Hellstorm-The Genocide of Nazi Germany

[Parabellum]

Wie kommst du darauf das der Historiker war? Er war Journalist und Publizist.

Er hat exzellente Literatur veröffentlicht. Und saß in der Historiker-Kommission. Ansonsten verweise ich auf den Beitrag von Chronos.

[Textor]

Er hat exzellente Literatur veröffentlicht. Und saß in der Historiker-Kommission. Ansonsten verweise ich auf den Beitrag von Chronos.

Ich verweise auf deinen Post 494: "Ich entdecke auf Anhieb in der Kommission mindestens einen Zeitzeugen und zugleich Historiker..."

Historiker war er sicherlich nicht. Ob er exzellente Literatur veröffentlichte mag sein, er war ja auch Publizist. Er ist die einzige Person in der Historikerkommisson der kein Historiker ist. Von daher ist dein Post 494 mal wieder "Sand in die Augen".

[Kurti]

Das sind die "Offiziellen" Zahlen. Aber zum Zeitpunkt waren doch noch mehrere hundert Tausende Flüchtlinge in Dresden... Das die nirgendwo aufgelistet waren & somit wahrscheinlich nicht Mitgezählt wurden, ist dem Spiegel natürlich egal.
man freut sich eher über "nur" 25.000 Deutsche Opfer. Laut dem Spiegel war das alles halb so wild. Ekelhaft.
Jedes Opfer war eines zuviel - das mal vorneweg!
Allerdings waren unter den Fluechtlingen die geringsten Opferzahlen zu vermelden - die hielten sich naemlich, waehrend der Bombardierung, gar nicht in der Innenstadt Dresdens (= Abwurfgebiet) auf, sondern in den aeusseren Stadtbezirken, wo die Moeglichkeit der Unterbringung bestand.

[Parabellum]

Ich verweise auf deinen Post 494: "Ich entdecke auf Anhieb in der Kommission mindestens einen Zeitzeugen und zugleich Historiker..."

Historiker war er sicherlich nicht.

Doch. Selbst ich könnte mich als Historiker bezeichnen. Oder du. Oder Chronos. Aber letzten Endes in Bezug auf Bergander wegen seiner fachlichen Kompetenz kein relevantes Thema bzw. ein Punkt der ihn disqualifizieren würde.

[Leseratte]

Die zu leckenden Füße sind aber nicht mehr weiß. Ob Merkel auf einen Sieg von Jeb Bush oder von Hillary Clinton hofft?

[Textor]

Doch. Selbst ich könnte mich als Historiker bezeichnen. Oder du. Oder Chronos. Aber letzten Endes in Bezug auf Bergander wegen seiner fachlichen Kompetenz kein relevantes Thema bzw. ein Punkt der ihn disqualifizieren würde.

Ich rede auch nicht von disqualifizieren. Bergander hat von Anfang an eine bestimmte Meinung in seinen Büchern vertreten die Anlaß zur Kritik gab. Das du seine Bücher für "exzellente Literatur" einstufst ist mir klar.

[Parabellum]

Ich rede auch nicht von disqualifizieren. Bergander hat von Anfang an eine bestimmte Meinung in seinen Büchern vertreten die Anlaß zur Kritik gab. Das du seine Bücher für "exzellente Literatur" einstufst ist mir klar.

Was genau wird denn kritisiert. Und wer kritisiert es ?

[Elbegeist]

Ich entdecke auf Anhieb in der Kommission mindestens einen Zeitzeugen und zugleich Historiker. So schwer kann es also nicht sein.

Das Problem ist nicht Herr Götz Bergander sondern der Herr Dr. Helmut Schnatz mit seinen mehr als merkwürdigen Untersuchungsmethoden beim Suchen der Tiefflieger-

Munition auf den Elbwiesen. Wurden doch die Elbwiesen nach dem Krieg mit Kriegstrümmern aufgeschüttet, weiterhin ist der Termin der Suche sehr spät nach dem Krieg, so
ein Auffinden der Munitionsreste der Tiefflieger sehr unwahrscheinlich ist!

Elbegeist :?

[Textor]

Helmut Schnatz, der ja ebenfalls in der Kommission war und dessen Verhalten insbesondere gegenüber Augenzeugen immer wieder Anlass zu Kritik ergab schreibt:


Quelle (https://www.historicum.net/themen/bombenkrieg/themen-beitraege/staedte-regionen/artikel/Luftkriegslegen/)

Die Zahl der Todesopfer

Bergander nennt die Auseinandersetzungen um die Zahl der Toten in Dresden einen traurigen Streit, "im kalten Krieg politisch und ideologisch belastet", der immer noch geführt werde. Bereits unmittelbar nach dem Angriff begannen Gerüchte mit sechsstelligen Totenzahlen zu kursieren: Svenska Dagbladet veröffentlichte am 25. Februar 1945 ein Interview unter dem Leitsatz „eher 200.000 als 100.000 Todesopfer.[8 (https://www.historicum.net/themen/bombenkrieg/themen-beitraege/staedte-regionen/artikel/Luftkriegslegen/#8)] Zahlen von 200.000 bis 400.000 werden von rechtsradikaler Seite ins Feld geführt, während die linksradikale sie so niedrig wie möglich haben möchte.

Nachdem im Jahre 1993 im Dresdner Stadtarchiv Akten des Bestattungs- und Marstallamtes entdeckt wurden, kann die Frage genauer beantwortet werden. Demnach wurden bis zum 17. April 1945 rund 25.000 Tote beigesetzt. In dieser Zahl sind die Opfer der späteren Luftangriffe auf Dresden mitenthalten. In der Zeit von Mai bis September 1945 wurden keine Leichenfunde registriert, aber von Oktober 1945 bis Ende 1957 wurden noch 1.557 Tote gefunden, sodass die Nachfunde insgesamt auf etwa 2.000 geschätzt werden.
Neben den Totenmeldungen lagen noch rund 35.000 Vermisstenmeldungen vor. Friedrich Reichert (Stadtmuseum Dresden) schätzt, dass von diesen Personen sich etwa 10.000 wieder einfanden,[9 (https://www.historicum.net/themen/bombenkrieg/themen-beitraege/staedte-regionen/artikel/Luftkriegslegen/#9)] sodass die endgültige Zahl um die 40.000 liegen könnte. Das entspricht ungefähr der Zahl an Toten, die Hamburg nach der Angriffserie vom Juli 1943 zu beklagen hatte.

Warum dann immer nur 25000 genannt werden erscheint mir logisch in Bezug auf den Satz (siehe oben)" ...während die linksradikale sie so niedrig wie möglich haben möchte. "

[Parabellum]

Das Problem ist nicht Herr Götz Bergander sondern der Herr Dr. Helmut Schnatz mit seinen mehr als merkwürdigen Untersuchungsmethoden beim Suchen der Tiefflieger-

Munition auf den Elbwiesen. Wurden doch die Elbwiesen nach dem Krieg mit Kriegstrümmern aufgeschüttet, weiterhin ist der Termin der Suche sehr spät nach dem Krieg, so
ein Auffinden der Munitionsreste der Tiefflieger sehr unwahrscheinlich ist!

Elbegeist :?

Erstens hatte Schnatz mit den Untersuchungsmethoden bzgl. der Munition nichts am Hut und zweitens wurde nicht nur auf den Elbwiesen nach Munitionsresten gesucht.

[Gärtner]

Ich glaube, Du hältst Revisionisten für böse Menschen. Dabei ist Revision doch ein völlig legitimes Vorgehen. (Wir sollten's doch auch mit der unseligen sozialistischen Begriffsverdreherei nicht übertreiben, denn am Ende weiß sonst keiner mehr, wovon der andere redet.)

Wirklich gefährlich sind m.E. die völlig verknöcherten Rechthaber, die an ihrer einmal gefaßten, oft von mehr von außen implementierten, als eigenen Überlegungen erwachsenen Einstellung stur festhalten, auch wenn neue Erkenntnisse dagegensprechen. Geistig unbewegliche Menschen halten mehr als andere an liebgewonnenen Überzeugungen fest, weil sie sich vor der Erkenntnis fürchten, sich geirrt und mit dieser für sie ungewohnten Situation nicht umzugehen gelernt haben.

Bei Glaubensfragen wie Klimawandel oder nicht ist eine Revision sicher weniger schwierig zu vollziehen, als sich der Erkenntnis zu stellen, daß einem das Schicksal der eigenen Vorfahren scheißegal ist, und mögen sie auch auf noch so unvorstellbar grausame Weise ermordet worden sein. Im letzteren Fall geht's schon richtig an's Eingemachte. Und ein paar ganz kleine Reste von Anstand finden sich vermutlich sogar im hartgesottensten Antideutschen. Ich möchte lieber nicht wissen, was passiert, wenn so einer doch noch in's Grübeln gerät. Dem wünsche ich einen guten Therapeuten.

Ich halte Revisionisten keineswegs für böse Menschen. Allerdings wünschte ich mir, daß sie in Bezug auf ihre eigenen Denkmodelle dieselbe Offenheit und Irrtumsmöglichkeit einräumen, die sie von ihren Meinungsgegnern fordern.

[Parabellum]

Helmut Schnatz, der ja ebenfalls in der Kommission war und dessen Verhalten insbesondere gegenüber Augenzeugen immer wieder Anlass zu Kritik ergab schreibt:

Er beurteilt Augenzeugen-Aussagen so wie sie sich gehören. Manche sind Blödsinn, manche nicht.

[Textor]

Er beurteilt Augenzeugen-Aussagen so wie sie sich gehören. Manche sind Blödsinn, manche nicht.

Welche Blödsinn sind und welche nicht entscheidet Herr Schnatz. Schon klar. Das unterscheidet dann auch den Augenzeugen Bergander von anderen.

[Parabellum]

Welche Blödsinn sind und welche nicht entscheidet Herr Schnatz. Schon klar. Das unterscheidet dann auch den Augenzeugen Bergander von anderen.

Richtig. Wenn mir eine "Augenzeugin" verklickern will das ein Lancaster-Bomber im Tiefflug durch Straßenschluchten raste, mit Bordwaffen Zivilisten beschoss und man beobachten konnte wie der Pilot sich lächelnd eine Zigarre dabei anzündete entscheide ich das das Blödsinn ist.

[Affenpriester]

Nur ein Ehrenpreis ? Davon kann man nicht leben. Für 250 000 € übernehme ich den Job.

Einige würden für Geld wohl alles tun ... westliche Werte im 21. Jahrhundert. Wer sich nicht für ideologischen Müll hergibt und verkauft, tut es halt für materiellen Müll. Was ist schlimmer? Nutten verkaufen ihren Körper, Bundespolitiker ihre Seele. Ideologen verschenken sich und abgebrühte Zweibeiner verpachten ihre Seele und verhökern Anleihen und Beteiligungen auf den Rest. Mir ist der Trottel am sypathischsten, der alles verleast, was er besitzen könnte. Da mir nichts gehört (selbst mein Leben muss ich am Ende wieder zurückgeben), habe ich viel anzubieten. Meine Seele ist längst verkauft, aber nicht um etwas zu bekommen. Ich verkaufte sie und bekam dafür etwas genommen. Und zwar Werte und Ideale. Ich gab sie ab damit mir etwas abgenommen wird - und es war ein verdammt guter Deal. Nimm dein Geld und nimm anderen etwas dafür ... ich gebe ab. Geben ist seliger denn Nehmen.

[Textor]

Ich halte Revisionisten keineswegs für böse Menschen. Allerdings wünschte ich mir, daß sie in Bezug auf ihre eigenen Denkmodelle dieselbe Offenheit und Irrtumsmöglichkeit einräumen, die sie von ihren Meinungsgegnern fordern.

Im Umkehrschluß sollten die Meinungsgegner dann ihre Argumente und Faktenfindungsmethoden auch für die Revisionisten gelten lassen. Wer Offenheit und Irrtumsmöglichkeit verweigert sind mit Sicherheit nicht die Revisionisten. Denkmodelle hat etwas mit Denken zu tun. Davon sind wir aber leider inzwischen weit entfernt. Bei vielen Dingen geht es inzwischen nicht mehr um "Denken" sondern um "Glauben".

[moishe c]

Helmut Schnatz, der ja ebenfalls in der Kommission war und dessen Verhalten insbesondere gegenüber Augenzeugen immer wieder Anlass zu Kritik ergab schreibt:
Quelle (https://www.historicum.net/themen/bombenkrieg/themen-beitraege/staedte-regionen/artikel/Luftkriegslegen/)

Die Zahl der Todesopfer

Bergander nennt die Auseinandersetzungen um die Zahl der Toten in Dresden einen traurigen Streit, "im kalten Krieg politisch und ideologisch belastet", der immer noch geführt werde. Bereits unmittelbar nach dem Angriff begannen Gerüchte mit sechsstelligen Totenzahlen zu kursieren: Svenska Dagbladet veröffentlichte am 25. Februar 1945 ein Interview unter dem Leitsatz „eher 200.000 als 100.000 Todesopfer.[8 (https://www.historicum.net/themen/bombenkrieg/themen-beitraege/staedte-regionen/artikel/Luftkriegslegen/#8)] Zahlen von 200.000 bis 400.000 werden von rechtsradikaler Seite ins Feld geführt, während die linksradikale sie so niedrig wie möglich haben möchte.

Nachdem im Jahre 1993 im Dresdner Stadtarchiv Akten des Bestattungs- und Marstallamtes entdeckt wurden, kann die Frage genauer beantwortet werden. Demnach wurden bis zum 17. April 1945 rund 25.000 Tote beigesetzt. In dieser Zahl sind die Opfer der späteren Luftangriffe auf Dresden mitenthalten. In der Zeit von Mai bis September 1945 wurden keine Leichenfunde registriert, aber von Oktober 1945 bis Ende 1957 wurden noch 1.557 Tote gefunden, sodass die Nachfunde insgesamt auf etwa 2.000 geschätzt werden.
Neben den Totenmeldungen lagen noch rund 35.000 Vermisstenmeldungen vor. Friedrich Reichert (Stadtmuseum Dresden) schätzt, dass von diesen Personen sich etwa 10.000 wieder einfanden,[9 (https://www.historicum.net/themen/bombenkrieg/themen-beitraege/staedte-regionen/artikel/Luftkriegslegen/#9)] sodass die endgültige Zahl um die 40.000 liegen könnte. Das entspricht ungefähr der Zahl an Toten, die Hamburg nach der Angriffserie vom Juli 1943 zu beklagen hatte.



Warum dann immer nur 25000 genannt werden erscheint mir logisch in Bezug auf den Satz (siehe oben)" ...während die linksradikale sie so niedrig wie möglich haben möchte. "

Tja, so kool und abgeklärt sollten die System-"Historiker" auch an andere Ereignisse herangehen!

Und daraus


Neben den Totenmeldungen lagen noch rund 35.000 Vermisstenmeldungen vor. Friedrich Reichert (Stadtmuseum Dresden) schätzt, dass von diesen Personen sich etwa 10.000 wieder einfanden,

könnte man den Schluß ziehen, daß der Herr Reichert vom Stadtmuseum Dresden seinen Schätzungen eine ca. 70-prozentige Todesrate (35.000 vermißt, 10.000 wieder aufgetaucht) bei der Dresdener Bevölkerung zugrundelegt.

Man nehme also

1. die Anzahl der Kriegsbevölkerung von Dresden (also minus abwesende Soldaten) PLUS

2. die Anzahl der in dieser Nacht in Dresden Rast machenden Flüchtlinge

nehme von diesen beiden Zahlen 70 Prozent und erhält so eine - geschätzte (ich weiß!) - Zahl der Opfer der verbrecherischen Terrorbombenangriffe auf Dresden!

Und in der Nacht des ersten Terrorangriffs waren in Dresden bestimmt nicht nur 30 oder 40 oder 50.000 Menschen anwesend.

Also wäre ich Zentralratsvorsitzender der Dresdener und der deutschen Flüchtlinge, würde ich SO rechnen!

[GermanRenegades]

Richtig. Wenn mir eine "Augenzeugin" verklickern will das ein Lancaster-Bomber im Tiefflug durch Straßenschluchten raste, mit Bordwaffen Zivilisten beschoss und man beobachten konnte wie der Pilot sich lächelnd eine Zigarre dabei anzündete entscheide ich das das Blödsinn ist.

deine Existenz ist Blödsinn
Komplett sinnlos:crazy:

[RUMPEL]

Helmut Schnatz, der ja ebenfalls in der Kommission war und dessen Verhalten insbesondere gegenüber Augenzeugen immer wieder Anlass zu Kritik ergab schreibt:



Warum dann immer nur 25000 genannt werden erscheint mir logisch in Bezug auf den Satz (siehe oben)" ...während die linksradikale sie so niedrig wie möglich haben möchte. "


Die Zahl der Todesopfer

Bergander nennt die Auseinandersetzungen um die Zahl der Toten in Dresden einen traurigen Streit, "im kalten Krieg politisch und ideologisch belastet", der immer noch geführt werde. Bereits unmittelbar nach dem Angriff begannen Gerüchte mit sechsstelligen Totenzahlen zu kursieren: Svenska Dagbladet veröffentlichte am 25. Februar 1945 ein Interview unter dem Leitsatz „eher 200.000 als 100.000 Todesopfer.[8] Zahlen von 200.000 bis 400.000 werden von rechtsradikaler Seite ins Feld geführt, während die linksradikale sie so niedrig wie möglich haben möchte.

Nachdem im Jahre 1993 im Dresdner Stadtarchiv Akten des Bestattungs- und Marstallamtes entdeckt wurden, kann die Frage genauer beantwortet werden. Demnach wurden bis zum 17. April 1945 rund 25.000 Tote beigesetzt. In dieser Zahl sind die Opfer der späteren Luftangriffe auf Dresden mitenthalten. In der Zeit von Mai bis September 1945 wurden keine Leichenfunde registriert, aber von Oktober 1945 bis Ende 1957 wurden noch 1.557 Tote gefunden, sodass die Nachfunde insgesamt auf etwa 2.000 geschätzt werden.
Neben den Totenmeldungen lagen noch rund 35.000 Vermisstenmeldungen vor. Friedrich Reichert (Stadtmuseum Dresden) schätzt, dass von diesen Personen sich etwa 10.000 wieder einfanden,[9] sodass die endgültige Zahl um die 40.000 liegen könnte. Das entspricht ungefähr der Zahl an Toten, die Hamburg nach der Angriffserie vom Juli 1943 zu beklagen hatte.

Hat sicher Bergander eigentlich auch mal zum HC ähnlich geäußert?

[Textor]

Tja, so kool und abgeklärt sollten die System-"Historiker" auch an andere Ereignisse herangehen!

... Also wäre ich Zentralratsvorsitzender der Dresdener und der deutschen Flüchtlinge, würde ich SO rechnen!

Wie ich in Post 516 sagte, die Faktenfindungsmethode ist ausschlaggebend. Und die gilt nun mal nur für eine Seite - die andere Seite sind die Revisionisten und die können ja in den Knast gehen wenn sie die Methoden betrachten und anzweifeln...

[mabac]

Wer das Thema lustig findet, zeigt damit seine sittliche Verkommenheit.

Ja, I'm rolling on the floor, laughing my ass off, um es einmal in der Sprache der anglo-amerikanischen Luftgangster zu sagen. Abgesehen davon, dass es im meiner Familie sowohl Bomben- und Vertreibungsopfer zu beklagen gibt, kann ich über die meisten Beiträge, die aus der Ecke kommt, die sich als "national" betrachtet, herzlich lachen.

Was die Tiefflieger angeht, es fehlt nur noch die Behauptung, dass die Piloten Juden gewesen wären. Das wäre das Sahnehäubchen!

Übrigens:
Juden duerfen Giraffen essen! (http://www.n-tv.de/panorama/Juden-duerfen-Giraffen-essen-article65492.html)

:haha:

[GermanRenegades]

Ja, I'm rolling on the floor, laughing my ass off, um es einmal in der Sprache der anglo-amerikanischen Luftgangster zu sagen. Abgesehen davon, dass es im meiner Familie sowohl Bomben- und Vertreibungsopfer zu beklagen gibt, kann ich über die meisten Beiträge, die aus der Ecke kommt, die sich als "national" betrachtet, herzlich lachen.

Was die Tiefflieger angeht, es fehlt nur noch die Behauptung, dass die Piloten Juden gewesen wären. Das wäre das Sahnehäubchen!

Übrigens:
Juden duerfen Giraffen essen! (http://www.n-tv.de/panorama/Juden-duerfen-Giraffen-essen-article65492.html)

:haha:
kannst du auch richtig diskutieren?

[moishe c]

Er beurteilt Augenzeugen-Aussagen so wie sie sich gehören. Manche sind Blödsinn, manche nicht.

Soso, Nemmersdorf,

manche Zeugenaussagen sind also "Blödsinn"?

Mal ehrlich, wenn ich deine Faktenverdreherei in deinen Beiträgen lese, ergibt sich für mich zweifelsfrei, daß DU DARAN NICHT wirklich GLAUBST!

[Parabellum]

Wie ich in Post 516 sagte, die Faktenfindungsmethode ist ausschlaggebend. Und die gilt nun mal nur für eine Seite - die andere Seite sind die Revisionisten und die können ja in den Knast gehen wenn sie die Methoden betrachten und anzweifeln...

Kein Revisionist ist in Bezug auf Dresden bisher in den Knast gewandert. Auch wenn er in seiner "Rechnung" gar phantastische Zahlen als Ergebnis rausbekam.


Soso, Nemmersdorf,

manche Zeugenaussagen sind also "Blödsinn"?


Oh ja, absolut. Ein Beißpiel gabs weiter oben.

PS: Damit du ein bissl rechnen kannst : Bergander schätzt die Bevölkerungsanzahl Dresdens am Tag des Angriffs auf ca. 950 000 Personen. Wenn dann 70 % wegsterben...ui ui ui. :crazy:

[Textor]

Kein Revisionist ist in Bezug auf Dresden bisher in den Knast gewandert. Auch wenn er in seiner "Rechnung" gar phantastische Zahlen als Ergebnis rausbekam.

Ich war nicht bei Dresden - macht aber nix. Hauptsache du fühlst dich gut :cool:

[Strandwanderer]

Was die Tiefflieger angeht, es fehlt nur noch die Behauptung, dass die Piloten Juden gewesen wären. Das wäre das Sahnehäubchen!

Übrigens:
Juden duerfen Giraffen essen! (http://www.n-tv.de/panorama/Juden-duerfen-Giraffen-essen-article65492.html)

:haha:


Du bist ein Idiot!

[Parabellum]

Ich war nicht bei Dresden - macht aber nix. Hauptsache du fühlst dich gut :cool:

Beim Thema Dresden fühle ich mich jederzeit blendend. Danke das du um mein Wohl so bemüht bist.

[moishe c]

Ja, I'm rolling on the floor, laughing my ass off, um es einmal in der Sprache der anglo-amerikanischen Luftgangster zu sagen. Abgesehen davon, dass es im meiner Familie sowohl Bomben- und Vertreibungsopfer zu beklagen gibt, kann ich über die meisten Beiträge, die aus der Ecke kommt, die sich als "national" betrachtet, herzlich lachen.

Was die Tiefflieger angeht, es fehlt nur noch die Behauptung, dass die Piloten Juden gewesen wären. Das wäre das Sahnehäubchen!

Übrigens:
Juden duerfen Giraffen essen! (http://www.n-tv.de/panorama/Juden-duerfen-Giraffen-essen-article65492.html)

:haha:

Ein macaberes Witzle ... man könnte darüber schmunzeln!

Aber soweit


die Piloten Juden gewesen wären (mit 10 Prozent Verlustrate? :schreck: )

wird jemand, der sich mit der Materie befaßt, nicht gehen wollen ... :sark:


Ginge es um
"Verhörspezialisten des 3.Grades",
"Nachschuboffiziere", oder
Propagandafilmdreherei,

wäre die Einschätzung natürlich eine gaaanz andere! :D

[Geronimo]

Beim Thema Dresden fühle ich mich jederzeit blendend. Danke das du um mein Wohl so bemüht bist.

Ja, das scheint dich richtig geil zu machen. ####.

[Parabellum]

Ja, das scheint dich richtig geil zu machen. ####.

Du gehst zu emotional an das Thema Dresden ran. Das tut dir nicht gut.

[Lieschen]

Ich habe mir den Film jetzt angeschaut und kann keine grossartigen Fehler finden. Die Fakten, die dem Film zugrunde liegen, sind doch für jedermann öffentlich zugänglich.

[mabac]

..., daß DU DARAN NICHT wirklich GLAUBST![/B]

Darum geht es doch gar nicht! Schon allein Dresden oder Nemmersdorf Fakten sind, ist völlig ausreichend. Ob es nun 30.000 statt 300.000, im Fall Dresden, 30 statt 300 im Fall Nemmerdorf oder gar 600.000 statt 6.000.000, waren spielt eine untergeordnete Rolle.

Es hat Verbrechen gegen die Zivilbevölkerung gegeben.

[GermanRenegades]

Darum geht es doch gar nicht! Schon allein Dresden oder Nemmersdorf Fakten sind, ist völlig ausreichend. Ob es nun 30.000 statt 300.000, im Fall Dresden, 30 statt 300 im Fall Nemmerdorf oder gar 600.000 statt 6.000.000, waren spielt eine untergeordnete Rolle.

Es hat Verbrechen gegen die Zivilbevölkerung gegeben.

natürlich spielt das eine Rolle.
In Dresden starben durch den Bombenterror in ein paar Tagen ca 10 mal so viele Zivilisten wie in England während des gesamten Krieges!!!!!

[moishe c]

Darum geht es doch gar nicht! Schon allein Dresden oder Nemmersdorf Fakten sind, ist völlig ausreichend. Ob es nun 30.000 statt 300.000, im Fall Dresden, 30 statt 300 im Fall Nemmerdorf oder gar 600.000 statt 6.000.000, waren spielt eine untergeordnete Rolle.

Es hat Verbrechen gegen die Zivilbevölkerung gegeben.

Grundsätzlich richtig!

ABER, wenn du schon auf Beiträge antwortest, die nicht an dich gerichtet sind, solltest du auch wirklich verstehen, worum es dabei geht!

Du hast den bezogenen Beitrag nicht verstanden, aber ich gehe davon aus, daß Untersergeant Nemmersdorf ganz genau weiß, was ich meine!

[Parabellum]

Grundsätzlich richtig!

ABER, wenn du schon auf Beiträge antwortest, die nicht an dich gerichtet sind, solltest du auch wirklich verstehen, worum es dabei geht!

Du hast den bezogenen Beitrag nicht verstanden, aber ich gehe davon aus, daß Untersergeant Nemmersdorf ganz genau weiß, was ich meine!

Da ich keine Fakten verdrehe solltest du konkreter werden.

[Kurti]

...
Es hat Verbrechen gegen die Zivilbevölkerung gegeben.Die aufgeheizte Stimmung waehrend des II. Weltkriegs trug hierzu bei.

[mabac]

Ein macaberes Witzle ... man könnte darüber schmunzeln!


Ich nehme nun seit 2006, erst bei politikforum.de, dann hier, an Diskussionen dieser Art teil. Es kommt in der Regel immer auf das Selbe hinaus.

Aber die Luftschächtung einer koscheren Giraffe ist in diesem Zusammenhang wirklich etwas Neues, was ich bisher noch nicht las! He made my day, würde man in der Sprache der anglo-amerikanischen Luftterroristen sagen.

Diese perfiden Gesellen jagten Giraffen und Elefanten nicht nur in Afrika, sondern auch in Dresden!

[moishe c]

Da ich keine Fakten verdrehe solltest du konkreter werden.



solltest du konkreter werden :fizeig:


... kooomm, puttputtputt, kooomm ... KLATSCH! :haha:

:bäh: Anfänger! :fizeig:

[Kurti]

natürlich spielt das eine Rolle.
In Dresden starben durch den Bombenterror in ein paar Tagen ca 10 mal so viele Zivilisten wie in England während des gesamten Krieges!!!!!Es erscheint mir muessig, dich mit Zahlen zu belasten.
Die Bombardierung Dresdens war ebenso unsinnig, wie der Terror der V1- und V2-Waffen.

[mabac]

Die aufgeheizte Stimmung waehrend des II. Weltkriegs trug hierzu bei.

Es ist nur dumm, wenn man die Verbrechen nur einer Seite anlastet. Es ist nur dumm, mehr nicht.

[GermanRenegades]

Es erscheint mir muessig, dich mit Zahlen zu belasten.
Die Bombardierung Dresdens war ebenso unsinnig, wie der Terror der V1- und V2-Waffen.

und der Schaden der V2 ist nicht ansatzweise mit einem Firebombing zu vergleichen du Primat
außerdem kommt das V bei V1 und 2 von Vergeltungswaffe, sie wurde als Vergeltung gebauzt.
Einer vergeltung muss immer etwas vorrausgehen, in dem Fall hundertausendfacher MAssenmord an deutschen Zivilisten seit 1940 ;)

[Dr Mittendrin]

Es erscheint mir muessig, dich mit Zahlen zu belasten.
Die Bombardierung Dresdens war ebenso unsinnig, wie der Terror der V1- und V2-Waffen.

Die V Waffen haben lange nicht die Zahl Tote produziert.

[Kurti]

Es ist nur dumm, wenn man die Verbrechen nur einer Seite anlastet. Es ist nur dumm, mehr nicht.70 Jahre danach scheint die Zeit reif, um halbwegs emotionslos und sachlich mehr ueber dieses bedauernswerte Kapitel des II. Weltkriegs zu erfahren. Vergleiche bringen jedoch nicht viel, denn die "grossdeutsche" Bilanz sieht nun mal verdammt schlecht aus.

[Textor]

...
Ginge es um
"Verhörspezialisten des 3.Grades",
"Nachschuboffiziere", oder
Propagandafilmdreherei,

wäre die Einschätzung natürlich eine gaaanz andere! :D

Da wollen wir aber bitte zur Vollständigkeit noch die Justizabteilung mit Richtern und Staatsanwälten dazunehmen. Es könnte ja sonst ein falsches Bild geben...

[Chronos]

70 Jahre danach scheint die Zeit reif, um halbwegs emotionslos und sachlich mehr ueber dieses bedauernswerte Kapitel des II. Weltkriegs zu erfahren. Vergleiche bringen jedoch nicht viel, denn die "grossdeutsche" Bilanz sieht nun mal verdammt schlecht aus.
Es ist vielen Zeitgenossen aufgrund deren tiefsitzenden Voreingenommenheit doch gar nicht möglich, vorurteilsfrei über jene Epoche zu denken.

[Textor]

70 Jahre danach scheint die Zeit reif, um halbwegs emotionslos und sachlich mehr ueber dieses bedauernswerte Kapitel des II. Weltkriegs zu erfahren. Vergleiche bringen jedoch nicht viel, denn die "grossdeutsche" Bilanz sieht nun mal verdammt schlecht aus.

Wenn du meinst. Es wäre nach 70 Jahren mal an der Zeit bestimmte Themen neu zu beleuchten. Ich denke da an Dinge wie Malmedy z.B.

[Lieschen]

Darum geht es doch gar nicht! Schon allein Dresden oder Nemmersdorf Fakten sind, ist völlig ausreichend. Ob es nun 30.000 statt 300.000, im Fall Dresden, 30 statt 300 im Fall Nemmerdorf oder gar 600.000 statt 6.000.000, waren spielt eine untergeordnete Rolle.

Es hat Verbrechen gegen die Zivilbevölkerung gegeben.

Nein, eben nicht.

Mit jedem Versuch, die Opferzahlen weiter nach unten zu drücken, wird versucht, die Kriegsverbrechen der Alliierten kleinzureden. Und nur darum geht es, um nichts anderes.

Jedem, dem bewusst ist, wie voll die Stadt mit Einwohnern, Flüchtlingen aus dem Osten und verwundeten Soldaten war, kann sich ausrechnen, dass bei diesen Angriffen - es war ja nicht nur einer - und dem Feuersturm, die angeblich nur 25000 Toten eine bewusst geschönte Zahl ist.

[Kurti]

Es ist vielen Zeitgenossen aufgrund deren tiefsitzenden Voreingenommenheit doch gar nicht möglich, vorurteilsfrei über jene Epoche zu denken.Vorurteile sind bis zu einem gewissen Grad absolut notwendig - es ist den Menschen nicht gegeben, alle historischen Details zu wissen oder gar exakt evaluieren zu koennen. Oftmals bedarf es zur Vermeidung einseitiger Monologe geradezu eines zeitlichen Abstands zu den Ereignissen - der sich naturgemaess direkt proportional zu der Schwere der kriminellen Handlungen verhaelt.

[Textor]

Vorurteile sind bis zu einem gewissen Grad absolut notwendig - es ist den Menschen nicht gegeben, alle historischen Details zu wissen oder gar exakt evaluieren zu koennen. Oftmals bedarf es zur Vermeidung einseitiger Monologe geradezu eines zeitlichen Abstands zu den Ereignissen - der sich naturgemaess direkt proportional zu der Schwere der kriminellen Handlungen verhaelt.

Und was meinst du damit? Schwere kriminelle Handlungen erfordern also naturgemäß - was? Definier doch mal deine Aussage so das der zeitliche Abstand erkennbar wird.

[moishe c]

Nein, eben nicht.

Mit jedem Versuch, die Opferzahlen weiter nach unten zu drücken, wird versucht, die Kriegsverbrechen der Alliierten kleinzureden. Und nur darum geht es, um nichts anderes.

Jedem, dem bewusst ist, wie voll die Stadt mit Einwohnern, Flüchtlingen aus dem Osten und verwundeten Soldaten war, kann sich ausrechnen, dass bei diesen Angriffen - es war ja nicht nur einer - und dem Feuersturm, die angeblich nur 25000 Toten eine bewusst geschönte Zahl ist.

Genau DAS ist der springende Punkt!

Ich habe hier mal einen Vergleich der Opferzahlen Hamburg - Dresden angestellt. Hamburg deshalb, weil auch Hamburg einen Terrorbombenangriff mit Feuersturm erdulden mußte.

Auf diesen Vergleich - aus dem ich dann eine Schätzung ableitete - hat bis heute KEINER der hier im Forum "tätigen" Faktenver- und Worthülsen-Dreher geantwortet!

Daß ich aus so einem Verhalten meine Schlüsse ziehe, ist wohl nachvollziehbar!

[Lieschen]

Genau DAS ist der springende Punkt!

Ich habe hier mal einen Vergleich der Opferzahlen Hamburg - Dresden angestellt. Hamburg deshalb, weil auch Hamburg einen Terrorbombenangriff mit Feuersturm erdulden mußte.

Auf diesen Vergleich - aus dem ich dann eine Schätzung ableitete - hat bis heute KEINER der hier im Forum "tätigen" Faktenver- und Worthülsen-Dreher geantwortet!

Daß ich aus so einem Verhalten meine Schlüsse ziehe, ist wohl nachvollziehbar!

Richtig. Die aktuellste Zahl an Todesopfern in Hamburg durch die Operation Gomorrha, die ich habe, liegt bei ca. 45.000 Toten. Keine Ahnung, ob auch hier mittlerweile die Opferzahlen heruntergerechnet werden.

Was aber generell an diesen Angriffen so fassungslos macht, ist die bewusste Tötung von Zivilisten, indem man ganz gezielt Wohnviertel - auch mit Phosphor- und Brandbomben - bombardierte.

[Demokrat]

Wer hier Unsinn quatscht, bis doch du idiotischer Schwätzer!

Weder habe ich jemals von jahrelangen Tiefflieger-Angriffen geschrieben noch vom Abschießen von Tieren.

Ich habe lediglich wahrheitsgetreu berichtet, was mehrere Zeitzeugen aus meiner Gegend mit französischen Tieffliegern erleben mussten.
Diese Angriffe fanden vielleicht nur ein paar Wochen lang statt, aber sie haben stattgefunden und von einer Rotznase wie dir lasse ich solche Berichte nicht als Lügen darstellen.

Was in diesem Film passiert, ist sekundär. Aber die damalige Realität hier als "Geschichten erfinden" zu bezeichnen, ist einfach eine unerträglich dreiste Lüge.
Nur ging es hier ja gerade um den Film und seine infamen Übertreibungen. Das hatte ich angeprangert. Und wenn du dann einwendest, so und so sei es in der Wirklichkeit gewesen, dann will ich das nicht bestreiten, nur hat es eben keinen Bezug zu dem Film - und um den ging es.

[Demokrat]

Also wird in dieser Doku doch nicht gelogen. Es wird lediglich erwaehnt dass Tiefflieger auch ueber einem Zoo geballert haben. Das dich diese Tatsache stoert ist klar.
Nein, in dem Film wird behauptet, alliierte Tiefflieger hätten ständig das ganze Reich unsicher gemacht und auf alles geballert, was sich regt, egal ob Mensch oder Tier. Und das ist definitiv nicht die Wahrheit.

[Strandwanderer]

Nein, in dem Film wird behauptet, alliierte Tiefflieger hätten ständig das ganze Reich unsicher gemacht und auf alles geballert, was sich regt, egal ob Mensch oder Tier. Und das ist definitiv nicht die Wahrheit.


"Ständig" haben sie's wirklich nicht gemacht:

Die tapferen, unerschrockenen USAF-Piloten haben diese Angriffe auf Bauern auf dem Felde, auf Frauen auf einem Fahrrad und auf Kinder erst dann praktiziert,
als sie aufgrund ihrer totalen Überlegenheit dazu in der Lage waren.

In den Kriegsjahren vor 1944 waren sie das noch nicht.

Sollen wir ihnen dafür noch nachträglich die Füße küssen?

[mabac]

Nein, eben nicht.

Mit jedem Versuch, die Opferzahlen weiter nach unten zu drücken, wird versucht, die Kriegsverbrechen der Alliierten kleinzureden. Und nur darum geht es, um nichts anderes.

Jedem, dem bewusst ist, wie voll die Stadt mit Einwohnern, Flüchtlingen aus dem Osten und verwundeten Soldaten war, kann sich ausrechnen, dass bei diesen Angriffen - es war ja nicht nur einer - und dem Feuersturm, die angeblich nur 25000 Toten eine bewusst geschönte Zahl ist.

Ich hier schon einmal geschrieben, dass ich an solchen Diskussionen und überhaupt an Diskussionen um Kriegsverbrechen hier seit 2007 teilnehme. Es gibt in diesem Forum die Union der Heulsusen, die aus schwachsinnigen Juden, schwachsinnigen Deutschen und anderen schwachsinnigen Angehörigen sonstiger Völkerschaften gebildet wird, unabhängig des politischen Lagers. Man kann sie auch die Querfront der Schwachsinnigen nenne.
Angehörigen dieser Union fehlt Geist und Witz, sonst wären sie nicht schwachsinnig. :D

Also, bitte erzählen Sie mir nichts vor von Auschwitz, Dresden, Katyn, Nemmersdorf, den Rheinwiesenlagern etc., ich kenne diese Psalme schon.

Wenn Sie heulen wollen, wie der Vollhorst mit seiner beschi**enen Giraffe, dann ist das Ihr Ding, nicht meins.

[Sjard]

Nein, in dem Film wird behauptet, alliierte Tiefflieger hätten ständig das ganze Reich unsicher gemacht und auf alles geballert, was sich regt, egal ob Mensch oder Tier. Und das ist definitiv nicht die Wahrheit.

Woher willst du das wissen ? Du warst damals nicht dabei gewesen und stützt dich auf mutwillige Behauptungen die mittels der
alliierten Propaganda zu angeblichen Dokumenten der Zeitgeschichte umfunktioniert wurden.

[Kurti]

Nein, in dem Film wird behauptet, alliierte Tiefflieger hätten ständig das ganze Reich unsicher gemacht und auf alles geballert, was sich regt, egal ob Mensch oder Tier. Und das ist definitiv nicht die Wahrheit.Nach meinem Kenntnisstand verschossen die alliierten Jabos deren uebrig gebliebene Munition, nach deren erledigtem Begleitschutzauftrag fuer die Bomber - und zwar auf alles, was sich bewegte.

[Commodus]

Woher willst du das wissen ? Du warst damals nicht dabei gewesen und stützt dich auf mutwillige Behauptungen die mittels der
alliierten Propaganda zu angeblichen Dokumenten der Zeitgeschichte umfunktioniert wurden.

Demokraten wissen das ... gaaaaanz sicher sogar!

[Textor]

Wenn Sie heulen wollen, wie der Vollhorst mit seiner beschi**enen Giraffe, dann ist das Ihr Ding, nicht meins.

Wen genau meinst du denn mit Vollhorst?

[Textor]

Nach meinem Kenntnisstand verschossen die alliierten Jabos deren uebrig gebliebene Munition, nach deren erledigtem Begleitschutzauftrag fuer die Bomber - und zwar auf alles, was sich bewegte.

Deckt sich mit meinem Stand des Wissens.

[mabac]

Wen genau meinst du denn mit Vollhorst?

Den, der dieses Giraffen-Treffer gelandet hat. :haha:

[Demokrat]

Woher willst du das wissen ? Du warst damals nicht dabei gewesen und stützt dich auf mutwillige Behauptungen die mittels der
alliierten Propaganda zu angeblichen Dokumenten der Zeitgeschichte umfunktioniert wurden.
Ganz einfach, es wäre allgemein bekannt, wäre es so gewesen. Dass es vereinzelt auch zu Tieffliegerangriffen gekommen ist, wird wohl niemand bestreiten, aber ganz gewiss nicht in dem Maße, wie der Film es Glauben machen will.

[Kurti]

Deckt sich mit meinem Stand des Wissens.Kann sein - eine Taube macht jedoch keinen Frieden und ein Falke keinen Krieg.

[Strandwanderer]

. . . Es gibt in diesem Forum die Union der Heulsusen, die aus schwachsinnigen Juden, schwachsinnigen Deutschen und anderen schwachsinnigen Angehörigen sonstiger Völkerschaften gebildet wird, unabhängig des politischen Lagers. Man kann sie auch die Querfront der Schwachsinnigen nenne.
Angehörigen dieser Union fehlt Geist und Witz, sonst wären sie nicht schwachsinnig. :D



Ein Symptom, an dem man einen Vollidioten zuverlässig erkennt: er hält sich für den einzigen geistig Gesunden in einer Welt von Schwachsinnigen.

[Sjard]

Ganz einfach, es wäre allgemein bekannt, wäre es so gewesen. Dass es vereinzelt auch zu Tieffliegerangriffen gekommen ist, wird wohl niemand bestreiten, aber ganz gewiss nicht in dem Maße, wie der Film es Glauben machen will.

Es ist aber nachweislich so gewesen, das wegen der Luftangriffe bereits Ende 1944 die gesamte Infrakstruktur im deutschen Reich
größtenteils zusammengebrochen ist. Das ist Fakt. LKWs und Zugladungen wurden gezielt abgeschossen oder bombardiert.
Das führte in ganz Deutschland zu enormer Nahrungsmittelknappheit, bei der städtischen Zivilbevölkerung genauso
wie bei den internierten Kriegsgefangenen.

[Strandwanderer]

Ganz einfach, es wäre allgemein bekannt, wäre es so gewesen.

Dolle Logik!

Die Wahrheit über Katyn war auch jahrzehntelang nicht "allgemein bekannt".



Dass es vereinzelt auch zu Tieffliegerangriffen gekommen ist, wird wohl niemand bestreiten, aber ganz gewiss nicht in dem Maße, wie der Film es Glauben machen will.


Ah, die "Einzelfall"-Theorie!

Die ist uns ja schon zu den heutigen Verbrechen von fremden Tätern an Deutschen vertraut.

[Kurti]

Ganz einfach, es wäre allgemein bekannt, wäre es so gewesen. Dass es vereinzelt auch zu Tieffliegerangriffen gekommen ist, wird wohl niemand bestreiten, aber ganz gewiss nicht in dem Maße, wie der Film es Glauben machen will.Bei mehr uebrig gebliebenem Sprit und Munition haette es eventuell mehr Jabo-Angriffe gegeben - aber das ist reine Spekulation, denn die Tiefflieger-Piloten hatten ja auch Vorgesetzte, die Prioritaeten setzten.

[Süßer]

Nein, in dem Film wird behauptet, alliierte Tiefflieger hätten ständig das ganze Reich unsicher gemacht und auf alles geballert, was sich regt, egal ob Mensch oder Tier. Und das ist definitiv nicht die Wahrheit.
Das ist insofern richtig als die alliierte Tiefflieger nur tags und bei Sichtflugbedigungen auch nicht das ganze Reich, sondern nur im Rahmen ihrer Reichweite, unsicher gemacht haben.

[OneDownOne2Go]

Nach meinem Kenntnisstand verschossen die alliierten Jabos deren uebrig gebliebene Munition, nach deren erledigtem Begleitschutzauftrag fuer die Bomber - und zwar auf alles, was sich bewegte.

Du und dein Kenntnisstand...

Tatsächlich findet sich in den Einsatzberichten ab Ende 1944 immer häufiger "Strafing" als Missionsart, im Klartext also der Angriff mit Bordwaffen auf Bodenziele. Das ist auch nichts, was man "mal eben im Anschluss" an eine Geleitmission erledigt, weil für Bodenbeschuss der Konvergenzpunkt der Bordwaffen anders eingestellt werden muss.

[Textor]

Ganz einfach, es wäre allgemein bekannt, wäre es so gewesen. Dass es vereinzelt auch zu Tieffliegerangriffen gekommen ist, wird wohl niemand bestreiten, aber ganz gewiss nicht in dem Maße, wie der Film es Glauben machen will.

Ich verstünde deinen Einwand - wenn er denn richtig wäre. in dem Film wird während der Sequenz über die Tiefflieger folgendes gesagt:



In Zusammenarbeit mit dem Terrorbombardement der Deutschen Städte wurde auf dem Land die Taktik der "Gelegenheitsziele" (Targets of opportunity policy)angewandt. Unter dieser Order war alles was sich im Reich bewegte zum Abschuss für die amerikanischen Kampfflieger freigegeben. Schiffe, Lastwagen, Autos, Krankenwagen, Frauen auf Einkaufsfahrt mit dem Fahrrad, Bauern auf den Feldern, Tiere auf der Weide, sogar Kinder auf dem Schulhof waren Ziele von allierten Flugzeugen.


Ich kann weder eine zeitliche Komponente finden (das war jahrelang so) noch eine Komponente der Häufigkeit (die Angriffe erfolgten laufend). Beides behauptest du und suggerierst das es so im Film rüberkäme. Was es aber definitiv nicht tut. Der Film stellt fest das es so etwas gab. Weder legt er sich auf einen Zeitraum fest noch auf eine Häufigkeit. Vielleicht solltest du den Film noch mal ansehen.

[Strandwanderer]

Wen genau meinst du denn mit Vollhorst?


Den, der dieses Giraffen-Treffer gelandet hat. :haha:

Wenige Beiträge zuvor war das noch der Tierpfleger, der über den Tod seines Tieres verzweifelt war:




Wenn Sie heulen wollen, wie der Vollhorst mit seiner beschi**enen Giraffe, dann ist das Ihr Ding, nicht meins.

Aber egal: alles Vollhorste außer "mabac".

Man sollte besser keine bekifften Dauerpubertierenden hier rumschmieren lassen.

[Textor]

Du und dein Kenntnisstand...

Tatsächlich findet sich in den Einsatzberichten ab Ende 1944 immer häufiger "Strafing" als Missionsart, im Klartext also der Angriff mit Bordwaffen auf Bodenziele. Das ist auch nichts, was man "mal eben im Anschluss" an eine Geleitmission erledigt, weil für Bodenbeschuss der Konvergenzpunkt der Bordwaffen anders eingestellt werden muss.

Die Targets of opportunity policy wurde bereits in 1940 den Bomberpiloten angetragen. Damals betraf es "Ausweichziele" die sie dann beliebig bombadieren konnten/sollten bevor sie ihre verbliebenen Bomben "irgendwo" abluden. Daraus wurden dann gleiche Befehle für die Begleitjäger. Später (1944-1945) war die Luftabwehr durch Jagdflugzeuge sehr eingeschränkt wodurch es möglich war verstärkt Ziele dieser Art anzugreifen.
Es wäre sicherlich einmal interessant die werksmäßig verbauten Zielkameras der Jagdflieger auszuwerten. Sicherlich würde dann die Häufigkeit der Angriffe und die Art der Ziele mehr in den öffentlichen Fokus geraten. Durch deckeln seitens der Alliierten verbleibt auch dieses Thema in einer Grauzone...

[GermanRenegades]

Die Targets of opportunity policy wurde bereits in 1940 den Bomberpiloten angetragen. Damals betraf es "Ausweichziele" die sie dann beliebig bombadieren konnten/sollten bevor sie ihre verbliebenen Bomben "irgendwo" abluden. Daraus wurden dann gleiche Befehle für die Begleitjäger. Später (1944-1945) war die Luftabwehr durch Jagdflugzeuge sehr eingeschränkt wodurch es möglich war verstärkt Ziele dieser Art anzugreifen.
Es wäre sicherlich einmal interessant die werksmäßig verbauten Zielkameras der Jagdflieger auszuwerten. Sicherlich würde dann die Häufigkeit der Angriffe und die Art der Ziele mehr in den öffentlichen Fokus geraten. Durch deckeln seitens der Alliierten verbleibt auch dieses Thema in einer Grauzone...
ich wohn i nem dorf was im2 WK vllt 20 Häuser hatte.
hier wurden schon über 100 bomben gefunden :D

[Textor]

"und du willst die mehrfachen Angriffe auf Hamburg in Folge als erlogen und erfunden abtun?"

And this day, and the next day, and the following day...

Du suggerierst auch hier das der Film maßlos übertreibt (oder von wochenlangen Bomberangriffen auf Hamburg...(Dein Post 430)) und dadurch erlogen ist. Leider muß ich dich auch hier korrigieren, denn die "Operation Gomorrha" dauerte nicht etwa nur einen Tag sondern zehn, genau vom Samstag den 24. Juli 1943 bis Dienstag den 3. August 1943, mithin ging es also über zwei Wochen (der Film sagt nach dem dritten beschriebenen Angriff : "Die Angriffe auf Hamburg zogen sich unvermindert über eine weitere Woche hin" was exakt den Tatsachen entspricht) :

Die Angriffe begannen in der Nacht vom 24. auf den 25. Juli 1943 mit der Bombardierung Hamburgs durch 791 britische Bomber.

Am Nachmittag des 25. Juli 1943 griffen etwa 90 bis 110 US-amerikanische Bomber (91st, 351st, 381st [= 1st combat wing], 303rd, 379th, 384th bomb group [= 41st combat wing]) Industrieanlagen und Ziele im Hamburger Hafen an.

Am Mittag des 26. Juli griffen erneut 71 US-Bomber Ziele im Hamburger Hafen an.

Der vierte Angriff im Rahmen der Operation Gomorrha war ein Störeinsatz von sechs britischen Mosquito-Flugzeugen in der Nacht vom 26. zum 27. Juli 1943; er richtete nur Sachschaden an.

Beim zweiten Großangriff der Royal Air Force in der Nacht vom 27. auf den 28. Juli 1943 wurden 739 Bomber eingesetzt.

Den dritten Großangriff der RAF in der Nacht vom 29. auf den 30. Juli 1943 flogen 726 Bomber.

Die Royal Air Force setzte im Rahmen der Operation Gomorrha in der Nacht des 2. zum 3. August 1943 für den siebten und letzten Angriff 740 Bomber ein.

Die Aussage des Films die du als Übertreibung ansiehst "And this day, and the next day, and the following day..." ist also eine genaue Darstellung der tatsächlichen Geschehnissen. Wo also ist da eine Übertreibung?

Über deine Meinung alles in dem Film sei übertrieben, erlogen, ausgedacht und daher Propaganda besser als von Goebbels kann man nur lächeln. Es scheint eher so das du über die tatsächlichen Geschehnisse in dieser Zeit in Deutschland wenig Ahnung hast und deine Unkenntnis durch Ungläubigkeit kaschierst. Schlechter Stil würde ich sagen...

[GermanRenegades]

Du suggerierst auch hier das der Film maßlos übertreibt (oder von wochenlangen Bomberangriffen auf Hamburg...(Dein Post 430)) und dadurch erlogen ist. Leider muß ich dich auch hier korrigieren, denn die "Operation Gomorrha" dauerte nicht etwa nur einen Tag sondern zehn, genau vom Samstag den 24. Juli 1943 bis Dienstag den 3. August 1943, mithin ging es also über zwei Wochen (der FIlm sagt nach dem dritten beschriebenen Angriff : "Die Angriffe auf Hamburg zogen sich unvermindert über eine weitere Woche hin" was exakt den Tatsachen entspricht) :

Die Angriffe begannen in der Nacht vom 24. auf den 25. Juli 1943 mit der Bombardierung Hamburgs durch 791 britische Bomber.

Am Nachmittag des 25. Juli 1943 griffen etwa 90 bis 110 US-amerikanische Bomber (91st, 351st, 381st [= 1st combat wing], 303rd, 379th, 384th bomb group [= 41st combat wing]) Industrieanlagen und Ziele im Hamburger Hafen an.

Am Mittag des 26. Juli griffen erneut 71 US-Bomber Ziele im Hamburger Hafen an.

Der vierte Angriff im Rahmen der Operation Gomorrha war ein Störeinsatz von sechs britischen Mosquito-Flugzeugen in der Nacht vom 26. zum 27. Juli 1943; er richtete nur Sachschaden an.

Beim zweiten Großangriff der Royal Air Force in der Nacht vom 27. auf den 28. Juli 1943 wurden 739 Bomber eingesetzt.

Den dritten Großangriff der RAF in der Nacht vom 29. auf den 30. Juli 1943 flogen 726 Bomber.

Die Royal Air Force setzte im Rahmen der Operation Gomorrha in der Nacht des 2. zum 3. August 1943 für den siebten und letzten Angriff 740 Bomber ein.

Die Aussage des Films die du als Übertreibung ansiehst "And this day, and the next day, and the following day..." ist also eine genaue Darstellung der tatsächlichen Geschehnissen. Wo also ist da eine Übertreibung?

Über deine Meinung alles in dem Film sei übertrieben, erlogen, ausgedacht und daher Propaganda besser als von Goebbels kann man nur lächeln. Es scheint eher so das du über die tatsächlichen Geschehnisse in dieser Zeit in Deutschland wenig Ahnung hast und deine Unkenntnis durch Ungläubigkeit kaschierst. Schlechter Stil würde ich sagen...

Selbst viele Leute im 3.Reich haben gedacht Goebbels übertreibt mit derPropaganda über die roten Bestien um den Widerstand zu stärken.
bis sie es dann selbst erleben durften

[Shahirrim]

24. Juni 1941:

http://i.imgur.com/yeevmI8.jpg

Soviel dazu.

Shit, wir hätten uns damals erst mal von den Russen überrennen lassen sollen, anstelle bis nach Moskau zu marschieren! ;)

[Nicht Sicher]

Shit, wir hätten uns damals erst mal von den Russen überrennen lassen sollen, anstelle bis nach Moskau zu marschieren! ;)

Das Bezeichnende an diesem Zitat ist ja auch, dass dieser Senator später Vizepräsident und dann der Präsident der USA wurde. Oder anders gesagt, diese Ansicht die er äußerte, musste auch bei den richtigen angelsächsischen Eliten in der Hochfinanz und der Industrie so vorherrschend gewesen sein.

[Strandwanderer]

Selbst viele Leute im 3.Reich haben gedacht Goebbels übertreibt mit derPropaganda über die roten Bestien um den Widerstand zu stärken.
bis sie es dann selbst erleben durften



Der von dir zitierte Beitrag von "Textor" handelt allerdings ausschließlich vom Bombenterror der angloamerikansichen Bestien.

[GermanRenegades]

Das Bezeichnende an diesem Zitat ist ja auch, dass dieser Senator später Vizepräsident und dann der Präsident der USA wurde. Oder anders gesagt, diese Ansicht die er äußerte, musste auch bei den richtigen angelsächsischen Eliten in der Hochfinanz und der Industrie so vorherrschend gewesen sein.

dieserLAppen war, wie die meisten Ami Präsidenten Freimaurer...
genau wie Churchill und Stalin :D:D
aber alles nur Verschwörungstheorien ;)

[GermanRenegades]

Der von dir zitierte Beitrag von "Textor" handelt allerdings ausschließlich vom Bombenterror der angloamerikansichen Bestien.

Bestien bleiben die roten.
amis und Engländer sind die Luftpiraten oder Luftgangster ;)

[Nicht Sicher]

dieserLAppen war, wie die meisten Ami Präsidenten Freimaurer...
genau wie Churchill und Stalin :D:D
aber alles nur Verschwörungstheorien ;)

Bekomme ich noch eine Antwort auf diese Frage?

http://politikforen.net/showthread.php?162943-Hellstorm-The-Genocide-of-Nazi-Germany&p=7896330&viewfull=1#post7896330

[GermanRenegades]

Woran machst du Moskaus Schuld denn fest? Jetzt komme mir bitte nicht damit:

http://cdn.grin.com/images/preview-file?document_id=121079&hash=84a66fcbc21166739d9d3418a83a830a&file=OPS/Images/image008.gif
Moskau war damal das Machtzentrum des Kommunismus/ jüdischen Bolschewismus ( Neben New York wo die Finanziers saßen lol). Daher erhielten sogenannte "internationale Revolutionäre", auch Kommunisten, ihre Befehle und Unterstützung hauptsächlich von dort. sollte klar sein oder?
ich hab mich eventuell in der Beteiligung an Massakern an Deutschen in Polen geiirt. diese gingen wohl hauptsächlich von nationalistischen Polen aus.
ich weiß aber dass definitiv auch polnische Juden und Revolutionäre daran beteiligt waren.

[Nicht Sicher]

Moskau war damal das Machtzentrum des Kommunismus/ jüdischen Bolschewismus ( Neben New York wo die Finanziers saßen lol). Daher erhielten sogenannte "internationale Revolutionäre", auch Kommunisten, ihre Befehle und Unterstützung hauptsächlich von dort. sollte klar sein oder?
ich hab mich eventuell in der Beteiligung an Massakern an Deutschen in Polen geiirt. diese gingen wohl hauptsächlich von nationalistischen Polen aus.
ich weiß aber dass definitiv auch polnische Juden und Revolutionäre daran beteiligt waren.

Neben New York, das ist der springende Punkt. Solange Lenin und Trotzki an der Macht waren, agierte die Sowjetunion internationalistisch. Als Stalin dann die Macht übernahm, kam der Umschwung. Davor galt das Motto die Sowjetunion für den Kommunismus und die Weltrevolution, mit Stalin dann der Kommunismus für die Sowjetunion. Damit kam auch ein grundlegender Bruch zwischen dem wahren kommunistischen Machtzentrum in New York und Moskau zu Stande.

Daher steht auch die These, dass die kommunistischen Revolutionäre zu der Zeit ihre Befehle aus Moskau erhielten auf einem wackeligen Fundament. Die Komintern war nie wirklich aus Moskau gesteuert und spätestens mit Stalin vollzog sich da wie gesagt ein Bruch, weil die Interessen auseinander gingen.

Übrigens: Ganz zufälligerweise ging auch der Aufbau des Nationalsozialismus in Deutschland dann richtig los, als Stalin die Macht ergriff und ein Plan B. für die Angelsachsen nötig geworden ist.

[GermanRenegades]

Neben New York, das ist der springende Punkt. Solange Lenin und Trotzki an der Macht waren, agierte die Sowjetunion internationalistisch. Als Stalin dann die Macht übernahm, kam der Umschwung. Davor galt das Motto die Sowjetunion für den Kommunismus und die Weltrevolution, mit Stalin dann der Kommunismus für die Sowjetunion. Damit kam auch ein grundlegender Bruch zwischen dem wahren kommunistischen Machtzentrum in New York und Moskau zu Stande.

Daher steht auch die These, dass die kommunistischen Revolutionäre zu der Zeit ihre Befehle aus Moskau erhielten auf einem wackeligen Fundament. Die Komintern war nie wirklich aus Moskau gesteuert und spätestens mit Stalin vollzog sich da wie gesagt ein Bruch, weil die Interessen auseinander gingen.

Übrigens: Ganz zufälligerweise ging auch der Aufbau des Nationalsozialismus in Deutschland dann richtig los, als Stalin die Macht ergriff und ein Plan B. für die Angelsachsen nötig geworden ist.

naja auch Stalin hatte genug Kontakte zum Westen. BSPKahn aus Detroit der für 2 Milliarden Industrien bauen ließ.
OderAvirell Harriman, der kurzzeittig Stalin als Diktator ablöste ;)
Stalin hat halt mehr auf sich selbst am liebsten gehört und hat sich durch die Säuberungen, die mehr oder weniger beseitigung seiner gefährlichsten Konkurrenten waren, teilweise unbeliebt gemacht.
du hast aber recht dass es unter Stalin mehr und mehr zum Bruch mit dem Westen kam. Daher wurde Stalin auch von Beria vergiftet im Auftrag Krushevs( Perlmutter)

[Nicht Sicher]

naja auch Stalin hatte genug Kontakte zum Westen. BSPKahn aus Detroit der für 2 Milliarden Industrien bauen ließ.
OderAvirell Harriman, der kurzzeittig Stalin als Diktator ablöste ;)
Stalin hat halt mehr auf sich selbst am liebsten gehört und hat sich durch die Säuberungen, die mehr oder weniger beseitigung seiner gefährlichsten Konkurrenten waren, teilweise unbeliebt gemacht.
du hast aber recht dass es unter Stalin mehr und mehr zum Bruch mit dem Westen kam. Daher wurde Stalin auch von Beria vergiftet im Auftrag Krushevs( Perlmutter)

Klar hatte Stalin zahlreiche Kontakte zum Westen und die Industriealisierung Russlands erfolgte mit Hilfe der USA. Ich mache mir da keine Illusionen, wie es sich viele NS-Anhänger über das 3. Reich machen, weil sie glauben der Aufstieg erfolgte nur mit eigener Kraft.

Die "kommunistische" Weltrevolution schlug fehl, also trat Plan B in Kraft, das Hochrüsten der Sowjetunion und des 3. Reiches und dann der Krieg beider Länder gegeneinander.

[Kurti]

ich wohn i nem dorf was im2 WK vllt 20 Häuser hatte.
hier wurden schon über 100 bomben gefunden :DEntweder lag dein Dorf auf der Rueckkehr-Route der Bomber, wo diese deren ueberfluessig gewordene "Last" abwarfen, oder der Ort stellte sonstwie ein kriegswichtiges Ziel dar.

[Rumpelstilz]

Klar hatte Stalin zahlreiche Kontakte zum Westen und die Industriealisierung Russlands erfolgte mit Hilfe der USA. Ich mache mir da keine Illusionen, wie es sich viele NS-Anhänger über das 3. Reich machen, weil sie glauben der Aufstieg erfolgte nur mit eigener Kraft.

Die "kommunistische" Weltrevolution schlug fehl, also trat Plan B in Kraft, das Hochrüsten der Sowjetunion und des 3. Reiches und dann der Krieg beider Länder gegeneinander.
Dieses Lavieren sieht man ja heute auch noch. Die Schaukelpolitik gegenueber Vietnam oder Birma, der Islamismus usw. sind alles Beispiele dessen.

Hitler hat sicher Unterstuetzung von den Angelsachsen erfahren, um a) einen Krieg zur Revidierung von Versailles zu fuehren und b) sich gegen die UdSSR zu positionieren.

Ebenso wurde Stalin als Vertreter eines nationalen, "vaterlaendischen" Sozialismus von den Angelsachsen als Nachfolger des alten Russlands wahrgenommen, mit dem die Angelsachsen ja in Konkurrenz standen.

Der Plan der Angelsachsen koennte gewesen sein, Hitler ueber die Massaker an der deutschen Minderheit in Polen zu einem Krieg zu verleiten und damit die Zielsetzung von Versailles mit einem totalen Sieg ueber Deutschland zu vollenden. Deutschland erwies sich aber zunaechst staerker als vermutet. Also musste man Stalin etwas anbieten, naemlich Osteuropa, damit es den Angelsachsen aus der Patsche helfe.

Im Deutschen Reich gab es sicher auch eine Opposition zu Hitler, die Versailles erst einmal aussitzen wollte und langsam wieder zu Kraeften kommen wollte.

Hitler spielte sich auch ein doppeltes Spiel mit den Angelsachsen. So wie spaeter der Iran unter Khomeini, wo es gelang, oder wie der Irak unter Saddam Hussein, wo es fehlschlug.

[Demokrat]

Es ist aber nachweislich so gewesen, das wegen der Luftangriffe bereits Ende 1944 die gesamte Infrakstruktur im deutschen Reich
größtenteils zusammengebrochen ist. Das ist Fakt. LKWs und Zugladungen wurden gezielt abgeschossen oder bombardiert.
Das führte in ganz Deutschland zu enormer Nahrungsmittelknappheit, bei der städtischen Zivilbevölkerung genauso
wie bei den internierten Kriegsgefangenen.
Ich habe mich missverständlich ausgedrückt. Mir ging es um Tieffliegerangriffe auf ausschließlich zivile Ziele bzw. Opfer. Die kamen zwar vor, aber sie waren nicht an der Tagesordnung.

[Demokrat]

Dolle Logik!

Die Wahrheit über Katyn war auch jahrzehntelang nicht "allgemein bekannt".





Ah, die "Einzelfall"-Theorie!

Die ist uns ja schon zu den heutigen Verbrechen von fremden Tätern an Deutschen vertraut.
Und was willst du damit jetzt sagen? Kommen demnächst Geheimakten auf den Tisch, die offenbaren, dass es laufend Tieffliegerangriffe auf einfache Bürger gegeben hat? Du bist doch ein Dummschwafler vor dem Herrn.

[Demokrat]

Bei mehr uebrig gebliebenem Sprit und Munition haette es eventuell mehr Jabo-Angriffe gegeben - aber das ist reine Spekulation, denn die Tiefflieger-Piloten hatten ja auch Vorgesetzte, die Prioritaeten setzten.
Es gab natürlich immer wieder Angriffe von Tieffliegern auf Züge oder Militär-Konvois. Nur die Attacken auf zivile Ziele, die der Film als allgegenwärtig vermittelt, blieben wohl eher die Ausnahme.

[ErhardWittek]

Ich halte Revisionisten keineswegs für böse Menschen. Allerdings wünschte ich mir, daß sie in Bezug auf ihre eigenen Denkmodelle dieselbe Offenheit und Irrtumsmöglichkeit einräumen, die sie von ihren Meinungsgegnern fordern.
Du weißt doch ganz genau, daß die Siegergeschichtsschreibung einem Dogma gleicht, das als offenkundige Wahrheit zu gelten hat. Wer diese "Wahrheit" in Frage stellt, wird diffamiert, ausgegrenzt und bedroht.

Insofern hat der Revisionist weder die Medienmacht, noch die politische Macht auf seiner Seite; ja, er erhält noch nicht einmal den freien Zugang zu allen geschichtlichen Dokumenten, sondern er hangelt sich mühsam an zufällig auftauchenden Fakten entlang, um sich überhaupt ein ungefähres Bild zu verschaffen, wie sich die Situation in der "umstrittenen Epoche" tatsächlich dargestellt hat. Von einem Denkmodell kann also keine Rede sein, sondern eher vom Verdacht, daß es zweierlei Wahrheiten zu geben scheint.

Ich habe lange Zeit auch, mangels anderlautender Darstellungen, alles geglaubt, was man über unsere "hochverbrecherischen" Vorfahren erzählt hat. Ich hätte mir auch im Traum nie vorstellen können, daß man mir etwas anderes als die reine Wahrheit serviert. Aber irgendwann ist mir dann doch aufgefallen, daß unsere Vergangenheit von Jahr zu Jahr immer düsterer und schrecklicher wird und die Ablaßzahlungen in immer unverfrorenerer Weise eingefordert werden, je länger die uns ins Bewußtsein gehämmerte "Geschichte" zurückliegt, die man nicht hinterfragen darf.

Dieses "Wir mit unserer Vergangenheit" wird dafür herangezogen, daß wir noch generationenlang löhnen sollen, daß unser Land mit Kulturfremden besiedelt wird, daß wir in jedes Bündnis gezwungen werden, daß wir uns auch an Völkermorden beteiligen müssen, daß wir uns in jeder Hinsicht demütigen lassen müssen, daß wir keinen Friedensvertrag bekommen, usf.

Die Vergangenheit und Gegenwart der Besatzer mit all ihren Verbrechen wird nie zur Debatte gestellt. Erst recht wird von denen keinerlei Aufarbeitung und noch weniger Wiedergutmachung eingefordert, obwohl sie weitaus mehr auf dem Kerbholz haben, als irgendein anderes Land dieser Erde.

Wer als Deutscher kein geborener Masochist ist, der wird diese Widersprüchlichkeit nicht unhinterfragt hinnehmen. Und so bleibt es natürlich nicht aus, daß man sich selber dranmacht und Geschichte aus anderer Perspektive "studiert". Egal, ob man die letzten Zeitzeugen befragt oder Bücher von Zeitzeugen liest, die der alliierten Zensur entgangen sind, ganz allmählich ergibt sich halt ein eigenes Bild, das im krassen Gegensatz zur Siegerversion steht.

Warum, zum Henker, sollen wir uns auch klaglos mit dem ganzen Schmutz abfinden, der seit siebzig Jahren über uns ausgekippt wird? Über alle besiegten Völker wurden die haarsträubendsten Lügen erzählt, weil sich die Sieger damit für ihre unfaßbaren perversen Barbareien rechtfertigen wollten. Warum glaubst Du denn, daß wir anders behandelt werden, als andere niedergeworfene und mit allen erdenklichen Grausamkeiten malträtierte Völker? Was glaubst Du wohl, was passiert, wenn die heutigen, hochmütigen Sieger mal schwächeln? Dann wird ihnen selbstverständlich die Rechnung präsentiert und das wissen die auch.

Und damit das nie passiert, versuchen sie uns jetzt endgültig zur Sau zu machen. Die eilige, massenhafte Invasion von ausschließlich männlichen Negern im kampffähigen Alter geschieht nicht von ungefähr. Die Anglos zetteln grundsätzlich Stellvertreterkriege an, um ihre eigenen Kräfte zu schonen und sie finden dafür auch immer ausreichend Dumme, die sich für Glasperlen und billige Wolldecken gern als Kanonenfutter zur Verfügung stellen. Diesmal sind es die Neger, die man gegen uns Deutsche in den Endkampf zu schicken beabsichtigt. Eigentlich sollten es ja schon die Türken sein, aber die haben sich, von wenigen Ausnahmen abgesehen, als zu zivilisiert herausgestellt, die erhoffte Drecksarbeit zu erledigen.

All das gehört zum Revisionismus, der für uns lebenswichtig ist, denn die Ideen der Herren Nizer, Hooton und Kaufman vor, während und nach dem Zweiten Weltkrieg sahen vor, die deutschen Frauen mit farbigen Männern Mischlinge produzieren zu lassen, während die deutschen Männer kastriert oder gleich umgebracht werden sollten und diese Ideen wurden bis 1990 nur auf Eis gelegt und jetzt gräbt man sie wieder aus. Wer sonst als die Revisionisten könnte die Deutschen davor warnen, daß die männlichen Neger hier mit aller Gewalt angesiedelt werden sollen, um die Nizer- , Hooton- und Kaufman-Pläne nach siebzigjährigem Zwangsaufschub wegen des Kalten Krieges doch noch durchzuführen?

[Demokrat]

Das ist insofern richtig als die alliierte Tiefflieger nur tags und bei Sichtflugbedigungen auch nicht das ganze Reich, sondern nur im Rahmen ihrer Reichweite, unsicher gemacht haben.
Sie hatten vor allem andere Ziele als umherlaufende Menschen oder Tiere.

[Demokrat]

Ich verstünde deinen Einwand - wenn er denn richtig wäre. in dem Film wird während der Sequenz über die Tiefflieger folgendes gesagt:



Ich kann weder eine zeitliche Komponente finden (das war jahrelang so) noch eine Komponente der Häufigkeit (die Angriffe erfolgten laufend). Beides behauptest du und suggerierst das es so im Film rüberkäme. Was es aber definitiv nicht tut. Der Film stellt fest das es so etwas gab. Weder legt er sich auf einen Zeitraum fest noch auf eine Häufigkeit. Vielleicht solltest du den Film noch mal ansehen.
Der Punkt ist der, dass der Film Glauben machen will, dass die Tiefflieger regelmäßig zivile Personen, Tiere oder was auch immer auf dem Korn hatten. Dabei galten deren Attacken vor allem Eisenbahnzügen und Lastwagen-Konvois. Luftangriffe auf ganz normale Bürger blieben die Ausnahme.

[Demokrat]

[...]
Dass die "Operation Gomorrha" so lange dauerte, war mir nicht klar. Insofern ziehe ich meine diesbezügliche Aussage natürlich zurück. Nichts für ungut.

[C-Dur]

Der Punkt ist der, dass der Film Glauben machen will, dass die Tiefflieger regelmäßig zivile Personen, Tiere oder was auch immer auf dem Korn hatten. Dabei galten deren Attacken vor allem Eisenbahnzügen und Lastwagen-Konvois. Luftangriffe auf ganz normale Bürger blieben die Ausnahme.Das waere ja auch Munitionverschwendung gewesen.

[Nereus]

Neue NATO-Propaganda-Strategie: Mit Aufwärmung 70 Jahre alter Sowjetkriegsgreuel, wie in „Hellstorm“, jetzt gegen das heutige Böse, den Moskauer „Putin-Satan“?

16. Mai 2015 – Zeit online
Ukraine verbietet sowjetische Symbole

Lenin-Statuen müssen weg, Hammer und Sichel sind tabu: Der ukrainische Präsident hat ein umstrittenes Gesetz zum Verbot sowjetischer Propaganda erlassen.

Der ukrainische Präsident Petro Poroschenko hat am Freitag umstrittene Gesetze in Kraft gesetzt, die sowjetische Symbole und kommunistische Propaganda verbieten. Die Verbotsvorschriften gelten unter anderem für Flaggen, Denkmäler und Gedenktafeln. Auch Straßennamen mit sowjetischem Bezug müssen geändert werden.
Das Parlament in Kiew hatte die Gesetze Anfang April gebilligt. Sie betreffen insbesondere die zahlreichen Lenin-Statuen, die in der früheren Sowjetrepublik noch immer stehen. Auch Firmen ist es künftig untersagt, sich etwa nach Führern aus der Zeit der Oktoberrevolution von 1917 und der kommunistischen Herrschaft zu benennen. Das Abspielen der Sowjethymne, die vom russischen Präsidenten Wladimir Putin als Grundlage der russischen Nationalhymne wiederbelebt wurde, ist ebenfalls strafbar.

In einer Erklärung der Präsidentschaft hieß es zudem, man erkenne die Nationalisten, die während des Zweiten Weltkriegs gegen die "sowjetische Besatzung" gekämpft hätten, als "Kämpfer für die Unabhängigkeit der Ukraine" an. Die Gruppen standen während des Krieges zeitweise an der Seite der Nationalsozialisten.
http://www.zeit.de/politik/ausland/2015-05/ukraine-verbot-sowjetische-symbole

Neue NATO-Strategie: „Kalter Krieg“ mit Kiewer Junta-Poroschenko alias Walzmann (Weizmann) und Bandera-Hakenkreuz-Nationalisten gegen den "gottlosen Putin-Stalin“?

»Imperator Walzman-Poroschenko (Weizman = die Vorfahren waren Getreidehändler?) mit jüdischer Armleuchterkrone und Nazizepter badet fröhlich im Blut der Ukraine.«

http://qpress.de/wp-content/uploads/2014/06/Petro-Poroschenko-schokoschenko-Ukraine-Oligarch-Korruption-Hoerigkeit-Bestechung-Nazi-Blutbad.jpg


»Die Viererbande – Walzman, Edinson, Kohn und Katzjud. Was kann man da noch sagen?«

http://qpress.de/2014/07/23/usa-und-eu-lehnen-einfache-konfliktloesung-der-ukraine-ab/

[ErhardWittek]

.
Der "Spiegel" verbreitet sogar die Spekulation, die Opfer von Tieffliegerangriffen seien aus Versehen erschossen worden:

"Tiefflieger ja - Tiefangriffe nein
Schnatz glaubt, dass die Zeitzeugen, damals allesamt noch Kinder, wahrscheinlich Luftkämpfe beobachtet haben. Bei dieser "Kurbelei", so der Pilotenjargon für Kurvenkämpfe, verloren die Flugzeuge sehr schnell an Höhe; in Bodennähe versuchten sich die deutschen Jäger dann im Tiefflug zu entziehen, verfolgt von US-Maschinen. Dass es dabei zu Feuerstößen mit Toten am Boden gekommen sein könnte, ist nicht völlig undenkbar, aber mit Sicherheit die absolute Ausnahme. Fazit der Kommission: Es gab Tiefflüge - aber es gab keine Tiefangriffe."

http://www.spiegel.de/einestages/bombenangriffe-auf-dresden-1945-a-947951.html
Benannter Schnatz ist offenkundig ein Kind seiner Zeit. Meine Verwandten aus Dresden, waren zum Zeitpunkt der alliierten Angriffe mehrheitlich erwachsene Menschen. Und sie berichteten von diesen Tieffliegerangriffen. Welcher Mensch, der die absolute Hölle auf Erden er- und überlebt hat, würde sich zusätzlich noch weitere Scheußlichkeiten einfach so ausdenken? Wer in diesem Inferno überlebt hat, war zunächst einfach dankbar, überlebt zu haben. Gleich danach kam die brennende Sorge um Angehörige. Solche Menschen lügen nicht und machen sich auch nicht wichtig. Solche Unterstellungen passen höchstens zu den wohlstandsverwahrlosten, bildungsfernen Lügenmedienassis unserer Zeit.

[Deutschmann]

Benannter Schnatz ist offenkundig ein Kind seiner Zeit. Meine Verwandten aus Dresden, waren zum Zeitpunkt der alliierten Angriffe mehrheitlich erwachsene Menschen. Und sie berichteten von diesen Tieffliegerangriffen. Welcher Mensch, der die absolute Hölle auf Erden er- und überlebt hat, würde sich zusätzlich noch weitere Scheußlichkeiten einfach so ausdenken? Wer in diesem Inferno überlebt hat, war zunächst einfach dankbar, überlebt zu haben. Gleich danach kam die brennende Sorge um Angehörige. Solche Menschen lügen nicht und machen sich auch nicht wichtig. Solche Unterstellungen passen höchstens zu den wohlstandsverwahrlosten, bildungsfernen Lügenmedienassis unserer Zeit.

Das ist auch nicht ausgedacht. Nahezu jede (betroffene) Stadtchronik - zumindest im Südwesten - schreibt über Tieflieger. Das gehörte damals zum Kriegshandwerk die Leute nach der Bombardierung noch zu terrorisieren und am Aufräumen zu hindern.

[Rumpelstilz]

[...]
Warum, zum Henker, sollen wir uns auch klaglos mit dem ganzen Schmutz abfinden, der seit siebzig Jahren über uns ausgekippt wird? Über alle besiegten Völker wurden die haarsträubendsten Lügen erzählt, weil sich die Sieger damit für ihre unfaßbaren perversen Barbareien rechtfertigen wollten. Warum glaubst Du denn, daß wir anders behandelt werden, als Hier dient der Mau-Mau-Aufstand in Keniandere niedergeworfene und mit allen erdenklichen Grausamkeiten malträtierte Völker? [...]
a in den 50er Jahren nach dem 2. WK als gutes Beispiel. Die deutsche Wikipedia schreibt dazu:

http://de.wikipedia.org/wiki/Mau-Mau-Krieg#Internierung_der_Zivilbev.C3.B6lkerung

Internierung der Zivilbevölkerung

Insgesamt wurden in den ersten Tagen des Ausnahmezustands über 8.000 Personen verhaftet. Außerdem wurden zehntausende Verdächtige in Internierungslagern festgehalten, deren Insassen häufig gefoltert und zum Teil hingerichtet wurden. Die nicht mehr zu verdeckenden Menschenrechtsverletzungen in den Internierungslagern, die die britische Regierung aber trotzdem bis 2012 offiziell leugnete, waren letztendlich der Auslöser für den britischen Rückzug aus Kenia.[42] (http://de.wikipedia.org/wiki/Mau-Mau-Krieg#cite_note-42) Obwohl die Mau-Mau-Rebellion militärisch besiegt war, blieben die Lager erhalten und wurden erst 1959 auf Druck der britischen Öffentlichkeit, insbesondere einiger Labour-Abgeordneter im Parlament, geschlossen. Der Skandal um die Ermordung zweier Häftlinge im Hola-Lager 1959 und die Vertuschungsversuche durch offizielle Stellen bis hin zum Gouverneur führten dazu, dass auch konservative Abgeordnete sich zunehmend von den weißen Siedlern und dem Kolonialregime distanzierten und die Unabhängigkeit befürworteten. Die enormen Kosten des Krieges gegen Mau-Mau und der Unterdrückung von Befreiungsbewegungen in anderen Teilen des Empire trugen sicherlich ebenfalls zu dieser Entscheidung bei.


http://de.wikipedia.org/wiki/Mau-Mau-Krieg#Opfer

Opfer

Die genaue Zahl der Opfer ist aufgrund der Beseitigung vieler Dokumente unbekannt. Auf britischer Seite starben 63 Soldaten und 33 Siedler, des Weiteren mehr als 1800 einheimische Polizei- und Unterstützungskräfte. Die offizielle Angabe für die Verluste auf Seiten der Rebellen liegt bei 11.500; Schätzungen aktueller Forschungen bewegen sich zwischen 20.000 und 100.000.[43] (http://de.wikipedia.org/wiki/Mau-Mau-Krieg#cite_note-43) Die Zahl der Internierten schätzte der britische Historiker David Anderson auf rund 150.000; Caroline Elkins dagegen auf 1,5 Millionen, im Prinzip handelte es sich dabei um die gesamte als „nicht-loyal“ klassifizierte Kikuyu-Bevölkerung.


http://de.wikipedia.org/wiki/Mau-Mau-Krieg#Internationale_Reaktionen_auf_Mau-Mau

Internationale Reaktionen auf Mau-Mau

Von Beginn des Krieges im Oktober 1952 an ging den Mau-Mau der Ruf von unzivilisierter Wildheit und Grausamkeit voraus, unter den weißen Siedlern in Kenia ebenso wie in Großbritannien. Eine große Rolle spielten dabei insbesondere Fotos, die den Kampf der Mau-Mau diskreditierten und ins Lächerliche zogen. Mau-Mau wurde in der Presse als barbarische, antieuropäische und antichristliche Sekte dargestellt, die grausame Rituale pflegte und in einem irrationalen Widerstand gegen die Zivilisationsmission der Briten in Kenia auf die Taktik des primitiven Terrors zurückgegriffen habe.[45] (http://de.wikipedia.org/wiki/Mau-Mau-Krieg#cite_note-45) Besonders in den frühen 1950er Jahren erregte Mau-Mau die Aufmerksamkeit nicht nur der Presse in Großbritannien und in den Commonwealth (http://de.wikipedia.org/wiki/Commonwealth)-Staaten, sondern auch in den USA (http://de.wikipedia.org/wiki/Vereinigte_Staaten), Westeuropa und in den sozialistischen Ländern. Große Magazine zeigten Fotos, auf denen die Wildheit der Terroristen und die Ruhe und Ordnung der europäischen Siedler nebeneinandergestellt wurden. Die Mau-Mau galten als Gangster, Verbrecher und Terroristen, nur wenige Kommentare in der Presse nahmen ihr Anliegen ernst. Selbst kritische Berichte über den Kolonialstil der Briten in Kenia und die Siedler mischten sich mit pittoresken Einzelheiten gruseliger Schwurzeremonien, die die Mau-Mau-Kämpfer zu skurrilen Terroristen machten.[46] (http://de.wikipedia.org/wiki/Mau-Mau-Krieg#cite_note-46) So schrieb etwa das deutsche Nachrichtenmagazin Der Spiegel (http://de.wikipedia.org/wiki/Der_Spiegel) kurz vor der kenianischen Unabhängigkeit 1963 über die Mau-Mau-Rebellen, „die nach nächtlichen Schwüren bei Ochsenblut und toten Katzen Vieh und Frauen weißer Siedler zerhackten und schwarze Mau-Mau-Feinde massakrierten“.[47] (http://de.wikipedia.org/wiki/Mau-Mau-Krieg#cite_note-47)

In Teilgebieten der Bundesrepublik Deutschland wurden aufgrund des Mau-Mau-Aufstandes in Kenia soziale Elendssiedlungen Mau-Mau-Siedlungen (http://de.wikipedia.org/wiki/Mau-Mau-Siedlung) genannt. Die Slumbewohner wurden von den mittelständischen Nachbarn abwertend als Mau-Maus bezeichnet. Man meinte Verhaltensähnlichkeiten wie die Zerstörungswut zu erkennen. Der Begriff Mau-Mau für Asoziale (http://de.wikipedia.org/wiki/Asoziale) fand im Rheinland, im Ruhrgebiet, in Hamburg und Berlin bis in die 1970er Jahre hinein Verwendung.


Also man sieht hier schon einige Parallelen. Vor allem, wie beim Gegner die Zivilbevoelkerung bekaempft wird und wie der Gegner verleumdet wird.

[Demokrat]

Meine Verwandten aus Dresden, waren zum Zeitpunkt der alliierten Angriffe mehrheitlich erwachsene Menschen. Und sie berichteten von diesen Tieffliegerangriffen.
Interessanterweise hat man bis heute längsseits der Elbe bei Dresden keine 12,7mm-Munition gefunden, obwohl es im Bereich der Elbauen verschiedene umfangreiche Grabungsprojekte gegeben hat. Darüber hinaus gibt es auch keinen dokumentierten Fall von durch solches Kaliber Verletzten. Dabei feuerte die Mustang 60 Schuss pro Sekunde. Ergo sollte es auch entsprechende Zeugnisse geben. Überliefert ist allerdings, dass sich deutsche Jäger auf niedriger Höhe ein Gefecht mit alliierten Flugzeugen geliefert haben. Insofern könnte man darauf schließen, dass die Bürger, die damals einen Tieffliegerangriff erlebt haben wollen, tatsächlich Zeugen jenes Luftgefechts wurden.

[pixelschubser]

Interessanterweise hat man bis heute längsseits der Elbe bei Dresden keine 12,7mm-Munition gefunden, obwohl es im Bereich der Elbauen verschiedene umfangreiche Grabungsprojekte gegeben hat. Darüber hinaus gibt es auch keinen dokumentierten Fall von durch solches Kaliber Verletzten. Dabei feuerte die Mustang 60 Schuss pro Sekunde. Ergo sollte es auch entsprechende Zeugnisse geben. Überliefert ist allerdings, dass sich deutsche Jäger auf niedriger Höhe ein Gefecht mit alliierten Flugzeugen geliefert haben. Insofern könnte man darauf schließen, dass die Bürger, die damals einen Tieffliegerangriff erlebt haben wollen, tatsächlich Zeugen jenes Luftgefechts wurden.

Grabungsprojekte? Dann schieß mal los!

Und bitte dann auch mit den entsprechenden Berichten dazu und natürlich einer Auswertung durch unabhängige Waffen- und Munitionsexperten.

[moishe c]

Du weißt doch ganz genau, daß die Siegergeschichtsschreibung einem Dogma gleicht, das als offenkundige Wahrheit zu gelten hat. Wer diese "Wahrheit" in Frage stellt, wird diffamiert, ausgegrenzt und bedroht.

Insofern hat der Revisionist weder die Medienmacht, noch die politische Macht auf seiner Seite; ja, er erhält noch nicht einmal den freien Zugang zu allen geschichtlichen Dokumenten, sondern er hangelt sich mühsam an zufällig auftauchenden Fakten entlang, um sich überhaupt ein ungefähres Bild zu verschaffen, wie sich die Situation in der "umstrittenen Epoche" tatsächlich dargestellt hat. Von einem Denkmodell kann also keine Rede sein, sondern eher vom Verdacht, daß es zweierlei Wahrheiten zu geben scheint.

Ich habe lange Zeit auch, mangels anderlautender Darstellungen, alles geglaubt, was man über unsere "hochverbrecherischen" Vorfahren erzählt hat. Ich hätte mir auch im Traum nie vorstellen können, daß man mir etwas anderes als die reine Wahrheit serviert. Aber irgendwann ist mir dann doch aufgefallen, daß unsere Vergangenheit von Jahr zu Jahr immer düsterer und schrecklicher wird und die Ablaßzahlungen in immer unverfrorenerer Weise eingefordert werden, je länger die uns ins Bewußtsein gehämmerte "Geschichte" zurückliegt, die man nicht hinterfragen darf.

Dieses "Wir mit unserer Vergangenheit" wird dafür herangezogen, daß wir noch generationenlang löhnen sollen, daß unser Land mit Kulturfremden besiedelt wird, daß wir in jedes Bündnis gezwungen werden, daß wir uns auch an Völkermorden beteiligen müssen, daß wir uns in jeder Hinsicht demütigen lassen müssen, daß wir keinen Friedensvertrag bekommen, usf.

Die Vergangenheit und Gegenwart der Besatzer mit all ihren Verbrechen wird nie zur Debatte gestellt. Erst recht wird von denen keinerlei Aufarbeitung und noch weniger Wiedergutmachung eingefordert, obwohl sie weitaus mehr auf dem Kerbholz haben, als irgendein anderes Land dieser Erde.

Wer als Deutscher kein geborener Masochist ist, der wird diese Widersprüchlichkeit nicht unhinterfragt hinnehmen. Und so bleibt es natürlich nicht aus, daß man sich selber dranmacht und Geschichte aus anderer Perspektive "studiert". Egal, ob man die letzten Zeitzeugen befragt oder Bücher von Zeitzeugen liest, die der alliierten Zensur entgangen sind, ganz allmählich ergibt sich halt ein eigenes Bild, das im krassen Gegensatz zur Siegerversion steht.

Warum, zum Henker, sollen wir uns auch klaglos mit dem ganzen Schmutz abfinden, der seit siebzig Jahren über uns ausgekippt wird? Über alle besiegten Völker wurden die haarsträubendsten Lügen erzählt, weil sich die Sieger damit für ihre unfaßbaren perversen Barbareien rechtfertigen wollten. Warum glaubst Du denn, daß wir anders behandelt werden, als andere niedergeworfene und mit allen erdenklichen Grausamkeiten malträtierte Völker? Was glaubst Du wohl, was passiert, wenn die heutigen, hochmütigen Sieger mal schwächeln? Dann wird ihnen selbstverständlich die Rechnung präsentiert und das wissen die auch.

Und damit das nie passiert, versuchen sie uns jetzt endgültig zur Sau zu machen. Die eilige, massenhafte Invasion von ausschließlich männlichen Negern im kampffähigen Alter geschieht nicht von ungefähr. Die Anglos zetteln grundsätzlich Stellvertreterkriege an, um ihre eigenen Kräfte zu schonen und sie finden dafür auch immer ausreichend Dumme, die sich für Glasperlen und billige Wolldecken gern als Kanonenfutter zur Verfügung stellen. Diesmal sind es die Neger, die man gegen uns Deutsche in den Endkampf zu schicken beabsichtigt. Eigentlich sollten es ja schon die Türken sein, aber die haben sich, von wenigen Ausnahmen abgesehen, als zu zivilisiert herausgestellt, die erhoffte Drecksarbeit zu erledigen.

All das gehört zum Revisionismus, der für uns lebenswichtig ist, denn die Ideen der Herren Nizer, Hooton und Kaufman vor, während und nach dem Zweiten Weltkrieg sahen vor, die deutschen Frauen mit farbigen Männern Mischlinge produzieren zu lassen, während die deutschen Männer kastriert oder gleich umgebracht werden sollten und diese Ideen wurden bis 1990 nur auf Eis gelegt und jetzt gräbt man sie wieder aus. Wer sonst als die Revisionisten könnte die Deutschen davor warnen, daß die männlichen Neger hier mit aller Gewalt angesiedelt werden sollen, um die Nizer- , Hooton- und Kaufman-Pläne nach siebzigjährigem Zwangsaufschub wegen des Kalten Krieges doch noch durchzuführen?

:gp:

Eine allumfassende Stellungnahme! Deshalb wiederhole ich sie auch gerne als Vollzitat!

Bei mir lief es etwas anders als bei dir! Zwar wußte ich schon als Kind und Jugendlicher einige "spezielle Details" auf Grund meiner familiären Situation, kannte also schon einige faustdicke Lügen, aber den ganzen Rest habe ich auch geglaubt.
Bis ich in den 80er Jahren den auch im BRD-Fernsehen gezeigten UdSSR-Propaganda-Schinken "der große vaterländische Krieg" sah (4-Teiler, glaub ich).
Die Bolschewisten, dumm, wie sie nun mal sind, hatten voller Stolz etliche Original-Filmchen aus der Zeit 41 bis 45 in den Mammutfilm eingebaut.

Und bei einer dieser Filmszenen erkannte ich innerhalb weniger Zehntelsekunden, daß das, was da gezeigt wurde, nach allem, was man uns eingehämmert hatte, nicht hätte existieren dürfen!
Und es wurde mir klar, da ist etwas obermäßig unkoscher!
Dank Demokraten-Zensur dauerte es aber nochmal rund 20 Jahre, bis ich auf die Details stieß!

Auch das war ein Zufallsfund, auf den ich durch die (arrogante und rechthaberische) Dummheit der selbsternannten "Besser"-Menschen stieß!

Danach habe ich erstmal 3 Tage lang gelesen und dann hatte ich von den Kollaborateurs-Säuen den Kanal voll, bis unter die Haarwurzeln!

Und irgendwann danach kam ich zu der Überzeugung, daß die Zeit des Redens, Diskutierens und Quatschens (eigentlich) schon lange rum ist! Abgelaufen! Vorbei!

70 Jahre sind mehr als genug!

Und ein "BVerfGer", das ohne "rechtliche" Grundlage einer Kollaborateurs-Administration (seinem Herrn und Brötchengeber) gestattet, das heilige "GGfür" zu brechen, war da nur noch ein zusätzlicher Punkt unter vielen Punkten auf dem "i"!

[Demokrat]

Grabungsprojekte? Dann schieß mal los!

Und bitte dann auch mit den entsprechenden Berichten dazu und natürlich einer Auswertung durch unabhängige Waffen- und Munitionsexperten.
Ich habe die Informationen aus Zeitungsberichten, zu den Grabungsprojekten kann ich nichts sagen. Allerdings finde ich deine Forderung nach "unabhängigen" Experten kurios. Wissenschaftliche Untersuchungen sind immer unabhängig. Wem solten die denn einen Dienst erweisen?

[ErhardWittek]

Das ist auch nicht ausgedacht. Nahezu jede (betroffene) Stadtchronik - zumindest im Südwesten - schreibt über Tieflieger. Das gehörte damals zum Kriegshandwerk die Leute nach der Bombardierung noch zu terrorisieren und am Aufräumen zu hindern.
Das Perfide an der bis heute nicht abebbenden Kriegspropaganda gegen uns Deutsche ist ja gerade insbesondere dieses Geschwätz von der angeblichen Falschbeschuldigung der Bombardierer Deutschlands. Die Wahrheit ist, daß die Alliierten unser Volk mit allen Mitteln auslöschen wollten, - dafür gibt es reichlich verbürgte Zitate von dafür Verantwortlichen -, und warum hätten diese Barbaren mit ihrer Steinzeitmentalität vor gezielten Tötungen einzelner, fliehender Menschen zurückschrecken sollen, nachdem sie zuvor ganze Quadratkilometer bewohnter Stadtflächen zu Asche und Glas zerschmolzen haben?

Mir hat man auch in jungen Jahren eingeredet, die "guten" Alliierten hätten sich nur aufgrund der "allseits bekannten Naziverbrechen" hinreißen lassen. Ansonsten wären sie eigentlich nicht "so" gewesen. Frauen, Kinder und Alte wurden also nur deshalb "gebraten", weil man eben ganz und gar außer sich gewesen sei.

Seltsam, daß dieselben, "außer sich Gewesenen" viele Jahrhunderte lang ihre Kolonialvölker bis auf's Blut gepeinigt und gemordet haben und bis heute regt sich keine Sau darüber auf.

[Kurti]

Grabungsprojekte? Dann schieß mal los!

Und bitte dann auch mit den entsprechenden Berichten dazu und natürlich einer Auswertung durch unabhängige Waffen- und Munitionsexperten.Auch deren Auswertungsergebnisse wuerdest du vermutlich anzweifeln, falls diese nicht deine vorgefertigte Meinung belegen sollten!

[Parabellum]

Grabungsprojekte? Dann schieß mal los!

Und bitte dann auch mit den entsprechenden Berichten dazu und natürlich einer Auswertung durch unabhängige Waffen- und Munitionsexperten.

Klar. Grabungen an 6 verschiedenen durch Zeitzeugen benannte Orte in Dresden, geleitet vom KMBD Sachsen, durchgeführt von der Firma Koch Munitionsbergungsgesellschaft mbH (mit 10 Mann Personal und Tiefensonden).
Man hat außer Bombensplittern, Fragmenten von Stabbrandbomben und einem Granatstück (7,5 cm) keine Munitionsreste gefunden.

[moishe c]

Klar. Grabungen an 6 verschiedenen durch Zeitzeugen benannte Orte in Dresden, geleitet vom KMBD Sachsen, durchgeführt von der Firma Koch Munitionsbergungsgesellschaft mbH (mit 10 Mann Personal und Tiefensonden).
Man hat außer Bombensplittern, Fragmenten von Stabbrandbomben und einem Granatstück (7,5 cm) keine Munitionsreste gefunden.

Soso, "keine Munitionsreste"? In diesem Fall hier also .50-MG-Geschoße!

Dann hat folglich auch kein einziger Bomber beim Überfliegen vom Stadtgebiet Dresden auch nur einen Schuß aus seinen Bord-MG abgegeben?

Ich finde so eine Behauptung "rischtisch lustisch"!

Beispielsweise eine B-17 hatte laut Wiki 13 Hämmer dieser Art an Bord (MG im Kaliber .50 BMG)
Siehe:
http://de.wikipedia.org/wiki/Boeing_B-17#Bewaffnung

Wenn also unten "keine Munitionsreste" gefunden wurden, dann kann auch bei keiner der Dresden überfliegenden Bomberwellen selbst von den Bombern auch nur ein einziger Schuß aus den Bordwaffen über dem Stadtgebiet Dresden abgefeuert worden sein!

KEIN EINZIGER! :haha:

[Parabellum]

Soso, "keine Munitionsreste"? In diesem Fall hier also .50-MG-Geschoße!

Dann hat folglich auch kein einziger Bomber beim Überfliegen vom Stadtgebiet Dresden auch nur einen Schuß aus seinen Bord-MG abgegeben?

Ich finde so eine Behauptung "rischtisch lustisch"!

Beispielsweise eine B-17 hatte laut Wiki 13 Hämmer dieser Art an Bord (MG im Kaliber .50 BMG)
Siehe:
http://de.wikipedia.org/wiki/Boeing_B-17#Bewaffnung

Wenn also unten "keine Munitionsreste" gefunden wurden, dann kann auch bei keiner der Dresden überfliegenden Bomberwellen selbst von den Bombern auch nur ein einziger Schuß aus den Bordwaffen über dem Stadtgebiet Dresden abgefeuert worden sein!

KEIN EINZIGER! :haha:

Genau. Über den 6 überprüften Orten hat kein Bomber seine Bordwaffen abgefeuert...und kein Tiefflieger Zivilisten gejagt. Das sollte uns freudig stimmen. Man kann also die Zeitzeugen die diese Örtlichkeiten bei ihren Aussagen angaben in der Hinsicht beruhigen das kein Tiefflieger hinter ihnen her gewesen ist.

[moishe c]

Genau. Über den 6 überprüften Orten hat kein Bomber seine Bordwaffen abgefeuert...und kein Tiefflieger Zivilisten gejagt. Das sollte uns freudig stimmen. Man kann also die Zeitzeugen die diese Örtlichkeiten bei ihren Aussagen angaben in der Hinsicht beruhigen das kein Tiefflieger hinter ihnen her gewesen ist.

Ja, ICH bin "freudig gestimmt", wenn man (wirklich) nichts findet (sofern man nicht an den falschen Stellen "gesucht" hat, oder an den richtigen Stellen, aber zur Unzeit!).

Ich bin auch freudig gestimmt, wenn ich vor ner schwarzen Wand ohne Einschußlöcher stehe!

Kannst du dir das vorstellen?

[Parabellum]

Ja, ICH bin "freudig gestimmt", wenn man (wirklich) nichts findet (sofern man nicht an den falschen Stellen "gesucht" hat, oder an den richtigen Stellen, aber zur Unzeit!).

Da hilft es bei der genannten Firma einfach mal anzurufen und zu fordern an den "richtigen" Stellen zu suchen da das Ergebnis nicht zufriedenstellend ist. Vorher nicht vergessen dementsprechend die Flächen rechtzeitig bekanntzugeben und mit Munitionsresten zu präparieren :haha:

[moishe c]

Da hilft es bei der genannten Firma einfach mal anzurufen und zu fordern an den "richtigen" Stellen zu suchen das das Ergebnis nicht zufriedenstellend ist. Vorher nicht vergessen dementsprechend die Flächen rechtzeitig bekanntzugeben und mit Munitionsresten zu präparieren :haha:

Mein lieber Nemmersdorf,

unterstelle mir bitte keine Betrügereien! Denn ICH habe noch niemanden fast zu Tode gefoltert bzw. "Beweis-Dokumente" gefälscht, um andere an den Galgen zu bringen!

Ist das angekommen bei dir?

[Parabellum]

Mein lieber Nemmersdorf,

unterstelle mir bitte keine Betrügereien! Denn ICH habe noch niemanden fast zu Tode gefoltert bzw. "Beweis-Dokumente" gefälscht, um andere an den Galgen zu bringen!

Ist das angekommen bei dir?

Na was denn, wir wissen doch beide das du (mit entsprechenden Befugnissen vorrausgesetzt) dem "Glück" etwas "nachhilfst". Denn, lieber moishe, ob die Munition bis vor kurzem noch in irgendeinem Museum lagerte, 70 Jahre in Dresdner Muttererde gammelte oder in deiner Hosentasche wo sie dann "unaufällig rauskullerte" ist egal, hauptsache sie ist zur richtigen Zeit am richtigen Ort :haha:

[moishe c]

Na was denn, wir wissen doch beide das du (mit entsprechenden Befugnissen vorrausgesetzt) dem "Glück" etwas "nachhilfst". Denn, lieber moishe, ob die Munition bis vor kurzem noch in irgendeinem Museum lagerte, 70 Jahre in Dresdner Muttererde gammelte oder in deiner Hosentasche wo sie dann "unaufällig rauskullerte" ist egal, hauptsache sie ist zur richtigen Zeit am richtigen Ort :haha:


Ich degradiere dich hiermit vom Untersergeanten zum Latrinengrubenausschöpfer der Roten Armee! Als Dienstgradabzeichen darfst du dir mit ner Schnur ne große Schöpfkelle um den Hals hängen ...

[Parabellum]

Ich degradiere dich hiermit vom Untersergeanten zum Latrinengrubenausschöpfer der Roten Armee! Als Dienstgradabzeichen darfst du dir mit ner Schnur ne große Schöpfkelle um den Hals hängen ...

Ich häng mir lieber einen cal.50 Mun-Gurt um den Hals und leg dir deine ganz persönliche "Spur zum Glück". Nicht mehr und nicht weniger. :hi:

[Rumpelstilz]

Genau. Über den 6 überprüften Orten hat kein Bomber seine Bordwaffen abgefeuert...und kein Tiefflieger Zivilisten gejagt. Das sollte uns freudig stimmen. Man kann also die Zeitzeugen die diese Örtlichkeiten bei ihren Aussagen angaben in der Hinsicht beruhigen das kein Tiefflieger hinter ihnen her gewesen ist.
An sechs, wohlgemerkt sechs, ueberprueften Orten hat man also keine Bordwaffenmunition gefunden nach den Aussagen dieser Firma.

Und das sollte uns nun freudig stimmen? Sollen wir uns nun freuen, dass der Kriegsverbrecher Arthur Harris, dieser "Giftgas"-Harris, der in den 30er Jahren schon Zivilisten mit Giftgas bekaempfen liess, im 2. WK nur das Flaechenbombardement von Staedten leitete? Diesmal sogar ohne Giftgas, das stimmt doch freudig ... ein Kriegsverbrecher mit "menschlichem Antlitz".

Es gibt sogar sechs (!) ueberpruefte Orte, an denen keine Bordwaffen verwendet wurden! Lasset uns freudig Lobgesaenge anstimmen auf den "Giftgas-Harris". Ein richtiger Held, wie er nicht nur zur BRD-Geschichtsschreibung, sondern ueberhaupt zu dieser BRD passt.

[Parabellum]

An sechs, wohlgemerkt sechs, ueberprueften Orten hat man also keine Bordwaffenmunition gefunden nach den Aussagen dieser Firma.

Und das sollte uns nun freudig stimmen?

Ja, das sollte es. Alternativ können wir aber auch Dresden komplett umgraben und hoffen irgendwo doch noch etwas zu finden. Denn bedauerlicherweise ließen sich nur 6 Orte auffinden wo noch seit 70 Jahren "unberührter" Boden vorhanden gewesen ist. Frei von Beton und vergrabenem Schutt aus der Zeit des Aufbaus und von Zeitzeugen als Orte für Tieffliegerangriffe identifiziert.



Sollen wir uns nun freuen, dass der Kriegsverbrecher Arthur Harris, dieser "Giftgas"-Harris, der in den 30er Jahren schon Zivilisten mit Giftgas bekaempfen liess, im 2. WK nur das Flaechenbombardement von Staedten leitete? Diesmal sogar ohne Giftgas, das stimmt doch freudig ... ein Kriegsverbrecher mit "menschlichem Antlitz".

Freuen nicht. Eher im Kopf abspeichern das die USAF in Punkto Tieffliegerangriffen federführend gewesen ist.

[Rumpelstilz]

Ja, das sollte es. Alternativ können wir aber auch Dresden komplett umgraben und hoffen irgendwo doch noch etwas zu finden. Denn bedauerlicherweise ließen sich nur 6 Orte auffinden wo noch seit 70 Jahren "unberührter" Boden vorhanden gewesen ist. Frei von Beton und vergrabenem Schutt aus der Zeit des Aufbaus und von Zeitzeugen als Orte für Tieffliegerangriffe identifiziert.

[...]
ich lasse den BRD-lern ja gerne ihre Freude. Wieso sollen sie sich nicht ueber Kriegsverbrecher freuen?

[Parabellum]

ich lasse den BRD-lern ja gerne ihre Freude. Wieso sollen sie sich nicht ueber Kriegsverbrecher freuen?

Eben, es spricht nichts dagegen wenn du Adolfs Geburtstag feierst und am Todestag Heydrichs eine Kerze anzündest. Ich bin da tolerant.

[Rumpelstilz]

Eben, es spricht nichts dagegen wenn du Adolfs Geburtstag feierst und am Todestag Heydrichs eine Kerze anzündest. Ich bin da tolerant.
Dummdreiste Unterstellungen, die zu deinem miesen Charakter passen. Ich lebe allerdings nicht in deiner Scheissdreck-BRD. Wann begreifst du das endlich?

[C-Dur]

Dummdreiste Unterstellungen, die zu deinem miesen Charakter passen. Ich lebe allerdings nicht in deiner Scheissdreck-BRD. Wann begreifst du das endlich?Parabellum ist aber doch ein Russe, oder nicht? Was macht der in der BRD?

[RUMPEL]

Parabellum ist aber doch ein Russe, oder nicht? Was macht der in der BRD?

Es leben sehr viele Russen in D. Die meisten von ihnen sind sehr ordentliche Leute und nicht zu vergleichen mit moslemischen Kulturbereicherern. Ob Parabellum Russe ist, weiß ich nicht. ALs gibt natürlich überall.

[Commodus]

Die "kommunistische" Weltrevolution schlug fehl, also trat Plan B in Kraft, das Hochrüsten der Sowjetunion und des 3. Reiches und dann der Krieg beider Länder gegeneinander.

Die Weltrevolution wäre mit ein kommunistisches Deutschland möglich gewesen (naja, zumindest nahezu europaweit). Mit Hitlers Hilfe wurde das destabilisierte Spanien davor verschont. Es ist auch kein Zufall, daß die Operation Condor nicht unbedingt als "ein weiteres dunkles Kapitel des 3. Reich" angesehen wird.




Übrigens: Ganz zufälligerweise ging auch der Aufbau des Nationalsozialismus in Deutschland dann richtig los, als Stalin die Macht ergriff und ein Plan B. für die Angelsachsen nötig geworden ist.

Der Plan der Angelsachsen koennte gewesen sein, Hitler ueber die Massaker an der deutschen Minderheit in Polen zu einem Krieg zu verleiten und damit die Zielsetzung von Versailles mit einem totalen Sieg ueber Deutschland zu vollenden.

Nein, so weit hätten die Amis nicht voraus planen können (also Krieg mit Polen etc.). Es bestand aber durchaus die Gefahr, daß Deutschland kommunistisch wird und genau das sollte unbedingt verhindert werden. Ich bin mir nicht abschließend sicher aber ich glaube, daß Ernst Hanfstaengl (http://de.wikipedia.org/wiki/Ernst_Hanfstaengl) hierbei eine zentrale Rolle spielte:

"Auf Empfehlung seines amerikanischen Freundes Truman Smith, Vertreter des US-Militärattachés, nahm Hanfstaengl 1922 als Zuschauer an einer Parteiveranstaltung der NSDAP im Münchner Bürgerbräukeller teil."

"Im Rahmen seiner Tätigkeit als Auslandspressechef versuchte Hanfstaengl auch im März 1932 ein Zusammentreffen zwischen Hitler und dem britischen Staatsmann Winston Churchill – mit dessen Sohn Randolph Churchill er befreundet war – in München in die Wege zu leiten."

"Auf Betreiben von Franklin D. Roosevelt wurde er 1942 in die USA überstellt, wo er – nach wie vor mit dem Status eines britischen Gefangenen – als politischer und psychologischer Kriegsberater der Alliierten tätig war."

Und das Beste zum Schluß:

"Nach dem Abitur siedelte er in die Vereinigten Staaten über, wo er bis 1909 an der Harvard-Universität studierte. Zu seinen Kommilitonen in Harvard zählte der spätere US-Präsident Franklin D. Roosevelt."

Wir haben hier also eine Figur, die sehr viele hochkarätige Freunde in den allerhöchsten Kreise hatte. Und so ganz lapidar, auf Empfehlung eines US-Militärattachés nimmt er Kontakt mit einem kleinen Bauerntömpel auf, von dem er "sofort" begeistert war und ihn mit Klavierspiel betören wollte. Was mich betrifft ... die Geschichte stinkt mächtig von allen Seiten.

[Leseratte]

Churchill erwähnt das nicht stattgefundene Treffen mit Hitler und "Putzi" Hanfstaengel in seinen Memoiren. Bei Knopp hieß es dazu, daß Judengegnerschaft zum Beginn eines Aufstiegs geeignet wäre für einen Politiker, aber sich später für ihn rächen würde. In seinen Memoiren schreibt Churchill aber, das Judengegnerschaft berechtigt wäre, wenn die Juden z. B. den Handel beherrschen würden. Heute wäre es schon ein No Go überhaupt zu denken, daß das möglich wäre.

Sie tischen uns Guernica heute durchaus als deutsches Verbrechen auf.

Tatsache ist, daß der Kapitalismus den Bolschewismus rettete und dafür 40 Jahre Kalten Krieg bekam. Tansill schreibt auch, daß alles was Japan in China machte, zur Abwehr des Bolschewismus geschah. Mal ganz davon abgesehen, daß Amerika 1853 die Öffnung Japans erzwang. Aber Amerika wollte den Japanern keine eigene Interessensphäre zu gestehen. Mehr wollte Japan nicht.

[Strandwanderer]

Interessanterweise hat man bis heute längsseits der Elbe bei Dresden keine 12,7mm-Munition gefunden, obwohl es im Bereich der Elbauen verschiedene umfangreiche Grabungsprojekte gegeben hat. Darüber hinaus gibt es auch keinen dokumentierten Fall von durch solches Kaliber Verletzten. Dabei feuerte die Mustang 60 Schuss pro Sekunde. Ergo sollte es auch entsprechende Zeugnisse geben. Überliefert ist allerdings, dass sich deutsche Jäger auf niedriger Höhe ein Gefecht mit alliierten Flugzeugen geliefert haben. Insofern könnte man darauf schließen, dass die Bürger, die damals einen Tieffliegerangriff erlebt haben wollen, tatsächlich Zeugen jenes Luftgefechts wurden.

Das sind doch mal überzeugende Argumente!

Während die ansonsten unterbeschäftigten Ärzte und Sanitäter während der infernalischen Angriffe die Wunden der Verletzten akribisch auf das etwaige Kaliber von 12,7mm vermaßen, verfolgten andere Dresdner, die es sich auf den Elbwiesen gemütlich gemacht hatten, interessiert die Flugvorführungen deutscher und amerikanischer Piloten in niedriger Höhe, die darin wetteiferten, dem versammelten Publikum bei dieser Gelegenheit ihr Können zu demonstrieren.

Man muß sich das quasi wie bei einem Flugtag ("Tag der Offenen Tür") heutzutage z. B. auf der USAF-Basis Ramstein vorstellen.
Aufgrund der Vielfalt der Vorführungen haben die Zuschauer dann später eben manches durcheinandergebracht.

Oder - ich hab's! - sie meinen mit "Tieffliegerangriffen", daß ein Tiefflieger den anderen angegriffen hat! - BINGO!
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Man fragt sich, ob gewisse Arschlöcher (s. auch die Signatur des Zitierten) eine Sonderprämie erhalten, wenn sie dieselbe Lügenpropaganda zum x-ten Mal auftischen.

[Strandwanderer]

Ich häng mir lieber einen cal.50 Mun-Gurt um den Hals und leg dir deine ganz persönliche "Spur zum Glück". Nicht mehr und nicht weniger. :hi:


Aha, da wird der "Inglorious Basterd" in ihm lebendig.

[Strandwanderer]

Parabellum ist aber doch ein Russe, oder nicht? Was macht der in der BRD?


Was er macht, kannst du doch jeden Tag nachlesen, besonders beispielhaft in diesem Strang.

[Parabellum]

Das sind doch mal überzeugende Argumente!

Während die ansonsten unterbeschäftigten Ärzte und Sanitäter während der infernalischen Angriffe die Wunden der Verletzten akribisch auf das etwaige Kaliber von 12,7mm vermaßen, verfolgten andere Dresdner, die es sich auf den Elbwiesen gemütlich gemacht hatten, interessiert die Flugvorführungen deutscher und amerikanischer Piloten in niedriger Höhe, die darin wetteiferten, dem versammelten Publikum bei dieser Gelegenheit ihr Können zu demonstrieren.

So ganz unrecht hast du nicht. Es würde schon helfen zu wissen ob die Ärzte an dem besagten Tag übergaupt durch Bordwaffen-Beschuss verwundete Zivilisten auf dem Operationstisch hatten oder nicht. Anscheinend war dem nicht so, das Kaliber spielt dann auch keine Rolle mehr.
Und da Zeitzeugen bestätigen das vor allem die am Stadtrand liegenden Flüchtlingsansammlungen so gut wie keine Schäden davongetragen haben nahmen sie in der Tat die Rolle von Beobachtern ein.

[Strandwanderer]

So ganz unrecht hast du nicht. Es würde schon helfen zu wissen ob die Ärzte an dem besagten Tag übergaupt durch Bordwaffen-Beschuss verwundete Zivilisten auf dem Operationstisch hatten oder nicht. Anscheinend war dem nicht so, das Kaliber spielt dann auch keine Rolle mehr.
Und da Zeitzeugen bestätigen das vor allem die am Stadtrand liegenden Flüchtlingsansammlungen so gut wie keine Schäden davongetragen haben nahmen sie in der Tat die Rolle von Beobachtern ein.


Belege für diese Behauptungen hast du nicht?

http://www.google.de/url?source=imglanding&ct=img&q=http://www.ouboy.com/Gallery/2000_dresden/images/dresden.jpg&sa=X&ei=aj5YVb3TJ9Sp7AbxnYPIBg&ved=0CAkQ8wc4Kg&usg=AFQjCNFr1S3iw8z75SFpm5ZnMGmExvOzHw


Durch Bordwaffen Getötete wurden sicher nicht "operiert" oder untersucht, während man der Massen von Leichen nur durch Verbrennen auf aus Eisenbahnschienen gebildeten Rosten Herr werden konnte.

Wetten, daß die mit dem Heruntermanipulieren der Opferzahlen beauftragte "Kommission" genau "festgestellt" hat, wieviele und welche Opfer auf diese Weise eingeäschert wurden?!

[Lichtblau]

Ich habe die Informationen aus Zeitungsberichten, zu den Grabungsprojekten kann ich nichts sagen. Allerdings finde ich deine Forderung nach "unabhängigen" Experten kurios. Wissenschaftliche Untersuchungen sind immer unabhängig. Wem solten die denn einen Dienst erweisen?

wie ergebnisoffen ist ein wiss ergebnis, das tagtäglich vollständig politisiert und moralisiert ist?? kommt was gutes für den ns raus, ist man automatisch ein böser böser nazi, kommt was gutes für die demokratie raus hat man wissenschaftlich gearbeitet.

dein naiver glaube das es in der "wissenschaft" mit rechten dingen zugeht, ist kindlich.

[Parabellum]

Belege für diese Behauptungen hast du nicht?
Durch Bordwaffen Getötete wurden sicher nicht "operiert" oder untersucht, während man der Massen von Leichen nur durch Verbrennen auf aus Eisenbahnschienen gebildeten Rosten Herr werden konnte.

Ich spreche von Verwundeten. Aber, und das ist ja das Interessante, gibt es selbst dann keinerlei Vermerke der Ärzteschaft das die Verwundung von Bordwaffenbeschuss rührt. Ausser ein paar Zeitzeugen gibts absolut keinerlei Beweise für Tiefflieger.
Wiederhole ich auch für dich gerne immer wieder und bis zum St. Nimmerleinstag. :hi:


Wetten, daß die mit dem Heruntermanipulieren der Opferzahlen beauftragte "Kommission" genau "festgestellt" hat, wieviele und welche Opfer auf diese Weise eingeäscdhert wurden?!

Ist doch soweit ich weiß dokumentarisch überliefert.

[Strandwanderer]

Ich spreche von Verwundeten.

Und ich sprach von Toten. Oder willst du uns weismachen, daß ein Mensch von einem Bordwaffengeschoß nicht getötet werden kann?



Wiederhole ich auch für dich gerne immer wieder und bis zum St. Nimmerleinstag. :hi:



Klar, dafür wirst du ja bezahlt.

[Parabellum]

Klar, dafür wirst du ja bezahlt.

Das mache ich sogar kostenlos. Inzwischen schon sicherlich zum dritten oder vierten Mal. :haha:

[Strandwanderer]

Das mache ich sogar kostenlos. Inzwischen schon sicherlich zum dritten oder vierten Mal. :haha:


Daß du dich bei diesem Thema permanent köstlich amüsierst, belegt stets auf's neue deine rattenhaften Charakterzüge.

[Parabellum]

Daß du dich bei diesem Thema permanent köstlich amüsierst, belegt stets auf's neue deine rattenhaften Charakterzüge.

In der Tat, es ist amüsant zu sehen wenn immer wieder dieselben User versuchen 1-2 mal im Jahr auf Teufel komm raus aus jedem Vorfall so viele Tote Deutsche wie möglich rauszuholen. Als ob das eigene Leben und die eigene Ehre davon abhängt. :crazy:

[Strandwanderer]

In der Tat, es ist amüsant zu sehen wenn immer wieder dieselben User versuchen 1-2 mal im Jahr auf Teufel komm raus aus jedem Vorfall so viele Tote Deutsche wie möglich rauszuholen. Als ob das eigene Leben und die eigene Ehre davon abhängt. :crazy:



Wenn es nicht um Deutsche geht, fängt man am besten mit 6 Millionen an. - Dann ist Ruhe.

[Kurti]

In der Tat, es ist amüsant zu sehen wenn immer wieder dieselben User versuchen 1-2 mal im Jahr auf Teufel komm raus aus jedem Vorfall so viele Tote Deutsche wie möglich rauszuholen. Als ob das eigene Leben und die eigene Ehre davon abhängt. :crazy:Die Detailversessenheit Mancher kann getrost als Ablenkungsmanoever betrachtet werden, denn die aendert an der Gesamtheit der im II. Weltkrieg veruebten Grausamkeiten rein gar nichts und auch nichts an deren Verteilung.

[Parabellum]

Wenn es nicht um Deutsche geht, fängt man am besten mit 6 Millionen an. - Dann ist Ruhe.

Frustriert weils wieder nicht mit den 350 000 Toten und den Tieffliegern geklappt hat ? Naja, nächstes Mal vieleicht.

[Chronos]

Die Detailversessenheit Mancher kann getrost als Ablenkungsmanoever betrachtet werden, denn die aendert an der Gesamtheit der im II. Weltkrieg veruebten Grausamkeiten rein gar nichts und auch nichts an deren Verteilung.
Achwas? Jetzt auf einmal?

Wenn es anders herum läuft, kann der Detailversessenheit nicht akribisch genug (oft bis zum Exzess) gefrönt werden.

[Ausonius]

Film über die gezielte Vertreibung, Ermodung und Vergewaltigung des deutschen Volkes am Ende des 2.Weltkriegs.
Grundlage ist ein Buch des Autors Thomas Goodrich der den Krieg etwas anders beleuchtet.
die Verbrechen am deutschen Volk am Ende und nach dem Krieg, durch die mindestens 10 Millionen Zivilisten ermordet wurden, ist auf jedenfall der größte Genozid in der bekannten Geschichte.
Dachte das wäre ganz interessant, jetzt da wieder einmal usnere" Befreiung" gefeiert wird.
Ist jetzt mit deutschen Untertiteln.
Die Reportage/das Buch sorgt weltweit für aufsehen und hat eine überwältigende Zustimmung bei den meisten die sie gesehen haben hervorgerufen.

Hier kann man sie sich angucken, allerdings nur wenn man über 18 ist und eine stabile Psyche hat.
ich denke es ist eines jeden denkenden Pflicht sich über die wahre Geschichte seines Landes zu informieren :)

https://www.youtube.com/watch?v=GMCOKNCwHmQ

Ein braunes Propgandafilmchen wie x-andere auch im Internet. Nur ein Beispiel: an Position 50:00 wurde behauptet, die US-Amerikaner hätten 100 000 Offiziere, Nazi-Führer etc. töten wollen, also etwas ähnliches tun, wie es Nazis und Sowjets in Polen praktizierten. Dies ist aber nie passiert und war auch nicht Gegenstand der Besatzungspolitik in den westlichen Besatzungszonen.

[Kurti]

Achwas? Jetzt auf einmal?

Wenn es anders herum läuft, kann der Detailversessenheit nicht akribisch genug (oft bis zum Exzess) gefrönt werden.Werden Verbrechen abgestritten oder verharmlost, so bleibt nur der detailierte Nachweis.

[Textor]

Ein braunes Propgandafilmchen wie x-andere auch im Internet. Nur ein Beispiel: an Position 50:00 wurde behauptet, die US-Amerikaner hätten 100 000 Offiziere, Nazi-Führer etc. töten wollen, also etwas ähnliches tun, wie es Nazis und Sowjets in Polen praktizierten. Dies ist aber nie passiert und war auch nicht Gegenstand der Besatzungspolitik in den westlichen Besatzungszonen.

Das Buch "Wanted - die Fahndungsliste der US-Amerikaner 1945" mit ca. 1 Mio Einträge ist dir aber bekannt denke ich.

[Kurti]

Das Buch "Wanted - die Fahndungsliste der US-Amerikaner 1945" mit ca. 1 Mio Einträge ist dir aber bekannt denke ich.Ohne einen expliziten Nachweis liefern zu wollen, gehe ich davon aus, dass mindestens 99,9" der "wanted people" glimpflich davonkamen - sogar die in der SBZ.

[Textor]

Ohne einen expliziten Nachweis liefern zu wollen, gehe ich davon aus, dass mindestens 99,9" der "wanted people" glimpflich davonkamen - sogar die in der SBZ.

Wenn du es sagst...

[Dr Mittendrin]

Die Detailversessenheit Mancher kann getrost als Ablenkungsmanoever betrachtet werden, denn die aendert an der Gesamtheit der im II. Weltkrieg veruebten Grausamkeiten rein gar nichts und auch nichts an deren Verteilung.
Geschichte schreibt nun mal der Sieger und mir will nicht einleuchten warum Dresden mit einem Öpferchen deklariert wird.

Airbus abgestürzt 10 Tote....so in etwa.

[Süßer]

Was wir hier auf den letzten Seiten gesehen haben ist klassisches Leugnen. Es wäre einfach die Einsatzberichte auszuwerten. Aber auch schon einfache Betrachtungen offenbaren das Leugnen von Tieffliegerangriffen.

-Die Bomber haben mit dem Bombenabwurf ihr Ziel erreicht. Damit sinkt ihre Schutzwürdigkeit etwas.
-Weil die keine Bomben mehr transportieren müssen, sinkt das Fluggewicht. Dadurch können Sie in größeren Höhen zurück fliegen und können auch bessere Ausweichmanöver fliegen. Die Jäger müssen also auch in größeren Höhen und/oder schneller auf dem Rückweg fliegen. Daraus folgt das die Jäger auch ein Interesse haben ihr Fluggewicht zu veringern.
-Landungen voll aufmunitionierter Flugzeuge sind risikoreicher, Gewicht, Explosionsgefahr, werden daher vermieden.
-Verteidigende Jagdflugzeuge fliegen idR nicht in Flakzonen ein damit sie nicht von der eigenen Flak abgeschossen werden. Da Großstädte von der Flak verteidigt wurden kann man Luftkämpfe über diesen idR ausschließen.
-Durch die überwältigende Luftüberlegenheit war das Risiko eines Luftkampfes auf dem Heimweg als gering anzusehen. Auch ist eine Jagdabwehr im Anflug sinnvoller. Wenn eine zweite Abwehr auf dem Abflug stattfinden sollte, dann nur mit geschwächten Kräften.
-Der Rauch beeinträchtigt die Sicht, explodierende Teile gefährden die fieffliegenden Flugzeuge. Deswegen werden nur offene Flächen wie die Elbwiesen angreifbare Ziele abgeben.

Die Argumente zeigen das feindliche tieffliegende Jagdflugzeuge mit hoher Wahrscheinlichkeit als mit der Bekämpfung von Bodenzielen beschäftigt angenommen werden können. Der Nachweis von .50BMG Projektilen in Dresden ist ein interessanter Ansatz. Nur Hülsen sind mit Sicherheit schon lange aufgesammelt.

PS: Parabellum hat sich hier so disqualifiziert, mit ihm werde ich nicht diskutieren.

[Kurti]

Geschichte schreibt nun mal der Sieger und mir will nicht einleuchten warum Dresden mit einem Öpferchen deklariert wird.
...Der Siegestaumel ist laengst verblasst und die Nachfahren der Sieger fassen mittlerweile an die Nasen ihrer Vorfahren.

[Parabellum]

Das Buch "Wanted - die Fahndungsliste der US-Amerikaner 1945" mit ca. 1 Mio Einträge ist dir aber bekannt denke ich.

Mir war es nicht bekannt. Wurde gleich mal geordert.

[Ausonius]

Historiker? Oder gar "seriöser" Historiker?

In vielen Fällen lediglich ein frei erfundener Titel, der eigentlich nur besagt, dass derjenige einen Kugelschreiber senkrecht halten kann.

Dieser Schuss geht allerdings nach hinten los, denn auch die meisten Revisionisten sind keine ausgebildeten Historiker. Es ist keine geschützte Berufsbezeichnung.

[Parabellum]

Was wir hier auf den letzten Seiten gesehen haben ist klassisches Leugnen. Es wäre einfach die Einsatzberichte auszuwerten. Aber auch schon einfache Betrachtungen offenbaren das Leugnen von Tieffliegerangriffen.

-Die Bomber haben mit dem Bombenabwurf ihr Ziel erreicht. Damit sinkt ihre Schutzwürdigkeit etwas.
-Weil die keine Bomben mehr transportieren müssen, sinkt das Fluggewicht. Dadurch können Sie in größeren Höhen zurück fliegen und können auch bessere Ausweichmanöver fliegen. Die Jäger müssen also auch in größeren Höhen und/oder schneller auf dem Rückweg fliegen. Daraus folgt das die Jäger auch ein Interesse haben ihr Fluggewicht zu veringern.
-Landungen voll aufmunitionierter Flugzeuge sind risikoreicher, Gewicht, Explosionsgefahr, werden daher vermieden.
-Verteidigende Jagdflugzeuge fliegen idR nicht in Flakzonen ein damit sie nicht von der eigenen Flak abgeschossen werden. Da Großstädte von der Flak verteidigt wurden kann man Luftkämpfe über diesen idR ausschließen.
-Durch die überwältigende Luftüberlegenheit war das Risiko eines Luftkampfes auf dem Heimweg als gering anzusehen. Auch ist eine Jagdabwehr im Anflug sinnvoller. Wenn eine zweite Abwehr auf dem Abflug stattfinden sollte, dann nur mit geschwächten Kräften.
-Der Rauch beeinträchtigt die Sicht, explodierende Teile gefährden die fieffliegenden Flugzeuge. Deswegen werden nur offene Flächen wie die Elbwiesen angreifbare Ziele abgeben.

Die Argumente zeigen das feindliche tieffliegende Jagdflugzeuge mit hoher Wahrscheinlichkeit als mit der Bekämpfung von Bodenzielen beschäftigt angenommen werden können. Der Nachweis von .50BMG Projektilen in Dresden ist ein interessanter Ansatz. Nur Hülsen sind mit Sicherheit schon lange aufgesammelt.

PS: Parabellum hat sich hier so disqualifiziert, mit ihm werde ich nicht diskutieren.

Ob du mit mir nun darüber diskutieren möchtest oder nicht ist deine Sache. Allerdings sind deine Ausführungen in Bezug auf Dresden nicht zutreffend.

Erstens war Flak in Dresden nur wenig bis gar nicht vorhanden. Zweitens haben beide Parteien (!) Luftkämpfe um und über Dresden bestätigt. Nachweisbar durch After Action Reports der USAF, Flugbucheinträgen von Piloten der dt. Luftwaffe und Meldungen in Wehrmachtsberichten etc. pp.
Wodurch geschlussfolgert werden kann das der US-Begleitschutz sich mit dt. Jägern auseinanderzusetzen hatte und nicht mit Zivilisten am Boden.
Drittens (und das wurde von mir hier schon mindestens 2x geschrieben) scherten einzelne Geleitschutz-Verbände auf dem Rückflug aus und suchten sich Bodenziele. Allerdings nicht im Raum Dresden, sondern 200-300 km entfernt.

[Textor]

...Und das sollte uns nun freudig stimmen? Sollen wir uns nun freuen, dass der Kriegsverbrecher Arthur Harris, dieser "Giftgas"-Harris, der in den 30er Jahren schon Zivilisten mit Giftgas bekaempfen liess, im 2. WK nur das Flaechenbombardement von Staedten leitete? Diesmal sogar ohne Giftgas, das stimmt doch freudig ... ein Kriegsverbrecher mit "menschlichem Antlitz"...

Nicht ganz. Ich verweise da auf den Zwischenfall der "John Harvey" im Hafen von Bari (Italien).

[Nereus]

....
Während die ansonsten unterbeschäftigten Ärzte und Sanitäter während der infernalischen Angriffe die Wunden der Verletzten akribisch auf das etwaige Kaliber von 12,7mm vermaßen, verfolgten andere Dresdner, die es sich auf den Elbwiesen gemütlich gemacht hatten, interessiert die Flugvorführungen deutscher und amerikanischer Piloten in niedriger Höhe, die darin wetteiferten, dem versammelten Publikum bei dieser Gelegenheit ihr Können zu demonstrieren.

Man muß sich das quasi wie bei einem Flugtag ("Tag der Offenen Tür") heutzutage z. B. auf der USAF-Basis Ramstein vorstellen.
Aufgrund der Vielfalt der Vorführungen haben die Zuschauer dann später eben manches durcheinandergebracht.

Oder - ich hab's! - sie meinen mit "Tieffliegerangriffen", daß ein Tiefflieger den anderen angegriffen hat! - BINGO!
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Man fragt sich, ob gewisse Arschlöcher (s. auch die Signatur des Zitierten) eine Sonderprämie erhalten, wenn sie dieselbe Lügenpropaganda zum x-ten Mal auftischen.

Tiefflieger - Dresden 1945

Zeugen: Wahrnehmung von Tieffliegern am 14. Februar 1945

http://www.dresden-dossier1945.de/dossier_tagangriff.php

[Menetekel]

Tiefflieger - Dresden 1945

Zeugen: Wahrnehmung von Tieffliegern am 14. Februar 1945

http://www.dresden-dossier1945.de/dossier_tagangriff.php

Hallo, noch keiner da, welcher gegen ein solches "gefälschtes Dokument" moniert?
Die schlafen wohl oder fressen sich den Ranzen voll?
Ist ja ein tolles Ding, dies so lange ungeschoren hier stehen zu lassen. Messer raus und drauf auf den Feind!

[Kurti]

Tiefflieger - Dresden 1945

Zeugen: Wahrnehmung von Tieffliegern am 14. Februar 1945
...Es fehlt die "Wahrnehmung" des Bodenbeschusses durch die Tiefflieger.

[Süßer]

Mir egal. Dein dümmlicher Beitrag widerspricht sich. Vielleicht hat ein Anderer Muße sich mit dieser Trollerei rumzuschlagen. Es gab keine Luftabwehr aber die wahr in Luftkämpfen verwickelt.... Geleitschutz-Verbände verhielten sich über Dresden ritterlich .....
Man wie kann man nur zweifeln das GANZE war ein einziges Kriegsverbrechen! Kein militärisches Ziel ist zwingend immer ein Kriegverbrechen.
Es sei denn Du akzeptierst und beführwortest den Völkermord am deutschen Volk. Dazwischen gibt es nichts. Jeder Beteiligte an der Bombardierung Dresdens ist ein Kriegsverbrecher.

[Textor]

Im Gegensatz zu Tieffliegern in Dresden, wo man nach 70 Jahren an den Elbufern Munitionsreste sucht (ich erspare mir da einen Kommentar) sind offenkundige Wahrheiten doch etwas feines. Da braucht man nicht nach 70 Jahren nach Tatwaffen suchen, da erübrigt sich die Frage ob reine Augenzeugenberichte glaubwürdig sind, da sind offizielle Unterlagen die nicht ins Bild passen natürlich gefälscht oder wenigstens manipuliert. Deswegen sind diese Wahrheiten ja auch strafbewehrt. Zweierlei Maß beim Betrachten von geschichtlichen Ereignissen hat immer was. Deswegen ist auch Herr Knopp einer meiner Lieblings-Historiker.

[Parabellum]

Mir egal. Dein dümmlicher Beitrag widerspricht sich. Vielleicht hat ein Anderer Muße sich mit dieser Trollerei rumzuschlagen. Es gab keine Luftabwehr aber die wahr in Luftkämpfen verwickelt.... Geleitschutz-Verbände verhielten sich über Dresden ritterlich .....


Was ist daran für dich so unverständlich ? Flakabwehr nicht vorhanden, dt. Jäger vorhanden. Auf Grund dessen keine Tieffliegerangriffe. Einfache Kiste.

[Menetekel]

Hier gibt es Foristen, die nehmen es nicht wahr, wie verwahrlost sie schon sind.

[pixelschubser]

Ob du mit mir nun darüber diskutieren möchtest oder nicht ist deine Sache. Allerdings sind deine Ausführungen in Bezug auf Dresden nicht zutreffend.

Erstens war Flak in Dresden nur wenig bis gar nicht vorhanden. Zweitens haben beide Parteien (!) Luftkämpfe um und über Dresden bestätigt. Nachweisbar durch After Action Reports der USAF, Flugbucheinträgen von Piloten der dt. Luftwaffe und Meldungen in Wehrmachtsberichten etc. pp.
Wodurch geschlussfolgert werden kann das der US-Begleitschutz sich mit dt. Jägern auseinanderzusetzen hatte und nicht mit Zivilisten am Boden.
Drittens (und das wurde von mir hier schon mindestens 2x geschrieben) scherten einzelne Geleitschutz-Verbände auf dem Rückflug aus und suchten sich Bodenziele. Allerdings nicht im Raum Dresden, sondern 200-300 km entfernt.

Und diese mehr als 150 namentlich genannten Augenzeugen hatten ALLE Halluzinationen?

http://www.dresden-dossier1945.de/dossier_tagangriff.php

Und hier noch ein paar Meinungen von Menschen, die es erlebt haben:

Albrecht Schmidt, SZ vom 22.2.2000; "Am Landgraben Schutz gesucht"
Wir ... konnten damals nicht ahnen, daß wir 55 Jahre später noch zu beweisen haben, warum wir wohl ... Schutz suchen mußten vor tief fliegenden Flugobjekten (wenn es lt. Schnatz keine Tiefflieger waren).
Manfred Preiß, SZ vom 27.4.2000; "Glaubwürdigkeit abgesprochen"
Was ... die Überlebenden des Infernos so aufgebracht hat ist ... dass ihnen Urteilsvermögen, Zurechnungsfähigkeit und damit Glaubwürdigkeit ... von einem buchstabenbeflissenen Aktenforscher abgesprochen werden.
I. Schicker, SZ vom 22.2.2000; "Einschüsse sind noch zu sehen"
Meine Mutter wurde am 14.2.1945 in den Mittagsstunden auf der Zauckeroder Straße von einem Tiefflieger beschossen. ... Ein Mythos? Nein!
Gudrun Schmidtke, SZ vom 22.2.2000; "Geduckt hinter gefälltem Baum"
Am 14. Februar wurden wir beim Wasserholen beim Kaitzbach ... von einem Tiefflieger überrascht und duckten uns hinter ein Trafohäuschen. ... Und diese Erlebnisse sollen nur meiner Phantasie entsprungen sein?
Dr. Peter Schlobach, SZ vom 22.2.2000; "Aus dem Tagebuch Victor Klemperers"
Daß die Deutschen nach sechs Jahren Krieg nicht einen Tiefflieger von den hochfliegenden Bombern unterscheiden konnten, ist eine Legende.
Ursula Dick, SZ vom 10.2.2005; "Aus den Erinnerungen einer 75-Jährigen"
Sie ... fuhr an der Elbe mit dem Fahrrad und kam in den Tieffliegerangriff, wo noch mal Hunderte Flüchtlinge umkamen. Frau Knorre erwischte es auch, sie musste mit Beckenschuss ins Krankenhaus.
Hiltraud Petzerling, SZ vom 3./4.3.2007; "Es hat Tiefflieger in der Stadt gegeben"
Ich wurde selbst beschossen, zwischen dem Waldschlösschen und der Neustadt.
Ruth Gawlitza, SZ vom 3./4.3.2007; "Was ich sage, ist doch wahr"
Wir sind dann ... zurückgelaufen bis Hosterwitz und wurden dort von Tieffliegern beschossen.
... Ich habe es damals doch selbst erlebt, da kann man nicht sagen, dass es nicht wahr ist.
Werner Kluge, SZ vom 2.4.09; "Tiefflieger über der Kreischatalbahn"
Am 14. Februar 1945 fuhr mein Vater mit dem Fahrrad ... Er wurde in der Ortslage Rabenau von Tieffliegern beschossen. ... Zeitlich dürften diese Tiefflieger mit denen im Zentrum Dresdens identisch sein.
Dietmar Schreier, SZ vom 13.2.2007; "Unauslöschlich im Gedächtnis"
Auch den Umgang mit den 100 Zeitzeugen, die von Tiefliegerangriffen auf Dresden berichten, finde ich nicht in Ordnung. Ein Experte vom Militärhistorischen Museum scheute sich nicht zu äußern: "Es sei aber möglich, dass die Zeitzeugen spätere Erlebnisse auf den 13. Februar übertragen".
Gert Lechner, SZ vom 14.4.09; "Realistische Berichte von Überlebenden"
Sie flüchteten an die Elbe und wurden dort am 14. Februar 1945 von Tieffliegern angegriffen. ... Ich denke, daß ihre Erzählungen realistisch waren. Was hätten sie von einer unwahren Geschichte gehabt?
Hans Glöckner SZ vom 21./22.3.2010; "Eingereichte Tatsachen als Einbildung abgetan"
Von der Kommission werden diese Zeitzeugen nicht ernst genommen und die Tatsachen als "Einbildung" abgetan. ... Ich bin von dieser Historikerkommission enttäuscht.
E. Garbe, SZ vom 26.3.2010; "Eine solide Befragung der Zeitzeugen wäre nötig"
... ohne dass hochkarätige Wissenschaftler nach sechs Jahren zu der Erkenntnis gelangen, das es keine Tieffliegerangriffe gegeben haben kann, obwohl diese ... im gesamten Raum Dresden an der Tagesordnung waren.
Eberhard Sennewald, DNN 25./26.10.2008; Zu einem Beitrag von Heiko Weckbrodt
... hörten wir im Anschluß an die letzte Bomberwelle das hochtourige Motorengeräusch der Jagdflugzeuge ... Doch derartige Berichte von Zeitzeugen - auch meine Aussage liegt der Kommission vor! - beeindrucken Herrn Schnatz nicht.
Karl-Heinz Bode, Märkische Allg. Zeitung (MAZ) vom 17.6.2010; "Tiefflüge auf Zivilisten"
(Dresden-Wachwitz, Anstehen nach Lebensmittelkarten) Während des Anstehens kamen
alliierte Flugzeuge im Tiefflug und beschossen uns...
Irene Jander, MAZ vom 18.3.2010; "Widerspruch zu Forschungsergebnissen"
Zwischen Kaitz und Bannewitz wurden wir von Tieffliegern in mehreren Wellen beschossen. ... Ein Bus in unserer Nähe wurde in Brand geschossen.
H. Jensen, MAZ vom 22.4.2010; "Wissenschaftler sollten Zeitzeugen befragen"
... ist es nicht Aufgabe einer seriösen Forschung, zuerst alle lebenden Zeitzeugen zu befragen und anzuhören, solange dies noch möglich ist?
Rosemarie Nickel, SZ vom Juni 2010; "Politisch instrumentalisiert wird erst in jüngster Zeit"
(Zitat Vonnegut:) "... Dann sahen sie andere Leute am Flußufer entlanggehen und schossen auf sie. Sie trafen einige von ihnen." Das stimmt genau mit dem überein, was Herr Bürgel festgestellt hat und was ich immer wieder von Betroffenen gehört habe.
Christa Liedtke, Hannoversche Allgemeine Zeitung, 2005 (?); "Von Tieffliegern beschossen"
... fuhren wir ... am 14. Februar 1945 nach Leupoldishain im Elbsandsteingebirge. ... Zwischen Niedersedlitz und Pirna sind wir mehrmals von Tieffliegern beschossen worden.
Traute Richter/Schauspielerin, Frankfurter Rundschau vom 12.2.1985; sie wird direkt und indirekt
zitiert in "Dresden erinnert sich ..." Sie rannte zum Großen Garten, Dresdens Stadtpark, und erlebte, wie Jagdflieger auf die Menschen schossen.
Elvira Hönig, Süddeutsche Zeitung vom 9./10.3.1985; "Für Überlebende nur Hohn"
Ich war am 14.2.1945 um die Mittagszeit von Löbdau [sic] nach Niedersedlitz unterwegs und wurde am Tierpark wiederholt von Tieffliegern gezielt beschossen.
Dr. Renate Franke, Frankfurter Allg. Zeitung vom 27.3.2010; "Gnadenlos geschossen"
Nach kurzer Fahrt stoppte die Bahn. Es gab Schreie, Panik: „Tieffliegerangriff!“ ... Ich suchte Schutz im Straßengraben, sah ein tieffliegendes Flugzeug auf mich zukommen, ...

[GermanRenegades]

Und diese mehr als 150 namentlich genannten Augenzeugen hatten ALLE Halluzinationen?

http://www.dresden-dossier1945.de/dossier_tagangriff.php

Und hier noch ein paar Meinungen von Menschen, die es erlebt haben:

Albrecht Schmidt, SZ vom 22.2.2000; "Am Landgraben Schutz gesucht"
Wir ... konnten damals nicht ahnen, daß wir 55 Jahre später noch zu beweisen haben, warum wir wohl ... Schutz suchen mußten vor tief fliegenden Flugobjekten (wenn es lt. Schnatz keine Tiefflieger waren).
Manfred Preiß, SZ vom 27.4.2000; "Glaubwürdigkeit abgesprochen"
Was ... die Überlebenden des Infernos so aufgebracht hat ist ... dass ihnen Urteilsvermögen, Zurechnungsfähigkeit und damit Glaubwürdigkeit ... von einem buchstabenbeflissenen Aktenforscher abgesprochen werden.
I. Schicker, SZ vom 22.2.2000; "Einschüsse sind noch zu sehen"
Meine Mutter wurde am 14.2.1945 in den Mittagsstunden auf der Zauckeroder Straße von einem Tiefflieger beschossen. ... Ein Mythos? Nein!
Gudrun Schmidtke, SZ vom 22.2.2000; "Geduckt hinter gefälltem Baum"
Am 14. Februar wurden wir beim Wasserholen beim Kaitzbach ... von einem Tiefflieger überrascht und duckten uns hinter ein Trafohäuschen. ... Und diese Erlebnisse sollen nur meiner Phantasie entsprungen sein?
Dr. Peter Schlobach, SZ vom 22.2.2000; "Aus dem Tagebuch Victor Klemperers"
Daß die Deutschen nach sechs Jahren Krieg nicht einen Tiefflieger von den hochfliegenden Bombern unterscheiden konnten, ist eine Legende.
Ursula Dick, SZ vom 10.2.2005; "Aus den Erinnerungen einer 75-Jährigen"
Sie ... fuhr an der Elbe mit dem Fahrrad und kam in den Tieffliegerangriff, wo noch mal Hunderte Flüchtlinge umkamen. Frau Knorre erwischte es auch, sie musste mit Beckenschuss ins Krankenhaus.
Hiltraud Petzerling, SZ vom 3./4.3.2007; "Es hat Tiefflieger in der Stadt gegeben"
Ich wurde selbst beschossen, zwischen dem Waldschlösschen und der Neustadt.
Ruth Gawlitza, SZ vom 3./4.3.2007; "Was ich sage, ist doch wahr"
Wir sind dann ... zurückgelaufen bis Hosterwitz und wurden dort von Tieffliegern beschossen.
... Ich habe es damals doch selbst erlebt, da kann man nicht sagen, dass es nicht wahr ist.
Werner Kluge, SZ vom 2.4.09; "Tiefflieger über der Kreischatalbahn"
Am 14. Februar 1945 fuhr mein Vater mit dem Fahrrad ... Er wurde in der Ortslage Rabenau von Tieffliegern beschossen. ... Zeitlich dürften diese Tiefflieger mit denen im Zentrum Dresdens identisch sein.
Dietmar Schreier, SZ vom 13.2.2007; "Unauslöschlich im Gedächtnis"
Auch den Umgang mit den 100 Zeitzeugen, die von Tiefliegerangriffen auf Dresden berichten, finde ich nicht in Ordnung. Ein Experte vom Militärhistorischen Museum scheute sich nicht zu äußern: "Es sei aber möglich, dass die Zeitzeugen spätere Erlebnisse auf den 13. Februar übertragen".
Gert Lechner, SZ vom 14.4.09; "Realistische Berichte von Überlebenden"
Sie flüchteten an die Elbe und wurden dort am 14. Februar 1945 von Tieffliegern angegriffen. ... Ich denke, daß ihre Erzählungen realistisch waren. Was hätten sie von einer unwahren Geschichte gehabt?
Hans Glöckner SZ vom 21./22.3.2010; "Eingereichte Tatsachen als Einbildung abgetan"
Von der Kommission werden diese Zeitzeugen nicht ernst genommen und die Tatsachen als "Einbildung" abgetan. ... Ich bin von dieser Historikerkommission enttäuscht.
E. Garbe, SZ vom 26.3.2010; "Eine solide Befragung der Zeitzeugen wäre nötig"
... ohne dass hochkarätige Wissenschaftler nach sechs Jahren zu der Erkenntnis gelangen, das es keine Tieffliegerangriffe gegeben haben kann, obwohl diese ... im gesamten Raum Dresden an der Tagesordnung waren.
Eberhard Sennewald, DNN 25./26.10.2008; Zu einem Beitrag von Heiko Weckbrodt
... hörten wir im Anschluß an die letzte Bomberwelle das hochtourige Motorengeräusch der Jagdflugzeuge ... Doch derartige Berichte von Zeitzeugen - auch meine Aussage liegt der Kommission vor! - beeindrucken Herrn Schnatz nicht.
Karl-Heinz Bode, Märkische Allg. Zeitung (MAZ) vom 17.6.2010; "Tiefflüge auf Zivilisten"
(Dresden-Wachwitz, Anstehen nach Lebensmittelkarten) Während des Anstehens kamen
alliierte Flugzeuge im Tiefflug und beschossen uns...
Irene Jander, MAZ vom 18.3.2010; "Widerspruch zu Forschungsergebnissen"
Zwischen Kaitz und Bannewitz wurden wir von Tieffliegern in mehreren Wellen beschossen. ... Ein Bus in unserer Nähe wurde in Brand geschossen.
H. Jensen, MAZ vom 22.4.2010; "Wissenschaftler sollten Zeitzeugen befragen"
... ist es nicht Aufgabe einer seriösen Forschung, zuerst alle lebenden Zeitzeugen zu befragen und anzuhören, solange dies noch möglich ist?
Rosemarie Nickel, SZ vom Juni 2010; "Politisch instrumentalisiert wird erst in jüngster Zeit"
(Zitat Vonnegut:) "... Dann sahen sie andere Leute am Flußufer entlanggehen und schossen auf sie. Sie trafen einige von ihnen." Das stimmt genau mit dem überein, was Herr Bürgel festgestellt hat und was ich immer wieder von Betroffenen gehört habe.
Christa Liedtke, Hannoversche Allgemeine Zeitung, 2005 (?); "Von Tieffliegern beschossen"
... fuhren wir ... am 14. Februar 1945 nach Leupoldishain im Elbsandsteingebirge. ... Zwischen Niedersedlitz und Pirna sind wir mehrmals von Tieffliegern beschossen worden.
Traute Richter/Schauspielerin, Frankfurter Rundschau vom 12.2.1985; sie wird direkt und indirekt
zitiert in "Dresden erinnert sich ..." Sie rannte zum Großen Garten, Dresdens Stadtpark, und erlebte, wie Jagdflieger auf die Menschen schossen.
Elvira Hönig, Süddeutsche Zeitung vom 9./10.3.1985; "Für Überlebende nur Hohn"
Ich war am 14.2.1945 um die Mittagszeit von Löbdau [sic] nach Niedersedlitz unterwegs und wurde am Tierpark wiederholt von Tieffliegern gezielt beschossen.
Dr. Renate Franke, Frankfurter Allg. Zeitung vom 27.3.2010; "Gnadenlos geschossen"
Nach kurzer Fahrt stoppte die Bahn. Es gab Schreie, Panik: „Tieffliegerangriff!“ ... Ich suchte Schutz im Straßengraben, sah ein tieffliegendes Flugzeug auf mich zukommen, ...
DAAAAAAAAMNNNNNNN:compr::appl:

[Süßer]

Nicht ganz. Ich verweise da auf den Zwischenfall der "John Harvey" im Hafen von Bari (Italien).

MMn ist das einer der tieferen Ursachen der deutschen Niederlage. Man sah in der Beachtung der Kriegsregeln eine Schwäche. Die Wehrmacht verfügte exklusiv über fortgeschrittene Waffen wie Tabun, Soman oder Sarin. Dadurch das strategische Ziele wie die Englandinvasion, Moskau oder auch Stalingrad, nicht realisiert wurden, wurde die Niederlage Dt. unausweichlich. Die katholischen Städte Nagasaki und Hiroshima wurden atomisiert -aus gutem Grund- aber keiner wurde wegen Kriegsverbrechen verurteilt. Nach dem massiven Einsatz und der Realisierung strategischer Kriegsziele hätte man sich über Frieden verständigen können.
Um das nochmal klarzustellen, Die Abschreckung verhinderte den Einsatz alliierter chemischer Waffen. Der Nichteinsatz überlegender deutscher schemischer Waffen beruht nicht auf Abschreckung sondern auf Moral der militärischen Führung.

[Textor]

Und diese mehr als 150 namentlich genannten Augenzeugen hatten ALLE Halluzinationen?...

Deutsche Augenzeugen christlichen Glaubens irren sich doch laufend. Nur Augenzeugen anderer Herkunft sind 100% glaubwürdig. Das weiß man doch nun schon seit langem...

[Textor]

... Die katholischen Städte Nagasaki und Hiroshima wurden atomisiert -aus gutem Grund- aber keiner wurde wegen Kriegsverbrechen verurteilt. ...

Die japanischen Städte zu atomisieren (und die amerikanischen Flächenbombardierungen in Japan) war(en) ebenso grundlos und Kriegsverbrechen wie die Einäscherung der deutschen Städte mit ausschließlich konventionellen Mitteln. Ich kann da weder einen Grund erkennen geschweige denn einen guten.

[pixelschubser]

Deutsche Augenzeugen christlichen Glaubens irren sich doch laufend. Nur Augenzeugen anderer Herkunft sind 100% glaubwürdig. Das weiß man doch nun schon seit langem...

Manchmal finde ich sehr schade, dass ich seinerzeit die Erzählungen meiner Grossmutter nicht aufgenommen habe. Die hat diese Raserei der Allierten erlebt - sowohl in Ostpreussen, als auf der Flucht und später dann in Thüringen.

Wahrscheinlich würden die Relativierer ihre Aussagen aber auch als Geschwätz einer verwirrten, alten Frau abtun. Seltsam ist jedoch, dass sich auch die Angaben ihrer Geschwister mit denen meiner Grossmutter decken. Alles Lüge?!

[Chronos]

(....)

Und diese mehr als 150 namentlich genannten Augenzeugen hatten ALLE Halluzinationen?


Vielleicht waren die nur freudetrunken über die bevorstehende Befreiung....? :crazy:

Mal im Ernst: Was dieser Parabellum-Troll hier ablässt, erfüllt beinahe schon den Tatbestand der versuchten Körperverletzung.

Munitionssuche in einer völlig zerbomten und zerballerten Stadt am Elbufer? 50....60 Jahre danach? Durchoxidiert und verrottet?
Da findet man eher noch Kronenkorken und Bonbon-Alufolie als MG-Projektile, die einen halben Meter tief in den Boden eingedrungen sind.

Der hattse doch nicht mehr alle beisammen..... :vogel:

[Textor]

Manchmal finde ich sehr schade, dass ich seinerzeit die Erzählungen meiner Grossmutter nicht aufgenommen habe. Die hat diese Raserei der Allierten erlebt - sowohl in Ostpreussen, als auf der Flucht und später dann in Thüringen.

Wahrscheinlich würden die Relativierer ihre Aussagen aber auch als Geschwätz einer verwirrten, alten Frau abtun. Seltsam ist jedoch, dass sich auch die Angaben ihrer Geschwister mit denen meiner Grossmutter decken. Alles Lüge?!

Entweder als Geschwätz oder es war - wie so oft - lediglich ein Einzelfall. Sicherlich hat deine Großmutter sich duch die Nazi-Propaganda verwirren lassen, die ja besonders in der Zeit nach dem 8. Mai 1945 überall das persönliche Erleben überschattete...
Es ist ungeheuerlich wie wir uns verarschen lassen, aber genau das war ja das Ziel der Umerziehung durch unsere "Befreier".

[pixelschubser]

Vielleicht waren die nur freudetrunken über die bevorstehende Befreiung....? :crazy:

Mal im Ernst: Was dieser Parabellum-Troll hier ablässt, erfüllt beinahe schon den Tatbestand der versuchten Körperverletzung.

Munitionssuche in einer völlig zerbomten und zerballerten Stadt am Elbufer? 50....60 Jahre danach? Durchoxidiert und verrottet?
Da findet man eher noch Kronenkorken und Bonbon-Alufolie als MG-Projektile, die einen halben Meter tief in den Boden eingedrungen sind.

Der hattse doch nicht mehr alle beisammen..... :vogel:

Genau dieser Gedanke kam mir auch grade. Die Elbwiesen waren zu der Zeit "nasses Land", Überschmemmungsgebiet für das Elbehochwasser nach jedem Winter. Man könnte glatt @KuK mal fragen, wie lange ein Projektil wohl in nasser Erde überdauern kann.

Selbst die Wolframgeschosse, die wir vor ein paar Jahren in der Nähe von Halbe fanden, waren ziemlich angegammelt. Und dort war der Boden trocken und sandig.

[Süßer]

Die japanischen Städte zu atomisieren (und die amerikanischen Flächenbombardierungen in Japan) war(en) ebenso grundlos und Kriegsverbrechen wie die Einäscherung der deutschen Städte mit ausschließlich konventionellen Mitteln. Ich kann da weder einen Grund erkennen geschweige denn einen guten.
Klar war es auch ein Kriegsverbrechen. Das gut war nicht im moralischem Sinne gemeint sondern als zwingend. Mit dem Abwurf der Atombombe wurde der Welt bewiesen das man diese Waffe hatte, jederzeit zum Einsatz bringen kann, und was wichtiger ist, das man keinerlei Skrupel hat diese auch gegen Jeden einzusetzen. Es wurde nicht nur eine wirtschaftlich wichtige Stadt sondern ein Zentrum des Katholizismus in Asien mit der höchstentwickelten Waffe angegriffen.

[moishe c]

Werden Verbrechen abgestritten oder verharmlost, so bleibt nur der detailierte Nachweis.

"Nachweis"? :haha:

Wie wäre es damit:

Jeder Wehrmachtshosenknopf ein ermordeter deutscher Soldat! Na?

Jeder kann irgendwas besonders gut, und du als Hippo kannst halt Unterwassergras unter Wasser grasen ... :fizeig:

[pixelschubser]

Entweder als Geschwätz oder es war - wie so oft - lediglich ein Einzelfall. Sicherlich hat deine Großmutter sich duch die Nazi-Propaganda verwirren lassen, die ja besonders in der Zeit nach dem 8. Mai 1945 überall das persönliche Erleben überschattete...
Es ist ungeheuerlich wie wir uns verarschen lassen, aber genau das war ja das Ziel der Umerziehung durch unsere "Befreier".

Genau! Und die Flüchtenden wurden auch niemals gezielt beschossen, sondern die Munition ist dummerweise beim "Abbiegen" des Geleitschutzes aus der Maschine gekullert!

[Chronos]

Über dem gesamten Reichsgebiet fanden laufend massenhaft Tiefflieger-Angriffe auf Zivilisten und kleine Objekte statt.
Weshalb sollte das in Dresden anders gewesen sein?

Kann mir doch keiner erzählen!

Hier im Südwesten haben sich nicht mal mehr Bauern auf ihre Felder getraut, weil sie jeden Moment beschossen werden konnten. Die machten einen Teil der Feldarbeit deswegen in der Dämmerung oder sogar bei Nacht.

Hier ein Bericht eines Mädchens, das das Kriegsende und die ständigen Tiefflieger in Freiburg miterlebte:


Sie ist bei Kriegsende 1945 ein 14-jähriges Mädchen, das in Freiburg in der Steinackerstraße 6 nahe der Schwarzwaldstraße wohnt. Die Tiefflieger „Max und Moritz“ wecken sie jeden Morgen schon vor 8 Uhr, nach Luftangriff auf Freiburg hat sie keine Schule mehr. Rollglas in den Fenstern halten Regen, aber nicht die Kälte ab. Oft Alarm, jedes Mal in den Keller. Im Frühjahr hilft sie im Garten, der an eine Flakstellung grenzt. Mutter gräbt für die Kinder Schutzlöcher. Später verbringen sie die Tage lieber beim Holzsammeln im Wald. Ihr Feuer entdeckt ein Tiefflieger und schießt. Sie sehen, wie ein Bomber bei Betzenhausen abgeschossen wird und zwei Fallschirme niedergehen. Flakstellung verschwindet über Nacht. Hauswirtin wird in der Dämmerung begraben, danach rennen alle Trauergäste schnell nach Hause. Wehrmacht zieht sich auf der Schwarzwaldstraße zurück: die Soldaten laufen, die Offiziere werden von Hundegespannen gezogen. Die Geschütze ziehen Ochsen. Dann Ruhe. Danach Geschosse, die Jugendherberge brennt, der Kinderhort „Ottilienwiese“, nun Munitionslager, auch. Im Strandbad hat die Feldbäckerei jede Menge Kommissbrote hinterlassen.

http://media.badische-zeitung.de/pdf/kriegsende/maertins_irmgard.pdf


Dieser Dommschwätzer (das ist kein Tippfehler, sondern süddeutscher Akzent...) will hier doch nur die Leute verarschen.

[Textor]

Klar war es auch ein Kriegsverbrechen. Das gut war nicht im moralischem Sinne gemeint sondern als zwingend. Mit dem Abwurf der Atombombe wurde der Welt bewiesen das man diese Waffe hatte, jederzeit zum Einsatz bringen kann, und was wichtiger ist, das man keinerlei Skrupel hat diese auch gegen Jeden einzusetzen. Es wurde nicht nur eine wirtschaftlich wichtige Stadt sondern ein Zentrum des Katholizismus in Asien mit der höchstentwickelten Waffe angegriffen.

Den Beweis das man eine Atombombe hat hätte man auch anders erbringen können als durch das Töten von über 200.000 Zivilisten. Aber ich gebe dir recht, die Skrupellosigkeit der Amerikaner ist kaum zu überbieten...

[pixelschubser]

Klar war es auch ein Kriegsverbrechen. Das gut war nicht im moralischem Sinne gemeint sondern als zwingend. Mit dem Abwurf der Atombombe wurde der Welt bewiesen das man diese Waffe hatte, jederzeit zum Einsatz bringen kann, und was wichtiger ist, das man keinerlei Skrupel hat diese auch gegen Jeden einzusetzen. Es wurde nicht nur eine wirtschaftlich wichtige Stadt sondern ein Zentrum des Katholizismus in Asien mit der höchstentwickelten Waffe angegriffen.

Ganz nebenbei konnte man den verhassten Japsen auch noch ordentlich eine reinwürgen. "Little Boy" als Name für sowas ist schon ne sehr perfide Art von Humor!

Wie gehen eigentlich die Amis mit den Konzentrationslagern für japanischstämmige Einwohner in den VSA um? Wurde das schonmal "aufgearbeitet"?

[Parabellum]

Über dem gesamten Reichsgebiet fanden laufend massenhaft Tiefflieger-Angriffe auf Zivilisten und kleine Objekte statt.
Weshalb sollte das in Dresden anders gewesen sein?

Na weil die Bedingungen über Dresden für Tieffliegerangriffe nicht gegeben waren, du Genie.


Und diese mehr als 150 namentlich genannten Augenzeugen hatten ALLE Halluzinationen?

http://www.dresden-dossier1945.de/dossier_tagangriff.php


Möglich. Könnte aber auch den Zeitzeugen die keine Tieffliegerangriffe bestätigen können passiert sein. Schon aus diesem Grund sind Zeitzeugenaussagen zum Komplex Dresden erstmal zweite Wahl bei der Wahrheitsfindung.

[Nereus]

Es fehlt die "Wahrnehmung" des Bodenbeschusses durch die Tiefflieger.

In der Liste werden nur die Zeugen namentlich genannt, die im Dresdner Gebiet, Deckung suchend, Begegnungen mit Tieffliegern hatten. Ihre genauen Aussagen sind woanders zu finden.

Du hast wohl nirgends gedient und kennst den üblichen Militärbefehl nicht "Tiefflieger von links!" (oder von rechts) und wie sich darauf eine marschierende Kolonne zu verhalten hat?
Anmerkung: Anfliegende feindliche Tiefflieger wollen keine Militärs oder Passanten in der Regel freundlich mit wackelnden Flügeln begrüßen!

1963 http://www.lindbergh-aviation.de/images/product_images/popup_images/Nr.14740.jpg

DTV Dokumente 160, mit Genehmigung des Bundesministeriums für Vertriebene, Flüchtlinge und Kriegsgeschädigte, Bonn - Der Luftkrieg über Deutschland 1939-1945, München 1963


...Während des Angriffs hielten sich 2,5 Millionen Menschen in Dresden auf. Der Flüchtling erzählt weiter, er habe, nachdem er in Hamburg ausgebombt war, eine Zeitlang bei Verwandten in Dresden gewohnt. Nach seiner Auffassung könne der Angriff auf Dresden, was Heftigkeit und Wirkung betreffe, überhaupt nicht mit dem Angriff auf Hamburg verglichen werden, der sich auf eine Woche erstreckte. Dresden sei binnen 24 Stunden in Schutt und Asche gelegt worden. Außerdem habe keine der größeren Nachbarstädte Hilfsexpeditionen schicken können, da die Zufahrtsstraßen nach Dresden durch Flüchtlingstrecks, Bauernwagen und Handkarren, abwechselnd mit Militärtransporten, verstopft waren. Amerikanische Tiefflieger hätten sie mit Maschinengewehren bestrichen. .
Quelle: Svenska Morgonbladet vom 17.2.1945

http://politikforen.net/showthread.php?136821-Sven-Felix-Kellerhoff-Experte-der-Weltkriegsgeschichte&p=6059508&viewfull=1#post6059508

[Textor]

Genau! Und die Flüchtenden wurden auch niemals gezielt beschossen, sondern die Munition ist dummerweise beim "Abbiegen" des Geleitschutzes aus der Maschine gekullert!

Wie kommst du auf gezieltes Beschießen? Natürlich hatten die amerikanischen Piloten wichtige Gründe sich ihrer Munition zu entledigen - Gewichtsgründe sicherlich weil sie ja sicher nach Hause kommen wollten. Was kann man schon dafür wenn einem genau in dem Moment ein deutscher Bauer mit seinem Fuhrwerk in die Garbe fährt? Die haben es doch darauf angelegt getroffen zu werden. Da bin ich sicher.

[Textor]

...Schon aus diesem Grund sind Zeitzeugenaussagen zum Komplex Dresden erstmal zweite Wahl bei der Wahrheitsfindung.

Diesen Satz kann man sich rahmen und ins Klo hängen. Einmalig!

[Goldlocke]

Die japanischen Städte zu atomisieren (und die amerikanischen Flächenbombardierungen in Japan) war(en) ebenso grundlos und Kriegsverbrechen wie die Einäscherung der deutschen Städte mit ausschließlich konventionellen Mitteln. Ich kann da weder einen Grund erkennen geschweige denn einen guten.

Dem stimme ich nicht ganz zu, denn nach den Atombomben war Schluss, der Kampfeswille war gebrochen. Ein hervorragendes Buch, welches die Entwicklung im modernen Krieg durchaus richtig vorwegnahm war "Volk in Waffen" (Colmar von der Goltz;1883). Auch Shermans Feldzug in Georgia ist genau in diesem Zusammenhang aus der rückblickenden Perspektive zu betrachten. Bezüglich des "moral bombing" muss man jedoch sagen, dass genau das Gegenteil erreicht wurde, anstatt die Moral zu brechen, wurde sie gestärkt. Nach dem Motto: "Jetzt erst recht". Hätte die RAF/USAAF tatsächlich die deutschen Industrieanlagen, insbesondere die Hydrierwerke (vor Mai 44) prioritär angegriffen, wäre es zu weitaus erheblicheren Einschränkungen in der Kriegswirtschaft des Deutschen Reichs gekommen als durch die Bombardierung der Städte, allerdings dürfte man doch etwas Interesse an einen gewissen Abnutzungskrieg zwischen der UdSSR und Deutschland gehabt haben. Ich schweife ab, aus moralischer Sicht kann man das zu recht anprangern, allerdings muss man auch den Hintergrund der Wirkung Douhets auf Trenchard und dadurch letztlich auf Harris mit einbeziehen, um den Werdegang bis dahin zu verstehen. Auf deutscher Seite gab es mit Wever bis '36 ebenfalls einen Vertreter dieser Doktrin, dem auch das Uralprojekt/bomber zu verdanken war/en. Wie geschrieben, die Atombomben waren durchaus effizient, weniger die Brandbomben auf Tokyo u.a. Städte, sowie die Bombardierung der deutschen Wohngebäude.

[Parabellum]

Diesen Satz kann man sich rahmen und ins Klo hängen. Einmalig!

Richtig. Wenn sich Zeitzeugen beim direkten Vergleich widersprechen ist das halt nicht förderlich. Würde man jeden Sch**** von Zeitzeugen glauben gäbe es heute noch Blutfontänen und Judenseife.

[Chronos]

(....)

Na weil die Bedingungen über Dresden für Tieffliegerangriffe nicht gegeben waren, du Genie.


:haha:

Weshalb sollen keine Bedingungen für Tieffliegerangriffe gegeben gewesen sein?

Die waren in Dresden genauso gegeben wie in jeder anderen deutschen Stadt. Schließlich waren die damaligen Jagdflugzeuge noch relativ langsam und quasi kunstflugtauglich.

Hier im Südwesten sind die Inselaffen und die Froschfresser mit ihren Kisten dicht über den Bahnlinien entlang gebrettert und haben auf alles geballert, was sich bewegte.

Erzähl deine Lügen einem Kaffeekränzchen. Hier kannst du damit nicht reüssieren!

[pixelschubser]

Na weil die Bedingungen über Dresden für Tieffliegerangriffe nicht gegeben waren, du Genie.



Möglich. Könnte aber auch den Zeitzeugen die keine Tieffliegerangriffe bestätigen können passiert sein. Schon aus diesem Grund sind Zeitzeugenaussagen zum Komplex Dresden erstmal zweite Wahl bei der Wahrheitsfindung.

Brennt Dir irgendwie der Hut?

Du sagst hier wirklich allen Ernstes, dass diese Menschen gelogen haben? Also auch meine Grossmutter und deren Geschwister?

Und komm jetzt nicht mit der Story, dass es keine Verletzten gegeben habe, weil ja keine Arztberichte da wären! Glaubst Du ernsthaft, dass irgendein Arzt oder Sani bei diesem Chaos/dieser Lage/diesem Entsetzen auch nur im Ansatz einen Bericht darüber geschrieben hat, wem er Gliedmaßen amputieren musste oder wen er als letalverletzt sterben lassen musste?

Man kann diesen Medizinern nur dankbar dafür sein, dass sie überhaupt noch fähig waren, Verletzte zu retten und zu versorgen. DAS sind echte Helden.

Ich hätte bei dem Anblick verstümmelter Menschen, insbesondere Kinder, wahrscheinlich nur noch in ner Ecke gehockt und wäre zu keiner Regung mehr in der Lage.

[Parabellum]

:haha:

Weshalb sollen keine Bedingungen für Tieffliegerangriffe gegeben gewesen sein?


Weil sich der Begleitschutz mit dt. Jägern herumschlagen musste und deswegen Tieffliegerangriffe erst während des Rückflugs im Raum Naumburg, Teuchern, Zeitz, Greiz, Plauen, Schwarzenberg und Katzhütte durchgeführt wurden.


Brennt Dir irgendwie der Hut?

Du sagst hier wirklich allen Ernstes, dass diese Menschen gelogen haben? Also auch meine Grossmutter und deren Geschwister?



Nein. Ich weiss ja nicht was deine Grossmutter so zu dem Thema gesagt hat.

[Textor]

Dem stimme ich nicht ganz zu, denn nach den Atombomben war Schluss, der Kampfeswille war gebrochen. Ein hervorragendes Buch, welches die Entwicklung im modernen Krieg durchaus richtig vorwegnahm war "Volk in Waffen" (Colmar von der Goltz;1883). Auch Shermans Feldzug in Georgia ist genau in diesem Zusammenhang aus der rückblickenden Perspektive zu betrachten. Bezüglich des "moral bombing" muss man jedoch sagen, dass genau das Gegenteil erreicht wurde, anstatt die Moral zu brechen, wurde sie gestärkt. Nach dem Motto: "Jetzt erst recht". Hätte die RAF/USAAF tatsächlich die deutschen Industrieanlagen, insbesondere die Hydrierwerke (vor Mai 44) prioritär angegriffen, wäre es zu weitaus erheblicheren Einschränkungen in der Kriegswirtschaft des Deutschen Reichs gekommen als durch die Bombardierung der Städte, allerdings dürfte man doch etwas Interesse an einen gewissen Abnutzungskrieg zwischen der UdSSR und Deutschland gehabt haben. Ich schweife ab, aus moralischer Sicht kann man das zu recht anprangern, allerdings muss man auch den Hintergrund der Wirkung Douhets auf Trenchard und dadurch letztlich auf Harris mit einbeziehen, um den Werdegang bis dahin zu verstehen. Auf deutscher Seite gab es mit Wever bis '36 ebenfalls einen Vertreter dieser Doktrin, dem auch das Uralprojekt/bomber zu verdanken war/en. Wie geschrieben, die Atombomben waren durchaus effizient, weniger die Brandbomben auf Tokyo u.a. Städte, sowie die Bombardierung der deutschen Wohngebäude.

Da muß ich dir widersprechen. Unter Verweis auf das Buch "Die toten Städte" von A.C. Grayling waren die Atombombenabwürfe bezüglich der Kampfmoral nämlich völlig nutzlos. Sie trugen auch nicht zu Kapitulation Japans bei. Natürlich sind Atombomben effizient nur waren sie in Bezug auf den "Nutzen" ebenso sinnlos wie das "moral bombing".

[pixelschubser]

Wie kommst du auf gezieltes Beschießen? Natürlich hatten die amerikanischen Piloten wichtige Gründe sich ihrer Munition zu entledigen - Gewichtsgründe sicherlich weil sie ja sicher nach Hause kommen wollten. Was kann man schon dafür wenn einem genau in dem Moment ein deutscher Bauer mit seinem Fuhrwerk in die Garbe fährt? Die haben es doch darauf angelegt getroffen zu werden. Da bin ich sicher.

So in etwa. Laut @Parabellum kann es nur so gewesen sein!

[Chronos]

Richtig. Wenn sich Zeitzeugen beim direkten Vergleich widersprechen ist das halt nicht förderlich. Würde man jeden Sch**** von Zeitzeugen glauben gäbe es heute noch Blutfontänen und Judenseife.
Du musst irgendwas an der Murmel haben, denn anders kann man sich den Mist, den du hier vom Stapel lässt, nicht mehr erklären.

Haaalt, doch, es gäbe noch eine andere Erklärung, aber damit käme ich hier gewaltig in die Bredouille....

[Goldlocke]

https://www.youtube.com/watch?v=ALH2LazrzgE

Ab 2:53 haben wir Beispiele von Tieffliegerangriffen auf Pferdegespanne.

[Nereus]

.... Schon aus diesem Grund sind Zeitzeugenaussagen zum Komplex Dresden erstmal zweite Wahl bei der Wahrheitsfindung.
Erlebnis- und Augenzeugen sind zweite Wahl? Bist Du dann auch ein "Holocaust-Leugner", der die Zeugnisse von Gaskammer- und Krematoriumsbeobachtern anzweifelt?

[Chronos]

(....)

Weil sich der Begleitschutz mit dt. Jägern herumschlagen musste und deswegen Tieffliegerangriffe erst während des Rückflugs im Raum Naumburg, Teuchern, Zeitz, Greiz, Plauen, Schwarzenberg und Katzhütte durchgeführt wurden.

Quark!

Die deutsche Luftwaffe des Herrn Meier existierte zu diesem Zeitpunkt nur noch auf dem Papier. Die paar alten Mühlen, für die man gerade noch ein bisschen Sprit zusammenraffen konnte, waren mehr Deko als Abwehr.

[Parabellum]

Erlebnis- und Augenzeugen sind zweite Wahl? Bist Du dann auch eine "Holocaust-Leugner", der die Zeugnisse von Gaskammer- und Krematoriumsbeobachtern anzweifelt?

Nein. Mit dem Holocaust befasse ich mich nicht. Bleibt mehr Zeit für Dresden.


Quark!

Die deutsche Luftwaffe des Herrn Meier existierte zu diesem Zeitpunkt nur noch auf dem Papier. Die paar alten Mühlen, für die man gerade noch ein bisschen Sprit zusammenraffen konnte, waren mehr Deko als Abwehr.

Na wenn du das sagst :cool: Dann hat die Luftwaffe über und um Dresden am dem Tag wohl nur 17-20 imaginäre Jagdflugzeuge verloren :haha:

[Goldlocke]

Da muß ich dir widersprechen. Unter Verweis auf das Buch "Die toten Städte" von A.C. Grayling waren die Atombombenabwürfe bezüglich der Kampfmoral nämlich völlig nutzlos. Sie trugen auch nicht zu Kapitulation Japans bei. Natürlich sind Atombomben effizient nur waren sie in Bezug auf den "Nutzen" ebenso sinnlos wie das "moral bombing".

Ich kenne das Buch nicht, daher wäre es recht nett, wenn du mir in Kurzform schreiben könntest, was die Gründe waren (laut Grayling)? Ressourcenmangel durch Verlust der Kontrolle und des Zugangs zum Seehandel? Die sowjetische Invasion in der Manschurei? Das Verlieren der letzten Positionen in Indochina? Die Niederlagen gegen Mao und Chang Kai Chek?

[Textor]

Erlebnis- und Augenzeugen sind zweite Wahl? Bist Du dann auch eine "Holocaust-Leugner", der die Zeugnisse von Gaskammer- und Krematoriumsbeobachtern anzweifelt?

Herjeh - er schrieb doch eben genau "zum Komplex Dresden". Bei anderen Augenzeugenberichten gilt dieses "Ausschlußverfahren" natürlich nicht!

[pixelschubser]

Weil sich der Begleitschutz mit dt. Jägern herumschlagen musste und deswegen Tieffliegerangriffe erst während des Rückflugs im Raum Naumburg, Teuchern, Zeitz, Greiz, Plauen, Schwarzenberg und Katzhütte durchgeführt wurden.



Nein. Ich weiss ja nicht was deine Grossmutter so zu dem Thema gesagt hat.

Pass mal auf, Du kleenet Störschwein, ich habe bereits geschrieben(vielleicht zu oft) was meiner Grossmutter widerfahren ist und Du bist genauso ein blödes Ar#####, wie dieser Geisteskasper Skorpion.

Passt nicht in Dein Schema - kann also mal bespasst werden! Manchmal wünsche ich mir, dass "Total Recall" machbar ist und Euch Idioten solches Grauen einfach implantiert werden könnte - so als Spässchen für den Rest Eurer Tage. Hey, war ja Alles nicht so schlimm damals!

[Gärtner]

Das ist auch nicht ausgedacht. Nahezu jede (betroffene) Stadtchronik - zumindest im Südwesten - schreibt über Tieflieger. Das gehörte damals zum Kriegshandwerk die Leute nach der Bombardierung noch zu terrorisieren und am Aufräumen zu hindern.

Tiefflieger wurden von Westalliierten wie auch von den Russen eingesetzt. Die Zahl der Berichte über wehrlose Flüchtlingstrecks voller Frauen, Kinder und alter Menschen, auf die Tiefflieger Zielschießen veranstaltet haben, sind Legion.

[Parabellum]

Pass mal auf, Du kleenet Störschwein, ich habe bereits geschrieben(vielleicht zu oft) was meiner Grossmutter widerfahren ist und Du bist genauso ein blödes Ar#####, wie dieser Geisteskasper Skorpion.

Und ich habe es vieleicht zu oft überlesen. Kann passieren. Alles halb so wild.

[Leseratte]

Die konventionellen Angriffe auf Tokio sollen eine durchschlagenderere Wirkung gehabt haben, als die Atombombenabwürfe.



Japan

Feuersturm auf Tokio


Vor 60 Jahren fragten sich die USA, ob «Japsen» Menschen oder Ungeziefer seien. Die Antwort: ein Bombardement, wie es die Welt nie gesehen hat.

Von Christoph Neidhart



Ein verkohltes Kind ohne Gesicht, daneben die Leiche seiner Mutter; ihr Unterarm ist verschwunden, der Oberarm zur Flosse verschmolzen. Fotografien wie diese – eines der wenigen existierenden Bilder vom Feuersturm auf Tokio – haben sich in Japans kollektivem Gedächtnis festgesetzt.








In Geheimrapporten nannte US-General Curtis LeMay Wohnviertel explizit als Ziel der Feuerbomben; sie sollten das japanische Volk zermürben. In seiner Autobiografie steht, Zivilisten seien zu Tausenden «zu Tode verbrannt, gekocht und gebacken». Offiziell dagegen hiess es damals, die Rüstungsindustrie Japans stütze sich zu einem nicht unwesentlichen Teil auf Heimwerker, seine Waffenproduktion könne nur mit «strategischen Bombardements» gestoppt werden.


Tatsächlich wurden in den Arbeitervierteln am Sumida-Fluss, die am 10. März zerstört wurden, in vielen Familienbuden Uniformen und Militärschuhe genäht, Handgranaten zusammengesetzt oder einfache Flugzeugteile gebaut. Den Kriegsausgang hat diese Produktion aber nicht beeinflusst.


Japans Lage war desperat. Seit Juli 1944 sassen die Amerikaner auf Guam und den Mariana-Inseln, von dort konnten ihre Bomber Tokio erreichen.






http://www.weltwoche.ch/ausgaben/2005-09/artikel-2005-09-feuersturm-auf-t.html

[pixelschubser]

Und ich habe es vieleicht zu oft überlesen. Kann passieren. Alles halb so wild.

Weil es Dich nicht interessiert! Ebensowenig wie die Berichte der Augenzeugen!

[Parabellum]

Weil es Dich nicht interessiert! Ebensowenig wie die Berichte der Augenzeugen!

Richtig. Weil sie uns in Bezug auf Dresden keinen Deut näher an die Wahrheit bringen wenn sich Zeitzeugen ständig widersprechen und gegenseitig "widerlegen".

[Chronos]

(....)

Na wenn du das sagst :cool: Dann hat die Luftwaffe über und um Dresden am dem Tag wohl nur 17-20 imaginäre Jagdflugzeuge verloren :haha:
Kann sein, dass das die letzten Maschinen des Herrn Meier waren.

Jedenfalls ist diese Zahl ein Witz im Vergleich zu den riesigen Pulks der Engländer. Was waren dagegen schon ein Dutzend deutsche Jäger.

[Chronos]

Richtig. Weil sie uns in Bezug auf Dresden keinen Deut näher an die Wahrheit bringen wenn sich Zeitzeugen ständig widersprechen und gegenseitig "widerlegen".
Niemand widerspricht sich hier!

Ausser dir schadenfrohem Brunnenvergifter zweifelt niemand an, was von Zeitzeugen über Dresden berichtet wurde.

Dass sich manche Zahlen und Detailbeschreibungen nicht decken, ist bei der damals herrschenden Panik ganz selbstverständlich.

[Parabellum]

Kann sein, dass das die letzten Maschinen des Herrn Meier waren.

Jedenfalls ist diese Zahl ein Witz im Vergleich zu den riesigen Pulks der Engländer. Was waren dagegen schon ein Dutzend deutsche Jäger.

Das derlei Einsätze keinen Effekt mehr hatten und nur unnötig Verluste forderte ist offensichtlich. Wichtig ist zu Wissen das als die USAF Dresden anflog vor und über Dresden mit dt. Jägern konfrontiert wurde.


Niemand widerspricht sich hier!

Ausser dir schadenfrohem Brunnenvergifter zweifelt niemand an, was von Zeitzeugen über Dresden berichtet wurde.

Dass sich manche Zahlen und Detailbeschreibungen nicht decken, ist bei der damals herrschenden Panik ganz selbstverständlich.

Genau das ist dein Fehler. Du bist ein Abnicker und hinterfragst nichts.

[spezialeinheit]

https://www.youtube.com/watch?v=ALH2LazrzgE

Ab 2:53 haben wir Beispiele von Tieffliegerangriffen auf Pferdegespanne.

Herrlich...wenn man in und über Deutschland wilde Sau spielen kann. Die Deutschen waren vogelfrei und die "Befreier" konnten machen was sie wollten ohne dafür belangt zu werden.

Ich unserem Dörfchen wurde ein russischer Gefangener bei der Feldarbeit erschossen. Mein Vater, damals 6, musste mit seinem Kumpel auch des öfteren im Straßengraben Deckung suchen um nicht ultimativ befreit zu werden!

[Kurti]

:haha:

Weshalb sollen keine Bedingungen für Tieffliegerangriffe gegeben gewesen sein?

Die waren in Dresden genauso gegeben wie in jeder anderen deutschen Stadt. Schließlich waren die damaligen Jagdflugzeuge noch relativ langsam und quasi kunstflugtauglich.

Hier im Südwesten sind die Inselaffen und die Froschfresser mit ihren Kisten dicht über den Bahnlinien entlang gebrettert und haben auf alles geballert, was sich bewegte.

Erzähl deine Lügen einem Kaffeekränzchen. Hier kannst du damit nicht reüssieren!Die Tieffliegerangriffe auf Dresdner sind umstritten und machen das Bombeninferno im Nachhinein auch nicht viel tragischer, als dies ohnehin war.

Bedeutender erscheint mir, dass ehemalige Mitglieder von Bomberbesatzungen und deren verantwortliche Vorgesetzte in Dresden an gemeinsamen Gottesdiensten teilnahmen und nicht nur Gott um Vergebung ihrer inzwischen als Kriegsverbrechen angesehenen Schuld baten. Kannst du mir Aehnliches von deutscher Seite berichten?

[Chronos]

Das derlei Einsätze keinen Effekt mehr hatten und nur unnötig Verluste forderte ist offensichtlich. Wichtig ist zu Wissen das als die USAF Dresden anflog vor und über Dresden mit dt. Jägern konfrontiert wurde.
Möchtest du jetzt einen Banalitäten-Wettbewerb eröffnen?

[Parabellum]

Möchtest du jetzt einen Banalitäten-Wettbewerb eröffnen?

Nein. Es erklärt die nicht vorhandenen Tiefflieger über Dresden. Das ist in keinster Weise eine Banalität.

[moishe c]

Ohne einen expliziten Nachweis liefern zu wollen, gehe ich davon aus, dass mindestens 99,9" der "wanted people" glimpflich davonkamen - sogar die in der SBZ.

Du kleiner erbärmlicher Schwätzer!

Wenn dich jemand so "glimpflich davonkommen" ließe, wie ich mehrere Fälle kenne, dann wärst du danach der gleiche Haufen totes Fleisch, wie diese Menschen damals!

Bei dir frage ich mich schon lange, wie strunz-dumm muß einer sein, um so einen Hirnmüll von sich zu geben, wie du das hier regelmäßig tust?

[Chronos]

Die Tieffliegerangriffe auf Dresdner sind umstritten und machen das Bombeninferno im Nachhinein auch nicht viel tragischer, als dies ohnehin war.
Umso verwunderlicher ist es, dass diese Tiefflieger-Angriffe so vehement abgestritten werden.

Weshalb?


Bedeutender erscheint mir, dass ehemalige Mitglieder von Bomberbesatzungen und deren verantwortliche Vorgesetzte in Dresden an gemeinsamen Gottesdiensten teilnahmen und nicht nur Gott um Vergebung ihrer inzwischen als Kriegsverbrechen angesehenen Schuld baten. Kannst du mir Aehnliches von deutscher Seite berichten?
Reue war für diese Völkermörder auch nur angemessen.

Wie hätten die deutschen Piloten nach der Kapitulation an solchen Gottesdiensten teilnehmen können? Die meisten sind doch abgeschossen oder am Fallschirm erschossen worden, oder waren in Gefangenschaft.

[Chronos]

Nein. Es erklärt die nicht vorhandenen Tiefflieger über Dresden. Das ist in keinster Weise eine Banalität.
Hör dein Endlosband alleine ab.

[Süßer]

Da muß ich dir widersprechen. Unter Verweis auf das Buch "Die toten Städte" von A.C. Grayling waren die Atombombenabwürfe bezüglich der Kampfmoral nämlich völlig nutzlos. Sie trugen auch nicht zu Kapitulation Japans bei. Natürlich sind Atombomben effizient nur waren sie in Bezug auf den "Nutzen" ebenso sinnlos wie das "moral bombing".

Usus ist das der Bruch des Nichtangriffsvertrages durch Stalin die Japaner zur sofortigen und bedingungslosen Kapitulation bewegte. Das moral im "moral bombing" wirkte anders als es immer vorgeführt wird. Die potentiellen Opfer hatten keinerlei Möglichkeit durch Wohlverhalten ihrer Opferung entgegenzuwirken. Aber jedem denkendem Menschen mußte klar sein, das die USA keine moralischen Bedenken kannten die Bombe nicht einzusetzen. Deswegen nahm auch jeder die Forderung- Atombomben einzusetzen- im Koreakrieg ernst.

Umgekehrt wird heutzutage entsprechend die Siegerpropaganda die Entwicklung der Nuklearwaffen in Deutschland geleugnet. Alle Hinweise zeigen aber nach Deutschland. Z.B. wird das plötzliche Verscheiden des Präsidenten Rosevolts und die Übernahme Trumans auch mit der Erbeutung dt. Atomwaffen in Verbindung gebracht.

[Parabellum]

Hör dein Endlosband alleine ab.

Bis du in spätestens 6 Monaten wieder ankommst und versuchst die Leute für dumm zu verkaufen ?

[Bolle]

Nein. Es erklärt die nicht vorhandenen Tiefflieger über Dresden. Das ist in keinster Weise eine Banalität.

Tiefflieger heißen Tiefflieger weil sie in der Regel recht tief fliegen! Solch tieffliegende Jäger können daher auch nur von recht wenigen Betroffenen gesehen oder gehört werden.
Dann gibt es noch "geistige Tiefflieger", die ein Nichtvorhandensein attestieren, obwohl sie weder selbst dabei waren, noch Aussagen gelten lassen welche das Gegenteil bezeugen! Das man keine gesehen hat, bedeutet nicht, dass keine da waren!

[Chronos]

Bis du in spätestens 6 Monaten wieder ankommst und versuchst die Leute für dumm zu verkaufen ?
Wer hier versucht, die Leute für dumm zu verkaufen, bist doch du!

Mit deinen Märchen von den harmlosen Jagdflugzeugen bist du in bester Verwandtschaft zu den Händlern auf einem nahöstlichen Teppichbasar. Oder zu einem gewissen Baron Münchhausen....

[Kurti]

...
Wie hätten die deutschen Piloten nach der Kapitulation an solchen Gottesdiensten teilnehmen können? Die meisten sind doch abgeschossen oder am Fallschirm erschossen worden, oder waren in Gefangenschaft.Piloten von Bombern oder Jaegern waren selbst dem Risiko des Soldatentodes ausgesetzt, insofern ist deren Schuldmass naturgemaess geringer zu bewerten, als das der Angehoerigen von Einheiten, die wehrlose, kriegsunbeteiligte Zivilisten planmaessig ermordeten.

[Bolle]

Und es gab sie doch!




Hobbyforscher liefert Zeugen für Tiefflieger

Gert Bürgel stellte auf dem Dresdner Geschichtsmarkt seine Zeitzeugen-Sammlung zum 14. Februar 1945 vor. Im Vortragsprogramm aber kam er nicht vor.

Von Peter Ufer

Und es gab sie doch. Mit dieser These stand Gert Bürgel am Wochenende auf dem Dresdner Geschichtsmarkt. „Tiefflieger 1945“ war sein Stand im Foyer der Fakultät für Informatik überschrieben.
Der 64-jährige Dresdner hat in den vergangenen drei Jahren fast 80Zeitzeugen gehört und ist sich jetzt sicher: Am Vormittag des 14.Februar 1945, zwischen 10 und 11Uhr, flogen Tiefflieger über die Elbwiesen. Damit widerspricht er den Forschungsergebnissen etablierter Historiker wie Götz Bergander oder Helmut Schnatz. Aber das ist dem früheren Ingenieur vor allem Ansporn. „Ich kann es nicht ertragen, wenn es genug Zeitzeugen gibt, die gesehen haben wie es war, aber die Historiker ihnen keinen Glauben schenken“, sagt Gert Bürgel.

Drei bis vier Jagdflugzeuge

60 seiner Zeitzeugen redeten nicht nur über das, was sie erlebt haben, sondern zeichneten in einen Stadtplan ein, wo sie die Flugzeuge gesehen haben. Zwischen Zwinger und Schloss Albrechtsberg befinden sich die meisten Pfeile auf Bürgels Tiefflieger-Stadtplan. „Auffallend dabei ist“, sagt Bürgel, „dass sich die Zeitzeugen an den Elbwiesen aufhielten, nur wenige in der Umgebung des Großen Gartens.“
Drei bis vier Jagdflugzeuge seien es gewesen, die wenigstens dreimal das Gebiet der Elbauen vom Ostra-Gehege bis nach Laubegast und die südlichen Bereiche Dresdens überflogen. Dabei sei mit Bordwaffen geschossen worden. Von Toten und Verwundeten hätten die Zeitzeugen ebenfalls erzählt.

http://www.sz-online.de/nachrichten/hobbyforscher-liefert-zeugen-fuer-tiefflieger-2358930.html

[Parabellum]

Tiefflieger heißen Tiefflieger weil sie in der Regel recht tief fliegen! Solch tieffliegende Jäger können daher auch nur von recht wenigen Betroffenen gesehen oder gehört werden.
Dann gibt es noch "geistige Tiefflieger", die ein Nichtvorhandensein attestieren, obwohl sie weder selbst dabei waren, noch Aussagen gelten lassen welche das Gegenteil bezeugen! Das man keine gesehen hat, bedeutet nicht, dass keine da waren!

Könnte man so gelten lassen. Wenn sich nicht 2 Zeitzeugen die zum besagten Zeitpunkt an einem identischen Punkt in Dresden waren vollkommen gegensätzliche Aussagen machen. Das macht die ganze Sache doch besonders interessant.

[Chronos]

Piloten von Bombern oder Jaegern waren selbst dem Risiko des Soldatentodes ausgesetzt, insofern ist deren Schuldmass naturgemaess geringer zu bewerten, als das der Angehoerigen von Einheiten, die wehrlose, kriegsunbeteiligte Zivilisten planmaessig ermordeten.
Ach Kurti, gieß noch etwas Ketchup über deine Sülze. Dann kannst du sie zum Abendbrot löffeln.

Mit anderen Worten: Du gehst mir mit deinem unsäglich blöden Gesabber gewaltig auf die Nüsse.

[Bolle]

Könnte man so gelten lassen. Wenn sich nicht 2 Zeitzeugen die zum besagten Zeitpunkt an einem identischen Punkt in Dresden waren vollkommen gegensätzliche Aussagen machen. Das macht die ganze Sache doch besonders interessant.

Ich sagte doch, das man keine gesehen hat, bedeutet nicht, dass keine da waren! Wer mit dem Gesicht im Dreck liegt, sieht z. B. gar nichts!
Oder 60:2! ;)

[Parabellum]

Und es gab sie doch!

Nicht umbedingt. Herr Bürgel war so fair gewesen einen Nachtrag von Schnatz auf seiner Webseite mit einzubauen.

http://www.dresden-dossier1945.de/tf_schnatz_nachtraege.php

[Süßer]

http://www.dresdner-rand.de/dresden-1945-und-die-tiefflieger/
Die Antwort von Gert Bürgel ist sehr interessant.

Sehr geehrter Herr Bemmann,
die Frage, ob die nicht unglaubwürdigen Tiefflieger-Augenzeugen vielleicht doch nur „etwas falsch wahrgenommen“ haben, hatte mich schon vor ein paar Jahren interessiert. Das Ergebnis meiner systematischen Untersuchung solcher Berichte können Sie unter http://www.dresden-dossier1945.de nachlesen.
So haben Sie eine Vergleichsmöglichkeit zu den „guten Argumenten“ von Felix Kellerhoff, auf dessen Artikel Sie in Ihrem Beitrag verweisen.
Leider ist das Thema „Tiefflieger“ (wie auch das Thema „Opferzahlen“) medial und geschichtspolitisch derart besetzt (das zeigt ja auch der beschwörende Eifer des Herrn Kellerhoff), als daß es gegenwärtig nicht zu einem wissenschaftlich-sachlichen Konsens kommen wird. Möglich wäre das sehr wohl.
Jedenfalls wünsche ich Ihnen weiterhin viel Aufmerksamkeit und Interesse an diesem Thema.
Mit freundlichen Grüßen
Gert Bürgel


Gert Bürgel hat auch eine Homepage.

http://www.dresden-dossier1945.de/
(http://www.dresden-dossier1945.de/)

[Parabellum]

Ich sagte doch, das man keine gesehen hat, bedeutet nicht, dass keine da waren! Wer mit dem Gesicht im Dreck liegt, sieht z. B. gar nichts!
Oder 60:2! ;)

Und wer einen Tiefflieger gesehen hat kann nicht zweifelsfrei festellen das dessen Ziel Zivilisten gewesen sind. So schließt sich der Kreis.

[Kurti]

Tiefflieger heißen Tiefflieger weil sie in der Regel recht tief fliegen! Solch tieffliegende Jäger können daher auch nur von recht wenigen Betroffenen gesehen oder gehört werden.
Dann gibt es noch "geistige Tiefflieger", die ein Nichtvorhandensein attestieren, obwohl sie weder selbst dabei waren, noch Aussagen gelten lassen welche das Gegenteil bezeugen! Das man keine gesehen hat, bedeutet nicht, dass keine da waren!Mit hoechster Wahrscheinlichkeit nahmen Tiefflieger beim Angriff auf Dresden teil - lediglich deren Schuesse auf die dortigen, vor dem Inferno fliehenden Zivilisten sind umstritten - solche gehoeren eigentlich auch nicht zum Einsatzauftrag eines Begleitkommandos. Erst beim Rueckflug schossen die Tiefflieger "auf alles, was sich bewegte", wie dies zahlreiche Quellen belegen.

[Bolle]

Und wer einen Tiefflieger gesehen hat kann nicht zweifelsfrei festellen das dessen Ziel Zivilisten gewesen sind. So schließt sich der Kreis.

Klar, die haben auf Scheiben geschossen!

[Chronos]

Und wer einen Tiefflieger gesehen hat kann nicht zweifelsfrei festellen das dessen Ziel Zivilisten gewesen sind. So schließt sich der Kreis.
Richtig! Es gibt dafür nur eine einzige Erklärung:

Man schoss in die Feuerwalze, die man zuvor angefacht hat, um das Feuer wieder auszupusten. Klaro.

:vogel:

[Bolle]

Mit hoechster Wahrscheinlichkeit nahmen Tiefflieger beim Angriff auf Dresden teil - lediglich deren Schuesse auf die dortigen, vor dem Inferno fliehenden Zivilisten sind umstritten - solche gehoeren eigentlich auch nicht zum Einsatzauftrag eines Begleitkommandos. Erst beim Rueckflug schossen die Tiefflieger "auf alles, was sich bewegte", wie dies zahlreiche Quellen belegen.

Vor allem beweisen sie, dass Dresden völlig wehrlos und ohne jegliche Verteidigung war! Und genau deswegen passen sie nicht in das vermittelte Bild! Genau darum will man sie nicht.

[Parabellum]

Klar, die haben auf Scheiben geschossen!

Ein kleines Beißpiel zum Veranschaulichen wie so was passieren kann :

13. Februar 1945 bei Montabaur/Westerwald :

„Wir standen gerade auf dem Flachdach der alten Schmiede, als plötzlich … einige ‚Jabos‘ auftauchten. Wir sind sofort in den leeren Wasserkessel gesprungen, in dem sonst die Eisen gekühlt wurden. … Zuerst dachten wir, die schießen auf uns, doch dann erschienen aus der entgegengesetzten Richtung zwei weitere Flugzeuge. Die haben sich fürchterlich beballert. Die Splitter flogen nur so um uns herum.“


Vor allem beweisen sie, dass Dresden völlig wehrlos und ohne jegliche Verteidigung war! Und genau deswegen passen sie nicht in das vermittelte Bild! Genau darum will man sie nicht.

Na ganz wehrlos waren sie in Anbetracht von Jagdfliegern zweier dt. Jagdgeschwader nicht.

[Kurti]

Ach Kurti, gieß noch etwas Ketchup über deine Sülze. Dann kannst du sie zum Abendbrot löffeln.

Mit anderen Worten: Du gehst mir mit deinem unsäglich blöden Gesabber gewaltig auf die Nüsse.Warum denn? Du gehoerst doch einer Generation an, der man, wg. "der Gnade Geburt" (wie das der Kohl mal formulierte), unmoeglich irgendwelche Kriegsverbrechen anlasten kann - keine durch Kriegshandlungen bedingte und auch keine feigen.

[Chronos]

Warum denn? Du gehoerst doch einer Generation an, der man, wg. "der Gnade Geburt" (wie das der Kohl mal formulierte), unmoeglich irgendwelche Kriegsverbrechen anlasten kann - keine durch Kriegshandlungen bedingte und auch keine feigen.
Wenn du Flachzange hier mit Zitaten hausieren gehen willst, dann wenigstens richtig!

Kohl sprach von "der Gnade der späten Geburt", du Waldheini!

Und was soll ich mit den Kriegsverbrechen der Alliierten zu tun haben?

Ich habe weiter vorne lediglich Zeitzeugen zitiert, die von dem Geballere der alliierten Jagdbomber auf Zivilisten berichteten.
Und diesen Zeitzeugen - unter anderem meinen Eltern und Verwandten - glaube ich erheblich mehr als fünf Dutzend Parabellums, Kurtis, Demokröten und was noch alles in diesem Strang herumgeistert und Scheisse als Schokolade verkaufen will.

[Kurti]

...
Und was soll ich mit den Kriegsverbrechen der Alliierten zu tun haben?

Ich habe weiter vorne lediglich Zeitzeugen zitiert, die von dem Geballere der alliierten Jagdbomber auf Zivilisten berichteten.
Und diesen Zeitzeugen - unter anderem meinen Eltern und Verwandten - glaube ich erheblich mehr als fünf Dutzend Parabellums, Kurtis, Demokröten und was noch alles in diesem Strang herumgeistert und Scheisse als Schokolade verkaufen will.Die Alliierten begingen zweifelsohne Kriegsverbrechen und deren Nachfahren stehen mit zeitlicher Verzoegerung auch zu diesen, wie die allermeisten Nachfahren der aktiv oder passiv am Krieg beteiligten Deutschen ebenfalls. Es geht heutzutage nicht mehr um Details oder gar die Schuldfrage, sondern vielmehr um die Aufarbeitung der Geschichte und deren hoffentlich abschreckende Wirkung.

[Textor]

Die Alliierten begingen zweifelsohne Kriegsverbrechen und deren Nachfahren stehen mit zeitlicher Verzoegerung auch zu diesen, wie die allermeisten Nachfahren der aktiv oder passiv am Krieg beteiligten Deutschen ebenfalls. Es geht heutzutage nicht mehr um Details oder gar die Schuldfrage, sondern vielmehr um die Aufarbeitung der Geschichte und deren hoffentlich abschreckende Wirkung.

Leider stehen eben die Nachfahren der Alliierten nicht zu den Kriegsverbrechen ihrer Väter sondern sie sind ebenso gefangen in der Propaganda das sie nichts getan haben, wie es völlig klar ist das wir an allem Schuld sind. In so fern sind eben genau Details oder Schuldfragen sehr wohl zu hinterfragen. Deine Meinung das Deutschland mit Abstand das schuldigste Land ist und das alle anderen zwar auch Dreck am Stecken haben aber nicht so wie die Deutschen, diese Meinung hast du dir aus den Berichten gebildet die genau dieses Ziel haben. Und genau das ist es was ich immer kritisiere:

Wenn ich eine Sache betrachte und jeden Mist als wahr gelten lasse, dann kann ich nicht gleichzeitig anderen Mist als unwahr verdammen - Umkehrschluß - wenn ich die Wahrheit erfahren will dann kann ich nicht nur eine Seite als vorverdammt sehen sondern muß beide (alle) Seiten den gleichen Untersuchungen unterziehen. Genau das ist eben nicht möglich. Unsere Akten wurden uns gestohlen, sie liegen in Amerika - seit Jahrzehnten, sie werden bis heute nicht zurückgegeben sondern maximal in Auszügen veröffentlich. Im Gegensatz dazu haben wir auf die Akten der Befreier schon gar keinen Zugriff, die unterliegen z.T. nach wie vor der Geheimhaltung. Das Märchen das Deutschland an allem Schuld ist und alle anderen brave Klosterschwestern waren bis Deutschland über sie hereinbrach - dieses Geschichtsbild ist schön einfach aber eben unwahr.

[GermanRenegades]

Ein kleines Beißpiel zum Veranschaulichen wie so was passieren kann :

13. Februar 1945 bei Montabaur/Westerwald :

„Wir standen gerade auf dem Flachdach der alten Schmiede, als plötzlich … einige ‚Jabos‘ auftauchten. Wir sind sofort in den leeren Wasserkessel gesprungen, in dem sonst die Eisen gekühlt wurden. … Zuerst dachten wir, die schießen auf uns, doch dann erschienen aus der entgegengesetzten Richtung zwei weitere Flugzeuge. Die haben sich fürchterlich beballert. Die Splitter flogen nur so um uns herum.“



Na ganz wehrlos waren sie in Anbetracht von Jagdfliegern zweier dt. Jagdgeschwader nicht.

Stalin war ein kleiner,verrückter DEspot undFreimaurer der von seinen eigenen Juden vergiftet wurde.
you mad?

[Rumpelstilz]

Warum denn? Du gehoerst doch einer Generation an, der man, wg. "der Gnade Geburt" (wie das der Kohl mal formulierte), unmoeglich irgendwelche Kriegsverbrechen anlasten kann - keine durch Kriegshandlungen bedingte und auch keine feigen.
Von solchen Leuten wie dir lasse ich mir doch gerne alles anlasten: jedwede Kriegsverbrechen inklusive und auch noch die feigen dazu. So etwas von Leuten wie dir betrachte ich als eine Ehre.

[Goldlocke]

https://www.youtube.com/watch?v=sI3ZgVs36EI

[Nereus]

https://www.youtube.com/watch?v=sI3ZgVs36EI

Dazu gibt es schon einen Forenstrang:

http://politikforen.net/showthread.php?125938-Über-Galgen-wächst-kein-Gras-erfundenes-deutsches-Kriegsverbrechen&p=5398329&viewfull=1#post5398329

[Goldlocke]

Dazu gibt es schon einen Forenstrang:

http://politikforen.net/showthread.php?125938-Über-Galgen-wächst-kein-Gras-erfundenes-deutsches-Kriegsverbrechen&p=5398329&viewfull=1#post5398329

In Ordnung, dass ich keine Stränge absuche, die 2 Jahre erstellt wurden bevor ich mich registriert habe, ist aber verständlich, oder?

[Textor]

Dazu gibt es schon einen Forenstrang:

http://politikforen.net/showthread.php?125938-Über-Galgen-wächst-kein-Gras-erfundenes-deutsches-Kriegsverbrechen&p=5398329&viewfull=1#post5398329

Der damalige Strang endete aber im Mai 2012 und hier passt es auch rein.

[Efna]

https://www.youtube.com/watch?v=sI3ZgVs36EI

Der arme Peiper, bei Gelegenheit tut er mir Leid, oder ne das hat er nicht verdient....

[Textor]

Malmedy ist ein typisches Beispiel wie unsere Befreier "bewiesen" wie verkommen die Deutschen agiert haben. Selbst als es ihnen letzendlich nicht gelang wurden die Urteile aufrecht erhalten, "Gnadenakte" retteten die Betroffenen vor dem Galgen aber die Urteile sind bis heute rechtskräftig. Den "Befreiern" sei dank. Aber da Malmedy einer der wesentlichen Bausteine für den IMT war konnte man da ja auch nichts ändern. Wie sonst sollte man die SS als "verbrecherische Organisation" brandmarken.

[Leseratte]

https://www.youtube.com/watch?v=7-Tlbm4oPMs

[Parabellum]

Malmedy ist ein typisches Beispiel wie unsere Befreier "bewiesen" wie verkommen die Deutschen agiert haben. Selbst als es ihnen letzendlich nicht gelang wurden die Urteile aufrecht erhalten, "Gnadenakte" retteten die Betroffenen vor dem Galgen aber die Urteile sind bis heute rechtskräftig. Den "Befreiern" sei dank. Aber da Malmedy einer der wesentlichen Bausteine für den IMT war konnte man da ja auch nichts ändern. Wie sonst sollte man die SS als "verbrecherische Organisation" brandmarken.

Ich glaube kaum das Malmedy das entscheidende Argument gewesen ist die SS als verbrecherische Organisation einzustufen.

[Textor]

Ich glaube kaum das Malmedy das entscheidende Argument gewesen ist die SS als verbrecherische Organisation einzustufen.

Zitat aus "Der Malmedy Prozess" von Dietrich Ziemssen

Oktober /November 1945 Zuffenhausen
Vernehmung fand statt durch Ist Lieutenant Perl

"...Wenngleich ich auch ein außergewöhnlicher und von meinen Soldaten „vergötterter" Soldat gewesen sei, dürfe ich doch die heutigen Realitäten nicht vergessen. Meine Zeit sei vorüber und würde nie wiederkommen. Allein schon der politische Selbsterhaltungstrieb zwänge die Sieger, gefährliche Elemente wie mich zu eliminieren. Die Tatsache, daß wir den Krieg verloren hätten, sei unser Hauptverbrechen und die persönliche Schuldfrage dem gegenüber nur von sekundärer Bedeutung. — Er könne mir sein Wort darauf geben, daß ich nie mehr das Tageslicht erblicken würde.

Um darüber hinaus eine Handhabe für die fakultative Ausschaltung der gesamten SS zu erlangen, würde diese in Kürze in Nürnberg zur verbrecherischen Organisation erklärt werden. Gegen die Waffen-SS als solche habe man zwar gemäß der Haager Landkriegsordnung im Augenblick noch keine rechtlichen Mittel, doch würden die Malmedy- Vorkommnisse zweifelsohne ausreichend dazu beitragen... "

[Parabellum]

Zitat aus "Der Malmedy Prozess" von Dietrich Ziemssen

Oktober /November 1945 Zuffenhausen
Vernehmung fand statt durch Ist Lieutenant Perl

"...Wenngleich ich auch ein außergewöhnlicher und von meinen Soldaten „vergötterter" Soldat gewesen sei, dürfe ich doch die heutigen Realitäten nicht vergessen. Meine Zeit sei vorüber und würde nie wiederkommen. Allein schon der politische Selbsterhaltungstrieb zwänge die Sieger, gefährliche Elemente wie mich zu eliminieren. Die Tatsache, daß wir den Krieg verloren hätten, sei unser Hauptverbrechen und die persönliche Schuldfrage dem gegenüber nur von sekundärer Bedeutung. — Er könne mir sein Wort darauf geben, daß ich nie mehr das Tageslicht erblicken würde.

Um darüber hinaus eine Handhabe für die fakultative Ausschaltung der gesamten SS zu erlangen, würde diese in Kürze in Nürnberg zur verbrecherischen Organisation erklärt werden. Gegen die Waffen-SS als solche habe man zwar gemäß der Haager Landkriegsordnung im Augenblick noch keine rechtlichen Mittel, doch würden die Malmedy- Vorkommnisse zweifelsohne ausreichend dazu beitragen... "

Ah, es geht ihm also um die Waffen-SS. Man sollte da schon sorgfältig unterscheiden können.

[Textor]

Ah, es geht ihm also um die Waffen-SS. Man sollte da schon sorgfältig unterscheiden können.

Die gesamte SS wurde zur "Verbrecherischen Organisation" erklärt. Dazu wurde jedem einzelnen Teil Verbrechen vorgeworfen. Die der Waffen-SS waren in erster Linie Malmedy. Ansonsten hätte man die Waffen-SS aussparen müssen? Deine Aussage zeigt nur das dir der Gesamtkomplex nicht wirklich bekannt ist. Ich kann schon unterscheiden.

[Goldlocke]

Die gesamte SS wurde zur "Verbrecherischen Organisation" erklärt. Dazu wurde jedem einzelnen Teil Verbrechen vorgeworfen. Die der Waffen-SS waren in erster Linie Malmedy. Ansonsten hätte man die Waffen-SS aussparen müssen? Deine Aussage zeigt nur das dir der Gesamtkomplex nicht wirklich bekannt ist. Ich kann schon unterscheiden.

Die Reiter-SS nicht.

[Parabellum]

Die gesamte SS wurde zur "Verbrecherischen Organisation" erklärt. Dazu wurde jedem einzelnen Teil Verbrechen vorgeworfen. Die der Waffen-SS waren in erster Linie Malmedy. Ansonsten hätte man die Waffen-SS aussparen müssen? Deine Aussage zeigt nur das dir der Gesamtkomplex nicht wirklich bekannt ist. Ich kann schon unterscheiden.

Nein. Die Waffen-SS wurde in erster Linie wegen ihre personellen und organisatorischen Verflechtung mit dem Holocaust (und Einsatzgruppen) als verbrecherische Organisation eingestuft. Aussparen konnte man sie sowieso nicht da sie nie ein eigenständiger "Truppenteil" gewesen ist. Das wünschten sich zwar viele Soldaten der Waffen-SS schon während des Krieges, wurde aber nie realisiert (bzw. war nie realistisch).

[Dayan]

Waffen SS war keine freiwillige Organisation aber der normaler SS und Totenkopf Verbänden sind als Krimineller Organisition ein zu stufen!

[BRDDR_geschaedigter]

Waffen SS war keine freiwillige Organisation aber der normaler SS und Totenkopf Verbänden sind als Krimineller Organisition ein zu stufen!

Die Waffen-SS war aber Multikulti. ;)

Die erste EU-Armee quasi.

[Textor]

Die Reiter-SS nicht.

Stimmt - hätte ich erwähnen sollen. :)

[Parabellum]

Waffen SS war keine freiwillige Organisation aber der normaler SS und Totenkopf Verbänden sind als Krimineller Organisition ein zu stufen!

Na doch, bis Mitte des Krieges konnte man sich freiwillig melden. Später wurden zur Rekrutierung Schulklassen versammelt, die Türen zugeschlossen und erst wieder geöffnet wenn alle unterschrieben hatten :D

[Dayan]

Na doch, bis Mitte des Krieges konnte man sich freiwillig melden. Später wurden zur Rekrutierung Schulklassen versammelt, die Türen zugeschlossen und erst wieder geöffnet wenn alle unterschrieben hatten :D>Ich weis es.In meine Familie gab es auch Zwangsrekrutierten Waffen SS.Eine Onkel meine Frau.Den sehen jedesmal 2x im Jahr in iSRAEL1Gott erhalte ihn!

[GermanRenegades]

Nein. Die Waffen-SS wurde in erster Linie wegen ihre personellen und organisatorischen Verflechtung mit dem Holocaust (und Einsatzgruppen) als verbrecherische Organisation eingestuft. Aussparen konnte man sie sowieso nicht da sie nie ein eigenständiger "Truppenteil" gewesen ist. Das wünschten sich zwar viele Soldaten der Waffen-SS schon während des Krieges, wurde aber nie realisiert (bzw. war nie realistisch).

good Goy!

[GermanRenegades]

Na doch, bis Mitte des Krieges konnte man sich freiwillig melden. Später wurden zur Rekrutierung Schulklassen versammelt, die Türen zugeschlossen und erst wieder geöffnet wenn alle unterschrieben hatten :D
sicher dass das nicht in der UDDSSR war, als Stalin während des Krieges 3 Millionen Kinder und Teenager kidnappen ließ damit sie in den Gulags schuften konnten?

[GermanRenegades]

Die Waffen-SS war aber Multikulti. ;)

Die erste EU-Armee quasi.
Bad GOY!:schreck: