurkas, Marokkaner usw. besser im Griff, obwohl die bei den Übergriffen der Westalliierten auch weit vorn standen.

Die Rote Armee war, was die tolerierten Übergriffe auf die Zivilbevölkerung angeht, eine Ausnahmeerscheinung aller kriegsführenden Parteien, auf dem europäischen Kriegschauplatz.

Erstmal aus antikommunistischer Wollust kackdreist Behauptung aufstellen, und dann nur reiner Spekulatius als Begründung.

[Götz]

Patton Wanted to Kick Commie Ass Immediately

https://www.youtube.com/watch?v=AxAIE9TbGyk


https://www.youtube.com/watch?v=RzvYcL9uK1o

Dafür wurde er wahrscheinlich von bolschewistischen Agenten ("präventiv") zur Strecke gebracht.


Solche ("Füchse") versorgten Stalin auch mit hochbrisanten Informationen über das Manhattanprojekt, waren die Paten der
roten Atombombe, ein Geschwür das McCarty entfernen wollte, das aber auch Dank Dwight D. Eisenhower weiter wuchern durfte
und sich in den USA und deren eroberte "Einflußsphäre" ausbreitete, in/durch deren Institutionen aufsteigend....

[herberger]

Sie meinen doch nicht etwa, die Heerscharen der sowj. Turk- und Mongolenvölker wären klassenbewusste Proletarier gewesen, die ca. 10 Jahre nach der Zwangskollektivierung begeistert für die Sowjetunion, ihr „Vaterland“, in den Krieg gezogen sind?
Was meinen Sie, warum die sowj. Führung das Plündern und Vergewaltigen in den ersten Monaten auf deutschen Boden zumindest tolerierte?
Oder wollen Sie etwa behaupten, die ruhmreiche Rote Armee wäre ein sitten- und zügelloser Haufen gewesen?

Immerhin hatten die Briten und Franzosen ihre Kolonialtruppen, die Senegalneger, die Ghurkas, Marokkaner usw. besser im Griff, obwohl die bei den Übergriffen der Westalliierten auch weit vorn standen.

Die Rote Armee war, was die tolerierten Übergriffe auf die Zivilbevölkerung angeht, eine Ausnahmeerscheinung aller kriegsführenden Parteien, auf dem europäischen Kriegschauplatz.

Mit den Sowjets war es der Eurasische Kriegsschauplatz, die sowjetischen Soldaten wurden ähnlich wie Tiere gehalten, und an der Reichsgrenze hieß es denn Jungs legt mal richtig los, jetzt dürft ihr ficken fressen, saufen, alles was ihr findet gehört euch.

Was ich erst durch Suworow erfahren habe, die Sowjets mussten das stoppen, denn die sowj. Armee drohte sich aufzulösen. Allerdings so richtig hat das bis zur Elbe nie richtig aufgehört.

[Parabellum]

jetzt dürft ihr ficken fressen, saufen, alles was ihr findet gehört euch

Sprichst du von den Besatzungstruppen in Frankreich ?

[herberger]

Sprichst du von den Besatzungstruppen in Frankreich ?

Nein so schlimm waren die US Truppen nun auch wieder nicht. Das bisschen Vergewaltigen ist ja keine Katastrophe denn Demokratie gibt es ja nicht gratis.
Nur mal so zum lesen.
https://www.deutschlandfunk.de/zweiter-weltkrieg-massenhafte-vergewaltigungen-durch.1310.de.html?dram:article_id=318892

[Parabellum]

Nein so schlimm waren die US Truppen nun auch wieder nicht. Das bisschen Vergewaltigen ist ja keine Katastrophe denn Demokratie gibt es ja nicht gratis.

Für ein bisschen Wärme und ein Päckchen Luckys haben die Mädels gerne die Beine breit gemacht. Und ggf. auch geheiratet. Die US-Offiziere waren bessere Partien als das deutsche Material was aus der Gefangenschaft in die Gesellschaft zurückkam.

[DUNCAN]

Für ein bisschen Wärme und ein Päckchen Luckys haben die Mädels gerne die Beine breit gemacht. Und ggf. auch geheiratet.Mein Opa hat mir erzählt, dass die ehrlosen deutschen Weiber nach Kriegsende an den Bahnhöfen standen und sich an die Sieger wie Nutten herangeschmissen hätten, oft mit dem Höschen in der Hand. Dafür haben die Deutschen gekämpft. Zugegebenermaßen nicht schlecht. Hätten sie einen Blick in die Zukunft gehabt und gewusst wie sich das übrig gebliebene Restvolk zu einem verachtenswerten Haufen von jaulenden Pinschern und ehrlosen Nutten entwickelt, sie hätten ihre Gewehre sofort in den nächsten Graben geschmissen.

[Parabellum]

Mein Opa hat mir erzählt, dass die ehrlosen deutschen Weiber nach Kriegsende an den Bahnhöfen standen und sich an die Sieger wie Nutten herangeschmissen hätten, oft mit dem Höschen in der Hand. Dafür haben die Deutschen gekämpft. Zugegebenermaßen nicht schlecht. Hätten sie einen Blick in die Zukunft gehabt und gewusst wie sich das übrig gebliebene Restvolk zu einem verachtenswerten Haufen von jaulenden Pinschern und ehrlosen Nutten entwickelt, sie hätten ihre Gewehre sofort in den nächsten Graben geschmissen.

Muss man anders betrachten. Alles in Trümmern, keine Arbeit, keine Nahrung, Mann in Gefangenschaft oder tot, im ungünstigsten Fall noch 1-2 hungrige Mäuler die nach Nahrung schreien. Da blieb als Frau direkt nach Kriegsende nicht viel übrig als ggf. über derlei Techtelmechtel zu überleben. Ich mache denen keinen Vorwurf. Jeder musste sehen wie er klar kam.

[herberger]

Eine Frau erzählte, sie bekam eine Anstellung bei der US Army, da kam denn ihr Verlobter und sagte zu ihr, meine Verlobte arbeitet nicht für den Feind, dann ging er für immer.

[Parabellum]

Eine Frau erzählte, sie bekam eine Anstellung bei der US Army, da kam denn ihr Verlobter und sagte zu ihr, meine Verlobte arbeitet nicht für den Feind, dann ging er für immer.

Und sie ging zum US-Offizier. Und lebte glücklich mit ihm in den USA bis an ihr Lebensende. Schöne Geschichte !

[herberger]

Und sie ging zum US-Offizier. Und lebte glücklich mit ihm in den USA bis an ihr Lebensende. Schöne Geschichte !

Zufällig stimmt das wirklich.

[Großmoff]

Zufällig stimmt das wirklich.
Na, wenn "eine Frau" das erzählt hat, bestimmt. Irgendeine eben.

[Lichtblau]

Für ein bisschen Wärme und ein Päckchen Luckys haben die Mädels gerne die Beine breit gemacht. Und ggf. auch geheiratet. Die US-Offiziere waren bessere Partien als das deutsche Material was aus der Gefangenschaft in die Gesellschaft zurückkam.

gibt da ne schöne Stelle bei Brecht Der Anachronistische Zug:

Und die Hitlerfrauenschaft
Kommt, die Röcke hochgerafft,
Fischend mit gebräunter Wade
Nach des Erbfeinds Schokolade.

https://youtu.be/5HtGBfHFJaI

[herberger]

gibt da ne schöne Stelle bei Brecht Der Anachronistische Zug:

Und die Hitlerfrauenschaft
Kommt, die Röcke hochgerafft,
Fischend mit gebräunter Wade
Nach des Erbfeinds Schokolade.

https://youtu.be/5HtGBfHFJaI

Mit Nanette und Baguette ola la la

https://abload.de/img/images6djk3.jpg (https://abload.de/image.php?img=images6djk3.jpg)

[BrüggeGent]

Mit Nanette und Baguette ola la la

https://abload.de/img/images6djk3.jpg (https://abload.de/image.php?img=images6djk3.jpg)

Abgetakelte französische Nutten 50 plus...:cool:

[houndstooth]

Ich habe etwas genauere Zahlen gefunden. Die Briten besaßen, Stand Mai 1944, 35666 t Senfgas und 12238 t Phosgen.

"Der Krieg der nicht stattfand". Günther W. Gellermann, S. 168, dieser bezieht sich auf Dokumente des Public Record Office, in diesem Fall 1944/PRO/FO 395/609 (Schreiben des Verteidigungsministers an Churchill bzgl. der Gasbevorratung vom 21.05.44)

Vielen Dank fuer die Auskunft.
Werde die Daten speichern.

Aaahmm, im Mai 1940 hatte Prime Minister W. Churchill fuer sich selber den 'Minister of Defence' kreiert. (W. Churchill hatte aus seinen Fehlern bzgl Dardanellen waehrend des Ersten WK's gelernt; i.e. you must always follow up on orders given) .
Haette es sich dabei nicht vielleicht um Lord Beaverbrook handeln koennen?: Feb. 1942=Minister of Supply. Erst in 1964 wurde W. Churchill's Verteidigungsminister-System durch den Secretary of State for Defence ersetzt.

'Phosgen'. In der 1942 Korrespondenz zwischen Churchill & Stalin ist von 'Bleichmitteln' also Chlorgasen und Senfgas die Rede. Also wurde obendrein noch 'Phosgen' produziert?

I.B. Giftgas, Du magst Dich vielleicht fuer einige kommende Beitraege bezueglich 'Giftgas' interessieren: Churchill Kabinett und Churchill - Stalin Korrespondenz. Vielleicht deckt sich Einiges mit Deinem Buch von Günther W. Gellermann.
Mein Material ist lediglich der Literatur entnommen und mag hier wiedergegeben werden. Ein kleiner Hinweis: Einiges dabei ist schon recht starker Tobak. Doch man moege es im Gesamtzusammenhang bedenken UND dass es sich bei diesen Plaenen ausschliesslich um vergeltende Gegenmassnahmen gehandelt hatte. Also wenn A.H. zuerst Giftgas gegen G.B. oder RU eingesetzt haette. Cheers

[Parabellum]

Aaahmm, im Mai 1940 hatte Prime Minister W. Churchill fuer sich selber den 'Minister of Defence' kreiert. (W. Churchill hatte aus seinen Fehlern bzgl Dardanellen waehrend des Ersten WK's gelernt; i.e. you must always follow up on orders given) .
Haette es sich dabei nicht vielleicht um Lord Beaverbrook handeln koennen?: Feb. 1942=Minister of Supply. Erst in 1964 wurde W. Churchill's Verteidigungsminister-System durch den Secretary of State for Defence ersetzt.

Möglich. Kann sein das Gellermann da einfach falsch interpretiert/übersetzt hat.

'Phosgen'. In der 1942 Korrespondenz zwischen Churchill & Stalin ist von 'Bleichmitteln' also Chlorgasen und Senfgas die Rede. Also wurde obendrein noch 'Phosgen' produziert?


Ein kleiner Hinweis: Einiges dabei ist schon recht starker Tobak. Doch man moege es im Gesamtzusammenhang bedenken UND dass es sich bei diesen Plaenen ausschliesslich um vergeltende Gegenmassnahmen gehandelt hatte. Also wenn A.H. zuerst Giftgas gegen G.B. oder RU eingesetzt haette. Cheers

Beziehst du dich auf die nach Beginn der V-Waffen-Angriffe bei Churchill im Raum stehenden Gedanken, doch noch Gaswaffen einzusetzen ? Das Szenario hatte er auch im Sommer 44 über die Stabschefs mehrfach prüfen lassen. Inklusive vorbereiteter Städte-Liste, die mit Gaswaffen bombardiert werden sollten.

[houndstooth]

[...]

'Phosgen'. In der 1942 Korrespondenz zwischen Churchill & Stalin ist von 'Bleichmitteln' also Chlorgasen und Senfgas die Rede. Also wurde obendrein noch 'Phosgen' produziert?

Nein eben nicht. Das verwundert mich eben. Nirgends ein Wort von 'Phosgen'. Habe ich vorhin von Dir zuerst gelernt. Haette W.Churchill gehabt und J.Stalin davon gewusst haette letzterer doch gewiss dass viel schrecklichere Gas haben wollen. Ehrlich gesagt ich bin etwas perplext.



[...]
Beziehst du dich auf die nach Beginn der V-Waffen-Angriffe bei Churchill im Raum stehenden Gedanken, doch noch Gaswaffen einzusetzen ?
Nein, es drehte sich dabei ausschliesslich um eine Vergeltungswaffe im Fall dass A.H. diese Waffe ZUERST gegen GB od. RUS einsetzen wuerde. Du wirst es heute oder morgen lesen koennen.


[...]Das Szenario hatte er auch im Sommer 44 über die Stabschefs mehrfach prüfen lassen. Inklusive vorbereiteter Städte-Liste, die mit Gaswaffen bombardiert werden sollten.

Aaahmm, Du bist zwar dicht dran, aber ...meh...keine Zigarre. :) Dennoch, ich freue mich ueber Deine Kenntnisniveau.

[herberger]

Nach den V- Waffen Angriffen auf London konnte man Churchill nur mit viel Mühe davon abhalten über Deutschland Giftgas abzuwerfen.

[Parabellum]

Aaahmm, Du bist zwar dicht dran, aber ...meh...keine Zigarre. :) Dennoch, ich freue mich ueber Deine Kenntnisniveau.

https://i.ibb.co/HB2B4tc/1.jpg (https://ibb.co/HB2B4tc) https://i.ibb.co/5x8X3Qr/2.jpg (https://ibb.co/5x8X3Qr) https://i.ibb.co/n3TBRJ1/3.jpg (https://ibb.co/n3TBRJ1) https://i.ibb.co/LZnCDJr/4.jpg (https://ibb.co/LZnCDJr) https://i.ibb.co/hc3YXWv/5.jpg (https://ibb.co/hc3YXWv)

[ABAS]

gibt da ne schöne Stelle bei Brecht Der Anachronistische Zug:

Und die Hitlerfrauenschaft
Kommt, die Röcke hochgerafft,
Fischend mit gebräunter Wade
Nach des Erbfeinds Schokolade.

https://youtu.be/5HtGBfHFJaI

Schrieb die Antideutsche Drecksau Berthold Brecht die Zeilen
bevor oder nachdem er in die USA ruebergemacht hatte?

[Sjard]

Muss man anders betrachten. Alles in Trümmern, keine Arbeit, keine Nahrung, Mann in Gefangenschaft oder tot, im ungünstigsten Fall noch 1-2 hungrige Mäuler die nach Nahrung schreien. Da blieb als Frau direkt nach Kriegsende nicht viel übrig als ggf. über derlei Techtelmechtel zu überleben. Ich mache denen keinen Vorwurf. Jeder musste sehen wie er klar kam.

Durch die damalige Situation wurde erfolgreich die heutige multikulturelle und materialistische Gesellschaft geformt.
Viele betrachten das als Fortschritt der Moderne, aber damals war es ein reiner Zwang der bei nicht wenigen alle familiären und
gesellschaftlichen Strukturen unterminierte und zerstörte.
Europa wurde wie Nicolas Gomez Davila es prophezeite zu einer Mischung aus Bordell, Verliess und Zirkus.

[Lichtblau]

Schrieb die Antideutsche Drecksau Berthold Brecht die Zeilen
bevor oder nachdem er in die USA ruebergemacht hatte?

was macht Brecht zu einer "antideutschen Drecksau"?

[Götz]

was macht Brecht zu einer "antideutschen Drecksau"?

"Die normative Kraft des Faktischen", sein Wirken.

[ABAS]

was macht Brecht zu einer "antideutschen Drecksau"?

Weil er weder Mitglieder der NSDAP noch der Kommunistischen Partei war.

[herberger]

Weil er weder Mitglieder der NSDAP noch der Kommunistischen Partei war.

Er gehörte zu den cleveren Kommunisten, die nicht in Stalins Reich gingen. Hollywood war doch attraktiver als auf einer Kolchose Theater zu spielen,

[BrüggeGent]

Weil er weder Mitglieder der NSDAP noch der Kommunistischen Partei war.

Friedrich Schiller hätte geschwankt zwischen beiden...Der Schöngeist Goethe wäre wohl in die "Innere Emigration" gegangen wie auch Erich Kästner.:cool:

[BrüggeGent]

Er gehörte zu den cleveren Kommunisten, die nicht in Stalins Reich gingen.

War Brecht Kommunist...? Heute würde man sagen..." er war irgendwie links.":cool:

[Götz]

Er gehörte zu den cleveren Kommunisten, die nicht in Stalins Reich gingen.

Die cleversten Kommunisten wurden US Deutungshoheiten und/oder (Wieder)Gründer der US etablierten Frankfurter Schule in der jungen BRD.

[herberger]

War Brecht Kommunist...? Heute würde man sagen..." er war irgendwie links.":cool:

Im Westen hatte er verschissen also blieb nur noch die DDR!

[BrüggeGent]

Die cleversten Kommunisten wurden US Deutungshoheiten und/oder Gründer der US etablierten Frankfurter Schule in der jungen BRD.

Deutsche Linke,die sich den Amis anbieten,sind keine"Kommunisten"...das sind linksliberale Konjunkturritter.:cool:

[BrüggeGent]

Im Westen hatte er verschissen also blieb nur noch die DDR!

.. er war halt im Endeffekt ...ein Ritter der traurigen Gestalt...irgendwie links :cool:

[Götz]

Deutsche Linke,die sich den Amis anbieten,sind keine"Kommunisten"...das sind linksliberale Konjunkturritter.:cool:

Deshalb clever, versiert und begabt in Etikettenschwindeleien und orwellschen Umdeutungen.

[herberger]

Brecht soll ja viele Schauspielerinnen flach gelegt haben, aber keine Frau hat jemals über sexuelle Nötigung oder Vergewaltigung gesprochen.

[ABAS]

Er gehörte zu den cleveren Kommunisten, die nicht in Stalins Reich gingen. Hollywood war doch attraktiver als auf einer Kolchose Theater zu spielen,

Berthold Brecht hat weder zum Deutschen NationalSozialismus noch zum Kommunismus gestanden.
Gerade der Prozess in den USA, wo er wg. unamerikanischer Umtriebe als vorgeblicher " Kommunist "
angeklagt, sich wie eine Schlange gewunden und dann freigesprochen wurde, hat das bewiesen.
Der widerlich Deutsche Volksverraeter hat sich nie klar positioniert. Das ihm nach der Rueckkehr
aus den USA sogar noch der STALIN Orden fuer Voelkerverstaendigung verliehen wurden, sehe ich
als Beleidigung des Ansehens von STALIN.

[ABAS]

.. er war halt im Endeffekt ...ein Ritter der traurigen Gestalt...irgendwie links :cool:

Berthold Brecht war weder Kommunist noch " Links " sondern geistig und koerperlich haesslich!
Klaus Kinski hat einige Texte von Berthold Brecht sogar veraendert weil sie ihm als unpassend und
schlecht erschienen. Schade das Kinski und Brecht sich nicht kennengelernt haben. Kinski traue
ich treffgenau und schonungslos die Bezeichnung fuer Berhold Brecht auszusprechen die er verdient hat.


https://www.youtube.com/watch?v=QC7xzFQC5-s&t=88s


Kinski und Brecht (Der Spiegel*22.2.1961, Auszug):

Auch Brecht war eine Zeitlang fester Bestandteil seines Repertoires gewesen, bis Kinski mit der Dichter-Witwe Helene Weigel und dem Brecht-Verlag Suhrkamp Schwierigkeiten bekam. Die Weigel und Suhrkamp nahmen Anstoß daran, daß Kinski während des Vortrags Texte eigenmächtig zu verändern pflegt…


„Ich verändere die Texte, wenn es mir nötig erscheint. Ich verändere Schiller und Goethe, warum nicht auch Tucholsky und Brecht, wenn ihre Sprache nicht mehr stimmt. Wenn einer von den Leuten noch leben und es mir verbieten würde, dann würde ich sagen: Hau ab mit deinem Text, er ist in dieser Form schlecht, ich spreche was anderes.“


Die Brecht-Erben protestierten, und die Firma, die Kinski-Brecht-Platten herausbringen wollte, mußte den Plan aufstecken…

Quelle:

http://www.planetlyrik.de/external-videos/klaus-kinski-singt-bertolt-brecht/

[SprecherZwo]

Er gehörte zu den cleveren Kommunisten, die nicht in Stalins Reich gingen. Hollywood war doch attraktiver als auf einer Kolchose Theater zu spielen,
Schade, Stalin hätte Brecht sicherlich adäquat behandelt.

[Götz]

Schade, Stalin hätte Brecht sicherlich adäquat behandelt.

Mit einiger Wahrscheinlichkeit wäre er auf dem "Archipel Gulag" gestrandet, sofern er nicht rasch einer planmäßigen summarischen Liquidierung, im Rahmen von "Smersch", zum Opfer gefallen wäre...

[twoxego]

Brecht soll ja viele Schauspielerinnen flach gelegt haben, aber keine Frau hat jemals über sexuelle Nötigung oder Vergewaltigung gesprochen.

Worüber sie sprachen, war, dass er dazu neigte und zwar ziemlich häufig, ihre Ideen als eigene zu verwursten.

Ps:.
Brecht als er noch jung war:

Ein Mann aus Posemuckel
der hatte einen Buckel.
Einst traf er ein Kamel.
Das blickte auf ihn scheel
und sprach dann, so nebenbei:
Ich hab zwei.

Da war er noch lustig.

[mabac]

Erstmal aus antikommunistischer Wollust kackdreist Behauptung aufstellen, und dann nur reiner Spekulatius als Begründung.

Abgesehen davon, dass ich weder die sowjetischen Turk- und Mongolvölker noch derer weisse Führer als Kommunisten betrachte und somit auch nicht aus „antikommunistischer Wollust“ schreibe, steht es zweifelsfrei fest, dass die Rote Armee im asiatischen Stil geplündert und vergewaltigt hat. Und man konnte es ihr auch in Fernen Osten nicht austreiben.


Britische und US-amerikanische Berichte sagten aus, dass die sowjetischen Truppen, die die Mandschurei eroberten, die Menschen in Mukden terrorisierten und ihre Häuser niederbrannten. Die sowjetische Regierung hätte drei Tage der Vergewaltigung und der Plünderung gestattet. Die kommunistische Partei Chinas soll sich bei den Sowjets über die Vergewaltigungen und Plünderungen beschwert haben.[3][4][5][6][7]

Konstantin Asmolow vom Center for Korean Research of the Russian Academy of Sciences weist diese Vorwürfe zurück. Im Gegensatz zu Deutschland hätte es keine von der Führung gestattete Plünderung und Massenvergewaltigung gegeben.[8]
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Operation_Auguststurm

Sie und vielleicht auch Houndstooth können gern die angegeben Quellen überprüfen. Es ist wirklich interessant, dass die offiziellen russischen Stellen den Vorwurf der Angelegenheiten zurückweisen, dass es in China keine gestatteten Plünderungen und Massenvergewaltigungen gab.

[herberger]

Offiziell sagt heute die BRD Propaganda, der Iwan hat sich nur in Deutschland gerächt wegen der Nazi Barbarei in der Sowjetunion, da muss man natürlich fragen, an wem hat sich denn 1939/40 der Iwan in Ostpolen, Baltikum oder Bessarabien gerächt, oder an wem haben sich die Iwans 1945 in der Mandschurei gerächt?

Chefredakteur des "Neuen Deutschlands" nach 1945.

Genossen der eine oder andere beschwert sich das ihm ein sowj. Soldat das Fahrrad geklaut haben, aber Genossen ihr müsst verstehen wenn man 4 Jahre gegen den Faschismus kämpft dann kann man das von einem zum anderen Tag nicht ablegen, gegen das was die Wehrmacht an Verbrechen in der Sowjetunion begangen haben ist das noch gar nichts".
Dabei ist zu beachten, Fahrrad klauen war das Synonym für Vergewaltigungen.

[Parabellum]

gegen das was die Wehrmacht an Verbrechen in der Sowjetunion begangen haben ist das noch gar nichts".

Da hat der Schreiber recht.

[herberger]

Da hat der Schreiber recht.

Die Veranstaltung nannte sich "Freunde der sowj. Kultur"! Alles nachzulesen im Buch "Die Russen in Deutschland von 1945 bis 1949"!

Ein Zuhörer fragte den Chefredakteur, "Sagen sie was ist das für eine Kultur die mordet vergewaltigt und plündert?

[GSch]

Berthold Brecht war weder Kommunist noch " Links " sondern geistig und koerperlich haesslich!

Müssen Kommunisten schön sein?

[herberger]

Die deutsche Wehrmacht hat vergewaltigt, diese Verleumdung stammt noch nicht mal aus dem Ausland, das kommt von deutschen Hippi Kommunisten die KGB Archive studiert haben.

Der Kriegsverbrecher Prozess in Charkow 1943 war die sowj. Reaktion auf Katyn.

Wer Verbrechen der Wehrmacht anerkennt der erkennt auch an, das die Sowjetunion besonders unter Stalin ein Rechtsstaat war.

[Parabellum]

Ein Zuhörer fragte den Chefredakteur, "Sagen sie was ist das für eine Kultur die mordet vergewaltigt und plündert?

Eine Kultur die ihre Glacéhandschuhe situationsbedingt ausgezogen hat. Da fällt mir gerade ein....die obige von dir gepostete Frage hat sich auch die sowj. Zivilbevölkerung über die dt. Besatzer gestellt.

[herberger]

Eine Kultur die ihre Glacéhandschuhe situationsbedingt ausgezogen hat. Da fällt mir gerade ein....die obige von dir gepostete Frage hat sich auch die sowj. Zivilbevölkerung über die dt. Besatzer gestellt.

Da braucht man schon eine Sekten Gläubigkeit , ist dir bekannt, das nach 1990 massenhaft verurteilte "Deutsche Kriegsverbrecher" von russ. und Ukraine. Behörden rehabilitiert wurden?

Wer sich über deutsche Kriegsverbrechen in der Sowjetunion informieren will, der sollte das nicht in den KGB Archive tun, sondern in den Akten der Wehrmachtsjustiz.

[Parabellum]

Wer sich über deutsche Kriegsverbrechen in der Sowjetunion informieren will, der sollte das nicht in den KGB Archive tun, sondern in den Akten der Wehrmachtsjustiz.

Und auch nicht Herberger fragen. Lieber mich fragen, ich bin in diesem Spezialbereich deutlich belesener, neutraler und professioneller als deine Wenigkeit. Von mir kannst du noch was lernen.

[herberger]

Und auch nicht Herberger fragen. Lieber mich fragen, ich bin in diesem Spezialbereich deutlich belesener, neutraler und professioneller als deine Wenigkeit. Von mir kannst du noch was lernen.

Warst du ein FDJ Funktionär und Truppführer der Betriebskampfgruppen?

[Parabellum]

Warst du ein FDJ Funktionär und Truppführer der Betriebskampfgruppen?

Weder noch. MfS, Abteilung Agitation.

[herberger]

Weder noch. MfS, Abteilung Agitation.

Aus dem erwähnten Buch

Meldung, "In Berlin-Hermsdorf kam es bei einer Veranstaltung "Wir danken der Sowjet Armee" zu einer Massenschlägerei"!

In den Kinos nach dem es dunkel wird , kommt es zu Anti sowj. Zwischenrufen.

[Parabellum]

[B]Aus dem erwähnten Buch

Meldung, "In Berlin-Hermsdorf kam es bei einer Veranstaltung "Wir danken der Sowjet Armee" zu einer Massenschlägerei"!

Jeder wollte als Erster den ruhmreichen Rotarmisten danken. Da kann es auf Grund der überwältigenden Emotionen zu solchen Auswüchsen kommen.


In den Kinos nach dem es dunkel wird , kommt es zu Anti sowj. Zwischenrufen

Diese Störenfriede wurden erkannt, ausgesondert und sonderbehandelt. Die rufen nichts mehr, so viel ist sicher. Undankbares Pack.

[herberger]

Jeder wollte als Erster den ruhmreichen Rotarmisten danken. Da kann es auf Grund der überwältigenden Emotionen zu solchen Auswüchsen kommen.



Diese Störenfriede wurden erkannt, ausgesondert und sonderbehandelt. Die rufen nichts mehr, so viel ist sicher. Undankbares Pack.


https://www.youtube.com/watch?v=NgiBD9sCSPI

[Lichtblau]

Mit den Sowjets war es der Eurasische Kriegsschauplatz, die sowjetischen Soldaten wurden ähnlich wie Tiere gehalten, und an der Reichsgrenze hieß es denn Jungs legt mal richtig los, jetzt dürft ihr ficken fressen, saufen, alles was ihr findet gehört euch.

Was ich erst durch Suworow erfahren habe, die Sowjets mussten das stoppen, denn die sowj. Armee drohte sich aufzulösen. Allerdings so richtig hat das bis zur Elbe nie richtig aufgehört.

Sag mal interessiert dich eigentlich ob dieser Quatsch überhaupt wahr ist? Meinst du es wird irgendwie wahr wenn du es nur steif und fest behauptest?

Ganz im Gegenteil waren sie im um das Bild der Roten Armee im Ausland besorgt.


Prawda-Artikel vom März 1945 der in allen Einheiten verlesen wurde:

"Der Sowjetbürger repräsentiert in Europa die Prinzipien leninistischer Politik. Sie bedeuten Gleichberechtigung der Völker, ihre Zusammenarbeit und Freundschaft. Sie legt dem sowjetischen Bürger außerhalb der Grenzen seines Heimatlandes eine hohe Verantwortung auf. Er muß sich der Befreiungsmission bewußt sein und der Bezeichnung Sowjetbürger Ehre machen."

Bokow, Frühjahr des Sieges und der Befreiung, Berlin 1981, S. 151.

[herberger]

Mein Vater hat einen guten sowj. Soldaten kennen gelernt der sagte zu ihm "Hitler, Stalin alles scheiße"! Anschließend zeigte der Rotarmist meinen Vater eine Stelle, wo man gut Kohlen klauen kann.

[houndstooth]

Es wurde von manchen 'Historikern' spekuliert dass der Grund warum waehrend des2.WK's auf deutscher Seite kein Giftgas eingesetzt wurde, laege daran dass A.H. als Soldat waehrend des 1.WK selber durch Senfgas zeitweilig erblindet gewesen war und lange im Hospital genesen musste.

Nun, diese 'Erklaerung' fuer das Abhandensein deutscher Giftgaseinsaetze hat nichts mit der Wirklichkeit zu tun.

Tatsache ist, dass A.H. von deutschen Doktoren bescheinigt wurde, dass er...

garnicht mit Senfgas in Beruehrung gekommen war
unter einer Kriegsneurose, einer sog. psychosomatischen "hysterischen Blindheit" gelitten hatte.
Vielleicht was wir heute als PTSD post-traumatic stress disorder bezeichnen.
sich lediglich eingebildet hatte erblindet gewesen zu sein.
nicht nur nicht blind war sondern auch dumm



Quelle

https://i.ibb.co/XzgGj06/O-S-S-psycho-assessment-of-A-H-not-blind-but-dumb.jpg...... (https://i.ibb.co/7G50jMB/O-S-S-psycho-assessment-of-A-H-not-blind-but-dumb.jpg)https://i.ibb.co/098ZPBR/Hitler-not-only-not-blind-but-dumb.jpg (https://i.ibb.co/fNBtm8z/Hitler-not-only-not-blind-but-dumb.jpg).......https://i.ibb.co/vzMSYJ8/A-H-psych-profile-prbab-committing-suicide.jpg (https://i.ibb.co/zftzJSw/A-H-psych-profile-prbab-committing-suicide.jpg)
click on pic

Quelle:
1.The Nazi War Crimes and Japanese Imperial Government Records lnteragency Working Group
The U.S. National Archives and Records Administration
Records of the Central Intelligence Agency (Record Group 263)
ANALYSIS OF THE PERSONALITY OF ADOLF HITLER …. with predictions of his future behavior and suggestiona for dealing with him…….now and after Germany's surrender.


https://ia801305.us.archive.org/22/items/AnalysisThePersonalityofAdolphHitler/AnalysisofThePersonalityofAdolphHitler.pdf

"Hitler hat viele Schwächen. Es gibt eine große weibliche Komponente in seiner Wesen. Als Kind war er gebrechlich und kränklich, emotional abhängig von seiner Mutter. Er hat nie körperliche Arbeit verrichtet, nie Sport getrieben, wurde als untauglich für die Einberufung zum österreichischen Heer abgelehnt.
Aus Angst vor seinem Vater verhielt er sich nach außen hin unterwürfig, später war er seinen vorgesetzten Offizieren lästig untertänig.* Vier Jahre lang war er in der Armee und kam nie über den Rang eines Gefreiten hinaus. Am Ende brach er mit einer Kriegsneurose, einer hysterischen Blindheit, zusammen. Auch in letzter Zeit erleidet er immer wieder emotionale Zusammenbrüche, in denen er schreit und weint. Er hat Alpträume von einem schlechten Gewissen; und er hat lange Phasen, in denen ihn Energie, Zuversicht und Entscheidungskraft verlassen. Sexuell ist er ein ausgeprägter Masochist. "(ppg 4) * ‘Arschkriecher’

"Hitler has many Weaknesses. There is large feminine component in his constitution. As a child he was frail and sickly, emotionally dependent on his mother. He never did any manual work, never engaged in athletics, was turned down as forever unfit for conscription in the Austrian army. Afraid of his father, his behavior was outwardly submissive, and later he was annoyingly subservient to his superior officers. Four years in the Army, he never rose above the rank of corporal. At the end he broke down with a war neurosis, hysterical blindness. Even lately, in all his glory, he suffers frequent emotional collapses in which he yells and weeps. He has nightmares from a bad conscience; and he has long spells when energy, confidence and the power of decision abandon him. Sexually he is a full-fledged masochist." (ppg4)
__________________________________________________ __________________________________________________ _________________________________________

"Ein deutscher Psychiater, der Hitlers Krankenakte im Ersten Weltkrieg untersucht hatte ,berichtete dass die Diagnose seines Zustandes ‘hysterische Blindheit’ war. Mit anderen Worten, er litt nicht an einer Senfgasvergiftung, wie öffentlich behauptet, sondern an einer Kriegsneurose. Es wurde auch gesagt, dass er nicht nur blind, sondern dumm und (laut einem Informanten) taub gewesen war. (ppg 87)

A German psychiatrist who examined Hitler's medical record in World war I has reported that the diagnosis of his condition was hysterical blindness. In other words, he did not suffer from mustard gas poisoning, as publicly stated, but from a war neurosis. It has also been said that he was not only blind but dumb, and (according to one informant) deaf. (ppg 87)
__________________________________________________ __________________________________________________ __________________________________________

6. Es scheint sicher, dass Hitler 1918 nicht ernsthaft Senfgas ausgesetzt gewesen war, sondern dass er an einer Kriegsneurose, einer hysterischen Blindheit, litt, die ihm auch die Stimme und vielleicht das Gehör raubte. Diese psychosomatische Krankheit ging mit der endgültigen Niederlage seines Mutterlandes Deutschland einher, und sie (Seite 131)

6. It seems certain that Hitler was not gassed to any serious extent in 1918, but that he suffered from a war neurosis, hysterical blindness, which also deprived him of his voice and perhaps his hearing. This psychosomatic illness was concomitant with the final defeat of his Mother Germany, and it (ppg 131)


Dazu auch:

Nazi War Crimes & Japanese Imperial Government
Records Interagency Working Group
Final Report to the United States
CongressApril 2007
https://www.archives.gov/files/iwg/reports/final-report-2007.pdf
https://nsarchive2.gwu.edu/NSAEBB/NSAEBB146/index.htm

Interessant auch .......https://www.archives.gov/files/iwg/reports/hitlers-shadow.pdf

Lots and lots of firsthand accounts:.....https://nsarchive2.gwu.edu/NSAEBB/NSAEBB146/index.htm

[herberger]

Hitler wollte überhaupt keinen Krieg mit oder ohne Senfgas.

Hitler sagte zu einem englischen Journalisten, "Viele in unserer Partei waren Frontsoldaten und die wissen was Krieg bedeutet"!

[houndstooth]

Churchill-Stalin secret correspondence, Giftgasvergeltungsplaene



https://i.ibb.co/NVr8Y5Z/title-correspondence.jpg (https://i.ibb.co/BzGXsbq/title-correspondence.jpg)......https://i.ibb.co/zfGxZxD/Churchill-Stalin-frontice.jpg (https://i.ibb.co/ysWPqP7/Churchill-Stalin-frontice.jpg)
click


STALIN’S CORRESPONDENCE WITH CHURCHILL, ATLEE,ROOSEVELT AND TRUMAN 1941 - 45
CORRESPONDENCE BETWEEN THE CHAIRMAN OF THE COUNCIL OF MINISTERS OF THE U.S.S.R. AND THE PRESIDENTS OF THE U.S.A. AND THE PRIME MINISTERS OF GREAT BRITAIN DURING THE GREAT PATRIOTIC WAR OF 1941-1945




'N' = Kode fuer Anthrax|Milzbrand
4lbs bombs = Vier Pfund Brandstabbomben
‘N’ bombs = Gehaeuse fuer Vier Pfund Brandstabbomben die mit bakteriologischen Giften wie ‘N’ , also anthrax|Milzbrand gefuellt werden KOENNTEN -nicht wurden - und wie Brandstabbomben zu zig-tausenden von Flugzeugen gezielt abgeworfen werden KOENNTEN, nicht wurden.
.'Ismay' = General Hastings Lionel "Pug" Ismay, Winston Churchills oberster militärischer Assistent doch nicht der hoechste britische Offizier . Dieser war Field Marshall Allen Brooke gewesen, der sich zwar geduldig Churchills endlose Ideen und Vorschlaege angehoert hatte, doch seiner eigenen Ermessungen zufolge nur selten umgesetzt hatte. Churchills Giftgasvorschlaege bzgl. DEU wurden von Brooke & Kollegen rundum abgeleht. Churchill hatte sich nicht ein einziges Mal den Entscheidungen seiner Offiziere in den Weg gestrellt. Haette er ueberigens auch konstitutionell garnicht gedurft.
'Lindeman' = Frederick Alexander Lindemann, 'The Professor', Lord Cherwell; Churchills wissenschaftlicher Berater.
Lord Max Beaverbrook (Max Aitken), Minister für Flugzeugproduktion (1940-41), später Minister für Versorgung (1941-1942), Minister für Kriegsproduktion (1942), Lordsiegelbewahrer (1943-19450)
'Maisky' = Botschafter der S.U. in London.



Telegram # 37; March 20; 1942

W. Churchill to J.V. Stalin ; personal and secret

https://i.ibb.co/S3NLhSW/Churchill-Stalin-36.jpg (https://i.ibb.co/2kqbDJm/Churchill-Stalin-36.jpg large).....https://i.ibb.co/b16TtR2/Churchill-Stalin-37-38.jpg (https://i.ibb.co/JncVZFy/Churchill-Stalin-37-38.jpg)



2. Botschafter Maisky hat letzte Woche mit mir Mittag gegessen und erwähnte es gaebe einige Anzeichen dafür, dass die Deutschen bei ihrer versuchten Frühjahrsoffensive Giftgas einsetzen koennten. Nach Rücksprache mit meinen Kollegenund dem Generalstab möchte ich Ihnen versichern, dass die Regierung Seiner Majest jeden Einsatz dieser Giftgaswaffe gegen Russland genau so behandeln wird, als wäre er gegen uns selbst gerichtet.

Ich habe einen immenses Lager an Gasbomben für den Luftabwurf aufgebaut und wir werden nicht zögern, diese über alle geeignete Ziele in Westdeutschland von dem Moment an einzusetzen, sobald Ihre [Stalin's] Armeen und Bevoelkerung auf diese Weise angegriffen werden.

3. Es ist zu erwägen, ob wir zum passenden Zeitpunkt nicht eine öffentliche Warnung geben sollten, daß dies unser Entschluss ist, dass eine Warnung die Deutschen davon abhalten könnte, diesen neuen Schrecken den zu den vielen die sie auf die Welt losgelassen haben, hinzuzufuegen.
Bitte lassen Sie mich wissen, was Sie davon halten und ob die Beweise für ddie Vorbereitungen eine Warnung rechtfertigen.

4.Es besteht keine unmittelbare Eile und bevor ich einen Schritt unternehme der unser Volk mit dieser neue Angriffsform heimsucht, muss ich natürlich ausreichend Zeit haben, um alle unsere Anti-Gas-Vorbereitungen in extreme Bereitschaft zu bringen.

[houndstooth]

https://i.ibb.co/7kp8hT9/Churchill-Stalin-38-39.jpg (https://i.ibb.co/WVzqCdT/Churchill-Stalin-38-39.jpg)


Telegram # 38 ; March 29; 1942

J.V. Stalin to W. Churchill ; personal and secret

Unsere Luftwaffe wird nicht zögern, den großen Vorrat der in Großbritannien verfügbaren Gasbomben auf geeignete Ziele in Deutschland abzuwerfen.

Nach unseren Informationen könnte Giftgas nicht nur von den Deutschen ,sondern auch von Finnen gegen die U.S.S.R. eingesetzt werden. Ich möchte, dass das, was Sie in Ihrer Nachricht über Vergeltung mit Gasangriff auf Deutschland sagen, auch auf Finnland, falls es die UdSSR mit Giftgas angreift, uebertragen wird.

Ich halte es für die britische Regierung sehr ratsam, in der nahen Zukunft eine öffentliche Warnung bekannt zu geben, dass Großbritannien den Einsatz von Giftgas gegen die UdSSR durch Deutschland oder Finnland als als einen Angriff auf Großbritannien selbst betrachten würde und dass Großbritannien als Vergeltung Gas gegen Deutschland einsetzen würde.

Es versteht sich von selbst, dass die U.S.S.R., insofern die britische Regierung dies wünscht, ihrerseits dazu bereit ist , eine ähnliche Warnung an Deutschland im Fall eines deutschen Gasangriffs auf Großbritannien zu erklaeren.

Die Sowjetregierung ist der Ansicht, dass eine Warnung der britischen Regierung an Deutschland im obigen Sinne nicht später als Ende April oder Anfang Mai stattfinden sollte.

Die sowjetische Regierung würde sehr dankbar sein, wenn die britische Regierung der U.S.S.R. dabei helfen könnte, bestimmte chemische Verteidigungsmittel die ihr fehlen, zu beschaffen, sowie Mittel zu chemischen Vergeltungsmaßnahme gegen einen eventuellen chemischen Angriff auf die U.S.S.R. durch Deutschland. Wenn Sie keine Einwände haben, könnte ich in Kürze einen autorisierten Person nach Großbritannien schicken, die sich um diese Angelegenheit kümmert.

[Parabellum]

Es ist zu erwägen, ob wir zum passenden Zeitpunkt nicht eine öffentliche Warnung geben sollten, daß dies unser Entschluss ist, dass eine Warnung die Deutschen davon abhalten könnte, diesen neuen Schrecken den zu den vielen die sie auf die Welt losgelassen haben, hinzuzufuegen.
Bitte lassen Sie mich wissen, was Sie davon halten und ob die Beweise für ddie Vorbereitungen eine Warnung rechtfertigen.

Wurde 1944 in die Praxis umgesetzt, als Berlin Ende 1944 überlegte zur Stabilisierung der Frontlinie Memel-Kaschau Lost und Tabun einzusetzen. Mit Erfolg, da man nach der Warnung den Einsatz der Waffen nicht mehr in Erwägung zog.

[houndstooth]

https://i.ibb.co/7kp8hT9/Churchill-Stalin-38-39.jpg (https://i.ibb.co/WVzqCdT/Churchill-Stalin-38-39.jpg).........https://i.ibb.co/vBFJVQD/Churchill-Stalin-40.jpg (https://i.ibb.co/ZJjhGYN/Churchill-Stalin-40.jpg)


Telegram No. 39 ; April I0, I942

PERSONAL AND SECRET
W. CHURCHILL TO J. V. STALIN*

Yours of March 29th.

Anfangs Mai werde ich durch eine Ankündigung die Nazis davor warnen, dass wir mit Giftgas aehnliche Giftgasangriffe gegen Sie vergelten. Die Warnung wird natürlich gleichermassen auch für Finnland gelten.

2. Bitte schicken Sie Ihren Spezialisten für chemische Abwehr- und Gegenangriffsmittel, um genau festzustellen, welche Materialien die sowjetische Regierung von diesem Land benötigt. Wir werden dann unser Bestes tun, um seine Wünsche zu erfüllen.

3. Wir könnten Ihnen mit Sicherheit mindestens tausend Tonnen Senf und tausend Tonnen Bleichmittel [Chlor..H.] mit dem erstbesten verfügbaren Schiff zukommen lassen, wenn nötig vor dem Bericht Ihres Experten. Für Truppen im freien Feld besteht mehr Gefahr durch gespruehtes Senfgas als für Menschen in Städten.





https://i.ibb.co/vBFJVQD/Churchill-Stalin-40.jpg (https://i.ibb.co/ZJjhGYN/Churchill-Stalin-40.jpg)

Telegram No. 40
PERSONAL AND SECRET
J.V. STALIN TO W. CHURCHILL
Ich danke Ihnen für Ihre Bereitschaft, Deutschland und Finnland Anfang Mai vor dem Einsatz von Giftgas ,für den Fall dass Deutschland und Finnland im Krieg gegen die UdSSR zu dieser Waffe greifen,durch Großbritannien zu warnen .

Ich drücke Ihnen meinen Dank für die Bereitschaft aus, 1.000 Tonnen Senfgas und 1.000 Tonnen Bleichmittel zu liefern. Da jedoch die UdSSR einen dringenderen Bedarf an anderen Chemikalien hat, möchte die sowjetische Regierung anstelle der oben genannten Produkte 1.000 Tonnen Kalziumhypochlorid und 1.000 Tonnen Chloramin oder, falls diese Produkte nicht geliefert werden können, 2.000 Tonnen flüssige Bleiche in Haltern erhalten.

Die Sowjetregierung beabsichtigt, Andrej Georgijewitsch Kiasatkin, stellvertretender Volkskommissar der chemischen Industrie, als ihren Experten für chemische Abwehr und Gegenmaßnahmen nach London zu entsenden.




STALIN’S CORRESPONDENCE WITH CHURCHILL, ATLEE,ROOSEVELT AND TRUMAN 1941 - 45
CORRESPONDENCE BETWEEN THE CHAIRMAN OF THE COUNCIL OF MINISTERS OF THE U.S.S.R. AND THE PRESIDENTS OF THE U.S.A. VND THE PRIME MINISTERS OF GREAT BRITAIN DURING THE GREAT PATRIOTIC WAR OF 1941-1945 .......... https://ia902605.us.archive.org/0/items/stalinscorrespon010909mbp/stalinscorrespon010909mbp.pdf


☙ ❧ ☙ ❧ ☙ ❧

[houndstooth]

Wurde 1944 in die Praxis umgesetzt, als Berlin Ende 1944 überlegte zur Stabilisierung der Frontlinie Memel-Kaschau Lost und Tabun einzusetzen. Mit Erfolg, da man nach der Warnung den Einsatz der Waffen nicht mehr in Erwägung zog.

Danke fuer den Hinweis. Wieder etwas dazugelernt. :top:

Wuerde mich interessieren: auf welche Weise fand diese britische Warnung an A.H. statt? Radio? Via Bern?

__________________________________________________ _______________________


Als naechstes kommen die Eintragungen in diesem Buch dran

https://i.ibb.co/w4nnZR5/Churchill-mustrard-gas14.png (https://i.ibb.co/Xtnnfbc/Churchill-mustrard-gas14.png)

Ich darf nocheinmal freundlich darauf hinweisen, dass in dem Buch, aus dem wir Texte lesen werden, einige Stellen als sehr harsch erscheinen koennen.

Fuer Geschichtsfaelscher und Maerchenonkels eine goldene Gelegenheit nicht im Zusammenhang zu zitieren oder Texte leicht zu veraendern.Das ist halt ein Risiko was man eingeht.

Es ist daran zu erinnern es war KRIEG , dabei ging es um Leben und Tod. Um die Erhaltung der eigenen Bevoelkerung.




.

[Parabellum]

Danke fuer den Hinweis. Wieder etwas dazugelernt. :top:

Wuerde mich interessieren: auf welche Weise fand diese britische Warnung an A.H. statt? Radio? Via Bern?

Das kann ich nicht sagen. Gellermann verweist bzgl. dieser Information auf eine Passage in Henry Pickers "Hitlers Tichgespräche".

[herberger]

Es ist daran zu erinnern es war KRIEG , dabei ging es um Leben und Tod. Um die Erhaltung der eigenen Bevoelkerung.


Dann gibt es überhaupt keine Kriegsverbrechen?

[herberger]

Churchill und Stalin haben den europäischen Krieg verloren, jetzt konnte nur noch ein Weltkrieg helfen mit US Beteiligung. Wobei der kleine Dicke aus London nur noch ein Trittbrettfahrer war mit geringen Einfluss. Der Churchill propagierte Europa in Flammen, allerdings für die Kanal Inseln ordnete er eine strikte Kollaboration mit der deutschen Besatzung an.

[Lichtblau]

Churchill und Stalin haben den europäischen Krieg verloren, jetzt konnte nur noch ein Weltkrieg helfen mit US Beteiligung. Wobei der kleine Dicke aus London nur noch ein Trittbrettfahrer war mit geringen Einfluss. Der Churchill propagierte Europa in Flammen, allerdings für die Kanal Inseln ordnete er eine strikte Kollaboration mit der deutschen Besatzung an.

Nein, Hitler hat verloren, weil der Kriegseintritt der USA eh klar war und er es nicht schaffte die SU in einem schnellen Feldzug nieder zu werfen.


Die Entscheidung fiel 1941, als die SU nicht zusammenbrach.
Das ist dem Stalinismus zu verdanken.

[herberger]

Nein, Hitler hat verloren, weil der Kriegseintritt der USA eh klar war und er es nicht schaffte die SU in einem schnellen Feldzug nieder zu werfen.


Die Entscheidung fiel 1941, als die SU nicht zusammenbrach.
Das ist dem Stalinismus zu verdanken.

Wo steht das Hitler gewonnen hat, Hitlers Niederlage heißt doch nicht automatisch das Churchill und Stalin gewonnen haben, die beiden Säufer feierten doch notorisch Niederlagen als Siege.

[Lichtblau]

Wo steht das Hitler gewonnen hat, Hitlers Niederlage heißt doch nicht automatisch das Churchill und Stalin gewonnen haben, die beiden Säufer feierten doch notorisch Niederlagen als Siege.

Häh?
Wenn die eine Seite verliert, dann gewinnt die andere Seite.

Deine Aussage ist also logisch äquivalent dazu das Hitler den europäischen Krieg gewonnen hat.

[herberger]

Häh?
Wenn die eine Seite verliert, dann gewinnt die andere Seite.

Deine Aussage ist also logisch äquivalent dazu das Hitler den europäischen Krieg gewonnen hat.

Schau dir Stalins Siege an ab 1942,seine Verluste waren um ein vielfaches höher als die des Verlierers.

Auch wenn Stalins Niederlage nicht sofort sichtbar wurde, aber ab 1990 verkauften Straßenhändler am Brandenburger Tor am Ort des größten Sieges der Sowjetunion, die Orden von Stalins Siege für ein paar DM!

[Lichtblau]

Schau dir Stalins Siege an ab 1942,seine Verluste waren um ein vielfaches höher als die des Verlierers.

Das ist doch aber einkalkuliert. Die Rote Armee kämpfte mit der Masse. Sie legte doch gar keinen Wert auf jahrelange Ausbildung des Personals oder hochqualitative Panzer.
Hohe Verluste sind also Teil der Gewinnstrategie.

[herberger]

1940 Dünkirchen, Churchill feierte das als großen Sieg, obwohl es das größte Desaster in der Geschichte der brit. Armee war. Wenn Churchill der Sieger war, dann war ja Hitler zwangsläufig der Verlierer. Allgemein werden ja militärische Niederlagen hinter verschlossenen Türen analysiert und wer dafür verantwortlich ist. Aber scheinbar hat uns die Wehrmacht und auch Hitler nichts schriftliches hinterlassen, wir wissen bis heute nicht wie es zur deutschen Niederlage von Dünkirchen kommen konnte.

[Kater Karlo]

Dass Deutschland Russland angegriffen hat und dass das ein Vernichtungskrieg war, zu dem auch der Holocaust gehörte, das interessiert hier niemand?

Dass Hitler ein verrückter Fanatiker war, der mit seinem Wahnsinn ganz Europa in Schutt und Asche gelegt hat, auch nicht?

Hätten "wir" den den Krieg gewinnen sollen? Wozu? 'Was wäre dann gekommen? Das deutsche Weltreich, nach Vorbild des Imperium Romanum? Eine Welt voller Arier, ohne Juden, Sinti und Roma?

Nein, denn der Hitler-Wahn war darauf ausgelegt, dass es kam wie es kommen musste. Der Gröfatz war nicht genial und die Wehrmacht war nicht überleben. Zwei WK angezettelt und beide verloren, danach besetzt, geteilt und fremdbestimmt. Darauf stolz sein?

Karlo

[Lichtblau]

1940 Dünkirchen, Churchill feierte das als großen Sieg, obwohl es das größte Desaster in der Geschichte der brit. Armee war. Wenn Churchill der Sieger war, dann war ja Hitler zwangsläufig der Verlierer. Allgemein werden ja militärische Niederlagen hinter verschlossenen Türen analysiert und wer dafür verantwortlich ist. Aber scheinbar hat uns die Wehrmacht und auch Hitler nichts schriftliches hinterlassen, wir wissen bis heute nicht wie es zur deutschen Niederlage von Dünkirchen kommen konnte.

Niemand will geschlagen worden sein. Da werden auf allen Seiten Niederlagen in Siege umgewandelt.

Aber ganz vorne dabei sind die rechten Deutschen. Sie haben es nie akzeptiert geschlagen worden zu sein.

Die Hauptausrede ist der Dilletant Hitler. der alles vermasselt hat.

[herberger]

Dass Deutschland Russland angegriffen hat und dass das ein Vernichtungskrieg war, zu dem auch der Holocaust gehörte, das interessiert hier niemand?

Dass Hitler ein verrückter Fanatiker war, der mit seinem Wahnsinn ganz Europa in Schutt und Asche gelegt hat, auch nicht?

Hätten "wir" den den Krieg gewinnen sollen? Wozu? 'Was wäre dann gekommen? Das deutsche Weltreich, nach Vorbild des Imperium Romanum? Eine Welt voller Arier, ohne Juden, Sinti und Roma?

Nein, denn der Hitler-Wahn war darauf ausgelegt, dass es kam wie es kommen musste. Der Gröfatz war nicht genial und die Wehrmacht war nicht überleben. Zwei WK angezettelt und beide verloren, danach besetzt, geteilt und fremdbestimmt. Darauf stolz sein?

Karlo

Du bist neu laut Datum. Wenn du ein bestimmtes Anliegen hast, mach einen Strang auf, wenn du nicht weißt wie das geht, die Forenleitung wird dir bestimmt helfen.

[Großmoff]

Niemand will geschlagen worden sein. Da werden auf allen Seiten Niederlagen in Siege umgewandelt.

Aber ganz vorne dabei sind die rechten Deutschen. Sie haben es nie akzeptiert geschlagen worden zu sein.

Die Hauptausrede ist der Dilletant Hitler. der alles vermasselt hat.
Da ist ja auch viel Wahres dran.

[Großmoff]

Das ist doch aber einkalkuliert. Die Rote Armee kämpfte mit der Masse. Sie legte doch gar keinen Wert auf jahrelange Ausbildung des Personals oder hochqualitative Panzer.
Hohe Verluste sind also Teil der Gewinnstrategie.
Allerdings waren das teuer eingekaufte Siege.

[Großmoff]

1940 Dünkirchen, Churchill feierte das als großen Sieg, obwohl es das größte Desaster in der Geschichte der brit. Armee war. Wenn Churchill der Sieger war, dann war ja Hitler zwangsläufig der Verlierer. Allgemein werden ja militärische Niederlagen hinter verschlossenen Türen analysiert und wer dafür verantwortlich ist. Aber scheinbar hat uns die Wehrmacht und auch Hitler nichts schriftliches hinterlassen, wir wissen bis heute nicht wie es zur deutschen Niederlage von Dünkirchen kommen konnte.
Es war ohne Zweifel ein taktischer Sieg der Wehrmacht. Strategisch gesehen war der Sieg aber keiner, da nur eine Schlacht gewonnen, nahezu das gesamte englische Expeditionskorps aber entkommen konnte. Das waren Soldaten, die den Deutschen im späteren Verlauf des Krieges erneut gegenüber standen.

[SprecherZwo]

Es war ohne Zweifel ein taktischer Sieg der Wehrmacht. Strategisch gesehen war der Sieg aber keiner, da nur eine Schlacht gewonnen, nahezu das gesamte englische Expeditionskorps aber entkommen konnte. Das waren Soldaten, die den Deutschen im späteren Verlauf des Krieges erneut gegenüber standen.
Korrekt, vor allem hätten die Engländer ohne ihr Expeditionsheer die Kontrolle über das Mittelmeer verloren, zu nennenswertem Widerstand in Nordafrika wären sie kaum fähig gewesen und den Krieg auf dem Balkan und in Griechenland hätte man sich vermutlich auch sparen können.
Aber Hitler mit seiner Anglophiie dachte wohl, die Engländer würden Frieden machen, wenn er sie entkommen liess.

[SprecherZwo]

Allerdings waren das teuer eingekaufte Siege.
Ja, die Millionen verheizter junger Männer fehlten den Russen beim Wiederaufbau nach Kriegsende. Vielleicht würde die Sowjetunion ohne den gewaltigen Aderlass im Krieg noch heute bestehen, so wie China es ja auch tut.

[Großmoff]

Korrekt, vor allem hätten die Engländer ohne ihr Expeditionsheer die Kontrolle über das Mittelmeer verloren, zu nennenswertem Widerstand in Nordafrika wären sie kaum fähig gewesen und den Krieg auf dem Balkan und in Griechenland hätte man sich vermutlich auch sparen können.
Aber Hitler mit seiner Anglophiie dachte wohl, die Engländer würden Frieden machen, wenn er sie entkommen liess.
Das spielte wohl eine Rolle. Vielleicht verließ er sich aber auch allzu sehr auf die vollmundigen Versprechungen Görings, das englische Expeditionsheer und die englische Marine mit seiner Luftwaffe auszuschalten. Das klappte bekanntlich nicht. Zum einen hatte die Luftwaffe zu keinem Zeitpunkt die ununterbrochene Luftherrschaft über dem Evakuierungsgebiet, zum anderen wurde der größte Teil der Evakuierung Nachts durchgeführt, als die Luftwaffe keine Einsätze fliegen konnte.

[herberger]

Das spielte wohl eine Rolle. Vielleicht verließ er sich aber auch allzu sehr auf die vollmundigen Versprechungen Görings, das englische Expeditionsheer und die englische Marine mit seiner Luftwaffe auszuschalten. Das klappte bekanntlich nicht. Zum einen hatte die Luftwaffe zu keinem Zeitpunkt die ununterbrochene Luftherrschaft über dem Evakuierungsgebiet, zum anderen wurde der größte Teil der Evakuierung Nachts durchgeführt, als die Luftwaffe keine Einsätze fliegen konnte.

Alles nur Vermutungen erwiesen ist nichts, und weil nichts erwiesen ist, ist diese deutsche Niederlage so sonderbar.

[Großmoff]

Alles nur Vermutungen erwiesen ist nichts, und weil nichts erwiesen ist, ist diese deutsche Niederlage so sonderbar.
Was ist nicht erwiesen? Das die Evakuierung größtenteils Nachts durchgeführt wurde? Das ist kein Geheimnis.

Außerdem war es keine deutsche Niederlage.

[herberger]

Was ist nicht erwiesen? Das die Evakuierung größtenteils Nachts durchgeführt wurde? Das ist kein Geheimnis.

Außerdem war es keine deutsche Niederlage.

Warum den deutschen Streitkräften der einfachste Teil des Frankreichfeldzuges so misslingen konnte.

[kreuzer]

Dass Deutschland Russland angegriffen hat und dass das ein Vernichtungskrieg war, zu dem auch der Holocaust gehörte, das interessiert hier niemand?

Dass Hitler ein verrückter Fanatiker war, der mit seinem Wahnsinn ganz Europa in Schutt und Asche gelegt hat, auch nicht?

Hätten "wir" den den Krieg gewinnen sollen? Wozu? 'Was wäre dann gekommen? Das deutsche Weltreich, nach Vorbild des Imperium Romanum? Eine Welt voller Arier, ohne Juden, Sinti und Roma?

Nein, denn der Hitler-Wahn war darauf ausgelegt, dass es kam wie es kommen musste. Der Gröfatz war nicht genial und die Wehrmacht war nicht überleben. Zwei WK angezettelt und beide verloren, danach besetzt, geteilt und fremdbestimmt. Darauf stolz sein?

Karlo

Es ist doch in der Geschichte völlig egal wer angegriffen hat oder wer nicht, es ist das Warum wichtig. Darüber kannst du über die Suchfunktion hier genügend lesen.
Ein Vernichtungskrieg ? Eine hohle Blase seit den '80igern des vorigen Jahrhunderts über "unsere" Historiker zur Schimäre aufgebläht.
Kein einziger Landser, kein einziger Waffen SS Mann ,ich habe viele gesprochen Jahr für Jahr hat irgendwetwas derartiges aus Rußland berichtet. Natürlich gab es , wie in jedem Kriege richtig miese Aktionen das gilt aber für beide Seiten. Jetzt gibt es keine Landser mehr, jetzt können die Protagonisten richtig zuschlagen mit ihren Phrasen, jetzt ist keiner mehr da der sich wehrt.
Ein Weltreich war nie angedacht, Hitler war ein Getriebener .
Keiner, noch nicht mal hier im Forum gat Hitler als genial bezeichnet.
Die Wehrmacht war nicht überlegen ?
Seit 1940 immer und an allen Fronten strategisch in der Unterzahl und immer wieder taktische Siege. Willst Du uns hier verarschen ?
Das waren anerkannt die besten Soldaten ihrer Zeit , wenn nicht gar der Weltgeschichte. Es gab nicht viele die einen technischen 5 jährigen Krieg gegen eine riesige Übermacht lange offen gestalten konnten.
Nicht umsonst haben viele Länder Grundstrukturen dieser deutschen Armee übernommen, allen voran Israel.
Zwei Weltkriege angezettelt ? jetzt wirds wirklich peinlich.
kreuzer

[Gero]

Warum den deutschen Streitkräften der einfachste Teil des Frankreichfeldzuges so misslingen konnte.
Meine Theorie ist schlicht und einfach, dass Hitler kalte Füße bekommen hat, da er befürchtete, dass ein, wie wir heute wissen nicht-existenter, Truppenteil der Alliierten den deutschen in die Flanke fallen und die Panzer abschneiden würde, was ein ähnliches Szenario wie 1914 zur Folge hätte. "Hindsight is always 20/20" wie man im englischen zu sagen pflegt. Im Chaos des Gefechts sind die Dinge nicht so offensichtlich.

[herberger]

Meine Theorie ist schlicht und einfach, dass Hitler kalte Füße bekommen hat, da er befürchtete, dass ein, wie wir heute wissen nicht-existenter, Truppenteil der Alliierten den deutschen in die Flanke fallen und die Panzer abschneiden würde, was ein ähnliches Szenario wie 1914 zur Folge hätte. "Hindsight is always 20/20" wie man im englischen zu sagen pflegt. Im Chaos des Gefechts sind die Dinge nicht so offensichtlich.

Diese Befürchtungen gab es, aber nicht mehr vor Dünkirchen.

[Lichtblau]

Korrekt, vor allem hätten die Engländer ohne ihr Expeditionsheer die Kontrolle über das Mittelmeer verloren, zu nennenswertem Widerstand in Nordafrika wären sie kaum fähig gewesen und den Krieg auf dem Balkan und in Griechenland hätte man sich vermutlich auch sparen können.
Aber Hitler mit seiner Anglophiie dachte wohl, die Engländer würden Frieden machen, wenn er sie entkommen liess.

Das ist eine dieser Legenden die gewoben wurden, um sich nicht einzugestehen müssen das man geschlagen wurde.

"hob Hitler den Unterstellungsbefehl auf und traf zusätzlich eine in der Kriegsgeschichte nahezu einmalige Entscheidung.[51] Nicht das Oberkommando des Heeres, sondern die Heeresgruppe A möge entscheiden, wann der Angriff auf Dünkirchen fortgesetzt würde. Es war also nicht Hitler, sondern Rundstedt, der am 24. Mai um 12:45 Uhr den berühmt gewordenen Haltebefehl gab und es war auch Rundstedt, der diesen Haltebefehl drei Tage und acht Stunden später wieder aufhob. Während dieser Zeit scheiterten alle Versuche, Hitler bzw. Rundstedt zur Weiterführung des Angriffs zu bewegen."

https://de.wikipedia.org/wiki/Westfeldzug#%E2%80%9ER%C3%A4tsel%E2%80%9C_D%C3%BCn kirchen

Den Haltebefehl gab Rundstedt nicht Hitler

Steht lange bei Wikipedia, fur jeden einsehbar, aber Legenden sind zählebig.
Das hat eine unglaubliche Trägheit, wie ein Dampfer, der längst das Stopsignal bekommen hat, noch weiter treibt.

[herberger]

Guderian missachtete 3 mal den Haltebefehl, er benannte seinen Angriff in bewaffnete Aufklärung um, erst beim 3. Haltebefehl stoppte Guderian seinen Angriff. Das der Haltebefehl aus dem Hauptquartier kam um Sorge wegen Ermüdung der Truppe das wäre einmalig, üblich ist es wenn das Hauptquartier bei den Frontkommandeuren anfragt nach dem Zustand der Truppe.

Versuch mal in 20 Jahren die Logik des Lockdown zu erklären das wird wohl so ähnlich sein.

[herberger]

Das Göring Dünkirchen mit seiner Luftwaffe erledigen wollte, das erscheint auch den System Historikern nicht sehr glaubhaft.

Es gibt eine ganz einfache Lösung, Hitler hat die brit. Streitkräfte in Dünkirchen amnestiert, bedauerlicher Weise. Das Churchill kein Ehrenmann war, das hätte Hitler wissen müssen. Churchill hatte Hitler reingelegt und rieb sich freudig die Hände wie ein Gangster. Hätte jemand Dünkirchen verschuldet, das hätte hinter verschlossenen Türen beim Oberkommando der Wehrmacht ein Donnerwetter gegeben, von dem die Nachwelt was erfahren hätte.

[Lichtblau]

Das Göring Dünkirchen mit seiner Luftwaffe erledigen wollte, das erscheint auch den System Historikern nicht sehr glaubhaft.

Es gibt eine ganz einfache Lösung, Hitler hat die brit. Streitkräfte in Dünkirchen amnestiert, bedauerlicher Weise. Das Churchill kein Ehrenmann war, das hätte Hitler wissen müssen. Churchill hatte Hitler reingelegt und rieb sich freudig die Hände wie ein Gangster. Hätte jemand Dünkirchen verschuldet, das hätte hinter verschlossenen Türen beim Oberkommando der Wehrmacht ein Donnerwetter gegeben, von dem die Nachwelt was erfahren hätte.

Hallo? Mitbekommen das Hitler die Entscheidung Rundstedt überlies?

[Großmoff]

Das Göring Dünkirchen mit seiner Luftwaffe erledigen wollte, das erscheint auch den System Historikern nicht sehr glaubhaft.
Warum? Göring hat eine Menge versprochen, wenn der Tag lang war. Er war ja auch felsenfest der Meinung, die Luftwaffe sei in einem Luftkrieg gegen England in der Lage die RAF auszuschalten.


Es gibt eine ganz einfache Lösung, Hitler hat die brit. Streitkräfte in Dünkirchen amnestiert, bedauerlicher Weise. Das Churchill kein Ehrenmann war, das hätte Hitler wissen müssen. Churchill hatte Hitler reingelegt und rieb sich freudig die Hände wie ein Gangster. Hätte jemand Dünkirchen verschuldet, das hätte hinter verschlossenen Türen beim Oberkommando der Wehrmacht ein Donnerwetter gegeben, von dem die Nachwelt was erfahren hätte.
Diese "Lösung" scheint allzu sehr aus Märchenbüchern zu entspringen, um vom eigenen Versagen abzulenken und den Buhmann Churchill zuzuschieben. Ein echter "Herberger".

[herberger]

Hallo? Mitbekommen das Hitler die Entscheidung Rundstedt überlies?

Auch das wäre der Nachwelt überliefert wenn Rundstedt das zu verantworten hätte, und Rundstedt wäre garantiert nicht zur Belohnung auch noch 1941 zum Oberbefehlshaber der Heeresgruppe Süd gemacht worden.

[herberger]

Warum? Göring hat eine Menge versprochen, wenn der Tag lang war. Er war ja auch felsenfest der Meinung, die Luftwaffe sei in einem Luftkrieg gegen England in der Lage die RAF auszuschalten.


Diese "Lösung" scheint allzu sehr aus Märchenbüchern zu entspringen, um vom eigenen Versagen abzulenken und den Buhmann Churchill zuzuschieben. Ein echter "Herberger".

Nur Fachleute sind zur eigenständigen Analyse fähig.

[Großmoff]

Nur Fachleute sind zur eigenständigen Analyse fähig.
Stimmt. Aber zu denen gehörst du sicher nicht.

[herberger]

Stimmt. Aber zu denen gehörst du sicher nicht.

Das sollen andere Leute beurteilen, ich halte mich da bescheiden zurück.

[Lichtblau]

Auch das wäre der Nachwelt überliefert wenn Rundstedt das zu verantworten hätte, und Rundstedt wäre garantiert nicht zur Belohnung auch noch 1941 zum Oberbefehlshaber der Heeresgruppe Süd gemacht worden.

Quatsch. Das sind Märchenerzählungen um Hitler die Schuld zu geben weil.man nicht den Krieg verloren haben will.
Der Wunsch ist der Vater der Legende.

[herberger]

Quatsch. Das sind Märchenerzählungen um Hitler die Schuld zu geben weil.man nicht den Krieg verloren haben will.
Der Wunsch ist der Vater der Legende.

Es gibt Indizien das Guderian ausschließlich Hitler die Schuld gab, beide wurden bis 1945 keine Freunde mehr.

In einem anderen Fall 1944/45 haben sich Guderian und Hitler 2 Stunden lang gegenseitig angeschrien, das war durch die verschlossenen Türen zu hören.

Zitat Guderian "Hitler hat aus einer günstigen Kriegslage eine Niederlage gemacht"!

[Lichtblau]

Es gibt Indizien das Guderian ausschließlich Hitler die Schuld gab, beide wurden bis 1945 keine Freunde mehr.

In einem anderen Fall 1944/45 haben sich Guderian und Hitler 2 Stunden lang gegenseitig angeschrien, das war durch die verschlossenen Türen zu hören.

Zitat Guderian "Hitler hat aus einer günstigen Kriegslage eine Niederlage gemacht"!

Die Generäle waren ganz vorne dabei Legenden zu stricken, fleissig unterstützt von BRD Nachkriegs Historikern.

[Lichtblau]

Es gibt Indizien das Guderian ausschließlich Hitler die Schuld gab, beide wurden bis 1945 keine Freunde mehr.

In einem anderen Fall 1944/45 haben sich Guderian und Hitler 2 Stunden lang gegenseitig angeschrien, das war durch die verschlossenen Türen zu hören.

Zitat Guderian "Hitler hat aus einer günstigen Kriegslage eine Niederlage gemacht"!

wenn man glaubt was Guderian behauptet.
Wer weiss schon ob er nicht alles ausgedacht hat.


Der.Abbruch der Kursker Schlacht am 13. Juli ist auch ein reines Märchen Mansteins.

[Götz]

"Bloß ein Bolschewistenmund tut nichts außer Wahrheit,Freundschaft und Liebe kund."

[herberger]

wenn man glaubt was Guderian behauptet.
Wer weiss schon ob er nicht alles ausgedacht hat.


Der.Abbruch der Kursker Schlacht am 13. Juli ist auch ein reines Märchen Mansteins.

Zitat Schukow in seinen Memoiren. "Ja wir hatten 1941 über 20 tausend Panzer, aber die waren alle veraltet und leicht brennbar, wir hatten gerade mal etwa 1500 moderne Panzer die schwer brennbar waren"!

Was meinte Schukow mit leicht brennbar? Diese leicht brennbaren Panzer hatten alle Benzin Motoren, und die T34 und KW I+II hatten Diesel Motoren und Diesel Benzin ist schwer brennbar, in Diesel Benzin kann man einen brennenden Streichholz werfen und der geht aus ähnlich wie bei Wasser.

Nur bei dieser zählweise hatten ja die Deutschen überhaupt keine richtigen Panzer, denn alle deutschen Panzer waren mit Benzin Motoren.

[Gero]

denn alle deutschen Panzer waren mit Benzin Motoren.
Das lag daran, dass es sehr viel einfacher war Benzin synthetisch aus Braunkohle herzustellen als dies mit Diesel der Fall war. Also wieder ein Nachteil der durch die Rohstoffknappheit erzeugt wurde.

[herberger]

Das lag daran, dass es sehr viel einfacher war Benzin synthetisch aus Braunkohle herzustellen als dies mit Diesel der Fall war. Also wieder ein Nachteil der durch die Rohstoffknappheit erzeugt wurde.

Am Thema vorbei, denn Schukows Erklärung ist der reinste Unsinn, fast alle Panzer international und nicht nur in Deutschland fuhren mit Benzin.

[Lichtblau]

Zitat Schukow in seinen Memoiren. "Ja wir hatten 1941 über 20 tausend Panzer, aber die waren alle veraltet und leicht brennbar, wir hatten gerade mal etwa 1500 moderne Panzer die schwer brennbar waren"!

Was meinte Schukow mit leicht brennbar? Diese leicht brennbaren Panzer hatten alle Benzin Motoren, und die T34 und KW I+II hatten Diesel Motoren und Diesel Benzin ist schwer brennbar, in Diesel Benzin kann man einen brennenden Streichholz werfen und der geht aus ähnlich wie bei Wasser.

Nur bei dieser zählweise hatten ja die Deutschen überhaupt keine richtigen Panzer, denn alle deutschen Panzer waren mit Benzin Motoren.

Shukow schrieb in Wirklichkeit:

“Schnell nahm auch die Produktion von Panzern zu. Im ersten Planjahrfünft wurden 5000 Panzer gebaut, am Ende des zweiten verfügte die Armee bereits über 15 000 Panzer. Diese Kampfwagen zeichneten sich durch hohe Feuerkraft und Schnelligkeit aus- vergleichbare Typen mit ähnlichen Eigenschaften besaßen unsere potentiellen Gegner nicht -, leider waren sie nicht wendig genug und durch Artilleriefeuer verwundbar, und sie fielen sehr oft aus. Als Treibstoff diente Benzin, so daß sie leicht in Brand geschossen werden konnten, auch die Panzerung war nicht stark genug.”

Shukow, Erinnerungen und Gedanken, Berlin 1976, S. 166.


Das ist eine extrem verzerrte Wiedergabe was Shukow gesagt haben soll.
Ein Strohmann Argument.

[herberger]

leider waren sie nicht wendig genug und durch Artilleriefeuer verwundbar, und sie fielen sehr oft aus. Als Treibstoff diente Benzin, so daß sie leicht in Brand geschossen werden konnten, auch die Panzerung war nicht stark genug.”

Macht den Blödsinn auch nicht viel besser.

Natürlich waren die Masse der sowj. Panzer schwach gepanzert sie waren ja auch auf Schnelligkeit ausgelegt und das geht nur auf Kosten der Panzerung.

[Lichtblau]

Macht den Blödsinn auch nicht viel besser.

Natürlich waren die Masse der sowj. Panzer schwach gepanzert sie waren ja auch auf Schnelligkeit ausgelegt und das geht nur auf Kosten der Panzerung.

der.T-34 war schnell und sehr gut gepanzert


die Masse der sowj Panzer entsprach den P I und P II.

beide Seiten gingen mit grossen Mengen veralteter Panzer in de Kampf

das ist eine korrekte Tatsachenbeschreibung

[Großmoff]

Macht den Blödsinn auch nicht viel besser.

Natürlich waren die Masse der sowj. Panzer schwach gepanzert sie waren ja auch auf Schnelligkeit ausgelegt und das geht nur auf Kosten der Panzerung.
Also mit der Standard 3,7 cm PAK der deutschen Wehrmacht war selbst mit Wolframkern die Panzerung des T-34 kaum zu durchdringen.
Daher wurde diese Waffe von den Landsern auch "Panzeranklopfgerät" genannt.

[herberger]

Also mit der Standard 3,7 cm PAK der deutschen Wehrmacht war selbst mit Wolframkern die Panzerung des T-34 kaum zu durchdringen.
Daher wurde diese Waffe von den Landsern auch "Panzeranklopfgerät" genannt.

Das weiß ich, vom T34 ist ja auch nicht die Rede.

https://abload.de/img/c46be7d9b155495715bd2brk55.png (https://abload.de/image.php?img=c46be7d9b155495715bd2brk55.png)

[Parabellum]

Zum Thema Diesel bietet eine Serie des Panzermuseums Munster einen guten Einblick:


https://www.youtube.com/watch?v=dPkxxrGfnTc

https://www.youtube.com/watch?v=qmqrIonoPHQ

https://www.youtube.com/watch?v=Jtxswts8SCU

https://www.youtube.com/watch?v=guD27UuOAzk

[OneDownOne2Go]

Also mit der Standard 3,7 cm PAK der deutschen Wehrmacht war selbst mit Wolframkern die Panzerung des T-34 kaum zu durchdringen.
Daher wurde diese Waffe von den Landsern auch "Panzeranklopfgerät" genannt.

Ich kenne das als "Heeresanklopfgerät", aber so oder so, beim T-34 und den KV-Panzern war die PAK 3.7 ziemlich bzw. total nutzlos. Von der Existenz dieser Panzer wusste man auf deutscher Seite allerdings auch nichts, bevor sie im Gefecht auftauchten. Abhilfe konnte da Anfangs nur die Heeres-Artillerie schaffen, die 10.5 im direkten Richtverfahren konnte auch den massiven KV-2 aus jedem Winkel auf vernünftige Distanz knacken, ebenso die "Acht Acht", die hier ihren später legendären Ruf erwarb. Sonst blieb nur, die Panzer im Nahkampf mit geballten Ladungen zu bekämpfen, auch darin erwarb das Heer viel Übung.

Aber hier ist nicht die Rede von den schweren und überschweren Typen, sondern von den schnellen, leichten Ts und BTs, den Flitzern mit den Christie-Laufwerken, die durch die damals üblichen PAK gut zu bekämpfen waren. Die Russen setzten damals sogar noch Panzerknacker-Gewehre 14,5mm ein, eine Waffe aus dem 1. Weltkrieg, die allerdings gegen die leichten deutschen Panzer I und II noch recht wirksam war.

[Bolle]

Melde gehorsamst, dass mein Vater in einer "Acht Acht"-Einheit zur Erdzielbekämpfung gedient hat! Hauptziele waren russische Panzer! Wie viele es letztendlich waren, ist nicht dokumentiert, aber es waren einige!


https://c8.alamy.com/compde/cphw9d/deutsch-8-8cm-flak-an-der-ostfront-1942-cphw9d.jpg

https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/41Ulvwao6aL._SX331_BO1,204,203,200_.jpg

[herberger]

der.T-34 war schnell und sehr gut gepanzert


die Masse der sowj Panzer entsprach den P I und P II.

beide Seiten gingen mit grossen Mengen veralteter Panzer in de Kampf

das ist eine korrekte Tatsachenbeschreibung

Die meisten Panzer entsprachen den damaligen techn. Entwicklungsstand da war nix veraltet, die deutschen Panzer I+II waren eigentlich nicht für einen Krieg vorgesehen, sondern sollten der Ausbildung dienen.


Die sowj. BT Baureihe bis 1941 der Hauptkriegspanzer der Sowjets, ein Angriffspanzer und zur Verteidigung ungeeignet.
https://abload.de/img/images1uijwy.jpg (https://abload.de/image.php?img=images1uijwy.jpg)

[Gero]

Das ist eine dieser Legenden die gewoben wurden, um sich nicht einzugestehen müssen das man geschlagen wurde.
Unsinn! Man wurde nicht geschlagen. Die Schlacht bei Dünnkirchen war ein deutscher Sieg. Der Feind musste fliehen. Die Frage ist nur, warum der Sieg nicht noch entscheidender war.

[houndstooth]

Das kann ich nicht sagen. Gellermann verweist bzgl. dieser Information auf eine Passage in Henry Pickers "Hitlers Tichgespräche".
o.k.
Ich habe auch die 'Tischgespraeche' (in englisch) und der Begriff 'Gas' kommt dort nur einmal vor,('Gift' nicht einmal) und zwar in Zusammenhang, dass die Gasmasken in England nur eine 'Farce' darstellen (https://i.ibb.co/fFN8498/Churchill-mustrard-gas01.png), eine kommerzielle Ausbeutung....von Juuuuhden natuerlich. Nirgends die Rede von Giftgas oder Senfgas in den TG.

[Süßer]

Shukow schrieb in Wirklichkeit:

“Schnell nahm auch die Produktion von Panzern zu. Im ersten Planjahrfünft wurden 5000 Panzer gebaut, am Ende des zweiten verfügte die Armee bereits über 15 000 Panzer. Diese Kampfwagen zeichneten sich durch hohe Feuerkraft und Schnelligkeit aus- vergleichbare Typen mit ähnlichen Eigenschaften besaßen unsere potentiellen Gegner nicht -, leider waren sie nicht wendig genug und durch Artilleriefeuer verwundbar, und sie fielen sehr oft aus. Als Treibstoff diente Benzin, so daß sie leicht in Brand geschossen werden konnten, auch die Panzerung war nicht stark genug.”

Shukow, Erinnerungen und Gedanken, Berlin 1976, S. 166.


Das ist eine extrem verzerrte Wiedergabe was Shukow gesagt haben soll.
Ein Strohmann Argument.


Nein, war es nicht. Die Rote Armee hat stark auf leichte Panzer gesetzt. Nur waren die gegen die Wehrmacht so gut wie nicht wirksam.

[Lichtblau]

Unsinn! Man wurde nicht geschlagen. Die Schlacht bei Dünnkirchen war ein deutscher Sieg. Der Feind musste fliehen. Die Frage ist nur, warum der Sieg nicht noch entscheidender war.

Die Legende ist immer mit der Behauptung verbunden das GB ohne sein Expeditionsheer praktisch wehrlos gewesen wäre.

[Gero]

Die Legende ist immer mit der Behauptung verbunden das GB ohne sein Expeditionsheer praktisch wehrlos gewesen wäre.
Nein wäre es nicht, aber der professionelle Kern des Heeres, der die neuen Rekruten ausgebildet hat, wäre weg.

[herberger]

Die Legende ist immer mit der Behauptung verbunden das GB ohne sein Expeditionsheer praktisch wehrlos gewesen wäre.

Das ist keine Legende, die brit. Armee wird von Berufssoldaten und Reservisten gebildet, im Krieg kommt dann der Zulauf durch wehrpflichtige Rekruten, mit der Erweiterung der Armee kann man sich eigentlich Zeit lassen, das Frankreich so schnell am Boden lag war ein nicht einkalkulierter Betriebsunfall.

[Parabellum]

o.k.
Ich habe auch die 'Tischgespraeche' (in englisch) und der Begriff 'Gas' kommt dort nur einmal vor,('Gift' nicht einmal) und zwar in Zusammenhang, dass die Gasmasken in England nur eine 'Farce' darstellen (https://i.ibb.co/fFN8498/Churchill-mustrard-gas01.png), eine kommerzielle Ausbeutung....von Juuuuhden natuerlich. Nirgends die Rede von Giftgas oder Senfgas in den TG.

Ich habe den besagten Absatz gefunden, 3. Auflage 1976, S.465 ff.

Aus diesem Grunde recherchierte Hitler Oktober/November 1944 noch einmal bei derbritischen Regierung bezüglich eines Minimalagreements, das den Briten die Erhaltungihres Empire und Deutschland die Stabilisierung der Ostfront auf der Linie Memel-Kaschau unter enger Anlehnung an die Flüsse Narew und Weichsel tolerieren sollte.Auf Robert Leys Vorschlag wollte Hitler auf dieser etwa 730 km langen Front zwischen die deutschen und die russischen Truppen einen Giftgas-Vorhang legen. Zur Vorbereitung hatte er bereits für die deutsche Wehrmacht Millionen von Gasmasken produzieren und Gaskriegsvorbereitungen befehlen lassen. Für die Giftgaswand wollte Hitler die Kampfstoffe Lost und Tabun verwenden. Seit 1939 hatte er monatlich im Schnitt 100 t Lost und 1000t Tabun herstellen lassen. Lost machte mit ihm verseuchte Gebiete längerfristig unbetretbar, da es Nervenstörungen, Sehbehinderungen, Atembeschwerden und Hautverätzungen herbeiführte. Tabun war tödlich selbst bei kleinsten Dosen. Die Gasmasken der Roten Armee waren für beide Gifte in der deutschen Zusammensetzung kein ausreichender Schutz. Churchill liess Hitlers Vorschläge jedochzurückweisen. Ja, er drohte, Grossbritannien werde als Gegenmassnahme sofort seinegesamten Giftgasvorräte von 32‘000 t Gelbkreuz-und Phosgengas über Deutschlands Grossstädte «abregnen»lassen und damit 2‘300 qkm deutschen Grossstadtraums totallebensvernichtend zerstören. Hitler entnahm daraus, dass Churchill selbst ein Deutschland in den Vorkriegsgrenzen nicht überleben lassen wollte.

Es handelt sich um eine Anmerkung von Picker, die er nicht mit einer Quelle untermauert hat.

[Cicero1]

Die Legende ist immer mit der Behauptung verbunden das GB ohne sein Expeditionsheer praktisch wehrlos gewesen wäre.

Wobei man darauf hinweisen muss, dass nicht das gesamte britische Expeditionsheer (British Expeditionary Force (BEF)) in Dünkirchen eingeschlossen wurde. Wimre waren in Dünkirchen etwa 60 % der BEF eingeschlossen. Die anderen 40 % der BEF befanden sich nicht in dem Kessel von Dünkirchen, und wurden über etwa 10 andere Häfen weiter westlich und südlich - bis runter nach Bayonne - evakuiert, bevor deutsche Truppen diese Häfen erreicht hatten.

Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, wurden die französischen Truppen, oder größere Teile davon, die in Dünkirchen eingeschlossen und nach Grossbritannien evakuiert worden waren, kurze Zeit später wieder nach Frankreich zurückgebracht - in die erwähnten 10 Häfen.

[Gero]

Wobei man darauf hinweisen muss, dass nicht das gesamte britische Expeditionsheer (British Expeditionary Force (BEF)) in Dünkirchen eingeschlossen wurde. Wimre waren in Dünkirchen etwa 60 % der BEF eingeschlossen. Die anderen 40 % der BEF befanden sich nicht in dem Kessel von Dünkirchen, und wurden über etwa 10 andere Häfen weiter westlich und südlich - bis runter nach Bayonne - evakuiert, bevor deutsche Truppen diese Häfen erreicht hatten.

Das stimmt, allerdings handelte es sich bei diesen weiteren Evakuierungen großteils um administratives Personal usw. Die kämpfende Truppe war fast vollständig bei Dünnkirchen.

[houndstooth]

Ich habe den besagten Absatz gefunden, 3. Auflage 1976, S.465 ff.

Aus diesem Grunde recherchierte Hitler Oktober/November 1944 noch einmal bei derbritischen Regierung bezüglich eines Minimalagreements, das den Briten die Erhaltungihres Empire und Deutschland die Stabilisierung der Ostfront auf der Linie Memel-Kaschau unter enger Anlehnung an die Flüsse Narew und Weichsel tolerieren sollte.Auf Robert Leys Vorschlag wollte Hitler auf dieser etwa 730 km langen Front zwischen die deutschen und die russischen Truppen einen Giftgas-Vorhang legen. Zur Vorbereitung hatte er bereits für die deutsche Wehrmacht Millionen von Gasmasken produzieren und Gaskriegsvorbereitungen befehlen lassen. Für die Giftgaswand wollte Hitler die Kampfstoffe Lost und Tabun verwenden. Seit 1939 hatte er monatlich im Schnitt 100 t Lost und 1000t Tabun herstellen lassen. Lost machte mit ihm verseuchte Gebiete längerfristig unbetretbar, da es Nervenstörungen, Sehbehinderungen, Atembeschwerden und Hautverätzungen herbeiführte. Tabun war tödlich selbst bei kleinsten Dosen. Die Gasmasken der Roten Armee waren für beide Gifte in der deutschen Zusammensetzung kein ausreichender Schutz.

Wow! Diese Plaene " wollte Hitler auf dieser etwa 730 km langen Front zwischen die deutschen und die russischen Truppen einen Giftgas-Vorhang legen." sind mir voellig neu. Nirgendwo in der englischsprachigen Literaratur ist darueber etwas zu lesen. Fuer Deine Muehe den Text nocheinmal nachzuschauen und hier einzusetzen moechte ich Dir herzlich danken. Wieder etwas dazu gelernt. :happy:

Nun kommen wir zu diesen Aussagen aus Deiner Quelle:



[I]Aus diesem Grunde recherchierte Hitler Oktober/November 1944 noch einmal bei derbritischen Regierung bezüglich eines Minimalagreements, das den Briten die Erhaltungihres Empire und Deutschland die Stabilisierung der Ostfront auf der Linie Memel-Kaschau unter enger Anlehnung an die Flüsse Narew und Weichsel tolerieren sollte.
[...]

Churchill liess Hitlers Vorschläge jedochzurückweisen. Ja, er drohte, Grossbritannien werde als Gegenmassnahme sofort seinegesamten Giftgasvorräte von 32‘000 t Gelbkreuz-und Phosgengas über Deutschlands Grossstädte «abregnen»lassen und damit 2‘300 qkm deutschen Grossstadtraums totallebensvernichtend zerstören. Hitler entnahm daraus, dass Churchill selbst ein Deutschland in den Vorkriegsgrenzen nicht überleben lassen wollte.

Ich darf Dich jetzt bitten nicht zu explodieren oder boese zu werden: obige Angaben sind nicht nur pure Phantasie sondern auch absurder Quatsch. Quatsch wie wir ihn von Herrn Berger gewohnt sind.

Obige Churchill-Behauptungen; Brit. Regierung-Behauptungen sind in so vielen Hinsichten einfach absurd dass es muessig ist sie alle aufzufuehren. Doch erlaube mir nur drei krasse Fehler herauszuzeigen:


General Eisenhower war der Oberkommandierende der Anglostreitkraefte(+spaeter der franz auch) gewesen. Dies bedeutet, dass, nachdem die angebl. Hitler-Vorschlaege vom gemeinsamen Generalstabsausschuss beraten worden waere und dieser seine Empfehlungen gegeben haetten, nur Eisenhower als hoechster Militaeroffizier , nicht Churchill als Zivilist, haette die letztendliche Entscheidung treffen muessen.
Tatsache ist, dass die alliierten Generalstaebe niemals mit diesem Thema zutun gehabt hatten.
Im Vertrag der United Nations steht klar und ausdruecklich dass kein Verbuendeter sich seperat von Deutschen kontaktieren laesst oder Kontakt aufnimmt. Nur wenn alle Partner gleichzeitig zugegen sind, ( und das Pentagon davon unterrichtet wurde) koennen deutsche Vorschlaege diskutiert werden, ansonsten ist das Vertrauen untereinander gebrochen und der weitere Kriegsverlauf gefaehrdet.
In Casablanca - also 20 Monate vor Oktober/November 1944 - hatten sich die Anglos auf Roosevelt's Vorschlag hin geeinigt, und Stalin stimmte spaeter herzhaft zu, dass es fuer DEU nur noch eine Moeglichkeit gibt: 'bedingungslose Kapitulation" oder totale Zerstoerung DEU's.
Dies bedeutet dass a) Hitler garnicht in der Position gewesen war 'Bedingungen' zu stellen und b) dass niemand an irgendetwas was A.H. zu brubbeln hatte im Geringsten interessiert gewesen waere.



Es handelt sich um eine Anmerkung von Picker, die er nicht mit einer Quelle untermauert hat.
Geht ja auch gar nicht anders, weil es keine Quellen dafuer gibt.

[houndstooth]

Wobei man darauf hinweisen muss, dass nicht das gesamte britische Expeditionsheer (British Expeditionary Force (BEF)) in Dünkirchen eingeschlossen wurde. Wimre waren in Dünkirchen etwa 60 % der BEF eingeschlossen. Die anderen 40 % der BEF befanden sich nicht in dem Kessel von Dünkirchen, und wurden über etwa 10 andere Häfen weiter westlich und südlich - bis runter nach Bayonne - evakuiert, bevor deutsche Truppen diese Häfen erreicht hatten.

Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, wurden die französischen Truppen, oder größere Teile davon, die in Dünkirchen eingeschlossen und nach Grossbritannien evakuiert worden waren, kurze Zeit später wieder nach Frankreich zurückgebracht - in die erwähnten 10 Häfen.

❌ ohh ohh...