Stimmt es das Deutschland keinen gueltigen Friedensvertrag mit den Allierten hat?

[Gehirnnutzer]

Die Athener Demokratie war keine Demokratie im heutigen Sinne. "Demos" heißt aus dem Altgriechen auch nicht das "Volk". Das ist ein weit verbreiter Irrtum.


Es geht um die gesamtdeutsche Legitimation. Nicht eines Teils. Der andere Teil wurde von nicht-souveränen Parlamenten abgenickt. Vielleicht wäre sogar nur ein Verwaltungsakt nötig eines gesamtdeutschen souveränen Parlaments nötig gewesen, wenn die Politschranzen schon Volksabstimmungen verhinderten.

Komischerweise sind diese Parlamente aber frei gewählt worden und hat somit die Legitimation des Volkes des jeweiligen Landes.

[tommy3333]

Niemand stellte in Frage, dass das Grundgesetz die Verfassung der Bundesrepublik war. Schon gar nicht die Volkskammer. Von "Abnicken" durch die Landtage 1949 kann übrigens keine Rede sein. Immerhin hat Bayern mit Nein gestimmt, falls ich das etwa noch nicht erwähnt haben sollte.

Im Übrigen gibt es keine souveränen Parlamente. Und die Bundesländer brauchen nicht völkerrechtlich souverän zu sein, um im Rahmen ihrer Kompetenzen z. B. Staatsverträge über Rundfunkbeiträge zu schließen. Die gelten ja nur für Deutschland und nicht für andere Staaten.
Bayern war unentschlossen und hat sich nur der Mehrheit angeschlossen. Wenn Du behaupten willst, dass Bayern gegen seinen Willen Teil der Bundesrepublick wurde, müsstest Du Dir eigentlich sogar noch eher Gedanken über das Demokratie- Freiheits- und Föderlismusverständnis in D machen als ich. Und mit "souveränem Parlament" habe ich nur abgekürzt, was ich vorher in vorangegangenen Beiträgen mit "Parlament eines souveränen Staates" geschrieben habe. Wwenn es da keine Souveränität gab, dann gab es auch keine demokr. Legitimation des Parlamentes. Allenfalls die Legitimation es Parlamentes in einem Vasallenstaat, einer Kolonie, unter Besatzungsmacht... (such Dir etwas aus).

[tommy3333]

Komischerweise sind diese Parlamente aber frei gewählt worden und hat somit die Legitimation des Volkes des jeweiligen Landes.
Bis 1990 stad aber D unter Besatzungsmacht. Die Parlamente hatten rein formal quasi keinen eigene Entscheidungsfreiheit. Das sah man am besten in der Ostzone. In der Westzone war es nur deswegen nicht so dramatisch, weil sich die westl. Besatzungsmächte nicht wesentlich in die Innenpolitik einmischten, obwohl sie es gekonnt hätten. Also wenn selbst für Euch schon ein Parlamentsentscheid ausreichte, warum machte es dann kein gesamtdeutsches Parlament, und alles wäre sauber gewesen?

Ich kann Dir die gleiche Frage wie an GSch auch stellen:

Was die Bundesrepublik angeht, so hat sie nach den Ergebnissen der 2+4-Gespräche zufolge ihre Souveränität zurück bekommen und seit der BTW 1990 auch ein demokr. legtitimiertes Parlament eines gesamtdeutschen souveränen Staates. Nun kannst Du mal versuchen, Dich zurück zu erinnern, womit Kohl damals diese Wahl 1990 begründet hat - es war übrigens eine vorgezogene Neuwahl. Kohl hätte sich 1990 noch gar nicht bestätigen lassen müssen, wenn man nach Deinem und Gehirnnutzers Leigitimationsverständnis ausgeht. Er tat es jedoch trotzdem. Man kann zwar jetzt natürlich darüber spekulieren, ob seine wahren Motive die gute Wiedervereinigungsstimmung und die schlechten Wahlumfragen vor dem Mauerfall gewesen sein könnten, aber das ist hier nebensächlich. Viel entscheidender ist doch dann die Frage, warum Kohl Neuwahlen ansetzte, um sich als Kanzler für Gesamtdeutschland demokratisch legitimieren zu lassen, aber gleiches über der GG mit einer Volksabstimmung, die man sogar am gleichen Tag hätte durchführen können, nicht tat. Und darauf hätte ich gern eine Antwort - aber bitteschön eine politische und keine juristische.

[tommy3333]

Genau. Und nicht umgekehrt. Du bist auf dem richtigen Weg, auch wenn ich gelinde Zweifel daran habe, dass du das merkst.
Was anderes habe ich im Zitat von #464 nicht behauptet: Die Amis "...wissen am besten, was den Unterschied ausmacht" (die Souveränität, Freiheit, das recht auf Selbstbestimmung etc. im Gegensatz zum Besatzungsstatus in D) und sie "kämpften ... für diesen Unterschied". Muss ich Dir jetzt noch jedes Wort sezieren, oder hast Du es jetzt verstanden?

[tommy3333]

Niemand stellte in Frage, dass das Grundgesetz die Verfassung der Bundesrepublik war. Schon gar nicht die Volkskammer. Von "Abnicken" durch die Landtage 1949 kann übrigens keine Rede sein. Immerhin hat Bayern mit Nein gestimmt, falls ich das etwa noch nicht erwähnt haben sollte.
Also dann mal los, warum sind die Bayern dann Teil der BRD, wenn sie mit "Nein" stimmten? Waren sie etwa zufällig in ihrer Entscheidung nicht "frei"?


Im Übrigen gibt es keine souveränen Parlamente. Und die Bundesländer brauchen nicht völkerrechtlich souverän zu sein, um im Rahmen ihrer Kompetenzen z. B. Staatsverträge über Rundfunkbeiträge zu schließen. Die gelten ja nur für Deutschland und nicht für andere Staaten.
Wie ich schon schrieb, war das eine abgekürzte Beschreibung. Wenn Du meinst, Dich daran hochziehen zu müssen: bitteschon, wers braucht...

Und wenn irgendeine staatliche Institution irgendetwas ratifiziert, dann sollte das staatliche Gebiet, das sie vertritt, sehr wohl souverän sein. Andernfalls können wir auch die BRD 1:1 mit der DDR vergleichen und am ganzen staatlichen Schaffen und Wesen und Unwesen die Maßstäbe einer Diktatur anlegen. Wäre Dir das lieber?

[Gehirnnutzer]

Bis 1990 stad aber D unter Besatzungsmacht. Die Parlamente hatten rein formal quasi keinen eigene Entscheidungsfreiheit. Das sah man am besten in der Ostzone. In der Westzone war es nur deswegen nicht so dramatisch, weil die Besatzungsmächte nicht wesentlich in die Innenpolitik einmischte, obwohl sie es gekonnt hätte. Also wenn selbst für Euch schon ein Parlamentsentscheid ausreichte, warum machte es dann kein gesamtdeutsches Parlament, und alles wäre sauber gewesen?

tommy3333, du sprichst von der Legitimation durch das Volk. Wir wissen, das eine Verfassung auch durch die indirekte Zustimmung des Volkes über Volksvertreter legitimiert werden kann. Die Mitglieder dieser Parlamente sind aus freien Wahlen hervorgegangen, sie sind also gewählte Volksvertreter.
Betrachten wir uns doch mal so ein Bundesland, nämlich Hessen. Ein verfassungvorbereitender Ausschuß wurde eingesetzt, der eine Grundentwurf erarbeitete, dann wurde eine verfassungsgebende Landungversammlung gewählt, die die vollständige Landesverfassung erarbeitet, die am 1. Dezember 1946 per Volksabstimmung angenommen wurde.
Nun viel mehr Legitimation durch das Volk kann eine Verfassung selbst wenn es nur eine Landesverfassung ist.

Zitieren wir einige Artikel dieser Verfassung

[quote]Artikel 70
Die Staatsgewalt liegt unveräußerlich beim Volke.

Artikel 71
Das Volk handelt nach den Bestimmungen dieser Verfassung unmittelbar durch Volksabstimmung (Volkswahl, Volksbegehren und Volksentscheid), mittelbar durch die Beschlüsse der verfassungsmäßig bestellten Organe.

Artikel 75
(1) Der Landtag besteht aus den vom Volke gewählten Abgeordneten.
(2) Wählbar sind die Stimmberechtigten, die das einundzwanzigste Lebensjahr vollendet haben.
(3) Das Nähere bestimmt das Wahlgesetz. Verlangt es neben anderen Erfordernissen, daß eine Wählergruppe eine Mindestzahl von Stimmen aufweist, um im Landtag vertreten zu sein, so darf die Mindestzahl nicht höher sein als fünf vom Hundert der abgegebenen gültigen Stimmen.
Artikel 77
Die Abgeordneten sind Vertreter des ganzen Volkes.
[quote]
Tschuldigung tommy3333, es ist nicht zu verleugnen, das zumindestens die hessischen Abgeordneten als sie über das GG abstimmten durch das Volk dazu legitimiert war entsprechende Entscheidungen zu treffen, Besatzungsrecht hin oder her.

Das einzige was du kritisieren könntest wäre, das ein paar Länderparlamente zwar vom Volk frei gewählt worden sind, Grundlage der Wahl aber Landessatzungen waren. Trotzdem kann man auch die Legitimation dieser Abgeordneten durch das Volk nicht verneinen.

Die Abgeordneten sind frei gewählt worden, das Volk hat sie legitimiert für sie zu handeln, nicht das Besatzungsrecht.

[tommy3333]

tommy3333, du sprichst von der Legitimation durch das Volk. Wir wissen, das eine Verfassung auch durch die indirekte Zustimmung des Volkes über Volksvertreter legitimiert werden kann. Die Mitglieder dieser Parlamente sind aus freien Wahlen hervorgegangen, sie sind also gewählte Volksvertreter.
Betrachten wir uns doch mal so ein Bundesland, nämlich Hessen. Ein verfassungvorbereitender Ausschuß wurde eingesetzt, der eine Grundentwurf erarbeitete, dann wurde eine verfassungsgebende Landungversammlung gewählt, die die vollständige Landesverfassung erarbeitet, die am 1. Dezember 1946 per Volksabstimmung angenommen wurde.
Nun viel mehr Legitimation durch das Volk kann eine Verfassung selbst wenn es nur eine Landesverfassung ist.

Zitieren wir einige Artikel dieser Verfassung

Artikel 70
Die Staatsgewalt liegt unveräußerlich beim Volke.



Artikel 71
Das Volk handelt nach den Bestimmungen dieser Verfassung unmittelbar durch Volksabstimmung (Volkswahl, Volksbegehren und Volksentscheid), mittelbar durch die Beschlüsse der verfassungsmäßig bestellten Organe.



Artikel 75
(1) Der Landtag besteht aus den vom Volke gewählten Abgeordneten.
(2) Wählbar sind die Stimmberechtigten, die das einundzwanzigste Lebensjahr vollendet haben.
(3) Das Nähere bestimmt das Wahlgesetz. Verlangt es neben anderen Erfordernissen, daß eine Wählergruppe eine Mindestzahl von Stimmen aufweist, um im Landtag vertreten zu sein, so darf die Mindestzahl nicht höher sein als fünf vom Hundert der abgegebenen gültigen Stimmen.




Artikel 77
Die Abgeordneten sind Vertreter des ganzen Volkes.





Tschuldigung tommy3333, es ist nicht zu verleugnen, das zumindestens die hessischen Abgeordneten als sie über das GG abstimmten durch das Volk dazu legitimiert war entsprechende Entscheidungen zu treffen, Besatzungsrecht hin oder her.

Das einzige was du kritisieren könntest wäre, das ein paar Länderparlamente zwar vom Volk frei gewählt worden sind, Grundlage der Wahl aber Landessatzungen waren. Trotzdem kann man auch die Legitimation dieser Abgeordneten durch das Volk nicht verneinen.

Die Abgeordneten sind frei gewählt worden, das Volk hat sie legitimiert für sie zu handeln, nicht das Besatzungsrecht.
Das ist ja alles schön und gut, was Du da zitiert hast, aber:

(1) sind die Verfassungsartikel erst gültig, nachdem sie beschlossen (genauer gesagt ratifiziert - aber das weißt Du ja) wurden - kann man damit nicht die Legitimation des Beschlusses selbst begründen (ähnlich wie beim Zirkelschluss in Naturwissenschaften); und

(2) Für wen spricht und entscheidet denn ein Parlament oder in wessen Interesse kann ein Parlament überheupt sprechen bzw. entscheiden, das sich aufgrund eines Besatzungsstatuses einer Dritten Gewalt unterordnen muss und nicht frei in seiner Entscheidung sein muss? Wie kann ein solches Parlament legitimiert sein?

Darüber hinaus bin ich ein Verfechter der direkten Demokratie, was ich auch schon in anderen Strängen zum Ausdruck gebracht habe. Mir wird ein Verwaltungsakt daher auch nicht reichen, um eine demokratische Legitimation anzuerkennen. Nach allem, was in der Vergangenheit u.a. an Skandalen, Wählertäuschungen, Lobbyismus, Parteienfilz, Fraktionszwängen, wachsende Einmischungen in die Privatsphären der Wähler u.ä. schon zu beobachten gewesen, sehe ich meine Haltung im Nachhinein dazu auch mehr als ausreichend begründet, auch wenn alle diese Ereignisse sich erst nach der Unterzeichnung des GG und der Gründung der BRD abspielten. das ist doch keine ernst zu nehmende Demokratie, was wir hier heute haben. Eher eine Bananenrepublik. Und vor 1990 waren es zwei Vasallenstaaten.

[Liberalist]

Ihr wollt die Ostgebiete wieder haben, der IGH wird auf die rechtsgültigen deutsch-polnischen Grenzverträge verweisen.


Der Staatsrechtler Karl Albrecht Schachtschneider widerspricht dir (Die Souveränität Deutschlands - Kapitel: Die Verletzung der inneren Souveränität, S. 140 ff.).

Der ist im Gegensatz zur dir wirklich Staatsrechtler.

[Gehirnnutzer]

Das ist ja alles schön und gut, was Du da zitiert hast, aber:

(1) sind die Verfassungsartikel erst gültig, nachdem sie beschlossen (genauer gesagt ratifiziert - aber das weißt Du ja) wurden - kann man damit nicht die Legitimation des Beschlusses selbst begründen (ähnlich wie beim Zirkelschluss in Naturwissenschaften); und

Überprüfst du deine Aussagen eigentlich mal auf logische Kausalität. Ich habe hier die Landesverfassung des Landes Hessen zitiert, nicht das GG. Diese Verfassung ist durch Volksabstimmung am 01. 12.1946 angenommen, also legitimiert worden. Im Grunde sagst du, das Volk kann solange nichts legitimieren, solange es unter Besatzungsrecht steht. Gemäß deinen Aussagen kann es also weder ein legitimiertes GG geben noch jemals eine durch das deutsche Volk beschlossen also legitimierte Verfassung.



(2) Für wen spricht und entscheidet denn ein Parlament oder in wessen Interesse kann ein Parlament überheupt sprechen bzw. entscheiden, das sich aufgrund eines Besatzungsstatuses einer Dritten Gewalt unterordnen muss und nicht frei in seiner Entscheidung sein muss? Wie kann ein solches Parlament legitimiert sein?

Darüber hinaus bin ich ein Verfechter der direkten Demokratie, was ich auch schon in anderen Strängen zum Ausdruck gebracht habe. Mir wird ein Verwaltungsakt daher auch nicht reichen, um eine demokratische Legitimation anzuerkennen. Nach allem, was in der Vergangenheit u.a. an Skandalen, Wählertäuschungen, Lobbyismus, Parteienfilz, Fraktionszwängen, wachsende Einmischungen in die Privatsphären der Wähler u.ä. schon zu beobachten gewesen, sehe ich meine Haltung im Nachhinein dazu auch mehr als ausreichend begründet, auch wenn alle diese Ereignisse sich erst nach der Unterzeichnung des GG und der Gründung der BRD abspielten. das ist doch keine ernst zu nehmende Demokratie, was wir hier heute haben. Eher eine Bananenrepublik. Und vor 1990 waren es zwei Vasallenstaaten.

Ich frage mich, wieso du dich dann auf die amerikanische Verfassung beziehst, sie wurde nur durch gewählte Volkvertreter ratifiziert, ist also gemäß deiner Ansicht keine Verfassung.

[Gehirnnutzer]

Der Staatsrechtler Karl Albrecht Schachtschneider widerspricht dir (Die Souveränität Deutschlands - Kapitel: Die Verletzung der inneren Souveränität, S. 140 ff.).

Der ist im Gegensatz zur dir wirklich Staatsrechtler.

Wie war das mit dem Inhalt des Creifelds. Entschuldige bitte, aber die Glaubwürdigkeit deiner Aussagen über Bücher ist nicht gegeben. Im Übrigen Liberalist, es ist doch sehr verwunderlich, das wenn ihr angeblich Belege bringt, diese grundsätzlich nicht für jedermann verifizierbar sind.

[Liberalist]

Wie war das mit dem Inhalt des Creifelds. Entschuldige bitte, aber die Glaubwürdigkeit deiner Aussagen über Bücher ist nicht gegeben. Im Übrigen Liberalist, es ist doch sehr verwunderlich, das wenn ihr angeblich Belege bringt, diese grundsätzlich nicht für jedermann verifizierbar sind.

Du hast bekommen:

Autor
Titel des Buches
Kapitel
Seitenangabe

Ich werde jetzt nicht diese fünf Seiten herauszitieren, such dir im Netz was zusammen oder kauf dir das Buch (19,90).

Er widerlegt deine Aussage total, aber ist klar, dass jetzt Getrolle kommt.

[tommy3333]

Überprüfst du deine Aussagen eigentlich mal auf logische Kausalität. Ich habe hier die Landesverfassung des Landes Hessen zitiert, nicht das GG. Diese Verfassung ist durch Volksabstimmung am 01. 12.1946 angenommen, also legitimiert worden. Im Grunde sagst du, das Volk kann solange nichts legitimieren, solange es unter Besatzungsrecht steht. Gemäß deinen Aussagen kann es also weder ein legitimiertes GG geben noch jemals eine durch das deutsche Volk beschlossen also legitimierte Verfassung.
Sorry, war ein Versehen von mir.




Ich frage mich, wieso du dich dann auf die amerikanische Verfassung beziehst, sie wurde nur durch gewählte Volkvertreter ratifiziert, ist also gemäß deiner Ansicht keine Verfassung.
Dann erinnere Dich mal an den Beginn dieses Diskurses zurück. Ich erwähnte noch einen "Unterschied", für den die Amis 8 Jahre lang gekämpft hatten. Eigentlich sollte mittlerweile klar sein, was ich damit gemeint habe. Darüber hinaus habe ich meine Preferenz für eine direkte Demokrate nicht mit der amerik. Verfassung begründet. Lies einfach nach, falls Du über meine Gründe Fragen hast, warum ich eine direkte Demokratie bevorzuge. Es steht alles da. Dabei verfügt Amerikas Wahlsystem durchaus über Regelungen, die einer direkten Demokratie weit näher kommen als D. Mein Vorbild ist ja eigentlich die Schweiz - wie ich auch schon in anderen Strängen darüber geschrieben habe, wenn es um direkte Demokratie ging - aber die Schweiz war im Kontext dieses Diskurses nun keine Besatzungsmacht D's, während gerade die Amerikaner in der besondern Situation waren, sich ihren eigenen Staat und ihre eigene Verfassung schufen, ohne sich einer Besatzungsmacht unterordnen zu müssen (die unterzeichnenden Bundesstaaten waren nach dem Unabhängkeitskrieg bereits souverän), aber selbst in D Besatzungsmacht waren. Zwar ist auch die direkte Demokratie nicht perfekt, aber aus meiner Sicht die beste Gesellschaftsfprm, die ich mir vorstellen kann. Und wenn man D mit allen anderen westl. Demokratien vergleicht, dann ist D das Land, in denen das Volk über die wenigsten Möglichkeiten zur demokr. Mitbestimmung verfügt. Da kann D noch sehr viel lernen - sowohl von der Schweiz als auch von Amerika, vor allem in direkter Demokratie - und das von beiden. - Und über Föderalismus brauchen wir in D auch nicht reden. Schau nach Amerika oder in die Schweiz, dort hast Du echten Föderalismus. Bei uns ist er alles andere als - na sagen wir mal - konsequent. Und die Frage, für wen ein Parlament unter einer Besatzungsmacht sprechen und entscheiden kann, bleibt dann wohl noch offen.

[GSch]

Und mit "souveränem Parlament" habe ich nur abgekürzt, was ich vorher in vorangegangenen Beiträgen mit "Parlament eines souveränen Staates" geschrieben habe. Wwenn es da keine Souveränität gab, dann gab es auch keine demokr. Legitimation des Parlamentes.

Zurück auf Feld 1. Die Bundesländer sind nicht völkerrechtlich souverän. Die Bundesstaaten der USA auch nicht. Sind ihre Parlamente also nicht demokratisch legitimiert?

[GSch]

Bis 1990 stad aber D unter Besatzungsmacht. Die Parlamente hatten rein formal quasi keinen eigene Entscheidungsfreiheit.

Wie haben es die Bayern dann fertig gebracht, gegen das Grundgesetz zu stimmen? Warum wurde es überhaupt von den Landtagen ratifiziert - war doch völlig überflüssig.

Falls du es nicht mitbekommen hast - das Besatzungsregime endete 1955. Aber schon 1949 hatten die Westalliierten ihre eigene Gesetzgebungskompetenz aufgegeben.

[GSch]

Also dann mal los, warum sind die Bayern dann Teil der BRD, wenn sie mit "Nein" stimmten? Waren sie etwa zufällig in ihrer Entscheidung nicht "frei"?

Lies Artikel 144 (1) GG.

[GSch]

Darüber hinaus bin ich ein Verfechter der direkten Demokratie, ...

Von mir aus gerne. Aber es gibt keinen Grund für die Behauptung, dass die repräsentative Demokratie gegenüber der direkten eine Demokratie zweiter Klasse ist.

[tommy3333]

Zurück auf Feld 1. Die Bundesländer sind nicht völkerrechtlich souverän. Die Bundesstaaten der USA auch nicht. Sind ihre Parlamente also nicht demokratisch legitimiert?
Natürlich waren die Bundesländer nicht souverän. Wie auch nach bedingungslosen Kapitulation des Reiches? Glückwunsch zu dieser Erkenntnis. Die Bundesstaaten der USA waren es dagegen sehr wohl.

[tommy3333]

Wie haben es die Bayern dann fertig gebracht, gegen das Grundgesetz zu stimmen? Warum wurde es überhaupt von den Landtagen ratifiziert - war doch völlig überflüssig.
Ist das wichtig, nachdem Du ja nun endlich selber darauf gekommen bist, dass die Bundesländer eben nicht souverän waren?


Falls du es nicht mitbekommen hast - das Besatzungsregime endete 1955. Aber schon 1949 hatten die Westalliierten ihre eigene Gesetzgebungskompetenz aufgegeben.
D war auch nach 1955 nicht souverän. Wozu gab es denn sonst die 2-4-Verhandlungen?

[tommy3333]

Lies Artikel 144 (1) GG.
Bei Gehirnnutzer hatte ich mich bzgl. des Zirkelschlusses ja noch geirrt, aber Du zeigst ihn hier zweifelsfrei. Art. 144 GG war noch gar nicht in Kraft, als darüber abgestimmt wurde. Guten morgen.

[tommy3333]

Von mir aus gerne. Aber es gibt keinen Grund für die Behauptung, dass die repräsentative Demokratie gegenüber der direkten eine Demokratie zweiter Klasse ist.
Sie ist aber eine Demokratie zweiter Klasse - besonders in der heutigen Zeit. Vielleicht war das vor 50 Jahren noch nicht so schlimm wie heute. Was heute allerdings hier unter manchen Zeitgenossen als Demokratie durchgeht, ist schon eine DDR als light-Version ohne Mauer. Die demokr. Mitbestimmung beschränkt sich auf 2 Kreuze alle 4 Jahre pro Parlament. Wenn Du wissen willst, was eine Demokratie ist, dann wirf einen Blick in die Schweiz oder nach Amerika. Wobei mein Vorbild eher die Schweiz wäre.

[tommy3333]

Lies Artikel 144 (1) GG.


Bei Gehirnnutzer hatte ich mich bzgl. des Zirkelschlusses ja noch geirrt, aber Du zeigst ihn hier zweifelsfrei. Art. 144 GG war noch gar nicht in Kraft, als darüber abgestimmt wurde. Guten morgen.
Mal abgesehen davon, sagt dieser Absatz nur etwas über die erforderliche Stimmenmehrheit aus, um überhaupt in Kraft treten zu können - er kann jedoch bei einem Nein Bayerns nicht seinen Geltungsbereich auch auf Bayern quasi erzwingen, nur weil die anderen BL dem GG zugestimmt haben. Ein Nein ist ein Nein und fertig. Es ist ein absolutes Unding, ein Gesetz, einen Vertrag o.ä. zwischen mehreren Vertragsparteien zu beschließen, dessen Vertragsinhalt aktiv und unmittelbar Einfluss auf eine dem Gesetz oder Vertrag ablehnende Partei ausübt, und lässt sich auch hier wieder nur damit erklären, dass die ablehnende Partei nicht frei in ihrer Entscheidung war. Unter demokratischen Maßstäben ist sowas nicht möglich - unter diktatorischen Maßstäben dagegen schon.

[GSch]

Natürlich waren die Bundesländer nicht souverän. Wie auch nach bedingungslosen Kapitulation des Reiches? Glückwunsch zu dieser Erkenntnis. Die Bundesstaaten der USA waren es dagegen sehr wohl.

Das sind ja ganz bemerkenswerte Erkenntnisse. Mit Kapitulation hat das überhaupt nichts zu tun.

Die Bundesstaaten der USA sind nicht souverän (und vor wem haben die USA bedingungslos kapituliert?), die Bundesstaaten des Kaiserreichs waren es nicht, und die Länder der Weimarer Republik auch nicht. Auch die Länder Österreichs und die Schweizer Kantone sind es nicht. Das liegt in der Natur eines Bundesstaates.

Sie alle haben mehr oder weniger Befugnisse, je nach der Verfassung, aber sie sind eben nicht souverän. Und daher haben sie alle keine demokratisch legitimierte Volksvertretung, oder verstehe ich dich falsch?

[GSch]

Ist das wichtig, nachdem Du ja nun endlich selber darauf gekommen bist, dass die Bundesländer eben nicht souverän waren?

Ja.


D war auch nach 1955 nicht souverän. Wozu gab es denn sonst die 2-4-Verhandlungen?

Da ging es nicht um die Souveränität der Bundesrepublik. Auch nicht um die der DDR. Es ging um die Wiederherstellung von "Deutschland als Ganzem" als realer souveräner Staat, nicht nur als juristische Fiktion.

[GSch]

Bei Gehirnnutzer hatte ich mich bzgl. des Zirkelschlusses ja noch geirrt, aber Du zeigst ihn hier zweifelsfrei. Art. 144 GG war noch gar nicht in Kraft, als darüber abgestimmt wurde. Guten morgen.

Lies das Genehmigungsschreiben der westlichen Militärgouverneure für den Grundgesetz-Entwurf vom 12. Mai 1949, Absatz 2.

Rückblickend stimmt es auf jeden Fall: da die Bedingung aus Art. 144 (1) erfüllt wurde, ist das GG ordnungsgemäß ratifiziert worden. Natürlich war dieser Text den Landtagen von 1949 bekannt, so dass sie sich bei ihrem Handeln danach orientieren konnten.

[GSch]

Sie ist aber eine Demokratie zweiter Klasse - besonders in der heutigen Zeit. Vielleicht war das vor 50 Jahren noch nicht so schlimm wie heute. Was heute allerdings hier unter manchen Zeitgenossen als Demokratie durchgeht, ist schon eine DDR als light-Version ohne Mauer. Die demokr. Mitbestimmung beschränkt sich auf 2 Kreuze alle 4 Jahre pro Parlament. Wenn Du wissen willst, was eine Demokratie ist, dann wirf einen Blick in die Schweiz oder nach Amerika. Wobei mein Vorbild eher die Schweiz wäre.

Auch in der Schweiz wird bei weitem der größte Teil der Gesetze von den Parlamenten des Bundes oder der Kantone beschlossen, ohne unmittelbare Mitwirkung des Volkes.

Über die direkte Demokratie in den USA weiß ich nur wenig. Erzähl doch ein wenig mehr darüber. Werden dort viele Fragen durch Volksabstimmung entschieden?

[GSch]

Mal abgesehen davon, sagt dieser Absatz nur etwas über die erforderliche Stimmenmehrheit aus, um überhaupt in Kraft treten zu können - er kann jedoch bei einem Nein Bayerns nicht seinen Geltungsbereich auch auf Bayern quasi erzwingen, nur weil die anderen BL dem GG zugestimmt haben. Ein Nein ist ein Nein und fertig. Es ist ein absolutes Unding, ein Gesetz, einen Vertrag o.ä. zwischen mehreren Vertragsparteien zu beschließen, dessen Vertragsinhalt aktiv und unmittelbar Einfluss auf eine dem Gesetz oder Vertrag ablehnende Partei ausübt, und lässt sich auch hier wieder nur damit erklären, dass die ablehnende Partei nicht frei in ihrer Entscheidung war. Unter demokratischen Maßstäben ist sowas nicht möglich - unter diktatorischen Maßstäben dagegen schon.

Ein Blick in die bayerische Verfassung von 1946 (!) täte dir ohne Zweifel gut. Und dann wäre da noch eine kleine Entschließung, die der Bayerische Landtag zusammen mit der Abstimmung über das Grundgesetz angenommen hat ... Aber überanstreng dich nicht. Sachkunde und Quellenstudium sind keineswegs erforderlich, um große Reden (oder Schreiben) schwingen zu können.

[tommy3333]

Das sind ja ganz bemerkenswerte Erkenntnisse. Mit Kapitulation hat das überhaupt nichts zu tun.

Die Bundesstaaten der USA sind nicht souverän (und vor wem haben die USA bedingungslos kapituliert?), die Bundesstaaten des Kaiserreichs waren es nicht, und die Länder der Weimarer Republik auch nicht. Auch die Länder Österreichs und die Schweizer Kantone sind es nicht. Das liegt in der Natur eines Bundesstaates.

Sie alle haben mehr oder weniger Befugnisse, je nach der Verfassung, aber sie sind eben nicht souverän. Und daher haben sie alle keine demokratisch legitimierte Volksvertretung, oder verstehe ich dich falsch?
Du willst es wohl bewusst falsch verstehen und Dinge so verdrehen, wie ich sie nie geschrieben habe? Eine typische Eigenschaft jener, die sich unter Erklärungsnot sehen. Die Bundesstaaten (nicht Bundesländer) waren nach Ende des Unabhängigkeitskrieges souveräne Staaten. Wem mussten sie sich denn nach dem Unabhängigkeitskrieg noch unterordnen? Sie waren vollkommen selbständig. Bedingungslos kapituliert hat das dt. Reich. Nicht nur das dt. Reich hörte fortan auf zu existieren, auch die Reichsländer hatten als Teil des Reichs keine eigene Souveränität. Die Bundesländer (nicht Bundesstaaten) haben sich zwar neu konstituiert, und noch dazu anders als die Reichsländer, was man allein schon daran sieht, dass es kein Bundesland Preußen mehr gab, aber die Bundesländer standen unter Besatzungsstatus. Ein Besatzungsstatus wäre mit eigener Souveränität zudem unvereinbar gesesen. Und nochmal: was die Verfassung für Befugnisse einräumt, ist völlig irrelevat, solange sie nicht in Kraft tritt. Das trifft auch auf alle Unterzeichner vor Inkrafttreten dieser Verfassung zu. Und wie will denn eine Verfassung, ein Gesetz oder ein Vertrag o.ä. unter demokratischen maßstäben eine Legitimation haben, wenn die Unterzeichner Länder vertreten, die nicht souverän sind?

[tommy3333]

Ja.



Da ging es nicht um die Souveränität der Bundesrepublik. Auch nicht um die der DDR. Es ging um die Wiederherstellung von "Deutschland als Ganzem" als realer souveräner Staat, nicht nur als juristische Fiktion.
Wäre die Bundesrepublik vor 1990 souverän gewesen, hätten die Siegermächte nicht am Tisch sitzen müssen. Sie saßen jedoch aus gutem Grund am Verhandlungstisch, weil weder die BRD noch die DDR souveräne Staaten waren. Ohne dem Willen eines dieser Siegermächte hätte es auch keine Einheit gegeben. Und willst unter diesen Umständen allen Ernstes noch behaupten, dass D souverän gewesen sei, leugnest aber den Zuisammenhang zu diesen einfachen histor. Fakten.

[tommy3333]

Lies das Genehmigungsschreiben der westlichen Militärgouverneure für den Grundgesetz-Entwurf vom 12. Mai 1949, Absatz 2.
Ach, jetzt sind es doch wieder die westl. Militätgouverneure, die das Sagen hatten?


Rückblickend stimmt es auf jeden Fall: da die Bedingung aus Art. 144 (1) erfüllt wurde, ist das GG ordnungsgemäß ratifiziert worden. Natürlich war dieser Text den Landtagen von 1949 bekannt, so dass sie sich bei ihrem Handeln danach orientieren konnten.
Was "rückblickend" war, ist völlig irrelevant. Die Unterzeichner waren weder hellseher noch hatten sie eine Glaskugel - und etwas, was zum Zeitpunkt der Abstimmung noch nicht in Kraft getreten war, kann auch nicht verbindlich für das Inkraftreten selbst sein. Das entkräftet also nicht Deinen Zirkelschluss.

[tommy3333]

Auch in der Schweiz wird bei weitem der größte Teil der Gesetze von den Parlamenten des Bundes oder der Kantone beschlossen, ohne unmittelbare Mitwirkung des Volkes.
Wie ich sehe, weißt Du sehr wenig über die Schweiz.

http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_eidgenössischen_Volksabstimmungen#Eidge n.C3.B6ssische_Volksabstimmungen

Das ist ungewöhnlich viel. Das schweiz. Volk hat in einer Legislaturperiode mehr Volksentscheidungen gehabt als ein dt. Bundesland in seiner gesamten Geschichte. Von Volksentscheidungen auf Bundeseben brauchen wir erst gar nicht anfangen zu reden.


Über die direkte Demokratie in den USA weiß ich nur wenig. Erzähl doch ein wenig mehr darüber. Werden dort viele Fragen durch Volksabstimmung entschieden?
Wenn Du das Wahlsystem der USA kennst, dann kennst Du einige Bestandteile der direkten Demokratie. Landeslisten wie in D haben dort nämlich nichts verloren. Die Gouvereure werden direkt gewählt und können per Volksabstimmung sogar vorzeitig wieder abgewählt werden. Schwarzenegger profitierte bei seiner Erstwahl zum Gouverneur sogar davon, dass die Wähler Kaliforniens seinen Vorgänger per Volksentscheid vorzeitig abwählten und es dadurch zu vorgezogenen Neuwahlen kamen. Und die Präsidentschaftswahlen in den USA erfolgen aus historischen Gründen über Wahlmänner.

[tommy3333]

Ein Blick in die bayerische Verfassung von 1946 (!) täte dir ohne Zweifel gut. Und dann wäre da noch eine kleine Entschließung, die der Bayerische Landtag zusammen mit der Abstimmung über das Grundgesetz angenommen hat ... Aber überanstreng dich nicht. Sachkunde und Quellenstudium sind keineswegs erforderlich, um große Reden (oder Schreiben) schwingen zu können.
Ich werde mir jetzt bestimmt nicht die gesamte bayr. L-Verfassung durchlesen. Wenn es wetwas gibt, worauf Du hinweisen willst, dann nenne den Artikel aus dieser Verfassung oder zitiere ihn. Was das mit dem GG zu tun hat und einer quasi rückwirkenden Verbindlichkeit trotz Ablehnung, ist allerdings eine andere Frage, deren Zusammenhang mit der bayr. Verfassung ich per se erst mal anzweifle.

Diese rückwirkende Verbindlichkeit trotz Ablehnung wäre in etwa so, als wolltest Du mit 3 anderen Parteien eine WG gründen, und Du aus irgendwelchen Gründen jedoch dann doch gegen einen entspr. Vertrag bist, und Du aber trotzdem einen Mietanteil zahlen und in der WG wohnen müsstest, nur weil die anderen Parteien es mit ihrer Zustimmung so beschlossen haben. Es gibt es nur zwei Möglichkeiten: entweder volle Zustimmung oder volle Ablehnung. Ein bisschen schwanger gibt es dagegen nicht.

[hamburger]

Es gibt verschiedene Bezeichnung für Menschen wie...............................Namen bitte selbst einsetzen

Im Krieg sind es Kollaborateure, im System Blockwarte, für das System nützliche Idioten....
Und leider beherrscht diese Art von Leuten auch keine Mathematik, ansonsten wüssten sie, dass ohne eine saubere Grundlage keine Gleichung Sinn macht.
Deswegen macht eine Diskussion kaum Sinn, da ihnen die bildungstechnischen Grundlagen fehlen.
Um es noch einmal mit Carlo Schmidt zu sagen....
Das Grundgesetz ist keine Verfassung und soll auch keine sein.
Ach wenn sie wenigstens lesen könnten:D

[GSch]

Die Bundesstaaten (nicht Bundesländer) waren nach Ende des Unabhängigkeitskrieges souveräne Staaten. Wem mussten sie sich denn nach dem Unabhängigkeitskrieg noch unterordnen? Sie waren vollkommen selbständig.

Das änderte sich aber spätestens 1788, als die Verfassung ratifiziert wurde. Unter den Konföderationsartikeln waren die Staaten tatsächlich noch souverän, unter der Verfassung nicht mehr. Sie ordneten sich dem Bund unter.


Nicht nur das dt. Reich hörte fortan auf zu existieren, auch die Reichsländer hatten als Teil des Reichs keine eigene Souveränität. Die Bundesländer (nicht Bundesstaaten) haben sich zwar neu konstituiert, und noch dazu anders als die Reichsländer, was man allein schon daran sieht, dass es kein Bundesland Preußen mehr gab, ...

Erstens hat das Deutsche Reich nie zu bestehen aufgehört. Der Staat existiert heute noch, er heißt nur anders.

Zweitens gab es ab 1919 keine Reichsländer mehr. Aber schon die Länder der Weimarer Republik waren ja nicht souverän gewesen, die Gliedstaaten des Kaiserreichs auch nicht.


Und wie will denn eine Verfassung, ein Gesetz oder ein Vertrag o.ä. unter demokratischen maßstäben eine Legitimation haben, wenn die Unterzeichner Länder vertreten, die nicht souverän sind?

Völkerrechtliche Souveränität ist nicht erforderlich, um eine Verfassung anzunehmen, denn die wirkt ja nur nach innen, betrifft also nicht das Verhältnis zu anderen Staaten.

Die Länder eines Bundesstaates sind ihrer Natur nach nicht souverän. Deiner Logik nach dürfte es also souveräne Bundesstaaten wie die USA oder Russland gar nicht geben.

[GSch]

Wäre die Bundesrepublik vor 1990 souverän gewesen, hätten die Siegermächte nicht am Tisch sitzen müssen. Sie saßen jedoch aus gutem Grund am Verhandlungstisch, weil weder die BRD noch die DDR souveräne Staaten waren. Ohne dem Willen eines dieser Siegermächte hätte es auch keine Einheit gegeben. Und willst unter diesen Umständen allen Ernstes noch behaupten, dass D souverän gewesen sei, leugnest aber den Zuisammenhang zu diesen einfachen histor. Fakten.

Sowohl die Bundesrepublik als auch die DDR waren souverän, aber die Verantwortung für Deutschland als Ganzes lag nach wie vor bei den ehemaligen Alliierten. Darum mussten die mit an den Tisch. Ein Blick in den 2+4-Vertrag täte dir sicher gut.

Eine Vereinigung von Bundesrepublik und DDR hätte sogar ohne die Alliierten funktionieren können, aber nicht mit Berlin als integralem Bestandteil dieses Staates. Und die internationalen Verhältnisse konnten auch nur mit ihrer Mitwirkung geklärt werden. Die beiden deutschen Staaten hätten also nie eine "abschließende Regelung in Bezug auf Deutschland" treffen können, denn so heißt der Vertrag ja offiziell.

[GSch]

Wenn Du das Wahlsystem der USA kennst, dann kennst Du einige Bestandteile der direkten Demokratie. Landeslisten wie in D haben dort nämlich nichts verloren.

Die Gouvereure werden direkt gewählt und können per Volksabstimmung sogar vorzeitig wieder abgewählt werden. ... Und die Präsidentschaftswahlen in den USA erfolgen aus historischen Gründen über Wahlmänner.

Die Parteien in den USA spielen nun mal eine andere Rolle als bei uns. Nach deiner Logik hat auch das Vereinigte Königreich die direkte Demokratie, denn auch dort gibt es keine Listen. Aber dann haben wir in Deutschland zumindest zu 50 % die direkte Demokratie, denn zumindest bei den Bundestagswahlen gibt es sowohl Listen als auch Direktkandidaten. In den meisten Bundesländern ist es ähnlich.

Dass bei der Wahl einer Person (Gouverneur, Präsident) direkt über die Person abgestimmt wird, liegt in der Natur der Sache. Das ist bei einer deutschen Bürgermeisterwahl auch nicht anders. Allerdings werden die Kandidaten für diese Wahl ja in der Regel von einer der großen Parteien aufgestellt. Und bei den Wahlen zum Kongress der USA oder der Bundesstaaten ist es entsprechend. Unabhängige Kandidaten ohne die Unterstützung einer Partei haben es schwer, genau wie bei uns.

Volksabstimmungen über bestimmte Gesetze sind mir aber aus den USA nicht bekannt, allenfalls auf lokaler Ebene, aber nicht in den Staaten oder bundesweit.

[brain freeze]

Ich werde mir jetzt bestimmt nicht die gesamte bayr. L-Verfassung durchlesen. Wenn es wetwas gibt, worauf Du hinweisen willst, dann nenne den Artikel aus dieser Verfassung oder zitiere ihn. Was das mit dem GG zu tun hat und einer quasi rückwirkenden Verbindlichkeit trotz Ablehnung, ist allerdings eine andere Frage, deren Zusammenhang mit der bayr. Verfassung ich per se erst mal anzweifle.

Kleiner Tipp: Beschäftige Dich ganz damit oder lass es sein.

Selbst wenn Du nur den rechtlichen Teil dieses Betruges in Ansätzen verstanden hast (der historisch-politische und gesellschaftliche kommt hinzu), der zur Entstehung, Scheinlegitimierung und Aufrechterhaltung des Surrogats "BRD" führte und Du irgendwann sicher argumentierst, werden Deine "Diskussionspartner" die in Jahrzehnten gelernten Verteidigungs- und Überlebensstrategien weiter runterspulen, als sei nichts geschehen und aus Schwarz Weiß machen oder sich in rechtsnihilistische Phrasen verdrücken.

Wohlgenährte Systemmaden werden ihr Wirtstier keinesfalls freiwillig verlassen. Auch argumentativ nicht. Sollte es lediglich Deiner eigenen Abhärtung dienen, mag es hingehen.

[GSch]

Ich werde mir jetzt bestimmt nicht die gesamte bayr. L-Verfassung durchlesen. Wenn es wetwas gibt, worauf Du hinweisen willst, dann nenne den Artikel aus dieser Verfassung oder zitiere ihn.

1) Artikel 178 der bayerischen Verfassung.

2) Stenografischer Bericht über die 110. Sitzung des bayerischen Landtags vom 19./20. Mai 1949, S. 177, rechte Spalte unten

[GSch]

Kleiner Tipp: Beschäftige Dich ganz damit oder lass es sein.

Dem kann ich nur zustimmen. Mancher hat hier und da mal was aufgeschnappt und bildet sich jetzt ein, er sei im Besitz der ganzen, alleinigen und endgültigen Wahrheit.

[brain freeze]

Dem kann ich nur zustimmen. Mancher hat hier und da mal was aufgeschnappt und bildet sich jetzt ein, er sei im Besitz der ganzen, alleinigen und endgültigen Wahrheit.

Ja, wie fragte Pilatus: Welche Wahrheit meinst Du ...

[tommy3333]

Das änderte sich aber spätestens 1788, als die Verfassung ratifiziert wurde. Unter den Konföderationsartikeln waren die Staaten tatsächlich noch souverän, unter der Verfassung nicht mehr. Sie ordneten sich dem Bund unter.
Genau darum geht es doch. An Stelle der Souveränität der Bundesstaaten trat die Souveränität der USA. In der nachkriegszeit waren aber weder die Bundesländer souverän noch die Bundesrepublik.


Erstens hat das Deutsche Reich nie zu bestehen aufgehört. Der Staat existiert heute noch, er heißt nur anders.
Dann hätte die BRD ja nie gegründet werden brauchen, wenn das Reich fortbestanden hätte. Tatsächlich gab es das Reich aber nicht mehr. Es war sogar aufgeteilt. Wie kann das Reich unter den Besatzungsmächten aufgeteilt und die Staatsstrukturen des Reichs zerschlagen gewesen sein, wenn es gleichzeitig noch existiert hätte?


Zweitens gab es ab 1919 keine Reichsländer mehr. Aber schon die Länder der Weimarer Republik waren ja nicht souverän gewesen, die Gliedstaaten des Kaiserreichs auch nicht.
Die Reichsländer gab es während der Weimarer Republik sehr wohl noch. Selbst den Reichsrat als Analogum zum heutigen Bundesrat gab es wärend der Weimarer Republik noch. Bis 1933 die Nazis die Reichsländer mit einem Gesetz 1933 gleich schalteten.



Völkerrechtliche Souveränität ist nicht erforderlich, um eine Verfassung anzunehmen, denn die wirkt ja nur nach innen, betrifft also nicht das Verhältnis zu anderen Staaten.
Auch wenn ich mich jetzt wiederhole: eine demokratische Legitimation hat eine solche Verfassung nicht. darüber reden wir doch ganze zeit, oder bin ich hier etwa beim Spaßtelefon oder "Vorsicht Kamera? Entweder sollten die unterzeichnenden Länder selbst souverän sein (noch dazu wenn sie sich selber "demokratisch" nennen), oder die Entscheidung sollte vom Volk direkt kommen. Andernfalls ist sie unter demokratischen Maßstäben Makulatur, weil die Entscheidung entweder nicht frei und unabhängig ist oder die Besatzungsmacht über das Gesetz steht. Die DDR hatte schließlich auch eine Verfassung, die sich der russ. Besatzungsmacht unterordnete. Selbst Nordkorea hat eine Verfassung, und - obwohl Nordkorea ein souveräner Staat ist - Du wirst ihr ja wohl kaum eine demokratische Legitimation andichten wollen, oder?


Die Länder eines Bundesstaates sind ihrer Natur nach nicht souverän. Deiner Logik nach dürfte es also souveräne Bundesstaaten wie die USA oder Russland gar nicht geben.
Gerade die Länder der USA waren bei Unterzeichnnung der Verfassung souverän - die Sowjetrepubliken in der UdSSR waren dagegen besetzt und wegen der Besatzung schon nicht souverän. Und demokratisch legitimert schon gar nicjht. Und die "Logik" ist gerade umgekehrt. Nicht wie Du behauptest, die BuLä könnten nicht souverän sein, weil es das GG gilt, sondern das GG hat keine demokr. Legitimation, wenn deren Unterzeichner bei Beschluss nicht souverän gewesen waren.

[GSch]

In der nachkriegszeit waren aber weder die Bundesländer souverän noch die Bundesrepublik.

Stimmt, aber diese Nachkriegszeit endete 1955, als die Bundesrepublik souverän wurde.


Dann hätte die BRD ja nie gegründet werden brauchen, wenn das Reich fortbestanden hätte.

Ein paar Grundlagen würden dir sicher nicht schaden. Das Deutsche Reich wurde von den Alliierten und auch von den Deutschen als fortbestehend angesehen, es musste nur neu organisiert werden. Das geschah 1949, leider getrennt, weil der Bruch zwischen der UdSSR und den Westmächten ein gemeinsames Vorgehen unmöglich machte. Es gibt eine staatsrechtliche Kontinuität vom Norddeutschen Bund über das Deutsche Reich (Kaiserreich), das Deutsche Reich (Weimarer Republik) bis zur Bundesrepublik Deutschland. Dies ist auch ständige Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts.


Die Reichsländer gab es während der Weimarer Republik sehr wohl noch. Selbst den Reichsrat als Analogum zum heutigen Bundesrat gab es wärend der Weimarer Republik noch. Bis 1933 die Nazis die Reichsländer mit einem Gesetz 1933 gleich schalteten.

Es hatte bis 1918 überhaupt nur ein Reichsland gegeben, ab 1919 nur noch Länder. Also schafften die Nazis die Reichsländer keineswegs ab - es gab keine. Dass es einen Reichsrat gab, ist normal, es gab ja auch ein "Reich".


Andernfalls ist sie unter demokratischen Maßstäben Makulatur, weil die Entscheidung entweder nicht frei und unabhängig ist oder die Besatzungsmacht über das Gesetz steht. Die DDR hatte schließlich auch eine Verfassung, die sich der russ. Besatzungsmacht unterordnete. Selbst Nordkorea hat eine Verfassung, und - obwohl Nordkorea ein souveräner Staat ist - Du wirst ihr ja wohl kaum eine demokratische Legitimation andichten wollen, oder?

Für die Wirksamkeit einer Verfassung ist es völlig unerheblich, ob sie unter Mitwirkung des Volkes und ggf. in welcher Form zu Stande gekommen ist. Die preußische Verfassung von 1848/50 wurde vom König diktatorisch oktroyiert, war aber ohne Zweifel eine Verfassung, auch ohne demokratischen Prozess.

Aber du wirst sich freuen, zu hören, dass der König von Preußen immerhin Souverän war.

[tommy3333]

Das änderte sich aber spätestens 1788, als die Verfassung ratifiziert wurde. Unter den Konföderationsartikeln waren die Staaten tatsächlich noch souverän, unter der Verfassung nicht mehr. Sie ordneten sich dem Bund unter.
Es änderte sich - das stimmt. Aber zum Zeitpunkt des Beschlussen und der Ratifizierung - und auf den kommt es schließlich an, waren sie souverän. die Souveränität wurde fortan lediglich durch die des neuen Staats ersetzt, wobei die Bundesstaaten selber durch ihre Föderation noch eine Teilsouveränität zurück behielten, solange es um Themen, die nur den Bundesstaat selbt betreffen. Das sieht man am deutlichsten an der eigenen Gesetzgebung der Bundesstaaten, die in einigen Bundesstaaten bspw. das Todesurteil erlaubt und in anderen nicht, oder in der Steuergesetzgebung, die es den Bundesstaaten rmöglicht, eigene Steuern zu erheben. Dort gibt es - anders als in D - eine ganz klare Kompetenztrennung zwischen Bundesstaat und Bund.


Erstens hat das Deutsche Reich nie zu bestehen aufgehört. Der Staat existiert heute noch, er heißt nur anders.
Ach so - und warum wurde dann die BRD neu gegründet? Es war schließlich keine Umbenennung. und wenn das Dt. Reich weiter existieren würde, wie Du behauptest, dann müsste ja wohl die Weimarer Verfassung noch Gültigkeit gehabt haben, mit allen Konsequenzen, als das GG beschlossen wurde oder etwa nicht? Dann hätte in Bayern bei seiner angeblichen Aböehnung des GG die Weimarer Verfassung selbst heute noch gelten müssen.


Zweitens gab es ab 1919 keine Reichsländer mehr. Aber schon die Länder der Weimarer Republik waren ja nicht souverän gewesen, die Gliedstaaten des Kaiserreichs auch nicht.
Die Rechsländer gab es sehr wohl noch nach 1919. Selbst den Reichsrat (das Analogum zum heutigen Bundesrat) gab es noch bis 1933. Bis zur Gleichschaltng durch die Nazis.



Völkerrechtliche Souveränität ist nicht erforderlich, um eine Verfassung anzunehmen, denn die wirkt ja nur nach innen, betrifft also nicht das Verhältnis zu anderen Staaten.
Demokratisch legitimiert ist sie daruch allerdings nicht - und darum geht es doch hier die ganze Zeit - oder bin ich hier beim "Spaßtelefon" oder bei "Vorsicht Kamera"? Also nochmal an Dich die Frage, ob Du für die BRD die Maßstäbe einer Diktatur anlegen willst. Dann gab es formal eine Verfassung, und demokratische Legimitation spielt genauso wenig eine Rolle wie für eine Verfassung Nordkoreas. Das wären dann allerdings Deine Maßstäbe und nicht meine, und jedesmal, wenn Du über Demokratie reden willst, könnte ich Dich daran erinnern. Nur sollte dann um der Ehrlichkeit Willen D sich nicht "Demokratie" nennen. Schon gar nicht "frei"


Die Länder eines Bundesstaates sind ihrer Natur nach nicht souverän. Deiner Logik nach dürfte es also souveräne Bundesstaaten wie die USA oder Russland gar nicht geben.
Die Bundesstaaten der USA waren es zum Zeitpunkt der Unterzeichnung und Ratifizierung aber - und darauf kommt es an. Die Sowjetrepubliken in der UdSSR waren schon allein deswegen nicht souverän, weil sie ebenfalls besetzt und in einer Diktatur eingegliedert waren. Wenn Du diesen Vergleich so passend findest, dann ist es mit der Demokratie in D eben wirklich nicht weit her.

[tommy3333]

Die Parteien in den USA spielen nun mal eine andere Rolle als bei uns. Nach deiner Logik hat auch das Vereinigte Königreich die direkte Demokratie, denn auch dort gibt es keine Listen. Aber dann haben wir in Deutschland zumindest zu 50 % die direkte Demokratie, denn zumindest bei den Bundestagswahlen gibt es sowohl Listen als auch Direktkandidaten. In den meisten Bundesländern ist es ähnlich.
Das ist doch Mumpitz. Eine pol. Partei ist lediglich eine Organisation von Menschen, die gleiche pol. Interessen haben und gleiche pol. Ziele verfolgen und diese Ziele über entsprechendem Einfluss auf die Legislative zu erreichen versuchen. Nicht mehr und nicht weniger. Die Rolle die sie spielen, unterschieden sich je nach Mehrheitsverhältnissen: Regierungspartei oder Oppositionspartei. Das ist in Amerika nicht anders als in D. Und das Wahlsystem ist nur ein Teil dessen, was eine direkte Demokratie ausmacht (direkte Wahl der Vertreter). Der andere Teil ist die Mitbestimmung über Volksentscheide (direkte Entscheidung zu einem pol. Thema). Und beschränkt auf das Wahlsystem hat dann natürlich auch GB eine direkte Demokratie. und auch was die direkte Entscheidung über ein pol. Thema angehet, dann hat GB offenbar auch mehr zu bieten als D. Vor wenigen monaten gab es dazu ein Referendum in Schottland, dass es analog in D wohl nie geben würde. In D wurden die Berliner und Brandenburger lediglich mal über eine Fusion beider BuLä befragt.


Dass bei der Wahl einer Person (Gouverneur, Präsident) direkt über die Person abgestimmt wird, liegt in der Natur der Sache. Das ist bei einer deutschen Bürgermeisterwahl auch nicht anders.
Für eine Direktwahl des Kanzlers oder des BuPrä liegt eine Direktwahl wohl offenbar nicht in der natur der Sache - also nicht in D, in den USA dagegen schon. Selbst in Russland wird der Präsident direkt vom Volk gewählt. Aber für einen popeligen Bürgermeister reicht es in D wohl noch zur Direktwahl.


Volksabstimmungen über bestimmte Gesetze sind mir aber aus den USA nicht bekannt, allenfalls auf lokaler Ebene, aber nicht in den Staaten oder bundesweit.
Hier hast Du ein paar Beispiele auf Ebene der Bundesstaaten:

http://www.n24.de/n24/Nachrichten/Politik/d/1664870/us-staaten-sagen-ja-zu-marihuana.html

Und da die USA eine echte Föderation ist mit klarer Kompetenztrennung, können die Amis zumindest auf Ebene ihres Bundesstaates über mehr Themen entscheiden als Deutsche in Volksabstimmungen auf Landesebene. Weil ganz einfach die amerik. Bundesstaaten über viel mehr gesetzl. Kompetenzen verfügen als vergleichsweise die dt. Bundesländer. Das erste Refendum war übrigens ein Verfassungsreferendum in Massachusetts 1778. Das aber nur ganz nebenbei. Es ist ein demokr. Entscheidungsmittel, das die Bundsstaaten erst nach und nach in größerem Stil auf Bundesstaatenebene einführten. Obligator. Referenden gibt es in 49 Bundestaaten. Lediglich Delaware ist davon noch vollkommen ausgenommen. Ein referndum oder eine Initiative gibt es immerhin noch in 27 Bundesstaaten. In 18 Bundesstaaten sind sogar Initiativen auf Verfassungsänderung möglich. Und die unterschiedl. gesetzl. Ausgestaltung zwischen den einzelnen Bundesstaaten spricht immer noch für ihre Rest-Souveränität. Auf nantionaler Ebene gibt es bei denen dagegen noch keine Möglichkeit Referenden oder Initiativen.

[GSch]

... wobei die Bundesstaaten selber durch ihre Föderation noch eine Teilsouveränität zurück behielten, solange es um Themen, die nur den Bundesstaat selbt betreffen. Das sieht man am deutlichsten an der eigenen Gesetzgebung der Bundesstaaten, die in einigen Bundesstaaten bspw. das Todesurteil erlaubt und in anderen nicht, oder in der Steuergesetzgebung, die es den Bundesstaaten rmöglicht, eigene Steuern zu erheben. Dort gibt es - anders als in D - eine ganz klare Kompetenztrennung zwischen Bundesstaat und Bund.

Ein Blick ins Grundgesetz täte dir sicher gut. Die Kompetenzen sind dort klar beschrieben. Die Todesstrafe kann ein Land nicht einführen oder vollstrecken, weil das gegen das Grundgesetz wäre (nach der hessischen Verfassung wäre das sogar möglich, nach der bremischen und bayerischen früher auch, aber wegen GG geht das nicht). Bei den Steuern dagegen wird klar unterschieden, was an den Bund geht, was an das Land und was an die Gemeinde.

Tatsache ist allerdings, dass die Bundesstaaten der USA einen weiteren Kompetenzbereich haben als die deutschen Länder. Souverän sind sie deswegen aber noch lange nicht. Nach der Rechtsprechung des Supreme Court dürfen sie auch nicht aus der Union austreten.


Die Rechsländer gab es sehr wohl noch nach 1919.

Ab auf die Schulbank. Das einzige "Reichsland" des Kaiserreichs gehörte ab 1919 nicht mehr zu Deutschland. In der Weimarer Verfassung gab es nur noch "Länder". Ein Blick in den Text täte dir sicher gut.


Dann gab es formal eine Verfassung, und demokratische Legimitation spielt genauso wenig eine Rolle wie für eine Verfassung Nordkoreas. Das wären dann allerdings Deine Maßstäbe und nicht meine, und jedesmal, wenn Du über Demokratie reden willst, könnte ich Dich daran erinnern. Nur sollte dann um der Ehrlichkeit Willen D sich nicht "Demokratie" nennen. Schon gar nicht "frei"

Politik ist kein Damenstift. Für die Wirksamkeit einer Verfassung kommt es überhaupt nicht darauf an, ob sie in einem wie auch immer gearteten demokratischen Prozess entstanden ist. Siehe Preußen. Auch der tatsächliche politische Spielraum des Landes ist unerheblich, ebenso wie das Maß an Freiheiten, das den Bürgern in der Verfassung gebeben wird. Ein Blick in ein gutes juristisches Buch täte dir sicher gut.


Die Bundesstaaten der USA waren es zum Zeitpunkt der Unterzeichnung und Ratifizierung aber - und darauf kommt es an. Die Sowjetrepubliken in der UdSSR waren schon allein deswegen nicht souverän, weil sie ebenfalls besetzt und in einer Diktatur eingegliedert waren.

Ich hatte von Russland gesprochen, nicht von der Sowjetunion. Aber auch eine Diktatur kann sich eine bundesstaatliche Verfassung geben, oder nicht? Vielleicht nicht auf demokratischem Wege, das läge nicht in der Natur einer Diktatur, aber wirksam wäre sie schon.

Die Kantone der Schweiz waren auch nicht souverän, als sie 1999 der aktuellen Verfassung zugestimmt haben. Sie waren ja schon lange Teil der Eidgenossenschaft.

[Gehirnnutzer]

Demokratisch legitimiert ist sie daruch allerdings nicht - und darum geht es doch hier die ganze Zeit - oder bin ich hier beim "Spaßtelefon" oder bei "Vorsicht Kamera"? Also nochmal an Dich die Frage, ob Du für die BRD die Maßstäbe einer Diktatur anlegen willst. Dann gab es formal eine Verfassung, und demokratische Legimitation spielt genauso wenig eine Rolle wie für eine Verfassung Nordkoreas. Das wären dann allerdings Deine Maßstäbe und nicht meine, und jedesmal, wenn Du über Demokratie reden willst, könnte ich Dich daran erinnern. Nur sollte dann um der Ehrlichkeit Willen D sich nicht "Demokratie" nennen. Schon gar nicht "frei"


tommy3333, du sprichst von demokratische Legitimation, aber verneinst die demokratische Legitimation der frei gewählten Länderparlamente und dadurch ihren Volksvertretungscharakter. Als Begründung führst du die Geltung des Besatzungsrechtes zum Zeitpunkt der Wahlen an.

Vereinfacht dargestellt sagst du, ein Volk, das einem "nicht-demokratischen" Rechtssystem untergeordnet ist, kann keine demokratischen Entscheidungen treffen. Du beschreibst ein in sich festgeschriebenes System, das einen klaren Widerspruch zu deinen Intentionen und Argumenten darstellt.

Diesen Widerspruch wiederholst du wieder und wieder.

Ich frage mich, warum du dich in solche Widersprüche verstrickst, denn deine Intention sind Mängel des Verhältniswahlrechtes, Mängel des GG, Mängel des Systems der repräsentativen Demokratie und diese Mängel kann niemand verneinen. Nur haben diese Mängel nichts mit einer angeblich fehlenden demokratischen Legitimation des GG oder dem angeblichen Fehlen eines Friedensvertrages zu tun.

[GSch]

und auch was die direkte Entscheidung über ein pol. Thema angehet, dann hat GB offenbar auch mehr zu bieten als D. Vor wenigen monaten gab es dazu ein Referendum in Schottland, dass es analog in D wohl nie geben würde. In D wurden die Berliner und Brandenburger lediglich mal über eine Fusion beider BuLä befragt.

Die Änderung der Aufteilung des Bundesgebietes in Länder ist in der Tat der eine Fall, in dem auch das Grundgesetz eine Volksabstimmung in dem betroffenen Gebiet vorsieht. So geschehen bei Baden-Württemberg und Berlin-Brandenburg.

Für den Beitritt eines Landes zum Bund oder seinen Austritt gibt es kein allgemeines Verfahren. Beim Saarland gab es eine Volksabstimmung, 1990 stimmte die Volkskammer ab.


Obligator. Referenden gibt es in 49 Bundestaaten. Lediglich Delaware ist davon noch vollkommen ausgenommen. Ein referndum oder eine Initiative gibt es immerhin noch in 27 Bundesstaaten. In 18 Bundesstaaten sind sogar Initiativen auf Verfassungsänderung möglich.

Wird davon viel Gebrauch gemacht?

[tommy3333]

Stimmt, aber diese Nachkriegszeit endete 1955, als die Bundesrepublik souverän wurde.
Nein, sie endete 1955, ohne dass die BRD souverän wurde.


Ein paar Grundlagen würden dir sicher nicht schaden. Das Deutsche Reich wurde von den Alliierten und auch von den Deutschen als fortbestehend angesehen, es musste nur neu organisiert werden. Das geschah 1949, leider getrennt, weil der Bruch zwischen der UdSSR und den Westmächten ein gemeinsames Vorgehen unmöglich machte. Es gibt eine staatsrechtliche Kontinuität vom Norddeutschen Bund über das Deutsche Reich (Kaiserreich), das Deutsche Reich (Weimarer Republik) bis zur Bundesrepublik Deutschland. Dies ist auch ständige Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts.
Welche "Grundlagen" sollten denn aus Deiner Sicht erklären, dass ein Reich fortbestanden hätte, aber auf seinem Gebiet zwei neue Staaten gegründet wurden und der Rest an Polen fiel? Diese Vorstellung ist doch krank. Wenn aufgrund der Ost-West-Teilung zwei Staaten auf dem Rest-Gebiet des dt. Reiches des existieren, dann kann da da nicht gleichzeitig der ursprüngliche Staat mehr existieren. Das ist etwa so als würdest Du behaupten, das Osmanische Reich existiere immer noch. Oder Troja.




Es hatte bis 1918 überhaupt nur ein Reichsland gegeben, ab 1919 nur noch Länder. Also schafften die Nazis die Reichsländer keineswegs ab - es gab keine. Dass es einen Reichsrat gab, ist normal, es gab ja auch ein "Reich".
Das weiß selbst Wiki besser als Du:

http://de.wikipedia.org/wiki/Reichsrat_(Deutschland)



Für die Wirksamkeit einer Verfassung ist es völlig unerheblich, ob sie unter Mitwirkung des Volkes und ggf. in welcher Form zu Stande gekommen ist. Die preußische Verfassung von 1848/50 wurde vom König diktatorisch oktroyiert, war aber ohne Zweifel eine Verfassung, auch ohne demokratischen Prozess.

Aber du wirst sich freuen, zu hören, dass der König von Preußen immerhin Souverän war.
Demokratisch ist sie aber dadurch nicht legitimiert. Wie oft denn noch? Oder hatte der Kaiser etwa gar vor, D zu demokratisieren? Das wäre mir neu.

[GSch]

Welche "Grundlagen" sollten denn aus Deiner Sicht erklären, dass ein Reich fortbestanden hätte, aber auf seinem Gebiet zwei neue Staaten gegründet wurden und der Rest an Polen fiel? Diese Vorstellung ist doch krank.

In der Tat, der völkerrechtliche Zustand Deutschlands zwischen 1949 und 1990 kann sehr wohl als pathologisch bezeichnet werden. Aber er war nun mal Realität.


Das weiß selbst Wiki besser als Du:

http://de.wikipedia.org/wiki/Reichsrat_(Deutschland)

Das zu lesen, was du verlinkst, täte dir sicher gut. Steht da was von "Reichsländern"?


Demokratisch ist sie aber dadurch nicht legitimiert. Wie oft denn noch? Oder hatte der Kaiser etwa gar vor, D zu demokratisieren? Das wäre mir neu.

Erstens gab es 1848 keinen Kaiser, denn die Rede war von Preußen. Zweitens bedarf eine Verfassung keiner demokratischen Legitimation, falls ich etwa versäumt haben sollte, das zu erwähnen.

[tommy3333]

Ein Blick ins Grundgesetz täte dir sicher gut. Die Kompetenzen sind dort klar beschrieben. Die Todesstrafe kann ein Land nicht einführen oder vollstrecken, weil das gegen das Grundgesetz wäre (nach der hessischen Verfassung wäre das sogar möglich, nach der bremischen und bayerischen früher auch, aber wegen GG geht das nicht). Bei den Steuern dagegen wird klar unterschieden, was an den Bund geht, was an das Land und was an die Gemeinde.
Wenn die Kompetenzen so klar beschrieben sind, warum gibt und gab es dann so viele Gesetze, die vom Bundesrat "zustimmungspflichtig" waren? Weil der Bund eben noch in die BuLä hineinregiert, was es in den USA eben nicht gibt. Und warum regiert der Bund in die Länder hinein? Weil es keine klare Abgrenzung der Kompetenzen zwischen Bund und BuLä gibt. Und warum gibt es keine klare Abgrenzung? Weil die Kompetenzen eben nicht klar festgelegt sind. In den USA werden Bundesthemen vom Bund und Bundesstaatstehemen vom Bundesstaat klar abgegrenzt. Sowas wie "zustimmungspflichtige Gesetze" gibt es dort nicht. Sowas entscheiden die Bundesstaaten allein.


Tatsache ist allerdings, dass die Bundesstaaten der USA einen weiteren Kompetenzbereich haben als die deutschen Länder. Souverän sind sie deswegen aber noch lange nicht. Nach der Rechtsprechung des Supreme Court dürfen sie auch nicht aus der Union austreten.
Ich sprach ja auch von einer "Teilsouveränität" oder "Restsouveränität". Der Bund darf dort schließlich auch keine Entscheidungen treffen, die Bundesstaatensache sind.



Ab auf die Schulbank. Das einzige "Reichsland" des Kaiserreichs gehörte ab 1919 nicht mehr zu Deutschland. In der Weimarer Verfassung gab es nur noch "Länder". Ein Blick in den Text täte dir sicher gut.
Oh, diesen Rat kann ich Dir nur eindringlich zurück geben. Lies mal Art. 60 ff. der Weimarer Verfassung.



Politik ist kein Damenstift. Für die Wirksamkeit einer Verfassung kommt es überhaupt nicht darauf an, ob sie in einem wie auch immer gearteten demokratischen Prozess entstanden ist. Siehe Preußen. Auch der tatsächliche politische Spielraum des Landes ist unerheblich, ebenso wie das Maß an Freiheiten, das den Bürgern in der Verfassung gebeben wird. Ein Blick in ein gutes juristisches Buch täte dir sicher gut.
Für die demokr. legitmation einer Verfassung sehr wohl.



Ich hatte von Russland gesprochen, nicht von der Sowjetunion. Aber auch eine Diktatur kann sich eine bundesstaatliche Verfassung geben, oder nicht? Vielleicht nicht auf demokratischem Wege, das läge nicht in der Natur einer Diktatur, aber wirksam wäre sie schon.
In der Tat kann sie das, aber eben ohne demokr. Legitimation - ist nur nicht Gegenstand dieses Diskurses. Und die heutigen Ex-Sowjetrepubliken sind heute in der Tat wiederum souverän.


Die Kantone der Schweiz waren auch nicht souverän, als sie 1999 der aktuellen Verfassung zugestimmt haben. Sie waren ja schon lange Teil der Eidgenossenschaft.
Und als die eidgenossenschaft gegründet wurde, waren sie bis dahin noch souverän. Und jeder andere Kanton war es bis zu seinem Beitritt zur Eidgenossenschaft ebenfalls.

[Menetekel]

Diese Gesetze gingen 1955 alle in deutsches Recht über und wurden in der Folge vom Bundestag schrittweise abgeschafft.

Aber 1989 wurden die noch angewendet. Da haben die aber einen recht langen Bestand!?
Für unsere Knaller in Berlin sind Gesetze, wonach man die, wenn sie Scheiße bauen, nicht vor den Kadi ziehen kann, wichtiger. Und die europäischen Oberkasper haben sich auch gleich im Voraus abgesichert. Nur den kleinen Deppen verknackt man nach Herzenslust und Freude, wenn er nen falschen Furz läßt. Und wehe er spricht gegen die Linie, dann sieht der lange keine Sonne mehr.

[tommy3333]

tommy3333, du sprichst von demokratische Legitimation, aber verneinst die demokratische Legitimation der frei gewählten Länderparlamente und dadurch ihren Volksvertretungscharakter. Als Begründung führst du die Geltung des Besatzungsrechtes zum Zeitpunkt der Wahlen an.
Ganz recht. Wenn die Parlamente einer Besatzungsmacht unterworfen sind, können sie nicht frei diejenigen vertreten, von denen sie gewählt worden sind. Wie heißt es doch? Die Mandatsträger seien angeblich nur ihrem "freien Gewissen" unterworfen. Zumindest ist das die Theorie Waren sie das aber auch wirklich?


Vereinfacht dargestellt sagst du, ein Volk, das einem "nicht-demokratischen" Rechtssystem untergeordnet ist, kann keine demokratischen Entscheidungen treffen. Du beschreibst ein in sich festgeschriebenes System, das einen klaren Widerspruch zu deinen Intentionen und Argumenten darstellt.

Diesen Widerspruch wiederholst du wieder und wieder.

Ich frage mich, warum du dich in solche Widersprüche verstrickst, denn deine Intention sind Mängel des Verhältniswahlrechtes, Mängel des GG, Mängel des Systems der repräsentativen Demokratie und diese Mängel kann niemand verneinen. Nur haben diese Mängel nichts mit einer angeblich fehlenden demokratischen Legitimation des GG oder dem angeblichen Fehlen eines Friedensvertrages zu tun.
Es ist kein Widerspruch, weil das Parlament, so frei es auch gewählt ist, nicht frei seine Wähler vertreten kann, wenn es sich einer anderen Macht beugen muss.

[brain freeze]

[...]

Ein paar Grundlagen würden dir sicher nicht schaden. Das Deutsche Reich wurde von den Alliierten und auch von den Deutschen als fortbestehend angesehen, es musste nur neu organisiert werden. Das geschah 1949, leider getrennt, weil der Bruch zwischen der UdSSR und den Westmächten ein gemeinsames Vorgehen unmöglich machte. Es gibt eine staatsrechtliche Kontinuität vom Norddeutschen Bund über das Deutsche Reich (Kaiserreich), das Deutsche Reich (Weimarer Republik) bis zur Bundesrepublik Deutschland. Dies ist auch ständige Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts.


Es hatte bis 1918 überhaupt nur ein Reichsland gegeben, ab 1919 nur noch Länder. Also schafften die Nazis die Reichsländer keineswegs ab - es gab keine. Dass es einen Reichsrat gab, ist normal, es gab ja auch ein "Reich".

Für die Wirksamkeit einer Verfassung ist es völlig unerheblich, ob sie unter Mitwirkung des Volkes und ggf. in welcher Form zu Stande gekommen ist. Die preußische Verfassung von 1848/50 wurde vom König diktatorisch oktroyiert, war aber ohne Zweifel eine Verfassung, auch ohne demokratischen Prozess.

Aber du wirst sich freuen, zu hören, dass der König von Preußen immerhin Souverän war.

@ tommy

Hier böte sich für Dich beispielsweise in komprimierter Form ein ergiebiges Betätigungsfeld für echte Auseinandersetzung jenseits üblicher Parolen, um beliebten Hilfskonstruktionen auf den Zahn zu fühlen. Aber wie gesagt, erst mit der Materie beschäftigen, dann die potemkinschen Dörfer abräumen und das Fundament freilegen.

Bei umgekehrter Reihenfolge haben Gsch & Gnu leichtes Spiel bei fragwürdigem Nutzen für eine Lösung der deutschen Frage.

[tommy3333]

Die Änderung der Aufteilung des Bundesgebietes in Länder ist in der Tat der eine Fall, in dem auch das Grundgesetz eine Volksabstimmung in dem betroffenen Gebiet vorsieht. So geschehen bei Baden-Württemberg und Berlin-Brandenburg.

Für den Beitritt eines Landes zum Bund oder seinen Austritt gibt es kein allgemeines Verfahren. Beim Saarland gab es eine Volksabstimmung, 1990 stimmte die Volkskammer ab.
Das Saarland ist aber beigetreten, wobei allerdings auch das Saarland nicht souverän war. Ich hatte es in einem meiner früheren beiträge ja geschrieben, dass in der Praxis dieses Manko eben nicht dramatisch war, weil sich die Westmächte nicht einmischten. In der Ostzone war es dagegen dramatischer, obwohl die äußeren Bedingungen hinsichtlich des Besatzungsstatuses gleich waren. Von einem älteren verstorbenen Bekannten, der die Ulbricht-Zeit noch gut miterlebte, habe ich bspw. erfahren, dass sich die DDR in der Person von Ulbricht bei den Russen um die Eingliederung Stettins bemüht haben soll, weil die "Oder-Neiße-Friedensgrenze" als Grenze festgelegt war - und Stettin aber westlich (!) der Oder liegt. Dies soll seinen angaben zufolge letztlich auch der Grund dafür sein, dass Ulbricht bei den Russen in "Ungnade" fiel und Honnecker es entsprechend leicht gehabt haben soll, ihn zu stürzen. Was also zeigt, dass Regierungsbildungen oder -umbildungen vor allem an der Spitze nicht ohne den Segen Moskaus möglich waren.

Meine Argumentation mag daher sicherlich Haarspalterei sein, aber angesichts des geringen Aufwands, der nötig gewesen wäre, um einfach nur das GG auf gesamtdt. Ebene zu bestätigen - bevzugt durch ein Referendum, das zeitgleich auf ein Wahltermin zur Bundestagswahl angesetzt wird - dann frage ich mich, warum man das nicht tut, wenn sich damit der ganze Käse mit irgendwelchen Reichsbürgertum, die behaupten das Dt. Reich existiere immer noch, entledigen kann. Zumndest des Teils von denen, die das dt. Volk als Souverän anerkennen.


Wird davon viel Gebrauch gemacht?
Sehr häufig. Es gibt in Staaten, die eine Initiative ermöglichen, sogar eine Art "Initiativindustrie", was allerdings aus meiner Sicht wieder über das Ziel hinaus schießt. denn Volksentscheidungen soll man nicht zum Selbstzweck machen oder als Geschäftsmodell, um damit Geld zu verdienen, sondern, um irgendwelche Verbesserungen im täglichen Leben für das Volk zu erreichen. Andererseits sollte eine direkte Demokratie auch sowas letztlich aushalten können, weil der eigentliche Souverän immer das Volk ist. Solange wie zumindest demokr. Maßstäbe anlegen.

[tommy3333]

@ tommy

Hier böte sich für Dich beispielsweise in komprimierter Form ein ergiebiges Betätigungsfeld für echte Auseinandersetzung jenseits üblicher Parolen, um beliebten Hilfskonstruktionen auf den Zahn zu fühlen. Aber wie gesagt, erst mit der Materie beschäftigen, dann die potemkinschen Dörfer abräumen und das Fundament freilegen.

Bei umgekehrter Reihenfolge haben Gsch & Gnu leichtes Spiel bei fragwürdigem Nutzen für eine Lösung der deutschen Frage.
Dein Tipp ist sicherlich gut gemeint, und es mag sicherlich ganz interessant sein, sich damit eingehender zu befassen. Vielleicht werde ich das auch später mal tun, wenn ich mal in Rente gehen werde. Man hat ja auch ein Berufs- und Privatleben, und irgendwo denke ich, sollte man auch Prioritäten setzen. Ich will auch die ganze Forenschreiberei einschl. des Diskurses in diesem Strang nicht überbewerten. Ich versuche die Sache daher erst mal allein aus der Sicht des gesunden Menschenverstandes zu sehen, da mir jurist. Spielereien weder geläufig noch letztlich auch wichtig sind. Die Paragraphen sind letztlich auch immer noch eine Folge irgendeiner Politik von irgendeiner gesetzgebenden Seite unter irgendwelchen äußeren Bedingungen beschlossen wurden. Wenn man alöso Paragraphen hinterfragt, muss man auch die Politik hinterfragen, die zu diesen Paragraphen geführt hat. und Politik wiederum ist nur eine Form der Entscheidungsfindung unter vorgegeben Umständen. Dann sieht auch die Diskussion wieder anders aus und Geschehnisse lassen sich dann wieder besser einschätzen.

[tommy3333]

In der Tat, der völkerrechtliche Zustand Deutschlands zwischen 1949 und 1990 kann sehr wohl als pathologisch bezeichnet werden. Aber er war nun mal Realität.
Dann kann man diese realität auch hinterfragen.


Das zu lesen, was du verlinkst, täte dir sicher gut. Steht da was von "Reichsländern"?
Guckst Du auf die Tabelle, die dort aufgelistet ist, dann siehst Du die einzelnen Länder, die ich meine. Gut, dort ist nur explizit auch von "Ländern" die Rede. Ich wollte sie ggü. der gesamten Republik abgrenzen, bevor Du sie sie vielleicht wieder (absichtlich?) verwechseln willst.



Erstens gab es 1848 keinen Kaiser, denn die Rede war von Preußen. Zweitens bedarf eine Verfassung keiner demokratischen Legitimation, falls ich etwa versäumt haben sollte, das zu erwähnen.
Gut, es war der preuß. König. Bleibt trotzdem eine klassische Monarchie. Dann wiederhole ich nun die Frage: hatte der preuß . König vor, sein Land zu demokratisieren? Wenn nicht, brauchen wir über eine demokr. Legitimität nicht weiterreden. Es gab keine.

[tommy3333]

Bei den Steuern dagegen wird klar unterschieden, was an den Bund geht, was an das Land und was an die Gemeinde.
BTW: was Steuern angeht, ist in Amerika und in der Schweiz nicht nur einfach so "entschieden" worden (von wem?), welche Steuern der Bund und welche die Bundesstaaten bzw. Kantone bekommen, die Bundesstaaten und Kantone haben selber die Freiheit, eigene Steuern zu erheben und deren Höhe selber festzulegen. Vergleiche bspw. mal die Erbschaftssteuer zwischen D und den schweiz. Kantonen. Dann wirst Du sehen, dass die Steuerfreiheit in den Kantonen weit über das hinaus geht, was die BuLä kennen.

[GSch]

Wenn die Kompetenzen so klar beschrieben sind, warum gibt und gab es dann so viele Gesetze, die vom Bundesrat "zustimmungspflichtig" waren? Weil der Bund eben noch in die BuLä hineinregiert, was es in den USA eben nicht gibt. Und warum regiert der Bund in die Länder hinein? Weil es keine klare Abgrenzung der Kompetenzen zwischen Bund und BuLä gibt. Und warum gibt es keine klare Abgrenzung? Weil die Kompetenzen eben nicht klar festgelegt sind. In den USA werden Bundesthemen vom Bund und Bundesstaatstehemen vom Bundesstaat klar abgegrenzt. Sowas wie "zustimmungspflichtige Gesetze" gibt es dort nicht.

Dass die Länder an der Bundesgesetzgebung mitwirken und auch Beschlüsse des Bundestages kippen können, zeigt doch gerade, dass von einem Durchregieren keine Rede sein kann. Ein Blick ins GG täte dir sicher gut. Manches ist reine Bundessache, manches ist reine Ländersache, und in manchen Sachen müssen beide zustimmen.

Übrigens - erschrick nicht, es gibt ein vergleichbares Organ auch in den USA. Man nennt es "Senat".


Oh, diesen Rat kann ich Dir nur eindringlich zurück geben. Lies mal Art. 60 ff. der Weimarer Verfassung.

Erledigt. Nichts von "Reichsländern" gefunden. Nur von "Ländern". Ein Blick in diesen Artikel täte auch dir sicher gut.


Und als die eidgenossenschaft gegründet wurde, waren sie bis dahin noch souverän. Und jeder andere Kanton war es bis zu seinem Beitritt zur Eidgenossenschaft ebenfalls.

Ja, aber die sind in der Regel schon eine ganze Weile vor 1999 eingetreten. Zuletzt geschah das 1797. Bei der Zustimmung zur aktuellen Verfassung waren sie es also schon lange nicht mehr.

[GSch]

Aber 1989 wurden die noch angewendet. Da haben die aber einen recht langen Bestand!?

Ja, einige wurden erst 2007 abgeschafft.

[GSch]

Meine Argumentation mag daher sicherlich Haarspalterei sein, aber angesichts des geringen Aufwands, der nötig gewesen wäre, um einfach nur das GG auf gesamtdt. Ebene zu bestätigen - bevzugt durch ein Referendum, das zeitgleich auf ein Wahltermin zur Bundestagswahl angesetzt wird - dann frage ich mich, warum man das nicht tut, wenn sich damit der ganze Käse mit irgendwelchen Reichsbürgertum, die behaupten das Dt. Reich existiere immer noch, entledigen kann.

Weil das den Aufwand nun wirklich nicht wert ist. Die meisten von denen kannst du durch gar nichts überzeugen, selbst wenn Bismarck persönlich aus seinem Grab kommen würde und Kaiser Barbarossa aus dem Kyffhäuser.

[GSch]

Ich versuche die Sache daher erst mal allein aus der Sicht des gesunden Menschenverstandes zu sehen, ...

Mit viel Lesen und Nachdenken könnte dir das sogar eines Tages mal gelingen.

[GSch]

Guckst Du auf die Tabelle, die dort aufgelistet ist, dann siehst Du die einzelnen Länder, die ich meine. Gut, dort ist nur explizit auch von "Ländern" die Rede. Ich wollte sie ggü. der gesamten Republik abgrenzen, bevor Du sie sie vielleicht wieder (absichtlich?) verwechseln willst.

Das ist natürlich deine private Interpretation. Mit der zeigst du, dass du keinen Schimmer einer Ahnung hast, wie viele Reichsländer es bis 1918 gab und warum und was das überhaupt war.


Dann wiederhole ich nun die Frage: hatte der preuß . König vor, sein Land zu demokratisieren? Wenn nicht, brauchen wir über eine demokr. Legitimität nicht weiterreden. Es gab keine.

Nö, natürlich nicht, was viele Preußen auch sehr störte. Eine funktionierende Verfassung war es dennoch.

[GSch]

Dann wirst Du sehen, dass die Steuerfreiheit in den Kantonen weit über das hinaus geht, was die BuLä kennen.

In der Tat haben die Kantone der Schweiz mehr Kompetenzen als die deutschen Bundesländer. Schließlich ist die Schweiz ja auch eine Konföderation, keine Föderation. Du weißt doch sicherlich, was die Abkürzung "CH" bedeutet?

Nichtsdestoweniger haben auch die Bundesländer auf bestimmten Gebieten eine eigene Gesetzgebungskompetenz, die der des Bundes grundsätzlich sogar vorgeht. Ein Blick in Art. 70-72 GG täte dir sicher gut.

Bezug zum Thema im Übrigen nicht erkennbar.

[tommy3333]

Dass die Länder an der Bundesgesetzgebung mitwirken und auch Beschlüsse des Bundestages kippen können, zeigt doch gerade, dass von einem Durchregieren keine Rede sein kann. Ein Blick ins GG täte dir sicher gut. Manches ist reine Bundessache, manches ist reine Ländersache, und in manchen Sachen müssen beide zustimmen.
Es zeigt nur, dass es keine klare Kompetenzverteilung gibt. Misch-Sachen gibt es in den USA nicht.


Übrigens - erschrick nicht, es gibt ein vergleichbares Organ auch in den USA. Man nennt es "Senat".
Wo du es erwähnst: Der Senat muss sogar jedem (!) Bundesgesetz zustimmen. Und das sind alles Gesetze, deren Kompetenz eindeutig dem Bund zugeordnet sind. Eine Unterscheidung in "zustimmungspflichtig" und "nichtzustimmungspflichtig" gibt es dort nicht. das, was in D zustimmungspflichtig wäre, machen die Bundesstaaten quasi selber. Auch Steuergesetze, mit denen sie eigene Steuern erheben (ähnlich wie die schweizer Kantone). Zudem bedarf jede Ratifizierung internat. Verträge auch die zustimmung durch den Senat. Hier ist es also eher so, dass die Bundesstaaten den Bund kontrollieren und nicht dass der Bund in die Bundesstaaten hineinregiert.



Erledigt. (...)
Erledigt. Das Missverständnis sollte in #555 ja inzwischen aufgeklärt sein.



Ja, aber die sind in der Regel schon eine ganze Weile vor 1999 eingetreten. Zuletzt geschah das 1797. Bei der Zustimmung zur aktuellen Verfassung waren sie es also schon lange nicht mehr.
Die Eidgenossenschaft ist sehr alt und wurde damals (13. Jahrh.) auch von nur ganzen 3 Kantonen (Uri, Schwyz u. Unterwalden) gegründet. Alle anderen kamen erst später dazu.

[tommy3333]

In der Tat haben die Kantone der Schweiz mehr Kompetenzen als die deutschen Bundesländer. Schließlich ist die Schweiz ja auch eine Konföderation, keine Föderation. Du weißt doch sicherlich, was die Abkürzung "CH" bedeutet?

Nichtsdestoweniger haben auch die Bundesländer auf bestimmten Gebieten eine eigene Gesetzgebungskompetenz, die der des Bundes grundsätzlich sogar vorgeht. Ein Blick in Art. 70-72 GG täte dir sicher gut.

Bezug zum Thema im Übrigen nicht erkennbar.
Die Steuerfreiheit ist ja auch nur ein Teil dessen, was eine echte Föderation seinen Mitgliedern bietet oder bieten kann. Dass eine Konföderation den Mitgliedern noch mehr Freiheiten einräumt, ist klar. Dann sollten die Kantone allerdings sogar jetzt noch souveräne 'Länder' sein. Nun, die Erbschaftssteuer, die ich als Bsp. erwähnte, kannst Du auch mit den amerik. Bundesstaaten vergleichen. Die ist dort nämlich auch von Bundesstaat zu Bundesstaat verschieden. In D fällt mir spontan nur die Polizeiarbeit oder das Schulwesen von dem ein, das eindeutig in die Länderkompetenz fällt.

[GSch]

Es zeigt nur, dass es keine klare Kompetenzverteilung gibt. Misch-Sachen gibt es in den USA nicht.

Die Kompetenzverteilung ist durchaus klar, wenn auch anders als in den USA. Aber das ist Sache jedes einzelnen Landes, sofern es eine bundesstaatliche Struktur hat.

[GSch]

Die Steuerfreiheit ist ja auch nur ein Teil dessen, was eine echte Föderation seinen Mitgliedern bietet oder bieten kann. Dass eine Konföderation den Mitgliedern noch mehr Freiheiten einräumt, ist klar. Dann sollten die Kantone allerdings sogar jetzt noch souveräne 'Länder' sein.

Du hast die Grundbegriffe immer noch nicht kapiert.

Föderation ist das, was wir in Deutschland haben.
Konföderation ist das, was die Schweizer haben (hast du inzwischen herausgefunden, was "CH" bedeutet?).

Die Grenze ist allerdings recht unscharf. Sicher ist nur, dass weder die deutschen Länder noch die Schweizer Kantone souverän sind.

[tommy3333]

Weil das den Aufwand nun wirklich nicht wert ist. Die meisten von denen kannst du durch gar nichts überzeugen, selbst wenn Bismarck persönlich aus seinem Grab kommen würde und Kaiser Barbarossa aus dem Kyffhäuser.
Das schließe ich nicht aus. Jedoch denke ich, dass es auch viel mehr solche darunter gibt, die eine direkte Entscheidung des dt. Volkes mit einer 2/3 Mehrheit anerkennen. Also keine Franzosen, keine Polen, keine Tschechen etc. die heute in Gebieten leben, die vor annodunnemals noch "deutsch" waren. Und wenn das dt. Volk der dt. Souverän ist, wo bestünde das Problem? Die Zettelchen zu drucken, zu verteilen und am Wahltag einer BTW auszuzählen und vielleicht noch eine Kampagne zu schalten, wo die Parteien selbst schon Wahlwerbung in sämtlichen Medien betreiben, kann doch wohl nicht so aufwendig und so schwer sein.

[tommy3333]

Du hast die Grundbegriffe immer noch nicht kapiert.

Föderation ist das, was wir in Deutschland haben.
Konföderation ist das, was die Schweizer haben (hast du inzwischen herausgefunden, was "CH" bedeutet?).

Die Grenze ist allerdings recht unscharf. Sicher ist nur, dass weder die deutschen Länder noch die Schweizer Kantone souverän sind.
Willst Du jetzt vielleicht noch behaupten, die Amis hätten eine Konföderation? Sie hatten mal eine vor langer Zeit, aber sie hielt sich nicht lange. Was wir haben ist vielleicht ein bisschen Föderation light, aber doch keine Föderation, die ihren Mitgliedern auch die Freiheiten bietet, die möglich wären.

[tommy3333]

Die Kompetenzverteilung ist durchaus klar, wenn auch anders als in den USA. Aber das ist Sache jedes einzelnen Landes, sofern es eine bundesstaatliche Struktur hat.
Dann dürfte es Deiner Behauptung zufolge keine Unterscheidung zwischen "zustimmungspflichtigen" und "nichtzustimmungspflichtigen" Gesetzen in D geben. Nichtzustimmungspflichtige Bundesgesetze entspringen wohl eher dem Wesen eines Zentralstaats als einer Föderation.

[tommy3333]

Mit viel Lesen und Nachdenken könnte dir das sogar eines Tages mal gelingen.
Denken schadet nicht. Solltest Du auch mal probieren.

[Süßer]

Wäre die Bundesrepublik vor 1990 souverän gewesen, hätten die Siegermächte nicht am Tisch sitzen müssen. Sie saßen jedoch aus gutem Grund am Verhandlungstisch, weil weder die BRD noch die DDR souveräne Staaten waren. Ohne dem Willen eines dieser Siegermächte hätte es auch keine Einheit gegeben. Und willst unter diesen Umständen allen Ernstes noch behaupten, dass D souverän gewesen sei, leugnest aber den Zusammenhang zu diesen einfachen histor. Fakten.

Das ist ein sehr gutes Argument!

[tommy3333]

Das ist natürlich deine private Interpretation. Mit der zeigst du, dass du keinen Schimmer einer Ahnung hast, wie viele Reichsländer es bis 1918 gab und warum und was das überhaupt war.
Ich redete auch nicht von 1918, aber wenn Du Dich schon an Begrifflichkeiten hochziehen musst, von mir aus. Es zeigt wohl eher, worin Du die Prioritäten einer Diskussion siehst. Es gibt Zeitgenossen, die brauchen sowas, damit sie sich besser fühlen.


Nö, natürlich nicht, was viele Preußen auch sehr störte. Eine funktionierende Verfassung war es dennoch.
Dass sie funktionerte, bestreitet niemand. Reicht Dir heute auch eine Verfassung, die einfach nur funktioniert, dann erklärt das Deinen Diskussionsstandpunkt vollkommen. Aber wie gesagt, solltest Du dann vorsichtig mit Befriffen wie "Demokratie" umgehen.

[GSch]

Dass sie funktionerte, bestreitet niemand. Reicht Dir heute auch eine Verfassung, die einfach nur funktioniert, dann erklärt das Deinen Diskussionsstandpunkt vollkommen. Aber wie gesagt, solltest Du dann vorsichtig mit Befriffen wie "Demokratie" umgehen.

Du erwartest möglicherweise zu viel von einer Verfassung. Es handelt sich dabei ganz einfach um die Grundordnung eines Staates, um seine gesetzliche Basis. Weder muss sie demokratisch zu Stande kommen, noch muss sie einen demokratischen Staat definieren. Obwohl es mir weit lieber ist, wenn sie es tut.

Aber wie frei und demokratisch ein Staat ist, ergibt sich ja wohl nicht allein aus seiner Verfassung (sonst wäre es auch in der DDR und in der Sowjetunion sehr schön demokratisch zugegangen), sondern aus der Lebenswirklichkeit.

[GSch]

Ich redete auch nicht von 1918, aber wenn Du Dich schon an Begrifflichkeiten hochziehen musst, von mir aus. Es zeigt wohl eher, worin Du die Prioritäten einer Diskussion siehst. Es gibt Zeitgenossen, die brauchen sowas, damit sie sich besser fühlen.

Und dann gibt es auch noch Zeitgenossen, die mit wohldefinierten Fachausdrücken wahllos um sich werfen, ohne für einen Sechser Ahnung von ihrer Bedeutung zu haben. Und dann tief beleidigt sind, wenn sie an jemanden geraten, der Bescheid weiß.

[Cybeth]

Souverän kann die BRD nicht sein!

Warum reist ein gewählter Bundeskanzler zuerst in die USA, bevor er in der BRD vereidigt wird?
Warum hat Merkel keinen Aufstand gemacht, als sie erfahren hatte, dass ihr Handy abgehört wurde?
Warum bekommt ein Snowden kein Asyl in der BRD?
Warum macht Merkel so einen Zirkus wegen der Ukraine und warum stimmt sie für Sanktionen gegen Russland und ist dabei sogar noch an vorderster Front?
Warum macht sie seit Jahren Politik gegen das eigene Volk?
Warum drängt Happy Hippo auf TTIP?
Warum darf Griechenland nicht aus dem Euro?
Warum sind in der BRD über 50000 Amerikaner stationiert?
Warum befinden sich auf deutschen Boden amerikanische Atomwaffen?
Warum duldet man ein NSA Gebäude, direkt neben dem Kanzleramt?


Für mich gibt es dazu nur eine logische Erklärung. Die BRD ist immer noch besetzt und der Amerikaner hat gegen Merkel ein Druckmittel in der Hand. Ich tippe mal auf ihre Stasiakte.

[GSch]

Warum reist ein gewählter Bundeskanzler zuerst in die USA, bevor er in der BRD vereidigt wird?

Der neu gewählte Bundeskanzler macht eine Reise - zum Bundespräsidenten, wo er ernannt wird. Dann kehrt er zur Vereidigung zurück in den Bundestag. Für einen Abstecher nach Übernteich ist da beim besten Willen kein Platz.

[Gehirnnutzer]

Ganz recht. Wenn die Parlamente einer Besatzungsmacht unterworfen sind, können sie nicht frei diejenigen vertreten, von denen sie gewählt worden sind. Wie heißt es doch? Die Mandatsträger seien angeblich nur ihrem "freien Gewissen" unterworfen. Zumindest ist das die Theorie Waren sie das aber auch wirklich?

Gibt es irgendeine Demokratie, bei denen Mandatsträger wirklich frei nach ihrem Gewissen entscheiden, tommy3333? Allein schon wenn man den Begriff "Volksvertreter" wortwörtlich auslegt, kann es schon zu keine freien Gewissensentscheidung kommen.
Hier begeben wir uns so oder so in den Bereich subjektiver Spekulationen, denn die freie Gewissensentscheidung wird jeder, der das Ergebnis der Entscheidung ablehnt in Frage stellen.


Es ist kein Widerspruch, weil das Parlament, so frei es auch gewählt ist, nicht frei seine Wähler vertreten kann, wenn es sich einer anderen Macht beugen muss.

Stimmt so nicht tommy3333, das ist abhängig davon, wie diese Macht Einfluss ausübt. Es ist ein Unterschied ob eine Macht die Grad ihrer Einflussnahme klar definiert oder bei jeder Entscheidung im Einzelfall entscheidet.
Die Alliierten haben ihre Einflussnahme klar definiert, drei Gruppen von Entscheidungen

a) Entscheidungen, die nur sie treffen konnten. Das bedeutet im Grunde, hier kann das Parlament das Volk so oder so nicht vertreten, weil das Volk diese Entscheidung auch nicht treffen kann

b) Entscheidungen, für die sie einen Vorbehalt gelten machen konnten. Die Vorbehalte wären auch gegeben, wenn das Volk selber entscheiden würde.

c) Entscheidungen, die frei den Parlamenten überlassen haben.

Das Parlament hat also den gleichen Entscheidungsraum, wie das Volk selber, es ist also in seinen Entscheidungen genauso frei, wie das Volk selber und durch die freien Wahlen auch dafür legitimiert.

[Gehirnnutzer]

Souverän kann die BRD nicht sein!

Warum reist ein gewählter Bundeskanzler zuerst in die USA, bevor er in der BRD vereidigt wird?


Cybeth, wie erklärst du dir dann, das das Merkel zwischen dem 10. Oktober 2005 und dem 22. November 2005 nicht in den USA war, denn am 10. Oktober waren die Koalitionverhandlungen beendet und am 22.11. wurde sie vereidigt.
Erst im Januar 2006 hat sie den lieben George Doubleyou einen Besuch abgestattet. Sie hat den lieben Chirac am 23.11. besucht.

Tja 2009 war sie zwar vor ihrer Vereidigung in den USA, aber der Termin lag auch vor der Bundestagswahl.

Und 2013 war sie vor ihrer Vereidigung, allerdings auch vor der Bundestagswahl beim lieben Wladimir.

Übrigens, was musste denn der deutsche Bundeskanzler 2013 in Vilnius unterzeichnen?

[Cybeth]

Der neu gewählte Bundeskanzler macht eine Reise - zum Bundespräsidenten, wo er ernannt wird. Dann kehrt er zur Vereidigung zurück in den Bundestag. Für einen Abstecher nach Übernteich ist da beim besten Willen kein Platz.


Cybeth, wie erklärst du dir dann, das das Merkel zwischen dem 10. Oktober 2005 und dem 22. November 2005 nicht in den USA war, denn am 10. Oktober waren die Koalitionverhandlungen beendet und am 22.11. wurde sie vereidigt.
Erst im Januar 2006 hat sie den lieben George Doubleyou einen Besuch abgestattet. Sie hat den lieben Chirac am 23.11. besucht.

Tja 2009 war sie zwar vor ihrer Vereidigung in den USA, aber der Termin lag auch vor der Bundestagswahl.

Und 2013 war sie vor ihrer Vereidigung, allerdings auch vor der Bundestagswahl beim lieben Wladimir.

Übrigens, was musste denn der deutsche Bundeskanzler 2013 in Vilnius unterzeichnen?

Geheimsache Kanzlerakte oder… Warum reist der/die „Deutsche Kanzler/in vor Vereidigung immer nach USA???!!!
Endlich eine Erklärung für die unbegreifliche Politik aller Regierungen von Adenauer bis Merkel?

Wir wollen die Wahrheit!

Uns liegt eine Unterlage vor, nach der in Kürze im Hearst-Verlag, New York, ein Buch erscheinen soll, in dem Prof. Dr. Dr. James Shirley Belege über ein geheimes Zusatzabkommen zum Grundgesetz vorlegt. Deutsche Verlage waren angeblich nicht bereit, das Buch zu verlegen. Prof. Shirley erklärt, warum: Das geheime Zusatzabkommen zum Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland enthalte einen Passus, nach dem die Medienhoheit (Presse, Rundfunk, Verlagswesen) bis heute und noch weit ins nächste Jahrhundert bei den Alliierten verbleibe. (UN: nach einer Unterlage bis 2099, nach einer anderen bis 2033, wobei es sich um einen Übertragungsfehler handeln kann).
Prof. Shirley sprach mit Zeitzeugen, die 1949 im Dienste der Hohen Kommissare der Alliierten standen:
Protokollführer, Dolmetscher, Ordonnanzen, Militärs. Sein Urteil:
»Zwei Tatsachen sind definitiv unbestreitbar. Erstens: Das sog. ‘Alliiertenveto’ , das erst 1990 durch einen geheimen Zusatz zum Zwei-plus-vier-Vertrag als ‘obsolet’ erklärt wurde, und zweitens: Die Existenz des vertraulichen Zusatzabkommens.«

Angeblich müssen alle Bundeskanzler der BRD vor Amtsantritt die Festlegungen dieses Abkommens unterschreiben. Warnte deshalb Fischer vor »furchtbaren« Folgen? Fischer wörtlich:
»Wenn die Mehrheiten sich verändern, mag es eine andere Koalition geben. Aber es wird keine andere Politik geben. Dazu steht zuviel auf dem Spiel. Das wissen alle Beteiligten.«

Kanzler und Medien unter alliierter Aufsicht? 2007


Deutsche Goldreserven gepfändet?

In seinem jüngst in Österreich erschienenen Buch »Die deutsche Karte – Das verdeckte Spiel der geheimen Dienste« schreibt Gerd-Helmut Komossa, der ehemalige Amtschef des MAD:
»Der Geheime Staatsvertrag vom 21. Mai 1949 wurde vom Bundesnachrichtendienst unter „Strengste Vertraulichkeit“ eingestuft. In ihm wurden die grundlegenden Vorbehalte der Sieger für die Souveränität der Bundesrepublik bis zum Jahre 2099 festgeschrieben, was heute wohl kaum jemandem bewusst sein dürfte.Danach wurde einmal „der Medienvorbehalt der alliierten Mächte über deutsche Zeitungs- und Rundfunkmedien“ bis zum Jahr 2099 fixiert. Zum anderen wurde geregelt, dass jeder Bundeskanzler Deutschlands auf Anordnung der Alliierten vor Ablegung des Amtseides die so genannte „Kanzlerakte“ zu unterzeichnen hatte. Darüber hinaus blieben die Goldreserven der Bundesrepublik durch die Alliierten gepfändet.«

Eigentlich müßten Politik und Medien, ja die ganze Bundesrepublik auf dem Kopf stehen. Der Bundespräsident müßte eine Ansprache an die Nation halten und die Kanzlerin unter strafbewehrtem Eid eine Erklärung abgeben – oder der Generalmajor a.D. Komossa müßte gezwungen werden, sein Wissen zu beeiden oder seine Tatsachenbehauptung zu widerrufen. Denn wenn es stimmen sollte, was er preisgibt, wäre dem Staatswesen das Fundament entzogen. Die freiheitlich-demokratische Grundordnung wäre dann nur die Maske einer Fremdherrschaft – undenkbar!


Geheimer Staatsvertrag, Kanzlerakte, gepfändete Goldreserven

Schon in der Ausgabe 1999 hatten wir mit allem Vorbehalt über eine solche ominöse »Kanzlerakte« berichtet, weil wir die Echtheit der Informationen nicht belegen konnten. Alle Nachforschungen nach einem gewissen Prof. Dr. Dr. James Shirley, der darüber in einem Buch berichtet haben soll, blieben erfolglos, ebenso alle Recherchen nach dem Buchtitel bzw. bei dem angeblichen Verlag, der Hearst-Group in den USA.
Wenn nun ein früherer Amtschef des Militärischen Abschirmdienstes (MAD) diese bisherigen Gerüchte bestätigt, erinnern sich politisch wache Deutsche daran, dass angehende Kanzler tatsächlich immer vor Ihrer Vereidigung und nicht nach ihrem Amtsantritt in die USA reisten.

Man erinnert sich an den Bundestagsabgeordneten Martin Hohmann (CDU), der kurz vor seinem politischen Abschuss von der Bundesregierung per »Kleiner Anfrage« wissen wollte, warum die deutschen Goldreserven immer noch in New York bzw. Fort Knox lagern.

Frau Merkel, wir wollen die Wahrheit wissen!

https://derhonigmannsagt.wordpress.com/2012/10/11/frau-merkel-wir-wollen-die-wahrheit-wissen/

[Leseratte]

Egon Bahr spricht von einem Unterwerfungsbrief.



Brandt war empört, dass man von ihm verlangte, »einen solchen Unterwerfungsbrief« zu unterschreiben. Schließlich sei er zum Bundeskanzler gewählt und seinem Amtseid verpflichtet. Die Botschafter könnten ihn wohl kaum absetzen! Da musste er sich belehren lassen, dass Konrad Adenauer (http://www.zeit.de/schlagworte/personen/konrad-adenauer) diese Briefe unterschrieben hatte und danach Ludwig Erhard (http://www.zeit.de/schlagworte/personen/ludwig-erhard) und danach Kurt Georg Kiesinger (http://www.zeit.de/schlagworte/personen/kurt-georg-kiesinger) . Dass aus den Militärgouverneuren inzwischen Hohe Kommissare geworden waren und nach dem sogenannten Deutschlandvertrag nebst Beitritt zur Nato 1955 die deutsche Souveränität verkündet worden war, änderte daran nichts. Er schloss: »Also habe ich auch unterschrieben« – und hat nie wieder davon gesprochen.


http://www.zeit.de/2009/21/D-Souveraenitaet

[GSch]

Geheimsache Kanzlerakte oder… Warum reist der/die „Deutsche [/B][B]Kanzler/in vor Vereidigung immer nach USA?

Dass deutsche Spitzenpolitiker, besonders Kanzlerkandidaten, in die USA reisen, kommt schon mal vor. Kannst du aber auch Daten sagen? Dann lass uns mal wissen, wann Adenauer diese Reise gemacht hat.


Uns liegt eine Unterlage vor, nach der in Kürze im Hearst-Verlag, New York, ein Buch erscheinen soll, in dem Prof. Dr. Dr. James Shirley Belege über ein geheimes Zusatzabkommen zum Grundgesetz vorlegt. Deutsche Verlage waren angeblich nicht bereit, das Buch zu verlegen. Prof. Shirley erklärt, warum: Das geheime Zusatzabkommen zum Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland enthalte einen Passus, nach dem die Medienhoheit (Presse, Rundfunk, Verlagswesen) bis heute und noch weit ins nächste Jahrhundert bei den Alliierten verbleibe. (UN: nach einer Unterlage bis 2099, nach einer anderen bis 2033, wobei es sich um einen Übertragungsfehler handeln kann).

Das ist ein 15 Jahre alter Käse. Die Hearst Corporation gibt es, aber niemals hat dort ein James Shirley ein Buch veröffentlicht. Politische Literatur und Sachbücher überhaupt gehören nämlich gar nicht zum Programm des Verlags. Sollte ich mich irren, wäre ich dankbar für die bibliographischen Daten.


In seinem jüngst in Österreich erschienenen Buch »Die deutsche Karte – Das verdeckte Spiel der geheimen Dienste« schreibt Gerd-Helmut Komossa, der ehemalige Amtschef des MAD:
»Der Geheime Staatsvertrag vom 21. Mai 1949 wurde vom Bundesnachrichtendienst unter „Strengste Vertraulichkeit“ eingestuft. ...

Das ist ein toller Schlapphut, der nicht mal weiß, dass es einen Geheimhaltungsgrad "Strengste Vertraulichkeit" überhaupt nicht gibt. Hoffentlich ist der Rest des MAD nicht genau so helle wie sein ehemaliger Chef.


Eigentlich müßten Politik und Medien, ja die ganze Bundesrepublik auf dem Kopf stehen. Der Bundespräsident müßte eine Ansprache an die Nation halten und die Kanzlerin unter strafbewehrtem Eid eine Erklärung abgeben ...

Ja, und das müsste wohl auch passieren, wenn irgendein Schwachkopf behaupten würde, Frau Merkel würde ein Kind von George Clooney erwarten ....


Man erinnert sich an den Bundestagsabgeordneten Martin Hohmann (CDU), der kurz vor seinem politischen Abschuss von der Bundesregierung per »Kleiner Anfrage« wissen wollte, warum die deutschen Goldreserven immer noch in New York bzw. Fort Knox lagern.

Die Bundesbank lagert die Reserven dort, wo sie es für richtig hält, und ist dabei von der Regierung völlig unabhängig. In Fort Knox liegt übrigens kein deutsches Gold. Dass Herr Hohmann das anscheinend nicht weiß, passt in das Bild, das er mit seinen sonstigen politischen Aktivitäten liefert.

[tommy3333]

Gibt es irgendeine Demokratie, bei denen Mandatsträger wirklich frei nach ihrem Gewissen entscheiden, tommy3333? Allein schon wenn man den Begriff "Volksvertreter" wortwörtlich auslegt, kann es schon zu keine freien Gewissensentscheidung kommen.
Hier begeben wir uns so oder so in den Bereich subjektiver Spekulationen, denn die freie Gewissensentscheidung wird jeder, der das Ergebnis der Entscheidung ablehnt in Frage stellen.
Was sich in den Köpfen der Mandatsträger abspielt ist gewiss subjektive Spekulation... Deshalb ist eine repräsentative Demokratie auch nur eine Demokratie zweiter Klasse. So wie unser GG auch nur eine Art eine Verfassung zweiter Klasse ist. Wie auch so vieles andere in D nur zweiter Klasse ist. Dass D zudem noch diese negative Auslese an pol. Eliten hat, dass sie inzwischen sogar schon Gesetzesentwürfe von Lobbyisten abgeschrieben haben soll, ist zwar sehr bedauerlich für ein Land, das eine Demokratie sein will, aber in iener Demokratie reparabel, wenn man die Zeit und den Willen dafür hat. Aber eine Besatzungsmacht als eine Macht, die über dem Gesetz steht, ist nun ganz bestimmt kein Merkmal einer Demokratie.


Stimmt so nicht tommy3333, das ist abhängig davon, wie diese Macht Einfluss ausübt. Es ist ein Unterschied ob eine Macht die Grad ihrer Einflussnahme klar definiert oder bei jeder Entscheidung im Einzelfall entscheidet.
Die Alliierten haben ihre Einflussnahme klar definiert, drei Gruppen von Entscheidungen

a) Entscheidungen, die nur sie treffen konnten. Das bedeutet im Grunde, hier kann das Parlament das Volk so oder so nicht vertreten, weil das Volk diese Entscheidung auch nicht treffen kann

b) Entscheidungen, für die sie einen Vorbehalt gelten machen konnten. Die Vorbehalte wären auch gegeben, wenn das Volk selber entscheiden würde.

c) Entscheidungen, die frei den Parlamenten überlassen haben.

Das Parlament hat also den gleichen Entscheidungsraum, wie das Volk selber, es ist also in seinen Entscheidungen genauso frei, wie das Volk selber und durch die freien Wahlen auch dafür legitimiert.
... und wie und wie oft und wo diese Macht Einfluss ausübt mit welchem Ergebnis ist ja wohl ebenfalls rein spekulativ. Weil diese Einflussnahme gewöhnlich hinter verschlossenen Türen stattfindet. Von den Russen hat man in der DDR in den offiziellen Kanälen auch nie etwas gehört, aber jeder wusste hinter vorgehaltener Hand, dass Honecker bspw. nur mit dem Segen der Russen beerben konnte oder dass die Niederschlagung des Volksaufstands durch russische Panzer erfolgte. Das waren nun zwei Bsp., in denen die Einflussnahme noch ganz offensichtlich war, aber andere Beeinflussungen durch die Siegermächte müssen das eben nicht gewesen sein. Vor allem dann nicht, wenn auch Geheimdienste daran beteiligt sind und bspw. Ermittlungsarbeit der Behörden in ihrem Sinne beeinflussen können. Selbst heute hat man ja in D immer noch den Eindruck, dass D Freiwild für ausl. Geheimdinste ist, wenn sogar das Handy der Bundesmutti ohne Konsequenzen abgehört werden kann. da muss ja D unter Besatzungsstatus ja die reinste Spielwiese der "Dienste" gewesen sein. Kannst Du etwa unter diesen Umständen sagen, was da mit der geplanten Vorratsdatenspeicherung wiklich auf das Volk zukommen wird, wenn sich ausl. Geheimdienste scheinbar ohne dt. Gegenwehr erdreisten können/konnten, Handys von Regierungspolitikern abzuhören? Keiner kann das, weil keiner sagen kann, was Geheimdienste und Besatzungsmächte wirklich tun oder getan haben - und was davon überhaupt an die Öffentlichkeit gelangt, ist nur ein Bruchteil dessen, arbeiteten wären die Geheimdienste ja nicht geheim.

[GSch]

Egon Bahr spricht von einem Unterwerfungsbrief.

Nein - von dreien. Nur:

Die sagenhafte „Kanzlerakte“ soll ja angeblich ein einziges Dokument sein, das vor der Vereidigung eines jeden Kanzlers in den USA unterschrieben werde, während Brandt hier drei Briefe unterzeichnet haben soll, und zwar nach seinem Amtsantritt und im Palais Schaumburg, also seinem Bonner Amtssitz.

Außerdem sollen sich diese auf das allgemein bekannte Genehmigungsschreiben der westlichen Militärgouverneure zum Grundgesetz vom 12. Mai 1949 bezogen haben, nicht auf einen angeblichen geheimen Staatsvertrag. Über den dürfte man schließlich auch gar nichts schreiben, wenn er doch geheim und immer noch gültig wäre (oder wo bliebe sonst die „Medienhoheit“ über die ZEIT?). Von Medienhoheit und Goldreserven steht hier nichts, sondern von alliierten Vorbehalten in Bezug auf Deutschland als Ganzes – und die waren nicht geheim.

Schließlich stellte auch laut Egon Bahr der Zwei-plus-Vier-Vertrag die deutsche Souveränität uneingeschränkt wieder her.

Es hätte auch gar keinen Sinn, einen zukünftigen Kanzler vor seinem Amtsantritt irgendetwas unterschreiben zu lassen. Wirksam für Deutschland kann nur werden, was er danach unterschreibt. Vorher handelt er als Privatmann.

Völkerrechtlich wirksame Verträge aber müssen danach auch noch vom Bundestag ratifiziert werden. Jedoch sind sie dann nicht mehr geheim, denn die Ergebnisse seiner Beschlüsse erscheinen im Bundesgesetzblatt, und die Protokolle der Bundestagssitzungen kann ebenfalls jeder lesen. Je nach Inhalt des Vertrags kann auch noch die Zustimmung des Bundesrats erforderlich sein. Entsprechend liegen die Dinge beim anderen Staat, der den Vertrag schließt.

Einen völkerrechtlich wirksamen Vertrag braucht man auch nicht bei jedem Regierungswechsel neu unterschreiben zu lassen. Er gilt so lange, bis er gekündigt oder aufgehoben wird.

[tommy3333]

Egon Bahr spricht von einem Unterwerfungsbrief.



http://www.zeit.de/2009/21/D-Souveraenitaet
Interessant, was da so alles nach dem Ende der Nachkriegszeit und der angebl. "Souveränität" D's so alles passieren konnte. Das erklärt die Anwesenheit aller Siegermächte an den 2+4 Verhandlungen schon besser als die Souveränität, die D angeblich 1955 bekommen haben soll. Wenn man dann sogar noch Schäuble als dt. Finanzminister in einem you-tube-Video (https://www.youtube.com/watch?v=3TV2OpCmlJc) (hochgeladen 2011) im O-Ton hört, dass D [Zitat] "seit 1945 zu keinem Zeitpunkt souverän" [Zitatende] gewesen sei, dann muss man wohl auch die Souveränität D's nach den 2+4-Verhandlungen anzweifeln. Da drängt sich doch die Frage auf: warum sagte er das?

[Gehirnnutzer]

Egon Bahr spricht von einem Unterwerfungsbrief.
http://www.zeit.de/2009/21/D-Souveraenitaet

Nur das der liebe Egon von der Zeit vor dem 2+4 Vertrag spricht und nicht von der Zeit nach 1990. Aber es ist ja immer so, alle Aussagen eines Artikels oder Urteile, die nicht eurer Meinung entsprechen sind Lügen und ungültig.

Und was habt sonst vorzubringen, angebliche in kürze erscheinende Bücher, einen Brief eines Staatssekretärs bezüglich der Kanzlerakte VS-nfd und VS-streng geheim (hatte mal jemand wieder keine Ahnung von den Kryptostufen).

Ach ja, ein sogenannter geheimer Staatsvertrag, so geheim kann er ja nicht gewesen sein, wenn selbst der hinigmann weiß es soll einen solchen geben.

cybeth, Leserate, es ist eine Unterschied wenn Trottel Behauptungen aufstellen, so wie ihr, oder jemand intelligent, durchdacht und argumentativ seine Zweifel äußert. Sorry ich entschuldige mich hiermit bei tommy3333 dafür, das ich ihn mit Leuten wie euch in einen Topf geschmissen habe.

[GSch]

Von den Russen hat man in der DDR in den offiziellen Kanälen auch nie etwas gehört, aber jeder wusste hinter vorgehaltener Hand, dass Honecker bspw. nur mit dem Segen der Russen beerben konnte oder dass die Niederschlagung des Volksaufstands durch russische Panzer erfolgte.

Besonders letzteres war ein großes Geheimnis. Übrigens herrschte 1953 noch Besatzungsrecht.


Kannst Du etwa unter diesen Umständen sagen, was da mit der geplanten Vorratsdatenspeicherung wiklich auf das Volk zukommen wird, wenn sich ausl. Geheimdienste scheinbar ohne dt. Gegenwehr erdreisten können/konnten, Handys von Regierungspolitikern abzuhören?

In diesem Zusammenhang machen mir ausländische Geheimdienste noch die wenigsten Sorgen.

[Liberalist]

Erstens hat das Deutsche Reich nie zu bestehen aufgehört. Der Staat existiert heute noch, er heißt nur anders.


Nein, der Staat heißt immer noch Deutsches Reich.

[Liberalist]

Ein paar Grundlagen würden dir sicher nicht schaden. Das Deutsche Reich wurde von den Alliierten und auch von den Deutschen als fortbestehend angesehen, es musste nur neu organisiert werden. Das geschah 1949, leider getrennt, weil der Bruch zwischen der UdSSR und den Westmächten ein gemeinsames Vorgehen unmöglich machte. Es gibt eine staatsrechtliche Kontinuität vom Norddeutschen Bund über das Deutsche Reich (Kaiserreich), das Deutsche Reich (Weimarer Republik) bis zur Bundesrepublik Deutschland. Dies ist auch ständige Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts.


Es reicht du desinformiert, ich hab das zigfach verlinkt:


Es wird daran festgehalten (vgl zB BVerfG, 1956-08-17, 1 BvB 2/51, BVerfGE 5, 85 <126>), daß das Deutsche Reich den Zusammenbruch 1945 überdauert hat und weder mit der Kapitulation noch durch die Ausübung fremder Staatsgewalt in Deutschland durch die Alliierten noch später untergegangen ist; es besitzt nach wie vor Rechtsfähigkeit, ist allerdings als Gesamtstaat mangels Organisation nicht handlungsfähig. Die BRD ist nicht "Rechtsnachfolger" des Deutschen Reiches, sondern als Staat identisch mit dem Staat "Deutsches Reich", - in bezug auf seine räumliche Ausdehnung allerdings "teilidentisch".

Es gibt keine staatsrechtliche Kontinuität zwischen dem deutschen Reich und der BRD.

[tommy3333]

Besonders letzteres war ein großes Geheimnis. Übrigens herrschte 1953 noch Besatzungsrecht.
Das blieb übrigens auch bis 1990 so. Wie ich ja sagte, das war noch offensichtlich.


In diesem Zusammenhang machen mir ausländische Geheimdienste noch die wenigsten Sorgen.
Na, dann wünsche ich Dir, dass Du noch nachts gut schlafen kannst, und Du nicht durch Zufall irgendeinem "Terroristen" ähnlich siehst, von dem die "Dienste" ein Foto haben.

[Shahirrim]

...


In diesem Zusammenhang machen mir ausländische Geheimdienste noch die wenigsten Sorgen.
Daran sieht man sehr schön, dass du ein Habenichts bist, der keine Industriespionage fürchtet.

Was soll bei einem Schmarotzer, der nichts beiträgt, auch zu holen sein? Argumente, wie man die BRD als souveränen Staat dem mehr und mehr aufwachenden Michel verkaufen kann?

[GSch]

Es reicht du desinformiert, ich hab das zigfach verlinkt:

Es gibt keine staatsrechtliche Kontinuität zwischen dem deutschen Reich und der BRD.

Doch, sie sind identisch. Ein Blick auf den von dir zitierten Text täte dir sicher gut. Verlinken ist kein Ersatz für Denken.

[tommy3333]

Nur das der liebe Egon von der Zeit vor dem 2+4 Vertrag spricht und nicht von der Zeit nach 1990. Aber es ist ja immer so, alle Aussagen eines Artikels oder Urteile, die nicht eurer Meinung entsprechen sind Lügen und ungültig.

Und was habt sonst vorzubringen, angebliche in kürze erscheinende Bücher, einen Brief eines Staatssekretärs bezüglich der Kanzlerakte VS-nfd und VS-streng geheim (hatte mal jemand wieder keine Ahnung von den Kryptostufen).

Ach ja, ein sogenannter geheimer Staatsvertrag, so geheim kann er ja nicht gewesen sein, wenn selbst der hinigmann weiß es soll einen solchen geben.

cybeth, Leserate, es ist eine Unterschied wenn Trottel Behauptungen aufstellen, so wie ihr, oder jemand intelligent, durchdacht und argumentativ seine Zweifel äußert. Sorry ich entschuldige mich hiermit bei tommy3333 dafür, das ich ihn mit Leuten wie euch in einen Topf geschmissen habe.
Danke. Und angenommen. Mich würde aber trotzdem mal interessieren, was es mit diesem "Brief" auf sich hat. Nicht dass Schröder oder Merkel auch so einen Brief unterschrieben haben und wir wissen es nur nicht. Ich werde mir den Artikel aber morgen noch mal genauer ansehen. heute nicht mehr.

[GSch]

Daran sieht man sehr schön, dass du ein Habenichts bist, der keine Industriespionage fürchtet.

Was soll bei einem Schmarotzer, der nichts beiträgt, auch zu holen sein?

Kannst du dich mal mit den Leuten einigen, die mich für einen fürstlich bezahlten Amtstroll halten?

[Liberalist]

Nur das der liebe Egon von der Zeit vor dem 2+4 Vertrag spricht und nicht von der Zeit nach 1990. Aber es ist ja immer so, alle Aussagen eines Artikels oder Urteile, die nicht eurer Meinung entsprechen sind Lügen und ungültig.

Und was habt sonst vorzubringen, angebliche in kürze erscheinende Bücher, einen Brief eines Staatssekretärs bezüglich der Kanzlerakte VS-nfd und VS-streng geheim (hatte mal jemand wieder keine Ahnung von den Kryptostufen).

Ach ja, ein sogenannter geheimer Staatsvertrag, so geheim kann er ja nicht gewesen sein, wenn selbst der hinigmann weiß es soll einen solchen geben.

cybeth, Leserate, es ist eine Unterschied wenn Trottel Behauptungen aufstellen, so wie ihr, oder jemand intelligent, durchdacht und argumentativ seine Zweifel äußert. Sorry ich entschuldige mich hiermit bei tommy3333 dafür, das ich ihn mit Leuten wie euch in einen Topf geschmissen habe.

Naja, von der Kanzlerakte hat ja der ehemalige MAD-Chef Komossa berichtet, vor Egon Bahr:

http://de.wikipedia.org/wiki/Gerd-Helmut_Komossa


Die deutsche Karte - Das verdeckte Spiel der geheimen Dienste. Ein Amtschef des MAD berichtet, Ares-Verlag (http://de.wikipedia.org/wiki/Ares-Verlag), Graz 2007, ISBN 978-3-902475-34-3 (http://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:ISBN-Suche/9783902475343).

So trottelig können die beiden wohl doch nicht sein.

Jedenfalls ist durch die Aussage von Komossa die Aussage von deinem Kollegen GSch die BRD wäre seit 1955 äusserst zweifelhaft:


„…..Der Geheime Staatsvertrag vom 21. Mai 1949 wurde vom Bundes*-
nachrichten*dienst unter „Strengste Vertraulichkeit“ eingestuft. In ihm
wurden die grundlegenden Vorbehalte der Sieger für die Souveränität der
Bundesrepublik bis zu Jahre 2099 festgeschrieben, was heute wohl kaum
jemandem bewußt sein dürfte. Danach wurde einmal „der Medienvorbehalt
der alliierten Mächte über deutsche Zeitungs- und Rundfunksmedien“ bis
zum Jahre 2099 fixiert. Zum anderen wurde geregelt, daß jeder
Bundeskanzler Deutschlands auf Anordnung der Alliierten vor Ablegung
seines Amtseides die sogenannte „Kanzlerakte“ zu unterzeichnen hatte.
Darüber hinaus blieben die Goldreserven der Bundesrepublik durch die
Alliierten gepfändet.
Dessenungeachtet erhielt die Bundesrepublik Deutschland einen Teil ihrer
Souveränität zurück, aber eben nur einen Teil. Eben nur soviel, wie es
für die Begründung der Aufstellung deutscher Truppenverbände bedurft
hatte……..“

[GSch]

Danke. Und angenommen. Mich würde aber trotzdem mal interessieren, was es mit diesem "Brief" auf sich hat. Nicht dass Schröder oder Merkel auch so einen Brief unterschrieben haben und wir wissen es nur nicht.

Richard von Weizsäcker, Bundespräsident von 1984 bis 1994 und davor Regierender Bürgermeister von Berlin, wusste gemäß Bahr nichts von solchen Briefen. In einer späteren Stellungnahme erklärte Bahr, Brandts Nachfolger Helmut Schmidt habe sich nicht erinnern können, solche Schriftstücke vorgelegt bekommen zu haben. Helmut Kohl habe er nicht gefragt. Aber das hätte wohl auch nicht viel gebracht, denn dieser Mann hat ja einen gewissen Ruf für Gedächtnislücken im richtigen Moment.

Seit 1990 ist das Thema sowieso erledigt, eine Anfrage an Frau Merkel oder Herrn Schröder erübrigt sich.

[GSch]

So trottelig können die beiden wohl doch nicht sein.

Jedenfallsist durch die Aussage von Komossa die Aussage von deinem Kollegen GSch die BRD wäre seit 1955 äusserst zweifelhaft:

Zu Komossa siehe mein Beitrag Nr. 581. Der Mann scheint wirklich ein Volltrottel zu sein. Kein Wunder, dass bei der Bundesregierung immer wieder darüber nachgedacht wird, den MAD einfach abzuschaffen, wegen Erfolglosigkeit. Bei dem Spitzenpersonal ...

[Shahirrim]

Kannst du dich mal mit den Leuten einigen, die mich für einen fürstlich bezahlten Amtstroll halten?

Selbst wenn, ein größeres Familienunternehmen ist ja wohl mehr wert, als "fürstlich" bezahlte 30 Silberlinge.

Habenichts heißt ja nicht, dass du am Hungertuch nagst oder unter der Brücke schläfst. Aber du gibst nach meiner Meinung niemandem Arbeit. Komm mir jetzt nicht mit Haarspalterei, wie dass du ja den Verkäufer bezahlst, bei dem du deine Brötchen holst.

Bisschen weiter und auch mal um die Ecke denken; ich weiß, das fällt dir ganz schwer. Aber du schaffst das sicher irgendwann.

[Liberalist]

Doch, sie sind identisch. Ein Blick auf den von dir zitierten Text täte dir sicher gut. Verlinken ist kein Ersatz für Denken.

Lass das Geschwurbel, du hast das geschrieben:


Es gibt eine staatsrechtliche Kontinuität vom Norddeutschen Bund über das Deutsche Reich (Kaiserreich), das Deutsche Reich (Weimarer Republik) bis zur Bundesrepublik Deutschland. Dies ist auch ständige Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts.

http://de.wikipedia.org/wiki/Kontinuit%C3%A4t


Allgemeinen, im Sinne von ununterbrochene Fortdauer, ununterbrochener Zusammenhang siehe Perpetuierung (http://de.wikipedia.org/wiki/Perpetuierung)

[Liberalist]

Zu Komossa siehe mein Beitrag Nr. 581. Der Mann scheint wirklich ein Volltrottel zu sein. Kein Wunder, dass bei der Bundesregierung immer wieder darüber nachgedacht wird, den MAD einfach abzuschaffen, wegen Erfolglosigkeit. Bei dem Spitzenpersonal ...

Jaja, ist klar. Kommt eine Quelle die dich komplett widerlegt ist er ein Volltrottel. Das ist hier ein Argumentationsniveau, unfassbar.

Schon klar. :haha:

[brain freeze]

Kannst du dich mal mit den Leuten einigen, die mich für einen fürstlich bezahlten Amtstroll halten?

Eher Amtsschimmel. Von "fürstlich" habe ich jedenfalls auch nichts geschrieben. Ich würde irgendwo auf Besoldungsgruppe A8 (oder vergleichbare Tarifgruppe öffentlicher Dienst) tippen, also mittlerer Dienst. Für gehobenen Dienst schreibst Du zu spekulativ und zu fanatisch.

[GSch]

Jaja, ist klar. Kommt eine Quelle die dich komplett widerlegt ist er ein Volltrottel.

Diesen jedenfalls darf man mit Fug und Recht so bezeichnen. Ich hätte wissen sollen, dass du nicht nachschaust, daher hier nochmal meine weisen Worte von vorhin:


Das ist ein toller Schlapphut, der nicht mal weiß, dass es einen Geheimhaltungsgrad "Strengste Vertraulichkeit" überhaupt nicht gibt. Hoffentlich ist der Rest des MAD nicht genau so helle wie sein ehemaliger Chef.

Wenn er das nicht weiß ... Bei dem sind die Staatsgeheimnisse bestimmt gut aufgehoben. Er würde sie nicht mal als solche erkennen.

[Shahirrim]

Eher Amtsschimmel. Von "fürstlich" habe ich jedenfalls auch nichts geschrieben. Ich würde irgendwo auf Besoldungsgruppe A8 (oder vergleichbare Tarifgruppe öffentlicher Dienst) tippen, also mittlerer Dienst. Für gehobenen Dienst schreibst Du zu spekulativ und zu fanatisch.

Was mir an ihm auffällt ist, dass er überhaupt nicht um die Ecke denken kann. Und zwar selbst, wenn er wollte.

Wahrscheinlich muss man das als Vollblutjurist. Solche Menschen sind mir aber suspekt. Die würden nicht mal auf die große Tube für Wasser bei der Klospülung drücken, wenn sie denken, damit juristisch irgendwas falsch zu machen. Oder wenn sie denken, zu viel Wasserverbrauch würde das GG gefährden! :D

[GSch]

Wahrscheinlich muss man das als Vollblutjurist.

Es tut mir leid, dass in deiner Argumentenkiste so eine Ebbe herrscht, aber lass die Beleidigungen. Jurist ... was denn noch!

[Liberalist]

Diesen jedenfalls darf man mit Fug und Recht so bezeichnen. Ich hätte wissen sollen, dass du nicht nachschaust, daher hier nochmal meine weisen Worte von vorhin:
Wenn er das nicht weiß ... Bei dem sind die Staatsgeheimnisse bestimmt gut aufgehoben. Er würde sie nicht mal als solche erkennen.

Du bist doch leiglich ein reiner Forentroll.
Erst betreibst du Paragraphenreiterei mit falschen Interpretationen, in deiner Diskussion mit Tommy333 hat man so einiges gefunden, dies alles zu editieren ist mir überhaupt nicht die Mühe wert, jetzt erklärst du dich noch zum Geheimdienstinsider.

Erzähl das deinem Friseur, hoffentlich schneidet der dir nicht in die Ohren.

[Shahirrim]

Es tut mir leid, dass in deiner Argumentenkiste so eine Ebbe herrscht, aber lass die Beleidigungen. Jurist ... was denn noch!

Du kannst ja schon wieder nicht um die Ecke denken. Versuche es gar nicht erst zu leugnen, ich durchschaue dich! :D

Wenn ich dich Vollblutjurist nenne, dann hat das nichts damit zu tun, dass du ein Studium der Rechtswissenschaft abgeschlossen haben musst. Oder dass ich dich beleidige.

Wenn mich jemand als Vollblutameisenforscher bezeichnet, dann fühle ich mich ja auch nicht beleidigt. Obwohl das nur ein Hobby von mir ist und ich da nichts getan habe, außer Ameisen autodidaktisch zu erforschen. Wie alle Hautflügler.

Genau so meine ich das mit deinen Kenntnissen der Paragraphen und Gesetze. Oder willst du mir jetzt ernsthaft erklären, ohne jemals da reingesehen zu haben, sie zu kennen?!?

[brain freeze]

Was mir an ihm auffällt ist, dass er überhaupt nicht um die Ecke denken kann. Und zwar selbst, wenn er wollte.

Wahrscheinlich muss man das als Vollblutjurist. Solche Menschen sind mir aber suspekt. Die würden nicht mal auf die große Tube für Wasser bei der Klospülung drücken, wenn sie denken, damit juristisch irgendwas falsch zu machen. Oder wenn sie denken, zu viel Wasserverbrauch würde das GG gefährden! :D

Gsch & Gnu sind einfach die Wichtel, die hier Zweifel an der Rechtmäßigkeit der Entwicklungen von 1945ff zerstreuen. Ob aus eigenem Antrieb oder im Auftrag der gräflichen Behörde ist im Grunde gleichgültig.

Das besondere Verhältnis von Juristen zu Recht und Gesetz solltest Du nicht überschätzen.

Justizkritik, also die Auseinandersetzung von vermeintlichen oder tatsächlichen Justizopfern mit Kriminellen im Justizapparat ist ein weites Feld. Mancher meint, dass überhaupt nur geborene Lügner und Psychopathen eine juristische Laufbahn in Staatsdiensten einschlagen. Jeder normale Mensch wäre vollkommen überfordert, jahrzehntelang täglich im menschlichen Unflat zu wühlen und gerechte Urteile zu fällen und lässt lieber die Finger davon.

[Shahirrim]

...

Justizkritik, also die Auseinandersetzung von vermeintlichen oder tatsächlichen Justizopfern mit Kriminellen im Justizapparat ist ein weites Feld. Mancher meint, dass überhaupt nur geborene Lügner und Psychopathen eine juristische Laufbahn in Staatsdiensten einschlagen. Jeder normale Mensch wäre vollkommen überfordert, jahrzehntelang täglich im menschlichen Unflat zu wühlen und gerechte Urteile zu fällen und lässt lieber die Finger davon.
Richtig. Solche Leute müssen Vollblutjuristen sein. Das meine ich gar nicht mal so beleidigend, wie es vielleicht klingt, denn gerade durch Andreas Clauss habe ich gemerkt, wie nützlich das sein kann, die Gesetze zu kennen. Wobei ich Andreas Clauss nicht mit unseren BRD-Erklärern vergleichen will, er ist nämlich genau das Gegenteil, kennt die Gesetze aber genau so gut, nur dass bei ihm die Urteile dann genau das Gegenteil von der "Alles in der BRD ist in Ordnung!"-Aussage hier sind. Nebenbei hat er auch eine Menge Humor im Gepäck und kann sehr wohl um die Ecke denken.

Nur, für so was muss man geboren sein. Ich glaube auch, dass es für solche Leute wie Gehirnnutzer und GSch hinderlich wäre, wenn sie um die Ecke denken könnten.

Siehe den Begriff Vollblutjurist, was der bei GSch ausgelöst hat (Posting 603 und meine Antwort drauf). Wenn mich jemand als Hornissenforscher bezeichnet, denn Hornissen sind meine Lieblingstiere, dann denke ich nicht stundenlang darüber nach, wie juristisch korrekt der Begriff "Forscher" vor dem Gesetz wäre. Ich verstehe, wie Menschen das meinen. Und kann darüber verschmitzt lächeln.

Vollblutjuristen können das aber meiner Meinung nach nicht. Es wäre in der Welt, in der sie sich bewegen, auch nur sehr hinderlich.

[tommy3333]

Richard von Weizsäcker, Bundespräsident von 1984 bis 1994 und davor Regierender Bürgermeister von Berlin, wusste gemäß Bahr nichts von solchen Briefen. In einer späteren Stellungnahme erklärte Bahr, Brandts Nachfolger Helmut Schmidt habe sich nicht erinnern können, solche Schriftstücke vorgelegt bekommen zu haben. Helmut Kohl habe er nicht gefragt. Aber das hätte wohl auch nicht viel gebracht, denn dieser Mann hat ja einen gewissen Ruf für Gedächtnislücken im richtigen Moment.
Es hieß ja "Kanzlerbrief" nicht "Bürgermeisterbrief". Und dass Schmidt sich nicht erinnern konnte, ist eine leere Aussage von Schmidt. Es ist weder eine Bestätigung noch ein Dementi. Und da er Kohl nicht gefragt hatte, ist das auch offen.

Seit 1990 ist das Thema sowieso erledigt, eine Anfrage an Frau Merkel oder Herrn Schröder erübrigt sich.
Sollte eigentlich so sein. Allerdings ist das nur die Theorie. In der Praxis gibt es allerdings immer noch die Möglichkeit, dass einer den anderen über den Tisch zieht oder sogar bescheißt. Ob das passierte, wissen wir nicht.

[brain freeze]

[...]Siehe den Begriff Vollblutjurist, was der bei GSch ausgelöst hat (Posting 603 und meine Antwort drauf). Wenn mich jemand als Hornissenforscher bezeichnet, denn Hornissen sind meine Lieblingstiere, dann denke ich nicht stundenlang darüber nach, wie juristisch korrekt der Begriff "Forscher" vor dem Gesetz wäre. Ich verstehe, wie Menschen das meinen. Und kann darüber verschmitzt lächeln.
[...]

Hornissen sind zweifellos sehr kluge und sozial agierende Tierchen. Ich habe mal einen Quittenbaum von Hornissen befreit, die den Stamm für sich entdeckt hatten und die Rinde abfraßen. War ein schwieriges Unternehmen.

[GSch]

Du bist doch leiglich ein reiner Forentroll.

Das ist für deine Verhältnisse ein durchaus sachlicher Einwand.


Erst betreibst du Paragraphenreiterei mit falschen Interpretationen, in deiner Diskussion mit Tommy333 hat man so einiges gefunden, dies alles zu editieren ist mir überhaupt nicht die Mühe wert, jetzt erklärst du dich noch zum Geheimdienstinsider.

Wieso Insider? Das Gesetz über die Voraussetzungen und das Verfahren von Sicherheitsüberprüfungen des Bundes (Sicherheitsüberprüfungsgesetz - SÜG) und die Allgemeine Verwaltungsvorschrift des Bundesministeriums des Innern zum materiellen und organisatorischen Schutz von Verschlusssachen sind doch nun wahrhaftig kein Geheimnis. Die kennt jeder - nur du nicht.

[Liberalist]

Das ist für deine Verhältnisse ein durchaus sachlicher Einwand.

Wieso Insider? Das Gesetz über die Voraussetzungen und das Verfahren von Sicherheitsüberprüfungen des Bundes (Sicherheitsüberprüfungsgesetz - SÜG) und die Allgemeine Verwaltungsvorschrift des Bundesministeriums des Innern zum materiellen und organisatorischen Schutz von Verschlusssachen sind doch nun wahrhaftig kein Geheimnis. Die kennt jeder - nur du nicht.

Jajajablablabla, jetzt wird winkeladvokatenmäßig wider was aus dem Verschluss gezaubert, was mich widerlegen soll. :D

Als ob die Amis sowas interessieren würde und diese für sowas nicht vorgesorgt hätten.

Was deine Gesetze wird sind wird in der Praxis verdeutlicht, siehe Akten des Verfassungsschutzes bei den Döner-Morden. :haha:

[GSch]

Als ob die Amis sowas interessieren würde und diese für sowas nicht vorgesorgt hätten.


Dass du diese Regelungen nicht kennst, ist keine wirkliche Überraschung. Dass die Amis sich dafür interessieren, erwarte ich überhaupt nicht.

Aber ein führender Geheimdienstler, der sie nicht kennt, der ist nicht ernst zu nehmen. Der gute Mann scheint eine echte Matschbirne zu sein.

[Liberalist]

Dass du diese Regelungen nicht kennst, ist keine wirkliche Überraschung. Dass die Amis sich dafür interessieren, erwarte ich überhaupt nicht.

Aber ein führender Geheimdienstler, der sie nicht kennt, der ist nicht ernst zu nehmen. Der gute Mann scheint eine echte Matschbirne zu sein.

Du schwafelst hier wieder bewusst blödsinn, Desinformation. Gleiches Muster wie vorhin beim deutschen Reich.

Wer schreibt das er sie nicht kennt, wer schreibt das ich sie nicht kenne?

Eine dämliche Argumentation zu behaupten der wäre Schwachsinnig, nur weil er in späten Jahren sein Gewissen entdeckt und was ausplaudert und deine Argumentation dadurch torpediert wird.

[GSch]

Du schwafelst hier wieder bewusst blödsinn, Desinformation. Gleiches Muster wie vorhin beim deutschen Reich.

Beweis durch Wiederholung der Behauptung, sehr beliebt bei Argumenteninsuffizienz.


Wer schreibt das er sie nicht kennt,

Ich. Denn er kennt sie offensichtlich nicht.


... wer schreibt das ich sie nicht kenne?

Ich. Denn du kennst sie offensichtlich auch nicht.


Eine dämliche Argumentation zu behaupten der wäre Schwachsinnig, nur weil er in späten Jahren sein Gewissen entdeckt und was ausplaudert und deine Argumentation dadurch torpediert wird.

Erstens darf er Dienstgeheimnisse auch im Ruhestand nicht ausplaudern. Aber offenbar hat er das nicht getan, denn er hat deswegen keinen Ärger gekriegt. Daraus darf man schließen, dass er Stuss verzapft hat. 83 Jahre sind ein ganz plausibles Alter für eine sanft einsetzende Demenz.

Und zweitens war er eine totale Fehlbesetzung, wenn er auch nur weiß, was ein Gewissen ist. Aber in solchen Behörden werden solche Leute meist schon am Anfang ihrer Laufbahn sehr effektiv ausgesiebt.

[Liberalist]

Beweis durch Wiederholung der Behauptung, sehr beliebt bei Argumenteninsuffizienz.

Das ist ein Spruch der voll auf dich trifft.


Ich. Denn er kennt sie offensichtlich nicht.

Woran machst du das fest?


Ich. Denn du kennst sie offensichtlich auch nicht.

Woran machst du das fest?


Erstens darf er Dienstgeheimnisse auch im Ruhestand nicht ausplaudern. Aber offenbar hat er das nicht getan, denn er hat deswegen keinen Ärger gekriegt. Daraus darf man schließen, dass er Stuss verzapft hat. 83 Jahre sind ein ganz plausibles Alter für eine sanft einsetzende Demenz.

Und zweitens war er eine totale Fehlbesetzung, wenn er auch nur weiß, was ein Gewissen ist. Aber in solchen Behörden werden solche Leute meist schon am Anfang ihrer Laufbahn sehr effektiv ausgesiebt.

Also, weil er Diebstgeheimnisse bezüglich der Souveränität Deutschlands ausgeplaudert hat ist er schwachsinnig? Unglaubliche Aussage.

Ist Snowden auch schwachsinnig?

Achja, die Russen behaupten er wäre verschwunden.

[GSch]

Woran machst du das fest?

Ihm ist nicht aufgefallen, dass es einen Geheimhaltungsgrad "Strengste Vertraulichkeit" überhaupt nicht gibt. James Bond würde sich auf dem Fußboden winden, vor Lachen.


Woran machst du das fest?.

Dir ist nicht aufgefallen, dass es einen Geheimhaltungsgrad "Strengste Vertraulichkeit" überhaupt nicht gibt.


Also, weil er Diebstgeheimnisse bezüglich der Souveränität Deutschlands ausgeplaudert hat ist er schwachsinnig? Unglaubliche Aussage.

Hätte er Dienstgeheimnisse ausgeplaudert, hätte er sich strafbar gemacht, falls ich das noch nicht erwähnt haben sollte. Aber kein Staatsanwalt hat sich für ihn interessiert. Offenbar haben seine lichtreichen Stellungnahmen niemanden sonderlich gestört.

Falls du anderer Meinung sein solltest, ist es natürlich deine staatsbürgerliche Pflicht, ihn anzuzeigen.

[Gehirnnutzer]

Ihm ist nicht aufgefallen, dass es einen Geheimhaltungsgrad "Strengste Vertraulichkeit" überhaupt nicht gibt. James Bond würde sich auf dem Fußboden winden, vor Lachen.

Gsch, sei doch nicht so böse, es gibt doch die Geheimhaltungsstufe "VS Vertraulich", nur passt das nicht ganz zu einem geheimen Staatsvertrag. Warte einfach ab, der Genosse Liberalist kommt sicherlich noch mit einer Geheimen Kommandosache.:D

[Liberalist]

Gsch, sei doch nicht so böse, es gibt doch die Geheimhaltungsstufe "VS Vertraulich", nur passt das nicht ganz zu einem geheimen Staatsvertrag. Warte einfach ab, der Genosse Liberalist kommt sicherlich noch mit einer Geheimen Kommandosache.:D

Ihr seid so lächerlich.

[Liberalist]

Ihm ist nicht aufgefallen, dass es einen Geheimhaltungsgrad "Strengste Vertraulichkeit" überhaupt nicht gibt. James Bond würde sich auf dem Fußboden winden, vor Lachen.

Bei solch einer Akte gelten andere Regeln du Desinformant, da zählt die deutsche Rechtslage nichts.


Dir ist nicht aufgefallen, dass es einen Geheimhaltungsgrad "Strengste Vertraulichkeit" überhaupt nicht gibt.

Darauf bin ich bereits eingegangen, siehe Döner-Morde du Desinformant.


Hätte er Dienstgeheimnisse ausgeplaudert, hätte er sich strafbar gemacht, falls ich das noch nicht erwähnt haben sollte. Aber kein Staatsanwalt hat sich für ihn interessiert. Offenbar haben seine lichtreichen Stellungnahmen niemanden sonderlich gestört.

Falls du anderer Meinung sein solltest, ist es natürlich deine staatsbürgerliche Pflicht, ihn anzuzeigen.

Selbst wenn er Lügen verbreitet macht er sich strafbar und es wird diesbezüglich Stellung bezogen. Auch nichts passiert.

Wie ich bereits schrieb, die Russen behaupten er sei verschwunden.

Was du hier für eine Logik verbreitest, unfassbar.

[GSch]

Bei solch einer Akte gelten andere Regeln du Desinformant, da zählt die deutsche Rechtslage nichts.

Darauf bin ich bereits eingegangen, siehe Döner-Morde du Desinformant.

Bei einem Vertrag der Bundesrepublik Deutschland werden die Ausfertigungen, die nach Deutschland kommen, nach den deutschen Regeln behandelt. Falls nicht, belege bitte das Gegenteil.

Für Justizakten gelten aber in der Tat andere Regeln. Doch sind auch das deutsche Regeln.


Selbst wenn er Lügen verbreitet macht er sich strafbar und es wird diesbezüglich Stellung bezogen. Auch nichts passiert.

Wie ich bereits schrieb, die Russen behaupten er sei verschwunden.

Was du hier für eine Logik verbreitest, unfassbar.

He, ich meinte Komossa. Ist der auch unerlaubt abwesend? Du bist mir der richtige - nicht für einen Sechser im Bilde, aber über Logik reden.

Wenn Komossa die Wahrheit gesagt hat, hat er sich strafbar gemacht. Weißt du Einzelheiten über den Stand des Verfahrens?

Wenn er die Unwahrheit gesagt hat, wäre das nach meiner Einschätzung kein Offizial-, sondern ein Anzeigedelikt. Es kommt also darauf an, ob sich jemand geschädigt fühlt und ihn verklagt oder Anzeige erstattet. Eher unwahrscheinlich, man wird seine Faseleien in den höheren Etagen entweder gar nicht zur Kenntnis genommen oder mit einem milden Lächeln quittiert haben.

[GSch]

Gsch, sei doch nicht so böse, es gibt doch die Geheimhaltungsstufe "VS Vertraulich", nur passt das nicht ganz zu einem geheimen Staatsvertrag. Warte einfach ab, der Genosse Liberalist kommt sicherlich noch mit einer Geheimen Kommandosache.:D

"Strengste Vertraulichkeit" ist sicherlich ein so geheimer Geheimhaltungsgrad, dass ihn keiner kennt. Nur der große Sachkenner Liberalist weiß Bescheid, wie üblich.

[Leseratte]

Übrigens war es möglich, den gewählten australischen Regierungschef abzusetzen.



Der vergessene Staatsstreich – und wie der Pate von Canberra bis Kiew herrscht

http://www.antizensur.de/wp-content/themes/WebDirectory/images/date.png November 19th, 2014 http://www.antizensur.de/wp-content/themes/WebDirectory/images/user.png tommy2903
Edward Gough Whitlam starb am 21. Oktober 2014 im Alter von 98 Jahren. Er war der 21. Premierminister Australiens, von 1972 bis 1975. Als Vorsitzender der Labour Party von 1967 bis 1977 führte Whitlam seine Partei 1972 nach 23 Jahren erstmals wieder an die Macht.

weiter bei:Gegenmeinung (http://principiis-obsta.blogspot.de/2014/11/der-vergessene-staatsstreich-und-wie.html)





http://www.antizensur.de/der-vergessene-staatsstreich-und-wie-der-pate-von-canberra-bis-kiew-herrscht/




Diese Maxime wurde 1972 brüsk beseite geschoben, als die reformistische Labour-Partei unter der Führung von Gough Whitlam an die Regierung gewählt wurde. Zwar galt Whitlam nicht als Linker, doch er war ein sozialdemokratischer Querdenker mit Prinzipien, Stolz und Anstand sowie einer außergewöhnlichen politischen Vision. Er war davon überzeugt, dass eine ausländische Macht nicht die Ressourcen seines Landes kontrollieren und seine Wirtschafts- und Außenpolitik diktieren sollte. Er schlug vor, die "Farm zurückzukaufen" und mit einer von London und Washington unabhängigen Stimme zu sprechen.

Einen Tag nach der Wahl ordnete Whitlam an, dass seine Mitarbeiter nicht von der australischen Sicherheitsorganisation ASIO - damals wie heute unter der Fuchtel der anglo-amerikanischen Geheimdienste - "überprüft oder belästigt" werden dürfen. Als seine Minister die Regierung Nixon/Kissinger öffentlich als "korrupt und barbarisch" verurteilten, sagte später Frank Snepp, ein damals in Saigon stationierter CIA-Beamter: "Man sagte uns, die Australier seien genauso schlimm wie nordvietnamesische Kollaborateure."






Whitlam wollte wissen ob und warum der CIA eine Spionageeinrichtung in Pine Gap nahe Alice Springs betrieb, angeblich eine von den USA und Australien gemeinsam unterhaltene "Einrichtung". Pine Gap ist ein gigantischer Staubsauger, mit dem die USA jeden und alles abhören können, wie der Whistleblower Edward Snowden kürzlich enthüllte. In den 1970-er Jahren hatten die meisten Australier keine Ahnung, dass diese ausländische Spionageenklave in ihrem Land eine zentrale Rolle in einem potenziellen Atomkrieg mit der Sowietunion spielte. Whitlam war sich seines persönlichen Risikos genau bewusst - das ging aus dem Protokoll des Treffens mit dem US-Botschafter hervor. Er warnte: "Wenn Sie versuchen, uns über das Ohr zu hauen oder zu verprellen, wird Pine Gap zum Streitgegenstand werden."






Whitlam entdeckte 1975, dass der britische Auslandsgeheimdienst MI6 seit langem seine Regierung ausspionierte. "Die Briten entschlüsselten Geheimbotschaften, die an mein Auswärtiges Amt gesendet wurden", sagte er später. Einer seiner Minister, Clyde Cameron, sagte mir: "Wir wussten, dass MI6 im Auftrag der Amerikaner Besprechungen der Regierungen abhörte." In einer Reihe von Interviews in den 1980-er Jahren mit dem investigativen US-Journalisten Joseph Trento offenbarten leitende CIA-Beamte, dass das "Whitlam-Problem" Gegenstand einer "dringenden" Besprechung zwischen dem CIA-Direktor William Colby und dem Chef des MI6 Sir Maurice Oldfield war und dass "Vorkehrungen" getroffen worden waren. Ein stellvertretender CIA-Direktor erzählte Trento: "Kerr tat, was ihm aufgetragen wurde."






Als Whitlam das Parlament über die geheime Anwesenheit des CIA in Australien am 11. November unterrichten wollte, wurde er von Kerr einbestellt. Unter Berufung auf archaische vizekönigliche "Reservemachtbefugnisse" enthob Kerr den demokratisch gewählten Premierminister seines Amtes. Das Problem war gelöst.



http://principiis-obsta.blogspot.de/2014/11/der-vergessene-staatsstreich-und-wie.html

[Leseratte]

Otto Schily zum Thema.


https://www.youtube.com/watch?v=ugmMNL-akJY

Hier ein Überblick.



Die Bezeichnung OMF (http://de.metapedia.org/wiki/OMF), ausgeschrieben Organisationsform der Modalität einer Fremdherrschaft, geht auf ein Zitat von Carlo Schmid (http://de.metapedia.org/wiki/Carlo_Schmid) zurück, der seinerzeit Mitglied des Parlamentarischen Rates (http://de.metapedia.org/wiki/Parlamentarischer_Rat) gewesen ist.





Carlo Schmid

Als Mitglied des Parlamentarische Rates beschrieb Carlo Schmid 1948, die Aufgabe, die den Mitgliedern desselben von den Besatzungsmächten (http://de.metapedia.org/wiki/Besatzungsmacht) gestellt worden ist. Nach ihm ist es nicht ihre Aufgabe gewesen, einen unabhängigen deutschen Staat zu schaffen, sondern nur im Auftrag der Besatzungsmächte ein staatsähnliches Gebilde, die spätere BRD (http://de.metapedia.org/wiki/BRD), zu errichten.

Die Macht in diesem Gebilde, würde aber weiterhin ausschließlich von den Besatzungsmächten ausgehen. Es sollte nur ein Provisorium sein, deshalb sollte es auch keine Verfassung (http://de.metapedia.org/wiki/Verfassung), sondern nur ein Grundgesetz (http://de.metapedia.org/wiki/Grundgesetz) erhalten. In der Haager Landkriegsordnung (http://de.metapedia.org/wiki/Haager_Landkriegsordnung) von 1907 steht auch drin, daß für besetzte Gebiete ein Grundgesetz vorgesehen ist.

Schmid hielt es für angebracht, dies einmal ausdrücklich und in aller Deutlichkeit festzustellen, bevor der Parlamentarische Rat weiter arbeitet, wobei seine Aussage seinerzeit im Rundfunk übertragen worden ist. Es gibt davon ein Tondokument.

Wolfgang Schäuble

Daß die BRD auch nach der kleinen Wiedervereinigung 1990 und dem Abschluß des 2+4 Vertrags (http://de.metapedia.org/wiki/2%2B4_Vertrag) kein wirklich unabhängiges Land ist, ist immer wieder bestritten worden. Schließlich hat aber Bundesfinanzminister (http://de.metapedia.org/m/index.php?title=Bundesfinanzminister&action=edit&redlink=1) Wolfgang Schäuble (http://de.metapedia.org/wiki/Wolfgang_Sch%C3%A4uble) im Jahr 2012 eingeräumt, daß "die BRD seit dem 8.5.1945 niemals wieder ganz souverän gewesen ist".

Theo Waigel

Ein anderer Bundesfinanzminister nämlich Theo Waigel (http://de.metapedia.org/wiki/Theo_Waigel), hat noch 1989 auf einem Vertriebenentag ausdrücklich bestätigt, daß das Deutsche Reich 1945 nicht untergegangen ist, es ist nur handlungsunfähig. Dies entspricht auch der Rechtssprechung des Bundesverfassungsgerichts (http://de.metapedia.org/wiki/Bundesverfassungsgericht).

Wobei die Hallstein-Doktrin (http://de.metapedia.org/wiki/Hallstein-Doktrin) aus der Zeit Adenauers (http://de.metapedia.org/wiki/Adenauer) allerdings besagt, daß die BRD der Rechtsnachfolger desselben wäre, woraus die damalige Bundesregierung ihren Alleinvertretungsanspruch (http://de.metapedia.org/wiki/Alleinvertretungsanspruch) abgeleitet hat. Was bedeutet, daß sie das Recht für sich beansprucht hat, allein im Namen des ganzen deutschen Volkes zu sprechen, also z.B. auch im Namen der Deutschen die in der DDR gelebt haben, nicht aber auch im Namen der Deutschen in der Ostmark (http://de.metapedia.org/wiki/Ostmark).

Otto Schily

Auch vom späteren Bundesinnenminister (http://de.metapedia.org/wiki/Bundesinnenminister) Otto Schily (http://de.metapedia.org/wiki/Otto_Schily), der zunächst für die Grünen (http://de.metapedia.org/wiki/Gr%C3%BCnen) und dann später für die SPD (http://de.metapedia.org/wiki/SPD) als Abgeordneter im Bundestag (http://de.metapedia.org/wiki/Bundestag) saß, gibt es eine, ebenfalls in einem Video, unmittelbar vor den einschneidenden Ereignissen der Jahre 1989/90 festgehalten Aussage, daß die Sowjetunion einer Wiedervereinigung (http://de.metapedia.org/wiki/Wiedervereinigung) wohl nicht zustimmen würde, weil in diesem Augenblick dann das Deutsche Reich (http://de.metapedia.org/wiki/Deutsche_Reich) wieder Handlungsfähigkeit erlangen würde.



http://de.metapedia.org/wiki/BRD-OMF

[Gehirnnutzer]

Bei solch einer Akte gelten andere Regeln du Desinformant, da zählt die deutsche Rechtslage nichts.


Liberalist, mach dich nicht lächerlich. "Strengste Vertraulichkeit" ist eine Phrase im Sprachgebrauch, aber keine Geheimhaltungsstufe. Man vereinbart "Strengste Vertraulichkeit" oder man sagt das über den Inhalt einer Sache strengste Vertraulichkeit zu herrschen hat. Eine Geheimhaltungsstufe war sie jedoch nie.
Übrigens "Bei solch einer Akte gelten andere Regeln" ist auch eine Phrase. Eine solche Phrase wird immer von denjenigen benutzt, die Fehler in ihren Täuschungen verschleiern wollen oder denjenigen, den diesen Täuschungen unbedingt glauben schenken wollen.

Liberalist, du bekommst eine kleine Lektion über Geheimhaltungsstufen. Geheimhaltungsstufen sagen etwas darüber aus, wie der Inhalt einer eingestuften Sache zu behandeln ist, aber gleichzeitig ist eine solche Stufe mit Zugangsberechtigungen verbunden.
Man schafft also mal eben nicht so einfach eine neue Geheimhaltungsstufe, weil dazu auch immer festgelegte Zugangsberechtigungen gehören. Hinzukommt, das alle Beteiligten die Sache einer gleichwertigen Geheimhaltungsstufe zuordnen können.
Es ist also einfach nur logisch, das man sich entweder an dem System der anderen Beteiligten orientiert oder nach bisherigen Weisen einstuft. Was also bedeutet
das die Sache entweder

als Geheime Kommandosache oder Geheime Reichssache eingestuft worden wäre, wenn man die vor 45 üblichen Geheimhaltungsstufen weiter genutzt hätte oder als "Geheim" oder "Streng Geheim" wenn man sich an den Alliierten orientiert hätte.

Wahrscheinlich berufst du dich auf diese Ding:
48835

Ein nettes Schreiben, sieht hoch offiziell aus, aber ist ganz einfach als Fake zu erkennen.

1. "Amtlich geheimgehalten"
Passt, schließlich geht es nicht um militärische Geheimhaltung sondern um behördliche Geheimhaltung. Nur zu dumm, das "Amtlich Geheimgehalten" normalerweise erst in Verbindung mit "VS-Vertraulich" als Zusatz zu verwenden ist.

2. VS- Nur für den Dienstgebrauch
Sorry, aber wenn es diesen Staatsvertrag gäbe, denn wäre dessen Kenntnis durch Unbefugte mehr als nur nachteilig für die Bundesrepublik.

Ach ja, gehört zwar nicht mehr zur Geheimhaltung

3. Dr. Rickermann
Who the fuck is Dr. Rickermann

4. Staatsminister


Gesetz über die Rechtsverhältnisse der Parlamentarischen Staatssekretäre (ParlStG)
§ 8
Auf Vorschlag des Bundeskanzlers im Einvernehmen mit dem zuständigen Bundesminister kann der Bundespräsident einem Parlamentarischen Staatssekretär für die Dauer seines Amtsverhältnisses oder für die Wahrnehmung einer bestimmten Aufgabe das Recht verleihen, die Bezeichnung "Staatsminister" zu führen.

Gebrauch von diesem Titel machen nur das Bundeskanzleramt und das Auswärtige Amt. Ohne die anderen Fehler wäre die Sache noch logische, denn der BND ist als Diensstelle dem Bundeskanleramt untergeordnet. Dummerweise müsste Dr. Rickermann (den bis heute niemand beim BND oder im Bundeskanzleramt kennt oder kannte, von dem es nicht mal eine Dienstakte oder eine Ernennungsurkunde gibt) mit Staatsminister im Bundeskanzleramt "unterzeichnen".

Und sollte dir das nicht ausreichen, wir kennen den Ruf des Kopp-Verlages und dort gibt es einen netten Artikel über dieses Schreiben (http://info.kopp-verlag.de/hintergruende/deutschland/existiert-die-kanzlerakte-.html).

Kurzer Inhalt:
Das Schreiben gilt als einziger Beweis für die Kanzlerakte und man kommt zum selben Schluss, das Schreiben ist eine Fälschung, ergo...................

[Gehirnnutzer]

Otto Schily zum Thema.


https://www.youtube.com/watch?v=ugmMNL-akJY

Hier ein Überblick.





http://de.metapedia.org/wiki/BRD-OMF

Mein liebe Leserate, nur mal ein paar Infos für dich

1. Schäuble hat gesagt, Deutschland sei im Sinne des klassischen Völkerrechts seit 1945 nicht mehr souverän gewesen. Das dumme ist, im Sinne des klssischen Völkerrechts ist kein Staat, der Mitglied der EU ist mehr souverän. Ergo geht es Deutschland nicht anders als Frankreich, Belgien etc. pp.. Man sollte Aussagen nur dann aus dem Kontext reißen um andere hinters Licht zu führen, wenn sie keine Möglichkeit haben etwas zu verifizieren.

2. Carlo Schmid hat seine Ansichten über die Arbeit des Parlamentarischen Rates geäußert, seine Meinung zum damaligen Zeitpunkt. Er hat vieles gesagt, aber er hat garantiert keine Lügen über den Inhalt der Haager Landkriegsordnung (http://www.admin.ch/opc/de/classified-compilation/19070034/index.html) verbreitet, so wie du bzw. Metapedia.
Da steht nicht über Grundgesetz, da steht nur folgendes:


Art. 43 (http://www.admin.ch/opc/de/classified-compilation/19070034/index.html#a43)
Nachdem die gesetzmässige Gewalt tatsächlich in die Hände des Besetzenden übergegangen ist, hat dieser alle von ihm abhängenden Vorkehrungen zu treffen, um nach Möglichkeit die öffentliche Ordnung und das öffentliche Leben wiederherzustellen und aufrechtzuerhalten, und zwar, soweit kein zwingendes Hindernis besteht, unter Beachtung der Landesgesetze.Ach ja Leserate, das nette an Urteilen des Bundesverfassungsgerichtes ist, man kann die meisten im Internet nachlesen, z. B. das Urteil zum Grundlagenvertrag (http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv036001.html).

Dieses Urteil trifft folgende Feststellung:

1. Das Grundgesetz - nicht nur eine These der Völkerrechtslehre und der Staatsrechtslehre! - geht davon aus, daß das Deuthttp://www.servat.unibe.ch/dfr/end.gifhttp://www.servat.unibe.ch/dfr/start.gifsche Reich den Zusammenbruch 1945 überdauert hat und weder mit der Kapitulation noch durch Ausübung fremder Staatsgewalt in Deutschland durch die alliierten Okkupationsmächte noch später untergegangen ist; das ergibt sich aus der Präambel, aus Art. 16, Art. 23, Art. 116 und Art. 146 GG. Das entspricht auch der ständigen Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts, an der der Senat festhält. Das Deutsche Reich existiert fort (BVerfGE 2, 266 [277 (http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv002266.html#277)]; 3, 288 [319 f. (http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv003288.html#319)]; 5, 85 [126 (http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv005085.html#126)]; 6, 309 [336, 363 (http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv006309.html#336)]), besitzt nach wie vor Rechtsfähigkeit, ist allerdings als Gesamtstaat mangels Organisation, insbesondere mangels institutionalisierter Organe selbst nicht handlungsfähig. Im Grundgesetz ist auch die Auffassung vom gesamtdeutschen Staatsvolk und von der gesamtdeutschen Staatsgewalt "verankert" (BVerfGE 2, 266 [277 (http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv002266.html#277)]). Verantwortung für "Deutschland als Ganzes" tragen - auch - die vier Mächte (BVerfGE 1, 351 [362 f., 367 (http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv001351.html#362)]).

Dummerweise sagt das selbe Urteil wie andere ähnliche Urteile:

Mit der Errichtung der Bundesrepublik Deutschland wurde nicht ein neuer westdeutscher Staat gegründet, sondern ein Teil Deutschlands neu organisiert (vgl. Carlo Schmid in der 6. Sitzung des Parlamentarischen Rates - StenBer. S. 70). Die Bundesrepublik Deutschland ist also nicht "Rechtsnachfolger" des Deutschen Reiches, sondern als Staat identisch mit dem Staat "Deutsches Reich", - in bezug auf seine räumliche Ausdehnung allerdings "teilidentisch", so daß insoweit die Identität keine Ausschließlichkeit beansprucht. Die Bundesrepublik umfaßt also, was ihr Staatsvolk und ihr Staatsgebiet anlangt, nicht das ganze Deutschland, unbeschadet dessen, daß sie ein einheitliches Staatsvolk des Völkerrechtssubjekts "Deutschland" (Deutsches Reich), zu dem die eigene Bevölkerung als untrennbarer Teil gehört, und ein einheitliches Staatsgebiet "Deutschland" (Deutsches Reich), zu dem ihr eigenes Staatsgebiet als ebenfalls nicht abtrennbarer Teil gehört, anerkennt. Sie beschränkt staatsrechtlich ihre Hoheitsgewalt auf den "Geltungsbereich des Grundgesetzes" (vgl. BVerfGE 3, 288 [319 f. (http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv003288.html#319)]; 6, 309 [338, 363 (http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv006309.html#338)]), fühlt sich aber auch verantwortlich für das ganze Deutschland (vgl. Präambel des Grundgesetzes).

Übrigens, diese Identitätsansicht geht auch auf Carlo Schmid zurück, denn viel wichtiger als sein allgemeinen Ansichten, ist seine Aussage, das es nicht um die Schaffung eines neuen westdeutschen Staates ging, sondern um die Reorganisation eines Teiles des deutschen Staates.

[Liberalist]

Bei einem Vertrag der Bundesrepublik Deutschland werden die Ausfertigungen, die nach Deutschland kommen, nach den deutschen Regeln behandelt. Falls nicht, belege bitte das Gegenteil.

Für Justizakten gelten aber in der Tat andere Regeln. Doch sind auch das deutsche Regeln.

Du weißt selbst, dass du quatsch schreibt. Unfassbar zu behaupten das im Falle der Existenz einer Kanzlerakte hier deutsches Recht gelten würde.
Glaubst du diesen Scheiß wirklich? :haha:



He, ich meinte Komossa. Ist der auch unerlaubt abwesend? Du bist mir der richtige - nicht für einen Sechser im Bilde, aber über Logik reden.
Wenn Komossa die Wahrheit gesagt hat, hat er sich strafbar gemacht. Weißt du Einzelheiten über den Stand des Verfahrens?
Wenn er die Unwahrheit gesagt hat, wäre das nach meiner Einschätzung kein Offizial-, sondern ein Anzeigedelikt. Es kommt also darauf an, ob sich jemand geschädigt fühlt und ihn verklagt oder Anzeige erstattet. Eher unwahrscheinlich, man wird seine Faseleien in den höheren Etagen entweder gar nicht zur Kenntnis genommen oder mit einem milden Lächeln quittiert haben.

Blödsinn, wenn einer sowas brisantes in die Welt setzt und niemand vom Staat reagiert darauf, dann ist das sehr verdächtig. Das dir der Zustand so nicht passt ist klar, normalerweise kommen bei solchen Sachen dementis, hier findet nur eine konsequente Ignorierung statt.

[Menetekel]

[QUOTE=Gehirnnutzer;7789909]Mein liebe Leserate, nur mal ein paar Infos für dich

1. Schäuble hat gesagt, Deutschland sei im Sinne des klassischen Völkerrechts seit 1945 nicht mehr souverän gewesen. Das dumme ist, im Sinne des klssischen Völkerrechts ist kein Staat, der Mitglied der EU ist mehr souverän. Ergo geht es Deutschland nicht anders als Frankreich, Belgien etc. pp.. Man sollte Aussagen nur dann aus dem Kontext reißen um andere hinters Licht zu führen, wenn sie keine Möglichkeit haben etwas zu verifizieren.

Woher hast Du großer Rechtsvermittler dies her?
Der hat wort-wörtlich ausgesprochen, daß Deutschland seit 1945 noch KEINEN Tag souverän war. Solltest Du dies woanders , anders gehört haben wollen, dann stelle es hier ein. Ansonsten verdrehe hier nicht nach Deinem Gusto Dinge, um hier den Rechtsverdreher raushängen zu lassen und jeden, der hier siene erfahrene Sache einstellt, mit Belehrungen für unwissend zu deklarieren.

Schau Dir dies an und höre GENAU zu

https://www.youtube.com/watch?v=vyApjTai5qk

[Leseratte]

Im GG stehen schöne Sachen drin. U. a. daß eine Zensur nicht stattfindet. Sie findet aber statt. Näheres regelt ein einfaches Gesetz. Bestimmte Bücher die eindeutig wissenschaftlich sind (wenn die nicht wissenschaftlich sind, ist kein Buch mehr wissenschaftlich) kann ich in keinem Buchladen in der BRD käuflich erwerben.

Verträge sind heute nicht mehr das Papier wert auf dem sie stehen. Früher war das aber auch nicht anders. Es gab auch mal einen Vertrag in dem der Bail-Out ausgeschlossen war. Der wurde über Nacht gekippt.

Wenn Schachtschneider nicht seriös ist, dann ist niemand mehr seriös.


https://www.youtube.com/watch?v=pCXB5aiqrCw

An der Stelle ist die Diskussion für mich dann auch beendet. Wer den Namen Selbstdenker verdient hat und wer nicht, überlasse ich den Mitlesenden.

[Liberalist]

Liberalist, mach dich nicht lächerlich. "Strengste Vertraulichkeit" ist eine Phrase im Sprachgebrauch, aber keine Geheimhaltungsstufe. Man vereinbart "Strengste Vertraulichkeit" oder man sagt das über den Inhalt einer Sache strengste Vertraulichkeit zu herrschen hat. Eine Geheimhaltungsstufe war sie jedoch nie.
Übrigens "Bei solch einer Akte gelten andere Regeln" ist auch eine Phrase. Eine solche Phrase wird immer von denjenigen benutzt, die Fehler in ihren Täuschungen verschleiern wollen oder denjenigen, den diesen Täuschungen unbedingt glauben schenken wollen.

Liberalist, du bekommst eine kleine Lektion über Geheimhaltungsstufen. Geheimhaltungsstufen sagen etwas darüber aus, wie der Inhalt einer eingestuften Sache zu behandeln ist, aber gleichzeitig ist eine solche Stufe mit Zugangsberechtigungen verbunden.
Man schafft also mal eben nicht so einfach eine neue Geheimhaltungsstufe, weil dazu auch immer festgelegte Zugangsberechtigungen gehören. Hinzukommt, das alle Beteiligten die Sache einer gleichwertigen Geheimhaltungsstufe zuordnen können.
Es ist also einfach nur logisch, das man sich entweder an dem System der anderen Beteiligten orientiert oder nach bisherigen Weisen einstuft. Was also bedeutet
das die Sache entweder

als Geheime Kommandosache oder Geheime Reichssache eingestuft worden wäre, wenn man die vor 45 üblichen Geheimhaltungsstufen weiter genutzt hätte oder als "Geheim" oder "Streng Geheim" wenn man sich an den Alliierten orientiert hätte.

Wahrscheinlich berufst du dich auf diese Ding:
48835

Ein nettes Schreiben, sieht hoch offiziell aus, aber ist ganz einfach als Fake zu erkennen.

1. "Amtlich geheimgehalten"
Passt, schließlich geht es nicht um militärische Geheimhaltung sondern um behördliche Geheimhaltung. Nur zu dumm, das "Amtlich Geheimgehalten" normalerweise erst in Verbindung mit "VS-Vertraulich" als Zusatz zu verwenden ist.

2. VS- Nur für den Dienstgebrauch
Sorry, aber wenn es diesen Staatsvertrag gäbe, denn wäre dessen Kenntnis durch Unbefugte mehr als nur nachteilig für die Bundesrepublik.

Ach ja, gehört zwar nicht mehr zur Geheimhaltung

3. Dr. Rickermann
Who the fuck is Dr. Rickermann

4. Staatsminister



Gebrauch von diesem Titel machen nur das Bundeskanzleramt und das Auswärtige Amt. Ohne die anderen Fehler wäre die Sache noch logische, denn der BND ist als Diensstelle dem Bundeskanleramt untergeordnet. Dummerweise müsste Dr. Rickermann (den bis heute niemand beim BND oder im Bundeskanzleramt kennt oder kannte, von dem es nicht mal eine Dienstakte oder eine Ernennungsurkunde gibt) mit Staatsminister im Bundeskanzleramt "unterzeichnen".

Und sollte dir das nicht ausreichen, wir kennen den Ruf des Kopp-Verlages und dort gibt es einen netten Artikel über dieses Schreiben (http://info.kopp-verlag.de/hintergruende/deutschland/existiert-die-kanzlerakte-.html).

Kurzer Inhalt:
Das Schreiben gilt als einziger Beweis für die Kanzlerakte und man kommt zum selben Schluss, das Schreiben ist eine Fälschung, ergo...................

Verdammt nochmal, ihr seid solche Desinformanten. Das habe ich hier schon erläutert, wie dämlich seid ihr beiden überhaupt?

Glaubt ihr ernsthaft eine solche Kanzlerakte mit einem deutschen Gesetz widerlegen zu können, das kann hier doch überhaupt nicht angewendet werden. Die Akte unterläge dann dem Recht der Alliierten.

Das Schreiben dort oben, netter Versuch, ist aber nicht die Kanzlerakte, meine Güte, lass die desinformiererei. Fällt keiner drauf rein.

Ich bezieh mich auf Aussagen von Komossa und Egon Bahr.

[Liberalist]

Mein liebe Leserate, nur mal ein paar Infos für dich

1. Schäuble hat gesagt, Deutschland sei im Sinne des klassischen Völkerrechts seit 1945 nicht mehr souverän gewesen. Das dumme ist, im Sinne des klssischen Völkerrechts ist kein Staat, der Mitglied der EU ist mehr souverän. Ergo geht es Deutschland nicht anders als Frankreich, Belgien etc. pp.. Man sollte Aussagen nur dann aus dem Kontext reißen um andere hinters Licht zu führen, wenn sie keine Möglichkeit haben etwas zu verifizieren.


Die EU bildet aber nach dem Völkerrecht keinen Staat und hat kein Volk.

[Gehirnnutzer]

[QUOTE=Gehirnnutzer;7789909]Mein liebe Leserate, nur mal ein paar Infos für dich

1. Schäuble hat gesagt, Deutschland sei im Sinne des klassischen Völkerrechts seit 1945 nicht mehr souverän gewesen. Das dumme ist, im Sinne des klssischen Völkerrechts ist kein Staat, der Mitglied der EU ist mehr souverän. Ergo geht es Deutschland nicht anders als Frankreich, Belgien etc. pp.. Man sollte Aussagen nur dann aus dem Kontext reißen um andere hinters Licht zu führen, wenn sie keine Möglichkeit haben etwas zu verifizieren.

Woher hast Du großer Rechtsvermittler dies her?
Der hat wort-wörtlich ausgesprochen, daß Deutschland seit 1945 noch KEINEN Tag souverän war. Solltest Du dies woanders , anders gehört haben wollen, dann stelle es hier ein. Ansonsten verdrehe hier nicht nach Deinem Gusto Dinge, um hier den Rechtsverdreher raushängen zu lassen und jeden, der hier siene erfahrene Sache einstellt, mit Belehrungen für unwissend zu deklarieren.

Nun, Menetekel, du beziehst dich auf sicherlich auf dieses kleine Video


https://www.youtube.com/watch?v=YWfy63Wmdlw

Nun man sollte sich immer eine Rede ganz anhören und es ist klar das jemand, der verhindern will, das andere nicht zum selben Schluss wie er kommen, Dinge nicht vollständig wiedergibt.
Aber es macht nichts liebes Menetekel. Dummerweise, Menetekel, beginnt die Souveränitätsaussage nicht erst ab 0:37. Wer genau gleich nach der Texteinblendung von Anfang an hinhört, was Leute wie du, erstens nicht machen und zweitens am liebsten nicht zulassen würden, der findet das was ich geschrieben habe in der Rede Schäubles wieder, auch wenn er andere Worte genutzt hat.

Hier ist die komplette Rede haben wir hier:


https://www.youtube.com/watch?v=1gfJ8lEJ7Gk

Menetekel, die Rede kann sich jeder jetzt vollständig anschauen und selber sein Schlüsse ziehen. Ich brauche keine Manipulationen um meine Argumentation zu belegen, Menetekel. Wenn jemand auf Grund der gesamten Rede zu einem anderen Schluss kommt als ich, schön und gut, aber das ist dann seine unbeeinflusste Meinungsbildung und beruht nicht auf vorsätzlich manipuierten Zusammenschnitten, Unterschlagung von Urteilsteilen, Verdrehung von Aussagen und erlogenen Inhalt völkerrechtlicher Verträge.

[Gehirnnutzer]

Verdammt nochmal, ihr seid solche Desinformanten. Das habe ich hier schon erläutert, wie dämlich seid ihr beiden überhaupt?

Glaubt ihr ernsthaft eine solche Kanzlerakte mit einem deutschen Gesetz widerlegen zu können, das kann hier doch überhaupt nicht angewendet werden. Die Akte unterläge dann dem Recht der Alliierten.

Das Schreiben dort oben, netter Versuch, ist aber nicht die Kanzlerakte, meine Güte, lass die desinformiererei. Fällt keiner drauf rein.

Ich bezieh mich auf Aussagen von Komossa und Egon Bahr.

Liberalist, jetzt ist also der Kopp-Verlag keine zuverlässige Quelle mehr für euch.:crazy:

[Liberalist]

Liberalist, jetzt ist also der Kopp-Verlag keine zuverlässige Quelle mehr für euch.:crazy:

Der Kopp-Verlag ist wie der Name schon sagt ein Verlag. Der Autor dieses Berichts heißt Michael Grandt.



Fazit

Meinen Erkenntnissen nach ist die Kanzlerakte eine Erfindung und der einzige »Beweis« dafür, das Schreiben Dr. Rickermanns, eine Fälschung.

Du hast als einziger hier dieses Schreiben und den Namen Dr. Rickermann vorgelegt, sonst niemand. Der Autor zieht ein persönliches Fazit, er gibt seine Meinung wieder.
Wie in sämtlichen Postings einsehbar werden hier lediglich Stellungnahmen von Komossa und Bahr zitiert. Und beide weisen auf dieses Dokument hin, ob es dir passt oder nicht.

[Dr Mittendrin]

Die EU bildet aber nach dem Völkerrecht keinen Staat und hat kein Volk.

Klar und logisch.

[Menetekel]

[QUOTE=Menetekel;7789920]

Nun, Menetekel, du beziehst dich auf sicherlich auf dieses kleine Video


https://www.youtube.com/watch?v=YWfy63Wmdlw

Nun man sollte sich immer eine Rede ganz anhören und es ist klar das jemand, der verhindern will, das andere nicht zum selben Schluss wie er kommen, Dinge nicht vollständig wiedergibt.
Aber es macht nichts liebes Menetekel. Dummerweise, Menetekel, beginnt die Souveränitätsaussage nicht erst ab 0:37. Wer genau gleich nach der Texteinblendung von Anfang an hinhört, was Leute wie du, erstens nicht machen und zweitens am liebsten nicht zulassen würden, der findet das was ich geschrieben habe in der Rede Schäubles wieder, auch wenn er andere Worte genutzt hat.

Hier ist die komplette Rede haben wir hier:


https://www.youtube.com/watch?v=1gfJ8lEJ7Gk

Menetekel, die Rede kann sich jeder jetzt vollständig anschauen und selber sein Schlüsse ziehen. Ich brauche keine Manipulationen um meine Argumentation zu belegen, Menetekel. Wenn jemand auf Grund der gesamten Rede zu einem anderen Schluss kommt als ich, schön und gut, aber das ist dann seine unbeeinflusste Meinungsbildung und beruht nicht auf vorsätzlich manipuierten Zusammenschnitten, Unterschlagung von Urteilsteilen, Verdrehung von Aussagen und erlogenen Inhalt völkerrechtlicher Verträge.

Nun, Du kleiner wortverdrehender Gurkenhals, ich habe das Gelaber von dieser Fratze im Original gesehen und gehört. Das Video, was ich hier eingestellt habe, ist für Dich kleinen Labersack gedacht gewesen. Und wenn solche kleinen Labersäcke mit der Lebenserfahrung soweit gekommen sind, wie meine und noch andere Vorgängergenerationen, dann können die meinethalben glauben und annehmen, was sie wollen. Sie sollten sich aber immer vor Augen führen, daß auf dieser Welt und auch in diesem Land Menschen leben, welche von solchen Halben Leben derartige Belehrungen nicht benötigen. Ich übertreibe sicher nicht, wenn ich behaupte, daß ich schon lesen konnte, als Du noch als Quark im Schaufenster gelegen hast. Und ich habe das Lesen noch nach den alten Regeln der Bildung erlernt und lese heut noch, wenn ich über etwas mitreden möchte, nicht nur die Überschriften. Und dann mache ich mir über das, was ich gelesen habe meine eigenen Gedanken, weil man mir in meinem Leben schon viel eintrichtern wollte. Dem bin ich durch das Nutzen der Masse unter den Haaren aus dem Weg gegangen, sonst würde ich auch das nachplärren, was man mit dem Trichter eingefüllt hätte.
Und nun kannst Du auf der Festplatte speichern, daß es die Ignore-Funktion gibt.

[GSch]

Du weißt selbst, dass du quatsch schreibt. Unfassbar zu behaupten das im Falle der Existenz einer Kanzlerakte hier deutsches Recht gelten würde.

Rechtswirksam wäre eine solche Übereinkunft für Deutschland nur, wenn der Bundestag sie ratifizieren würde. Erzähl mir mal, wann das geschehen ist. Andernfalls ist sie null und nichtig. Das ist Gesetz. Übrigens müsste der Kongress der USA den Vertrag auch ratifizieren.


Blödsinn, wenn einer sowas brisantes in die Welt setzt und niemand vom Staat reagiert darauf, dann ist das sehr verdächtig. Das dir der Zustand so nicht passt ist klar, normalerweise kommen bei solchen Sachen dementis, hier findet nur eine konsequente Ignorierung statt.

Und das aus gutem Grund. Vielleicht ist die Sache ja gar nicht so brisant ...

[Liberalist]

Rechtswirksam wäre eine solche Übereinkunft für Deutschland nur, wenn der Bundestag sie ratifizieren würde. Erzähl mir mal, wann das geschehen ist. Andernfalls ist sie null und nichtig. Das ist Gesetz. Übrigens müsste der Kongress der USA den Vertrag auch ratifizieren.

Wenn es so eine Kanzlerakte gibt wie z.B. egon Bahr berichtet, dann ist eben Deutschland nicht souverän und somit auch nicht der Bundestag. Es bedarf somit keiner Ratifizierung, also schwachsinn was du hier schreibst.


Und das aus gutem Grund. Vielleicht ist die Sache ja gar nicht so brisant ...

Im Gegenteil, wenn es öffentlich nicht thematisiert wird, ist es brisant, wäre es nicht brisant, würde er ausgelacht werden.

[GSch]

Wahrscheinlich berufst du dich auf diese Ding:

Ein nettes Schreiben, sieht hoch offiziell aus, aber ist ganz einfach als Fake zu erkennen.

Es sieht noch nicht mal hoch offiziell aus. Seit wann schreiben Bundesminister an andere Minister hochoffizielle Briefe auf besserem Klopapier ohne Briefkopf?

Und wer soll den wahnsinnig geheimen Staatsvertrag am 21. Mai (!) 1949 unterschrieben haben? Da gab es die Bundesrepublik noch gar nicht. Die erste Bundesregierung kam erst im September ins Amt.

Von den Rechtschreibefehlern wollen wir gar nicht reden. Übrigens gibt es diesen Brief in zwei Versionen. Der Text ist identisch, die Zeilenlänge verschieden. Und komisch - die handschriftlichen Vermerke sind dann wieder genau gleich. Aber die hat jemand gemacht, der vom Innenleben einer Behörde nicht die geringste Ahnung hat. (Herr Komossa, möglicherweise?)

[GSch]

Wenn es so eine Kanzlerakte gibt wie z.B. egon Bahr berichtet, dann ist eben Deutschland nicht souverän und somit auch nicht der Bundestag. Es bedarf somit keiner Ratifizierung, also schwachsinn was du hier schreibst.

Steht alles in Art. 59 (2) GG. Im Übrigen sind Parlamente sowieso nicht souverän, weil sie keine Rechtspersonen sind. Aber auch die Länderparlamente müssen Verträge ratifizieren, bevor sie Landesgesetz werden können (siehe den Rundfunkstaatsvertrag), obwohl die Länder nun eindeutig nicht souverän sind.

Der Kongress der USA müsste das Ding auf jeden Fall ratifizieren, die Parlamente der anderen ehemaligen Alliierten auch (wobei es mit der Sowjetunion gewisse Schwierigkeiten gäbe). Angaben über Daten und Fundstellen sind willkommen.


Im Gegenteil, wenn es öffentlich nicht thematisiert wird, ist es brisant, wäre es nicht brisant, würde er ausgelacht werden.

Schlimmer: er wird still belächelt.

[Liberalist]

Steht alles in Art. 59 (2) GG. Im Übrigen sind Parlamente sowieso nicht souverän, weil sie keine Rechtspersonen sind. Aber auch die Länderparlamente müssen Verträge ratifizieren, bevor sie Landesgesetz werden können (siehe den Rundfunkstaatsvertrag), obwohl die Länder nun eindeutig nicht souverän sind.

Der Kongress der USA müsste das Ding auf jeden Fall ratifizieren, die Parlamente der anderen ehemaligen Alliierten auch (wobei es mit der Sowjetunion gewisse Schwierigkeiten gäbe). Angaben über Daten und Fundstellen sind willkommen.

Siehe oben, wurde dir schon alles erläutert. Deine Paragraphen stehen hier null zur Debatte.
Die UDSSR hier zu nennen ist eh unsinnig.


Schlimmer: er wird still belächelt.

Ja, natürlich, da veröffentlicht einer was brisantes und er wird still belächelt und dann kommt Egon Bahr und bestätigt es noch zum Teil. Jaja. Wieviel bekommst du hierfür?

[GSch]

Siehe oben, wurde dir schon alles erläutert. Deine Paragraphen stehen hier null zur Debatte.
Die UDSSR hier zu nennen ist eh unsinnig.

Also nochmal: wenn Deutschland einen Vertrag schließt, kommt eine der Urschriften nach Deutschland. Ist die geheimhaltungsbedürftig, dann wird sie nach den in Deutschland geltenden Regeln behandelt, die ich dir genannt habe, da du sie ja nicht kanntest. Und ein sie betreffender Brief innerhalb der Bundesregierung unterliegt nicht alliiertem, sondern deutschem Recht. Aber dieser sog. "Rickermann-Brief" zeichnet sich durch den Geheimhaltungsvermerk "Strengste Vertraulichkeit" als plumpe Fälschung aus. Und nicht nur dadurch. Wolltest du uns nicht mitteilen, welcher deutsche Kanzler am 21. Mai 1945 unterschrieben hat?

Aber ein Vertrag mit anderen Staaten bindet Deutschland erst nach Ratifikation durch den Bundestag. Das andere Land auch. Informationen darüber, wann der Bundestag, der Kongress, das Unterhaus, die Nationalversammlung und der Oberste Sowjet diesen Vertrag nach den verschiedenen Neuunterzeichnungen jeweils ratifiziert haben sollen, sind willkommen. Bitte mit Fundstelle.

Die UdSSR zu nennen, hat durchaus Sinn, aber ich verstehe vollkommen, dass es dir unangenehm ist.

Und wiederhol nicht einfach das, was du schon geschrieben hast. Falls du dir einbildest, das wäre ein Beweis - es ist keiner, es ist einfach kindische Rechthaberei. Ich weiß ja schon lange, dass du mit deinen Argumenten auf den Hund gekommen bist. Aber ich kann nichts dafür.

[Gehirnnutzer]

[QUOTE=Gehirnnutzer;7789977]

Nun, Du kleiner wortverdrehender Gurkenhals, ich habe das Gelaber von dieser Fratze im Original gesehen und gehört. Das Video, was ich hier eingestellt habe, ist für Dich kleinen Labersack gedacht gewesen. Und wenn solche kleinen Labersäcke mit der Lebenserfahrung soweit gekommen sind, wie meine und noch andere Vorgängergenerationen, dann können die meinethalben glauben und annehmen, was sie wollen. Sie sollten sich aber immer vor Augen führen, daß auf dieser Welt und auch in diesem Land Menschen leben, welche von solchen Halben Leben derartige Belehrungen nicht benötigen. Ich übertreibe sicher nicht, wenn ich behaupte, daß ich schon lesen konnte, als Du noch als Quark im Schaufenster gelegen hast. Und ich habe das Lesen noch nach den alten Regeln der Bildung erlernt und lese heut noch, wenn ich über etwas mitreden möchte, nicht nur die Überschriften. Und dann mache ich mir über das, was ich gelesen habe meine eigenen Gedanken, weil man mir in meinem Leben schon viel eintrichtern wollte. Dem bin ich durch das Nutzen der Masse unter den Haaren aus dem Weg gegangen, sonst würde ich auch das nachplärren, was man mit dem Trichter eingefüllt hätte.
Und nun kannst Du auf der Festplatte speichern, daß es die Ignore-Funktion gibt.

Menetekel, ich verdrehe also Worte, wenn ich aufzeige, das etwas nicht in der Haager Landkriegs Ordnung steht und dies auch über eine Link belege.
Menetekel, ich verdrehe also Worte, wenn ich zum einen eine Aussage eines Urteils durch Link bestätige und auf eine weitere Aussage dieses Urteils verweise.

Menetekel, ich verdrehe also die Worte, wenn ich sage das Carlo Schmid nicht nur über Modalitäten einer Fremdherrschaft (http://www.spd.de/linkableblob/5652/data/rede_carlo_schmid.pdf) gesprochen hat.

Menetekel, es gibt Menschen die bilden sich eine Meinung, in dem sie eigen Betrachtungen anstellen, die Dinge hinterfragen und ihre Zweifel kundtun. Egal ob ihre Schlussfolgerungen richtig oder falsch sind und ob man ihre Meinung teilt oder nicht, das sind Menschen die Respekt verdienen.

Leseratte, Liberalist und du gehören nicht zu diesen Menschen, denn ihr plappert Dinge unreflektiert nach.

Bei Leseratte ist klar zu sehen, das er sich die Haager Landkriegsordnung nie in seinem Leben angeschaut hat, geschweige denn mal in zitierte Urteile des BVerfG geschaut.

Für euch drei gilt eigentlich nur, was eurer Meinung entspricht ist Tatsache, ohne es zu verifizieren und zu überprüfen. Nicht mal im Ansatz versucht ihr eure Behauptungen für jeden verifizierbar zu begründen, geschweige denn, etwas verifizierbar zu widerlegen.

Desinformant, Labersack, Wortverdrehung nettes Vokabular, nur keine Widerlegung vorgebrachter Argumente.

Liberalist, das Netz hat so viele Inhalte, es dürfte sich also belegen lassen, das es eine Geheimhaltungsstufe "Strengste Vertraulichkeit" gibt. Im Übrigen kannst du mir sicherlich logisch erklären, mit wem die Alliierten diesen komischen Staatsvertrag abgeschlossen haben, denn bis zur Gründung der Bundesrepublik gab es keine westdeutsche Regierung auch keine provisorische, sondern nur die Regierungen der einzelnen Länder.

Leseratte, du kannst beweisen, das du die Haager Landkriegsordnung tatsächlich gelesen hast und sicherlich den Artikel mit dem Grundgesetz nennen?

Menetekel, das Video spricht für sich, jeder soll selber seiner Schlussfolgerungen daraus ziehen. Ich habe es nicht nötig, jemanden mit manipulierten Zuschnitten eine Schlussfolgerung vorzuschreiben.

[GSch]

Ja, natürlich, da veröffentlicht einer was brisantes und er wird still belächelt und dann kommt Egon Bahr und bestätigt es noch zum Teil. Jaja. Wieviel bekommst du hierfür?

Die Frage ist eher, wie viel Egon Bahr dafür bekommt. Zwischen einem Jahr und lebenslänglich, nach §94f StGB. Da er selbst Mitglied der Bundesregierung war, dürfte wohl ein besonders schwerer Fall vorliegen.

[Veruschka]

Voelkerrechtlich betrachtet hat Deutschland keine gueltige Verfassung
und keine souveraene Regierung. Es gibt den Staat Deutschland nicht
da formelle Grundvoraussetzungen nicht erfuellt wurden. Faktisch ist
Deutschland heute noch besetzt und unter Fremdverwaltung da weder
nach dem 1. noch nach dem 2. Weltkrieg ein formell gueltiger Vertrag
ueber den Frieden mit den Siegermaechten kontraktiert worden ist.

Der sogenannte 2+4 Vertrag erfuellt nur materielle Voraussetzungen,
ist voelkerrechtlich betrachtet kein formeller gueltiger Friedensvertrag.
Das Volk der Deutschen wird weiterhin von den Siegermaechten unter
Spitzen- und Anfuehrerposition der US Besatzer, getaeuscht, betrogen,
belogen und verscheissert.

Ja-ja, dieses Leier muss man sich immer anhören, wenn man im Leben mit den sog. Reichsdeutschen zu tun hat.

[Gehirnnutzer]

Es sieht noch nicht mal hoch offiziell aus. Seit wann schreiben Bundesminister an andere Minister hochoffizielle Briefe auf besserem Klopapier ohne Briefkopf?

Und wer soll den wahnsinnig geheimen Staatsvertrag am 21. Mai (!) 1949 unterschrieben haben? Da gab es die Bundesrepublik noch gar nicht. Die erste Bundesregierung kam erst im September ins Amt.

Von den Rechtschreibefehlern wollen wir gar nicht reden. Übrigens gibt es diesen Brief in zwei Versionen. Der Text ist identisch, die Zeilenlänge verschieden. Und komisch - die handschriftlichen Vermerke sind dann wieder genau gleich. Aber die hat jemand gemacht, der vom Innenleben einer Behörde nicht die geringste Ahnung hat. (Herr Komossa, möglicherweise?)

Gsch, fälschen will gelernt seien. Es kommt immer darauf an was man fälscht und für wen man es fälscht. Wäre der Stern nicht so sensationsgeil und geldgierig gewesen, hätte Kujau sich noch mehr anstrengen müssen. Es ist jedem Fälscher zuträglich, wenn die Zielpersonen ihre intellektuelle Fähigkeit zur Skepsis aus was für Gründen auch immer ausschalten.

[tommy3333]

Gsch, sei doch nicht so böse, es gibt doch die Geheimhaltungsstufe "VS Vertraulich", nur passt das nicht ganz zu einem geheimen Staatsvertrag. Warte einfach ab, der Genosse Liberalist kommt sicherlich noch mit einer Geheimen Kommandosache.:D
Bei uns gab es früher VS (Verschlusssache) und GVS (Geheime Verschlusssache).

[GSch]

Bei uns gab es früher VS (Verschlusssache) und GVS (Geheime Verschlusssache).

In welchem Bundesland war das? Im Bund gibt es GVS überhaupt nicht.

[tommy3333]

In welchem Bundesland war das? Im Bund gibt es GVS überhaupt nicht.
In der DDR.

Inwieweit sich die (Geheimdienst-)terminologie vom Westen unterschied, kann ich nicht sagen.

[Gehirnnutzer]

In der DDR.

Inwieweit sich die (Geheimdienst-)terminologie vom Westen unterschied, kann ich nicht sagen.

Ist schwierig zu vergleichen, denn so weit ich weiß, war das DDR-System dreistufig, Verschlußsache Vertraulich, Geheime Verschlußsache und Geheime Kommandosache und nicht vierstufig wie in der Bundesrepublik.

[Liberalist]

Also nochmal: wenn Deutschland einen Vertrag schließt, kommt eine der Urschriften nach Deutschland. Ist die geheimhaltungsbedürftig, dann wird sie nach den in Deutschland geltenden Regeln behandelt, die ich dir genannt habe, da du sie ja nicht kanntest. Und ein sie betreffender Brief innerhalb der Bundesregierung unterliegt nicht alliiertem, sondern deutschem Recht. Aber dieser sog. "Rickermann-Brief" zeichnet sich durch den Geheimhaltungsvermerk "Strengste Vertraulichkeit" als plumpe Fälschung aus. Und nicht nur dadurch. Wolltest du uns nicht mitteilen, welcher deutsche Kanzler am 21. Mai 1945 unterschrieben hat?

Aber ein Vertrag mit anderen Staaten bindet Deutschland erst nach Ratifikation durch den Bundestag. Das andere Land auch. Informationen darüber, wann der Bundestag, der Kongress, das Unterhaus, die Nationalversammlung und der Oberste Sowjet diesen Vertrag nach den verschiedenen Neuunterzeichnungen jeweils ratifiziert haben sollen, sind willkommen. Bitte mit Fundstelle.

Die UdSSR zu nennen, hat durchaus Sinn, aber ich verstehe vollkommen, dass es dir unangenehm ist.

Und wiederhol nicht einfach das, was du schon geschrieben hast. Falls du dir einbildest, das wäre ein Beweis - es ist keiner, es ist einfach kindische Rechthaberei. Ich weiß ja schon lange, dass du mit deinen Argumenten auf den Hund gekommen bist. Aber ich kann nichts dafür.

Nein du Desinformant, das wurde dir schon hundertfach erläutert. Wenn so eine Akte unterschrieben wird, dann ist in dieser Hinsicht keine Souveränitöt vorhanden. Deine deutschen Gesetze zählen hier null, tun nichts zur Sache. Also nochmal für dich, ganz langsam, laut Bahr ist die BRD erst 1990 souverän geworden, du behauptest ja 1055, er widerlegt dich.
Da Deutschland nicht souverän war, sind deine Gesetze hinfällig, da hier Besatzungsstatut gilt. Verstanden?
Natürlich hast du es verstanden, du trollst hier ja absichtlich.

Dein Bezug zur UDSSR zeigt, dass du die Thematik null verstanden hast, die Kanzlerakte bezog sich auf die BRD, nicht die DDR.

Ich brauch hier keine Beweise bringen, ich beziehe mich auf die Aussagen von Komossa und Bahr, andersläufige Ausagen kannst du nicht liefern.

[Liberalist]

Die Frage ist eher, wie viel Egon Bahr dafür bekommt. Zwischen einem Jahr und lebenslänglich, nach §94f StGB. Da er selbst Mitglied der Bundesregierung war, dürfte wohl ein besonders schwerer Fall vorliegen.

Ja, verklag ihn du Desinformant. :haha:

Unfassbar was ich hier lesen muss.

[Liberalist]

Menetekel, es gibt Menschen die bilden sich eine Meinung, in dem sie eigen Betrachtungen anstellen, die Dinge hinterfragen und ihre Zweifel kundtun. Egal ob ihre Schlussfolgerungen richtig oder falsch sind und ob man ihre Meinung teilt oder nicht, das sind Menschen die Respekt verdienen.

Leseratte, Liberalist und du gehören nicht zu diesen Menschen, denn ihr plappert Dinge unreflektiert nach.


So oft wie du hier falsch gelegen hast? :D



Liberalist, das Netz hat so viele Inhalte, es dürfte sich also belegen lassen, das es eine Geheimhaltungsstufe "Strengste Vertraulichkeit" gibt. Im Übrigen kannst du mir sicherlich logisch erklären, mit wem die Alliierten diesen komischen Staatsvertrag abgeschlossen haben, denn bis zur Gründung der Bundesrepublik gab es keine westdeutsche Regierung auch keine provisorische, sondern nur die Regierungen der einzelnen Länder.

Das deine Geheimhaltungsklausel hier nicht relevant ist, wurde mehrfach erläutert. Deine Frage nach dem Abschluss ist überflüssig, sie wurde mit dem ersten Kanzler eingefordert, was denn sonst?

[Gehirnnutzer]

So oft wie du hier falsch gelegen hast? :D

Wo habe ich den falsch gelegen?


Das deine Geheimhaltungsklausel hier nicht relevant ist, wurde mehrfach erläutert. Deine Frage nach dem Abschluss ist überflüssig, sie wurde mit dem ersten Kanzler eingefordert, was denn sonst?

Liberalist, das dumme mit einem Vertrag ist, egal ob geheim oder nicht, bestimmte Grundbedingungen muss er immer erfüllen. Es sind immer mindestens zwei Vertragsparteien notwendig. Die Alliierten auf der einen Seite haben wir, aber was auf der anderen Seite, eine provisorische westdeutsche Regierung gab es nicht, die Länderparlamente und -regierungen hätten eine solche Entscheidung gar nicht fällen können und mit dem Deutschen Reich wäre der Vertrag schon gar nicht möglich gewesen, schließlich war es mangels Organisation handlungsunfähig und die Teilreorganisation Bundesrepublik noch nicht konstituiert.

Entweder war der Vertrag als Rechtsgrundlage notwendig, dann muss es zumindest genannte Grundbedingungen eines Vertrages erfüllen, wenn er nicht notwendig war, wieso wird er dann erwähnt?

Egon Bahr brauchst du nicht aufzuführen, der sprach von Briefen nicht von einem Staatsvertrag und natürlich über ein Zustand bis 1990.

Aber wir brauchen uns nicht um kausaler Zusammenhänge zu kümmern, du kannst uns sicherlich mitteilen wann Komossa wegen §§94 oder ff. StGB (http://www.gesetze-im-internet.de/stgb/index.html#BJNR001270871BJNE022402307) verurteilt wurde?

[Liberalist]

Wo habe ich den falsch gelegen?

Ach, schon so oft, soll ich den Thread nochmal durchlesen, lass mal.


Liberalist, das dumme mit einem Vertrag ist, egal ob geheim oder nicht, bestimmte Grundbedingungen muss er immer erfüllen. Es sind immer mindestens zwei Vertragsparteien notwendig. Die Alliierten auf der einen Seite haben wir, aber was auf der anderen Seite, eine provisorische westdeutsche Regierung gab es nicht, die Länderparlamente und -regierungen hätten eine solche Entscheidung gar nicht fällen können und mit dem Deutschen Reich wäre der Vertrag schon gar nicht möglich gewesen, schließlich war es mangels Organisation handlungsunfähig und die Teilreorganisation Bundesrepublik noch nicht konstituiert.

Langsam fühl ich mich mal wieder verklapst. Wo wurde geschrieben, dass die Kanzlerakte vor der BRD eingeführt wurde?


Entweder war der Vertrag als Rechtsgrundlage notwendig, dann muss es zumindest genannte Grundbedingungen eines Vertrages erfüllen, wenn er nicht notwendig war, wieso wird er dann erwähnt?

Was ist denn das für eine dämliche Frage? Du fragst, warum jemand das ausplaudert?


Egon Bahr brauchst du nicht aufzuführen, der sprach von Briefen nicht von einem Staatsvertrag und natürlich über ein Zustand bis 1990.


Desinformation. Er schrieb von "Unterwerfungsbriefen".

Erkläre bitte was diese Unterwerfungsbriefe bedeuten!


Aber wir brauchen uns nicht um kausaler Zusammenhänge zu kümmern, du kannst uns sicherlich mitteilen wann Komossa wegen §§94 oder ff. StGB (http://www.gesetze-im-internet.de/stgb/index.html#BJNR001270871BJNE022402307) verurteilt wurde?

Wie bereits beschrieben, von russischer Seite wird behauptet er sei verschwunden.

Das dämlichste was eine Regierung machen kann ist ihn wegen Landesverrat anzuklagen, dies wäre eine Bestätigung. Von daher ist dein Punkt vollkommener Unsinn, was anderes erwarte ich aber nicht von dir.

[GSch]

Nein du Desinformant, das wurde dir schon hundertfach erläutert.

Nur wird es davon nicht wahrer.


Also nochmal für dich, ganz langsam, laut Bahr ist die BRD erst 1990 souverän geworden, du behauptest ja 1055, er widerlegt dich.
Da Deutschland nicht souverän war, sind deine Gesetze hinfällig, da hier Besatzungsstatut gilt. Verstanden?

Egon Bahr sagt keineswegs, dass bis 1990 Besatzungsstatut herrschte. Das haben die Alliierten ja schon 1955 aufgegeben. Und wenn Bahr das Gegenteil behaupten würde, wäre es auch egal.


Dein Bezug zur UDSSR zeigt, dass du die Thematik null verstanden hast, die Kanzlerakte bezog sich auf die BRD, nicht die DDR.

Niemand weiß, worauf sich die Kanzlerakte bezieht, weil niemand sie je gesehen hat, vor allen Dingen kein Kanzler. Es gibt sie nämlich nicht. Der Brief von "Rickermann" ist eine außergewöhnlich plumpe Fälschung. Die Briefe an die Botschafter der Westmächte, von denen Bahr spricht (die schon auf Grund der geschilderten Umstände keinesfalls identisch mit der sagenhaften "Kanzlerakte" sein können), bezogen sich auf Dinge, die ganz Deutschland betrafen, und da mischte die UdSSR mit.


Ich brauch hier keine Beweise bringen, ich beziehe mich auf die Aussagen von Komossa und Bahr, andersläufige Ausagen kannst du nicht liefern.

Da hast du aber Glück gehabt, denn ich habe den starken Eindruck, dass du auch keine Beweise hast. Komossa ist ein Spinner, und den Artikel von Bahr hast du offenbar nie gelesen.

[GSch]

Unfassbar was ich hier lesen muss.

Ja, das StGB ist eine schwere Lektüre. Für manche Leute.

[GSch]

Das deine Geheimhaltungsklausel hier nicht relevant ist, wurde mehrfach erläutert. Deine Frage nach dem Abschluss ist überflüssig, sie wurde mit dem ersten Kanzler eingefordert, was denn sonst?

Und der wurde am 15. September 1949 gewählt. Eine "Provisorische Regierung" gab es zwar in der DDR zwischen Staatsgründung und erster Wahl, aber nie im Westen. Und nun erklär uns, wer am 21. Mai den unheimlichen Vertrag unterschrieben hat.

[GSch]

Wie bereits beschrieben, von russischer Seite wird behauptet er sei verschwunden.

Wer - Komossa? Was geht die Russen an, wo der ist? Dass er aus der öffentlichen Debatte verschwunden ist, dürfte daran liegen, dass er inzwischen 90 Jahre alt ist.

Ursprünglich hattest du das von Snowden geschrieben. Über den müssten die Russen tatsächlich Bescheid wissen, aber wo kann man einen Beleg für die Aussage finden, er sei weg? Ich habe davon nichts gehört und bin ziemlich sicher, dass so etwas eine Menge Wirbel gemacht hätte.

[hamburger]

Ja, verklag ihn du Desinformant. :haha:

Unfassbar was ich hier lesen muss.

Wozu diskutierst du weiter? GSCH und Gehirnnutzer können noch nicht einmal einfache Fragen beantworten, zum Status des GG.
Carlo Schmidt hat den Sachverhalt eindeutig klar gestellt. Das GG und die Nebenverträge waren unter Zwang der Siegermächte zustande gekommen.
Schon deswegen können sie keine Legitimation haben, was Carlo Schmidt auch eindeutig mit seinem Ausspruch gesagt hat.
Mit Möchtegern Juristen sollte man nicht diskutieren...denen fehlt die Substanz.

[Liberalist]

Nur wird es davon nicht wahrer.

Es handelt sich einfach um Logik welche du ausblendest.


Egon Bahr sagt keineswegs, dass bis 1990 Besatzungsstatut herrschte. Das haben die Alliierten ja schon 1955 aufgegeben. Und wenn Bahr das Gegenteil behaupten würde, wäre es auch egal.

Egon Bahr schrieb, dass die Souveränität erst an 1990 hergestellt wurde, damit widerlegt er dich.



Niemand weiß, worauf sich die Kanzlerakte bezieht, weil niemand sie je gesehen hat, vor allen Dingen kein Kanzler. Es gibt sie nämlich nicht. Der Brief von "Rickermann" ist eine außergewöhnlich plumpe Fälschung. Die Briefe an die Botschafter der Westmächte, von denen Bahr spricht (die schon auf Grund der geschilderten Umstände keinesfalls identisch mit der sagenhaften "Kanzlerakte" sein können), bezogen sich auf Dinge, die ganz Deutschland betrafen, und da mischte die UdSSR mit.

1. Komossa hat sie beschrieben.
2. Von Rickermann schreibt hier keiner, nur ihr.
3. Bahr schreibt von einem Unterwerfungsbrief ohne UDSSR du Desinformant



Da hast du aber Glück gehabt, denn ich habe den starken Eindruck, dass du auch keine Beweise hast. Komossa ist ein Spinner, und den Artikel von Bahr hast du offenbar nie gelesen.

Mal abgesehen davon, dass ich sie hier schon zweimal verlinkt habe:


Ein hoher Beamter hatte ihm drei Briefe zur Unterschrift vorgelegt. Jeweils an die Botschafter der drei Mächte – der Vereinigten Staaten, Frankreichs und Großbritanniens – in ihrer Eigenschaft als Hohe Kommissare gerichtet.

Ich zitiere dich nochmal:


Die Briefe an die Botschafter der Westmächte, von denen Bahr spricht (die schon auf Grund der geschilderten Umstände keinesfalls identisch mit der sagenhaften "Kanzlerakte" sein können), bezogen sich auf Dinge, die ganz Deutschland betrafen, und da mischte die UdSSR mit.

Kein Wort von der UDSSR, damit ist bewiesen, das du hier Unsinn verbreitest und ein Troll bist.

[Liberalist]

Ja, das StGB ist eine schwere Lektüre. Für manche Leute.

Hast du schon mal juristisch gearbeitet?

Wie liest du das Stgb?

[Liberalist]

Und der wurde am 15. September 1949 gewählt. Eine "Provisorische Regierung" gab es zwar in der DDR zwischen Staatsgründung und erster Wahl, aber nie im Westen. Und nun erklär uns, wer am 21. Mai den unheimlichen Vertrag unterschrieben hat.

Was ist das für ein Datum?

Trollst du wieder?

[Liberalist]

Wer - Komossa? Was geht die Russen an, wo der ist? Dass er aus der öffentlichen Debatte verschwunden ist, dürfte daran liegen, dass er inzwischen 90 Jahre alt ist.

Ja, die behaupten das. Warum wohl? :?


Ursprünglich hattest du das von Snowden geschrieben. Über den müssten die Russen tatsächlich Bescheid wissen, aber wo kann man einen Beleg für die Aussage finden, er sei weg? Ich habe davon nichts gehört und bin ziemlich sicher, dass so etwas eine Menge Wirbel gemacht hätte.

Hab ich das? Zitiere mal. :D

[GSch]

1. Komossa hat sie beschrieben.
2. Von Rickermann schreibt hier keiner, nur ihr.
3. Bahr schreibt von einem Unterwerfungsbrief ohne UDSSR du Desinformant.

1. Komossa hat sie nie gesehen und auch nicht beschrieben. Ausweislich seines Buchtextes kennt er nur den sog. "Rickermann-Brief".
2. Der angebliche "Rickermann-Brief" ist das einzige Dokument, das den Anspruch erhebt, ein Beleg für die "Kanzlerakte" zu sein. Wie gesagt, ist das eine besonders dumme Fälschung.
3. Was Bahr beschreibt (aus zweiter Hand, denn er hat es ja gar nicht miterlebt, sondern schildert nur, was Willy Brandt ihm erzählte), kann auf keinen Fall die Unterzeichnung der legendären "Kanzlerakte" gewesen sein.

Diese soll ja angeblich ein einziges Dokument sein, das vor der Vereidigung eines jeden Kanzlers in den USA unterschrieben werde, während Brandt hier drei Briefe unterzeichnet haben soll, und zwar nach seinem Amtsantritt und im Palais Schaumburg, also seinem Bonner Amtssitz. Außerdem sollen sich diese auf das allgemein bekannte Genehmigungsschreiben der westlichen Militärgouverneure zum Grundgesetz vom 12. Mai 19492 bezogen haben, nicht auf einen angeblichen geheimen Staatsvertrag. Über den dürfte man schließlich auch gar nichts schreiben, wenn er doch geheim und immer noch gültig wäre (oder wo bliebe sonst die „Medienhoheit“ über die ZEIT?). Die alliierten Vorbehalte in Bezug auf Deutschland als Ganzes waren nicht geheim.

[GSch]

Wie liest du das Stgb?

Es heißt StGB, und man liest es wie jedes andere Buch.

[Liberalist]

Wozu diskutierst du weiter? GSCH und Gehirnnutzer können noch nicht einmal einfache Fragen beantworten, zum Status des GG.
Carlo Schmidt hat den Sachverhalt eindeutig klar gestellt. Das GG und die Nebenverträge waren unter Zwang der Siegermächte zustande gekommen.
Schon deswegen können sie keine Legitimation haben, was Carlo Schmidt auch eindeutig mit seinem Ausspruch gesagt hat.
Mit Möchtegern Juristen sollte man nicht diskutieren...denen fehlt die Substanz.

Ja, aber irgendwie find ich die beiden ganz putzig.

Die kommen immer mit den gleichen blödsinn, irgendwelche Paragraphen, man stellt was klar und dann kommen die wieder damit. :haha:

[GSch]

Was ist das für ein Datum?

Der nichtexistierende Staatsminister Rickermann erwähnt es.

[Liberalist]

Es heißt StGB, und man liest es wie jedes andere Buch.

Nein, absolut nicht. :haha:

Unfassbar, du hast noch nie praktisch mit Juristerei zu tun gehabt.

Du hast einen Fall und suchst die passenden Paragraphen und arbeitest mit Querverweisen um die Zuständigkeiten der Paragraphen zu prüfen.

[Liberalist]

Der nichtexistierende Staatsminister Rickermann erwähnt es.

Schreibt hier keiner von.

[GSch]

Hab ich das? Zitiere mal.

Hier (Beitrag Nr. 615):


... Also, weil er [Komossa] Diebstgeheimnisse bezüglich der Souveränität Deutschlands ausgeplaudert hat ist er schwachsinnig? Unglaubliche Aussage.

Ist Snowden auch schwachsinnig?

Achja, die Russen behaupten er wäre verschwunden.

Wer war denn nun gemeint?

Und wenn es doch Komossa war (durchaus möglich, aber dann ein wenig unglücklich formuliert) - wo ist das behauptet worden? Auch davon habe ich nichts gehört. Allerdings würde das weit weniger Wirbel machen als bei Snowden. Bei Komossa waren schon damals alle froh, als sie ihn los wurden. Sein spurloses Verschwinden würde also allenfalls ein wenig Verwunderung auslösen, aber kaum Trauer.

[GSch]

Du hast einen Fall und suchst die passenden Paragraphen und arbeitest mit Querverweisen um die Zuständigkeiten der Paragraphen zu prüfen.

Ja, bei Fachbüchern ist das so üblich. Liest du sonst nur Liebesromane?

[Liberalist]

1. Komossa hat sie nie gesehen und auch nicht beschrieben. Ausweislich seines Buchtextes kennt er nur den sog. "Rickermann-Brief".

Komossa hat mehr beschrieben als im Rickermannschreiben steht.


2. Der angebliche "Rickermann-Brief" ist das einzige Dokument, das den Anspruch erhebt, ein Beleg für die "Kanzlerakte" zu sein. Wie gesagt, ist das eine besonders dumme Fälschung.

Es wird vermutet, dass es ne Fälschung ist. Hier geht es aber auch nicht um Belege, sondern um aussagen.


3. Was Bahr beschreibt (aus zweiter Hand, denn er hat es ja gar nicht miterlebt, sondern schildert nur, was Willy Brandt ihm erzählte), kann auf keinen Fall die Unterzeichnung der legendären "Kanzlerakte" gewesen sein.

Was Bahr beschreibt, hat ihm Herbert Frahn direkt mitgeteilt.
ob es die Kanzlerakte war oder nicht, kannst du nicht beurteilen.


Diese soll ja angeblich ein einziges Dokument sein, das vor der Vereidigung eines jeden Kanzlers in den USA unterschrieben werde, während Brandt hier drei Briefe unterzeichnet haben soll, und zwar nach seinem Amtsantritt und im Palais Schaumburg, also seinem Bonner Amtssitz. Außerdem sollen sich diese auf das allgemein bekannte Genehmigungsschreiben der westlichen Militärgouverneure zum Grundgesetz vom 12. Mai 19492 bezogen haben, nicht auf einen angeblichen geheimen Staatsvertrag. Über den dürfte man schließlich auch gar nichts schreiben, wenn er doch geheim und immer noch gültig wäre (oder wo bliebe sonst die „Medienhoheit“ über die ZEIT?). Die alliierten Vorbehalte in Bezug auf Deutschland als Ganzes waren nicht geheim.

Ob es ein oder mehrere Dokumente sind ist unrelevant.
Wo diese Unterzeichnet werden ist auch Rille, entscheidend ist was drin steht.
Die Chefredaktion bekommt nicht immer mit was in der Zeitung geschrieben wird.

Und ich schreibe nochmal was Bahr geschrieben hat: "UNTERWERFUNGSBRIEF".

[Liberalist]

Ja, bei Fachbüchern ist das so üblich. Liest du sonst nur Liebesromane?

Nein, das gilt für Paragraphenbücher. :haha:

Deine Aussage:


Es heißt StGB, und man liest es wie jedes andere Buch.

Es wird peinlich, man bemmerkt, dass du keine Ahnung von der Juristerei hast, du kopierst deine Argumente aus einem anderen Forum raus.

[Liberalist]

Hier (Beitrag Nr. 615):



Wer war denn nun gemeint?

Und wenn es doch Komossa war (durchaus möglich, aber dann ein wenig unglücklich formuliert) - wo ist das behauptet worden? Auch davon habe ich nichts gehört. Allerdings würde das weit weniger Wirbel machen als bei Snowden. Bei Komossa waren schon damals alle froh, als sie ihn los wurden. Sein spurloses Verschwinden würde also allenfalls ein wenig Verwunderung auslösen, aber kaum Trauer.

Natürlich Komossa. Auf den bezieht sich ja alles.

Du hast behauptet Komossa wäre schwachsinnig, weil er was ausgeplaudert hat, nach deinem Urteil müsste Snowden auch schwachsinng sein. Deshalb die Frage.

Hast du eigentlich ein psychologisches Gutachten für deine Beurteilung?

[GSch]

Komossa hat mehr beschrieben als im Rickermannschreiben steht.

Was schreibt er denn, was man vorher nicht wusste?


Was Bahr beschreibt, hat ihm Herbert Frahn direkt mitgeteilt.
ob es die Kanzlerakte war oder nicht, kannst du nicht beurteilen.

Durchaus, auf der Grundlage all dessen, was über die mysteriöse Kanzlerakte behauptet wird.


Ob es ein oder mehrere Dokumente sind ist unrelevant.
Wo diese Unterzeichnet werden ist auch Rille, entscheidend ist was drin steht.

Ich verstehe ja vollkommen, dass es dir unangenehm ist, wenn man dir aufgrund der nicht zusammen passenden Umstände nachweist, die Unwahrheit geschrieben zu haben. Aber leider kann ich es nicht ändern. Jedenfalls ist es eine recht billige Taktik, die unbequemen Tatsachen dann auf einmal als irrelevant zu bezeichnen.

[GSch]

Natürlich Komossa. Auf den bezieht sich ja alles.

Na gut, dann gib mal einen Beleg für eine russische Äußerung, er sei verschwunden.

[GSch]

Es wird peinlich, man bemmerkt, dass du keine Ahnung von der Juristerei hast, du kopierst deine Argumente aus einem anderen Forum raus.

Aus deinen Beiträgen scheint mir eine gewisse Geringschätzung für §§§ hervorzugehen. Nun tu mal nicht so, als wärst du vom Fach.

[Liberalist]

Was schreibt er denn, was man vorher nicht wusste?

Wurde hier schon verlinkt. Lies aber erstmal richtig die Aussagen von egon Bahr durch. :D


Durchaus, auf der Grundlage all dessen, was über die mysteriöse Kanzlerakte behauptet wird.

Nö, man vermutet ja, man weiss nicht.


Ich verstehe ja vollkommen, dass es dir unangenehm ist, wenn man dir aufgrund der nicht zusammen passenden Umstände nachweist, die Unwahrheit geschrieben zu haben. Aber leider kann ich es nicht ändern. Jedenfalls ist es eine recht billige Taktik, die unbequemen Tatsachen dann auf einmal als irrelevant zu bezeichnen.

Nein, mir geht es hier lediglich um Aussagen von Personen die genannt wurden, was andere diesbezüglich schreiben ist mir Rille.

[Liberalist]

Aus deinen Beiträgen scheint mir eine gewisse Geringschätzung für §§§ hervorzugehen. Nun tu mal nicht so, als wärst du vom Fach.

Bin ich nicht, aber ich habe es lernen "müssen".

Du jedoch hast praktisch nie mit gearbeitet.

[Liberalist]

Na gut, dann gib mal einen Beleg für eine russische Äußerung, er sei verschwunden.

Befindet sich im anderen Thread, ein Youtube-Video, Merkel, Kanzlerakte, Russland.

[GSch]

Wurde hier schon verlinkt.

Da steht aber nicht, was du behauptest. Also betrachte ich das erstmal als unwahr. Komossa hat nie behauptet, die "Kanzlerakte" gesehen zu haben, nur den "Rickermann-Brief".

Zudem behauptet er, die "Kanzlerakte" sei vom BND unter "Strengste Vertraulichkeit" eingeordnet worden. Über den Geheimhaltungsgrad "Strengste Vertraulichkeit" wurde hier schon alles gesagt - und den BND gibt es erst sein 1956.

Und das leistet sich der Chef eines anderen Geheimdienstes! Wer sich auf Komossa verlässt, der ist verlassen.

[GSch]

<Pardon, Doppelpost>

[GSch]

Nein, mir geht es hier lediglich um Aussagen von Personen die genannt wurden, was andere diesbezüglich schreiben ist mir Rille.

Es ist schon vielsagend, wie du die Begegnung mit möglicherweise unbequemen Tatsachen konsequent vermeidest.

[GSch]

Befindet sich im anderen Thread, ein Youtube-Video, Merkel, Kanzlerakte, Russland.

Beleg! Komm mir nicht mit "Such dir doch die Belege für meine Aussage selbst"!

[Liberalist]

Da steht aber nicht, was du behauptest. Also betrachte ich das erstmal als unwahr. Komossa hat nie behauptet, die "Kanzlerakte" gesehen zu haben, nur den "Rickermann-Brief".

Zudem behauptet er, die "Kanzlerakte" sei vom BND unter "Strengste Vertraulichkeit" eingeordnet worden. Über den Geheimhaltungsgrad "Strengste Vertraulichkeit" wurde hier schon alles gesagt - und den BND gibt es erst sein 1956.

Und das leistet sich der Chef eines anderen Geheimdienstes! Wer sich auf Komossa verlässt, der ist verlassen.

Dazu die Aussage Egon Bahrs:


In der Zeit habe ich geschildert, wie dem frisch gewählten Bundeskanzler Willy Brandt bei Amtsantritt „drei Briefe“ an die Botschafter der Westmächte zur Unterschrift vorgelegt wurden. Damit sollte er zustimmend bestätigen, was die Militärgouverneure in ihrem Genehmigungsschreiben zum Grundgesetz vom 12. Mai 1949 an verbindlichen Vorbehalten gemacht hatten. Als Inhaber der unkündbaren Siegerrechte für Deutschland als Ganzes und Berlin hatten sie diejenigen Artikel des Grundgesetzes suspendiert, also außer Kraft gesetzt, die sie als Einschränkung ihrer Hoheit verstanden.

[Liberalist]

Es ist schon vielsagend, wie du die Begegnung mit möglicherweise unbequemen Tatsachen konsequent vermeidest.

Das mache ich nicht, du betreibst das.

[Liberalist]

Beleg! Komm mir nicht mit "Such dir doch die Belege für meine Aussage selbst"!

Ja, suche sie dir selbst, ich suche nicht für dich.

Alles was dir präsentiert wird, gibst du eh in zwei Tagen falsch wieder.

[Gehirnnutzer]

Nein, mir geht es hier lediglich um Aussagen von Personen die genannt wurden, was andere diesbezüglich schreiben ist mir Rille.

Ach, so ein Mensch bist du. Wenn einer dir einen 20€ schein mit seinem Drucker ausdruckt und sagt der ist echt, dann muss er echt sein, auch wenn andere die aufzeigen, das dem Schein die Sicherheitsmerkmale eines echten Geldscheines fehlen.:crazy::appl:

[GSch]

Ja, suche sie dir selbst, ich suche nicht für dich.

Ja, so stellst du dir das vielleicht vor. Aber ohne mich. Die Beweislast liegt bei dir.

Ganz nebenbei: bloße Wiederholungen sind kein Beweis, sondern ein Armutszeugnis.

[GSch]

Dazu die Aussage Egon Bahrs:

Na also, nix "Kanzlerakte". Endlich hast du es gelesen (oder hast du ... ?). Brandt sollte lediglich formal zur Kenntnis nehmen, was seit 1949 jeder wusste. Weder musste er dazu über den Atlantik fliegen noch geschah das vor seiner Vereidigung. Auch hatten die Westalliierten sich 1949 mit keinem Wort zu den deutschen Goldreserven geäußert. Weil es nämlich keine gab.

Im Übrigen hatten die Westalliierten überhaupt keine Artikel des Grundgesetzes suspendiert, jedenfalls nicht in der Bundesrepublik. Nur in Berlin (West) war seine Gültigkeit eingeschränkt.

Es täte dir wirklich gut, die von dir zitierten Texte mal auf ihren Bezug zur Sache abzuklopfen statt sie rein mechanisch in deine Beiträge hineinzukopieren und dir einzubilden, das wäre ein Beweis.

Abgesehen davon werte ich deinen Hinweis auf Egon Bahr statt auf Komossa als Einverständnis mit meiner Aussage, dass Komossa die "Kanzlerakte" nie gesehen hat, sondern nur diesen albernen "Rickermann-Brief". Danke bestens.

[Liberalist]

Ach, so ein Mensch bist du. Wenn einer dir einen 20€ schein mit seinem Drucker ausdruckt und sagt der ist echt, dann muss er echt sein, auch wenn andere die aufzeigen, das dem Schein die Sicherheitsmerkmale eines echten Geldscheines fehlen.:crazy::appl:

Ja, jetzt tu mal nicht so, als ob du Sicherheitsmerkmale aufzeigst. :haha:

[Liberalist]

Ja, so stellst du dir das vielleicht vor. Aber ohne mich. Die Beweislast liegt bei dir.

Ganz nebenbei: bloße Wiederholungen sind kein Beweis, sondern ein Armutszeugnis.

Google ist dein Freund.

[Liberalist]

Na also, nix "Kanzlerakte". Endlich hast du es gelesen (oder hast du ... ?). Brandt sollte lediglich formal zur Kenntnis nehmen, was seit 1949 jeder wusste. Weder musste er dazu über den Atlantik fliegen noch geschah das vor seiner Vereidigung. Auch hatten die Westalliierten sich 1949 mit keinem Wort zu den deutschen Goldreserven geäußert. Weil es nämlich keine gab.

Im Übrigen hatten die Westalliierten überhaupt keine Artikel des Grundgesetzes suspendiert, jedenfalls nicht in der Bundesrepublik. Nur in Berlin (West) war seine Gültigkeit eingeschränkt.

Es täte dir wirklich gut, die von dir zitierten Texte mal auf ihren Bezug zur Sache abzuklopfen statt sie rein mechanisch in deine Beiträge hineinzukopieren und dir einzubilden, das wäre ein Beweis.

Abgesehen davon werte ich deinen Hinweis auf Egon Bahr statt auf Komossa als Einverständnis mit meiner Aussage, dass Komossa die "Kanzlerakte" nie gesehen hat, sondern nur diesen albernen "Rickermann-Brief". Danke bestens.

Du schreibst hier einen Stuss.


Von einem „Unterwerfungsbrief“ sprach Willy Brandt und lehnte eine Unterzeichnung zunächst empört ab: „Schließlich sei er zum Bundeskanzler gewählt und seinem Amtseid verpflichtet. Die Botschafter (der Alliierten) könnten ihn wohl kaum absetzen! Da mußte er sich belehren lassen, daß schon Adenauer diese Briefe unterschrieben hatte und danach Erhard und danach Kiesinger.“ So schilderte es Egon Bahr 2009 in der „Zeit“ und machte damit erstmals die Existenz der sogenannten „Kanzlerakte“ öffentlich. Nun nimmt er hier zum zweiten Mal dazu in einer Zeitung Stellung.

[Gehirnnutzer]

Ja, jetzt tu mal nicht so, als ob du Sicherheitsmerkmale aufzeigst. :haha:

Ich zeige nur auf, das du Dinge nicht wirklich hinterfragst, sondern als richtig ansiehst, wenn sie deiner Meinung entsprechen und Widersprüche ignorierst.

[Liberalist]

Ich zeige nur auf, das du Dinge nicht wirklich hinterfragst, sondern als richtig ansiehst, wenn sie deiner Meinung entsprechen und Widersprüche ignorierst.

Nein, du betreibst hier Paragraphenreiterei und verwendest häufig falsche Dinge auf, um etwas zu widerlegen, die kaum im Zusammenhang mit der Thematik stehen.

[GSch]

Ich zeige nur auf, das du Dinge nicht wirklich hinterfragst, sondern als richtig ansiehst, wenn sie deiner Meinung entsprechen und Widersprüche ignorierst.

Ich fürchte, da wird bei unserem speziellen Freund nicht mehr viel herauskommen. Das ist jetzt so ähnlich, wie wir das im Sandkasten hatten:

"Du bist doof!"
"Selber doof"
"Du bist noch viel dööfer"!
"Du bist am allerdööfsten!"
"Aber du bist doof!"
... etc. etc. ad infinitum

[Buella]

Nein, du betreibst hier Paragraphenreiterei und verwendest häufig falsche Dinge auf, um etwas zu widerlegen, die kaum im Zusammenhang mit der Thematik stehen.

Du kannst nicht mit Leuten reden, welche sich hinter einer winkeladvokatischen Schnitzeljagd aus Gesetzen und Präambeln verschanzen, welche eindeutig eine einseitige Sichtweise darstellen sollen, selbst wenn diese ihre eigenen Gesetze etwas ganz Anderes ausdrücken oder gar nichts mehr ausdrücken, da die Voraussetzungen weggefallen sind! Hier wird quasi ein eindeutiges Besatzerrecht mangels Widerspruch der Betroffenen zur Rechtmäßigkeit erhoben, obwohl dieses Besatzerrecht etwas ganz anderes beinhaltet!

Art. 120 GG etc ... !

:hi:

[Liberalist]

Du kannst nicht mit Leuten reden, welche sich hinter einer winkeladvokatischen Schnitzeljagd aus Gesetzen und Präambeln verschanzen, welche eindeutig eine einseitige Sichtweise darstellen sollen, selbst wenn diese ihre eigenen Gesetze etwas ganz Anderes ausdrücken oder gar nichts mehr ausdrücken, da die Voraussetzungen weggefallen sind! Hier wird quasi ein eindeutiges Besatzerrecht mangels Widerspruch der Betroffenen zur Rechtmäßigkeit erhoben, obwohl dieses Besatzerrecht etwas ganz anderes beinhaltet!

Art. 120 GG etc ... !

:hi:

Ja, das sind aber auch keine Advokaten. Ich lese da lieber Literatur von Volkerrechtlern, die widerlegen auch einiges was die hier schreiben.

[GSch]

... selbst wenn diese ihre eigenen Gesetze etwas ganz Anderes ausdrücken oder gar nichts mehr ausdrücken, da die Voraussetzungen weggefallen sind! Hier wird quasi ein eindeutiges Besatzerrecht mangels Widerspruch der Betroffenen zur Rechtmäßigkeit erhoben, obwohl dieses Besatzerrecht etwas ganz anderes beinhaltet!

Rechtmäßiges Recht? Erklär mir das. Es gibt geltendes und nicht mehr (oder noch nicht) geltendes Recht. Besatzungsrecht wäre geltend, auch wenn es den Besetzten nicht gefällt. Das liegt in der Natur einer Besatzung.

Im Übrigen sagt ein Gesetz genau das, was es sagt. Für den Ausdruck ist der Künstler da.

[Buella]

Rechtmäßiges Recht? Erklär mir das. Es gibt geltendes und nicht mehr (oder noch nicht) geltendes Recht. Besatzungsrecht wäre geltend, auch wenn es den Besetzten nicht gefällt. Das liegt in der Natur einer Besatzung.

Im Übrigen sagt ein Gesetz genau das, was es sagt. Für den Ausdruck ist der Künstler da.

Ich erkläre Dir überhaupt nichts!
Weil Du einfach einer unipolaren Sichtweise hinterher rennst und Unrecht zu souveränem Recht deklarierst! Dazu nutzt Du jegliche Terminologie, an welcher Du Dich hochziehst, um Deine schein-gesetzliche Sichtweise, sowie Dein Ego aufzupolieren!
Lies einfach das Grundgesetz, verstehe es und erfasse, wie es umgesetzt wird!

Ganz simpel!

:hi:

[Buella]

Ja, das sind aber auch keine Advokaten. Ich lese da lieber Literatur von Volkerrechtlern, die widerlegen auch einiges was die hier schreiben.

Ich halte mich eher an die Realitäten, anstelle mich von irgendwelchen pseudo - Winkel - Advokaten in ihrer, dem System dienenden und davon partizipierenden, Schnitzeljagd zulabern zu lassen!

[D-Moll]

Klar und deutlich. Es stimmt.Waffenstillstand bis die reichsdeutschen Flugscheiben kommen und uns befreien wie ich hoffen will.

Es lebe Axel Stoll!!!

[Grenzer]

Klar und deutlich. Es stimmt.Waffenstillstand bis die reichsdeutschen Flugscheiben kommen und uns befreien wie ich hoffen will.

Es lebe Axel Stoll!!!

49010

Volle Deckung ,- da kommt schon die Erste....:crazy:

[D-Moll]

49010

Volle Deckung ,- da kommt schon die Erste....:crazy:
Lacht nur.

Bald wird es euch vergehen wenn sie wirklich sichtbar für jedermann erscheinen.

[GSch]

Ich erkläre Dir überhaupt nichts!

Der Versuch würde auch übel enden.

[Buella]

Der Versuch würde auch übel enden.

Eben nicht!
Schön, daß Du Deinen Stiefel weiterfährst und mich bestätigst!

;)

[mick31]

https://www.youtube.com/watch?v=jfat32txi98

[Durkheim]

Voelkerrechtlich betrachtet hat Deutschland keine gueltige Verfassung
und keine souveraene Regierung. Es gibt den Staat Deutschland nicht
da formelle Grundvoraussetzungen nicht erfuellt wurden. Faktisch ist
Deutschland heute noch besetzt und unter Fremdverwaltung da weder
nach dem 1. noch nach dem 2. Weltkrieg ein formell gueltiger Vertrag
ueber den Frieden mit den Siegermaechten kontraktiert worden ist.

Der sogenannte 2+4 Vertrag erfuellt nur materielle Voraussetzungen,
ist voelkerrechtlich betrachtet kein formeller gueltiger Friedensvertrag.
Das Volk der Deutschen wird weiterhin von den Siegermaechten unter
Spitzen- und Anfuehrerposition der US Besatzer, getaeuscht, betrogen,
belogen und verscheissert.
Es entspricht der Wahrheit.

[Liberalist]

Ich halte mich eher an die Realitäten, anstelle mich von irgendwelchen pseudo - Winkel - Advokaten in ihrer, dem System dienenden und davon partizipierenden, Schnitzeljagd zulabern zu lassen!

Ja, sich an Realitäten zu halten ist auch nicht verkehrt.

[Liberalist]

Hab auch grad einen Brief an Helmut Kohl gelesen bezüglich der Feindstatenklausel. Kohl sollte sich darum kümmern dies zu ändern, hielt es aber nicht für notwendig.

Es ist so, dass die Amis jederzeit hier militärisch angreifen können, wenn ihnen was nicht passt.

Die Foristen Gesch und Gnu desinformieren.

[Rhino]

Hab auch grad einen Brief an Helmut Kohl gelesen bezüglich der Feindstatenklausel. Kohl sollte sich darum kümmern dies zu ändern, hielt es aber nicht für notwendig.

Es ist so, dass die Amis jederzeit hier militärisch angreifen können, wenn ihnen was nicht passt.

Die Foristen Gesch und Gnu desinformieren.Dann waere es doch ganz nett, dass hier als Durchschrift auch rein zu stellen. Also den Brief und die Antwort.

[Liberalist]

ich geb dir die Quelle und den inhalt des Briefes wieder:

Die deutsche karte - Das verdeckte Spiel der geheimnen Mächte, Gerd-Helmut komossa S.147 bis 150 (ich gebe nur den Brief wieder, alles andere ist zu viel Arbeit, kannst selbst nachlesen):

Ich legte BK Kohl unter anderm nahe:

Bei meinem deutschland- und sicherheitspolitischen Vorträgen in den letzten Monaten und in zahlreichen Zuschriften auf Pressebiträge wird zunehmend die Frage gestellt, ob wir Deutsche uns angesicht steigender Erwartungen der Völkergemeinschaft wirklich mit der Feindstaatenklausel in der UN-Satzung abfinden müssen. Unser Volk hat jedenfalls ein ausgeprägtes Bedürfnis nach Gerechtigkeit und aufrichtiger Partnerschaft entwickelt...Unsere Freunde in der Welt werden Verständnis habenfür den durch Sie eingebrachten Wunsch nach Gleichwertigkeit und uneingeschränkter Partnerschaft in der Gemeinschaft der Völker. Die Klausel hat jeden Sinn verloren. Sie kann zum Hemniss werden

Die Antworten von Kanzler Kohl und Verteidigungsminister Lothar Rühe waren nicht gleichlautend, ja wohl auch nicht einmal abgestimmt......
(S. 149)

[Leseratte]

Hier ist was zur Feindstaaten-Klausel. Die Amerikaner sind schon in der BRD, einmarschieren müssen sie nicht mehr, die müssen nur raus aus den Kasernen. Die Bundeswehr dann auch und dann werden wir sehen was passiert. Sie kümmerten sich lieber darum, dort einen ständigen Sitz im Sicherheitsrat zu bekommen. Was aber wohl eher am weiteren Bewerber Japan scheiterte. Sinnloses Prestigedenken ist in Frankreich Staatsräson.



Jeder Staat darf einmarschieren


Die UN-Feindstaatenklausel erlaubt militärische Interventionen gegen Deutschland. Offiziell gilt der Passus als obsolet. Doch gestrichen wurde er nicht. Die Bundesregierung hat damit kein Problem. Von Dietmar Pietsch

Gleich drei Mal ist die Feindstaatenklausel in der Charta der Vereinten Nationen verankert – in den Artikeln 53, 77 und 107. Explizit erlaubt sie «Maßnahmen, welche die hierfür verantwortlichen Regierungen als Folge des Zweiten Weltkriegs in Bezug auf einen Staat ergreifen oder genehmigen, der während dieses Krieges Feind eines Unterzeichnerstaats dieser Charta war». Gemeint ist insbesondere Deutschland. Da eine – im Zweifel auch rückwirkende – Kriegserklärung an die Achsenmächte Voraussetzung für die UNO-Aufnahme bei deren Gründung war, gilt dies für praktisch alle 1945 bereits unabhängigen Staaten. Sie könnten unter Umgehung der UNO in Deutschland einmarschieren. Real käme dies wohl vor allem für die USA in Frage.

Was bislang als Verschwörungstheorie oder allenfalls Historienfolklore galt, bekommt angesichts der NSA-Spähaffäre urplötzliche Brisanz. Zwar lässt die Feindstaatenklausel militärische Interventionen nur «bei der Wiederaufnahme einer Angriffspolitik» zu. Doch solche Formalitäten bedürfen letztlich nur der Auslegung. «Die übergroße Neugier der US-Dienste hat die Frage nach der Souveränität von Staaten wieder aktuell gemacht, die, wie die Bundesrepublik Deutschland, zugleich Objekt und Subjekt intensiver nachrichtendienstlicher Zuwendungen waren und weiterhin sind», schreibt der frühere Berater von Altkanzler Helmut Kohl, Michael Stürmer, in der Welt. «Ob die UN-Feindstaatenklausel noch immer für Deutschland gilt, mögen Historiker und Völkerrechtler unter sich ausmachen. Für US-Geheimdienste lautet die schlichte Antwort: Ja!», bringt es die Oldenburger Nordwest-Zeitung auf den Punkt.

Ist Deutschland als Feind souverän?

Formal hat die Feindstaatenklausel heute keine Bedeutung. 1995 bezeichnete die 50. Generalversammlung derUNO den Passus sogar offiziell als obsolet, also überholt. Doch zumindest gewisses Bauchgrummeln bereitet die Feindstaatenklausel inzwischen auch Teilen der bundesdeutschen Elite. «Wir haben offensichtlich verdrängt, dass Deutschland (…) in der UNO-Charta fast drei Generationen nach dem Zweiten Weltkrieg noch immer als “Feindstaat” rangiert. Es ist höchste Zeit, dieses Überbleibsel der Realität anzupassen», schrieb im Juli die CSU-Parteizeitung Bayernkurier. Einen Schritt weiter ging die Frankfurter Allgemeine, als sie die Klausel angesichts der NSA-Affäre thematisierte. «Proteste gegen die Überwachung sind vorerst nutzlos, denn es ist mehr als unklar, ob Deutschland überhaupt souverän ist.»

«Auch ein Feind ist souverän», differenziert der Staatsrechtler Karl Albrecht Schachtschneider gegenüber COMPACT. «Souveränität ergibt sich, auch, wenn man frühere Auffassungen von Staatssouveränität zugrunde legt, einfach aus der Staatseigenschaft Deutschlands.»
Beim Auswärtigen Amt wird die Skandal-Klausel jedenfalls heruntergespielt. Berlin tut, als sei Deutschland nur aus Bequemlichkeit als Feind gelistet. «Eine Streichung aus der Charta ist ein gewaltiger Aufwand und wird wohl eher im Rahmen einer grundlegenden Reform der UN stattfinden», sagte UN-Botschafter Peter Wittig. Doch eine solche Reform ist nicht in Sicht. So darf Deutschland noch einige Zeit acht Prozent des UN-Haushalts bezahlen, hin und wieder als nichtständiges Mitglied im Sicherheitsrat sitzen und UN-Kampfmissionen mittragen, während es doch eigentlich der Feind ist.

Der Text ist nur ein Auszug aus einem längeren Artikel, der in der COMPACT-Septemberausgabe erschien.Das ganze Heft lässt sich hier nachbestellen (https://www.compact-magazin.com/compact-september-2013/). Für einen dauerhaften Bezug: Einfach ein Abo abschließen! (https://service.compact-online.de/)
Dietmar Pietsch schrieb in COMPACT 2/2013 über «Vampire aus Detroit», die Auspressung von Opel durch General Motors.





https://www.compact-online.de/die-amerikanische-lobby/








Deutschland braucht keinen ständigen Sitz im Sicherheitsrat


Schluss mit sinnlosem Prestigedenken: Frankreich kann Deutschland sehr gut vertreten. Es ist unser wichtigster Partner. Wollen wir etwa gegen den stimmen können?VON ROBERT LEICHT (http://community.zeit.de/user/robert-leicht)






http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-02/Sicherheitsrat-Deutschland-Sitz

[Liberalist]

https://www.youtube.com/watch?v=llMR4YTtXZs

[Leseratte]

Veröffentlicht am 22.10.2012
Kennen Sie eigentlich die "Feinstaatenklausel"? In der UN Charta werden Japan und Deutschland noch immer als Feindstaaten deklariert. Auch wenn diese Bezeichung offiziell als "obsolet" bezeichnet wird, ist sie schriftlicher Teil der UN Charta und steht so unverändert dort drin. Sehen wir hier den Grund dafür, dass Deutschland bis jetzt keine Verfassung hat - oder besser gesagt haben darf? Liegt hier der Grund für die unmoralischen Reparationszahlungen an Israel in Form von Trägersystemen und Waffen, um den nächsten Völkermord zu unterstützen? Ausserdem besagt die Feinstaatenklausel, dass Deutschand jederzeit angegriffen werden darf, ohne dass dies als Kriegsakt zu werten wäre...

Kommen Sie zur Compact Souveräntitätskonferenz mit Peter Scholl Latour, Schachtschneider u.a.

http://www.compact-magazin.com (http://www.compact-magazin.com/)
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Abo: http://www.youtube.com/subscription_c... (http://www.youtube.com/subscription_center?add_user=nuovisotv)

Mit Deinem Kauf in unserem Shop unterstützt Du unsere unabhängige Filmberichterstattung: http://www.nuovisoshop.de (http://www.nuovisoshop.de/)

NuoViso - Mehr sehen als Anderswo!
http://www.NuoViso.TV (http://www.nuoviso.tv/)






https://www.youtube.com/watch?v=ctHtINUCSxo

[Bolle]

ABAS, du unterliegst dem Irrtum, das zur Beendigung eines Krieges ein Friedensvertrag zwingend notwendig ist. Das Völkerrecht kennt aber auch andere Arten der Beendigung von Kriegen, z.b. Aufnahme vom diplomatischen Beziehungen. Eine andere Art ist die einseitige Erklärung und das haben die Alliierten gemacht. 1951 GB, Frankreich und die USA (Proklamation der USA als Beispiel (http://www.presidency.ucsb.edu/ws/?pid=13969)) und die Sowjetunion 1955.

Du vergisst dabei, das Beendigung eines Krieges nicht automatisch auch Frieden bedeutet!

[Textor]

Beim 2+4 Vertrag konnte kein Friedensvertrag geschlossen werden da keiner der gewählten Vertreter der Wirtschaftszonen (BRD+DDR) die Berechtigung hatte für das Deutsche Reich zu sprechen und zu handeln. Mit den Allierten im Krieg befand sich aber das Deutsche Reich und nicht die BRD+DDR. Die Alliierten wäre in der Lage gewesen die "Regierung" der Wirtschaftszonen als Vertreter des Deutschen Reiches anzuerkennen. Dies haben sie aber nicht gemacht. Weil nämlich das Deutsche Reich in den Grenzen von 31.12.1937 "Deutschland als Ganzes" dann wiederauferstehen würde sowie die Weimarer Verfassung vom 11.8.1919 wieder gültig würde. Die Anerkennung der Ostgrenzen beim 2+4 Vertrag ist Blödsinn da die deutschen Wirtschaftszonen-Vertreter nicht das Recht hatten Teile des Deutschen Reiches verbindlich abzugeben. Auch die Feindstaatenklausel der UNO bezieht sich auf das Deutsche Reich (den Kriegsgegner) und nicht auf die Wirtschaftszonen BRD+DDR.

Ebenfalls nicht aufgehoben wurde im 2+4 Vertrag der Sonderstatus (https://staseve.wordpress.com/2012/01/21/bekanntmachung-des-schreibens-der-drei-machte-vom-8-juni-1990/) von Berlin. Dies ist der Grund warum wir uns zwei Hauptstädte leisten müssen - Berlin als Bundeshauptstadt wo angeblich die Regierung sitzt - Bonn als Bundesstadt wo die Gesetze die in Berlin gefasst werden verbindlich für die BRD unterschrieben werden (wie auch sonst wäre ein inzwischen 25 Jahre dauernder "Umzug" und die permanenten Reisen der Abgeordneten zwischen beiden Städten erklärlich). Gesetze die in Berlin gefasst und unterzeichnet werden sind für den Rest der Wirtschaftszonen nicht gültig, da Berlin Sonderstatus hat.

Unsere "Regierenden" sind an einer Änderung des momentanen Zustandes nicht interessiert da eine Wiederbelebung des Deutschen Reiches (unabdingbar für einen Friedensvertrag und alles was danach kommt) bedeuten würde das sie damit zugeben müssten das Volk jahrzehntelang belogen und betrogen zu haben. Sie würden ihre "Macht" verlieren und genau das wollen sie nicht. Der letzte "echte" deutsche Reichspräsident Karl Dönitz starb am 24.12.1980. Die letzte echte Reichsregierung wurde völkerrechtswidrig von den Alliierten durch Verhaftung am 23.5.1945 handlungsunfähig gemacht. An diesem Zustand der Handlungsunfähigkeit hat sich bis heute nichts geändert.

[Leseratte]

Dann hätte Dönitz einen Nachfolger bestimmen müssen vor seinem Tod. Wie Hitler ihn bestimmte.

[umananda]

ABAS, du unterliegst dem Irrtum, das zur Beendigung eines Krieges ein Friedensvertrag zwingend notwendig ist. Das Völkerrecht kennt aber auch andere Arten der Beendigung von Kriegen, z.b. Aufnahme vom diplomatischen Beziehungen. Eine andere Art ist die einseitige Erklärung und das haben die Alliierten gemacht. 1951 GB, Frankreich und die USA (Proklamation der USA als Beispiel (http://www.presidency.ucsb.edu/ws/?pid=13969)) und die Sowjetunion 1955.

Weder ist eine Kriegserklärung noch ein Friedensvertrag nötig ... Kriege können ohne irgendwelche Verträge oder Erklärungen geführt und auch wieder beendet werden.

Servus umananda

[Textor]

Weder ist eine Kriegserklärung noch ein Friedensvertrag nötig ... Kriege können ohne irgendwelche Verträge oder Erklärungen geführt und auch wieder beendet werden.

Servus umananda

In deiner Welt vielleicht, in der realen aber nicht.

[umananda]

In deiner Welt vielleicht, in der realen aber nicht.

In keiner Welt ist das nötig ... die Diskussionen um fehlende Friedensverträge sind völlig sinnfrei.

Servus umananda

[Liberalist]

Weder ist eine Kriegserklärung noch ein Friedensvertrag nötig ... Kriege können ohne irgendwelche Verträge oder Erklärungen geführt und auch wieder beendet werden.

Servus umananda

Nach dem Völkerrecht bedarf es einer Kriegserklärung und eines Friedensvertrags. Nach Interpretation einiger Völkerechtler sieht es so aus, da nach dem Ende des WK2 kein Friedensvertrag geschlossen wurde, befindet sich die USA nach wie vor im Krieg und benötigt keine Kriegserklärungen durchzuführen, die können einmarschieren wohin sie wollen.

[umananda]

Nach dem Völkerrecht bedarf es einer Kriegserklärung und eines Friedensvertrags. Nach Interpretation einiger Völkerechtler sieht es so aus, da nach dem Ende des WK2 kein Friedensvertrag geschlossen wurde, befindet sich die USA nach wie vor im Krieg und benötigt keine Kriegserklärungen durchzuführen, die können einmarschieren wohin sie wollen.

Das Völkerrecht ist letztlich unverbindlich, da es keine übergeordnete Sanktionsinstanz gibt.
Aber ich möchte diesen hier immer wieder durchgekauten Blödsinn kein Hindernis sein. Viel Spass beim Reden um Nichts.

Servus umananda

[Textor]

Dann hätte Dönitz einen Nachfolger bestimmen müssen vor seinem Tod. Wie Hitler ihn bestimmte.

Es kursiert folgende Geschichte: (aus Wiki - der Einfachheit halber (http://de.wikipedia.org/wiki/Karl_D%C3%B6nitz))

Postum ließ Dönitz, wie Hans Neusel in einem am 2. Juni 2005 in der Frankfurter Allgemeinen veröffentlichten Leserbrief mitteilte, durch einen „Anwalt eine Art Testament an den damaligen Bundespräsidenten Carstens“ übermitteln. Angeblich 1975 – auf den Tag dreißig Jahre „nach dem Inkrafttreten der Kapitulation der Deutschen Wehrmacht“ – verfasst, hieß es darin: „Im Bewusstsein nicht endender Verantwortung, gegenüber dem Deutschen Volk, übertrage ich Inhalt und Aufgabe meines Amtes als letztes Staatsoberhaupt des Deutschen Reiches auf den Bundespräsidenten der Bundesrepublik Deutschland.“

Sollte dies so geschen sein und dieses Mandat an den jeweiligen Nachfolger weitergereicht worden sein (reine Spekulation) dann könnte der amtierende Bundespräsident der Reichspräsident-Nachfolger sein. Dieser könnte dann eine Regierung für das Deutsche Reich zusammenstellen. Wenn er das wollte...

[Liberalist]

Das Völkerrecht ist letztlich unverbindlich, da es keine übergeordnete Sanktionsinstanz gibt.
Aber ich möchte diesen hier immer wieder durchgekauten Blödsinn kein Hindernis sein. Viel Spass beim Reden um Nichts.

Servus umananda

Wenn du nach Völkerrecht eben eine Kriegserklärung durchführst, und die Nationen dieses akzeptieren eben nicht.

So kannst du auch argumentieren, dass kein Gesetz verbindlich ist.

[Buella]

Nach dem Völkerrecht bedarf es einer Kriegserklärung und eines Friedensvertrags. Nach Interpretation einiger Völkerechtler sieht es so aus, da nach dem Ende des WK2 kein Friedensvertrag geschlossen wurde, befindet sich die USA nach wie vor im Krieg und benötigt keine Kriegserklärungen durchzuführen, die können einmarschieren wohin sie wollen.

Es ist völlig sinnfrei, mit Leuten zu diskutieren, welche lediglich den persönlichen Vorteil einer künstlich als Volk herbei-ideologisierten Religionsgruppe betrachten wollen und Recht und Pflichten nur in diesem Kontext egoistisch deffinieren, also das Recht als ihr Monopol und die Pflichten für alle Anderen begreifen!

Nun wird Deutschland, als brd, von den usa beherrscht, welche wiederrum das Instrument dieser oben beschriebenen egoistischen und selbstsüchtigen Leute ist!

:hi:

[umananda]

Wenn du nach Völkerrecht eben eine Kriegserklärung durchführst, und die Nationen dieses akzeptieren eben nicht.

So kannst du auch argumentieren, dass kein Gesetz verbindlich ist.

Sobald es eine übergeordnete Sanktionsinstanz gibt, ist jedes Gesetz verbindlich.

Servus umananda

[Frankenberger_Funker]

Nach dem Völkerrecht bedarf es einer Kriegserklärung und eines Friedensvertrags. Nach Interpretation einiger Völkerechtler sieht es so aus, da nach dem Ende des WK2 kein Friedensvertrag geschlossen wurde, befindet sich die USA nach wie vor im Krieg und benötigt keine Kriegserklärungen durchzuführen, die können einmarschieren wohin sie wollen.

So ist es. Zur Herstellung klarer Verhältnisse und im Interesse der internationalen Rechtssicherheit erfordern die Zustände "Krieg" und "Frieden" völkerrechtlich eine vertragliche bzw. deklaratorische Abgrenzung.

Im Fall von Deutschland herrscht durch diese fehlende Klarheit der Verhältnisse seit 1945 lediglich ein Waffenstillstand. So könnten die USA jederzeit und ohne weitere Erklärungen die Feindstaatenklauseln der UN anwenden und z. B. wieder eine Militärregierung einsetzen.

[Textor]

Das Völkerrecht ist letztlich unverbindlich, da es keine übergeordnete Sanktionsinstanz gibt.
Aber ich möchte diesen hier immer wieder durchgekauten Blödsinn kein Hindernis sein. Viel Spass beim Reden um Nichts.

Servus umananda

Sicher, man braucht sich an nichts halten weder an das Völkerrecht noch an die Haager Landskriegsordnung noch an die Genfer Konvention, alles obsolent. Klar. Mach du mal deines Weltrecht.

[Leseratte]

Es kursiert folgende Geschichte: (aus Wiki - der Einfachheit halber (http://de.wikipedia.org/wiki/Karl_D%C3%B6nitz))

Postum ließ Dönitz, wie Hans Neusel in einem am 2. Juni 2005 in der Frankfurter Allgemeinen veröffentlichten Leserbrief mitteilte, durch einen „Anwalt eine Art Testament an den damaligen Bundespräsidenten Carstens“ übermitteln. Angeblich 1975 – auf den Tag dreißig Jahre „nach dem Inkrafttreten der Kapitulation der Deutschen Wehrmacht“ – verfasst, hieß es darin: „Im Bewusstsein nicht endender Verantwortung, gegenüber dem Deutschen Volk, übertrage ich Inhalt und Aufgabe meines Amtes als letztes Staatsoberhaupt des Deutschen Reiches auf den Bundespräsidenten der Bundesrepublik Deutschland.“

Sollte dies so geschen sein und dieses Mandat an den jeweiligen Nachfolger weitergereicht worden sein (reine Spekulation) dann könnte der amtierende Bundespräsident der Reichspräsident-Nachfolger sein. Dieser könnte dann eine Regierung für das Deutsche Reich zusammenstellen. Wenn er das wollte...

Interessant.




Wenige Tage nach Dönitz' Tod übersandte Rechtsanwalt Otto Kranzbühler am 30. Dezember 1980 dem amtierenden Bundespräsidenten Karl Carstens das "Politische Testament" des Verstorbenen. Es ist auf den 8. Mai 1975 datiert, den 30. Jahrestag der Kapitulation, und überträgt "Inhalt und Aufgabe" des Staatsoberhauptes des Deutschen Reiches auf den Bundespräsidenten.
Bundespräsidialamt und Bundeskanzleramt beurteilten das "Politische Testament" als Dokument "ohne rechtliche Relevanz" oder "aktuelle Bedeutung", das allenfalls für Historiker interessant sein werde. Dennoch wurde seine Veröffentlichung auch nach der Wiedervereinigung noch abgelehnt: "Es sollte bei den getroffenen Verfügungen – "zu den Akten nehmen" – bleiben."


Politisches Testament von Karl Dönitz, 8. Mai 1975 (BArch B 122/27998) (https://www.bundesarchiv.de/imperia/md/content/abteilungen/abtg/g12/b_122_27998-d%C3%B6nitz-testament.pdf)(pdf, ~1.44MB)





https://www.bundesarchiv.de/oeffentlichkeitsarbeit/historische_ereignisse/04602/index.html.de

[Liberalist]

Es ist völlig sinnfrei, mit Leuten zu diskutieren, welche lediglich den persönlichen Vorteil einer künstlich als Volk herbei-ideologisierten Religionsgruppe betrachten wollen und Recht und Pflichten nur in diesem Kontext egoistisch deffinieren, also das Recht als ihr Monopol und die Pflichten für alle Anderen begreifen!

Nun wird Deutschland, als brd, von den usa beherrscht, welche wiederrum das Instrument dieser oben beschriebenen egoistischen und selbstsüchtigen Leute ist!

:hi:

Ja, das ich hier mit einigen diskutiere und diese ihre Meinung nicht ändern passiert hier ständig. Selbst wenn ihr Meinungskonstrukt zu 0% haltbar ist.

Mir geht es ja mehr dann um den neutralen Leser.

[Liberalist]

Sobald es eine übergeordnete Sanktionsinstanz gibt, ist jedes Gesetz verbindlich.

Servus umananda

Ja, nennt sich hier UNO.:D

[umananda]

Ja, nennt sich hier UNO.:D

Und aus was besteht die UNO? Wo siehst du dort eine übergeordnete Sanktionsinstanz?

Servus umananda

[Liberalist]

Und aus was besteht die UNO? Wo siehst du dort eine übergeordnete Sanktionsinstanz?

Servus umananda

Eine Sanktionsinstanz dient zur Vermeidung von Rechtsbrüchen. Wenn du das Wort "Sanktionsinstanz" verwendest, dann schließt du Rechtsbrüche schon mit ein.

[Buella]

Ja, das ich hier mit einigen diskutiere und diese ihre Meinung nicht ändern passiert hier ständig. Selbst wenn ihr Meinungskonstrukt zu 0% haltbar ist.

Mir geht es ja mehr dann um den neutralen Leser.

Diese Leute vertreten auch keine eigene Meinung, sondern agieren wissentlich und vorsätzlich aus einer Faktenlage heraus, welche das Unrecht und die Ungerechtigkeit immanent als Rechtslage beinhaltet und zweifelsfrei schon nach den geringsten moralischen Ansprüchen als Unrecht und Ungerechtigkeit betrachtet werden muß, so sie denn rational und ehrlich wären! Diesen Maßstab, welchen sie ihrem eigenen Vorteil anlegen, stehen sie den Deutschen nicht im Geringsten zu!

[Liberalist]

Diese Leute vertreten auch keine eigene Meinung, sondern agieren wissentlich und vorsätzlich aus einer Faktenlage heraus, welche das Unrecht und die Ungerechtigkeit immanent als Rechtslage beinhaltet und zweifelsfrei schon nach den geringsten moralischen Ansprüchen als Unrecht und Ungerechtigkeit betrachtet werden muß, so sie denn rational und ehrlich wären! Diesen Maßstab, welchen sie ihrem eigenen Vorteil anlegen, stehen sie den Deutschen nicht im Geringsten zu!

Ja, wenn man da ein wenig nachforscht und sich mit dem Völkerrecht befasst und dieses nicht anerkennt, dann kann man auch auf den Gedanken kommen, dass Israel auch keine Existenzberechtigung hat, da die Uno hier ja kräftig mitgewirkt hat.

Aber meinereins zweifelt ja das Völkerrecht nicht an. :D

[Buella]

Ja, wenn man da ein wenig nachforscht und sich mit dem Völkerrecht befasst und dieses nicht anerkennt, dann kann man auch auf den Gedanken kommen, dass Israel auch keine Existenzberechtigung hat, da die Uno hier ja kräftig mitgewirkt hat.

Aber meinereins zweifelt ja das Völkerrecht nicht an. :D

Die uno ist ebenso lediglich ein Instrument der Mächtigen, hinter der Fassade von Völkerrecht, das Unrecht zum Wohle der Mächtigen durchzuprügeln!
Sie vergißt dabei schonmal, das zeigt das Unrecht Israel an Palästina als nur ein Beispiel, zweifelsfrei, was Recht und Unrecht ist!

[Liberalist]

Die uno ist ebenso lediglich ein Instrument der Mächtigen, hinter der Fassade von Völkerrecht, das Unrecht zum Wohle der Mächtigen durchzuprügeln!
Sie vergißt dabei schonmal, das zeigt das Unrecht Israel an Palästina als nur ein Beispiel, zweifelsfrei, was Recht und Unrecht ist!

Ja, ich kenn die Gründungsgeschichte der Uno natürlich. :D

Hier kann man die aber mit ihren eigenen Waffen schlagen.

Und wenn halt der Uno mal salopp die Legimitation abgesprochen wird, dann kannst auf Israell verweisen und der Sack ist zu. :D

[Textor]

...https://www.bundesarchiv.de/oeffentlichkeitsarbeit/historische_ereignisse/04602/index.html.de

Die Aussagen des Bundesarchives bezüglich ob Dönitz rechtlich der Reichspräsident war oder nicht passen genau in das Lügenbild was eifrig hoch gehalten wird. Denn ansonsten wäre auch die Kapitulation der Wehrmacht ja nichtig:

1. Wir, die hier Unterzeichneten, handelnd in Vollmacht für und im Namen des Oberkommandos der Deutschen Wehrmacht, erklaeren hiermit die bedingungslose Kapitulation aller am gegenwaertigen Zeitpunkt unter deutschem Befehl stehenden oder von Deutschland beherrschten Streitkraefte auf dem Lande, auf der See und in der Luft gleichzeitig gegenueber dem Obersten Befehlshaber der Alliierten Expeditions-Streitkraefte und dem Oberkommando der Roten Armee.

Eine Ernennungsurkunde zum Oberkommandierenden der Wehrmacht hat Dönitz ja auch nicht erhalten. Es wird immer nur das "erlaubt" oder zugegeben was ins politisch korrekte Bild passt...

[Buella]

Ja, ich kenn die Gründungsgeschichte der Uno natürlich. :D

Hier kann man die aber mit ihren eigenen Waffen schlagen.

Und wenn halt der Uno mal salopp die Legimitation der Uno abgesprochen wird, dann kannst auf Israell verweisen und der Sack ist zu. :D

Korrekt!
Das Unrecht Israel ist die Sollbruchstelle von Recht und Unrecht des Kasperl-Vereins uno!

Die uno ist lediglich für die geistig enthirnten Massen ein Schauspiel, Völkerrecht zu suggerieren, bei gleichzeitig unrechten und gewaltsamen durch die uno gedeckten Kriegen und Völkermorden!

Die uno ist eine unipolare Schablone, das Unrecht der Mächtigen als legitimes Recht über die Völker und die Massen zu legen!

[Textor]

Ja, nennt sich hier UNO.:D

Wobei man klar sehen muß das das Völkerrecht vor der UNO bestand - diese sich also nur anmaßt dafür verantwortlich zu zeichnen, ein Mandat dafür wurde ihr m.W. nicht erteilt.

[Liberalist]

Wobei man klar sehen muß das das Völkerrecht vor der UNO bestand - diese sich also nur anmaßt dafür verantwortlich zu zeichnen, ein Mandat dafür wurde ihr m.W. nicht erteilt.

Ja, ich weiß, hinsichtlich der genauen Rechtsinterpretation kann ich mich auch nicht zu 100% festlegen, nach meiner Info ist ein Frieden aber nur über die UNo möglich, bzw. die betreffenden Nationen vereinbaren direkt einen.

[Textor]

Das Völkerrecht ist letztlich unverbindlich, da es keine übergeordnete Sanktionsinstanz gibt.
Aber ich möchte diesen hier immer wieder durchgekauten Blödsinn kein Hindernis sein. Viel Spass beim Reden um Nichts.

Servus umananda

Du solltest vielleicht mal unter Völkerstrafrecht (http://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkerstrafrecht) schauen bevor du solchen Kram schreibst...

[Liberalist]

Korrekt!
Das Unrecht Israel ist die Sollbruchstelle von Recht und Unrecht des Kasperl-Vereins uno!

Die uno ist lediglich für die geistig enthirnten Massen ein Schauspiel, Völkerrecht zu suggerieren, bei gleichzeitig unrechten und gewaltsamen durch die uno gedeckten Kriegen und Völkermorden!

Die uno ist eine unipolare Schablone, das Unrecht der Mächtigen als legitimes Recht über die Völker und die Massen zu legen!

Ja, am besten sie wird gleich aufgelöst. Vielleicht wird ja mal ein Präsident in der USA gewählt, der mit der USA austritt, es wäre eine Hoffnung und der Spuk hat ein ende.

[Textor]

Ja, ich weiß, hinsichtlich der genauen Rechtsinterpretation kann ich mich auch nicht zu 100% festlegen, nach meiner Info ist ein Frieden aber nur über die UNo möglich, bzw. die betreffenden Nationen vereinbaren direkt einen.

Allerdings müßte dazu eben (Friedensvertrag von oder zwischen wem auch immer) der Kriegsgegner - nämlich das Deutsche Reich wieder handlungsfähig sein. Japan konnte Friedensverträge mit den Beteiligten (außer Rußland) schliessen, denn Japan war noch handlungsfähig. Auch Japan ist noch Feindstaat lt. UNO - wahrscheinlich weil eben genau der Friedensvertrag mit Rußland fehlt.

[Liberalist]

Allerdings müßte dazu eben (Friedensvertrag von oder zwischen wem auch immer) der Kriegsgegner - nämlich das Deutsche Reich wieder handlungsfähig sein. Japan konnte Friedensverträge mit den Beteiligten (außer Rußland) schliessen, denn Japan war noch handlungsfähig. Auch Japan ist noch Feindstaat lt. UNO - wahrscheinlich weil eben genau der Friedensvertrag mit Rußland fehlt.

Tja, ist ein komplexes Thema, aber es soll ja Menschen in diesem Land geben, welche ihre Staatsangehörigkeit abgeben und die des Reiches annehmen, es ist ja nicht untergegangen.

Ist natürlich ein hartes Thema.

[Textor]

Tja, ist ein komplexes Thema, aber es soll ja Menschen in diesem Land geben, welche ihre Staatsangehörigkeit abgeben und die des Reiches annehmen, es ist ja nicht untergegangen.

Ist natürlich ein hartes Thema.

Ich persönlich halte diese ganzen "Reichstypen" für Spinner. Im Prinzip haben sie Recht, allerdings fehlt ihnen jede Berechtigung zur Handlung. Die versuchen auch lediglich durch ihre "Ausweise" etc. eine schnelle Mark (Euro) zu machen.

Grundsätzlich allerdings ist das Thema sehr wohl komplex und auch hart, die Lügenpresse und die "Regierung" meiden das Deutsche Reich natürlich wie der Teufel das Weihwasser. Es ist doch alles so schön in Ordnung in Deutschland. Warum sollte man das denn ändern. Diese Leute betrügen das Volk wissentlich oder unwissentlich (ich unterstelle mal das mindestens 75% der Beteiligten wirklich glauben das es so ist wie es den Anschein hat) um ihren Status und um ihre Macht zu erhalten. Wir sind auf jeden Fall - um es mal Neudeutsch zu sagen - ein Fake-Staat.

[Liberalist]

Ich persönlich halte diese ganzen "Reichstypen" für Spinner. Im Prinzip haben sie Recht, allerdings fehlt ihnen jede Berechtigung zur Handlung. Die versuchen auch lediglich durch ihre "Ausweise" etc. eine schnelle Mark (Euro) zu machen.

Grundsätzlich allerdings ist das Thema sehr wohl komplex und auch hart, die Lügenpresse und die "Regierung" meiden das Deutsche Reich natürlich wie der Teufel das Weihwasser. Es ist doch alles so schön in Ordnung in Deutschland. Warum sollte man das denn ändern. Diese Leute betrügen das Volk wissentlich oder unwissentlich (ich unterstelle mal das mindestens 75% der Beteiligten wirklich glauben das es so ist wie es den Anschein hat) um ihren Status und um ihre Macht zu erhalten. Wir sind auf jeden Fall - um es mal Neudeutsch zu sagen - ein Fake-Staat.

Ich hab mich ein wenig mit der Personalie Andreas Claus auseinandergesetzt, will mir kein Urteil über die Sache zur Zeit noch nicht erlauben, wie bereits geschrieben, das ist hart.

Aber, ich weiß nicht ob du es kennst, hab mal mal zufällig dies entdeckt, keine Ahnung was du von hälst, vielleicht ist es ja interessant, behaupten mit den Reichsdeutschen nichts zu tun zu haben:


https://www.youtube.com/watch?v=JVudXV7eIw8

[umananda]

Ja, am besten sie wird gleich aufgelöst. Vielleicht wird ja mal ein Präsident in der USA gewählt, der mit der USA austritt, es wäre eine Hoffnung und der Spuk hat ein ende.

Dieser sogenannte Spuk hat für die USA, Russland und China ... noch niemals begonnen. Um überhaupt von einem "Recht" sprechen zu können, muss es eine übergeordnete Sanktionsinstanz geben. Die Völkerrechts relevanten Dinge sind vielmehr auf good will der Großmächte angewiesen ... anscheinend begreifen einige nicht die grundlegenden Voraussetzungen eines Rechtssystems. Dazu muss man kein Jurist sein, sondern nur a bisserl Allgemeinbildung haben.

Servus umananda

[Liberalist]

Dieser sogenannte Spuk hat für die USA, Russland und China ... noch niemals begonnen. Um überhaupt von einem "Recht" sprechen zu können, muss es eine übergeordnete Sanktionsinstanz geben. Die Völkerrechts relevanten Dinge sind vielmehr auf good will der Großmächte angewiesen ... anscheinend begreifen einige nicht die grundlegenden Voraussetzungen eines Rechtssystems. Dazu muss man kein Jurist sein, sondern nur a bisserl Allgemeinbildung haben.

Servus umananda

Bei allem Respekt oder nicht schon wieder, du setzt die Definition des Staatsrechts auf das Völkerrecht über, die Grundlage des Völkerrechts basiert darauf, dass die Staaten sich vertraglich und freiwillig diesem Recht unterordnen. Wird dies so praktiziert, das existiert das Völkerrecht.
Wenn dem so wäre, dann kann man das ganze Ding in die Tonne treten und es hat keine Existenzberechtigung.

Für dich, es gibt verschiedene Arten des Rechts.