Stimmt es das Deutschland keinen gueltigen Friedensvertrag mit den Allierten hat? [Archiv] - Seite 2 - HPF

Gehirnnutzer

07.03.2015, 16:32

Du belegst hier null. Wozu ist Artikel 79? In welchem Zusammenhang soll der jetzt hier stehen?
Du blendest Fakten aus und gehst dur auf bestimmte Thematiken ein.

Das GG ist von den Alliierten aufgezwungen, das wurde hinreichend belegt und eine oktroyierte Verfassung ist eben keine Verfassung, sonst würde da nicht oktroyiert stehen.

Beleg erstmal deine Aussagen, bevor du dies von anderen forderst, ist bis jetzt nicht geschehen, wie oft noch?

Was schreibst du hier? wer schreibt hier von Investitionen? Du. Welchen Zusammenhang wlllst du damit herstellen? Und was haben Anleihen jetzt damit zu tun?

Merkst du eigentlich selbst, was für eine Schredderei du versuchst jetzt zu betreiben? :?
Bewusst oder Unbewusst?

Liberalist, weist du, es reicht, immer die selber Leier, immer den Dingen ausweichen.

Liberalist, was willst du, im Grunde spielt es keine Rolle was ich schreibe und belege und was sich aus Tatsachen ableitet, denn den rechtlichen Status der Souveränität bestimmst du nicht, wie es sich bei einem rechtlichen Status gehört, über das Recht. Im Grunde genommen spielt Recht überhaupt keine Rolle, denn wenn man dich mit rechtlichen Zusammenhängen konfrontiert, weichst du aus oder sagst die Unwahrheit (Creisfeld).
Es spielt keine Rolle ob Deutschland tatsächlich souverän ist oder nicht, denn für euch ist Deutschland nur souverän, wenn es seine Entscheidungen in eurem Sinne trifft. Es spielt also keine Rolle, was Schäuble in seine Rede wirklich sagt, wie das Interview von Gysi zu bewerten ist, was Rechtsgrundsätze bewirken, was Rechtswirkung und Rechtsfolgen sind. Erst recht nicht spielen die Inhalte von völkerrechtlichen Verträgen oder die diplomatischen Beziehungen zu anderen Ländern etc. pp. eine Rolle. Also alles was wirklich Aussagen zu Souveränität Deutschlands trifft, hat keine Bedeutung. Selbst wenn jemand das Nato-Truppenstatut etc. kündigen würde, wär für euch die Souveränität Deutschlands nicht bewiesen. Für euch ist Deutschland erst souverän, wenn es Entscheidungen in eurem Sinne trifft.

Gehirnnutzer

07.03.2015, 16:48

Die Grundlage des Rechts ist das natürliche Recht....sollte der Gehirnnutzer mal ergoogeln...:D
Normalerweise müsste die USA für die Überlassung von Stützpunkten zahlen...und nicht die BRD für die Stationierung.
Das allein erklärt schon den Besatzungsstatus.

Hamburger, normalerweise hält man sich an vertragliche Vereinbarung und kündigt solche Verträge, wenn man sie nicht mehr will. Nato-Truppenstatut und die Zusatzabkommen sind kündbar.
Hanburger, du willst die Einstellung dieser Zahlungen und die willst den Abzug der Truppen, dann kündige die entsprechenden Verträge. Du bist nicht in der Position, dieser Verträge zu kündigen, dann musst du versuchen in diese Position zu kommen.
Das Problem ist nicht fehlende Souveränität, sondern der Weg in besagte Position. Egal ob man den vom System vorgesehenen Weg nehmen will oder über eine Revolution in diese Position kommen will, in beiden Fällen muss man Menschen überzeugen und das bedeutet sich mit ihnen auseinanderzusetzen und ihnen einen gewissen Grundrespekt entgegenbringen.
hamburger, der von dir sogenannte Blödmichel da draußen ist verantwortlich für die Entscheidungen, die du ablehnst, aber er ist trotzdem auch notwendig, um andere Entscheidungen herbeizuführen. Das ist dein Problem und das Problem von anderen. Okay ich muss mich korrigieren, es geht doch indirekt um fehlende Souveränität. hamburger, euch fehlt die Souveränität, euch einzugestehen, das es ohne den Blödmichel da draußen auch keine Entscheidungen in eurem Sinne geben wird.

tommy3333

07.03.2015, 16:52

Ein kleine verbale Bombe kann in Europa mehr Schrecken verbreiten als die Atomwaffen von GB und Frankreich. Ein kleine Pressekonferenz mit der beiläufigen Erwähnung man überlege ob man nicht den Artikel 50 des EU-Vertrages in Anspruch nimmt...............................

Souveränes Handeln setzt Souveränität voraus, aber Souveränität zu haben bedeutet nicht, das man dann auch automatisch souverän handelt.
Ich habe mir den Artikel 50 mal angesehen. Darin heißt es in Abs. (2):

(2) Ein Mitgliedstaat, der auszutreten beschließt, teilt dem Europäischen Rat seine Absicht mit. Auf der Grundlage der Leitlinien des Europäischen Rates handelt die Union mit diesem Staat ein Abkommen über die Einzelheiten des Austritts aus und schließt das Abkommen, wobei der Rahmen für die künftigen Beziehungen dieses Staates zur Union berücksichtigt wird. Das Abkommen wird nach Artikel 218 Absatz 3 des Vertrags über die Arbeitsweise der Europäischen Union ausgehandelt. Es wird vom Rat im Namen der Union geschlossen; der Rat beschließt mit qualifizierter Mehrheit nach Zustimmung des Europäischen Parlaments.

Und weiter:

(4) Für die Zwecke der Absätze 2 und 3 nimmt das Mitglied des Europäischen Rates und des Rates, das den austretenden Mitgliedstaat vertritt, weder an den diesen Mitgliedstaat betreffenden Beratungen noch an der entsprechenden Beschlussfassung des Europäischen Rates oder des Rates teil.

Was passiert eigentlich, wenn die EU und das austrittswillige Land nicht zu einer Einigung kommen? Oder wenn das europ. Parlament keine Zustimmung zu diesem Abkommen gibt? Kommt der Austritt dann trotzdem zustande? Wenn nicht, dann bedeutet das doch, dass die (Rest-)EU die Bedingungen des Austritts diktieren kann?! Ist unter diesen Bedingungen überhaupt souveränes Handeln möglich? Oder die Ausübung des Rechts auf Selbstbestimmung?

moishe c

07.03.2015, 16:52

Liberalist, weist du, es reicht, immer die selber Leier, immer den Dingen ausweichen.

Liberalist, was willst du, im Grunde spielt es keine Rolle was ich schreibe und belege und was sich aus Tatsachen ableitet, denn den rechtlichen Status der Souveränität bestimmst du nicht, wie es sich bei einem rechtlichen Status gehört, über das Recht. Im Grunde genommen spielt Recht überhaupt keine Rolle, denn wenn man dich mit rechtlichen Zusammenhängen konfrontiert, weichst du aus oder sagst die Unwahrheit (Creisfeld).
Es spielt keine Rolle ob Deutschland tatsächlich souverän ist oder nicht, denn für euch ist Deutschland nur souverän, wenn es seine Entscheidungen in eurem Sinne trifft. Es spielt also keine Rolle, was Schäuble in seine Rede wirklich sagt, wie das Interview von Gysi zu bewerten ist, was Rechtsgrundsätze bewirken, was Rechtswirkung und Rechtsfolgen sind. Erst recht nicht spielen die Inhalte von völkerrechtlichen Verträgen oder die diplomatischen Beziehungen zu anderen Ländern etc. pp. eine Rolle. Also alles was wirklich Aussagen zu Souveränität Deutschlands trifft, hat keine Bedeutung. Selbst wenn jemand das Nato-Truppenstatut etc. kündigen würde, wär für euch die Souveränität Deutschlands nicht bewiesen. Für euch ist Deutschland erst souverän, wenn es Entscheidungen in eurem Sinne trifft.

So lange sich BRD-Gerichte in ihren Entscheidungen ausdrücklich auf Besatzer-Gesetze beziehen - und das tun sie! - und so lange die Alliierten der "BRD" vorschreiben - und einfach einen Brief schicken und darin festlegen, was Sache ist, ist ein Vorschreiben, ein Anordnen - daß in der "BRD" immer noch, bis zum heutigen Tag!, ihre Anordnungen etc. (Gerichtsurteile, Handlungen usw.) von der "BRD"

".w i e. .e i g e n e s. .R e c h t. .z u. .b e h a n d e l n. .s i n d. - .a u c h. .w e n n. .s i e. .d e r. ("BRD"-)e i g e n e n. .R e c h t s o r d n u n g. .n i c h t. .e n t s p r e c h e n." (!)

so lange ist dieses Gebilde zweifelsfrei eine OMF-"BRD", eine Besatzerverwaltung,

organisiert von Kollaborateuren und Volksverrätern,

und jede Aussage, diese "BRD" sei sowas wie ein "souveräner Staat"

entweder Ausdruck von Dummheit und Unwissenheit oder eine abgefeimte Lüge von Leuten, die aus der Kollaboration und dem Volksverrat Honig saugen, auf deutsch: die mittels dieser Lüge ihren Lebensunterhalt bestreiten!

Gehirnnutzer

07.03.2015, 21:03

Ich habe mir den Artikel 50 mal angesehen. Darin heißt es in Abs. (2):
Und weiter:
Was passiert eigentlich, wenn die EU und das austrittswillige Land nicht zu einer Einigung kommen? Oder wenn das europ. Parlament keine Zustimmung zu diesem Abkommen gibt? Kommt der Austritt dann trotzdem zustande? Wenn nicht, dann bedeutet das doch, dass die (Rest-)EU die Bedingungen des Austritts diktieren kann?! Ist unter diesen Bedingungen überhaupt souveränes Handeln möglich? Oder die Ausübung des Rechts auf Selbstbestimmung?

Erst mal ein Lob, du beschäftigst dich wenigstens mit dem Geschriebenen. Betrachtet man sich nur den Inhalt des Vertrages, kann sich dein Frage schon stellen, du vergisst dabei aber wie EU-Recht wirkt bzw. wie es umgesetzt wird, darum erschließt sich dir die Bedeutung des Absatz 2 nicht richtig.

Vereinfacht gesagt egal ob das Abkommen zustande kommt oder nicht, der Austritt bleibt Austritt. Es geht in diesem Abkommen nur darum, rechtliche Probleme und Auswirkungen, die sich durch den Austritt ergeben schon im voraus zu klären.
Es wird z.B. geklärt, was man bei gemeinsamen langjährigen Förderprogrammen macht, deren Laufzeit über den Austritt liegt. Wie das Land nach dem Austritt zu behandeln ist, assoziiert, etc. pp.. Wie lange Verfahren beim Eu-Gerichtshof noch zulässig sind, ob ernannte Richter mit Austritt ausscheiden oder ihre Amtszeit erfüllen etc.. Was geschieht mit Deutschlands Garantien für den ESM etc. pp..
Es geht also nur darum, welche Auswirkungen der Austritt hat, wenn kein Abkommen zustande kommte, tritt der Austritt trotzdem in Kraft, aber seine Auswirkungen werden dann im Einzelfall geklärt notfalls vor den Gerichten.
Sie es wie einen Anbieterwechsel beim Strom, du kündigst un zum vereinbarten Termin wird der Zählerstand abgelesen und umgestellt. Das Ablesen des Zählers ist indirekt vergleichbar mit diesem Abkommen.

Gehirnnutzer

07.03.2015, 21:08

So lange sich BRD-Gerichte in ihren Entscheidungen ausdrücklich auf Besatzer-Gesetze beziehen - und das tun sie! - und so lange die Alliierten der "BRD" vorschreiben - und einfach einen Brief schicken und darin festlegen, was Sache ist, ist ein Vorschreiben, ein Anordnen - daß in der "BRD" immer noch, bis zum heutigen Tag!, ihre Anordnungen etc. (Gerichtsurteile, Handlungen usw.) von der "BRD"

".w i e. .e i g e n e s. .R e c h t. .z u. .b e h a n d e l n. .s i n d. - .a u c h. .w e n n. .s i e. .d e r. ("BRD"-)e i g e n e n. .R e c h t s o r d n u n g. .n i c h t. .e n t s p r e c h e n." (!)

so lange ist dieses Gebilde zweifelsfrei eine OMF-"BRD", eine Besatzerverwaltung,

organisiert von Kollaborateuren und Volksverrätern,

und jede Aussage, diese "BRD" sei sowas wie ein "souveräner Staat"

entweder Ausdruck von Dummheit und Unwissenheit oder eine abgefeimte Lüge von Leuten, die aus der Kollaboration und dem Volksverrat Honig saugen, auf deutsch: die mittels dieser Lüge ihren Lebensunterhalt bestreiten!

moishe_c, du merkst nicht, das dein Gelabere für den Arsch ist, egal ob du Bundesrepublik souverän ist oder nicht. Ist sie nicht souverän, kannst so oder so an dem Ist nichts ändern und ist sie souverän wirst mit solchem Gelabere nichts ändern.

Ansonsten rate ich dir, dich mit dem Recht auseinanderzusetzen, wie Rechtsgrundsätze wirken und sich auswirken, denn hier drin liegen eine Menge Ursachen und viel weniger in politischen Ansichten, das erkennt aber einer nichtt, der andere nur beschimpft.

Liberalist

07.03.2015, 21:43

Also nichts mit Verfahrenseinstellung wegen mangelnder Souveränität. Alles klar.

Natürlich, die Gerichte haben nicht das Recht zu ermitteln.

Meine Güte.

Liberalist

07.03.2015, 21:54

Liberalist, weist du, es reicht, immer die selber Leier, immer den Dingen ausweichen.

Liberalist, was willst du, im Grunde spielt es keine Rolle was ich schreibe und belege und was sich aus Tatsachen ableitet, denn den rechtlichen Status der Souveränität bestimmst du nicht, wie es sich bei einem rechtlichen Status gehört, über das Recht. Im Grunde genommen spielt Recht überhaupt keine Rolle, denn wenn man dich mit rechtlichen Zusammenhängen konfrontiert, weichst du aus oder sagst die Unwahrheit (Creisfeld).
Es spielt keine Rolle ob Deutschland tatsächlich souverän ist oder nicht, denn für euch ist Deutschland nur souverän, wenn es seine Entscheidungen in eurem Sinne trifft. Es spielt also keine Rolle, was Schäuble in seine Rede wirklich sagt, wie das Interview von Gysi zu bewerten ist, was Rechtsgrundsätze bewirken, was Rechtswirkung und Rechtsfolgen sind. Erst recht nicht spielen die Inhalte von völkerrechtlichen Verträgen oder die diplomatischen Beziehungen zu anderen Ländern etc. pp. eine Rolle. Also alles was wirklich Aussagen zu Souveränität Deutschlands trifft, hat keine Bedeutung. Selbst wenn jemand das Nato-Truppenstatut etc. kündigen würde, wär für euch die Souveränität Deutschlands nicht bewiesen. Für euch ist Deutschland erst souverän, wenn es Entscheidungen in eurem Sinne trifft.

Es ist es ne Frechheit was du hier abziehst.

Es wurden dir diverse Quellen aufgezeigt von Politikern, sogar von einem russischen Geostrategen (worauf du nicht eingehst), es wurde dir der § 125 GG aufgezeigt, Schäuble sagt, Deutschland war nicht Souverän, hier wird dann schwabuliert das hätte mit der EU zu tun, obwohl der Lissabon-Vertrag erst 2009 ratifiziert wurde, dann wird dir Gysis (der im Gegensatz zu dir Rechtsexperte ist) Aussage präsentiert, dann heißt es Gisy erzählt nur Mist.

Dann wird die der Status der BRD hinsichtlich der UNO präsentiert, wobei die BRD sich im Kriegszustand mit der UNO befindet, dann heißt es ja, kompliziertes rechtliches Verfahren, dann wird ein Gerichtsverfahren aufgezeigt wobei dies nicht verfolgt werden darf wegen fehlender Souveränität. Was du auch über die Nato schreibst, keiner schreibt hier von Nato-Kündigung, es geht lediglich darum, dass die nach wie vor Truppen (Besatzungstruppen) stehen, die Deutschland bezahlen muss, für deren Drohnenangriffe Deutschland verklagt wird.

Wen willst du hier eigentlich noch verklapsen?

Du Desinformant, es geht hier nicht um Entscheidungen in meinem Sinne sondern um souveräne Entscheidungen Deutschlands, was faselst du hier?

moishe c

07.03.2015, 22:18

moishe_c, du merkst nicht, das dein Gelabere für den Arsch ist, egal ob du Bundesrepublik souverän ist oder nicht. Ist sie nicht souverän, kannst so oder so an dem Ist nichts ändern und ist sie souverän wirst mit solchem Gelabere nichts ändern.

Ansonsten rate ich dir, dich mit dem Recht auseinanderzusetzen, wie Rechtsgrundsätze wirken und sich auswirken, denn hier drin liegen eine Menge Ursachen und viel weniger in politischen Ansichten, das erkennt aber einer nichtt, der andere nur beschimpft.

Nur daß meine bezogenen Ausführungen keinerlei "politische Ansichten" enthalten!

Schade für dich, denn du hast das so schön geschrieben! :sark:

GSch

07.03.2015, 22:22

Natürlich, die Gerichte haben nicht das Recht zu ermitteln.

Meine Güte.

Erstens hast du doch geschrieben, sie hätten ermittelt. Und zweitens sind die Ermittlungen ja tatsächlich Sache der Staatsanwaltschaft.

Gehirnnutzer

07.03.2015, 23:46

Es ist es ne Frechheit was du hier abziehst.

Es wurden dir diverse Quellen aufgezeigt von Politikern, sogar von einem russischen Geostrategen (worauf du nicht eingehst), es wurde dir der § 125 GG aufgezeigt, Schäuble sagt, Deutschland war nicht Souverän, hier wird dann schwabuliert das hätte mit der EU zu tun, obwohl der Lissabon-Vertrag erst 2009 ratifiziert wurde, dann wird dir Gysis (der im Gegensatz zu dir Rechtsexperte ist) Aussage präsentiert, dann heißt es Gisy erzählt nur Mist.

Dann wird die der Status der BRD hinsichtlich der UNO präsentiert, wobei die BRD sich im Kriegszustand mit der UNO befindet, dann heißt es ja, kompliziertes rechtliches Verfahren, dann wird ein Gerichtsverfahren aufgezeigt wobei dies nicht verfolgt werden darf wegen fehlender Souveränität. Was du auch über die Nato schreibst, keiner schreibt hier von Nato-Kündigung, es geht lediglich darum, dass die nach wie vor Truppen (Besatzungstruppen) stehen, die Deutschland bezahlen muss, für deren Drohnenangriffe Deutschland verklagt wird.

Wen willst du hier eigentlich noch verklapsen?

Du Desinformant, es geht hier nicht um Entscheidungen in meinem Sinne sondern um souveräne Entscheidungen Deutschlands, was faselst du hier?

Kommen wir doch endlich mal zum Herrn Schäuble, wieder so ein Fall von auf der Hälfte das Gehirn ausgeschaltet, weil man glaubt das gewünschte gehört zu haben. Schäuble hat durchaus recht, dummerweise nicht im dem Sinne, wie du das denkst. Im Sinne des klassischen Völkerrechts ist Deutschland seit 1945 nicht mehr souverän gewesen, das dumme ist, kein Staat der EU ist heute in diesem Sinne mehr souverän.
Warum sind sie alle nicht souverän? Weil sie Teile ihrer Souveränitätsrechte an die EU abgegeben haben, genauso wie Deutschland.

Artikel 50 EUV Absatz 1

(1) Jeder Mitgliedstaat kann im Einklang mit seinen verfassungsrechtlichen Vorschriften beschließen, aus der Union auszutreten.

Die Mitgliedschaft in der EU ist also eine freiwillige Sache und kann im Rahmen souveräner Entscheidungen beendet werden.

Warum ich Entscheidungen schreibe? Das ist eine einfache Rechtsgeschichte, denn vor einer Kündigung des EUV-Vertrages muss das GG geändert werden, den die europäische Ausrichtung im Artikel 23 GG kann als Hemmnis ausgelegt werden.

Soll ich mit dem GG verlinken oder mit EU-Vertrag?

hamburger

08.03.2015, 04:51

ein Staat der EU ist heute in diesem Sinne mehr souverän.

Schön geschrieben, aber völlig falsch. Souveränität ist nicht teilbar....Frankreich ist ein souveräner Staat, was dir die Franzosen bestätigen würden...wenn du sie fragst:D
Die Dinge, die an Brüssel abgegeben worden sind, sind bis dato keine Rechte, die die Souveränität offiziell einschränken.
Deutschland ist, wie Schäuble richtig bemerkt hat, niemals souverän geworden.

(1) Jeder Mitgliedstaat kann im Einklang mit seinen verfassungsrechtlichen Vorschriften beschließen, aus der Union auszutreten.

Die Frage ist jetzt, wieso weist dieser Text auf die Verfassung souveräner Staaten hin?
Ganz einfache Erklärung...in allen Verfassungen wird versucht, einen Europäischen Zentralstaat festzuschreiben, Austritt demnach unmöglich:fizeig:
Wenn also eine Regierung aus der Union raus will, was hat die Union denn mit der Verfassung dieses Staates zu tun?
Wenn man diese Texte als geistig gesunder Mensch liest, merkt man irgendwann, was sich dahinter verbirgt.

iglaubnix+2fel

08.03.2015, 05:27

Es ist mehr als zeitraubend (ein Lebenswerk), eine komplette Liste von lächerlichen, sinnlosen und gebrochenen Verträgen zu erstellen! Also breche man überall - auf schön traditionell amerikohnische Art!

Bruddler

08.03.2015, 07:18

Schön geschrieben, aber völlig falsch. Souveränität ist nicht teilbar....Frankreich ist ein souveräner Staat, was dir die Franzosen bestätigen würden...wenn du sie fragst:D
Die Dinge, die an Brüssel abgegeben worden sind, sind bis dato keine Rechte, die die Souveränität offiziell einschränken.
Deutschland ist, wie Schäuble richtig bemerkt hat, niemals souverän geworden.

Die Frage ist jetzt, wieso weist dieser Text auf die Verfassung souveräner Staaten hin?
Ganz einfache Erklärung...in allen Verfassungen wird versucht, einen Europäischen Zentralstaat festzuschreiben, Austritt demnach unmöglich:fizeig:
Wenn also eine Regierung aus der Union raus will, was hat die Union denn mit der Verfassung dieses Staates zu tun?
Wenn man diese Texte als geistig gesunder Mensch liest, merkt man irgendwann, was sich dahinter verbirgt.

Da hat sich der alte Suffkopf Schäuble um Kopf und Kragen geschwätzt... :pfeif:

Liberalist

08.03.2015, 08:43

Erstens hast du doch geschrieben, sie hätten ermittelt. Und zweitens sind die Ermittlungen ja tatsächlich Sache der Staatsanwaltschaft.

Ja, man die haben ermittelt und dann ist denen klar geworden das sie keine Zuständigkeit haben. Was hast du denn für ein Problem?

Liberalist

08.03.2015, 08:47

Gehirnnutzer

08.03.2015, 09:56

Noch mal für dich, als Deutschland die Wiedervereinigung hatte, gab es keine EU, es gab die EG, soweit klar für dich?

Wenn du dich auf die EU beziehst, dann muss berücksichtigt werden, dass die EU eben später kam und wenn du meinst, dass Deutschland durch die Wiedervereinigung souverän war, dann muss Deutschland auch eine kurze Zeit souverän gewesen sein. Dies verneint Herr Schäuble aber.
Dies habe ich angeführt, dies ignorierst du aber konsequent wieder.

Liberalist, da macht man es einfach und du verstehst es nicht. Ich mach mir jetzt nicht die Mühe die Geschichte von den Römischen Verträgen bis zum EUV durchzugehen. Ich kürze das ganz einfach ab.

Liberalist, Deutschland ist im Sinne des klassischen Völkerrechts nicht "souverän", weil es auf Grund freiwilliger souveräner Entscheidungen Souveränitätsrechte abgegeben hat. Da diese Abgabe aber auf Grund eigener souveräne Entscheidungen rückgängig gemacht werden kann, kann man einen Fehlen von Souveränität im eigentlichen Sinne nicht attestieren.

Der einzige Weg das Gegenteil zu belegen, mein lieber Liberalist, ist, zu beweise das man Artikel 23 GG nicht ändern kann und eine Kündigung nach Artikel 50 EUV für Deutschland nicht möglich ist. Nun da das GG seit 49 mehrmals geändert worden ist und die Existenz der Artikel 146 GG nicht zu verneinen ist, ist eigentlich bewiesen, das sich Artikel 23 GG ändern lässt. Bleibt also nur noch Artikel 50 EUV.
Wir können weiterdiskutieren, wenn du mit der Kündigung nach Artikel 50 EUV gescheitert bist.

Liberalist

08.03.2015, 10:20

Liberalist, da macht man es einfach und du verstehst es nicht. Ich mach mir jetzt nicht die Mühe die Geschichte von den Römischen Verträgen bis zum EUV durchzugehen. Ich kürze das ganz einfach ab.

Liberalist, Deutschland ist im Sinne des klassischen Völkerrechts nicht "souverän", weil es auf Grund freiwilliger souveräner Entscheidungen Souveränitätsrechte abgegeben hat. Da diese Abgabe aber auf Grund eigener souveräne Entscheidungen rückgängig gemacht werden kann, kann man einen Fehlen von Souveränität im eigentlichen Sinne nicht attestieren.

Der einzige Weg das Gegenteil zu belegen, mein lieber Liberalist, ist, zu beweise das man Artikel 23 GG nicht ändern kann und eine Kündigung nach Artikel 50 EUV für Deutschland nicht möglich ist. Nun da das GG seit 49 mehrmals geändert worden ist und die Existenz der Artikel 146 GG nicht zu verneinen ist, ist eigentlich bewiesen, das sich Artikel 23 GG ändern lässt. Bleibt also nur noch Artikel 50 EUV.
Wir können weiterdiskutieren, wenn du mit der Kündigung nach Artikel 50 EUV gescheitert bist.

Schreib hier keinen Unsinn, Deutschland ist nach dem Völkerrecht nicht souverän, weil es nach dem Völkerrecht noch im Kriegszustand ist.

Dazu Egon Bahr:

http://jungefreiheit.de/wissen/geschichte/2011/lebensluege-der-bundesrepublik/

Seit diesem völkerrechtlichen Akt, nicht dem staatsrechtlichen Tag der Einheit am 3. Oktober 1990, gibt es nur noch ein Relikt der deutschen Teilungsjahrzehnte: In der Charta der Vereinten Nationen existieren noch immer die Feindstaatenartikel, nach denen die Sieger im Falle eines Falles ihre Rechte über Deutschland aktivieren können.
Lebenslüge der alten Bundesrepublik
Die BRD und die DDR mußten einen Brief, den ich mit DDR-Staatssekretär Michael Kohl abgestimmt habe, an unsere jeweiligen Großen oder Freunde schreiben, daß auch durch Beitritt der beiden Staaten die Siegerrechte nicht erlöschen.

Die römischen Verträge hier anzuführen ist Unsinn, hier handelte es sich nicht um Souveränitätsabgaben, hier wurde erstmal eine Wirtschaftsunion geschaffen und man hat sich auf gemeinsame Ziele festgelegt, das ist hinsichtlich des Lissabon-Vertrags eine ganz andere Thematik.

Gehirnnutzer

08.03.2015, 11:23

Schreib hier keinen Unsinn, Deutschland ist nach dem Völkerrecht nicht souverän, weil es nach dem Völkerrecht noch im Kriegszustand ist.

Dazu Egon Bahr:

http://jungefreiheit.de/wissen/geschichte/2011/lebensluege-der-bundesrepublik/

Die römischen Verträge hier anzuführen ist Unsinn, hier handelte es sich nicht um Souveränitätsabgaben, hier wurde erstmal eine Wirtschaftsunion geschaffen und man hat sich auf gemeinsame Ziele festgelegt, das ist hinsichtlich des Lissabon-Vertrags eine ganz andere Thematik.

Liberalist, melde dich wieder, wenn du mit einem Kündigungsversuch nacht Artikel 50 EUV gescheitert bist.

Liberalist

08.03.2015, 11:41

Liberalist, melde dich wieder, wenn du mit einem Kündigungsversuch nacht Artikel 50 EUV gescheitert bist.

Dein Artikel 50 EUV den du hier immer anführst, steht überhaupt nicht zur Debatte. Der zählt hier null.

Dazu brauch man schon die nötige Souveränität.

Rhino

08.03.2015, 12:04

Kommen wir doch endlich mal zum Herrn Schäuble, wieder so ein Fall von auf der Hälfte das Gehirn ausgeschaltet, weil man glaubt das gewünschte gehört zu haben. Schäuble hat durchaus recht, dummerweise nicht im dem Sinne, wie du das denkst. Im Sinne des klassischen Völkerrechts ist Deutschland seit 1945 nicht mehr souverän gewesen, das dumme ist, kein Staat der EU ist heute in diesem Sinne mehr souverän.
Warum sind sie alle nicht souverän? Weil sie Teile ihrer Souveränitätsrechte an die EU abgegeben haben, genauso wie Deutschland.
....
Wo genau sagt er das so?

https://ia801504.us.archive.org/13/items/WolfgangSchaeubleEuropeanBankingCongress2011/WolfgangSchaeubleEuropeanBankingCongress2011.thumb s/Sch%C3%A4uble%20Vollversion%20European%20Banking%2 0Congress%202011_001290.jpg (https://archive.org/details/WolfgangSchaeubleEuropeanBankingCongress2011?start =1289.5)
https://ia801504.us.archive.org/13/items/WolfgangSchaeubleEuropeanBankingCongress2011/WolfgangSchaeubleEuropeanBankingCongress2011.thumb s/Sch%C3%A4uble%20Vollversion%20European%20Banking%2 0Congress%202011_001350.jpg (https://archive.org/details/WolfgangSchaeubleEuropeanBankingCongress2011?start =1349.5)
https://ia801504.us.archive.org/13/items/WolfgangSchaeubleEuropeanBankingCongress2011/WolfgangSchaeubleEuropeanBankingCongress2011.thumb s/Sch%C3%A4uble%20Vollversion%20European%20Banking%2 0Congress%202011_001410.jpg (https://archive.org/details/WolfgangSchaeubleEuropeanBankingCongress2011?start =1409.5)
https://ia801504.us.archive.org/13/items/WolfgangSchaeubleEuropeanBankingCongress2011/WolfgangSchaeubleEuropeanBankingCongress2011.thumb s/Sch%C3%A4uble%20Vollversion%20European%20Banking%2 0Congress%202011_001470.jpg (https://archive.org/details/WolfgangSchaeubleEuropeanBankingCongress2011?start =1469.5)
https://ia801504.us.archive.org/13/items/WolfgangSchaeubleEuropeanBankingCongress2011/WolfgangSchaeubleEuropeanBankingCongress2011.thumb s/Sch%C3%A4uble%20Vollversion%20European%20Banking%2 0Congress%202011_001530.jpg (https://archive.org/details/WolfgangSchaeubleEuropeanBankingCongress2011?start =1529.5)
https://ia801504.us.archive.org/13/items/WolfgangSchaeubleEuropeanBankingCongress2011/WolfgangSchaeubleEuropeanBankingCongress2011.thumb s/Sch%C3%A4uble%20Vollversion%20European%20Banking%2 0Congress%202011_001590.jpg (https://archive.org/details/WolfgangSchaeubleEuropeanBankingCongress2011?start =1589.5)
https://ia801504.us.archive.org/13/items/WolfgangSchaeubleEuropeanBankingCongress2011/WolfgangSchaeubleEuropeanBankingCongress2011.thumb s/Sch%C3%A4uble%20Vollversion%20European%20Banking%2 0Congress%202011_001650.jpg (https://archive.org/details/WolfgangSchaeubleEuropeanBankingCongress2011?start =1649.5)
https://ia801504.us.archive.org/13/items/WolfgangSchaeubleEuropeanBankingCongress2011/WolfgangSchaeubleEuropeanBankingCongress2011.thumb s/Sch%C3%A4uble%20Vollversion%20European%20Banking%2 0Congress%202011_001710.jpg (https://archive.org/details/WolfgangSchaeubleEuropeanBankingCongress2011?start =1709.5)
https://ia801504.us.archive.org/13/items/WolfgangSchaeubleEuropeanBankingCongress2011/WolfgangSchaeubleEuropeanBankingCongress2011.thumb s/Sch%C3%A4uble%20Vollversion%20European%20Banking%2 0Congress%202011_001770.jpg (https://archive.org/details/WolfgangSchaeubleEuropeanBankingCongress2011?start =1769.5)
https://ia801504.us.archive.org/13/items/WolfgangSchaeubleEuropeanBankingCongress2011/WolfgangSchaeubleEuropeanBankingCongress2011.thumb s/Sch%C3%A4uble%20Vollversion%20European%20Banking%2 0Congress%202011_001830.jpg (https://archive.org/details/WolfgangSchaeubleEuropeanBankingCongress2011?start =1829.5)
https://ia801504.us.archive.org/13/items/WolfgangSchaeubleEuropeanBankingCongress2011/WolfgangSchaeubleEuropeanBankingCongress2011.thumb s/Sch%C3%A4uble%20Vollversion%20European%20Banking%2 0Congress%202011_001890.jpg (https://archive.org/details/WolfgangSchaeubleEuropeanBankingCongress2011?start =1889.5)
https://ia801504.us.archive.org/13/items/WolfgangSchaeubleEuropeanBankingCongress2011/WolfgangSchaeubleEuropeanBankingCongress2011.thumb s/Sch%C3%A4uble%20Vollversion%20European%20Banking%2 0Congress%202011_001950.jpg (https://archive.org/details/WolfgangSchaeubleEuropeanBankingCongress2011?start =1949.5)
https://ia801504.us.archive.org/13/items/WolfgangSchaeubleEuropeanBankingCongress2011/WolfgangSchaeubleEuropeanBankingCongress2011.thumb s/Sch%C3%A4uble%20Vollversion%20European%20Banking%2 0Congress%202011_002010.jpg (https://archive.org/details/WolfgangSchaeubleEuropeanBankingCongress2011?start =2009.5)
https://ia801504.us.archive.org/13/items/WolfgangSchaeubleEuropeanBankingCongress2011/WolfgangSchaeubleEuropeanBankingCongress2011.thumb s/Sch%C3%A4uble%20Vollversion%20European%20Banking%2 0Congress%202011_002070.jpg (https://archive.org/details/WolfgangSchaeubleEuropeanBankingCongress2011?start =2069.5)

https://archive.org/details/WolfgangSchaeubleEuropeanBankingCongress2011

GSch

08.03.2015, 12:13

Ja, man die haben ermittelt und dann ist denen klar geworden das sie keine Zuständigkeit haben. Was hast du denn für ein Problem?

Gar keines. Die Rechtslage ist eben so, dass die deutsche Justiz von heute keine Zuständigkeit hat über Dinge, die während des Krieges von den alliierten Truppen getan wurden. Schon gar nicht, wenn der Staat, dessen Truppen es waren, gar nicht mehr existiert.

GSch

08.03.2015, 12:18

Dazu Egon Bahr:

http://jungefreiheit.de/wissen/geschichte/2011/lebensluege-der-bundesrepublik/

Die BRD und die DDR mußten einen Brief, den ich mit DDR-Staatssekretär Michael Kohl abgestimmt habe, an unsere jeweiligen Großen oder Freunde schreiben, daß auch durch Beitritt der beiden Staaten die Siegerrechte nicht erlöschen.

Nun solltest du aber auch schreiben, dass das 20 Jahre vor 1990 war. Immerhin ist Kohl 1981 gestorben. Zum damaligen Zeitpunkt spiegelte ein solcher Brief einfach den Stand der Dinge: die beiden deutschen Staaten waren für sich souverän, aber alles, was Deutschland insgesamt oder Berlin betraf, stand unter alliiertem Vorbehalt.

Liberalist

08.03.2015, 12:20

Gar keines. Die Rechtslage ist eben so, dass die deutsche Justiz von heute keine Zuständigkeit hat über Dinge, die während des Krieges von den alliierten Truppen getan wurden. Schon gar nicht, wenn der Staat, dessen Truppen es waren, gar nicht mehr existiert.

Nö, das ist Unsinn, das deutsche Reich existiert nach wie vor, das hat auch das Bundesverfassungsgericht klargestellt.

Und wie bereits geschrieben wurde, hat ads Gericht kein Recht, weil hier alliiertes Besatzungsrecht gilt.

Liberalist

08.03.2015, 12:22

Nun solltest du aber auch schreiben, dass das 20 Jahre vor 1990 war. Immerhin ist Kohl 1981 gestorben. Zum damaligen Zeitpunkt spiegelte ein solcher Brief einfach den Stand der Dinge: die beiden deutschen Staaten waren für sich souverän, aber alles, was Deutschland insgesamt oder Berlin betraf, stand unter alliiertem Vorbehalt.

Das spielt doch keine Rolle, es geht doch um die Feindstaatenklausel.

Buella

08.03.2015, 12:35

GSch

08.03.2015, 12:40

Das spielt doch keine Rolle, es geht doch um die Feindstaatenklausel.

Die hatte mit den alliierten Rechten in Bezug auf Deutschland als Ganzes doch absolut nichts zu tun und wird außerdem von den UN heute als nicht mehr anwendbar angesehen. Nachdem die damit in erster Linie gemeinten Staaten in die UN eingetreten waren, konnten sie keine Feindstaaten mehr sein.

blubba

08.03.2015, 12:52

Gutes V
https://www.youtube.com/watch?v=3QyI0MfgdzIideo

GSch

08.03.2015, 13:15

Nö, das ist Unsinn, das deutsche Reich existiert nach wie vor, das hat auch das Bundesverfassungsgericht klargestellt.

Was das BVerfG vor 42 Jahren mal gesagt hat, war damals bestimmt auf der Höhe seiner Zeit, muss es aber heute nicht mehr sein. Zweifellos ist dir bekannt, was BVerfG-Präsident Roman Herzog im Januar 1990 dazu gesagt hat.

Im Übrigen ist es keineswegs das Deutsche Reich, was ich in meinem Beitrag gemeint habe.

Und wie bereits geschrieben wurde, hat ads Gericht kein Recht, weil hier alliiertes Besatzungsrecht gilt.

Es galt seit 1955 nicht mehr, in der DDR sogar schon seit 1954. Die Vorgänge in Treuenbrietzen spielten sich auch gar nicht in der Besatzungszeit ab. Schon daher kann kein Besatzungsrecht gelten. Dass sie nicht in die Jurisdiktion deutscher Gerichte fallen, folgt aus völkerrechtlichen Verträgen mit den ehemaligen Alliierten.

Um die abzuschließen, muss man schon souverän sein. Sonst hätte die Staatsanwaltschaft gar nicht erst ermitteln dürfen. Oder warum hat die sowjetische Besatzungsmacht nichts dagegen unternommen?

tommy3333

08.03.2015, 13:23

Erst mal ein Lob, du beschäftigst dich wenigstens mit dem Geschriebenen. Betrachtet man sich nur den Inhalt des Vertrages, kann sich dein Frage schon stellen, du vergisst dabei aber wie EU-Recht wirkt bzw. wie es umgesetzt wird, darum erschließt sich dir die Bedeutung des Absatz 2 nicht richtig.

Vereinfacht gesagt egal ob das Abkommen zustande kommt oder nicht, der Austritt bleibt Austritt. Es geht in diesem Abkommen nur darum, rechtliche Probleme und Auswirkungen, die sich durch den Austritt ergeben schon im voraus zu klären.
Es wird z.B. geklärt, was man bei gemeinsamen langjährigen Förderprogrammen macht, deren Laufzeit über den Austritt liegt. Wie das Land nach dem Austritt zu behandeln ist, assoziiert, etc. pp.. Wie lange Verfahren beim Eu-Gerichtshof noch zulässig sind, ob ernannte Richter mit Austritt ausscheiden oder ihre Amtszeit erfüllen etc.. Was geschieht mit Deutschlands Garantien für den ESM etc. pp..
Es geht also nur darum, welche Auswirkungen der Austritt hat, wenn kein Abkommen zustande kommte, tritt der Austritt trotzdem in Kraft, aber seine Auswirkungen werden dann im Einzelfall geklärt notfalls vor den Gerichten.
Sie es wie einen Anbieterwechsel beim Strom, du kündigst un zum vereinbarten Termin wird der Zählerstand abgelesen und umgestellt. Das Ablesen des Zählers ist indirekt vergleichbar mit diesem Abkommen.
Danke für die info. Mglw. werden wir sogar noch Gelegenheit bekommen, uns das am Bsp. GB's ansehen zu können, fass die UKIP noch stärker wirker wird oder GB eine Volksabstimmung macht (und falls das Volk dann auch für den Austritt stimmen sollte). Die Briten haben zwar nichts gg. Europa und die EU als Bündnis an sich, aber sie mögen vor allem die EU-Bürokratie und die Bevormundung seitens der Kommissare nicht.

Rhino

08.03.2015, 14:14

Liberalist

08.03.2015, 16:31

Die hatte mit den alliierten Rechten in Bezug auf Deutschland als Ganzes doch absolut nichts zu tun und wird außerdem von den UN heute als nicht mehr anwendbar angesehen. Nachdem die damit in erster Linie gemeinten Staaten in die UN eingetreten waren, konnten sie keine Feindstaaten mehr sein.

Nein man, darum geht es hier die ganze Zeit, lies dir einmal den Thread von anfang an durch.

http://de.wikipedia.org/wiki/Kriegsv%C3%B6lkerrecht

Theoretisch immer noch gültig sind die Feindstaatenklauseln der UN in den Artikeln 53 und 107 sowie als Halbsatz in Artikel 77 der Charta der Vereinten Nationen, wonach gegen Feindstaaten des Zweiten Weltkrieges (http://de.wikipedia.org/wiki/Zweiter_Weltkrieg) von den Unterzeichnerstaaten Zwangsmaßnahmen ohne besondere Ermächtigung durch den UN-Sicherheitsrat verhängt werden könnten, falls die Feindstaaten erneut eine aggressive Politik verfolgen sollten. Vorwiegend bezieht sich diese Ausnahme auf Deutschland, Japan und Italien. Allerdings werden diese Klauseln seit geraumer Zeit von der überwiegenden Mehrheit der Völkerrechtler als "obsolet" bezeichnet, spätestens seit dem Beitritt aller dieser Staaten zu den Vereinten Nationen. De jure sind sie aber immer noch in Kraft, vor allem weil das Verfahren zur Änderung der UN-Charta sehr aufwändig ist und Begehrlichkeiten zu Änderungen auch an anderen Stellen wecken könnte, was die Mehrheit der UN-Mitgliedsstaaten vermeiden möchten.

Liberalist

08.03.2015, 16:36

Was das BVerfG vor 42 Jahren mal gesagt hat, war damals bestimmt auf der Höhe seiner Zeit, muss es aber heute nicht mehr sein. Zweifellos ist dir bekannt, was BVerfG-Präsident Roman Herzog im Januar 1990 dazu gesagt hat.

Im Übrigen ist es keineswegs das Deutsche Reich, was ich in meinem Beitrag gemeint habe.

Was soll es denn sonst gewesen sein?
Und wenn das Bundesverfassunggericht feststellt, dass das Reich nach dem Völkerrecht noch fortbesteht, dann zeige mal ein Urteil wo dies aufgehoben wurde.

Es galt seit 1955 nicht mehr, in der DDR sogar schon seit 1954. Die Vorgänge in Treuenbrietzen spielten sich auch gar nicht in der Besatzungszeit ab. Schon daher kann kein Besatzungsrecht gelten. Dass sie nicht in die Jurisdiktion deutscher Gerichte fallen, folgt aus völkerrechtlichen Verträgen mit den ehemaligen Alliierten.

Um die abzuschließen, muss man schon souverän sein. Sonst hätte die Staatsanwaltschaft gar nicht erst ermitteln dürfen. Oder warum hat die sowjetische Besatzungsmacht nichts dagegen unternommen?

Was schreibst du hier für einen Blödsinn?

Wenn es nicht mehr gegolten hat, kann man diesbezüglich ja Ermittlungen beginnen.

Natürlich darf die Staatsanwaltschaft ermitteln, erst bei den Ermittlungen stellt man dann fest, dass man dazu nicht berechtigt ist.
Was bist du denn für ein Desinformant?

Leseratte

08.03.2015, 16:37

Das ist eine merkwuerdige Sicht der Dinge. Schliesslich fuehren und fuehrten UN-Staaten auch untereinander Krieg.
Ich sehe auch nichts davon, dass die Klauseln gestrichen oder fuer obsolet erklaert wurden:

Wurden sie auch nicht. BRD und DDR sind mit ihrem Beitritt zu den Vereinten Nationen, praktisch der Feindkoalition gegen das Deutsche Reich beigetreten. Womit diese Gebilde wohl nur logisch handelten.

Würde ein BRD-Kanzler tatsächlich von der Linie, die die VSA vorgeben abweichen, würden die Feindstaaten-Klauseln natürlich wieder aktuell werden, von heute auf morgen. Das sind Machtfragen. Verlassen kann man sich nur auf Tatsachen und Tatsache ist, daß sie nie gestrichen worden sind.

Ernst Zündel wurde von den selbsternannten Auserwählten und ihren willigen Vollstreckern in Kanada auf Grundlage eines uralten Gesetzes verfolgt.

GSch

08.03.2015, 17:31

Das ist eine merkwuerdige Sicht der Dinge. Schliesslich fuehren und fuehrten UN-Staaten auch untereinander Krieg.
Ich sehe auch nichts davon, dass die Klauseln gestrichen oder fuer obsolet erklaert wurden:

Na, dann schau mal hier:

Resolution A/RES/50/52 der 50. UN-Vollversammlung (http://www.un.org/documents/ga/res/50/ares50-52.htm)

The General Assembly, ...

Recognizing that, having regard to the substantial changes that have taken place in the world, the "enemy State" clauses in Articles 53, 77 and 107 of the Charter of the United Nations have become obsolete,

Noting that the States to which those clauses were directed are Members of the United Nations and represent a valuable asset in all the endeavours of the Organization, ...

GSch

08.03.2015, 17:50

Was soll es denn sonst gewesen sein?

Ich meinte die sieg- und ruhmreiche Sowjetunion, du Gehirnakrobat. Deren Truppen waren es schließlich.

Und wenn das Bundesverfassunggericht feststellt, dass das Reich nach dem Völkerrecht noch fortbesteht, dann zeige mal ein Urteil wo dies aufgehoben wurde.

Es ergibt sich aus dem Urteil selbst.

Das Deutsche Reich existiert fort …, besitzt nach wie vor Rechtsfähigkeit, ist allerdings als Gesamtstaat mangels Organisation, insbesondere mangels institutionalisierter Organe selbst nicht handlungsfähig …

Die Bundesrepublik Deutschland ist also nicht ‚Rechtsnachfolger’ des Deutschen Reiches, sondern als Staat identisch mit dem Staat ‚Deutsches Reich’, - in bezug auf seine räumliche Ausdehnung allerdings ‚teilidentisch’, so daß insoweit die Identität keine Ausschließlichkeit beansprucht.

Mit der Aussage, das Reich sei „als Gesamtstaat“ nicht handlungsfähig, bezieht sich das Gericht auf Deutschland als Ganzes. Und das war damals auch völlig richtig, denn über dieses verfügten seinerzeit noch die Alliierten. Es dauerte noch 17 Jahre, bis Deutschland „als Gesamtstaat“ seine Handlungsfähigkeit zurückbekam. Bis dahin durfte die Bundesrepublik nur über sich selbst bestimmen, nicht über die DDR oder Berlin.

Zum Thema "Reich" sagte BVerfG-Präsident Roman Herzog 1990:

[Das] Deutsche Reich [besteht] fort und kann erst in einem Friedensvertrag oder in einem vergleichbaren Instrument, das muß nicht unbedingt ein Friedensvertrag sein, beendet werden. … Man wird es auflösen können, wenn, ich sage noch einmal, ein Friedensvertrag oder, das füge ich noch einmal ganz bewußt hinzu, ein ähnliches Instrument zustande kommt, es muß nicht unbedingt ein Friedensvertrag sein.

Genau das kam dann im Jahre 1990 durch den Zwei-plus-Vier-Vertrag. Die Existenz eines von der Bundesrepublik (und auch von der DDR) getrennten "Deutschland als Ganzes" in der Gewalt der Alliierten wurde beendet, das "vereinigte Deutschland" (weiterhin als "Bundesrepublik Deutschland" bekannt") wurde vollidentisch mit diesem.

Solltest du aber ein BVerfG-Urteil finden, in dem das Gegenteil gesagt wird, bist du herzlich eingeladen, es hier anzugeben.

Natürlich darf die Staatsanwaltschaft ermitteln, erst bei den Ermittlungen stellt man dann fest, dass man dazu nicht berechtigt ist.

Und hört dann mit den Ermittlungen auf.

GSch

08.03.2015, 17:53

Würde ein BRD-Kanzler tatsächlich von der Linie, die die VSA vorgeben abweichen, würden die Feindstaaten-Klauseln natürlich wieder aktuell werden, von heute auf morgen.

Was folgerst du aus der Tatsache, dass die Bundesrepublik die USA vor dem IGH mit Erfolg verklagt hat und dass die Bundesregierung, besonders als maßgebliches EU-Mitglied, durchaus öfters mal anderer Meinung ist als die USA? Dass Deutschland Mitgliedsstaat des IStGH ist, die USA aber nicht? Und dass Schröder sich 2003 weigern konnte, Truppen in den Irak zu schicken, ohne dass die MP das Kanzleramt besetzte?

Ernst Zündel wurde von den selbsternannten Auserwählten und ihren willigen Vollstreckern in Kanada auf Grundlage eines uralten Gesetzes verfolgt.

Was man wohl kaum der deuschen Regierung anlasten kann.

Shahirrim

08.03.2015, 17:56

Leseratte

08.03.2015, 18:16

Was folgerst du aus der Tatsache, dass die Bundesrepublik die USA vor dem IGH mit Erfolg verklagt hat und dass die Bundesregierung, besonders als maßgebliches EU-Mitglied, durchaus öfters mal anderer Meinung ist als die USA? Dass Deutschland Mitgliedsstaat des IStGH ist, die USA aber nicht? Und dass Schröder sich 2003 weigern konnte, Truppen in den Irak zu schicken, ohne dass die MP das Kanzleramt besetzte?

Was man wohl kaum der deuschen Regierung anlasten kann.

Aus deinem Text folgere ich, daß du auf meine Ignorier-Liste kommst.

Schröder weiß heute noch nicht warum die Lügen-Presse 2005 geschlossen gegen ihn war. Als er Nein sagte, um die Wahlen noch mal zugewinnen, wurde die BRD sofort in einem Atemzug mit Nordkorea und dem Iran genannt. Die BRD kam schneller auf die Liste der Schurken-Staaten als die Bundesregierung gucken konnte.

Sein Nein war kein Nein. Zwei BND-Agenten befanden sich während des Krieges in Bagdad. Selbst das Bundesverfassungsgericht hat festgestellt, daß die BRD doch am Irak-Krieg beteiligt war. Durch die Awacs-Aufklärungsflüge.

Aus der Tatsache, daß John Demjanjuk nur in der BRD verurteilt werden konnte, nach dem er sogar in Israel freigesprochen wurde, folgere ich, daß die BRD in der Tat die Privatkolonie der selbsternannten Auserwählten ist. Nur Österreich ist noch schlimmer als die BRD.

Zündel lebte 40 Jahre in Kanada. Die kanadische Staatsangehörigkeit wurde ihm verweigert. Um ihn verurteilen zu können, wurde er in die BRD verschleppt. Damit ist alles gesagt.

Liberalist

08.03.2015, 18:18

Ich meinte die sieg- und ruhmreiche Sowjetunion, du Gehirnakrobat. Deren Truppen waren es schließlich.

Spielt aber keine Rolle, dass es die SU nicht mehr gibt.
Nach deiner Logik dürfte dann die BRD auch nicht haftbar sein.

Es ergibt sich aus dem Urteil selbst.

Ok, dann ist das Thema erledigt, das Reich besteht noch auf dem Papier.

Mit der Aussage, das Reich sei „als Gesamtstaat“ nicht handlungsfähig, bezieht sich das Gericht auf Deutschland als Ganzes. Und das war damals auch völlig richtig, denn über dieses verfügten seinerzeit noch die Alliierten. Es dauerte noch 17 Jahre, bis Deutschland „als Gesamtstaat“ seine Handlungsfähigkeit zurückbekam. Bis dahin durfte die Bundesrepublik nur über sich selbst bestimmen, nicht über die DDR oder Berlin.

Zum Thema "Reich" sagte BVerfG-Präsident Roman Herzog 1990:

Auch hier stellen wir fest, das Reich existiert nach wie vor, es wurde nach wie vor nicht aufgelöst.

Genau das kam dann im Jahre 1990 durch den Zwei-plus-Vier-Vertrag. Die Existenz eines von der Bundesrepublik (und auch von der DDR) getrennten "Deutschland als Ganzes" in der Gewalt der Alliierten wurde beendet, das "vereinigte Deutschland" (weiterhin als "Bundesrepublik Deutschland" bekannt") wurde vollidentisch mit diesem.

Solltest du aber ein BVerfG-Urteil finden, in dem das Gegenteil gesagt wird, bist du herzlich eingeladen, es hier anzugeben.

Verdammte Latte du Intelligenzallergiker, es existiert kein Friedensvertrag, der 2+4 Vertrag war kein Friedenvertrag.
Dir wurde bereist der UNO-Kriegsstatus aufgezeigt, wo ist der Friedensvertrag, wenn Deutschland nach wie vor den Kriegsstatus hat.
Dazu brauch ich das Bundesverfassungsgericht nicht.

Meine Güte.

Und hört dann mit den Ermittlungen auf.

Ja, natürlich, wie oft noch.

Rhino

08.03.2015, 18:23

Na, dann schau mal hier:

Resolution A/RES/50/52 der 50. UN-Vollversammlung (http://www.un.org/documents/ga/res/50/ares50-52.htm)Aha, und was steht denn darin? "Have become obsolet" im Gegensatz zu "Have been declared obsolet", "have been amended/cancled" oder sonst ein Begriff. Das verschob man naemlich auf:

3. Expresses its intention to initiate the procedure set out in Article 108 of the Charter of the United Nations to amend the Charter, with prospective effect, by the deletion of the "enemy State" clauses from Articles 53, 77 and 107 at its earliest appropriate future session;
Da wird eine Intention erklaert das abzuschaffen. Womit man uebrigens die Notwendigkeit der Streichung bekannt gibt, damit es nicht mehr gilt. Die Frage ist aber vielmehr, ob das auch gemacht. also gestrichen, worden ist. Das oben ist von Dezember 1995. Im Februar 1996 heisst es dann wieder:

By other terms of the resolution, the Assembly expressed its intention to initiate the procedure set out in Article 108 of the Charter of the United Nations to amend the Charter, with prospective effect, by the deletion of the "enemy State" clauses from Articles 53, 77 and 107 at its earliest appropriate future session. (The term "enemy State" applies to any State which, during the Second World War, has been an enemy of any signatory of the present Charter.)Committee on Charter - 4 - Press Release L/2749 207th Meeting (AM) 21 February 1996
http://www.un.org/press/en/1996/19960221.l2749.html
Wieder eine Intention einer Revision. Die ist aber nie erfolgt wie uns das folgende Dokument aus spaeteren Jahren dann mitteilt:

Repertory of Practice of United Nations Organs
SUPPLEMENT NO. 10 (2000-2009)
(Advance version, to be issued in volume VI of Supplement No. 10 (forthcoming)
of the Repertory of Practice of United Nations Organs)
ARTICLE 107
TEXT OF ARTICLE 107
Nothing in the present Charter shall invalidate or preclude action, in
relation to any state which during the Second World War has been an
enemy of any signatory to the present Charter, taken or authorized as a
result of that war by the Governments having responsibility for such
action.
NOTE
As noted in the previous supplement,1 the General Assembly had previously
taken note of the recommendation on the most appropriate legal action to be taken on
the question of the deletion of the “enemy State” clauses from Articles 53, 77 and 107
of the Charter, and recognized that such clauses have become obsolete in view of the
changes that have taken place in the world since the Charter was drafted. In its third
operative paragraph, General Assembly resolution 50/52 thus reflected the
Assembly’s intention “to initiate the procedure set out in Article 108 of the Charter of
the United Nations to amend the Charter, with prospective effect, by the deletion of
the “enemy State” clauses from Articles 53, 77 and 107 at its earliest appropriate
future session.”
During the period under review, and as in the past,2
Article 107 was referred to
in the course of the discussion of certain issues, in particular the question of the
review of the Charter. In its report transmitted by the Secretary-General in December
2004, the High-level Panel on Threats, Challenges and Change suggested, inter alia,
that articles 53 and 107 referring to “enemy States” be revised.3
This suggestion was eventually included as part of the 2005 World Summit
Outcome, adopted by General Assembly resolution 60/1. The Heads of State and
Government, “taking into account General Assembly resolution 50/52 of 11
December 1995 and recalling the related discussions conducted in the General
Assembly, bearing in mind the profound cause for the founding of the United Nations
and looking to our common future, [resolved] to delete references to “enemy States”
in Articles 53, 77 and 107 of the Charter.”4
However, no action was taken to implement paragraph 177 of the
aforementioned resolution during the period under review.

http://legal.un.org/repertory/art107/english/rep_supp10_vol6-art107_e_advance.pdf

Um es zusammen zu fassen. Die UN hat mehrfach ihre Intention bekannt gegeben, die Feindstaatenklauseln zu aendern oder zu streichen. So eine Revision ist aber weder in den 90er Jahren noch spaeter im Zeitraum 2000-2009 erfolgt! Das wird wohl seine guten Gruende haben. Deswegen gibt es auf den Seiten, die ich oben nannte, auch keinen Hinweis auf eine Revision oder Streichung. Das Bekanntgeben der Intentionen zeigt dann aber wiederum, dass eine solche Revision oder Streichung und Beschluss diese anzunehmen, notwendig ist, damit diese Klauseln nicht mehr gelten.

Aber vielleicht kannst Du uns eine Erklaerung vorlegen, dass die Artikel nach 2010 doch noch gestrichen wurden.

Gehirnnutzer

08.03.2015, 18:26

Danke für die info. Mglw. werden wir sogar noch Gelegenheit bekommen, uns das am Bsp. GB's ansehen zu können, fass die UKIP noch stärker wirker wird oder GB eine Volksabstimmung macht (und falls das Volk dann auch für den Austritt stimmen sollte). Die Briten haben zwar nichts gg. Europa und die EU als Bündnis an sich, aber sie mögen vor allem die EU-Bürokratie und die Bevormundung seitens der Kommissare nicht.

Tommy3333, weder die Kommissare noch das EU-Parlament entscheiden wirklich in der EU, es ist der EU-Ministerrat, der wirklich entscheidet.

GSch

08.03.2015, 18:57

Auch hier stellen wir fest, das Reich existiert nach wie vor, es wurde nach wie vor nicht aufgelöst.

Stimmt. Es existiert und befindet sich wohl. Derzeit nennt man es "Bundesrepublik Deutschland".

es existiert kein Friedensvertrag, der 2+4 Vertrag war kein Friedenvertrag.

Stimmt ja auch, ein Friedensvertrag im eigentlichen Sinne war er nicht, weil alle ehemaligen Kriegsgegner Jahrzehnte vorher den Krieg beendet und wieder friedliche Beziehungen aufgenommen hatten. Wo kein Krieg ist, braucht man keinen Friedensvertrag. Der Regelungsvertrag regelte, wie sein Name sagt, alles das, was es damals noch zu regeln gab.

Dir wurde bereist der UNO-Kriegsstatus aufgezeigt, wo ist der Friedensvertrag, wenn Deutschland nach wie vor den Kriegsstatus hat.

Man kann keinen Krieg mit den UN haben. Oder wie viele Divisionen haben die? Deutschland könnte höchtens Krieg mit anderen UN-Mitgliedern haben, aber das ist in der UN-Charta verboten. Schon daher kommt eine Anwendung der Feindstaatenklausel nicht in Frage.

GSch

08.03.2015, 19:05

Aha, und was steht denn darin? "Have become obsolet" im Gegensatz zu "Have been declared obsolet", "have been amended/cancled" oder sonst ein Begriff. Das verschob man naemlich auf:

Da wird eine Intention erklaert das abzuschaffen. Womit man uebrigens die Notwendigkeit der Streichung bekannt gibt, damit es nicht mehr gilt. Die Frage ist aber vielmehr, ob das auch gemacht. also gestrichen, worden ist. Das oben ist von Dezember 1995. Im Februar 1996 heisst es dann wieder:
Wieder eine Intention einer Revision. Die ist aber nie erfolgt wie uns das folgende Dokument aus spaeteren Jahren dann mitteilt:

Um es zusammen zu fassen. Die UN hat mehrfach ihre Intention bekannt gegeben, die Feindstaatenklauseln zu aendern oder zu streichen. So eine Revision ist aber weder in den 90er Jahren noch spaeter im Zeitraum 2000-2009 erfolgt! Das wird wohl seine guten Gruende haben. Deswegen gibt es auf den Seiten, die ich oben nannte, auch keinen Hinweis auf eine Revision oder Streichung. Das Bekanntgeben der Intentionen zeigt dann aber wiederum, dass eine solche Revision oder Streichung und Beschluss diese anzunehmen, notwendig ist, damit diese Klauseln nicht mehr gelten.

Es sollte eigentlich klar sein, dass "have become obsolete" eine stärkere Formulierung ist als "have been declared obsolete". Sie drückt eine Tatsache aus, nicht nur eine Rechtsauffassung.

Die Streichung der Feindstaatenklauseln wäre eine Kleinigkeit, denn über diesen Punkt besteht allgemeine Einigkeit, wie aus den von mir zitierten Texten hervorgeht. Das alleine ist es allerdings nicht.

Es besteht schon seit längerer Zeit der Wunsch nach einer allgemeinen Revision der UN-Charta. In diesem Zusammenhang soll auch das mit den Feindstaatenklauseln erledigt werden. Allerdings ist das mit der Revision schwieriger als einen Sack Flöhe unter einen Hut zu kriegen. Das Projekt wird auf der langen Bank immer wieder weiter geschoben. Also werden wohl auch diese obsoleten Klauseln noch ein wenig länger ihren Platz in der Charta haben, ohne konkrete Wirkung zu entfalten. Auch im Grundgesetz stehen ja immer noch Artikel drin, die schon nach ihrem Wortlaut seit mehr als 60 Jahren obsolet sind. Sie tun keinem etwas und stören nicht.

Liberalist

08.03.2015, 19:06

Stimmt. Es existiert und befindet sich wohl. Derzeit nennt man es "Bundesrepublik Deutschland".

Du hast es schon vestanden, das Reich existiert nach wie vor.

Stimmt ja auch, ein Friedensvertrag im eigentlichen Sinne war er nicht, weil alle ehemaligen Kriegsgegner Jahrzehnte vorher den Krieg beendet und wieder friedliche Beziehungen aufgenommen hatten. Wo kein Krieg ist, braucht man keinen Friedensvertrag. Der Regelungsvertrag regelte, wie sein Name sagt, alles das, was es damals noch zu regeln gab.

Hör auf zu lamentieren, es ist "kein" Friedenvertrag. Es herrschte vorher Waffenstillstand, der herrscht immer noch.

Man kann keinen Krieg mit den UN haben. Oder wie viele Divisionen haben die? Deutschland könnte höchtens Krieg mit anderen UN-Mitgliedern haben, aber das ist in der UN-Charta verboten. Schon daher kommt eine Anwendung der Feindstaatenklausel nicht in Frage.

Ich bin es langsam leid. Nochmal für dich, du kannst nicht eingestehen Unrecht zu haben und lamentierst hier nur (ich habe auch nicht geschrieben, dass Deutschland Krieg mit der UNO hat, was soll das?):

http://de.wikipedia.org/wiki/Kriegsv%C3%B6lkerrecht

Theoretisch immer noch gültig sind die Feindstaatenklauseln der UN in den Artikeln 53 und 107 sowie als Halbsatz in Artikel 77 der Charta der Vereinten Nationen, wonach gegen Feindstaaten des Zweiten Weltkrieges (http://de.wikipedia.org/wiki/Zweiter_Weltkrieg) von den Unterzeichnerstaaten Zwangsmaßnahmen ohne besondere Ermächtigung durch den UN-Sicherheitsrat verhängt werden könnten, falls die Feindstaaten erneut eine aggressive Politik verfolgen sollten. Vorwiegend bezieht sich diese Ausnahme auf Deutschland, Japan und Italien. Allerdings werden diese Klauseln seit geraumer Zeit von der überwiegenden Mehrheit der Völkerrechtler als "obsolet" bezeichnet, spätestens seit dem Beitritt aller dieser Staaten zu den Vereinten Nationen. De jure sind sie aber immer noch in Kraft, vor allem weil das Verfahren zur Änderung der UN-Charta sehr aufwändig ist und Begehrlichkeiten zu Änderungen auch an anderen Stellen wecken könnte, was die Mehrheit der UN-Mitgliedsstaaten vermeiden möchten.

Rhino

08.03.2015, 19:55

Es sollte eigentlich klar sein, dass "have become obsolete" eine stärkere Formulierung ist als "have been declared obsolete". Sie drückt eine Tatsache aus, nicht nur eine Rechtsauffassung.
Nein ist es nicht. Ersteres ist lediglich eine Meinung verbunden mit einer Intention, aber allein die Erklaerung das gestrichen zu haben hat bindende Wirkung. Ist doch so wie mit: "Ich mag das Auto moechte es kaufen", wie gegenueber:"Ich habe das Auto gekauft (und den Vertrag unterzeichnet)".

Die Streichung der Feindstaatenklauseln wäre eine Kleinigkeit, denn über diesen Punkt besteht allgemeine Einigkeit, wie aus den von mir zitierten Texten hervorgeht. Das alleine ist es allerdings nicht.
Offenbar besteht diese Einigkeit nicht. Aus dem Text geht das nicht hervor. Vermutlich sind nur viele dieser Meinung, weil das fuer sie nicht von Belang ist. Vor allem bei den ehemaligen Kolonialstaaten duerfte das der Fall sein. Bei anderen, vor allem den Alliierten Laendern duerfte es anders aussehen.

Es besteht schon seit längerer Zeit der Wunsch nach einer allgemeinen Revision der UN-Charta. In diesem Zusammenhang soll auch das mit den Feindstaatenklauseln erledigt werden. Allerdings ist das mit der Revision schwieriger als einen Sack Flöhe unter einen Hut zu kriegen. Das Projekt wird auf der langen Bank immer wieder weiter geschoben. Also werden wohl auch diese obsoleten Klauseln noch ein wenig länger ihren Platz in der Charta haben, ohne konkrete Wirkung zu entfalten. Auch im Grundgesetz stehen ja immer noch Artikel drin, die schon nach ihrem Wortlaut seit mehr als 60 Jahren obsolet sind. Sie tun keinem etwas und stören nicht.
... Auch der Sackfloehe widerspricht Deiner Einigkeitsthese von oben. Es wird wohl noch einige geben, die an den Klauseln ein Interesse haben. Wenn es nur auf die lange Bank geschoben wird, weshalb erklaerte man dann in der Vergangenheit es bei der naechsten Sitzung zu revidieren? Ist doch nicht schwierig zu sagen "machen wir bei der Generalrevision". Aber noch mal: Die Feindstaatenklauseln sind nach wie vor gueltig und rechtskraeftig. "Obsolet" (im Sinne von ueberfluessig) ist da nur eine Meinung von vielen. Artikel stoeren so lange keinen, bis sie einer zu Anwendung bringen will. Das wird wohl dann der Fall sein, wenn einflussreichen Kreisen eine politische Aenderung in Deutschland nicht passt und eine Regierung an die Macht kommt, die wirklich Deutsche Belange vertritt.

GSch

08.03.2015, 20:50

Hör auf zu lamentieren, es ist "kein" Friedenvertrag. Es herrschte vorher Waffenstillstand, der herrscht immer noch.

Nur für den Fall, dass ich etwa versäumt haben sollte, es zu erwähnen: Alle ehemaligen Kriegsgegner haben diesen Zustand längst de jure und de facto beendet, meist in ein- oder zweiseitigen Erklärungen. Und mit jemandem, mit dem man keinen Krieg hat, braucht man ja auch keinen Friedensvertrag zu schließen.

Eine Währungsunion, ein gemeinsamer Binnenmarkt oder ein Militärbündnis sind Verhältnisse, die ihrer Natur nach mit dem Zustand des Krieges unvereinbar sind. Und wenn du mal Urlaub in Frankreich oder Dänemark machst, wird man dich keineswegs als feindlichen Ausländer internieren. Falls doch, schreib mir ne Ansichtskarte von da.

(ich habe auch nicht geschrieben, dass Deutschland Krieg mit der UNO hat, was soll das?)

Was soll sonst der Hinweis auf den "UNO-Kriegsstatus"? Mit wem hat die UNO Krieg? Ohne Zweifel wirst du auf eine entsprechende Resolution des Sicherheitsrates verweisen können.

Im Übrigen solltest du dir die Klauseln mal durchlesen. Wenn man sie so nimmt, wie sie da stehen, könnte Deutschland auch die USA oder einen anderen der ehemaligen Kriegsgegner (so weit noch existent) als "Feindstaat" betrachten und behandeln.

GSch

08.03.2015, 21:03

Artikel stoeren so lange keinen, bis sie einer zu Anwendung bringen will. Das wird wohl dann der Fall sein, wenn einflussreichen Kreisen eine politische Aenderung in Deutschland nicht passt und eine Regierung an die Macht kommt, die wirklich Deutsche Belange vertritt.

Noch mal ganz langsam: ein Mitgliedsstaat der UN kann seiner Natur nach kein Feindstaat sein. Die UN-Charta verbietet nämlich die Anwendung von Gewalt zwischen Mitgliedern. 1945, als diese Klauseln entstanden, waren Deutschland und Japan ja keine Mitglieder, heute (seit 1956 / 1973) sind sie es. Die paar Staaten und Territorien von unklarem Status der Welt, die noch keine UN-Mitglieder sind (z. B. der Vatikan), nahmen am 2. Weltkrieg nicht teil. Also ist heute überhaupt kein Fall der Anwendung dieser Klauseln mehr denkbar.

Im Übrigen verweise ich auf den Wikipedia-Artikel zum "Kriegsvölkerrecht", den Liberalist verlinkt hat.

Buella

08.03.2015, 21:15

Nur für den Fall, dass ich etwa versäumt haben sollte, es zu erwähnen: Alle ehemaligen Kriegsgegner haben diesen Zustand längst de jure und de facto beendet, meist in ein- oder zweiseitigen Erklärungen. Und mit jemandem, mit dem man keinen Krieg hat, braucht man ja auch keinen Friedensvertrag zu schließen.

Eine Währungsunion oder ein gemeinsamer Binnenmarkt sind Verhältnisse, die ihrer Natur nach mit dem Zustand des Krieges unvereinbar sind. Und wenn du mal Urlaub in Frankreich oder Dänemark machst, wird man dich keineswegs als feindlichen Ausländer internieren.

Was soll sonst der Hinweis auf den "UNO-Kriegsstatus"? Mit wem hat die UNO Krieg? Ohne Zweifel wirst du auf eine entsprechende Resolution des Sicherheitsrates verweisen können.

Du versteckst Dich hinter Verklausulierungen einer pseudo-rechtlichen Schnitzeljagd, weil Du als Jurist, als welchen Du Dich hier ausgibst, selbstverständlich an diesem System partizipierst!

Nun hat das Bundesverwaltungsgericht himself per Urteil (BVerwGE 17, 192 = DVBl 1964, 147) festgestellt, daß Verordnungen und Gesetzte, welche keinen Geltungsbereich haben, rechtsungültig sind!

Das GG als Provisorium hatte eine Geltungsbereich im Art. 23 definiert! Dieser ist mit Änderung des GG vom 29.09.1990 weggefallen und am 25.12.1992 wieder eingeführt worden. Jedoch unter Weglassung des Geltungsbereichs und mit für ein deutsches Gesetz unrelevanten Europa - Angelegenheiten!

Europa - Angelegenheiten sind kein Geltungsbereich, bzw. wissen wir ja, daß Deutschland als brd seit dem 08.05.1945 nicht souverän ist und somit außerdem nicht Teile seiner Souveranität oder Souverantiäts - Rechte veräußern kann!

Zudem muß lt. obigem Urteil Jederman in der Lage sein, den räumlichen Geltungsbereich eines Gesetzes ohne weiteres feststellen können, um sein Verhalten entsprechend darauf einzurichten. Ein Gesetz, welches hierüber Zweifel aufkommen läßt, ist unbestimmt und deshalb wegen Verstoßes gegen das Gebot der Rechtssicherheit ungültig!

Die Konsequenzen der laufenden Rechtsprechung der Bundesrepublik Deutschland sind, dass die sog. „Gesetze der Bundesrepublik Deutschland“, selbst nach eigener „Recht-sprechung“, wegen Verstoßes gegen das Gebot der Rechtssicherheit ungültig und nichtig sind.

Hierbei hat der Normgeber überdies zu beachten, dass sich eine derartige Norm in aller Regel nicht an einen fachlich qualifizierten Personenkreis wendet, er mithin nicht davon ausgehen kann, Jedermann könne Karten oder Texte mit überwiegend juristischem Inhalt hinreichend verstehen.

Es liegt somt der dringende Tatverdacht vor, daß die Bundesrepublik Deutschland eine „Täuschung im Rechtsverkehr“ begeht oder gar das Tatmittel ist, indem sie dem deutschen Volk eine nicht vorhandene staatliche Rechtsgrundlage vortäuscht, danach handelt und dem Volk die gesamtdeutsche Verfassung, durch Falschinformationen, vorenthält.

:hi:

Gehirnnutzer

08.03.2015, 21:16

Hör auf zu lamentieren, es ist "kein" Friedenvertrag. Es herrschte vorher Waffenstillstand, der herrscht immer noch.

Liberalist, wo steht im Völkerrecht niedergeschrieben, das ein Krieg nur durch einen Friedensvertrag beendet werden muss. Wenn dem so wäre, müsstest du ja eine Fundstelle bemühen können.

Interessanterweise gibt es die Aussage von Rechtswissenschaftlern wie z.B. Karl Doehring, das Kriege nicht nur durch einen Friedensvertrag beendet werden können (http://books.google.de/books?id=MRU_q5e8-XsC&lpg=PA280&dq=%22Jeder%20andere%20Vertrag%20kann%20die%20glei che%20Wirkung%20haben%22&pg=PA280#v=onepage&q=%22Jeder%20andere%20Vertrag%20kann%20die%20gleic he%20Wirkung%20haben%22&f=false). Ach ja, das ist nur eine Aussage, aber dummerweise gibt z.B. folgende durch den Kongress beschlossene Proklamation des US-Präsidenten

http://www.presidency.ucsb.edu/ws/?pid=13969

Irgendwelche Erklärungen, von wegen belügen des amerikanischen Volkes kannst du dir sparen, belege einfach wo im Völkerrecht niedergelegt ist, das ein Kriegszustand nur durch einen Friedensvertrag beendet werden kann.

Liberalist

08.03.2015, 21:22

Liberalist

08.03.2015, 21:24

Liberalist, wo steht im Völkerrecht niedergeschrieben, das ein Krieg nur durch einen Friedensvertrag beendet werden muss. Wenn dem so wäre, müsstest du ja eine Fundstelle bemühen können.

Interessanterweise gibt es die Aussage von Rechtswissenschaftlern wie z.B. Karl Doehring, das Kriege nicht nur durch einen Friedensvertrag beendet werden können (http://books.google.de/books?id=MRU_q5e8-XsC&lpg=PA280&dq=%22Jeder%20andere%20Vertrag%20kann%20die%20glei che%20Wirkung%20haben%22&pg=PA280#v=onepage&q=%22Jeder%20andere%20Vertrag%20kann%20die%20gleic he%20Wirkung%20haben%22&f=false). Ach ja, das ist nur eine Aussage, aber dummerweise gibt z.B. folgende durch den Kongress beschlossene Proklamation des US-Präsidenten

http://www.presidency.ucsb.edu/ws/?pid=13969

Irgendwelche Erklärungen, von wegen belügen des amerikanischen Volkes kannst du dir sparen, belege einfach wo im Völkerrecht niedergelegt ist, das ein Kriegszustand nur durch einen Friedensvertrag beendet werden kann.

Hör auf zu trollen.

Es herrscht kein Frieden, egal wie er erreicht werden kann. Er wurde aber eben nicht erreicht, sonst wäre Deutschland nicht im Kriegszustand.

GSch

08.03.2015, 21:24

... weil Du als Jurist, als welchen Du Dich hier ausgibst, ...

So weit werde ich mich bestimmt nicht vergessen, mich als Jurist auszugeben.

Nun hat das Bundesverwaltungsgericht himself per Urteil (BVerwGE 17, 192 = DVBl 1964, 147) festgestellt, daß Verordnungen und Gesetzte, welche keinen Geltungsbereich haben, rechtsungültig sind!

Zudem muß lt. obigem Urteil Jederman in der Lage sein, den räumlichen Geltungsbereich eines Gesetzes ohne weiteres feststellen können, um sein Verhalten entsprechend darauf einzurichten. Ein Gesetz, welches hierüber Zweifel aufkommen läßt, ist unbestimmt und deshalb wegen Verstoßes gegen das Gebot der Rechtssicherheit ungültig!

Die Konsequenzen der laufenden Rechtsprechung der Bundesrepublik Deutschland sind, dass die sog. „Gesetze der Bundesrepublik Deutschland“, selbst nach eigener „Recht-sprechung“, wegen Verstoßes gegen das Gebot der Rechtssicherheit ungültig und nichtig sind.

Hierbei hat der Normgeber überdies zu beachten, dass sich eine derartige Norm in aller Regel nicht an einen fachlich qualifizierten Personenkreis wendet, er mithin nicht davon ausgehen kann, Jedermann könne Karten oder Texte mit überwiegend juristischem Inhalt hinreichend verstehen.

Da du die Quelle ja angegeben hast, würde es dir nicht schaden, das Urteil mal zu lesen. Was du behauptest, steht nicht drin. Weder hat sich das Gericht irgendwie zu der Gültigkeit von Gesetzen geäußert, noch wäre es in der Lage, Bundesgesetze aufzuheben. Was der Hinweis auf irgendwelche Landkarten soll, musst du mir mal erklären. Das hast du genau so mechanisch und unreflektiert mitkopiert wie den Rest.

Immerhin besteht in aller Regel gar kein Problem, den räumlichen Geltungsbereich eines Gesetzes festzustellen. Er ist identisch mit dem Gebiet, in dem der Gesetzgeber etwas zu sagen hat. Wie sich unschwer feststellen lässt, wenn du mal liest, was du verlinkst.

Das GG als Provisorium hatte eine Geltungsbereich im Art. 23 definiert! Dieser ist mit Änderung des GG vom 29.09.1990 weggefallen ...

Der Geltungsbereich des Grundgesetzes steht seit 1949 unverändert im Titel desselben.

GSch

08.03.2015, 21:26

Es herrscht kein Frieden, egal wie er erreicht wurde. Er wurde aber eben nicht erreicht, sonst wäre Deutschland nicht im Kriegszustand.

Na, dann schnapp dir ein Gewehr und geh zur Front. Erzähl uns gelegentlich mal, wo du sie gefunden hast.

Liberalist

08.03.2015, 21:28

Na, dann schnapp dir ein Gewehr und geh zur Front. Erzähl uns gelegentlich mal, wo du sie gefunden hast.

Kannst du lesen?

Dann guck mal wie oft ich Waffenstillstand geschrieben hab. Aber gerne nochmal für dich, Waffenstillstand ist kein Frieden.

GSch

08.03.2015, 21:29

Es herrscht Waffenstillstand, das ist eine juristische Angelegnheit.

Nur für den Fall, dass ich etwa versäumt haben sollte, es zu erwähnen: Alle ehemaligen Kriegsgegner haben diesen Zustand längst de jure und de facto beendet, meist in ein- oder zweiseitigen Erklärungen. Und mit jemandem, mit dem man keinen Krieg hat, braucht man ja auch keinen Friedensvertrag zu schließen.

Ich kann das auch noch ein paar Mal wiederholen, manche Leute brauchen mehr Zeit, um etwas zu kapieren, was eigentlich recht einfach ist.

Hör auf zu trollen, es wird lächerlich, du hast es Schwarz auf Weiß und kannst es nicht widerlegen, dein pech.
Nochmal, Deutschland hat verloren, nicht die USA.

Schwarz auf Weiß ist die UN-Charta, deren Lektüre dir sicher gut tun würde.

Rhino

08.03.2015, 21:29

Noch mal ganz langsam: ein Mitgliedsstaat der UN kann seiner Natur nach kein Feindstaat sein. Die UN-Charta verbietet nämlich die Anwendung von Gewalt zwischen Mitgliedern. 1945, als diese Klauseln entstanden, waren Deutschland und Japan ja keine Mitglieder, heute (seit 1956 / 1973) sind sie es. Die paar Staaten und Territorien von unklarem Status der Welt, die noch keine UN-Mitglieder sind (z. B. der Vatikan), nahmen am 2. Weltkrieg nicht teil. Also ist heute überhaupt kein Fall der Anwendung dieser Klauseln mehr denkbar.
....Nochmal? Du kennst Dich ganz offensichtlich nicht so ganz aus.
1. Die Feindstaatenklauseln sind ein Ausnahmeregelung. Da gilt dann das was sonst allgemeingueltig ist eben nicht mehr.
2. Die Feindstaatenklauseln kamen auch nach dem UNO-Beitritt der BRD zur Anwendung, sei es auch nur als Drohung.

Hier mal beispielhaft:

....Angesichts der Sowjet-Invasion in der CSSR bekräftigte der CSU-Boß mit Nachdruck, daß weder die Abgeordneten noch die Minister seiner Partei dem Sperrvertrag' diesem "Super-Jalta", jemals zustimmen würden.
Seine Ablehnung begründete Strauß nun vor allem mit den sogenannten Feindstaatenklauseln in den Artikeln 53 und 107 der Uno-Charta, auf die der Sperrvertrag in der Präambel ausdrücklich Bezug nimmt.
Bislang war die Bundesregierung davon ausgegangen, daß diese Artikel zumindest von ihren westlichen Verbündeten als "obsolet", also überholt, angesehen würden.
Um so erschrockener waren die Rechtsexperten des Bonner AA, als der Kreml am 5. Juli, in einer neuen Note, den Interventionsanspruch der Feindstaatenklauseln förmlich bekräftigte: "Die Bestimmungen der Uno-Charta über Zwangsmaßnahmen im Falle einer erneuten Aggressionspolitik", so schrieben die Sowjets, "erhalten voll und ganz ihre Bedeutung für die Bundesrepublik Deutschland."...
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-45950084.html

Das war 1968 und das hier 1969

* sowjetische Gegenleistungen für den "Vertrauensvorschuß, wie ihn die deutsche Unterschrift unter diesen Vertrag gegenüber der Sowjet-Union darstellen würde". Barzel und die Vertragsfeinde in der Union sahen sich in ihrem Widerstand gegen das Abkommen bestärkt, als der Leiter der Abteilung Internationale Organisation im sowjetischen Außenministerium, Kirill Wassiljewitsch Nowikow, dem deutschen Moskau-Botschafter Allardt Ende Februar erklärte, die Feindstaatenklauseln in der Uno-Charta seien geltendes Recht. Nowikow: "Deshalb steht Deutschland mit anderen Staaten nicht auf einer Ebene."...
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-45741751.html
Wir sind uns einig, dass die BRD zu diesen Zeitpunkten schon lange in der UNO waren.
Ferner gab es damal uebrigens auch schon Erklaerungen die Klauseln seien obsolet. Also genau so wie heute.

Liberalist

08.03.2015, 21:31

GSch

08.03.2015, 21:33

Hier mal beispielhaft:

Das war 1968 und das hier 1969

Wir sind uns einig, dass die BRD zu diesen Zeitpunkten schon lange in der UNO waren.
Ferner gab es damal uebrigens auch schon Erklaerungen die Klauseln seien obsolet. Also genau so wie heute.

Das mit der Chronologie kriegen wir später. Die beiden deutschen Staaten sind 1973 Mitglieder der UNO geworden.

Und die UN selbst haben nie die Anwendung der Klausel in Betracht gezogen, wie du leicht feststellen könntest, wenn du den von dir zitierten Text mal lesen würdest.

Dass die Klauseln obsolet sind, hat damals auch noch keiner gesagt. Sie wurden es erst nach dem Beitritt der deutschen Staaten.

GSch

08.03.2015, 21:34

Der entscheidende Punkt wurde dir verlinkt.

Ja. Nun müsstest du es noch lesen.

Liberalist

08.03.2015, 21:37

Ja. Nun müsstest du es noch lesen.

Nein, du musst lesen, dann könntest du dir dies hier ersparen.

beemaster

08.03.2015, 21:42

Kannst du lesen?

Dann guck mal wie oft ich Waffenstillstand geschrieben hab. Aber gerne nochmal für dich, Waffenstillstand ist kein Frieden.

Dann gib eine eine Front. Sag uns, wo.

Liberalist

08.03.2015, 21:45

Dann gib eine eine Front. Sag uns, wo.

Willst du jetzt trollen, weil du im Umweltforum keinen "Stich" machen machen konntest? :haha:

Gehirnnutzer

08.03.2015, 21:45

Du versteckst Dich hinter Verklausulierungen einer pseudo-rechtlichen Schnitzeljagd, weil Du als Jurist, als welchen Du Dich hier ausgibst, selbstverständlich an diesem System partizipierst!

Nun hat das Bundesverwaltungsgericht himself per Urteil (BVerwGE 17, 192 = DVBl 1964, 147) festgestellt, daß Verordnungen und Gesetzte, welche keinen Geltungsbereich haben, rechtsungültig sind!

Das GG als Provisorium hatte eine Geltungsbereich im Art. 23 definiert! Dieser ist mit Änderung des GG vom 29.09.1990 weggefallen und am 25.12.1992 wieder eingeführt worden. Jedoch unter Weglassung des Geltungsbereichs und mit für ein deutsches Gesetz unrelevanten Europa - Angelegenheiten!

Europa - Angelegenheiten sind kein Geltungsbereich, bzw. wissen wir ja, daß Deutschland als brd seit dem 08.05.1945 nicht souverän ist und somit außerdem nicht Teile seiner Souveranität oder Souverantiäts - Rechte veräußern kann!

Zudem muß lt. obigem Urteil Jederman in der Lage sein, den räumlichen Geltungsbereich eines Gesetzes ohne weiteres feststellen können, um sein Verhalten entsprechend darauf einzurichten. Ein Gesetz, welches hierüber Zweifel aufkommen läßt, ist unbestimmt und deshalb wegen Verstoßes gegen das Gebot der Rechtssicherheit ungültig!

Die Konsequenzen der laufenden Rechtsprechung der Bundesrepublik Deutschland sind, dass die sog. „Gesetze der Bundesrepublik Deutschland“, selbst nach eigener „Recht-sprechung“, wegen Verstoßes gegen das Gebot der Rechtssicherheit ungültig und nichtig sind.

Hierbei hat der Normgeber überdies zu beachten, dass sich eine derartige Norm in aller Regel nicht an einen fachlich qualifizierten Personenkreis wendet, er mithin nicht davon ausgehen kann, Jedermann könne Karten oder Texte mit überwiegend juristischem Inhalt hinreichend verstehen.

Es liegt somt der dringende Tatverdacht vor, daß die Bundesrepublik Deutschland eine „Täuschung im Rechtsverkehr“ begeht oder gar das Tatmittel ist, indem sie dem deutschen Volk eine nicht vorhandene staatliche Rechtsgrundlage vortäuscht, danach handelt und dem Volk die gesamtdeutsche Verfassung, durch Falschinformationen, vorenthält.

:hi:

Buella, egal ob wir nun den falsch zitierten Teil aus dem Urteil nehmen

„Jedermann muß, um sein eigenes Verhalten darauf einrichten zu können, in der Lage sein, den räumlichen Geltungsbereich eines Gesetzes ohne weiteres feststellen können. Ein Gesetz, das hierüber Zweifel aufkommen läßt, ist unbestimmt und deshalb wegen Verstoßes gegen das Gebot der Rechtssicherheit ungültig.“ (BVerwGE 17, 192 = DVBl 1964, 147)

oder das richtige Zitat

„Jedermann muß, um sein eigenes Verhalten darauf einrichten zu können, in der Lage sein, den räumlichen Geltungsbereich einer Satzung ohne weiteres festzustellen. Eine Verordnung, die hierüber Zweifel aufkommen läßt, ist unbestimmt und deshalb wegen Verstoßes gegen das Gebot der Rechtssicherheit ungültig.” (BVerwGE 17, 192 = DVBl 1964, 147).

du machst zwei Fehler.

1. Es ist ein Urteil des Bundesverwaltungsgerichtes, seine Urteile haben eigentlich nur Auswirkungen auf das Verwaltungsrecht.

aber da es um Rechtsklarheit geht, ist diese Kleinigkeit auch irrelevant. Viel wichtiger ist

2. Es heißt in dem kleinen Zitat nicht, der Geltungsbereich muss zwingend in dem Gesetz rechtlich definiertsein, sondern er muss für jedermann feststellbar sein.

Tja, meine liebe Buella, diese Feststellbarkeit ist auch ohne den ursprünglichen Artikel 23 des GG gegeben.

Da haben wir zunächst den vollen Titel des Grundgesetz

Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland
Eingangsformel
Der Parlamentarische Rat hat am 23. Mai 1949 in Bonn am Rhein in öffentlicher Sitzung festgestellt, daß das am 8. Mai des Jahres 1949 vom Parlamentarischen Rat beschlossene Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland in der Woche vom 16. bis 22. Mai 1949 durch die Volksvertretungen von mehr als Zweidritteln der beteiligten deutschen Länder angenommen worden ist.
Auf Grund dieser Feststellung hat der Parlamentarische Rat, vertreten durch seine Präsidenten, das Grundgesetz ausgefertigt und verkündet.

Das Grundgesetz wird hiermit gemäß Artikel 145 Abs. 3 im Bundesgesetzblatt veröffentlicht:

Nun was die Bundesrepublik ist und ihre Grenzen sind, dürfte für den Normunterworfenen kein Buch mit sieben Siegeln sein.

Dann haben wir da noch:

Präambel
Im Bewußtsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen,
von dem Willen beseelt, als gleichberechtigtes Glied in einem vereinten Europa dem Frieden der Welt zu dienen, hat sich das Deutsche Volk kraft seiner verfassungsgebenden Gewalt dieses Grundgesetz gegeben.

Die Deutschen in den Ländern Baden-Württemberg, Bayern, Berlin, Brandenburg, Bremen, Hamburg, Hessen, Mecklenburg-Vorpommern, Niedersachsen, Nordrhein-Westfalen, Rheinland-Pfalz, Saarland, Sachsen, Sachsen-Anhalt, Schleswig-Holstein und Thüringen haben in freier Selbstbestimmung die Einheit und Freiheit Deutschlands vollendet. Damit gilt dieses Grundgesetz für das gesamte Deutsche Volk.

Nun bevor du damit kommst, das eine Präambel keinen rechtlich bindenden Charakter hat, das ist zwar richtig, aber es geht nicht um rechtliche Definition sondern nur um die Feststellbarkeit des Geltungsbereiches. Eine rechtliche Definition ergibt sich aus den Rechtsakten der Ratifikation, der Beitrittserklärung der DDR, Artikel des Einigungsvertrages. Übrigens Informationen, die für jedermann zugänglich sind, somit ein weitere Möglichkeit der Feststellung.

Buella, Leitsätze sind eine schöne Sache, sie sollen kurz den Inhalt eines Urteils wiedergeben, die genaue Bedeutung des Urteils ergibt sich aber nur aus dem Urteil selber. In diesem Urteil ging es darum, das eine Verordnung auf einen Geltungsbereich verwies, der in einer der Öffentlichkeit nicht zugänglichen Rechtsnorm niedergelegt war.

Rhino

08.03.2015, 21:49

Das mit der Chronologie kriegen wir später. Die beiden deutschen Staaten sind 1973 Mitglieder der UNO geworden.
Die BRD hatte schon lange vorher Beobachterstatus.

Und die UN selbst haben nie die Anwendung der Klausel in Betracht gezogen, wie du leicht feststellen könntest, wenn du den von dir zitierten Text mal lesen würdest.
Das ist dem Text so nicht zu entnehmen, wenn Du ihn denn mal genau gelesen haettest:
... Er verlangte von Zarapkin eine Erklärung Moskaus, daß auch gegenüber der Bundesrepublik der generelle Gewaltverzicht gemäß Artikel 2 der Uno-Charta** zu gelten habe.
Die Sowjets lehnten ab: Dieser Komplex müsse den bilateralen Gesprächen zwischen Bonn und Moskau über ein Gewaltverzichtsabkommen vorbehalten bleiben. Bonn könne den Sperrvertrag nicht als Vehikel zu diesem Abkommen benutzen....

Noch Fragen?

Dass die Klauseln obsolet sind, hat damals auch noch keiner gesagt. Sie wurden es erst nach dem Beitritt der deutschen Staaten.
Doch, wurde bereits gesagt, durch einige der West-Alliierten. Das waren aber nur muendliche Zusicherungen, also wie gehabt lediglich Meinungen, die man natuerlich jederzeit aendern kann.

Gehirnnutzer

08.03.2015, 21:49

Hör auf zu trollen.

Es herrscht kein Frieden, egal wie er erreicht werden kann. Er wurde aber eben nicht erreicht, sonst wäre Deutschland nicht im Kriegszustand.

Liberalist, belege das die Proklamation des US-Presidenten und die ähnlichen Erklärungen Großbritanniens, Frankreichs und der Sowjetunion den Kriegzustand zwischen diesen Staaten und Deutschland nicht beendet haben.

Liberalist

08.03.2015, 21:52

Liberalist, belege das die Proklamation des US-Presidenten und die ähnlichen Erklärungen Großbritanniens, Frankreichs und der Sowjetunion den Kriegzustand zwischen diesen Staaten und Deutschland nicht beendet haben.

Wurde wie bereits belegt (siehe UNO-Zustand, Aussage des russischen Geostragen).

Buella

08.03.2015, 21:54

So weit werde ich mich bestimmt nicht vergessen, mich als Jurist auszugeben.

Da du die Quelle ja angegeben hast, würde es dir nicht schaden, das Urteil mal zu lesen. Was du behauptest, steht nicht drin. Weder hat sich das Gericht irgendwie zu der Gültigkeit von Gesetzen geäußert, noch wäre es in der Lage, Bundesgesetze aufzuheben. Was der Hinweis auf irgendwelche Landkarten soll, musst du mir mal erklären. Das hast du genau so mechanisch und unreflektiert mitkopiert wie den Rest.

Immerhin besteht in aller Regel gar kein Problem, den räumlichen Geltungsbereich eines Gesetzes festzustellen. Er ist identisch mit dem Gebiet, in dem der Gesetzgeber etwas zu sagen hat. Wie sich unschwer feststellen lässt, wenn du mal liest, was du verlinkst.

Der Geltungsbereich des Grundgesetzes steht seit 1949 unverändert im Titel desselben.

Ich meinte mich zu erinnern, daß Du hier mal irgendwann geschrieben hattest Jurist zu sein!
Dann eben nicht!

Im Urteil ( BVerwGE 17, 192 = DVBl 1964, 147 ) des Bundesverwaltungsgerichts ist sehr wohl die Rechtssicherheit anhand des Geltungsbereichs und Verständlichkeit für Jedermann geregelt!

Wenn man keinen Geltungsbereich benötigt, da im Titel des GG genannt, hätte es ja nie eines solchen benötigt?

Warum gehts Du nicht auf die Abtretung der Souveranitätsrechte durch einen nicht souveränen Staat ein?

GSch

08.03.2015, 21:56

Das ist dem Text so nicht zu entnehmen, wenn Du ihn denn mal genau gelesen haettest:

Habe ich. Und festgestellt: Es handelt sich um eine Äußerung eines sowjetischen Politikers, nicht um eine der UNO. Lies es einfach auch mal.

Rhino

08.03.2015, 21:59

Habe ich. Und festgestellt: Es handelt sich um eine Äußerung eines sowjetischen Politikers, nicht um eine der UNO. Lies es einfach auch mal.Das sind sie, und der beruft sich eben darauf. Verlautbarungen der UN brechen aber nicht die Charta. Das ist so aehnlich wie eine Verfassung, fast wie beim Grundgesetz.
Ich empfehle auch ein Befassen mit der Bedeutung des Begriffs obsolete im Englischen.

GSch

08.03.2015, 21:59

Im Urteil ( BVerwGE 17, 192 = DVBl 1964, 147 ) des Bundesverwaltungsgerichts ist sehr wohl die Rechtssicherheit anhand des Geltungsbereichs und Verständlichkeit für Jedermann geregelt!

Nein. Lies das Urteil mal (das richtige, nicht ein teilweise verfälschtes und teilweise frei erlogenes Zitat) und melde dich dann wieder. Das BVerwG hat die von dir behauptete Regelungskompetenz überhaupt nicht.

Wenn man keinen Geltungsbereich benötigt, da im Titel des GG genannt, hätte es ja nie eines solchen benötigt?

Was ist jetzt die Frage? Der Geltungsbereich des GG ergibt sich aus seinem Titel. Das ist doch nicht so kompliziert.

Warum gehts Du nicht auf die Abtretung der Souveranitätsrechte durch einen nicht souveränen Staat ein?

Warum sollte ich?

GSch

08.03.2015, 22:00

Verlautbarungen der UN brechen aber nicht die Charta.

Vor allem solche nicht, die es überhaupt nicht gibt.

Buella

08.03.2015, 22:09

Buella, egal ob wir nun den falsch zitierten Teil aus dem Urteil nehmen

oder das richtige Zitat

du machst zwei Fehler.

1. Es ist ein Urteil des Bundesverwaltungsgerichtes, seine Urteile haben eigentlich nur Auswirkungen auf das Verwaltungsrecht.

aber da es um Rechtsklarheit geht, ist diese Kleinigkeit auch irrelevant. Viel wichtiger ist

2. Es heißt in dem kleinen Zitat nicht, der Geltungsbereich muss zwingend in dem Gesetz rechtlich definiertsein, sondern er muss für jedermann feststellbar sein.

Tja, meine liebe Buella, diese Feststellbarkeit ist auch ohne den ursprünglichen Artikel 23 des GG gegeben.

Da haben wir zunächst den vollen Titel des Grundgesetz

Nun was die Bundesrepublik ist und ihre Grenzen sind, dürfte für den Normunterworfenen kein Buch mit sieben Siegeln sein.

Dann haben wir da noch:

Nun bevor du damit kommst, das eine Präambel keinen rechtlich bindenden Charakter hat, das ist zwar richtig, aber es geht nicht um rechtliche Definition sondern nur um die Feststellbarkeit des Geltungsbereiches. Eine rechtliche Definition ergibt sich aus den Rechtsakten der Ratifikation, der Beitrittserklärung der DDR, Artikel des Einigungsvertrages. Übrigens Informationen, die für jedermann zugänglich sind, somit ein weitere Möglichkeit der Feststellung.

Buella, Leitsätze sind eine schöne Sache, sie sollen kurz den Inhalt eines Urteils wiedergeben, die genaue Bedeutung des Urteils ergibt sich aber nur aus dem Urteil selber. In diesem Urteil ging es darum, das eine Verordnung auf einen Geltungsbereich verwies, der in einer der Öffentlichkeit nicht zugänglichen Rechtsnorm niedergelegt war.

Eben nicht!
Der Geltungsbereich muß klar definiert sein!
Dies fehlt mit Wegfall des Art. 23 als solcher!
Wofür gab es diesen denn zuvor?

Weil den Machern des Provisoriums GG langweilig war?

Buella

08.03.2015, 22:17

Nein. Lies das Urteil mal (das richtige, nicht ein teilweise verfälschtes und teilweise frei erlogenes Zitat) und melde dich dann wieder. Das BVerwG hat die von dir behauptete Regelungskompetenz überhaupt nicht.

Was ist jetzt die Frage? Der Geltungsbereich des GG ergibt sich aus seinem Titel. Das ist doch nicht so kompliziert.

Warum sollte ich?

Der Geltungsbereich muß aus Gründen des Gebots der Rechtssicherheit klar definiert sein!

Warum Du auf die Frage der Souveranitätsabtretung an Dritte ohne überhaupt die Souveranität zu besitzen antworten sollst!
Weil das die Gretchenfrage ist, ob Deutschland unter Besatzungrecht steht, bzw. treuhändlerich verwaltet wird!

Gehirnnutzer

08.03.2015, 22:30

Wurde wie bereis geschrieben belegt (siehe UNO-Zustand, Aussage des russischen Geostragen).

Liberalist, entschuldige, seit wann ist die Erklärung das Bestimmungen für bestimmte Rechtsverhältnisse nicht gelten, eine völkerrechtliche den Kriegzustand begründende Erklärung.

Da es hier ja um ein völkerrechtlich definierten Zustand geht, wirst du belegbar aus dem Völkerrecht ableiten können warum das so ist.

Zu deinem russischen Geostrategen kann ich nur sagen, wer ist glaubwürdiger er oder der amerikanische Präsident bzw. ein wohldokumentierter Kongressbeschluss. Mit Papa, Charlie hat gesagt, sein Papa hat gesagt, kann nun wirklich nichts belegen.

Liberalist, youtube ist voll von Aussagen über Deutschland, z.B.

https://www.youtube.com/watch?v=9_JDjVnCe4I

.................................................. ......................:crazy::crazy:

GSch

08.03.2015, 22:32

Der Geltungsbereich muß aus Gründen des Gebots der Rechtssicherheit klar definiert sein!

Was er ja bei einem Gesetz und auch bei den meisten RechtsVOn in der Regel ist, auch ohne dass man ihn ausdrücklich nennt. Lies doch mal, was du verlinkt hast. Da steht alles drin.

Warum Du auf die Frage der Souveranitätsabtretung an Dritte ohne überhaupt die Souveranität zu besitzen antworten sollst!
Weil das die Gretchenfrage ist, ob Deutschland unter Besatzungrecht steht, bzw. treuhändlerich verwaltet wird!

Souveränitätsrechte kann man nur abtreten (etwa an UN oder EU), wenn man sie hat. Eigentlich recht unkompliziert. Das Besatzungsregime endete übrigens 1955.

Buella

08.03.2015, 22:39

Was er ja bei einem Gesetz und auch bei den meisten RechtsVOn in der Regel ist, auch ohne dass man ihn ausdrücklich nennt. Lies doch mal, was du verlinkt hast. Da steht alles drin.

Souveränitätsrechte kann man nur abtreten (etwa an UN oder EU), wenn man sie hat. Eigentlich recht unkompliziert. Das Besatzungsregime endete übrigens 1955.

Ich habe nichts verlinkt!

Warum erdreistet sich dann eine nicht souveräne brd Souveränitätsrechte an Dritte abzutreten, wenn sie es gar nicht kann?
Wer herrschte dann seit 1955, und in welcher Form über die Menschen in Deutschland?

GSch

08.03.2015, 22:51

Ich habe nichts verlinkt!

Na schön, zitiert: BVerwGE 17, 192 = DVBl 1964, 147. Du solltest es wirklich mal lesen.

Warum erdreistet sich dann eine nicht souveräne brd Souveränitätsrechte an Dritte abzutreten, wenn sie es gar nicht kann?

Offenbar kann sie, denn sie tut es. Und niemand hat je bestritten, dass sie es kann und wirksam tut.

Wer herrschte dann seit 1955, und in welcher Form über die Menschen in Deutschland?

Die Bundesregierung. Schon mal gehört? Beziehungsweise die jeweiligen Landesregierungen und Kommunen.

Liberalist

08.03.2015, 23:10

Liberalist, entschuldige, seit wann ist die Erklärung das Bestimmungen für bestimmte Rechtsverhältnisse nicht gelten, eine völkerrechtliche den Kriegzustand begründende Erklärung.

Da es hier ja um ein völkerrechtlich definierten Zustand geht, wirst du belegbar aus dem Völkerrecht ableiten können warum das so ist.

Zu deinem russischen Geostrategen kann ich nur sagen, wer ist glaubwürdiger er oder der amerikanische Präsident bzw. ein wohldokumentierter Kongressbeschluss. Mit Papa, Charlie hat gesagt, sein Papa hat gesagt, kann nun wirklich nichts belegen.

Liberalist, youtube ist voll von Aussagen über Deutschland, z.B.

https://www.youtube.com/watch?v=9_JDjVnCe4I

.................................................. ......................:crazy::crazy:

Guck mal, das du ein desinformant bist, ist schon lange klar.

Der völkerrechtliche Zustand ist hier das entscheidende. Jedem ist klar, dass es der USA jederzeit möglich ist, hier zu intervenieren, wenn denen die Politik der BRD nicht gefällt. Dies zu leugnen ist schon schwere Missachtung des gesunden Menschenverstandes, was bei dir scheinbar der Fall ist.
Einen Frieden zu schaffen ist eigentlich eine einfache Sache, wenn man will, kann man auch.

Deine Erklärung seitens deines Präsidenten Truman ist aus dem Jahre 51 (da fehlen auch Passagen, dies war auch nur eine Erklärung, sonst nichts), diesbezüglich wird uns ja verkauft, der Frieden wäre mit der Wiedervereinigung eingetreten. Warum erst dann, wenn vorher angeblich Frieden war? Also, du argumentierst wieder unlogisch.

Die Aussage des Russen ist eindeutig, die Russen waren ständig involviert und die Aussage ist wesentlich neuer als deine von 51.

Ich denke langsam auch der BRDDR-Geschädigte hat recht, du schreibst für das System.

Rhino

08.03.2015, 23:29

...
Deine Erklärung seitens deines Präsidenten Truman ist aus dem Jahre 51 (da fehlen auch Passagen, dies war auch nur eine Erklärung, sonst nichts), diesbezüglich wird uns ja verkauft, der Frieden wäre mit der Wiedervereinigung eingetreten. Warum erst dann, wenn vorher angeblich Frieden war? Also, du argumentierst wieder unlogisch.

Die Aussage des Russen ist eindeutig, die Russen waren ständig involviert und die Aussage ist wesentlich neuer als deine von 51.

Ich denke langsam auch der BRDDR-Geschädigte hat recht, du schreibst für das System.
Ich bekomme den Eindruck, dass die Russen da oft mit ihren Aussagen etwas ehrlich waren als die West-Alliierten.

Schwabenpower

08.03.2015, 23:30

Ich bekomme den Eindruck, dass die Russen da oft mit ihren Aussagen etwas ehrlich waren als die West-Alliierten.Den Eindruck habe ich allerdings auch

Buella

08.03.2015, 23:32

Na schön, zitiert: BVerwGE 17, 192 = DVBl 1964, 147. Du solltest es wirklich mal lesen.

Offenbar kann sie, denn sie tut es. Und niemand hat je bestritten, dass sie es kann und wirksam tut.

Die Bundesregierung. Schon mal gehört? Beziehungsweise die jeweiligen Landesregierungen und Kommunen.

Auf welcher Rechtsgrundlage und welchem Geltungsbereich werden die Hoheitsrechte veräußert, wenn die brd nicht souverän ist?
Die gleiche Frage bzgl. der Herrschaft durch die Bundesregierung, die jeweiligen Landesregierungen und Kommunen?

Befinden wir uns hier nicht im Straftatbestand der Amtsanmaßung, Rechtsbeugung und Täuschung im Rechtsverkehr, nur weil irgendwer offenbar aufgrund nicht existenter hoheitlicher Befugnisse Staat spielt und die Menschen darüber täuscht, im Unklaren läßt und Rechte veräußert, welche er gar nicht veräußern kann?

Buella

08.03.2015, 23:42

Guck mal, das du ein desinformant bist, ist schon lange klar.

Der völkerrechtliche Zustand ist hier das entscheidende. Jedem ist klar, dass es der USA jederzeit möglich ist, hier zu intervenieren, wenn denen die Politik der BRD nicht gefällt. Dies zu leugnen ist schon schwere Missachtung des gesunden Menschenverstandes, was bei dir scheinbar der Fall ist.
Einen Frieden zu schaffen ist eigentlich eine einfache Sache, wenn man will, kann man auch.

Deine Erklärung seitens deines Präsidenten Truman ist aus dem Jahre 51 (da fehlen auch Passagen, dies war auch nur eine Erklärung, sonst nichts), diesbezüglich wird uns ja verkauft, der Frieden wäre mit der Wiedervereinigung eingetreten. Warum erst dann, wenn vorher angeblich Frieden war? Also, du argumentierst wieder unlogisch.

Die Aussage des Russen ist eindeutig, die Russen waren ständig involviert und die Aussage ist wesentlich neuer als deine von 51.

Ich denke langsam auch der BRDDR-Geschädigte hat recht, du schreibst für das System.

Es gibt keinen Friedensvertrag! Friedensstiftende Maßnahmen wurden ausdrücklich ausgeklammert!
Zudem sollte man überlegen, seit welchem Zeitpunkt sich Deutschland mit seinen Befreiern im Krieg befindet?
Nachdem die Versailler Verträge keine Verträge, sondern ein Diktat war, könnte man davon ausgehen, daß wir uns faktisch im 1. WK befinden!
Die deutschen Parlamentäre wurden durch die Siegermächte des 1. WK verhaftet und unter dem Druck der Hungerblockade gegen das Deutsche Volk zur Unterschrift erpreßt!
Unter Vertrag verstehe ich eine unter freien Stücken ausgehandelte Vereinbarung!

Schwabenpower

08.03.2015, 23:46

Es gibt keinen Friedensvertrag! Friedensstiftende Maßnahmen wurden ausdrücklich ausgeklammert!
Zudem sollte man überlegen, seit welchem Zeitpunkt sich Deutschland mit seinen Befreiern im Krieg befindet?
Nachdem die Versailler Verträge keine Verträge, sondern ein Diktat war, könnte man davon ausgehen, daß wir uns faktisch im 1. WK befinden!
Die deutschen Parlamentäre wurden durch die Siegermächte des 1. WK verhaftet und unter dem Druck der Hungerblockade gegen das Deutsche Volk zur Unterschrift erpreßt!
Unter Vertrag verstehe ich eine unter freien Stücken ausgehandelte Vereinbarung!
Den letzten Satz solltest Du Deinen Gegnern immer wieder um die Ohren hauen.

Denn das ist in jedem Rechtsstaat so.

Gehirnnutzer

09.03.2015, 01:15

Deine Erklärung seitens deines Präsidenten Truman ist aus dem Jahre 51 (da fehlen auch Passagen, dies war auch nur eine Erklärung, sonst nichts), diesbezüglich wird uns ja verkauft, der Frieden wäre mit der Wiedervereinigung eingetreten. Warum erst dann, wenn vorher angeblich Frieden war? Also, du argumentierst wieder unlogisch.

Liberalist offenbarst du jetzt neben mangelnden Völkerrechtskenntnissen auch mangelnde Englischkenntnisse.

Ich zitiere hier mal kurz aus der Proklamation

Whereas the Congress of the United States by a joint resolution, approved October 19, 1951 (Public Law 181, 82d Congress), has resolved that the state of war declared to exist between the United States and the Government of Germany is terminated and that such termination shall take effect on the date of enactment of such resolution:

Es ist eben nicht nur die bloße Erklärung des amerikanischen Präsidenten, sondern Gesetzesbeschluss (https://www.govtrack.us/congress/bills/82/hjres289/text) des Kongresses.

To terminate the state of war between the United States and the Government of Germany.
Resolved hy the Senate and House of Representatives of the United
States of America in Congress assembled, That the state of war War between U. S,
and Germany.
declared to exist between the United States and the Government of Termination.
Germany by the joint resolution of Congress approved December 11,
65 Stat. 796.
1941, is hereby terminated and such termination shall take effect on 50 U. S. C. app.,. the date of enactment of this resolution:

Liberalist, man sollte nicht die Lüge aufstellen, das irgendwo Passagen fehlen, wenn es für das Dokument und deren Inhalt mehrere offizielle Quellen gibt, also nicht nur
http://www.presidency.ucsb.edu/ws/?pid=13969

sondern auch

http://www.jstor.org/discover/10.2307/2213953?sid=21106056533483&uid=2&uid=2134&uid=70&uid=3737864&uid=4

https://books.google.de/books?id=dvA4AAAAIAAJ&pg=PA135&lpg=PA135&dq=Proclamation+2950&source=bl&ots=bYJz8FAqk8&sig=QQ6_e86tmrYDPlVF912sG0ncjf0&hl=de&sa=X&ei=F-78VJCCC8TKPa_hgKgB&ved=0CDYQ6AEwAw#v=onepage&q=Proclamation%202950&f=false

http://www.trumanlibrary.org/proclamations/index.php?pid=583&st=&st1=

Übrigens mal etwas zu deine russischen Geostrategen:

Wahrscheinlich willst du jetzt erklären, das das Neue Deutschland über eine Lüge berichtet hat

https://www.nd-archiv.de/artikel/1116047.und-riegszustand-zwischen-und-deutsehland-etunion.html

Rhino

09.03.2015, 01:42

...Es ist eben nicht nur die bloße Erklärung des amerikanischen Präsidenten, sondern Gesetzesbeschluss (https://www.govtrack.us/congress/bills/82/hjres289/text) des Kongresses.
Liberalist, man sollte nicht die Lüge aufstellen, das irgendwo Passagen fehlen, wenn es für das Dokument und deren Inhalt mehrere offizielle Quellen gibt, also nicht nur
http://www.presidency.ucsb.edu/ws/?pid=13969
....
Na fein, dann zitiere ich jetzt mal Deinen gesamten Verweis:

Whereas, by a joint resolution, approved by the President on December 11, 1941, the Congress of the United States formally declared a state of war to exist between the United States and the Government of Germany (55 Stat. 796); and
Whereas on December 31, 1946, the President proclaimed the cessation of hostilities of World War II; and
Whereas it has been and continues to be the policy of the United States to bring about the conclusion of a treaty of peace with the government of a united and free Germany, but efforts to this end have been frustrated and made impossible for the time being by the policy of the Soviet Government; and
Whereas it has nevertheless been considered desirable to bring the existing state of war with Germany to a close and to remove Germany from its present enemy status, thus eliminating certain disabilities affecting German nationals; and
Whereas the rights, privileges, and status of the United States and the other occupation powers in Germany, and the rights and privileges of the United States and its nationals to which it or they have become entitled as a result of the war, as well as the right to exercise or enforce the same, derive from the conquest of Germany and the assumption of supreme authority by the Allies and are not affected by the termination of the state of war; and
Whereas the Congress of the United States by a joint resolution, approved October 19, 1951 (Public Law 181, 82d Congress), has resolved that the state of war declared to exist between the United States and the Government of Germany is terminated and that such termination shall take effect on the date of enactment of such resolution:
Now, Therefore, I, Harry S. Truman, President of the United States of America, pursuant to such joint resolution, do proclaim that the state of war between the United States and the Government of Germany declared by the joint resolution of Congress approved December 11, 1941 was terminated on October 19, 1951.
In Witness Whereof, I have hereunto set my hand and caused the Seal of the United States of America to be affixed.
Done at the City of Washington this twenty-fourth day of October, in the year of our Lord nineteen hundred and fifty-one, and of the Independence of the United States of America the one hundred and seventy-sixth.

GSch

09.03.2015, 07:34

GSch

09.03.2015, 07:39

Auf welcher Rechtsgrundlage und welchem Geltungsbereich werden die Hoheitsrechte veräußert, wenn die brd nicht souverän ist?

Veräußert wird gar nichts, weil Deutschland ja kein Geld dafür bekommen hat. Durch Kündigung der entsprechenden Verträge kann Deutschland diese Rechte auch wieder an sich nehmen.

... nur weil irgendwer offenbar aufgrund nicht existenter hoheitlicher Befugnisse Staat spielt ...?

Ein Staat existiert rein faktisch und braucht dafür keine Erlaubnis oder Zulassung. Von wem denn auch? Auch die UN haben kein Recht, Staaten zu gründen oder aufzulösen. Niemand auf der Welt bezweifelt, dass Deutschland ein souveräner Staat ist. Nach Ansicht mancher Leute schon wieder ein wenig zu souverän.

Liberalist

09.03.2015, 07:41

Ich bekomme den Eindruck, dass die Russen da oft mit ihren Aussagen etwas ehrlich waren als die West-Alliierten.

Ja, den bekomm ich auch immer mehr.

GSch

09.03.2015, 07:45

Na fein, dann zitiere ich jetzt mal Deinen gesamten Verweis:

Hast du ihn auch gelesen?

Da steht, dass der Präsident am 31. 12. 1946 das Ende der Kampfhandlungen verkündet hat, ein Friedensvertrag aber nicht zustande kam und daher beide Häuser des Kongresses am 19. 10. 1951 in einer einseitigen Erklärung den Krieg formal für beendet erklärt haben. Dies hat der Präsident dann formal verkündet.

Und was fehlt da deiner Meinung nach?

Nur zur Information: eine einseitige Kriegsbeendigung ist durchaus möglich. Wenn die andere Seite nicht widerspricht und auch tatsächlich nicht mehr gekämpft wird, ist das völkerrechtlich gültig.

Liberalist

09.03.2015, 07:52

Liberalist offenbarst du jetzt neben mangelnden Völkerrechtskenntnissen auch mangelnde Englischkenntnisse.

Ich zitiere hier mal kurz aus der Proklamation

Es ist eben nicht nur die bloße Erklärung des amerikanischen Präsidenten, sondern Gesetzesbeschluss (https://www.govtrack.us/congress/bills/82/hjres289/text) des Kongresses.

Liberalist, man sollte nicht die Lüge aufstellen, das irgendwo Passagen fehlen, wenn es für das Dokument und deren Inhalt mehrere offizielle Quellen gibt, also nicht nur
http://www.presidency.ucsb.edu/ws/?pid=13969

sondern auch

http://www.jstor.org/discover/10.2307/2213953?sid=21106056533483&uid=2&uid=2134&uid=70&uid=3737864&uid=4

https://books.google.de/books?id=dvA4AAAAIAAJ&pg=PA135&lpg=PA135&dq=Proclamation+2950&source=bl&ots=bYJz8FAqk8&sig=QQ6_e86tmrYDPlVF912sG0ncjf0&hl=de&sa=X&ei=F-78VJCCC8TKPa_hgKgB&ved=0CDYQ6AEwAw#v=onepage&q=Proclamation%202950&f=false

http://www.trumanlibrary.org/proclamations/index.php?pid=583&st=&st1=

Übrigens mal etwas zu deine russischen Geostrategen:

Wahrscheinlich willst du jetzt erklären, das das Neue Deutschland über eine Lüge berichtet hat

https://www.nd-archiv.de/artikel/1116047.und-riegszustand-zwischen-und-deutsehland-etunion.html

Ich mach es mal kurz und knapp, du betreibst hier wieder orwellsches Neusprech, du verkaufst einen Waffenstillstand als Frieden. Beenden des Kriegszustandes heißt nicht Frieden, es ist lediglich nur ein Waffenstillstand.

Für wie dumm hälst du die Leute?

Frieden bedeutet Souveränität, davon kann keine Rede sein, selbst 1955 war die BRD nicht souverän:

http://jungefreiheit.de/wissen/geschichte/2011/lebensluege-der-bundesrepublik/

Daß über die geschilderten Realitäten geschwiegen wurde, hat einen einfachen Grund. Es war eine der Lebenslügen der alten Bundesrepublik, 1955 mit dem Beitritt zur Nato zu behaupten, wir wären souverän geworden. Im obersten Ziel der Einheit der Nation waren wir es nie. Die Bundesregierung und die drei Westmächte hatten 1955 dasselbe Interesse: Über die fortdauernde Einschränkung der deutschen Selbstbestimmung nicht zu sprechen.

Liberalist

09.03.2015, 07:55

Die Erklärung von Truman beendete formal den Kriegszustand zwischen den USA und Deutschland. Ähnliche Schritte unternahmen auch die anderen Alliierten und die übrigen ehemaligen Kriegsgegner. Damit herrschte formal wieder Frieden. (Natürlich gab es den Kalten Krieg usw., unter "Frieden" kann man verschiedene Dinge verstehen, aber hier geht es um das Rechtliche.)

Der Zwei-plus-Vier-Vertrag stellte also keineswegs den Frieden her - den hatten wir schon lange. Aber er regelte den allerletzten Rest von dem, was sonst in einem Friedensvertrag geregelt worden wäre. Darum heißt er ja eigentlich auch "Vertrag über die abschließende Regelung in Bezug auf Deutschland". Seitdem ist nichts mehr übrig.

Du betreibst das gleiche, du verkaufst einen Waffenstillstand als Frieden, totaler Humbug, diesen Waffenstillstand haben wir nach wie vor, wird auch nicht bestritten.

Frieden kann man nicht haben, wenn hier nach wie vor Besatzungstruppen in Deutschland stehen, für die Deutschland bezahlen muss.

Auch wieder Orwellsches Neusprech, Krieg ist Frieden, Frieden ist Krieg.

GSch

09.03.2015, 07:59

GSch

09.03.2015, 08:03

Frieden kann man nicht haben, wenn hier nach wie vor Besatzungstruppen in Deutschland stehen, für die Deutschland bezahlen muss.

Schlechte Neuigkeiten für dich: die Besatzer kommen uns nach und nach abhanden. Es sind inzwischen nur noch etwa 50.000. Und Deutschland besoldet diese Truppen keineswegs.

Es besteht ein Unterschied zwischen einer Besatzung und einer vertraglich vereinbarten Stationierung im Rahmen eines Militärbündnisses. Ein Besatzer braucht keinen Vertrag. Es gibt ihn aber, und Deutschland könnte den kündigen.

Liberalist

09.03.2015, 08:15

Schlechte Neuigkeiten für dich: die Besatzer kommen uns nach und nach abhanden. Es sind inzwischen nur noch etwa 50.000. Und Deutschland besoldet diese Truppen keineswegs.

Es besteht ein Unterschied zwischen einer Besatzung und einer vertraglich vereinbarten Stationierung im Rahmen eines Militärbündnisses. Ein Besatzer braucht keinen Vertrag. Es gibt ihn aber, und Deutschland könnte den kündigen.

Die Besatzer besatzen immer mehr andere Gebiete, das bedeutet aber nichts, fakt ist, dass eine Besatzung immer noch stattfindet. Inzwischen stehen auch wieder 6000 britische Panzerfahrzeuge in Deutschland. :D

Der Punkt ist, dass wir für die Truppen bezahlen, das ist Besatzung, wenn ein Vertrag auf Freiwilligkeit berufen würde, würden die Stationierer selbst bezahlen, dass ist hier nicht der Fall.Ist mir klar, dass du den Unterschied nicht kennst.

Liberalist

09.03.2015, 08:19

Dumm ist, wer die Daten 8. Mai 1945, 31. Dezember 1946 und 19. Oktober 1951 nicht unterscheiden kann. Das eine war die Kapitulation, also das Ende der Kampfhandlungen, das zweite die formale Verkündung desselben für die USA. Waffenstillstand war spätestens dann, formaler Kriegszustand immer noch. Der endete 1951. Nicht nur für die USA, sondern die anderen Westmächte machten in diesem Jahr den selben Schritt. Die UdSSR 1955.

Das die Russen dies widersprochen haben, wurde dir ja verlinkt. Da nach Uno-Statuten dies nicht stimmt, wurde dir auch schon präsentiert, was soll die Schwafelei.
Gestern hast du noch geschrieben mit dem 2+4-Vertrag kam der Frieden, jetzt schon 51. :haha:
Glaubst du diesen blödsinn eigentlich selbst?

Edith: Ich google hier grad die Journaille von 51, hier steht null von Friedensbeschlüssen zwischen De und USA, lediglich davon das D teile seiner Souveränität zurückerlangt hat und ökonomisch frei handeln kann (Wirtschaftswunder). Ein Frieden müsste doch groß gefeiert werden.

http://jungefreiheit.de/wissen/geschichte/2011/lebensluege-der-bundesrepublik/

Daß über die geschilderten Realitäten geschwiegen wurde, hat einen einfachen Grund. Es war eine der Lebenslügen der alten Bundesrepublik, 1955 mit dem Beitritt zur Nato zu behaupten, wir wären souverän geworden. Im obersten Ziel der Einheit der Nation waren wir es nie. Die Bundesregierung und die drei Westmächte hatten 1955 dasselbe Interesse: Über die fortdauernde Einschränkung der deutschen Selbstbestimmung nicht zu sprechen.

Rechtlich ist Frieden dann, wenn kein Krieg ist (egal, wie freundlich die Beziehungen sind). Man kann im Krieg einen Waffenstillstand haben, aber im Frieden ist der Begriff sinnlos. Schweigen die Waffen nicht, hat man ja wieder Krieg.

Unsinn, Frieden ist, wenn Frieden ist, nicht wenn Waffenstillstand ist.

Allerdings muss ein rechtlicher Friedenszustand nicht bedeuten, dass zwischen zwei Ländern Freundschaft und Harmonie herrschen. Schließlich gab es ja auch den "Kalten Krieg", in dem andauernd mit dem Säbel gerasselt wurde, obwohl formal ständig Frieden herrschte.

Unnützer Kommentar. Hier geht es lediglich um den rechtlichen Status, nicht um Sympathien.

GSch

09.03.2015, 11:45

Der Punkt ist, dass wir für die Truppen bezahlen, das ist Besatzung, wenn ein Vertrag auf Freiwilligkeit berufen würde, würden die Stationierer selbst bezahlen, dass ist hier nicht der Fall.

Eine Besatzung ist dadurch gekennzeichnet, dass ein feindliches Heer Gewalt im besetzten Land ausübt. Das ist ja offenbar nicht der Fall.

Und in der Tat werden die Truppen von ihren Regierungen besoldet, von wem denn sonst.

GSch

09.03.2015, 11:50

Das die Russen dies widersprochen haben, wurde dir ja verlinkt.

Wem oder was haben die Sowjets widersprochen? Dass die USA den Krieg mit Deutschland beendet haben, war ein einseitige Aktion, gegen die sie überhaupt nichts tun konnten. Immerhin haben sie das gleiche ja 1955 getan.

Gestern hast du noch geschrieben mit dem 2+4-Vertrag kam der Frieden, jetzt schon 51.

Der Frieden mit den Westmächten kam 1951. Was den Zwei-plus-Vier-Vertrag betrifft, so habe ich dessen Rolle bereits abschließend kommentiert.

Edith: Ich google hier grad die Journaille von 51, hier steht null von Friedensbeschlüssen zwischen De und USA,

Du musst eben nicht nur BILD lesen.

Rabodo

09.03.2015, 14:48

Ich mach es mal kurz und knapp, du betreibst hier wieder orwellsches Neusprech, du verkaufst einen Waffenstillstand als Frieden. Beenden des Kriegszustandes heißt nicht Frieden, es ist lediglich nur ein Waffenstillstand.
Für wie dumm hälst du die Leute?
Frieden bedeutet Souveränität, davon kann keine Rede sein, selbst 1955 war die BRD nicht souverän:
http://jungefreiheit.de/wissen/geschichte/2011/lebensluege-der-bundesrepublik/

Für alle Reichsheinis und den Deppen die denen auf dem Leim gehen erkläre ich es mal ganz langsam.

Im Grunde gibt es nur zwei Möglichkeiten einen Krieg zu beenden.

Die eine Möglichkeit ist das sich die Kriegsparteien darauf einigen ihren Konflikt friedlich auf dem Verhandlungswege zu lösen.
Dazu wird in der Regel ein Waffenstillstand vereinbart und dann verhandelt, führen die Verhandlungen zum Erfolg werden entsprechnede Vereinbarungen z.B. ein Friedensvertrag geschlossen, wenn nicht geht der Krieg weiter.
So war das 1918 der Fall, da Deutschland nicht in der Lage war den Krieg weiter zu führen musste es alle Bedingungen der Gegenseite annehmen.
In Korea dauern die Verhandlungen schon über 60 Jahre.

Die zweite Möglichkeit ist das eine Kriegspartei aufgrund militärischer/wirtschaftlicher Schwäche nicht mehr in der Lage ist den Krieg weiter zu führen.
In einem solchen Fall ist diese Partei gezwungen zu Kapitulieren d.H. den Krieg einseitig zu beenden
- Das war in Deutschland 1945 der Fall, durch die Kapitulation hat die Wehrmacht den Krieg bendet-
bzw. der Krieg endet weil diese Partei nicht mehr in der Lage ist weiter zu machen
-Das war am ende des amerikanischen Bürgerkrieg der Fall, die Truppen der Südstaaten kapitulierten nach und nach bis es keinen Widerstand mehr gab-.

In beiden Fällen ist es nicht unbedingt erforderlich das ein Friedensvertrag geschlossen wird.
Friedensverträge resultieren aus einer Zeit als sich die Staaten noch offizell den Krieg erklärten, was ja dann im zweiten Weltkrieg nicht mehr der Fall war.
Vereinfacht gesagt, warum sollte Deutschland mit der UdSSR einen Friedensvertrag abschliessen? Es gab ja auch keine Kriegserklärung.
Mal ganz davon abgesehen das es die UdSSR nicht mehr gibt und somit ein Vetrag mit denen eh nicht mehr möglich wäre.

Menetekel

09.03.2015, 15:03

Für alle Reichsheinis und den Deppen die denen auf dem Leim gehen erkläre ich es mal ganz langsam.

Im Grunde gibt es nur zwei Möglichkeiten einen Krieg zu beenden.

Die eine Möglichkeit ist das sich die Kriegsparteien darauf einigen ihren Konflikt friedlich auf dem Verhandlungswege zu lösen.
Dazu wird in der Regel ein Waffenstillstand vereinbart und dann verhandelt, führen die Verhandlungen zum Erfolg werden entsprechnede Vereinbarungen z.B. ein Friedensvertrag geschlossen, wenn nicht geht der Krieg weiter.
So war das 1918 der Fall, da Deutschland nicht in der Lage war den Krieg weiter zu führen musste es alle Bedingungen der Gegenseite annehmen.
In Korea dauern die Verhandlungen schon über 60 Jahre.

Die zweite Möglichkeit ist das eine Kriegspartei aufgrund militärischer/wirtschaftlicher Schwäche nicht mehr in der Lage ist den Krieg weiter zu führen.
In einem solchen Fall ist diese Partei gezwungen zu Kapitulieren d.H. den Krieg einseitig zu beenden
- Das war in Deutschland 1945 der Fall, durch die Kapitulation hat die Wehrmacht den Krieg bendet-
bzw. der Krieg endet weil diese Partei nicht mehr in der Lage ist weiter zu machen
-Das war am ende des amerikanischen Bürgerkrieg der Fall, die Truppen der Südstaaten kapitulierten nach und nach bis es keinen Widerstand mehr gab-.

In beiden Fällen ist es nicht unbedingt erforderlich das ein Friedensvertrag geschlossen wird.
Friedensverträge resultieren aus einer Zeit als sich die Staaten noch offizell den Krieg erklärten, was ja dann im zweiten Weltkrieg nicht mehr der Fall war.
Vereinfacht gesagt, warum sollte Deutschland mit der UdSSR einen Friedensvertrag abschliessen? Es gab ja auch keine Kriegserklärung.
Mal ganz davon abgesehen das es die UdSSR nicht mehr gibt und somit ein Vetrag mit denen eh nicht mehr möglich wäre.

Auch wenn Du kleiner Schlauer es nun nochmal gaaaaanz langsam erklärt haben willst, hat Deutschland immer noch keinen Friedensvertrag und der jeweilige Kandidat für das Bundeskanzleramt hat auch siebzig Jahre nach Kriegsende in Washington anzutreten, damit er sich nicht ertreistet, nach Amtsübernahme aus der vorgegebenen Spur rauszutanzen. Aber solch Überzeugte wie Du einer bist, ist ein solcher Weg immer richtig, genau wie für die ehemaligen sozialisten nur der rote Weg der einzig richtige war, bis sich die Farbe des Weges plötzlich geändert hat und deren Richtungsorientierung nicht mehr stimmte.
Glaub weiter an Deine Bilder, andere sehen sie nicht so.

Liberalist

09.03.2015, 19:54

Eine Besatzung ist dadurch gekennzeichnet, dass ein feindliches Heer Gewalt im besetzten Land ausübt. Das ist ja offenbar nicht der Fall.

Und in der Tat werden die Truppen von ihren Regierungen besoldet, von wem denn sonst.

Auch, aber eine Stationierung zwecks Kontrolle ist eben auch eine Besetzung.

Tja, die Amis werden aber eben nun mal vom Bund bezahlt. :D

Liberalist

09.03.2015, 19:59

Für alle Reichsheinis und den Deppen die denen auf dem Leim gehen erkläre ich es mal ganz langsam.

Im Grunde gibt es nur zwei Möglichkeiten einen Krieg zu beenden.

Die eine Möglichkeit ist das sich die Kriegsparteien darauf einigen ihren Konflikt friedlich auf dem Verhandlungswege zu lösen.
Dazu wird in der Regel ein Waffenstillstand vereinbart und dann verhandelt, führen die Verhandlungen zum Erfolg werden entsprechnede Vereinbarungen z.B. ein Friedensvertrag geschlossen, wenn nicht geht der Krieg weiter.
So war das 1918 der Fall, da Deutschland nicht in der Lage war den Krieg weiter zu führen musste es alle Bedingungen der Gegenseite annehmen.
In Korea dauern die Verhandlungen schon über 60 Jahre.

Die zweite Möglichkeit ist das eine Kriegspartei aufgrund militärischer/wirtschaftlicher Schwäche nicht mehr in der Lage ist den Krieg weiter zu führen.
In einem solchen Fall ist diese Partei gezwungen zu Kapitulieren d.H. den Krieg einseitig zu beenden
- Das war in Deutschland 1945 der Fall, durch die Kapitulation hat die Wehrmacht den Krieg bendet-
bzw. der Krieg endet weil diese Partei nicht mehr in der Lage ist weiter zu machen
-Das war am ende des amerikanischen Bürgerkrieg der Fall, die Truppen der Südstaaten kapitulierten nach und nach bis es keinen Widerstand mehr gab-.

In beiden Fällen ist es nicht unbedingt erforderlich das ein Friedensvertrag geschlossen wird.
Friedensverträge resultieren aus einer Zeit als sich die Staaten noch offizell den Krieg erklärten, was ja dann im zweiten Weltkrieg nicht mehr der Fall war.
Vereinfacht gesagt, warum sollte Deutschland mit der UdSSR einen Friedensvertrag abschliessen? Es gab ja auch keine Kriegserklärung.
Mal ganz davon abgesehen das es die UdSSR nicht mehr gibt und somit ein Vetrag mit denen eh nicht mehr möglich wäre.

Du bist schlecht informiert. Eine Kapitulation hat durch die Regierung zu erfolgen, dies geschah nicht, lediglich die Wehrmacht hat kapituliert. Diesbezüglich existiert das Reich nach wie vor (siehe Bundesverfassungsgericht).

Deutschland befindet sich weiterhin im Krieg mit Waffenstillstand (siehe UNO Völkerrecht).

Russland ist der gegitime Nachfolger der UDSSR.
Aber guck dir die Thematik mal von Seite 1 an, kein Bock alles nochmal durchzukauen.

Liberalist

09.03.2015, 20:02

Wem oder was haben die Sowjets widersprochen? Dass die USA den Krieg mit Deutschland beendet haben, war ein einseitige Aktion, gegen die sie überhaupt nichts tun konnten. Immerhin haben sie das gleiche ja 1955 getan.

Das Deutschland Frieden hat und voll Souverän ist, guck dir einfach nochmal das Video an.

Der Frieden mit den Westmächten kam 1951. Was den Zwei-plus-Vier-Vertrag betrifft, so habe ich dessen Rolle bereits abschließend kommentiert.

Egon Bahr hat dir widersprochen.

Du musst eben nicht nur BILD lesen.

Lächerlich was du hier abziehst.

GSch

09.03.2015, 20:30

Tja, die Amis werden aber eben nun mal vom Bund bezahlt.

Belege, dass die US-Truppen vom Bund besoldet werden.

GSch

09.03.2015, 20:31

Du bist schlecht informiert. Eine Kapitulation hat durch die Regierung zu erfolgen, dies geschah nicht, lediglich die Wehrmacht hat kapituliert.

Wer denn auch sonst. Ein Staat kann gar nicht kapitulieren, nur Streitkräfte können das.

Russland ist der gegitime Nachfolger der UDSSR.

Falsch, Rechtsnachfolger der UdSSR ist die Gesamtheit der 16 aus ihr entstandenen Staaten.

Liberalist

09.03.2015, 20:32

Belege, dass die US-Truppen vom Bund besoldet werden.

Willst du mich jetzt veralbern, dazu bedienst du ein paar Sekunden google.

GSch

09.03.2015, 20:32

Egon Bahr hat dir widersprochen.

Du solltest den ZEIT-Artikel eben doch mal bis zum Ende lesen.

GSch

09.03.2015, 20:33

Willst du mich jetzt veralbern, dazu bedienst du ein paar Sekunden google.

Wenn es so einfach ist, dann belege es. Bis dahin betrachte ich diese Aussage als frei erlogen. Das wäre ja noch schöner, dass ich deine Beweise suchen soll.

Liberalist

09.03.2015, 20:35

Wer denn auch sonst. Ein Staat kann gar nicht kapitulieren, nur Streitkräfte können das.

Du has das Urteil des Bundesverfassungsgericht selbst gelesen, es widerlegt dich.

Falsch, Rechtsnachfolger der UdSSR ist die Gesamtheit der 16 aus ihr entstandenen Staaten.

Moskau, also Russland ist für diese Gespräche der legitime Nachfolge.

Liberalist

09.03.2015, 20:37

Wenn es so einfach ist, dann belege es. Bis dahin betrachte ich diese Aussage als frei erlogen. Das wäre ja noch schöner, dass ich deine Beweise suchen soll.

Langsam kommst du troll auf Igno.

http://fluglaerm-kl.de/kosten_us-stuetzpunkte.php

Liberalist

09.03.2015, 20:38

Du solltest den ZEIT-Artikel eben doch mal bis zum Ende lesen.

Les du ihn mal, er widerlegt dich.

moishe c

09.03.2015, 20:40

Belege, dass die US-Truppen vom Bund besoldet werden.

Du bist entweder ein Idiot oder ein Troll. Zu deiner Ährenrettung :D vermute ich eher letzteres.

Er schreibt von "bezahlt" und du änderst das in "besoldet", und hoffst, es merkt keiner ... :fizeig:

Schieb dir deine System-Lügen-Propaganda gepflegt in deinen Arsch!

GSch

09.03.2015, 20:45

Du has das Urteil des Bundesverfassungsgericht selbst gelsen, es widerlegt dich.

Wo denn?

Moskau, also Russland ist für diese Gespräche der legitime Nachfolge.

Unwahr. Russland ist weder staatlich identisch mit der UdSSR noch Rechtsnachfolger, jedenfalls nicht alleine.

GSch

09.03.2015, 20:47

Langsam kommst du troll auf Igno.

http://fluglaerm-kl.de/kosten_us-stuetzpunkte.php

Du solltest belegen, dass Deutschland die US-Truppen besoldet.

Dass die deutsche Regierung für den Unterhalt von regierungseigenen Immobilien aufkommt, dürfte einfach zu verstehen sein. Für die meisten Leute.

GSch

09.03.2015, 20:48

Er schreibt von "bezahlt" und du änderst das in "besoldet", und hoffst, es merkt keiner ...

So nennt man das nun mal bei den Soldaten. Und er behauptet ja, das wäre ganz einfach zu belegen. Gut, ich warte.

Liberalist

09.03.2015, 20:51

Wo denn?

Les es dir selbst durch du Spinner.

Unwahr. Russland ist weder staatlich identisch mit der UdSSR noch Rechtsnachfolger, jedenfalls nicht alleine.

Mein Gott, Russland ist die Triebkraft, wenn es einer verhandelt dann Russland, Russland hat diesbezüglich Stellung bezogen.

Liberalist

09.03.2015, 20:53

Du solltest belegen, dass Deutschland die US-Truppen besoldet.

Dass die deutsche Regierung für den Unterhalt von regierungseigenen Immobilien aufkommt, dürfte einfach zu verstehen sein. Für die meisten Leute.

Deutschland bezahlt, dies wurde belegt.

Frankenberger_Funker

09.03.2015, 20:56

Eine Besatzung ist dadurch gekennzeichnet, dass ein feindliches Heer Gewalt im besetzten Land ausübt. [...]

Diese Aussage stimmt nicht. Die DDR war offenkundig von den Sowjets besetzt gewesen, und die haben (von der Niederschlagung des Aufstands am 17. Juni 1953 abgesehen) keine Gewalt ausgeübt.

GSch

09.03.2015, 20:57

Deutschland bezahlt, dies wurde belegt.

Offenbar bist du mit den Argumenten am Ende.

Du solltest belegen, dass Deutschland die US-Truppen besoldet. Darauf warte ich noch immer.

Dass die deutsche Regierung für den Unterhalt von regierungseigenen Immobilien aufkommt, dürfte einfach zu verstehen sein. Für die meisten Leute.

GSch

09.03.2015, 20:58

Mein Gott, Russland ist die Triebkraft, wenn es einer verhandelt dann Russland, Russland hat diesbezüglich Stellung bezogen.

Dennoch ist Russland nicht Rechtsnachfolger der UdSSR, falls ich versäumt haben sollte, das zu erwähnen. Dass Russland Stellung bezogen hat, ist ja schön, aber haben das Lettland und Usbekistan auch schon?

Liberalist

09.03.2015, 21:00

Offenbar bist du mit den Argumenten am Ende.

Du solltest belegen, dass Deutschland die US-Truppen besoldet. Darauf warte ich noch immer.

Dass die deutsche Regierung für den Unterhalt von regierungseigenen Immobilien aufkommt, dürfte einfach zu verstehen sein. Für die meisten Leute.

Nein, du bist ein Troll. Zitiere wo ich "besolden" geschrieben hab. Hab ich nicht, dies ist dein Fluchttunnel. Punkt.

Deutschland zahlt nicht nur für Immobilien, sondern auch für entstandene Schäden und Zivilangestellte. Dies ist nicht selbstverständlich, dies haben die Amis selbst zu tragen.

Liberalist

09.03.2015, 21:01

Dennoch ist Russland nicht Rechtsnachfolger der UdSSR, falls ich versäumt haben sollte, das zu erwähnen. Dass Russland Stellung bezogen hat, ist ja schön, aber haben das Lettland und Usbekistan auch schon?

Du hast die Aussage des Geostraten, der berichtet davon, dass Russland Ansprechpartner ist. Fertig.

GSch

09.03.2015, 21:02

Diese Aussage stimmt nicht. Die DDR war offenkundig von den Sowjets besetzt gewesen, und die haben (von der Niederschlagung des Aufstands am 17. Juni 1953 abgesehen) keine Gewalt ausgeübt.

1953 herrschte ja in der DDR tatsächlich noch Besatzungsregime. 1954 nicht mehr. Die Kontrolle der DDR durch die UdSSR lief hervorragend auch auf anderen Ebenen.

Die UdSSR brauchte keine Besatzungstruppen in einem Land, um notfalls militärisch dort eingreifen zu können. Die CSSR war ja auch nicht besetzt, jedenfalls nicht vor dem August 1968.

Spätestens 1989/90 gab es aber keine Besatzung mehr, denn wo waren denn damals die sowjetischen Truppen, die die sozialistische Ordnung wiederherstellten?

GSch

09.03.2015, 21:04

Deutschland zahlt nicht nur für Immobilien, sondern auch für entstandene Schäden und Zivilangestellte. Dies ist nicht selbstverständlich, dies haben die Amis selbst zu tragen.

Lies einfach mal die Bundestags-Drucksache 18/1400. Das tut dir sicher gut.

GSch

09.03.2015, 21:05

Du hast die Aussage des Geostraten, der berichtet davon, dass Russland Ansprechpartner ist. Fertig.

Irrelevant.

Liberalist

09.03.2015, 21:07

Irrelevant.

Nein, absolut Relevant.

Frankenberger_Funker

09.03.2015, 21:07

1953 herrschte ja in der DDR tatsächlich noch Besatzungsregime. 1954 nicht mehr. Die Kontrolle der DDR durch die UdSSR lief hervorragend auch auf anderen Ebenen.

Die UdSSR brauchte keine Besatzungstruppen in einem Land, um notfalls militärisch dort eingreifen zu können. Die CSSR war ja auch nicht besetzt, jedenfalls nicht vor dem August 1968.

Spätestens 1989/90 gab es aber keine Besatzung mehr, denn wo waren denn damals die sowjetischen Truppen, die die sozialistische Ordnung wiederherstellten?

Zu welchem Zweck stand die Gruppe der Sowjetischen Streitkräfte in Deutschland dann bis 1989 im Land?

Liberalist

09.03.2015, 21:08

Lies einfach mal die Bundestags-Drucksache 18/1400. Das tut dir sicher gut.

Es wurde belegt, Thema beendet.

GSch

09.03.2015, 21:09

Zu welchem Zweck stand die Gruppe der Sowjetischen Streitkräfte in Deutschland dann bis 1989 im Land?

Für die Kontrolle der DDR jedenfalls nicht, dazu hätten weit weniger Truppen genügt. Warum sonst ... weiß ich jetzt auch nicht.

Frankenberger_Funker

09.03.2015, 21:10

Für die Kontrolle der DDR jedenfalls nicht, dazu hätten weit weniger Truppen genügt. Warum sonst ... weiß ich jetzt auch nicht.

Also bitte ... :auro:

Towarish

09.03.2015, 21:10

Zu welchem Zweck stand die Gruppe der Sowjetischen Streitkräfte in Deutschland dann bis 1989 im Land?

Wahrscheinlich wegen dem Kalten Krieg?

GSch

09.03.2015, 21:10

Es wurde belegt, Thema beendet.

Beweis durch Wiederholung der Behauptung, funktioniert unfehlbar und ist absolut unangreifbar.

Grüße nach Wolkenkuckucksheim, wo die Besatzungssoldateska haust.

Liberalist

09.03.2015, 21:13

Beweis durch Wiederholung der Behauptung, funktioniert unfehlbar und ist absolut unangreifbar.

Grüße nach Wolkenkuckucksheim, wo die Besatzungssoldateska haust.

Es wurde dir verlinkt, ich habe "bezahlt" geschrieben, und du bist ein Troll. :D

GSch

09.03.2015, 21:29

Es wurde dir verlinkt, ich habe "bezahlt" geschrieben, und du bist ein Troll.

Du solltest belegen, dass Deutschland die US-Truppen besoldet. Darauf warte ich noch immer.

Dass die deutsche Regierung für den Unterhalt von regierungseigenen Immobilien aufkommt, dürfte einfach zu verstehen sein. Für die meisten Leute.

Was gibt es sonst noch für Lasten? Manöverschäden etwa. Das läuft so (Quelle: BTD 18/1400 Punkt 14):

Die Entsendestaaten haften auf der Grundlage des NATO-Truppenstatuts, dort Artikel VIII Absatz 2 (Vertragsparteischäden) und Absatz 5 (Drittschäden), und des Zusatzabkommens zum NATO-Truppenstatut, dort Artikel 41, für Schäden, die von Mitgliedern der Streitkräfte oder des zivilen Gefolges in Ausübung des Dienstes in dem Hoheitsgebiet des Aufnahmestaates verursacht werden.

Die für die Regulierung zuständige Stelle ist die Bundesanstalt für Immobilien-aufgaben. Ansprechpartner für betroffene Bürgerinnen und Bürger sind die bei der Bundesanstalt gebildeten drei Schadensregulierungsstellen, die die Schadensersatzansprüche auf der Grundlage deutschen Rechts regeln, die von ihnen festgesetzten Entschädigungsbeträge an die Geschädigten auszahlen und anschließend bei den Streitkräften die völkerrechtlich geschuldeten Erstattungen anfordern.

Punkt 27:

Bei Liegenschaften im Eigentum Dritter, hier Länder und Kommunen, die der Bund bzw. die Bundesanstalt für Immobilienaufgaben zur Nutzung für die Gaststreitkräfte vertraglich sichergestellt hat, richtet sich die Schadensabwicklung nach den vertraglichen Vereinbarungen mit den Eigentümern. Die von der Bundesrepublik Deutschland bei Vertragsbeendigung an die Eigentümer zu leistenden Entschädigungszahlungen werden von den Gaststreitkräften nach den völkerrechtlichen Regelungen erstattet.

Bei der Regulierung von Schäden an Liegenschaften im Eigentum Dritter, hier Länder und Kommunen, die nicht den Streitkräften zur Nutzung überlassen sind, sog. Drittschäden im Sinne von Artikel VIII Absatz 5 des NATO-Truppenstatuts, leisten die Streitkräfte die völkerrechtlich geschuldete Erstattung der von der Bundesrepublik Deutschland an die Dritten gezahlte Entschädigung (vgl. Antwort zu Frage 14).

Die Erstattungen der Gaststreitkräfte werden im Bundeshaushalt bei Kapitel 08 02 Titel 286 01 verbucht. Auf die Darstellung der dortigen Einnahmen in Anlage 4 wird verwiesen...

Schäden an Liegenschaften des Bundes bzw. der Bundesanstalt für Immobilienaufgaben werden gegenüber den Gaststreitkräften im sog. Restwerterstattungsverfahren, das sich an die Rückgabe einer Liegenschaft anschließt, geltend gemacht und mit Ansprüchen der Gaststreitkräfte verrechnet.

Die Bundesrepublik Deutschland macht ausnahmslos alle Ansprüche geltend, die ihr völkerrechtlich zustehen und geht davon aus, dass auch die Länder etwaige Ansprüche verfolgen. ...

Punkt 32:

Arbeitgeber der bei den Stationierungsstreitkräften beschäftigten zivilen Arbeitnehmer sind die jeweiligen Entsendestaaten der ausländischen Streitkräfte. Sie zahlen aus ihren Haushalten auch die Löhne und Gehälter.

Was dein russischer Geomant dazu sagt, interessiert keinen Menschen.

Liberalist

09.03.2015, 21:47

Du solltest belegen, dass Deutschland die US-Truppen besoldet. Darauf warte ich noch immer.

Ja, guck mal, du bist ein Troll. Zitiere bitte, wo ich geschrieben hab, dass die besoldet werden. :haha::haha::haha:

Dass die deutsche Regierung für den Unterhalt von regierungseigenen Immobilien aufkommt, dürfte einfach zu verstehen sein. Für die meisten Leute.

Ok, dann erkläre bitte warum das klar ist, jetz bin ich gespannt. :D

Was gibt es sonst noch für Lasten? Manöverschäden etwa. Das läuft so (Quelle: BTD 18/1400 Punkt 14):
Punkt 27:
Punkt 32:

Schön das du es nochmal aufgeführt hast, der Betrag lagg bei ca. 327 Millionen Euro.

Was dein russischer Geomant dazu sagt, interessiert keinen Menschen.

Wenn es um russische Angelegenheiten geht, zählen russische Aussagen besonders.

GSch

09.03.2015, 22:09

Ok, dann erkläre bitte warum das klar ist, jetz bin ich gespannt.

Dass die deutsche Regierung für den Unterhalt von regierungseigenen Immobilien aufkommt, dürfte einfach zu verstehen sein. Für die meisten Leute.

Schön das du es nochmal aufgeführt hast, der Betrag lagg bei ca. 327 Millionen Euro.

Zweifelsohne ist dir nicht entgangen, dass dieses Geld von den ausländischen Streitkräften aufgebracht werden muss. Wie man beim Lesen leicht erkennen kann.

Wenn es um russische Angelegenheiten geht, zählen russische Aussagen besonders.

Das hier sind aber keine. Im Übrigen wird in Russland nicht weniger Quatsch erzählt als in Deutschland.

Liberalist

09.03.2015, 22:16

Dass die deutsche Regierung für den Unterhalt von regierungseigenen Immobilien aufkommt, dürfte einfach zu verstehen sein. Für die meisten Leute.

Hast du schonmal geschrieben.
Erkläre bitte genau, warum der Bund die US-Stützpunkte von denen Einsätze durchgeführt werden, bezahlen soll. Dies ist mir nicht ersichtlich.

Zweifelsohne ist dir nicht entgangen, dass dieses Geld von den ausländischen Streitkräften aufgebracht werden muss. Wie man beim Lesen leicht erkennen kann.

Nein, das zahlt der Bund, ist in der Milliarde drin.

Das hier sind aber keine. Im Übrigen wird in Russland nicht weniger Quatsch erzählt als in Deutschland.

Wir diskutierten aber vorhin über russische Angelegenheiten, siehe UDSSR und sein Nachfolger.
Schon vergessen? :haha:

Rumpelstilz

09.03.2015, 23:20

Ich stelle mir gerade vor, was nach dem Krieg Deutschland - Frankreich 1871 so alles haette passieren koennen:

1)
Die Franzosen haetten in der Mehrzahl wie ihre Regierung begruesst, dass das Elsass jetzt zu Deutschland gehoert.

2)
Haetten die Deutschen dann Truppen in Frankreich stationiert, haetten die Franzosen behauptet, das seien "Freunde" und keine Besatzer.

:haha:

GSch

10.03.2015, 07:27

Erkläre bitte genau, warum der Bund die US-Stützpunkte von denen Einsätze durchgeführt werden, bezahlen soll. Dies ist mir nicht ersichtlich.

Weil es deutsche Stützpunkte sind. Sie gehören dem Bund und sind den ausländischen Truppen lediglich zur Nutzung überlassen worden, so ähnlich wie eine Mietwohnung.

Nein, das zahlt der Bund, ist in der Milliarde drin.

Unwahr, siehe Antwort der Bundesregierung. Kann auch jeder im Bundeshaushalt nachprüfen. Der Bund legt das Geld erst einmal aus, holt es sich aber zurück.

Liberalist

10.03.2015, 08:36

Weil es deutsche Stützpunkte sind. Sie gehören dem Bund und sind den ausländischen Truppen lediglich zur Nutzung überlassen worden, so ähnlich wie eine Mietwohnung.

Nein, Deutschland führt mit diesen anderen Staaten keinen Krieg.

Unwahr, siehe Antwort der Bundesregierung. Kann auch jeder im Bundeshaushalt nachprüfen. Der Bund legt das Geld erst einmal aus, holt es sich aber zurück.

http://www.sueddeutsche.de/politik/geheimer-krieg-deutschland-zahlt-millionen-fuer-us-militaer-1.1820318

Zu den 598 Millionen Euro für Bauten kommen 327 Millionen Euro, mit denen Schäden ausgeglichen wurden, die US-Soldaten angerichtet haben, und Sozialleistungen bezahlt wurden, die von den Amerikanern entlassene Zivilangestellte bekommen.

Gehirnnutzer

10.03.2015, 09:30

Nein, Deutschland führt mit diesen anderen Staaten keinen Krieg.

http://www.sueddeutsche.de/politik/geheimer-krieg-deutschland-zahlt-millionen-fuer-us-militaer-1.1820318

Na und? Ausschlaggebend ist nicht, das die Bundesrepublik etwas bezahlt, sondern warum sie etwas bezahlt, also die Rechtsgrundlage. Die Rechtsgrundlage dafür für sind das Nato-Truppenstatut und das Zusatzabkommen zum Nato-Truppenstatut (http://www.abg-plus.de/abg2/ebuecher/abg_all/index.htm) und die daraus resultierenden Abkommen wie z.B. das ABG 1975 (http://www.abg-plus.de/abg2/ebuecher/abg_us/index.html). Das diese Abkommen auch in dem Artikel genannt werden, ignorierst du natürlich vollkommen absichtlich, denn dummerweise wurden diese Abkommen nicht nur von Deutschland und den USA unterzeichnet sondern auch von anderen Staaten.

Artikel XIX [Kündigung]

(1)

Dieses Abkommen kann von jeder Vertragspartei nach Ablauf einer Frist von vier Jahren, von seinem Inkrafttreten an gerechnet, gekündigt werden.

(2)

Die Kündigung des Abkommens durch eine Vertragspartei erfolgt durch eine schriftliche Notifizierung, die von dieser Vertragspartei an die Regierung der Vereinigten Staaten von Amerika zu richten ist; diese setzt alle anderen Vertragsparteien von jeder derartigen Notifizierung und dem Zeitpunkt ihres Eingangs in Kenntnis.

(3)

Die Kündigung wird ein Jahr nach Eingang der Notifizierung bei der Regierung der Vereinigten Staaten von Amerika wirksam. Nach Ablauf dieser Frist von einem Jahr tritt das Abkommen für die Vertragspartei, die es gekündigt hat, außer Kraft bleibt aber zwischen den anderen Vertragsparteien in Kraft.

Artikel 81 [Rücktritt vom Abkommen]

Jede stationierende Vertragspartei kann im Benehmen mit den anderen Vertragsparteien durch schriftliche Anzeige unter Einhaltung einer Frist von zwei Jahren von diesem Abkommen zurücktreten. Die Bundesrepublik kann dieses Abkommen im Benehmen mit den anderen Vertragsparteien in bezug auf eine oder mehrere Vertragsparteien durch schriftliche Anzeige unter Einhaltung einer Frist von zwei Jahren beenden.

Kündigungsartikel sogar mit Erwähnung der Bundesrepublik.

Aber lassen wir das, wu wirst ja sicherlich auch mit der Behauptung kommen, das Belgien, die Niederland und Kanada, die das Zusatzabkommen auch unterzeichnet haben, wie Deutschland durch die Alliierten besetzt sind und nicht souverän.

Liberalist

10.03.2015, 09:39

Na und? Ausschlaggebend ist nicht, das die Bundesrepublik etwas bezahlt, sondern warum sie etwas bezahlt, also die Rechtsgrundlage. Die Rechtsgrundlage dafür für sind das Nato-Truppenstatut und das Zusatzabkommen zum Nato-Truppenstatut (http://www.abg-plus.de/abg2/ebuecher/abg_all/index.htm) und die daraus resultierenden Abkommen wie z.B. das ABG 1975 (http://www.abg-plus.de/abg2/ebuecher/abg_us/index.html). Das diese Abkommen auch in dem Artikel genannt werden, ignorierst du natürlich vollkommen absichtlich, denn dummerweise wurden diese Abkommen nicht nur von Deutschland und den USA unterzeichnet sondern auch von anderen Staaten.

Kündigungsartikel sogar mit Erwähnung der Bundesrepublik.

Aber lassen wir das, wu wirst ja sicherlich auch mit der Behauptung kommen, das Belgien, die Niederland und Kanada, die das Zusatzabkommen auch unterzeichnet haben, wie Deutschland durch die Alliierten besetzt sind und nicht souverän.

Du Desinformant schon wieder.
Tagelang wird hier über die nicht vorhandene Souveränit geschrieben. Jetzt kommst du mit einem Kündigungsparagraphen. :D

Es geht doch darum, das nicht zugelassen wird diesen Paragraphen zu verwenden, weil eben die Souveränität nicht vorhanden ist du Systemschreiber.

Hier wird eine Rechtfertigung betrieben für Drohneneinsätze in der Welt für US-Amerikanische Drohnen, ehrlich, mit solchen Typen wie euch hat Deutschland den ganzen Käse hier verdient.

Gehirnnutzer

10.03.2015, 09:49

Du Desinformant schon wieder.
Tagelang wird hier über die nicht vorhandene Souveränit geschrieben. Jetzt kommst du mit einem Kündigungsparagraphen. :D

Es geht doch darum, das nicht zugelassen wird diesen Paragraphen zu verwenden, weil eben die Souveränität nicht vorhanden ist du Systemschreiber.

Hier wird eine Rechtfertigung betrieben für Drohneneinsätze in der Welt für US-Amerikanische Drohnen, ehrlich, mit solchen Typen wie euch hat Deutschland den ganzen Käse hier verdient.

Entschuldige Liberalist, du stellst hier Behauptungen auf, die du nicht mal mit Indizien belegst oder die auf Fehlinterpretationen beruhen. Widerlegt man deine Aussagen, so wie Gsch oder ich es tun, kommt nur noch ein Spruch, der auf der Prämisse beruht, wenn etwas nicht gemacht wird, kann es nicht gemacht werden.

Liberalist, die einzige Beweismöglichkeit, die belegt, das diese Kündigungsartikel durch Deutschland nicht anwendbar sind, ist der Versuch sie anzuwenden. Diesen Versuch kann man nur starten, wenn man Eexekutiv- und Legislativmacht, also Regierungsmacht und Regierungsmehrheit im Parlament hat. Tja, und um das zu erreichen muss man sich mit den wirklichen Ängsten und Wünschen der Mehrheit der Deutschen Auseinandersetzen und sich nicht hinter irgendwelchen Behauptungen verstecken.

Liberalist

10.03.2015, 09:55

Entschuldige Liberalist, du stellst hier Behauptungen auf, die du nicht mal mit Indizien belegst oder die auf Fehlinterpretationen beruhen. Widerlegt man deine Aussagen, so wie Gsch oder ich es tun, kommt nur noch ein Spruch, der auf der Prämisse beruht, wenn etwas nicht gemacht wird, kann es nicht gemacht werden.

Nein, alle Behauptungen wurden bewiesen, anhand von Statuten,Urteilen und Aussagen von Politikern usw., die euch permanent widerlegen. Ihr knickt dann immer ein.

Liberalist, die einzige Beweismöglichkeit, die belegt, das diese Kündigungsartikel durch Deutschland nicht anwendbar sind, ist der Versuch sie anzuwenden. Diesen Versuch kann man nur starten, wenn man Eexekutiv- und Legislativmacht, also Regierungsmacht und Regierungsmehrheit im Parlament hat. Tja, und um das zu erreichen muss man sich mit den wirklichen Ängsten und Wünschen der Mehrheit der Deutschen Auseinandersetzen und sich nicht hinter irgendwelchen Behauptungen verstecken.

Jaja, ist gut, du ignorierst hier permanent den Sachverhalt um den es hier wirklich geht, die nie vorhandene Souveränität und den nicht vorhandenen Frieden. Da dies inzwischen belegt wurde kannst du hier noch so oft um den heißen Brei palavern, es ändert nichts an der Tatsache.

Desinformiere wen anders.

GSch

10.03.2015, 12:13

Jaja, ist gut, du ignorierst hier permanent den Sachverhalt um den es hier wirklich geht, die nie vorhandene Souveränität und den nicht vorhandenen Frieden.

Dir scheint es nicht recht zu sein, dass Deutschland mit allen seinen Nachbarn und auch sonst mit den Staaten der Welt in Frieden lebt. Und da nun mal leider kein Krieg ist, phantasierst du dir krampfhaft einen herbei. Du armer Mensch.

Mach doch mal eine Reise in die USA und erzähl uns hinterher, ob man in Guantanamo gut baden kann. Oder ob sie dich an der französischen Grenze weggefangen und direkt auf die Teufelsinsel geschickt haben. Bei mir müssen sie das verpasst haben.

Liberalist

10.03.2015, 18:24

Dir scheint es nicht recht zu sein, dass Deutschland mit allen seinen Nachbarn und auch sonst mit den Staaten der Welt in Frieden lebt. Und da nun mal leider kein Krieg ist, phantasierst du dir krampfhaft einen herbei. Du armer Mensch.

Mach doch mal eine Reise in die USA und erzähl uns hinterher, ob man in Guantanamo gut baden kann. Oder ob sie dich an der französischen Grenze weggefangen und direkt auf die Teufelsinsel geschickt haben. Bei mir müssen sie das verpasst haben.

Schwafel nicht rum.

Um was geht es hier? Um einen Waffenstillstand, nicht um Frieden.

GSch

10.03.2015, 18:42

Schwafel nicht rum.

Um was geht es hier? Um einen Waffenstillstand, nicht um Frieden.

Beweis durch Wiederholung der Behauptung, funktioniert immer und wird allgemein anerkannt.

Hast du übrigens schon mal einen Frieden ohne Waffenstillstand gesehen? Wenn die Waffen nicht stillstehen, hat man ja wieder Krieg.

Liberalist

10.03.2015, 18:45

Beweis durch Wiederholung der Behauptung, funktioniert immer und wird allgemein anerkannt.

Hast du übrigens schon mal einen Frieden ohne Waffenstillstand gesehen? Wenn die Waffen nicht stillstehen, hat man ja wieder Krieg.

Der Beweis ist schon lange erbracht, mit deinem Getrolle machst du dich lächerlich (siehe UNO, Haager Landkriegsordnung).

GSch

10.03.2015, 19:16

Der Beweis ist schon lange erbracht, mit deinem Getrolle machst du dich lächerlich (siehe UNO, Haager Landkriegsordnung).

Ja, durch Wiederholung der Behauptung. Siehe oben.

Liberalist

10.03.2015, 19:17

Ja, durch Wiederholung der Behauptung. Siehe oben.

Ich kann es nur widerholen, du bist ein Troll, wenn du die Wahrheit weiter leugnen willst, dann mach es bei wem anders.

GSch

10.03.2015, 21:10

Ich kann es nur widerholen, du bist ein Troll, wenn du die Wahrheit weiter leugnen willst, dann mach es bei wem anders.

Wahrheit entsteht nicht durch die Vielzahl der Wiederholungen.

Liberalist

10.03.2015, 21:13

Wahrheit entsteht nicht durch die Vielzahl der Wiederholungen.

Ne, durch die Quellen die dir verlinkt wurden. :D

csincsilladefraszegy

11.03.2015, 12:54

Wahrheit entsteht nicht durch die Vielzahl der Wiederholungen.

Stimmt! Hat aber nix mit Ihrem Gefasel zu tun.

Wahrheit ist folgendes:

Zwei-plus-Vier Vertrag ”Das vereinte Deutschland hat demgemäß seine volle Souveränität über seine inneren und äußeren Angelegenheiten.”

Hört sich gut an, gell?

Leider folgt darauf das:

”3. Folgende Bestimmungen des Überleitungsvertrages bleiben jedoch in Kraft:
ERSTER TEIL: Artikel 1, Absatz 1, Satz 1 bis „… Rechtsvorschriften aufzuheben oder zu ändern“ sowie Absätze 3, 4 und 5, Artikel 2, Absatz 1, Artikel 3, Absätze 2 und 3, Artikel 5, Absätze 1 und 3, Artikel 7, Absatz 1, Artikel 8
DRITTER TEIL: Artikel 3, Absatz 5, Buchstabe a des Anhangs, Artikel 6, Absatz 3 des Anhangs
SECHSTER TEIL: Artikel 3, Absätze 1 und 3
SIEBENTER TEIL: Artikel 1 und Artikel 2
etc.

Gehört z.B. das dazu:

“Alle Rechte und Verpflichtungen, die durch gesetzgeberische, gerichtliche oder Verwaltungsmaßnahmen der alliierten Behörden oder aufgrund solcher Maßnahmen begründet oder festgestellt worden sind, sind und bleiben in jeder Hinsicht nach deutschem Recht in Kraft, ohne Rücksicht darauf, ob sie in Übereinstimmung mit anderen Rechtsvorschriften begründet oder festgestellt worden sind.
Diese Rechte und Verpflichtungen unterliegen ohne Diskriminierung denselben künftigen gesetzgeberischen, gerichtlichen und Verwaltungsmaßnahmen wie gleichartige, nach innerstaatlichem deutschem Recht begründete oder festgestellte Rechte und Verpflichtungen.”

Das heißt doch zweifellos, dass Bestimmungen des Besatzerrechts auch weiterhin gültig sind, ganz egal ob es mit dem deutschen Rechtssystem vereinbar ist oder nicht.

Tja, war wohl wieder nix mit Souverän und so... Dumm gelaufen, das die Volksverräter Kohl und Genscher das auch noch völlig freiwillig unterschrieben, anstatt den von den Russen angebotenen Friedensvertrag umzusetzen.

Hier können sich Leute wie Sie wiederfinden im Kreis gleich negativ Intelligenter:

“Politische Dummheit kann man lernen, man braucht nur deutsche Schulen zu besuchen.
Die Zukunft Deutschlands wird wahrscheinlich für den Rest des Jahrhunderts von Außenstehenden entschieden werden.
Das einzige Volk, das dies nicht weiß, sind die Deutschen.”

Der Londoner Spectator am 16.11.1959

GSch

11.03.2015, 13:03

“Alle Rechte und Verpflichtungen, die durch gesetzgeberische, gerichtliche oder Verwaltungsmaßnahmen der alliierten Behörden oder aufgrund solcher Maßnahmen begründet oder festgestellt worden sind, sind und bleiben in jeder Hinsicht nach deutschem Recht in Kraft, ohne Rücksicht darauf, ob sie in Übereinstimmung mit anderen Rechtsvorschriften begründet oder festgestellt worden sind.
Diese Rechte und Verpflichtungen unterliegen ohne Diskriminierung denselben künftigen gesetzgeberischen, gerichtlichen und Verwaltungsmaßnahmen wie gleichartige, nach innerstaatlichem deutschem Recht begründete oder festgestellte Rechte und Verpflichtungen.”

Das heißt doch zweifellos, dass Bestimmungen des Besatzerrechts auch weiterhin gültig sind, ganz egal ob es mit dem deutschen Rechtssystem vereinbar ist oder nicht.

Nein, heißt es nicht. Man muss es mal in Ruhe lesen. Es hieß, dass die von den Alliierten geschaffenen Rechtstatbestände Bestand hatten, aber jetzt in der Gewalt der Deutschen lagen. Sie konnten damit machen, was sie wollten. In der Tat hob der Bundestag ja auch in den Jahren 1956 bis 1960 den größten Teil des ehemaligen Besatzungsrechts auf, ohne dass die ehemaligen Alliierten sich daran störten. Das ist eben Souveränität.

Dumm gelaufen, das die Volksverräter Kohl und Genscher das auch noch völlig freiwillig unterschrieben, anstatt den von den Russen angebotenen Friedensvertrag umzusetzen.

Belege doch bitte, dass die UdSSR bei den Zwei-plus-Vier-Verhandlungen etwas Anderes wollte als die Westalliierten. Wer machte dieses Angebot wann wem?

csincsilladefraszegy

11.03.2015, 13:08

Nein, heißt es nicht. Man muss es mal in Ruhe lesen. Es hieß, dass die von den Alliierten geschaffenen Rechtstatbestände Bestand hatten, aber jetzt in der Gewalt der Deutschen lagen. Sie konnten damit machen, was sie wollten. In der Tat hob der Bundestag ja auch in den Jahren 1956 bis 1960 den größten Teil des ehemaligen Besatzungsrechts auf, ohne dass die ehemaligen Alliierten sich daran störten. Das ist eben Souveränität.

Sollten Sie allen Ernstes wirklich mal machen, in der Tat! Vor allem das Gelesene dann auch intelektuell verarbeiten und zu verstehen versuchen.

Klarer und deutlicher kann man es nicht mehr schreiben, als es dort geschrieben steht.
Und das ist sogar völkerrechtlich rechtsverbindlich, auch wenn das Pseudoschlaumeier anders sehen wollen.
Wenn Sie das negieren, liegt das an Ihrer Beschränktheit, aber nicht an den Realitäten.

Kennen Sie übrigens die Stalinnote von, glaube ich, 1952? Sollten Sie mal danach suchen.

Und ich soll Ihnen was "belegen", wo Sie aber nun wirklich 100% und eindeutig Belegtes schlicht und einfach, Ihrem Gemüt entsprechend, negieren? :crazy:

GSch

11.03.2015, 13:12

Sollten Sie allen Ernstes wirklich mal machen, in der Tat! Vor allem das Gelesene dann auch intelektuell verarbeiten und zu verstehen versuchen.

Klarer und deutlicher kann man es nicht mehr schreiben, als es dort geschrieben steht.

Erklär mir, warum der Bundestag immer wieder nach Belieben Besatzungsrecht aufheben konnte.

Und ich soll Ihnen was "belegen", wo Sie aber nun wirklich 100% und eindeutig Belegtes schlicht und einfach Ihrem Gemüt entsprechend, negieren?

Versuch es doch einmal. Wenn du es kannst, was ich bezweifle.

csincsilladefraszegy

11.03.2015, 13:35

Erklär mir, warum der Bundestag immer wieder nach Belieben Besatzungsrecht aufheben konnte.

Versuch es doch einmal. Wenn du es kannst, was ich bezweifle.

Sie sind leider einer der völlig hoffnungslosen Fälle, die im "Spectator" bereits 1959 so treffend beschrieben wurden.

Der Bundestag kann kein einziges Besatzungsrecht "nach Belieben" aufheben. Wenn das möglich wäre, wäre es kein Besatzungsrecht. Aber auch diese simple, logische Schlußfolgerung werden Sie nicht verstehen können.

Und der gute Mann hat und hatte ziemlich sicher mehr Ahnung als Sie:

http://www.spd.de/linkableblob/5652/data/rede_carlo_schmid.pdf

Für einfache Gemüter und Sie gilt, solange es ein GG und keine Verfassung in der Deppenrepublik gibt, ist diese Ansammlung von Trotteln NICHT souverän.

hamburger

11.03.2015, 13:54

Leider hat GSCH nicht die Fähigkeit des logischen Denkens implementiert....kommt vielleicht in einer späteren Version von ihm:D
Der Bundestag kann beschließen, was er will, Geltung hat immer das vorher von den Siegermächten beschlossene, auch wenn die es nicht ausdrücklich dementieren.
Im Streitfall werden sie ihre Rechte ganz einfach durchsetzen, auch mit Hilfe der Feindstaatenklausel.
Nur ein Friedensvertrag und eine richtige Verfassung können das heilen...und deswegen hat Carlo Schmidt dies ausdrücklich betont.
Das GG ist keine Verfassung und soll auch keine sein....ob das GSCH jemals begreifen wird?

GSch

11.03.2015, 16:48

Der Bundestag kann kein einziges Besatzungsrecht "nach Belieben" aufheben. Wenn das möglich wäre, wäre es kein Besatzungsrecht. Aber auch diese simple, logische Schlußfolgerung werden Sie nicht verstehen können.

Der Bundestag hat Hunderte von Gesetzen aus der Besatzungszeit aufgehoben. Aber in einem Punkt hast du Recht: Besatzungsrecht war es ab 1955 nicht mehr. Laut Überleitungsvertrag war es deutsches Recht, über das der deutsche Gesetzgeber nach Belieben verfügen konnte. Was er auch tat.

Und der gute Mann hat und hatte ziemlich sicher mehr Ahnung als Sie:

http://www.spd.de/linkableblob/5652/data/rede_carlo_schmid.pdf

Was Carlo Schmid 1948 sagte, verpflichtete niemanden zu irgend etwas. Seine Meinung kam im Laufe der Arbeit des Parlamentarischen Rates auch kräftig unter die Räder. Was Schmid selbst allerdings nicht sonderlich gestört zu haben scheint. Nie hat er nach 1949 gesagt, das sei aber gar keine Verfassung. Oder doch? Belege es.

Für einfache Gemüter und Sie gilt, solange es ein GG und keine Verfassung in der Deppenrepublik gibt, ist diese Ansammlung von Trotteln NICHT souverän.

Norwegen, die Niederlande, Estland, Dänemark, Lettland, Finnland, der Vatikanstaat, die Ukraine und Ungarn sind bekanntlich auch nicht souverän. All diese Länder nennen ihre Verfassung in der jeweiligen Landessprache „Grundgesetz“.

Russland ab 1906 bis 1917, das Osmanische Reich ab 1876 und der Iran bis 1979 waren es ebenso wenig. Da hieß die Verfassung auch "Grundgesetz". Schon das Heilige Römische Reich hatte eine Reihe von "Grundgesetzen". Auch eine Reihe deutscher Verfassungen hießen "Grundgesetz" oder wurden unter diesem Namen verkündet. Warum auch nicht? Das Wort trifft den Charakte der Sache doch sehr präzise.

GSch

11.03.2015, 16:51

Der Bundestag kann beschließen, was er will, Geltung hat immer das vorher von den Siegermächten beschlossene, auch wenn die es nicht ausdrücklich dementieren.
Im Streitfall werden sie ihre Rechte ganz einfach durchsetzen, auch mit Hilfe der Feindstaatenklausel.

Es hat schon Auseinandersetzungen zwischen Deutschland und den USA vor dem IGH und anderen internationalen Gerichten gegeben, durchaus auch mit Erfolg für die deutsche Seite (siehe den Fall LaGrand vor dem IGH). Dabei war das nach der Logik deiner Behauptung doch überflüssig oder sogar unmöglich.

Die deutsche Justiz hat immer wieder russische Spione verknackt. Warum ist die russische Besatzungsmacht nicht dagegen eingeschritten?

csincsilladefraszegy

11.03.2015, 17:15

Der Bundestag hat Hunderte von Gesetzen aus der Besatzungszeit aufgehoben. Aber in einem Punkt hast du Recht: Besatzungsrecht war es ab 1955 nicht mehr. Laut Überleitungsvertrag war es deutsches Recht, über das der deutsche Gesetzgeber nach Belieben verfügen konnte. Was er auch tat.

Was Carlo Schmid 1948 sagte, verpflichtete niemanden zu irgend etwas. Seine Meinung kam im Laufe der Arbeit des Parlamentarischen Rates auch kräftig unter die Räder. Was Schmid selbst allerdings nicht sonderlich gestört zu haben scheint. Nie hat er nach 1949 gesagt, das sei aber gar keine Verfassung. Oder doch? Belege es.

Norwegen, die Niederlande, Estland, Dänemark, Lettland, Finnland, der Vatikanstaat, die Ukraine und Ungarn sind bekanntlich auch nicht souverän. All diese Länder nennen ihre Verfassung in der jeweiligen Landessprache „Grundgesetz“.

Russland ab 1906 bis 1917, das Osmanische Reich ab 1876 und der Iran bis 1979 waren es ebenso wenig. Da hieß die Verfassung auch "Grundgesetz". Schon das Heilige Römische Reich hatte eine Reihe von "Grundgesetzen". Auch eine Reihe deutscher Verfassungen hießen "Grundgesetz" oder wurden unter diesem Namen verkündet. Warum auch nicht? Das Wort trifft den Charakte der Sache doch sehr präzise.

Sie können einem echt leid tun. Ich habe Ihnen doch den originalen Gesetzestext, den nun wirklich jeder Hampelmann verstehen kann, zur Kenntnis gebracht. Carlo Schmidt erklärt Ihnen ausführlichst das GG, dessen Zweck und dessen Bedeutung. Alle Länder, die Sie aufgeführt haben, haben eine vom Volk sich selbst gegebene und bestätigte Verfassung. Ein Staat besteht aus dem Staatsgebiet, dem Staatsvolk UND einer Verfassung. Wie es für den Fall der Wiedervereinigung auch für Deutschland so im GG steht. Leider hat es bis heute keine Wiedervereinigung gegeben. Jetzt sagen Sie mir bitte, wann das deutsche Volk über dieses GG, das hinter Ihrem Brett vorm Kopf ja die Verfassung ist, abstimmen durfte. Es also bestätigt hat. Wann haben die Deutschen der DDR darüber abgestimmt? Und kein von Ihnen genanntes Land wird von der UNO als Feindstaat geführt. Die BRD schon. Im Zwei-plus-Vier Vertrag wurde das ebenfalls fortgeschrieben und mit der Unterschrift Kohl/Genscher bestätigt.
Und Sie faseln unbeirrt weiter Ihren Unsinn daher. Tut mir leid, aber mir sind solche Deppen echt zu blöde. Wie soll man einem Irren erklären, das er irre ist? Geht nicht, also lassen wir's bleiben.

hamburger

11.03.2015, 17:17

Es hat schon Auseinandersetzungen zwischen Deutschland und den USA vor dem IGH und anderen internationalen Gerichten gegeben, durchaus auch mit Erfolg für die deutsche Seite (siehe den Fall LaGrand vor dem IGH). Dabei war das nach der Logik deiner Behauptung doch überflüssig oder sogar unmöglich.

Die deutsche Justiz hat immer wieder russische Spione verknackt. Warum ist die russische Besatzungsmacht nicht dagegen eingeschritten?

Da hättest du auch selbst drauf kommen können....
Die Russen konnten keinen 3 Weltkrieg riskieren, da die USA in der BRD standen...
Also eine Besatzungsmacht gegen eine andere...Patt.

GSch

11.03.2015, 17:38

Ich habe Ihnen doch den originalen Gesetzestext, den nun wirklich jeder Hampelmann verstehen kann, zur Kenntnis gebracht.

Nur hast du ihn selbst nicht begriffen.

Carlo Schmidt erklärt Ihnen ausführlichst das GG, dessen Zweck und dessen Bedeutung.

Nur interessierte das schon damals die Leute herzlich wenig. Es verpflichtete niemanden zu irgend etwas, wie sich Herr Schmid eine richtig schöne Verfassung vorstellte. Maßgeblich für den Parlamentarischen Rat war das Frankfurter Dokument Nr. 1, sonst nichts.

Alle Länder, die Sie aufgeführt haben, haben eine vom Volk sich selbst gegebene und bestätigte Verfassung.

Nun ja, bei Russland und dem Osmanischen Reich habe ich gewisse Zweifel, in welchem Umfang das Volk beteiligt war. Ansonsten stimmts, und diese Verfassung darf also durchaus auch "Grundgesetz" heißen.

Jetzt sagen Sie mir bitte, wann das deutsche Volk über dieses GG, das hinter Ihrem Brett vorm Kopf ja die Verfassung ist, abstimmen durfte. Es also bestätigt hat. Wann haben die Deutschen der DDR darüber abgestimmt?

Im Westen im Mai 1949, in der DDR im August 1990. Jeweils vertreten durch seine demokratisch gewählten Repräsentanten, im Westen die Landtage der beteiligten Länder, in der DDR die Volkskammer.

Und kein von Ihnen genanntes Land wird von der UNO als Feindstaat geführt. Die BRD schon.

Bitte um Beleg. In welchem Artikel der UN-Charta wird Deutschland als Feindstaat geführt?

Im Zwei-plus-Vier Vertrag wurde das ebenfalls fortgeschrieben und mit der Unterschrift Kohl/Genscher bestätigt.

Bitte belegen. Wo im Zwei-plus-Vier-Vertrag steht das?

Und Sie faseln unbeirrt weiter Ihren Unsinn daher. Tut mir leid, aber mir sind solche Deppen echt zu blöde. Wie soll man einem Irren erklären, das er irre ist? Geht nicht, also lassen wir's bleiben.

Lern lesen und komm dann wieder. Bitte mit Belegen, wie oben erwähnt. Ich bin gespannt.

GSch

11.03.2015, 17:42

Da hättest du auch selbst drauf kommen können....
Die Russen konnten keinen 3 Weltkrieg riskieren, da die USA in der BRD standen...
Also eine Besatzungsmacht gegen eine andere...Patt.

Die Wahrnehmung berechtigter Besatzerinteressen wäre etwas gewesen, worüber sich mit den USA und den anderen Westmächten sicherlich eine Einigung hätte erzielen lassen können. Da gab es doch gemeinsame Interessen.

Außerdem hätten die USA auch selbst intervenieren können, als Deutschland vor dem IGH den Fall LaGrand gewonnen hat. Und oft genug gibt es Uneinigkeit zwischen den USA und der EU in Wirtschafts- und Handelsfragen, wobei Deutschland ja ein führendes Mitglied der EU ist. Also, Gründe gäbe es genug.

Gehirnnutzer

11.03.2015, 17:48

Sie können einem echt leid tun. Ich habe Ihnen doch den originalen Gesetzestext, den nun wirklich jeder Hampelmann verstehen kann, zur Kenntnis gebracht. Carlo Schmidt erklärt Ihnen ausführlichst das GG, dessen Zweck und dessen Bedeutung. Alle Länder, die Sie aufgeführt haben, haben eine vom Volk sich selbst gegebene und bestätigte Verfassung. Ein Staat besteht aus dem Staatsgebiet, dem Staatsvolk UND einer Verfassung. Wie es für den Fall der Wiedervereinigung auch für Deutschland so im GG steht. Leider hat es bis heute keine Wiedervereinigung gegeben. Jetzt sagen Sie mir bitte, wann das deutsche Volk über dieses GG, das hinter Ihrem Brett vorm Kopf ja die Verfassung ist, abstimmen durfte. Es also bestätigt hat. Wann haben die Deutschen der DDR darüber abgestimmt? Und kein von Ihnen genanntes Land wird von der UNO als Feindstaat geführt. Die BRD schon. Im Zwei-plus-Vier Vertrag wurde das ebenfalls fortgeschrieben und mit der Unterschrift Kohl/Genscher bestätigt.
Und Sie faseln unbeirrt weiter Ihren Unsinn daher. Tut mir leid, aber mir sind solche Deppen echt zu blöde. Wie soll man einem Irren erklären, das er irre ist? Geht nicht, also lassen wir's bleiben.

csincsilladefraszegy, was sie nicht verstehen, nennt sich Verfassunsgrecht. Sie interpretieren nur, das wenn etwas einer gewissen Idealvorstellung entspricht, in ihrem Fall nicht mal das, kann es etwas nicht sein.

Dummerweise definiert sich eine Verfassung nur über ihre Aufgabe, nicht aber über ihre Bezeichnung, ihr Zustandekommen etc..

Verfassung (http://www.wissen.de/lexikon/verfassung-recht)Staatsrecht
Staatsverfassung; Konstitution
im politisch-soziologischen Sinn die Grundordnung eines Staates, d. h. die tatsächlich bestehenden Formen der Machtausübung, Verwaltung sowie der Rechtsstellung seiner Bürger. Ein Staat hat auch dann eine Verfassung, wenn er keine schriftliche Verfassungsurkunde besitzt, z. B. Großbritannien. Im rechtlichen Sinn ist mit Verfassung die Gesamtheit aller Rechtsnormen gemeint, die sich auf die Verfassung beziehen sowie die Urkunde selbst, das sog. Staatsgrundgesetz. In zahlreichen Staaten gibt es ein Verfassungsgericht, das feststellt, ob einzelne Regierungsakte im Einklang mit der Verfassung stehen.

Können sie in jedem Online-Lexika, in jeder Enzklopädie nachlesen, in Fachliteratur über Recht oder speziell Verfassungsrecht etwas genauer ausgeführt, aber mit der selben Aussage.

Es spielt keine Rolle, ob die Alliierten den Grundgesetzentwurf genehmigt haben, das Grundgesetz vermeintlich aufgestülpt haben oder das Grundgesetz durch indirekte Zustimmung über Volksvertreter in einem Ratifizierungsprozess gemäß der Idealvorstellung über Verfassungen legitimiert wurde, das Grundgesetz erfüllt oben genannte Aufgabe und ist somit eine Verfassung. Ich empfehle ihnen auch mal den Begriff "oktroyierte Verfassung" nachzuschlagen.

Das Grundgesetz ist ohne wenn und aber eine Verfassung und die einzige Frage, die man sich stellen könnte, ist sie durch die Genehmigung des Entwurfes des GG durch die Alliierten eine oktryierte Verfassung oder durch den Ratifizierungsprozess der freigewählten Länderparlamente und die Beitrittserklärung der freigewählten DDR-Volkskammer so wie aller parlamentarischen Änderungsgesetze mit der zustimmenden, wenn auch indirekten Legitimation des Volkes bestehende Verfassung.

hamburger

11.03.2015, 17:51

Wirtschaftsfragen und politische Interessen sollte man klar trennen. Das Interesse der USA an einem Stützpunkt in Europa, der auch noch von dem besetzten Land bezahlt wird, hat nichts mit wirtschaftlichen Prämissen zu tun.
Die NSA hat hier Abhöranlagen, die den Funkverkehr Russland und aller Europäer abhören können. Basis für Operationen, siehe Irak Krieg, ist ebenfalls wichtig für sie.
Und das würde bei einem Friedensvertrag nicht mehr so einfach laufen....
Ach ja, wie war das noch mit den Aktionen der CIA, was hat die deutsche Regierung davon gewusst Richtig, überhaupt nichts....:D

GSch

11.03.2015, 18:51

Die NSA hat hier Abhöranlagen, die den Funkverkehr Russland und aller Europäer abhören können. Basis für Operationen, siehe Irak Krieg, ist ebenfalls wichtig für sie.
Und das würde bei einem Friedensvertrag nicht mehr so einfach laufen....

Das hat mit einem Friedensvertrag überhaupt nichts zu tun, sondern mit Souveränität. Als die Bundesrepublik 1955 souverän wurde, hat sie recht bald mit den ehemaligen Alliierten Verträge geschlossen, nach denen deren Geheimdienste mehr oder weniger weiter so agieren durften wie bisher, jetzt noch unterstützt durch Verfassungsschutz und BND. Die munkelten jetzt alle zusammen im Dunkeln.

Faktisch änderte sich also wenig, nur die Rechtsgrundlage war eine andere: kein Besatzungsrecht, sondern ein völkerrechtlicher Vertrag. Die Bundesregierung musste jetzt zustimmen. In der Praxis war das aber nie ein Problem. Sie profitierte ja auch davon.

Ach ja, wie war das noch mit den Aktionen der CIA, was hat die deutsche Regierung davon gewusst Richtig, überhaupt nichts....

Zu der Frage, wie weit diese ausländischen Geheimdienste ihre deutschen Kollegen über das informieren müssen, was sie tun, verweise ich auf die einschlägigen Abkommen und die Fachliteratur. Erfahrungsgemäß verraten sie den deutschen Kollegen so wenig wie möglich, weil sie als unzuverlässig gelten oder zumindest früher galten. Die Stasi-Leute waren schließlich auch Deutsche.

Und was von den Informationen, über die BfV und BND verfügten, bei der Regierung ankam, ist eine noch andere Frage. Da ging es bestimmt oft nach dem Motto: was die nicht wissen, macht sie nicht heiß.

Die Rechtsgrundlage hat sich heute geändert, aber heute ist auch die Spionage von Deutschland aus längst nicht mehr so wichtig wie früher. Das Objekt ist weiter weg, und die Mittel haben sich geändert. Vom Teufelsberg in Berlin aus horchte man früher wer weiß wie weit in den Ostblock hinein, aber heute ist das Ding eine Ruine. Macht nichts, der Ostblock ist ja auch nicht mehr da.

Mit Friedensvertrag oder Souveränität hat das jedenfalls alles nichts zu tun.

hamburger

11.03.2015, 20:34

Das GG ist keine Verfassung und soll auch keine sein.

Auch darauf kommt nie eine Antwort....seltsam oder:D

Niemand kann die Verträge, die die besonderen Aktivitäten der Siegermächte auf deutschen Boden betreffen, einsehen....alles geheim.
Aber GSCH kennt die, und weiß auch um die Grundlagen dieser Verträge..
Und wenn morgen verkündet wird, Ostern ist Weihnachten, dann würde er sofort darin einstimmen....weil es ja offiziell verkündet wird.
Ist das nur naiv, oder trifft eine andere Bezeichnung besser? Ich überlasse dem geneigten Leser, dies zu beurteilen.....

Frankenberger_Funker

11.03.2015, 20:43

[...] Bitte um Beleg. In welchem Artikel der UN-Charta wird Deutschland als Feindstaat geführt? [...]

Es sind dies die Artikel 53 und 107.

Rhino

11.03.2015, 21:09

Es sind dies die Artikel 53 und 107.

https://archive.org/details/CharterOfTheUnitedNations
Aus der aktuellen Version die Artikel:

Article 53

The Security Council shall, where appropriate, utilize such regional arrangements or agencies for enforcement action under its authority. But no enforcement action shall be taken under regional arrangements or by regional agencies without the authorization of the Security Council, with the exception of measures against any enemy state, as defined in paragraph 2 of this Article, provided for pursuant to Article 107 or in regional arrangements directed against renewal of aggressive policy on the part of any such state, until such time as the Organization may, on request of the Governments concerned, be charged with the responsibility for preventing further aggression by such a state.
The term enemy state as used in paragraph 1 of this Article applies to any state which during the Second World War has been an enemy of any signatory of the present Charter

http://www.un.org/en/documents/charter/chapter8.shtml

Und

Article 107

Nothing in the present Charter shall invalidate or preclude action, in relation to any state which during the Second World War has been an enemy of any signatory to the present Charter, taken or authorized as a result of that war by the Governments having responsibility for such action.
http://www.un.org/en/documents/charter/chapter17.shtml

Das ist ein Freifahrtschein fuer Gewaltmassnahmen gegen die als "Feindstaaten" (enemy state) definierten.

GSch

11.03.2015, 21:11

Es sind dies die Artikel 53 und 107.

Da steht nichts von Deutschland.

Buella

11.03.2015, 22:07

Veräußert wird gar nichts, weil Deutschland ja kein Geld dafür bekommen hat. Durch Kündigung der entsprechenden Verträge kann Deutschland diese Rechte auch wieder an sich nehmen.

Ein Staat existiert rein faktisch und braucht dafür keine Erlaubnis oder Zulassung. Von wem denn auch? Auch die UN haben kein Recht, Staaten zu gründen oder aufzulösen. Niemand auf der Welt bezweifelt, dass Deutschland ein souveräner Staat ist. Nach Ansicht mancher Leute schon wieder ein wenig zu souverän.

Veräußern muß nicht gegen die Leistung von Geld stattfinden! Dann nimm halt das Verb verschenken!
Deutschland kann solagen es nicht souverän ist keine Recht auch wieder an sich nehmen! Das ist blauäugige Naivität!

Ein Staat existiert auch nicht rein faktisch aus dem Bauch heraus, sondern anhand Verträgen, Urkunden und Gesetzen!
Es wird sehr wohl an der Souveranität Deutschlands gezweifelt, bzw. gar bestätigt, ob nun vom Juristen Schäuble oder anderen Herrschaften dieses Systems, wie in diesem Thema längst belegt wird!

Was die Ansicht gewisser Kreise / Leute schon wieder ein wenig zu souverän betrifft, sollen diese Traumtänzer die Reparations - Knebel der Un-souveranität bestreiten, dann werden wir schnellstens erleben, wie sie ihre Meinung ändern werden, so sie außerhalb des Schattens ihres weltfremden Tellerrands ordentlich auf die Mütze kriegen und die Realiät begreifen lernen!

:hi:

Gehirnnutzer

12.03.2015, 01:03

Veräußern muß nicht gegen die Leistung von Geld stattfinden! Dann nimm halt das Verb verschenken!
Deutschland kann solagen es nicht souverän ist keine Recht auch wieder an sich nehmen! Das ist blauäugige Naivität!

Ein Staat existiert auch nicht rein faktisch aus dem Bauch heraus, sondern anhand Verträgen, Urkunden und Gesetzen!
Es wird sehr wohl an der Souveranität Deutschlands gezweifelt, bzw. gar bestätigt, ob nun vom Juristen Schäuble oder anderen Herrschaften dieses Systems, wie in diesem Thema längst belegt wird!

Was die Ansicht gewisser Kreise / Leute schon wieder ein wenig zu souverän betrifft, sollen diese Traumtänzer die Reparations - Knebel der Un-souveranität bestreiten, dann werden wir schnellstens erleben, wie sie ihre Meinung ändern werden, so sie außerhalb des Schattens ihres weltfremden Tellerrands ordentlich auf die Mütze kriegen und die Realiät begreifen lernen!

:hi:

Ach Buella, ein Stück Rede eine Politikers aus dem Kontext gerissen, an dessen Ende steht, das kein Staat der EU im klassischen Sinne des Völkerrechts souverän ist. Ein Meister der Rhetorik Namens Gysi....

Sorry, aber das sind Interpretationen, aber keine Beweise. Der Ultimative Beweis ist der Versuch der Kündigung des EU-Vertrages oder anderer Verträge. Das Dumme daran ist, dazu braucht man Regierungsmacht und Regierungsmehrheit und dazu muss man Wähler überzeugen und das ist das eigentliche Problem.
Das Problem ist nämlich nicht fehlende Souveränität, sondern Unfähigkeit Leute zu überzeugen. Ihr braucht diesen dummen Blödmichel da draußen, diese Art von Mensch, der ihr die Fähigkeit eine Meinung zu haben abspricht, weil sie nicht eure Meinung haben. Diese Art von Mensch, von den ihr behauptet er sei durch Schuldkult etc. pp. gehirngewaschen, anstatt sich vielleicht mal einzugestehen, das Menschen nach zwei Beispielen von Streben nach falscher Größe, von Großmannssucht einfach die Schnauze voll haben.

GSch

12.03.2015, 07:54

Veräußern muß nicht gegen die Leistung von Geld stattfinden! Dann nimm halt das Verb verschenken!

Siehst du, das ist doch gar nicht so schwer. Mit den Grundbegriffen machst du jedenfalls schon ein paar bescheidene Fortschritte.

Deutschland kann solagen es nicht souverän ist keine Recht auch wieder an sich nehmen! Das ist blauäugige Naivität!

Aber es musste logischerweise überhaupt erst mal souverän sein, um diese Rechte an jemand anders übertragen zu können. Aber wenn es sie übertragen konnte, kann es sie auch wieder zurücknehmen.

Ein Staat existiert auch nicht rein faktisch aus dem Bauch heraus, sondern anhand Verträgen, Urkunden und Gesetzen!

Aus dem Bauch heraus vielleicht nicht, da muss schon mehr dahinter stehen, aber erst kommt der Staat, und dann macht er Verträge und Gesetze. Umgekehrt geht's nicht. Ein Staat existiert sehr wohl rein faktisch und braucht dazu keine Erlaubnis oder Ermächtigung. Das nennt man "Völkerrecht".

Es wird sehr wohl an der Souveranität Deutschlands gezweifelt, bzw. gar bestätigt, ob nun vom Juristen Schäuble oder anderen Herrschaften dieses Systems, wie in diesem Thema längst belegt wird!

Na, wenn diese Leute es sagen, dann sprechen sie wohl zufällig in diesem Moment mal aus Versehen die reine und unverfälschte Wahrheit, sonst aber nicht. Komisch.

sollen diese Traumtänzer die Reparations - Knebel der Un-souveranität bestreiten, dann werden wir schnellstens erleben, wie sie ihre Meinung ändern werden, so sie außerhalb des Schattens ihres weltfremden Tellerrands ordentlich auf die Mütze kriegen und die Realiät begreifen lernen!

Ah - du bist Griechin.

Aber wenn die Griechen sich mit ihren Forderungen (ob berechtigt oder nicht) an die deutsche Regierung wenden, müssen sie Deutschland ja wohl als souverän ansehen. Sonst müssten sie sich an die jeweils zuständige Besatzungsmacht wenden. Da würde Putin aber Augen machen ...

GSch

12.03.2015, 08:15

Das ist ein Freifahrtschein fuer Gewaltmassnahmen gegen die als "Feindstaaten" (enemy state) definierten.

Freifahrtschein nun auch wieder nicht - da würden noch der Sicherheitsrat und ein paar andere Leute mitreden.

Aber dir ist sicherlich aufgefallen, dass dort kein Staat namentlich genannt wird. (Die immer wieder angeführte "Feindstaatenliste" gibt es überhaupt nicht und gab es nie.) Es wird nur eine Definition gegeben. Uns allen ist klar, dass damit 1945 in erster Linie Japan und Deutschland sowie ihre jeweiligen Verbündeten gemeint waren.

Doch entscheidend ist ja nicht, was gemeint war, sondern was da steht. Nun lies dir das mal vor dem Hintergrund der heutigen Verhältnisse durch und bedenke dabei besonders, dass sowohl Japan als auch Deutschland inzwischen schon lange Unterzeichner der UN-Charta sind. Was kommt dabei heraus? Auf wen passt diese Beschreibung?

Ergebnis: auf jeden Staat, der am 2. Weltkrieg teilgenommen hat, so weit er heute überhaupt noch existiert, einschließlich Peru und Liberia. Denn heute sind sie ja alle Unterzeichner der Charta.

Noch Fragen, warum diese Klauseln als überholt angesehen werden?

Gehirnnutzer

12.03.2015, 09:20

Freifahrtschein nun auch wieder nicht - da würden noch der Sicherheitsrat und ein paar andere Leute mitreden.

Aber dir ist sicherlich aufgefallen, dass dort kein Staat namentlich genannt wird. (Die immer wieder angeführte "Feindstaatenliste" gibt es überhaupt nicht und gab es nie.) Es wird nur eine Definition gegeben. Uns allen ist klar, dass damit 1945 in erster Linie Japan und Deutschland sowie ihre jeweiligen Verbündeten gemeint waren.

Doch entscheidend ist ja nicht, was gemeint war, sondern was da steht. Nun lies dir das mal vor dem Hintergrund der heutigen Verhältnisse durch und bedenke dabei besonders, dass sowohl Japan als auch Deutschland inzwischen schon lange Unterzeichner der UN-Charta sind. Was kommt dabei heraus? Auf wen passt diese Beschreibung?

Ergebnis: auf jeden Staat, der am 2. Weltkrieg teilgenommen hat, so weit er heute überhaupt noch existiert, einschließlich Peru und Liberia. Denn heute sind sie ja alle Unterzeichner der Charta.

Noch Fragen, warum diese Klauseln als überholt angesehen werden?

Gsch, diese Tatsache zu erklären nützt nichts, weil Deutschland kann und darf nicht souverän sein, weil sich unsere Freunde dann über andere Sachen Gedanken machen müssten und gezwungen wären die Prämisse "Weil es nicht gemacht wird, kann es nicht gemacht werden" aufzugeben.

Buella

12.03.2015, 09:29

Ach Buella, ein Stück Rede eine Politikers aus dem Kontext gerissen, an dessen Ende steht, das kein Staat der EU im klassischen Sinne des Völkerrechts souverän ist. Ein Meister der Rhetorik Namens Gysi....

Sorry, aber das sind Interpretationen, aber keine Beweise. Der Ultimative Beweis ist der Versuch der Kündigung des EU-Vertrages oder anderer Verträge. Das Dumme daran ist, dazu braucht man Regierungsmacht und Regierungsmehrheit und dazu muss man Wähler überzeugen und das ist das eigentliche Problem.
Das Problem ist nämlich nicht fehlende Souveränität, sondern Unfähigkeit Leute zu überzeugen. Ihr braucht diesen dummen Blödmichel da draußen, diese Art von Mensch, der ihr die Fähigkeit eine Meinung zu haben abspricht, weil sie nicht eure Meinung haben. Diese Art von Mensch, von den ihr behauptet er sei durch Schuldkult etc. pp. gehirngewaschen, anstatt sich vielleicht mal einzugestehen, das Menschen nach zwei Beispielen von Streben nach falscher Größe, von Großmannssucht einfach die Schnauze voll haben.

Du lebst leider zu sehr in der Matrix Deiner brd-staatlichen Blase, sowie ihrer Kasperle und Gesetze und verweigerst die Realitäten, daß diese Staatssimulation von Schauspielern vorgetragen wird, welche im Auftrag fremder Herren agieren, also der Interpretation des Schauspiels unter Vernachlässigung der Absicht der Drehbuchautoren!

Spätestens seit dem Bekanntwerden der fläschendeckenden Abhörung jeglicher Telekommunikation der Menschen, und der Spionage in der brd durch fremde Geheimdienste oder Kriegshandlungen von deutschem Boden, hätte dem Dümmsten auffallen müssen, warum die Schauspieler der Staatssimulation brd diesen völkerrechtlich kriegerischen Akt lediglich oder wenn überhaupt mit mehr oder minder Empörungs-Sprechblasen quitieren und diesem Handeln weiterhin tatenlos zusehen! Schließlich ist der wirtschaftliche Schaden, allein durch die Spionage, der Verlust der Privatsspähre des Einzelnen, sowie Verstöße gegen geltendes Recht nicht unerheblich, so doch die Schauspieler der Staatssimultion geschworen haben, solche Schäden abzuwenden!

Wieso lassen die denn Solches geschehen, wenn sie einen souveränden Staat vertreten?

Ist das im Sinne des Souveräns?

Will er das tatsächlich?

Alternativen zu solchen Kasperle-Regierungen bekommt er im täglich manipulativen StaatsRundfunk und natürlich auch Privat-Rundfunk und - Medien, von in den Organisationen wie Altantikbrücke, Aspen-Institut, etc ... engagierten, und somit abhängigen Schein-Unabhängigen Marktschreiern, als das Böse verkündet, damit ja kein Schatten auf die etablierten Schein-Regierungen fällt, welche so ungeniert die Plünderung und Vernichtung der Deutschen zum Wohle ihrer Auftraggeber auf die Spitze treiben können!

:hi:

Buella

12.03.2015, 09:52

Siehst du, das ist doch gar nicht so schwer. Mit den Grundbegriffen machst du jedenfalls schon ein paar bescheidene Fortschritte.

Aber es musste logischerweise überhaupt erst mal souverän sein, um diese Rechte an jemand anders übertragen zu können. Aber wenn es sie übertragen konnte, kann es sie auch wieder zurücknehmen.

Aus dem Bauch heraus vielleicht nicht, da muss schon mehr dahinter stehen, aber erst kommt der Staat, und dann macht er Verträge und Gesetze. Umgekehrt geht's nicht. Ein Staat existiert sehr wohl rein faktisch und braucht dazu keine Erlaubnis oder Ermächtigung. Das nennt man "Völkerrecht".

Na, wenn diese Leute es sagen, dann sprechen sie wohl zufällig in diesem Moment mal aus Versehen die reine und unverfälschte Wahrheit, sonst aber nicht. Komisch.

Ah - du bist Griechin.

Aber wenn die Griechen sich mit ihren Forderungen (ob berechtigt oder nicht) an die deutsche Regierung wenden, müssen sie Deutschland ja wohl als souverän ansehen. Sonst müssten sie sich an die jeweils zuständige Besatzungsmacht wenden. Da würde Putin aber Augen machen ...

So wie ich das hier sehe, hattest lediglich Du Verständnisproblem der Begrifflichkeit "veräußern" und habe Dir die Brücke mit dem Verb verschenken gebaut! Gerne geschehen übrigens! Man hilft wo man kann!

Richtig! Souverän muß so ein Gebilde sein, um seine Souveranitätsrechte überhaupt abtreten zu können! Dem ist leider nicht so, somit veräußern, äääh Verzeihung, verschenken staatsimulatorische brd-Regierungen völkerrechtlich ungesetzlich das Eigentum des deutschen Volkes!

Ein Volk, daß seit nun über 70 Jahren nicht über eine ihm garantierte Verfassung abstimmen durfte, sofern die Wiedervereinigung Deutschlands vollzogen wäre!
Die Anektion der ddr fand übrigens auch unter zweifelhafter Rechtslage staat! Diese wurde nämlich unter den Bedinungen des noch gültigen alten Art. 23 ( Geltungsbereich ) beschlossen, welcher dann vor dem vertraglichen Beitrittstermin verschwunden war!

Um es mal salopp zu sagen! Du kaufst Ein Haus inkl. Grundstück und bevor der Kaufvertrag gültig wird, verschwindet das Grundstück ( wie von Zauberhand und keiner solle es merken! ) aus dem Vertrag! Und dann kommt der Zaubertrick der Zaubertricks! Weil es keiner merkte, soll es nun Recht und Gesetz geworden sein! Das gilt genauso für jegliche andere Kniffe der Staatwerdung per Unterweglassung völkerrechtlicher und gesetzlicher Normen!

Was die Griechen anbelangt, weiß ich nicht, wie es um deren Souveranität bestellt ist, bzw. was sie antreibt, was sie über Staatssimultion brd wissen, bzw. ist es ihnen wohl eher gleichgültig, wenn man an der Beute oder Beute eines Anderen partizipieren kann!

Schließlich wurden sie immerhin über 70 Jahre daraufhin konditioniert, daß dieses jetzige Deutschland so ziemlich das Dümmste je anzunehmende Konstrukt unter der Sonne ist, welches seine Sklaven den täglichen Schuld- und Bezahltanz zelebrieren läßt. Und schließlich wollen die Griechen sie nicht düpieren und es diesen Idioten madig machen, ihr Selbstzerfleischungs-Pogrom fortzführen!

:hi:

Gehirnnutzer

12.03.2015, 11:45

Ein Volk, daß seit nun über 70 Jahren nicht über eine ihm garantierte Verfassung abstimmen durfte, sofern die Wiedervereinigung Deutschlands vollzogen wäre!
Die Anektion der ddr fand übrigens auch unter zweifelhafter Rechtslage staat! Diese wurde nämlich unter den Bedinungen des noch gültigen alten Art. 23 ( Geltungsbereich ) beschlossen, welcher dann vor dem vertraglichen Beitrittstermin verschwunden war!

:hi:

Buella, man sollte Urteile richtig lesen, der Geltungsbereich muss erkennbar sein und das ist beim GG der Fall, durch Titel, Präambel und die Rechtsakte der Ratifikation und Beitrittserklärung.
Buella, es ist irrelevant, wann der Beitritt physisch durchgeführt wurde, relevant ist die Rechtslage zum Zeitpunkt der Erklärung des Beitrittes. Der Einigungsvertrag und damit verbundenen beitrittsbedingten Änderungen des GG traten am 29.09.1990 in Kraft, dummerweise erklärte die DDR-Volkskammer ihren Beitritt mit dem Beschluss vom 23.08.1990.

Ach ja, Buella, bevor du mit irgendwelchen James Addison Baker der III.-Storys kommst, fass dir mal selber an den Kopf, wenn man so bemüht ist den Schein zu wahren, hält man sich an die vorgesehenen Wege (Art. 79 GG).

Wie gesagt, der ultimative Beweis für das ein oder andere ist die Kündigung des EU-Vertrages oder des Nato-Truppenstatutes etc. pp..

Buella, wenn man keinen blaßen Schimmer von Begriffen wie Rechtslage, Rechtswirkung, Rechtsfolgen, Rechtssicherheit und Rechtskontinuität hat, von Recht überhaupt, egal ob Staatsrecht oder Verfassungsrecht, sollte man gewisse Bemerkungen lassen.

Ach ja und Logik dürfen wir auch nicht außer acht lassen. Es ist sowohl unlogisch und unwahrscheinlich das 4 Staaten, die USA, GB, Frankreich und Russland/Sowjetunion Deutschland und 188 andere Staaten der UN belügen. Genauso unlogisch und unwahrscheinlich ist es, das sich die 4 Alliierten und weitere 188 Staaten sich gegen Deutschland verschworen haben.

Ach ja, Truman und 11 weitere Präsidenten und die jeweiligen Mitglieder des Senates und des Repräsentantenhauses belügen alle zusammen über Jahre hinweg das eigene Volk und beschließen falsche Gesetze, um für die Deutschen einen falschen Schein zu erwecken?
Nun in den USA wird man nicht gleich wegen einer wirren Idee in die Klapse geschickt, aber für eben genanntes würde dich selbst ein US-Psychiater, der glaubt seine Regierung sei von Aliens unterwandert, einweisen.

GSch

12.03.2015, 12:22

Richtig! Souverän muß so ein Gebilde sein, um seine Souveranitätsrechte überhaupt abtreten zu können! Dem ist leider nicht so, somit veräußern, äääh Verzeihung, verschenken staatsimulatorische brd-Regierungen völkerrechtlich ungesetzlich das Eigentum des deutschen Volkes!

Geht gar nicht, dazu müssten sie ja souverän sein. Sind sie es also doch? Falls nicht, haben sie ja auch nach deiner Logik keine Souveränitätsrechte abgetreten - also ist alles in Ordnung. Wo, bitte, ist dein Problem?

Um es mal salopp zu sagen! Du kaufst Ein Haus inkl. Grundstück und bevor der Kaufvertrag gültig wird, verschwindet das Grundstück ( wie von Zauberhand und keiner solle es merken! ) aus dem Vertrag! Und dann kommt der Zaubertrick der Zaubertricks! Weil es keiner merkte, soll es nun Recht und Gesetz geworden sein!

Das Grundstück DDR ist keineswegs verschwunden. Es heißt nur nicht mehr so. Aber das war ja alles kein Geheimnis.

Was die Griechen anbelangt, weiß ich nicht, wie es um deren Souveranität bestellt ist, ...

Nö, erzähl mal. Die also auch nicht? Dolles Ding ...

Buella

12.03.2015, 17:43

Geht gar nicht, dazu müssten sie ja souverän sein. Sind sie es also doch? Falls nicht, haben sie ja auch nach deiner Logik keine Souveränitätsrechte abgetreten - also ist alles in Ordnung. Wo, bitte, ist dein Problem?

Das Grundstück DDR ist keineswegs verschwunden. Es heißt nur nicht mehr so. Aber das war ja alles kein Geheimnis.

Nö, erzähl mal. Die also auch nicht? Dolles Ding ...

Gleitest Du jetzt ins Schizophrene ab?

Buella

12.03.2015, 18:04

Buella, man sollte Urteile richtig lesen, der Geltungsbereich muss erkennbar sein und das ist beim GG der Fall, durch Titel, Präambel und die Rechtsakte der Ratifikation und Beitrittserklärung.
Buella, es ist irrelevant, wann der Beitritt physisch durchgeführt wurde, relevant ist die Rechtslage zum Zeitpunkt der Erklärung des Beitrittes. Der Einigungsvertrag und damit verbundenen beitrittsbedingten Änderungen des GG traten am 29.09.1990 in Kraft, dummerweise erklärte die DDR-Volkskammer ihren Beitritt mit dem Beschluss vom 23.08.1990.

Ach ja, Buella, bevor du mit irgendwelchen James Addison Baker der III.-Storys kommst, fass dir mal selber an den Kopf, wenn man so bemüht ist den Schein zu wahren, hält man sich an die vorgesehenen Wege (Art. 79 GG).

Wie gesagt, der ultimative Beweis für das ein oder andere ist die Kündigung des EU-Vertrages oder des Nato-Truppenstatutes etc. pp..

Buella, wenn man keinen blaßen Schimmer von Begriffen wie Rechtslage, Rechtswirkung, Rechtsfolgen, Rechtssicherheit und Rechtskontinuität hat, von Recht überhaupt, egal ob Staatsrecht oder Verfassungsrecht, sollte man gewisse Bemerkungen lassen.

Ach ja und Logik dürfen wir auch nicht außer acht lassen. Es ist sowohl unlogisch und unwahrscheinlich das 4 Staaten, die USA, GB, Frankreich und Russland/Sowjetunion Deutschland und 188 andere Staaten der UN belügen. Genauso unlogisch und unwahrscheinlich ist es, das sich die 4 Alliierten und weitere 188 Staaten sich gegen Deutschland verschworen haben.

Ach ja, Truman und 11 weitere Präsidenten und die jeweiligen Mitglieder des Senates und des Repräsentantenhauses belügen alle zusammen über Jahre hinweg das eigene Volk und beschließen falsche Gesetze, um für die Deutschen einen falschen Schein zu erwecken?
Nun in den USA wird man nicht gleich wegen einer wirren Idee in die Klapse geschickt, aber für eben genanntes würde dich selbst ein US-Psychiater, der glaubt seine Regierung sei von Aliens unterwandert, einweisen.

Es ist schon nett, wie Du Dich hier verbiegst, um Dein fachgerechtes Rechts-Verständnis mit Diffamierungen zu belegen!
Geradezu die Logik schreit vor Schmerzen, wenn man bedenkt, mit welcher Inbrunst die Regierungen der Staats-Simulation brd deutsche Interessen mit Fleiß mißachten!

Aber, daß ist natürlich zu viel verlangt, wenn sich jemand hinter seinem juristischen Verbiegungs - Jargon versteckt, um seine Pfründe bloß nicht zu gefährden!

Wenn der Geltungsbereich beim Provisorium GG, durch Titel, Präambel und die Rechtsakte der Ratifikation und Beitrittserklärung erkennbar ist, gibt es sicherlich auch Dokumente darüber, worin die brd ihre Staatsgründung beurkundet, bevor sie sonst überhaupt als nicht-souveräner Staat in einem neuen Konstrukt beurkundet aufgehen kann?

:hi:

Gehirnnutzer

12.03.2015, 18:40

Es ist schon nett, wie Du Dich hier verbiegst, um Dein fachgerechtes Rechts-Verständnis mit Diffamierungen zu belegen!
Geradezu die Logik schreit vor Schmerzen, wenn man bedenkt, mit welcher Inbrunst die Regierungen der Staats-Simulation brd deutsche Interessen mit Fleiß mißachten!

Aber, daß ist natürlich zu viel verlangt, wenn sich jemand hinter seinem juristischen Verbiegungs - Jargon versteckt, um seine Pfründe bloß nicht zu gefährden!

Wenn der Geltungsbereich beim Provisorium GG, durch Titel, Präambel und die Rechtsakte der Ratifikation und Beitrittserklärung erkennbar ist, gibt es sicherlich auch Dokumente darüber, worin die brd ihre Staatsgründung beurkundet, bevor sie sonst überhaupt als nicht-souveräner Staat in einem neuen Konstrukt beurkundet aufgehen kann?

:hi:

Mein liebe Buella, das das GG als Provisorium gedacht war bestreitet niemand, aber manchmal kommt es anders als man denkt, denn dieses Provisorium scheint gute Dienste geleistet zu haben und wird von Verfassungsrechtlern auf der ganzen Welt fast auf die selbe Stufe wie die US-Verfassung gestellt.
Aber lassen wir das.
Komischerweise kommt ihr doch immer mit den Teso-Beschlüssen oder dem Urteil zum Grundlagenvertrag. Ich fasse einfach mal zusammmen, das deutsche Reich ist durch die Kapitulation der Wehrmacht nicht untergegangen, sondern mangels Organisation handlungsunfähig.
Den Satz kennen wir zu genüge.
Auch kennen wir die Rede des Carlo Schmid vor dem Parlamentarischen Rat, okay du wahrscheinlich nicht vollständig, weil die meisten Äußerungen bei dir und anderen darauf hindeuten, das nach dem Fallen des Begriffes "Modalitäten der Fremdherrschaft", entweder das Gehirn ausgeschaltet worden ist oder das Lesen bzw. das Zuhören eingestellt wurde.
Leider wird dadurch ein kleiner Sache, die Carlo sagt übersehen. Er sagte nämlich das es nicht darum geht einen neuen westdeutschen Staat zu schaffen, sondern einen Teil des deutsche Staates zu reorganisieren.
Ganz einfache Logik, wenn Organisation fehlt, reorganisiert man.

Aber zunächst zu etwas anderen. Es gibt keine Vorschriften darüber, wie ein Staat zu entstehen hat, nirgendwo steht, das ein Staat eine Gründungsurkunde braucht etc.. Die Staatenlehre geht in der Theorie davon aus, das eine Staat 3 Elemente braucht, Staatsgewalt, Staatsvolk und Staatsgebiet. Wenn das vorhanden ist, haben wir es mit einem Staat zu tun. Das gilt in der Eigen- und Innenansicht, jedoch bedarf es für die Außenansicht eines vierten Elementes, nämlich der Anerkennung durch andere Staaten.

Wo wir gerade dabei sind, Anerkennung ist integraler Bestandteil des Völkerrechts, denn Völkerrecht funktioniert nur durch Anerkennung, bzw. den Druck dieses anzuerkennen.

Kommen wir also auf das nicht handlungsfähige Deutsche Reich zurück und den kleinen Satz von Carlo Schmid zurück. Dieser kleine Satz wurde nämlich zum inneren Selbstverständnis der Bundrepublik, das sich in der Rechtsprechung niederschlug und darauf beruht die Aussage, die ihr bei den Urteilen so gerne ignoriert:
"Die Bundesrepublik ist nicht Rechtsnachfolger des Deutschen Reiches, sondern als Staat mit dem Deutschen Reich identisch.............". Die Räumliche Teilidentität hat sich mit Wiedervereinigung und Grenzverträgen erledigt.
Dieses innere Selbst- und Rechtsverständnis haben dann andere Staaten und Organisationen anerkannt (Vatikan, Reichskonkordat) etc.

INDV

12.03.2015, 21:29

GSch

12.03.2015, 21:30

Gleitest Du jetzt ins Schizophrene ab?

Es tut mir ja herzlich leid, dass in deiner Argumentenkiste so eine gähnende Leere herrscht, aber ich fürchte, ich kann nichts dafür.

Buella

12.03.2015, 21:36

Es tut mir ja herzlich leid, dass in deiner Argumentenkiste so eine gähnende Leere herrscht, aber ich fürchte, ich kann nichts dafür.

Das braucht Dir nicht leid tun, solange von Dir nur hohle Phrasen kommen!
Aber Danke für Dein überhebliches Mitgefühl!

Ich warte übrigens immer noch auf eine Erklärung bzgl. des Verschenkens der Souveranitätsrechte einer nicht - souveränen brd!

:hi:

GSch

12.03.2015, 21:43

Ich warte übrigens immer noch auf eine Erklärung bzgl. des Verschenkens der Souveranitätsrechte einer nicht - souveränen brd!

Im Grunde ist das recht einfach. Entweder ist die Bundesrepublik Deutschland souverän oder nicht.

Ist sie es, hat sie das Recht, solche Souveränitätsrechte auch an Organisationen wie die UN oder die EU abzutreten. Und sie kann sie natürlich durch die Kündigung der entsprechenden Abkommen jederzeit wieder an sich nehmen. Also kein Problem.

Ist sie es nicht, kann sie keine Souveränitätsrechte abgeben, weil sie keine hat. Also kein Problem.

Alles in bester Ordnung.

Buella

12.03.2015, 22:03

Im Grunde ist das recht einfach. Entweder ist die Bundesrepublik Deutschland souverän oder nicht.

Ist sie es, hat sie das Recht, solche Souveränitätsrechte auch an Organisationen wie die UN oder die EU abzutreten. Und sie kann sie natürlich durch die Kündigung der entsprechenden Abkommen jederzeit wieder an sich nehmen. Also kein Problem.

Ist sie es nicht, kann sie keine Souveränitätsrechte abgeben, weil sie keine hat. Also kein Problem.

Alles in bester Ordnung.

Nun hat der werte Herr Schäuble erklärt, daß Deutschland seit dem 08.05.1945 nie voll souverän war!

Buella

12.03.2015, 22:11

Mein liebe Buella, das das GG als Provisorium gedacht war bestreitet niemand, aber manchmal kommt es anders als man denkt, denn dieses Provisorium scheint gute Dienste geleistet zu haben und wird von Verfassungsrechtlern auf der ganzen Welt fast auf die selbe Stufe wie die US-Verfassung gestellt.
Aber lassen wir das.
Komischerweise kommt ihr doch immer mit den Teso-Beschlüssen oder dem Urteil zum Grundlagenvertrag. Ich fasse einfach mal zusammmen, das deutsche Reich ist durch die Kapitulation der Wehrmacht nicht untergegangen, sondern mangels Organisation handlungsunfähig.
Den Satz kennen wir zu genüge.
Auch kennen wir die Rede des Carlo Schmid vor dem Parlamentarischen Rat, okay du wahrscheinlich nicht vollständig, weil die meisten Äußerungen bei dir und anderen darauf hindeuten, das nach dem Fallen des Begriffes "Modalitäten der Fremdherrschaft", entweder das Gehirn ausgeschaltet worden ist oder das Lesen bzw. das Zuhören eingestellt wurde.
Leider wird dadurch ein kleiner Sache, die Carlo sagt übersehen. Er sagte nämlich das es nicht darum geht einen neuen westdeutschen Staat zu schaffen, sondern einen Teil des deutsche Staates zu reorganisieren.
Ganz einfache Logik, wenn Organisation fehlt, reorganisiert man.

Aber zunächst zu etwas anderen. Es gibt keine Vorschriften darüber, wie ein Staat zu entstehen hat, nirgendwo steht, das ein Staat eine Gründungsurkunde braucht etc.. Die Staatenlehre geht in der Theorie davon aus, das eine Staat 3 Elemente braucht, Staatsgewalt, Staatsvolk und Staatsgebiet. Wenn das vorhanden ist, haben wir es mit einem Staat zu tun. Das gilt in der Eigen- und Innenansicht, jedoch bedarf es für die Außenansicht eines vierten Elementes, nämlich der Anerkennung durch andere Staaten.

Wo wir gerade dabei sind, Anerkennung ist integraler Bestandteil des Völkerrechts, denn Völkerrecht funktioniert nur durch Anerkennung, bzw. den Druck dieses anzuerkennen.

Kommen wir also auf das nicht handlungsfähige Deutsche Reich zurück und den kleinen Satz von Carlo Schmid zurück. Dieser kleine Satz wurde nämlich zum inneren Selbstverständnis der Bundrepublik, das sich in der Rechtsprechung niederschlug und darauf beruht die Aussage, die ihr bei den Urteilen so gerne ignoriert:
"Die Bundesrepublik ist nicht Rechtsnachfolger des Deutschen Reiches, sondern als Staat mit dem Deutschen Reich identisch.............". Die Räumliche Teilidentität hat sich mit Wiedervereinigung und Grenzverträgen erledigt.
Dieses innere Selbst- und Rechtsverständnis haben dann andere Staaten und Organisationen anerkannt (Vatikan, Reichskonkordat) etc.

Korrekt!
Es ging und geht lediglich um Reorganisation und nicht um Konstitution!
Die Konstitution fehlt bis dato, bzw. kann auch nur durch das deutsche Staatsvolk in seiner Gesamtheit in einem freien Deutschland als Verfassung bestimmt werden!

Daher steht ja weiterhin der Art. 146 im GG!

Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist.

Gehirnnutzer

12.03.2015, 23:36

Korrekt!
Es ging und geht lediglich um Reorganisation und nicht um Konstitution!
Die Konstitution fehlt bis dato, bzw. kann auch nur durch das deutsche Staatsvolk in seiner Gesamtheit in einem freien Deutschland als Verfassung bestimmt werden!

Daher steht ja weiterhin der Art. 146 im GG!

Sorry, Buella, du scheinst es nicht zu kapieren:

a) Die Bundesrepublik Deutschland ist identisch mit dem deutschen Reich, das ist deutsches Eigenverständnis und wird von anderen Staaten anerkannt. Seit 1990 besteht keine räumliche Teilidentität mehr sondern volle Identität und ergo auch voll reorganisiert. Handlungsunfähig scheint die Bundesregierung nicht zu sein, sie macht auch eine Menge, was den Alliierten nicht passt und was sie eigentlich verhindern könnten hätten sie noch gewisse Rechte.

b)Das Grundgesetz ist und bleibt eine vollwertige Verfassung, auch wenn sie ihre Mängel hat. Egal als was sie geplant war, egal wie sie bezeichnet wird, egal ob sie als ein zentrales Dokument oder als Sammlung von Gesetzen existiert, eine Verfassung definiert sich einzig und alleine über ihre Aufgabe.

Verfassung (http://www.wissen.de/lexikon/verfassung-recht)

Staatsrecht
Staatsverfassung; Konstitution
im politisch-soziologischen Sinn die Grundordnung eines Staates, d.h. die tatsächlich bestehenden Formen der Machtausübung, Verwaltung sowie der Rechtsstellung seiner Bürger. Ein Staat hat auch dann eine Verfassung, wenn er keine schriftliche Verfassungsurkunde besitzt, z.B. Großbritannien. Im rechtlichen Sinn ist mit Verfassung die Gesamtheit aller Rechtsnormen gemeint, die sich auf die Verfassung beziehen sowie die Urkunde selbst, das sog. Staatsgrundgesetz. In zahlreichen Staaten gibt es ein Verfassungsgericht, das feststellt, ob einzelne Regierungsakte im Einklang mit der Verfassung stehen.

Interessant scheinen die Aussagen anderer zu sein:

Interessant, was eine weltweit anerkannte Online Enzeklopidie sagt:

The structure and authority of Germany’s government are derived from the country’sconstitution (http://www.britannica.com/EBchecked/topic/134169/constitution), the Grundgesetz (Basic Law (http://www.britannica.com/EBchecked/topic/54948/Basic-Law)), which went into force on May 23, 1949, after formal consent to the establishment of the Federal Republic (then known as West Germany) had been given by the military governments of the Western occupying powers (France (http://www.britannica.com/EBchecked/topic/215768/France), the United Kingdom (http://www.britannica.com/EBchecked/topic/615557/United-Kingdom), and the United States (http://www.britannica.com/EBchecked/topic/616563/United-States)) and upon the assent of the parliaments of the Länder (http://www.britannica.com/EBchecked/topic/329087/Land) (states) to form the Bund (federation).

Grundgesetz ist eine Verfassung. Die Briten belügen die Deutschen und ihr eigenes Volk.
Wenn du wenigsten mal den Kopf in eine Sachbuch über Verfassungsrecht gesteckt hättest, wäre die auch folgendes bewusst. Eine Idealvorstellung besagt genau was sie ist, eine Ideal. Auch wenn etwas einem Ideal nicht entspricht, heißt es noch lange nicht, das es nicht ist, was es ist.

Was besagt denn die Idealvorstellung, im Grunde genommen nur eins, eine Verfassung muss die Zustimmung des Volkes haben. Da steht nur Zustimmung des Volkes, nicht direkte Zustimmung, nicht indirekte Zustimmung, nicht geistige oder ideelle Zustimmung. Nun über letztere Zustimmungsform lässt sich streiten, aber die beiden anderen sind klar. Das GG entspricht der Idealvorstellung, wenn eine der beiden sonstigen Zustimmungsformen auf sie zutrifft.
Nun ein direkte Zustimmung haben wir nicht, darüber lässt sich nicht streiten. Nun könnte man ja die Genehmigung des GG so auslegen, das wie es mit einer oktryierten Verfassung zu tun haben, der die Zustimmung des Volkes fehlt. Das dumme die Alliierten haben einen Entwurf genehmigt, der keine rechtlich bindende Wirkung hatte, außer der, das wenn 2/3 der Bundesländer im Jahre 1949 das GG ratifizieren, das GG die Verfassung der Bundesrepublik Deutschland wird.
Nun die Ratifizierung des GG erfolgte durch die freigewählten Länderparlamente, also durch Volksvertreter. Überall gelten die Stimmen von Volksvertretern als indirekte Zustimmung des Volkes. Wer in Geschichte aufgepasst hat, der weiß, das Bayern das GG nicht ratifiziert hat, aber ein Gesetz beschlossen hat, das das GG auch für Bayern gilt, wenn die Ratifizierungsbedingungen erfüllt werden. Da für jede Änderung des GG qualifizierte Mehrheiten in beiden Häusern notwendig sind, erfolgte bei jeder Änderung einer erneute indirekte Zustimmung des Volkes.
Auch die Bürger der ehemaligen DDR haben dem Grundgesetz zugestimmt, mit der Beitrittserklärung der freigewählten DDR-Volkskammer.

c) Ach ja der 146er. Du sprichst von einer Verpflichtung, sorry aus dem Text lässt sich keine Verpflichtung ableiten. Er besagt nur abstrakt wann das GG seine Gültigkeit verliert und wodurch es nur ersetzt werden kann.
Revisionartikel in Verfassungen sind nichts Ungewöhliches, aber auch nicht zwingend notwendig.

Die Bundesrepublik Deutschland ist sowohl nach nationalem und nach Völkerrecht ein Staat. Die Bundesrepublik ist nach eigenem Rechtsverständnis identisch mit dem Deutschen Reich und da alle Staaten dieser Welt dieses Anerkennen ist die Bundesrepublik das Deutsche Reich und wie Kaiserreich, Weimarer Republik und Drittes Reich, das Völkerrechtssubjekt Deutschland. Das galt zwar von 1949 bis 1990 mit Einschränkungen, ist aber jetzt Fakt.
Im Sinne des klassischen Völkerrechts war Deutschland seit 1945 nicht mehr souverän, das gilt auch nach 1990, aber im Sinne des klassischen Völkerrechts ist kein Staat der EU und auch kein mit der EU assoziierter Staat mehr souverän, da sie alle ein Teil ihrer Souveränitätsrechte an die EU abgegeben haben. Nun kann man nicht geschichtliche Entwicklungen ignorieren und das klassische Völkerrecht unreflektiert lassen. Man muss dem Umstand, das die Abgabe auf einer freiwilligen souveränen Entscheidung beruht und die Rückerlangung auch nur einer freien souveränen Entscheidung bedarf (Artikel 50 EUV) Rechnung tragen, somit ist Deutschland genauso souverän wie Frankreich, Luxemburg etc. pp..

Es gibt keine rechtliche Grundlage dafür, das Deutschland heut nicht souverän ist oder gar nicht existent. Die einzige Grundlage die ihr habt, ist eure Unzufriedenheit mit der Politik der deutschen Regierungen.
Dummerweise lässt sich diese Politik nicht durch irgendwelche Behauptungen Deutschland sei nicht existent oder nicht souverän ändern.

Ich empfehle dir, Buella, dich mal mit nationaler und internationaler Fachliteratur über Verfassungsrecht und Völkerrecht zu beschäftigen, als irgendwelche Leute nachzuplappern.

GSch

13.03.2015, 07:47

Nun hat der werte Herr Schäuble erklärt, daß Deutschland seit dem 08.05.1945 nie voll souverän war!

Sollte er das so gemeint haben, wie du es ihm unterstellst, gibt es ja auch kein Problem mit der Abgabe von Souveränitätsrechten. In Ermangelung derselben. Alles in Ordnung.

Allerdings empfehle ich dringend, die Rede mal insgesamt anzuhören. Unter "Souveränität" kann man verschiedene Dinge verstehen.

Rhino

15.03.2015, 00:54

Sollte er das so gemeint haben, wie du es ihm unterstellst, gibt es ja auch kein Problem mit der Abgabe von Souveränitätsrechten. In Ermangelung derselben. Alles in Ordnung.

Allerdings empfehle ich dringend, die Rede mal insgesamt anzuhören. Unter "Souveränität" kann man verschiedene Dinge verstehen.
Also nochmal:

https://ia601504.us.archive.org/13/items/WolfgangSchaeubleEuropeanBankingCongress2011/WolfgangSchaeubleEuropeanBankingCongress2011.thumb s/Sch%C3%A4uble%20Vollversion%20European%20Banking%2 0Congress%202011_001290.jpg (https://archive.org/details/WolfgangSchaeubleEuropeanBankingCongress2011?start =1289.5)
https://ia601504.us.archive.org/13/items/WolfgangSchaeubleEuropeanBankingCongress2011/WolfgangSchaeubleEuropeanBankingCongress2011.thumb s/Sch%C3%A4uble%20Vollversion%20European%20Banking%2 0Congress%202011_001350.jpg (https://archive.org/details/WolfgangSchaeubleEuropeanBankingCongress2011?start =1349.5)
https://ia601504.us.archive.org/13/items/WolfgangSchaeubleEuropeanBankingCongress2011/WolfgangSchaeubleEuropeanBankingCongress2011.thumb s/Sch%C3%A4uble%20Vollversion%20European%20Banking%2 0Congress%202011_001410.jpg (https://archive.org/details/WolfgangSchaeubleEuropeanBankingCongress2011?start =1409.5)
https://ia601504.us.archive.org/13/items/WolfgangSchaeubleEuropeanBankingCongress2011/WolfgangSchaeubleEuropeanBankingCongress2011.thumb s/Sch%C3%A4uble%20Vollversion%20European%20Banking%2 0Congress%202011_001470.jpg (https://archive.org/details/WolfgangSchaeubleEuropeanBankingCongress2011?start =1469.5)
https://ia601504.us.archive.org/13/items/WolfgangSchaeubleEuropeanBankingCongress2011/WolfgangSchaeubleEuropeanBankingCongress2011.thumb s/Sch%C3%A4uble%20Vollversion%20European%20Banking%2 0Congress%202011_001530.jpg (https://archive.org/details/WolfgangSchaeubleEuropeanBankingCongress2011?start =1529.5)
https://ia601504.us.archive.org/13/items/WolfgangSchaeubleEuropeanBankingCongress2011/WolfgangSchaeubleEuropeanBankingCongress2011.thumb s/Sch%C3%A4uble%20Vollversion%20European%20Banking%2 0Congress%202011_001590.jpg (https://archive.org/details/WolfgangSchaeubleEuropeanBankingCongress2011?start =1589.5)
https://ia601504.us.archive.org/13/items/WolfgangSchaeubleEuropeanBankingCongress2011/WolfgangSchaeubleEuropeanBankingCongress2011.thumb s/Sch%C3%A4uble%20Vollversion%20European%20Banking%2 0Congress%202011_001650.jpg (https://archive.org/details/WolfgangSchaeubleEuropeanBankingCongress2011?start =1649.5)
https://ia601504.us.archive.org/13/items/WolfgangSchaeubleEuropeanBankingCongress2011/WolfgangSchaeubleEuropeanBankingCongress2011.thumb s/Sch%C3%A4uble%20Vollversion%20European%20Banking%2 0Congress%202011_001710.jpg (https://archive.org/details/WolfgangSchaeubleEuropeanBankingCongress2011?start =1709.5)
https://ia601504.us.archive.org/13/items/WolfgangSchaeubleEuropeanBankingCongress2011/WolfgangSchaeubleEuropeanBankingCongress2011.thumb s/Sch%C3%A4uble%20Vollversion%20European%20Banking%2 0Congress%202011_001770.jpg (https://archive.org/details/WolfgangSchaeubleEuropeanBankingCongress2011?start =1769.5)
https://ia601504.us.archive.org/13/items/WolfgangSchaeubleEuropeanBankingCongress2011/WolfgangSchaeubleEuropeanBankingCongress2011.thumb s/Sch%C3%A4uble%20Vollversion%20European%20Banking%2 0Congress%202011_001830.jpg (https://archive.org/details/WolfgangSchaeubleEuropeanBankingCongress2011?start =1829.5)
https://ia601504.us.archive.org/13/items/WolfgangSchaeubleEuropeanBankingCongress2011/WolfgangSchaeubleEuropeanBankingCongress2011.thumb s/Sch%C3%A4uble%20Vollversion%20European%20Banking%2 0Congress%202011_001890.jpg (https://archive.org/details/WolfgangSchaeubleEuropeanBankingCongress2011?start =1889.5)
https://ia601504.us.archive.org/13/items/WolfgangSchaeubleEuropeanBankingCongress2011/WolfgangSchaeubleEuropeanBankingCongress2011.thumb s/Sch%C3%A4uble%20Vollversion%20European%20Banking%2 0Congress%202011_001950.jpg (https://archive.org/details/WolfgangSchaeubleEuropeanBankingCongress2011?start =1949.5)
https://ia601504.us.archive.org/13/items/WolfgangSchaeubleEuropeanBankingCongress2011/WolfgangSchaeubleEuropeanBankingCongress2011.thumb s/Sch%C3%A4uble%20Vollversion%20European%20Banking%2 0Congress%202011_002010.jpg (https://archive.org/details/WolfgangSchaeubleEuropeanBankingCongress2011?start =2009.5)
https://ia601504.us.archive.org/13/items/WolfgangSchaeubleEuropeanBankingCongress2011/WolfgangSchaeubleEuropeanBankingCongress2011.thumb s/Sch%C3%A4uble%20Vollversion%20European%20Banking%2 0Congress%202011_002070.jpg (https://archive.org/details/WolfgangSchaeubleEuropeanBankingCongress2011?start =2069.5)
https://ia601504.us.archive.org/13/items/WolfgangSchaeubleEuropeanBankingCongress2011/WolfgangSchaeubleEuropeanBankingCongress2011.thumb s/Sch%C3%A4uble%20Vollversion%20European%20Banking%2 0Congress%202011_002130.jpg (https://archive.org/details/WolfgangSchaeubleEuropeanBankingCongress2011?start =2129.5)
https://ia601504.us.archive.org/13/items/WolfgangSchaeubleEuropeanBankingCongress2011/WolfgangSchaeubleEuropeanBankingCongress2011.thumb s/Sch%C3%A4uble%20Vollversion%20European%20Banking%2 0Congress%202011_002190.jpg (https://archive.org/details/WolfgangSchaeubleEuropeanBankingCongress2011?start =2189.5)
https://ia601504.us.archive.org/13/items/WolfgangSchaeubleEuropeanBankingCongress2011/WolfgangSchaeubleEuropeanBankingCongress2011.thumb s/Sch%C3%A4uble%20Vollversion%20European%20Banking%2 0Congress%202011_002250.jpg (https://archive.org/details/WolfgangSchaeubleEuropeanBankingCongress2011?start =2249.5)
https://ia601504.us.archive.org/13/items/WolfgangSchaeubleEuropeanBankingCongress2011/WolfgangSchaeubleEuropeanBankingCongress2011.thumb s/Sch%C3%A4uble%20Vollversion%20European%20Banking%2 0Congress%202011_002310.jpg (https://archive.org/details/WolfgangSchaeubleEuropeanBankingCongress2011?start =2309.5)
https://ia601504.us.archive.org/13/items/WolfgangSchaeubleEuropeanBankingCongress2011/WolfgangSchaeubleEuropeanBankingCongress2011.thumb s/Sch%C3%A4uble%20Vollversion%20European%20Banking%2 0Congress%202011_002370.jpg (https://archive.org/details/WolfgangSchaeubleEuropeanBankingCongress2011?start =2369.5)
https://ia601504.us.archive.org/13/items/WolfgangSchaeubleEuropeanBankingCongress2011/WolfgangSchaeubleEuropeanBankingCongress2011.thumb s/Sch%C3%A4uble%20Vollversion%20European%20Banking%2 0Congress%202011_002430.jpg (https://archive.org/details/WolfgangSchaeubleEuropeanBankingCongress2011?start =2429.5)
https://ia601504.us.archive.org/13/items/WolfgangSchaeubleEuropeanBankingCongress2011/WolfgangSchaeubleEuropeanBankingCongress2011.thumb s/Sch%C3%A4uble%20Vollversion%20European%20Banking%2 0Congress%202011_002490.jpg (https://archive.org/details/WolfgangSchaeubleEuropeanBankingCongress2011?start =2489.5)

https://archive.org/details/WolfgangSchaeubleEuropeanBankingCongress2011

Oder ist eine andere Rede gemeint?

Rabodo

18.03.2015, 15:19

[QUOTE]Du bist schlecht informiert. Eine Kapitulation hat durch die Regierung zu erfolgen, dies geschah nicht, lediglich die Wehrmacht hat kapituliert.

Die Wehrmacht hat auf Befehl und im Sinne der Regierung ( Großadmiral ) gehandelt.

Diesbezüglich existiert das Reich nach wie vor (siehe Bundesverfassungsgericht).

Falsch.
Die Bundesrepublik Deutschland ist ein Staat der aus dem Reich hervorgegangen ist.
( Auf gut Deutsch: Die hatten das Reich an die Wand gefahren, daraus entstand die Bundesrepublik )

Deutschland befindet sich weiterhin im Krieg mit Waffenstillstand (siehe UNO Völkerrecht).

Das ist kompletter Unsinn.

Russland ist der gegitime Nachfolger der UDSSR.
Aber guck dir die Thematik mal von Seite 1 an, kein Bock alles nochmal durchzukauen.

Nochmal kompletter Unsinn.
Wenn überhaupt dann hat die UdSSR 15 legitime Nachfolger ( drei davon sind EU und NATO Mitglieder ).

Rabodo

18.03.2015, 15:24

Es ist Unglaublich das es immer noch so viele Menschen gibt, die behaupten die Bundesrepublik sei ein Staat und alles ist okey, das Deutsche Reich gibt es nicht mehr usw.

Wie Dumm kann man eigentlich sein sowas zu behaupten?
Es ist eindeutig bewiesen das unser Staat das Deutsche Reich ist nur sind wir weiterhin besetzt durch die Alliierten.
Die Bundesrepublik ist eine Art Hausverwalter sonst nichts und die EU führt das Nazi Regime vom 3 Reich weiter genauso wie die Merkel!

Wie hohl ist das denn?

Versuche mal mit dem Reisepass des dt. Reiches in ein anderes Land einzureisen.
Die werden Dich nicht reinlassen.

Anders ist das mit dem Pass der Bundesrepublik, damit kannst Du Visafrei sogar in die USA einreisen.
Frage an alle ReichsheiniDeppen: Wie kann das sein wo wir uns doch mit den USA im Krieg befinden?

tommy3333

18.03.2015, 17:46

Das Grundgesetz ist ohne wenn und aber eine Verfassung (...)
Das GG erfüllt zwar alle Funktionen einer Verfassung, aber sie ist keine. Gerade die Amis, aus deren Feder u.a. das GG stammt, wissen am besten, was den Unterschied ausmacht. Sie haben 8 Jahre lang im Unabhängigkeitskrieg für diesen Unterschied kämpfen müssen.

tommy3333

18.03.2015, 17:55

Was den Strangtitel angeht, so hat das Fehlen eines Friedenvertrages D's mit den Alliierten (es stimmt) eine wahrscheilich ganz einfache Ursache. Im Londoner Schuldenabkommen von 1953 wurde festgelegt, dass keinerlei Reparationsforderungen an D erhoben werden, solange D keinen Freidensvertrag mit den Alliierten hat. D hätte in den 2+4-Verhandlungen sogar die Möglichkeit gehabt, dieses Thema auf den Tisch zu bringen, aber gerade die dt. Vertreter taten dies bewusst nicht. Der damalige Kanzlerberater Tetschik riet wegen dieser dann offen gewordenen Raparationsforderungen eindringlich davon ab. Man sieht ja jetzt schon am Bsp. Griechenlands, was da für ein "Hauen und Stechen" auf D zugekommen wäre - und Griechenland kommt auch nur jetzt wegen seiner erdrückenden Schuldenlast auf diesen Trip.

Liberalist

18.03.2015, 18:47

Die Wehrmacht hat auf Befehl und im Sinne der Regierung ( Großadmiral ) gehandelt.

Bitte Urteil des Bundesverfassungsgeicht lesen. Danke

Falsch.
Die Bundesrepublik Deutschland ist ein Staat der aus dem Reich hervorgegangen ist.
( Auf gut Deutsch: Die hatten das Reich an die Wand gefahren, daraus entstand die Bundesrepublik )

Falsch.
Auch gier bitte das Urteil des Bundesverfassungsgericht lesen. Danke.

http://principality-of-sealand.eu/hotstuff/dokusschaef/s_shaef_bverfg_dr_zsfg.html

Es wird daran festgehalten (vgl zB BVerfG, 1956-08-17, 1 BvB 2/51, BVerfGE 5, 85 <126>), daß das Deutsche Reich den Zusammenbruch 1945 überdauert hat und weder mit der Kapitulation noch durch die Ausübung fremder Staatsgewalt in Deutschland durch die Alliierten noch später untergegangen ist; es besitzt nach wie vor Rechtsfähigkeit, ist allerdings als Gesamtstaat mangels Organisation nicht handlungsfähig. Die BRD ist nicht "Rechtsnachfolger" des Deutschen Reiches, sondern als Staat identisch mit dem Staat "Deutsches Reich", - in bezug auf seine räumliche Ausdehnung allerdings "teilidentisch".

Das ist kompletter Unsinn.

Hier bitte Wikipedia lesen, wirst du auch widerlegt. Danke. Ist auch weiter vorne im Forum verlinkt.

Nochmal kompletter Unsinn.
Wenn überhaupt dann hat die UdSSR 15 legitime Nachfolger ( drei davon sind EU und NATO Mitglieder ).

Die Russen definieren sich als legitimer Nachfolger, danke fürs diskutieren.

Gehirnnutzer

19.03.2015, 09:52

Das GG erfüllt zwar alle Funktionen einer Verfassung, aber sie ist keine. Gerade die Amis, aus deren Feder u.a. das GG stammt, wissen am besten, was den Unterschied ausmacht. Sie haben 8 Jahre lang im Unabhängigkeitskrieg für diesen Unterschied kämpfen müssen.

Noch einmal für dich und andere: Eine Verfassung wird durch ihre Aufgabe definiert, weder durch Namen, Form und Zustandekommen. Es gibt Idealvorstellungen für Verfassungen, aber auch wenn eine Verfassung nicht diesen Vorstellungen entspricht, ist sie eine Verfassung.
tommy3333, du führst hier so schön die Verfassung der Vereinigten Staaten auf, für viele der Inbegriff einer Verfassung. Dummerweise legte man die Kriterien an, die hier viele an das GG anlegen, wäre selbst sie keine Verfassung. Es gab nie eine Volksabstimmung in der das amerikanische Volk seine Zustimmung gegeben hat. Die Zustimmung erfolgte durch Volksvertreter.

Brathering

19.03.2015, 09:57

Gehirnnutzer

19.03.2015, 10:56

Grün für die Mühe aber die wollen es nicht erklärt bekommen und wollen nicht zuhören.
Naja, man kann nicht jedem beibringen was "Friedensvertrag" und "Verfassung" bedeutet. Dazu ist abstraktes Denken nötig.

Brathering, es geht mir weniger um Liberalist & Co, viel wichtiger ist es andere über eine Sachlage aufzuklären, bevor sie auf solche Dinge reinfallen. Von mir aus können Leute glauben was sie wollen und danach handeln und für ihr Handeln auch die folgen tragen. Das Problem, das Verfassungs- und Friedensvertraggeschwurbel ist für einige Sachen Grundlage, die andere ganz schön in die Scheiße reiten können. Und wenn es nur darum geht, das man andere davor bewahrt, Leuten Geld in den Rachen zu werfen. Es dürfte für einen gewissen Herrn Clauss schwierig werden, wenn immer mehr Leute ihn höflich, nett und unaufgeregt zu den Widersprüchen in seinen Vorträgen befragen, diese Leute als Störenfriede aus dem Saal geleiten zu lassen.

hamburger

19.03.2015, 11:14

b)Das Grundgesetz ist und bleibt eine vollwertige Verfassung

Gehirnnutzer....klar, Carlo Schmidt ist doof und du bist der Wissende...
Nimm dich doch etwas zurück und akzeptiere die Aussage eines der Väter des GG. Sollte der es nicht besser wissen?

Sinnfreie Sätze wie

das ist deutsches Eigenverständnis

haben in einem Zusammenhang in dem über Fakten gesprochen wird, nichts verloren. Die kannst du zu hause bei deiner Frau anwenden, wobei ich denke, dass auch die so etwas nur belächeln wird.
Mit deinem Partner GSCH versuchst du ständig mit teilweise abstrusen Begründungen die Realität zu verschleiern.
Natürlich ist unsere Regierung derselben Meinung wie du, denn sie profitiert von dem derzeitigen Status.
Bei einer neuen Verfassung würden die meisten Privilegien entfallen müssen, da das Volk diese nicht mehr akzeptieren würde.
Wenn ihr Mitglieder der öffentlichen Dienstes seid, dann sind eure Vorträge zu verstehen.
Nur das solltet ihr hier auch zugeben, damit andere nicht auf eure Vorträge hereinfallen.

Rabodo

19.03.2015, 15:25

Die Russen definieren sich als legitimer Nachfolger, danke fürs diskutieren.

Isses Wahr?
Es gibt auch Leute die definieren sich als Kaiser von China.

Brathering

19.03.2015, 15:29

Isses Wahr?
Es gibt auch Leute die definieren sich als Kaiser von China.

In die gleiche Kategorie fällt aber deine Definition von einem dutzend Sowjetnachfolger.

tommy3333

19.03.2015, 17:05

Noch einmal für dich und andere: Eine Verfassung wird durch ihre Aufgabe definiert, weder durch Namen, Form und Zustandekommen. Es gibt Idealvorstellungen für Verfassungen, aber auch wenn eine Verfassung nicht diesen Vorstellungen entspricht, ist sie eine Verfassung.
tommy3333, du führst hier so schön die Verfassung der Vereinigten Staaten auf, für viele der Inbegriff einer Verfassung. Dummerweise legte man die Kriterien an, die hier viele an das GG anlegen, wäre selbst sie keine Verfassung. Es gab nie eine Volksabstimmung in der das amerikanische Volk seine Zustimmung gegeben hat. Die Zustimmung erfolgte durch Volksvertreter.
Dir ist aber schon klar, dass in Amerika diejenigen, die die amerik. Verfassung ausgearbeitet und zum Beschluss vorgelegt hatten, nicht diejenigen Delegierten und Volksvertreter waren, die darüber abstimmten? Und zudem für jeden Bundesstaat gesondert. Daran sieht man im Übrigen auch, welcher Staat wirklich eine Föderation ist. In D war es der Parlamentar. Rat, der sowohl die Gesetzestexte ausarbeitete als auch darüber abstimmte, und der für alle (alten) Bundesländer (außer Saarland und Westberlin) entschied. Das ist fast vergleichbar wie die Kaiserkrönung von Napoleon Bonaparte, der sich selbst krönte (da könnte man genauso sagen, lt. seiner Machtposition und Befehlsgewalt war er Kaiser) und es mit seiner Legitimation und Anerkennung trotzdem irgendwie schwer hatte, zumindest im Ausland.

Liberalist

19.03.2015, 18:23

Isses Wahr?
Es gibt auch Leute die definieren sich als Kaiser von China.

Jo isses. Ist ja nicht so, dass Rußland die führende Nationn der UDSSR war. :haha:

Liberalist

19.03.2015, 18:27

Brathering, es geht mir weniger um Liberalist & Co, viel wichtiger ist es andere über eine Sachlage aufzuklären, bevor sie auf solche Dinge reinfallen. Von mir aus können Leute glauben was sie wollen und danach handeln und für ihr Handeln auch die folgen tragen. Das Problem, das Verfassungs- und Friedensvertraggeschwurbel ist für einige Sachen Grundlage, die andere ganz schön in die Scheiße reiten können. Und wenn es nur darum geht, das man andere davor bewahrt, Leuten Geld in den Rachen zu werfen. Es dürfte für einen gewissen Herrn Clauss schwierig werden, wenn immer mehr Leute ihn höflich, nett und unaufgeregt zu den Widersprüchen in seinen Vorträgen befragen, diese Leute als Störenfriede aus dem Saal geleiten zu lassen.

Du desinformierst lediglich. Klar das mein Name hier auftaucht, weil es dich foppt, das du mir deiner Desinformationskampagne bei mir nicht landen konntest. :haha:

detti

19.03.2015, 18:33

Voelkerrechtlich betrachtet hat Deutschland keine gueltige Verfassung
und keine souveraene Regierung. Es gibt den Staat Deutschland nicht
da formelle Grundvoraussetzungen nicht erfuellt wurden. Faktisch ist
Deutschland heute noch besetzt und unter Fremdverwaltung da weder
nach dem 1. noch nach dem 2. Weltkrieg ein formell gueltiger Vertrag
ueber den Frieden mit den Siegermaechten kontraktiert worden ist.

Der sogenannte 2+4 Vertrag erfuellt nur materielle Voraussetzungen,
ist voelkerrechtlich betrachtet kein formeller gueltiger Friedensvertrag.
Das Volk der Deutschen wird weiterhin von den Siegermaechten unter
Spitzen- und Anfuehrerposition der US Besatzer, getaeuscht, betrogen,
belogen und verscheissert.

Mit wem sollter der Kriegsgegner des Deutschen Reich den ein Friedensvertrag abschließen ?
mit der BRD ? Die BRD war nicht der Kriegsgegner und vom deutschen Reich gibt es keinen
mehr der Dieses vertreten kann.Die BRD kann nie das Deutsche Reich vertreten weil sie
zbs Ostpreussen und Schlesien nicht vertreten kann doch beide Gauen des Deutschen Reichs waren.
Einen Waffenstillstand kann laut Völkerrecht auch nur 60 Jahre andauern.
Was nun ?

Don

19.03.2015, 18:40

Dieses innere Selbst- und Rechtsverständnis haben dann andere Staaten und Organisationen anerkannt (Vatikan, Reichskonkordat) etc.

Es ist wirklich beruhigend zu wissen daß der Vatikan die staatliche Weiterfinanzierung durch einen reorganisiertes deutsches Provisorum anerkannt hat.
Ich könnte nicht mehr schlafen, wäre dem nicht so.

Gehirnnutzer

19.03.2015, 18:41

Dir ist aber schon klar, dass in Amerika diejenigen, die die amerik. Verfassung ausgearbeitet und zum Beschluss vorgelegt hatten, nicht diejenigen Delegierten und Volksvertreter waren, die darüber abstimmten? Und zudem für jeden Bundesstaat gesondert. Daran sieht man im Übrigen auch, welcher Staat wirklich eine Föderation ist. In D war es der Parlamentar. Rat, der sowohl die Gesetzestexte ausarbeitete als auch darüber abstimmte, und der für alle (alten) Bundesländer (außer Saarland und Westberlin) entschied. Das ist fast vergleichbar wie die Kaiserkrönung von Napoleon Bonaparte, der sich selbst krönte (da könnte man genauso sagen, lt. seiner Machtposition und Befehlsgewalt war er Kaiser) und es mit seiner Legitimation und Anerkennung trotzdem irgendwie schwer hatte, zumindest im Ausland.

tommy3333, wollen wir jetzt die Ratifizierung durch die freigewählten Parlamente der Bundesländer leugnen. Wollen wir jetzt leugnen, obwohl die entsprechenden Sitzungsprotokolle über die Website des bayrischen Landtages als pdf abrufbar sind, das Bayern das GG nicht ratifiziert hat und nur per Gesetz entschieden hat, das GG anzuerkennen, wenn 2/3 der Bundesländer das GG ratifizieren.

brain freeze

19.03.2015, 19:12

tommy3333, wollen wir jetzt die Ratifizierung durch die freigewählten Parlamente der Bundesländer leugnen. Wollen wir jetzt leugnen, obwohl die entsprechenden Sitzungsprotokolle über die Website des bayrischen Landtages als pdf abrufbar sind, das Bayern das GG nicht ratifiziert hat und nur per Gesetz entschieden hat, das GG anzuerkennen, wenn 2/3 der Bundesländer das GG ratifizieren.

Auch die angeblich frei gewählten Landesparlamente konnten mit ihrer Zustimmung zum sog. Grundgesetz mehrere schwere Rechtsbrüche nicht korrigieren, nämlich insofern als das gesamte Grundgesetz über seine Funktion als Ordnungsgesetz durch seine staatsschaffende Wirkung weit hinausging, einen eklatanten Verstoß gegen die gültige Reichsverfassung darstellte und die Teilung Deutschlands vorantrieb.

(Mal von der rechtswidrigen "Auflösung" Preußens abgesehen, also der fehlenden Rechtswirksamkeit einer quasi verfassungsändernden Zustimmung der "Nachfolgeländer" im Sinne des Reichsrates.)

Der gesamte Vorgang bleibt ein anscheinsdemokratischer Prozess, der eben nur innerhalb der Selbstlegitimierung schlecht und recht funktioniert, aber tatsächlich schwerste Verbrechen gegen Volk und Reich scheinrechtsstaatlich verhüllte. Die Basis des GG und der BRD bleiben Verfassungsbruch, Bruch der HLKO, Lüge, Täuschung und Verrat. Klar, dass Du Dich damit wohl fühlst.

Ruepel

19.03.2015, 19:27

brain freeze

19.03.2015, 19:32

Mit Feinden schließt man keinen Frieden!
Ich persönlich betrachte nach wie vor die Alliierten als meine Feinde und werde demzufolge jede Möglichkeit nutzen meine Feinde gegeneinander Aufzuhetzen,zu belügen und betrügen,Hass und Zwietracht zu sähen, so wie es die Alliierten seit 1945 mit dem deutschen Volk antun.

Die Alliierten konnten das scheindemokratische Konstrukt "BRD" nur installieren, weil genügend Deutsche kollaborierten - und es bis heute tun.

GSch

19.03.2015, 21:13

GSch

19.03.2015, 21:15

In D war es der Parlamentar. Rat, der sowohl die Gesetzestexte ausarbeitete als auch darüber abstimmte, und der für alle (alten) Bundesländer (außer Saarland und Westberlin) entschied.

Daneben. Der Parlamentarische Rat hat einen Vorschlag vorgelegt, aber der musste von mindestens 2/3 der Länder angenommen werden. Was auch geschah (10:1). Der Rat selbst konnte nichts entscheiden.

GSch

19.03.2015, 21:16

Einen Waffenstillstand kann laut Völkerrecht auch nur 60 Jahre andauern.

Davon habe ich schon gehört, habe aber nie einen Beleg dafür finden können. Hast du einen?

GSch

19.03.2015, 21:18

Auch die angeblich frei gewählten Landesparlamente konnten mit ihrer Zustimmung zum sog. Grundgesetz mehrere schwere Rechtsbrüche nicht korrigieren, nämlich insofern als das gesamte Grundgesetz über seine Funktion als Ordnungsgesetz durch seine staatsschaffende Wirkung weit hinausging, einen eklatanten Verstoß gegen die gültige Reichsverfassung darstellte und die Teilung Deutschlands vorantrieb.

Dass eine Verfassung einen Staat definiert, liegt in der Natur der Sache.

Dass die Weimarer Verfassung damit abgelöst wurde, ebenfalls.

Die Teilung Deutschlands war ja damals längst eingetreten. Der Name "Grundgesetz" statt Verfassung war ein Versuch, das sprachlich ein wenig zu beschönigen, aber ein unwirksamer.

GSch

19.03.2015, 21:19

Mit Feinden schließt man keinen Frieden!

Sondern ... ?

brain freeze

19.03.2015, 21:22

Dass eine Verfassung einen Staat definiert, liegt in der Natur der Sache.

Dass die Weimarer Verfassung damit abgelöst wurde, ebenfalls.

Die Teilung Deutschlands war ja damals längst eingetreten. Der Name "Grundgesetz" statt Verfassung war ein Versuch, das sprachlich ein wenig zu beschönigen, aber ein unwirksamer.

Substanzloses, ahistorisches Geschwafel. Wie immer, Gsch.

Ruepel

19.03.2015, 21:23

Sondern ... ?

Hast du den Rest nicht gelesen,oder worum geht's dir?

GSch

19.03.2015, 21:36

Substanzloses, ahistorisches Geschwafel. Wie immer, Gsch.

Das ist wirklich überzeugend. Danke für die Erleuchtung.

GSch

19.03.2015, 21:37

Hast du den Rest nicht gelesen,oder worum geht's dir?

Also, mit wem macht man einen Friedensvertrag? Mit den Freunden? Das wäre ja keine Kunst.

brain freeze

19.03.2015, 21:45

Das ist wirklich überzeugend. Danke für die Erleuchtung.

Du weißt doch schon alles und kannst eh nix machen. Bring doch Deine verbleibende Dienstzeit einfach stressfrei zu Ende.

tommy3333

19.03.2015, 22:57

Da liegst du aber ziemlich daneben. Der Unabhängigkeitskrieg endete mit dem Pariser Frieden von 1783. Die Verfassung aber ist erst von 1787.
Du hast wohl den Sinn des Unabhängigkeitskrieges nicht verstanden.

GSch

20.03.2015, 07:57

Du hast wohl den Sinn des Unabhängigkeitskrieges nicht verstanden.

Vermutlich ging es in diesem Krieg um genau das, was der Name sagt. Sonst nichts.

Ein Staat im eigentlichen Sinne wurden die USA erst mit der Verfassung von 1787. Davor waren sie eine lockere Konföderation, die mehr oder weniger nur von dem Wunsch nach Unabhängigkeit zusammengehalten wurde. Aber das funktionierte nicht besonders gut. Darum schufen sie den uns heute bekannten Staat mit seiner Verfassung.

Erster Präsident wurde bekanntlich George Washington - aber 1789, nicht 1776 und auch nicht 1783. Ich hoffe zumindest, dass dir das bekannt ist.

tommy3333

20.03.2015, 12:06

Vermutlich ging es in diesem Krieg um genau das, was der Name sagt. Sonst nichts.

Ein Staat im eigentlichen Sinne wurden die USA erst mit der Verfassung von 1787. Davor waren sie eine lockere Konföderation, die mehr oder weniger nur von dem Wunsch nach Unabhängigkeit zusammengehalten wurde. Aber das funktionierte nicht besonders gut. Darum schufen sie den uns heute bekannten Staat mit seiner Verfassung.

Erster Präsident wurde bekanntlich George Washington - aber 1789, nicht 1776 und auch nicht 1783. Ich hoffe zumindest, dass dir das bekannt ist.
Ohne diesen Krieg hätte es die amerik. Verfassung nie gegeben. Das ist nur eine Frage von Ursache und Folge. Die aber offenbar nicht bis zu jedem durchdringt.

tommy3333

20.03.2015, 12:10

tommy3333, wollen wir jetzt die Ratifizierung durch die freigewählten Parlamente der Bundesländer leugnen. Wollen wir jetzt leugnen, obwohl die entsprechenden Sitzungsprotokolle über die Website des bayrischen Landtages als pdf abrufbar sind, das Bayern das GG nicht ratifiziert hat und nur per Gesetz entschieden hat, das GG anzuerkennen, wenn 2/3 der Bundesländer das GG ratifizieren.

Daneben. Der Parlamentarische Rat hat einen Vorschlag vorgelegt, aber der musste von mindestens 2/3 der Länder angenommen werden. Was auch geschah (10:1). Der Rat selbst konnte nichts entscheiden.
Dann werdet Ihr beiden sicherlich auch erklären können, welche dieser Bundesländer zum Zeitpunkt der Unterzeichnung souverän waren. - und dann sind wir eben doch wieder beim Verglich zur Kaiserkrönung von Napoleon Bonaparte. In der DDR wusste jeder mit halben Hirn, dass sein Land ein Vasallenstaat war. Das ging auf der anderen Seite des Todesstreifens wohl offenbar im Konsumrausch verloren. Wenn man schon sowas hinnimmt, dann sollte man sich auch nicht unbedingt das Schuld "demokratisch" umhängen. "Kolonie" hätte es in beiden Teilen D's wohl eher getroffen.

Gehirnnutzer

20.03.2015, 15:19

Dann werdet Ihr beiden sicherlich auch erklären können, welche dieser Bundesländer zum Zeitpunkt der Unterzeichnung souverän waren. - und dann sind wir eben doch wieder beim Verglich zur Kaiserkrönung von Napoleon Bonaparte. In der DDR wusste jeder mit halben Hirn, dass sein Land ein Vasallenstaat war. Das ging auf der anderen Seite des Todesstreifens wohl offenbar im Konsumrausch verloren. Wenn man schon sowas hinnimmt, dann sollte man sich auch nicht unbedingt das Schuld "demokratisch" umhängen. "Kolonie" hätte es in beiden Teilen D's wohl eher getroffen.

tommy3333, wollen wir das ewig so weiter führen, ignorieren der Rechts- und Staatenlehre, leugnen von Fakten oder uminterpretieren, machen wir es uns ganz einfach:

Das abschließen von Verträgen ist Ausdruck souveränes Handeln und somit Ausdruck von Souveränität. Ohne Souveränität kein Abschluss gültiger Verträge. Keine Vertragsabschlüsse möglich bedeutet auch kein Friedensvertrag möglich. Bedeutet Deutschland kann nicht wieder souverän werden, somit jedwede Diskussion wie diese unnötig und für den Arsch.
Da keine Möglichkeit besteht die Souveränität wieder zu erlangen, könnt ihr auch nichts verändern, im Grunde könnt ihr einfach in die nächste Ecke gehen und schmollen.

So und nun Ende Sarkasmus und wieder zu ordentlichen Diskussion:

tommy3333, ihr könnt einem leid tun, Völkerrecht ist zwar auch Recht, aber nicht Recht wie im Sinne von nationalem Recht, manches lässt sich vor bestimmten Gerichten geltend machen, aber vieles beruht nur auf Anerkennung.
Ihr wollt das Deutsche Reich in den Grenzen von 1937 wieder haben, schön, geht zum Internationalen Gerichtshof versucht etwas einzuklagen, man wird euch etwas husten. Fordert von den vier Alliierten einen Friedensvertrag, man wird euch was Husten und auf die diplomatischen Noten und Proklamationen verweisen. Ihr wollt die Ostgebiete wieder haben, der IGH wird auf die rechtsgültigen deutsch-polnischen Grenzverträge verweisen.
Hat von eurer Klientel schon irgendjemand so etwas versucht, nein. Och ihr kommt dann mit euren großen versuchen bei nationalen Behörden, mit tatsächlichen Schreiben, Fake-Antworten und auch richtigen Antworten, dir ihr missdeutet. Das dumme dabei ist, eine Ministerpräsident wird sich kaum mit einen kommunalen Abwasserbescheid abgeben, geschweigen denn ist er zuständig dafür. Die Einstellung eines Ordnungswidrigkeitenverfahrens nach § 47 OWiG ist eine Ermessensentscheidung der Behörde, keine Beweis für einen angeblichen Rechtsstatus.
Es ist doch echt verwunderlich, das wirkliche Handlungen, die eure Behauptungen belegen könnten, also den ultimativen Beweis bringen würden, unterbleiben...................................... ...

Menetekel

20.03.2015, 15:51

tommy3333

20.03.2015, 15:59

tommy3333, wollen wir das ewig so weiter führen, ignorieren der Rechts- und Staatenlehre, leugnen von Fakten oder uminterpretieren, machen wir es uns ganz einfach:

Das abschließen von Verträgen ist Ausdruck souveränes Handeln und somit Ausdruck von Souveränität. Ohne Souveränität kein Abschluss gültiger Verträge. Keine Vertragsabschlüsse möglich bedeutet auch kein Friedensvertrag möglich. Bedeutet Deutschland kann nicht wieder souverän werden, somit jedwede Diskussion wie diese unnötig und für den Arsch.
Da keine Möglichkeit besteht die Souveränität wieder zu erlangen, könnt ihr auch nichts verändern, im Grunde könnt ihr einfach in die nächste Ecke gehen und schmollen.

So und nun Ende Sarkasmus und wieder zu ordentlichen Diskussion:

tommy3333, ihr könnt einem leid tun, Völkerrecht ist zwar auch Recht, aber nicht Recht wie im Sinne von nationalem Recht, manches lässt sich vor bestimmten Gerichten geltend machen, aber vieles beruht nur auf Anerkennung.
Ihr wollt das Deutsche Reich in den Grenzen von 1937 wieder haben, schön, geht zum Internationalen Gerichtshof versucht etwas einzuklagen, man wird euch etwas husten. Fordert von den vier Alliierten einen Friedensvertrag, man wird euch was Husten und auf die diplomatischen Noten und Proklamationen verweisen. Ihr wollt die Ostgebiete wieder haben, der IGH wird auf die rechtsgültigen deutsch-polnischen Grenzverträge verweisen.
Hat von eurer Klientel schon irgendjemand so etwas versucht, nein. Och ihr kommt dann mit euren großen versuchen bei nationalen Behörden, mit tatsächlichen Schreiben, Fake-Antworten und auch richtigen Antworten, dir ihr missdeutet. Das dumme dabei ist, eine Ministerpräsident wird sich kaum mit einen kommunalen Abwasserbescheid abgeben, geschweigen denn ist er zuständig dafür. Die Einstellung eines Ordnungswidrigkeitenverfahrens nach § 47 OWiG ist eine Ermessensentscheidung der Behörde, keine Beweis für einen angeblichen Rechtsstatus.
Es ist doch echt verwunderlich, das wirkliche Handlungen, die eure Behauptungen belegen könnten, also den ultimativen Beweis bringen würden, unterbleiben...................................... ...
Gehirnnutzer, mit Deinem bürokratischen Rechtsverständnis und Deiner Art, die Welt mit Paragraphen zu erklären, kann man auch Hitlers Ermächtigungsgesetz, die Hinrichtung von Graf Stauffenberg, die DDR-Verfassung oder Erschießung von "Republikflüchtlingen" legitimieren oder das "Zettelfalten" in der DDR als "demokratische Wahl" anerkennen. Wenn wir (ob Du es auch tust, bezweifle ich - aber ich für meinen Teil lege - wenn ich angeblich in einer Demokratie lebe - auch demokratische Maßstäbe an) von einer Verfassung reden, dann reden wir von einer Verfassung, die durch das Volk legitimiert ist. Dein Problem ist, dass Du glaubst, mit Paragraphen die Politik erklären zu können. Tatsächlich kann man allenfalls mit Politik die Paragraphen erklären. Und ob eine Verfassung oder ein GG vom Volk eines Staats unter Besatzungsrecht legitimiert und ein solche Verfassung etwas mit Demokratie zu tun hat, ist keine Frage von Pragraphen. Die Paragraphen erklären nur die Funktionen - nichts weiter. Es hätte niemanden der Politschranzen einen Zacken aus der Krone gebrochen, nach Abschluss der 2+4-Verhandlungen eine Volksabstimmung durchzuführen, und fortan das GG auch "Verfassung" zu nennen. Eine solche Abstimmung hätte wahrscheinlich auch eine Zustimmung von 90% ergeben. Das wäre auch eine klare Legitimation gewesen. Dass es eine solche Volksabstimmung jedoch nicht gab, hat nichts mit den Paragraphen zu tun, sondern mit dem pol. Willen, das Volk überhaupt abstimmen zu lassen. Denn dann kann man dem Volk keine Volksabstimmungen zu anderen Themen auf Bundesebenen mehr unter fadenscheinigen Gründen, die Pragraphenreiter ohne Anlauf aus dem Stand beherrschen, verweigern.

Und übrigens, Deine Behauptung, ich wolle die Grenzen von 1937 wiederhaben, entspringt Deiner Phantasie. Aber vielleicht findest Du selbst dafür noch einen Paragraphen. Und dass ich angeblich einen "Friedensvertrag gefordert hätte, entspingt auch Deiner Phantasie - dazu hättest Du um der Klarheit Willen allerdings auch #447 lesen können. Aber anscheinend funktionieren die pol.-korrekt antrainierten Pawlowschen Reflexe besser.

Leseratte

20.03.2015, 16:17

Wie kam es zur Schaffung der Haager Landkriegsordnung?

Sie geht auf die Anregung des Zaren von Rußland zurück. Der verlor 1904/05 seinen Krieg gegen Japan. Er mußte seine Flotte um das Kap der Guten Hoffnung segeln lassen, weil England sich weigerte ihm den Suez-Kanal zu öffnen. Die Japaner vernichteten seine Flotte. Danach wollte er dann, daß Kriegsregeln erstellt werden, an die sich jedes Land halten muß.

Die Japaner waren seit 1902 mit England verbündet. Nach dem es sich nicht mehr in Asien ausdehnen konnte, wendete sich Rußland nach Westen, also in Richtung Deutschland und Österreich-Ungarn.

Es gibt übrigens ein Zitat von Moltke aus der Zeit von 1870. Er war sich der Unbeliebtheit Preußens bei den anderen deutschen Staaten durchaus bewußt. Diese sollten aber nach ihm bedenken, daß wenn Preußen fällt, sie nur noch Vasallenstaaten nicht-deutscher Staaten sein werden. Also wie die Rheinbund-Staaten unter Napoleon I.

Gehirnnutzer

20.03.2015, 16:56

Weshalb wohl haben diese Dinger noch ihre Gültigkeit?
Weil wir ein Grundgesetz haben und auf einen Friedensvertrag warten?

https://volksbetrugpunktnet.wordpress.com/2013/12/09/shaef-gesetze-haben-weiterhin-gultigkeit/

Menetekel und, wo ist das Problem, die Entscheidungen bleiben in Kraft genauso wie Entsheidungen nach deutschem Recht und unterliegen genau wie diese dem deutschen Recht. Es gibt sogenannte Rechtsgrundsätze, zwei davon sind Rechtssicherheit und Rechtskontinuität. Jeder Mensch hat kann darauf vertrauen, das eine Entscheidung gegen die keine Rechtsmittel mehr eingelegt werden können bindend sind und bleiben und nur in bestimmten Fällen wieder aufgehoben oder neu entschieden werden können.
Wenn dir eine Entschädigung gezahlt wird, dann willst du sicher sein das du sie nicht plötzlich nach 40 Jahren wieder zurückzahlen musst. Wenn du freigesprochen wurdest und das Urteil Rechtskraft hat, willst du nicht nach 20, 30 oder 40 Jahren erneut für die selbe Sache angeklagt werden etc. pp..

Diese Rechte und Verpflichtungen unterliegen ohne Diskriminierung denselben künftigen gesetzgeberischen, gerichtlichen und Verwaltungsmaßnahmen wie gleichartige nach innerstaatlichem deutschem Recht begründete oder festgestellte Rechte und Verpflichtungen.

Ist ein netter Satz, bedeutet nämlich, wenn nach deutschem Recht Gründe für Wiederaufnahme, Wiedreinsetzung in den vorherigen Stand etc. pp. gegeben sind, dann kann dies auch erfolgen, ansonsten wäre Deutschland gar nicht zuständig.

GSch

20.03.2015, 17:22

Ohne diesen Krieg hätte es die amerik. Verfassung nie gegeben. Das ist nur eine Frage von Ursache und Folge. Die aber offenbar nicht bis zu jedem durchdringt.

Kluges Kind, ohne den Sieg in diesem Krieg hätte es ja auch die USA nicht gegeben. Aber schon aus Gründen der zeitlichen Reihenfolge kann der Wunsch nach einer Verfassung wohl kaum die Ursache des Krieges gewesen sein. Oder warum wurde der erste Präsident der USA im Sinne der heutigen Verfassung erst 1789 gewählt?

GSch

20.03.2015, 17:25

Dann werdet Ihr beiden sicherlich auch erklären können, welche dieser Bundesländer zum Zeitpunkt der Unterzeichnung souverän waren. -

Die Länder waren niemals als souveräne Staaten gedacht, sondern stets als Glieder eines noch zu schaffenden Bundes. Das stand übrigens schon lange vor 1949 in einigen ihrer Verfassungen.

Da das Grundgesetz ja nur die deutschen Verhältnisse regelte und nicht die Beziehungen zu anderen Staaten, war die völkerrechtliche Souveränität gar kein Thema. Das Recht, über das Grundgesetz zu entscheiden, hatten sie aber. Immerhin hat Bayern abgelehnt. Also war das offenbar möglich.

GSch

20.03.2015, 17:27

Weshalb wohl haben diese Dinger noch ihre Gültigkeit?
Weil wir ein Grundgesetz haben und auf einen Friedensvertrag warten?

https://volksbetrugpunktnet.wordpress.com/2013/12/09/shaef-gesetze-haben-weiterhin-gultigkeit/

Diese Gesetze gingen 1955 alle in deutsches Recht über und wurden in der Folge vom Bundestag schrittweise abgeschafft.

tommy3333

20.03.2015, 17:27

Kluges Kind, ohne den Sieg in diesem Krieg hätte es ja auch die USA nicht gegeben. Aber schon aus Gründen der zeitlichen Reihenfolge kann der Wunsch nach einer Verfassung wohl kaum die Ursache des Krieges gewesen sein. Oder warum wurde der erste Präsident der USA im Sinne der heutigen Verfassung erst 1789 gewählt?
Ja, überleg mal, was in so einer Verfassung drin steht. Und warum.

GSch

20.03.2015, 17:29

Ja, überleg mal, was in so einer Verfassung drin steht. Und warum.

Bezug zum Thema nicht erkennbar.

Der Text der Verfassung der USA ist allgemein bekannt.

tommy3333

20.03.2015, 17:33

Die Länder waren niemals als souveräne Staaten gedacht, sondern stets als Glieder eines noch zu schaffenden Bundes. Das stand übrigens schon lange vor 1949 in einigen ihrer Verfassungen.

Da das Grundgesetz ja nur die deutschen Verhältnisse regelte und nicht die Beziehungen zu anderen Staaten, war die völkerrechtliche Souveränität gar kein Thema. Das Recht, über das Grundgesetz zu entscheiden, hatten sie aber. Immerhin hat Bayern abgelehnt. Also war das offenbar möglich.
Und was ist der Unterschied zwischen einen Bund unter Besatzungsstatus und 11 Länder unter Besatzungsstatus, dem diese Länder angehörten? Wenn dieses Manko für Dich kein Thema für eine demokratische Legitimation war, dann kannst auch Du mit der gleichen Begründung die Verfassung der DDR nach ihren Volkskammerbeschluss legitimieren. Dann überleg mal, warum es dann überhaupt zum Volksaufstand, zum Mauerbau, zur Massenflucht nach dem Mauerfall und zu zum Beitritt kam. Na, viel Freude.

tommy3333

20.03.2015, 17:35

Bezug zum Thema nicht erkennbar.

Der Text der Verfassung der USA ist allgemein bekannt.
Du fragtest doch bspw., warum der Preäsident erst nach Verfassungsbeschluss gewählt wurde. Wie hätte er denn vorher gewählt werden können?

GSch

20.03.2015, 17:36

Und was ist der Unterschied zwischen einen Bund unter Besatzungsstatus und 11 Länder unter Besatzungsstatus, dem diese Länder angehörten? Wenn dieses Manko für Dich kein Thema für eine demokratische Legitimation war, dann kannst auch Du mit der gleichen Begründung die Verfassung der DDR nach ihren Volkskammerbeschluss legitimieren. Dann überleg mal, warum es dann überhaupt zum Volksaufstand, zum Mauerbau, zur Massenflucht nach dem Mauerfall und zu zum Beitritt kam. Na, viel Freude.

Erklär mir bei Gelegenheit den Zusammenhang zwischen dem Mauerbau von 1961 und dem 1954 / 1955 beendeten Besatzungsregime.

Und was hat das mit der Massenflucht zu tun? Wer hätte denn dann eigentlich wohin flüchten müssen?

Im Übrigen bedarf eine Verfassung keiner Legitimation. Sie ist ja vielmehr die Grundlage dafür.

GSch

20.03.2015, 17:38

Du fragtest doch bspw., warum der Preäsident erst nach Verfassungsbeschluss gewählt wurde. Wie hätte er denn vorher gewählt werden können?

Du machst Fortschritte. Die Verfassung wurde schließlich 1787 verabschiedet. Nächstes Mal erkläre ich dir, warum sie schon aus Gründen der Kausalität nicht der Gegenstand des Unabhängigkeitskrieges (begann 1776) gewesen sein kann.

Vorausgesetzt, du erklärst den Pariser Frieden von 1783 nicht für ungültig und die USA für nach wie vor besetzt.

tommy3333

20.03.2015, 17:44

Erklär mir bei Gelegenheit den Zusammenhang zwischen dem Mauerbau von 1961 und dem 1954 / 1955 beendeten Besatzungsregime.

Und was hat das mit der Massenflucht zu tun? Wer hätte denn dann eigentlich wohin flüchten müssen?

Im Übrigen bedarf eine Verfassung keiner Legitimation. Sie ist ja vielmehr die Grundlage dafür.
Du willst es nicht verstehen. Auch Du hast offenbar das Problem mit Deinem Glauben, dass Paragraphen die Welt erklären. Die DDR hatte keine demokr. Legitimation, obwohl sie eine Verfassung hatte, die von der Volkskammer angenommen wurde. Die DDR hatte die "Freiheit", ihr Volk einzusperren, obwohl dieser Staat keine demokr. Legitimation hatte. Die Massenflucht sowohl vor als auch nach dem Mauerbau, kam gerade, weil dieser Staat keine demokratische Legitimation hatte. Und wenn Dir nicht klar ist, wovor die Menschen flüchteten, solltest Du dir vielleicht mal ein Geschichtsbuch zur Hand nehmen oder Dir einen Dokumentarfilm ansehen. Es gab mal eine Fernsehreihe "Zeitreise mit Stefan Aust", von der eine oder zwei Folgen das Leben in der DDR vor und nach dem Mauerfall thematisierten. Aber sowas ist eigentlich Allgemeinbildung.

GSch

20.03.2015, 17:51

Du willst es nicht verstehen. Auch Du hastb offenbar das Problem mit Deinem Glauben, dass Paragraphen die Welt erklären. Die DDR hatte keine demokr. Legitimation, obwohl sie eine Verfassung hatte, die von der Volkskammer angenommen wurde. Die DDR hatte die "Freiheit", ihr Volk einzusperren, obwohl dieser Staat keine demokr. legitimation hatte. Die Massenflucht sowohl vor als auch nach dem Mauerbau, kam derade, weil dieser Staat keine demokratische Legitimation hatte. Und wenn Dir nicht klar ist, wovor die Menschen flüchteten, solltest Du dir vielleicht mal ein Geschichtsbuch zur Hand nehmen oder Dir einen Dokumentarfilm ansehen. Es gab mal eine Fernsehreihe "Zeitreise mit Stefan Aust", von der eine oder zwei Folgen das Leben in der DDR vor und nach dem Mauerfall thematisierten. Aber sowas ist eigentlich Allgemeinbildung.

Was den Leuten in der DDR fehlte, war wohl zu allerletzt die "demokratische Legitimation" ihrer Führung. Legitimation hat mit Menschenfreundlichkeit überhaupt nichts zu tun.

Hatte nicht die Bundesrepublik deiner Meinung nach genau so wenig demokratische Legitimation? Hätten dann nicht mindestens so viele Leute vom Westen in den Osten flüchten müssen?

Aber zumindest dein geradezu kindliches Vertrauen zu Stefan Aust rührt mich zutiefst.

tommy3333

20.03.2015, 17:52

Du machst Fortschritte. Die Verfassung wurde schließlich 1787 verabschiedet. Nächstes Mal erkläre ich dir, warum sie schon aus Gründen der Kausalität nicht der Gegenstand des Unabhängigkeitskrieges (begann 1776) gewesen sein kann.

Vorausgesetzt, du erklärst den Pariser Frieden von 1783 nicht für ungültig und die USA für nach wie vor besetzt.
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Ja, wie willst Du denn ohne die Unabhängigkeit einen eigenen (und souveränen) Staat gründen? Der eigene (und souveräne) Staat war schließlich Ziel des Unabhängigkeitskrieges. Und da die Interessen der Bundesstaaten hinsichtlich ihrer Unabhängigkeit gleich gelagert waren und ein Staat zuerst eine Verfassung braucht, war diese Unabhängigkeit eine notwendige Bedingung für genau diese amerik. Verfassung. Für ein Pamphlet vom brit. Königshaus, dass diese amerik. Gebiete als brit. Kolonie erklärten, hätte es keinen Unabhängigkeitskrieg gebraucht. Genau das war der Hintergrund meiner Aussage von #464, den Du ja nicht begreifen wolltest.

tommy3333

20.03.2015, 17:56

Was den Leuten in der DDR fehlte, war wohl zu allerletzt die "demokratische Legitimation" ihrer Führung. Legitimation hat mit Menschenfreundlichkeit überhaupt nichts zu tun.

Hatte nicht die Bundesrepublik deiner Meinung nach genau so wenig demokratische Legitimation? Hätten dann nicht mindestens so viele Leute vom Westen in den Osten flüchten müssen?

Aber zumindest dein geradezu kindliches Vertrauen zu Stefan Aust rührt mich zutiefst.
Würden wir von einer Diktatur sprechen, hättest Du sogar recht. Menschenfreundlichkeit ist aber Eigenschaft einer Demokratie - und eine Demokratie stellt schon höhere Ansprüche an seine eigene Legitimität. Das Volk, dass in einer Demokratie vom Wortsinn her die Herrschaft ausüben sollte, hat schließlich kein Interesse daran, sich von Leuten vertreten zu lassen, von denen das Volk selber "unfreundlich" behandelt wird.

PS:
Was die Bundesrepublik angeht, so hat sie nach den Ergebnissen der 2+4-Gespräche zufolge ihre Souveränität zurück bekommen und seit der BTW 1990 auch ein demokr. legtitimiertes Parlament eines gesamtdeutschen souveränen Staates. Nun kannst Du mal versuchen, Dich zurück zu erinnern, womit Kohl damals diese Wahl 1990 begründet hat - es war übrigens eine vorgezogene Neuwahl. Kohl hätte sich 1990 noch gar nicht bestätigen lassen müssen, wenn man nach Deinem und Gehirnnutzers Leigitimationsverständnis ausgeht. Er tat es jedoch trotzdem. Man kann zwar jetzt natürlich darüber spekulieren, ob seine wahren Motive die gute Wiedervereinigungsstimmung und die schlechten Wahlumfragen vor dem Mauerfall gewesen sein könnten, aber das ist hier nebensächlich. Viel entscheidender ist doch dann die Frage, warum Kohl Neuwahlen ansetzte, um sich als Kanzler für Gesamtdeutschland demokratisch legitimieren zu lassen, aber gleiches über der GG mit einer Volksabstimmung, die man sogar am gleichen Tag hätte durchführen können, nicht tat. Und darauf hätte ich gern eine Antwort - aber bitteschön eine politische und keine juristische.