„Dresden war keine unschuldige Stadt“

[Coriolanus]

Die Gründe sind dies und das, in jedem Fall aber menschenverachtend und auf Zivilisten ausgerichtet. Die Bezeichnung unserer seltsam sich um Relativierung bemühenden Medien sind jedem sich mit der Materie befassenden Menschen die Nackenhaare aufstellend - die Bezeichnung "höchstens 25.000 Opfer" ist so was von dämlich, dass man gar nicht weiß ob man lachen oder kotzen soll.

Nein, da muss ich Dich leider enttäuschen. Das ist nun einmal die Geschichtswissenschaft der Demokratie. Es ist übrigens die gleiche Wissenschaft, wie im Fall des Holocaust. Ich möchte es nur einmal mehr anmerken, in der leisen Hoffnung, daß dem ein oder anderen ein Licht aufgeht.

Diesbezüglich hatte Prof. Faurisson 1979 bezüglich des Geständnisses von Lagerkommandant Höß beim IMT, darauf hingewiesen, dessen Aussagen seien in der Praxis unmöglich umzusetzen gewesen. Darauf hin gaben 34 Historiker die folgende Erklärung ab:

„Man darf sich nicht fragen, wie ein solcher Massenmord technisch möglich war. Er war technisch möglich, weil er geschah.“

[pixelschubser]

Hinkefuß hat wohl selbst niemanden umgebracht, war ja nicht wehrdiensttauglich.
Allerdings hat er v.a. gegen Ende des Krieges üble Hetzreden gehalten, wie die bekannte in Görlitz, wo er theatralisch zur Selbstopferung aufrief.

In diesem Sinne war er ein klassischer Bonze, von oben weg die Massen verschieben, so wie heute die Systempolitiker ja auch mit Handstreich über Millionen Schicksale verfügen.

---

Ich drücke es mal etwas heftig aus:

Zumindest hatte Göbbels den Schneid, seinem Versagen auch Taten folgen zu lassen. Diesen Schneid spreche ich heutigen Politikern ab!

Heute wird man Aussenminister oder Bundespräsident oder VizevizevizebundestagspräsidentIN.

[Chronos]

Nein, du bist ein Schmock der gerne Usern Aussagen unterschieben will die sie so nie getätigt haben. :fuck: Rette also deinen Restbestand an Ehre und lese meine letzten Beiträge mal ganz genau durch. :hi:
Zitiere mich wenigstens vollständig oder kennzeichne eine Zitatverkürzung entsprechend, Pinocchio-Nase :lügner: (ausserdem heisst die imperative Form von Lesen "lies" und nicht "lese", du Jahrhunderthistoriker...).

Und nein, ich habe keine Lust mehr, deinen verlogenen Dreck zu lesen. :fuck:

[Parabellum]

Zitiere mich wenigstens vollständig oder kennzeichne eine Zitatverkürzung entsprechend, Pinocchio-Nase :lügner: (ausserdem heisst die imperative Form von Lesen "lies" und nicht "lese", du Jahrhunderthistoriker...).

http://justpic.info/images4/c340/grammar_nazi.jpg


Und nein, ich habe keine Lust mehr, deinen verlogenen Dreck zu lesen. :fuck:

Sehr bedauerlich. Sei aber unbesorgt, wir sprechen uns nächstes Jahr wieder :happy:

[pixelschubser]

Wenns denn so einfach wäre. Deine Spezial-Aufgabe ist die letzten Beiträge von mir zu lesen und anschließend gewisse Teile deines Beitrags zu Überdenken.
Insbesondere was die kriegswichtige Industrie in Dresden und die dort beheimatete Garnision betrifft. Einen besonderen Augenmerk solltest du auf meine Bewertung dieser beiden Punkte legen wenn es um die Frage geht welche potentiellen Gründe die RAF für eine Bombardierung gehabt haben könnten.

Ich komme nochmal mit dem Beispiel Cottbus am 15. Februar 1945.

In Cottbus gab es einen Flugplatz der Wehrmacht und auf dem Bahnhof stand wohl ein Munitionszug. Ansonsten gab es in Cottbus zu der Zeit keine nennenswerte Industrie mehr. CB ist hstorisch gesehen ohnehin eher eine Textilstadt.

Ziel der damaligen Angriffe war Schwarzheide mit seiner Sprit- und Kohleproduktion, konnte aber aufgrund der herrschenden Witterung nicht angeflogen werden.

Warum lädt man also die "Ladung" über einer Stadt ab, die kriegsentscheidend keinerlei Bedeutung hatte...äschert ein Krankenhaus(nachweislich als Lazarett für Kriegsgefangene und deutsche Soldaten genutzt) und das Frauenzuchthaus(ebenfalls prall gefüllt mit eher dem NS feindlich gesinnten Menschen) ein?

Der Flugplatz inkl. dürftiger Flugzeugproduktion erhielt so gut wie keinen Treffer. Statt dessen bekam die dicht besiedelte Innenstadt ordentlich was ab.

Im Stadtteil Sandow schlugen ebenfalls Bomben in ein Lazarett ein. Und zwar in eine ehemalige Schule, welche später auch wieder als Schule genutzt wurde, aber zu diesem Zeitpunkt auch kriegsgefangene Patienten versorgte. Ich bin dort aufgewachsen und sowohl meine Großmutter, meine Mutter, als auch mein Bruder und ich haben diese Schule besucht.

[frundsberg]

Hab ich ihn auch gerade gefragt!

Ich fürchte, der Zirrkus-Direktor rastet uns noch aus hier ...


... kann dem mal jemand die Jacke zuknöpfen ... hinten ... :sark:

Ich plappere nicht das nach, was alle Bundesdeutschen labern. Das interessiert mich null. Nach meinen bisherigen Kenntnisstand hat Goebbels nie jemanden erschossen oder gar einen Auftrag dazu gegeben. Warum sollte er? Sein Buch "Kampf um Berlin - 1927" war ein Augenöffner und bestätigt nur, daß es sich bei den NS-Größen durchweg um kämpferische Idealisten handelte. Den Bormann klammere ich hier mal aus. Heß, Hitler und Göring standen ja auch im WK 1 an der Front, wurden verwundet, während der Marineminister Churchill damals schon zu der Zeit, als sich die Weißen in Europa zu Millionen umbrachten, edlen Cognac schlürfte und langsam eine Wampe bekam.

Namenlose, die litten und kämpften für ihr Volk, wurden später die Führer der Zeit nach Weimar. Wenn Magda und Joseph, der Rheinländer, Verbrecher waren, weil sie den Freitod wählten, dann waren 100.000 Berliner ebenfalls Verbrecher, als sie bei der Eroberung Berlins durch die Rote Armee und deren Exzesse, für ihre Familien und sich den Freitod wählten.

Wer mir jetzt erzählt, Selbstmord ist feige, der muß auch die Frage beantworten, wie das so ist mit dem Leben. Der größte Trieb im Menschen ist der Trieb zum Leben (Überleben). Den Tod zu wählen widerspricht dem völlig. Man kann sich ja mal ein Messer nehmen und sich an die Pulsader halten. Es gehört einiges dazu, selbst aus dem Leben zu scheiden. Einiges an Hoffnungslosigkeit und Verzweiflung, das ist ganz klar.

Wie der Bundesdeutsche die Vergangenheit sieht, ist mir mittlerweile schnuppe. Daß diese Bundesdeutschen diesen Idealisten weder das Wasser reichen können, noch sonst wie in der Position sind sich Urteile anzumaßen, ist bei aller gegenwärtigen Verkommenheit der Deutschen Usus.

[frundsberg]

Ich komme nochmal mit dem Beispiel Cottbus am 15. Februar 1945.

In Cottbus gab es einen Flugplatz der Wehrmacht und auf dem Bahnhof stand wohl ein Munitionszug. Ansonsten gab es in Cottbus zu der Zeit keine nennenswerte Industrie mehr. CB ist hstorisch gesehen ohnehin eher eine Textilstadt.

Ziel der damaligen Angriffe war Schwarzheide mit seiner Sprit- und Kohleproduktion, konnte aber aufgrund der herrschenden Witterung nicht angeflogen werden.

Warum lädt man also die "Ladung" über einer Stadt ab, die kriegsentscheidend keinerlei Bedeutung hatte...äschert ein Krankenhaus(nachweislich als Lazarett für Kriegsgefangene und deutsche Soldaten genutzt) und das Frauenzuchthaus(ebenfalls prall gefüllt mit eher dem NS feindlich gesinnten Menschen) ein?

Der Flugplatz inkl. dürftiger Flugzeugproduktion erhielt so gut wie keinen Treffer. Statt dessen bekam die dicht besiedelte Innenstadt ordentlich was ab.

Im Stadtteil Sandow schlugen ebenfalls Bomben in ein Lazarett ein. Und zwar in eine ehemalige Schule, welche später auch wieder als Schule genutzt wurde, aber zu diesem Zeitpunkt auch kriegsgefangene Patienten versorgte. Ich bin dort aufgewachsen und sowohl meine Großmutter, meine Mutter, als auch mein Bruder und ich haben diese Schule besucht.

Warum? Weil Cottbus das "Ausweichsziel" war. Wenn schon nicht die Überproduktion der Sprengstoffe auf das Industrierevier, dann sollte wenigstens eine weitere deutsche Stadt Terror, Tod und Zerstörung bekommen.

Bomber Command hatte den Auftrag aus Politik, eine Wüste zu hinterlassen. Jetzt verstanden?

[pixelschubser]

Warum? Weil Cottbus das "Ausweichsziel" war. Wenn schon nicht die Überproduktion der Sprengstoffe auf das Industrierevier, dann sollte wenigstens eine weitere deutsche Stadt Terror, Tod und Zerstörung bekommen.

Bomber Command hatte den Auftrag aus Politik, eine Wüste zu hinterlassen. Jetzt verstanden?

Ich hab das schon verstanden. Die Frage war ja auch eher an den "Alle Jahre wieder"-Kasper gerichtet.

[Chronos]

(....)

Sehr bedauerlich. Sei aber unbesorgt, wir sprechen uns nächstes Jahr wieder :happy:
Ich weiss.

Deinen Auftrag hast du für dieses Jahr bereits abgearbeitet.

[Parabellum]

Ich komme nochmal mit dem Beispiel Cottbus am 15. Februar 1945.

In Cottbus gab es einen Flugplatz der Wehrmacht und auf dem Bahnhof stand wohl ein Munitionszug. Ansonsten gab es in Cottbus zu der Zeit keine nennenswerte Industrie mehr. CB ist hstorisch gesehen ohnehin eher eine Textilstadt.

Ziel der damaligen Angriffe war Schwarzheide mit seiner Sprit- und Kohleproduktion, konnte aber aufgrund der herrschenden Witterung nicht angeflogen werden.

Warum lädt man also die "Ladung" über einer Stadt ab, die kriegsentscheidend keinerlei Bedeutung hatte...äschert ein Krankenhaus(nachweislich als Lazarett für Kriegsgefangene und deutsche Soldaten genutzt) und das Frauenzuchthaus(ebenfalls prall gefüllt mit eher dem NS feindlich gesinnten Menschen) ein?

Der Flugplatz inkl. dürftiger Flugzeugproduktion erhielt so gut wie keinen Treffer. Statt dessen bekam die dicht besiedelte Innenstadt ordentlich was ab.

Im Stadtteil Sandow schlugen ebenfalls Bomben in ein Lazarett ein. Und zwar in eine ehemalige Schule, welche später auch wieder als Schule genutzt wurde, aber zu diesem Zeitpunkt auch kriegsgefangene Patienten versorgte. Ich bin dort aufgewachsen und sowohl meine Großmutter, meine Mutter, als auch mein Bruder und ich haben diese Schule besucht.

Weshalb so eine überflüssige Frage ? Post #1548 lesen und deine Frage ist hinreichend beantwortet.

[pixelschubser]

Weshalb so eine überflüssige Frage ? Post #1548 lesen und deine Frage ist hinreichend beantwortet.

Lesen ist nicht so Dein Ding, oder?!

Warum haben die ihre eigenen Leute/Verbündeten gekillt? Die Kriegsgefangenen in CB waren, neben ein paar wenigen Franzosen, Amis oder Briten, fast alles Russen und Polen.

[Parabellum]

Lesen ist nicht so Dein Ding, oder?!

Warum haben die ihre eigenen Leute/Verbündeten gekillt? Die Kriegsgefangenen in CB waren, neben ein paar wenigen Franzosen, Amis oder Briten, fast alles Russen und Polen.

Woher soll ich das denn wissen ? Ich habe keinen Zugriff auf die Archive der RAF. Mache dir keinen Kopf drum, verbuche es als im Krieg immer wieder vorkommender Kollateralschaden.

[pixelschubser]

Woher soll ich das denn wissen ? Ich habe keinen Zugriff auf die Archive der RAF. Mache dir keinen Kopf drum, verbuche es als im Krieg immer wieder vorkommender Kollateralschaden.

Verstehe!

...wegen der paar Hanseln...

[Parabellum]

Verstehe!

...wegen der paar Hanseln...

Wenn du dich mit dieser Aussage besser fühlst ...

[pixelschubser]

Wenn du dich mit dieser Aussage besser fühlst ...

...es war Deine Aussage.

[RUMPEL]

Aber nicht unser Käthchen!

Die hat sogar einen NKWD-Papa!

Deshalb meine Nachfrage!

Mein Papa beispielsweise war nicht beim NKWD! Mein Papa hat sogar einen Orden für den "Kampf gegen den Bolschewismus" bekommen ... damals ... unter anderem ... :hzu:

Mein Papa auch. Sogar mit Urkunde und Unterschrift des Reichskanzlers :D

[tabasco]

Aber nicht unser Käthchen!

Die hat sogar einen NKWD-Papa!

Deshalb meine Nachfrage!

Mein Papa beispielsweise war nicht beim NKWD! Mein Papa hat sogar einen Orden für den "Kampf gegen den Bolschewismus" bekommen ... damals ... unter anderem ... :hzu:

Worum gehst, mein lieber Detlef?

[Parabellum]

...es war Deine Aussage.

Die mir weshalb dann nochmal vorgelegt wird ?

[cornjung]

...

...

Wer mir jetzt erzählt, Selbstmord ist feige, der muß auch die Frage beantworten, wie das so ist mit dem Leben.
Wenn zwei das Gleiche tun, ist es nicht dasselbe. Bei der Belagerung der jüdischen Festung Masada durch die Römer haben die belagerten JUDEN auf Anweisung und Anstiftung ihres Führers Eleazar ben-Ya'ir (https://de.wikipedia.org/wiki/Eleazar_ben-Ya%27ir) beschlossen, lieber als freie Menschen zu sterben, als den Römern in die Hände zu fallen. Fast 1000 ! Alte, Frauen, Kinder und Männer haben kollektiven Selbstmord verübt. Hunderte Kinder wurden von ihren Eltern umgebracht. Sie gelten als Helden, Goebbels, der nichts Anderes getan hat, als Kindes- Mörder. So einfach ist das.

[RUMPEL]

Sagenhaftes Interview : http://www.spiegel.de/einestages/bomben-auf-dresden-historiker-moritz-hoffmann-ueber-die-luftangriffe-1945-a-1134375.html

Fangen wir mal mit dem Historiker an :

Moritz Hoffmann ist freier Historiker. Er verfasste eine Masterarbeit über frühe Holocaustleugnung in der Bundesrepublik und war von 2013 bis 2015 wissenschaftlicher Mitarbeiter an der Professur für Public History der Universität Heidelberg. Zu seinen Forschungsschwerpunkten zählen Antisemitismus und Geschichtsvermittlung in den Neuen Medien.

Da weiss man dann schon mal grob wohin im Interview die Reise geht.

Deutschland hat den Zweiten Weltkrieg begonnen, große Teile Europas verwüstet und Millionen Menschen getötet. Warum sollte man sich in der Rolle als "Die Deutschen" als Opfer verstehen, wenn man historisch betrachtet zu dieser Zeit klar zuvorderst Täter war?

Dresden war durchaus eine kriegswichtige Stadt mit bedeutenden Verwaltungseinheiten. Es waren dort zudem, das wird oft vergessen, auch immer noch 12.000 Soldaten stationiert. Sicher haben die alliierten Luftstreitkräfte dort keine Heldentat vollbracht. Aber es ist eben, so schrecklich es auch war, ein normaler Kriegsakt gewesen - so weit man bei diesem entsetzlichen Kriegsgeschehen überhaupt von Normalität sprechen kann.

Mir graut vor so viel gefährlichem Halbwissen... Mir auch. :)

[frundsberg]

Wenn zwei das Gleiche tun, ist es nicht dasselbe. Bei der Belagerung der jüdischen Festung Masada durch die Römer haben die belagerten JUDEN auf Anweisung und Anstiftung ihres Führers Eleazar ben-Ya'ir (https://de.wikipedia.org/wiki/Eleazar_ben-Ya%27ir) beschlossen, lieber als freie Menschen zu sterben, als den Römern in die Hände zu fallen. Fast 1000 ! Alte, Frauen, Kinder und Männer haben kollektiven Selbstmord verübt. Hunderte Kinder wurden von ihren Eltern umgebracht. Sie gelten als Helden, Goebbels, der nichts Anderes getan hat, als Kindes- Mörder. So einfach ist das.

Siehst du. Du bist eben kein Schaf. Und nutzt deinen Verstand. 99,99 Prozent der Bundesdeutschen haben eine Schere im Kopf. Und hier im Forum gibt es welche, die Deutsche für ganz besonders "schlau" halten. Wie schlau kann ein Volkskörper sein, der den Lügen seiner Feinde eher glaubt, als den eigenen Großeltern? Wie schlau kann ein ganzes Volk sein, daß der Feind "umerziehen" kann? Kann man Juden dazu "erziehen", sich selbst und seiner Gemeinschaft zu schaden?

Das deutsche Volk sollte nach 1945 geistig neu ausgerichtet werden. Das nannten die Bomberhelden "re-education". Nun die Frage, was sollte diese Umerziehung?

In eigenen Worten: den Deutschen beizubringen, duldsam gegenüber den Plänen seiner Feinde zu werden. Duldsamkeit, also Toleranz gegenüber all jenem, was ihm selbst schadet. Was seiner Familie schadet. Was dem ganzen Volk und der Nation schadet. Demgegenüber sollte er lernen, tolerant zu sein. Wenn Deutsche solche "Übermenschen" wären, hätten sie diese Scheixxx, die ihren eigenen Kindern schadet, ihnen die alte Heimat nimmt, die Alten verunglimpft und die Jugend heute versaut, nur ausgelacht und genickt. Ja, wir machen mit. In Wahrheit hätten sie ihre alten Gewohnheiten beibehalten und sich lustig über die Pläne von Horkheimer, Marcuse, Adorno, Reich und der heutigen bundesdeutschen Schickeria gemacht.

Haben sie aber nicht. Die Deutschen glauben heute, daß sie es der Welt schulden, unterzugehen. Auf die eigenen Gräber zu scheißen. Die Alten aus den Wohnungen schmeißen. Die eigenen Kinder frühsexualisieren oder von kriminellen Ausländern totschlagen zu lassen.

Wie schlau kann ein Volk sein, daß zwar Magnetschwebebahnen bauen kann und Überstunden schiebt. Dabei aber aus der Geschichte tritt?
Deutsche sind neben ihrer Intelligenz und ihres Fleißes auch ein sehr dämliches und gutgläubiges Volk. Nur wo ist die Trennlinie, die nicht überschritten werden darf?

Bei den Juden ist es das "nützt es den Juden oder schadet es ihnen".
Bei den meisten Deutschen gibt es das nicht. Seine eigene Brut Merkel und "bunt" zu opfern zeigt nur eines: die MINDERWERTIGKEIT vieler Bundesdeutscher. Der Abschaum der Menschheit, kann man fast sagen. Jedes Volk lebt nach der Prämisse, Schutz der Heimat und Volk. Vielen Bundesdeutschen ist das scheißegal. 3x In-Urlaub-fahren und zwei Q8 in der Garage sind wichtiger.

Nun denn.

[Leibniz]

Siehst du. Du bist eben kein Schaf. Und nutzt deinen Verstand. 99,99 Prozent der Bundesdeutschen haben eine Schere im Kopf. Und hier im Forum gibt es welche, die Deutsche für ganz besonders "schlau" halten. Wie schlau kann ein Volkskörper sein, der den Lügen seiner Feinde eher glaubt, als den eigenen Großeltern? Wie schlau kann ein ganzes Volk sein, daß der Feind "umerziehen" kann?

Sie glauben, ihre Abschlüsse von BRD-Umerziehungsinstituten seien Beweis ihrer Intelligenz. Und der Konsum von GEZ-Propaganda sei ein Weg der Information. CO2 sei giftig und die SPD sei 'links'. Warum glauben sie jedoch nicht mehr an Osterhase und Weihnachtsmann angesichts dieser kreativen Wahrnehmung der Realität?:haha:

[Rolf1973]

Aus dem SPIEGEL 25/1963:



Am Morgen des 14. Februar folgte ein dritter Angriff, ausgeführt von der amerikanischen Luftwaffe. Mustang-Jäger schossen auf Flüchtlinge,
die sich aus der brennenden Stadt zu retten suchten, auf Kraftwagen und sogar auf die ausgebrochenen Tiere des Dresdner Zirkus Sarrasani.

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-45143910.html#spRedirectedFrom=www&referrrer=http://m.facebook.com.

Der SPIEGEL und der Rest der Systempresse von heute: alles gar nicht wahr......

[Chronos]

Aus dem SPIEGEL 25/1963:


Am Morgen des 14. Februar folgte ein dritter Angriff, ausgeführt von der amerikanischen Luftwaffe. Mustang-Jäger schossen auf Flüchtlinge,
die sich aus der brennenden Stadt zu retten suchten, auf Kraftwagen und sogar auf die ausgebrochenen Tiere des Dresdner Zirkus Sarrasani.

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-45143910.html#spRedirectedFrom=www&referrrer=http://m.facebook.com.

Der SPIEGEL und der Rest der Systempresse von heute: alles gar nicht wahr......
Diese Deppen hätten halt seinerzeit erst den @Parabellum und den @houndstooth über die wirklich wahren historischen Einzelheiten befragen sollen, bevor sie solche Unwahrheiten drucken.

[moishe c]

Worum gehst, mein lieber Detlef?



Return To Sender!

Address unknown ... :)

[Parabellum]

Diese Deppen hätten halt seinerzeit erst den @Parabellum und den @houndstooth über die wirklich wahren historischen Einzelheiten befragen sollen, bevor sie solche Unwahrheiten drucken.

Das waren schon Teufelskerle, diese Mustang-Piloten. Wie sie durch die 1600 Grad-Feuersturm-Häuserschluchten flogen und auf Flüchtlinge schossen. :?

[moishe c]

Das waren schon Teufelskerle, diese Mustang-Piloten. Wie sie durch die 1600 Grad-Feuersturm-Häuserschluchten flogen und auf Flüchtlinge schossen. :?


Das wird nur leider (für dich) von niemandem behauptet!

[Parabellum]

Das wird nur leider (für dich) von niemandem behauptet!

.. Mustang-Jäger schossen auf Flüchtlinge, die sich aus der brennenden Stadt zu retten suchten...

Na wenn B17 laut Zeitzeugen im Sturzflug einzelne Zivilisten jagen können, dann können auch Alu-Jäger Feuerstürme durchfliegen.

[Murmillo]

Das waren schon Teufelskerle, diese Mustang-Piloten. Wie sie durch die 1600 Grad-Feuersturm-Häuserschluchten flogen ...
Dazu wären sie viel zu feige gewesen.

... und auf Flüchtlinge schossen. :?
Dafür reichte der Heldenmut der " Teufelskerle" gerade noch so. Aber das Militär-Unterhöschen war bestimmt schon ganz braun im Schritt vor Angst, es könnte jemand zurückschiessen.

[moishe c]

.. Mustang-Jäger schossen auf Flüchtlinge, die sich aus der brennenden Stadt zu retten suchten...

Na wenn B17 laut Zeitzeugen im Sturzflug einzelne Zivilisten jagen können, dann können auch Alu-Jäger Feuerstürme durchfliegen.


Und wo ist jetzt dein Problem?

Da steht nicht, daß "alliiert. Flugzeuge durch brennende Straßen flogen"!

[Parabellum]

Dazu wären sie viel zu feige gewesen.
Dafür reichte der Heldenmut der " Teufelskerle" gerade noch so. Aber das Militär-Unterhöschen war bestimmt schon ganz braun im Schritt vor Angst, es könnte jemand zurückschiessen.

Na sei mal nicht neidisch. Nur weil wir dieses Privileg der absoluten Luftherrschaft nicht hatten um mal ein bisschen jagen gehen zu können...


Und wo ist jetzt dein Problem?

Da steht nicht, daß "alliiert. Flugzeuge durch brennende Straßen flogen"!

Wenn sie Flüchtlinge daran hinderten aus der brennenden Stadt zu fliehen müssten sie auch in der brennenden Stadt umherfliegen. Aber was solls, ist Nebensache da es sowieso keine Tiefflugangriffe in/über/um Dresden gegeben hat.

[Chronos]

Das waren schon Teufelskerle, diese Mustang-Piloten. Wie sie durch die 1600 Grad-Feuersturm-Häuserschluchten flogen und auf Flüchtlinge schossen. :?
Wo steht da etwas von Häuserschluchten?

Hast du derartige Probleme, zu begreifen, dass man auch in Vororten, die nicht lichterloh brennen, auf Flüchtige schießen kann?

Es ist wirklich fast schon kabarettreif, wie du dich hier windest wie ein glitschiger Aal und zum Affen machst..... :haha:

[moishe c]

Na sei mal nicht neidisch. Nur weil wir dieses Privileg der absoluten Luftherrschaft nicht hatten um mal ein bisschen jagen gehen zu können...



Wenn sie Flüchtlinge daran hinderten aus der brennenden Stadt zu fliehen müssten sie auch in der brennenden Stadt umherfliegen. Aber was solls, ist Nebensache da es sowieso keine Tiefflugangriffe in/über/um Dresden gegeben hat.




müssten sie auch in der brennenden Stadt umherfliegen


NEIN! Das mußten sie nicht!

Dein Glück, daß du kein Pilot bist ...

[Parabellum]

Wo steht da etwas von Häuserschluchten?

Hast du derartige Probleme zu begreifen, dass man auch in Vororten, die nicht lichterloh brennen, auf Flüchtige schießen kann?

Es ist wirklich fast schon kabarettreif, wie du dich hier windest wie ein glitschiger Aal und zum Affen machst..... :haha:

Könnte man, wenn die dt. Jagdflieger nicht gewesen wären.

[Chronos]

(....)

Wenn sie Flüchtlinge daran hinderten aus der brennenden Stadt zu fliehen müssten sie auch in der brennenden Stadt umherfliegen. Aber was solls, ist Nebensache da es sowieso keine Tiefflugangriffe in/über/um Dresden gegeben hat.

Eine perfektere Bestätigung für den von mir weiter vorne zitierten Absatz aus einem ziemlich bekannten Buch (#1318) kann es wirklich nicht mehr geben....

[Rolf1973]

Na sei mal nicht neidisch. Nur weil wir dieses Privileg der absoluten Luftherrschaft nicht hatten um mal ein bisschen jagen gehen zu können...



Wenn sie Flüchtlinge daran hinderten aus der brennenden Stadt zu fliehen müssten sie auch in der brennenden Stadt umherfliegen. Aber was solls, ist Nebensache da es sowieso keine Tiefflugangriffe in/über/um Dresden gegeben hat.

Noch einmal für den Sudeldeppen, der hier jedes Jahr um diese Zeit Kübel voller Propagandascheiße über die Dresdner Opfer auskippt:



Am Morgen des 14. Februar folgte ein dritter Angriff, ausgeführt von der amerikanischen Luftwaffe. Mustang-Jäger schossen auf Flüchtlinge,
die sich aus der brennenden Stadt zu retten suchten, auf Kraftwagen und sogar auf die ausgebrochenen Tiere des Dresdner Zirkus Sarrasani.

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-45143910.html#spRedirectedFrom=www&referrrer=http://m.facebook.com

[Chronos]

Könnte man, wenn die dt. Jagdflieger nicht gewesen wären.

Was nützten die schönsten zwei oder drei Stück Heinkels oder Messerschmidts, wenn sie wegen akutem Spritmangel nur noch zur Deko, als Teileträger oder als Blickfang für die schwerbewaffneten Demokratiebringer herumstanden?

Du hast wirklich schon einen seltenen "Humor"..... :haha:

[Murmillo]

Na sei mal nicht neidisch. Nur weil wir dieses Privileg der absoluten Luftherrschaft nicht hatten um mal ein bisschen jagen gehen zu können...
...
Ach, weisst du, wo die Me262 auftauchte, konnten deren Piloten schon ausgiebig jagen gehen, und deine " Teufelkerle" haben sich eingeschissen vor Angst. War zwar nicht mehr die absolute Luftherrschaft, aber eine partielle.

...
Wenn sie Flüchtlinge daran hinderten aus der brennenden Stadt zu fliehen müssten sie auch in der brennenden Stadt umherfliegen...
Ich lese ja, dass du offensichtlich ein einfaches Gemüt ohne viel Bildung zu sein scheinst, aber ich will trotzdem versuchen, es dir zu erläutern.
Ein Flugzeug bewegt sich im dreidimensionalen Raum. Es kann durchaus Flugmanöver fliegen, die es ihm erlauben, auch über einer brennenden Stadt zu kurven und dabei durch bestimmte Fluglagen seiner Bordbewaffnung eine Richtung zu geben, die es ihm erlauben, Ziele am Boden zu bekämpfen. Es ist dazu nicht notwendig, z.B. auf gleicher Höhe mit dem Ziel durch die Strassen einer brennenden Stadt zu fliegen. Und, du wirst es kaum glauben, man kann dann sogar bei entsprechender Flugrichtung Ziele am Boden, die nicht in die Geschosse laufen oder fahren wollen, zurücktreiben.
Falls du es noch nicht verstanden haben solltest, male ich dir gerne ein paar Zeichnungen dazu.

... da es sowieso keine Tiefflugangriffe in/über/um Dresden gegeben hat.
Aber eben nur bei den modernen Geschichtsfälschern.

[Parabellum]

Was nützten die schönsten zwei oder drei Stück Heinkels oder Messerschmidts, wenn sie wegen akutem Spritmangel nur noch zur Deko, als Teileträger oder als Blickfang für die schwerbewaffneten Demokratiebringer herumstanden.

Du hast wirklich schon einen seltenen "Humor"..... :haha:

Tja, hättest du mal meine Beiträge gewissenhaft gelesen. Oder Tagebucheinträge des OKW. Oder die passende Abendmeldung des Luftwaffenführungsstabes. Oder die Verlustlisten der JG 300 und 301. Du hast so viele Möglichkeiten um deinen geistigen Horizont zu erweitern.

[Chronos]

Tja, hättest du mal meine Beiträge gewissenhaft gelesen. Oder Tagebucheinträge des OKW. Oder die passende Abendmeldung des Luftwaffenführungsstabes. Oder die Verlustlisten der JG 300 und 301. Du hast so viele Möglichkeiten um deinen geistigen Horizont zu erweitern.
Hättest du besser mal die Fabeln eines gewissen Herrn Äsop gelesen, dann würdest du auch den folgenden Spruch kennen:

"Viele Hunde sind des Hasen Tod."

Jagdgeschwader JG 300 und 301. Mitte Februar 1945. Soso.

Höchstens noch auf Zelluloid in der Wochenschau zu bewundern, oder in Hermann Meiers feuchten Träumen. Soviel zu deinem geistigen Horizont....

[Rolf1973]

Könnte man, wenn die dt. Jagdflieger nicht gewesen wären.

Aus der von mir bereits verlinkten Quelle:



Von einer deutschen Luftwaffe konnte zu diesem Zeitpunkt des Krieges schon keine Rede mehr sein. Ein bei Dresden stationierter Nachtjagd-
verband erhielt den Startbefehl viel zu spät. Während sich die deutschen Jäger vom Typ Me 110 in die Höhe der englischen Maschinen kurbel-
ten, fielen bereits die ersten Bomben.

Die Messerschmitt Bf 110 war eine schwere zweimotorige Maschine und kein Gegner für die Mustangs. Als Tagjäger war sie zu diesem Zeit-
punkt längst unbrauchbar geworden. Andere Jäger wie Bf 109 und FW-190 sowie Me-262 werden im Zusammenhang mit Dresden meines
Wissens nach in keiner Quelle erwähnt.

[Parabellum]

Jagdgeschwader JG 300 und 301. Mitte Februar 1945. Soso.

Höchstens noch auf Zelluloid in der Wochenschau zu bewundern, oder in Hermann Meiers feuchten Träumen. Soviel zu deinem geistigen Horizont....

Kriegstagebuch des OKW, Bd. 8, S. 1097
Luftwaffenführungsstab Ic, Nachtrag zur Abendmeldung vom 14. 2. 45 (BArch-MArch RL 2 II/388)
www.jg300.de
http://www.dresden-dossier1945.de/tf_schnatz_nachtraege.php (Mit der Browsersuche dann den Abschnitt "Die Luftkämpfe des 14. Februar 1945 über Sachsen" suchen)

Danke, ich helfe immer gerne.

[tosh]

.........Wenn sie Flüchtlinge daran hinderten aus der brennenden Stadt zu fliehen müssten sie auch in der brennenden Stadt umherfliegen. Aber was solls, ist Nebensache da es sowieso keine Tiefflugangriffe in/über/um Dresden gegeben hat.

http://www.jeep-community.de/images/smilies/065.gif

Die Dresdner Zivilisten flohen vor dem Bombenholocaust an die Elbe:
Die Feuerhölle von Dresden - MMnews (http://www.mmnews.de/index.php/politik/12065-die-feuerhoelle-von-dresden)www.mmnews.de/index.php/politik/12065-die-feuerhoelle-von-dresden


13.02.2015 - Dresden: Blick vom Rathausturm nach der Bombardierung am 14. ...

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/66/Fotothek_df_ps_0000010_Blick_vom_Rathausturm.jpg/600px-Fotothek_df_ps_0000010_Blick_vom_Rathausturm.jpg

...wurden am Morgen des folgenden Tages Zehntausende Überlebender im Großen Garten u. auf den Elbwiesen von Tieffliegern eiskalt zusammengeschossen und niedergemäht.

Der britische Bombergeneral Harris bekam für seine "Erfolge" ein Ehrendenkmal...

[Chronos]

Kriegstagebuch des OKW, Bd. 8, S. 1097
Luftwaffenführungsstab Ic, Nachtrag zur Abendmeldung vom 14. 2. 45 (BArch-MArch RL 2 II/388)
www.jg300.de
http://www.dresden-dossier1945.de/tf_schnatz_nachtraege.php (Mit der Browsersuche dann den Abschnitt "Die Luftkämpfe des 14. Februar 1945 über Sachsen" suchen)

Danke, ich helfe immer gerne.
Der Verfasser dieses Dossiers scheint genauso herumzueiern und zu lügen wie du.

Irgendwo steht, dass die Mustang P-51 keine Bomben tragen konnten, aber in den technischen Daten dieses Baumusters steht:


Bewaffnung: sechs .50-Browning MG53-2,
bis zu 907 kg Bomben
In diesem "Dossier" folgt eine Lüge auf die andere.

Es wird sogar bezweifelt, dass die Flüchtigen nicht Bombenabwurf von Tiefflieger-Beschuss hätten unterscheiden können.

Mannohmann, was wird da alles zusammengelogen.

[Parabellum]

Der Verfasser dieses Dossiers scheint genauso herumzueiern und zu lügen wie du.

Irgendwo steht, dass die Mustang P-51 keine Bomben tragen konnten, aber in den technischen Daten dieses Baumusters steht:


In diesem "Dossier" folgt eine Lüge auf die andere.

Es wird sogar bezweifelt, dass die Flüchtigen nicht Bombenabwurf von Tiefflieger-Beschuss hätten unterscheiden können.

Mannohmann, was wird da alles zusammengelogen.

Deine Faktenresistenz ist wirklich einmalig. Da war selbst "Neutraler" zu seinen Hochzeiten vernünftiger. :haha:

Btw : Google mit den Stichworten "P 51" und "Bombenlast" hilft.

[Murmillo]

Deine Faktenresistenz ist wirklich einmalig. Da war selbst "Neutraler" zu seinen Hochzeiten vernünftiger. :haha:

Eben ! Die Bombenangriffe auf die " Nazihochburg, Stadt mit für die Kriegsproduktion wichtigen Betrieben und bedeutender Eisenbahnknotenpunkt" ( so in etwa ARD-Nachrichtensprecher Thorsten Schröder am 14.02.2017 im Morgenmagazin) mit allem Drum und Dran hat es ja nie gegeben ! Alles eine Erfindung des Goebbelsschen Propagandaministeriums, die man den Dresdnern dann so lange eingeflüstert hat, bis die selbst dran glaubten.
Schlagender Beweis dafür: eine 2013 eingesetzte Expertenkommission konnte an der Stadt keine Beschädigungen feststellen und es wurden auch keine Bomben gefunden !

[Krombacher007]

Die Engländer selbst eiern nicht so rum wie die relativierenden Spinner hierzuforum und hierzulande. Die nennen ihre Taten klar beim Namen und schämen sich nicht...


Chief of the Air Staff Charles Portal had calculated that bombing civilians could kill 900,000 in 18 months, seriously injure a million more, destroy six million homes, and “de-house” 25 million, creating a humanitarian crisis that, he believed, would speed up the war.

This thinking was not trumpeted from the rooftops. But in November 1941 the Commander-in-Chief of Bomber Command said he had been intentionally bombing civilians for a year. “I mention this because, for a long time, the Government, for excellent reasons, has preferred the world to think that we still held some scruples and attacked only what the humanitarians are pleased to call Military Targets. I can assure you, gentlemen, that we tolerate no scruples.”
...
The debate over this strategy of targeting civilians is still hotly contentious and emotional, in Britain and abroad...The airmen even nicknamed their Commander-in-Chief “Butcher” Harris, highlighting his scant regard for their survival.
...
Supporters of Britain’s “area bombing” (targeting civilians instead of military or industrial sites) maintain that it was a vital part of the war.
Churchill wrote that he wanted “absolutely devastating, exterminating attacks by very heavy bombers from this country upon the Nazi homeland”. In another letter he called it “terror bombing”. His aim was to demoralise the Germans to catalyse regime change.
...
Dresden was a civilian town without military significance. It had no material role of any sort to play in the closing months of the war. So, what strategic purpose did burning its men, women, old people, and children serve? Churchill himself later wrote that “the destruction of Dresden remains a serious query against the conduct of Allied bombing”. Quelle (https://www.google.de/search?q=translator&ie=utf-8&oe=utf-8&client=firefox-b&gfe_rd=cr&ei=MyijWLbwHIOm8wem3YKYDQ)

Aber so unendlich viele Schwachköpfe mit ihrer Scheiße im Kopf werden weiterhin anderes behaupten, während die Engländer selbst sich mittlerweile über ihr Verbrechen Gedanken machen

[Frontferkel]

Solche extrem verblendeten Menschen wie du einer bist, der offensichtlich auch noch den Massenmörder Hitler anhimmelt, ist nicht mehr zu helfen. Das was man jedoch machen kann, ist eine konsequente Aufklärung zu betreiben, über den verbrecherischen Charakter deiner nationalsozialistischen Ideologie.


Jede , aber auch jede Medaille hat zwei Seiten , die man betrachten sollte .

[Ruy]

Gratuliere. Dieser Thread hat sich wiedereinmal zu einem richtigen Inzucht-Strang entwickelt.

Am Ende wird hier wieder unter ein paar Hanseln dem NPD-Opfer-Mythos gefröhnt.

[Frontferkel]

Soso, wenn ich mich recht erinnere, warst du derjenige, der in diesem Strang ein Loblied auf den Massenmörder und Kriegsverbrecher Joseph Goebbels gesungen hat! Da passt ihr beide ja gut zusammen!

Das solltest du jetzt mal genau erklären , wie ein stark Gehbehinderter zum Kriegsverbrechen wird , der nie Soldat werden konnte .
Das Reden töten , ist mir neu . Sollte es an dem sein , dann sind alle , oder fast alle , politischen Redner Kriegsverbrecher .

>>Deutschland wird am Hindukusch verteidigt (Struck) >> ; >>Deutschland muss sich seiner internationalen Verantwortung stellen , gegebenen Fall auch militärisch (Gauck) >>
Kannst du sogar in der FAZ nachlesen .

Zitat:
Manchmal kann auch der Einsatz von Soldaten erforderlich sein. Eines haben wir gerade in Afghanistan gelernt: Der Einsatz der Bundeswehr (http://www.faz.net/aktuell/politik/thema/bundeswehr) war notwendig, konnte aber nur ein Element der Gesamtstrategie sein. Deutschland wird nie rein militärische Lösungen unterstützen, wird politisch besonnen vorgehen und alle diplomatischen Möglichkeiten ausschöpfen. Aber wenn schließlich der äußerste Fall diskutiert wird – der Einsatz der Bundeswehr –, dann gilt: Deutschland darf weder aus Prinzip „nein” noch reflexhaft „ja” sagen.
Zitat Ende .

[Frontferkel]

Wenn du den Strang gelesen hast weißt du auch das Temperaturen herrschten, bei denen auch abgeschlossene Keller nicht mehr schützten. Im Zentrum herrschten Temperaturen von 1.400 - 1.600 Grad. Diese deutschen Menschen wurden in wahrsten Sinne "gebraten". Sie zerfielen zu Pulver, wenn man ihre Knochen berührte.

Mich berührten auch die Geschichten von den jungen Frauen, die auf ihrer Flucht elternlose Kinder auflasen und mitbrachten. Manche brachten Dutzende mit, deren Eltern zerschossen im Graben lagen oder sonstwie diesen kleinen Kinderseelen verloren gingen:

"Eine siebzehnjährige Rotkreuzhelferin, Eva Beyer, bietet einen Einblick in das herzzerreißende Leid: ‚Kinder suchten ihre Eltern, Eltern suchten nach ihren Kindern, es gab ständiges Rufen und Fragen. Ein Junge von etwa neun Jahren, der seine kleine vierjährige Schwester an der Hand hielt, bat mich um Essen. Als ich ihn fragte, wo seine Eltern seien, sagte der Junge zu mir: ‚Oma und Opa liegen tot im Waggon, und Mami ist verlorengegangen.‘ Die Kinder hatten keine Tränen mehr. In einem Abteil fanden wir eine Frau. Sie hatte 23 Kinder bei sich, und nicht eines davon war ihr eigenes. Sie hatte ihr eigenes Kind drei Wochen zuvor begraben. Ihr Kind war an der Kälte und an Mandelentzündung gestorben. Ich fragte sie, wo all diese anderen Kinder herkämen, und sie sagte mir, daß das alles Kinder waren, deren Eltern verlorengegangen oder tot waren. ‚Irgend jemand muß doch für sie sorgen‘, sagte sie. Die Gesichter dieser Kinder waren keine Kindergesichter mehr. Es waren die Gesichter von Menschen, die durch die Hölle gegangen waren. Hungernd, verletzt, verlaust, in Lumpen. Und das, was sie am meisten geschätzt hatten, die Sicherheit und Liebe ihrer Eltern, hatten sie verloren."

Solche wahren Geschichten , wollen die " Demokraten " nicht hören . Sie werden abgestritten , verleugnet und als Schauergeschichten dargestellt .
Es ist zum aus der Haut fahren mit diesem Geschmeiß .

Im Moment bin ich wieder mal so maßlos traurig und gleichzeitig wütend , ich könnte glatt zum ###### werden .
#Selbstzensur

[frundsberg]

Solche wahren Geschichten , wollen die " Demokraten " nicht hören . Sie werden abgestritten , verleugnet und als Schauergeschichten dargestellt .
Es ist zum aus der Haut fahren mit diesem Geschmeiß .

Im Moment bin ich wieder mal so maßlos traurig und gleichzeitig wütend , ich könnte glatt zum ###### werden .
#Selbstzensur

Nimm Dir eine Auszeit zum Traurigsein und zum Nachdenken. Man braucht das.

[Coriolanus]

Solche wahren Geschichten , wollen die " Demokraten " nicht hören . Sie werden abgestritten , verleugnet und als Schauergeschichten dargestellt .
Es ist zum aus der Haut fahren mit diesem Geschmeiß .

Im Moment bin ich wieder mal so maßlos traurig und gleichzeitig wütend , ich könnte glatt zum ###### werden .
#Selbstzensur Mir geht es genauso. Als besonders perfide erachte ich es, daß ausgerechnet die Demokraten als Hüter von Frieden, Freiheit, Gerechtigkeit und Menschenrechten posieren. Diese Scheinheiligkeit spottet jeder Beschreibung. Man sollte darüber jedoch nicht resignieren, sondern mit Argumenten, Zahlen und Fakten weiterhin dagegenhalten.

*Die Vernunft kann sich mit größerer Wucht dem Bösen entgegenstellen, wenn der Zorn ihr dienstbar zur Hand geht*, Papst Gregor I.

[Zirrus]

Lass mal deinen antrainierten Beissreflex stecken und versuche ueber das was du hier so liest nachzudenken!

Das was ich hier lese, bewegt sich, einmal abgesehen von wenigen glänzenden Ausnahmen, an der Grenze zum Schwachsinn und übelster Propaganda für die Lumpen, die unserem Volk und Deutschland in der Zeit zwischen 1933 und 1945 so unendlich viel Schaden zugefügt haben. Ich sehe also keine Notwendigkeit, mich mit solchen einem geistigen Unflat auseinandersetzen zu müssen.

:isgut:

[RUMPEL]

Siehst du. Du bist eben kein Schaf. Und nutzt deinen Verstand. 99,99 Prozent der Bundesdeutschen haben eine Schere im Kopf. Und hier im Forum gibt es welche, die Deutsche für ganz besonders "schlau" halten. Wie schlau kann ein Volkskörper sein, der den Lügen seiner Feinde eher glaubt, als den eigenen Großeltern? Wie schlau kann ein ganzes Volk sein, daß der Feind "umerziehen" kann? Kann man Juden dazu "erziehen", sich selbst und seiner Gemeinschaft zu schaden?

Das deutsche Volk sollte nach 1945 geistig neu ausgerichtet werden. Das nannten die Bomberhelden "re-education". Nun die Frage, was sollte diese Umerziehung?

In eigenen Worten: den Deutschen beizubringen, duldsam gegenüber den Plänen seiner Feinde zu werden. Duldsamkeit, also Toleranz gegenüber all jenem, was ihm selbst schadet. Was seiner Familie schadet. Was dem ganzen Volk und der Nation schadet. Demgegenüber sollte er lernen, tolerant zu sein. Wenn Deutsche solche "Übermenschen" wären, hätten sie diese Scheixxx, die ihren eigenen Kindern schadet, ihnen die alte Heimat nimmt, die Alten verunglimpft und die Jugend heute versaut, nur ausgelacht und genickt. Ja, wir machen mit. In Wahrheit hätten sie ihre alten Gewohnheiten beibehalten und sich lustig über die Pläne von Horkheimer, Marcuse, Adorno, Reich und der heutigen bundesdeutschen Schickeria gemacht.

Haben sie aber nicht. Die Deutschen glauben heute, daß sie es der Welt schulden, unterzugehen. Auf die eigenen Gräber zu scheißen. Die Alten aus den Wohnungen schmeißen. Die eigenen Kinder frühsexualisieren oder von kriminellen Ausländern totschlagen zu lassen.

Wie schlau kann ein Volk sein, daß zwar Magnetschwebebahnen bauen kann und Überstunden schiebt. Dabei aber aus der Geschichte tritt?
Deutsche sind neben ihrer Intelligenz und ihres Fleißes auch ein sehr dämliches und gutgläubiges Volk. Nur wo ist die Trennlinie, die nicht überschritten werden darf?

Bei den Juden ist es das "nützt es den Juden oder schadet es ihnen".
Bei den meisten Deutschen gibt es das nicht. Seine eigene Brut Merkel und "bunt" zu opfern zeigt nur eines: die MINDERWERTIGKEIT vieler Bundesdeutscher. Der Abschaum der Menschheit, kann man fast sagen. Jedes Volk lebt nach der Prämisse, Schutz der Heimat und Volk. Vielen Bundesdeutschen ist das scheißegal. 3x In-Urlaub-fahren und zwei Q8 in der Garage sind wichtiger.

Nun denn.

Dann gehöre ich leider zu den oben "Gefetteten" :( :( :(

[Zirrus]

.. Nun, Freude am Töten, es hat jetzt den 14.02. und das ist Zeit, Dresden zu gedenken, es ist nicht nötig, zu dieser Zeit irgendwie diese geschichtlich unaufgearbeitete Sache irgend wie relativieren zu wollen, es geht im Strang um Dresden und der Behauptung, sie wäre keine unschuldige Stadt. Niemand hat hier Beweis antreten können, dass Dresden "schuldig" war und das verdient hätte...

Ja, es geht um Dresden. Es wurde jedoch lang und schlapp das Thema „Tiefflieger“ durchgekaut und ich wies darauf hin, dass die primäre Aufgabe der Alliierten darin bestand, die Bomben sicher ans Ziel zu bringen und nicht mit Maschinenkanonen aus Jagdflugzeugen auf Zivilisten zu schießen. Wenn das jedoch geschah, dann war das in erster Linie eine Einzelentscheidung des jeweiligen Piloten. Und um dieses psychologische Verhalten besser verstehen zu können, habe ich das Video eingefügt. Es ist also durchaus passend, weil es ein wenig die psychologischen Aspekte eines Soldaten unter Zwang und Stress beleuchtet.
Das die amerikanischen Jagdflieger durchaus den Befehl hatten, auf den Rückweg lohnenswerte „Ziele“ anzugreifen, ist wiederum eine ganz andere Sache.

[Krombacher007]

Das was ich hier lese, bewegt sich, einmal abgesehen von wenigen glänzenden Ausnahmen, an der Grenze zum Schwachsinn und übelster Propaganda für die Lumpen, die unserem Volk und Deutschland in der Zeit zwischen 1933 und 1945 so unendlich viel Schaden zugefügt haben. Ich sehe also keine Notwendigkeit, mich mit solchen einem geistigen Unflat auseinandersetzen zu müssen.

:isgut:


https://www.youtube.com/watch?v=rq68A07CDcM

[tabasco]

(...)
Nein. Richtig ist lediglich, dass beim Gedenken an den 2. WK die deutschen Opfer für mich an erster Stelle kommen. Und da kommen natürlich die deutschen Juden zu kurz. Verstehe. Bevor Du fragst - nein, ich habe kein Problem damit. Und solange Du dazu stehst, akzeptiere ich Deine Meinung.


(...)
Das sagte ich dir ja auch schon. Aber wie ist es bei dir eigentlich? Gehen dir die deutschen unschuldigen Opfer am Arsch vorbei? Also die Mütter und deren kleine Kinder, die bei angloamerikanischen Tieffliegerangriffen zerschossen wurden und in Dresden bei lebendigem Leibe verbrannt sind?" am Arsch vorbei" ist ein dehnbarer begriff. Sie rauben mir auf jeden Fall nicht den Schlaf. Aber die Holocaust Opfer ja auch nicht. Solange die anonym sind oder keine individuelle herzzerreisende Geschichte vorzuweisen haben - ich kenn' mich ja und weiß, wann ich schwach werden kann :-)
Soll das unsensibel rüber kommen - bitte. Ich möchte nur keine Betroffenheit vorheucheln.

Mir bereiten aber selten die Opfer die Freude. Muss auch klargestellt werden.


(...)
Ich habe dir das nicht unterstellt, sondern eher ganz allgemein gesagt. Also eher mit Hinblick auf die hirnlosen "Bomber Harris"krakeeler und -krakeelinnen.Ok.

[Zirrus]

Hinkefuß hat wohl selbst niemanden umgebracht, war ja nicht wehrdiensttauglich.
Allerdings hat er v.a. gegen Ende des Krieges üble Hetzreden gehalten, wie die bekannte in Görlitz, wo er theatralisch zur Selbstopferung aufrief.

In diesem Sinne war er ein klassischer Bonze, von oben weg die Massen verschieben, so wie heute die Systempolitiker ja auch mit Handstreich über Millionen Schicksale verfügen.

---

Ist man nur dann ein Kriegsverbrecher und Massenmörder, wenn man eigenhändig die Opfer umbringt? Kann es nicht sein, dass man auch dann ein Kriegsverbrecher und Massenmörder ist, wenn man die Struktur für diese verbrecherischen Taten schafft und sie legitimiert?


Hitler war nicht so mächtig, dass er den Massenmord an die Juden etc. alleine verüben konnte. Hitlers Stellung in der NSDAP war immer bedroht. 1930 traten maßgebliche Personen aus der NSDAP aus, weil sie der Meinung waren, dass Hitler mit seiner Clique die nationale Revolution verraten hätte und die NSDAP in eine Bonzenpartei umwandeln würde (was nicht ganz unrichtig war), die dem Großkapital dienen würde. 1934 wurde dann ein Teil dieser inneren Opposition in der SA ermordet. Aber noch 1939 gab es eine Revolte der SA in Berlin, die mit der Richtung der NSDAP nicht zufrieden war.


Absolut alle, die mit der zentralen Führung der NSDAP und des Deutschen Reiches ab 1934 zu tun hatten, wussten von der Ermordung der Juden in den KZs und billigten diese Verbrechen. Und absolut alle, die zum engeren Kreis der NSDAP und der Staatsführung gehörten, wussten von den kriegerischen Absichten Hitlers und billigten diesen Krieg, durch den zirka 10 Millionen Deutsche ihr Leben verloren. So oder so, Goebbels war ein Verbrecher und wäre, wenn er nicht Selbstmord begangen hätte, in Nürnberg gehängt wurden!

[Parabellum]

Ja, es geht um Dresden. Es wurde jedoch lang und schlapp das Thema „Tiefflieger“ durchgekaut und ich wies darauf hin, dass die primäre Aufgabe der Alliierten darin bestand, die Bomben sicher ans Ziel zu bringen und nicht mit Maschinenkanonen aus Jagdflugzeugen auf Zivilisten zu schießen. Wenn das jedoch geschah, dann war das in erster Linie eine Einzelentscheidung des jeweiligen Piloten. Und um dieses psychologische Verhalten besser verstehen zu können, habe ich das Video eingefügt. Es ist also durchaus passend, weil es ein wenig die psychologischen Aspekte eines Soldaten unter Zwang und Stress beleuchtet.
Das die amerikanischen Jagdflieger durchaus den Befehl hatten, auf den Rückweg lohnenswerte „Ziele“ anzugreifen, ist wiederum eine ganz andere Sache.

Die Briefings sagten ganz klar: Sofern es die Feindlage zulässt sollen Teile des Geleitschutzes auf den Rückflügen Bodenziele angreifen (Bzw. Verbände die wieso auch immer umkehren müssen). Welche Ziele das sind entscheidet der Pilot verständlicherweise nach eigenem Ermessen.

[Frontferkel]

Das waren schon Teufelskerle, diese Mustang-Piloten. Wie sie durch die 1600 Grad-Feuersturm-Häuserschluchten flogen und auf Flüchtlinge schossen. :?
Da du anscheinend Nachhilfe im lesen einfacher Texte benötigst , bitte . Ich helfe gern . Hier ein leicht verständlicher Text zum üben.

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-45143910.html#spRedirectedFrom=www&referrrer=http://m.facebook.com

Ein Auszug aus dem Text des Spiegels :

Zitat :

Am Morgen des 14. Februar folgte ein dritter Angriff, ausgeführt von der amerikanischen Luftwaffe. Mustang-Jäger schossen auf Flüchtlinge, die sich aus der brennenden Stadt zu retten suchten, auf Kraftwagen und sogar auf die ausgebrochenen Tiere des Dresdner Zirkus Sarrasani.

Zitat Ende

[Zirrus]

https://www.youtube.com/watch?v=rq68A07CDcM

Was ist das für ein kindisches Video? :isgut:

[Zirrus]

Die Briefings sagten ganz klar: Sofern es die Feindlage zulässt sollen Teile des Geleitschutzes auf den Rückflügen Bodenziele angreifen (Bzw. Verbände die wieso auch immer umkehren müssen). Welche Ziele das sind entscheidet der Pilot verständlicherweise nach eigenem Ermessen.

Wäre ja etwas schwierig, den Piloten wegen „Mordes“ anzuklagen, wenn die Truppe gemeinschaftlich vorher zehntausende Menschen durch ihre Bomben umgebracht hat. :hmm:

[Zirrus]

Jede , aber auch jede Medaille hat zwei Seiten , die man betrachten sollte .

Und das heißt konkret was? :?

[Krombacher007]

Was ist das für ein kindisches Video? :isgut:

Für dumm plärrende Blagen wie dich ist selbst das noch zu erwachsen

[RUMPEL]

Ist man nur dann ein Kriegsverbrecher und Massenmörder, wenn man eigenhändig die Opfer umbringt? Kann es nicht sein, dass man auch dann ein Kriegsverbrecher und Massenmörder ist, wenn man die Struktur für diese verbrecherischen Taten schafft und sie legitimiert?


Hitler war nicht so mächtig, dass er den Massenmord an die Juden etc. alleine verüben konnte. Hitlers Stellung in der NSDAP war immer bedroht. 1930 traten maßgebliche Personen aus der NSDAP aus, weil sie der Meinung waren, dass Hitler mit seiner Clique die nationale Revolution verraten hätte und die NSDAP in eine Bonzenpartei umwandeln würde (was nicht ganz unrichtig war), die dem Großkapital dienen würde. 1934 wurde dann ein Teil dieser inneren Opposition in der SA ermordet. Aber noch 1939 gab es eine Revolte der SA in Berlin, die mit der Richtung der NSDAP nicht zufrieden war.


Absolut alle, die mit der zentralen Führung der NSDAP und des Deutschen Reiches ab 1934 zu tun hatten, wussten von der Ermordung der Juden in den KZs und billigten diese Verbrechen. Und absolut alle, die zum engeren Kreis der NSDAP und der Staatsführung gehörten, wussten von den kriegerischen Absichten Hitlers und billigten diesen Krieg, durch den zirka 10 Millionen Deutsche ihr Leben verloren. So oder so, Goebbels war ein Verbrecher und wäre, wenn er nicht Selbstmord begangen hätte, in Nürnberg gehängt wurden!

Lässt sich das irgendwie belegen?

[Parabellum]

Wäre ja etwas schwierig, den Piloten wegen „Mordes“ anzuklagen, wenn die Truppe gemeinschaftlich vorher zehntausende Menschen durch ihre Bomben umgebracht hat. :hmm:

Mord ? Ach was, das ist wie heutzutage bei den Drohnenpiloten. Sehen nur einen Pixelhaufen. Reinhalten und fertig.

[Frontferkel]

.. Mustang-Jäger schossen auf Flüchtlinge, die sich aus der brennenden Stadt zu retten suchten...

Na wenn B17 laut Zeitzeugen im Sturzflug einzelne Zivilisten jagen können, dann können auch Alu-Jäger Feuerstürme durchfliegen.

Boeing B-17 " Flying Fortress "

http://www.cybermodeler.com/aircraft/b-17/images/na_b-17_06.jpg

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

North American P-51 " Mustang "

http://hdwallpapers.cat/wallpaper/p_51_mustang_plane_war_aircraft_military_hd-wallpaper-1737038.jpg

http://immagini.4ever.eu/data/download/aviazione/aerei/p-51-mustang-159546.jpg

Ich hoffe für dich Leugner des Mordes unschuldiger Frauen und Kinder und Alten durch "edle" amerikanische Jagdflieger,
das du wenigstens den Unterschied zwischen einem Bomber und einem Jagdflugzeug erkennen kannst .

[Frontferkel]

Und das heißt konkret was? :?
Soll ich dir jetzt auch noch das Selberdenken abnehmen ? http://www.crazypics.de/smilies/boese/0131.gif

[Schwabenpower]

Soll ich dir jetzt auch noch das Selberdenken abnehmen ? http://www.crazypics.de/smilies/boese/0131.gif
Nicht nötig.

Das ist längst passiert.

[Parabellum]

Ich hoffe für dich Leugner des Mordes unschuldiger Frauen und Kinder und Alten durch "edle" amerikanische Jagdflieger,
das du wenigstens den Unterschied zwischen einem Bomber und einem Jagdflugzeug erkennen kannst .

Ja. Deswegen wundern mich ja Zeitzeugen die Aussagen das einzelne B17 Bomber im Tiefflug Zivilisten gejagt hätten. Aber wer weiss, vieleicht bin ich auch besser informiert als Zeitzeugen und kann einen Bomber von einem Jäger unterscheiden. Und einen Tiefflugangriff von einem Überflug. Oder einen Tiefflugangriff von einem Luftkampf. :?

[Frontferkel]

Ja. Deswegen wundern mich ja Zeitzeugen die Aussagen das einzelne B17 Bomber im Tiefflug Zivilisten gejagt hätten. Aber wer weiss, vieleicht bin ich auch besser informiert als Zeitzeugen und kann einen Bomber von einem Jäger unterscheiden. Und einen Tiefflugangriff von einem Überflug. Oder einen Tiefflugangriff von einem Luftkampf. :?
Sind mir nicht bekannt .
Wenn sie Dir bekannt sind , bitte ich um eine Quellenangabe . Würde es gern selbst lesen .

Deinen verarschenden Kommentar , kannst du getrost unterlassen . Zieht bei mir nicht .

[Klopperhorst]

Ist man nur dann ein Kriegsverbrecher und Massenmörder, wenn man eigenhändig die Opfer umbringt? Kann es nicht sein, dass man auch dann ein Kriegsverbrecher und Massenmörder ist, wenn man die Struktur für diese verbrecherischen Taten schafft und sie legitimiert?


Hitler war nicht so mächtig, dass er den Massenmord an die Juden etc. alleine verüben konnte. Hitlers Stellung in der NSDAP war immer bedroht. 1930 traten maßgebliche Personen aus der NSDAP aus, weil sie der Meinung waren, dass Hitler mit seiner Clique die nationale Revolution verraten hätte und die NSDAP in eine Bonzenpartei umwandeln würde (was nicht ganz unrichtig war), die dem Großkapital dienen würde. 1934 wurde dann ein Teil dieser inneren Opposition in der SA ermordet. Aber noch 1939 gab es eine Revolte der SA in Berlin, die mit der Richtung der NSDAP nicht zufrieden war.


Absolut alle, die mit der zentralen Führung der NSDAP und des Deutschen Reiches ab 1934 zu tun hatten, wussten von der Ermordung der Juden in den KZs und billigten diese Verbrechen. Und absolut alle, die zum engeren Kreis der NSDAP und der Staatsführung gehörten, wussten von den kriegerischen Absichten Hitlers und billigten diesen Krieg, durch den zirka 10 Millionen Deutsche ihr Leben verloren. So oder so, Goebbels war ein Verbrecher und wäre, wenn er nicht Selbstmord begangen hätte, in Nürnberg gehängt wurden!

Ich gebe dir ja durchaus recht. Mich stört die Verharmlosung der verbrecherischen Clique um Hitler durch die sog. Neurechten auch ziemlich.
Da wird mal eben das ganze KZ-Wesen ausgeblendet, das ja nicht nur in Auschwitz, sondern gut bekannten Vorzeige- und Ausbildungslagern wie Dachau usw. existierte.
Offizielle Repressionsstellen mit teilw. eigener Rechtsverwaltung und Willkürherrschaft. Daneben Blutgerichte wie das vom Freißler. Das 3. Reich war eben eine Diktatur, und Menschen mit uneingeschränkter Macht neigen zum Menschenschinden.
Dennoch waren die obersten Nazi-Führer persönlich keine Massenmörder, auch keine Sadisten.
Alles in allem war das Nazireich doch noch eine humane Diktatur, bis zum Beginn des Krieges. Selbst Auschwitz stellt für mich keine Singularität dar, wenn ich es Stalins Gulag oder den Knochentempeln Pol Pots gegenüberstelle.

---

[Parabellum]

Sind mir nicht bekannt .
Wenn sie Dir bekannt sind , bitte ich um eine Quellenangabe . Würde es gern selbst lesen .

Deinen verarschenden Kommentar , kannst du getrost unterlassen . Zieht bei mir nicht .

"Tiefflieger über Dresden - Legenden und Wirklichkeit", Helmut Schnatz

[Frontferkel]

Ja, es geht um Dresden. Es wurde jedoch lang und schlapp das Thema „Tiefflieger“ durchgekaut und ich wies darauf hin, dass die primäre Aufgabe der Alliierten darin bestand, die Bomben sicher ans Ziel zu bringen und nicht mit Maschinenkanonen aus Jagdflugzeugen auf Zivilisten zu schießen. Wenn das jedoch geschah, dann war das in erster Linie eine Einzelentscheidung des jeweiligen Piloten. Und um dieses psychologische Verhalten besser verstehen zu können, habe ich das Video eingefügt. Es ist also durchaus passend, weil es ein wenig die psychologischen Aspekte eines Soldaten unter Zwang und Stress beleuchtet.
Das die amerikanischen Jagdflieger durchaus den Befehl hatten, auf den Rückweg lohnenswerte „Ziele“ anzugreifen, ist wiederum eine ganz andere Sache.
Gut von der Fliegerei hast du keine Ahnung , muß man ja auch nicht . Bei Nachtangriffen fliegen keine Jäger mit und die Briten flogen ausschließlich Nachts ihre Terrorangriffe .
Anders sah es bei den Amis aus . Die 8te USAAF-Luftflotte flog dagegen nur am Tag und wurde immer von Jägern begleitet.

Und es ist bezeichnend , das gerade von Leuten aus deiner politisch verorteten Ecke , dieser ekelhafte Spruch kommt .

Einzelfälle , alles nur Einzelfälle .

Man merkt hieran das " Ihr " argumentativ , moralisch und politisch am Ende seid . Man merkt auch wie verkommen " Eure "politische Gesinnung ist .

[Frontferkel]

"Tiefflieger über Dresden - Legenden und Wirklichkeit", Helmut Schnatz
Das Buch kenne ich . Naja .

In ihm findet sich aber keine Aussage , das B-17 Bomber im Sturzflug Zivilpersonen (Flüchtlinge) angegriffen hätten .
Was technisch eh nicht möglich ist . Es sei denn , der Bomber wurde abgeschossen , aber dann hat keiner Zeit mehr zu schießen .

[Rhino]

Ich gebe dir ja durchaus recht. Mich stört die Verharmlosung der verbrecherischen Clique um Hitler durch die sog. Neurechten auch ziemlich.
Da wird mal eben das ganze KZ-Wesen ausgeblendet, das ja nicht nur in Auschwitz, sondern gut bekannten Vorzeige- und Ausbildungslagern wie Dachau usw. existierte.
Offizielle Repressionsstellen mit teilw. eigener Rechtsverwaltung und Willkürherrschaft. Daneben Blutgerichte wie das vom Freißler. Das 3. Reich war eben eine Diktatur, und Menschen mit uneingeschränkter Macht neigen zum Menschenschinden.
Dennoch waren die obersten Nazi-Führer persönlich keine Massenmörder, auch keine Sadisten.
Was Dir als Verharmlosung vorkommt, ist vielleicht nichts weiter als "Entdaemonisierung".
Wer blendet das KL-Wesen denn aus? Ist eben nur so, dass das als moderne, flachere Gefaegnisse konzipiert war. Daher war die Einrichtung auch eher modern. Problem ist nur, wenn so etwas nachher ueberfuellt wird und die Versorgung wegen Bombardierungen usw. ausbleibt. Dann wird das gefaehrlich mit Hunger und Seuchen, Aggression duerfte auch zunehmen, sofern Leute noch Kraft haben.
Die eigene Rechtsverwaltung z.B. SS-Gerichtsbarkeit hat sich uebrigens auch um die Konzentrationslager gekuemmert. Sowas kam dann auch bei den Nachkriegsprozessen zur Sprache. Kann Dir die Sachen da raussuchen. Was die schikanoese Behandlung durch Provinzmandarine betrifft, so ist das nicht mal ein besonderes Merkmal einer nominalen Diktatur, sondern gibt es das in jedem System. In Demokratien existiert das aber oft eher als Tiefenstaat, sofern man Angst vor schlechter Presse hat.




Alles in allem war das Nazireich doch noch eine humane Diktatur, bis zum Beginn des Krieges. Selbst Auschwitz stellt für mich keine Singularität dar, wenn ich es Stalins Gulag oder den Knochentempeln Pol Pots gegenüberstelle.
---


Ich moechte mal bezweifeln, dass es aus dem Gulag (je nach Schaerfe des Lagers, gab da ja auch Abstufungen) Postkarten oder Schreibmoeglichkeiten gab, oder dass die Sowjetgefangenen Pakete empfangen konnten. Von Pol Pots ultralinken Killingfields will ich da nicht mal reden.

http://www.edwardvictor.com/Holocaust/Images/Auschwitz2_PC_5_1.jpg

http://www.edwardvictor.com/Holocaust/Images/AuschwitzI_PC_1_1.jpg

Briefe und Postkarten unterlagen natuerlich auch einer Art Zensur. Aber mehr als "Hallo" durften die Internierten da durchaus schreiben.

Was das zynisch als "Morale Bombing" bezeichnete vernichten Deutscher Staedte anbelangt, so war das von Anfang an darauf konzipiert moeglichst hohe Verluste unter der Zivilbevoelkerung zu verursachen. Dass das acuh Konsequenzen auch fuer Gefangene hatte wurde nicht nur in Kauf genommen, sondern im Nachhinein auch noch gross ausgeschlachtet.

[Parabellum]

Das Buch kenne ich . Naja .

In ihm findet sich aber keine Aussage , das B-17 Bomber im Sturzflug Zivilpersonen (Flüchtlinge) angegriffen hätten .
Was technisch eh nicht möglich ist . Es sei denn , der Bomber wurde abgeschossen , aber dann hat keiner Zeit mehr zu schießen .

Sollte im Kapitel "Widersprüchliches und Ungereimtes in Literatur und Zeugenaussagen" drinstehen, bzw im Kapitel "Ursachen der Legendenbildung".


Was technisch eh nicht möglich ist . Es sei denn , der Bomber wurde abgeschossen , aber dann hat keiner Zeit mehr zu schießen .

Womit wir dem Wahrheitsgehalt mancher Zeitzeugenaussagen auf die Spur gekommen wären.

Oder so eine Aussage :

„Örtlichkeit: Ecke Robert Dietz-Str., Schwebeseilbahn,
Flugrichtung: von Kriegelstr. In Richtung Rißweg
Kam ein Flugzeug den Hang herunter.
Flughöhe knapp über den Häusern,
Zwei Piloten saßen nebeneinander
Der zweite Mann hatte eine MP in der Hand und war ein Neger.“

Quelle : Helmut Schatz (E-Mail Verkehr mit Gert Bürgel, Ersteller der Webseite Dresden-Dossier 1945), Zeugenaussage von Ruth S., damals 21 Jahre alt

Es braucht nicht erwähnt zu werden das eine P-51 Einsitzig war und die taktische 12. US Air Force (der einzige Verband wo Neger auch Piloten waren) nie in Deutschland geflogen ist....

[Frontferkel]

Sollte im Kapitel "Widersprüchliches und Ungereimtes in Literatur und Zeugenaussagen" drinstehen, bzw im Kapitel "Ursachen der Legendenbildung".



Womit wir dem Wahrheitsgehalt mancher Zeitzeugenaussagen auf die Spur gekommen wären.
Nee sind wir nicht . Ein Laie wird einen Tiefflieger , immer als Flieger oder Flugzeug benennen . Einen Bomber aber als Bomber oder als sehr großes Flugzeug .

Spare dir deine Wortklaubereien , Du redest hier mit jemanden , der 1966 seine Flugausbildung begann und 10 Monate später (Frühjahr 67) seine erste Lizenz erflogen hat (Note 1,3).

[Klopperhorst]

Was Dir als Verharmlosung vorkommt, ist vielleicht nichts weiter als "Entdaemonisierung".
Wer blendet das KL-Wesen denn aus? Ist eben nur so, dass das als moderne, flachere Gefaegnisse konzipiert war. Daher war die Einrichtung auch eher modern. ...

Ich glaube du romantisierst da etwas zu sehr. Das meinte ich ja. Von einem Extrem ins andere rutschen. Für viele Neurechte gibt es am 3. Reich nichts zu kritisieren. Alles war tip top und modern. Was heute darüber berichtet wird, ist nur Lügenpropaganda der Sieger.

Man kann sich so auch in einen Echoraum begeben.

Da muss man aufpassen.

---

[Parabellum]

Nee sind wir nicht . Ein Laie wird einen Tiefflieger , immer als Flieger oder Flugzeug benennen . Einen Bomber aber als Bomber oder als sehr großes Flugzeug .

Spare dir deine Wortklaubereien , Du redest hier mit jemanden , der 1966 seine Flugausbildung begann und 10 Monate später (Frühjahr 67) seine erste Lizenz erflogen hat (Note 1,3).

Ändert nichts an der Tatsache das Zeitzeugenberichte nicht immer der Wahrheit entsprechen. Und es ändert auch nichts daran das Zivilisten denken sie werden von Bombern im Tiefflug angegriffen.

[Schwabenpower]

Sollte im Kapitel "Widersprüchliches und Ungereimtes in Literatur und Zeugenaussagen" drinstehen, bzw im Kapitel "Ursachen der Legendenbildung".



Womit wir dem Wahrheitsgehalt mancher Zeitzeugenaussagen auf die Spur gekommen wären.

Oder so eine Aussage :

„Örtlichkeit: Ecke Robert Dietz-Str., Schwebeseilbahn,
Flugrichtung: von Kriegelstr. In Richtung Rißweg
Kam ein Flugzeug den Hang herunter.
Flughöhe knapp über den Häusern,
Zwei Piloten saßen nebeneinander
Der zweite Mann hatte eine MP in der Hand und war ein Neger.“

Quelle : Helmut Schatz (E-Mail Verkehr mit Gert Bürgel, Ersteller der Webseite Dresden-Dossier 1945), Zeugenaussage von Ruth S., damals 21 Jahre alt

Es braucht nicht erwähnt zu werden das eine P-51 Einsitzig war und die taktische 12. US Air Force (der einzige Verband wo Neger auch Piloten waren) nie in Deutschland geflogen ist....

Wo steht in der Aussage P-51?

[Parabellum]

Wo steht in der Aussage P-51?

Pardon, war eine P-38 Lightning laut Zeugin gewesen. Allerdings leider auch nur ein Einsitzer.

Der Rest der Aussage :

„Ich war <Anfang 1945, HS> mit Freunden auf den Feldern unterwegs, als wir von einer
Lightning im Tiefflug überrascht wurden. Die Maschine flog dicht über uns hinweg, kein
Schuß fiel, ich hob meinen Kopf und blickte in das grinsende Gesicht eines Farbigen in der
Heckkanzel. ... Ich war damals zehn Jahre alt, mit den Eltern von Saarlouis (Saarlautern)
nach Eitzweiler evakuiert und wohl in einem Alter, in dem man meine Beobachtung nicht als
kindliche Phantasie abtun kann. Ich habe ein fotografisches Gedächtnis.“

[Schwabenpower]

Pardon, war eine P-38 Lightning laut Zeugin gewesen. Allerdings leider auch nur ein Einsitzer.

Der Rest der Aussage :

„Ich war <Anfang 1945, HS> mit Freunden auf den Feldern unterwegs, als wir von einer
Lightning im Tiefflug überrascht wurden. Die Maschine flog dicht über uns hinweg, kein
Schuß fiel, ich hob meinen Kopf und blickte in das grinsende Gesicht eines Farbigen in der
Heckkanzel. ... Ich war damals zehn Jahre alt, mit den Eltern von Saarlouis (Saarlautern)
nach Eitzweiler evakuiert und wohl in einem Alter, in dem man meine Beobachtung nicht als
kindliche Phantasie abtun kann. Ich habe ein fotografisches Gedächtnis.“

Flog die Maschine seitwärts, daß man den in der Heckkanzel (die eine P38 nicht hat) nebeneinander sitzen sieht?

Als ob die Zeugin P 38 gesagt hätte.

Vermutlich ein Zweisitzer mit hintereinander liegenden Sitzen, der hintere überhöht.

[Parabellum]

Flog die Maschine seitwärts, daß man den in der Heckkanzel (die eine P38 nicht hat) nebeneinander sitzen sieht?

Als ob die Zeugin P 38 gesagt hätte.

Vermutlich ein Zweisitzer mit hintereinander liegenden Sitzen, der hintere überhöht.

Vieleicht war es auch ein USAF-Ufo mit einem sternförmigen Cockpit wo 5 Neger drinsaßen und ihr zugewunken haben. Alternativ kannst du ja mal nach in Frage kommenden 2-Sitzern in der damaligen USAF suchen gehen.

[brain freeze]

Ich glaube du romantisierst da etwas zu sehr. Das meinte ich ja. Von einem Extrem ins andere rutschen. Für viele Neurechte gibt es am 3. Reich nichts zu kritisieren. Alles war tip top und modern. Was heute darüber berichtet wird, ist nur Lügenpropaganda der Sieger.

Man kann sich so auch in einen Echoraum begeben.

Da muss man aufpassen.

---

Dieser Pendelausschlag von einem Extrem zum anderen ist auch normal, auch daß die Ausschläge dann kleiner werden. Bei den meisten kommen die Zweifel erst nach vielen Jahren. Es wurde ja vielfach im Privaten zwischen den Zeitzeugen und nachkriegsgeborenen Kindern und Enkeln wenig darüber gesprochen, so daß die Siegerpropaganda alles dominierte. Die sog. revisionistische Szene war einfach ein Randphänomen mit muffiger Ausstrahlung außerhalb der Wahrnehmung des Durchschnittsdeutschen.

[Rhino]

Ich glaube du romantisierst da etwas zu sehr. Das meinte ich ja. Von einem Extrem ins andere rutschen. Für viele Neurechte gibt es am 3. Reich nichts zu kritisieren. Alles war tip top und modern. Was heute darüber berichtet wird, ist nur Lügenpropaganda der Sieger.

Man kann sich so auch in einen Echoraum begeben.
---Mir ist schon klar, dass die Konzentrationslager sich schon mal rausgeputzt haben, wenn mal wieder das Rote Kreuz vorbeigeschaut hat. Das ist ja auch bei Audits so. Ich nehme das also nicht als der Weisheit letzter Schluss. Vom SS-Personal wurden einige ja auch wegen Delikten von Unterschlagung bis Mord untersucht. Mindestens zwei Kommandanten deswegen aufgehaengt. Das wurde gewiss nicht nur aus Spass gemacht. Es muessen sich ernsthafte Vorfaelle da ereignet haben.
Ich gehe aber mit der vorhandenen Dokumentation aus Archiveund Archaeologie. Die Soziologen der Sieger sind da recht unverhohlen, was deren Informationsverbreitung betrifft, und was dann als "Geschichte" verkauft wird: https://archive.org/details/MorrisJanowitzGermanReactionsToNaziAtrocities im Sinne von:"Wir Nutzen das zur langfristigen Erziehung des Deutschen Volkes". An Wahrheitsfindung und -Verbreitung ist da sicherlich nicht gelegen. Man muss es die Leute nur glauben machen.

Die BRD-Historiographie tut doch so als haette es Greuelpropaganda, psychologische Kriegsfuehrung usw. gar nicht gegeben. Dabei kann man das in den Archiven recht genau nachlesen sowie die Vorbereitung dazu aus der Literatur entnehmen. In Dresden gab es da doch mal so etwas wie eine Historikerkommission dazu, weshalb das nicht auch bei diesem Thema machen? Im Gegenteil wird so etwas systematisch abgeblockt. Man haette bereits alles untersucht und Zweifel an der etablierten Version sind nicht erwuenscht, werden ja teilweise mittels Staatsgewalt unterdrueckt.

[Schwabenpower]

Vieleicht war es auch ein USAF-Ufo mit einem sternförmigen Cockpit wo 5 Neger drinsaßen und ihr zugewunken haben. Alternativ kannst du ja mal nach in Frage kommenden 2-Sitzern in der damaligen USAF suchen gehen.

Kann ich. Muß ich aber nicht.
58183
Mit Heckkanzel. Eine Lightning

[Parabellum]

Kann ich. Muß ich aber nicht.
58183
Mit Heckkanzel. Eine Lightning

Um die zu sehen muss die Zeugin wohl Urlaub im pazifischen Raum gemacht haben.

[Schwabenpower]

Um die zu sehen muss die Zeugin wohl Urlaub im pazifischen Raum gemacht haben.

Nicht unbedingt. Nur hat das eben die Frage beantwortet.

Davon abgesehen sind solche Details wohl kaum bedeutend. Frage mal Zeugen nach einem Verkehrsunfall, an dem sie nicht mal beteiligt sind.

Wesentlich ist, daß es solche tieffliegenden Schlächter definitiv gab. Die wenigen verbliebenen deutsche Jäger (Nachtjüäger) haben verzweifelt verucht, die abzuschießen.

[Parabellum]

Nicht unbedingt. Nur hat das eben die Frage beantwortet.

In dem Fall unbedingt. Die Nachtjagd-Version der P38 hat nie den europäischen Kontinent gesehen.


Davon abgesehen sind solche Details wohl kaum bedeutend. Frage mal Zeugen nach einem Verkehrsunfall, an dem sie nicht mal beteiligt sind.

Sie zeigen das man Zeugenaussagen bzgl. Tieffliegern im Raum Dresden nicht trauen kann bzw. trauen muss.


Wesentlich ist, daß es solche tieffliegenden Schlächter definitiv gab. Die wenigen verbliebenen deutsche Jäger (Nachtjüäger) haben verzweifelt verucht, die abzuschießen.

Die dt. Jäger haben wohl eher verzweifelt versucht die Bomber abzuschießen, was ihnen in Bezug auf Dresden immerhin 18 mal gelang.

[Schwabenpower]

In dem Fall unbedingt. Die Nachtjagd-Version der P38 hat nie den europäischen Kontinent gesehen.



Sie zeigen das man Zeugenaussagen bzgl. Tieffliegern im Raum Dresden nicht trauen kann bzw. trauen muss.



Die dt. Jäger haben wohl eher verzweifelt versucht die Bomber abzuschießen, was ihnen in Bezug auf Dresden immerhin 18 mal gelang.

Sortiere erst mal Deine Zahlen. P 38?

Und nein, die Bomber wurden mit Me 163 und 262 erfolgreich abgeschossen. Die FW 190 und Me 109 mit Aufladung hatten eher geringe Chancen. Da waren die wenigen Nachtjäger schon erfolgreicher. Aber eher über Berlin. Den niemand rechnete mit einem Angriff auf Dresden.

[Lima]

http://thumbnails117.imagebam.com/53218/b13e0f532179715.jpg?nc (http://117.imagebam.com/download/dSMpTm3-vW6FmTAS1AjP6Q/53218/532179715/bombing%20target%20aereas%3B%20zone%20maps%3B%20Ty pical%20examples%20of%20city%20zones.jpg)

click


Diese britische Mappe erklaert das Konzept von fuenf Wohnbezirkszonen in deutschen Staedten wobei das Kriterium der Dichte ausschlaggebend ist.

Von ueberragender Bedeutung fuer Bomber Command war die Verlustzahl-per-tonne abgeworfener Bomben. Am Anfang des Krieges lag sie oft bei unter 1., gegen 1944 lag sie zwischen 12 und 15. (Ein Konzept dass im Auftrag von Bomber Command von Professor Zuckermann ausgekluegelt wurde)

Um die Effizienz der abgeworfenen Bomben zu steigern, mussten erstens die Zuender wesentlich verbessert werden, zweitens die Bombardiers mussten viel praeziser zielen und abwerfen koennen und drittens boten Stadtkerne die hoechste Bevoelkerungsdichte, waren diese jedoch von Wolken bedeckt , sollte man auf Zone 1b oder Zone 2 oder Zone 3 ausweichen. Doch abwerfen mussten die Bomber ,allein des Treibstoffverbrauchs wegen.

Unter Harris perfectionierte sich die Taktik wie Staedte mit den alten Holzgiebeln etc mit minimum Bombenlast maximal zu zerstoeren seien: crack'n burn: die ersten Bomben rissen die Gebaeude von oben nach unten auf, die Naechsten traenkten sie mit einer Art Napalm und schon stand das Gebaeude in hellen Flammen.

So begeistert wie du das hier ausführst, wirst du wohl jetzt erstmal die Tastatur abwischen müssen.


Du widerst mich an.

[kikkoman]

Kann ich. Muß ich aber nicht.
58183
Mit Heckkanzel. Eine Lightning

Ich schmeiße mal noch die P-61 in den Ring.

http://i.imgur.com/pDRlf83.jpg

[Parabellum]

Sortiere erst mal Deine Zahlen. P 38?

Und nein, die Bomber wurden mit Me 163 und 262 erfolgreich abgeschossen. Die FW 190 und Me 109 mit Aufladung hatten eher geringe Chancen. Da waren die wenigen Nachtjäger schon erfolgreicher. Aber eher über Berlin. Den niemand rechnete mit einem Angriff auf Dresden.

Den Geschwadern 300 und 301 standen Me 109 G-10 und Focke-Wulf A-8/D-9 zur Verfügung. Und mit diesen Kräften wurden 18 Bomber und 9 Begleitjäger der USAF bei 17 Verlusten (Luftwaffenführungsstab Ic, Nachtrag zur Abendmeldung vom 14. 2. 45), bzw. 20 Verlusten (Kriegstagebuch des OKW, Bd. 8, S. 1097) abgeschossen.


Ich schmeiße mal noch die P-61 in den Ring.

Hatte ich auch in Betracht gezogen, das Flugzeug wurde allerdings nur in Nachtjagd-Staffeln eingesetzt und hat den Osten Deutschlands nie angeflogen.

[Lima]

Und dann auch noch dieses Charakterschwein von der FDP, dieser OB Hilpert. Unerträglich!

Weshalb jagen die noch bei Verstand gebliebenen Dresdner diese Kanalratte nicht mit Knüppeln aus der Stadt?

Er steht unter Polizeischutz.

[Schwabenpower]

Den Geschwadern 300 und 301 standen Me 109 G-10 und Focke-Wulf A-8/D-9 zur Verfügung. Und mit diesen Kräften wurden 18 Bomber und 9 Begleitjäger der USAF bei 17 Verlusten (Luftwaffenführungsstab Ic, Nachtrag zur Abendmeldung vom 14. 2. 45), bzw. 20 Verlusten (Kriegstagebuch des OKW, Bd. 8, S. 1097) abgeschossen.



Hatte ich auch in Betracht gezogen, das Flugzeug wurde allerdings nur in Nachtjagd-Staffeln eingesetzt und hat den Osten Deutschlands nie angeflogen.

Zwar offiziell, aber (eben deshalb?) falsch.

Die "Wilde Sau" war fast ausschließlich über Berlin. Einen der damaligen Piloten kannte ich sehr gut. Daher auch die Aufladung.

[Moruk]

Vieleicht war es auch ein USAF-Ufo mit einem sternförmigen Cockpit wo 5 Neger drinsaßen und ihr zugewunken haben. Alternativ kannst du ja mal nach in Frage kommenden 2-Sitzern in der damaligen USAF suchen gehen.

Tja, damals winkten sie nur, heutzutage bleibts nicht beim
Winken.....

[Parabellum]

Zwar offiziell, aber (eben deshalb?) falsch.

Die "Wilde Sau" war fast ausschließlich über Berlin. Einen der damaligen Piloten kannte ich sehr gut. Daher auch die Aufladung.

Das Prinzip "Wilde Sau" wurde bereits im März 1944 wieder eingestampft. Abgesehen davon sprechen wir in Bezug auf Dresden nicht von der Nachtjagd auf Bomber der RAF, sondern von der Tagjagd auf die USAF. Und da traue ich den offiziellen Bereichten der USAF und den dt. Militärbehörden deutlich mehr als deinen halbgaren Vermutungen. Sortiere dich.

[Flüchtling]

[...]
Und dann auch noch dieses Charakterschwein von der FDP, dieser OB Hilpert. Unerträglich!

Weshalb jagen die noch bei Verstand gebliebenen Dresdner diese Kanalratte nicht mit Knüppeln aus der Stadt?
Die haben ihn doch auch gewählt.

[Schwabenpower]

Den Geschwadern 300 und 301 standen Me 109 G-10 und Focke-Wulf A-8/D-9 zur Verfügung. Und mit diesen Kräften wurden 18 Bomber und 9 Begleitjäger der USAF bei 17 Verlusten (Luftwaffenführungsstab Ic, Nachtrag zur Abendmeldung vom 14. 2. 45), bzw. 20 Verlusten (Kriegstagebuch des OKW, Bd. 8, S. 1097) abgeschossen.



Hatte ich auch in Betracht gezogen, das Flugzeug wurde allerdings nur in Nachtjagd-Staffeln eingesetzt und hat den Osten Deutschlands nie angeflogen.

Dresden liegt ja auch nicht im Osten Deutschlands.

[Schwabenpower]

Das Prinzip "Wilde Sau" wurde bereits im März 1944 wieder eingestampft. Abgesehen davon sprechen wir in Bezug auf Dresden nicht von der Nachtjagd auf Bomber der RAF, sondern von der Tagjagd auf die USAF. Und da traue ich den offiziellen Bereichten der USAF und den dt. Militärbehörden deutlich mehr als deinen halbgaren Vermutungen. Sortiere dich.

Du erwähnst die 300 und 301 und faselst dann von "Prinzip"?

Sortiere erst einmal Tag- und Nachtangriffe und wer die getätigt hat. Noch einmal: ich kannte einen der damaligen Piloten sehr gut.

[kikkoman]

...

Hatte ich auch in Betracht gezogen, das Flugzeug wurde allerdings nur in Nachtjagd-Staffeln eingesetzt und hat den Osten Deutschlands nie angeflogen.

Ende April war die 422nd in Langensalza/Thüringen stationiert, wie meinst du, sind die da hingekommen? :D

Davon abgesehen: in der Aussage in Beitrag #1833 (Stichwort "Lightning") ging es ums Saarland.

[Lichtblau]

..... vorhin wieder unüberhörbar: "Mit bis zu 25.000 Toten".

Diesem Schweinepack graust es wirklich vor keiner noch so dreisten Lüge mehr.

Und dann auch noch dieses Charakterschwein von der FDP, dieser OB Hilpert. Unerträglich!

Weshalb jagen die noch bei Verstand gebliebenen Dresdner diese Kanalratte nicht mit Knüppeln aus der Stadt?

Die Zahl 25.000 stammt aus dem zeitgenössischen Untersuchungsbericht.
Ein Dokument als Grundlage zu nehmen ist eine dreiste Lüge?

[Parabellum]

Du erwähnst die 300 und 301 und faselst dann von "Prinzip"?

Sortiere erst einmal Tag- und Nachtangriffe und wer die getätigt hat. Noch einmal: ich kannte einen der damaligen Piloten sehr gut.

Und der hat dir nicht erzählt das zu Krigsende auch Nachtjäger das Privileg bekamen die Bomberströme am Tage zu bekämpfen ? Was eine Wissenslücke ! Gut das ich die jetzt aufgefüllt habe.

[Frontferkel]

Sortiere erst mal Deine Zahlen. P 38?

Und nein, die Bomber wurden mit Me 163 und 262 erfolgreich abgeschossen. Die FW 190 und Me 109 mit Aufladung hatten eher geringe Chancen. Da waren die wenigen Nachtjäger schon erfolgreicher. Aber eher über Berlin. Den niemand rechnete mit einem Angriff auf Dresden.
Da liegst Du daneben . Die 190 war der beste Jäger des Krieges , das sagen selbst die Alliies . Kannst du leicht nachlesen , ansonsten frage mich . Selbst Mustang Piloten haben sich lieber verdrückt , wenn 190er auftauchten .

[Frontferkel]

Das Prinzip "Wilde Sau" wurde bereits im März 1944 wieder eingestampft. Abgesehen davon sprechen wir in Bezug auf Dresden nicht von der Nachtjagd auf Bomber der RAF, sondern von der Tagjagd auf die USAF. Und da traue ich den offiziellen Bereichten der USAF und den dt. Militärbehörden deutlich mehr als deinen halbgaren Vermutungen. Sortiere dich.


http://www.guentherdehn.de/pics/facepalm_jim.jpg

[Schlummifix]

Was uns der Herr Oberbürgermeister von Dresden, die ganzen 'Gutmenschen' und die St. Pauli-Fans durch die Blume sagen wollen, ist ja wohl Folgendes:

"Die Frauen und Kinder der "Nazi-Stadt Dresden" wurden zu Recht bei lebendigem Leib verbrannt." ?

Wie sollte man diesen abgesonderten Verbaldreck der Bonzen anders deuten?

Vielen Dank auch :top: Immer wieder schön zu sehen, wie tief dieser Dreckstaat inzwischen gesunken ist.
Der Fisch stinkt vom Kopf her.

[Murmillo]

Pardon, war eine P-38 Lightning laut Zeugin gewesen. Allerdings leider auch nur ein Einsitzer.

Der Rest der Aussage :

„Ich war <Anfang 1945, HS> mit Freunden auf den Feldern unterwegs, als wir von einer
Lightning im Tiefflug überrascht wurden. Die Maschine flog dicht über uns hinweg, kein
Schuß fiel, ich hob meinen Kopf und blickte in das grinsende Gesicht eines Farbigen in der
Heckkanzel. ... Ich war damals zehn Jahre alt, mit den Eltern von Saarlouis (Saarlautern)
nach Eitzweiler evakuiert und wohl in einem Alter, in dem man meine Beobachtung nicht als
kindliche Phantasie abtun kann. Ich habe ein fotografisches Gedächtnis.“

Mal abgesehen davon, das ich nicht glaube, dass im 2.WK jeder Deutsche amerikanische Flugzeugtypen sofort erkannte, aber die Anzahl der Motoren konnte er wohl sehen. Und wenn er sagt, die Maschine war zweimotorig- wie die P-38-und mit einer Heckkanzel ausgestattet, dann war es vielleicht eine B-25 " Mitchell", ein leichter Bomber, der mit ingesamt 18 MG Bordbewaffnung auch als Erdkampfflugzeug eingesetzt wurde. Der trug dann auch in dieser Version den bezeichnenden Namen " Strafer".
Und die B-25 hat, wie die P-38, ebenfalls ein H-Leitwerk, allerdings fehlt der Doppelrumpf.. Verwechslung mit der P-38 also sehr leicht möglich und wahrscheinlich, auch wenn die Mitchell etwas größer als eine P-38 war.

[Schwabenpower]

Da liegst Du daneben . Die 190 war der beste Jäger des Krieges , das sagen selbst die Alliies . Kannst du leicht nachlesen , ansonsten frage mich . Selbst Mustang Piloten haben sich lieber verdrückt , wenn 190er auftauchten .
....
Das meinte ich auch nicht mit geringe Chancen, sondern die Zahlen der verfügbaren Jäger und Piloten gegen die Anzahl der Bomber und Begleitjäger.

[Schwabenpower]

Mal abgesehen davon, das ich nicht glaube, dass im 2.WK jeder Deutsche amerikanische Flugzeugtypen sofort erkannte, aber die Anzahl der Motoren konnte er wohl sehen. Und wenn er sagt, die Maschine war zweimotorig- wie die P-38-und mit einer Heckkanzel ausgestattet, dann war es vielleicht eine B-25 " Mitchell", ein leichter Bomber, der mit ingesamt 18 MG Bordbewaffnung auch als Erdkampfflugzeug eingesetzt wurde. Der trug dann auch in dieser Version den bezeichnenden Namen " Strafer".
Und die B-25 hat, wie die P-38, ebenfalls ein H-Leitwerk, allerdings fehlt der Doppelrumpf.. Verwechslung mit der P-38 also sehr leicht möglich und wahrscheinlich, auch wenn die Mitchell etwas größer als eine P-38 war.
....
Danke!
Darauf bin ich gar nicht gekommen

[Deutschmann]

Irgendwie sind die sich noch gar nicht einig was die Zahlen betrifft. Mal sagen die "mindestens 20.000" und dann wieder "bis zu 25.000". Und ich dachte die genauen Opferzahlen wären bekannt.

[Murmillo]

Irgendwie sind die sich noch gar nicht einig was die Zahlen betrifft. Mal sagen die "mindestens 20.000" und dann wieder "bis zu 25.000". Und ich dachte die genauen Opferzahlen wären bekannt.

Man weigert sich ja bis heute unter fadenscheinigsten Begründungen, die Namen der Toten zu veröffentlichen - angeblich sind die doch seit der " Historikerkommission" bekannt. Ebenso wurde ja bisher u.a. deswegen verweigert, eine Tafel mit den Namen aller Toten z.B. auf dem Altmarkt in Dresden anzubringen.

[Rumpelstilz]

Ich glaube du romantisierst da etwas zu sehr. Das meinte ich ja. Von einem Extrem ins andere rutschen. Für viele Neurechte gibt es am 3. Reich nichts zu kritisieren. Alles war tip top und modern. Was heute darüber berichtet wird, ist nur Lügenpropaganda der Sieger.

Man kann sich so auch in einen Echoraum begeben.

Da muss man aufpassen.

---
Ich denke, Du siehst das zu BRD-zentrisch.

Das Dritte Reich hat nichts Aussergewöhnliches getan, was zum Beispiel in den USA, in GB, in Frankreich ,z.B. in Algerien sogar noch nach dem 2. WK., oder in der UdSSR nicht auch passiert wäre. Wenn man nun die Geschichte als ein Kontinuum betrachtet, befinden wir uns heute in einer ähnlichen Situation, wie man sich im 2. WK als Erben des 1. WK sah.

Heute geht es eher darum, wie man die Achse USA - GB isoliert und Staaten wie die BRD, zum einen Versuchsfeld der Globalisten, zum anderen aber auch ein schwächeres Glied in der Kette, unschädlich macht.

[Deutschmann]

Man weigert sich ja bis heute unter fadenscheinigsten Begründungen, die Namen der Toten zu veröffentlichen - angeblich sind die doch seit der " Historikerkommission" bekannt. Ebenso wurde ja bisher u.a. deswegen verweigert, eine Tafel mit den Namen aller Toten z.B. auf dem Altmarkt in Dresden anzubringen.

Irgendwie widerspricht das ja auch jeglicher Logik, dass es bei einem 20-Minuten-Bombaredement in Pforzheim fast so viel Tote gegeben haben soll, wie 2 Tage volle Power in die überfüllte Stadt Dresden.

[Chronos]

Die Zahl 25.000 stammt aus dem zeitgenössischen Untersuchungsbericht.
Ein Dokument als Grundlage zu nehmen ist eine dreiste Lüge?
Was genau ist denn ein Dokument?

Wer garantiert die Authentizität eines solchen Dokuments, wenn es von Leuten erstellt wurde, die in irgendeinem Auftrag dieses Dokument zu erstellen hatten?

[ABAS]

Man weigert sich ja bis heute unter fadenscheinigsten Begründungen, die Namen der Toten zu veröffentlichen - angeblich sind die doch seit der " Historikerkommission" bekannt. Ebenso wurde ja bisher u.a. deswegen verweigert, eine Tafel mit den Namen aller Toten z.B. auf dem Altmarkt in Dresden anzubringen.

Unterstellen wir einfach mal die " Historikerkommission " stellte fest das
die Allierten vorsaetzlich und skrupellos die Dresdener Zivilbevoelkerung
einschliesslich Fluechtlinge zum militaerischen Ziel gemacht und dabei
Opferzahlen von 250.000 Tausend Menschen angerichtet haben. Gestaenden
die Amis und Limey das wg. unwiderlegbarer Beweise ein, waere das
lediglich als Teilerfolg bei der Wahrheitsfindung zu bewerten.

Warum sich mit Teilerfolg zufrieden geben, wenn man Alles haben kann?

Man muss derzeit einen besonderen Fokus auf die Ereignisbeobachtung
in den USA legen. Die Finanz- und Wirtschaftsfaschisten in den USA und
Israel sind gerade dabei sich vor der gesamten Weltoeffentlichkeit selbst
zu zerlegen und zu demaskieren. Laeuft das weiter so erkennen nicht nur
die Voelker in Europa sondern des Volk in den USA einschliesslich Israel
das die skrupellose, gierige Diebstahls-, Raub- und Voelkermord Inc. aus
ihren eigenen Reihen unter dem vorwandlichen Einstand fuer " Freiheit "
und " Demokratie " aus tatsaechlichen imperialistischen, finanz- und
wirtschaftsfaschistischen, niederen Beweggruenden ein Aufstreben
des Deutschen Reiches verhindert, indem sie das Deutsche Reich in zwei
Weltkriege gestuerzt und damit Zerstoerung, Tod, Leid und Elend ueber
die gesamte Menschheit gebracht haben.

Wenn die Schlangenkoepfen in den USA und Israel so weitermachen
fuehren sie durch ihr Eigenverhalten vor Augen der Weltoeffentlichkeit
beide Weltkriege nachtraeglich ad absurdum, verlieren die Maske
des vorgeblichen Einstehens fuer " Freiheit " und " Demokratie " und
zeigen der Menschheit die seit Jahrzehnten unter der Maske des " Guten "
verborgene boesartige Fratze des Finanz- und Wirtschaftsfaschismus.

[Tankred]

Die Briefings sagten ganz klar: Sofern es die Feindlage zulässt sollen Teile des Geleitschutzes auf den Rückflügen Bodenziele angreifen (Bzw. Verbände die wieso auch immer umkehren müssen). Welche Ziele das sind entscheidet der Pilot verständlicherweise nach eigenem Ermessen.

Mag sein. Damit macht sich das System und der Pilot zum Verbrecher, wenn er Zivilisten dabei angreift oder Kulturgut zerstört. Wird doch heut noch so gesehen.
Ob dann später so einige der Piloten noch ruhig schlafen konnten, als sie ihr "Werk" irgendwo in Bildern oder Filmen sahen, wäre mal interessant.

[Tankred]

Irgendwie sind die sich noch gar nicht einig was die Zahlen betrifft. Mal sagen die "mindestens 20.000" und dann wieder "bis zu 25.000". Und ich dachte die genauen Opferzahlen wären bekannt.

Sind sie auch nicht und können sie nicht sein. Mindestens ist aber ein Ansatz um das Ausmaß zu definieren. Denn wer will denn wirklich wissen, dass es nicht 27.528 oder 89.113 Tote waren?

[Parabellum]

Mag sein. Damit macht sich das System und der Pilot zum Verbrecher, wenn er Zivilisten dabei angreift oder Kulturgut zerstört. Wird doch heut noch so gesehen.
Ob dann später so einige der Piloten noch ruhig schlafen konnten, als sie ihr "Werk" irgendwo in Bildern oder Filmen sahen, wäre mal interessant.

Vielen konnten es nicht. Die saßen dann bei den Trauerfeierlichkeiten am Jahrestag unter den Gästen.

[Klopperhorst]

Ich denke, Du siehst das zu BRD-zentrisch.

Das Dritte Reich hat nichts Aussergewöhnliches getan ...

Selbst Auschwitz war nichts außergewöhnliches, sondern eine Spielart des Totalitarismus des 20. Jhd.
Ernst Nolte hat das übrigens sehr gut wissenschaftlich analysiert, auch die Herkunft des Hitlerismus im Stalinismus.

Dennoch halte ich es für übertrieben und skurril, einen Staat wie das 3. Reich im Nachhinein als "okay" darzustellen.

Personenkult, Ermächtigungsgesetze, Tiefe Staat-Aktionen wie Reichstagsbrand, Gleiwitz, Zentralismus in Wirtschaft und Kultur, aggressive Außenpolitik,
irrationale Politik nach den ersten Erfolgen usw. sind kein Vorbild für mich.

In der Konsequenz bleibt eine katastrophale Politik des 3. Reiches, mit ungeheuren Verlusten sowohl an Menschen, wie Land und Kultur des Deutschen Volkes.

---

[Lichtblau]

Was genau ist denn ein Dokument?

Wer garantiert die Authentizität eines solchen Dokuments, wenn es von Leuten erstellt wurde, die in irgendeinem Auftrag dieses Dokument zu erstellen hatten?

Es könnte gefälscht sein, muss aber nicht.

Da du aber nichts weisst über das Dokument, kannst du dich nicht hinstellen und mit solcher Sicherheit die Expertenkommission der Lüge bezichtigen.

Zumal das Dokument lange bekannt ist, also kaum von der Expertenkommission gefälscht sein kann.

Deine Argumentations-Taktik ist es steif und fest Behauptungen aufzustellen und gross rum zu lamentieren, und damit zu suggerieren die Dinge lägen ganz klar und eindeutig. Also reine Rhetorik. Stattdessen solltest du mal mit den Sachargumenten auseinandersetzen. Oder meinst du nicht das du mit deinem Verhalten ein schlechtes Bild auf Deutsche/Rechte wirfst?

[mabac]

Ernst Nolte hat das übrigens sehr gut wissenschaftlich analysiert, auch die Herkunft des Hitlerismus im Stalinismus.



Hitler sieht [...] den Bolschewismus [...] nicht als die nächster Zeit Europa erobernde proletarischen Weltrevoulution, sondern als die sich über den ganzen Kontinent ausbreitende Bewegung asiatischer Völker [...]
Nolte, Streitpunkte, S. 356

[Chronos]

Es könnte gefälscht sein, muss aber nicht.

Da du aber nichts weisst über das Dokument, kannst du dich nicht hinstellen und mit solcher Sicherheit die Expertenkommission der Lüge bezichtigen.

Zumal das Dokument lange bekannt ist, also kaum von der Expertenkommission gefälscht sein kann.

Deine Argumentations-Taktik ist es steif und fest Behauptungen aufzustellen und gross rum zu lamentieren, und damit zu suggerieren die Dinge lägen ganz klar und eindeutig. Also reine Rhetorik. Stattdessen solltest du mal mit den Sachargumenten auseinandersetzen. Oder meinst du nicht das du mit deinem Verhalten ein schlechtes Bild auf Deutsche/Rechte wirfst?
Wenn sogenannte Dokumente jeder Logik und Plausibilität widersprechen, habe ich überhaupt kein Problem damit, eine sogenannte Expertenkommission der Fälschung zu verdächtigen.

Ich habe schon wesentlich mehr falsche Schlussfolgerungen von Expertenkommissionen gelesen, als richtige.

[herberger]

Irgendwie sind die sich noch gar nicht einig was die Zahlen betrifft. Mal sagen die "mindestens 20.000" und dann wieder "bis zu 25.000". Und ich dachte die genauen Opferzahlen wären bekannt.

Man sollte die Sache mal logisch angehen, 65 Jahre galt das man die Toten von Dresden nur schätzen kann, man war nicht in der Lage eine genaue Opferzahl anzugeben.

Dann kommt eine Historikerkommission und präsentiert die genaue Opferzahl die auch zufällig dem Auftraggeber genehm sind.

Wenn es wirklich in Dresden 25 tausend Tote gab, ich schätze mal bis 1950 wäre es damals schon endgültig geklärt gewesen, denn so etwas bereitet keine große Mühe.

Nun damals haben sie weder aus wissenschaftlichen Gründen noch aus politischen Gründen gesucht, alles war praxisorientiert.

Es gab viele Suchdienste die nach Vermissten fahndeten, viele Betroffene hatte auch ein Interesse das ihre vermissten Angehörig für tot erklärt werden, zum Beispiel wegen einer neuen Heirat und die Nachkommen als Waisen einzustufen. Aber im wesentlichen wollten Angehörige wissen was ist mit ihren Angehörigen.

[Lichtblau]

Wenn sogenannte Dokumente jeder Logik und Plausibilität widersprechen, habe ich überhaupt kein Problem damit, eine sogenannte Expertenkommission der Fälschung zu verdächtigen.

Ich habe schon wesentlich mehr falsche Schlussfolgerungen von Expertenkommissionen gelesen, als richtige.

Immerhin, ne gute Antwort.

[Ruy]

Ich denke, Du siehst das zu BRD-zentrisch.

Das Dritte Reich hat nichts Aussergewöhnliches getan, was zum Beispiel in den USA, in GB, in Frankreich ,z.B. in Algerien sogar noch nach dem 2. WK., oder in der UdSSR nicht auch passiert wäre. Wenn man nun die Geschichte als ein Kontinuum betrachtet, befinden wir uns heute in einer ähnlichen Situation, wie man sich im 2. WK als Erben des 1. WK sah.

Heute geht es eher darum, wie man die Achse USA - GB isoliert und Staaten wie die BRD, zum einen Versuchsfeld der Globalisten, zum anderen aber auch ein schwächeres Glied in der Kette, unschädlich macht.

Was für eine Relativierung. Ist es für dich nichts Aussergewöhnliches, dass das "3.Reich" 6 Millionen Juden industriell vernichtet hat?

Ihr Rechtsradikalen seid wirklich nur haarstreubend...

[Lichtblau]

Von der Fixierung auf Opferzahlen kann man sich in dem Fall getrost lösen. Es ging den Westalliierten bei diesen Angriffen schlicht und ergreifend darum, so viele Menschen wie irgend möglich zu töten, verletzen oder wenigstens obdachlos zu machen. Selbst wenn es nur 25000 Opfer gewesen wären, so läge es nicht an der angeblichen Humanität der Westalliierten.
Die Terrorbombardements, insbesondere in der Endphase des Krieges, sind auch ohne Diskussion um Opferzahlen ein ungeheures Verbrechen. Andere Städte können davon ebenfalls ein Lied singen. Halberstadt wurde noch am 08. April 1945 Opfer eines Terrorangriffes, der 80% der Innenstadt vernichtete- und das nur drei Tage vor dem Einmarsch amerikanischer Truppen. Magdeburg verlor am 16.01.1945 ca. 90% seiner Innenstadt.

Ich glaube es ist noch schlimmer. Die wollten zeigen was sie können, Menschen waren denen dabei total egal.
Diese Gleichgültigkeit finde ich noch perverser als Mordlust.

[Seligman]

Das was ich hier lese, bewegt sich, einmal abgesehen von wenigen glänzenden Ausnahmen, an der Grenze zum Schwachsinn und übelster Propaganda für die Lumpen, die unserem Volk und Deutschland in der Zeit zwischen 1933 und 1945 so unendlich viel Schaden zugefügt haben. Ich sehe also keine Notwendigkeit, mich mit solchen einem geistigen Unflat auseinandersetzen zu müssen.

:isgut:

Wenn du "keine Notwendigkeit" siehst dich damit auseinanderzusetzen, was willst du dann im Geschichtsforum?

[Seligman]

https://www.youtube.com/watch?v=rq68A07CDcM

Ich finde den Post noch besser:


Ja, es geht um Dresden. Es wurde jedoch lang und schlapp das Thema „Tiefflieger“ durchgekaut und ich wies darauf hin, dass die primäre Aufgabe der Alliierten darin bestand, die Bomben sicher ans Ziel zu bringen und nicht mit Maschinenkanonen aus Jagdflugzeugen auf Zivilisten zu schießen. Wenn das jedoch geschah, dann war das in erster Linie eine Einzelentscheidung des jeweiligen Piloten. Und um dieses psychologische Verhalten besser verstehen zu können, habe ich das Video eingefügt. Es ist also durchaus passend, weil es ein wenig die psychologischen Aspekte eines Soldaten unter Zwang und Stress beleuchtet.
Das die amerikanischen Jagdflieger durchaus den Befehl hatten, auf den Rückweg lohnenswerte „Ziele“ anzugreifen, ist wiederum eine ganz andere Sache.

Wenns nicht so traurig waere, koennte man ja lachen.

[Seligman]

Lässt sich das irgendwie belegen?

:haha: je genau....

[Deutschmann]

Ich glaube es ist noch schlimmer. Die wollten zeigen was sie können, Menschen waren denen dabei total egal.
Diese Gleichgültigkeit finde ich noch perverser als Mordlust.

Gut möglich. Über die Atombombe wird ja auch gesagt, dass die nur geworfen wurde, um dem "zukünftigen Gegner" (Sowietunion) zu zeigen was man auf dem Kasten hat.

[RUMPEL]

Nicht nötig.

Das ist längst passiert.

Du meinst, er LÄSST irgendwo denken? :)

[RUMPEL]

Wenn du "keine Notwendigkeit" siehst dich damit auseinanderzusetzen, was willst du dann im Geschichtsforum? Rumsabbeln... was sonst?

[Tankred]

Vielen konnten es nicht. Die saßen dann bei den Trauerfeierlichkeiten am Jahrestag unter den Gästen.

Oh ja, sind alle in die DDR seinerzeit gereist, ganz bestimmt. Sicher. Aber so was von.

[RUMPEL]

:haha: je genau....

Somit scheinen wir schon 2 zu sein, die auf die Antwort gespannt sind.

[Seligman]

Somit scheinen wir schon 2 zu sein, die auf die Antwort gespannt sind.

Ausbleibende Antworten sind wir doch schon gewohnt.

[Lichtblau]

Gut möglich. Über die Atombombe wird ja auch gesagt, dass die nur geworfen wurde, um dem "zukünftigen Gegner" (Sowietunion) zu zeigen was man auf dem Kasten hat.

Ich würde sagen um der ganzen Welt zu zeigen was sie können, und keiner soll aufmucken.

[herberger]

Ich würde sagen um der ganzen Welt zu zeigen was sie können, und keiner soll aufmucken.

Wegen den Atombomben haben die Japaner nicht kapituliert es war die Angst von den Sowjets besetzt zu werden.

[Lichtblau]

Wegen den Atombomben haben die Japaner nicht kapituliert es war die Angst von den Sowjets besetzt zu werden.

Ich denke mal du präferierst diese Erklärung weil sie deine Aversion gegen die Sowjetunion befriedigt. Rein gefühlsgetriebenes Denken.

[herberger]

Ich denke mal du präferierst diese Erklärung weil sie deine Aversion gegen die Sowjetunion befriedigt. Rein gefühlsgetriebenes Denken.

Nach dem Überfall der Sowjets auf die Japaner war diese Angst begründet und man sah die USA dann doch als das kleinere Übel.

Noch so nebenbei alles was Japan zur Kapitulation forderte und von Truman abgelehnt wurde das erfüllte den Japanern dann McAthur.

[Chronos]

Was für eine Relativierung. Ist es für dich nichts Aussergewöhnliches, dass das "3.Reich" 6 Millionen Juden industriell vernichtet hat?

Ihr Rechtsradikalen seid wirklich nur haarstreubend...
"Haarstreubend" sind hier höchstens die unablässigen Versuche von euch Sechszackern, auf-Teufel-komm-raus die Dresden-Katastrophe als ein etwas größeres Lagerfeuerchen zu verniedlichen und die Deutschenhass-Parolen der Antifa-Ratten auch noch indirekt zu unterstützen.

[Murmillo]

Was für eine Relativierung. Ist es für dich nichts Aussergewöhnliches, dass das "3.Reich" 6 Millionen Juden industriell vernichtet hat?
...

Ist es denn außergewöhnlich für dich, dass Stalins Säuberungen bis zu 20 Mio. Russen das Leben kosteten, oder verblasst dies gegen die Einzigartigkeit des Holocaust ? Und waren die deutschen KL unmenschlich, während die stalinschen Gulags Erholungslager waren ?

[herberger]

Wenn die Geschichte alle Morde der Sowjets aufgeklärt hat, erst dann können wir untersuchen ob es auch deutsche Morde in der Sowjetunion gab.

[Tankred]

Was für eine Relativierung. Ist es für dich nichts Aussergewöhnliches, dass das "3.Reich" 6 Millionen Juden industriell vernichtet hat?

Ihr Rechtsradikalen seid wirklich nur haarstreubend...

Macht es für Dich einen Unterschied, ob Massen nun so oder "industriell" ermordet wurden? Was ist weniger schlimm an jenen, die unter Stalin oder Pol Pot ihr Leben verloren, ohne Verschulden, aus niedrigem Grund? Oder die Armenier? Oder die Einwohner Jerusalems im 1. Kreuzzug?

[frundsberg]

Ist es denn außergewöhnlich für dich, dass Stalins Säuberungen bis zu 20 Mio. Russen das Leben kosteten, oder verblasst dies gegen die Einzigartigkeit des Holocaust ? Und waren die deutschen KL unmenschlich, während die stalinschen Gulags Erholungslager waren ?

Es kommt eben drauf an, wer sie betrieb.

[herberger]

http://www.bombenkrieg.net/Bombenkrieg%20Grausam.htm

Alles nur Einbildung ?


Grausam
Ein Zeitzeuge berichtet
Egon Kunze

Ich war 1944/1945 – vierzehn Jahre jung – in meiner Jungvolk-Gruppe (Vorstufe der HJ) in Dresden auf der Neustädter Elbseite.

Während der ersten Bombenangriffe auf Dresden haben wir in der Altstadt versucht, zu retten, was noch zu retten war. Bei den ersten Luftangriffen waren wir, während die Zivilbevölkerung in den Luftschutzkellern war, mehrfach – eigentlich verbotenerweise – auf den Dachböden der Häuser, um einschlagende Stab- und Phosphorbrandbomben möglichst schnell zu entfernen. Wir haben zunächst aus den Dachluken die Flugzeuge beobachtet, dann, wenn sie auf uns zuflogen, uns an den Schornstein auf die der Flugrichtung abgewandte Seite gestellt und dann die eingeschlagenen Stab- und Phosphorbrandbomben auf die Straße geworfen. Dort wurden sie von unseren Kameraden als „Lagerfeuer“ verbrannt und damit unschädlich gemacht. Natürlich mußte man schneller sein als die in den Bomben eingebauten Zeitzünder. Das ging lange Zeit gut – bis einem unserer Kameraden bei einer plötzlichen Explosion ein Teil seines Armes abgerissen wurde. Verursacht wurde dies durch einen aufschlagsgesteuerten, eine Vorexplosion auslösenden Kurzzeitzünder. Gegen diese neuen Brandbomben konnten wir nichts mehr tun; eine handgreifliche Entfernung war nicht möglich.

Am Nachmittag des 14. Februar 1945 war ich im Bereich der Bautzener Straße, mit Blick über die Elbwiesen zur Altstadt. Ich habe noch immer in bedrückender Erinnerung, wie nach dem Bombardement der Altstadt plötzlich viele, viele Jagdflieger – ganze Schwärme, schätzungsweise etwa 300 Jagdflieger – kamen, die sonst als Begleitflugzeuge der Bomberverbände eingesetzt waren. Sie hatten sich offenbar von diesen abgesetzt und rasten im Tiefflug über die Elbwiesen, wobei viele von ihnen gezielt auf flüchtende Menschen schossen, die sich aus der brennenden Stadt auf die Elbwiesen zu retten versuchten. Sie schossen nicht nur auf Flüchtlingsgruppen, sondern auch auf einzelne Flüchtlinge, und auch auf Gruppen – teilweise Rot-Kreuz-Gruppen –, die versuchten, Schwerverwundete durch schnellen Abtransport zu retten. Ich weiß nicht mehr, wie lange diese Tieffliegerangriffe dauerten, ich glaube etwa halbe Stunde, aber diese Menschenjagd war so grausam, daß ich die Zeit hierüber vergessen habe. Ich schätze, daß mehrere hundert Menschen dieser abscheulichen Menschenjagd zum Opfer fielen.

Wir waren nahezu machtlos; aber einigen haben wir trotzdem helfen können. Es waren Flüchtlinge, die wie brennende Phosphorfackeln angerannt kamen und sich in die Elbe stürzten, um sich und ihre Kleidung zu löschen. Manche Menschen verbrannten noch vorher, manche schafften es bis ins Wasser. Einige haben wir dann – wir waren ausgebildete Rettungsschwimmer – aus der Elbe retten können und sie nach Klotzsche in ein Lazarett gebracht.

Im Personenzug, mit dem ich häufig an Wochenenden zu meiner Mutter nach Annaberg fuhr, wurden wir auf der Strecke Dresden-Chemnitz mehrfach von Tieffliegern beschossen. In der Regel hielt der Zug dann an, damit wir herausspringen konnten. Mir ist – Gott sei Dank! – nie etwas passiert.



Prof. Dr. Egon Kunze ist Jahrgang 1930 und war von 1943 bis 1945 in einem staatlichen Internat in Dresden. Bis 2000 lehrte er an der Universität Bochum.

[Parabellum]

Alles nur Einbildung ?

Möglich. Wobei ich aber nicht prinzipiell alles was er berichtet anzweifeln würde.

[Rumpelstilz]

Selbst Auschwitz war nichts außergewöhnliches, sondern eine Spielart des Totalitarismus des 20. Jhd.
Ernst Nolte hat das übrigens sehr gut wissenschaftlich analysiert, auch die Herkunft des Hitlerismus im Stalinismus.

Dennoch halte ich es für übertrieben und skurril, einen Staat wie das 3. Reich im Nachhinein als "okay" darzustellen.

Personenkult, Ermächtigungsgesetze, Tiefe Staat-Aktionen wie Reichstagsbrand, Gleiwitz, Zentralismus in Wirtschaft und Kultur, aggressive Außenpolitik,
irrationale Politik nach den ersten Erfolgen usw. sind kein Vorbild für mich.

[...]

Es gab auch Korruption in der Wehrmacht selbst Anfang der 40er Jahre in der Wehrmacht. Z.B. Das Dritte Reich war auch nicht das Schlaraffenland der glücklichen Volksgenossen.

Meine Ansicht ist diese:

In der Politik und in jeder gesellschaftlichen Realität, d.h. auch in einem kleinen, abgeschiedenen Dorf, z.B., gibt es nicht "Gutes" per se.

Es gibt immer nur etwas Schlechtes ... und etwas noch Schlechteres.

Ein Sprichwort dazu: "Der Kluge nimmt das, was da ist, und für den Dummen bleibt nichts mehr übrig."

[herberger]

Nicht nur wurden die Briten und Amerikaner ihres "Erfolges" nicht froh, in der BRD fürchteten Vertreter der Demokratie sogar die Deutungshoheit über das Thema zu verlieren, weshalb man - laut eigener Aussage - eine Historikerkommission einbestellte, die bezüglich der Opferzahlen einen Deckel drauf macht. Und wie es der Zufall will, kommen diese "freien" und "unabhängigen" Geschichtsforscher zu dem Ergebnis, daß bei dieser Barabarei in den Tagen zwischen dem 13. und 20. Februar 1945 nur 25.000 Menschen ihr Leben lassen mussten und es zudem keine Angriffe von Tieffliegern gab.

Und diese Kröte soll man dann schlucken, und als seriöse Geschichtswissenschaft betrachten.

[moishe c]

Nein, du bist ein Schmock der gerne Usern Aussagen unterschieben will die sie so nie getätigt haben. :fuck: Rette also deinen Restbestand an Ehre und lese meine letzten Beiträge mal ganz genau durch. :hi:



Halte mal den Ball e bißle flach - du durch Straßenfluchten fliegender B-17-Pilot ... :haha:


Oder war es gar keine B-17, sondern eine P-51??? :D

[Coriolanus]

Selbst Auschwitz war nichts außergewöhnliches, sondern eine Spielart des Totalitarismus des 20. Jhd.
Ernst Nolte hat das übrigens sehr gut wissenschaftlich analysiert, auch die Herkunft des Hitlerismus im Stalinismus.

Inwiefern hat Nolte dies wissenschaftlich sehr gut analysiert? Er hat im Grunde lediglich versucht die pseudowissenschaftliche Geschichtswissenschaft mit ihren eigenen Waffen zu schlagen, statt sich an das Kern des Problems heranzuwagen. In meinen Augen ein Mann, der genau wusste was Sache ist, aber den Rufmord fürchtete. Wissenschaftlich analysiert wurde Auschwitz von Männern wie Arthur R. Butz in dem Buch "Der Jahrhundertbetrug/Die Argumente gegen die angebliche Vernichtung des europäischen Judentums" [ Im Original: The Hoax of the Twentieth Century ]. Kein einziger demokratischer Historiker hat je den Versuch gestartet, dieses Buch widerlegen zu wollen, so felsenfest ist es aufgebaut. Die Leistung der Hofhistoriker des Holocaust besteht darin, forschende Revisionisten wie Frederick Leuchter vor Gericht zu zerren, um sie zu diffamieren und zum Schweigen zu verdonnern.

Wie fragwürdig die Geschichtswissenschft bezüglich des Holocaust ist, verrät ein Blick auf die Seite "Holocaust-Referenz / Argumente gegen Auschwitz-Leugner":


Am 31. Oktober 1919 erschien im amerikanischen Blatt American Hebrew ein Beitrag des ehemaligen Gouverneurs des Staates New York, Martin Glynn. Infolge des Weltkrieges, so schreibt Glynn, sei in Osteuropa eine Hungersnot ausgebrochen. Sechs Millionen Männern und Frauen und achthunderttausend Kindern drohte der Tod, weil ihnen das Notwendigste zum Leben fehlte, und man müsse ihnen helfen.

[...]

Ich habe hier in der Übersetzung bewusst das völlig unpassende Wort "Holocaust" stehen lassen, denn diese sprachliche Fehlleistung führt sofort zum Kern der Angelegenheit. Es hätte hier besser heißen müssen: "Angesichts der drohenden Vernichtung menschlichen Lebens". Das amerikanische Wort "Holocaust" kann in einem viel breiteren Sinne eingesetzt werden als die deutsche Entsprechung. Im amerikanischen Sprachgebrauch kann sich das Wort auf jede Vernichtung von Menschenleben beziehen, in der deutschen Sprache ist mit dem Holocaust ausschließlich die Judenvernichtung gemeint.

Rechtsextremisten versuchen allerdings immer wieder, den Begriff zu verwässern, indem sie Wendungen wie "Der Bombenholocaust von Dresden" für die alliierten Luftangriffe im Jahre 1945 anwenden.

Dieses Zitat aus dem Jahre 1919 spielt in der Argumentation heutiger Holocaust-Leugner eine gewisse Rolle. Sie argumentieren in etwa folgendermaßen: Damals wurden offensichtlich nicht sechs Millionen Juden ermordet, also sei diese Aussage des Zitats falsch. In Zusammenhang mit dem Judenmord der Nazis sei heute abermals von sechs Millionen toten Juden die Rede, also sei diese Zahl ebenfalls falsch. Die sechs Millionen jüdischen Opfer wären eine Kultzahl, die nichts mit der Realität zu tun hätte.

Die Erkenntnisse der modernen Geschichtswissenschaft sollen ungültig sein, weil 1919 ein amerikanischer Politiker einen pathetischen Text geschrieben hat, der sich stellenweise nicht mit den tatsächlichen Gegebenheiten deckt?

Diese Argumentationsweise ist derart abenteuerlich, dass ich im Wortlaut wiedergeben will, wie die Holocaust-Leugner argumentieren, um dem Verdacht zu begegnen, ich hätte das nur erfunden:

Unsere Verblüffung nimmt riesenhafte Ausmasse an, wenn wir erfahren, dass die Sechsmillionenzahl bereits im Jahre 1919 auftauchte. Am 31. Oktober jenes Jahres beklagte die US-Judenzeitung The American Hebrew einen "Holocaust" - dieser Ausdruck, der im Griechischen "Feueropfer" bedeutet, wurde in dem Artikel tatsächlich gebraucht! - in einem ungenannten Gebiet in Osteuropa. Der Verfasser versicherte, dieser "Holocaust" habe sechs Millionen Opfer gefordert, oder werde sie noch fordern. Die Sechsmillionenziffer erscheint in dem Beitrag nicht weniger als siebenmal. Die Sechs ist die heilige Zahl des Judentums; wir dürfen also ruhig annehmen, dass die angebliche Zahl der Holocaust-Opfer ein religiöser jüdischer Mythos ist und entweder der Thora oder dem Talmud entstammt.

Jürgen Graf
Jüdische Bevölkerungsverluste
im deutschen Einflussbereich während des 2. Weltkriegs

http://www.h-ref.de/literatur/a/american-hebrew/glynn.php

[ Hervorhebung von mir ]

[moishe c]

Hinkefuß hat wohl selbst niemanden umgebracht, war ja nicht wehrdiensttauglich.
Allerdings hat er v.a. gegen Ende des Krieges üble Hetzreden gehalten, wie die bekannte in Görlitz, wo er theatralisch zur Selbstopferung aufrief.

In diesem Sinne war er ein klassischer Bonze, von oben weg die Massen verschieben, so wie heute die Systempolitiker ja auch mit Handstreich über Millionen Schicksale verfügen.

---


Was, bitteschön, hättest DU denn den Soldaten empfohlen? Angesichts von Nemmersdorf!

[moishe c]

...


ZENSIERT!

ZENSIERT!

ZENSIERT!


...
Sehr bedauerlich. Sei aber unbesorgt, wir sprechen uns nächstes Jahr wieder :happy:



wir sprechen uns nächstes Jahr wieder


Bist du dir bei deiner Zeitangabe auch wirklich sicher?

Nicht daß - plötzlich - so ein Internetspruch wie deiner hier oben in 10 Jahren in den Schulbüchern der Kinder als ein Beispiel für "Hetzrede in der Systemzeit" auftaucht ... :sark:

[Parabellum]

Bist du dir bei deiner Zeitangabe auch wirklich sicher?

Nicht daß - plötzlich - so ein Internetspruch wie deiner hier oben in 10 Jahren in den Schulbüchern der Kinder als ein Beispiel für "Hetzrede in der Systemzeit" auftaucht ... :sark:

Ganz sicher :hi:

[moishe c]

Kriegstagebuch des OKW, Bd. 8, S. 1097
Luftwaffenführungsstab Ic, Nachtrag zur Abendmeldung vom 14. 2. 45 (BArch-MArch RL 2 II/388)
www.jg300.de (http://www.jg300.de)
http://www.dresden-dossier1945.de/tf_schnatz_nachtraege.php (Mit der Browsersuche dann den Abschnitt "Die Luftkämpfe des 14. Februar 1945 über Sachsen" suchen)

Danke, ich helfe immer gerne.




Wer wie du eine Schmatzbacke zitiert (und damit auch noch reüssieren will :haha: ), der schriftlich von sich gibt, daß die "Wehrmachtsausstellung" "historische BEFUNDE" gezeigt habe,

den kann man getrost in die selbe Gummistube reinsetzen, wie diesen Schmatzbacke!

[moishe c]

Ganz sicher :hi:




... Vorsicht ... ich bin dir auf der Spur ... ich komme gleich aus der brennenden und 1600 °C heißen Straßenschlucht hinter dir ... habe gerade meine Bordwaffen durchgeladen ... :sark:

... Munitionsanzeige zeigt bei allen "grün" ... :D

[Parabellum]

... Vorsicht ... ich bin dir auf der Spur ... ich komme gleich aus der brennenden und 1600 °C heißen Straßenschlucht hinter dir ... habe gerade meine Bordwaffen durchgeladen ... :sark:

... Munitionsanzeige zeigt bei allen "grün" ... :D

Schieße vorher ein paar Schuss in die Elbwiesen, damit wenigstens mal Munitionsreste gefunden werden die auf Tieffliegerangriffe schließen lassen :haha:

[moishe c]

Schieße vorher ein paar Schuss in die Elbwiesen, damit wenigstens mal Munitionsreste gefunden werden die auf Tieffliegerangriffe schließen lassen :haha:



Da bringst du was durcheinander!

Ich habe nämlich halbe Balkenkreuze ... oder sind's Balkenhaken? egal! ... auf den Tragflächen!

DU bist meine Elfenwiese! :haha:


... paar Phosphorbömbchen hab ich auch dabei ... nur für dich ... :)

[Schwabenpower]

Schieße vorher ein paar Schuss in die Elbwiesen, damit wenigstens mal Munitionsreste gefunden werden die auf Tieffliegerangriffe schließen lassen :haha:
...
Klar, alles Lügen:

http://www.swp.de/goeppingen/zeitzeugen/tieffliegerangriff_-in-wiesensteig-kommen-23-menschen-ums-leben-8161442.html (http://www.swp.de/goeppingen/zeitzeugen/tieffliegerangriff_-in-wiesensteig-kommen-23-menschen-ums-leben-8161442.html)

http://www.morr-siedelsbrunn.de/überwald/wkii-im-überwald/tieffliegerangriffe/ (http://www.morr-siedelsbrunn.de/überwald/wkii-im-überwald/tieffliegerangriffe/)

http://www.rundschau-online.de/region/oberberg/zweiter-weltkrieg-taeglich-tieffliegerangriffe-auf-wipperfuerth-977538 (http://www.rundschau-online.de/region/oberberg/zweiter-weltkrieg-taeglich-tieffliegerangriffe-auf-wipperfuerth-977538)

https://celleheute.de/vor-70-jahren-tieffliegerangriff-bei-wienhausen-am-19-februar-1945/ (https://celleheute.de/vor-70-jahren-tieffliegerangriff-bei-wienhausen-am-19-februar-1945/)


usw.

[Parabellum]

...
Klar, alles Lügen:

http://www.swp.de/goeppingen/zeitzeugen/tieffliegerangriff_-in-wiesensteig-kommen-23-menschen-ums-leben-8161442.html (http://www.swp.de/goeppingen/zeitzeugen/tieffliegerangriff_-in-wiesensteig-kommen-23-menschen-ums-leben-8161442.html)

http://www.morr-siedelsbrunn.de/überwald/wkii-im-überwald/tieffliegerangriffe/ (http://www.morr-siedelsbrunn.de/überwald/wkii-im-überwald/tieffliegerangriffe/)

http://www.rundschau-online.de/region/oberberg/zweiter-weltkrieg-taeglich-tieffliegerangriffe-auf-wipperfuerth-977538 (http://www.rundschau-online.de/region/oberberg/zweiter-weltkrieg-taeglich-tieffliegerangriffe-auf-wipperfuerth-977538)

https://celleheute.de/vor-70-jahren-tieffliegerangriff-bei-wienhausen-am-19-februar-1945/ (https://celleheute.de/vor-70-jahren-tieffliegerangriff-bei-wienhausen-am-19-februar-1945/)


usw.

Ist halt nicht Dresden :basta:

[Schwabenpower]

...
Kapiere das mit YouTube nicht, deswegen links


https://m.youtube.com/watch?v=v3Kd6e7bYX4

....

https://m.youtube.com/watch?v=L43oQy7wRmQ

[Schwabenpower]

Ist halt nicht Dresden :basta:
...
Hat auch niemand behauptet. Behauptet wurde lediglich, daß es keine Tieffliegerangriffe gab.

[Parabellum]

...
Hat auch niemand behauptet. Behauptet wurde lediglich, daß es keine Tieffliegerangriffe gab.

Von wem denn ?

[tabasco]

...
Kapiere das mit YouTube nicht(...) Mit iOS ist es ja bei dir genau so ...

[Schwabenpower]

Von wem denn ?
.....
Alpha Telefon?

[Parabellum]

.....
Alpha Telefon?

Genauer lesen würde dir helfen. Die Legende ich würde Tieffliegerangriffe generell in Frage stellen...fast so sagenumwoben wie die Tiefflieger über Dresden :haha:

[Schwabenpower]

Mit iOS ist es ja bei dir genau so ...
...
Der Unterschied ist: bei Youtube weiß ich es nicht. IOS kann es nicht

[Schwabenpower]

Genauer lesen würde dir helfen. Die Legende ich würde Tieffliegerangriffe generell in Frage stellen...fast so sagenumwoben wie die Tiefflieger über Dresden :haha:
... .
Ach ja? Ist aber jetzt doof, daß nichts gelöscht wurde. Bettel doch drum

[Parabellum]

... .
Ach ja? Ist aber jetzt doof, daß nichts gelöscht wurde. Bettel doch drum

SuFu hilft auch dir. Gebe dich nicht auf, nutze sie.

[Schwabenpower]

SuFu hilft auch dir. Gebe dich nicht auf, nutze sie.
...
Bist Du wirklich so dämlich? Gut, damit mußt Du leben. Kleiner Tip: selber lesen, was man zitiert

[kotzfisch]

58187

Wenn das keine dreiste Fälschung ist.Sind alle Gedenken und Opferzahlen der BRD reine Verhöhnung.

[Parabellum]

...
Bist Du wirklich so dämlich? Gut, damit mußt Du leben. Kleiner Tip: selber lesen, was man zitiert

Das löst dein Problem dich so auszudrücken das ein normaler User es versteht leider nicht.

[kotzfisch]

Das löst dein Problem dich so auszudrücken das ein normaler User es versteht leider nicht.

Du auch nicht, ohne jede Interpunktion.

[Schwabenpower]

Das löst dein Problem dich so auszudrücken das ein normaler User es versteht leider nicht.
...
Woher willst Du das wissen? Kennst Du einen?

[Schwabenpower]

Du auch nicht, ohne jede Interpunktion.
...
Und falsches s

[Parabellum]

Du auch nicht, ohne jede Interpunktion.

Ich mag Grammar-Nazis.


58187

Wenn das keine dreiste Fälschung ist.Sind alle Gedenken und Opferzahlen der BRD reine Verhöhnung.

Laut Lagebericht 1404 der Berliner Polizei, 22. März 1945, 18.375 bereits geborgene Tote und eine geschätzte Gesamtzahl von 25.000 bis 35.000 Opfern. (Bundesarchiv R19/341). Im Lagebericht Nr. 1414 der Berliner Polizei vom 3. April 1945 werden mit Stand vom 31.3.1945 insgesamt 22.096 geborgene Gefallene erwähnt. (Götz Bergander, "Dresden im Luftkrieg").

Man kann also davon ausgehen das die obige Version des TB 47 eine Fälschung ist.

[RUMPEL]

Ausbleibende Antworten sind wir doch schon gewohnt.

Ja. Alles andere hätte mich schon überrascht. :)

[Frontferkel]

Somit scheinen wir schon 2 zu sein, die auf die Antwort gespannt sind.
Wieso werde eigentlich immer ich vergessen ? ---grrrr---

[Frankenberger_Funker]

58187

Wenn das keine dreiste Fälschung ist.Sind alle Gedenken und Opferzahlen der BRD reine Verhöhnung.

Man kann davon ausgehen, dass dieses Dokument authentisch ist. Die dort genannte Zahl stimmt auch mit der des Roten Kreuzes überein, die 1946 veröffentlicht wurde (ca. 260.000).

[RUMPEL]

Wieso werde eigentlich immer ich vergessen ? ---grrrr---

Ach, Ferkelchen.. nicht böse sein. Das nächste Mal wird auch wieder an dich gedacht :):isgut::trost:

[Parabellum]

Man kann davon ausgehen, dass dieses Dokument authentisch ist. Die dort genannte Zahl stimmt auch mit der des Roten Kreuzes überein, die 1946 veröffentlicht wurde (ca. 260.000).

Nein, kann man nicht. U.a. aus den obigen von mir genannten Gründen.

[moishe c]

Ich mag Grammar-Nazis.



Laut Lagebericht 1404 der Berliner Polizei, 22. März 1945, 18.375 bereits geborgene Tote und eine geschätzte Gesamtzahl von 25.000 bis 35.000 Opfern. (Bundesarchiv R19/341). Im Lagebericht Nr. 1414 der Berliner Polizei vom 3. April 1945 werden mit Stand vom 31.3.1945 insgesamt 22.096 geborgene Gefallene erwähnt. (Götz Bergander, "Dresden im Luftkrieg").

Man kann also davon ausgehen das die obige Version des TB 47 eine Fälschung ist.


Man kann also davon ausgehen das die obige Version des TB 47 eine Fälschung ist


Nein, das kann man nicht!

Genau so gut kann man davon ausgehen, daß der Lagebericht 1404 der Berliner Polizei

entweder gefälscht

oder nicht auf dem neuesten Stand ist!

Wieso sollte denn die Berliner Polizei über die Dresdener Opferzahlen genauer informiert gewesen sein, als die Dresdener Polizei VOR ORT???



---

[Schwabenpower]

Nein, das kann man nicht!

Genau so gut kann man davon ausgehen, daß der Lagebericht 1404 der Berliner Polizei

entweder gefälscht

oder nicht auf dem neuesten Stand ist!

Wieso sollte denn die Berliner Polizei über die Dresdener Opferzahlen genauer informiert gewesen sein, als die Dresdener Polizei VOR ORT???



---
....
Nimm bitte Rücksicht. Seine Orientierungsprobleme sind doch offenkundig

[Frankenberger_Funker]

Nein, das kann man nicht!

Genau so gut kann man davon ausgehen, daß der Lagebericht 1404 der Berliner Polizei

entweder gefälscht

oder nicht auf dem neuesten Stand ist!

Wieso sollte denn die Berliner Polizei über die Dresdener Opferzahlen genauer informiert gewesen sein, als die Dresdener Polizei VOR ORT???



---

Eine sehr gute Frage, die ich mir vorhin auch schon stellte.

Und gehörte Bergander nicht dieser famosen Historiker-Kommission an? Allein deshalb ist das schon mit etlicher Vorsicht zu genießen.

[Parabellum]

Nein, das kann man nicht!

Genau so gut kann man davon ausgehen, daß der Lagebericht 1404 der Berliner Polizei

entweder gefälscht

oder nicht auf dem neuesten Stand ist!

Wieso sollte denn die Berliner Polizei über die Dresdener Opferzahlen genauer informiert gewesen sein, als die Dresdener Polizei VOR ORT???

---


http://www.h-ref.de/personen/irving-david/irving-times.php

Die ostdeutschen Behörden (die sich ursprünglich weigerten, mir
die Dokumente zu überlassen) haben mir eine Kopie des 11-seitigen
"Schlussberichts" gegeben, der etwa einen Monat nach den Luftangriffen
auf Dresden vom Bezirkspolizeichef verfasst wurde. An der
Echtheit dieses Dokuments besteht kein Zweifel. Kurz gesagt zeigt
der Bericht, dass die Zahl der Todesopfer in Dresden sich
weitgehend in der gleichen Größenordnung bewegt wie bei den
schwersten Luftangriffen auf Hamburg im Jahre 1943. Man sollte
noch anmerken, dass der Verfasser des Dokuments, der Höhere SS-
und Polizeiführer Elbe, in Dresden für die Zivilverteidigung
zuständig war.

Seine Zahlen waren viel niedriger als jene, die ich zitiert habe.
Der entscheidende Abschnitt lautet: "Personenschäden: am 10. März
1945 waren 18.375 Tote, 2.212 schwer Verletzte und 13.918 leicht
Verletzte und 350.000 Obdachlose und dauerhaft umquartierte Personen
registriert." Die Gesamtzahl der Todesopfer, "vor allem Frauen
und Kinder", sollte 25.000 erreichen; weniger als einhundert Tote
waren Soldaten. Von den bis dahin geborgenen Toten waren 6.865
auf einem Platz in der Stadt eingeäschert worden. Insgesamt
35.000 Personen waren als "vermisst" registriert.

Die Echtheit des Berichts steht völlig außer Zweifel, da ich nur
wenige Tage nach dem ersten aus einer westlichen Quelle einen
zweiten deutschen Lagebericht erhalten habe. Er wiederholt exakt
die im oben erwähnten Bericht genannten Zahlen, auf denen er
offensichtlich beruhte.

Der zweite Bericht, eine Zusammenstellung der Berliner Polizei
über die "Luftangriffe auf das Reichsgebiet" vom 22. März 1945
wurde durch Zufall, nachdem er falsch eingeordnet worden war,
zwischen den 25.000 Akten des Reichsfinanzministeriums gefunden,
die derzeit im westdeutschen Bundesarchiv erschlossen werden. Er
wurde mir von Dr. Boberach, einem Archivar, übermittelt.

Ich habe kein Interesse, falsche Legenden zu verbreiten und
aufrecht zu erhalten, und deshalb ist es mir ein Anliegen, dass
die Dinge diesbezüglich richtig gestellt werden.

Aber ich bin trotzdem bereit zu verhandeln. Mein Vorschlag wäre das du akzeptierst das es keine Tieffliegerangriffe in Dresden gab und ich bin bereit die Opferanzahl auf 50 000 zu verdoppeln. Das ist ein faires Angebot. :hi:

[Schwabenpower]

http://www.h-ref.de/personen/irving-david/irving-times.php

Die ostdeutschen Behörden (die sich ursprünglich weigerten, mir
die Dokumente zu überlassen) haben mir eine Kopie des 11-seitigen
"Schlussberichts" gegeben, der etwa einen Monat nach den Luftangriffen
auf Dresden vom Bezirkspolizeichef verfasst wurde. An der
Echtheit dieses Dokuments besteht kein Zweifel. Kurz gesagt zeigt
der Bericht, dass die Zahl der Todesopfer in Dresden sich
weitgehend in der gleichen Größenordnung bewegt wie bei den
schwersten Luftangriffen auf Hamburg im Jahre 1943. Man sollte
noch anmerken, dass der Verfasser des Dokuments, der Höhere SS-
und Polizeiführer Elbe, in Dresden für die Zivilverteidigung
zuständig war.

Seine Zahlen waren viel niedriger als jene, die ich zitiert habe.
Der entscheidende Abschnitt lautet: "Personenschäden: am 10. März
1945 waren 18.375 Tote, 2.212 schwer Verletzte und 13.918 leicht
Verletzte und 350.000 Obdachlose und dauerhaft umquartierte Personen
registriert." Die Gesamtzahl der Todesopfer, "vor allem Frauen
und Kinder", sollte 25.000 erreichen; weniger als einhundert Tote
waren Soldaten. Von den bis dahin geborgenen Toten waren 6.865
auf einem Platz in der Stadt eingeäschert worden. Insgesamt
35.000 Personen waren als "vermisst" registriert.

Die Echtheit des Berichts steht völlig außer Zweifel, da ich nur
wenige Tage nach dem ersten aus einer westlichen Quelle einen
zweiten deutschen Lagebericht erhalten habe. Er wiederholt exakt
die im oben erwähnten Bericht genannten Zahlen, auf denen er
offensichtlich beruhte.

Der zweite Bericht, eine Zusammenstellung der Berliner Polizei
über die "Luftangriffe auf das Reichsgebiet" vom 22. März 1945
wurde durch Zufall, nachdem er falsch eingeordnet worden war,
zwischen den 25.000 Akten des Reichsfinanzministeriums gefunden,
die derzeit im westdeutschen Bundesarchiv erschlossen werden. Er
wurde mir von Dr. Boberach, einem Archivar, übermittelt.

Ich habe kein Interesse, falsche Legenden zu verbreiten und
aufrecht zu erhalten, und deshalb ist es mir ein Anliegen, dass
die Dinge diesbezüglich richtig gestellt werden.

Aber ich bin trotzdem bereit zu verhandeln. Mein Vorschlag wäre das du akzeptierst das es keine Tieffliegerangriffe in Dresden gab und ich bin bereit die Opferanzahl auf 50 000 zu verdoppeln. Das ist ein faires Angebot. :hi:
....
Ich schrieb doch, daß Du Deine eigenen Links (bzw. Zitate) auch mal lesen solltest.

Wenn Du es, wie hier, nicht befolgst, kommt genau so eine Blamage heraus. Ich bin gespannt, wann Du sie bemerkst (eigentlich nicht zu übersehen)

[Zyankali]

http://www.h-ref.de/personen/irving-david/irving-times.php

Die ostdeutschen Behörden (die sich ursprünglich weigerten, mir
die Dokumente zu überlassen) haben mir eine Kopie des 11-seitigen
"Schlussberichts" gegeben, der etwa einen Monat nach den Luftangriffen
auf Dresden vom Bezirkspolizeichef verfasst wurde. An der
Echtheit dieses Dokuments besteht kein Zweifel. Kurz gesagt zeigt
der Bericht, dass die Zahl der Todesopfer in Dresden sich
weitgehend in der gleichen Größenordnung bewegt wie bei den
schwersten Luftangriffen auf Hamburg im Jahre 1943. Man sollte
noch anmerken, dass der Verfasser des Dokuments, der Höhere SS-
und Polizeiführer Elbe, in Dresden für die Zivilverteidigung
zuständig war.

Seine Zahlen waren viel niedriger als jene, die ich zitiert habe.
Der entscheidende Abschnitt lautet: "Personenschäden: am 10. März
1945 waren 18.375 Tote, 2.212 schwer Verletzte und 13.918 leicht
Verletzte und 350.000 Obdachlose und dauerhaft umquartierte Personen
registriert." Die Gesamtzahl der Todesopfer, "vor allem Frauen
und Kinder", sollte 25.000 erreichen; weniger als einhundert Tote
waren Soldaten. Von den bis dahin geborgenen Toten waren 6.865
auf einem Platz in der Stadt eingeäschert worden. Insgesamt
35.000 Personen waren als "vermisst" registriert.

Die Echtheit des Berichts steht völlig außer Zweifel, da ich nur
wenige Tage nach dem ersten aus einer westlichen Quelle einen
zweiten deutschen Lagebericht erhalten habe. Er wiederholt exakt
die im oben erwähnten Bericht genannten Zahlen, auf denen er
offensichtlich beruhte.

Der zweite Bericht, eine Zusammenstellung der Berliner Polizei
über die "Luftangriffe auf das Reichsgebiet" vom 22. März 1945
wurde durch Zufall, nachdem er falsch eingeordnet worden war,
zwischen den 25.000 Akten des Reichsfinanzministeriums gefunden,
die derzeit im westdeutschen Bundesarchiv erschlossen werden. Er
wurde mir von Dr. Boberach, einem Archivar, übermittelt.

Ich habe kein Interesse, falsche Legenden zu verbreiten und
aufrecht zu erhalten, und deshalb ist es mir ein Anliegen, dass
die Dinge diesbezüglich richtig gestellt werden.

Aber ich bin trotzdem bereit zu verhandeln. Mein Vorschlag wäre das du akzeptierst das es keine Tieffliegerangriffe in Dresden gab und ich bin bereit die Opferanzahl auf 50 000 zu verdoppeln. Das ist ein faires Angebot. :hi:


vielleicht hat der SS mann die verluste auch bloss kleiner gemacht...



glaube nichts, wo du nicht selber dabei warst ! ;)

[Parabellum]

....
Ich schrieb doch, daß Du Deine eigenen Links (bzw. Zitate) auch mal lesen solltest.

Wenn Du es, wie hier, nicht befolgst, kommt genau so eine Blamage heraus. Ich bin gespannt, wann Du sie bemerkst (eigentlich nicht zu übersehen)

Ich mache es mir in der Hinsicht sehr einfach und lasse dich den Erklärbär spielen. Das Alpha-Telefon macht leider nur Tut Tut Tut.

[Mr. BIG]

http://www.h-ref.de/personen/irving-david/irving-times.php

Die ostdeutschen Behörden (die sich ursprünglich weigerten, mir
die Dokumente zu überlassen) haben mir eine Kopie des 11-seitigen
"Schlussberichts" gegeben, der etwa einen Monat nach den Luftangriffen
auf Dresden vom Bezirkspolizeichef verfasst wurde. An der
Echtheit dieses Dokuments besteht kein Zweifel. Kurz gesagt zeigt
der Bericht, dass die Zahl der Todesopfer in Dresden sich
weitgehend in der gleichen Größenordnung bewegt wie bei den
schwersten Luftangriffen auf Hamburg im Jahre 1943. Man sollte
noch anmerken, dass der Verfasser des Dokuments, der Höhere SS-
und Polizeiführer Elbe, in Dresden für die Zivilverteidigung
zuständig war.

Seine Zahlen waren viel niedriger als jene, die ich zitiert habe.
Der entscheidende Abschnitt lautet: "Personenschäden: am 10. März
1945 waren 18.375 Tote, 2.212 schwer Verletzte und 13.918 leicht
Verletzte und 350.000 Obdachlose und dauerhaft umquartierte Personen
registriert." Die Gesamtzahl der Todesopfer, "vor allem Frauen
und Kinder", sollte 25.000 erreichen; weniger als einhundert Tote
waren Soldaten. Von den bis dahin geborgenen Toten waren 6.865
auf einem Platz in der Stadt eingeäschert worden. Insgesamt
35.000 Personen waren als "vermisst" registriert.

Die Echtheit des Berichts steht völlig außer Zweifel, da ich nur
wenige Tage nach dem ersten aus einer westlichen Quelle einen
zweiten deutschen Lagebericht erhalten habe. Er wiederholt exakt
die im oben erwähnten Bericht genannten Zahlen, auf denen er
offensichtlich beruhte.

Der zweite Bericht, eine Zusammenstellung der Berliner Polizei
über die "Luftangriffe auf das Reichsgebiet" vom 22. März 1945
wurde durch Zufall, nachdem er falsch eingeordnet worden war,
zwischen den 25.000 Akten des Reichsfinanzministeriums gefunden,
die derzeit im westdeutschen Bundesarchiv erschlossen werden. Er
wurde mir von Dr. Boberach, einem Archivar, übermittelt.

Ich habe kein Interesse, falsche Legenden zu verbreiten und
aufrecht zu erhalten, und deshalb ist es mir ein Anliegen, dass
die Dinge diesbezüglich richtig gestellt werden.

Aber ich bin trotzdem bereit zu verhandeln. Mein Vorschlag wäre das du akzeptierst das es keine Tieffliegerangriffe in Dresden gab und ich bin bereit die Opferanzahl auf 50 000 zu verdoppeln. Das ist ein faires Angebot. :hi:


Mein Vorschlag wäre das du akzeptierst das es keine Tieffliegerangriffe in Dresden gab und ich bin bereit die Opferanzahl auf 50 000 zu verdoppeln.

Wer hat dir die Lizenz ausgestellt?

Handel mit Waren aller Art.

[Murmillo]

...
Oder war es gar keine B-17, sondern eine P-51??? :D

Oder ein Z-37 "Cmelak" - Düngerbomber ?

[Murmillo]

http://www.h-ref.de/personen/irving-david/irving-times.php

Die ostdeutschen Behörden (die sich ursprünglich weigerten, mir
die Dokumente zu überlassen) haben mir eine Kopie des 11-seitigen
"Schlussberichts" gegeben, der etwa einen Monat nach den Luftangriffen
auf Dresden vom Bezirkspolizeichef verfasst wurde. An der
Echtheit dieses Dokuments besteht kein Zweifel. Kurz gesagt zeigt
der Bericht, dass die Zahl der Todesopfer in Dresden sich
weitgehend in der gleichen Größenordnung bewegt wie bei den
schwersten Luftangriffen auf Hamburg im Jahre 1943. Man sollte
noch anmerken, dass der Verfasser des Dokuments, der Höhere SS-
und Polizeiführer Elbe, in Dresden für die Zivilverteidigung
zuständig war.

Seine Zahlen waren viel niedriger als jene, die ich zitiert habe.
Der entscheidende Abschnitt lautet: "Personenschäden: am 10. März
1945 waren 18.375 Tote, 2.212 schwer Verletzte und 13.918 leicht
Verletzte und 350.000 Obdachlose und dauerhaft umquartierte Personen
registriert." Die Gesamtzahl der Todesopfer, "vor allem Frauen
und Kinder", sollte 25.000 erreichen; weniger als einhundert Tote
waren Soldaten. Von den bis dahin geborgenen Toten waren 6.865
auf einem Platz in der Stadt eingeäschert worden. Insgesamt
35.000 Personen waren als "vermisst" registriert.

Die Echtheit des Berichts steht völlig außer Zweifel, da ich nur
wenige Tage nach dem ersten aus einer westlichen Quelle einen
zweiten deutschen Lagebericht erhalten habe. Er wiederholt exakt
die im oben erwähnten Bericht genannten Zahlen, auf denen er
offensichtlich beruhte.

Der zweite Bericht, eine Zusammenstellung der Berliner Polizei
über die "Luftangriffe auf das Reichsgebiet" vom 22. März 1945
wurde durch Zufall, nachdem er falsch eingeordnet worden war,
zwischen den 25.000 Akten des Reichsfinanzministeriums gefunden,
die derzeit im westdeutschen Bundesarchiv erschlossen werden. Er
wurde mir von Dr. Boberach, einem Archivar, übermittelt.

Ich habe kein Interesse, falsche Legenden zu verbreiten und
aufrecht zu erhalten, und deshalb ist es mir ein Anliegen, dass
die Dinge diesbezüglich richtig gestellt werden.

Aber ich bin trotzdem bereit zu verhandeln. Mein Vorschlag wäre das du akzeptierst das es keine Tieffliegerangriffe in Dresden gab und ich bin bereit die Opferanzahl auf 50 000 zu verdoppeln. Das ist ein faires Angebot. :hi:

Interessant ist ja, dass du in Hinblick auf die Zahlen der Toten den Bericht des Höheren SS- und Polizeiführers Elbe vom 15.3.1945 über die vier Luftangriffe auf Dresden heranziehst, der also in deinen Augen offensichtlich wahr sein soll.
Gleichzeitig aber ist für dich der Beschuss der flüchtenden Zivilbevölkerung aus der Luft durch Jagdflieger oder Bomber eine Lüge. Ich darf aber mal aus dem selben Bericht für dich zitieren:

...Die beiden Nachtangriffe müssen teilweise im
Tiefangriff erfolgt sein, da in den Gebieten der offenen Bauweise
die Häuser reihenweise mit Spreng- und Brandbomben belegt wurden
und auf den Straßen verhältnismäßig wenig Sprengbombentrichter
vorhanden sind....http://www.ns-archiv.de/krieg/deutschland/dresden/luftangriffe.php

Aha, Tiefangriffe mit Bombern.
Ich darf dich mal an deine frühere Aussage erinnern:

...Na wenn B17 laut Zeitzeugen im Sturzflug einzelne Zivilisten jagen können, dann können auch Alu-Jäger Feuerstürme durchfliegen.
Ausserdem kannst du mal deinen Führungsoffizier ,Propagandachef oder Parteisekretär fragen wie man am besten Folgendes erklären könnte:
Pforzheim: Dauer des Luftangriffes am 23.02.1945: 22 Minuten, 379 Bomber, 17600 Tote
Dresden: Dauer der Luftangriffe vom 23.-15.02.1945 :4 Wellen in 3 Tagen , insgesamt 1301 Bomber, "nur" 20.000- 25.000 Tote ????

[Rumpelstilz]

[...]

Ausserdem kannst du mal deinen Führungsoffizier ,Propagandachef oder Parteisekretär fragen wie man am besten Folgendes erklären könnte:
Pforzheim: Dauer des Luftangriffes am 23.02.1945: 22 Minuten, 379 Bomber, 17600 Tote
Dresden: Dauer der Luftangriffe vom 23.-15.02.1945 :4 Wellen in 3 Tagen , insgesamt 1301 Bomber, "nur" 20.000- 25.000 Tote ????
Das ist schon einmal eine gute Frage.

Die nächste ist, warum den Deutschen eigentlich nicht das "Right or wrong, my country" zugestanden wird, was allen anderen Nationen wie selbstredend zugestanden wird?

http://quotesblog.net/wp-content/uploads/2015/01/Loyalty-to-my-country-quote.jpg

[Parabellum]

...Die beiden Nachtangriffe müssen teilweise im
Tiefangriff erfolgt sein, da in den Gebieten der offenen Bauweise
die Häuser reihenweise mit Spreng- und Brandbomben belegt wurden
und auf den Straßen verhältnismäßig wenig Sprengbombentrichter
vorhanden sind....

Da gibt es eine einfache Erklärung. Die Lancaster warfen die Bomben aus nur 4000m Höhe ab.




Ausserdem kannst du mal deinen Führungsoffizier ,Propagandachef oder Parteisekretär fragen wie man am besten Folgendes erklären könnte:
Pforzheim: Dauer des Luftangriffes am 23.02.1945: 22 Minuten, 379 Bomber, 17600 Tote
Dresden: Dauer der Luftangriffe vom 23.-15.02.1945 :4 Wellen in 3 Tagen , insgesamt 1301 Bomber, "nur" 20.000- 25.000 Tote ????

In Pforzheim waren mehr Menschen zeitgleich zur falschen Zeit am falschen Ort.

[Mr. BIG]

Da gibt es eine einfache Erklärung. Die Lancaster warfen die Bomben aus nur 4000m Höhe ab.





In Pforzheim waren mehr Menschen zeitgleich zur falschen Zeit am falschen Ort.

Dein falscher Ort ist HIER!

Kehre zurück zu http://www.hagalil.com/forum/a/:hi:

[Chronos]

Dein falscher Ort ist HIER!

Kehre zurück zu http://www.hagalil.com/forum/a/:hi:
Sein Zeilenhonorar verdient er aber nur hier. Wie immer im Februar jeden Jahres.

[Klopperhorst]

Was, bitteschön, hättest DU denn den Soldaten empfohlen? Angesichts von Nemmersdorf!

Mein Opa wohnte in Grünberg, Schlesien. Dort arbeitete er nach dem Krieg, also in den Monaten zwischen April und Juli 1945, als die Ostgebiete-Frage noch nicht entschieden war, bei Russen in einer Mühle.

Er berichtete sehr positiv über die Russen.

Wer Stress machte, waren die Polen, die dann nach dem Beschluss des Potsdamer Abkommens auch seine Familie erst mal inhaftierten und mit Erschießung bedrohten, wenn sie nicht die Stadt verlassen würde.

Mit Russen gab es wenige Probleme (ja ich weiß, Russen werden auch gerne für diverse Asiaten bezeichnet).
Mein Opa wies aber explizit auf Sibirier hin, die sich sehr korrekt verhielten. Einer rettete ihm auch das Leben, indem er ihn vor Verhaftung durch eine Art Miliz bewahrte.

Nemmersdorf war auch ein Propaganda-Akt, ausgeschlachtet durch Goebbels.

---

[kotzfisch]

Ich mag Grammar-Nazis.



Laut Lagebericht 1404 der Berliner Polizei, 22. März 1945, 18.375 bereits geborgene Tote und eine geschätzte Gesamtzahl von 25.000 bis 35.000 Opfern. (Bundesarchiv R19/341). Im Lagebericht Nr. 1414 der Berliner Polizei vom 3. April 1945 werden mit Stand vom 31.3.1945 insgesamt 22.096 geborgene Gefallene erwähnt. (Götz Bergander, "Dresden im Luftkrieg").

Man kann also davon ausgehen das die obige Version des TB 47 eine Fälschung ist.

Der Lagebericht der Dresdner Polizei soll unpräziser sein als der der Berliner Polizei?
Schwer zu glauben.

[Parabellum]

Der Lagebericht der Dresdner Polizei soll unpräziser sein als der der Berliner Polizei?
Schwer zu glauben.

Weshalb ? Einfach den Punkt um eine Stelle nach Links verschieben, dann passt es wunderbar. Aus 202.040 mach 20.204 :hi:

[kotzfisch]

Weshalb ? Einfach den Punkt um eine Stelle nach Links verschieben, dann passt es wunderbar. Aus 202.040 mach 20.204 :hi:

Mir gehts wirklich um eine annähernd seriöse Bestimmung.
Wenn wir uns erinnern, dass der TOKYO Raid 100.000 Tote kostete,
allerdings unter nicht vergleichbaren baulichen Bedingungen.....
Ich will keine politische Opferzahl, sondern eine nahe bei Wahrheit.
Warum sprechen sie dann in dem Dokument von 65ooo Verbrannten?
Ich muß mir das Ding selbst nochmal ansehen.

[herberger]

Mein Opa wohnte in Grünberg, Schlesien. Dort arbeitete er nach dem Krieg, also in den Monaten zwischen April und Juli 1945, als die Ostgebiete-Frage noch nicht entschieden war, bei Russen in einer Mühle.

Er berichtete sehr positiv über die Russen.

Wer Stress machte, waren die Polen, die dann nach dem Beschluss des Potsdamer Abkommens auch seine Familie erst mal inhaftierten und mit Erschießung bedrohten, wenn sie nicht die Stadt verlassen würde.

Mit Russen gab es wenige Probleme (ja ich weiß, Russen werden auch gerne für diverse Asiaten bezeichnet).
Mein Opa wies aber explizit auf Sibirier hin, die sich sehr korrekt verhielten. Einer rettete ihm auch das Leben, indem er ihn vor Verhaftung durch eine Art Miliz bewahrte.

Nemmersdorf war auch ein Propaganda-Akt, ausgeschlachtet durch Goebbels.

---

Hat Goebbels mit den Sowjets etwa gemeinsame Sache gemacht ? Benutzen nicht alle Dinge die sich gegen einen Feind richten? Trotzdem muss die Kernfrage lauten ist es die Wahrheit.

[Mr. BIG]

Weshalb ? Einfach den Punkt um eine Stelle nach Links verschieben, dann passt es wunderbar. Aus 202.040 mach 20.204 :hi:

Mache das mal dort vor wo ´ne 6 an erster Stelle steht und harre der Dinge die dann folgen!:basta:

[kotzfisch]

58187

Wenn das keine dreiste Fälschung ist.Sind alle Gedenken und Opferzahlen der BRD reine Verhöhnung.

Mir kommt der Sprachduktus sehr eigenartig vor.
"wilde Gerüchte"- so würde sich ein Bürokrat kaum ausdrücken?
"Die Verluste sind schwer genug?"

Hmm----

[Murmillo]

Da gibt es eine einfache Erklärung. Die Lancaster warfen die Bomben aus nur 4000m Höhe ab.
...
Aha, und dies ist durch polizeiliche Berichte gesichert ? Oder sind dies nur wieder Behauptungen zur Geschichtsbereinigung ? Wer lügt nun ? Der Polizeibericht, aber eben nur in diesem Teil, während der andere Teil mit den Zahlen der Toten ja wiederum nicht lügt ?
Ich meine, 4000-6000m Höhe entsprechen nämlich für den Avro Lancaster der normalen Bombardierungshöhe, keiner Bombardierung im Tiefangriff.
Bomber gleichen Typs haben z.B. die Möhnetalsperre im Tiefflug aus 18m Höhe bei 390km/h Geschwindigkeit bombardiert .

...
In Pforzheim waren mehr Menschen zeitgleich zur falschen Zeit am falschen Ort.
Während Dresden ab Anfang Februar 1945 gewissermaßen menschenleer war ?
Waren die Pforzheimer einfach nur dumm, die Dresdner dagegen äußerst clever ?
Was für ein kläglicher Versuch von dir.

[Mr. BIG]

Aha, und dies ist durch polizeiliche Berichte gesichert ? Oder sind dies nur wieder Behauptungen zur Geschichtsbereinigung ? Wer lügt nun ? Der Polizeibericht, aber eben nur in diesem Teil, während der andere Teil mit den Zahlen der Toten ja wiederum nicht lügt ?
Ich meine, 4000-6000m Höhe entsprechen nämlich für den Avro Lancaster der normalen Bombardierungshöhe, keiner Bombardierung im Tiefangriff.
Bomber gleichen Typs haben z.B. die Möhnetalsperre im Tiefflug aus 18m Höhe bei 390km/h Geschwindigkeit bombardiert .

Während Dresden ab Anfang Februar 1945 gewissermaßen menschenleer war ?
Waren die Pforzheimer einfach nur dumm, die Dresdner dagegen äußerst clever ?
Was für ein kläglicher Versuch von dir.

Daß jene den Trottel für solche, seine Zeilen auch noch entlohnen, könnte nur erklären, daß sie alle Trotteln wären!:crazy:

[Tankred]

Mir kommt der Sprachduktus sehr eigenartig vor.
"wilde Gerüchte"- so würde sich ein Bürokrat kaum ausdrücken?
"Die Verluste sind schwer genug?"

Hmm----

Hier ist mal eine gute Beschreibung wie ich finde dazu, scheint mir ausgewogen und drückt das aus was ich auch denke in etwa. "Höchstens" ist ein Begriff bei den Opferzahlen, den man entschieden ablehnen und dagegen aufbegehren muss. Es wird nie aufhören, so lange man dieses Ereignis nicht so darstellt wie es verdient.

"Der Streit um die Opferzahlen britischer und US-amerikani scher Luftangriffe auf die Stadt Dresden am 13. Februar 1945 löst seit Jahrzehnten Meinungsverschieden- heiten, ja, teils erbitterten Streit aus. Es hat sich der durchaus berechtigte Eindruck gebildet, daß die von Deutschen verursachten Totenzahlen hemmungslos erhöht werden (mit der Folge, daß den Verbreitern dann immer wieder peinliche Pannen nachgewiesen werden), und daß umgekehrt die Zahl der deutschen Opfer, seien es die Flüchtlinge und Vertriebenen, seien es die Kriegsgefangenen und Luftkriegstoten, immer heruntermanipuliert wird. Da ist es kein Wunder, wenn auch über die Toten von Dresden gestritten wird."

http://www.bombenkrieg.net/dresden2.htm

[Parabellum]

Aha, und dies ist durch polizeiliche Berichte gesichert ? Oder sind dies nur wieder Behauptungen zur Geschichtsbereinigung ? Wer lügt nun ? Der Polizeibericht, aber eben nur in diesem Teil, während der andere Teil mit den Zahlen der Toten ja wiederum nicht lügt ?
Ich meine, 4000-6000m Höhe entsprechen nämlich für den Avro Lancaster der normalen Bombardierungshöhe, keiner Bombardierung im Tiefangriff.
Bomber gleichen Typs haben z.B. die Möhnetalsperre im Tiefflug aus 18m Höhe bei 390km/h Geschwindigkeit bombardiert .

Es ist nicht maßgebend was für einen Lancaster eine "normale" Bombenwabwurfhöhe ist, es ist maßgebend wie die Abwurfhöhe von den dt. Behörden definiert wurde.


Während Dresden ab Anfang Februar 1945 gewissermaßen menschenleer war ?
Waren die Pforzheimer einfach nur dumm, die Dresdner dagegen äußerst clever ?
Was für ein kläglicher Versuch von dir.

Was ich dir damit deutlichen machen möchte : Auf "Was wäre wenn"-Szenarien hab ich keinen Bock. Für mich sind die dokumentarischen Belege maßgebend.
Lese halt die Dresden-Threads der lezten Jahre. Ist ja nicht zum ersten Mal alles durchgekaut worden.

[Süßer]

58187

Wenn das keine dreiste Fälschung ist.Sind alle Gedenken und Opferzahlen der BRD reine Verhöhnung.


Das ist keine Fälschung, auch keine dreiste..

Die Zahlen sind kongruent mit den einfachen Betrachtungen.

Fangen wir mit dem Einfachem an, 36% der Häuser zerstört. Denke ist relativ einfach zu bestimmen, mittels Luftaufklärung oder vom Boden aus zählen.

Die Bevölkerung/Dresdner vor dem Angriff war bekannt, 566 tausend. Die Anzahl der Flüchtilingen, die sich in der Stadt aufhielten, kann man schätzen. Wenn am 100% von der Bevölkerung annimmt, ergibt das eine geschätzte Zahl von 1 bis 1,2 Menschen die sich während der Bombardierungen dort aufhielten.

1,2 mio mal 0,36 ergibt 432 tausend. Das sind die maximal möglichen Opfer.
Bei 1 mio , ergibt das 360 tausend Opfer.
Meine Annahme ist das wenn ein Haus von Bomben und dem Feuer getroffen wird, die Überlebenschance für die jeweiligen Bewohner gegen Null geht.
Vergleicht man die Überlebenswahrscheinlichkeit mit den Angaben zur Feuerwehr /Feuerpolizei:
75 Tote 276 Vermißte, = 351 Verlust. Leider ist die Anzahl der eingesetzten Feuwehrleuten nicht bekannt.
Aber ich denke , mindestens diese Zahl ist genau.

Im Großen und und Ganzen erscheint mir die Opferzahl zwischen 200tausend und 400tausend plausibel.
Die #offiziellen' Zahlen von ~25tausend, stehen im krassen Widerspruch zur vernichteten bebauten Fläche, etc anderen Kennziffern.
3% Opfer sind absolut nicht plausibel.

Was mich wundert, ist das Fehlen sämtlicher Unterlagen, hinsichtlich der Opferzahlen. Aber eigentlich auch nicht, das reiht sich in die Siegerjustiz mit ein. Genauso wie immer pünktlich zu Buchveröffentlichungen, 'ganz zufällig' "Zeugen" auftauchen, die die offiziellen Lügen stützen.

LG

[kotzfisch]

Danke für den Link.

[kotzfisch]

Plausible Rechnung.Dnke.

[herberger]

Die Leute die heute Dresden herunter spielen waren in ihrer Jugend so über den Bombenkrieg der Amerikaner in Vietnam erschüttert das einige Terroristen wurden und nicht ganz wenige ihre Unterstützer und ganz viele deren Sympathisanten.

[Süßer]

Man kann davon ausgehen, dass dieses Dokument authentisch ist. Die dort genannte Zahl stimmt auch mit der des Roten Kreuzes überein, die 1946 veröffentlicht wurde (ca. 260.000).

Sehr interessant.
Hast Du einen Link zu Quelle?

[Süßer]

Nein, das kann man nicht!

Genau so gut kann man davon ausgehen, daß der Lagebericht 1404 der Berliner Polizei

entweder gefälscht

oder nicht auf dem neuesten Stand ist!

Wieso sollte denn die Berliner Polizei über die Dresdener Opferzahlen genauer informiert gewesen sein, als die Dresdener Polizei VOR ORT???



---


Genau! Zumal die Berliner Polizei überhaupt nicht zuständig ist!

[Murmillo]

Sehr interessant.
Hast Du einen Link zu Quelle?

Report of the Joint Relief Commission of the International Red Cross, 1941-1946 , Genf 1948, S. 104:

„At Dresden, in the Russian Zone, where 275 000 people were reported to have been killed during a bombing attack which lasted three-quarters of an hour, there were 200 suicides every day and the inhabitants were using the bark of trees for food".

[herberger]

ERHARD MUNDRA, Mitglied im Vorstand des „Bautzen-Komitee e. V.“, hielt in einem Artikel für die Zeitung DIE WELT (Seite 8) am 12. Februar 1995 fest: „Laut einer Mitteilung des ehemaligen Generalstabs-Offiziers des Verteidigungsbereiches Dresden, Oberstleutnant der Bundeswehr a. D. MATTHES, seinerzeit Verwaltungs-Direktor der Stadt Dresden, wurden 35.000 Tote voll, 50.000 Tote teilweise und 168.000 Tote nicht identifiziert.“ Doch ca. noch einmal soviel Tote konnten überhaupt nicht erfaßt werden, weil von ihnen nicht mehr als ein Häuflein Asche übrig war. (Die Zahl ergibt sich aus der Einwohnerzahl abzüglich der Zahl der erfaßten Toten und der Zahl der Überlebenden) Ex-Bundeskanzler DR. KONRAD ADENAUER bestätigte diese Zahlen: „Der Angriff auf die mit Flüchtlingen überfüllte Stadt Dresden am 13. Februar 1945 forderte alleine etwa 250.000 Tote.“ (Deutschland Heute, hrsg. vom Presse- und Informationsamt der Bundesregierung, Wiesbaden 1955, S. 154) Die Stadt Dresden schrieb 1992 in einer behördlichen Note zurückhaltend: „Gesicherten Angaben der Dresdner Ordungs-Polizei zufolge wurden bis zum 20. März 1945 202.040 Tote, überwiegend Frauen und Kinder, geborgen. Davon konnten nur etwa 30 % identifiziert werden. Einschließlich der Vermißten dürfte eine Zahl von 250.000 bis 300.000 Opfern realistisch sein…“ (Bearbeiter: HITZSCHERLICH, Zeichen 0016/Mi, Datum: 31. 7. 1992

[Rumpelstilz]

[...]

Was ich dir damit deutlichen machen möchte : Auf "Was wäre wenn"-Szenarien hab ich keinen Bock. Für mich sind die dokumentarischen Belege maßgebend.
Lese halt die Dresden-Threads der lezten Jahre. Ist ja nicht zum ersten Mal alles durchgekaut worden.
Womit du dich wieder im Kreise drehst. Und die "dokumentarischen Belege" eines Staates, wo Lüge und Täuschung Staatsräson sind, mögen für so jemanden wie dich massgebend sein. :vogel:

[Seligman]

.... Für mich sind die dokumentarischen Belege maßgebend.
.....

Sehr richtig! Ausser beim Holocaust. Da verlassen wir uns wieder voll auf die Zeugenaussagen! Denn dort sind diese ausschlaggebend!
Will nur nicht dass du dich da verheddertst und noch als Leugner dastehst.

[Durkheim]

Es gibt immer noch Versuche, die Geschichte umzudeuten und Dresden in einem Opfermythos dastehen zu lassen“, so der OB. Dann drückt er sich klarer als bisher aus:. „Dresden war keine unschuldige Stadt, das wurde wissenschaftlich ausgewertet.“

http://m.sz-online.de/nachrichten/dresden-war-keine-unschuldige-stadt-3603390.html

Ein widerlicher Systempolitiker der das Leid und die Opfer der Bombennächte für seine Schuldkdkulturpropaganda missbraucht.
Dresden war als Stadt schuldig, das hatte ich schon immer geahnt, nun wurde es wissenschaftlich bestätigt.

[Durkheim]

Selbst wenn Dresden schuldig gewesen ist, ein OB muss sagen:"vielleicht war Dresden schuldig, aber eswar ind ist unsere Stadt, daher trauern wir."
Das bringt aber kein Systempolitiker über die Lippen.
Die Bombardierung Dresdens hatte nur einen einzigen Grund, man wollte Rache nehmen und es den Deutschen heimzahlen.

[Flüchtling]

Dresden war als Stadt schuldig, das hatte ich schon immer geahnt, nun wurde es wissenschaftlich bestätigt.

Welche Schuld(igkeit) der Stadt Dresden konkret wurde "wissenschaftlich bestätigt"?

[Seligman]

Welche Schuld(igkeit) der Stadt Dresden konkret wurde "wissenschaftlich bestätigt"?

Die Hauser der Stadt sind zusammengekracht und haben mindestens 300 tausend Menschen unter sich begraben.

[Durkheim]

Welche Schuld(igkeit) der Stadt Dresden konkret wurde "wissenschaftlich bestätigt"?
Für Dich muss man wohl Ironie extra kennzeichnen ...

[herberger]

http://trutzgauer-bote.info/2017/02/16/dresden-der-anfang-vom-ende-der-brd/


und hier die Antwort des Stadtarchivs:

Sehr geehrter Herr Bürgel



ja, es ist zutreffend, dass die Arbeitsunterlagen der Historikerkommission für die Benutzung nicht zugänglich sind, da es sich um dienstliches Schriftgut handelt. Dieses wird nach dem „Archivgesetz für den Freistaat Sachsen“ in Anlehnung an das Bundesarchivgesetz erst nach 30 Jahren Archivgut und dann zur Benutzung freigegeben.

Die Sammlung der „IG 13. Februar“ enthält vorwiegend Erlebnisberichte zu den Bombenangriffen. Da dort von den Berichterstatteten keine Einverständniserklärungen für die Benutzung vorliegen, richtet sich die Benutzung nach dem Sächsischen Archivgesetz. Das bedeutet, dass die Unterlagen erst 10 Jahre nach dem Tod oder 100 Jahre nach der Geburt der Betroffenen benutzbar sind. Da wir über diese Daten nicht verfügen, muss eine Sperrung auf 80 Jahre vorgenommen werden.

So verhält es sich auch bei den Erlebnisberichten im Bestand „Zeitzeugenarchiv“. Diejenigen Berichte, bei denen eine Einverständniserklärung vorliegt, sind benutzbar und im Findbuch erfasst. Alle anderen Berichte, auch die mit Einschränkungen versehenen Einverständniserklärungen, sind nicht im Findbuch ersichtlich.

Mit freundlichen Grüßen

Anett Hillert
SB Vorfeld und Erschließung

[Souvenir]

Welche Schuld(igkeit) der Stadt Dresden konkret wurde "wissenschaftlich bestätigt"?

Nein

Nach Kriegsende hatten sich der eheinalige britische Premierminister Sir Winston Churchill, sein Luftfahrtminister Sir Archibald Sinelcir und der Oberbefehlshaber der Bomberkommandos Sir Arthur Harris sowie dessen Stellvertreter, Sir Robert Saundby, energisch gegen den Verdacht der Urheberschaft des Angriffs auf Dresden gewehrt.
Sir Winston in seinen Memoiren: "Ich erklärte, daß die Bomber sich doch mehr auf militärische Ziele konzentrieren sollten."
Sir Archibald ließ im Unterhaus erklären ""Wir verschwenden keine Zeit auf reine Terror-Angriffe."
Sir Arthur ("Bomber-Harnis") schweigt. Verbittert emigrierte der Luftwaffen-Veteran 1946 nach Südairika. Die englische Regierung hatte ihn nicht in die offizielle Kriegsehrenliste aufgenommen. Sir Robert aber erinnert sich in seinem Vorwort zu Irvings Buch: "Der Befehl kam aus dem Luftfahrtministerium."
Tatsächlich gab es eher politische als militärische Gründe für die Bombardierung der sächsischen Hauptstadt Sechs Wochen nachdem der deutsche Feldmarschall von Rundstedt in seiner Ardennen -Offensive die Westalliierten in Belgien zeitweilig zurückgedrängt hatte und wenige Tage vor Beginn der Jalta-Konferenz, auf der sich Stalin, Roosevelt und Churchill über die Aufteilung des Deutschen Reiches nach dessen Eroberung einigen wollten, war es der Roten Armee am 25. Januar 1945 gelungen, die Oder zu überqueren....

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-45143910.html

[frundsberg]

Die Bombardierung Dresdens hatte nur einen einzigen Grund, man wollte Rache nehmen und es den Deutschen heimzahlen.

Sei präzise: wer genau Rache nehmen? Und wofür sollte das Kollektiv insgesamt bluten ("zahlen")?

[nurmalso2.0]

Es ist nicht maßgebend was für einen Lancaster eine "normale" Bombenwabwurfhöhe ist, es ist maßgebend wie die Abwurfhöhe von den dt. Behörden definiert wurde.



Was ich dir damit deutlichen machen möchte : Auf "Was wäre wenn"-Szenarien hab ich keinen Bock. Für mich sind die dokumentarischen Belege maßgebend.
Lese halt die Dresden-Threads der lezten Jahre. Ist ja nicht zum ersten Mal alles durchgekaut worden.


Für mich die Erlebnisse meiner Großeltern die vor Ort waren und nicht die politisch korrekt zurechtgestutzten Dokumente politisch korrekter "Experten" die nicht dabei waren.

[frundsberg]

Nein

Nach Kriegsende hatten sich der eheinalige britische Premierminister Sir Winston Churchill, sein Luftfahrtminister Sir Archibald Sinelcir und der Oberbefehlshaber der Bomberkommandos Sir Arthur Harris sowie dessen Stellvertreter, Sir Robert Saundby, energisch gegen den Verdacht der Urheberschaft des Angriffs auf Dresden gewehrt.
Sir Winston in seinen Memoiren: "Ich erklärte, daß die Bomber sich doch mehr auf militärische Ziele konzentrieren sollten."
Sir Archibald ließ im Unterhaus erklären ""Wir verschwenden keine Zeit auf reine Terror-Angriffe."
Sir Arthur ("Bomber-Harnis") schweigt. Verbittert emigrierte der Luftwaffen-Veteran 1946 nach Südairika. Die englische Regierung hatte ihn nicht in die offizielle Kriegsehrenliste aufgenommen. Sir Robert aber erinnert sich in seinem Vorwort zu Irvings Buch: "Der Befehl kam aus dem Luftfahrtministerium."
Tatsächlich gab es eher politische als militärische Gründe für die Bombardierung der sächsischen Hauptstadt Sechs Wochen nachdem der deutsche Feldmarschall von Rundstedt in seiner Ardennen -Offensive die Westalliierten in Belgien zeitweilig zurückgedrängt hatte und wenige Tage vor Beginn der Jalta-Konferenz, auf der sich Stalin, Roosevelt und Churchill über die Aufteilung des Deutschen Reiches nach dessen Eroberung einigen wollten, war es der Roten Armee am 25. Januar 1945 gelungen, die Oder zu überqueren....

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-45143910.html

Churchill war ein Schwein, aber ein durchtriebenes. Natürlich konnte Harris nicht einfach so schalten und walten. Militär und Geheimdienste sind immer, immer an die politische Führung gebunden. Harris war so enttäuscht, da er allein für die bestmögliche technische Umsetzung seines politischen Auftrages verantwortlich war. Davon wollte die Führung aber später nichts wissen und schob den Peter dem Bomber Command zu. Harris hatte sich 1960 noch einmal auch zu dem Schwein Attlee geäußert: sehr nuanciert und zurückhaltend, aber deutlich.

[Parabellum]

http://trutzgauer-bote.info/2017/02/16/dresden-der-anfang-vom-ende-der-brd/


und hier die Antwort des Stadtarchivs:

Sehr geehrter Herr Bürgel



ja, es ist zutreffend, dass die Arbeitsunterlagen der Historikerkommission für die Benutzung nicht zugänglich sind, da es sich um dienstliches Schriftgut handelt. Dieses wird nach dem „Archivgesetz für den Freistaat Sachsen“ in Anlehnung an das Bundesarchivgesetz erst nach 30 Jahren Archivgut und dann zur Benutzung freigegeben.

Die Sammlung der „IG 13. Februar“ enthält vorwiegend Erlebnisberichte zu den Bombenangriffen. Da dort von den Berichterstatteten keine Einverständniserklärungen für die Benutzung vorliegen, richtet sich die Benutzung nach dem Sächsischen Archivgesetz. Das bedeutet, dass die Unterlagen erst 10 Jahre nach dem Tod oder 100 Jahre nach der Geburt der Betroffenen benutzbar sind. Da wir über diese Daten nicht verfügen, muss eine Sperrung auf 80 Jahre vorgenommen werden.

So verhält es sich auch bei den Erlebnisberichten im Bestand „Zeitzeugenarchiv“. Diejenigen Berichte, bei denen eine Einverständniserklärung vorliegt, sind benutzbar und im Findbuch erfasst. Alle anderen Berichte, auch die mit Einschränkungen versehenen Einverständniserklärungen, sind nicht im Findbuch ersichtlich.

Mit freundlichen Grüßen

Anett Hillert
SB Vorfeld und Erschließung


Ich bekam da letztes Jahr eine positivere Antwort.

Sehr geehrter Herr XXX,

selbstverständlich können Sie in die bei uns vorliegenden Quellen, welche von der Historikerkommission zur Ermittlung der Opferzahlen verwendet wurden, Einsicht nehmen. Lediglich die zur Gründung, Finanzierung und Organisation der Historikerkommission entstandenen Akten sind Verwaltungsschriftgut und stehen nach Sächsischen Archivgesetz erst nach 30 Jahren der Öffentlichkeit zur Verfügung.

Mit freundlichen Grüßen

Anett Hillert
SB Vorfeld und Erschließung

[frundsberg]

https://killerbeesagt.files.wordpress.com/2017/02/fabian-kc3b6hler.jpg

Das Verhalten einer Person zum Dresdener Massenmord 1945 ist die perfekte Art, diesen Menschen zu entlarven.

Im Grunde gibt es da nur zwei Varianten:
Diejenigen, die es als das sehen, was es war, nämlich ein Kriegsverbrechen an unschuldigen Frauen, Kindern, Alten, Kranken und Flüchtlingen
Diejenigen, die diesen Massenmord irgendwie zu relativieren versuchen

Die zweite Gruppe muss man fairerweise weiter unterteilen.
Manche sind einfach nur dumm, ihnen fehlt das historische Wissen, um überhaupt kompetent mitreden zu können.
Manche sind sehr schlau, wissen die Wahrheit, aber verbreiten Lügen über die Vergangenheit, um ihre eigene Macht/Position zu sichern.
(Dazu gehören Historiker wie Guido Knopp, Politiker, Juristen, etc.)
Und letztlich gibt es da noch diejenigen, die einfach einen unbändigen Hass gegenüber allem Deutschen haben.

Die „Bomber Harris do it again“-Fraktion.

Das größte Problem in Deutschland besteht mMn darin, daß hier über Jahrzehnte eine permanente Negativauslese in allen wichtigen Bereichen stattgefunden hat. Bei der Politik, den Medien, der Polizei, den Geheimdiensten, der Justiz, im Bildungswesen, etc.

Sprich:

All die Leute, die in einem anständigen Staat einfach aufgrund ihrer charakterlichen Defizite (Machtmissbrauch, psychopathische Persönlichkeitsstörung, Pädophilie, krankhafte Gier, völliges Fehlen von Verstand und Gewissen, etc.) nicht aufsteigen können,
haben sich in Deutschland die letzten 70/30 Jahre in allen wichtigen Positionen angesammelt und stellen dort die Mehrheit.
Sie sorgen dann dafür, daß nur solche Leute, die ihnen ähnlich sind, innerhalb des Systems aufsteigen können.

[Durkheim]

Sei präzise: wer genau Rache nehmen? Und wofür sollte das Kollektiv insgesamt bluten ("zahlen")?
Wenn man die Briten betrachtet, wollten die Rache nehmen für die eigene Bombardierung. Dass sie Rache nehmen wollen dafür, hatten die Briten schon öfters offen ausgesprochen.

Dresdens Bombardierung macht absolut keinen Sinn, weder militärisch, noch sonstwie.

Klar können die Briten nicht offiziell zugeben, dass dem so ist, dann würden sie zugeben, dass sie letztendlich ihre niederen Instinkte bedient haben und Schuld auf sich geladen haben.

Offiziell ist es daher Teil der vermeintlichen Kriegsstrategie gewesen, um die Deutschen zu demoralisieren. Für mich eine wenig glaubwürdige Behauptung.

[nurmalso2.0]

Mein Opa wohnte in Grünberg, Schlesien. Dort arbeitete er nach dem Krieg, also in den Monaten zwischen April und Juli 1945, als die Ostgebiete-Frage noch nicht entschieden war, bei Russen in einer Mühle.

Er berichtete sehr positiv über die Russen.

Wer Stress machte, waren die Polen, die dann nach dem Beschluss des Potsdamer Abkommens auch seine Familie erst mal inhaftierten und mit Erschießung bedrohten, wenn sie nicht die Stadt verlassen würde.

Mit Russen gab es wenige Probleme (ja ich weiß, Russen werden auch gerne für diverse Asiaten bezeichnet).
Mein Opa wies aber explizit auf Sibirier hin, die sich sehr korrekt verhielten. Einer rettete ihm auch das Leben, indem er ihn vor Verhaftung durch eine Art Miliz bewahrte.

Nemmersdorf war auch ein Propaganda-Akt, ausgeschlachtet durch Goebbels.

---

Hör auf! Mein Vater kommt aus Ostpreußen und war an den Kämpfen dort beteiligt. Von ihm weiß ich von ganz andere Sachen der Russen, da müsstest sogar Du kotzen. Nemmersdorf war der Anfang. Die Geschichtsschreibung ist hier extrem unvollständig!

[HerrMayer]

Was von denen zu halten ist?

Charkterlose Verräter, Kollaboteure, Claquere, unwissende Deppen. Ignorieren.

Für mich ist das deutsche Volk ohnehin tot, es gibt nur noch ein paar Restbestände, verteilt auf dem Planeten und vereinzelt in Deutschland.

Preusssen gibt es nicht mehr seit 1918.

So ist das nun mal. Such dir eine neue Heimat, ein neues Vaterland.
Warum willst du unbedingt ein totes Pferd reiten?

[frundsberg]

Wenn man die Briten betrachtet, wollten die Rache nehmen für die eigene Bombardierung. Dass sie Rache nehmen wollen dafür, hatten die Briten schon öfters offen ausgesprochen.

Dresdens Bombardierung macht absolut keinen Sinn, weder militärisch, noch sonstwie.

Klar können die Briten nicht offiziell zugeben, dass dem so ist, dann würden sie zugeben, dass sie letztendlich ihre niederen Instinkte bedient haben und Schuld auf sich geladen haben.

Offiziell ist es daher Teil der vermeintlichen Kriegsstrategie gewesen, um die Deutschen zu demoralisieren. Für mich eine wenig glaubwürdige Behauptung.

Nein, es war nicht diese Rache. Denn die britische Führung begann ja den Krieg gegen deutsche Städte und Zivilisten. Daß kann es also nicht sein. Es war etwas anderes. Ich erwähnte dies hier bereits im Strang.

[Durkheim]

Hör auf! Mein Vater kommt aus Ostpreußen und war an den Kämpfen dort beteiligt. Von ihm weiß ich von ganz andere Sachen der Russen, da müsstest sogar Du kotzen. Nemmersdorf war der Anfang. Die Geschichtsschreibung ist hier extrem unvollständig!
Also hierbei die allgemein Russen zu beschuldigen, halte ich für problematisch. Zufällig weiss ich, wer in der Roten Armee sich besonders bei solchen Taten hervortat. Hat mit Russen nichts zu tun. Dazu las ich auch Schilderungen von Opfern zu den Tätern.

Die Rote Armee bestand ja nicht nur aus Russen und wer was getan hat, wurde immerhin von den Russen relativ gut nachgegangen und entsprechend viele wurden zum Tode verurteilt. Die ethnischen Hintergründe sind dabei sehr interessant. Deswegen fühlen sich Russen auch angegriffen, was ich verstehen kann.

[HerrMayer]

Um Deutschland nur ansatzweise, wiederherzustellen, musste dieses Tatjana Festerling Manifest jetzt sofort durchgesetzt werden. Und selbst dann würde es Jahrzehnte dauern. Zumindestens gäbe es Verbesserungen.

Die Titanic sinkt, und bald ist sie abgesoffen.

Es sind seit Jahren dieselben Stränge. Keine Verbesserung, nur Verschlechterung.

[Durkheim]

Nein, es war nicht diese Rache. Denn die britische Führung begann ja den Krieg gegen deutsche Städte und Zivilisten. Daß kann es also nicht sein. Es war etwas anderes. Ich erwähnte dies hier bereits im Strang.
Ich habe das Posting nicht gesehen/gefunden, was ist der Grund Deiner Ansicht nach?

[herberger]

Ich bekam da letztes Jahr eine positivere Antwort.

Sehr geehrter Herr XXX,

selbstverständlich können Sie in die bei uns vorliegenden Quellen, welche von der Historikerkommission zur Ermittlung der Opferzahlen verwendet wurden, Einsicht nehmen. Lediglich die zur Gründung, Finanzierung und Organisation der Historikerkommission entstandenen Akten sind Verwaltungsschriftgut und stehen nach Sächsischen Archivgesetz erst nach 30 Jahren der Öffentlichkeit zur Verfügung.

Mit freundlichen Grüßen

Anett Hillert
SB Vorfeld und Erschließung


Ich kann das jetzt nicht beurteilen ich sehe nur eines das auf alle Fälle sehr viel verschlossen bleibt und vermutlich nur für Spezialisten für diesen Bombenangriff Erkenntnisse bringt.

[Klopperhorst]

Hör auf! Mein Vater kommt aus Ostpreußen und war an den Kämpfen dort beteiligt. Von ihm weiß ich von ganz andere Sachen der Russen, da müsstest sogar Du kotzen. Nemmersdorf war der Anfang. Die Geschichtsschreibung ist hier extrem unvollständig!

Man sollte schon genauer hinsehen.
Massaker gabs, auch schon vor dem Krieg. Aber Initiatoren waren meist Polen. Dass es Übergriffe, Massenvergwaltigungen usw. gab, ist auch klar.

Ebenso, dass Goebbels Nemmersdorf ausschlachtete, z.B. die Leichen propagandistisch für die Wochenschau "hinlegte".
In seiner Görlitz-Rede nahm er ja noch besonders Bezug dazu, von wegen "geschundene Frauen und Kinder" im Kopf behalten, um den Krieg noch weiter zu verlängern.

---

[sibilla]

dresden ist vorbei für dieses jahr, strang kann zu und dann ..

im nächsten jahr wird dann noch weiter heruntergerechnet, bis dieser brandholocaust! nicht mehr stattgefunden hat im gegensatz zu den zweimal6millionen(1919 und 1939-45), der selbstverfreilich ständig am köcheln gehalten wird, um immer mehr und immer wieder geld abzuzocken.

hat eigentlich einer von euch an montecassino gedacht? das fand am 15.02. statt und da war mein vater dabei.

ich habe ein kerzerl für ihn ins fenster gestellt aus dank dafür, daß er überlebt hat.

sonst wäre ich heute nicht da.

grüßle s.

[herberger]

Ebenso, dass Goebbels Nemmersdorf ausschlachtete, z.B. die Leichen propagandistisch für die Wochenschau "hinlegte".
In seiner Görlitz-Rede nahm er ja noch besonders Bezug dazu, von wegen "geschundene Frauen und Kinder" im Kopf behalten, um den Krieg noch weiter zu verlängern.

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Kannst du das beweisen? Ich glaube nicht das Goebbels im Kriegsgebiet etwas anstellen konnte.



Das ist Willi Hübner 15 Jahre alt aus Lauban, es handelte sich um keine Propaganda und nichts ist gestellt,sondern alles ist authentisch Willi Hübner verstarb 2010 in Landshut
https://www2.pic-upload.de/img/32694257/german-nazi-boy-soldiers-willi-huebner-second-world-war-ww2-amazing-pictures-photos-images-02.jpg (https://www.pic-upload.de/view-32694257/german-nazi-boy-soldiers-willi-huebner-second-world-war-ww2-amazing-pictures-photos-images-02.jpg.html)

[nurmalso2.0]

Man sollte schon genauer hinsehen.
Massaker gabs, auch schon vor dem Krieg. Aber Initiatoren waren meist Polen. Dass es Übergriffe, Massenvergwaltigungen usw. gab, ist auch klar.

Ebenso, dass Goebbels Nemmersdorf ausschlachtete, z.B. die Leichen propagandistisch für die Wochenschau "hinlegte".
In seiner Görlitz-Rede nahm er ja noch besonders Bezug dazu, von wegen "geschundene Frauen und Kinder" im Kopf behalten, um den Krieg noch weiter zu verlängern.

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Goebbels konnte nur einen kleinen Teil der russischen Massaker ablichten weil es dort möglich war. Der Zeitkorridor hierfür war minimal. Zertrümmerte Kinderköpfe, Abgeschnittene Brüste, aufgeschnittene Bäuche, an Tischen und an Scheunentoren festgenagelte Zungen u. Frauen konnten leider nicht mehr gefilmt werden und dürften demnach politisch korrekt analysiert nicht stattgefunden haben.

[Seligman]

Man sollte schon genauer hinsehen.
Massaker gabs, auch schon vor dem Krieg. Aber Initiatoren waren meist Polen. Dass es Übergriffe, Massenvergwaltigungen usw. gab, ist auch klar.

Ebenso, dass Goebbels Nemmersdorf ausschlachtete, z.B. die Leichen propagandistisch für die Wochenschau "hinlegte".
In seiner Görlitz-Rede nahm er ja noch besonders Bezug dazu, von wegen "geschundene Frauen und Kinder" im Kopf behalten, um den Krieg noch weiter zu verlängern.

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Er haette es natuerlich auch nur am Rande erwaehnen koennen.
Man haette frueher bedingungslos kapitulieren koennen. Ich will jetzt im Nachhinein nicht beurteilen ob man haette muessen. Aus heutiger Sicht ist es natuerlich klar.

[Klopperhorst]

Er haette es natuerlich auch nur am Rande erwaehnen koennen.
Man haette frueher bedingungslos kapitulieren koennen. Ich will jetzt im Nachhinein nicht beurteilen ob man haette muessen.

Es hätte viele Tote erspart. Der Hetzer Goebbels (selbst nie gedient) hatte leicht reden in seiner theatralischen Art.
Die normalen Leute und Soldaten haben den Kerl verflucht.

---

[Seligman]

Es hätte viele Tote erspart. Der Hetzer Goebbels (selbst nie gedient) hatte leicht Reden in seiner theatralischen Art.
Die normalen Leute und Soldaten haben den Kerl verflucht.

---

Nun schliesslich war er Propagandaminister.
Wenn ich das mit der heutigen Propaganda vergleiche die uns ueber unser Land und die Geschehnisse tagtaeglich aufklaert, muss ich allerdings erkennen, dass Goebbels da nur die kleine Inspiration, der Anfang einer Idee fuer heutige weitaus ausgereiftere Propagandaminister war.

[Klopperhorst]

Nun schliesslich war er Propagandaminister.
Wenn ich das mit der heutigen Propaganda vergleiche die uns ueber unser Land und die Geschehnisse tagtaeglich aufklaert, muss ich allerdings erkennen, dass Goebbels da nur die kleine Inspiration, der Anfang einer Idee fuer heutige weitaus ausgereiftere Propagandaminister war.

Wieder mal so ein Blech. Der Maas stellt sich nicht mit Mikro hin, damit es aus den Millionen Volksempfängern und aus den auf Märkten aufgebauten Lautsprechern erschillt.
Solche Propaganda kriegst du heute nicht mehr hin.

Der Maas muss sich dazu in Anne Wills Sendung bequemen, ob man einschaltet bleibt einem selbst überlassen.

---

[solg]

Es hätte viele Tote erspart. Der Hetzer Goebbels (selbst nie gedient) hatte leicht Reden in seiner theatralischen Art.
Die normalen Leute und Soldaten haben den Kerl verflucht.

---
Du hättest also während des größten Krieges der Menschheitsgeschichte, welcher zumal noch in etwa in die Geburtsstunde der Massenmedien fiel, in der wohl alle Staatsmänner im Spiel mit den Kameras experimentierten, eben weil es keine "Vorbilder" gab, dir eine etwas nüchternere und sachlichere Vorgehensweise des Ministeriums für Volksaufklärung und Propaganda gewünscht? Etwas seriöser und nicht so effekthascherisch?
Warum eigentlich? Weil ist doch albern und über einen solchen Zirkus hätten wir drüber stehen müssen?
Gab es überhaupt jemals einen Krieg ohne "Animateure" und Pauke und Trompeten und großem Ufftata?

[nurmalso2.0]

Wieder mal so ein Blech. Der Maas stellt sich nicht mit Mikro hin, damit es aus den Millionen Volksempfängern und aus den auf Märkten aufgebauten Lautsprechern erschillt.
Solche Propaganda kriegst du heute nicht mehr hin.

Der Maas muss sich dazu in Anne Wills Sendung bequemen, ob man einschaltet bleibt einem selbst überlassen.

---

Wieder so ein Blech! Dann lass hier mal Bomben regnen und der Maas ist immer noch Minister. Gegen diese H... ist Goebbels eine Jungfrau

[Krombacher007]

Wieder mal so ein Blech. Der Maas stellt sich nicht mit Mikro hin, damit es aus den Millionen Volksempfängern und aus den auf Märkten aufgebauten Lautsprechern erschillt.
Solche Propaganda kriegst du heute nicht mehr hin.

Der Maas muss sich dazu in Anne Wills Sendung bequemen, ob man einschaltet bleibt einem selbst überlassen.

---

Du hast recht, es ist nicht zu vergleichen, denn die Propaganda ist heute viel subtiler

[Klopperhorst]

Wieder so ein Blech! Dann lass hier mal Bomben regnen und der Maas ist immer noch Minister. Gegen diese H... ist Goebbels eine Jungfrau

Ist ja gut, nimmt einfach deine Tabs.

---

[Dr.Zuckerbrot]

Du hättest also während des größten Krieges der Menschheitsgeschichte, welcher zumal noch in etwa in die Geburtsstunde der Massenmedien fiel, in der wohl alle Staatsmänner im Spiel mit den Kameras experimentierten, eben weil es keine "Vorbilder" gab, dir eine etwas nüchternere und sachlichere Vorgehensweise des Ministeriums für Volksaufklärung und Propaganda gewünscht? Etwas seriöser und nicht so effekthascherisch?
Warum eigentlich? Weil ist doch albern und über einen solchen Zirkus hätten wir drüber stehen müssen?
Gab es überhaupt jemals einen Krieg ohne "Animateure" und Pauke und Trompeten und großem Ufftata?

Von wegen "keine Vorbilder"


Im Ersten Weltkrieg gab es zum erstenmal eine hochorganisierte staatliche Propaganda. Die Briten richteten ein Informationsministerium ein. Das war auch eine dringliche Notwendigkeit, denn Großbritannien war darauf angewiesen, die USA in den Krieg hineinzuziehen, da es ohne den Kriegseintritt der USA in große Schwierigkeiten geraten wäre. Das Informationsministerium beschäftigte sich hauptsächlich mit der Verbreitung von Propaganda, nicht zuletzt mit der Fabrikation einer Flut von Fälschungen über Greueltaten der „Hunnen“ und ähnlichen Projekten.

Eine der Hauptzielscheiben dieser Propaganda waren die amerikanischen Intellektuellen. Dem lag die durchaus vernünftige Annahme zugrunde, diese würden am leichtgläubigsten sein und am ehesten auf die Propaganda hereinfallen. Ihnen war zugleich die Aufgabe zugedacht, die Propaganda über die ihnen in Amerika zur Verfügung stehenden Kanäle weiterzuverbreiten. Dementsprechend war die Arbeit des Informationsministeriums hauptsächlich auf die amerikanischen Intellektuellen abgestimmt, und diese Strategie funktionierte ausgezeichnet.

Ein Großteil der Dokumente des Ministeriums ist inzwischen öffentlich zugänglich, und die Dokumente zeigen, daß diese Kampagne das bescheidene Ziel verfolgte, das Denken der ganzen Welt zu kontrollieren – vor allem aber das der USA. Was man in Indien dachte, spielte demgegenüber natürlich keine sonderlich große Rolle. Das Informationsministerium war sehr erfolgreich darin, prominente amerikanische Intellektuelle hinters Licht zu führen und dazu zu bringen, die Fälschungen der britischen Propaganda zu akzeptieren. Die Briten waren damals sehr stolz auf diesen Erfolg, und das nicht von ungefähr, denn so konnten sie eine Niederlage Großbritanniens abwenden, das den Ersten Weltkrieg ohne den Kriegseintritt der USA verloren hätte.

Zur selben Zeit wurde in den USA ein Gegenstück zum britischen Informationsministerium geschaffen. 1916 wurde Woodrow Wilson auf der Grundlage eines Anti-Kriegs-Programms zum Präsidenten wiedergewählt. Die Stimmung in den USA war sehr pazifistisch. Das hat in den USA eine lange Tradition. Die Leute wollen keine Kriege in anderen Ländern führen. Der Eintritt der USA in den Ersten Weltkrieg wurde heftig abgelehnt, und Wilson wurde aufgrund seiner Stellungnahme gegen den Krieg gewählt. Er war mit dem Slogan „Frieden ohne Sieg“ zur Wahl angetreten. Aber er strebte von Anfang an eine Beteiligung am Krieg an.

Daraus ergab sich das Problem, eine pazifistisch gestimmte Bevölkerung in lauter verrückte antideutsche Fanatiker zu verwandeln, die am liebsten alle Deutschen umgebracht hätten.

So etwas geht nicht ohne Propaganda, und so gründete die Regierung die erste – und im übrigen auch einzige – große staatliche Propagandainstitution der US-Geschichte. Sie hieß offiziell „Komitee zur Information der Öffentlichkeit“ und wurde auch die „Creel-Kommission“ genannt. Ihre Aufgabe bestand darin, durch die Verbreitung von Propaganda eine hurrapatriotische Hysterie in der Bevölkerung auszulösen.

Das Ganze war ein unglaublicher Erfolg. Binnen weniger Monate herrschte eine hemmungslose Kriegshysterie, und dem Kriegseintritt der USA stand kein Hindernis mehr entgegen.

Von dieser Leistung waren viele Leute höchst beeindruckt. Einer davon war Hitler, was später seine Folgen haben sollte. In Mein Kampf zieht er den nicht ganz unberechtigten Schluß, Deutschland sei im Ersten Weltkrieg besiegt worden, weil es den Propagandakrieg verloren habe. Deutschland konnte mit der britischen und amerikanischen Propaganda, die sich als vollkommen übermächtig erwies, nicht einmal ansatzweise mithalten. Hitler kündigte an, beim nächsten Mal werde Deutschland seine eigene Propagandamaschinerie haben, und so war es im Zweiten Weltkrieg dann auch. Für uns heute von noch größerer Bedeutung ist der tiefe Eindruck, den diese britische Propagandaanstrengung auf die amerikanische Geschäftswelt machte, die damals vor einigen Problemen stand: Es gab zumindest formal mehr demokratische Rechte als früher, der Kreis der Wahlberechtigten war erweitert worden, das Land wurde reicher, mehr Menschen hatten die Möglichkeit, am System teilzunehmen, es gab viele neue Einwanderer und so weiter.


http://hauptwort.at/2010/02/22/warum-die-mainstreammedien-mainstream-sind-von-noam-chomsky/
Hervorhebung von mir