Hatte Stalin keine Werte? [Archiv] - Seite 2 - HPF

herberger

28.12.2016, 08:38

Noch eine Leser Rezension aus Amazon, wer Bernd Schwippers Buch nicht gelesen hat kann nicht mehr mitreden.

Suworow Detailreich bestätigt. Deutscher Angriff war Präventivschlag
Es liegt nun seit wenigen Monaten ein neues Buch vor, geschrieben von einem ehemaligen General der NVA namens Bernd Schwipper, mit dem Titel: Deutschland im Visier Stalins.
Hier wird minutiös und quellenreich detailliert beschrieben, wie der Aufmarsch der sowjetischen Armee ab Herbst 1939 an der neuen in der polnischen Grenze erfolgte, der schon im Mai 1940 ein Kräfteverhältnis von über 100 Divisionen der Roten Armee gegenüber 15 zweitrangigen Divisionen der Wehrmacht zeigt.
Schipper bestätigt damit detailreich, was Victor Suworow vor 30 Jahren als These vorgelegt hat.
An diesen Zahlen und Dokumenten wird in dieser Diskussion zukünftig niemand mehr vorbeikommen können. Es kann aufgrund dieser Daten als sicher gelten, dass die Rote Armee darauf vorbereitet wurde, voraussichtlich im Juli 1941 einen Angriff gegen Deutschland zu unternehmen.
. Und es ist klar, dass in diesem Kontext der Angriff Deutschlands auf die Sowjetunion am zweiten 20. Juni 1941 grundsätzlich nur ein Präventivschlag sein kann.
Damit werden die bisherigen Erklärungsmuster vom aggressiven Deutschland das unbedingt Lebensraum im Osten erobern will, ein Fall für den Papierkorb.
Übrigens ist in den meisten Ländern außer in Deutschland, insbesondere auch in Russland, die Theorie von Victor Suworow als Mainstream anerkannt, die deutsche Position wie eben geschildert läuft dort unter Revisionismus.
Und man darf sich an den Kräfteverhältnissen, die sowohl dem Oberkommando der Wehrmacht als auch dem sowjetischen Oberkommando ziemlich realitätsnah klar waren, einmal orientieren.
Die Wehrmacht war zahlenmäßig hinsichtlich Soldaten, Divisionen, Panzern, Artillerie und Flugzeugen der Roten Armee an dieser Front deutlich unterlegen.
Aus einer solchen Sachlage heraus führt kein normaler Mensch einen Eroberungsfeldzug gegen ein Land, in dem schon Kriegsherren wie Napoleon, seinerseits mit einer keineswegs unerheblichen Armee ausgestattet, gescheitert sind

herberger

28.12.2016, 08:46

Einer der besten Texte von Viktor Suworow

"Stalin hatte immer gespielt und immer hatte er gewonnen, erst führte er seine Gegner hinters Licht und dann schlug er blitzschnell tödlich zu. Nur diesmal war einer schneller als er, Stalin hatte das Spiel verloren und das auch noch mit seinen eigenen Karten"!

Praetorianer

28.12.2016, 09:42

Schau doch noch mal den letzten Teil seines Beitrags an.

Hab ich nicht behauptet das er sich als Nazi und als Vertreter einer höheren Kultur bezeichnet.
Aber die Nazis haben moishe c als Vertreter einer höheren Kultur bezeichnet.

Ich sehe nicht, was das sein soll außer Gelaber. Du weisst nichts über Moishe C nehme ich mal an. Er hat - die Richtigkeit der angeführten Punkte vorraussetzend - ein Argument von dir widerlegt. Kein Wort zu dieser Sache, stattdessen so ein zusammenhangloser Quatsch.

Maitre

28.12.2016, 09:46

Die Panzer der Sowjets waren überlegen, die hälfte der deutschen Panzer bestand aus Panzer I und II die überhaupt nicht für einen Kriegseinsatz vorgesehen waren sie sollten ursprünglich der Ausbildung dienen.

Die sowj. Artillerie waren alles Konstruktionen der 30er Jahre während die deutschen Geschütze Konstruktionen von 1917/18 waren.

Die Sowj. Kampfbomber waren den deutschen gleichwertig, nur die sowj. Jäger waren den deutschen im Nachteil aber das war den Sowjets bewusst und auch gewollt, weil sie den Jagdflugzeugen nicht die Bedeutung gaben.

Die Sowjets waren in der Waffentechnik den Deutschen in Qualität und Quantität haushoch überlegen.

Was der "Historiker" Rezun dazu sagt, ist mir bekannt.

Der Herr tut ja gern so, als wären die sowjetischen Panzer alle so topmodern gewesen. Die Realität sah allerdings anders aus. Die immer noch zahlreich vorhandenen T-37, T-38 T-40 sowie die Tankette T-27 waren nicht bzw. kaum besser bewaffnet, als der deutsche Panzer I und dem Panzer II voll unterlegen. Die Masse der sowjetischen Panzer, bestehend aus dem T-26 und der BT-Serie, war im Gefecht dem Panzer III und IV weit unterlegen und selbst der Panzer 38(t) schlug sich, dank besserer Ausrüstung mit Funkgeräten, Ausbildungstand der Besatzungen, Panzerung und Munition besser als diese Fahrzeuge.

Auch bei der Artillerie irrt der Herr Rezun. Wenn man sich mit der deutschen Artillerie oberflächlich beschäftigt, könnte man bei Bezeichnungen wie "10,5cm leFH 18" ja tatsächlich denken, diese stammte von 1918. Tatsächlich war es aber eine Entwicklung von 1928/29. So zieht es sich übrigens weiter durch.
Natürlich gab es in der Wehrmacht auch noch Geschütze, die so schon im ersten Weltkrieg im Einsatz waren oder auch Modernisierungen solcher Geschütze. Die gab es in der Roten Armee aber auch. Warum das Entwicklungsjahr der Geschütze dem Herrn Rezun so wichtig ist, ist allerdings unverständlich. Er hätte sich mal lieber mit der Munitionsqualität beschäftigt. Die war bei den Sowjets nämlich sehr durchwachsen.

Auch bei den Flugzeugen kommt wieder der Herr Rezun durch. Wenn den Sowjets die Jäger so nebensächlich waren, warum bauten sie dann in den unmittelbaren Vorkriegsjahren mehr Jäger als Bomber und Schlachtflugzeuge? Und wo waren die Kampfflugzeuge der Sowjets überlegen? Ist dir bewusst, dass die deutsche Erprobung von sowjetischen Flugzeugen einzig der Pe-2 bescheinigte, dass es sich um eine moderne Konstruktion handele? Dass über 90% der Bomber veraltete SB-2 waren, die in den ersten Kriegstagen furchtbare Verluste erlitten? Dass sich deutsche Testpiloten weigerten, mit einer IL-2 überhaupt zu fliegen, weil sie diese als abenteuerliches Flugzeug empfanden?

Fakt ist: Die deutschen Panzer III, Panzer IV und der ursprünglich tschechische Panzer 38(t) waren sehr gute Panzer und fast allen Gegnern deutlich überlegen. Die Bf-109 deklassierte in 1941 jedes sowjetische Jagdflugzeug (wie auch die meisten Jäger anderer Nationen), die Ju-87 konnte weitgehend ungestört operieren, die Ju-88 blieb selbst von der Pe-2 unerreicht, die deutsche Artillerie war effektiv, das deutsche Mg-34 seinen Gegenstücken überlegen, die Pak-38 war eines der leistungsfähigsten Panzerabwehrgeschütze der Welt, die 8,8 cm Flak konnte bis Kriegsende nahezu jeden alliierten Panzer problemlos vernichten.
Nach einer haushohen technischen Überlegenheit der Roten Armee sieht das alles nicht aus.

herberger

28.12.2016, 09:58

Die Masse der Panzer der Sowjets waren nicht veraltet sondern wurden bewusst so konstruiert man gab der Schnelligkeit den Vorzug vor einer starken Panzerung.

Die deutschen Geschütze stammten natürlich nicht aus dem WKI sondern nur die Konstruktionen, Flak und Pak waren ein neuer Typus Kanonen die es im WKI noch nicht gab.

Mit dem Auftauchen der Me 109 im spanischen Bürgerkrieg wussten die Sowjets das ihre I-16 veraltet war,und obwohl die Technik vorhanden war verzichtete man auf einen umfassenden Neubau von Jagdflugzeugen.

Die Panzer der Baureihe BT 2 bis 7 waren bei Höchstgeschwindigkeit im Gelände nicht mehr lenkbar auch das war eine Erfahrung aus dem spanischen Bürgerkrieg.

Dr Mittendrin

28.12.2016, 10:03

Wenn du die Politik des Westens in gleichem Maße kritisieren würdest, wie die russische, dann würde ich dir das beinahe glauben. Aber so, nö.

Sicher war für dich die Ausrottung und Versklavung dunkelhäutiger Völker durch weiße Siedler eine "zivilisatorische Errungenschaft" und die westlichen Angriffskriege gegen Vietnam, Serbien, Afghanistan, Irak und Libyen jeweils "humanitäre Interventionen".

Wer ist hier also der, der Menschenverachter lobhudelt? Derjenige, der jemanden wie Stalin lobhudelt, der als Staatsmann wirklich was für sein Land getan hat, oder der der die westliche Neo-Inquisition unterstützt?

westliche Neo-Inquisition unterstützt

die hinterfotzige Migrantenwaffe die man uns als westliche menschliche werte verkauft.

Lichtblau

28.12.2016, 10:46

Noch eine Leser Rezension aus Amazon, wer Bernd Schwippers Buch nicht gelesen hat kann nicht mehr mitreden.

Schwipper schreibt auf Seite 174:

"Während der durchschnittliche Zuwachs an Geschwadern in der Zeit vom Januar 1939 bis zum 01. September 1940 (in 20 Monaten) nur 2,4 Geschwader/Monat betrug, stieg dieser vom 01. September 1940 lt. Grafik IV.22 bis zum Januar 1941 (in 4 Monaten) auf 21,5 Geschwader/Monat. Der Zuwachs geschah also zu einem Zeitpunkt größter Verteidigungsschwäche der Wehrmacht im Osten. Weder in Ostpreußen noch im Generalgouvernement war im Sommer 1940 auch nur ein einziges Kampfgeschwader (außer Jagdfliegerkraften) der Luftwaffe stationiert"

Selten was blöderes gelesen.
Die SU soll also wenn Hitler seine Truppen nach Osten verlegt ohne ausreichende Luftwaffe dastehen?

Das scheint die Logik von Faschisten zu sein die wohl heimlich davon träumen das sich ihr Opfer nicht wehrt.

Lichtblau

28.12.2016, 11:17

Noch eine Leser Rezension aus Amazon, wer Bernd Schwippers Buch nicht gelesen hat kann nicht mehr mitreden.

Schwipper widerlegt sich übrigens selbst.

Auf Seite 350 zitiert er diesen Tagebucheintrag von Generalstabschef Halder vom 4. Juni 1941:

"Entschluß Barbarossa:
Weitreichender Entschluß.
Gründe: Bereinigung in Europa, um England die letzte Aussicht auf Unterstützung von dieser Seite zu nehmen und Europa ohne England endgültig aufzubauen.
Nach Erledigung dieser Aufgabe, alle Hände freizuhaben, unter Betonung von Flotte und Luftwaffe, England endgültig niederzuringen
Möglichkeit: England im Mutterland zu treffen (geschieht durch U-Boot- und Luftkrieg)
England 'an der Peripherie' zu treffen."

Quelle: Halder KTB, Band 2, S. 443.

Eine Quelle die er öfter zitiert und als Grundlage für seine Argumentation benutzt, sie also als zuverlässig einstuft.

Ein Mensch mit normalen Verstand sagt sich doch: "Ähh wie kann das sein? Es soll ein Präventivkrieg sein, und 18 Tage vor dem Angriff schreibt der Generalstabschef das der Grund für den Angriff im Kampf gegen England liegt?"

Eigentlich hebelt das Schwippers Argumentation vollkommen aus.

Aber ideologisch vernagelte Menschen wollen das einfach nicht wahr haben.

herberger

28.12.2016, 11:28

Schwipper widerlegt sich übrigens selbst.

Auf Seite 350 zitiert er diesen Tagebucheintrag von Generalstabschef Halder vom 4. Juni 1941:

"Entschluß Barbarossa:
Weitreichender Entschluß.
Gründe: Bereinigung in Europa, um England die letzte Aussicht auf Unterstützung von dieser Seite zu nehmen und Europa ohne England endgültig aufzubauen.
Nach Erledigung dieser Aufgabe, alle Hände freizuhaben, unter Betonung von Flotte und Luftwaffe, England endgültig niederzuringen
Möglichkeit: England im Mutterland zu treffen (geschieht durch U-Boot- und Luftkrieg)
England 'an der Peripherie' zu treffen."

Quelle: Halder KTB, Band 2, S. 443.

Eine Quelle die er öfter zitiert und als Grundlage für seine Argumentation benutzt, sie also als zuverlässig einstuft.

Ein Mensch mit normalen Verstand sagt sich doch: "Ähh wie kann das sein? Es soll ein Präventivkrieg sein, und 18 Tage vor dem Angriff schreibt der Generalstabschef das der Grund für den Angriff im Kampf gegen England liegt?"

Eigentlich hebelt das Schwippers Argumentation vollkommen aus.

Aber ideologisch vernagelte Menschen wollen das einfach nicht wahr haben.

Wenn es stimmt dann sind das wohl seine Ansichten, und ich erkenne keinen Bezug zum Angriff auf die Sowjetunion. Ausschließlich mit Zitate etwas beweisen wollen ist ein ganz lahmer Vogel.

Lichtblau

28.12.2016, 11:41

Wenn es stimmt dann sind das wohl seine Ansichten, und ich erkenne keinen Bezug zum Angriff auf die Sowjetunion. Ausschließlich mit Zitate etwas beweisen wollen ist ein ganz lahmer Vogel.

Das sind doch Ausflüchte. Mach dir doch nichts vor.

herberger

28.12.2016, 11:50

Das sind doch Ausflüchte. Mach dir doch nichts vor.

Ich habe noch nicht mal erwähnt das Halder nicht der beste Zeuge für alles mögliche ist.

Tryllhase

28.12.2016, 12:19

Was der "Historiker" Rezun dazu sagt, ist mir bekannt.
Der Herr tut ja gern so, als wären die sowjetischen Panzer alle so topmodern gewesen. Die Realität sah allerdings anders aus. Die immer noch zahlreich vorhandenen T-37, T-38 T-40 sowie die Tankette T-27 waren nicht bzw. kaum besser bewaffnet, als der deutsche Panzer I und dem Panzer II voll unterlegen. Die Masse der sowjetischen Panzer, bestehend aus dem T-26 und der BT-Serie, war im Gefecht dem Panzer III und IV weit unterlegen und selbst der Panzer 38(t) schlug sich, dank besserer Ausrüstung mit Funkgeräten, Ausbildungstand der Besatzungen, Panzerung und Munition besser als diese Fahrzeuge.

Auch bei der Artillerie irrt der Herr Rezun. Wenn man sich mit der deutschen Artillerie oberflächlich beschäftigt, könnte man bei Bezeichnungen wie "10,5cm leFH 18" ja tatsächlich denken, diese stammte von 1918. Tatsächlich war es aber eine Entwicklung von 1928/29. So zieht es sich übrigens weiter durch.
Natürlich gab es in der Wehrmacht auch noch Geschütze, die so schon im ersten Weltkrieg im Einsatz waren oder auch Modernisierungen solcher Geschütze. Die gab es in der Roten Armee aber auch. Warum das Entwicklungsjahr der Geschütze dem Herrn Rezun so wichtig ist, ist allerdings unverständlich. Er hätte sich mal lieber mit der Munitionsqualität beschäftigt. Die war bei den Sowjets nämlich sehr durchwachsen.

Auch bei den Flugzeugen kommt wieder der Herr Rezun durch. Wenn den Sowjets die Jäger so nebensächlich waren, warum bauten sie dann in den unmittelbaren Vorkriegsjahren mehr Jäger als Bomber und Schlachtflugzeuge? Und wo waren die Kampfflugzeuge der Sowjets überlegen? Ist dir bewusst, dass die deutsche Erprobung von sowjetischen Flugzeugen einzig der Pe-2 bescheinigte, dass es sich um eine moderne Konstruktion handele? Dass über 90% der Bomber veraltete SB-2 waren, die in den ersten Kriegstagen furchtbare Verluste erlitten? Dass sich deutsche Testpiloten weigerten, mit einer IL-2 überhaupt zu fliegen, weil sie diese als abenteuerliches Flugzeug empfanden?

Fakt ist: Die deutschen Panzer III, Panzer IV und der ursprünglich tschechische Panzer 38(t) waren sehr gute Panzer und fast allen Gegnern deutlich überlegen. Die Bf-109 deklassierte in 1941 jedes sowjetische Jagdflugzeug (wie auch die meisten Jäger anderer Nationen), die Ju-87 konnte weitgehend ungestört operieren, die Ju-88 blieb selbst von der Pe-2 unerreicht, die deutsche Artillerie war effektiv, das deutsche Mg-34 seinen Gegenstücken überlegen, die Pak-38 war eines der leistungsfähigsten Panzerabwehrgeschütze der Welt, die 8,8 cm Flak konnte bis Kriegsende nahezu jeden alliierten Panzer problemlos vernichten.
Nach einer haushohen technischen Überlegenheit der Roten Armee sieht das alles nicht aus.
Die Zahl der sowjetischen Panzer und die Zahl der verfügbaren Soldaten war um eine Potenz höher. Die Qualität steht auf einem anderen Blatt. Erst der T34 war überlegen, wenn auch die Gänge nur mittels Vorschlaghammer zu schalten waren. Die berühmte Trommel-MPi 41 gab es nur in späteren Kriegsjahren oder im Film. Der normale Soldat war mit Repetierern, technisch vergleichbar mit dem K98, ausgerüstet. Offiziere manchmal mit Halbautomaten. Diese Waffen wurden gern von deutschen Soldaten aufgelesen und benutzt, damit die eigene Waffe nicht ständig geputzt werden musste. Die Trommel-MPi war übrigens so unbequem und unhandlich, dass man in deutschen Werkstätten oft vor der Trommel ein Stück Rohr als Griff anschweißte.
Was die Flugzeugtechnik betrifft, so war die Ju87 im Jahre 41 auf Grund ihrer viel zu geringen Geschwindigkeit technisch völlig veraltet. Gleiches galt für die Ju52, die selbst als reiner Transporter extrem gefährdet war.

Maitre

28.12.2016, 14:14

Die Zahl der sowjetischen Panzer und die Zahl der verfügbaren Soldaten war um eine Potenz höher. Die Qualität steht auf einem anderen Blatt. Erst der T34 war überlegen, wenn auch die Gänge nur mittels Vorschlaghammer zu schalten waren. Die berühmte Trommel-MPi 41 gab es nur in späteren Kriegsjahren oder im Film. Der normale Soldat war mit Repetierern, technisch vergleichbar mit dem K98, ausgerüstet. Offiziere manchmal mit Halbautomaten. Diese Waffen wurden gern von deutschen Soldaten aufgelesen und benutzt, damit die eigene Waffe nicht ständig geputzt werden musste. Die Trommel-MPi war übrigens so unbequem und unhandlich, dass man in deutschen Werkstätten oft vor der Trommel ein Stück Rohr als Griff anschweißte.
Was die Flugzeugtechnik betrifft, so war die Ju87 im Jahre 41 auf Grund ihrer viel zu geringen Geschwindigkeit technisch völlig veraltet. Gleiches galt für die Ju52, die selbst als reiner Transporter extrem gefährdet war.

Naja, eine Potenz höher ist etwas übertrieben. Die Rote Armee verfügte im Juni 1941 über 23 000 - 24 000 Stück, begonnen beim T-18 (Ableger des Ft-17), endend beim T-34 und den KW-1 / KW-2. Von denen befanden sich je nach Quelle zwischen 11 000 und 16 000 in den westlichen Militärbezirken. Die deutsche Wehrmacht trat mit 3500 - 4000 Panzern an.

Die Überlegenheit des T-34 sehe ich heute auch kritischer, nachdem ich in diesem Punkt lange der aus der gängigen Sowjet- und DDR-Propaganda entstandenen Ansicht, es handele sich um ein absolut überlegenes Konzept, aufgesessen war. Er war zwar erstmals ein wirklich kampfstarker Gegner, hatte aber auch erhebliche Nachteile. Wie schon geschrieben, litten alle T-34/76 unter schwieriger Führbarkeit, schlechter Sicht nach außen und teilweise fehlenden Funkgeräten. Die ersten Serien litten unter unzuverlässigen Getrieben und Kupplungen, sodass sie teilweise gleich mit aufgeschnalltem Ersatzgetriebe ausgeliefert wurden. Die Fahrerluke stellte eine gefährliche Schwachstelle der Panzerung dar, die Bauweise mit hinten liegendem Getriebe sorgte für einen weit vorn liegenden Turm, was den späteren T-34/85 sehr kopflastig und in unebenen Gelände schwer fahrbar machte (Gefahr der Bodenberührung mit der Kanone). Die ohnehin etwas kopflastige Bauweise verhinderte, dass die ab 1942 nicht mehr ausreichende Panzerung der Wannenfront verstärkt werden konnte. Die Bedienelemente des Fahrers erinnerten eher an ein landwirtschaftliches Fahrzeug, als an einen modernen Panzer- womöglich auch ein Zugeständnis an den Ausbildungsstand möglicher Fahrer. Beim Abschuss eines Panzers verfügte der Funker/ Wannen-MG-Schütze über keine eigene Luke, sondern musste umständlich durch das Turmluk ausboote- mit entsprechend geringen Überlebenschancen.
Fazit: Der T-34 war sicherlich kein schlechter Panzer, vermutlich hat er auch dazu beigetragen, den Russen den Allerwertesten zu retten, er war aber auch kein Überpanzer.

Die Ju-87 konnte, dank der Luftüberlegenheit der Luftwaffe noch bis 1944 recht ungestört an der Ostfront operieren. Grundsätzlich war die Ju-87 ja auch kein schlechtes Flugzeug, insbesondere die hohe Zielgenauigkeit machte sie sehr effektiv. Sie musste eben unter entsprechendem Jagdschutz operieren. Übrigens war die Ju-87 das erste Flugzeug, das im zweiten Weltkrieg einen Abschuss, einen polnischen Jäger PZL P.11, erzielte.

OneDownOne2Go

28.12.2016, 15:32

Naja, eine Potenz höher ist etwas übertrieben. Die Rote Armee verfügte im Juni 1941 über 23 000 - 24 000 Stück, begonnen beim T-18 (Ableger des Ft-17), endend beim T-34 und den KW-1 / KW-2. Von denen befanden sich je nach Quelle zwischen 11 000 und 16 000 in den westlichen Militärbezirken. Die deutsche Wehrmacht trat mit 3500 - 4000 Panzern an.

Die Überlegenheit des T-34 sehe ich heute auch kritischer, nachdem ich in diesem Punkt lange der aus der gängigen Sowjet- und DDR-Propaganda entstandenen Ansicht, es handele sich um ein absolut überlegenes Konzept, aufgesessen war. Er war zwar erstmals ein wirklich kampfstarker Gegner, hatte aber auch erhebliche Nachteile. Wie schon geschrieben, litten alle T-34/76 unter schwieriger Führbarkeit, schlechter Sicht nach außen und teilweise fehlenden Funkgeräten. Die ersten Serien litten unter unzuverlässigen Getrieben und Kupplungen, sodass sie teilweise gleich mit aufgeschnalltem Ersatzgetriebe ausgeliefert wurden. Die Fahrerluke stellte eine gefährliche Schwachstelle der Panzerung dar, die Bauweise mit hinten liegendem Getriebe sorgte für einen weit vorn liegenden Turm, was den späteren T-34/85 sehr kopflastig und in unebenen Gelände schwer fahrbar machte (Gefahr der Bodenberührung mit der Kanone). Die ohnehin etwas kopflastige Bauweise verhinderte, dass die ab 1942 nicht mehr ausreichende Panzerung der Wannenfront verstärkt werden konnte. Die Bedienelemente des Fahrers erinnerten eher an ein landwirtschaftliches Fahrzeug, als an einen modernen Panzer- womöglich auch ein Zugeständnis an den Ausbildungsstand möglicher Fahrer. Beim Abschuss eines Panzers verfügte der Funker/ Wannen-MG-Schütze über keine eigene Luke, sondern musste umständlich durch das Turmluk ausboote- mit entsprechend geringen Überlebenschancen.
Fazit: Der T-34 war sicherlich kein schlechter Panzer, vermutlich hat er auch dazu beigetragen, den Russen den Allerwertesten zu retten, er war aber auch kein Überpanzer.

Die Ju-87 konnte, dank der Luftüberlegenheit der Luftwaffe noch bis 1944 recht ungestört an der Ostfront operieren. Grundsätzlich war die Ju-87 ja auch kein schlechtes Flugzeug, insbesondere die hohe Zielgenauigkeit machte sie sehr effektiv. Sie musste eben unter entsprechendem Jagdschutz operieren. Übrigens war die Ju-87 das erste Flugzeug, das im zweiten Weltkrieg einen Abschuss, einen polnischen Jäger PZL P.11, erzielte.

Meiner Ansicht nach kommt dem T-34 schon ein sehr hoher Anteil daran zu, den Sieg über die Wehrmacht errungen zu haben, ganz sicher innerhalb der Panzerwaffe. Seine geneigte Panzerung war damals ein Novum auf diesem Kriegsschauplatz, sie war durch die 2cm und 3,7cm KwKs der Mehrheit der deutschen Panzer nicht wirksam zu durchschlagen, auch die Pa-Waffe hatte erhebliche Probleme, die 5.7cm PaK musste gefährlich nah heran, um einen T-34 wirksam auszuschalten. Auch war der T-34 der erste moderne Panzer der UdSSR, der in nennenswerten Stückzahlen zum Einsatz kam und alle seine Vorgänger auf sowjetischer Seite in fast allen Aspekten deklassierte. Auf deutscher Seite wurde sogar erwogen, mehr oder weniger eine Kopie die T-34 zu bauen, das Design des Panther wurde dann ganz erheblich durch den T-34 beeinflusst. Die breiten Ketten des T-34 verliehen ihm auf Schnee und auch im Schlamm merkliche Bewegungsvorteile, auch etwas, das man auf deutscher Seite rasch übernahm. Sicher, der T-34 war keine Wunderwaffe, gegen aktuelleren deutsche Panzer war er auch als T-34/85 noch merklich unterlegen, aber da machte es dann schlicht die Masse. Auch die Massenproduktion so eines Gefährts ist ja durchaus eine Leistung, die kriegsmitentscheidend sein kann.

Dima

28.12.2016, 18:41

die hinterfotzige Migrantenwaffe die man uns als westliche menschliche werte verkauft.
Sicher.

Ich bin nicht gegen die Menschen aus den ganzen arabischen, muslimischen Ländern. Im Gegenteil. Ich sehe den Islam durchaus positiv. Ich bin aber dagegen, dass Migration überhaupt stattfindet (und wenn, dann nur in einem sehr begrenzten Maße). Jeder sollte in seinem eigenen Land leben, dann gibts auch keine Probleme. Ganz einfach. Ich bin für streng gesicherte und überwachte Grenzen in jedem Land. Das ist die Lösung aller Probleme und Konflikte, die hier in den seitenlangen Strängen diskutiert werden.

Es ist auch nicht schwer, illegale Einwanderung konsequent zu unterbinden. Es wird aus politischen Gründen aber nicht gewollt.

Tutsi

28.12.2016, 18:46

Stalin hatte Werte ?

Wenn ich daran denke, was uns gesagt wurde über Stalin, was für`n lieber Mensch er war und wenn man sieht, wie Mio Russen dann noch am Sarg heulend gelaufen ist, obwohl die meisten Russen doch wußten, wie gefährlich er gewesen war - dann spüre ich die Lüge noch heute, bei allem, was uns gesagt wurde.

Aber man weiß doch auch, daß heute weiter gelogen wird, und wie sagt man so schön: es lag nur an der Interpretation, wie man sich Helden zurecht "legt", damit auch das Volk glaubt, was man ihm erzählt.

Kann man sich die Kinder in der Wendezeit vorstellen, bei denen von heute auf morgen alles anders gesagt wurde, was ihnen einmal eingebläut hatte, das stimmte plötzlich nicht mehr - was für ein Schock und es gab danach viele junge Menschen, die von Politik nichts mehr wissen wollten.

Dr Mittendrin

28.12.2016, 18:47

Sicher.

Ich bin nicht gegen die Menschen aus den ganzen arabischen, muslimischen Ländern. Im Gegenteil. Ich sehe den Islam durchaus positiv. Ich bin aber dagegen, dass Migration überhaupt stattfindet (und wenn, dann nur in einem sehr begrenzten Maße). Jeder sollte in seinem eigenen Land leben, dann gibts auch keine Probleme. Ganz einfach. Ich bin für streng gesicherte und überwachte Grenzen in jedem Land. Das ist die Lösung aller Probleme und Konflikte, die hier in den seitenlangen Strängen diskutiert werden.

Es ist auch nicht schwer, illegale Einwanderung konsequent zu unterbinden. Es wird aus politischen Gründen aber nicht gewollt.

Nein Islam sehe ich nicht positiv, obwohl er weit nicht so eckelhaft in Russland auftritt.
Den Tadschiken, Usbeken hat man während der Sowjetzeit schon Respekt eingebläut. Wir nicht dem Maghreb-Gesockse.

Dima

28.12.2016, 19:07

Nein Islam sehe ich nicht positiv, obwohl er weit nicht so eckelhaft in Russland auftritt.
Den Tadschiken, Usbeken hat man während der Sowjetzeit schon Respekt eingebläut. Wir nicht dem Maghreb-Gesockse.
1. Die Muslime bei uns in Russland leben seit Jahrhunderten hier. Das ist ihre Heimat. Sie haben dadurch eine ähnliche Mentalität entwickelt wie die Russen.

Bestes Beispiel: Wenn ein Tatare nach Deutschland kommt, als was wird er dort wahrgenommen? Als Russe oder als Tatare? Ja natürlich als Russe.

2. Die Bürger in Russland werden unabhängig von ihrer Herkunft gleich behandelt. Also wenn ein Moslem hier Straftaten begeht, dann gibts keinen Islambonus bei ihm. Nix Sozialstunden. Der kriegt die volle Dröhnung.

3. Knapp 95% der russischen Muslime sprechen fließend Russisch! Für die Mehrheit von ihnen ist es die erste Muttersprache. Also ich war jetzt im Oktober in Tatarstan, da sprechen praktisch alle Russisch untereinander.

4. Die Mentalität der Russen: Sie sind weniger verweichlicht. Klar gibts auch hier eine verweichlichte Großstadtjugend, aber ein normaler russischer Kerl würde einem aufmüpfigen Typen (sei er Moslem oder nicht) eins aufs Maul geben.

Beispiele:

In der südrussischen Kleinstadt Pugatschow gab es im Sommer 2013 eine Art Moslem-Aufstand. Nach nur kurzer Zeit haben die Kosaken ihnen gezeigt, wo der Frosch die Locken hat. Seitdem ist es dort ruhiger als im Vatikan.

Kopftücher wurden an russischen Schulen verboten und Verstöße dagegen werden konsequent geahndet!!!

Und in Sibirien löst man Probleme mit ungebetenen Gästen eh ganz anders: http://politikforen.net/showthread.php?160762-Umgang-mit-aufmüpfigen-Moslems-in-Russland-Eine-wahre-Geschichte-aus-dem-Jahr-1998

Smultronstället II.

28.12.2016, 19:19

Nein Islam sehe ich nicht positiv, obwohl er weit nicht so eckelhaft in Russland auftritt.
Den Tadschiken, Usbeken hat man während der Sowjetzeit schon Respekt eingebläut. Wir nicht dem Maghreb-Gesockse.

1. Die Muslime bei uns in Russland leben seit Jahrhunderten hier. Das ist ihre Heimat. Sie haben dadurch eine ähnliche Mentalität entwickelt wie die Russen.

Muslime sind halt schon länger ein Teil des russischen Raumes, während sie im deutschen Raum Fremdkörper sind, die als Lohndrücker ins Land gebracht wurden und um Deutschland von innen aufzubrechen.

Die globalistischen Eliten lieben ja nicht den Islam oder den deutschen Konvertiten zum Islam. Sie lieben auch nicht den muslimischen Araber oder Perser, der einfach in Syrien oder Iran seinen Islam leben will, ohne von Globalismus, Feminismus, NWO belästigt zu werden. Die schüren ja Krieg gegen Assad z.B. Die lieben ihn nur, wenn sie ihn als Refugee in den Westen holen können, um hier Schaden anzurichten.

In Russland hingegen ist es anders, das hat Dugin scho nganz richtig erkannt:

"Muslime bbilden einen Teil der russichen Bevölkerung und sind eine wichtige Minderheit. Folglich fordert Islamophobie implizit das auseinanderbrechen Russlands. Der Unterschied zwischne Europa und Russland ist unsere Einstellung gegenüber dem Islam. Für uns sind Muslime Teil eines organischen Ganzen, während sie für Europa postkoloniale Wellen von Eroberern eines anderen geopolitischenb und kulturellen Raumes sind. Aber da wir einen gemeinsamen Feind in den globalistischen Eliten haben, der pro-Pussy Riot/Femen, pro-Homo Ehe, anti-Putin, anti-Iran, anti-Chavez und anti-GErechtigkeit und so weiter ist, müssen wir eine gemeinsame Strategie mit den Muslimen entwickeln. Unsere Traditionen sind sehr verschieden, aber die traditionsfeindliche Welt, die uns attackiert ist vereint und so müssen auch wir uns vereinen."
http://www.counter-currents.com/2013/06/alexander-dugin-on-white-nationalism/

Towarish

28.12.2016, 19:22

1. Die Muslime bei uns in Russland leben seit Jahrhunderten hier. Das ist ihre Heimat. Sie haben dadurch eine ähnliche Mentalität entwickelt wie die Russen.

Propagandistischer Unsinn auf dem Niveau der sowjetischen Völkerfreundschaft.

Bestes Beispiel: Wenn ein Tatare nach Deutschland kommt, als was wird er dort wahrgenommen? Als Russe oder als Tatare? Ja natürlich als Russe.

Damit er in der Statistik nicht als krimineller Muslim erscheint, falls er was anstellt.

Dima

28.12.2016, 19:33

Propagandistischer Unsinn auf dem Niveau der sowjetischen Völkerfreundschaft.
Alles richtig. Ich bin für Völkerfreundschaft und für die Einheit der Nation. Damit respektive für die Stärke Russlands, die eben in seiner Einheit liegt.

Kein russischer Bürger ist für mich dadurch minderwertig, dass er eine andere Augenform hat oder ein anderes Gotteshaus besucht.

Zumal ich selbst kein reiner Russe bin. Ich müsste mich ja dann auch als minderwertig betrachten.

Damit er in der Statistik nicht als krimineller Muslim erscheint, falls er was anstellt.
Nö. Es gibt einfach nur nicht diese Liberastie-Tolerastie-Pädarastie-Propaganda wie in der BRD.

Towarish

28.12.2016, 19:34

Alles richtig. Ich bin für Völkerfreundschaft und für die Einheit der Nation. Damit respektive für die Stärke Russlands, die eben in seiner Einheit liegt. Nö.

Ist mir schon klar, aber die SU gibt es nicht mehr. Hat ja wohl nichts gebracht. Weder im Kaukasus, noch auf dem Gebiet der Ukraine.

herberger

28.12.2016, 19:37

Alle sowj. Panzer waren 1941 auf die Höhe der Zeit, andere Nationen hatten auch nichts besseres.

General Guderian erzählte.

Guderian besichtigte mit Sowjets eine Panzerfabrik am Schluss sagten die Sowjets enttäuscht "Der Führer hat uns versprochen das wir alles sehen dürfen"!

Guderian dachte was meinen die, das war doch alles.

Dima

28.12.2016, 19:39

Ist mir schon klar, aber die SU gibt es nicht mehr. Hat ja wohl nichts gebracht. Weder im Kaukasus, noch auf dem Gebiet der Ukraine.
Es gibt heute die Russische Föderation, die bereits den ruhmreichen Weg der Sowjetunion und des Zarenreiches eingeschlagen hat.

Was ist mit dem Kaukasus? Jeder, den ich kenne und der den Kaukasus bereist hat, ist begeistert. Mittlerweile ziehen vermehrt ethnische Russen nach Grosny, insbesondere Jungunternehmer und Existenzgründer. Grosny ist eine moderne Stadt geworden, und mehrheitlich russischsprachig. Der Einfluss der Salafisten geht immer weiter zurück.

Und mit der Ukraine wird sich das auch noch regeln.

Die Zukunft gehört uns. :)

Ich lebe jetzt seit knapp einem Jahr überwiegend in Russland und bin dadurch optimistischer geworden, was die Zukunft des Landes angeht.

Towarish

28.12.2016, 19:45

Es gibt heute die Russische Föderation, die bereits den ruhmreichen Weg der Sowjetunion und des Zarenreiches eingeschlagen hat.

Sehr ruhmreich die Hälfte aller Kriegstoten des 2WK geleistet zu haben, das Land herunterwirtschten, hinterher dämlich aufzulösen und sich auf peinlichste Art vom Gegner über den Tisch ziehen lassen.
Das Zarenreich hatte im 20 Jh. auch ein grandioses Ende hingelegt.

Kannst eine Wiederholung wohl kaum abwarten.

Was ist mit dem Kaukasus? Jeder, den ich kenne und der den Kaukasus bereist hat, ist begeistert. Mittlerweile ziehen vermehrt ethnische Russen nach Grosny, insbesondere Jungunternehmer und Existenzgründer. Grosny ist eine moderne Stadt geworden, und mehrheitlich russischsprachig. Der Einfluss der Salafisten geht immer weiter zurück.

Und mit der Ukraine wird sich das auch noch regeln.

Die Zukunft gehört uns. :)

Ich lebe jetzt seit knapp einem Jahr überwiegend in Russland und bin dadurch optimistischer geworden, was die Zukunft des Landes angeht.

Islamisten haben zwar auch gegen die RF gekämpft, aber es waren überwiegend tschetschenische Separatisten. Die Mär von islamischen Radikalismus dient nur Entlastung der Tschetschenen.

Propaganda wird Russland nicht helfen, nur Nüchternheit.

marion

28.12.2016, 19:50

Sehr ruhmreich die Hälfte aller Kriegstoten des 2WK geleistet zu haben,

es waren 40 Millionen Tote, Stalin hatte einen genialen Plan: Sich jede Menge unnütze Esser vom Hals schaffen und Europa ausplündern , der Plünderungseffekt lies aber ab 53 schon merklich nach :haha:

herberger

28.12.2016, 19:53

Ein Offizier der Militär. Abwehr

Die sowj. Funker waren so schlecht ausgebildet, so dass sie ganz schnell von Tarnsprache zur Klarsprache übergingen.

Towarish

28.12.2016, 19:56

es waren 40 Millionen Tote, Stalin hatte einen genialen Plan: Sich jede Menge unnütze Esser vom Hals schaffen und Europa ausplündern , der Plünderungseffekt lies aber ab 53 schon merklich nach :haha:

Nach Stalin kamen auch keine wirklich ambitionierten Persönlichkeiten an die Macht.

Dima

28.12.2016, 20:03

Haidach

28.12.2016, 20:10

Noch eine Leser Rezension aus Amazon, wer Bernd Schwippers Buch nicht gelesen hat kann nicht mehr mitreden.

Suworow ist in Russland alles andere als Mainstream. Was ist mit Frankreich? Wollte es das 3. Reich auch überfallen? Hitler allein trägt die volle Verantwortung für den 2. Weltkrieg, weil er auf die sowj. Gegenvorschläge in Bezug auf die Aufteilung des brit. Imperiums nicht eingegangen ist.

„Die bevorstehende und endgültige Niederlage Großbritanniens biete die Gelegenheit für solch ein Abkommen: >>Nach der Eroberung Englands würde das britische Empire mit seinen vierzig Millionen Quadratkilometern in einen gigantischen weltweiten Staatsbankerott eintreten. Durch diesen Staatsbankerott würde Rußland Zutritt zum eisfreien und wirklich offenen Meer erhalten. … Alle Länder, die an der Konkursmasse interessiert seien, müßten die Zwistigkeiten zwischen ihnen begraben und sich aussschließlich mit der Aufteilung des britischen Impire befassen.<< […] In den Zusatzprotokollen, die geheimgehalten werden sollten, wurde die Bedeutung des vorgeschlagenen Vertrages klargestellt. Das erste bestimmte die Einflußsphären der vier Mächte. >>Deutschland erklärt, daß seine territoriale Ansprüche, von territorialen Revisionen in Europa abgesehen, die dem Friedensschluß vorbehalten bleiben, sich auf die Gebiete Zentralafrikas konzentrieren. Italien erklärt, daß seine territoriale Ansprüche, von territorialen Revisionen in Europa abgesehen, sich auf die Gebiete Nord- und Nordostafrika konzentrieren. Japan erklärt, daß seine territorialen Ansprüche sich auf Ostasien und den Südraum des japanischen Inselreiches konzentrieren. Die Sowjetunion erklärt, daß ihre territorialen Ansprüche sich auf das südlich der UdSSR liegende Gebiet in Richtung auf den Indischen Ozean konzentrieren. …<< […] Stalin reagierte allerdings auf Ribbentrops Vorschläge nicht so negativ, wie Molotow angedeutet hatte. Am 25. November, kaum vierzehn Tage nach Molotows Besuch in Berlin, sandte die Sowjetregierung eine offizielle Antwort, mit der sie Ribbentrops Vorschlag eines Viermächtepakts unter der Bedingung annahm, daß die Deutschen in eine Anzahl zusätzlicher Forderungen einwilligten. Zu diesen Forderungen zählten: unmittelbarer Rückzug der deutschen Truppen aus Finnland; Beistandspakt zwischen Rußland und Bulgarien, darin eingeschlossen die Gewährung eines Stützpunktes für russische Land- und Seetreitkräfte im Bereich der Meerenge; die Gewährung eines weiteren russischen Stützpunktes am Bosporus und an den Dardanellen durch die Türkei, und Verzicht Japans auf seine Kohle- und Ölkonzessionen in Nordsachalin. Die Annahme dieser Forderungen vorausgesetzt, sei Rußland bereit, den Pakt zu unterschreiben und das Zentrum seiner Expasionsbestrebungen in das Gebiet südlich von Baku und Batum mit allgemeiner Richtung auf den Persischen Golf zu verlegen. Trotz wiederholter Nachfragen aus Moskau und deutscher Versicherungen, daß die russische Note geprüft werde, sind die sowjetischen Gegenvorschläge niemals beantwortet worden. Nachdem das diplomatische Manöver zur Ablenkung der Russen von Europa fehlgeschlagen war, hatte Hitler kein Interesse mehr daran, die Verhandungen fortzusetzen.“
Alan Bullock: Hitler Bd. 2, Hamburg 1964, S. 661ff

Haidach

28.12.2016, 20:14

Ein Offizier der Militär. Abwehr

Die sowj. Funker waren so schlecht ausgebildet, so dass sie ganz schnell von Tarnsprache zur Klarsprache übergingen.

Bei der Schlacht von Kursk waren die Probleme mit dem Funk behoben worden. Dass es 1941/42 auf sowj. Seite vielerlei Probleme gab, wurde hier schon desöfteren geschrieben.

Towarish

28.12.2016, 20:16

Heruntergewirtschaftet haben das Land nicht die Sowjets, sondern die Perestroika und die Liberasten in den 90ern.
Doch die Sowjets! Die Liberalen haben hinterher eine durchgeknallte Privatisierung eingeleitet. Mit der Auflösung kam es auch noch zur Zerstörung der gesamten Infrastruktur, daher die große Armut der 90er.

Nenne mir ein sowjetisches Automobil, welches mit den großen Marken im Westen mithalten konnte?
Nenn mir ein sowjetisches Betriebssystem, Prozessorhersteller, Grafikkarten, Arbeitsspeicher, Festplatten etc.? Vielleicht hast du es nicht mitbekommen, aber diese Bereiche wurden noch zu Sowjetzeiten verpennt.

Die gesamte Digitalisierung wurde verpennt! Deswegen auch dieses ständige Gerede über Nanotechnologien im russischen Fernsehen, ich kann das echt nicht mehr hören!

Es gab islamistischen Extremismus und dieser wurde gezielt vom Westen gesteuert und angefacht. Ebenso wie der ukrainische Faschismus.
Man kann auch die Russen gegeneinander aufwiegeln. Der Bürgerkrieg 1917 ist das beste Beispiel dafür. Die Roten (und damit die Spaltung) wurden vom angelsächsisch geführten Westen gezielt gefördert.
Der Westen war bisher erfolgreich darin, die russische Gesellschaft zu spalten und dadurch Konflikte zu verursachen, die Russland letztlich schwächen.
Bloß, seit der Krim-Geschichte hat diese Technologie aufgehört zu funktionieren. Putins Zustimmungswerte bleiben bombenfest stabil, egal wie viele Sanktionen eingeführt werden.
Deshalb haben die Angelsachsen ihre Strategie nun geändert -> Wahlsieg von Donald Trump.
Denn unter Trump werden die Amerikaner einen russophilen, dafür aber einen radikal sinophoben Kurs fahren. Das Ziel ist es, Krieg gegen China mit den Händen russischer Soldaten zu führen. Und damit letztlich Russland zu schwächen.
Die Frage ist nur, ob sich Russland in der Frage ein weiteres Mal über den Tisch ziehen lässt.
Ich hoffe nicht.

Gäbe es nicht diese Massen an Analphabeten im Zarenreich, so wäre die Bevölkerung vielleicht clever genug, um nicht auf die Roten zu setzen, aber Dummheit und Hunger waren zu der Zeit überrepräsentiert.
Auch damals haben die Russen die Möglichkeit zu einer führenden Nation verspielt.

Sikorskis Geschichte sollte dabei eine Lehre sein.

marion

28.12.2016, 20:36

Doch die Sowjets! Die Liberalen haben hinterher eine durchgeknallte Privatisierung eingeleitet. Mit der Auflösung kam es auch noch zur Zerstörung der gesamten Infrastruktur, daher die große Armut der 90er.

.

richtieesch, ich hab die Tage mal ein Interwiev dazu mit dem Falin gelesen: Die SU ging seit Ende der 70er in den Bankrott, über 40% vom BIP gingen in die Rüstung, der Westen hat uns einfach totgerüstet, dazu hat der Reagan noch die Ölpreise ruiniert, was die Hälfte der Deviseneinnahmen kostete. So die Ansage von F., der war schließlich life dabei

Dr Mittendrin

28.12.2016, 20:43

1. Die Muslime bei uns in Russland leben seit Jahrhunderten hier. Das ist ihre Heimat. Sie haben dadurch eine ähnliche Mentalität entwickelt wie die Russen.

Bestes Beispiel: Wenn ein Tatare nach Deutschland kommt, als was wird er dort wahrgenommen? Als Russe oder als Tatare? Ja natürlich als Russe.

Ich kannte einen Vollalkoholiker Tatare 54 Jahre und Frührentner.

2. Die Bürger in Russland werden unabhängig von ihrer Herkunft gleich behandelt. Also wenn ein Moslem hier Straftaten begeht, dann gibts keinen Islambonus bei ihm. Nix Sozialstunden. Der kriegt die volle Dröhnung.

Muslime können mit dieser Untewerfung hier nicht umgehen.

3. Knapp 95% der russischen Muslime sprechen fließend Russisch! Für die Mehrheit von ihnen ist es die erste Muttersprache. Also ich war jetzt im Oktober in Tatarstan, da sprechen praktisch alle Russisch untereinander.

Können aber fast alle tatarisch.

4. Die Mentalität der Russen: Sie sind weniger verweichlicht. Klar gibts auch hier eine verweichlichte Großstadtjugend, aber ein normaler russischer Kerl würde einem aufmüpfigen Typen (sei er Moslem oder nicht) eins aufs Maul geben.

Ich hab das mal im Bus beobachtet von einem rothaarigen Russen der zwei Schwarzköpfe attakierte.

Beispiele:

In der südrussischen Kleinstadt Pugatschow gab es im Sommer 2013 eine Art Moslem-Aufstand. Nach nur kurzer Zeit haben die Kosaken ihnen gezeigt, wo der Frosch die Locken hat. Seitdem ist es dort ruhiger als im Vatikan.

Man kann eine gewisse Prozenzahl Muslime haben, aber sie muss auch strenge Hand wissen.
Der Aufstand liegt ihnen im Blut, drum tausch ich einen Moslem gegen jede andere Religion ein.

Kopftücher wurden an russischen Schulen verboten und Verstöße dagegen werden konsequent geahndet!!!

Und in Sibirien löst man Probleme mit ungebetenen Gästen eh ganz anders: http://politikforen.net/showthread.php?160762-Umgang-mit-aufmüpfigen-Moslems-in-Russland-Eine-wahre-Geschichte-aus-dem-Jahr-1998

Seh ich mir an !

Wilder Osten.

Towarish

28.12.2016, 20:43

Noch eine Leser Rezension aus Amazon, wer Bernd Schwippers Buch nicht gelesen hat kann nicht mehr mitreden.

Suworow hatte nie etwas bestätigt. Vielleicht kommst du ja nicht von allein darauf, aber Suworow ist nach GB übergelaufen. Mit seinen Bücher verdient er sich dort sein Asyl.

Einer der besten Texte von Viktor Suworow

"Stalin hatte immer gespielt und immer hatte er gewonnen, erst führte er seine Gegner hinters Licht und dann schlug er blitzschnell tödlich zu. Nur diesmal war einer schneller als er, Stalin hatte das Spiel verloren und das auch noch mit seinen eigenen Karten"!

Wissenschaftlich betrachtet ein wahrlich "bedeutender" Satz...
Damit ist wohl alles bewiesen...

Towarish

28.12.2016, 20:47

richtieesch, ich hab die Tage mal ein Interwiev dazu mit dem Falin gelesen: Die SU ging seit Ende der 70er in den Bankrott, über 40% vom BIP gingen in die Rüstung, der Westen hat uns einfach totgerüstet, dazu hat der Reagan noch die Ölpreise ruiniert, was die Hälfte der Deviseneinnahmen kostete. So die Ansage von F., der war schließlich life dabei

Katastrophal ist der Umstand, dass das Land zersägt wurde, obwohl darin keinerlei Notwendigkeit bestand. Gäbe es keine Auflösung, hätten die Russen die 90er besser überstanden.

Haidach

28.12.2016, 20:55

Sehr ruhmreich die Hälfte aller Kriegstoten des 2WK geleistet zu haben, das Land herunterwirtschten, hinterher dämlich aufzulösen und sich auf peinlichste Art vom Gegner über den Tisch ziehen lassen.
Das Zarenreich hatte im 20 Jh. auch ein grandioses Ende hingelegt.

Kannst eine Wiederholung wohl kaum abwarten.

Islamisten haben zwar auch gegen die RF gekämpft, aber es waren überwiegend tschetschenische Separatisten. Die Mär von islamischen Radikalismus dient nur Entlastung der Tschetschenen.

Propaganda wird Russland nicht helfen, nur Nüchternheit.

Ich hab nicht genau nachgerechnet, aber auf den ersten Blick waren es im 1. Weltkrieg prozentual gesehen auf russischer Seite nicht weniger Opfer. Dazu müsste man aber die jeweilige Kriegsdauer und Anzahl der Divisionen des Gegners beachten. Im 2.Weltkrieg hatte der Gegner etwa doppelt so viele Divisionen gegen die UdSSR eingesetzt. Im 1. Weltkrieg mussten die Gegner von Anfang an an zwei Fronten kämpfen und haben somit nur etwa halb so viele Divisionen gegen Russland geworfen gehabt. Außerdem waren die Verluste des 2. Weltrkiegs bereits in den 50ern wieder durch den natürichen Bevölkerungszuwachs behoben worden.

Und was für herunterwirtschaften? Das BIP ging erst ab Mitte der 80er zurück. Die RF sieht vergleichsweise selbst unter Putin schlechter aus. In der UdSSR wurde nur nicht soviel in die Konsumptionswirtschaft investiert wie jetzt. Dafür ist das Militär jetzt deutlich schwächer als zu Sowjetzeiten.

Die Auflösung der UdSSR ist zwar blöd gelaufen, dafür aber ohne großes Blutvergießen. Laut Referendum wollte die Mehrheit den Erhalt der UdSSR. Die Hardliner hätten beim Augustputsch `91 einfach nur "unhumaner" handeln müssen. Ich denke im nachhinein bereut es jeder von denen eine gewisse Anzahl an Menschenopfer nicht in Kauf genohmen zu haben. So viele wie in den 90ern durch den Neoliberalismus krepiert sind, hatten die Hardliner utilitaristisch gesehen einen großen Handlungsrahmen gehabt.

Was du mit dem Gegner und dem über den Tisch ziehen lassen meinst, weiß ich grad nicht. Wenn dann war da schon Jelzin zuständig.

Bei den Tschetschenen haben sich die Islamisten und Nationalisten im 2. Tschetschenienkrieg gegenseitig bekämpft gehabt. Im 1. Tschetschenienkrieg kämpften noch die unbedeutenden Islamisten auf der Seite der Nationalisten. Bei der Schlacht von Stalingrad hatten sich viele Tschetschenen, Tataren und Kasachen durch großen Mut im Nahkampf ausgezeichnet gehabt. Ich weiß, ein Trauma für die Kosakenseele. Laut dem Obermonarchisten Solschenizyn können auch Tschetschenen eine russische Seele haben. Ich wüsste nicht was es für Russland bringen soll den Kaukasus abzuspalten. Auch unter Jelzin und auch im Zarenreich hatte der Kaukasus mehr Geld geschluckt als gebracht gehabt. Wenn dann hätte der Kaukasus erst garnicht erobert werden sollen. Die natürlichen Grenzen dort, zumindest im Nordkaukasus, wurden aber gebraucht.

Dr Mittendrin

28.12.2016, 20:59

Muslime sind halt schon länger ein Teil des russischen Raumes, während sie im deutschen Raum Fremdkörper sind, die als Lohndrücker ins Land gebracht wurden und um Deutschland von innen aufzubrechen.

Die globalistischen Eliten lieben ja nicht den Islam oder den deutschen Konvertiten zum Islam. Sie lieben auch nicht den muslimischen Araber oder Perser, der einfach in Syrien oder Iran seinen Islam leben will, ohne von Globalismus, Feminismus, NWO belästigt zu werden. Die schüren ja Krieg gegen Assad z.B. Die lieben ihn nur, wenn sie ihn als Refugee in den Westen holen können, um hier Schaden anzurichten.

In Russland hingegen ist es anders, das hat Dugin scho nganz richtig erkannt:

"Muslime bbilden einen Teil der russichen Bevölkerung und sind eine wichtige Minderheit. Folglich fordert Islamophobie implizit das auseinanderbrechen Russlands. Der Unterschied zwischne Europa und Russland ist unsere Einstellung gegenüber dem Islam. Für uns sind Muslime Teil eines organischen Ganzen, während sie für Europa postkoloniale Wellen von Eroberern eines anderen geopolitischenb und kulturellen Raumes sind. Aber da wir einen gemeinsamen Feind in den globalistischen Eliten haben, der pro-Pussy Riot/Femen, pro-Homo Ehe, anti-Putin, anti-Iran, anti-Chavez und anti-GErechtigkeit und so weiter ist, müssen wir eine gemeinsame Strategie mit den Muslimen entwickeln. Unsere Traditionen sind sehr verschieden, aber die traditionsfeindliche Welt, die uns attackiert ist vereint und so müssen auch wir uns vereinen."
http://www.counter-currents.com/2013/06/alexander-dugin-on-white-nationalism/

Kadyrow, ( Tschetschenenpräsident ) hat ja schon erkannt wie Muslime gegen Christen aufgehetzt werden von globalistischen Eliten

Towarish

28.12.2016, 21:02

Ich hab nicht genau nachgerechnet, aber auf den ersten Blick waren es im 1. Weltkrieg prozentual gesehen auf russischer Seite nicht weniger Opfer. Dazu müsste man aber die jeweilige Kriegsdauer und Anzahl der Divisionen des Gegners beachten. Im 2.Weltkrieg hatte der Gegner etwa doppelt so viele Divisionen gegen die UdSSR eingesetzt. Im 1. Weltkrieg mussten die Gegner von Anfang an an zwei Fronten kämpfen und haben somit nur etwa halb so viele Divisionen gegen Russland geworfen gehabt. Außerdem waren die Verluste des 2. Weltrkiegs bereits in den 50ern wieder durch den natürichen Bevölkerungszuwachs behoben worden.

Und was für herunterwirtschaften? Das BIP ging erst ab Mitte der 80er zurück. Die RF sieht vergleichsweise selbst unter Putin schlechter aus. In der UdSSR wurde nur nicht soviel in die Konsumptionswirtschaft investiert wie jetzt. Dafür ist das Militär jetzt deutlich schwächer als zu Sowjetzeiten.

Die Auflösung der UdSSR ist zwar blöd gelaufen, dafür aber ohne großes Blutvergießen. Laut Referendum wollte die Mehrheit den Erhalt der UdSSR. Die Hardliner hätten beim Augustputsch `91 einfach nur "unhumaner" handeln müssen. Ich denke im nachhinein bereut es jeder von denen eine gewisse Anzahl an Menschenopfer nicht in Kauf genohmen zu haben. So viele wie in den 90ern durch den Neoliberalismus krepiert sind, hatten die Hardliner utilitaristisch gesehen einen großen Handlungsrahmen gehabt.

Was du mit dem Gegner und dem über den Tisch ziehen lassen meinst, weiß ich grad nicht. Wenn dann war da schon Jelzin zuständig.

Bei den Tschetschenen haben sich die Islamisten und Nationalisten im 2. Tschetschenienkrieg gegenseitig bekämpft gehabt. Im 1. Tschetschenienkrieg kämpften noch die unbedeutenden Islamisten auf der Seite der Nationalisten. Bei der Schlacht von Stalingrad hatten sich viele Tschetschenen, Tataren und Kasachen durch großen Mut im Nahkampf ausgezeichnet gehabt. Ich weiß, ein Trauma für die Kosakenseele. Laut dem Obermonarchisten Solschenizyn können auch Tschetschenen eine russische Seele haben. Ich wüsste nicht was es für Russland bringen soll den Kaukasus abzuspalten. Auch unter Jelzin und auch im Zarenreich hatte der Kaukasus mehr Geld geschluckt als gebracht gehabt. Wenn dann hätte der Kaukasus erst garnicht erobert werden sollen. Die natürlichen Grenzen dort, zumindest im Nordkaukasus, wurden aber gebraucht.

Eine hohe Produktion sagt noch gar nichts über die Qualität der Produkte aus und hier ist auch das Problem versteckt. Ich habe klare Fragen an Dima gestellt, welche weder er noch du mir beantworten können wirst.

Die Probleme der Russen im 1WK waren nicht viel anders, als im 2WK. Verschlafene Industrialisierung, Unfähigkeit zur Massenproduktion, was zu einem Mangel an Munition und Ausrüstung aller Art führte.

Kadyrow, ( Tschetschenenpräsident ) hat ja schon erkannt wie Muslime gegen Christen aufgehetzt werden von globalistischen Eliten

Kadyrow ist ein Schwätzer, welcher selbst zur Waffe gegen Russland gegriffen hat!

Haidach

28.12.2016, 21:17

Eine hohe Produktion sagt noch gar nichts über die Qualität der Produkte aus und hier ist auch das Problem versteckt. Ich habe klare Fragen an Dima gestellt, welche weder er noch du mir beantworten können wirst.

Die Probleme der Russen im 1WK waren nicht viel anders, als im 2WK. Verschlafene Industrialisierung, Unfähigkeit zur Massenproduktion, was zu einem Mangel an Munition und Ausrüstung aller Art führte.

Kadyrow ist ein Schwätzer, welcher selbst zur Waffe gegen Russland gegriffen hat!

Autos und Computer waren Konsumptionsgüter. Wie schon geschrieben. Es wurde in dem Bereich nicht viel investiert. Ich glaub vier mal weniger als beim Militär. Wie das im Einzelnen beim Militär oder der Raumfahrt mit der Computertechnik aussah, weiß ich nicht. Da müsste die Computertechnologie aber mitgehalten haben. Zumindest bis Mitte der 80er, wenn man sich entsprechende Projekte anschaut, die den westlichen Pendants überlegen oder ebenbürtig waren.

Im 2. Weltkrieg gab es in den ersten Jahren Probleme bei der Massenproduktion, weil die Industrie nach Osten verlagert werden musste. Danach war die Produktion aber überwältigend. Man hatte mehr produziert als die Achsenmächte, obwohl einem deutlich weniger Ressourcen zur Verfügung standen. Ist einfach Fakt.

Kadyrow hat sich geändert. Solschenizyn wurde auch erst zum Monarchisten nachdem er ein Krebsleiden besiegt hatte. Zuvor war er dem System loyal gegenüber. Manche Menschen ändern sich nunmal.

Lichtblau

28.12.2016, 21:20

Towarish

28.12.2016, 21:23

Autos und Computer waren Konsumptionsgüter. Wie schon geschrieben. Es wurde in dem Bereich nicht viel investiert. Ich glaub vier mal weniger als beim Militär. Wie das im Einzelnen beim Militär oder der Raumfahrt mit der Computertechnik aussah, weiß ich nicht. Da müsste die Computertechnologie aber mitgehalten haben. Zumindest bis Mitte der 80er, wenn man sich entsprechende Projekte anschaut, die den westlichen Pendants überlegen oder ebenbürtig waren.

Im 2. Weltkrieg gab es in den ersten Jahren Probleme bei der Massenproduktion, weil die Industrie nach Osten verlagert werden musste. Danach war die Produktion aber überwältigend. Man hatte mehr produziert als die Achsenmächte, obwohl einem deutlich weniger Ressourcen zur Verfügung standen. Ist einfach Fakt.

Kadyrow hat sich geändert. Solschenizyn wurde auch erst zum Monarchisten nachdem er ein Krebsleiden besiegt hatte. Zuvor war er dem System loyal gegenüber. Manche Menschen ändern sich nunmal.

Kadyrow und Solschenizyn kannst du geschenkt haben. Computer sind eben keine Konsumgüter. Es gab und gibt immer noch eine hohe Anfrage seitens von Unternehmen und Wissenschaftlern nach starken Systemen. Die Digitalisierung hat die Effizienz us-amerikanischer Unternehmen beachtlich erhöht. Während in der SU noch vielerorts Schreibmaschinen genutzt wurden. Der Verkauf von Systemen an private Haushalte hat viele Hersteller unabhängig von staatlichen Investitionen gemacht. Etwas was bei den Kommunisten schlicht unmöglich war, weil die wirtschaftlich gesehen Idioten waren!

Kurti

28.12.2016, 22:22

(...)
Im 2. Weltkrieg gab es in den ersten Jahren Probleme bei der Massenproduktion, weil die Industrie nach Osten verlagert werden musste. Danach war die Produktion aber überwältigend. Man hatte mehr produziert als die Achsenmächte, obwohl einem deutlich weniger Ressourcen zur Verfügung standen. Ist einfach Fakt.
(...)Da drängt sich die Frage auf, warum 40 Jahre nach dem WKII die Regale der Moskauer Supermärkte ständig leer waren und die der Beriozka-Shops immer voll?

Frontferkel

28.12.2016, 23:16

......(Zitat gekürzt).....
Die Pak-38 war ihrem sowjetischen Gegenstück, der 45mm Pak 53K, in Feuerkraft und Genauigkeit weit überlegen. Einzig das geringere Gewicht machte die 53K im Mannzug beweglicher. Selbst die so hochgerühmte ZIS-3 ("Ratsch-Bumm") war ihr in der Durchschlagleistung noch unterlegen. Mit der- zugegeben seltenen- Panzergranate 40 konnte die Pak-38 ausnahmslos jeden Panzer des Jahres 1941 erfolgreich bekämpfen.

Das ist schon einmal grundfalsch . Der Rest stimmt .
Weil sie so schlecht war , wurde sie (Kanone) auch so gerne von der WMH weiter als Pak benutzt . Eigentlich ist die ZiS3 ja ein leichtes Feldgeschütz , das man aber sehr gut im direkten Schuss richten konnte . Und mit panzerbrechenden Granaten bestückt , war sie sehr gefürchtet .
Dann kam auf deutscher Seite die Pak 40 7,5cm ins Spiel und etwas später dann die Pak 43/41 8,8cm . Dem hatten die Russen nichts entgegen zu setzten .

Frontferkel

28.12.2016, 23:48

Hier noch so eine Leuchte, die seine aggressiven Absichten offen ausposaunt:

Der bedeutendste Publizist der Konservativen in der Weimarer Republik Edgar Julius Jung in seinem 1926 erschienenen Buch "Die Herrschaft der Minderwertigen":

"Die abendländische Geschichtsauffassung sah deshalb mit Recht im russischen Gebiete europäischen Kolonialboden, in den russischen Bauernmassen Menschen, die europäisch regiert werden müssen. Es gibt deshalb Rußland gegenüber eigentlich nur zwei politische Wege, deren einer schwer begehbar ist: Rußland wieder unter die Herrschaft einer europäischen Oberschicht zu bringen; der andere ist durch die Geschichte des Mittelalters und die Schlacht bei Tannenberg im Jahre 1914, der einzigen, die wahre weltgeschichtliche Bedeutung hat, vorgezeichnet: das Europärertum nach Osten vorzutreiben. Spätere Geschlechter werden als die große Leistung des deutschen Volkes die Zertrümmerung Rußlands im Weltkriege preißen; so sehr es vielleicht damals taktisch richtiger gewesen wäre, es zunächst zu schonen. Es heißt aber die europäische Gegenwartslage verkennen, wenn man nicht in der Zurückdrängung des zentralrussischen Reiches eine der großen Möglichkeiten für die deutsche Außenpolitik erblickt."

Quelle: Edgar Julius Jung, Die Herrschaft der Minderwertigen, Struckum 1991, S. 643 f.

Und da soll Stalin ernsthaft glauben das Deutschland ihn nicht angreift? Was ja die Vorraussetzung dafür ist überhaupt selbst angreifen zu wollen.
Dir ist bewusst , das E.J.Jung unbedeutend war und ein Gegner Hitlers . Den Kerl kannte in der SU niemand .

Frontferkel

29.12.2016, 00:06

Schwipper schreibt auf Seite 174:

"Während der durchschnittliche Zuwachs an Geschwadern in der Zeit vom Januar 1939 bis zum 01. September 1940 (in 20 Monaten) nur 2,4 Geschwader/Monat betrug, stieg dieser vom 01. September 1940 lt. Grafik IV.22 bis zum Januar 1941 (in 4 Monaten) auf 21,5 Geschwader/Monat. Der Zuwachs geschah also zu einem Zeitpunkt größter Verteidigungsschwäche der Wehrmacht im Osten. Weder in Ostpreußen noch im Generalgouvernement war im Sommer 1940 auch nur ein einziges Kampfgeschwader (außer Jagdfliegerkraften) der Luftwaffe stationiert"

Selten was blöderes gelesen.
Die SU soll also wenn Hitler seine Truppen nach Osten verlegt ohne ausreichende Luftwaffe dastehen?

Das scheint die Logik von Faschisten zu sein die wohl heimlich davon träumen das sich ihr Opfer nicht wehrt.
Sage mal , hast Du überhaupt erfasst , was der General a.D. da geschrieben hat ? Anscheinend nicht .

Du hast recht , selten noch etwas blöderes von Dir gelesen , als diesen Beitrag .

Frontferkel

29.12.2016, 00:31

Suworow ist in Russland alles andere als Mainstream. Was ist mit Frankreich? Wollte es das 3. Reich auch überfallen? Hitler allein trägt die volle Verantwortung für den 2. Weltkrieg, weil er auf die sowj. Gegenvorschläge in Bezug auf die Aufteilung des brit. Imperiums nicht eingegangen ist.

„Die bevorstehende und endgültige Niederlage Großbritanniens biete die Gelegenheit für solch ein Abkommen: >>Nach der Eroberung Englands würde das britische Empire mit seinen vierzig Millionen Quadratkilometern in einen gigantischen weltweiten Staatsbankerott eintreten. Durch diesen Staatsbankerott würde Rußland Zutritt zum eisfreien und wirklich offenen Meer erhalten. … Alle Länder, die an der Konkursmasse interessiert seien, müßten die Zwistigkeiten zwischen ihnen begraben und sich aussschließlich mit der Aufteilung des britischen Impire befassen.<< […] In den Zusatzprotokollen, die geheimgehalten werden sollten, wurde die Bedeutung des vorgeschlagenen Vertrages klargestellt. Das erste bestimmte die Einflußsphären der vier Mächte. >>Deutschland erklärt, daß seine territoriale Ansprüche, von territorialen Revisionen in Europa abgesehen, die dem Friedensschluß vorbehalten bleiben, sich auf die Gebiete Zentralafrikas konzentrieren. Italien erklärt, daß seine territoriale Ansprüche, von territorialen Revisionen in Europa abgesehen, sich auf die Gebiete Nord- und Nordostafrika konzentrieren. Japan erklärt, daß seine territorialen Ansprüche sich auf Ostasien und den Südraum des japanischen Inselreiches konzentrieren. Die Sowjetunion erklärt, daß ihre territorialen Ansprüche sich auf das südlich der UdSSR liegende Gebiet in Richtung auf den Indischen Ozean konzentrieren. …<< […] Stalin reagierte allerdings auf Ribbentrops Vorschläge nicht so negativ, wie Molotow angedeutet hatte. Am 25. November, kaum vierzehn Tage nach Molotows Besuch in Berlin, sandte die Sowjetregierung eine offizielle Antwort, mit der sie Ribbentrops Vorschlag eines Viermächtepakts unter der Bedingung annahm, daß die Deutschen in eine Anzahl zusätzlicher Forderungen einwilligten. Zu diesen Forderungen zählten: unmittelbarer Rückzug der deutschen Truppen aus Finnland; Beistandspakt zwischen Rußland und Bulgarien, darin eingeschlossen die Gewährung eines Stützpunktes für russische Land- und Seetreitkräfte im Bereich der Meerenge; die Gewährung eines weiteren russischen Stützpunktes am Bosporus und an den Dardanellen durch die Türkei, und Verzicht Japans auf seine Kohle- und Ölkonzessionen in Nordsachalin. Die Annahme dieser Forderungen vorausgesetzt, sei Rußland bereit, den Pakt zu unterschreiben und das Zentrum seiner Expasionsbestrebungen in das Gebiet südlich von Baku und Batum mit allgemeiner Richtung auf den Persischen Golf zu verlegen. Trotz wiederholter Nachfragen aus Moskau und deutscher Versicherungen, daß die russische Note geprüft werde, sind die sowjetischen Gegenvorschläge niemals beantwortet worden. Nachdem das diplomatische Manöver zur Ablenkung der Russen von Europa fehlgeschlagen war, hatte Hitler kein Interesse mehr daran, die Verhandungen fortzusetzen.“
Alan Bullock: Hitler Bd. 2, Hamburg 1964, S. 661ff
Wer hat wem den Krieg erklärt ? Na ?

Und das Deutschland nicht auf die expansionistischen Forderungen Stalins eingegangen ist , ist ja wohl mehr als verständlich . Das war ganz schlicht eine Frechheit Stalins .
Wer hier eine Weltherrschaft anstrebte , steht wohl außer Frage .

marion

29.12.2016, 07:13

herberger

29.12.2016, 07:24

Bei der Schlacht von Kursk waren die Probleme mit dem Funk behoben worden. Dass es 1941/42 auf sowj. Seite vielerlei Probleme gab, wurde hier schon desöfteren geschrieben.

Paul Carell Buch "Verbrannte Erde"!

In der Schlacht von Kursk fiel auf, auf der sowj. Seite hörte man keine Funksprüche wie "Panzer greifen an was sollen wir tun"?

Da zu wäre noch zu sagen die USA lieferten ganze Fabrik Ausrüstungen.

[B][/BDie Sowjetrüstung mag zwar Mängel gehabt haben, aber Serienproduktion hatten die beizeiten eher voll im Griff und Munitionsmangel kannten die gar nicht, im Gegensatz zur WH, die hatte im Herbst 41 eine veritable Munitionskrise, weil man sich auch in den Verschusszahlen gründlich verrechnet hatte ]

Ein ganz wichtiger Aspekt war die Ernährung ohne sie machen alle Waffen keinen Sinn und auch da lieferte die USA ohne Ende.

Ein US Historiker

"Im Korea Krieg und im Vietnam Krieg wurden US Soldaten nicht von US Waffen getötet aber von Waffen die auf US Maschinen hergestellt wurden und transportiert auf Schiffen die in den USA vom Stapel liefen.

Maitre

29.12.2016, 09:44

Das ist schon einmal grundfalsch . Der Rest stimmt .
Weil sie so schlecht war , wurde sie (Kanone) auch so gerne von der WMH weiter als Pak benutzt . Eigentlich ist die ZiS3 ja ein leichtes Feldgeschütz , das man aber sehr gut im direkten Schuss richten konnte . Und mit panzerbrechenden Granaten bestückt , war sie sehr gefürchtet .
Dann kam auf deutscher Seite die Pak 40 7,5cm ins Spiel und etwas später dann die Pak 43/41 8,8cm . Dem hatten die Russen nichts entgegen zu setzten .

Neee du, die ZIS-3 war mit der im Krieg verfügbaren Munition tatsächlich der 5 cm Pak 38 unterlegen. Es handelte sich zwar nur um wenige Millimeter Durchschlagleistung, aber immerhin. Im Vergleich der Pak-38 mit der Panzergranate 39 zur ZIS-3 mit der panzerbrechenden Granate BR-350A liegt das deutsche Geschütz bei geringen Entfernungen vor der ZIS-3, mit der Panzergranate 40 schafft sie teilweise das Doppelte.
Man muss zur Vollständigkeit allerdings sagen, dass die ZIS-3 auch keine ausgewiesene Pak ist, sondern ein Mehrzweckgeschütz.

Mein Fazit bleibt bestehen: Die deutschen Waffensysteme des Jahres 1941 war ihren alliierten Gegenstücken nahezu ausschließlich überlegen bis weit überlegen.

Die Sowjets hätten über die Erprobung von zwei im Jahr 1940 gelieferten Panzer III fast noch die Produktion des T-34 gestoppt. Einzig die Erkenntnis, dass der T-34 in Panzerung und Feuerkraft überlegen war und man nichts besseres zur Verfügung hatte, ließen den T-34 überleben. Die Erkenntnisse aus diesen Erprobungen flossen dann in den leichten Panzer T-50 ein, der quasi eine Mischung aus T-34 und Panzer III darstellt: Schräge Panzerung, Dreimannturm, Kommandantenkuppel, Laufwerk ähnlich Panzer III. Für den konnten sie allerdings nach Kriegsausbruch nicht mehr die erforderlichen Motoren zur Verfügung stellen.

Die 8,8 cm Pak 43 war vor allem mit der Panzergranate 40 überlegen. Bei der Nutzung "konventioneller" Munition kam ihr die 100 mm BS-3 schon recht nahe- blieb nur leicht unterlegen.

herberger

29.12.2016, 10:06

Nicht die sowj. Panzer waren das Problem sondern die Besatzungen,denn in der sowj. Armee überwog das Prinzip "Learning by doing"

Wäre noch zu erwähnen das die Sowjets 1941 ihre Panzer so prepariert haben das man die Panzerluke von innen nicht öffnen konnte

Lichtblau

29.12.2016, 11:01

Den Kerl kannte in der SU niemand .

Die Aussage hast du dir ausgedacht.

Jeder Staat beobachtet die Presse der anderen Staaten.

Frontferkel

29.12.2016, 11:05

Die Aussage hast du dir ausgedacht.

Jeder Staat beobachtet die Presse der anderen Staaten.
Du spinnst .
Und beim nächsten mal bitte das ganze Zitat , oder die Kürzung anzeigen .

Lese bitte das hier , insbesondere den Punkt 1.3 .

https://de.wikipedia.org/wiki/Edgar_Julius_Jung#.E2.80.9EKonservative_Revolution .E2.80.9C_.281924_bis_1932.29

Lichtblau

29.12.2016, 11:09

Du spinnst .
Und beim nächsten mal bitte das ganze Zitat , oder die Kürzung anzeigen .

Ist ohne Kürzung zitiert.

Lichtblau

29.12.2016, 11:12

Du spinnst .
Und beim nächsten mal bitte das ganze Zitat , oder die Kürzung anzeigen .

Ist ohne Kürzung zitiert.

Frontferkel

29.12.2016, 16:32

Ist ohne Kürzung zitiert.
Na dann schau dir den Beitrag #306 nochmals an .

Tryllhase

29.12.2016, 16:36

herberger

29.12.2016, 16:39

Die Ratsch-Bum gehörte zur Heeres Artillerie und war ursprünglich ähnlich wie die deutsche 8,8 cm nicht für die Panzerbekämpfung gedacht. Die Landser nannten sie Ratsch-Bum weil man Abschuss und Einschlag fast gleichzeitig hörte.

Man muss zur Vollständigkeit allerdings sagen, dass die ZIS-3 auch keine ausgewiesene Pak ist, sondern ein Mehrzweckgeschütz.

herberger

29.12.2016, 16:42

Hast Du für Letzteres eine seriöse Quelle?

Nein das waren nur 2 Sätze in einem Buch oder Artikel, ist aber glaubhaft.

marion

29.12.2016, 18:07

Nein das waren nur 2 Sätze in einem Buch oder Artikel, ist aber glaubhaft.

mir erscheint das nicht glaubhaft, hatten die dann immer einen Lukenöffner von draussen separat mit? Wenn die Karre getroffen wurde mussten die doch irgend wie wieder rauskommen ohne Lukenöffner von draussen?

herberger

29.12.2016, 18:15

mir erscheint das nicht glaubhaft, hatten die dann immer einen Lukenöffner von draussen separat mit? Wenn die Karre getroffen wurde mussten die doch irgend wie wieder rauskommen ohne Lukenöffner von draussen?

Man muss das im Kontext sehen mit dem Stalin Erlass 208 im August 1941 wenn ich mich nicht irre.

Der Erlass besagte jeder der in deutscher Kriegsgefangenschaft geht wird als Deserteur eingestuft.

Stalin hatte wohl mitbekommen das seine Soldaten keine Lust hatten für ihm zu kämpfen und die deutsche Kriegsgefangenschaft vorzogen.

Eine Panzerbesatzung konnte jedenfalls nicht die Luke öffnen um sich zu ergeben.

moishe c

29.12.2016, 18:28

Lichtblau

29.12.2016, 18:43

Hitler ist Stalin lediglich zuvor gekommen, daran beißt die Maus keinen Faden ab.

1. Flugblatt an der Ostfront der Gruppe IV der Abteilung Wehrmachtspropaganda mit der Kodierung 000 111 RA:

"Von Hand zu Hand weitergeben!
Kameraden der Roten Armee,
Kommandeure der Roten Armee!

Die jüdisch-kommunistische Regierung mit Dschugaschwili-Stalin an der Spitze hat die mit Deutschland geschlossenen Verträge verletzt. Das Ergebnis ist der Krieg. Der kurzsichtigen und verbrecherischen Politik Eurer Regierung habt Ihr es zu verdanken, daß Ihr Euer Blut für die 3. Internationale vergießen müßt.
Stalin glaubte, daß Deutschland durch den Kampf mit dem kapitalistischen und imperialistischen England geschwächt sei und griff daher zur Erpressung. Trotz des sowjetisch-deutschen Nichtangriffsvertrages versuchte er, Bulgarien gegen Deutschland aufzuhetzen und mobilisierte die serbischen Putschisten gegen Deutschland. Mit diesen verbrecherischen Machenschaften der jüdischen Clique wird jetzt Schluß gemacht. Die deutschen Truppen haben den Befehl, die Kommunisten zu verjagen, die die Völker der Sowjetunion quälen und ausbeuten. Die deutsche Wehrmacht kommt als Befreier aller ehrlich Schaffenden von dem grausamen Despotismus, von der Willkür der Mörder und Lügner. [...]"

Quelle: Ortwin Buchbender, Das tönende Erz, Deutsche Propaganda gegen die Rote Armee im Zweiten Weltkrieg, Stuttgart 1978, S. 60.

Wtf? Kein Wort von einem Präventivkrieg als Grund für den Angriff. Nur Erpressung und irgendwas seltsames von der Aufhetzung Bulgariens und serbischer Putschisten.

Noch nicht mal die Begründung der Nazis ist einheitlich und widerspruchsfrei.

Da schreibt jede Propagandastelle was anderes.

herberger

29.12.2016, 18:49

Molotow erklärte dem Volk in seiner Ansprache den von den Deutschen angegebenen Angriffsgrund.

Da steht doch das die Sowjets die Verträge verletzt haben.

moishe c

29.12.2016, 18:51

1. Flugblatt an der Ostfront der Gruppe IV der Abteilung Wehrmachtspropaganda mit der Kodierung 000 111 RA:

"Von Hand zu Hand weitergeben!
Kameraden der Roten Armee,
Kommandeure der Roten Armee!

Die jüdisch-kommunistische Regierung mit Dschugaschwili-Stalin an der Spitze hat die mit Deutschland geschlossenen Verträge verletzt. Das Ergebnis ist der Krieg. Der kurzsichtigen und verbrecherischen Politik Eurer Regierung habt Ihr es zu verdanken, daß Ihr Euer Blut für die 3. Internationale vergießen müßt.
Stalin glaubte, daß Deutschland durch den Kampf mit dem kapitalistischen und imperialistischen England geschwächt sei und griff daher zur Erpressung. Trotz des sowjetisch-deutschen Nichtangriffsvertrages versuchte er, Bulgarien gegen Deutschland aufzuhetzen und mobilisierte die serbischen Putschisten gegen Deutschland. Mit diesen verbrecherischen Machenschaften der jüdischen Clique wird jetzt Schluß gemacht. Die deutschen Truppen haben den Befehl, die Kommunisten zu verjagen, die die Völker der Sowjetunion quälen. und ausbeuten. Die deutsche Wehrmacht kommt als Befreier aller ehrlich Schaffenden von dem grausamen Despotismus, von der Willkür der Mörder und Lügner. [...]"

Quelle: Ortwin Buchbender, Das tönende Erz, Deutsche Propaganda gegen die Rote Armee im Zweiten Weltkrieg, Stuttgart 1978, S. 60.

Wtf? Kein Wort von einem Präventivkrieg als Grund für den Angriff. Nur Erpressung und irgendwas seltsames von der Aufhetzung Bulgariens und serbischer Putschisten.

Noch nicht mal die Begründung der Nazis ist einheitlich und widerspruchsfrei.

Da schreibt jede Propagandastelle was anderes.

Tatsächlich hatte die Sowjet-Macht einen hinterhältigen und heimtückischen Cyber-Angriff gegen das Deutsche Reich verübt! Und drohte dazu noch mit "Farb-Revolutionen" (= "ROT").

Darauf eröffnete die GDW eine Friedensmission!

Der o.g. Grund war aber "Geheime Reichssache", und konnte deshalb in den Aufklärungsschriften für die Soldaten der Roten Armee natürlich keine Erwähnung finden!

Also eine einfache Logik!

Lichtblau

29.12.2016, 19:09

Tatsächlich hatte die Sowjet-Macht einen hinterhältigen und heimtückischen Cyber-Angriff gegen das Deutsche Reich verübt! Und drohte dazu noch mit "Farb-Revolutionen" (= "ROT").

Darauf eröffnete die GDW eine Friedensmission!

Der o.g. Grund war aber "Geheime Reichssache", und konnte deshalb in den Aufklärungsschriften für die Soldaten der Roten Armee natürlich keine Erwähnung finden!

Also eine einfache Logik!

Denkt sich die Wehrmachtspropaganda-Abteilung einfach was aus?

Haidach

29.12.2016, 19:58

Wie wurde mit weniger Ressourcen mehr produziert?

Mitte 1942 stand die Wehrmacht in weiten Teilen Europas. Den europäischen Teil Russlands mitberechnet. Der UdSSR standen somit weniger Rohstoffe zur Verfügung. Ihre Produktivität war aber höher als die des 3. Reiches.

Haidach

29.12.2016, 20:12

Kadyrow und Solschenizyn kannst du geschenkt haben. Computer sind eben keine Konsumgüter. Es gab und gibt immer noch eine hohe Anfrage seitens von Unternehmen und Wissenschaftlern nach starken Systemen. Die Digitalisierung hat die Effizienz us-amerikanischer Unternehmen beachtlich erhöht. Während in der SU noch vielerorts Schreibmaschinen genutzt wurden. Der Verkauf von Systemen an private Haushalte hat viele Hersteller unabhängig von staatlichen Investitionen gemacht. Etwas was bei den Kommunisten schlicht unmöglich war, weil die wirtschaftlich gesehen Idioten waren!

Konsumgüter hin oder her. Computer und Autos sind Konsumgüter, auch wenn sie Wissenschaftler oder Unternehmen nutzen. Die Unterschiede können garnicht entscheidend gewesen sein. Die Raumfahrt war ebenbürtig. Wie sich die UdSSR in dem Bereich in den letzten Jahrzehnten entwickelt hätte, kann man schlecht sagen. Ich seh darin nichts unmögliches. Man hatte damals wohl andere Prioritäten und nicht den nötigen Weitblick, aber die Herstellung an sich war bestimmt nicht das Problem. Alles was man heute in Russland produzieren oder kopieren kann, konnte man in der UdSSR zig mal eher produzieren oder kopieren. Tetris wurde z.B. in der UdSSR erfunden. Kaum einer wird dir dagegen ein postsowjetisches Spiel nennen können.

Haidach

29.12.2016, 20:32

Da drängt sich die Frage auf, warum 40 Jahre nach dem WKII die Regale der Moskauer Supermärkte ständig leer waren und die der Beriozka-Shops immer voll?

Von der allgemeinen Produktivität habe ich nicht geschrieben. Ende der 80er gab es in den Großstädten Versorgungsprobleme weil zuvor die Preise durch liberale Reformen freigegeben wurden und somit die Kosten für Nahrungsmittel explodierten. Die Produktivität selbst war nicht das Problem. Die ging nur minimal zurück. Die Produkte verrotteten zum Teil tonnenweise in den Lagern, weil einzelne "Händler" damit die Preise in die Höhe drücken konnten. In den 90ern ging es in Russland ähnlich weiter. Die Leute in den Städten hatten richtig Pech. Wir wohnten in einer ländlichen Gegend. Wir kannten den Mangel an Nahrungsmitteln nur aus dem Fernsehen.

„Nach operativen Angaben wurden von den im Lande geernteten 170 Millionen Tonnen Getreide nur 48,7 Millionen an den Staat verkauft – das sind 56 Prozent des staatlichen Aufkaufplanes. [September 1990]“
Boris Jelzin: Auf des Messers Schneide, Berlin 1994, S. 321

„Erinnern Sie sich noch an die Auseinandersetzung um die Agrarpreise in Rußland? Die Bauern bzw. die Kolchosen wollten ihr Getreide nicht für 100 000 Rubel pro Tonne an den Staat verkaufen. Der war aber vom IWF dringend aufgefordert, sich wegen der Haushaltsstabilität keinesfalls auf höhere Preise einzulassen. Theoretisch alles richtig. Praktisch heißt das aber, daß die russischen Getreideproduzenten ihre Ware, ihr Getreide, lieber verschimmeln lassen oder vernichten, als es für 100 000 Rubel die Tonne – aus ihrer Sicht – zu verschleudern. Das wiederum führt dazu, daß der Fehlbedarf importiert werden muß.“
Gabriele Krone-Schmalz: Rußland wird nicht untergehen..., Frankfurt am Main 1994, S. 26

Maitre

29.12.2016, 20:38

Hast Du für Letzteres eine seriöse Quelle?

Ich habe sowas vor Jahren mal in einem Landserheft gelesen...
Ob das Sinn ergibt? Ein T-34 wird nicht weit kommen, weil der Fahrer so lange irgend möglich mit offener Luke fuhr (schlechte Sicht) und auch der Kommandant eines frühen T-34/76 nur aus der offenen Luke heraus halbwegs beobachten konnte. Da war es schon schlimm genug, dass die Kommandanten- und Ladeschützenluke im T-34 Modell 1940/1941 ein einteiliges schweres Monstrum war.

Man hört immer mal wieder von diesen zugeschweißten Luken, ich habe aber noch nie ein Foto davon gesehen. Dafür sehr viele Fotos mit um und auf dem Panzer liegenden toten Besatzungsmitgliedern, teilweise noch im offenen Luk hängend. Abgesehen von so fatal getroffenen Panzern, von denen nur rauchende Trümmer übrigblieben- der so gefürchtete "Cook off". Dafür fanden übrigens die Amerikaner eine wirklich brauchbare Lösung.

Haidach

29.12.2016, 20:38

Wer hat wem den Krieg erklärt ? Na ?

Und das Deutschland nicht auf die expansionistischen Forderungen Stalins eingegangen ist , ist ja wohl mehr als verständlich . Das war ganz schlicht eine Frechheit Stalins .
Wer hier eine Weltherrschaft anstrebte , steht wohl außer Frage .

Frankreich hatte ein Beistandsabkommen mit Polen. Deswegen die Kriegserklärung an das 3. Reich. Hast du dir das Zitat überhaupt durchgelesen? Der Plan zur Aufteilung des Empire wurde den Sowjets von Ribbentrop unterbreitet. Stalin und Weltherrschaft. Noch nie was von Sozialismus in einem Lande gelesen? Die Idee des Weltkommunismus galt als trotzkistisch.

Haidach

29.12.2016, 20:41

du hast wohl die falschen Bücher gelesen, die Wehrmacht war ständig Mannschafts und Materialmässig in Unterzahl, die Kriegsverluste an Männern wurden auch in D nach 45 relativ schnell ausgeglichen, das hat die Evolution so vorgesehn, dann machen wir mal den Faktencheck zum 22. Juni 41, dazu kommen noch die westlichen Hilfslieferungen

Soldaten D: 3,5 Millionen mit Verbündete, RA 5,2 Mio
Panzer WH: 3500, RA ca.23.000
Flugzeuge; WH 2400 RA ca 15.000
Kanonen über 5 cm: WH 7000 RA 48.000

dazu bauten die Sowjets im 2. Halbjahr 41 weitere 50.000 Kanonen, dazu ab Januar 42 TÄGLICH 60 Panzer, macht so knapp 2000 im Monat

@ Towarish

Die Sowjetrüstung mag zwar Mängel gehabt haben, aber Serienproduktion hatten die beizeiten eher voll im Griff und Munitionsmangel kannten die gar nicht, im Gegensatz zur WH, die hatte im Herbst 41 eine veritable Munitionskrise, weil man sich auch in den Verschusszahlen gründlich verrechnet hatte

Mit Ressourcen meinte ich Rohstoffe.

Haidach

29.12.2016, 20:44

Paul Carell Buch "Verbrannte Erde"!

In der Schlacht von Kursk fiel auf, auf der sowj. Seite hörte man keine Funksprüche wie "Panzer greifen an was sollen wir tun"?

Da zu wäre noch zu sagen die USA lieferten ganze Fabrik Ausrüstungen.

Ein ganz wichtiger Aspekt war die Ernährung ohne sie machen alle Waffen keinen Sinn und auch da lieferte die USA ohne Ende.

Ein US Historiker

"Im Korea Krieg und im Vietnam Krieg wurden US Soldaten nicht von US Waffen getötet aber von Waffen die auf US Maschinen hergestellt wurden und transportiert auf Schiffen die in den USA vom Stapel liefen.

Soll das ein Zitat sein? Sicher doch, die größte Schlacht des 2. Weltkriegs haben die Sowjets mit Rauchzeichen gewonnen. Überragende Militärs, wie von Manstein, kann man ja nicht anders besiegen.

marion

29.12.2016, 20:45

Mit Ressourcen meinte ich Rohstoffe.

Der Mensch ist der wichtigstes Rohstoff in den damaligen Kriegen gewesen :compr:

Haidach

29.12.2016, 20:48

Der Mensch ist der wichtigstes Rohstoff in den damaligen Kriegen gewesen :compr:

In den besetzten Gebieten des 3. Reiches lebten mehr Menschen als Mitte 1942 in der Rest-UdSSR.

marion

29.12.2016, 20:51

Soll das ein Zitat sein? Sicher doch, die größte Schlacht des 2. Weltkriegs haben die Sowjets mit Rauchzeichen gewonnen. Überragende Militärs, wie von Manstein, kann man ja nicht anders besiegen.

oh je, jetzt kommt wieder das Märchen vom "Schwanengesang der deutschen Panzerwaffe bei Kursk" ich hab grad das Tagebuch des II. SS Panzerkorps in eben dieser Schlacht gelesen, vom 12. 7.- 2.8 wo sie noch mal die Russen beim Durchbruch am Mius bei Belgorod ordentlich geschlagen haben. Die Originalzahlen hängen im Panzermuseum von Munster. Du bist wohl der getarnte Klon vom Iwan??

Tryllhase

29.12.2016, 20:54

Ich habe sowas vor Jahren mal in einem Landserheft gelesen...
Ob das Sinn ergibt? Ein T-34 wird nicht weit kommen, weil der Fahrer so lange irgend möglich mit offener Luke fuhr (schlechte Sicht) und auch der Kommandant eines frühen T-34/76 nur aus der offenen Luke heraus halbwegs beobachten konnte. Da war es schon schlimm genug, dass die Kommandanten- und Ladeschützenluke im T-34 Modell 1940/1941 ein einteiliges schweres Monstrum war.
Man hört immer mal wieder von diesen zugeschweißten Luken, ich habe aber noch nie ein Foto davon gesehen. Dafür sehr viele Fotos mit um und auf dem Panzer liegenden toten Besatzungsmitgliedern, teilweise noch im offenen Luk hängend. Abgesehen von so fatal getroffenen Panzern, von denen nur rauchende Trümmer übrigblieben- der so gefürchtete "Cook off". Dafür fanden übrigens die Amerikaner eine wirklich brauchbare Lösung.
Das Zuschweißen halte ich für unglaubhaft. Herberger meint wohl eine Vorrichtung, die ein Öffnen von innen ausschloss. Dadurch war eine Flucht unmöglich. Geöffnet würde dann nur bei unversehrter Rückkehr. Da aber der Kommandant ein Offizier war, der sicherlich jede Flucht verhindert hätte, selbst aber die Luke brauchte, halte ich das Ganze für eine Ente. Verhindert wurde eine Flucht oder ein zu zögerliches Vorgehen nur bei den Fußtruppen.

Frontferkel

29.12.2016, 21:00

Frankreich hatte ein Beistandsabkommen mit Polen. Deswegen die Kriegserklärung an das 3. Reich. Hast du dir das Zitat überhaupt durchgelesen? Der Plan zur Aufteilung des Empire wurde den Sowjets von Ribbentrop unterbreitet. Stalin und Weltherrschaft. Noch nie was von Sozialismus in einem Lande gelesen? Die Idee des Weltkommunismus galt als trotzkistisch.
Ich habe es geahnt .
Noch einer der Null Ahnung hat und IWAN ist .
:OmG:

Lichtblau

29.12.2016, 21:01

oh je, jetzt kommt wieder das Märchen vom "Schwanengesang der deutschen Panzerwaffe bei Kursk" ich hab grad das Tagebuch des II. SS Panzerkorps in eben dieser Schlacht gelesen, vom 12. 7.- 2.8 wo sie noch mal die Russen beim Durchbruch am Mius bei Belgorod ordentlich geschlagen haben. Die Originalzahlen hängen im Panzermuseum von Munster. Du bist wohl der getarnte Klon vom Iwan??

War doch aber der Schwanengesang.
1939 bis 1942 hat die deutsche Panzerwaffe riesige Kesselschlachten geschlagen.
Bei Kursk wurde die gesamte deutsche Panzertruppe für einen Kessel eingesetzt und sie haben es nicht geschafft.

marion

29.12.2016, 21:10

Ich habe es geahnt .
Noch einer der Null Ahnung hat und IWAN ist .
:OmG:

diesmal nicht ganz so plump und besser deutsch :haha::wand::wand::wand::wand::wand::wand::wand::a nbeten::anbeten::anbeten::anbeten::anbeten::anbete n::bock::bock::bock::bock:

Maitre

29.12.2016, 21:33

Das Zuschweißen halte ich für unglaubhaft. Herberger meint wohl eine Vorrichtung, die ein Öffnen von innen ausschloss. Dadurch war eine Flucht unmöglich. Geöffnet würde dann nur bei unversehrter Rückkehr. Da aber der Kommandant ein Offizier war, der sicherlich jede Flucht verhindert hätte, selbst aber die Luke brauchte, halte ich das Ganze für eine Ente. Verhindert wurde eine Flucht oder ein zu zögerliches Vorgehen nur bei den Fußtruppen.

Ich kenne es eher umgekehrt: Man kann den Panzer von außen nur mit einem Schlüssel öffnen bzw. ihn von innen auch so verriegeln, dass man von außen gar nicht herankommt. Das wurde aber im II. Weltkrieg wenig genutzt. Zum einen kam man bei unverriegelter Luke im Ernstfall schneller heraus. Zum andere konnte nach einem Hohlladungstreffer (HL-Granate, Panzerfaust, Bazooka, Hafthohlladung eine offene bzw. unverriegelte Luke der Besatzung das Leben retten. Um den negativen Preis, dass einem ein aufgesessener Nahkämpfer eine Handgranate ins geöffnete Luke werfen kann.

nurmalso2.0

29.12.2016, 22:07

War doch aber der Schwanengesang.
1939 bis 1942 hat die deutsche Panzerwaffe riesige Kesselschlachten geschlagen.
Bei Kursk wurde die gesamte deutsche Panzertruppe für einen Kessel eingesetzt und sie haben es nicht geschafft.

Mit Panzern frisch aus der Produktion ohne Tests war es sehr schwer und erst recht nicht wenn die Angriffspläne den Russen verraten wurden.
Der Spion, der das Unternehmen „Zitadelle“ b und viele andere Vorhaben des Oberkommandos der Wehrmacht den Sowjets verraten haben soll, ist nicht bekannt. Fest steht nur, daß die Informationen über den Deutschen Rudolf Rößler in Luzern weitergeleitet wurden, neben Richard Sorge in Tokio der wichtigste und nach 1945 meistgenannte Spion gegen Deutschland. Rößler starb 1958, ohne seine deutschen Gewährsleute aus dem Zweiten Weltkrieg preisgegeben zu haben. http://www.zeit.de/1967/10/verrat-und-niederlage/seite-2

Erst nach dem Ende der Sowjetunion konnten Historiker die Größenordnung der Kämpfe, an denen innerhalb von elf Tagen rund drei Millionen deutsche und sowjetische Soldaten um Kursk rangen, rekonstruieren. Danach verloren die Angreifer 252 Panzerkampfwagen gegenüber rund 2000 Verlusten der Verteidiger. Die deutschen Personalverluste betrugen 54.000 Mann, die der Roten Armee rund 320.000 Mann.https://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article118115124/Wie-der-Verlierer-von-Kursk-zum-Sieger-wurde.html

Lichtblau

29.12.2016, 22:43

Mit Panzern frisch aus der Produktion ohne Tests war es sehr schwer und erst recht nicht wenn die Angriffspläne den Russen verraten wurden. http://www.zeit.de/1967/10/verrat-und-niederlage/seite-2

Also das die Wehrmacht bei Kursk angreift war ja total offensichtlich und das pfiffen die Spatzen von den Dächern. Da braucht man keinen Spion.

https://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article118115124/Wie-der-Verlierer-von-Kursk-zum-Sieger-wurde.html

252 deutsche Panzerverluste gegen 2000 sowjetische?

Der Generalinspekteur für die Panzerwaffe Heinz Guderian schrieb in seinen Erinnerungen:

„Wir hatten durch das Mißlingen der ‚Citadelle’ eine entscheidende Niederlage erlitten. Die mit großer Mühe aufgefrischten Panzerkräfte waren durch die schweren Verluste an Menschen und Gerät auf lange Zeit verwendungsunfähig. Ihre rechtzeitige Wiederherstellung für die Verteidigung der Ostfront, erst recht aber für die Abwehr der im nächsten Frühjahr drohenden Landung der Alliierten an der Westfront war in Frage gestellt.“

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Unternehmen_Zitadelle

Also diese beiden Aussagen stehen im direkten Widerspruch zueinander. Eine kann nur richtig sein.

Das irgendein Historiker-Heini 252 Panzerverluste ausrechnet ist erklärlich.

Hingegen ist nicht erklärlich warum der für die Panzerwaffe Zuständige extremsten Mumpitz erzählen sollte.

Daher ist die Aussage von Guderian wesentlich glaubwürdiger.

Dima

29.12.2016, 23:10

Doch die Sowjets! Die Liberalen haben hinterher eine durchgeknallte Privatisierung eingeleitet. Mit der Auflösung kam es auch noch zur Zerstörung der gesamten Infrastruktur, daher die große Armut der 90er.

Nenne mir ein sowjetisches Automobil, welches mit den großen Marken im Westen mithalten konnte?
Nenn mir ein sowjetisches Betriebssystem, Prozessorhersteller, Grafikkarten, Arbeitsspeicher, Festplatten etc.? Vielleicht hast du es nicht mitbekommen, aber diese Bereiche wurden noch zu Sowjetzeiten verpennt.

Die gesamte Digitalisierung wurde verpennt! Deswegen auch dieses ständige Gerede über Nanotechnologien im russischen Fernsehen, ich kann das echt nicht mehr hören.
Wenn du die Wertigkeit eines Landes ausschließlich daran festmachst, ob es schöne, glänzende Autos bauen oder neue iPhones rausbringen kann, dann kannst du das machen. Ich finde es extrem oberflächlich.

Die UdSSR, meine Heimat, hatte mehr als genug Errungenschaften: http://back-in-ussr.com/2013/06/vydayuschiesya-dostizheniya-sssr.html

In einem heruntergewirtschafteten Land wäre sowas nicht möglich gewesen. Ein heruntergewirtschaftetes Land hätte keine Kosmonauten ins All geschossen und auch keine hoch entwickelte Wissenschaft und Ingenieurskunst gehabt. Ein heruntergewirtschaftetes Land hätte keine solche vernünftige Gesellschaft mit psychisch und physisch gesunden Menschen, die auch noch enorme sportliche Erfolge vorweisen, zu Stande gebracht.

In einem heruntergewirtschafteten Land hätte unsere Eltern- und Großelterngeneration keine glückliche Kindheit und Jugend gehabt.

Es gibt mehr Werte, andere Werte, Werte die tiefer liegen als schicke Autos und neue iPhones.

Kurti

29.12.2016, 23:16

(...)
In einem heruntergewirtschafteten Land wäre sowas nicht möglich gewesen. Ein heruntergewirtschaftetes Land hätte keine Kosmonauten ins All geschossen und auch keine hoch entwickelte Wissenschaft und Ingenieurskunst gehabt. Ein heruntergewirtschaftetes Land hätte keine solche vernünftige Gesellschaft mit psychisch und physisch gesunden Menschen, die auch noch enorme sportliche Erfolge vorweisen, zu Stande gebracht.

In einem heruntergewirtschafteten Land hätte unsere Eltern- und Großelterngeneration keine glückliche Kindheit und Jugend gehabt.
(...)Trotzdem waren die meisten Sowjetbürger unzufrieden.

Dima

29.12.2016, 23:25

Trotzdem waren die meisten Sowjetbürger unzufrieden.
Auch heute noch bedauert die Mehrheit der Russen den Zerfall der UdSSR, das ergab eine soziologische Studie eines liberalen(!) Meinungsforschungsinstitutes: http://www.levada.ru/2016/12/05/raspad-sssr-prichiny-i-nostalgiya/

Auch aus meinem Freundes- und Verwandtenkreis höre ich stark überwiegend Positives über die gute, alte Zeit.

Insofern kann das Leben dort nicht so schlecht gewesen sein.

Kurti

29.12.2016, 23:35

(...)
Auch aus meinem Freundes- und Verwandtenkreis höre ich stark überwiegend Positives über die gute, alte Zeit.

Insofern kann das Leben dort nicht so schlecht gewesen sein.Einstmals Privilegierte trauern immer deren verlorenen Vergünstigungen nach.

Dima

29.12.2016, 23:37

Einstmals Privilegierte trauern immer deren verlorenen Vergünstigungen nach.
Demnach war dann ja die Mehrheit der sowjetischen Bevölkerung privilegiert. Wow, nicht schlecht. Ein kapitalistisches, westliches Land, in dem nur 2% der Bevölkerung (die Superreichen) privilegiert sind, schafft das nicht! ;)

Kurti

29.12.2016, 23:42

(...) Ein kapitalistisches, westliches Land, in dem nur 2% der Bevölkerung (die Superreichen) privilegiert sind, schafft das nicht! ;)Bitteschön: Ein sozialistisches, östliches Land, in dem nur 2% der Bevölkerung (die Aparatschiks) privilegiert sind ...

herberger

30.12.2016, 07:25

Soll das ein Zitat sein? Sicher doch, die größte Schlacht des 2. Weltkriegs haben die Sowjets mit Rauchzeichen gewonnen. Überragende Militärs, wie von Manstein, kann man ja nicht anders besiegen.

Manstein war gegen die Schlacht um Kursk, aber als Hitler die Schlacht abbrechen ließ weil die Alliierten auf Sizilien landeten war er gegen den Abbruch der Schlacht.

Nach der siegreichen Schlacht um Charkow im Frühjahr 1943 wollte von Manstein gleich Kursk in Angriff nehmen aber Hitler wollte erst auf neue Panzer warten.

herberger

30.12.2016, 08:05

Kurti

30.12.2016, 08:27

(...)Es gibt mehr Werte, andere Werte, Werte die tiefer liegen als schicke Autos und neue iPhones.Sollen neuerdings die "Einiges-Russland-Schreiberlinge" die abgefuckte Sowjetunion wie Sauerbier anpreisen?

marion

30.12.2016, 08:33

Das irgendein Historiker-Heini 252 Panzerverluste ausrechnet ist erklärlich.

dieser Histrorikerheini hat ebend die Verlustmeldungen der Armeen gelesen und die sind in Munster für jeden öffentlich zugänglich, ich hab die mal fotografiert, irgendwo find ich die bestimmt noch

Tankred

30.12.2016, 08:39

Also das die Wehrmacht bei Kursk angreift war ja total offensichtlich und das pfiffen die Spatzen von den Dächern. Da braucht man keinen Spion.

252 deutsche Panzerverluste gegen 2000 sowjetische?

Der Generalinspekteur für die Panzerwaffe Heinz Guderian schrieb in seinen Erinnerungen:

„Wir hatten durch das Mißlingen der ‚Citadelle’ eine entscheidende Niederlage erlitten. Die mit großer Mühe aufgefrischten Panzerkräfte waren durch die schweren Verluste an Menschen und Gerät auf lange Zeit verwendungsunfähig. Ihre rechtzeitige Wiederherstellung für die Verteidigung der Ostfront, erst recht aber für die Abwehr der im nächsten Frühjahr drohenden Landung der Alliierten an der Westfront war in Frage gestellt.“

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Unternehmen_Zitadelle

Also diese beiden Aussagen stehen im direkten Widerspruch zueinander. Eine kann nur richtig sein.

Das irgendein Historiker-Heini 252 Panzerverluste ausrechnet ist erklärlich.

Hingegen ist nicht erklärlich warum der für die Panzerwaffe Zuständige extremsten Mumpitz erzählen sollte.

Daher ist die Aussage von Guderian wesentlich glaubwürdiger.

Vielleicht stehen sie gar nicht so im Widerspruch. Auf deutscher Seite hatte man den Angriffstermin für Kursk immer wieder verzögert, die neuen Panzer sollten her, alles darauf gesetzt, dort die Rote Armee aufzureiben. Das eigentliche Problem waren doch die fehlenden Kräfte für die lange Front sowie die daraus sich ergebenden Nachteile nach den Niederlagen bei Stalingrad und in Nordafrika. Dies konnte nie mehr ausgeglichen werden. Man konnte die Fronten nicht mehr gleichmäßig stark besetzen durch die vorhandenen Kräfte, was zu immer wieder neuen "Durchbrüchen" der Russen führte, die und das war schon zu Napoleons Feldzug der Fall, schier ohne Ende aus dem riesigen Land immer wieder neu rekrutieren konnten.
Das Ziel musste damit sein, die Russen bei Kursk so richtig zu schwächen. Die frontalen Angriffe des Nordflügels der deutschen Zange kamen jedoch kaum voran und das kostete eigene hohe Verluste, im Süden brach man schließlich durch mit dem SS Panzerkorps und da hätte Manstein seine wenigen Reserven noch einsetzen können und sie hätten die Front wie man sagt, aufgerollt von der Seite. Damit wäre ein Sieg noch möglich gewesen, aber das Ziel war schon verfehlt durch die eigenen Verluste, die einfach auf deutscher Seite höher wogen. Ich meine, bei Stalingrad verloren die Sieger am Ende eine Dreiviertel Million Soldaten, die Verlierer vielleicht 200.000 wenn überhaupt.

Lichtblau

30.12.2016, 08:53

Vielleicht stehen sie gar nicht so im Widerspruch. Auf deutscher Seite hatte man den Angriffstermin für Kursk immer wieder verzögert, die neuen Panzer sollten her, alles darauf gesetzt, dort die Rote Armee aufzureiben. Das eigentliche Problem waren doch die fehlenden Kräfte für die lange Front sowie die daraus sich ergebenden Nachteile nach den Niederlagen bei Stalingrad und in Nordafrika. Dies konnte nie mehr ausgeglichen werden. Man konnte die Fronten nicht mehr gleichmäßig stark besetzen durch die vorhandenen Kräfte, was zu immer wieder neuen "Durchbrüchen" der Russen führte, die und das war schon zu Napoleons Feldzug der Fall, schier ohne Ende aus dem riesigen Land immer wieder neu rekrutieren konnten.
Das Ziel musste damit sein, die Russen bei Kursk so richtig zu schwächen. Die frontalen Angriffe des Nordflügels der deutschen Zange kamen jedoch kaum voran und das kostete eigene hohe Verluste, im Süden brach man schließlich durch mit dem SS Panzerkorps und da hätte Manstein seine wenigen Reserven noch einsetzen können und sie hätten die Front wie man sagt, aufgerollt von der Seite. Damit wäre ein Sieg noch möglich gewesen, aber das Ziel war schon verfehlt durch die eigenen Verluste, die einfach auf deutscher Seite höher wogen. Ich meine, bei Stalingrad verloren die Sieger am Ende eine Dreiviertel Million Soldaten, die Verlierer vielleicht 200.000 wenn überhaupt.

Wenn von 2400 Panzern nur 250 Panzer verloren gehen, dann sind die Panzerverbände garantiert nicht "auf lange Zeit verwendungsunfähig".

Lichtblau

30.12.2016, 08:54

dieser Histrorikerheini hat ebend die Verlustmeldungen der Armeen gelesen und die sind in Munster für jeden öffentlich zugänglich, ich hab die mal fotografiert, irgendwo find ich die bestimmt noch

Ja poste sie mal.

herberger

30.12.2016, 08:55

Wenn von 2400 Panzern nur 250 Panzer verloren gehen, dann sind die Panzerverbände garantiert nicht "auf lange Zeit verwendungsunfähig".

Da stand auch viele Panzer wurden wieder instand gesetzt.

herberger

30.12.2016, 08:59

Das schlimmste war der Abbruch der Kursker Schlacht denn Hoth war mit seiner Südflanke durch die sowj. Linien durchgebrochen.

Lichtblau

30.12.2016, 09:02

Da stand auch viele Panzer wurden wieder instand gesetzt.

Es gibt 2 Arten von Verlusten.

Totalverluste und reparierbare Panzer.

Ich vermute 250 Panzer könnte sich auf die Totalverluste beziehen.

Was aber ein unzulässiger Trick ist. Man muss schon alle Verluste angeben.

OneDownOne2Go

30.12.2016, 09:03

Sollen neuerdings die "Einiges-Russland-Schreiberlinge" die abgefuckte Sowjetunion wie Sauerbier anpreisen?

Na, Vollidiot. Mal wieder am Spammen?

OneDownOne2Go

30.12.2016, 09:10

Wenn von 2400 Panzern nur 250 Panzer verloren gehen, dann sind die Panzerverbände garantiert nicht "auf lange Zeit verwendungsunfähig".

Die Panzerverluste sind eine Sache, wobei sich die 250 vermutlich auf die Totalverluste beziehen, da sind die, die in der Instandsetzung gelandet sind, mit Sicherheit nicht erfasst. Dazu kommt, dass ein Panzer-Großverband nicht nur mit Panzern alleine kämpfen kann, entscheidend ist auch, wie weit der logistische Teil der Verbände dezimiert worden ist. Ebenso sind Verluste an erfahrenem Personal mit entscheidend, effiziente Panzerbesatzungen wachsen nicht auf der flachen Hand. Die reine Anzahl der Panzerverluste ist hier einfach nicht aussagekräftig.

herberger

30.12.2016, 09:13

Lichtblau

30.12.2016, 09:32

Die Panzerverluste sind eine Sache, wobei sich die 250 vermutlich auf die Totalverluste beziehen, da sind die, die in der Instandsetzung gelandet sind, mit Sicherheit nicht erfasst. Dazu kommt, dass ein Panzer-Großverband nicht nur mit Panzern alleine kämpfen kann, entscheidend ist auch, wie weit der logistische Teil der Verbände dezimiert worden ist. Ebenso sind Verluste an erfahrenem Personal mit entscheidend, effiziente Panzerbesatzungen wachsen nicht auf der flachen Hand. Die reine Anzahl der Panzerverluste ist hier einfach nicht aussagekräftig.

Panzerverluste korrelieren aber sehr stark mit sonstigen Verlusten.

Man müsste entweder alle Verluste einrechnen oder auf sowjetischer Seite auch nur die Totalverluste einrechnen.

Sonst ist es eine Halbwahrheit die auf eine Lüge hinaus läuft.

Lichtblau

30.12.2016, 09:33

Das schlimmste war der Abbruch der Kursker Schlacht denn Hoth war mit seiner Südflanke durch die sowj. Linien durchgebrochen.

Das halte ich für eine Ente die Manstein in die Welt gesetzt hat.

Maitre

30.12.2016, 09:44

Es gibt 2 Arten von Verlusten.

Totalverluste und reparierbare Panzer.

Ich vermute 250 Panzer könnte sich auf die Totalverluste beziehen.

Was aber ein unzulässiger Trick ist. Man muss schon alle Verluste angeben.

Lies einfach mal das hier:

http://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/2009_3_2_töppel.pdf

Dieser Roman Töpel geht explizit auf diverse Legendenbildungen zur Kursker Schlacht ein. Sollte man ruhig mehrmals lesen, wegen der vielen Fußnoten.

herberger

30.12.2016, 09:58

Das halte ich für eine Ente die Manstein in die Welt gesetzt hat.

Das war eine Tatsache. Ich denke mal auch überprüfbar.

Lichtblau

30.12.2016, 10:49

Das war eine Tatsache. Ich denke mal auch überprüfbar.

Nein. Das Kriegstagebuch des OKW, also ein zeitgenössisches Dokument widerspricht Mansteins Behauptungen in seinen Erinnerungen.
Da steht ganz deutlich das der Angriff auf Grund der sowj. Gegenoffensive eingestellt wurde.

"19. Juli 1943

Osten:
Frontlage: Der Gegner setzte seine Offensive mit starken Art.- und Panzerkräften, von der Luftwaffe unterstützt, fort. Die Angriffe gegen die 17., 6. und 1. Pz.-Armee konnten abgewiesen oder abgeriegelt werden. Im Raum Charkow—Orel wurde die HKL überall gehalten, dagegen erfolgten nordwestl. Orel nach stark überlegenen feindl. Angriffen neue Einbrüche. Angesichts der heftigen feindl. Offensive erscheint die weitere Durchführung von 'Zitadelle' nicht mehr möglich. Um durch Frontverkürzung Reserven zu schaffen, wird der eigene Angriff eingestellt."

Quelle: KTB OKW, Band 6, S. 804.

herberger

30.12.2016, 10:54

Wann wurde die ganze Kursker Schlacht abgebrochen ?

Nein. Das Kriegstagebuch des OKW, also ein zeitgenössisches Dokument widerspricht Mansteins Behauptungen in seinen Erinnerungen.
Da steht ganz deutlich das der Angriff auf Grund der sowj. Gegenoffensive eingestellt wurde.

"19. Juli 1943

Lichtblau

30.12.2016, 11:08

Wann wurde die ganze Kursker Schlacht abgebrochen ?

Das ist sowieso ein Idiotismus. Man kann eine Schlacht nicht einfach abbrechen, als wenn man zum Gegner sagen würde: "du ich habe keine Lust mehr ich höre auf".

Man kann den eigenen Angriff abbrechen.

Und der wurde am 12. Juli im Norden und am 17. Juli im Süden eingestellt.

Und genau am 12. Juli begannen im Norden und am 17. Juli im Süden die sowj Gegenoffensiven.

Valdyn

30.12.2016, 11:10

Das ist sowieso ein Idiotismus. Man kann eine Schlacht nicht einfach abbrechen, als wenn man zum Gegner sagen würde: "du ich habe keine Lust mehr ich höre auf".

Ein gerechter und humaner Gegner würde das aber so akzeptieren.

herberger

30.12.2016, 11:15

Das ist sowieso ein Idiotismus. Man kann eine Schlacht nicht einfach abbrechen, als wenn man zum Gegner sagen würde: "du ich habe keine Lust mehr ich höre auf".

Man kann den eigenen Angriff abbrechen.

Und der wurde am 12. Juli im Norden und am 17. Juli im Süden eingestellt.

Und genau am 12. Juli begannen im Norden und am 17. Juli im Süden die sowj Gegenoffensiven.

Na dann eben die deutschen Angriffe eingestellt aber ist gehopst wie gesprungen.

Wenn man Truppen abzieht dann bekommt der Gegner schnell Oberhand.

Götz

30.12.2016, 11:16

Es gibt 2 Arten von Verlusten.

Totalverluste und reparierbare Panzer.

Ich vermute 250 Panzer könnte sich auf die Totalverluste beziehen.

Was aber ein unzulässiger Trick ist. Man muss schon alle Verluste angeben.

Die Briten betrieben Veluststatitikschönrechnungen bis zum Exzess, so polierten sie beispielsweise ihre Bilanz bei der "Luftschlacht um England". Diese
Praxis dürfte bei allen kriegsführenden Mächten üblich (gewesen ?) sein.

Lichtblau

30.12.2016, 11:22

Na dann eben die deutschen Angriffe eingestellt aber ist gehopst wie gesprungen.

Wenn man Truppen abzieht dann bekommt der Gegner schnell Oberhand.

Die Sowjets haben die größte Schlacht der Weltgeschichte gewonnen.

Man will das aber nicht wahr haben und bedient sich eines Taschenspielertricks. Der besteht aus 2 Teilen. 1) Die größte Schlacht wird auf die Phase des deutschen Angriffs reduziert, den Rest lässt man einfach unter den Tisch fallen, der gehört irgendwie nicht dazu. 2) Der "Abbruch" wird der Landung der Westalliierten zugeschrieben.

Ein recht erfolgreicher Taschenspielertrick.

Lichtblau

30.12.2016, 11:24

Die Briten betrieben Veluststatitikschönrechnungen bis zum Exzess, so polierten sie beispielsweise ihre Bilanz bei der "Luftschlacht um England". Diese
Praxis dürfte bei allen kriegsführenden Mächten üblich (gewesen ?) sein.

Mag sein, dass das üblich ist. Da komm mir aber keiner mit seriöser wissenschaftlicher Forschung. Diese "Historiker" könnens nämlich auch nicht ertragen vom Iwan geschlagen worden zu sein.

Sondierer

30.12.2016, 11:25

Götz

30.12.2016, 11:27

Na dann eben die deutschen Angriffe eingestellt aber ist gehopst wie gesprungen.

Wenn man Truppen abzieht dann bekommt der Gegner schnell Oberhand.

Die Deutschen gaben sich durch die Truppenkonzentration am besten verteidigten sowjetische Frontbogen zahlreiche Blössen, die die rote Armee nutzen konnte.
Die Entschlüsselung des Enigmacodes durch die Briten, die diverse Enthüllungen deutscher Pläne allerdings als Arbeit eines Verräters im Führerhauptquartier tarnten, verschaffte der Sowjetunion einen entscheidenden Vorteil ,von Britanniens Gnaden, der optionell jederzeit wieder entzogen werden konnte, ohne politische Reibereien ob geforderter Bündnistreue zu riskieren....

ps
Nach dem Krieg bauten die Briten die Enigma nach ,die sie unter anderem verbündeten Staaten verkauften, um auch bei denen optionelle "Werther" zu nutzen.

herberger

30.12.2016, 11:28

Lichtblau

30.12.2016, 11:28

Gewonnen mit US Hilfe, was ist da so schwer zu verstehen ?

Angenommen 2 Boxer stehen sich gegenüber. Der eine hat aber seit mehreren Tagen nichts gegessen.

Wenn er dann besiegt wird, sagt das was über seine Fähigkeiten aus?

Die Amis stellten einige Vorraussetzungen für den Sieg der Sowjets her.
Aber die Sowjets erfochten den Sieg!

Tankred

30.12.2016, 11:31

Die Sowjets haben die größte Schlacht der Weltgeschichte gewonnen.

Man will das aber nicht wahr haben und bedient sich eines Taschenspielertricks. Der besteht aus 2 Teilen. 1) Die größte Schlacht wird auf die Phase des deutschen Angriffs reduziert, den Rest lässt man einfach unter den Tisch fallen, der gehört irgendwie nicht dazu. 2) Der "Abbruch" wird der Landung der Westalliierten zugeschrieben.

Ein recht erfolgreicher Taschenspielertrick.

Kursk war aber doch keine gewonnene Schlacht für die Russen. Hieße ja die deutschen Streitkräfte wären besiegt worden. Sind sie aber nicht, sie sind auf ihre Ausgangsstellungen zurück gegangen. Wenn man dann noch die Verlustzahlen sich realisiert, vervollständigt sich das Bild. Abgebrochen ist abgebrochen, das sind nun mal die Fakten. Auch wenn dann in der Folge für deutsche Kräfteverhältnisse überdehnte Fronten die Russen durchbrachen bis Charkow, wo sie dann allerdings auch wieder schwer auf die Mütze bekamen. Man kann es drehen und wenden wie man will, den Russen haben die enormen Verluste kaum was ausgemacht, die haben ja alleine in Charkow mehr Soldaten verloren als die Deutschen bei Stalingrad. Nur die Folgen daraus waren eben völlig verschieden.

herberger

30.12.2016, 11:32

Angenommen 2 Boxer stehen sich gegenüber. Der eine hat aber seit mehreren Tagen nichts gegessen.

Wenn er dann besiegt wird, sagt das was über seine Fähigkeiten aus?

Die Amis stellten einige Vorraussetzungen für den Sieg der Sowjets her.
Aber die Sowjets erfochten den Sieg!

Hatte denn von Manstein wenigstens recht wenn nach dem Sieg in Charkow gleich Kursk einnehmen wollte?

nurmalso2.0

30.12.2016, 11:37

Es gibt 2 Arten von Verlusten.

Totalverluste und reparierbare Panzer.

Ich vermute 250 Panzer könnte sich auf die Totalverluste beziehen.

Was aber ein unzulässiger Trick ist. Man muss schon alle Verluste angeben.

Diesen "Trick" haben auch die Amis in der Normandie angewendet. Was auch erklärte warum die deutschen Abschußzahlen stets höher lagen als die von den Amis gemeldeten Totalverluste. Ein außer Gefecht geschossener Panzer wurde von der Gegenseite als Abschuss gemeldet obwohl der gleiche aber reparierte Panzer ein paar Wochen später wieder an der Front auftauchte und erneut abgeschossen wurde. Ebenso wurden Beutepanzer dem Gegner als Verlust zugerechnet.
Was Du Trick nennst war überall Usus.

Tankred

30.12.2016, 11:38

Mag sein, dass das üblich ist. Da komm mir aber keiner mit seriöser wissenschaftlicher Forschung. Diese "Historiker" könnens nämlich auch nicht ertragen vom Iwan geschlagen worden zu sein.

Wie kommst Du darauf, niemand hat je in Rede gestellt, in Stalingrad geschlagen worden zu sein oder 1944 die ganze Heeresgruppe Mitte. Und bei den Seelower Höhen hat auch niemand bestritten, geschlagen worden zu sein. Nur bei Kursk hatte man allenfalls nicht gewonnen, nicht mehr und nicht weniger.

Lichtblau

30.12.2016, 11:40

Hatte denn von Manstein wenigstens recht wenn nach dem Sieg in Charkow gleich Kursk einnehmen wollte?

Da gehst du von einer falschen Identität aus. Die frühe Kursk-Schlacht ist ihrem Wesen nach eine völlig andere Schlacht als die durchgeführte.

Das Wesen der Kursker Schlacht war die Wiederherstellung des Glaubens an die Unbesiegbarkeit der Wehrmacht bei den eigenen Truppen und beim Feind.
Der Glaube an die eigene Überlegenheit ist die Vorraussetzung für die tatsächliche Überlegenheit. Nur wer an sich glaubt kann was schaffen, und wer nicht an sich glaubt kann nichts schaffen.

Daher wurde für die Kursker Schlacht das Beste vom Beste auf engsten Raum konzentriert um es der Welt nochmal zu zeigen.

Von daher hat der frühe Plan für Kursk eigentlich nichts mit der tatsächlichen Schlacht zu tun. Ausser den Ort.

Lichtblau

30.12.2016, 11:48

Wie kommst Du darauf, niemand hat je in Rede gestellt, in Stalingrad geschlagen worden zu sein oder 1944 die ganze Heeresgruppe Mitte. Und bei den Seelower Höhen hat auch niemand bestritten, geschlagen worden zu sein. Nur bei Kursk hatte man allenfalls nicht gewonnen, nicht mehr und nicht weniger.

Quark. Das war alles nur durch extrem übertriebene sowjetische quantitative Überlegenheit und durch Hitlers angebliche Stümperei möglich. Die 2 Standardausreden für sowj Erfolge.

Frontferkel

30.12.2016, 11:53

Wenn du die Wertigkeit eines Landes ausschließlich daran festmachst, ob es schöne, glänzende Autos bauen oder neue iPhones rausbringen kann, dann kannst du das machen. Ich finde es extrem oberflächlich.

Die UdSSR, meine Heimat, hatte mehr als genug Errungenschaften: http://back-in-ussr.com/2013/06/vydayuschiesya-dostizheniya-sssr.html

In einem heruntergewirtschafteten Land wäre sowas nicht möglich gewesen. Ein heruntergewirtschaftetes Land hätte keine Kosmonauten ins All geschossen und auch keine hoch entwickelte Wissenschaft und Ingenieurskunst gehabt. Ein heruntergewirtschaftetes Land hätte keine solche vernünftige Gesellschaft mit psychisch und physisch gesunden Menschen, die auch noch enorme sportliche Erfolge vorweisen, zu Stande gebracht.

In einem heruntergewirtschafteten Land hätte unsere Eltern- und Großelterngeneration keine glückliche Kindheit und Jugend gehabt.

Es gibt mehr Werte, andere Werte, Werte die tiefer liegen als schicke Autos und neue iPhones.
Alter russischer Witz aus UdSSR-Zeiten :
Treffen sich ein Russe und ein Deutscher und unterhalten sich über die Erfolge ihrer Länder .
Sagt der Russe , " Wir haben jetzt Getreidehalme , wie Telegraphenmasten . "
Fragt der Deutsche ungläubig , " Waaas , soo grooß ? ".
Antwortet der Russe , " Nee , so weit auseinander ."

Frontferkel

30.12.2016, 12:02

Das halte ich für eine Ente die Manstein in die Welt gesetzt hat.
Na dann lese mal in der " Ente " KTB der Heeresgruppe Süd und in der anderen " Ente " KTB des OKW .

Da bekommst Du wahrscheinlich "Entenaugen" .

Lichtblau

30.12.2016, 12:04

Na dann lese mal in der " Ente " KTB der Heeresgruppe Süd und in der anderen " Ente " KTB des OKW .

Da bekommst Du wahrscheinlich "Entenaugen" .

KTB OKW habe ich.

Band, Seite?

Frontferkel

30.12.2016, 12:10

Nein. Das Kriegstagebuch des OKW, also ein zeitgenössisches Dokument widerspricht Mansteins Behauptungen in seinen Erinnerungen.
Da steht ganz deutlich das der Angriff auf Grund der sowj. Gegenoffensive eingestellt wurde.

"19. Juli 1943

Osten:
Frontlage: Der Gegner setzte seine Offensive mit starken Art.- und Panzerkräften, von der Luftwaffe unterstützt, fort. Die Angriffe gegen die 17., 6. und 1. Pz.-Armee konnten abgewiesen oder abgeriegelt werden. Im Raum Charkow—Orel wurde die HKL überall gehalten, dagegen erfolgten nordwestl. Orel nach stark überlegenen feindl. Angriffen neue Einbrüche. Angesichts der heftigen feindl. Offensive erscheint die weitere Durchführung von 'Zitadelle' nicht mehr möglich. Um durch Frontverkürzung Reserven zu schaffen, wird der eigene Angriff eingestellt."

Quelle: KTB OKW, Band 6, S. 804.
Jetzt solltest Du aber schon wissen , wer im Nordwest-Abschnitt stand und den Oberbefehl hatte und wer im Südabschnitt .

Frontferkel

30.12.2016, 12:13

KTB OKW habe ich.

Band, Seite?
Die weiß ich nicht aus dem Kopf . Schaue einfach nach den Datumsangaben, dann hast Du es sofort .
Ich müsste erst auf den Dachboden und den zutreffenden Wälzer holen .

Lichtblau

30.12.2016, 12:14

Die weiß ich nicht aus dem Kopf . Schaue einfach nach den Datumsangaben, dann hast Du es sofort .
Ich müsste erst auf den Dachboden und den zutreffenden Wälzer holen .

Was denn genau?

Wenn du mir sagst was ich suchen soll dann suche ich es.

Frontferkel

30.12.2016, 12:24

Die Sowjets haben die größte Schlacht der Weltgeschichte gewonnen.

Man will das aber nicht wahr haben und bedient sich eines Taschenspielertricks. Der besteht aus 2 Teilen. 1) Die größte Schlacht wird auf die Phase des deutschen Angriffs reduziert, den Rest lässt man einfach unter den Tisch fallen, der gehört irgendwie nicht dazu. 2) Der "Abbruch" wird der Landung der Westalliierten zugeschrieben.

Ein recht erfolgreicher Taschenspielertrick.
Kann ich nicht recht nachvollziehen . Die Schlacht im Kursker Bogen ging verloren , wie bekannt ist . Gestritten wird doch noch heute , was die hauptsächlichen Ursachen waren . Was aber die Geschichte nicht ändert , genauso wenig wie den Ausgang des Krieges .

Eines steht aber unbestritten fest und wird sogar vom östlichen Sieger anerkannt . Die aus militärischer Sicht besserer kämpfenden Truppen haben eine Niederlage erlitten .

Frontferkel

30.12.2016, 12:25

Die Kursker Schlacht total umschreiben wäre doch wohl übertrieben denn so viele Neuigkeiten kann es nicht geben da die Schlacht ja nicht gerade in der Antike statt fand.
Vor allem würde es auch nichts an dem Ausgang der Schlacht ändern .

Frontferkel

30.12.2016, 12:32

Hatte denn von Manstein wenigstens recht wenn nach dem Sieg in Charkow gleich Kursk einnehmen wollte?
Ja eindeutig .
Die Deutschen waren zwar genauso abgekämpft wie die Russen , hatten aber zu diesem Zeitpunkt wesentlich mehr Reserven und den Taktischen Vorteil auf ihrer Seite.
Für die Russen war es daher von enormen Vorteil , das der deutsche Angriff nicht stattfand . Ihre Kräfte waren stark dezimiert , die Nachschubwege überdehnt und es gab keine nennenswerte Reserve mehr .

Lichtblau

30.12.2016, 12:37

Kann ich nicht recht nachvollziehen . Die Schlacht im Kursker Bogen ging verloren , wie bekannt ist . Gestritten wird doch noch heute , was die hauptsächlichen Ursachen waren . Was aber die Geschichte nicht ändert , genauso wenig wie den Ausgang des Krieges .

Eines steht aber unbestritten fest und wird sogar vom östlichen Sieger anerkannt . Die aus militärischer Sicht besserer kämpfenden Truppen haben eine Niederlage erlitten .

Der deutsche Imperialismus legte auch den Schwerpunkt auf militärisches Können. Hierbei kam ihm der jahrhundertealte preussisch-deutsche Militarismus zu Hilfe, der eine Kriegerkaste schuf, die im Kriege die höchste Erfüllung ihres Lebens sahen und sich entsprechend schulten.

Die marxistische Militärwissenschaft legte hingegen den Fokus auf 2 andere Dinge: 1) hohe quantitative materielle Überlegenheit und 2) moralisches Bewusstsein.

Oder mal salopp ausgesprochen: "sie klotteten alles mit Ari zu und ihre Soldaten warfen sich vor Schießscharten um die Welt vom Faschismus zu befreien".

Frontferkel

30.12.2016, 12:38

Was denn genau?

Wenn du mir sagst was ich suchen soll dann suche ich es.
Ist ein wenig umfangreicher , als Du vielleicht annimmst .
Nehme den Zeitraum Mai/Juni 43 bis 31.07.43 , vielleicht noch Charkow dazu , dann hast Du ein ziemlich genaues Bild .

Hast Du Kartenmaterial dazu , das ist nämlich äußerst hilfreich .

Lichtblau

30.12.2016, 13:01

Ist ein wenig umfangreicher , als Du vielleicht annimmst .
Nehme den Zeitraum Mai/Juni 43 bis 31.07.43 , vielleicht noch Charkow dazu , dann hast Du ein ziemlich genaues Bild .

Hast Du Kartenmaterial dazu , das ist nämlich äußerst hilfreich .

Was soll dieser Scheiß?

Bringe ein Argument, aber nicht einen an Unbestimmheit kaum zu überbietenen Hinweis im KTB OKW würde zwischen Mai und Juli irgendwas stehen, was meinem Beitrag widersprechen würde und von dem du nicht mal sagen kannst was es ist.

marion

30.12.2016, 13:10

Na dann lese mal in der " Ente " KTB der Heeresgruppe Süd und in der anderen " Ente " KTB des OKW .

Da bekommst Du wahrscheinlich "Entenaugen" .

solche Literatur mag Blaulicht überhaupt nicht:haha:

Lichtblau

30.12.2016, 13:11

solche Literatur mag Blaulicht überhaupt nicht:haha:

lustige Aussage wo ich gerade aus dem KTB OKW zitiert habe.

Lichtblau

30.12.2016, 13:45

Kursk war aber doch keine gewonnene Schlacht für die Russen. Hieße ja die deutschen Streitkräfte wären besiegt worden. Sind sie aber nicht, sie sind auf ihre Ausgangsstellungen zurück gegangen. Wenn man dann noch die Verlustzahlen sich realisiert, vervollständigt sich das Bild. Abgebrochen ist abgebrochen, das sind nun mal die Fakten. Auch wenn dann in der Folge für deutsche Kräfteverhältnisse überdehnte Fronten die Russen durchbrachen bis Charkow, wo sie dann allerdings auch wieder schwer auf die Mütze bekamen. Man kann es drehen und wenden wie man will, den Russen haben die enormen Verluste kaum was ausgemacht, die haben ja alleine in Charkow mehr Soldaten verloren als die Deutschen bei Stalingrad. Nur die Folgen daraus waren eben völlig verschieden.

Angenommen bei einem Boxkampf geht Boxer1 sofort in die Offensive, und Boxer2 verhält sich erst mal defensiv und geht dann in die Offensive, bei der er dann Boxer1 grün und blau schlägt.

Wenn Boxer2 dann sagt: "ich habe dich geschlagen", und Boxer1 antwortet: "Mmmmh Nö. Güldet nicht. Unser Kampf ging nur so lange wie ich in der Offensive war", dann ist für jeden ersichtlich wie schwachsinnig die Argumentation ist.

Aber in der Geschichtsschreibung hält sich dieser Idiotismus bis heute.

Frontferkel

30.12.2016, 15:32

Was soll dieser Scheiß?

Bringe ein Argument, aber nicht einen an Unbestimmheit kaum zu überbietenen Hinweis im KTB OKW würde zwischen Mai und Juli irgendwas stehen, was meinem Beitrag widersprechen würde und von dem du nicht mal sagen kannst was es ist.
Spinnst Du ?
Du fragtest nach der Seite wo es stehen soll und ich habe Dir wahrheitsgemäß geantwortet .
Wenn Du die KTB alle im Besitz hast , dann suche selbst , den Zeitrahmen habe ich Dir ja genannt .

Tankred

30.12.2016, 17:31

Quark. Das war alles nur durch extrem übertriebene sowjetische quantitative Überlegenheit und durch Hitlers angebliche Stümperei möglich. Die 2 Standardausreden für sowj Erfolge.

Schwachsinn, man schaue auf Kräfteverhältnis und Verluste. Da gibt es nichts zu diskutieren, zumal die Deutschen auch noch angriffen.

herberger

30.12.2016, 17:57

Was soll dieser Scheiß?

Bringe ein Argument, aber nicht einen an Unbestimmheit kaum zu überbietenen Hinweis im KTB OKW würde zwischen Mai und Juli irgendwas stehen, was meinem Beitrag widersprechen würde und von dem du nicht mal sagen kannst was es ist.

Du interpretierst alles sehr frei und ließt alles raus was dir genehm ist.

März 1941 im Osten 15 deutsche Divisionen ohne sonderliche Kampfkraft und auf der andren Seite weit über 150 sowj. Divisionen. Sag was ist das für ein Plan Angriff für Lebensraum im Osten.

Lichtblau

30.12.2016, 18:11

Du interpretierst alles sehr frei und ließt alles raus was dir genehm ist.

März 1941 im Osten 15 deutsche Divisionen ohne sonderliche Kampfkraft und auf der andren Seite weit über 150 sowj. Divisionen. Sag was ist das für ein Plan Angriff für Lebensraum im Osten.

Hitler hielt vor jedem Feldzug Ansprachen an die Generalität. So auch bei Barbarossa.
Sogar 2 mal, am 30. März und am 14. Juni 1941. Weil Barbarossa ja verschoben wurde.
In diesen Ansprachen sagt er kein Wort zu sowj Angriffsplänen, sondern spricht von Englands Festlanddegen und allgemein von einer Rückenbedrohung.

Eine Theorie muss schon zu allen Fakten passen. Man kann nicht auf ein paar Anhaltspunkten rumreiten.

herberger

30.12.2016, 18:21

Hitler hielt vor jedem Feldzug Ansprachen an die Generalität. So auch bei Barbarossa.
Sogar 2 mal, am 30. März und am 14. Juni 1941. Weil Barbarossa ja verschoben wurde.
In diesen Ansprachen sagt er kein Wort zu sowj Angriffsplänen, sondern spricht von Englands Festlanddegen und allgemein von einer Rückenbedrohung.

Eine Theorie muss schon zu allen Fakten passen. Man kann nicht auf ein paar Anhaltspunkten rumreiten.

Wenn das allen bekannt ist warum die Sowjetunion angegriffen wird, soll er sich dann ständig wiederholen. Die Wehrmacht war von 1939 an nicht auf einen Krieg vorbereitet und die Erfolge der ersten Jahre lag auch an die unfähige militärische Führung der Feinde. Der 2.Weltkrieg hätte auch gut 1939 in Berlin mit einer deutschen Niederlage sein Ende nehmen können.

marion

30.12.2016, 18:30

Hitler hielt vor jedem Feldzug Ansprachen an die Generalität. So auch bei Barbarossa.
Sogar 2 mal, am 30. März und am 14. Juni 1941. Weil Barbarossa ja verschoben wurde.
In diesen Ansprachen sagt er kein Wort zu sowj Angriffsplänen, sondern spricht von Englands Festlanddegen und allgemein von einer Rückenbedrohung.

Eine Theorie muss schon zu allen Fakten passen. Man kann nicht auf ein paar Anhaltspunkten rumreiten.

und dieser Festlandsdegen hatte 23.000 Panzer , 148.000 Kanonen größer 5 cm und 15.000 Flugzeuge, bloß gut das, Canaris das Hitler verschwiegen hat, wehe dem, wenn diese Walze sich gen Westen in Bewegung gesetzt hätte, sie hätte wohl erst am Atlantik und am Ärmelkanal vor Dover ihr Ende gefunden, die Verwunderung der naiven Westler wäre wohl grenzenlos gewesen :)

Lichtblau

30.12.2016, 18:32

Wenn das allen bekannt ist warum die Sowjetunion angegriffen wird, soll er sich dann ständig wiederholen. Die Wehrmacht war von 1939 an nicht auf einen Krieg vorbereitet und die Erfolge der ersten Jahre lag auch an die unfähige militärische Führung der Feinde. Der 2.Weltkrieg hätte auch gut 1939 in Berlin mit einer deutschen Niederlage sein Ende nehmen können.

Wenn Hitler vor einem Feldzug den Angriff 2x begründet müsste eine Analyse auf jeden Fall auf diese Begründungen eingehen!
Doch bei Schwipper-Schlipper kein Wort!
Sie würden ihm offensichtlich in die Suppe spucken.

So machts der Herr Schwipper wie jeder Historiker. Was zur eigenen Theorie passt wird angeführt, der Rest fällt unter den Tisch.
Mit diesem Verfahren kann man jede Theorie belegen.

Immer wieder belustigend das Geträllere irgend jemand hätte was bewiesen, bei gleichzeitiger Unfähigkeit anzugeben worin der Beweis nun besteht.

herberger

30.12.2016, 18:41

Wenn Hitler vor einem Feldzug den Angriff 2x begründet müsste eine Analyse auf jeden Fall auf diese Begründungen eingehen!
Doch bei Schwipper-Schlipper kein Wort!
Sie würden ihm offensichtlich in die Suppe spucken.

So machts der Herr Schwipper wie jeder Historiker. Was zur eigenen Theorie passt wird angeführt, der Rest fällt unter den Tisch.
Mit diesem Verfahren kann man jede Theorie belegen.

Immer wieder belustigend das Geträllere irgend jemand hätte was bewiesen, bei gleichzeitiger Unfähigkeit anzugeben worin der Beweis nun besteht.

Nehme die Aussage von Rundstedt Oberbefehlshaber der Heeresgruppe Süd 1941(mal ganz verkürzt) vor dem IMT Nürnberg.

"Was ich hinter der Grenze sah, der Führer hatte recht"!

Lichtblau

30.12.2016, 18:41

und dieser Festlandsdegen hatte 23.000 Panzer , 148.000 Kanonen größer 5 cm und 15.000 Flugzeuge, bloß gut das, Canaris das Hitler verschwiegen hat, wehe dem, wenn diese Walze sich gen Westen in Bewegung gesetzt hätte, sie hätte wohl erst am Atlantik und am Ärmelkanal vor Dover ihr Ende gefunden, die Verwunderung der naiven Westler wäre wohl grenzenlos gewesen :)

Ich machs mal wieder an einer Analogie fest.

Wenn bei einem Strassenkampf sich einer immer nur deckt, also defensiv ist kann er den Kampf nie gewinnen sondern verliert ihn früher oder später.

Er muss den Gegner schon ausser Gefecht setzen.

Ergo muss die Sowjetunion Deutschland besetzen um einen ihr aufgezwungenen Krieg siegreich zu führen.

Dafür braucht sie nun mal sehr viel Mittel.

Lichtblau

30.12.2016, 18:51

Nehme die Aussage von Rundstedt Oberbefehlshaber der Heeresgruppe Süd 1941(mal ganz verkürzt) vor dem IMT Nürnberg.

"Was ich hinter der Grenze sah, der Führer hatte recht"!

So lange er nicht angeben kann was genau er da gesichtet haben will, ist die Aussage bedeutungslos.

marion

30.12.2016, 18:52

Ergo muss die Sowjetunion Deutschland besetzen um einen ihr aufgezwungenen Krieg siegreich zu führen.

Dafür braucht sie nun mal sehr viel Mittel.

nöh, braucht sie nicht, 3 Panzerdivisionen nach Ploestie und in 3 Monaten hat die Wehrmacht keinen Sprit mehr oder auch 5 Monate, da brauch ich keine Häuserkämpfe in Städten, den Spielzug hat Stalin sich im Sommer 40 nicht getraut, in 3 Stunden wäre er fast ohne Gegenwehr dort gewesen und hätte den Ölhahn für Hitler zu drehen können

Lichtblau

30.12.2016, 18:56

nöh, braucht sie nicht, 3 Panzerdivisionen nach Ploestie und in 3 Monaten hat die Wehrmacht keinen Sprit mehr oder auch 5 Monate, da brauch ich keine Häuserkämpfe in Städten

Man denkst du unrealistisch. Deutschland hätte alles getan um diese Kraftquelle zu schützen.
Das wäre auf einen allgemeinen Krieg hinaus gelaufen mit der SU mit dem Makel des Angreifers.

herberger

30.12.2016, 18:58

So lange er nicht angeben kann was genau er da gesichtet haben will, ist die Aussage bedeutungslos.

Hat er, ich schrieb verkürzt um nicht ständig zu wiederholen

Lichtblau

30.12.2016, 18:59

Hat er, ich schrieb verkürzt um nicht ständig zu wiederholen

Ist mir nicht mehr erinnerlich.

herberger

30.12.2016, 19:06

Was unterschied Ernst Rhöm von Hitler ?

Rhöm wollte Versailles auch nicht mehr bedienen wie es auch Hitler tat, Rhöm wollte eine Volksarmee aufstellen und dann einfach abwarten was passiert, während Hitler über Verhandlungen Versailles abbauen wollte.

Hitler

"Ohne eine militärische Verteidigung brauchen wir erst gar nicht versuchen zu verhandeln".

marion

30.12.2016, 19:07

Man denkst du unrealistisch. Deutschland hätte alles getan um diese Kraftquelle zu schützen.
Das wäre auf einen allgemeinen Krieg hinaus gelaufen mit der SU mit dem Makel des Angreifers.

Im Mai und Juni 40 war D ganz wo anders konzentriert zu Gange, D konnte nicht gleichzeitig alle Gefahrenherde gleich stark beschützen

herberger

30.12.2016, 19:10

Im Mai und Juni 40 war D ganz wo anders konzentriert zu Gange, D konnte nicht gleichzeitig alle Gefahrenherde gleich stark beschützen

Der sowj. Überfall auf Rumänien 1940 war für das deutsche Reich Alarmstufe tiefrot

Lichtblau

30.12.2016, 19:17

Im Mai und Juni 40 war D ganz wo anders konzentriert zu Gange, D konnte nicht gleichzeitig alle Gefahrenherde gleich stark beschützen

Das stimmt.

Ich vermute er tat es nicht, weil wenn sich die SU in eine so vorteilhafte Position gesetzt hätte, hätten die kapitalistischen Staaten sich wieder gegen die SU geeint.

Die geschickte Ausnutzung der Gegensätze in der kapitalistischen Welt hat der SU überhaupt das Überleben ermöglicht.

Lichtblau

30.12.2016, 19:19

Der sowj. Überfall auf Rumänien 1940 war für das deutsche Reich Alarmstufe tiefrot

Bediene dich mal einer realistischen Wortwahl.
Oder willst du das ich vom deutschem Überfall auf Österreich spreche?

Haidach

30.12.2016, 19:37

Trotzdem waren die meisten Sowjetbürger unzufrieden.

Wieso wollten dann selbst in Zeiten des Niedergangs so viele den Erhalt der UdSSR?

„Am 17. März [1991] findet das erste Referendum in der Geschichte unseres Landes statt. Die absolute Mehrheit der Bürger, die sich an der Abstimmung beteiligen, antworten auf die Frage, ob die Union erhalten werden soll, mit >>Ja<<. Die endgültigen Ergebnisse des russischen Referendums stehen noch aus, aber das Hauptergebnis ist bereits klar. Beide Fragen – nach dem Erhalt der Union und der Einführung des Amtes eines Präsidenten der RSFSR – beantworteten 70,88 Prozent der Russen zustimmend.“
Boris Jelzin: Auf des Messers Schneide, Berlin 1994, S. 326

brain freeze

30.12.2016, 19:46

Der deutsche Imperialismus legte auch den Schwerpunkt auf militärisches Können. Hierbei kam ihm der jahrhundertealte preussisch-deutsche Militarismus zu Hilfe, der eine Kriegerkaste schuf, die im Kriege die höchste Erfüllung ihres Lebens sahen und sich entsprechend schulten.
[...]

Wenn du schon Wert auf Wortwahl legst, dann solltest du auch diesen Propagandasprech, mit dem übrigens die völkerrechtswidrige Zerschlagung Preußens begründet wurde, einer kritischen Überprüfung unterziehen. Vielleicht in Verbindung mit Bismarcks Credo der Saturiertheit Deutschlands, den sozialdemokratischen Ministerpräsidenten Preußens oder dem verbreiteten Vorwurf an das Reich, es allen Nachbarn recht machen zu wollen.

Lichtblau

30.12.2016, 19:50

Wenn du schon Wert auf Wortwahl legst, dann solltest du auch diesen Propagandasprech, mit dem übrigens die völkerrechtswidrige Zerschlagung Preußens begründet wurde, einer kritischen Überprüfung unterziehen. Vielleicht in Verbindung mit Bismarcks Credo der Saturiertheit Deutschlands, den sozialdemokratischen Ministerpräsidenten Preußens oder dem verbreiteten Vorwurf an das Reich, es allen Nachbarn recht machen zu wollen.

Propaganda hat immer einen realen Kern der mehr oder weniger übertrieben wird.

brain freeze

30.12.2016, 19:55

Propaganda hat immer einen realen Kern der mehr oder weniger übertrieben wird.

Verwechsle bitte nicht deine Oberflächlichkeit in diesem Punkt mit dem "wahren Kern". Clausewitz postulierte das Primat der Politik über das Militär.

Lichtblau

30.12.2016, 20:07

Verwechsle bitte nicht deine Oberflächlichkeit in diesem Punkt mit dem "wahren Kern". Clausewitz postulierte das Primat der Politik über das Militär.

Für ihn war Krieg die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln. Also kein Primat sondern Identität.

brain freeze

30.12.2016, 20:11

Für ihn war Krieg die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln. Also kein Primat sondern Identität.

Schon gut. Weitermachen.

OneDownOne2Go

30.12.2016, 20:20

Für ihn war Krieg die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln. Also kein Primat sondern Identität.

Wenn, dann ist der Krieg die Fortsetzung der Diplomatie mit anderen Mitteln, und beide stehen unter den Primat der Politik. Sie entscheidet über die diplomatische Linie, und sie entscheidet, wann ihre Ziele nicht mehr alleine mit diplomatischen Mitteln zu erreichen sind. Und zu Clausewitz' Zeiten, als es nicht üblich war, einen Gegner komplett in den Staub zu treten und ihm dann einen Frieden zu diktieren, wenn man nicht durch Uneinsichtigkeit dazu gezwungen war, entschied die Politik auch darüber, den Krieg wieder zu beenden. So war es seit dem westfälischen Frieden 1648 Tradition unter europäischen Nationen. Krieg, und die Drohung damit, ist ein Instrument der Politik, aber es ist nicht ihr alleiniger Charakter, also kann man nun ehrlich nicht von einer Identität sprechen.

Lichtblau

30.12.2016, 20:54

Wenn, dann ist der Krieg die Fortsetzung der Diplomatie mit anderen Mitteln, und beide stehen unter den Primat der Politik. Sie entscheidet über die diplomatische Linie, und sie entscheidet, wann ihre Ziele nicht mehr alleine mit diplomatischen Mitteln zu erreichen sind. Und zu Clausewitz' Zeiten, als es nicht üblich war, einen Gegner komplett in den Staub zu treten und ihm dann einen Frieden zu diktieren, wenn man nicht durch Uneinsichtigkeit dazu gezwungen war, entschied die Politik auch darüber, den Krieg wieder zu beenden. So war es seit dem westfälischen Frieden 1648 Tradition unter europäischen Nationen. Krieg, und die Drohung damit, ist ein Instrument der Politik, aber es ist nicht ihr alleiniger Charakter, also kann man nun ehrlich nicht von einer Identität sprechen.

Hab ich keine Ahnung von.

herberger

31.12.2016, 08:44

Das deutsch/sowj. Abkommen ist nicht mehr relevant so sagte Molotow ungefähr im November 1940 in Berlin.

Kurti

31.12.2016, 09:00

Das deutsch/sowj. Abkommen ist nicht mehr relevant so sagte Molotow ungefähr im November 1940 in Berlin.Schon möglich, dass der Herr Molotow sich so geäußert hat, aber an die vereinbarten Lieferungen hielt sich die SU bis Stunden vor dem Überfall.

herberger

31.12.2016, 09:12

Schon möglich, dass der Herr Molotow sich so geäußert hat, aber an die vereinbarten Lieferungen hielt sich die SU bis Stunden vor dem Überfall.

Na ja nur mal hypothetisch auch der Warenhandel hätte bei den Sowjets bei einer bestimmten Gelegenheit auf den Prüfstand gestanden. Deutschland lieferte Maschinen und Werkbänke, 2 Heinkel Jäger He 100 und einen fast fertigen schweren Kreuzer. Da war von deutscher Seite wohl auch sehr viel vertrauen in die Sowjets.

Kurti

31.12.2016, 09:20

Na ja nur mal hypothetisch auch der Warenhandel hätte bei den Sowjets bei einer bestimmten Gelegenheit auf den Prüfstand gestanden. (...)Für's "Gehätte, Gewollte und Gekönnte" gibt der Judd nix.

Altes, deutsches Sprichwort

herberger

31.12.2016, 09:24

Für's "Gehätte, Gewollte und Gekönnte" gibt der Judd nix.

Altes, deutsches Sprichwort

Das ist richtig aber ich bin da von überzeugt das der Führer meine Meinung geteilt hat.

Kurti

31.12.2016, 09:31

Das ist richtig aber ich bin da von überzeugt das der Führer meine Meinung geteilt hat.Mit "Führern, Despoten und Tyrannen" teile ich prinzipiell keine Meinungen.

herberger

31.12.2016, 09:34

Mit "Führern, Despoten und Tyrannen" teile ich prinzipiell keine Meinungen.

Gut zu wissen, ich auch nicht.

herberger

31.12.2016, 11:31

So lange er nicht angeben kann was genau er da gesichtet haben will, ist die Aussage bedeutungslos.

http://www.zeno.org/Geschichte/M/Der+N%C3%BCrnberger+Proze%C3%9F/Hauptverhandlungen/Zweihunderterster+Tag.+Montag,+12.+August+1946/Vormittagssitzung

Aussage von Rundstedt vor dem IMT in Nürnberg.

DR. LATERNSER: Sie waren Teilnehmer an der Besprechung im März 1941, als Hitler von der Notwendigkeit sprach, die Sowjetunion anzugreifen?

VON RUNDSTEDT: Ja.

DR. LATERNSER: Was wurde Ihnen über den sowjetrussischen Aufmarsch bekanntgegeben?

VON RUNDSTEDT: Ich war bis kurz vorher in Frankreich gewesen und hatte von den angeblichen Vorbereitungen der Russen [32] gar keine Kenntnis. Bei der Besprechung wurde uns nun zu unserer Überraschung gesagt, daß die Russen in einer sehr starken Weise gerüstet seien, im Aufmarsch begriffen seien, um uns zu überfallen. Es wurde, wenn ich nicht irre, auf Nachrichten des japanischen Militär-Attaches hingewiesen, und es wurde uns auch eine Lagekarte der russischen Kräfteverteilung an der Grenze Polens vorgelegt, so daß wir annehmen mußten, die Sache stimmt tatsächlich.

DB. LATERNSER: Hat sich dieser Eindruck nach dem Einmarsch dann bestätigt?

VON RUNDSTEDT: Jawohl; nachdem der Widerstand an der Grenze nicht übertrieben stark war, verstärkte er sich nach innen zu immer mehr. Es traten sehr starke Panzerkräfte mit einem uns weit überlegenen, besseren Typ auf, eine Unmenge von Flugplätzen, Truppenlagern, Munitionslagern, neu angelegten Autobahnen in Ungangbarem Gelände wurden erkannt, und es wurden auch Karten gefunden, die bis nach Schlesien herein deutsches Gebiet darstellten, so daß wir den Eindruck hatten, Hitler hat doch wohl recht gehabt.

DR. LATERNSER: Auf der Besprechung im März 1941 wurde von Hitler der Kommissarbefehl bekanntgegeben. Wie war Ihre Einstellung zu diesem Befehl?

VON RUNDSTEDT: Unsere Einstellung war übereinstimmend absolut ablehnend. Wir haben uns sofort nach der Besprechung an Brauchitsch gewandt, die Sache ginge nicht. Unsere Oberbefehlshaber der Armeen waren derselben Auffassung. Der Befehl ist im Alltag nicht ausgeführt worden und, wie ich später erfahren habe, auch nachher aufgehoben worden. General von Brauchitsch hat, um diesen Befehl gewissermaßen unwirksam zu machen, einen sehr strengen Befehl über das korrekte Verhalten des deutschen Militärs im kommenden Krieg an die Truppe ausgegeben. Mir ist kein Fall bekannt, daß irgendwie von diesem Befehl Gebrauch gemacht worden sei.

DR. LATERNSER: Wurde bei dieser Besprechung auch die Absicht bekanntgegeben, die jüdische Bevölkerung des Ostens zu beseitigen?

VON RUNDSTEDT: Nein; das hätte Hitler Offizieren gegenüber niemals ausgesprochen.

DR. LATERNSER: Nach Behauptung der Russischen Anklage sollen im November 1941 in Kiew 33000 Juden erschossen worden sein. Wo standen die Armeen der Heeresgruppe Süd im November 1941?

VON RUNDSTEDT: Meine Armeen standen von Rostow über Stalino am Donez entlang bis in die Gegend ostwärts Charkow. Die [33] rückwärtige Heeresgrenze zu dem in Zivilverwaltung befindlichen Ukrainegebiet verlief ostwärts Kiew und am Dnjepr entlang.

DR. LATERNSER: Kiew war also damals nicht im Operationsgebiet einer Armee, die Ihnen unterstellt war?

VON RUNDSTEDT: Nein.

DR. LATERNSER: Hatten die Oberbefehlshaber der Heeresgruppen und der Armeen im Osten irgendwelche Befugnisse außerhalb dieses Gebietes?

VON RUNDSTEDT: Nein.

DR. LATERNSER: Wurde das Operationsgebiet möglichst klein oder groß gehalten?

VON RUNDSTEDT: Das Operationsgebiet der Armee wurde möglichst klein gehalten, und zwar einmal, um die Armeen mit rückwärtigen Angelegenheiten möglichst wenig zu behelligen, und dann wohl, um das zivile Verwaltungsgebiet Ukraine und so weiter möglichst groß zu machen und um es der Einwirkung des Heeres zu entziehen

Lichtblau

31.12.2016, 11:42

http://www.zeno.org/Geschichte/M/Der+N%C3%BCrnberger+Proze%C3%9F/Hauptverhandlungen/Zweihunderterster+Tag.+Montag,+12.+August+1946/Vormittagssitzung

Aussage von Rundstedt vor dem IMT in Nürnberg.

Ja da lügt er.
Zur Rede am 30. März gibts die Notizen von Hoth.

Ich werde sie hier einstellen und damit Runsstedt als Lügenbold entlarven.

herberger

31.12.2016, 17:11

Ja da lügt er.
Zur Rede am 30. März gibts die Notizen von Hoth.

Ich werde sie hier einstellen und damit Runsstedt als Lügenbold entlarven.

Wie krank seid ihr, Konsorten wie Hannes Heer behaupten die Wehrmacht und ihre Offiziere lügen und die Iwans und ihr KGB sagen oder beweisen zu 100 % die Wahrheit. Ein Preuß. Offizier lügt nicht.

Kurti

31.12.2016, 17:22

(...) Ein Preuß. Offizier lügt nicht.Außer wenn's um seinen Kopf und Kragen geht.

moishe c

31.12.2016, 17:22

Mit "Führern, Despoten und Tyrannen" teile ich prinzipiell keine Meinungen.

Diese deine so vollmundige "Erklärung" ist ohne jeden Nährwert!

Dafür hast du aber versucht (Versuch natürlich mißlungen :D ), dich darum herumzudrücken einzugestehen, daß du HEUTIGEN Landräubern und Kriegsverursachern

bedingungslos die Teue hältst!

PFUI DEIWEL!

moishe c

31.12.2016, 17:24

Außer wenn's um seinen Kopf und Kragen geht.

Schlimmer als DEINE "HELDEN", die vor der UN mit kleinen Fläschchen voll Backpulver herumwedelten oder auf Flipcharts rote Linien malten :fizeig:

waren sie aber auch nicht! (mit Ausnahmen!)

herberger

31.12.2016, 17:47

Außer wenn's um seinen Kopf und Kragen geht.

Ja die gab es auch

Paulus und General Lahousen der war allerdings ein ehemaliger KuK Offizier.

Der SS Mann Wilhelm Höttl machte die gleiche Arbeit wie Eichmann und machte eine schriftliche Aussage "Eichmann war ein Transporteur des Todes" Höttel arbeitete ab 1944 für den US Geheimdienst.

Höttl erhielt auch nach 1945 einen Verdienstorden der Republik Österreich

Kurti

31.12.2016, 17:57

Ja die gab es auch
(...)Und da gab es auch noch den treuen Heini, der bei seinen Verhandlungen mit den Schweden gegen Kriegsende behauptete, mit den Juden habe er seinen Frieden gemacht.

herberger

31.12.2016, 18:08

Und da gab es auch noch den treuen Heini, der bei seinen Verhandlungen mit den Schweden gegen Kriegsende behauptete, mit den Juden habe er seinen Frieden gemacht.

SS Offiziere sind nicht unbedingt immer Wehrmacht. Der brit Historiker Martin Allen glaubt oder beweist das Himmler seit 1943 mit den Briten im Kontakt stand.

Zu Paulus ist zu sagen er hat nur über seine Person und seiner Einstellung gelogen aber hat über niemanden falsche Behauptungen aufgestellt außer vielleicht über Hitler.

brain freeze

31.12.2016, 18:21

Wie krank seid ihr, Konsorten wie Hannes Heer behaupten die Wehrmacht und ihre Offiziere lügen und die Iwans und ihr KGB sagen oder beweisen zu 100 % die Wahrheit. Ein Preuß. Offizier lügt nicht.

Ich würde da auch nicht von Lüge sprechen, aber die Aussage beweist eben nichts. Genau genommen: gar nichts. Der Bruch des Abkommens geht für mich auch Ende 2016 von Hitler aus. Ohne wäre die Sache anders verlaufen. Wobei das spekulativ ist. Das Fiasko war mit dem Kriegseintritt Wilsons 1917 besiegelt.

herberger

31.12.2016, 18:54

Zeuge Generalfeldmarschall Paulus vor dem IMT

DR. SAUTER: Eine andere Frage: Nachdem Stalingrad eingeschlossen war und die Lage aussichtslos geworden war, sind mehrere Ergebenheitstelegramme an Hitler gesandt worden aus der Festung heraus. Wissen Sie davon?

PAULUS: Ich weiß von sogenannten Ergebenheitstelegrammen nur vom Schluß, wo es versucht wurde, über dieses Furchtbare, was dort geschehen war, noch einen Sinn herauszufinden, um diesem ganzen Leiden und Sterben der Soldaten noch einen Sinn zu geben. Infolgedessen wurden diese Dinge in dem Telegramm als Heldentat, die für immer in der Erinnerung bleiben sollte, hingestellt. Ich bedauere, daß ich damals, aus der ganzen Situation geboren, das habe durchgehen lassen und das nicht unterbunden habe.

DR. SAUTER: Die Telegramme stammen von Ihnen?

PAULUS: Ich weiß nicht, welche Telegramme gemeint sind, mit Ausnahme des letzten.

DR. SAUTER: Mehrere Ergebenheitstelegramme, in denen »Aushalten bis zum letzten Mann« versprochen worden war, also diejenigen Telegramme, über die das deutsche Volk entsetzt war, die sollen Ihre Unterschrift haben?

PAULUS: Dann bitte ich, mir die vorzulegen, sie sind mir nicht bekannt.

DR. SAUTER: Wissen Sie ungefähr, was in dem letzten Telegramm stand?

PAULUS: In dem letzten war kurz skizziert die Leistung, die die Armee vollbracht hat und herausgestrichen, daß dieses Nichtkapitulieren als Beispiel für die Zukunft gelten möge.

DR. SAUTER: Die Antwort darauf war, glaube ich, Ihre Beförderung zum Generalfeldmarschall?

PAULUS: Das ist mir nicht bekannt, daß das eine Antwort darauf war.

[318] DR. SAUTER: Aber Sie sind doch zum Generalfeldmarschall befördert worden und tragen auch diesen Titel; denn die Erklärung, die ich eben dem Gerichtshof vorgelegt habe, ist unterzeichnet: Paulus, Generalfeldmarschall.

PAULUS: Dazu muß ich erklären, daß... Diese Erklärungen hier?

DR. SAUTER: Ja.

PAULUS: Ich mußte ja den Titel nehmen, der mir verliehen worden ist.

DR. SAUTER: In dieser Erklärung, die ich dem Gerichtshof als Beweismittel vorgelegt habe, befindet sich der Schlußsatz:

»Ich trage die Verantwortung dafür, daß ich der Durchführung meines Befehls vom 14. Januar 1943 über Abgabe aller Kriegsgefangenen...«

das heißt aller russischen Kriegsgefangenen....

PAULUS: Jawohl.

DR. SAUTER:

»... an die russische Seite nicht überwacht habe, ferner, daß ich mich...«

PAULUS: Jawohl.

DR. SAUTER:

»... der Gefangenenfürsorge«,

also auch für die russischen Gefangenen,

»nicht mehr gewidmet habe.«

Mir fällt auf, Herr Zeuge, und ich bitte, mir darüber eine Erklärung abzugeben, warum haben Sie denn in diesem ausführlichen Schreiben die Hunderttausende von deutschen Soldaten ganz vergessen, die unter Ihrem Oberbefehl standen und unter Ihrem Oberbefehl Freiheit, Gesundheit und Leben verloren haben? Kein Wort davon.

PAULUS: Nein.

DR. SAUTER: Nein?

PAULUS: Darum handelt es sich in diesem Schreiben nicht. Dieses Schreiben an die Sowjetregierung setzte sich auseinander mit dem, was in dem Kessel von Stalingrad der russischen Zivilbevölkerung und den russischen Kriegsgefangenen angetan worden ist. An diesem Platze konnte ich für meine Soldaten nicht sprechen.

DR. SAUTER: Nein, kein Wort finden?

PAULUS: Nein, konnte ich hier nicht sprechen, sondern das hätte an anderem Ort geschehen müssen. Es ist allerdings so, daß alle die operativen Befehle, die zu diesen entsetzlichen Erscheinungen bei Stalingrad geführt haben, trotz meiner Einwendungen... ich [319] habe um den 20. Januar herum in Zusammenfassung noch der vorhergegangenen Schilderungen ausgeführt, daß die Zustände des Elends und des Leidens durch Kälte, Hunger und Seuchen ein Maß angenommen hatten, daß die Zustände unerträglich geworden und daß ein Weiterkämpfen über die menschliche Kraft ging.

Die mir darauf von der Obersten Führung erteilte Antwort lautete:

»Kapitulation ausgeschlossen. Die 6. Armee erfüllt ihre historische Aufgabe damit, durch Aushalten bis zum äußersten den Wiederaufbau der Ostfront zu ermöglichen.«

DR. SAUTER: Und deshalb haben Sie dann an der Fortführung des von Ihnen geschilderten Verbrechens bis zum letzten Ende mitgewirkt?

PAULUS: Das ist richtig.

DR. SAUTER: Denn nach Ihrer eigenen Darstellung war ja alles von Anfang an ein Ihnen klares und Ihnen längst zum Bewußtsein gekommenes Verbrechen?

PAULUS: Das habe ich nicht gesagt, daß das ein von Anfang an mir zum Bewußtsein gekommenes Verbrechen ist, sondern, daß sich das bei der rückschauenden Betrachtung so darstellt. Denn meine Erkenntnisse resultieren ja gerade aus meinen Erlebnissen von Stalingrad.

DR. SAUTER: Dann würde mich doch noch interessieren zum Schluß: War Ihnen nicht von Anfang an klar – wie Sie mit der Ausarbeitung der Pläne für den Überfall auf Rußland beauftragt wurden, und zwar als Spezialist für derartige Aufgaben –, war Ihnen da nicht von Anfang an klar, daß dieser Überfall auf Rußland nur unter Verletzung völkerrechtlicher Verträge ausgeführt werden konnte, durch die Deutschland gebunden war?

PAULUS: Ja, unter Verletzung des Völkerrechts, aber nicht unter den Erscheinungen, wie sie sich nachher abspielten.

DR. SAUTER: Nein, ich frage, ob Ihnen das klar war, daß dieser Plan nur unter Verletzung völkerrechtlicher Verträge ausgeführt werden konnte?

PAULUS: Es war mir klar, daß ein Überfall nur erfolgen konnte unter Verletzung des Vertrages, der seit dem Herbst 1939 mit Rußland bestanden hat.

DR. SAUTER: Ich habe sonst keine Frage, danke sehr

Frontferkel

01.01.2017, 00:21

Bediene dich mal einer realistischen Wortwahl.
Oder willst du das ich vom deutschem Überfall auf Österreich spreche?
Du hast echt ne Macke .
Mit dir Erzkommunisten zu diskutieren ist sinnlos .

Frontferkel

01.01.2017, 00:24

Hab ich keine Ahnung von.
Das merkt man häufig .

marion

01.01.2017, 05:30

Das merkt man häufig .

:gp: häufig ist ja wohl noch untertrieben :haha:

Götz

01.01.2017, 08:05

Propaganda hat immer einen realen Kern der mehr oder weniger übertrieben wird.

Du gibst also selbst zu Propaganda der Unterdrücker Deutschlands zu verbreiten.

Das "Argument" mit der "Kriegerkaste" wird übrigens häufig von britischen "Sachbuchautoren" benutzt, wobei diverse Vordenker "unserer Gesellschaftstransformierer" es noch etwas weiter trieben, vom "kriegerischen deutschen Gen" schwadronierend....

herberger

01.01.2017, 08:14

Ich würde da auch nicht von Lüge sprechen, aber die Aussage beweist eben nichts. Genau genommen: gar nichts. Der Bruch des Abkommens geht für mich auch Ende 2016 von Hitler aus. Ohne wäre die Sache anders verlaufen. Wobei das spekulativ ist. Das Fiasko war mit dem Kriegseintritt Wilsons 1917 besiegelt.

MR. ROBERTS: Herr Zeuge! Sie haben vor zwei Tagen dem Gerichtshof gesagt, daß Ihnen das Soldatentum im Blute liegt. Stimmt das?

[484] JODL: Ja, das stimmt.

MR. ROBERTS: Sehr gut, und Sie sagten gestern, Sie wären hier, um die Ehre des deutschen Soldaten zu vertreten. Stimmt das?

JODL: Das tue ich im hohen Maße.

MR. ROBERTS: Sehr wohl. Sie haben sich als ein ehrenhafter Soldat hingestellt?

JODL: Das habe ich mit vollem Bewußtsein.

MR. ROBERTS: Sie haben sich als einen wahrheitsliebenden Mann hingestellt?

JODL: Ich habe mich als einen solchen Mann hingestellt, und ich bin es auch.

MR. ROBERTS: Sehr wohl. Und glauben Sie, daß durch das, was Sie, wie Sie sagen, während der letzten sechs oder sieben Jahre tun mußten, Ihre Ehre beschmutzt worden ist?

JODL: Meine Ehre ist sicherlich nicht beschmutzt worden; denn die habe ich persönlich gewahrt.

MR. ROBERTS: Sehr gut. Sie sagen, daß Ihre Ehre nicht beschmutzt worden sei. Ist während der letzten sechs oder sieben Jahre, als Sie angeblich solche Dinge sagen mußten, Ihre Wahrheitsliebe auf demselben hohen Niveau geblieben?

[Keine Antwort.]

MR. ROBERTS: Können Sie die Frage nicht beantworten?

JODL: Ich glaube, ich bin zu dumm für diese Frage.

(Ich glaube Jodl will andeuten der Ankläger Mr. Roberts ist ein Vollidiot)

Götz

01.01.2017, 08:22

Ja die gab es auch

Paulus und General Lahousen der war allerdings ein ehemaliger KuK Offizier.

Der SS Mann Wilhelm Höttl machte die gleiche Arbeit wie Eichmann und machte eine schriftliche Aussage "Eichmann war ein Transporteur des Todes" Höttel arbeitete ab 1944 für den US Geheimdienst.

Höttl erhielt auch nach 1945 einen Verdienstorden der Republik Österreich

Nahmen keine rächenden Zeloten daran Anstoß ?

Tryllhase

01.01.2017, 12:07

Stalin war in dieser Kultur kein Sonderfall sondern der Regelfall und es ist nicht zulässig die verbrecherische Sowjetunion auf Stalin zu reduzieren.

Stalin und seine Jünger haben offenbar nur Werte der besonderen Art, siehe MDR:
"Im Juli 1999, geriet Cohrs in die Schlagzeilen, als er mit einer Pistole mehrere Schüsse auf seine Frau Dagmar abfeuerte, wobei sie viermal getroffen wurde. Sie befand sich danach zeitweise in Lebensgefahr, konnte aber überleben. Cohrs gab an, vor der Tat eine Überdosis Morphium und andere Schmerzmittel zu sich genommen zu haben, sodass er sich beim Tathergang im Rauschzustand befunden habe. Für die Tatwaffe habe er keinen Waffenschein besessen. Sie wurde ihm nach eigener Aussage geschenkt. Gegen ihn folgten ein Ermittlungsverfahren wegen versuchten Totschlags sowie ein weiteres Ermittlungsverfahren wegen illegalen Waffenbesitzes. Im ersteren Verfahren ging die ermittelnde Staatsanwaltschaft von Cohrs' Schuldunfähigkeit aus.[2][3]
Im Jahr 2004 wurden von der Behörde des Bundesbeauftragten für die Unterlagen des Staatssicherheitsdienstes mehrere Dokumente vorgelegt, nach denen Cohrs im Dritten Reich SS-Angehöriger war und vom 6. August 1944 bis 16. Februar 1945 zur Wachmannschaft des KZ Sachsenhausen gehörte.[4][5]" (Wiki)
Am 4.1. wäre er 95 jahre alt geworden. Während seine Volksgenossen auch in diesem Alter allein wegen dieser Mitgliedschaft noch vor Gericht stehen, gibt der linksextreme Mitteldeutsche Rundfunk heute um 20.15 einen Sonderbeitrag zu ihrem beliebtesten Komiker. Das neue Jahr fängt "gut" an. Immer noch nichts gelernt!

herberger

01.01.2017, 17:16

Nahmen keine rächenden Zeloten daran Anstoß ?

SS Mann und US NATO Agent Wilhelm Höttl betrieb auch in Österreich eine Privatschule seine prominentesten Schüler waren der Rennfahrer Jochen Rindt und der Künstler Andre Heller.

Andre Heller soll Höttl der Klasse mit den Worten vorgestellt haben.

"Setzt euch nicht neben den Heller, der hat böses Blut "!

Lichtblau

02.01.2017, 19:07

http://www.zeno.org/Geschichte/M/Der+N%C3%BCrnberger+Proze%C3%9F/Hauptverhandlungen/Zweihunderterster+Tag.+Montag,+12.+August+1946/Vormittagssitzung

Aussage von Rundstedt vor dem IMT in Nürnberg.

Rundstedt sagte also aus:

"DR. LATERNSER: Sie waren Teilnehmer an der Besprechung im März 1941, als Hitler von der Notwendigkeit sprach, die Sowjetunion anzugreifen?

VON RUNDSTEDT: Ja.

DR. LATERNSER: Was wurde Ihnen über den sowjetrussischen Aufmarsch bekanntgegeben?

VON RUNDSTEDT: Ich war bis kurz vorher in Frankreich gewesen und hatte von den angeblichen Vorbereitungen der Russen [32] gar keine Kenntnis. Bei der Besprechung wurde uns nun zu unserer Überraschung gesagt, daß die Russen in einer sehr starken Weise gerüstet seien, im Aufmarsch begriffen seien, um uns zu überfallen. Es wurde, wenn ich nicht irre, auf Nachrichten des japanischen Militär-Attaches hingewiesen, und es wurde uns auch eine Lagekarte der russischen Kräfteverteilung an der Grenze Polens vorgelegt, so daß wir annehmen mußten, die Sache stimmt tatsächlich."

Dieses Dokument entlarvt ihn als Lügner. Wenn Hitler tatsächlich von einem bevorstehenden Angriff der Sowjetunion gesprochen hätte, hätte es Hoth bestimmt notiert. Dagegen gibt Hitler nach dieser Aufzeichnung als Gründe den Kampf gegen den Bolschewismus und Bewegungsfreiheit gegen England durch Zerschlagung einer ständigen Gefahr im Rücken an.

Es steht also ein zeitgleiches Dokument mit einer späteren Aussage vor einem Gericht im Widerspruch.
Was ist wohl glaubwürdiger?

Notizen des Generals Hermann Hoth über Hitlers Rede vor etwa 100 Generälen am 30. März 1941 über den bevorstehenden Überfall auf die Sowjetunion:

"1. Für richtigen Standpunkt ausgehen von Lage Deutschl im Weltkrieg. Damals mit Österr, Bulgarien, Türkei verbunden. Ehemaliges Österr jetzt fast ganz auf unserer Seite, Türkei nicht, dafür Rumänien.Stalin auf unserer Seite. Westkampf erledigt. Frankreich ist mit 8 Div kein Gegner. Allerdings Nordafrika. Nicht durchsichtig.
Im Herbst ganz besetzt. Aber die Kämpfe weitergeführt. Man müßte mäßige Bedingungen stellen. Muss dazu veranlaßt..Wenn Italien in Afrika von Tunis her angegriffen, wäre Katastrophe für Italien. Noch unentschieden, ob in Frkr Richtung Darlan (englandfeindlich) oder de Gaulle. Fesselt nach wie vor Kräfte.

2. Lage nach Abschluß der Westoffensive
Fehler, daß Engl nicht Frieden schloß. Warum beendeten wir nicht?

a) Transportraum nicht fertig, Kanäle verstopft, Ausbildung der Truppe.

b) Schlechtes Wetter. Keine 5 Tage Gutwetter. Nötig für zusammengesetzten Angriff.

Warum setzt Engl Kampf fort?

a) Täuschung durch 'Erfolg' bei Dünkirchen. Wir wissen jetzt erst, daß Engl 400000 t verlor. Dies ungeheurer Erfolg, nie erholt. Täuschung über Erfolge engl Luftang gegen Häfen u. Ruhrgebiet.

b) Hoffnung auf Italiens Versagen. Italien hat von Anfang an nur milit Fehler.

I. Deutscher Vorschlag hinter H-Gr C Oberrh abgelehnt. Prestige. Dafür frontal gegen Alpenbef angerannt. Tapfer, aber unvorbereitet.

II. Angriff gegen Griechenl. Zeitpunkt vor amer Wahlen. Kreta zweckmäßiger, hierfür Luftlandetr angeboten. Ohne uns zu benachrichtigen. Falsche Hoffnung auf geringen Griechen-Widerstand. Haß gegen Italien. Nach Mißerfolg einzelne Bataillone in Kampf geworfen, statt ganzen Entschluß zu fassen. Katastrophale Wirkung nach außen. Auch Jugoslawien.

III. In Libyen kein engl Großangriff beabsichtigt. Wirkung von 30 schweren engl Panzern, gegen die keine Pz Abwehr. Dahinter 3oo l Kampfw. Panik. Versagen mittl u. oberer Führung. Widerstand oder Rückzug? Führung dieses Krieges liegt jetzt eindeutig bei uns.

c) Hoffnung auf Amerika. Grund für Amerika: wirtschaftl Mißerfolg Roosevelts ausgleichen. 2 Weltpole Berlin u. Washington. Engl für W optiert. Amerikas Kapazitäten gegenüber unsern gering. Dauer des Baus von Schlachtsch. Kein Frachtraum.

3. Englands Lage.
Keine einheitliche Volksstimmung. Abstimmungen im Unterhaus. Churchill mit kleiner Clique, außerdem Juden u. Emigranten. Rationierung schärfer als im Weltkrieg. Nutzen durch italienischen Krieg, Engl Flotte im Mittelmeer, weil unsere U-Boote gering, Einbuße an Transportraum im Mittelm. Suezkanal. Raummangel so groß daß Engl keine überseeische Operation ausführen kann. Auch keine Landung in Frankreich. Würde zu viele Schiffe kosten.

4. Notwendigkeit des Angriffs auf Rußl.

a) Moralische Berechtigung. Stalin Herbst 39 auf Verblutung Deutschl gerechnet wenn nicht Sieg, so heute Russen in Deutschl. Agitation ist nicht eingestellt wie unsere. Spionageorganisationen. Stalin oder Hitler dienen. Geschickte deutsche Politik. Nerven.

b) Verbrecherische Neigungen, Rußl dauernder Herd für Asoziale.

c) Hält Engl 1-1 1/2 Jahre durch, so wird Amerikas Hilfe wirksam. Wir brauchen dann Luftwaffe (Flak) u. Marine, auch Schlachtschiffe. Also Verlegung der Rüstungen auf Luft u. Meer. Nur möglich (Kriegsindustrie!), wenn Heer eingeschränkt wird. 50 Div, starke Pz. Aber erst Rußl niederwerfen. Neues Flakgerät für Nachtschießen.

d) Für alle Zukunft russ-asiatische Gefahr (Schatten!) beseitigen. Erst dadurch erhält Deutschland Handlungsfreiheit, Rußl Koloß belastet uns.

e) Weltanschauung, Kampf gegen Bolschewismus.

5. Einschätzung Rußl.
Starke Luftwaffe, starke Panzer, Unsere Luftwaffe kann feindl nicht ausschalten. Verluste im Westen u. Raum. Zusammenfassung an wenigen Stellen.
Schwere russ Panzer mit lg 7,5 Kanonen. In Litauen festgestellt. Träge Masse. Zäher Gegner. Aber Führung. Rüstungskapazität nicht übertrieben gut. Beispiele.

6. Ziel des Angriffs.
Zerschlagung des russ Staates. Protektorate Litauen,Weißrußl, Ukraine. Sozialistische Republiken ohne Intelligenzen. Niedrig halten. Russ Rüstungsbetriebe vernichten oder besetzen. Von Öl abschneiden. Finnen nach Leningrad. Einzelvorstöße weiter. Bedeutung einiger Industrien für russ Kriegsführung, z.B. optische Industrie. Seehandel in Petersburg konzentriert, daher hierher Schwerpunkt der Operationen.

7. Kriegsführung gegen Rußl.
Kein Schema. Gegen Norweger anders als gegen Polen. Justiz zu human. Fast immer wieder dieselben Verbrecher. Behütet sie,statt sie zu töten. Erschießung von Geiseln durch Musikmeister Leibst. Verbrechen der russ Kommissare. Überall, wo sie hinkamen. Lettl, Galizien, Balt haben sie asiatisch gehaust. Verdienen keine Schonung. Nicht an Kriegsgericht, sondern sofort durch die Truppe beseitigen. Nicht nach hinten abschieben.

8. Illusionen.
Verbündete. Finnen werden tapfer kämpfen. Aber Führung u. Ausrüstung.Dagegen Rumänen keinerlei Hilfe. Feige, korrupt, verdorben. Nur hinter ganz breiten Strömen. Nicht auf sie verlassen.

9. Kampf um unser Dasein.
Muß einmal durchgekämpft werden. Jetzt haben wir auf allen Gebieten gewaltigen Vorsprung ist nicht immer zu halten. Führer fühlt sich verantwortlich, nicht anderer Generation überlassen (1918: unsere Kinder.) Nicht wie Ende 19. u. Anf 20. Jahrhundert abwarten. Selbst handeln. Jetzt Staatsmann u kongenialer Feldherr mit Gehilfen. Siegeszug ohnegleichen. Entschluß ist schwer, lange mit sich gerungen. Nicht schwerer als Friedr d. Gr. Aufgabe unlösbar. Wieviel leichter haben wir es heute!"

Quelle: Bert Hoppe (Bearb.), Die Verfolgung und Ermordung der europ. Juden durch das nationalsozialistische Deutschland 1933-1945, Band 7, München 2011, S. 117 ff.

herberger

02.01.2017, 19:23

Das soll was beweisen ? Da zu hast du auch noch 5 Tage gebraucht.

Ist das von Hoth vom 30. März identisch wie das wo von Rundstedt sprach?

Lichtblau

02.01.2017, 19:40

Das soll was beweisen ? Da zu hast du auch noch 5 Tage gebraucht.

Ist das von Hoth vom 30. März identisch wie das wo von Rundstedt sprach?

Ja genau das beweist was.

Was willst du denn noch? Einen besserer Beweis ist überhaupt nicht denkbar.

Jemand behauptet hinterher jemand hätte was gesagt. Was soll es dann besseres geben als eine direkte Aufzeichnung um die Behauptung zu überprüfen???

Mach doch bitte endlich mal deinen Realitätsabwehrfilter aus und akzeptiere das 1+1=2 ist.

herberger

02.01.2017, 19:45

Ja genau das beweist was.

Was willst du denn noch? Einen besserer Beweis ist überhaupt nicht denkbar.

Jemand behauptet hinterher jemand hätte was gesagt. Was soll es dann besseres geben als eine direkte Aufzeichnung um die Behauptung zu überprüfen???

Mach doch bitte endlich mal deinen Realitätsabwehrfilter aus und akzeptiere das 1+1=2 ist.

Also am 30. März sprach Hitler vor 100 Generälen konkret über einen Krieg gegen Russland ? Mir scheint das Hoth und du nicht das gleiche meinen wie Rundstedt.

Lichtblau

02.01.2017, 19:48

Also am 30. März sprach Hitler vor 100 Generälen konkret über einen Krieg gegen Russland ? Mir scheint das Hoth und du nicht das gleiche meinen wie Rundstedt.

Ist mir auch egal. Ich nehme jetzt keinen Kampf gegen deine Rückzugsgefechte und Ausflüchte auf.

Nimms zur Kenntnis oder verbring halt weiter dein Leben in der Unwahrheit.

herberger

02.01.2017, 19:56

Ist mir auch egal. Ich nehme jetzt keinen Kampf gegen deine Rückzugsgefechte und Ausflüchte auf.

Nimms zur Kenntnis oder verbring halt weiter dein Leben in der Unwahrheit.

Mal sehen wie andere urteilen, mir scheint jedenfalls das dein Beweis nichts mit Rundstedt zu tun hat.

Lichtblau

02.01.2017, 20:56

Mal sehen wie andere urteilen, mir scheint jedenfalls das dein Beweis nichts mit Rundstedt zu tun hat.

Es gibt keine andere bekannt gewordene Rede Hitlers vor Generälen vom März 1941.

moishe c

02.01.2017, 22:03

Rundstedt sagte also aus:

"DR. LATERNSER: Sie waren Teilnehmer an der Besprechung im März 1941, als Hitler von der Notwendigkeit sprach, die Sowjetunion anzugreifen?

VON RUNDSTEDT: Ja.

DR. LATERNSER: Was wurde Ihnen über den sowjetrussischen Aufmarsch bekanntgegeben?

VON RUNDSTEDT: Ich war bis kurz vorher in Frankreich gewesen und hatte von den angeblichen Vorbereitungen der Russen [32] gar keine Kenntnis. Bei der Besprechung wurde uns nun zu unserer Überraschung gesagt, daß die Russen in einer sehr starken Weise gerüstet seien, im Aufmarsch begriffen seien, um uns zu überfallen. Es wurde, wenn ich nicht irre, auf Nachrichten des japanischen Militär-Attaches hingewiesen, und es wurde uns auch eine Lagekarte der russischen Kräfteverteilung an der Grenze Polens vorgelegt, so daß wir annehmen mußten, die Sache stimmt tatsächlich."

Dieses Dokument entlarvt ihn als Lügner. Wenn Hitler tatsächlich von einem bevorstehenden Angriff der Sowjetunion gesprochen hätte, hätte es Hoth bestimmt notiert. Dagegen gibt Hitler nach dieser Aufzeichnung als Gründe den Kampf gegen den Bolschewismus und Bewegungsfreiheit gegen England durch Zerschlagung einer ständigen Gefahr im Rücken an.

Es steht also ein zeitgleiches Dokument mit einer späteren Aussage vor einem Gericht im Widerspruch.
Was ist wohl glaubwürdiger?

Notizen des Generals Hermann Hoth über Hitlers Rede vor etwa 100 Generälen am 30. März 1941 über den bevorstehenden Überfall auf die Sowjetunion:

"1. Für richtigen Standpunkt ausgehen von Lage Deutschl im Weltkrieg. Damals mit Österr, Bulgarien, Türkei verbunden. Ehemaliges Österr jetzt fast ganz auf unserer Seite, Türkei nicht, dafür Rumänien.Stalin auf unserer Seite. Westkampf erledigt. Frankreich ist mit 8 Div kein Gegner. Allerdings Nordafrika. Nicht durchsichtig.
Im Herbst ganz besetzt. Aber die Kämpfe weitergeführt. Man müßte mäßige Bedingungen stellen. Muss dazu veranlaßt..Wenn Italien in Afrika von Tunis her angegriffen, wäre Katastrophe für Italien. Noch unentschieden, ob in Frkr Richtung Darlan (englandfeindlich) oder de Gaulle. Fesselt nach wie vor Kräfte.

2. Lage nach Abschluß der Westoffensive
Fehler, daß Engl nicht Frieden schloß. Warum beendeten wir nicht?

a) Transportraum nicht fertig, Kanäle verstopft, Ausbildung der Truppe.

b) Schlechtes Wetter. Keine 5 Tage Gutwetter. Nötig für zusammengesetzten Angriff.

Warum setzt Engl Kampf fort?

a) Täuschung durch 'Erfolg' bei Dünkirchen. Wir wissen jetzt erst, daß Engl 400000 t verlor. Dies ungeheurer Erfolg, nie erholt. Täuschung über Erfolge engl Luftang gegen Häfen u. Ruhrgebiet.

b) Hoffnung auf Italiens Versagen. Italien hat von Anfang an nur milit Fehler.

I. Deutscher Vorschlag hinter H-Gr C Oberrh abgelehnt. Prestige. Dafür frontal gegen Alpenbef angerannt. Tapfer, aber unvorbereitet.

II. Angriff gegen Griechenl. Zeitpunkt vor amer Wahlen. Kreta zweckmäßiger, hierfür Luftlandetr angeboten. Ohne uns zu benachrichtigen. Falsche Hoffnung auf geringen Griechen-Widerstand. Haß gegen Italien. Nach Mißerfolg einzelne Bataillone in Kampf geworfen, statt ganzen Entschluß zu fassen. Katastrophale Wirkung nach außen. Auch Jugoslawien.

III. In Libyen kein engl Großangriff beabsichtigt. Wirkung von 30 schweren engl Panzern, gegen die keine Pz Abwehr. Dahinter 3oo l Kampfw. Panik. Versagen mittl u. oberer Führung. Widerstand oder Rückzug? Führung dieses Krieges liegt jetzt eindeutig bei uns.

c) Hoffnung auf Amerika. Grund für Amerika: wirtschaftl Mißerfolg Roosevelts ausgleichen. 2 Weltpole Berlin u. Washington. Engl für W optiert. Amerikas Kapazitäten gegenüber unsern gering. Dauer des Baus von Schlachtsch. Kein Frachtraum.

3. Englands Lage.
Keine einheitliche Volksstimmung. Abstimmungen im Unterhaus. Churchill mit kleiner Clique, außerdem Juden u. Emigranten. Rationierung schärfer als im Weltkrieg. Nutzen durch italienischen Krieg, Engl Flotte im Mittelmeer, weil unsere U-Boote gering, Einbuße an Transportraum im Mittelm. Suezkanal. Raummangel so groß daß Engl keine überseeische Operation ausführen kann. Auch keine Landung in Frankreich. Würde zu viele Schiffe kosten.

4. Notwendigkeit des Angriffs auf Rußl.

a) Moralische Berechtigung. Stalin Herbst 39 auf Verblutung Deutschl gerechnet wenn nicht Sieg, so heute Russen in Deutschl. Agitation ist nicht eingestellt wie unsere. Spionageorganisationen. Stalin oder Hitler dienen. Geschickte deutsche Politik. Nerven.

b) Verbrecherische Neigungen, Rußl dauernder Herd für Asoziale.

c) Hält Engl 1-1 1/2 Jahre durch, so wird Amerikas Hilfe wirksam. Wir brauchen dann Luftwaffe (Flak) u. Marine, auch Schlachtschiffe. Also Verlegung der Rüstungen auf Luft u. Meer. Nur möglich (Kriegsindustrie!), wenn Heer eingeschränkt wird. 50 Div, starke Pz. Aber erst Rußl niederwerfen. Neues Flakgerät für Nachtschießen.

d) Für alle Zukunft russ-asiatische Gefahr (Schatten!) beseitigen. Erst dadurch erhält Deutschland Handlungsfreiheit, Rußl Koloß belastet uns.

e) Weltanschauung, Kampf gegen Bolschewismus.

5. Einschätzung Rußl.
Starke Luftwaffe, starke Panzer, Unsere Luftwaffe kann feindl nicht ausschalten. Verluste im Westen u. Raum. Zusammenfassung an wenigen Stellen.
Schwere russ Panzer mit lg 7,5 Kanonen. In Litauen festgestellt. Träge Masse. Zäher Gegner. Aber Führung. Rüstungskapazität nicht übertrieben gut. Beispiele.

6. Ziel des Angriffs.
Zerschlagung des russ Staates. Protektorate Litauen,Weißrußl, Ukraine. Sozialistische Republiken ohne Intelligenzen. Niedrig halten. Russ Rüstungsbetriebe vernichten oder besetzen. Von Öl abschneiden. Finnen nach Leningrad. Einzelvorstöße weiter. Bedeutung einiger Industrien für russ Kriegsführung, z.B. optische Industrie. Seehandel in Petersburg konzentriert, daher hierher Schwerpunkt der Operationen.

7. Kriegsführung gegen Rußl.
Kein Schema. Gegen Norweger anders als gegen Polen. Justiz zu human. Fast immer wieder dieselben Verbrecher. Behütet sie,statt sie zu töten. Erschießung von Geiseln durch Musikmeister Leibst. Verbrechen der russ Kommissare. Überall, wo sie hinkamen. Lettl, Galizien, Balt haben sie asiatisch gehaust. Verdienen keine Schonung. Nicht an Kriegsgericht, sondern sofort durch die Truppe beseitigen. Nicht nach hinten abschieben.

8. Illusionen.
Verbündete. Finnen werden tapfer kämpfen. Aber Führung u. Ausrüstung.Dagegen Rumänen keinerlei Hilfe. Feige, korrupt, verdorben. Nur hinter ganz breiten Strömen. Nicht auf sie verlassen.

9. Kampf um unser Dasein.
Muß einmal durchgekämpft werden. Jetzt haben wir auf allen Gebieten gewaltigen Vorsprung ist nicht immer zu halten. Führer fühlt sich verantwortlich, nicht anderer Generation überlassen (1918: unsere Kinder.) Nicht wie Ende 19. u. Anf 20. Jahrhundert abwarten. Selbst handeln. Jetzt Staatsmann u kongenialer Feldherr mit Gehilfen. Siegeszug ohnegleichen. Entschluß ist schwer, lange mit sich gerungen. Nicht schwerer als Friedr d. Gr. Aufgabe unlösbar. Wieviel leichter haben wir es heute!"

Quelle: Bert Hoppe (Bearb.), Die Verfolgung und Ermordung der europ. Juden durch das nationalsozialistische Deutschland 1933-1945, Band 7, München 2011, S. 117 ff.

Du kannst dir deinen ganzen Firlefanz mit dem sog. "IMT" und dortigen "Aussagen" sparen!

Denn dem Führer war spätestens mit 1939/40 klar, daß Details aus Besprechungen mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit an die Feinde verraten wurden!

Warum hätte er den Generalen da alle möglichen Feinheiten auftischen sollen?

Damit der Feindseite dann schön verraten werden konnte, was auf deutscher Seite so alles bekannt war?

Frontferkel

02.01.2017, 23:57

Rundstedt sagte also aus:

"DR. LATERNSER: Sie waren Teilnehmer an der Besprechung im März 1941, als Hitler von der Notwendigkeit sprach, die Sowjetunion anzugreifen?

VON RUNDSTEDT: Ja.

DR. LATERNSER: Was wurde Ihnen über den sowjetrussischen Aufmarsch bekanntgegeben?

VON RUNDSTEDT: Ich war bis kurz vorher in Frankreich gewesen und hatte von den angeblichen Vorbereitungen der Russen [32] gar keine Kenntnis. Bei der Besprechung wurde uns nun zu unserer Überraschung gesagt, daß die Russen in einer sehr starken Weise gerüstet seien, im Aufmarsch begriffen seien, um uns zu überfallen. Es wurde, wenn ich nicht irre, auf Nachrichten des japanischen Militär-Attaches hingewiesen, und es wurde uns auch eine Lagekarte der russischen Kräfteverteilung an der Grenze Polens vorgelegt, so daß wir annehmen mußten, die Sache stimmt tatsächlich."

Dieses Dokument entlarvt ihn als Lügner. Wenn Hitler tatsächlich von einem bevorstehenden Angriff der Sowjetunion gesprochen hätte, hätte es Hoth bestimmt notiert. Dagegen gibt Hitler nach dieser Aufzeichnung als Gründe den Kampf gegen den Bolschewismus und Bewegungsfreiheit gegen England durch Zerschlagung einer ständigen Gefahr im Rücken an.

Es steht also ein zeitgleiches Dokument mit einer späteren Aussage vor einem Gericht im Widerspruch.
Was ist wohl glaubwürdiger?

Notizen des Generals Hermann Hoth über Hitlers Rede vor etwa 100 Generälen am 30. März 1941 über den bevorstehenden Überfall auf die Sowjetunion:

"1. Für richtigen Standpunkt ausgehen von Lage Deutschl im Weltkrieg. Damals mit Österr, Bulgarien, Türkei verbunden. Ehemaliges Österr jetzt fast ganz auf unserer Seite, Türkei nicht, dafür Rumänien.Stalin auf unserer Seite. Westkampf erledigt. Frankreich ist mit 8 Div kein Gegner. Allerdings Nordafrika. Nicht durchsichtig.
Im Herbst ganz besetzt. Aber die Kämpfe weitergeführt. Man müßte mäßige Bedingungen stellen. Muss dazu veranlaßt..Wenn Italien in Afrika von Tunis her angegriffen, wäre Katastrophe für Italien. Noch unentschieden, ob in Frkr Richtung Darlan (englandfeindlich) oder de Gaulle. Fesselt nach wie vor Kräfte.

2. Lage nach Abschluß der Westoffensive
Fehler, daß Engl nicht Frieden schloß. Warum beendeten wir nicht?

a) Transportraum nicht fertig, Kanäle verstopft, Ausbildung der Truppe.

b) Schlechtes Wetter. Keine 5 Tage Gutwetter. Nötig für zusammengesetzten Angriff.

Warum setzt Engl Kampf fort?

a) Täuschung durch 'Erfolg' bei Dünkirchen. Wir wissen jetzt erst, daß Engl 400000 t verlor. Dies ungeheurer Erfolg, nie erholt. Täuschung über Erfolge engl Luftang gegen Häfen u. Ruhrgebiet.

b) Hoffnung auf Italiens Versagen. Italien hat von Anfang an nur milit Fehler.

I. Deutscher Vorschlag hinter H-Gr C Oberrh abgelehnt. Prestige. Dafür frontal gegen Alpenbef angerannt. Tapfer, aber unvorbereitet.

II. Angriff gegen Griechenl. Zeitpunkt vor amer Wahlen. Kreta zweckmäßiger, hierfür Luftlandetr angeboten. Ohne uns zu benachrichtigen. Falsche Hoffnung auf geringen Griechen-Widerstand. Haß gegen Italien. Nach Mißerfolg einzelne Bataillone in Kampf geworfen, statt ganzen Entschluß zu fassen. Katastrophale Wirkung nach außen. Auch Jugoslawien.

III. In Libyen kein engl Großangriff beabsichtigt. Wirkung von 30 schweren engl Panzern, gegen die keine Pz Abwehr. Dahinter 3oo l Kampfw. Panik. Versagen mittl u. oberer Führung. Widerstand oder Rückzug? Führung dieses Krieges liegt jetzt eindeutig bei uns.

c) Hoffnung auf Amerika. Grund für Amerika: wirtschaftl Mißerfolg Roosevelts ausgleichen. 2 Weltpole Berlin u. Washington. Engl für W optiert. Amerikas Kapazitäten gegenüber unsern gering. Dauer des Baus von Schlachtsch. Kein Frachtraum.

3. Englands Lage.
Keine einheitliche Volksstimmung. Abstimmungen im Unterhaus. Churchill mit kleiner Clique, außerdem Juden u. Emigranten. Rationierung schärfer als im Weltkrieg. Nutzen durch italienischen Krieg, Engl Flotte im Mittelmeer, weil unsere U-Boote gering, Einbuße an Transportraum im Mittelm. Suezkanal. Raummangel so groß daß Engl keine überseeische Operation ausführen kann. Auch keine Landung in Frankreich. Würde zu viele Schiffe kosten.

4. Notwendigkeit des Angriffs auf Rußl.

a) Moralische Berechtigung. Stalin Herbst 39 auf Verblutung Deutschl gerechnet wenn nicht Sieg, so heute Russen in Deutschl. Agitation ist nicht eingestellt wie unsere. Spionageorganisationen. Stalin oder Hitler dienen. Geschickte deutsche Politik. Nerven.

b) Verbrecherische Neigungen, Rußl dauernder Herd für Asoziale.

c) Hält Engl 1-1 1/2 Jahre durch, so wird Amerikas Hilfe wirksam. Wir brauchen dann Luftwaffe (Flak) u. Marine, auch Schlachtschiffe. Also Verlegung der Rüstungen auf Luft u. Meer. Nur möglich (Kriegsindustrie!), wenn Heer eingeschränkt wird. 50 Div, starke Pz. Aber erst Rußl niederwerfen. Neues Flakgerät für Nachtschießen.

d) Für alle Zukunft russ-asiatische Gefahr (Schatten!) beseitigen. Erst dadurch erhält Deutschland Handlungsfreiheit, Rußl Koloß belastet uns.

e) Weltanschauung, Kampf gegen Bolschewismus.

5. Einschätzung Rußl.
Starke Luftwaffe, starke Panzer, Unsere Luftwaffe kann feindl nicht ausschalten. Verluste im Westen u. Raum. Zusammenfassung an wenigen Stellen.
Schwere russ Panzer mit lg 7,5 Kanonen. In Litauen festgestellt. Träge Masse. Zäher Gegner. Aber Führung. Rüstungskapazität nicht übertrieben gut. Beispiele.

6. Ziel des Angriffs.
Zerschlagung des russ Staates. Protektorate Litauen,Weißrußl, Ukraine. Sozialistische Republiken ohne Intelligenzen. Niedrig halten. Russ Rüstungsbetriebe vernichten oder besetzen. Von Öl abschneiden. Finnen nach Leningrad. Einzelvorstöße weiter. Bedeutung einiger Industrien für russ Kriegsführung, z.B. optische Industrie. Seehandel in Petersburg konzentriert, daher hierher Schwerpunkt der Operationen.

7. Kriegsführung gegen Rußl.
Kein Schema. Gegen Norweger anders als gegen Polen. Justiz zu human. Fast immer wieder dieselben Verbrecher. Behütet sie,statt sie zu töten. Erschießung von Geiseln durch Musikmeister Leibst. Verbrechen der russ Kommissare. Überall, wo sie hinkamen. Lettl, Galizien, Balt haben sie asiatisch gehaust. Verdienen keine Schonung. Nicht an Kriegsgericht, sondern sofort durch die Truppe beseitigen. Nicht nach hinten abschieben.

8. Illusionen.
Verbündete. Finnen werden tapfer kämpfen. Aber Führung u. Ausrüstung.Dagegen Rumänen keinerlei Hilfe. Feige, korrupt, verdorben. Nur hinter ganz breiten Strömen. Nicht auf sie verlassen.

9. Kampf um unser Dasein.
Muß einmal durchgekämpft werden. Jetzt haben wir auf allen Gebieten gewaltigen Vorsprung ist nicht immer zu halten. Führer fühlt sich verantwortlich, nicht anderer Generation überlassen (1918: unsere Kinder.) Nicht wie Ende 19. u. Anf 20. Jahrhundert abwarten. Selbst handeln. Jetzt Staatsmann u kongenialer Feldherr mit Gehilfen. Siegeszug ohnegleichen. Entschluß ist schwer, lange mit sich gerungen. Nicht schwerer als Friedr d. Gr. Aufgabe unlösbar. Wieviel leichter haben wir es heute!"

Quelle: Bert Hoppe (Bearb.), Die Verfolgung und Ermordung der europ. Juden durch das nationalsozialistische Deutschland 1933-1945, Band 7, München 2011, S. 117 ff.
Entschuldige , aber was ist das für ein Gestotter .
Als erstes fehlt schon einmal das Datum der Besprechung .
Es könnte sich um die am 14. Juni 1941 handeln . Ist aber von dem unsicheren Kantonisten Hoppe nicht angegeben .
Ebenso fehlt der Name des Protokollführers
Siehe hier:
.https://de.wikipedia.org/wiki/Hitlers_Rede_vor_den_Oberbefehlshabern_am_14._Juni _1941

Darin wird auch die Zusammenkunft vom 30. März 41 erwähnt , bei der Generaloberst Hoth nicht anwesend war .

Und was der "Historiker " auflistet , war hinlänglich bekannt und wurde am 14.06.41 nicht nochmals erwähnt .

Somit kannste das Gestotter von Hoppe in die Tonne kloppen .

Der Krieg mit der SU begann trotzdem am 22.06.41 . Nachdem er vorher wegen Mussolinis Eskapaden verschoben werden musste .
Falls Du sonst Fragen hast , ich helfe gern . Aber bitte nur ernsthafte Fragen und lese bitte etwas aufmerksamer .

herberger

03.01.2017, 07:30

Es gibt keine andere bekannt gewordene Rede Hitlers vor Generälen vom März 1941.

Aus seinen Worten entnehme ich das er da von spricht wie er in das Unternehmen Babarossa eingebunden wurde, denn er wurde ja der Oberbefehlshaber der Heeresgruppe Süd und das war bestimmt keine Ansprache von Hitler über Europa und die Welt.

Dein Hoth ist in diesem Falle wertlos.

Was ist Ansprache und was ist Besprechung ob es da einen Unterschied gibt?

In dem am 22. Juni 1941 von deutscher Seite begonnenen Krieg gegen die Sowjetunion stand von Rundstedt an der Spitze der Heeresgruppe Süd, die die Ukraine und den Kaukasus erobern sollte.

Lichtblau

03.01.2017, 08:20

Aus seinen Worten entnehme ich das er da von spricht wie er in das Unternehmen Babarossa eingebunden wurde, denn er wurde ja der Oberbefehlshaber der Heeresgruppe Süd und das war bestimmt keine Ansprache von Hitler über Europa und die Welt.

Dein Hoth ist in diesem Falle wertlos.

Was ist Ansprache und was ist Besprechung ob es da einen Unterschied gibt?

Jetzt klammerst du dich an deinen letzten Strohhalm.

Aus dem "es könnte nicht die gleiche Besprechung sein" wird bei dir sofort "es war eine andere Besprechung".

Dem Gericht ist nur die Ansprache vom 30. März bekannt. Wie soll Rundstedt annehmen es könnte irgendeine andere Besprechung gemeint sein? Beide Seiten verstehen sofort was gemeint ist.

In dieser Rede wurde von Hitler der Kommissarbefehl bekannt gegeben.
Gleich danach in dem von dir zitierten Ausschnitt spricht Rundstedt davon das in der Rede von der er spricht der Kommissarbefehl bekannt gegeben wurde.

Frontferkel

03.01.2017, 10:11

Jetzt klammerst du dich an deinen letzten Strohhalm.

Aus dem "es könnte nicht die gleiche Besprechung sein" wird bei dir sofort "es war eine andere Besprechung".

Dem Gericht ist nur die Ansprache vom 30. März bekannt. Wie soll Rundstedt annehmen es könnte irgendeine andere Besprechung gemeint sein? Beide Seiten verstehen sofort was gemeint ist.

In dieser Rede wurde von Hitler der Kommissarbefehl bekannt gegeben.
Gleich danach in dem von dir zitierten Ausschnitt spricht Rundstedt davon das in der Rede von der er spricht der Kommissarbefehl bekannt gegeben wurde.

Der sogenannte Kommissar-Befehl wurde am 6. Juni 1941 bekannt gemacht .

Falls dem Gericht nur die Zusammenkunft vom 30. März 41 bekannt war , haben sie (die Ermittler) ihre Arbeit sehr schlecht gemacht , bzw. nur das ermittelt , was sie ermitteln sollten .

IMT = Farce

herberger

03.01.2017, 10:29

Der sogenannte Kommissar-Befehl wurde am 6. Juni 1941 bekannt gemacht .

Falls dem Gericht nur die Zusammenkunft vom 30. März 41 bekannt war , haben sie (die Ermittler) ihre Arbeit sehr schlecht gemacht , bzw. nur das ermittelt , was sie ermitteln sollten .

IMT = Farce

Daraus könnte man schließen das an der Besprechung mit Hitler nur höhere Kommandeure teilnahmen, die mit dem Unternehmen Babarossa zu tun hatten

DR. LATERNSER: Auf der Besprechung im März 1941 wurde von Hitler der Kommissarbefehl bekanntgegeben. Wie war Ihre Einstellung zu diesem Befehl?

VON RUNDSTEDT: Unsere Einstellung war übereinstimmend absolut ablehnend. Wir haben uns sofort nach der Besprechung an Brauchitsch gewandt, die Sache ginge nicht. Unsere Oberbefehlshaber der Armeen waren derselben Auffassung. Der Befehl ist im Alltag nicht ausgeführt worden und, wie ich später erfahren habe, auch nachher aufgehoben worden. General von Brauchitsch hat, um diesen Befehl gewissermaßen unwirksam zu machen, einen sehr strengen Befehl über das korrekte Verhalten des deutschen Militärs im kommenden Krieg an die Truppe ausgegeben. Mir ist kein Fall bekannt, daß irgendwie von diesem Befehl Gebrauch gemacht worden sei.

DR. LATERNSER: Wurde bei dieser Besprechung auch die Absicht bekanntgegeben, die jüdische Bevölkerung des Ostens zu beseitigen?

VON RUNDSTEDT: Nein; das hätte Hitler Offizieren gegenüber niemals ausgesprochen

Frontferkel

03.01.2017, 10:36

Daraus könnte man schließen das an der Besprechung mit Hitler nur höhere Kommandeure teilnahmen, die mit dem Unternehmen Babarossa zu tun hatten
Ja , das liegt durchaus im Bereich des möglichen .
Über jede offizielle Führerbesprechung gibt es ein Protokoll und eine Teilnehmerliste .u Und dann gab es noch die geheimen internen Zusammenkünfte , ohne Protokoll und Teilnehmerliste .
An der Besprechung am30. März41 , hat Hoth nicht teilgenommen , aber an der am 14.6.41 .
Siehe hier:.https://de.wikipedia.org/wiki/Hitlers_Rede_vor_den_Oberbefehlshabern_am_14._Juni _1941
oder hier :http://www.ns-archiv.de/krieg/1941/kommissarbefehl.php
und hier:https://de.wikisource.org/wiki/Kommissarbefehl

herberger

03.01.2017, 11:07

Ja , das liegt durchaus im Bereich des möglichen .
Über jede offizielle Führerbesprechung gibt es ein Protokoll und eine Teilnehmerliste .u Und dann gab es noch die geheimen internen Zusammenkünfte , ohne Protokoll und Teilnehmerliste .
An der Besprechung am30. März41 , hat Hoth nicht teilgenommen , aber an der am 14.6.41 .
Siehe hier:.https://de.wikipedia.org/wiki/Hitlers_Rede_vor_den_Oberbefehlshabern_am_14._Juni _1941
oder hier :http://www.ns-archiv.de/krieg/1941/kommissarbefehl.php
und hier:https://de.wikisource.org/wiki/Kommissarbefehl

Ich habe bei WIKI gesucht, hat es überhaupt am 30. März 1941 eine Ansprache Hitlers gegeben?

Die Ansprache Hitlers am 14. Juni 1941 kommt dem von Lichtblau eingestellten Beitrag am nächsten.

Frontferkel

03.01.2017, 11:12

Ich habe bei WIKI gesucht, hat es überhaupt am 30. März 1941 eine Ansprache Hitlers gegeben?

Die Ansprache Hitlers am 14. Juni 1941 kommt dem von Lichtblau eingestellten Beitrag am nächsten.
Ja die gab es , aber ohne Generaloberst Hoth .

Lichtblau beruft sich auf Hoppe und der wiederum auf den IMT . Und die Ankläger in Nürnberg ließen die Zusammenkunft außer Acht und nahmen nur Bezug auf die Rede am 14.6 41 .

Lichtblau

03.01.2017, 18:28

Ich habe bei WIKI gesucht, hat es überhaupt am 30. März 1941 eine Ansprache Hitlers gegeben?

Die Ansprache Hitlers am 14. Juni 1941 kommt dem von Lichtblau eingestellten Beitrag am nächsten.

Das ist nun wirklich heftig. Seit Jahren über den Präventivkrieg streiten und noch nicht mal die Ansprache vom 30. März 1941 überhaupt kennen.

herberger

03.01.2017, 18:29

Das ist nun wirklich heftig. Seit Jahren über den Präventivkrieg streiten und noch nicht mal die Ansprache vom 30. März 1941 überhaupt kennen.

Du bist sicher das von Rundstedt den 30. März 1941 meinte ?

Er kannte den Kommissar Befehl und zu diesem Zeitpunkt können das nicht viele gewusst haben.

Lichtblau

03.01.2017, 18:40

Du bist sicher das von Rundstedt den 30. März 1941 meinte ?

Er kannte den Kommissar Befehl und zu diesem Zeitpunkt können das nicht viele gewusst haben.

ich bin mir zu 100% todsicher.

den 2. Satz verstehe ich nicht.

OttoI

03.01.2017, 18:43

DR. LATERNSER: Auf der Besprechung im März 1941 wurde von Hitler der Kommissarbefehl bekanntgegeben. Wie war Ihre Einstellung zu diesem Befehl?

VON RUNDSTEDT: Unsere Einstellung war übereinstimmend absolut ablehnend. Wir haben uns sofort nach der Besprechung an Brauchitsch gewandt, die Sache ginge nicht. Unsere Oberbefehlshaber der Armeen waren derselben Auffassung. Der Befehl ist im Alltag nicht ausgeführt worden und, wie ich später erfahren habe, auch nachher aufgehoben worden. General von Brauchitsch hat, um diesen Befehl gewissermaßen unwirksam zu machen, einen sehr strengen Befehl über das korrekte Verhalten des deutschen Militärs im kommenden Krieg an die Truppe ausgegeben. Mir ist kein Fall bekannt, daß irgendwie von diesem Befehl Gebrauch gemacht worden sei.

DR. LATERNSER: Wurde bei dieser Besprechung auch die Absicht bekanntgegeben, die jüdische Bevölkerung des Ostens zu beseitigen?

VON RUNDSTEDT: Nein; das hätte Hitler Offizieren gegenüber niemals ausgesprochen

Daraus könnte man schließen das an der Besprechung mit Hitler nur höhere Kommandeure teilnahmen, die mit dem Unternehmen Babarossa zu tun hatten
Ich will es dir nochmals ins Buch schreiben. Hitlerhöchstperönlich hat in einer weltweit verbreiteten Reichstagsrede erklärt, wenn das Weltjudentum wieder einen Krieg entfachen wird, dann wird das das Ende europäischen Juden sein(dem Sinn nach) - du kennst diese Rede. Hitler hat die Welt gewarnt, die hat das ignorierte weil diese Welt seine eigenen Vorstellungen hatte und mußte folgedessen die Konsequenzen aushalten. Natürlich wurde diese Vernichtung der Juden nie schriftlich öder mündlich festgehalten - es war eben allgemein in den Gehirnen der Mächigen festzementiert. Es war nur die so empfundene völlig legitieme Reaktion der Deutschen auf den von ihnen empfundenen aufgedrückten Krieg, der die Vernichtung der Deutschen zum Inhalt hatte.

herberger

03.01.2017, 18:45

ich bin mir zu 100% todsicher.

den 2. Satz verstehe ich nicht.

Rundstedt sagte das er bei der Besprechung vom Kommissar Befehl erfahren hat, und zu diesem Zeitpunkt seiner Besprechung wussten nur wenige von diesem Befehl weil der erst Anfang Juni 1941 den Generälen bekannt gemacht wurde

herberger

03.01.2017, 18:47

DR. LATERNSER: Auf der Besprechung im März 1941 wurde von Hitler der Kommissarbefehl bekanntgegeben. Wie war Ihre Einstellung zu diesem Befehl?

VON RUNDSTEDT: Unsere Einstellung war übereinstimmend absolut ablehnend. Wir haben uns sofort nach der Besprechung an Brauchitsch gewandt, die Sache ginge nicht. Unsere Oberbefehlshaber der Armeen waren derselben Auffassung. Der Befehl ist im Alltag nicht ausgeführt worden und, wie ich später erfahren habe, auch nachher aufgehoben worden. General von Brauchitsch hat, um diesen Befehl gewissermaßen unwirksam zu machen, einen sehr strengen Befehl über das korrekte Verhalten des deutschen Militärs im kommenden Krieg an die Truppe ausgegeben. Mir ist kein Fall bekannt, daß irgendwie von diesem Befehl Gebrauch gemacht worden sei.

DR. LATERNSER: Wurde bei dieser Besprechung auch die Absicht bekanntgegeben, die jüdische Bevölkerung des Ostens zu beseitigen?

VON RUNDSTEDT: Nein; das hätte Hitler Offizieren gegenüber niemals ausgesprochen

Ich will es dir nochmals ins Buch schreiben. Hitlerhöchstperönlich hat in einer weltweit verbreiteten Reichstagsrede erklärt, wenn das Weltjudentum wieder einen Krieg entfachen wird, dann wird das das Ende europäischen Juden sein(dem Sinn nach) - du kennst diese Rede. Hitler hat die Welt gewarnt, die hat das ignorierte weil diese Welt seine eigenen Vorstellungen hatte und mußte folgedessen die Konsequenzen aushalten. Natürlich wurde diese Vernichtung der Juden nie schriftlich öder mündlich festgehalten - es war eben allgemein in den Gehirnen der Mächigen festzementiert. Es war nur die so empfundene völlig legitieme Reaktion der Deutschen auf den von ihnen empfundenen aufgedrückten Krieg, der die Vernichtung der Deutschen zum Inhalt hatte.

Das größte Geheimnis des 3. Reiches posaunt Hitler für alle Welt aus.

OttoI

03.01.2017, 18:57

Das größte Geheimnis des 3. Reiches posaunt Hitler für alle Welt aus.

Jetzt enttäuschst du mich - was soll denn dieser völlig sinnfreie Satz?

Das war kein Geheimnis, das war völlig weltweit bekannt, durch die Reichstagsrede Hitlers. Diejenigen, die Juden, an die diese Rede gerichtet war, haben sie bestimmt zur Kenntnis genommen. Es gibt auch genügend Stimmen in der Welt, die diese Vernichtung der europäischen Juden in Kauf genommen haben um ihre eigenen Ziele durchzusetzen. Also ich kann solche Gedanke zwar nicht wirklich nachvollziehen, aber mach dich mal schlau.

Aber zurück zur Jetztzeit . Putin hat auch öffentlich erklärt, er wirds seine Atomwaffen einsetzen, wenn er angegriffen wird. Und der Neger und Merkel zündeln weiter - obwohl alle wissen, wie Putin reagieren wird. Es wurde gesagt, es ist gesagt und niemanden kümmert es - unglaublich.

Lichtblau

04.01.2017, 09:50

Rundstedt sagte das er bei der Besprechung vom Kommissar Befehl erfahren hat, und zu diesem Zeitpunkt seiner Besprechung wussten nur wenige von diesem Befehl weil der erst Anfang Juni 1941 den Generälen bekannt gemacht wurde

Der schriftliche Befehl kam später, aber am 30. März hat Hitler den Befehl angekündigt.

Hoth notierte:

"Verbrechen der russ Kommissare. Überall, wo sie hinkamen. Lettl, Galizien, Balt haben sie asiatisch gehaust. Verdienen keine Schonung. Nicht an Kriegsgericht, sondern sofort durch die Truppe beseitigen. Nicht nach hinten abschieben."

Halder notierte dazu:

"Der Kampf muß geführt werden gegen das Gift der Zersetzung. Das ist keine Frage der Kriegsgerichte. Die Führer der Truppe müssen wissen, worum es geht. Sie müssen in dem Kampf führen. Die Truppe muß sich mit den Mitteln verteidigen, mit denen sie angegriffen wird. Kommissare und GPU-Leute sind Verbrecher und müssen als solche behandelt werden.

Deshalb braucht die Truppe nicht aus der Hand der Führer zu kommen. Der Führer muß seine Anordnungen im Einklang mit dem Empfinden der Truppe treffen."

http://www.ns-archiv.de/krieg/1941/halder-tagebuch.php

herberger

04.01.2017, 10:09

hat [QUOTE=Lichtblau;8870666]Der schriftliche Befehl kam später, aber am 30. März Hitler den Befehl angekündigt.

http://www.ns-archiv.de/krieg/1941/halder-tagebuch.php[/QUOTE

Also wurde der K-Befehl schon Ende März mündlich verbreitet ?

Politikqualle

04.01.2017, 10:12

Stalin war in dieser Kultur kein Sonderfall sondern der Regelfall und es ist nicht zulässig die verbrecherische Sowjetunion auf Stalin zu reduzieren. .. ein verbrecherisches System geht immer von seinem entsprechenden Despoten aus .. Stalin war ein Tyrann ...

Lichtblau

04.01.2017, 12:46

hat

Also wurde der K-Befehl schon Ende März mündlich verbreitet ?

Kommt drauf an was man unter dem Begriff "Kommissarbefehl" konkret versteht.

Die Verkündigung der Absicht von Hitler am 30. März oder der konkrete Befehl in Schriftform.

Erik der Rote

04.01.2017, 12:52

Stalin hatte zumindest den wert an der Macht zu bleiben ! und viele Aussprüche von StaLIN ÜBRERASCHEN doch er war ein schlauer Georgier durch und durch 1 eigentlich das Vorbild für Machiavelli !

Stlin hat ja seinen kommunistischen Entourage provezeiht das die meisten unfähig sind und wie Idioten agieren, die man wenn er weg sein würde vom westlichen schlauen Imperialismus erdrosselt werden würden wie schutzlose Welpen in einem Hundewurf!

er hat sich nie Illusionen über Macht, "kommunitische Freunde" und den westlichen Staatenblock gemacht ! Wichtig war ihm nur der Machtausbau!

Frontferkel

05.01.2017, 00:00

Der schriftliche Befehl kam später, aber am 30. März hat Hitler den Befehl angekündigt.

Hoth notierte:

"Verbrechen der russ Kommissare. Überall, wo sie hinkamen. Lettl, Galizien, Balt haben sie asiatisch gehaust. Verdienen keine Schonung. Nicht an Kriegsgericht, sondern sofort durch die Truppe beseitigen. Nicht nach hinten abschieben."

Halder notierte dazu:

"Der Kampf muß geführt werden gegen das Gift der Zersetzung. Das ist keine Frage der Kriegsgerichte. Die Führer der Truppe müssen wissen, worum es geht. Sie müssen in dem Kampf führen. Die Truppe muß sich mit den Mitteln verteidigen, mit denen sie angegriffen wird. Kommissare und GPU-Leute sind Verbrecher und müssen als solche behandelt werden.

Deshalb braucht die Truppe nicht aus der Hand der Führer zu kommen. Der Führer muß seine Anordnungen im Einklang mit dem Empfinden der Truppe treffen."

http://www.ns-archiv.de/krieg/1941/halder-tagebuch.php
Nein , der Befehl wurde am 14.6.41 bekannt gegeben . Ich habe dir schon gesagt . Am 30. März war erstens Generaloberst Hoht nicht dabei und der Kommissar-Befehl noch nicht existent
Siehe hier:
.„Am 12. Mai 1941, fünf Wochen vor der Unternehmen Barbarossa (https://de.wikipedia.org/wiki/Unternehmen_Barbarossa), drängte das OKW bei Hitler (https://de.wikipedia.org/wiki/Adolf_Hitler) darauf, einen Befehl an das Oberkommando des Heeres (https://de.wikipedia.org/wiki/Oberkommando_des_Heeres) (OKH) zu geben, wonach politische Kommissare durch das Heer (https://de.wikipedia.org/wiki/Heer_(Wehrmacht)) zu erledigen seien.“[3] (https://de.wikipedia.org/wiki/Kommissarbefehl#cite_note-3)

Und was sagt jetzt Halders Tagebucheintrag zum K-Befehl aus ? Genau nichts .

Frontferkel

05.01.2017, 00:02

[QUOTE][B]hat

Also wurde der K-Befehl schon Ende März mündlich verbreitet ?

Der K-Befehl war noch nicht einmal existent .Siehe Zitat:

„Am 12. Mai 1941, fünf Wochen vor der Unternehmen Barbarossa (https://de.wikipedia.org/wiki/Unternehmen_Barbarossa), drängte das OKW bei Hitler (https://de.wikipedia.org/wiki/Adolf_Hitler) darauf, einen Befehl an das Oberkommando des Heeres (https://de.wikipedia.org/wiki/Oberkommando_des_Heeres) (OKH) zu geben, wonach politische Kommissare durch das Heer (https://de.wikipedia.org/wiki/Heer_(Wehrmacht)) zu erledigen seien.“[3] (https://de.wikipedia.org/wiki/Kommissarbefehl#cite_note-3)

Frontferkel

05.01.2017, 00:10

Kommt drauf an was man unter dem Begriff "Kommissarbefehl" konkret versteht.

Die Verkündigung der Absicht von Hitler am 30. März oder der konkrete Befehl in Schriftform.
Was ist daran nicht zu verstehen?

Wie kann/soll Hitler etwas verkünden , was es nicht gibt ?
Wie schon angemerkt , der K-Befehl war noch nicht existent bzw. es gab noch nicht einmal die Forderung nach einer Richtlinie ,wie im Kriegsfall mit den politischen Kommissaren zu verfahren sei .

herberger

05.01.2017, 07:47

Nun es ist nicht ersichtlich aus dem Protokoll, wann Jodl die Besprechung mit Hitler im März 1941 hatte. Es lässt aber vermuten das es ausschließlich nur um den Krieg gegen die Sowjetunion ging und nicht um Hitlers Ansichten über den Krieg im allgemeinen.

Lichtblau

05.01.2017, 08:30

Nein , der Befehl wurde am 14.6.41 bekannt gegeben . Ich habe dir schon gesagt . Am 30. März war erstens Generaloberst Hoht nicht dabei und der Kommissar-Befehl noch nicht existent
Siehe hier:
.„Am 12. Mai 1941, fünf Wochen vor der Unternehmen Barbarossa (https://de.wikipedia.org/wiki/Unternehmen_Barbarossa), drängte das OKW bei Hitler (https://de.wikipedia.org/wiki/Adolf_Hitler) darauf, einen Befehl an das Oberkommando des Heeres (https://de.wikipedia.org/wiki/Oberkommando_des_Heeres) (OKH) zu geben, wonach politische Kommissare durch das Heer (https://de.wikipedia.org/wiki/Heer_(Wehrmacht)) zu erledigen seien.“[3] (https://de.wikipedia.org/wiki/Kommissarbefehl#cite_note-3)

Und was sagt jetzt Halders Tagebucheintrag zum K-Befehl aus ? Genau nichts .

Wie kommst du darauf das Hoth am 30. März nicht dabei war?

herberger

05.01.2017, 08:54

Wie kommst du darauf das Hoth am 30. März nicht dabei war?

Das könnte Rundstedt gemeint haben. Der Text ist aus WIKI und ist auch in dem BRD Sinne geschrieben.

Am 27. März erklärte Brauchitsch den Oberbefehlshabern des Ostheeres, alle Soldaten müssten sich klar sein, „dass der Kampf von Rasse zu Rasse geführt wird, und mit nötiger Schärfe vorgehen.“[79]

Auf alle Fälle waren die Oberbefehlshaber der Ostfront am 27.März bereits bekannt oder ernannt.

herberger

05.01.2017, 10:51

http://www.zeno.org/Geschichte/M/Der+N%C3%BCrnberger+Proze%C3%9F/Hauptverhandlungen/Sechsundneunzigster+Tag.+Montag,+1.+April+1946/Vormittagssitzung?hl=zeuge+hermann+goring

IMT Nürnberg

DR. SEIDL: Nun etwas anderes. Sie erklärten letzten Freitag, Sie hätten Rußland zum Beitritt zum Dreimächtepakt gewinnen wollen. Woran ist das gescheitert?

VON RIBBENTROP: Das ist gescheitert an den russischen Forderungen. Die russischen Forderungen bezogen sich – ich muß vielleicht vorausschicken, daß ich mit Herrn Molotow mich damals verabredet hatte in Berlin, um weitere Verhandlungen über diplomatische Kanäle zu führen. Ich würde mich beim Führer dafür einsetzen, daß bezüglich der in Berlin vorgebrachten Forderungen von Herrn Molotow irgendeine Einigung oder ein Kompromiß [356] zustande käme. Es kam dann von Schulenburg in Moskau die Nachricht mit den russischen Forderungen. In dieser Nachricht wurde erstens die Forderung erneut gestellt auf Finnland. Der Führer hat sich hierin ja bekanntlich Herrn Molotow gegenüber geäußert, daß er nicht wünsche, daß nach dem Winterkrieg von 1940 dort im Norden nunmehr nochmals ein Krieg ausbräche. Nun wurde die Forderung bezüglich Finnland erneut erhoben, und wir nahmen an, daß es sich um die Besetzung Finnlands handeln würde. Es war schwierig, und eine Forderung, die der Führer bereits abgelehnt hatte. Eine weitere Forderung war die Forderung der Russen auf den Balkan und Bulgarien. Rußland wollte dort bekanntlich Stützpunkte haben und in ein enges Verhältnis zu Bulgarien treten. Die Bulgarische Regierung, mit der wir in Verbindung getreten waren, wünschte dies nicht. Im übrigen war dieses russische Vordringen auf dem Balkan sowohl für den Führer als auch Mussolini eine schwierige Frage wegen unserer wirtschaftlichen Interessen dort, Getreide, Öl und so weiter, aber vor allem war es der eigene Wille der Bulgarischen Regierung, die dies nicht wünschte. Es war dann drittens die Forderung von Rußland für Meerausgänge, nach Stützpunkten militärischer Art an den Dardanellen und der Wunsch, den Herr Molotow mir gegenüber in Berlin bereits zum Ausdruck gebracht hatte, auch irgendwie sich an den Ausgängen der Ostsee zumindest ein Interesse zu sichern. Herr Molotow hatte mir damals selbst gesagt, daß Rußland natürlich an Skagerrak und Kattegatt auch ein sehr starkes Interesse habe. Ich habe damals mit dem Führer sehr eingehend über diese Forderungen und diese Wünsche gesprochen. Der Führer sagte, man müsse mit Mussolini in Verbindung treten, der ja an einem Teil dieser Forderungen sehr stark interessiert sei.

Dies ist dann auch geschehen, aber sowohl die Balkanforderungen als auch die Dardanellenforderungen fanden keine Gegenliebe bei Mussolini. Mit Bulgarien habe ich schon gesagt, daß Bulgarien auch nicht wollte, und mit Finnland wollte weder Finnland noch glaubte der Führer, diesen Wünschen und Forderungen der Sowjetunion entsprechen zu können. Es ist dann monatelang verhandelt worden. Ich entsinne mich, daß ich noch einmal auf Grund eines Telegramms aus Moskau im Dezember 1940 eine lange Unterredung mit dem Führer hatte. Mir schwebte vor, daß, wenn wir in irgendeiner Forderung einen Kompromiß zwischen den russischen Wünschen und den Wünschen der verschiedenen Beteiligten herbeiführen konnten, daß man eine so starke Koalition herbeiführen könnte, die letzten Endes England noch zum Frieden bringen würde.

VORSITZENDER: Worauf soll dies alles eine Antwort sein? Wie lautete Ihre Frage, auf die dies hier eine Antwort sein soll?

DR. SEIDL: Er hat die Frage wesentlich schon beantwortet.

[357] VORSITZENDER: Dr. Seidl, wenn er die Frage beantwortet hat, dann müssen Sie ihn unterbrechen.

DR. SEIDL: Sehr wohl.

Ich komme nun zu einer anderen Frage: Welche Ansichten hatte Adolf Hitler in Bezug auf die militärische Stärke Rußlands?

VON RIBBENTROP: Adolf Hitler hatte mir einmal gesagt, daß, er hat es so ausgedrückt, und zwar war dies in der Zeit, als er Bedenken bekam, was in Rußland vor sich ging über die Vorbereitung gegen Deutschland. Damals sagte er: »Wir wissen natürlich nicht, was hinter diesem Tor verborgen ist, wenn wir wirklich eines Tages gezwungen sein sollten, dieses Tor aufzustoßen.«

Ich habe daraus entnommen und auf Grund anderer Äußerungen, die der Führer in dieser Zeit machte, daß er auf Grund der ihm vorliegenden Nachrichten über Rußland sehr große Sorgen über die Stärke und eventuelle Machtentfaltung der Sowjetunion hatte.

DR. SEIDL: Meine nächste Frage: Welche Gesamtumstände haben Hitler veranlaßt, der drohenden Gefahr einer Offensive der Sowjetunion zuvorzukommen?

VON RIBBENTROP: Das war so...

An dieser Stelle wurde von Ribbentrop vom Richter gestoppt.

Frontferkel

05.01.2017, 11:04

Wie kommst du darauf das Hoth am 30. März nicht dabei war?
Ich komme da nicht drauf , es ist eine Tatsache der damaligen Zeit .

Hättest Du alle meine Beiträge mit den Links gelesen , statt immer nur zu meckern , dann würdest Du nicht fragen .
Du verwechselst ständig Hoth mit Halder . Denn der war anwesend .

herberger

05.01.2017, 11:10

Ich komme da nicht drauf , es ist eine Tatsache der damaligen Zeit .

Hättest Du alle meine Beiträge mit den Links gelesen , statt immer nur zu meckern , dann würdest Du nicht fragen .
Du verwechselst ständig Hoth mit Halder . Denn der war anwesend .

Wo bei Halder als Quelle nicht die beste ist.

Lichtblau

05.01.2017, 11:13

nurmalso2.0

05.01.2017, 11:16

Woher kennst du denn die Tatsache?

Warst Du dabei?

Lichtblau

05.01.2017, 11:21

Warst Du dabei?

Nein.

Frontferkel

05.01.2017, 17:14

Woher kennst du denn die Tatsache?
Na rate mal ? Ich war dabei .(Ironie aus)

Im Gegensatz zu Dir , lese ich auch Links , die man mir zur Verfügung stellt .
Bitte hier nochmals . Sie Pkt. 3 -- Inhalt der Rede --
https://de.wikipedia.org/wiki/Hitlers_Rede_vor_den_Oberbefehlshabern_am_14._Juni _1941

Hier wird auch der 30. März ausdrücklich erwähnt .

Du aber ignorierst selbst die geschichtlichen Tatsachen und schreibst dann debile wirkende Fragen .
Wen willst Du damit provozieren ?

Die Geschichte kann man nicht ändern und der Krieg ist schon ein paar Tage aus und aus deutscher Sicht eine totale Niederlage .

Und nun zurück zum Thema , was für Werte fehlen Stalinchen noch ?

Lichtblau

05.01.2017, 18:14

Na rate mal ? Ich war dabei .(Ironie aus)

Im Gegensatz zu Dir , lese ich auch Links , die man mir zur Verfügung stellt .
Bitte hier nochmals . Sie Pkt. 3 -- Inhalt der Rede --
https://de.wikipedia.org/wiki/Hitlers_Rede_vor_den_Oberbefehlshabern_am_14._Juni _1941

Hier wird auch der 30. März ausdrücklich erwähnt .

Du aber ignorierst selbst die geschichtlichen Tatsachen und schreibst dann debile wirkende Fragen .
Wen willst Du damit provozieren ?

Die Geschichte kann man nicht ändern und der Krieg ist schon ein paar Tage aus und aus deutscher Sicht eine totale Niederlage .

Und nun zurück zum Thema , was für Werte fehlen Stalinchen noch ?

Ich kann da keinerlei Aussage entnehmen die in irgendeiner Weise etwas über die Anwesenheit Hoths am 30. März aussagt.

Ich habe mal diesen Punkt rausgegriffen weil mir nicht klar war ob du den Schwachsinn den du schreibst absichtlich schreibst oder ob du so dumm bist.

Frontferkel

05.01.2017, 18:25

Ich kann da keinerlei Aussage entnehmen die in irgendeiner Weise etwas über die Anwesenheit Hoths am 30. März aussagt.

Ich habe mal diesen Punkt rausgegriffen weil mir nicht klar war ob du den Schwachsinn den du schreibst absichtlich schreibst oder ob du so dumm bist.
Wenn Du Geschichte und die Kenntnis davon für Schwachsinn hälst , dann hat sich jegliche Diskussion mit Dir kommunistischen Schwachkopf erledigt .

Hier extra für Dich wenig Gebildeten " Historiker " :

Bereits am 30. März 1941 hatte Hitler eine Rede vor den Oberbefehlshabern gehalten, da der Angriff auf die Sowjetunion ursprünglich im Mai 1941 beginnen sollte, aber durch den Balkanfeldzug (https://de.wikipedia.org/wiki/Balkanfeldzug_(1941)) verzögert wurde. Überraschende Lageänderungen erzwangen Umplanungen mit entsprechender Notwendigkeit, Pläne geheimzuhalten.[5] (https://de.wikipedia.org/wiki/Hitlers_Rede_vor_den_Oberbefehlshabern_am_14._Juni _1941#cite_note-5) Wie sonst allgemein bei Hitlers Reden vor den Militärs üblich, existiert keine Aufzeichnung der Rede. Es gibt aber einige Erinnerungen und Tagebucheinträge beispielsweise von Franz Halder (https://de.wikipedia.org/wiki/Franz_Halder)[6] (https://de.wikipedia.org/wiki/Hitlers_Rede_vor_den_Oberbefehlshabern_am_14._Juni _1941#cite_note-6), Fedor von Bock (https://de.wikipedia.org/wiki/Fedor_von_Bock)[7] (https://de.wikipedia.org/wiki/Hitlers_Rede_vor_den_Oberbefehlshabern_am_14._Juni _1941#cite_note-7), Otto Hoffmann von Waldau (https://de.wikipedia.org/wiki/Otto_Hoffmann_von_Waldau)[8] (https://de.wikipedia.org/wiki/Hitlers_Rede_vor_den_Oberbefehlshabern_am_14._Juni _1941#cite_note-8), Heinz Guderian (https://de.wikipedia.org/wiki/Heinz_Guderian)[9] (https://de.wikipedia.org/wiki/Hitlers_Rede_vor_den_Oberbefehlshabern_am_14._Juni _1941#cite_note-9), Albert Kesselring (https://de.wikipedia.org/wiki/Albert_Kesselring)[10] (https://de.wikipedia.org/wiki/Hitlers_Rede_vor_den_Oberbefehlshabern_am_14._Juni _1941#cite_note-10) sowie Hitlers Adjutant Nicolaus von Below (https://de.wikipedia.org/wiki/Nicolaus_von_Below).[11] (https://de.wikipedia.org/wiki/Hitlers_Rede_vor_den_Oberbefehlshabern_am_14._Juni _1941#cite_note-11) Adolf Heusinger (https://de.wikipedia.org/wiki/Adolf_Heusinger) schrieb nach dem Krieg aus der Erinnerung eine längere Darstellung der Rede.[12] (https://de.wikipedia.org/wiki/Hitlers_Rede_vor_den_Oberbefehlshabern_am_14._Juni _1941#cite_note-12)

Lichtblau

05.01.2017, 18:36

Wenn Du Geschichte und die Kenntnis davon für Schwachsinn hälst , dann hat sich jegliche Diskussion mit Dir kommunistischen Schwachkopf erledigt .

Hier extra für Dich wenig Gebildeten " Historiker " :

Bereits am 30. März 1941 hatte Hitler eine Rede vor den Oberbefehlshabern gehalten, da der Angriff auf die Sowjetunion ursprünglich im Mai 1941 beginnen sollte, aber durch den Balkanfeldzug (https://de.wikipedia.org/wiki/Balkanfeldzug_(1941)) verzögert wurde. Überraschende Lageänderungen erzwangen Umplanungen mit entsprechender Notwendigkeit, Pläne geheimzuhalten.[5] (https://de.wikipedia.org/wiki/Hitlers_Rede_vor_den_Oberbefehlshabern_am_14._Juni _1941#cite_note-5) Wie sonst allgemein bei Hitlers Reden vor den Militärs üblich, existiert keine Aufzeichnung der Rede. Es gibt aber einige Erinnerungen und Tagebucheinträge beispielsweise von Franz Halder (https://de.wikipedia.org/wiki/Franz_Halder)[6] (https://de.wikipedia.org/wiki/Hitlers_Rede_vor_den_Oberbefehlshabern_am_14._Juni _1941#cite_note-6), Fedor von Bock (https://de.wikipedia.org/wiki/Fedor_von_Bock)[7] (https://de.wikipedia.org/wiki/Hitlers_Rede_vor_den_Oberbefehlshabern_am_14._Juni _1941#cite_note-7), Otto Hoffmann von Waldau (https://de.wikipedia.org/wiki/Otto_Hoffmann_von_Waldau)[8] (https://de.wikipedia.org/wiki/Hitlers_Rede_vor_den_Oberbefehlshabern_am_14._Juni _1941#cite_note-8), Heinz Guderian (https://de.wikipedia.org/wiki/Heinz_Guderian)[9] (https://de.wikipedia.org/wiki/Hitlers_Rede_vor_den_Oberbefehlshabern_am_14._Juni _1941#cite_note-9), Albert Kesselring (https://de.wikipedia.org/wiki/Albert_Kesselring)[10] (https://de.wikipedia.org/wiki/Hitlers_Rede_vor_den_Oberbefehlshabern_am_14._Juni _1941#cite_note-10) sowie Hitlers Adjutant Nicolaus von Below (https://de.wikipedia.org/wiki/Nicolaus_von_Below).[11] (https://de.wikipedia.org/wiki/Hitlers_Rede_vor_den_Oberbefehlshabern_am_14._Juni _1941#cite_note-11) Adolf Heusinger (https://de.wikipedia.org/wiki/Adolf_Heusinger) schrieb nach dem Krieg aus der Erinnerung eine längere Darstellung der Rede.[12] (https://de.wikipedia.org/wiki/Hitlers_Rede_vor_den_Oberbefehlshabern_am_14._Juni _1941#cite_note-12)

Mit "der Rede" ist offensichtlich die Rede am 14. Juni gemeint.

Und wenn du dem Irrtum erliegst es ginge um die Rede vom 30. März, wie kommst du dann von einer Nichtnennung der Aufzeichnung Hoth auf eine Nichtanwesenheit von Hoth?

Frontferkel

05.01.2017, 18:46

Mit "der Rede" ist offensichtlich die Rede am 14. Juni gemeint.

Und wenn du dem Irrtum erliegst es ginge um die Rede vom 30. März, wie kommst du dann von einer Nichtnennung der Aufzeichnung Hoth auf eine Nichtanwesenheit von Hoth?

Sage mal , tust Du nur so , oder kannst es wirklich nicht . Lesen meine ich .

Bereits am 30. März 1941 hatte Hitler eine Rede vor den Oberbefehlshabern gehalten, da der Angriff auf die Sowjetunion ursprünglich im Mai 1941 beginnen sollte, aber durch den Balkanfeldzug (https://de.wikipedia.org/wiki/Balkanfeldzug_(1941)) verzögert wurde. Überraschende Lageänderungen erzwangen Umplanungen mit entsprechender Notwendigkeit, Pläne geheimzuhalten.[5] (https://de.wikipedia.org/wiki/Hitlers_Rede_vor_den_Oberbefehlshabern_am_14._Juni _1941#cite_note-5) Wie sonst allgemein bei Hitlers Reden vor den Militärs üblich, existiert keine Aufzeichnung der Rede. Es gibt aber einige Erinnerungen und Tagebucheinträge beispielsweise von Franz Halder (https://de.wikipedia.org/wiki/Franz_Halder)[6] (https://de.wikipedia.org/wiki/Hitlers_Rede_vor_den_Oberbefehlshabern_am_14._Juni _1941#cite_note-6), Fedor von Bock (https://de.wikipedia.org/wiki/Fedor_von_Bock)[7] (https://de.wikipedia.org/wiki/Hitlers_Rede_vor_den_Oberbefehlshabern_am_14._Juni _1941#cite_note-7), Otto Hoffmann von Waldau (https://de.wikipedia.org/wiki/Otto_Hoffmann_von_Waldau)[8] (https://de.wikipedia.org/wiki/Hitlers_Rede_vor_den_Oberbefehlshabern_am_14._Juni _1941#cite_note-8), Heinz Guderian (https://de.wikipedia.org/wiki/Heinz_Guderian)[9] (https://de.wikipedia.org/wiki/Hitlers_Rede_vor_den_Oberbefehlshabern_am_14._Juni _1941#cite_note-9), Albert Kesselring (https://de.wikipedia.org/wiki/Albert_Kesselring)[10] (https://de.wikipedia.org/wiki/Hitlers_Rede_vor_den_Oberbefehlshabern_am_14._Juni _1941#cite_note-10) sowie Hitlers Adjutant Nicolaus von Below (https://de.wikipedia.org/wiki/Nicolaus_von_Below).[11] (https://de.wikipedia.org/wiki/Hitlers_Rede_vor_den_Oberbefehlshabern_am_14._Juni _1941#cite_note-11) Adolf Heusinger (https://de.wikipedia.org/wiki/Adolf_Heusinger) schrieb nach dem Krieg aus der Erinnerung eine längere Darstellung der Rede.[12] (https://de.wikipedia.org/wiki/Hitlers_Rede_vor_den_Oberbefehlshabern_am_14._Juni _1941#cite_note-12)

Und Halder hat in seinen Aufzeichnungen , erwähnt , wer an dieser Besprechung nicht teilgenommen hat. Steht alles im Strang . Wird aber von Dir ja ignoriert .

Aber wie schon gesagt , du bist für mich in Zukunft nicht mehr zu beachten .

Lichtblau

05.01.2017, 18:53

Sage mal , tust Du nur so , oder kannst es wirklich nicht . Lesen meine ich .

Bereits am 30. März 1941 hatte Hitler eine Rede vor den Oberbefehlshabern gehalten, da der Angriff auf die Sowjetunion ursprünglich im Mai 1941 beginnen sollte, aber durch den Balkanfeldzug (https://de.wikipedia.org/wiki/Balkanfeldzug_(1941)) verzögert wurde. Überraschende Lageänderungen erzwangen Umplanungen mit entsprechender Notwendigkeit, Pläne geheimzuhalten.[5] (https://de.wikipedia.org/wiki/Hitlers_Rede_vor_den_Oberbefehlshabern_am_14._Juni _1941#cite_note-5) Wie sonst allgemein bei Hitlers Reden vor den Militärs üblich, existiert keine Aufzeichnung der Rede. Es gibt aber einige Erinnerungen und Tagebucheinträge beispielsweise von Franz Halder (https://de.wikipedia.org/wiki/Franz_Halder)[6] (https://de.wikipedia.org/wiki/Hitlers_Rede_vor_den_Oberbefehlshabern_am_14._Juni _1941#cite_note-6), Fedor von Bock (https://de.wikipedia.org/wiki/Fedor_von_Bock)[7] (https://de.wikipedia.org/wiki/Hitlers_Rede_vor_den_Oberbefehlshabern_am_14._Juni _1941#cite_note-7), Otto Hoffmann von Waldau (https://de.wikipedia.org/wiki/Otto_Hoffmann_von_Waldau)[8] (https://de.wikipedia.org/wiki/Hitlers_Rede_vor_den_Oberbefehlshabern_am_14._Juni _1941#cite_note-8), Heinz Guderian (https://de.wikipedia.org/wiki/Heinz_Guderian)[9] (https://de.wikipedia.org/wiki/Hitlers_Rede_vor_den_Oberbefehlshabern_am_14._Juni _1941#cite_note-9), Albert Kesselring (https://de.wikipedia.org/wiki/Albert_Kesselring)[10] (https://de.wikipedia.org/wiki/Hitlers_Rede_vor_den_Oberbefehlshabern_am_14._Juni _1941#cite_note-10) sowie Hitlers Adjutant Nicolaus von Below (https://de.wikipedia.org/wiki/Nicolaus_von_Below).[11] (https://de.wikipedia.org/wiki/Hitlers_Rede_vor_den_Oberbefehlshabern_am_14._Juni _1941#cite_note-11) Adolf Heusinger (https://de.wikipedia.org/wiki/Adolf_Heusinger) schrieb nach dem Krieg aus der Erinnerung eine längere Darstellung der Rede.[12] (https://de.wikipedia.org/wiki/Hitlers_Rede_vor_den_Oberbefehlshabern_am_14._Juni _1941#cite_note-12)

Und Halder hat in seinen Aufzeichnungen , erwähnt , wer an dieser Besprechung nicht teilgenommen hat. Steht alles im Strang . Wird aber von Dir ja ignoriert .

Aber wie schon gesagt , du bist für mich in Zukunft nicht mehr zu beachten .

Was? Halder zählt auf wer am 30. März nicht teilgenommen hat?

Diese Aussage ist 100℅ Schwachsinn.

Damit ist bewiesen das du dir Argumente einfach ausdenkst.