Wie konnten sich die Deutschen so täuschen ?

[RUMPEL]

Der deutsche Auftragsbefehl war alles andere als blinder Gehorsam.
Ein russ.Historiker Name vergessen "Gegen den deutschen Auftragsbefehl hatten wir nichts entgegen zu setzen ausser Menschenleben". Es handelt sich hierbei um die Scharnhorst'sche Preußische Auftragstaktik. Allerdings musste auch Manstein klein beigeben gegenüber Hitler. Anders als Parabellum schreibt, war auch er nicht in der Lage, bspw den in seiner Lage aussichtsreicheren Bewegungs-Panzerkrieg gegen die russischen Truppen durchzuführen. Hitler hat sich auch hier eingemischt. Das wird sehr gut beschrieben bei Stahlberg aus dem Stabe Mansteins.

[Parabellum]

Um mal in Ihrem infantilen Stil zu antworten:


Haben Sie mit Hausser persönlich gesprochen damals oder ihm über die Schulter geguckt? :fizeig:

Nein. Aber halten Sie sich fest...ich habe ein wirklich gutes Fachbuch zu den Vorgängen rund um Charkow gelesen.
Und wissen Sie wie das hiess ?

"Befehl des Gewissens - Charkow Winter 1943" (Munin Verlag)....Der Buchtitel passt bzgl. Hausser wunderbar, finden Sie nicht auch ? :D

[Parabellum]

Es handelt sich hierbei um die Scharnhorst'sche Preußische Auftragstaktik. Allerdings musste auch Manstein klein beigeben gegenüber Hitler. Anders als Parabellum schreibt, war auch er nicht in der Lage, bspw den in seiner Lage aussichtsreicheren Bewegungs-Panzerkrieg gegen die russischen Truppen durchzuführen. Hitler hat sich auch hier eingemischt. Das wird sehr gut beschrieben bei Stahlberg aus dem Stabe Mansteins.

Ich bin gespannt was Manstein selbst in seinen Memoiren dazu schreibt.

[herberger]

Wie sah der Auftragsbefehl aus.

Ein Kommandeur bekam den Auftrag ein Ziel zu erreichen,wie er das in der Praxis umsetzt das konnte er selber entscheiden,wenn er sein Ziel erreicht hatte konnte er eigenständig weiter operieren wenn es im Sinne der Führung war.

In den meisten Armeen bekommt der Kommandeur einen Befehl und es wird ihm gesagt wie er ihn auszuführen hat,wenn er seinen Befehl ausgeführt hatte,dann wartete er auf neue Befehle.

[RUMPEL]

Ich bin gespannt was Manstein selbst in seinen Memoiren dazu schreibt. Das weiß ich nicht. Ich weiß nicht mal, ob Manstein überhaupt jemals seine Memoiren geschrieben hat. Von Stahlberg weiß ich nur, dass Manstein oft zähneknirschend die Befehle seines Führers befolgte. Wenn du magst, such ich dir die Seiten gern heraus. (Alexander Stahlberg "Die Verdammte Pflicht", Ullstein-Verlag, 1999)

[Alter Stubentiger]

Dann war er halt ein kultivierter Verräter. Aber den Verrat kultiviert ihr "Sozialdemokraten" ja auch. :kotz:

Er war kein Verräter. Er war jemand der den Mut hatte einen Irrweg zu verlassen. Zuzugeben einem falschem Führer gefolgt zu sein.

[Alter Stubentiger]

Wie sah der Auftragsbefehl aus.

Ein Kommandeur bekam den Auftrag ein Ziel zu erreichen,wie er das in der Praxis umsetzt das konnte er selber entscheiden,wenn er sein Ziel erreicht hatte konnte er eigenständig weiter operieren wenn es im Sinne der Führung war.

In den meisten Armeen bekommt der Kommandeur einen Befehl und es wird ihm gesagt wie er ihn auszuführen hat,wenn er seinen Befehl ausgeführt hatte,dann wartete er auf neue Befehle.

Mit Fortschreiten des Krieges änderte sich dass. Irrsinnige Halte-Befehle mußten ohne wenn und aber befolgt werden.

[Alter Stubentiger]

Mein Vater war dort mit Schiff und wer gehen wollte der konnte gehen,und konnte aufs Schiff gehen,nur wenige wollten.

Wie ich schon sagte. Die Kinder waren äußerst fanatisch. Ließen sich willig in den Tod hetzen. Was du offensichtlich als besonders heroisch empfindest. Bist eben ein Freund einer ganz besonderen Form des Mißbrauchs von Kindern.

[herberger]

Wie ich schon sagte. Die Kinder waren äußerst fanatisch. Ließen sich willig in den Tod hetzen. Was du offensichtlich als besonders heroisch empfindest. Bist eben ein Freund einer ganz besonderen Form des Mißbrauchs von Kindern.

Nein bin ich nicht,auch heute sollte das verboten sein

http://666kb.com/i/cr5vyu9khvslqu7xb.jpg

[Nereus]

Im Kurland hat die Wehrmacht am 8.Mai 1945 kapituliert gegen den Willen der kämpfenden Soldaten.
Die Einstellung der Kampfhandlungen war, nach der Kapitulation vor den Westmächten, von der obersten Heeresleitung befohlen und an alle Wehrmachtsteile gefunkt worden. Wer dennoch eigenmächtig weiter kämpfen wollte, ohne Nachschub von Waffen, Munition, Transportmittel, Benzin und Verpflegung, war einfach nur dumm und konnte gleichzeitig als Partisan vom Kriegsgegner sofort füsiliert werden! - Das können nur großmannssüchtige Phantasien von einzelnen 14jährigen Hiterjungs gewesen sein.

[Tankred]

Das weiß ich nicht. Ich weiß nicht mal, ob Manstein überhaupt jemals seine Memoiren geschrieben hat. Von Stahlberg weiß ich nur, dass Manstein oft zähneknirschend die Befehle seines Führers befolgte. Wenn du magst, such ich dir die Seiten gern heraus. (Alexander Stahlberg "Die Verdammte Pflicht", Ullstein-Verlag, 1999)

"Verlorene Siege" heißt das Werk von Manstein übrigens.

[herberger]

Die Einstellung der Kampfhandlungen war, nach der Kapitulation vor den Westmächten, von der obersten Heeresleitung befohlen und an alle Wehrmachtsteile gefunkt worden. Wer dennoch eigenmächtig weiter kämpfen wollte, ohne Nachschub von Waffen, Munition, Transportmittel, Benzin und Verpflegung, war einfach nur dumm und konnte gleichzeitig als Partisan vom Kriegsgegner sofort füsiliert werden! - Das können nur großmannssüchtige Phantasien von einzelnen 14jährigen Hiterjungs gewesen sein.

Es waren sehr viele Balten die ohnehin mit ihrem Tod rechneten,ähnlich wie die Franzosen und Niederländer im Reichstag die bis zum Schluss kämpften.

[Alter Stubentiger]

Nein bin ich nicht,auch heute sollte das verboten sein

Aber du befürwortetest den Kampfeswillen von Hitlerjungen. Wie passt das zusammen?

[moishe c]

Da weiß man doch direkt mit wem man es zu tun hat.
Hans Speidel jedenfalls befleißigt sich in "Invasion 1944" einer anderen Sprache. Ein Mann mit Kultur.

Ja, Mottenwedel,

von mir aus hätten sie diesen "Herrn mit Kultur", Speidel, halt mit Messer und Gabel tranchieren können ...

Und die "Kultur" deines "Herrn" Speidel bestand darin, 300.000 seiner Kameraden in den Untergang zu schicken!

Aber das paßt, Speidel hat DAMALS 300.000 Kameraden ans Messer geliefert, und DU und DEINE Partei, IHR liefert heute euer eigenes Volk ans Messer!

Auch du, Mottenwedel, hast ein verdammt schlechtes Karma ...

[moishe c]

Nein bin ich nicht,auch heute sollte das verboten sein

http://666kb.com/i/cr5vyu9khvslqu7xb.jpg

Aber, aber, werter Herberger,

laß dich doch vom Bettvorleger nicht ins Bockshorn jagen!

Ein 14-jähriger Junge soll also nicht einem Bolschewisten, ersatzweise einem Marokkaner oder einem NewYorker Gangster, mit der Pistole ein Loch in den Bauch schießen dürfen?

Aber hinterher "darf" dieser 14-jährige dann zuschauen, wie seine Mutter und seine Schwestern zu Tode vergewaltigt werden? Ja?


IST DAS DEIN ERNST?

[Shahirrim]

Ich hätte ihn ausgelacht und auf Lebenszeit nicht mehr ernst genommen. Und ab September 1939 so gut es dem Generals-Rang möglich ist Sabotage betrieben.

Klar hättest du das! :D

Nur wärst du nie General geworden, damals erst recht nicht!

[Parabellum]

Klar hättest du das! :D

Nur wärst du nie General geworden, damals erst recht nicht!

Tja...es soll auch Vorgesetzte gegeben haben die einen Hartmann oder Marseille ausgelacht haben als diese den Wunsch äußerten Jagdflieger zu werden :D
Es kommt immer anders als man denkt.

[Nereus]

Es waren sehr viele Balten die ohnehin mit ihrem Tod rechneten,ähnlich wie die Franzosen und Niederländer im Reichstag die bis zum Schluss kämpften.

Warum so verschwommen?
Erzähle es doch richtig:


VIII/2. Nordabschnitt:
Schwerpunkte des Einsatzes in diesem Frontabschnitt lagen im Rahmen der 16. und 18. Armee beim (III.) General-Kommando Steiner und später beim (VI.) General-Kommando W. Krüger. In den beiden General-Kommandos befanden sich die 11. und 23. bzw. die 4., 15. und 19. Division (15. und 19. = lettische Nr. 1 und 2). Sie waren im Raum Ilmensee-Luga, Narwa und dann in der Linie Opotschka - Peipussee - Narwa und mit Teilen vor Leningrad eingesetzt. Zu einer weiteren Absetzbewegung kam es erst im Herbst 1944.

IX/3. Ostfront - zweite Hälfte 1944 bis 1945:
Im Nordabschnitt kämpften die im Abschnitt VIII/2 genannten Verbände weiter in Estland und Lettland. Durch die auf Memel gerichtete sowjetische Herbstoffensive wurde die Heeresgruppe »Nord« von der übrigen Front abgetrennt. Der Raum um Riga und Kurland wurde jedoch weiter gehalten. Reste der 15. Division (lettische Nr. 1) konnten herausgelöst und abtransportiert werden. Die 19. Division (lettische Nr. 2) verblieb als Kampfgruppe unter dem General-Kommando Krüger (VI.). Das General-Kommando Steiner (III.) mit der 20. Division (estnische Nr. 1) sicherte zusammen mit der 11. und 23. Division den Abzug der Heeresgruppe nach Kurland. Diese Verbände haben im weiteren Kriegsverlauf an zwei Kurland-Schlachten teilgenommen. Ende Januar 1945 erfolgte der Abtransport des Korps Steiner (11. und 23. Division) mit der 20. Division von der Kurlandfront nach Pommern. Das General-Kommando Krüger mit der 19. Division verblieb in Kurland und kämpfte dort bis zur Kapitulation.
Paul Hausser, S. 114-115

Wie kam ein Offizier von der Kurlandfont nach Lindau am Bodensee?

Im Sommer 1944 machte R. von Weizsäcker den Rückzug seiner Einheit aus dem Großraum Leningrad zur Küste des heutigen Lettlands mit. Dort wurden die Reste des Grenadierregiment 9 vom Grenadierregiment 67 übernommen. Weizsäcker blieb weiter Adjutant und erlebte die Verlegung der Einheit per Schiff nach Ostpreußen. ...... Über Kopenhagen kam er zum Ersatztruppeneil des früheren Grenadierregiment 9 in Potsdam. Von dort setze er sich nach Lindau ab und beging damit Fahnenflucht. Er erlebte so das Kriegsende, ohne in Gefangenschaft zu geraten.
Wiki (mit seltsamen Geschichten zur Wanderschaft von Kurland zum Bodensee)

[moishe c]

Tja...es soll auch Vorgesetzte gegeben haben die einen Hartmann oder Marseille ausgelacht haben als diese den Wunsch äußerten Jagdflieger zu werden :D
Es kommt immer anders als man denkt.

Ach Nemmersdorf,

mach dich nicht lächerlich - du neben Marseille oder Hartmann ... :fizeig:

Bei dir hätte es doch höchstens zu ner Kammikatze gereicht ... :haha:



Jetzt weiß ich endlich, wovon du nachts träumst! :D

Mann, ist der hart, Mann! :fizeig:

[Parabellum]

Das weiß ich nicht. Ich weiß nicht mal, ob Manstein überhaupt jemals seine Memoiren geschrieben hat. Von Stahlberg weiß ich nur, dass Manstein oft zähneknirschend die Befehle seines Führers befolgte. Wenn du magst, such ich dir die Seiten gern heraus. (Alexander Stahlberg "Die Verdammte Pflicht", Ullstein-Verlag, 1999)

Also bzgl. der Äußerungen Mansteins in seinem Buch "Verlorene Siege" : Sehr aufschlussreich, u.a bezogen auf Hitlers fragwürdige Entscheidungen. Angefangen bei Fall Blau und Stalingrad bis zum Jahre 1944.
Man könnte es sagen wir mal so formulieren : Mischte sich Hitler nicht in die Befehlsführung der Heeresgruppe ein und lies Manstein die notwendigen Freiheiten konnte mit wenigen Kräften und überschaubaren Verlusten beachtliches erreicht werden. Sobald Hitler die Daumenschrauben anzog und besonders 1944 die Strategie der festen Plätze einführte war Manstein ohnehin ausgedient und seine bewegliche Kriegsführung nicht mehr erwünscht.

Es lohnt sich das Buch zu kaufen und mal gelesen zu haben !

[Kurti]

Warum so verschwommen?
Erzähle es doch richtig:

Paul Hausser, S. 114-115

Wie kam ein Offizier von der Kurlandfont nach Lindau am Bodensee?
...
Warum fragst du? Das war doch das einzig Vernuenftige, was der
von Weizsaecker tun konnte.

[RUMPEL]

Also bzgl. der Äußerungen Mansteins in seinem Buch "Verlorene Siege" : Sehr aufschlussreich, u.a bezogen auf Hitlers fragwürdige Entscheidungen. Angefangen bei Fall Blau und Stalingrad bis zum Jahre 1944.
Man könnte es sagen wir mal so formulieren : Mischte sich Hitler nicht in die Befehlsführung der Heeresgruppe ein und lies Manstein die notwendigen Freiheiten konnte mit wenigen Kräften und überschaubaren Verlusten beachtliches erreicht werden. Sobald Hitler die Daumenschrauben anzog und besonders 1944 die Strategie der festen Plätze einführte war Manstein ohnehin ausgedient und seine bewegliche Kriegsführung nicht mehr erwünscht.

Es lohnt sich das Buch zu kaufen und mal gelesen zu haben !

Ohne Zweifel. Das deckt sich auch mit den Ausführungen von A. Stahlberg. Dieser beschreibt die Szene nach der Entlassung Mansteins durch Hitler am 30. März 1944 (?). Hitler begründete die Entlassung damit, dass "jetzt die Zeit für Operationen vorbei sei, Jetzt sei die Zeit für Verteidigung gekommen.. bis zum letzten Mann und bis zur letzten Patrone.." Und dafür sei jetzt Model der richtige Mann.

Es war allerdings zuvor auch häufig genug Mansteins Vorstellung von einer beweglichen Kriegsführung, die ihn immer wieder mit Hitler aneinander geraten ließ. Aber jetzt, im Frühjahr 1944, muss es Hitler klar gewesen sein, dass es sich ausgeführt hatte und dass der Krieg verloren war. Er meinte es wohl tatsächlich so, wie er es sagte: Es ging - zumindest im Osten - nur noch um Verteidigung. Aus seiner - Hitlers - Sicht konnte er nicht anders handeln. Das belegt natürlich den Unteschied der beiden Charaktäre. Der eine gewissenlos und sich selbst überschätzend ("Muss ich eigentlich alles alleine machen???!!"), der andere ein Kommandant, der, trotz aller Widerwärtigkeiten des Krieges, immer das Wohl seiner Männer im Auge hatte.

[RUMPEL]

"Verlorene Siege" heißt das Werk von Manstein übrigens. Danke dir und Parabellum. Ich werds mir sicher demnächst besorgen :)

[RUMPEL]

Zum Glück bist Du ja kein Leutnant, geschweige denn General, denn dann müsste man sich schon Sorgen machen. Du propagierst hier Sabotage an den eigenen Leuten, am eigenen Land. Manchmal ist es nicht so einfach, Entscheidungen mitzutragen, die im kleinen Kontext gesehen vielleicht Wahnsinn darstellen, im Großen aber was bewirken. Nehmen wir das Beispiel Stalingrad. Als die 6. Armee die Stadt so gut wie unter Kontrolle hatte, verheizten die Russen Unmengen an Menschen an einer kleinen Stelle, nur um den Kampf noch aufrecht zu erhalten. Man gab den Soldaten noch nicht mal allen ein Gewehr, weil man wußte, dass sie so und so mehr oder weniger alle sterben werden. Sinnlos - so scheint es. Was hätten Leute wie Du da entschieden? Führte aber letztlich dazu, daß die oberste sowj. Führung Unmengen an Kräften heranziehen konnte. Das mit dem Ziel, nicht nur die 6. Armee in der Stadt einzuschließen, sondern auch der im Kaukasus bereits kämpfenden Heeresgruppe A den Rückzugsweg abzuschneiden, sobald die Kräfte frei werden würden, die die 6. Armee band. Was hätten Leute wie Du im Kessel von Stalingrad entschieden?
Die Heeresgruppe A konnte zurückgezogen werden und der Entsatzversuch durch Hoth bleibt das Einzige, wo man diskutieren kann ob hier - als Hoth 48 km vor Stalingrad stand, nicht doch vom Kessel aus versucht hätte werden müssen, auszubrechen bzw. den Korridor zu öffnen. Aber so hängt manchmal alles an einem dünnen Faden, Erfolg und Mißerfolg.

Jau :) ... und deshalb ist es ja auch ganz gut, dass es Experten gibt, die einem hinterher immer genau erklären können, warum etwas so und so kam.

[Parabellum]

Ohne Zweifel. Das deckt sich auch mit den Ausführungen von A. Stahlberg. Dieser beschreibt die Szene nach der Entlassung Mansteins durch Hitler am 30. März 1944 (?). Hitler begründete die Entlassung damit, dass "jetzt die Zeit für Operationen vorbei sei, Jetzt sei die Zeit für Verteidigung gekommen.. bis zum letzten Mann und bis zur letzten Patrone.." Und dafür sei jetzt Model der richtige Mann.

Es war allerdings zuvor auch häufig genug Mansteins Vorstellung von einer beweglichen Kriegsführung, die ihn immer wieder mit Hitler aneinander geraten ließ. Aber jetzt, im Frühjahr 1944, muss es Hitler klar gewesen sein, dass es sich ausgeführt hatte und dass der Krieg verloren war. Er meinte es wohl tatsächlich so, wie er es sagte: Es ging - zumindest im Osten - nur noch um Verteidigung. Aus seiner - Hitlers - Sicht konnte er nicht anders handeln. Das belegt natürlich den Unteschied der beiden Charaktäre. Der eine gewissenlos und sich selbst überschätzend ("Muss ich eigentlich alles alleine machen???!!"), der andere ein Kommandant, der, trotz aller Widerwärtigkeiten des Krieges, immer das Wohl seiner Männer im Auge hatte.

Manstein hat Hitlers Führungsstil ein ganzes Kapitel gewidmet. Hat man das durchgelesen kann man einem Hausser oder Manstein keinen Vorwurf mehr machen wenn Befehle aus der Wolfsschanze ignoriert oder nicht zu 100% nach Wortlaut umgesetzt werden. Und auch verstehen das im Grunde genommen die ganze Ostfront bibberte das man endlich Manstein umfassende Vollmachten als OB Ost erteilt.

[Lichtblau]

Ich habe bessere Quellen. Aktuelle und auch Uralte die ich im Antiquariat gekauft habe. Und sie passen alle zusammen. Dein Geschreibsel passt vorne unten hinten nicht zusammen. Alles nur Annahmen, Ausflüchte und zusammenhanglose Zitate die immer nur einen Ausschnitt zeigen aber kein Gesamtbild das ganz anders aussieht.

hier liefert niemand ein stimmiges gesamtbild.

es gibt immer nur aufzeigen von widersprüchen im bild des meinungsgegners.

nereus hat noch die stärkste tendenz ein einheitliche theorie zu liefern.

[moishe c]

hier liefert niemand ein stimmiges gesamtbild.

es gibt immer nur aufzeigen von widersprüchen im bild des meinungsgegners.

nereus hat noch die stärkste tendenz ein einheitliche theorie zu liefern.

Wenn du bei den Geschehnissen im 2.WK nach einer "stimmigen Theorie" suchst, dann kümmere dich erst mal um die Unstimmigkeiten.

Wenn man sich mit denen befaßt, beginnen auch die Abläufe im 2.WK stimmig zu werden!

[herberger]

Warum fragst du? Das war doch das einzig Vernuenftige, was der
von Weizsaecker tun konnte.

Laut Aussage von Weizäcker selber wurde er 1945 zum Kriegsende ganz offiziell zur Kur geschickt,wie ich das damals hörte kam ich ins grübeln,das die kurz vor Schluss noch so grosszügig waren.

[Tankred]

Wenn du bei den Geschehnissen im 2.WK nach einer "stimmigen Theorie" suchst, dann kümmere dich erst mal um die Unstimmigkeiten.

Wenn man sich mit denen befaßt, beginnen auch die Abläufe im 2.WK stimmig zu werden!

Oder man kann die Interpretation, ich meine die öffentliche, ganz anders sehen. Beispiel: Es wird immer von der Katastrophe der 6. Armee und der Niederlage Stalingrad gesprochen. Nur wer spricht eigentlich darum, was der deutsche Gegenschlag im Vorfeld und rund um Charkow eigentlich in sich hatte? Die 6. deutsche Armee ging unter in Stalingrad, die Panzergruppe Popow und die sowjetische 6. Armee rund um Charkow. Beide verloren rund 200.000 Mann jeweils, nur die Russen konnten ihre Verluste, ausgleichen, die Deutschen nicht. Das ist das eigentlich Wesentliche und gehört in die Geschichtsbücher. Und wenn man heute Menschen verdammt, weil sie dereinst in der Waffen SS waren, so ist man sich offenbar nicht im Klaren, was die eigentlich geleistet haben - letztlich auch für ihr Land.

[Nereus]

hier liefert niemand ein stimmiges gesamtbild.

es gibt immer nur aufzeigen von widersprüchen im bild des meinungsgegners.

nereus hat noch die stärkste tendenz ein einheitliche theorie zu liefern.

Das Problem, mit dem wir hier auf dem Forum konfrontiert werden, hat der russische Diplomat und Historiker Valentin Falin auch schon erkannt und beschrieben.

TB März 97 http://img.zvab.com/member/d06102/61077685.jpg

20.4.97 http://www11.pic-upload.de/23.08.14/adumdisk3l2g.jpg

(Falins Handsignierung an “Führers Geburtstag” (?) nach seiner Buchvorstellung in der Literaturhandlung an der Berliner Luisenstraße im Universitäts-Bezirk Dahlem)

Auszug:

Prolog

Churchills Krieg. Band 1 - Der Kampf um die Macht.
Ein umfangreiches Werk mit diesem Titel aus der Feder David Irvings erschien im Jahre 1987.

Nein, den Brand hat nicht Churchill gelegt, widerspricht Ernst Topitsch. Stalins Krieg heißt sein Buch aus dem Jahre 1990.[/b]
Deutschland und Japan waren für Topitsch »Werkzeuge„ einer langfristigen Moskauer Strategie gegen »Imperialisten, vor allem die angelsächsischen«.

Dirk Bavendamm zweifelt sowohl die Hypothesen Irvings als auch die Topitschs an: Es war in seiner Vor- und Darstellung Roosevelts Krieg. Bavendamm nennt sogar das Datum des Kriegsausbruchs - das Jahr 1937.

Dazu gibt es Varianten. Unter den »Hauptschuldigen« trifft man auf Edward Benesch und Leon Blum. David L. Hoggan vertritt mit Elan und wortreich - auf 931 Seiten - die Version, an der Zerstörung des Friedens seien vor allem der britische Lord Halifax und der polnische Außenminister Oberst Jozef Beck schuld? Natürlich nicht ohne Mitwirkung der Großen Drei.

Wenn das so weitergeht, bleibt für den »größten Revolutionär des 20. Jahrhunderts« fast nichts mehr übrig. Ein paar Holocausts vielleicht. Und eine Menge politischer Versäumnisse sowie Fehler im Felde.

Mussolini entsteigt dem Fegefeuer nahezu blütenweiß. In den kürzlich aufgetauchten Tagebüchern des Duce (britische Experten neigen nicht dazu, sie als eine jüngste Schöpfung Kujaus zu betrachten) sind seine Seelenqualen bei der Verabschiedung schicksalsschwerer Entschlüsse eindrucksvoll festgehalten. Sollten die Originalbriefe Winston Churchills und einiger anderer Politiker des Westens, die vor und nach Ausbruch des Krieges Mussolini ihre Aufmerksamkeit nicht versagten, plötzlich auftauchen, dann wird jedermann aufgehen, daß der italienische Diktator nicht allein litt?

Vor dem Hintergrund der angerissenen sensationellen Entdeckungen der letzten Jahrzehnte nehmen sich die japanischen Militaristen profillos aus. In neuesten Ergüssen erinnern sie eher an politische Hohlköpfe, die von abgefeimten Widersachern in die Falle gelockt und über den Tisch gezogen wurden.

Wie zweifelhaft dieses Genre quasi historischer Literatur auch sein mag, die sich Dogmen verpflichtet fühlt oder an der aktuellen Mode orientiert, bleibt sie doch nicht ohne Ertrag. Gewollt oder ungewollt bestätigen ihre Verfasser die alte Weisheit: Einseitigkeit bedeutet das Ende des Denkens. Jede Einseitigkeit, auch jene, die den Siegern Engelsflügel verleiht. Jegliche Einseitigkeit, die von der Wahrheit wegführt und diese durch immer höhere und mächtigere Mauern abschirmt, nährt geschichtlichen Extremismus.

Diese Mauern kamen und kommen manchem durchaus gelegen. Könnte hier der Grund dafür liegen, daß unentbehrliche Schlüsseldokumente nach einem halben Jahrhundert für die Forschung unzugänglich bleiben? Darunter im Krieg erbeutete Dokumente von Freund und Feind.
Wer die Vergangenheit kontrolliert, der programmiert die Zukunft - das ist offenbar kein professoraler Aphorismus, sondern eine feste politische Einstellung. Inwiefern diese mit den neuen Herausforderungen und Prüfungen an der Schwelle zum dritten Jahrtausend konfrontiert wird, ist eine andere Frage, zu der kein Konsens abzusehen wäre.

Schon aus diesem und vielen anderen Gründen bleibt es nicht nur gerechtfertigt, auf das Thema des Zweiten Weltkrieges zurückzukommen. Es ist schlicht notwendig und zwingend, wenn man Charakter und Dimension der damaligen Prozesse und deren Folgen auf die ganze Struktur der Weltgemeinschaft bedenkt; wenn man in Betracht zieht, wie viele Konzeptionen und Doktrinen, die heute von eminenter Bedeutung sind, auf diese Epoche zurückgehen; wenn man weiß, daß diese ungeheure Tragödie mit den vorliegenden Publikationen und Untersuchungen ihrer Unzahl zum Trotz nicht erschlossen und zum Teil vorsätzlich unterschlagen wird.

Selbst seriöse Monographien, die auf solidem dokumentarischen Material aufbauen, hinterlassen zuweilen mehr Fragen als überzeugende Antworten. Warum handelten die Staaten und ihre Exponenten in kritischen Situationen anscheinend unlogisch? Warum begaben sich Politiker in Mißachtung überschaubarer Umstände auf gewundene und gefährlich glatte Pfade? Wie kam es, daß der gesunde Menschenverstand immer wieder versagte, wenn Ideologie und Realität aufeinanderprallten?

Auch die wechselseitigen Zusammenhänge vieler Erscheinungen und Geschehnisse sind nur lückenhaft aufgedeckt und ergründet. Nationalismus und übersteigerter Egoismus suchten überall ihren Vorteil - bei Freund und Feind. Sind aber Pharisäertum und Fabianismus, die ungezählte Menschenleben ins Verderben stürzten, nur aus dem Naturell der Akteure zu erklären?
Bei der Deutung der Ereignisse sind die Motive für das Tun oder Lassen ein wichtiges Symptom. Besonders gern wird gefälscht, wenn Schuld und Sühne für das Nichtzustandekommen, beispielsweise kollektiver Schritte zur Eindämmung einer Aggression, im Lichte der Fakten kaum zu bezweifeln sind. Irrtümer und unglückliche Zugzwänge werden schließlich leichter verziehen als zynischer Wortbruch oder Leichtfertigkeit. Und in welch unergründlichen Tiefen werden Beweise für Doppelspiel oder Ränke vergraben, die jede Gemeinsamkeit aushöhlen, wie die Erfahrung beweist?

Kurz gesagt, die objektive Wahrheit ist bisher selektiv und zensiert zum Vorschein gekommen. Man gewinnt auch nicht den Eindruck, daß die weißen Flecken in der Geschichtsschreibung bald getilgt werden.

So hat die britische Regierung ihre Absicht verkündet, gewichtige Dokumente der Kriegs- und Vorkriegszeit mindestens bis zum Jahre 2017 unter Verschluß zu halten. Spricht das nicht für sich selbst? Was soll diese Geheimnistuerei, wenn der Öffentlichkeit weithin unbekannte Materialien und Dokumente nichts Wesentliches enthalten?

Hinter die Geheimnisse Washingtons zu gelangen ist noch schwieriger. Franklin D. Roosevelt pflegte Vieraugengespräche zu führen. Er gab mündliche Weisungen und hinterließ fast niemals Randnotizen auf den Telegrammen und Berichten, die ihm vorgelegt worden waren. Wie Jossif Stalin war er nicht dafür, daß bei Beratungen, die er leitete, Protokoll geführt wurde. Blieb nichts, um es publik zu machen?
Oder etwa doch?
Es gibt Dokumente Roosevelts, die nicht in Warren F. Kimballs dreibändige »Vollständige Korrespondenz des Premierministers und des Präsidenten Eingang« fanden .Wenden wir uns Band 1 zu, der die Zeit vom Oktober 1933 bis zum November 1942 umfaßt. Blättern wir in den Briefen und Telegrammen vom Juni, Juli und August 1941.

Nichts vom Überfall Nazideutschlands auf die Sowjetunion oder von der UdSSR überhaupt. »Rußland« wird zum ersten Mal in Churchills Botschaft an Roosevelt vom 1. September 1941 erwähnt, und zwar im Zusammenhang mit Londons Plänen im Nahen Osten.
Kimball gibt die Auffassung wieder, über Deutschlands Krieg gegen die Sowjetunion hätten die beiden Regierungschefs durch die transatlantische Telefonleitung miteinander gesprochen. Diese Legende glaubt der Herausgeber wohl selber kaum.
Wenn man weiter und tiefer gräbt, stößt man auf enorm interessante Schichten:
die »Friedensmissiom, des stellvertretenden US-Außenministers Sumner Welles im Frühjahr 1940;
die Überlegungen für den Fall einer militärischen Niederlage der Sowjetunion in den Jahren 1941 und 1942;
die Diskussionen der führenden Politiker und Militärs der USA und Großbritanniens über die Modalitäten der weiteren Kriegsführung im Jahre 1943, als die UdSSR den Gang der Geschehnisse in Europa zu bestimmen begann.

Bislang sind hier nur Krumen ans Tageslicht befördert worden....

(Dann folgt eine Analyse amerikanischer und sowjetischer Geheimhaltungsvorschriften und Bearbeitungsmethoden in politischen Archiven.)

Was gibt es also zu tun für den an historischer Wahrheit Interessierten?

[herberger]

Es müssten doch schon die ungewöhnlich langen Sperrfristen für Dokumente der 30ziger und 40ziger Jahre bei den Siegermächten auffallen,auch wenn es Sperrfristen gibt würden Dokumente die das offizielle Geschichtsbild untermauern würden noch vor einer Beendigung der Sperrfrist veröffentlicht werden

[RUMPEL]

Manstein hat Hitlers Führungsstil ein ganzes Kapitel gewidmet. Hat man das durchgelesen kann man einem Hausser oder Manstein keinen Vorwurf mehr machen wenn Befehle aus der Wolfsschanze ignoriert oder nicht zu 100% nach Wortlaut umgesetzt werden. Und auch verstehen das im Grunde genommen die ganze Ostfront bibberte das man endlich Manstein umfassende Vollmachten als OB Ost erteilt. Ja. Manstein war Autorität und Respektsperson. Die Truppe hätte ihn gern mit umfassenden Vollmachtgen ausgestattet gesehen. Es sprach sich natürlich herum, dass Hitler sich immer wieder in das "Tagesgeschäft" einmischte. Ich hatte nach dem Krieg oft Gelegenheit, mich mit Offizieren von der O-Front zu unterhalten. Ein General war allerdings nicht darunter. Die Meinung hinsichtlich der Einmischungen seitens AH war geteilt. Es gab durchaus Leute, die seine Starrköpfigkeit positiv bewerteten, gerade was die Durchhalteparolen betraf. Man war schon der Auffassung, dass eine kämpfende und sich verteidigende Truppe mehr Gelegenheit hatte, "über die Runden" zu kommen als eine Truppe, die vor dem Feind das Weite suchte.

Aber offen gestanden, ich war nur immer Zuhörer. Die Geheimnisse des Kriegshandwerks sind mir bis heute verschlossen geblieben. Die Bundeswehr war nach dem Krieg für mich auch kein Thema, denn ich gehörte einem Jahrgang an, der nicht gemustert wurde. Kurz gesagt: Ich verstehe nicht viel oder gar nichts von militärischen Dingen.

[Nereus]

Prolog Falins.
http://www.politikforen.net/showthread.php?154925-Wie-konnten-sich-die-Deutschen-so-täuschen&p=7351036&viewfull=1#post7351036

II.
Nach der Besetzung Deutschlands brachte die US-Regierung riesige Dokumentenbestände des Nazireiches in ihren Besitz. Material von unschätzbarem Wert ließ sie unter anderem aus dem unter größter Geheimhaltung errichteten letzten Hauptquartier Hitlers, »Olga« genannt, und den Geheimdepots abtransportieren, die die Nazis in der Tschechoslowakei angelegt hatten. Die amerikanischen Behörden interessierten nicht primär Dokumente zur Planung und Ausführung konkreter Wehrmachtsoperationen. Ergiebiger versprachen Angaben darüber zu sein, wie die Nazis in die Länder der Alten und Neuen Welt eingeschleust wurden, welches geheime finanzielle und wirtschaftliche Potential die Nachfolger des »Führers« in Erwartung des Tages X angelegt hatten, wer von den führenden Nazigeneralen zur künftigen »atlantischen« Zusammenarbeit umworben werden konnte. Die Mikrofilme und Karteien, die Washington von General Gehlen und dessen Mitarbeitern erhielt, sind nur ein Bruchteil der »speziellen« Informationen, die danach im Kalten Krieg verwertet wurden.

Unter dem Beutegut fanden sich zum Beispiel Angaben über die Luftaufklärung des Territoriums der UdSSR, die die Luftwaffe mit Spezialausrüstung in Vorbereitung der Aggression Hitlerdeutschlands durchgeführt hatte. Im Jahre 1945 hatte dieses Material noch wenig von seiner praktischen Bedeutung eingebüßt.

Der Eindruck ist nicht geschwunden, daß die US-Administration keinen besonderen Eifer entwickelte, um Spezialarchive der Nazis den Kriegsverbrecherprozessen zur Verfügung zu stellen. Zur Zeit der Nürnberger Tribunale wurden nicht aufgefunden:
- Pläne, die das Schicksal von 100 Millionen Slawen besiegelten,
- der Wortlaut des Befehls an die Wehrmacht, sowjetische Militär- und »Zivil«-Kommissare standrechtlich zu erschließen (den man in 340 Exemplaren bis in die Divisionsstäbe geleitet hatte),
- weitere Dokumente des OKW, des OKH und der Abwehr, die bei einer Überführung der Nazigenerale in den Dienst der Demokratien hätten Probleme schaffen können.

Was Japan betrifft, so gelangten dessen Staatspapiere in die ausschließliche Verfügung der USA. Wie Washington mit diesem Privileg umging, zeigt das Beispiel der »Abteilung 731., des Generals Ishiya, die bakteriologische Waffen entwickelt und die Methodik ihres Einsatzes unter realen Kampfbedingungen sowie gegen den potentiellen Gegner erprobt hatte. Außerdem hatte diese Einheit mit Entlaubungsmitteln, Insektiziden, Herbiziden und Medikamenten verschiedener Art experimentiert.
Ishiya und die amerikanischen Offiziellen gelangten zu einer Abmachung: Die USA erhielten 8000 Diapositive, auf denen Versuche mit Tieren und Menschen abgebildet waren, sowie den anderen Nachlaß der »Abteilung«. Im Gegenzug sollten das Pentagon und das State Department dafür sorgen, daß kein einziger von Ishiyas Mitarbeitern wegen Teilnahme, Vorbereitung (und Führung) des bakteriologischen Krieges vor Gericht gestellt wurde.

Folgerichtig lehnte man die Aushändigung von Dokumenten über die »Abteilung 731« an die Sowjetregierung mit der Begründung ab: »Um die japanische Armee verbrecherischer Handlungen gegenüber dem chinesischen Volk (durch die Anwendung bakteriologischer Waffen) anzuklagen, liegt nichts vor, was als Kriegsverbrechen qualifiziert werden könnte ...«
Die USA besaßen aber durchaus genaue Angaben über Zeit und Umstände des Einsatzes biologischer Waffen nicht nur gegen China, sondern auch gegen die Sowjetunion. So wurden im Sommer 1942 bei einer Operation unter dem Codenamen »Sommermanöver« zwölf Kilogramm Maliasmusbakterien (Erreger einer Infektionskrankheit) in den Fluß Derbul an der Stelle eingeleitet, wo er in die Argun mündet. Zu ähnlichen Diversionsakten der Japaner längs der mandschurisch-sowjetischen Grenze kam es vor und während des Zweiten Weltkrieges immer wieder.

Es wäre ein sinnloses und unwürdiges Unterfangen, wollte man den Umgang der Sowjetunion und in mancher Hinsicht auch des heutigen Rußlands mit Archivdokumenten - eigenen und erbeuteten - schönreden. Zwar hat die Sowjetunion nicht nach dem Vorbild der USA erklärt, sie werde sich für ihre Außenpolitik nicht entschuldigen, in der Tat versuchte sie jedoch auch ohne große Worte stets sauber dazustehen und daraus auch noch Kapital zu schlagen. Das aber machte es erforderlich, die Wahrheit zu verhüllen oder zu frisieren, alles zu eliminieren, was nicht ins Bild paßte oder sich als zweischneidig erwies, mit einem Wort, tendenziöse Darstellungen zu liefern. Wie auch in anderen Ländern wurden in der Sowjetunion Dokumente vor der Veröffentlichung häufig »stilistisch bearbeitet« und zusammengestrichen.

Seltsamerweise verschwanden dabei auch Dokumente in der Versenkung, mit deren Hilfe die gesuchte Wahrheit ohne Lärm und doch überzeugend hätte ans Licht gebracht werden können - und dies zum Nutzen der UdSSR. Aber - unter Stalin war alles verboten, was auch nur entfernt an Mitleid mit seinen Opfern und an eine Würdigung ihrer Verdienste erinnerte. Nach Stalins Tod wurde schon seine eigene Tätigkeit für eine sachliche Offenlegung gesperrt. Man schickte Chruschtschow in die Wüste, und nun wurde er für ein Vierteljahrhundert zur Unperson. Dasselbe Schicksal ereilte Breschnew nach dessen Tod.

Es gab aber auch Hürden anderer Art. Maxiur Litwinow mißfiel sein Vorgänger Georgi Tschitscherin, der erste Außenminister der Sowjetunion. Litwinow selbst stand bei Wjatscheslaw Molotow nicht gerade in hohen Ehren und erregte noch weniger Begeisterung bei Andrej Gromyko. Letzterer war zudem Iwan Maiski derart ungnädig gesinnt, daß der ehemalige Botschafter nicht einmal an seine eigenen Tagebücher herankommen durfte, die nach dessen kurzfristiger Verhaftung Ende der vierziger Jahre im Archiv des Außenministeriums (MID) der UdSSR aufbewahrt wurden. Maiski protestierte 1967 offiziell dagegen, daß man ihn, einen Veteranen, keiner Einladung zu den Feierlichkeiten zum 50. Jahrestag des sowjetischen diplomatischen Dienstes für würdig erachtet hatte.

Restriktive Regeln, denen bei Benutzung der Archive selbst die höchsten Beamten des MID ausgesetzt waren, störten die Tätigkeit des Ministeriums. Primärinformationen und Präzedenzfälle, die im völkerrechtlichen Alltagsgeschäft so wichtig sind, blieben auf diese Weise außerhalb des Blickfelds. In diesem Sinne erinnerte das Archiv des MID (»Historisch-diplomatische Verwaltung« genannt) immer mehr an die »Allgemeine Abteilung«des ZK der KPdSU, die auf Bergen von Informationen saß wie ein Wachhund, der allein auf das Kommando des Generalsekretärs hörte.

Erbeutete Dokumente wurden in der UdSSR, ganz kurz gesagt, danach eingeschätzt,
a) ob es günstig oder ungünstig war, zuzugeben, daß sie sich in sowjetischer Hand befanden,
b) in welchem Grade die Dokumente von den Archivaren bereits aufgearbeitet waren,
c) ob sie sich für Spezialuntersuchungen eigneten oder
d) für die Enthüllung von Geheimnissen der Sowjetunion genutzt werden konnten.

Zwei Beispiele: Beim Fotokopieren der Originaltagebücher von Goebbels (insgesamt dreizehn Notizblocks) wurde peinlich genau alles weggelassen, was den Gedanken nahelegen konnte, daß die Geheimprotokolle zu den sowjetisch-deutschen Verträgen von 1939 existierten. In einem Depot bewahrte man neben Dokumenten über die Tätigkeit der Gestapo und der Abwehrorgane des Reichs auch Schriftstücke auf, die die Nazis beim früheren Reichskanzler Joseph Wirth und anderen Persönlichkeiten beschlagnahmt hatten, weil das Hitler-Regime sie als seine Gegner oder Widersacher betrachtete.

Eine ganz besondere Art von Dokumentenbeständen waren in der Sowjetunion die »erbeuteten Trophäen«, das heißt Dokumente, die den Nazis in Paris und einigen anderen Hauptstädten in die Hände gefallen waren. Als aussagekräftig erwiesen sich die Dokumente der französischen Aufklärung. Daran lassen sich unter anderem die Aktivitäten Deutschlands, Großbritanniens und Frankreichs an der Peripherie Rußlands vom Baltikum bis zum Kaukasus in den Jahren 1917 bis 1939 verfolgen. Versuche, wenigstens für Informationen politischer Art die Geheimhaltungsvorschriften aufzuheben, stießen weder bei Molotow in den Jahren 1954/55 noch bei Alexander Jakowlew und Wadim Medwedew in den achtziger Jahren auf Verständnis.

Ein unberührtes Terrain sind die Dokumente, die sich in den Stäben der Armeen, Korps und Divisionen der Wehrmacht, Kommandanturen aller Art in den zeitweilig okkupierten sowjetischen Gebieten angesammelt hatten. Es fehlte nach dem Kriege, insbesondere in der Provinz, an Mitteln, Personal und den elementarsten Bedingungen, um wenigstens eine flüchtige Durchsicht der überwiegend handschriftlichen Aufzeichnungen vorzunehmen.

Mit allen angemessenen Vorbehalten kann man also davon ausgehen, daß im Ozean der Geschichte noch unerforschte Inseln und ganze Archipele zu entdecken sind. Das macht Mut. Schlimm ist es aber, wenn der Weg zur Wahrheit in einer Richtung mit der Unterschlagung in anderen Richtungen gepflastert wird, wenn mit Intoleranz Auffassungen begleitet werden, die die geistige Monokultur abweisen.

Wenn die Vergewaltigung der Geschichte nicht aufhört, dann wird der Zweite Weltkrieg von einem Symbol imperialistischer, rassistischer Entartung im wahrsten Sinne des Wortes, von einer Greueltat, für die es keinerlei Rechtfertigung gibt und geben darf, schließlich zu einer »Situation« mutieren, die lediglich durch die Schuld und Vergehen einzelner Personen außer Kontrolle geriet.
Es gab nicht wenige in den Demokratien, die den Nazismus nicht als ein fremdes System, sondern lediglich als eine andere Herrschaftsform betrachteten. Bis zu einem bestimmten Punkt wetteiferten hier nach Auffassung dieser Leute Interessen miteinander, die sich auf verschiedene Weise äußerten, einander aber a priori nicht ausschlossen, die das Recht des Stärkeren zum Prinzip erhoben.

[Alter Stubentiger]

hier liefert niemand ein stimmiges gesamtbild.

es gibt immer nur aufzeigen von widersprüchen im bild des meinungsgegners.

nereus hat noch die stärkste tendenz ein einheitliche theorie zu liefern.

Er vermischt Meinung und Wissen sehr stark.

[RUMPEL]

Er vermischt Meinung und Wissen sehr stark.

Kann dir nicht passieren, was ? :D Wissen ist eh nicht vorhanden.. und ne eigene Meinung..? ;) Naja.. mir ist schon klar, bei wem du denken lässt :D

[Alter Stubentiger]

Kann dir nicht passieren, was ? :D Wissen ist eh nicht vorhanden.. und ne eigene Meinung..? ;) Naja.. mir ist schon klar, bei wem du denken lässt :D

Bei dir ist Hopfen und Malz verloren.

[Alter Stubentiger]

Es müssten doch schon die ungewöhnlich langen Sperrfristen für Dokumente der 30ziger und 40ziger Jahre bei den Siegermächten auffallen,auch wenn es Sperrfristen gibt würden Dokumente die das offizielle Geschichtsbild untermauern würden noch vor einer Beendigung der Sperrfrist veröffentlicht werden

UFO Dokumente waren auch lang gesperrt. Wie groß war die Enttäuschung bei den UFO Fans als sie offengelegt wurden.

[herberger]

UFO Dokumente waren auch lang gesperrt. Wie groß war die Enttäuschung bei den UFO Fans als sie offengelegt wurden.

Das FBI schloss die Akte Hitler 1972.

[moishe c]

Oder man kann die Interpretation, ich meine die öffentliche, ganz anders sehen. Beispiel: Es wird immer von der Katastrophe der 6. Armee und der Niederlage Stalingrad gesprochen. Nur wer spricht eigentlich darum, was der deutsche Gegenschlag im Vorfeld und rund um Charkow eigentlich in sich hatte? Die 6. deutsche Armee ging unter in Stalingrad, die Panzergruppe Popow und die sowjetische 6. Armee rund um Charkow. Beide verloren rund 200.000 Mann jeweils, nur die Russen konnten ihre Verluste, ausgleichen, die Deutschen nicht. Das ist das eigentlich Wesentliche und gehört in die Geschichtsbücher. Und wenn man heute Menschen verdammt, weil sie dereinst in der Waffen SS waren, so ist man sich offenbar nicht im Klaren, was die eigentlich geleistet haben - letztlich auch für ihr Land.

Da sprichst du eines der Hauptprobleme der offiziellen Nachkriegs-Geschichtsschreibung an. Wenn irgendein Rotarmist (oft mit der sprichwörtlichen Pistole eines NKWD-Kommissars am Kopf) ins deutsche Abwehrfeuer stürmte - um in aller Regel zu sterben! - dann wird das als heldenhaft gefeiert. Wenn eine deutsche Einheit unter Verlusten eine Stellung hielt, dann wird das heute immer als dumm, verbohrt, verbrecherisch abqualifiziert.
Erstens ist das mehr als dümmliche "Weisheit" des vom Rathaus Kommenden und zweitens ist es zweifelsfrei! Bestandteil einer bis heute andauernden Gehirnwäsche, die den einzigen Zweck hat, "den Deutschen" den Zahn zu ziehen, daß sie "es hätten schaffen können"! Damit will man die Deutschen als Gefahr ausschalten, aber nicht als "Gefahr für den Weltfrieden" - den gab es nie, bis heute nicht! - sondern als Gefahr für die, die hinter dieser Propaganda stecken und für deren politische Ziele, die keineswegs "friedfertig" sind!
Noch nichtmal das Konstrukt der "UNO" war oder ist friedfertig! Mit ihr dirigiert(e) ein "Club der Fünf" die ganze Welt, nach ihrer! Lust und Laune, und es wird immer schlimmer!

Jetzt mal zu der "offenkundigen - aber eben nicht stimmigen" Seite.

Stalingrad

Da schwanken die deutschen Verlustzahlen etwas,
und zwar weil die Ausgangslage nicht (mehr - nie?) genau bekannt ist.
Bei der Zahl der eingekesselten deutschen Truppen schwanken die Zahlen zwischen ca. 270.000 (sogar 250.000) bis ca. 320.000 (sogar 330.000) Soldaten.

In den 90er Jahren hat die (seit kurzem gerade nicht mehr) "sowjetische Seite" (personell gesehen waren sie es aber noch) für die eigenen Operationen im Raum Stalingrad eigene Verluste von ca. 2 Millionen Soldaten zugegeben!

Jetzt kann man "einfach" die Maximal-Zahl der deutschen Seite - 330.000 - der Maximal-Zahl der sowjetischen Seite - 2.000.000 - gegenüberstellen und erhält einen Koeffizienten von 6,06!

Der legt schon nahe, daß sich die sowjetische Seite bei Stalingrad mehr oder weniger zu Tode "gesiegt" hat!

Man kann jetzt aber - und das ist eigentlich noch viel interessanter - mal die Zahlen der sozusagen "im Gefecht" Gefallenen miteinander vergleichen, denn dieser Vergleich zeigt die Effizienz der Kampfführung der beiden Seiten!

Auf sowjetischer Seite wären das wieder die ca. 2 Millionen toter Soldaten.

Auf deutscher Seite ist es etwas komplizierter.

Zuerst müßte man die in Gefangenschaft gegangenen Soldaten abziehen.
Hier schwanken die Zahlen zwischen ca. 95.000 und bis zu ca. 130.000!
Dazu eine unbekannte Zahl deutscher Verwundeter, deren Zahl nach Schätzungen zwischen ca. 15.000 und ca. 25.000 lag (die die Sowjets nach der Kapitulation onhe jede Versorgung "still" in ihren Kellerlöchern verrecken ließen!). Aber von diesen Soldaten rechne ich mal ca. die Hälfte als "im Kampf tödlich verletzt". Das wären also ca. 10.000 tödlich Verwundete auf deutscher Seite.

Wenn wir nun die jeweils entferntesten und nächstliegenden Zahlen abschätzen (IMMER "abschätzen", alles das ist eine SCHÄTZUNG! Ich weise ausdrücklich auf diese Tatsache der Schätzung hin - denn ich gehöre NICHT zu den Leuten, die nach Hörensagen die Zahl von Güterzügen SCHÄTZEN, dazu die Anzahl der Waggons je Zug SCHÄTZEN, dann die Zahl der Äpfel und Birnen in diesen Waggons SCHÄTZEN und zum Schluß das Ernteergebnis auf plus-minus 2 Zentner "genau ERRECHNEN"! Und sich dann den derart "errechneten" Reibach an der Kasse auszahlen lassen!!!) -

also abschätzen,

dann wäre die Minimalzahl von in Gefangenschaft gegangenen deutschen Stalingradkämpfern - ca. 95.000 - plus ca. 5.000 noch lebende Verwundete in den Kellern von der Maximalzahl der eingekesselten deutschen Soldaten - ca. 330.000 - abzuziehen.
Man käme bei dieser Variante auf ca. 230.000 im Kampf gefallene deutsche Soldaten! Das wäre die "Maximal-Variante"!

Die zweite Variante wäre die, die maximale Anzahl der den Kampf überlebenden in Gefangenschaft gehenden Deutschen - ca. 130.000- plus die maximale Zahl der in den Kellern noch lebenden - gesundungsfähigen! - von ca. 15.000 Verwundeten anzunehmen und von der Minimal-Zahl der eingekesselten deutschen Soldaten - ca. 250.000 - abzuziehen. Dies ergäbe die Zahl von ca. 105.000 im Kampf gefallener Deutscher. Dies wäre die "Minimal-Variante"!


Die dritte Variante wäre, die jeweiligen mittleren Zahlen zu Grunde zu legen.
Also,
- ca. 300.000 eingekesselte Deutsche
- ca. 120.000 in Gefangenschaft gehende Deutsche
- ca. 10.000 genesungsfähige Deutsche in den Kellern.

Das ergäbe eine Verlustzahl von ca. 170.000 im Kampf gefallener deutscher Soldaten. Als "mittlere Variante"!

Diese drei "Verlust-Varianten" der deutschen Seite - wohlgemerkt bezogen auf die Kampf-Effizienz der Wehrmacht gegen konkret die sowjetische Rote Armee im Raum Stalingrad! - an "im Kampf gefallenen" Soldaten ergeben dann einen "Effizienz-Koeffizienten"

bei der "Maximal-Variante" (ca. 230.000 D, ca. 2.000.000 SU) von ca. 8,69

bei der "Minimal-Variante" (ca. 105.000 D, ca. 2.000.000 SU) von ca. 19,04

bei der "mittleren Variante" (ca. 170.000 D, ca. 2.000.000 SU) von ca. 11,76.

D.h., strategisch, für den Gesamtkriegsverlauf, opferte die Sowjetunion ungefähr 6 eigene Soldaten, um 1 (einen einzigen) deutschen Soldaten auszuschalten!

Taktisch betrachtet trieb die Sowjetunion aber zwischen 8 und 19 eigene Soldaten in den Tod, um wiederum 1 (einen einzigen) deutschen Soldaten zu töten!

Achtung Unterschied "strategisch" ausschalten, "taktisch"/"Kampf-Effizienz" töten!

So, und nun sind wir an dem Punkt, weshalb ich dir schrieb "betrachte die Unstimmigkeiten"!

Angenommen du betrachtest ein Spiel - egal, Fußball, Handball, Bitch-Volleyball - und siehst, daß die Mannschaft A der Mannschaft B schon 8, oder 10, oder 19 Tore reingewienert hat, während Mannschaft B gerade mal 1 "Ehrentreffer" landen konnte, und du gehst vor Spielende vorzeitig nach Hause - weil's anfängt zu regnen und du denkst "nuha'bschoberdäschnauzävoll" - und du liest am nächsten Tag im Käseblättchen, daß "Mannschaft B die schwache, beschissen spielende Mannschaft A (das ist die, die vor deinen Augen 8/10/19 Tore schoß!) grandios, gerechterweise und wie zu erwarten besiegt hat", kommt dir dann keine Frage in den Sinn? Nämlich, WIE konnte DAS denn "passieren"???

Siehst du, und JETZT stehst du vor einer solchen unstimmigen "Stimmigkeit"! Und deshalb schrieb ich dir, befasse dich mit den Unstimmigkeiten, DANN findest du auch die stimmigen Abläufe!

Die aber unter Umständen den derzeit von den System-Hysterikern ("früher" nannte man sie Hofschranzen oder Hofnarren!) erzählten "stimmigen Wahrheiten und Fakten" diametral entgegenstehen können!


Und noch eine Anmerkung zu den hier angesprochenen Memoiren einiger Kriegsteilnehmer!
Die meisten von ihnen lebten nach dem Krieg von ihrer Pension! Waren also auf Gnade und Ungnade auf die Nachkriegs-Herrscher hier angewiesen! Denn eine Pension von staatlicher Seite hängt vom von den Herrschenden definierten und eingeforderten "Wohlverhalten" ab.
Außerdem, und das sollte man niemals vergessen, jeder Mensch hat mehr oder weniger die Neigung, eigene Fehler kleinzureden oder zu verschweigen, und eigenes Können und Erfolge ins glänzendste Licht zu rücken!

Weshalb sollte sich also ein von Manstein, oder ein Panzermeyer oder sonstwer, der als alter Mensch seine Pension zum Leben brauchte - es konnte ja nicht jeder nach Argentinien auswandern und Luftwaffen aufbauen - um Kopf und Kragen schreiben? Für wen?
Für die Buxenschisser, die heute mit deutschem Paß in der Tasche ihre "Weisheiten" verkünden? ...haahaahaaa ...

Lügen und/oder sich ihrer Verbrechen am eigenen Volk rühmen durften nur ausgewiesene Systemknechte wie Speidel oder Gehlen! Wobei Gehlen, der Geheimdienst-Fuchs, natürlich der Vorsichtigere von beiden war. Der hat nur gelogen und Nebel geworfen. Der Dümmere, Speidel, rühmte sich in seinen Memoiren damit, daß er und die anderen "Herren" in Rommels Kommandostab (als dieser unverzeihlicherweise ABWESEND war!) am Morgen des 6.Juni 44, als die Invasion anlief, entspannt und vergnügt mit den anwesenden Nachrichtenhelferinnen Tischtennis gespielt haben! Und DEMENTSPRECHEND sah das "Ergebnis" dann auch aus!

Soweit mal meine "kurzen" Ausführungen ... :sark:

[Nereus]

UFO Dokumente waren auch lang gesperrt. Wie groß war die Enttäuschung bei den UFO Fans als sie offengelegt wurden.

Wie groß wird erst die Enttäuschung bei Neonazis und Antifaschisten sein, wenn die Heßakte aus den Londoner Geheimdienstkellern, nach langjähriger Sperre, auftauchen und seine Untergrundtätigkeit, in Gemeinschaft mit Trotzki, zur Unterminierung der Sowjetunion - für britische Interessen - , herauskommen sollte. (Heß wurde nur von den Briten isoliert und bestraft, weil er seinen Posten eigenmächtig verlassen hatte und so das Geheimnis der britischen Ränkespiele gefährdete...)

[Nomen Nescio]

UFO Dokumente waren auch lang gesperrt. Wie groß war die Enttäuschung bei den UFO Fans als sie offengelegt wurden.
ach, wenn der inhalt nicht gefällt, sind das doch gefälschte unterlagen...

[RUMPEL]

Da sprichst du eines der Hauptprobleme der offiziellen Nachkriegs-Geschichtsschreibung an. Wenn irgendein Rotarmist (oft mit der sprichwörtlichen Pistole eines NKWD-Kommissars am Kopf) ins deutsche Abwehrfeuer stürmte - um in aller Regel zu sterben! - dann wird das als heldenhaft gefeiert. Wenn eine deutsche Einheit unter Verlusten eine Stellung hielt, dann wird das heute immer als dumm, verbohrt, verbrecherisch abqualifiziert.
Erstens ist das mehr als dümmliche "Weisheit" des vom Rathaus Kommenden und zweitens ist es zweifelsfrei! Bestandteil einer bis heute andauernden Gehirnwäsche, die den einzigen Zweck hat, "den Deutschen" den Zahn zu ziehen, daß sie "es hätten schaffen können"! Damit will man die Deutschen als Gefahr ausschalten, aber nicht als "Gefahr für den Weltfrieden" - den gab es nie, bis heute nicht! - sondern als Gefahr für die, die hinter dieser Propaganda stecken und für deren politische Ziele, die keineswegs "friedfertig" sind!
Noch nichtmal das Konstrukt der "UNO" war oder ist friedfertig! Mit ihr dirigiert(e) ein "Club der Fünf" die ganze Welt, nach ihrer! Lust und Laune, und es wird immer schlimmer!

Jetzt mal zu der "offenkundigen - aber eben nicht stimmigen" Seite.

Stalingrad

Da schwanken die deutschen Verlustzahlen etwas,
und zwar weil die Ausgangslage nicht (mehr - nie?) genau bekannt ist.
Bei der Zahl der eingekesselten deutschen Truppen schwanken die Zahlen zwischen ca. 270.000 (sogar 250.000) bis ca. 320.000 (sogar 330.000) Soldaten.

In den 90er Jahren hat die (seit kurzem gerade nicht mehr) "sowjetische Seite" (personell gesehen waren sie es aber noch) für die eigenen Operationen im Raum Stalingrad eigene Verluste von ca. 2 Millionen Soldaten zugegeben!

Jetzt kann man "einfach" die Maximal-Zahl der deutschen Seite - 330.000 - der Maximal-Zahl der sowjetischen Seite - 2.000.000 - gegenüberstellen und erhält einen Koeffizienten von 6,06!

Der legt schon nahe, daß sich die sowjetische Seite bei Stalingrad mehr oder weniger zu Tode "gesiegt" hat!

Man kann jetzt aber - und das ist eigentlich noch viel interessanter - mal die Zahlen der sozusagen "im Gefecht" Gefallenen miteinander vergleichen, denn dieser Vergleich zeigt die Effizienz der Kampfführung der beiden Seiten!

Auf sowjetischer Seite wären das wieder die ca. 2 Millionen toter Soldaten.

Auf deutscher Seite ist es etwas komplizierter.

Zuerst müßte man die in Gefangenschaft gegangenen Soldaten abziehen.
Hier schwanken die Zahlen zwischen ca. 95.000 und bis zu ca. 130.000!
Dazu eine unbekannte Zahl deutscher Verwundeter, deren Zahl nach Schätzungen zwischen ca. 15.000 und ca. 25.000 lag (die die Sowjets nach der Kapitulation onhe jede Versorgung "still" in ihren Kellerlöchern verrecken ließen!). Aber von diesen Soldaten rechne ich mal ca. die Hälfte als "im Kampf tödlich verletzt". Das wären also ca. 10.000 tödlich Verwundete auf deutscher Seite.

Wenn wir nun die jeweils entferntesten und nächstliegenden Zahlen abschätzen (IMMER "abschätzen", alles das ist eine SCHÄTZUNG! Ich weise ausdrücklich auf diese Tatsache der Schätzung hin - denn ich gehöre NICHT zu den Leuten, die nach Hörensagen die Zahl von Güterzügen SCHÄTZEN, dazu die Anzahl der Waggons je Zug SCHÄTZEN, dann die Zahl der Äpfel und Birnen in diesen Waggons SCHÄTZEN und zum Schluß das Ernteergebnis auf plus-minus 2 Zentner "genau ERRECHNEN"! Und sich dann den derart "errechneten" Reibach an der Kasse auszahlen lassen!!!) -

also abschätzen,

dann wäre die Minimalzahl von in Gefangenschaft gegangenen deutschen Stalingradkämpfern - ca. 95.000 - plus ca. 5.000 noch lebende Verwundete in den Kellern von der Maximalzahl der eingekesselten deutschen Soldaten - ca. 330.000 - abzuziehen.
Man käme bei dieser Variante auf ca. 230.000 im Kampf gefallene deutsche Soldaten! Das wäre die "Maximal-Variante"!

Die zweite Variante wäre die, die maximale Anzahl der den Kampf überlebenden in Gefangenschaft gehenden Deutschen - ca. 130.000- plus die maximale Zahl der in den Kellern noch lebenden - gesundungsfähigen! - von ca. 15.000 Verwundeten anzunehmen und von der Minimal-Zahl der eingekesselten deutschen Soldaten - ca. 250.000 - abzuziehen. Dies ergäbe die Zahl von ca. 105.000 im Kampf gefallener Deutscher. Dies wäre die "Minimal-Variante"!


Die dritte Variante wäre, die jeweiligen mittleren Zahlen zu Grunde zu legen.
Also,
- ca. 300.000 eingekesselte Deutsche
- ca. 120.000 in Gefangenschaft gehende Deutsche
- ca. 10.000 genesungsfähige Deutsche in den Kellern.

Das ergäbe eine Verlustzahl von ca. 170.000 im Kampf gefallener deutscher Soldaten. Als "mittlere Variante"!

Diese drei "Verlust-Varianten" der deutschen Seite - wohlgemerkt bezogen auf die Kampf-Effizienz der Wehrmacht gegen konkret die sowjetische Rote Armee im Raum Stalingrad! - an "im Kampf gefallenen" Soldaten ergeben dann einen "Effizienz-Koeffizienten"

bei der "Maximal-Variante" (ca. 230.000 D, ca. 2.000.000 SU) von ca. 8,69

bei der "Minimal-Variante" (ca. 105.000 D, ca. 2.000.000 SU) von ca. 19,04

bei der "mittleren Variante" (ca. 170.000 D, ca. 2.000.000 SU) von ca. 11,76.

D.h., strategisch, für den Gesamtkriegsverlauf, opferte die Sowjetunion ungefähr 6 eigene Soldaten, um 1 (einen einzigen) deutschen Soldaten auszuschalten!

Taktisch betrachtet trieb die Sowjetunion aber zwischen 8 und 19 eigene Soldaten in den Tod, um wiederum 1 (einen einzigen) deutschen Soldaten zu töten!

Achtung Unterschied "strategisch" ausschalten, "taktisch"/"Kampf-Effizienz" töten!

So, und nun sind wir an dem Punkt, weshalb ich dir schrieb "betrachte die Unstimmigkeiten"!

Angenommen du betrachtest ein Spiel - egal, Fußball, Handball, Bitch-Volleyball - und siehst, daß die Mannschaft A der Mannschaft B schon 8, oder 10, oder 19 Tore reingewienert hat, während Mannschaft B gerade mal 1 "Ehrentreffer" landen konnte, und du gehst vor Spielende vorzeitig nach Hause - weil's anfängt zu regnen und du denkst "nuha'bschoberdäschnauzävoll" - und du liest am nächsten Tag im Käseblättchen, daß "Mannschaft B die schwache, beschissen spielende Mannschaft A (das ist die, die vor deinen Augen 8/10/19 Tore schoß!) grandios, gerechterweise und wie zu erwarten besiegt hat", kommt dir dann keine Frage in den Sinn? Nämlich, WIE konnte DAS denn "passieren"???

Siehst du, und JETZT stehst du vor einer solchen unstimmigen "Stimmigkeit"! Und deshalb schrieb ich dir, befasse dich mit den Unstimmigkeiten, DANN findest du auch die stimmigen Abläufe!

Die aber unter Umständen den derzeit von den System-Hysterikern ("früher" nannte man sie Hofschranzen oder Hofnarren!) erzählten "stimmigen Wahrheiten und Fakten" diametral entgegenstehen können!


Und noch eine Anmerkung zu den hier angesprochenen Memoiren einiger Kriegsteilnehmer!
Die meisten von ihnen lebten nach dem Krieg von ihrer Pension! Waren also auf Gnade und Ungnade auf die Nachkriegs-Herrscher hier angewiesen! Denn eine Pension von staatlicher Seite hängt vom von den Herrschenden definierten und eingeforderten "Wohlverhalten" ab.
Außerdem, und das sollte man niemals vergessen, jeder Mensch hat mehr oder weniger die Neigung, eigene Fehler kleinzureden oder zu verschweigen, und eigenes Können und Erfolge ins glänzendste Licht zu rücken!

Weshalb sollte sich also ein von Manstein, oder ein Panzermeyer oder sonstwer, der als alter Mensch seine Pension zum Leben brauchte - es konnte ja nicht jeder nach Argentinien auswandern und Luftwaffen aufbauen - um Kopf und Kragen schreiben? Für wen?
Für die Buxenschisser, die heute mit deutschem Paß in der Tasche ihre "Weisheiten" verkünden? ...haahaahaaa ...

Lügen und/oder sich ihrer Verbrechen am eigenen Volk rühmen durften nur ausgewiesene Systemknechte wie Speidel oder Gehlen! Wobei Gehlen, der Geheimdienst-Fuchs, natürlich der Vorsichtigere von beiden war. Der hat nur gelogen und Nebel geworfen. Der Dümmere, Speidel, rühmte sich in seinen Memoiren damit, daß er und die anderen "Herren" in Rommels Kommandostab (als dieser unverzeihlicherweise ABWESEND war!) am Morgen des 6.Juni 44, als die Invasion anlief, entspannt und vergnügt mit den anwesenden Nachrichtenhelferinnen Tischtennis gespielt haben! Und DEMENTSPRECHEND sah das "Ergebnis" dann auch aus!

Soweit mal meine "kurzen" Ausführungen ... :sark:

Also, so wie du mir das jetzt erklärt hast, haben wir doch eigentlich den Krieg gewonnen?:Nazi:

[RUMPEL]

Bei dir ist Hopfen und Malz verloren.

Ich hatte doch deine Kapitulation schon angenommen. Kotau und weitere Unterwerfungsrituale erwarte ich nicht von dir :)

[RUMPEL]

ach, wenn der inhalt nicht gefällt, sind das doch gefälschte unterlagen... Auch wieder wahr. Allerdings muss man berücksichtigen, dass es gute Gründe für das Bewahren von Geheimnissen gibt. Stell dir vor, man gibt das Rezept für die Herstellung des EDAMER KÄSES preis..:( Wie groß wird die Enttäuschung des Publikums sein, wenn sich herausstellt, dass es sich bei EDAMER KÄSE um .. Käse handelt :(?

[Bulldog]

Im Sommer 1941, überfielen die Deutschen die Sowjetunion. Wie bekannt, war der Sowjetische Krieg einer der Größten Niederlagen für Deutschalnd im Zweiten Weltkrieg. Aber, wie konnte es zu einem, solchen Trugschluss kommen? Laut diversen Medienberichten, verließen sich die Nationalsozialisten angeblich auf Astrologen, aber ist diese Behauptung überhaupt haltbar? Auch wäre, es interesannt Hintergründe zu erfahren, die zu dieser Entschedung führten!

Zu dem Trugschluss kam der Weltkriegsgefreite und feige Meldegänger und größter Feldherr aller Zeiten und Führer und Messias der Deutschen und irrer Schluchtenscheißer und der ehemalige Wiener Penner und Fick-sowie Zeugungsunfähige und Nietscheist und Wagnerianerist und auch sontswie allgemein Bekloppte, weil der von seinem alkohikranken und sadistischen Papi windelweich gedroschene Balkanese, sich in seinem Wahn für genial hielt.

Fazit: aus Österreich ist für und Deutsche selten etwas Gutes gekommen.
Und das war schon vor dem genialsten Schluchtenscheißer aller Zeiten so.
Beweiß meiner Aussage: der Dreißig Jährige Krieg.
Von den Balkanesen angezettelt und dreißig Jahre lang gegen die Deutschen verbrochen.

[Murmillo]

...

Beweiß meiner Aussage: der Dreißig Jährige Krieg.
Von den Balkanesen angezettelt und dreißig Jahre lang gegen die Deutschen verbrochen.

Was denn? Du willst uns weismachen, es gäbe offiziell auch Kriege, welche nicht von den Deutschen begonnen wurden?:sonicht:

[Bulldog]

Was denn? Du willst uns weismachen, es gäbe offiziell auch Kriege, welche nicht von den Deutschen begonnen wurden?:sonicht:

Habe ich jemals etwas anderes behauptet, häh???

[Commodus]

Was denn? Du willst uns weismachen, es gäbe offiziell auch Kriege, welche nicht von den Deutschen begonnen wurden?:sonicht:

Welcher denn?

[herberger]

Was die deutsche Propaganda über den Bolschewismus sagten das wurde den Wehrmachts Soldaten als Wahrheit bestätigt,nie wurde gesagt das die slaw.Bevölkerung Untermenschen waren,es waren nur die Bolschewiken selber gemeint,etwa die Kommissare die zu Kriegsverbrechen aufhetzten.Wenn die deutschen Soldaten Verbrechen in der Sowjetunion sahen dann waren es die von den Bolschewiken an der eigenen Bevölkerung und an ihren Soldaten und natürlich an deutschen Soldaten.Die deutschen Soldaten hatten Mitleid mit der Bevölkerung,viele Soldaten die aus sowj.Kriegsgefangenschaft kamen trösteten sich da mit "Ihre eigene Bevölkerung haben die Bolschewiken ja auch nicht besser behandelt"!

Das habe ich oft von deutschen Veteranen gehört.

[Murmillo]

Welcher denn?

Nun, Forist Bulldog behauptet, es wäre der 30-jährige Krieg !
Eigentlich unvorstellbar, wo doch Deutschland grundsätzlich erst mal an jedem Krieg Schuld hat und wir sicherlich noch bis vor wenigen Jahren dafür Reparationen( zumindest an unseren " Freund" Frankreich) zu zahlen hatten.

[Nomen Nescio]

Das habe ich oft von deutschen Veteranen gehört.
dann hättest du zuerst zum HNO-arzt gehen sollen. die deutschen - SS, waffen-SS aber auch wehrmacht - haben unzählige verbrechen an den zivilisten begangen.

[herberger]

dann hättest du zuerst zum HNO-arzt gehen sollen. die deutschen - SS, waffen-SS aber auch wehrmacht - haben unzählige verbrechen an den zivilisten begangen.

Wer den Spiess einfach umdreht,und das der die deutschen Opfer verhöhnt will ich noch nicht mal erwähnen,aber das er auch die nicht deutschen Opfer der Siegermächte verhöhnt zeigt ein hohes mass an Inhumanität.

So ganz mal neben bei, die SS waren die grössten Opfer von Kriegsverbrechen.

[Nomen Nescio]

Wer den Spiess einfach umdreht,und das der die deutschen Opfer verhöhnt will ich noch nicht mal erwähnen,aber das er auch die nicht deutschen Opfer der Siegermächte verhöhnt zeigt ein hohes mass an Inhumanität.

So ganz mal neben bei, die SS waren die grössten Opfer von Kriegsverbrechen.
ja, ja. wenn das so wäre, hätten sie es noch verdient auch. die SS war das korps für schmutzige arbeit.

[Stopblitz]

ja, ja. wenn das so wäre, hätten sie es noch verdient auch. die SS war das korps für schmutzige arbeit.

Waffen-SSler galten als Combatanten und durften nicht, so wie es alle Gegner praktiizierten, bei der Gefangennahme mal eben so aus Lust und laune heraus erschossen werden.

[moishe c]

Also, so wie du mir das jetzt erklärt hast, haben wir doch eigentlich den Krieg gewonnen?:Nazi:

Werter Rumpel,

mit meinem Beitrag habe ich mich ja der Kritik gestellt.

Habe ich dort falsche Zahlen aufgeführt?
Ist mein Grundsatz "suche die Unstimmigkeiten" falsch?

Und das Interessante ist die Tatsache, daß beispielsweise beim "Sturm auf Moskau" 1941, also "Unternehmen Taifun", ebenfalls haarsträubende Unstimmigkeiten auftauchen.
Und damit meine ich noch nicht mal den "Herrn" Wagner und seine ständig versagende Logistik!
Beim "Unternehmen Zitadelle" das gleiche Bild!

Zusammenfassend, habe ich falsche Zahlen und/oder ist mein Grundsatz bzgl. der Unstimmigkeiten falsch?




Wer den Spiess einfach umdreht,und das der die deutschen Opfer verhöhnt will ich noch nicht mal erwähnen,aber das er auch die nicht deutschen Opfer der Siegermächte verhöhnt zeigt ein hohes mass an Inhumanität.

So ganz mal neben bei, die SS waren die grössten Opfer von Kriegsverbrechen.


Werter Herberger,

du weißt doch, daß Käpt'n Nescafe gerne profotziert. Dem steckt halt immer noch sein holländischer U-Boot-Schnorchel quer im Darmausgang. Ich vermute mal, der Schnorchelerfinder war sein Onkel und nun ärgert sich Nescafe tierisch, denn er fühlt sich betrogen, weil ihm die Moffen nicht heute noch sagen wir mal 10.000 Euronen pro Monat "für Schnorchelnutzung" zukommen lassen. Natürlich nicht als Überweisung a Konto, sondern im diskreten Briefumschlag, überbracht vom Fahrer der deutschen Botschaft ... :sark:

[herberger]

Eigentlich bin ich ein Fan der Niederländer,besonders die niederl.Seemacht im Mittelalter,Johann Croiff,Arjen van Robben Rudi Carrell und Jopi Johannes Heesters der übrigens im KL Dachau ein Konzert gab auch für die Häftlinge,leider hat Jopi zum Selbstschutz auf eine Lüge noch eine Lüge darauf gepackt.

Da kommen mir allerdings die Tränen

http://666kb.com/i/cr7sdfjf1z9ap92hn.jpg

Allerdings es ist Hoffnung in Sicht,die würde gut zu mir passen um eine deutsch/niederl.Freundschaft zu begründen

http://666kb.com/i/cr7silykitnzh9yvv.jpg

[RUMPEL]

ja, ja. wenn das so wäre, hätten sie es noch verdient auch. die SS war das korps für schmutzige arbeit. Ja.. und du warst immer dabei. Augenzeugen wie dich sucht man noch :)

[RUMPEL]

Werter Rumpel,

mit meinem Beitrag habe ich mich ja der Kritik gestellt.

Habe ich dort falsche Zahlen aufgeführt?
Ist mein Grundsatz "suche die Unstimmigkeiten" falsch?

Und das Interessante ist die Tatsache, daß beispielsweise beim "Sturm auf Moskau" 1941, also "Unternehmen Taifun", ebenfalls haarsträubende Unstimmigkeiten auftauchen.
Und damit meine ich noch nicht mal den "Herrn" Wagner und seine ständig versagende Logistik!
Beim "Unternehmen Zitadelle" das gleiche Bild!

Zusammenfassend, habe ich falsche Zahlen und/oder ist mein Grundsatz bzgl. der Unstimmigkeiten falsch?






Werter Herberger,

du weißt doch, daß Käpt'n Nescafe gerne profotziert. Dem steckt halt immer noch sein holländischer U-Boot-Schnorchel quer im Darmausgang. Ich vermute mal, der Schnorchelerfinder war sein Onkel und nun ärgert sich Nescafe tierisch, denn er fühlt sich betrogen, weil ihm die Moffen nicht heute noch sagen wir mal 10.000 Euronen pro Monat "für Schnorchelnutzung" zukommen lassen. Natürlich nicht als Überweisung a Konto, sondern im diskreten Briefumschlag, überbracht vom Fahrer der deutschen Botschaft ... :sark:

Lieber Moishe, ehrlich gesagt, habe ich absolut keine Ahnung, ob deine Zahlen falsch sind. Warum sollten sie auch? Du hast dich damit sicher eingehend beschäftigt. Ich hingegen habe mir solche Gedanken noch nie gemacht. Ich habe schlicht keine Ahnung hinsichtlich deiner Ausführungen und Schlussfolgerungen und geben das offen zu. Manchmal reizt es mich allerdings, blöde Kommentare abzugeben. Insofern war mein kurzer Einwand nicht bös gemeint. Er war nicht mal als Provokation gedacht. Für so was ist der "Stubentiger" bei mir zuständig. Der hat so etwas "Hitlersches" an sich.. fällt immer wieder hierzuforum öffentlich auf meine Provokationen herein.. genauso wie der Führer auf die des Fettwanstes Churchill :D

[RUMPEL]

dann hättest du zuerst zum HNO-arzt gehen sollen. die deutschen - SS, waffen-SS aber auch wehrmacht - haben unzählige verbrechen an den zivilisten begangen. Genau.. und wie immer, warst du auch hier wieder dabei. Augenzeuge sozusagen :)

[Parabellum]

Und das Interessante ist die Tatsache, daß beispielsweise beim "Sturm auf Moskau" 1941, also "Unternehmen Taifun", ebenfalls haarsträubende Unstimmigkeiten auftauchen.
Und damit meine ich noch nicht mal den "Herrn" Wagner und seine ständig versagende Logistik!
Beim "Unternehmen Zitadelle" das gleiche Bild!

Bzgl. Todeszahlen ? Das die sowj. Seite gewisse Zahlen gerne mal geschönt hat ist nichts sensationell Neues.

[moishe c]

Bzgl. Todeszahlen ? Das die sowj. Seite gewisse Zahlen gerne mal geschönt hat ist nichts sensationell Neues.

Nein, beim "Unternehmen Taifun" geht es mir nicht um die Zahl der Toten. Heute sagen die Experten, daß der Beinahe-Zusammenbruch der Heeresgruppe Mitte im Winter 41/42 ca. 900.000 tote deutsche Soldaten bewirkte. Ein schwerer Verlust für Deutschland.

Nein, ich rede von den Unstimmigkeiten, hier im taktischen Bereich, auf deutscher Seite. Aber das ist dir ja alles schon bekannt, wie du mir letztens geantwortet hast.

[Parabellum]

Nein, beim "Unternehmen Taifun" geht es mir nicht um die Zahl der Toten. Heute sagen die Experten, daß der Beinahe-Zusammenbruch der Heeresgruppe Mitte im Winter 41/42 ca. 900.000 tote deutsche Soldaten bewirkte. Ein schwerer Verlust für Deutschland.

Nein, ich rede von den Unstimmigkeiten, hier im taktischen Bereich, auf deutscher Seite. Aber das ist dir ja alles schon bekannt, wie du mir letztens geantwortet hast.

Ja stimmt. Die Ursachen für den Beinahe-Zusammenbruch der Heeresgruppe sind mir wohlbekannt. Es ist ja nicht so das das Thema zum ersten Mal hier zur Sprache kommt :D

Beim Thema Kursk und Verlustziffern : Horrende Unterschiede zwischen offiziellen sowjetischen Angaben und Schätzwerten. Abweichungen um bis zu 50 %. Das militärgeschichtliche Forschungsamt widmete deshalb den Verlustzahlen an Mensch und Material ein eigenes Kapitel in ihrem Buchband. Sehr interessant zu lesen.

[herberger]

So weit ich weiss war die sowj.Offensive vor Moskau ein Fehlschlag,denn die Deutschen konnten ihre Front unbeschadet zurück nehmen und es sollen mehr deutsche Soldaten erfroren sein als gefallen.Bereits im Februar 1942 waren die Deutschen wieder offensiv.

[herberger]

Das ist die Frage aller Fragen,laut der Haager hat ein kriegsführendes Land das Recht alle Personen oder Gruppen die es als feindlich einstuft zu internieren ohne Beweise oder Gerichtsurteil,das kriegsführende Land hat auch das Recht Personen oder Gruppen die es als feindlich einstuft äusserlich zu markieren.Auf dieser Basis internierten die USA die US Bürger jap.Abstammung und auch deutsch oder Italien.stämmige.Ein junger deutschstämmiger US Bürger wurde vor einer Kommission geprüft und man stellte ihm folgende Frage "Wenn sie auf dem Ohio Fluss ein deutsches U-Boot entdecken,würden sie es den Behörden melden?Der Deutschstämmige Jugendliche,lachte und antwortete "Auf dem Ohio können keine U-Boote fahren"Die Antwort reichte aus um ihn in ein KZ zu internieren.



Indem der Berliner Historiker Ernst Nolte einen Zusammenhang zwischen Auschwitz und dem Archipel GULag konstruierte, war es möglich, den Holocaust als Gegenreaktion und Ergebnis einer psychologischen „Zwangslage“ und nicht als Ausdruck des deutschen Sonderweges im europäischen Kulturkreis zu bewerten. Nolte stellte zudem noch die Überlegung an, ob Hitler nach Kriegsbeginn im September 1939 die Juden nicht zu Recht als Gefangene behandeln und internieren durfte, da der Präsident der Jewish Agency, Chaim Weizmann, erklärt hatte, die Juden ständen in diesem Krieg gegen Nazi-Deutschland auf der Seite der Westmächte und Demokratien. Den Versuchen, eine „Relativierung“ des NS-Staates und seiner Verbrechen zu erreichen und die Singularität der nationalsozialistischen Gewalt- und Mordaktionen in Zweifel zu ziehen, ist allerdings in vielfältiger Weise – zuerst insbesondere von dem Frankfurter Soziologen Jürgen Habermas – heftig widersprochen worden.19

[Parabellum]

Das ist die Frage aller Fragen,laut der Haager hat ein kriegsführendes Land das Recht alle Personen oder Gruppen die es als feindlich einstuft zu internieren ohne Beweise oder Gerichtsurteil,das kriegsführende Land hat auch das Recht Personen oder Gruppen die es als feindlich einstuft äusserlich zu markieren.

Wo steht das denn in der Haager Landkriegsordnung genau ?

[herberger]

Wo steht das denn in der Haager Landkriegsordnung genau ?

Musste mal suchen ich kenne nur den Ausszug,ich habe das nicht weiter hinterfragt da ja überall interniert wurde.

Der US Eichmann war übrigens Milton Eisenhower der Bruder des berühmten Eisenhower

[Parabellum]

Musste mal suchen ich kenne nur den Ausszug,ich habe das nicht weiter hinterfragt da ja überall interniert wurde.
Der US Eichmann war übrigens Milton Eisenhower der Bruder des berühmten Eisenhower

Ich schlage vor das du den Auszug mal suchst und hier reinkopierst.

[herberger]

Ich schlage vor das du den Auszug mal suchst und hier reinkopierst.

Nööö,hast PC und kannst schreiben und lesen vermute ich mal.

Ach so die Amis haben sich später bei den Japsen entschuldigt,ich vermute mal weil man die ähnlichen Sachen bei den Deutschen als Verbrechen verurteilt hat.Auch die US Internierten mussten Zwangsarbeit leisten.

[Parabellum]

Nööö,hast PC und kannst schreiben und lesen vermute ich mal..

Ich hab für so Kleinkram keine Zeit. Bemerkenswert das du etwas, was du nur in Auszügen kennst und nicht mehr belegen kannst und willst als Faktum hier reinstellst.
Typisch Herberger, typisch Murks.

[herberger]

Ich hab für so Kleinkram keine Zeit. Bemerkenswert das du etwas, was du nur in Auszügen kennst und nicht mehr belegen kannst und willst als Faktum hier reinstellst.
Typisch Herberger, typisch Murks.

Bin ich vielleicht "Herr Lehrer ich weiss was"?

Dir wird doch bekannt sein das in den Kriegen interniert wurde,finde herraus warum die Menschen interniert wurden und suche die Grundlage dafür.

Es ist nicht verboten jeden Tag etwas klüger zu werden.

[Parabellum]

Bin ich vielleicht "Herr Lehrer ich weiss was"?

Dir wird doch bekannt sein das in den Kriegen interniert wurde,finde herraus warum die Menschen interniert wurden und suche die Grundlage dafür.

Man könnte die Regelung sofern es sie wirklich gibt schön dehnen und sagen das die Russen 1945 in Deutschland Frauen kurzfristig internierten und in besonderen Fällen auch "markierten". Was hälst du davon ?

[herberger]

Man könnte die Regelung sofern es sie wirklich gibt schön dehnen und sagen das die Russen 1945 in Deutschland Frauen kurzfristig internierten und in besonderen Fällen auch "markierten". Was hälst du davon ?

Das man alles kann das hat man gesehen,nur nach der Beendigung des Krieges entfallen alle Konventionen die den Krieg betreffen,denn es heisst ja Landkriegsordnung

[Parabellum]

Das man alles kann das hat man gesehen,nur nach der Beendigung des Krieges entfallen alle Konventionen die den Krieg betreffen,denn es heisst ja Landkriegsordnung

Na ab dann wurde ja von Seiten der sowj. Justiz auch hart durchgegriffen.

[herberger]

Na ab dann wurde ja von Seiten der sowj. Justiz auch hart durchgegriffen.

Na klar du Allesdurchblicker.

Die Deutsche Militärjustiz hat Angehörige der deutschen Streitkräfte wegen Kriegsverbrechen verurteilt,während die Militärjustiz der Siegermächte nicht einen Angehörigen wegen Kriegsverbrechen verurteilt hat.

[Parabellum]

Na klar du Allesdurchblicker.

Die Deutsche Militärjustiz hat Angehörige der deutschen Streitkräfte wegen Kriegsverbrechen verurteilt,während die Militärjustiz der Siegermächte nicht einen Angehörigen wegen Kriegsverbrechen verurteilt hat.

Ich erinnere n das Beißpiel mit den 2 Rotarmisten die wegen Vergewaltigung vor den Augen der Opfer aufgehängt wurden.

[herberger]

Ich erinnere n das Beißpiel mit den 2 Rotarmisten die wegen Vergewaltigung vor den Augen der Opfer aufgehängt wurden.

Vielleicht hatten die sich nur vorgedrängelt vor ihrem Vorgesetzten

[Parabellum]

Vielleicht hatten die sich nur vorgedrängelt vor ihrem Vorgesetzten

Der Sinn des Satzes erschließt sich mir nicht.

[RUMPEL]

Der Sinn des Satzes erschließt sich mir nicht.

Ich denke, Herberger meint, dass die russischen Vorgesetzten die beiden Übeltäter nur deshalb öffentlich gehängt hätte, weil sie, die Vorgesetzten, als erste an die Frauen ran wollten.

[Parabellum]

Ich denke, Herberger meint, dass die russischen Vorgesetzten die beiden Übeltäter nur deshalb öffentlich gehängt hätte, weil sie, die Vorgesetzten, als erste an die Frauen ran wollten.

Herberger spekuliert zu viel. Diesen Fetisch kann er auf dem Börsenparkett nutzen, aber nicht hier.

[Nomen Nescio]

Bin ich vielleicht "Herr Lehrer ich weiss was"?

Dir wird doch bekannt sein das in den Kriegen interniert wurde,finde herraus warum die Menschen interniert wurden und suche die Grundlage dafür.

Es ist nicht verboten jeden Tag etwas klüger zu werden.
schau mal nach (http://de.scribd.com/doc/184173936/Haager-Landkriegsordnung-HLKO-1907) :D

du behauptest was, also mußt du beweisen, falls gefragt. sonst ist es eine lüge.
sonst tust du, was du dem IMT untersagst: etwas allgemein bekannt nennen.

[RUMPEL]

Herberger spekuliert zu viel. Diesen Fetisch kann er auf dem Börsenparkett nutzen, aber nicht hier. Ich glaube, er hat einen Witz machen wollen.

[herberger]

schau mal nach (http://de.scribd.com/doc/184173936/Haager-Landkriegsordnung-HLKO-1907) :D

du behauptest was, also mußt du beweisen, falls gefragt. sonst ist es eine lüge.
sonst tust du, was du dem IMT untersagst: etwas allgemein bekannt nennen.

Die Briten und die USA haben ihr Militärreglement über Befehl und Gehorsam während des Nürnberger Prozess ausser Kraft gesetzt und nach dem Prozess wieder in Kraft gesetzt.Ich gebe zu jeder Depp ist fähiger Belege zu bringen die seine Behauptungen untermauern als ich es kann.Das liegt zu einem daran das die Belege meistens auch nur Behauptungen sind.

[mabac]

Ich erinnere n das Beißpiel mit den 2 Rotarmisten die wegen Vergewaltigung vor den Augen der Opfer aufgehängt wurden.

Sie erinnern sich, also waren Sie wohl Zeitzeuge?! :D

Ein anderer Zeitzeuge wurde, weil er Vergewaltigungen verhindern wollte, ins KZ gesperrt.


Während des Einmarsches der Roten Armee nach Deutschland im Januar 1945 wurde er Zeuge zahlreicher Gräueltaten gegen die Zivilbevölkerung Ostpreußens, die ihn zutiefst erschütterten und ein starkes Gefühl der Scham in ihm auslösten. Mit seinen Versuchen, die unfaire Behandlung von NKFD-Angehörigen sowie weitere Gräueltaten zu verhindern, erntete er nur Unverständnis und Feindseligkeit bei seinen Kameraden und Vorgesetzten und wurde deshalb bei dem sowjetischen Militärnachrichtendienst SMERSCH angezeigt. Wegen „Propagierung des bürgerlichen Humanismus, Mitleid mit dem Feind und Untergrabung der politisch-moralischen Haltung der Truppe“ wurde er zu zehn Jahren Lagerhaft verurteilt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Lew_Sinowjewitsch_Kopelew

Die Rotarmisten wurden wahrscheinlich gehängt, weil sie die erbeutete Lieblingsfrau ihres Vorgesetzten mit Syphilis angesteckt und somit unbrauchbar gemacht hatten.

[Parabellum]

Sie erinnern sich, also waren Sie wohl Zeitzeuge?! :D

Ein anderer Zeitzeuge wurde, weil er Vergewaltigungen verhindern wollte, ins KZ gesperrt.

Die Rotarmisten wurden wahrscheinlich gehängt, weil sie die erbeutete Lieblingsfrau ihres Vorgesetzten mit Syphilis angesteckt und somit unbrauchbar gemacht hatten.

Fast. Ich habe über diesen Vorfall in den Memoiren eines berühmten Zeitzeugen gelesen. :cool:

[mabac]

Fast. Ich habe über diesen Vorfall in den Memoiren eines berühmten Zeitzeugen gelesen. :cool:

Wenn die Sowjets jeden Vergewaltiger schon in Ostpreussen gehängt hätten, wäre die Rote Armee nicht einmal über die Weichsel gekommen! :D
Für mich ist Kopelew ein glaubhafter Zeitzeuge, ebenso wie der zitierte Polizeibericht vom 1. Mai 1946, also einem Jahr nach der "Befreiung":


So meldete der Polizeibericht aus Merseburg über die Feiern zum 1. Mai 1946: „Die weiblichen Bewohner werden ohne Rücksicht auf ihr Alter nach schwersten Mißhandlungen im Anschluß an die Ausplünderung ihrer Wohnungen vergewaltigt.“
http://www.focus.de/wissen/mensch/geschichte/geschichte-flachshaarige-hexen_aid_345494.html

[Parabellum]

Wenn die Sowjets jeden Vergewaltiger schon in Ostpreussen gehängt hätten, wäre die Rote Armee nicht einmal über die Weichsel gekommen! :D
Für mich ist Kopelew ein glaubhafter Zeitzeuge, ebenso wie der zitierte Polizeibericht vom 1. Mai 1946, also einem Jahr nach der "Befreiung":

http://www.focus.de/wissen/mensch/geschichte/geschichte-flachshaarige-hexen_aid_345494.html

Das hört sich in der Tat glaubhaft an. Interessant wäre zu Wissen ob die Täter rechtlich belangt wurden.

[mabac]

Das hört sich in der Tat glaubhaft an. Interessant wäre zu Wissen ob die Täter rechtlich belangt wurden.

Im Falle Kopelew wurde der, der die Täter bei der sowjetischen Militärjustiz angezeigt hat, zu 10 Jahren Gulag verurteilt. Lesen Sie mal Kopelew, statt sich hier in dieser Angelegenheit zum Affen zu machen.

[Parabellum]

Im Falle Kopelew wurde der, der die Täter bei der sowjetischen Militärjustiz angezeigt hat, zu 10 Jahren Gulag verurteilt. Lesen Sie mal Kopelew, statt sich hier in dieser Angelegenheit zum Affen zu machen.

Was interessiert mich Kopelew. Mich interessieren die Vergewaltiger aus dem aufgezeigten Fall. Es ist ohnehin zweifelhaft was du mit diesem Beißpiel überhaupt Aussagen willst.
Das Rotarmisten die gegen die Vergewaltigungen einschreiten wollten Probleme bekamen ist nun wahrlich keine große Überraschung. Und nur ein Gegenbeißpiel bringen nur damit pro forma überhaupt eins gebracht wurde ist lächerlich. Oder fühlst du dich mit dem Gedanken unwohl das auch in mancherlei Fall die sowj. Justiz Vergewaltiger einschritt ? Kannst du deswegen Nachts schlecht schlafen ? Armer Tropf.

[mabac]

Was interessiert mich Kopelew. Mich interessieren die Vergewaltiger aus dem aufgezeigten Fall. Es ist ohnehin zweifelhaft was du mit diesem Beißpiel überhaupt Aussagen willst.
Das Rotarmisten die gegen die Vergewaltigungen einschreiten wollten Probleme bekamen ist nun wahrlich keine große Überraschung. Und nur ein Gegenbeißpiel bringen nur damit pro forma überhaupt eins gebracht wurde ist lächerlich. Oder fühlst du dich mit dem Gedanken unwohl das auch in mancherlei Fall die sowj. Justiz Vergewaltiger einschritt ? Kannst du deswegen Nachts schlecht schlafen ? Armer Tropf.

Die sowjetische Justiz schritt nur in solchen Fällen ein, in denen Syphilitiker die weibliche Beute unbrauchbar bzw. zur Gefahr für später Benutzer machten. Die Täter wurden nicht wegen Vergewaltigung zu Verantwortung gezogen, sondern wegen Beschädigung sozialistischen Eigentums.

[Parabellum]

Die sowjetische Justiz schritt nur in solchen Fällen ein, in denen Syphilitiker die weibliche Beute unbrauchbar bzw. zur Gefahr für später Benutzer machten. Die Täter wurden nicht wegen Vergewaltigung zu Verantwortung gezogen, sondern wegen Beschädigung sozialistischen Eigentums.

Na ich bin mir sicher das du das dokumentarisch belegen kannst. Wäre ja doof wenns wieder bei einer reinen Spekulation bleiben würde.

[mabac]

Na ich bin mir sicher das du das dokumentarisch belegen kannst. Wäre ja doof wenns wieder bei einer reinen Spekulation bleiben würde.

Sagen Sie mal, haben Sie einen Knall? Sie labern hier von ominösen Zeitzeugen herum, ich bringe Ihnen als Zeitzeugen, sogar jüdischen Zeitzeugen, Lew Kopelew, und jetzt fordern Sie mich auf etwas zu belegen?
Belegen Sie erst einmal etwas dokumentarisch, bevor Sie hier dicke Backen machen und nur blödes Zeug daher schwafeln!

[Parabellum]

Sagen Sie mal, haben Sie einen Knall? Sie labern hier von ominösen Zeitzeugen herum, ich bringe Ihnen als Zeitzeugen, sogar jüdischen Zeitzeugen, Lew Kopelew, und jetzt fordern Sie mich auf etwas zu belegen?
Belegen Sie erst einmal etwas dokumentarisch, bevor Sie hier dicke Backen machen und nur blödes Zeug daher schwafeln!

Lies die Biographie von Erich Hartmann, da stehts drin.

http://www.amazon.de/Holt-Hartmann-vom-Himmel-erfolgreichsten/dp/3879432163/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1409091238&sr=1-1&keywords=holt+hartmann+vom+himmel

Und jetzt mach mal dicke Backen und belege deine Theorie.

[moishe c]

Sagen Sie mal, haben Sie einen Knall? Sie labern hier von ominösen Zeitzeugen herum, ich bringe Ihnen als Zeitzeugen, sogar jüdischen Zeitzeugen, Lew Kopelew, und jetzt fordern Sie mich auf etwas zu belegen?
Belegen Sie erst einmal etwas dokumentarisch, bevor Sie hier dicke Backen machen und nur blödes Zeug daher schwafeln!

Vorsicht, werter Mabac,

du versuchst gerade einen Pudding an die Wand zu nageln.

Und bei Nemmersdorfs Avatar erübrigt sich die Frage nach einem Knall ...

[mabac]

Lies die Biographie von Erich Hartmann, da stehts drin.

http://www.amazon.de/Holt-Hartmann-vom-Himmel-erfolgreichsten/dp/3879432163/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1409091238&sr=1-1&keywords=holt+hartmann+vom+himmel

Und jetzt mach mal dicke Backen und belege deine Theorie.

Jetzt wollen Sie Bubi Hartmann als Zeugen präsentieren, dass die Vergewaltigungen durch Rotarmisten nur Einzelerscheinungen waren? Ich glaube, Sie sind blöd! :D

[Parabellum]

Jetzt wollen Sie Bubi Hartmann als Zeugen präsentieren, dass die Vergewaltigungen durch Rotarmisten nur Einzelerscheinungen waren? Ich glaube, Sie sind blöd! :D

Ihr Lesevermögen ist "blöd", sonst gar nichts. Ich empfehle unser Gespräch nochmal von Beginn an sorfgfältigst durchzulesen. Und wenn du das getan hast...dann kommen wir zu deiner lustigen Theorie zurück. Die fand ich echt komisch :D

Ich bringe mal eine gleichwertige Theorie...damit du eine Vorstellung davon hast wie hundsdämlich deine Gedankengänge sind. Also aufgepasst :

"Die Vergewaltigungen der Rotarmisten waren nichts anderes als kurzfristige Inhaftierungen der Frauen und anschließender Markierung mit Hilfe organischer Flüssigkeiten. Der Landkriegsordnung nach absolut im Einklang mit dem Kriegsrecht"

[Nomen Nescio]

Die Briten und die USA haben ihr Militärreglement über Befehl und Gehorsam während des Nürnberger Prozess ausser Kraft gesetzt und nach dem Prozess wieder in Kraft gesetzt.
wieder eine behauptung ohne beweis.

[RUMPEL]

wieder eine behauptung ohne beweis. Das muss auch nicht bewiesen werden, obwohl man es sogar könnte. Aber es handelt sich hier um einen klassischen Fall von "Offenkundigkeit" :D

[herberger]

wieder eine behauptung ohne beweis.

Das brit.Militär Reglement kenn als Kriegsverbrecher ausschliesslich feindl.Soldaten und Zivilisten.

[Nomen Nescio]

Das brit.Militär Reglement kenn als Kriegsverbrecher ausschliesslich feindl.Soldaten und Zivilisten.
oh ja?? wo steht das

[herberger]

oh ja?? wo steht das

Steht doch da,brit.Militär R.

[Lichtblau]

Das Problem, mit dem wir hier auf dem Forum konfrontiert werden, hat der russische Diplomat und Historiker Valentin Falin auch schon erkannt und beschrieben.


verstehe nicht. falin liefert ein gesamtbild?

[Rhino]

langfristig war die lage des reichs strategisch aussichtlos. es war umzingelt von 3 weltmächten, die allmählich ihre kräfte mobilisierten und alle offen ihre vernichtungsabsicht gegenüber den ns erklärt hatten.

man hatte nur die wahl loszuschlagen oder unterzugehen.

es blieb nur seelöwe oder barbarossa.
Und bei Seeloewe, waere ein neuer Mongolensturm von Osten gekommen. Also war Barbarossa durchaus die richtige Wahl.

Man sollte sich lieber mal fragen wie sich die Deutschen nun fast 70 Jahre ueber diese Dinge taeuschen lassen.

[Leseratte]

Die Deutschen mußten Stalins 35.000 Panzern zuvorkommen. Siehe das Gespräch Hitlers mit Mannerheim. Hätte Stalin sich der rumänischen Ölfelder erfolgreich bemächtigt, wäre es ausgewesen mit Europa. Allerdings führt der, während des Kalten Krieges, nicht zum Ostblock gehörende Teil davon, den Untergang des Abendlandes gerade selbst herbei.



Barbarossa war daher kein „Überfall“, sondern ein Deutschland aufgezwungener Präventivschlag, der sich in der Folge als Beginn eines heroischen, aber für das damalige Deutschland vergeblich geführten Kampfes erweisen sollte.
– Heinz Thomann, Von Sarajewo bis Nürnberg - Der zweite Dreißigjährige Krieg (http://de.metapedia.org/wiki/Von_Sarajewo_bis_N%C3%BCrnberg_-_Der_zweite_Drei%C3%9Figj%C3%A4hrige_Krieg).[1] (http://de.metapedia.org/wiki/Unternehmen_%E2%80%9EBarbarossa%E2%80%9C#cite_note-0)



http://de.metapedia.org/wiki/Unternehmen_%E2%80%9EBarbarossa%E2%80%9C

[Hrafnaguð]

Die Deutschen mußten Stalins 35.000 Panzern zuvorkommen. Siehe das Gespräch Hitlers mit Mannerheim. Hätte Stalin sich der rumänischen Ölfelder erfolgreich bemächtigt, wäre es ausgewesen mit Europa. Allerdings führt der, während des Kalten Krieges, nicht zum Ostblock gehörende Teil davon, den Untergang des Abendlandes gerade selbst herbei.



http://de.metapedia.org/wiki/Unternehmen_%E2%80%9EBarbarossa%E2%80%9C



Dem mag so sein. Aber die Art und Weise wie im Osten Krieg geführt wurde, die Deutschen wurden direkt am Anfang ja noch bejubelt, hat dann das Blatt gewendet. Nach ein paar Wochen jubelte da keiner mehr. Da ist einfach nur ein anderes Monster gekommen. Keiner der Russland von Stalin befreien wollte. Dann war nur noch die Frage sich hinter das eigene Monster zu stellen, das man kannte, oder vom anderen Monster versklavt zu werden. Dann hat man sich lieber hinter das eigene Monster gestellt. Den Barbarossafeldzug als Befreiung des russischen Volkes zu führen, dem dann hinter der Front Hilfe geleistet wird (Nahrung, Aufbau eines neuen, eigenen Regierungsapperates etc) anstatt dem Terror der Sondergruppen, dem man geschickt noch den Nationalsozialismus als Exportware unterjubelt, das hätte zu einem Sieg führen können. Aber so? So führt man keinen Krieg, man hat da in der Kriegführung im Umgang mit der Bevölkerung als auch mit den gefangenen Soldaten gegen so ziemlich jedes Prinzip der weisen Kriegführung verstoßen das man in Sun Tzus "Die Kunst der Krieges" nachlesen kann. Sicher war dieser Feldzug unter Umständen notwendig, aber so?
Zudem man im WK2 dank der idiotischen Sentimentalität des böhmischen Gefreiten das Schlüsselland zum Sieg nicht unterworfen hat - Groß Britannien, den Stachel im Fleische Europas, der seit Jahrhunderten die Völker aufeinander hetzte. Eine Invasion und Niederwerfung hätte im Gegensatz zum Barbarossafeldzug noch vor allen anderen Abenteuern absolute Priorität haben müssen. Ein unterworfenes, von der Herrschaft von Hochfinanz und Adel befreites England wäre der Schlüssel zu jedem weiteren Sieg gewesen.

[Muninn]

Dem mag so sein. Aber die Art und Weise wie im Osten Krieg geführt wurde, die Deutschen wurden direkt am Anfang ja noch bejubelt, hat dann das Blatt gewendet. Nach ein paar Wochen jubelte da keiner mehr. Da ist einfach nur ein anderes Monster gekommen. Keiner der Russland von Stalin befreien wollte. Dann war nur noch die Frage sich hinter das eigene Monster zu stellen, das man kannte, oder vom anderen Monster versklavt zu werden. Dann hat man sich lieber hinter das eigene Monster gestellt. Den Barbarossafeldzug als Befreiung des russischen Volkes zu führen, dem dann hinter der Front Hilfe geleistet wird (Nahrung, Aufbau eines neuen, eigenen Regierungsapperates etc) anstatt dem Terror der Sondergruppen, dem man geschickt noch den Nationalsozialismus als Exportware unterjubelt, das hätte zu einem Sieg führen können. Aber so? So führt man keinen Krieg, man hat da in der Kriegführung im Umgang mit der Bevölkerung als auch mit den gefangenen Soldaten gegen so ziemlich jedes Prinzip der weisen Kriegführung verstoßen das man in Sun Tzus "Die Kunst der Krieges" nachlesen kann. Sicher war dieser Feldzug unter Umständen notwendig, aber so?
Zudem man im WK2 dank der idiotischen Sentimentalität des böhmischen Gefreiten das Schlüsselland zum Sieg nicht unterworfen hat - Groß Britannien, den Stachel im Fleische Europas, der seit Jahrhunderten die Völker aufeinander hetzte. Eine Invasion und Niederwerfung hätte im Gegensatz zum Barbarossafeldzug noch vor allen anderen Abenteuern absolute Priorität haben müssen. Ein unterworfenes, von der Herrschaft von Hochfinanz und Adel befreites England wäre der Schlüssel zu jedem weiteren Sieg gewesen.

:gp:

"Im Land des Feindes musst du Menschen durch freundliche Behandlung für dich gewinnen und als Spione benutzen. Sei gütiger als deren Herrscher es war, und du wirst in deinem Anliegen erfolgreich sein."

Sun Tzu

Leider haben die Deutschen beim Ostfeldzug auch gegen andere Regeln von Sun Tzu verstoßen.

Der Grund das die Deutschan zu Anfang so erfolgreich waren ist aber im Versagen von Väterchen Stalin zu suchen.

[Hrafnaguð]

:gp:

"Im Land des Feindes musst du Menschen durch freundliche Behandlung für dich gewinnen und als Spione benutzen. Sei gütiger als deren Herrscher es war, und du wirst in deinem Anliegen erfolgreich sein."

Sun Tzu

Leider haben die Deutschen beim Ostfeldzug auch gegen andere Regeln von Sun Tzu verstoßen.

Der Grund das die Deutschan zu Anfang so erfolgreich waren ist aber im Versagen von Väterchen Stalin zu suchen.

Auch "Väterchen" Stalin hat massiv Sun Tzu mißachtet. Ein hoher Teil der katastrophalen Verluste der Sowjets ist ja auf
die barbarischen Methoden in der roten Armee zurückzuführen, denen war es ja egal ob sie mit Holzhammermethoden
den Sieg in einer Schlacht mit 1.000.000 Toten erkaufen. Die haben dann einfach die Leute verheizt, man hatte ja genug
davon. Der Soldat als Einwegprodukt. Demoralisierte eigene Soldaten mit Feuerwalzen aus den Gräben in Richtung
der deutschen Stellungen treiben, so was hat mal ein alter Wehrmachtler aus meiner Nachbarschaft erzählt, der so was
erlebt hat. Angesichts der Lichtblitze am Horizont sind die wie die Hasen in ihre Unterstände gehüpft um dann um so
erstaunter festzustellen das der Segen beim Russen hinter dessen Stellungen niederging und sich dann langsam vorarbeitete,
so das die eh schon von tagelangen, erfolglosen Massenangriffen demoraliserten Soldaten gezwungen waren sich entweder
von der eigenen Artillerie plattwalzen zu lassen oder vorzustürmen, der erzwungene Sturm hat dann in einem Massaker
geendet, ermüdet, demoralisiert und panisch sind die einfach nur zusammengeschossen worden, ein Grabenstück konnten
sie einnehmen, aus dem sie aber kurz darauf rausgeworfen wurden. Da ein Infanterist nur einen begrenzten Ereignishorizont
hat, gehe ich mal davon aus das solche und ähnliche Vorfälle auch anderswo stattgefunden haben. "Kein Schritt zurück"
war ja die Sowjetdevise und wehe dem der dagegen verstoßen hat.

[Muninn]

Auch "Väterchen" Stalin hat massiv Sun Tzu mißachtet. Ein hoher Teil der katastrophalen Verluste der Sowjets ist ja auf
die barbarischen Methoden in der roten Armee zurückzuführen, denen war es ja egal ob sie mit Holzhammermethoden
den Sieg in einer Schlacht mit 1.000.000 Toten erkaufen. Die haben dann einfach die Leute verheizt, man hatte ja genug
davon. Der Soldat als Einwegprodukt. Demoralisierte eigene Soldaten mit Feuerwalzen aus den Gräben in Richtung
der deutschen Stellungen treiben, so was hat mal ein alter Wehrmachtler aus meiner Nachbarschaft erzählt, der so was
erlebt hat. Angesichts der Lichtblitze am Horizont sind die wie die Hasen in ihre Unterstände gehüpft um dann um so
erstaunter festzustellen das der Segen beim Russen hinter dessen Stellungen niederging und sich dann langsam vorarbeitete,
so das die eh schon von tagelangen, erfolglosen Massenangriffen demoraliserten Soldaten gezwungen waren sich entweder
von der eigenen Artillerie plattwalzen zu lassen oder vorzustürmen, der erzwungene Sturm hat dann in einem Massaker
geendet, ermüdet, demoralisiert und panisch sind die einfach nur zusammengeschossen worden, ein Grabenstück konnten
sie einnehmen, aus dem sie aber kurz darauf rausgeworfen wurden. Da ein Infanterist nur einen begrenzten Ereignishorizont
hat, gehe ich mal davon aus das solche und ähnliche Vorfälle auch anderswo stattgefunden haben. "Kein Schritt zurück"
war ja die Sowjetdevise und wehe dem der dagegen verstoßen hat.




Bringe deine Soldaten in eine Lage, aus der es kein Entrinnen gibt, und sie werden den Tod der Flucht vorziehen. Wenn sie den Tod ins Antlitz sehen, gibt es nichts, was sie nicht erreichen können. Offiziere und Männer gleichermaßen werden ihre äußerste Kraft aufwenden.



So Soldaten in verzweifelter Lage sind, verlieren sie jedes Gefühl von Furcht. So es keinen Fluchtweg gibt, bleiben sie standhaft. So sie im Herzen des Feindeslandes sind, bilden sie eine unnachgiebige Front. So sie keine Hilfe erwarten, werden sie hart kämpfen.

Denn just in jenem Augenblick, da eine Streitmacht dem Untergang geweiht ist, ist sie fähig, mit einem Schlage den Sieg zu erringen.


Sun Tzu




Das kann man so pauschal nicht sagen.

Den größten Fehler den Väterchen Stalin gemacht hat ist die Enthauptung der Roten Armee und die Tatsache das er sich zu Anfang in die Kriegsführung der Roten Armee eingemischt hat. Das bekannteste oder unbekannteste ist der Kessel von Kiew. Die größte militärische Fehlentscheidung der Geschichte. Je weniger sich Stalin in die militärische Entscheidungen eingemischt hat umso besser lief es für die Sowjets.

Unser Reichskanzler ist den umgekehrten Weg gegangen. Zu Anfang hat er den Genearalen relativ freie Hand gelassen um sich zum Schluss immer mehr in militärische Entscheidungen einzumischen.

Diese Einmischungen von Stalin und Hitler sind meiner Meinung nach die größten Fehler. Ein Stalingrad hätte es zum Beispiel mit Sun Tzu nicht gegeben.



Der Sieg ist der Grund des Feldherrn, zu sein – sein Leben, sein Elixier der Existenz. Niemand der Herrscher selbst nicht einmal, darf dem General dies rauben. So aber auch darf der Herrschende eine Armee nicht in den Kampf ziehen lassen, wenn sein General weiß, dass eine Niederlage droht. Dies nämlich heiße, Blut und Leben zu geben ohne Sinn und Nutzen; nicht für das Reich, nicht für das Volk und nicht für den Herrscher. Der Herrschende also legt nur die Politik fest, die zum Kriege führen mag oder nicht, er fertigt den Rahmen und gibt die Gründe für die Schlacht. Dann aber ist er seiner Bedeutung enthoben.

Der General, der vorrückt, ohne nach Rum zu streben, der sich zurückzieht, ohne Schande zu fürchten, der, dessen einziger Gedanke es ist, dem Lande Schutz und dem Herrscher guten Dienst zu tun, der aber ist das Juwel des Reiches.

Sun Tzu

[Leseratte]

Das hier wollen wir aber auch nicht vergessen.




Der deutsche Angriff auf den fast abgeschlossenen Aufmarsch der Roten Armeen am 22.Juni 1941 hatte kolossale militärische Erfolge, da die Sowjets mit riesiger Übermacht nur auf Angriff aufgestellt und ausgerüstet waren, gemäß den Ideen von Trotzki und Lenin Europa zu überrennen, weil es schon nicht die “Klasse der Proletarier” a la Marx zuvor gemacht hatte.

Die Bundesdeutsche Geschichtsschreibung behauptet weiterhin, nach Hillgruber, dies als einen „rassenideologischen Vernichtungskrieg“, der den Lebensraum im Osten sichern sollte.

Was diesen Krieg so vernichtend machte, waren haupsächlich die sowjetischen Partisanen. In einer ganzen Reihe von Anordnungen dazu ist Stalins Fackelmänner-Befehl. Die Frage ist auch, wer die “Politik der verbrannten Erde” verursachte.



https://einedeutscheweise.wordpress.com/2010/11/09/stalins-fackelmannerbefehl-3/

[Muninn]

Wo wir gerade von Sun Tzu spreche. Mir gefällt die Geschichte von den kichernden Konkubinen. Auch wenn die allermeisten Menschen den Sinn dieser Geschichte nicht wirklich verstehen. Was leider auch daran liegt das diese Geschichte oft falsch dargestellt wird.

Sunzi, dessen Vorname Wu war, stammte aus dem Staate Qi. Sein Buch Die Kunst des Krieges erregte die Aufmerksamkeit Helus, des Königs von Wu. Helu sagte zu ihm: »Ich habe deine dreizehn Kapitel sorgfältig studiert. Darf ich deine Theorie über die Führung von Soldaten einer kleinen Prüfung unterziehen?«

Sunzi erwiderte: »Das dürft Ihr.«
Der König fragte: »Darf sich die Prüfung auch auf Frauen beziehen?«

Wieder stimmte Sunzi zu, und so wurden Vorbereitungen getroffen, hundertachtzig Damen aus dem Palast zu holen. Sunzi teilte sie in zwei
Kompanien und stellte je eine der Lieblingskonkubinen des Königs an die Spitze der Abteilungen. Dann ließ er sie alle einen Speer in die Hand nehmen und sprach zu ihnen die Worte: »Ich nehme an, daß ihr den Unterschied
zwischen vorne und hinten und rechts und links kennt.«
Die Mädchen erwiderten: »Ja.«
Sunzi fuhr fort: »Wenn ich sage >Augen geradeaus<, dann müßt ihr nach vorn blicken. Wenn ich sage >links um<, dann müßt ihr euch nach links drehen. Wenn ich sage >rechts um<, dann müßt ihr euch nach rechts drehen. Wenn ich sage >kehrt<, dann müßt ihr euch rechtsherum umdrehen.« Die Mädchen hatten auch dies verstanden. Als damit die Befehle erklärt waren, ließ er Hellebarden und Streitäxte ausgeben, um den Drill zu beginnen. Dann gab er zu einem Trommelwirbel den Befehl: »Rechts um«, doch die
Mädchen brachen nur in Lachen aus. Sunzi sagte geduldig: »Wenn die Kommandoworte nicht klar und deutlich sind, wenn die Befehle nicht richtig verstanden werden, dann trifft die Schuld den General.« Er machte mit dem Drill weiter und gab diesmal den Befehl »Links
um«, worauf die Mädchen abermals Lachkrämpfe bekamen. Da sagte er: »Wenn die Kommandos nicht klar und deutlich sind, wenn die
Befehle nicht richtig verstanden werden, dann trifft die Schuld den General. Doch wenn seine Befehle klar sind und die Soldaten dennoch nicht gehorchen, dann ist es die Schuld der Offiziere.« Darauf gab er den Befehl, die Anführerinnen der beiden Kompanien zu enthaupten.
Der König von Wu beobachtete das Geschehen vom Dach eines Pavillons aus, und als er sah, daß seine Lieblingskonkubinen enthauptet werden sollten, erschrak er sehr und schickte eilig die folgende Botschaft hinunter: »Wir sind zufrieden mit der Fähigkeit Unseres Generals, die Truppen zu führen. Wenn Wir dieser beiden Konkubinen beraubt werden, wird Unser Essen und Trinken den Geschmack verlieren. Wir wünschen nicht, daß sie enthauptet werden.«Sunzi erwiderte noch geduldiger: »Nachdem ich einmal die Ernennung Eurer Majestät zum General der Streitkräfte erhalten habe, gibt es gewisse Befehle Eurer Majestät, die ich, wenn ich als solcher handle, nicht akzeptieren kann.« Und seinen Worten getreu ließ er die beiden Anführerinnen sofort enthaupten und setzte die nächsten beiden als Anführerinnen an ihre Stelle. Daraufhin wurde wieder die Trommel zum Drill geschlagen. Die Mädchen machten alle Schritte, drehten sich nach rechts oder nach links, marschierten geradeaus oder machten kehrt, knieten oder standen, und alles mit höchster Genauigkeit und Gewissenhaftigkeit, und keine wagte, einen Laut von sich zu geben. Dann schickte Sunzi einen Boten zum König und ließ ihm ausrichten: »Herr, Eure Soldaten sind jetzt richtig ausgebildet, sie halten Disziplin und sind bereit für die Inspektion durch Eure Majestät. Sie können zu jedem Zweck eingesetzt werden, den ihr Herrscher im Sinn haben mag. Fordert sie auf, durch Feuer und Wasser zu gehen, und sie werden sich nicht weigern.« Doch der König erwiderte: »Der General soll den Drill einstellen und ins Lager zurückkehren. Wir haben nicht den Wunsch, hinunterzugehen und die Truppen zu inspizieren.« Darauf erwiderte Sunzi ruhig: »Der König schätzt schöne Worte, doch er
vermag sie nicht in Taten umzusetzen.« Da sah der König von Wu, daß Sunzi ein Mann war, der ein Heer zu führen wußte, und ernannte ihn in aller Form zum General. Sunzi unterwarf im Westen den Staat Chu und drang bis nach Ying, der Hauptstadt, vor; im Norden
versetzte er die Staaten Qi und Qin in Angst und Schrecken, und sein Ruhm breitete sich unter den Lehnsfürsten aus. Und Sunzi hatte Teil an der Macht des Königreiches.

[cui bono]

Das hier wollen wir aber auch nicht vergessen.



https://einedeutscheweise.wordpress.com/2010/11/09/stalins-fackelmannerbefehl-3/




Du hast vollkommen recht, nur das wollen einige hier nicht begreifen weil es zu sehr an ihrem eingeimpften Weltbild zerrt. Bewusst nur die halbe Wahrheit zu sagen ist auch eine Form von Lüge. Das bezieht sich am meisten auf die Angelsachsen, weil sie auch heute noch mit allen Mitteln verhindern wollen dass sich die Technik von Deutschland mit den Rohstoffen Russlands verbündet. Alles andere ist Nebensache und nur Zweck zum Mittel. ( hunderte Millionen Menschenleben war denen das seit 1871 wert). Rhonhof sagt in seinem Buch dass die Engländer und die Deutschen in 1939 gleichzeitig im Kreml mit Stalin verhandelten, nur in verschiedenen Zimmern. Niemand hat bis heute ausgiebig erklären können warum in den ersten Wochen des Feldzugs Barbarossa nach Vernichtung grosser Teile der roten Armee ganze Eisenbahnwaggone voll mit Landkarten gefunden wurde. Die waren aber nicht fuer die Verteidigung Mutter Russlands, sonder die zeigten die Gebiete von Bordeaux und Portugal. Merkwürdig, oder?


Hltler hatte keine andere Wahl nachdem er sah dass die Alliierten Stalin nach der Besetzung Polens nicht den Krieg erklärten aber Ihm schon. Ich denke dann ging ihm wahrscheinlich ein Lichtlein auf und er musste sich auf einen Angriff Stalins vorbereiten. Beweis ist natürlich dass die Engländer nicht auf Hitlers Friedensangebot nach dem Polen Feldzug eingingen. Damit und nur damit ist ihm die weitere Führung und Geleit des Krieges aus der Hand gerissen worden und er konnte nur noch reagieren aber nicht mehr bestimmen.


Frei nach ihrem bewährten Motto - Teile und Herrsche - das sogar auf ihrer Flagge zu finden ist, haben sie Stalin und Hitler aufeinander gehetzt. Grund: siehe oben

[Löwe]

Der Opfer-Priester hat nicht richtig aus dem Rinderherz die Zukunft gelesen. Das war das Problem.

Könnte auch sein, daß Muckefuck keinen richtigen Kaffeesatz ergibt.

[Rhino]

Dem mag so sein. Aber die Art und Weise wie im Osten Krieg geführt wurde, die Deutschen wurden direkt am Anfang ja noch bejubelt, hat dann das Blatt gewendet. Nach ein paar Wochen jubelte da keiner mehr. Da ist einfach nur ein anderes Monster gekommen. Keiner der Russland von Stalin befreien wollte. Dann war nur noch die Frage sich hinter das eigene Monster zu stellen, das man kannte, oder vom anderen Monster versklavt zu werden. ....
Die haben vielleicht nach Monaten nicht mehr gejubelt, dennoch zogen sich ab spaet 1943 hundertausende mit den Deutschen Truppen zurueck.


Ansonsten auch:
https://ia802709.us.archive.org/24/items/FremdarbeiterImDrittenReich/FremdarbeiterImDrittenReich.thumbs/Fremdarbeiter%20im%20Dritten%20Reich_000001.jpg (https://archive.org/details/FremdarbeiterImDrittenReich?start=0.5)
https://ia802709.us.archive.org/24/items/FremdarbeiterImDrittenReich/FremdarbeiterImDrittenReich.thumbs/Fremdarbeiter%20im%20Dritten%20Reich_000090.jpg (https://archive.org/details/FremdarbeiterImDrittenReich?start=89.5)
https://ia802709.us.archive.org/24/items/FremdarbeiterImDrittenReich/FremdarbeiterImDrittenReich.thumbs/Fremdarbeiter%20im%20Dritten%20Reich_000150.jpg (https://archive.org/details/FremdarbeiterImDrittenReich?start=149.5)
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https://ia802709.us.archive.org/24/items/FremdarbeiterImDrittenReich/FremdarbeiterImDrittenReich.thumbs/Fremdarbeiter%20im%20Dritten%20Reich_000270.jpg (https://archive.org/details/FremdarbeiterImDrittenReich?start=269.5)
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https://ia802709.us.archive.org/24/items/FremdarbeiterImDrittenReich/FremdarbeiterImDrittenReich.thumbs/Fremdarbeiter%20im%20Dritten%20Reich_001110.jpg (https://archive.org/details/FremdarbeiterImDrittenReich?start=1109.5)
https://ia802709.us.archive.org/24/items/FremdarbeiterImDrittenReich/FremdarbeiterImDrittenReich.thumbs/Fremdarbeiter%20im%20Dritten%20Reich_001170.jpg (https://archive.org/details/FremdarbeiterImDrittenReich?start=1169.5)

https://archive.org/details/FremdarbeiterImDrittenReich

[Affenpriester]

Der Mensch, und der Deutsche insbesondere, der täuscht sich nicht und wird nicht getäuscht.
Der Deutsche und der andere Mensch sehen immer klar. Sahen sie es mal anders, haben sie aus Fehlern gelernt und sind umso weitsichtiger heute.
Der deutsche Mensch kann zu seinen Irrtümern stehen, da sie ihn zur Wahrheit führten, zu der seine Kinder in 50 Jahren stehen werden müssen. Der ist schon ausgefuchst, der Fuchs.
Katzenfell ... Katzenfelljacken zieht er sich an, unser Sparfuchs. Urkomisch! Kunstfell kann durchaus aus künstlerisch zerschnippelten Katzen bestehen.
Besser als ausstopfen! Wozu Stroh hineinquetschen wenn man sich selbst hineinzuquetschen weiß .... Luft und Liebe unterm Fell, naja, wie mit dem eigenen Schädel eben. Koma wäre humanistischer gewesen.
Der Irrtum ist immer der, anzunehmen, er wäre nicht aktuell. Dient er nur als Rechtfertigung eines Meinungsumbruchs, brach gar nichts um ... die Fahne flattert nur ein wenig.

[Schlummifix]

Die Führung war bekanntlich nicht ganz dicht...

Einen größeren Gefallen, als die SU anzugreifen, konnte Hitler den Westalliierten 1941 gar nicht machen. Nachdem sie im Westen auf ganzer Linie geschlagen waren. Das vertuschen sie ja bis heute.
Was wäre denn passiert, hätte Hitler die SU nicht angegriffen?

Wenn wir schon bei Sun Tsu sind: "Wer nicht gewinnen kann, soll nicht angreifen". Bzw. abgewandelt, "wer nicht ganz sicher ist, dass er gewinnt, soll nicht angreifen". Viel zu breite Front, harter Winter, riesige Nachschubwege, Mehrfachfronten-Krieg, zahlenmäßige Unterlegenheit: Der Ostfeldzug war Wahnsinn.

Geirrt hat sich da niemand, außer Hitler. Und der war bekanntlich nicht ganz dicht.
Kein General hat Hitler zum Ostfeldzug geraten. Im Gegenteil, Blomberg-Fritsch-Krise: Hitler musste erst einmal die obersten Generäle absetzen, um seine Pläne überhaupt umzusetzen. Auch das wird häufig übersehen. Die vernünftigen Generäle machten sich keine Illusionen, dass das langfristig zu gewinnen wäre.

[Affenpriester]

Die Führung war bekanntlich nicht ganz dicht...

Einen größeren Gefallen, als die SU anzugreifen, konnte Hitler den Westalliierten 1941 gar nicht machen. Nachdem sie im Westen auf ganzer Linie geschlagen waren. Das vertuschen sie ja bis heute.
Was wäre denn passiert, hätte Hitler die SU nicht angegriffen?

Wenn wir schon bei Sun Tsu sind: "Wer nicht gewinnen kann, soll nicht angreifen". Bzw. abgewandelt, "wer nicht ganz sicher ist, dass er gewinnt, soll nicht angreifen". Viel zu breite Front, harter Winter, riesige Nachschubwege, Mehrfachfronten-Krieg, zahlenmäßige Unterlegenheit: Der Ostfeldzug war Wahnsinn.

Geirrt hat sich da niemand, außer Hitler. Und der war bekanntlich nicht ganz dicht.
Kein General hat Hitler zum Ostfeldzug geraten. Im Gegenteil, Blomberg-Fritsch-Krise: Hitler musste erst einmal die obersten Generäle absetzen, um seine Pläne überhaupt umzusetzen. Auch das wird häufig übersehen. Die vernünftigen Generäle machten sich keine Illusionen, dass das langfristig zu gewinnen wäre.

Rückwirkend betrachtet ja. Damalige Annahme aller westlichen Staatslenker war eine Totalüberschätzung Frankreichs und eine unerhörte Unterschätzung des Sowjetbären.
Hitler hätte auf Goebbels und Strasser hören sollen, aber es war nichts zu machen. Selbst der Supermanipulator wurde manipuliert und somit zum gescheiterten Gescheitelten.
Gescheit geht anders und das mit den Outdoor Ferienlagern in Osteuropa diente hinterher als Rechfertigung des Siegers für eigene Vorgehensweise.
1944 ging es um keinen Juden. Das Ausbrennen deutscher Zivilisten war so vorrangig, man machte selbst das Zerfleddern halbtoter und ausgehunderter deutscher Flüchtlinge per Tiefflieger zu einer kriegsentscheidenden Disziplin, dass man vergaß, die Zufahrstwege nach Auschwitz mal unter Beschuss zu nehmen. Nein, nein, da fiel gar nichts. "Zufahrtswege? Was für Zufahrtswege? Schneidet die Zivilbevölkerung von den Zufahrtswegen ab, Hunger treibt sie näher an Führer und zur Überzeugung, auf der moralisch richtigen Seite zu stehen. Jetzt machen wir endgültig Schluss!"
Ja, der Angelsachse ist auch ein Versager, aber er ist hinterlistiger und keine treudoofe Kartoffel. Wir hätten das Maß an Geist was uns fehlte nicht ausrotten sollen.
Und der Überfall auf die SU war natürlich das Ende. Es war von Anfang an Ziel und Siegesgarantie geschickter Lenker, eine Neuordnung. Deutschland konnte nicht gewinnen, niemals.
Der Pakt mit Stalin war ein Geniestreich, der soviel Dreck ins dritte Auge streute, dass plötzlich niemand mehr wusste, wie das ausgehen mag. Und dann machten wir wieder alles falsch.

[herberger]

Stalin gab 1941 einen Erlass herraus das sowj.Soldaten die in deutscher Kriegsgefangenschaft geraten sind, als Deserteure zu behandeln sind.Auf dem ersten Blick würde man meinen so ein Erlass muss unerhört sein.Wenn man die Details kennt dann ist der Erlass nur logisch.

Nach 1945 mussten die Sowjets verschleiern das die sowj.Soldaten 1941 bis Ende 1942 nicht daran dachten die Sowjetunion zu verteidigen.So bald sowj.Einheiten ausserhalb der Kontrolle der Sowjets standen,warfen sie ihre Waffen weg.Denn würde man die Details hinterfragen dann würde man zu dem Schluss kommen die Sowjetunion war nicht ihr Land und die Sowjets waren nicht ihre Regierung das traf auch auf die Zivilbevölkerung zu.Die Reaktion der Sowjets war brutalste Härte gegen Volk und Armee.
Wäre noch anzumerken,die sowj.Soldaten und das sowj. Volk standen den ganzen Krieg über unter Generalverdacht Verräter zu sein.

[Rhino]

Stalin gab 1941 einen Erlass herraus das sowj.Soldaten die in deutscher Kriegsgefangenschaft geraten sind, als Deserteure zu behandeln sind.Auf dem ersten Blick würde man meinen so ein Erlass muss unerhört sein.Wenn man die Details kennt dann ist der Erlass nur logisch.

Nach 1945 mussten die Sowjets verschleiern das die sowj.Soldaten 1941 bis Ende 1942 nicht daran dachten die Sowjetunion zu verteidigen.So bald sowj.Einheiten ausserhalb der Kontrolle der Sowjets standen,warfen sie ihre Waffen weg....
Wie haetten die das auch machen sollen? Alles war auf Angriff eingestellt. Nicht mal Karten des eigenen Gebietes waren zur Hand.

[DonauDude]

Die Führung war bekanntlich nicht ganz dicht...

Einen größeren Gefallen, als die SU anzugreifen, konnte Hitler den Westalliierten 1941 gar nicht machen. Nachdem sie im Westen auf ganzer Linie geschlagen waren. Das vertuschen sie ja bis heute.
Was wäre denn passiert, hätte Hitler die SU nicht angegriffen?

Dann hätte die SU angegriffen, mit den bekannten Folgen.
Dadurch, dass Hitler zuerst angriff, bestand zumindest die Chance zu gewinnen.
Leider wurde das durch die enorme Menge an Verrätern und Saboteuren auf deutscher Seite verhindert.



Wenn wir schon bei Sun Tsu sind: "Wer nicht gewinnen kann, soll nicht angreifen". Bzw. abgewandelt, "wer nicht ganz sicher ist, dass er gewinnt, soll nicht angreifen". Viel zu breite Front, harter Winter, riesige Nachschubwege, Mehrfachfronten-Krieg, zahlenmäßige Unterlegenheit: Der Ostfeldzug war Wahnsinn.

Geirrt hat sich da niemand, außer Hitler. Und der war bekanntlich nicht ganz dicht.
Kein General hat Hitler zum Ostfeldzug geraten. Im Gegenteil, Blomberg-Fritsch-Krise: Hitler musste erst einmal die obersten Generäle absetzen, um seine Pläne überhaupt umzusetzen. Auch das wird häufig übersehen. Die vernünftigen Generäle machten sich keine Illusionen, dass das langfristig zu gewinnen wäre.

[Leseratte]

Es gibt auch die Einschätzung, daß Hitlers ursprünglicher Plan für den Rußland-Feldzug erfolgreich hätte sein können, wenn er nicht verwässert worden wäre. Der Streit zwischen ihm und den Militärs ging bekanntlich darum, ob die Einnahme der Hauptstädte Leningrad und Moskau wichtiger ist, als Stalin von seinen Rohstoffen abzuschneiden. Die Militärs hielten die Einnahme der Hauptstädte für wichtiger.

Hitler selbst litt an einer Ruhrerkrankung und konnte seine Vorstellungen deshalb nicht durchsetzen. Tatsache ist aber auch, daß während des ganzes Krieges Verrat stattfand und die eigenen Leute die deutschen Kriegsanstrengungen sabotiert haben.




„Der Generalquartiermeister des Heeres, der schreckliche General Eduard Wagner, hatte das Problem bis Mitte Oktober 1941 verschleppt. Beim Mittagessen mit Hitler behauptete er selbstgefällig, daß fast die Hälfte der Winterbekleidung für die Truppe bereits an die Ostfront (http://de.metapedia.org/wiki/Unternehmen_Barbarossa) gelangt sei. In seinem Hauptquartier ließ er zum Schein eine Ausstellung mit Winterausrüstung aufbauen; unter anderem wurden Holzhütten, Öfen für Unterstände, Ohrenklappen und pelzgefütterte Mäntel und Stiefel gezeigt. Wagner lud Goebbels sogar ein, sich das selbst anzusehen. Goebbels, der immer noch mißtrauisch war, fragte nach, wieviel davon schon jetzt verfügbar sei. »Genug jedenfalls, daß jeder Soldat zwei oder dreimal damit ausgestattet werden kann«, log Wagner. »Das ist überwältigend«, diktierte Goebbels am nächsten Tag, als auch Hitler und Jodl (http://de.metapedia.org/wiki/Alfred_Jodl) die Ausstellung besucht hatten. »Sie hatten alles bedacht.« Beide, Goebbels und Hitler, waren durchaus beeindruckt. Hitler schlug ihm vor, die Ausstellung nach Berlin (http://de.metapedia.org/wiki/Berlin), München (http://de.metapedia.org/wiki/M%C3%BCnchen) und Wien (http://de.metapedia.org/wiki/Wien) reisen zu lassen. »Wir hatten die Ausstellung schon in Berlin ‚Unter den Linden‘ zusammen mit dem Weihnachtsmarkt aufgebaut, als plötzlich die Katastrophe über uns hereinbrach«, erinnerte sich Goebbels später. Mehrmals erinnerte er dann Hitler und Göring (http://de.metapedia.org/wiki/Hermann_G%C3%B6ring) daran, wie Wagner sie betrogen hatte, aber es vergingen noch drei Jahre, ehe Wagner, einer der Verräter des 20. Juli, seine Strafe erhielt.“ [3] (http://de.metapedia.org/wiki/Wagner,_Eduard#cite_note-2)


http://de.metapedia.org/wiki/Wagner,_Eduard


Rußland profitiert heute noch von Stalins Sieg. Gleichgültig was sonst gewesen ist. Rußland ist eine unabhängige Macht. Es muß sich von niemandem was über seine Geschichte erzählen lassen.

[Pfeil]

Das Versagen war von Fremde Heere Ost das nie in der Lage war die tatsaechlichen Kraefte der Sowjet Streitkraefte richtig einzuschaetzen. Hitler selber hat ja gesagt, nachdem das wahre Ausmass der Sowjetischen Ueberlegenheit an Panzern und Flugzeugen bekannt wurde, haetter er es gewusst er haette den Krieg nie angefangen.

[Affenpriester]

Es gibt auch die Einschätzung, daß Hitlers ursprünglicher Plan für den Rußland-Feldzug erfolgreich hätte sein können, wenn er nicht verwässert worden wäre. Der Streit zwischen ihm und den Militärs ging bekanntlich darum, ob die Einnahme der Hauptstädte Leningrad und Moskau wichtiger ist, als Stalin von seinen Rohstoffen abzuschneiden. Die Militärs hielten die Einnahme der Hauptstädte für wichtiger.

Hitler selbst litt an einer Ruhrerkrankung und konnte seine Vorstellungen deshalb nicht durchsetzen. Tatsache ist aber auch, daß während des ganzes Krieges Verrat stattfand und die eigenen Leute die deutschen Kriegsanstrengungen sabotiert haben.




http://de.metapedia.org/wiki/Wagner,_Eduard


Rußland profitiert heute noch von Stalins Sieg. Gleichgültig was sonst gewesen ist. Rußland ist eine unabhängige Macht. Es muß sich von niemandem was über seine Geschichte erzählen lassen.

Das was Russland schwächte und uns einen Vorteil verschaffte, stieß jedoch hinten die Tür zu ... die Ausschaltung der ganzen Offiziere.
Das ließ Grausamkeiten zu und unerbittlichen Willen, dass der russische Soldat vor seinen eigenen Vorgesetzten mehr Angst hatte als vor den Nazis und der Front.
Ja, Stalin war ein Narr aber er hatte das Land und den Winter auf seiner Seite. Verbrannte Erde und frostiger Boden - eines hätte gereicht - es kam noch Mangelversorgung der Deutschen und maßlose Fehleinschätzungen dazu.
Hitler unterlag dem Denkfehler, ein Rückzug sei Schwäche. Hitler hat so einiges nicht verstanden und gehört dennoch zu den eindrucksvollsten Persönlichkeiten, die hier bis nach oben ihren Einfluss geltend machten.
Hitler hat die Welt verrückt gemacht, sie dreht wegen ihm am Rad, er hat hier alles verdreht. Er war intelligent, sprach viel Wahres und der Weg war schon nicht so verkehrt. Heute wollen alle anders als Hitler sein.
Alles wofür er stand wird verteufelt, dabei war viel davon hervorragend durchdacht und grundrichtig. Aber die Sache da mit unserem monotheistischen "Nasenbären" auf Chemotherapie (irre komisch) und den übriggebliebenen Nasenhaaren zur Mahnung an alle Stupsnäschen deutscher Zukunft, sich gefälligst den Arsch rasieren und danach bereichern zu lassen, die drehte alles um. Heute verhält die Welt sich logisch so antihitler, dass sie fühlt, der Bessermensch zu sein. Der Nihilismus hatte den ersten Fuß in der Tür, aber der Bessermensch kann dem Übermensch nichts, absolut gar nichts entgegensetzen, er stieß vereint die Tür zu und verdammt alles wofür das DR stand. Und damit sorgt sie für die Vollendung, das Ende der postmodernistischen Idiotie - der Nihilismus. Die gefühlten Menschen faseln von "Übermenschrassismus", diese Vollidioten haben nie verstanden, was mit Übermensch gemeint ist. Sowas Behindertes dominiert die Welt, es ist zum Heulen aber man lernt, es mit Humor zu ertragen. Am Ende hat Hitler erkannt, dass er verraten und getäuscht wurde. Die Sache mit der zum Untermenschen gemachten "Ethnie" ging ja auch nach hinten los. Er verschaffte dem Untermensch endgültig Übermenschpotential und seine Ziele spiegelten Ergebnis auf die Nachkriegswelt. Der Jude breitete sich wie der Bolschewist aus, der Rote und Marxist tarnen sich heute mit der aufrechten Antihaltung gegenüber seiner Sache und die Dekadenz nimmt Überhand. Der Deutsche erweist sich als der Schwächere und die dominierende "Rasse" wurde zum Vorzimmerpudel des primitiv-hinterlistigen Sachsen, der wohl vornehmlich angelt und nebenberuflich Rassen abschafft. Bravo, er hätte es nicht besser ins Ungleichgewicht bringen können, dieses kleine Absurdum. Ich hätte doch weniger zu lachen heute.

[Leseratte]

Hitler wollte die politischen Kommissare der Sowjetunion töten lassen. Aber die Wehrmacht führte den Befehl gar nicht oder nur zum Teil aus. Danach wurde er schließlich aufgehoben. Wenn dieser Befehl ein Beweis dafür sein soll, daß er die Juden töten lassen wollte, dann würde das unterstellen, daß alle politischen Kommissare der Sowjetunion Juden gewesen wären.

Das ist wie mit dem Zitat aus Mein Kampf. Da heißt es wenn man rechtzeitig 25.000 hebräische Volksverderber unter Giftgas gehalten hätte, wie die besten deutschen Soldaten im Weltkrieg Gasangriffen ausgesetzt waren, dann hätte es keinen 9. November 1918 gegeben. Daraus kann man aber auch nicht die Absicht ableiten, alle Juden töten zu wollen.

Hitler war selbst Gasversehrter.

Das hier ist ein gutes Buch über Hitlers Entwicklung.



Der Erste Weltkrieg war die Phase im Leben Hitlers, die ihn wie keine andere bewegte und veränderte. Sie hat bisher in der Auseinandersetzung mit Hitler jedoch relativ wenig Beachtung gefunden. Autor Stuart Russel ist in der brandneuen Dokumentation auf Spurensuche gegangen. Er hat die Schlachtfelder der Westfront 1914-18 aufgesucht, Zeitzeugen gehört, Dokumente gesichtet. Der anerkannte britische Hitler-Biograph Professor Dr. Ian Kershaw hat ihn dabei wissenschaftlich begleitet. Hitler war 1914 als Freiwilliger in das bayerische Heer eingetreten. Er erlebte alsbald seine Feuertaufe in Flandern, überlebte in den folgenden drei Kriegsjahren fast wie durch Wunder verheerende Materialschlachten, lebensgefährliche Meldegänge, Gasangriffe in den Schützengräben. Die ganze Grausamkeit des Krieges, schließlich der Zusammenbruch, prägten ihn für die Zukunft maßgeblich. Es wird deutlich: Das Phänomen Hitler in seiner späteren weltgeschichtlichen Bedeutung ist ohne das Erleben des 1. Weltkrieges nicht vorstellbar.


http://www.kopp-verlag.de/Adolf-Hitler-Frontsoldat-im-1.-Weltkrieg.htm?websale8=kopp-verlag&pi=B1911264

[Affenpriester]

Hitler sah Gas und seine Verwendung als hinterlistig, unehrenhaft und indiskutabel an. Wirkliche Hintergründe kannst du nicht wirklich sicher sagen, Hitler hatte einen starken eigenen Willen, ungleich freier als der heutiger "Spitzenkräfte". Daher weiß man nie, was er meint, ob er das tut was er für richtig hält oder ob es niedere Motive gibt, also nachvollziehbare, vorhersehbare (und somit zurückverfolgbare) Logiken gibt, die zu seinen Entscheidungen führten. Hitler tat auch einfach mal etwas völlig Unerwartetes, selbst für ihn selbst wahrscheinlich. Er trat aus der Matrix und aus jeder Formel und jedem Muster heraus. Deswegen ist bei Hitler schwerlich mit Vernunft, Logik, Motivgeschwätz oder Absichten irgendein Muster zu erkennen. Er widersprach diesem wahrscheinlich selbst, sobald er eines bei sich erkannte. Goebbels war Intellektueller und der zweite große Mann, m.E., der sich irgendwie total in Hitler auflöste, er war ihm hörig und verfallen, scheint es. Er verzichtete auf eigene Pläne, z.B. ein Pakt der NSDAP mit der kommunistischen Partei der Sowjets für eine neue antikapitalistische Weltordnung. des Westens und Ostens. Die USA hätten sich einem Zweifrontenkrieg ausgesetzt gesehen, Atlantik, Pazifik, kein Raum und Schiff mehr für England. Es war Hitlers Hass, seine "Moral" und sein Ideal, diesen menschenunwürdigen Slawen da wegzumachen, Land im Osten. Er hing zu fest daran, er konnte es nicht erreichen. Die NSDAP ist m.E. pervertiert durch neuheidnische Spinner, Wetterumschwungzukunftsvoraussager, die nicht mal auf vergangene Tatsache des zu "geschwätzigen" Enigma-Codes kamen und Rassenhass wie mangelnde Demut. Da war kaum noch Nationalsozialismus drin, es war eine ... undefinierbare Sonderlichkeit .... Hitlers scheinbar machtpolitische Unentschlossenheit, die es perversen Sadisten ermöglichte, sich in ihren Vorgesetztenpositionen so richtig auszutoben ... und die Sackgasse in der "Judenfrage". Er wartete solange zu, bis keine vernünftige Alternative mehr denkbar war, was die Extremisten in der verantwortlichen Administrative freudig feststellen mussten. "Der Jude muss eben weg jetzt irgendwie" ... ging ja nicht anders ... wo sollte es auch hinführen bei rein geistiger Betrachtungsweise. Es war ihr Ideal, ihr ideologisch erdachter Fakt, der Jude ist an allem Schuld und wir wollen hier was anderes in Zukunft. Ghettos sind auf Dauer nichts (sieht der Ami ja seit Ewigkeiten, traut sich nur nicht zum Schritt nach links oder rechts und wir machen es ja wieder genauso, nur mit umgekehrter Argumentation und erneuter Überzeugung, das Richtige zu tun, weil die Amis damit ja auch schon scheitern) und wir wollen endlich Ruhe in dieser Frage ... wir machen das am besten im Osten, nahe der Grenze und Front. Tja, der Mensch ist in seinem Idealismus zu allem fähig, was der Angelsachse bestätigt, indem er KZ-Sadisten mit Doktortitel einstellten und die Forschungen kranker SS-Hirne weiterentwickelten. Deutsche KZ-Ärzte führten zigtausende Menschenversuche unwissender und unschuldiger Zivilisten durch, unter unmenschlicher Aufsicht eines übermenschlich erkalteten Juden (die Welt hat wirklich Humor), in Europa, Südamerika und auch den USA selbst, am eigenen Volk wurden Anthrax, Pocken und LSD "verteilt". Man folterte psychisch Kranke oder gesunde frei gewählte Zivilisten bis zum Tod, sie spritzten ihnen Gift und protokollierten das elendige Sterben dieser Versuchsmenschen. M-K-Ultra, die Menschenrechte in Aktion, die freiheitliche Güte unseres "Befreiers". Er machte es richtig und warum Forschungsergebnisse verwerfen? Ist doch interessant, ob eine Frau oder ein Mann leichter mit LSD zu kontrollieren sind oder ob Meskalin vorzuziehen wäre, wenns schiefgeht sind sie eh n Toast und behindert. Lass ns mal gucken, jaja. Alles Legitimation für den Aufbau des wahren Nationalismus ---- dem patriotischen Act der Neuen Weltordnung. God bless America - dort darf die Unmenschlichkeit das tun, was sie unserer Unmenschlichkeit vorwirft um somit alles Menschliche zu versklaven. Satanisten beten das an, was aus den Augen eines sogenannten Übermenschen heraussticht.

[Affenpriester]

Ich kauf mir n Obama T-Shirt. Ein Neger ist ja immer der Gute und unsere Befreier stehen für Menschenrechte und Demokratie und Schwule und Gleichberechtigung und freie Schusswaffen.
Die Affenmenschen sind an Dummheit und Klamauk so ziemlich das Beste, was sich als Beispiel und Beweis für die scheinbare Richtigkeit von Misanthropie und unbedingten Menschenhass hervorragend eignet.
Wenn genau dieser Menschenhass sich nur nicht bestätigen würde und du somit zu dem Element wirst, was der Idiotie auch noch Recht gibt, könnte man da verharren.
Ich ziehe es vor, Vollmenschgetier zu verachten und Affenmenschen belustigt beim Menscheln zuzuschauen. Kinder verharren auch oft gern mit sogar eineinhalb Eisbecher bei den Affen im Zoo.
Sie erkennen sich wieder, sie sehen die Welt wohl klarer als der Menschmensch. Aber der erzieht sie schon richtig, keine Panik! Gibts noch Amerika-fahnen und Fanartikel zum Vorzugspreis?
Vielleicht Optionsscheine auf die Kaufoption an Dollaranteilen ... Gold ist zu unpraktisch und wertvoll ... für USA-Merchandiseartikel? Nen doppelten Halbhalbdoppeldollar für ungefähr ... Sarah Palin in einem Panzer ... einem russischen .... viel mehr in dessen Gleiskette verkettet, irgendwo ... in Alaska. Nee, die is doof und kann das ganz allein - sogar mit amerikanischen Produkten aus China. Nen doppelten Halbhalbdoppeldollar dürfte ungefähr die politische Scheinführung der gesamten westlichen Welt wert sein ... ungefähr. Vielleicht auch nur die Hälfte davon - ich will mich da jetzt nicht ganz so genau festlegen, könnte optimistisch kalkuliert und marktwirtschaflich begründet sogar bis nahezu das Doppelte sein. Es ist Spielraum gelassen, großzügig bemessen. Ist halt ein ganzer Vollhalbdoppeldollar, da muss der Bankdirektor lange für rechnen ... . Demokraten - so unnütz wie wie ihre Wähler. So oder so - ich hab Recht.

[Don]

Dem mag so sein. Aber die Art und Weise wie im Osten Krieg geführt wurde, die Deutschen wurden direkt am Anfang ja noch bejubelt, hat dann das Blatt gewendet. Nach ein paar Wochen jubelte da keiner mehr. Da ist einfach nur ein anderes Monster gekommen. Keiner der Russland von Stalin befreien wollte. Dann war nur noch die Frage sich hinter das eigene Monster zu stellen, das man kannte, oder vom anderen Monster versklavt zu werden. Dann hat man sich lieber hinter das eigene Monster gestellt. Den Barbarossafeldzug als Befreiung des russischen Volkes zu führen, dem dann hinter der Front Hilfe geleistet wird (Nahrung, Aufbau eines neuen, eigenen Regierungsapperates etc) anstatt dem Terror der Sondergruppen, dem man geschickt noch den Nationalsozialismus als Exportware unterjubelt, das hätte zu einem Sieg führen können. Aber so? So führt man keinen Krieg, man hat da in der Kriegführung im Umgang mit der Bevölkerung als auch mit den gefangenen Soldaten gegen so ziemlich jedes Prinzip der weisen Kriegführung verstoßen das man in Sun Tzus "Die Kunst der Krieges" nachlesen kann. Sicher war dieser Feldzug unter Umständen notwendig, aber so?
Zudem man im WK2 dank der idiotischen Sentimentalität des böhmischen Gefreiten das Schlüsselland zum Sieg nicht unterworfen hat - Groß Britannien, den Stachel im Fleische Europas, der seit Jahrhunderten die Völker aufeinander hetzte. Eine Invasion und Niederwerfung hätte im Gegensatz zum Barbarossafeldzug noch vor allen anderen Abenteuern absolute Priorität haben müssen. Ein unterworfenes, von der Herrschaft von Hochfinanz und Adel befreites England wäre der Schlüssel zu jedem weiteren Sieg gewesen.

Es ist unfair dem III Reich vorzuwerfen es hätte Rußland nicht befreien wollen.
Es war noch NIE die Absicht irgendeiner kriegführenden Nation, irgendwen zu befreien. Selbst die Sklavenbefreiung im US Bürgerkrieg war ein rein taktisches Manöver zur Schwächung der Südstaaten, nichts weiter.

Letzteres stimmt. Seit ihrem eher zufälligen Sieg über die Armada Phillips II wechselten die Briten ihre kontinentalen Allianzen häufiger als ihre Unterwäsche, einzig zu dem Zweck die Entstehung einer kontinentalen Macht zu verhindern die als Konkurrenz hätte auftreten können.
Und das ist heute noch so.

[Leseratte]

Die Engländer übersahen aber offenkundig, daß in ihrem Rücken eine Macht entstanden war, die das Potential dazu hatte, sie überflügeln zu können.

Lincoln wollte die Neger ursprünglich nach Schwarzafrika zurück deportieren lassen. Liberia war auch als ihr Palästina angedacht.

Hitler stieß in seinem Testament Göring und Himmler aus der Partei aus. Dönitz machte er zum Reichspräsidenten, Goebbels zum Reichskanzler.

Der Holokaust umfaßt sechs Millionen Juden in sechs Vernichtungslagern und den Zeitraum von 1942 bis 1944. Er wird aber bestritten.

Dann wären da noch 3 Millionen sowjetische Kriegsgefangene, die im deutschen Machtbereich verhungert sein sollen. Millionen anti-kommunistischer Kämpfer wurden aber nach Kriegsende an Stalin ausgeliefert. Die Lienzer Kosaken zogen es vor sich lieber selbst zu töten.



Das Unternehmen „Bestrafung“ war ein Kriegsverbrechen der Alliierten (http://de.metapedia.org/wiki/Alliierten) nach dem Zweiten Weltkrieg und führte zu der Ermordung unzähliger russischer Soldaten, die auf deutscher Seite bei Wehrmacht (http://de.metapedia.org/wiki/Wehrmacht) und Waffen-SS (http://de.metapedia.org/wiki/Waffen-SS) für die Freiheit Europas und gegen die Ausbreitung des Kommunismus (http://de.metapedia.org/wiki/Kommunismus)' gekämpft haben.




http://de.metapedia.org/wiki/Operation_Keelhaul

http://ralph-braun.com/wp-content/uploads/2012/06/Epstein-Die-Zwangsrepatriierung-von-antikommunistischen-Kriegsgefangenen-in-die-Sowjetunion.pdf

Wenn Hitler die Japaner zum Angriff auf Wladiwostok hätte gewinnen können, statt auf Pearl Harbor, wäre vieles einfacher gewesen.

Die Russen waren unter den Weißen schlecht angesehen. Sie sind die einzige weiße Großmacht, die einen Krieg gegen eine farbige Nation verloren haben. Gegen Japan 1904/05. Auch sonst ist da außer dem Großen Vaterländischen Krieg nicht viel, worauf sie stolz sein können. Im Weltkrieg nur die Brussilow-Offensive. Den Krimkrieg verloren sie auch gegen England und Frankreich. Da ist dann wirklich nur noch der Sieg gegen Napoleon I. zu nennen.

Iwan der Schreckliche und seine Nachfolger befreiten Rußland vom Tataren-Joch. Die Russen zogen aber die Herrschaft des Halbmondes der des Papstes vor.

[Parabellum]

Tatsache ist aber auch, daß während des ganzes Krieges Verrat stattfand und die eigenen Leute die deutschen Kriegsanstrengungen sabotiert haben.

Was kann ein Herr Wagner dazu das auf Grund eines vollkommen winteruntauglichen Nachschubsystems die Ausrüstung zum Großteil nicht rechtzeitig an der Front eintreffen konnte ?

[Hrafnaguð]

Es ist unfair dem III Reich vorzuwerfen es hätte Rußland nicht befreien wollen.
Es war noch NIE die Absicht irgendeiner kriegführenden Nation, irgendwen zu befreien. Selbst die Sklavenbefreiung im US Bürgerkrieg war ein rein taktisches Manöver zur Schwächung der Südstaaten, nichts weiter.

Letzteres stimmt. Seit ihrem eher zufälligen Sieg über die Armada Phillips II wechselten die Briten ihre kontinentalen Allianzen häufiger als ihre Unterwäsche, einzig zu dem Zweck die Entstehung einer kontinentalen Macht zu verhindern die als Konkurrenz hätte auftreten können.
Und das ist heute noch so.

War vieleicht ein wenig schlecht ausgedrückt. Natürlich hast du Recht.
Stalin war eine Bedrohung die weg mußte. Gegen Stalin hätte man gewinnen können, nicht aber gegen Russland.
Hätte man nur das stalinistische System bekämpft, nicht die russische Bevölkerung an sich, wäre Russland und sein Volk automatisch
befreit worden. Im besten Falle hätte man dann einen neuen Verbündeten gefunden mit dem man zusammen sogar den USA hätte
immense Schwierigkeiten bereiten können.
Und ja, ich kenne den Fackelmännerbefehl Stalins. Nichtsdestotrotz hat man das als Rassenkrieg, mit dem Russen in der Rolle des
Untermenschen geführt. Steht ja in "Mein Kampf" drin, was er dahingehend dachte und so manche Rede Hitlers und anderer NS Größen
hat auch dahingewiesen. Ist halt fraglich ob diese Gedanken jemals und überhaupt umgesetzt worden wären wenn die Polenkrise anders
ausgegangen wäre und England, Frankreich nicht den Krieg erklärt hätten. Aber auch dann wäre Stalin eine Bedrohung gewesen. Der Gedanke
die proletarische Revolution per Überfall zu den Nachbarn zu bringen, schwirrte ja dort ebenso in den Köpfen rum wie Hitlers Traum vom
Lebensraum im Osten. DEN hätten die Russen ihm noch dankend hinterhergeworfen wenn es wirklich nur gegen das Stalinsystem gegangen
wäre und man den Russen als gleichberechtigten Menschen wahrgenommen hätte. Zumindest ist das meine Einschätzung.

[Don]

War vieleicht ein wenig schlecht ausgedrückt. Natürlich hast du Recht.
Stalin war eine Bedrohung die weg mußte. Gegen Stalin hätte man gewinnen können, nicht aber gegen Russland.
Hätte man nur das stalinistische System bekämpft, nicht die russische Bevölkerung an sich, wäre Russland und sein Volk automatisch
befreit worden. Im besten Falle hätte man dann einen neuen Verbündeten gefunden mit dem man zusammen sogar den USA hätte
immense Schwierigkeiten bereiten können.
Und ja, ich kenne den Fackelmännerbefehl Stalins. Nichtsdestotrotz hat man das als Rassenkrieg, mit dem Russen in der Rolle des
Untermenschen geführt. Steht ja in "Mein Kampf" drin, was er dahingehend dachte und so manche Rede Hitlers und anderer NS Größen
hat auch dahingewiesen. Ist halt fraglich ob diese Gedanken jemals und überhaupt umgesetzt worden wären wenn die Polenkrise anders
ausgegangen wäre und England, Frankreich nicht den Krieg erklärt hätten. Aber auch dann wäre Stalin eine Bedrohung gewesen. Der Gedanke
die proletarische Revolution per Überfall zu den Nachbarn zu bringen, schwirrte ja dort ebenso in den Köpfen rum wie Hitlers Traum vom
Lebensraum im Osten. DEN hätten die Russen ihm noch dankend hinterhergeworfen wenn es wirklich nur gegen das Stalinsystem gegangen
wäre und man den Russen als gleichberechtigten Menschen wahrgenommen hätte. Zumindest ist das meine Einschätzung.

Die ist nicht falsch. Es ist aber zu berücksichtigen daß damals die Weltanschauungen grundsätzlich andere waren als heute.
Ich will es mal so ausdrücken: Unsere braunen Recken von heute hätte selbst Churchill als latzhosentragende Weicheier eingestuft.
Es ist kein Gehemnis daß Weißrussland und Ukraine natürlicheVerbündete gegen die Soviets waren, inwieweit das auch auf Russen selbst zutrifft vermag ich nicht zu sagen. Es spricht jedoch dafür daß auch von alten Russen kaum Groll oder Abneigung gehegt wird, vergleicht man das mit Franzosen, Briten oder den trigger happy Amerikanern.

[Leseratte]

Hier noch etwas zum Thema Verrat.




Stauffenberg im Dienste der Feinde Deutschlands

Stauffenbergs Widerstand (http://de.metapedia.org/wiki/Opposition_gegen_den_Nationalsozialismus) gipfelte während des Zweiten Weltkrieges (http://de.metapedia.org/wiki/Zweiter_Weltkrieg) in einer Unterstützung der Kriegsgegner. Darüber wird in Folge 3/2004 der Huttenbriefe (http://de.metapedia.org/wiki/Huttenbriefe) wie folgt ausgeführt:
„... Pentagon (http://de.metapedia.org/m/index.php?title=Pentagon&action=edit&redlink=1) und State Department hatten also erkannt, daß ohne die Front im Osten (http://de.metapedia.org/wiki/Ostfront_(Zweiter_Weltkrieg)), wenn die Deutsche Wehrmacht (http://de.metapedia.org/wiki/Wehrmacht) mit ihrer ganzen strategischen Stärke allein und ohne weitere Front den westalliierten (http://de.metapedia.org/wiki/Alliierte) Streitkräften gegenüberstünde, ein Invasionsversuch und alliierter Sieg auf europäischem Festland unmöglich ist.Diese klare Erkenntnis hat Generaloberst Alfred Jodl (http://de.metapedia.org/wiki/Alfred_Jodl) bei dem Rachesiegertribunal (http://de.metapedia.org/wiki/N%C3%BCrnberger_Tribunal) in Nürnberg (http://de.metapedia.org/wiki/N%C3%BCrnberg) – im Grunde ein Super-Justizverbrechen in Gemeinschaft mit dem Bolschewismus (http://de.metapedia.org/wiki/Bolschewismus) – wie folgt vertreten:,Mit einem sicheren Rußland (http://de.metapedia.org/wiki/Ru%C3%9Fland) im Rücken [...] konnten wir den Krieg (http://de.metapedia.org/wiki/Krieg) überhaupt nicht verlieren. Eine Invasion wie am 6. Juni 1944 war völlig ausgeschlossen, wenn wir alle die Kräfte zur Verfügung gehabt hätten, die wir in diesem gewaltigen Kampf in Rußland verbrauchten und verloren.' [1] (http://de.metapedia.org/wiki/Stauffenberg,_Claus_Schenk_Graf_von#cite_note-0)

Noch erschreckender ist, daß die Stauffenberg-Gruppe, in Bern (http://de.metapedia.org/wiki/Bern) bei der dortigen US-Embassy bei Allan Dulles und General Donovan die ,Brechergruppe' genannt (vgl. E. Kordts Buchtitel: ,NICHT AUS DEN AKTEN', 1946/47) diese historischen Zusammenhänge kannte. Hierzu gehörten insbesondere der Chef des OKH, Oberkommando des Heeres Abt. 1c Aufklärung Fremde Heere Ost, General Gehlen (http://de.metapedia.org/wiki/Gehlen,_Reinhard), Oberst v. Roenne (http://de.metapedia.org/wiki/Freiherr_von_Roenne,_Alexis) und selbst die beim OKH übergetretenen russischen Generäle Wlassow, Bunjatschenko und Shilenko. Hauptmann Strik-Strikfeld und hauptsächlich Hauptmann Petersen kannten die großen weltpolitischen Strategien beider Machtblöcke, mußten also wissen, was auf dem Spiele stand; nämlich die Aufrechterhaltung der Ostfront in übergeordnetem amerikanischen Interesse, weil andernfalls eine westalliierte Invasion in Europa unmöglich war bei der Stärke und Kampfkraft des deutschen Soldaten.

Daß die Verschwörer, auch Claus Graf Schenk v. Stauffenberg das wußten, geht besonders daraus hervor, daß sie den übergelaufenen Regiments-Zampoliten (Regiments-Kommissar) Oberst Josef Kerness (http://de.metapedia.org/m/index.php?title=Kerness,_Josef&action=edit&redlink=1), geb. 1910 in Kirowograd, in ihrem geheimen, selbst OKW und Hitler nicht bekannt gewesenen Privatgefangenenlager für ca. 100 sowjetische VIPs verschwinden ließen. Leiter dieses illegalen Minikriegsgefangenenlagers war Hauptmann Petersen, engster Mitarbeiter v. Stauffenbergs.

Der hohe sowjetische Überläufer Kerness, gekommen im Auftrag der innersowjetischen Anti-Stalin-Opposition, hatte zwei Briefe bei sich, einen an Hitler und einen an den Reichsminister des Auswärtigen v. Ribbentrop (http://de.metapedia.org/wiki/Ribbentrop). Darin war beiden Staatsmännern von dem sowjetrussischen Widerstand unter Aufführung sowjetischer beteiligter Verschwörer das Angebot gemacht worden, Stalin durch ein Attentat zu stürzen und anschließend einen Sonderfrieden mit Deutschland seitens der Russischen Opposition zu schließen. Die deutschen, später am Attentat auf Hitler am 20. Juli 1944 beteiligten oder mitwissenden Verschwörer, besonders der deutsche Botschaftsrat Gustav Hilger – mit dem Roosevelt-Freund Emil Ludwig Cohn in Verbindung stehend – hatten zusammen mit Oberst v. Roenne behauptet, die beiden so wichtigen Überläuferbriefe des Kerness seien verschwunden und man würde nach ihnen fahnden. Eine archivalische fehlerfreie Nachforschung ergab jedoch, daß die beiden Briefe nicht verschwunden waren; man hatte sie seitens der Brechergruppe 20. Juli zusammen mit Überläufer Kerness verschwinden lassen; das ist dokumentarisch gesichert. (Siehe ,HUTTENBRIEFE', Folge 4+5/2001.)

Die feste Verratsabsicht der deutschen Verschwörer, die Ostfront entgegen innersowjetischer Anti-Stalin-Opposition im Interesse Amerikas und dessen Invasion in Europa aufrechtzuerhalten, geht letzten Endes auch aus der Unterlassung der Verschwörer hervor, Kerness, wenn denn ihre Behauptung vom Verschwinden der beiden staatsurkundlichen Briefe wahr sein sollte bzw. geglaubt werden sollte, als hochwichtigen Überläufer zu veranlassen, ein Gedächtnisprotokoll als Ersatz für den Inhalt der angeblich verschwundenen Briefe niederzulegen. Diese Unterlassung beweist den Tatvorsatz des Landesverrats.

Schon hierbei ist darauf hinzuweisen, daß der Leiter von Fremde Heere Ost 1 c Abt im OKH, der – nachweisbar durch dokumentarische Aufklärung und Archivforschung – schuldhaft an der Verratshandlung ,Aufrechterhaltung der Ostfront' beteiligt war, bei Beginn der westalliierten Invasion in der Normandie zum Leiter Abt. Fremde Heere West 1c OKH versetzt wurde, wo er – militärwissenschaftlich gesehen – für die deutsche Niederlage und den angloamerikanischen Invasionserfolg in Anspruch genommen werden konnte. Da v. Roenne schon für den Untergang der 6. Armee in Stalingrad (http://de.metapedia.org/wiki/Stalingrad) mitschuldig war und für die Unterschlagung der beiden Kerness-Briefe und Kerness selbst, ist anzunehmen, daß er von den deutschen Verschwörern gerade deswegen zu Beginn der westalliierten Invasion auf den Posten des 1c Chefs Fremde Heere West plaziert wurde.“



http://de.metapedia.org/wiki/Stauffenberg,_Claus_Schenk_Graf_von

[Hrafnaguð]

Die ist nicht falsch. Es ist aber zu berücksichtigen daß damals die Weltanschauungen grundsätzlich andere waren als heute.
Ich will es mal so ausdrücken: Unsere braunen Recken von heute hätte selbst Churchill als latzhosentragende Weicheier eingestuft.
Es ist kein Gehemnis daß Weißrussland und Ukraine natürlicheVerbündete gegen die Soviets waren, inwieweit das auch auf Russen selbst zutrifft vermag ich nicht zu sagen. Es spricht jedoch dafür daß auch von alten Russen kaum Groll oder Abneigung gehegt wird, vergleicht man das mit Franzosen, Briten oder den trigger happy Amerikanern.

Die Sache mit dem oft nicht vorhandenen Groll kann ich mir nur dahingehend erklären das Russland und Deutschland eine lange, gemeinsame Geschichte haben.

Ich denke mal das man mit einer anders gearteten Kriegsführung im Osten, in dem eben nicht nur ein neues Monster kommt und man sich hinter das eigene, bekannte Monster
schart, eine ganz andere Dynamik erzeugt hätte. Bei dem Ausmaß der Säuberungswellen des Stalinschen Systems dürfte es kaum eine Familie gegeben haben die nicht guten
Grund zum Groll gegen Stalin hatte. Ich denke, die Russen hätten gute Verbündete abgeben können. Hier hätte man zwei Dinge erreichen können - Stalin und sein System beseitigen,
den Russen danach helfen einen eigenen Staat aufzubauen und damit einen guten, treuen Verbündeten + geschenkten Siedlungsraum zu bekommen.
Naja, wenn kümmerst, wenn, wäre, hätte. Hitler hat uns in die Scheiße geritten mit seiner Kurzsichtigkeit. In die Polenfalle tappen und dann aus falscher Sentimentalität DEN Feind
der Völker Europas überhaupt, die Briten, nicht niederzuwerfen, oder zumindest den Versuch zu wagen und stattdessen einen irren "Rassenkrieg" gegen das russiche Volk zu entfachen,
das ist absolut unverzeihlich. Was hätte da mit Vernunft gewonnen werden können......

[Don]

Die Sache mit dem oft nicht vorhandenen Groll kann ich mir nur dahingehend erklären das Russland und Deutschland eine lange, gemeinsame Geschichte haben.

Ich denke mal das man mit einer anders gearteten Kriegsführung im Osten, in dem eben nicht nur ein neues Monster kommt und man sich hinter das eigene, bekannte Monster
schart, eine ganz andere Dynamik erzeugt hätte. Bei dem Ausmaß der Säuberungswellen des Stalinschen Systems dürfte es kaum eine Familie gegeben haben die nicht guten
Grund zum Groll gegen Stalin hatte. Ich denke, die Russen hätten gute Verbündete abgeben können. Hier hätte man zwei Dinge erreichen können - Stalin und sein System beseitigen,
den Russen danach helfen einen eigenen Staat aufzubauen und damit einen guten, treuen Verbündeten + geschenkten Siedlungsraum zu bekommen.
Naja, wenn kümmerst, wenn, wäre, hätte. Hitler hat uns in die Scheiße geritten mit seiner Kurzsichtigkeit. In die Polenfalle tappen und dann aus falscher Sentimentalität DEN Feind
der Völker Europas überhaupt, die Briten, nicht niederzuwerfen, oder zumindest den Versuch zu wagen und stattdessen einen irren "Rassenkrieg" gegen das russiche Volk zu entfachen,
das ist absolut unverzeihlich. Was hätte da mit Vernunft gewonnen werden können......

Hitler war ein Dilettant mit Anfängerglück im Politcasino.
Und eine Riesendummheit war mit Sicherheit, auf eine Einigung mit den Briten zu spekulieren.

[Lichtblau]

Die Sache mit dem oft nicht vorhandenen Groll kann ich mir nur dahingehend erklären das Russland und Deutschland eine lange, gemeinsame Geschichte haben.

Ich denke mal das man mit einer anders gearteten Kriegsführung im Osten, in dem eben nicht nur ein neues Monster kommt und man sich hinter das eigene, bekannte Monster
schart, eine ganz andere Dynamik erzeugt hätte. Bei dem Ausmaß der Säuberungswellen des Stalinschen Systems dürfte es kaum eine Familie gegeben haben die nicht guten
Grund zum Groll gegen Stalin hatte. Ich denke, die Russen hätten gute Verbündete abgeben können. Hier hätte man zwei Dinge erreichen können - Stalin und sein System beseitigen,
den Russen danach helfen einen eigenen Staat aufzubauen und damit einen guten, treuen Verbündeten + geschenkten Siedlungsraum zu bekommen.
Naja, wenn kümmerst, wenn, wäre, hätte. Hitler hat uns in die Scheiße geritten mit seiner Kurzsichtigkeit. In die Polenfalle tappen und dann aus falscher Sentimentalität DEN Feind
der Völker Europas überhaupt, die Briten, nicht niederzuwerfen, oder zumindest den Versuch zu wagen und stattdessen einen irren "Rassenkrieg" gegen das russiche Volk zu entfachen,
das ist absolut unverzeihlich. Was hätte da mit Vernunft gewonnen werden können......

schon mal überlegt das die sowjets gar nicht befreit werden wollten?

Guderian himself schrieb nach dem Krieg:

"[...] viele Amerikaner gegenwärtig die Macht technischen und militärischen Fähigkeiten der Sowjetunion, ihr Industrie-Potential und ihr Organisationstalent ebenso unterschätzen, wie ihre Fähigkeit in der Obersten Führung und die Macht ihrer politischen Idee.
Vor allem dieses letztere, die Macht der Idee ist es, welche dem Sowjetsystem die Anhängerschaft der breiten Massen der Besitzlosen sichert, auch dann sichert, wenn die Zeiten hart werden und der Erfolg zweifelhaft ist. Wir haben das im zweiten Weltkrieg selbst erfahren. Bisher sind unsere Warnungen, den zukünftigen Gegner nicht zu unterschätzen, vielfach belächelt worden, wie es seinerzeit Hitler auch tat, wenn ihm sein Botschafter und sein Militärattache aus Moskau berichteten. Jeder muß eben seine eigenen Erfahrungen sammeln."

Quelle: Heinz Guderian, Kann Westeuropa verteidigt werden?, Göttingen 1950, S. 63.

[Leseratte]

So schlau war es von den Engländern auch nicht, Hitlers ausgestreckte Hand auszuschlagen. Wenn England noch eine Weltmacht wäre, hätte es den Chinesen noch mal 100 Jahre Pacht aufgezwungen, anstatt Hong Kong 1997 zu räumen.

[cui bono]

Hitler war ein Dilettant mit Anfängerglück im Politcasino.
Und eine Riesendummheit war mit Sicherheit, auf eine Einigung mit den Briten zu spekulieren.


Das liest sich aber sehr vereinfacht fuer eine sehr komplizierte Angelegenheit.


Die Engländer wurden auf Hitler schon aufmerksam als er in den 20 ziger Jahren mein Kampf geschrieben hatte, denn sie suchten genau so einen der sich als Deutscher mit den Bolschewisten anlegen würde. Der Grund dafür war natürlich dass sie zwei Vögel mit einem Stein erwischen wollten, weil wenn sich Deutschland und Russland bekriegen, konnten die sich nie verbinden. Diese Verbindung hätte katastrophal fuer Englands und Amerikas Wirtschaft sein können weil sie mit ihrem ewigen Budget Defizit schon damals komplett pleite gegangen wären. Deshalb haben beide Hitler gefördert und und bis ca. 1935 finanziell unterstützt. Das ganze Finanzwesen Deutschlands war in englischer Hand, geführt von H.Schacht, der aber mit M.Norman (englischer Banken Präsident) enge Beziehungen hatte. Ohne diese finanziellen Spritzen hätte sich Hitler in Deutschland nie behaupten können. Die Engländer hatten damals die Reichsbank komplett unter ihrer Kontrolle. Das war der wahre Grund fuer Hitlers angeblichen blauäugigen Gehaben (siehe Duenkirchen) gegenüber den Briten, denn wer beisst schon in die Hand die ihn füttert?


Dass später dann der ganze Plan der Engländer fast nach hinten losgegangen wäre ist wieder typisch fuer diese Arschloecher. Sie hatten die Box von Pandora aufgemacht, aber dann ist ihnen der Arsch auf Grundeis gegangen weil sie wieder einmal die Deutsche Wehrmacht total unterschätzt hatten. Man sollte sich fragen warum die Herren Angelsachsen bis 1944 gewartet haben um in die Normandie einzufallen. Weil sie wollten dass sich die Wehrmacht in den Sümpfen Russlands verblutet und dabei die Russen so schwächen dass sie zu irgendwelchen eigenen Abenteuern nicht mehr fähig waren. Auch dass hat nicht funktioniert weil diese Idioten halb Europa fuer 48 Jahre an Stalin verloren haben.


Die Amis wiederum haben auch wieder gewartet bis alle fast erledigt waren, genau wie im WK1. Deren Pläne waren wieder anders weil sie es schon damals auf die ganze Kriegsbeute und Englands Absetzung auf Rang 2 abgesehen hatten. Sie haben heute noch das Recht entweder in Deutschland oder in Österreich ohne Anmeldung reinzufahren wenn irgendwo Eigentum des dritten Reiches gefunden würde. Soviel zur Souveränität Österreichs oder Deutschlands. Wenn man alleine nur die ganzen Patente die damals verloren gingen betrachtet und was fuer Unmengen Geld die Amis damit seither verdienten, könnte man als Deutscher kotzen.


Als Hitler merkte was gespielt wurde, war es zu spät, er konnte nur mehr reagieren und der Plan ist fuer die Amis wenigstens total aufgegangen. :hi:

[Leseratte]

Die Engländer und Franzosen hätten nur Deutschland nicht den Krieg erklären brauchen wegen dem Polenfeldzug. Danach hätte sich Hitler dann gegen die Sowjetunion wenden können, ohne im Westen gebunden zu sein. Die Amerikaner retteten Stalin die Haut mit dem Leih- und Pachtgesetz. Dafür bekamen sie dann 40 Jahre Kalten Krieg. An dessen Ende waren sie wieder eine Schuldnernation und keine Gläubigernation mehr. Das wurden sie durch den Ersten Weltkrieg.

Heute gehört keine der weißen Nationen noch zu den Siegern. Allenfalls stehen einige Weiße besser da als andere. Die Russen, die Isländer, die Australier. Man könnte auch sagen, daß diese Weißen den geringsten Dach-Schaden haben, von allen Weißen.

[Maya]

Im Sommer 1941, überfielen die Deutschen die Sowjetunion. Wie bekannt, war der Sowjetische Krieg einer der Größten Niederlagen für Deutschalnd im Zweiten Weltkrieg. Aber, wie konnte es zu einem, solchen Trugschluss kommen? Laut diversen Medienberichten, verließen sich die Nationalsozialisten angeblich auf Astrologen, aber ist diese Behauptung überhaupt haltbar? Auch wäre, es interesannt Hintergründe zu erfahren, die zu dieser Entschedung führten!

Dann waren diese Astrologen antifaschistische Widerstandskämpfer, Partisanen oder Kommunisten. Oder Juden?

[Maya]

Und das man mit alle paar Meter einen Mann in einer Linie keinen Krieg gewinnen kann ......
Eine Front vom Nordkap bis zum Schwarzen Meer ...
Und die nicht mal gerade; in einer geraden Linie .........

Und allein die Logistik ...........

So ein Krieg ist halt für ein so kleines Land wie Deutschland nicht finanzierbar. Schließlich brauchen dienSoldaten Essen und Waffen, deren Frauen und Familien wollen in der Zeit des Einsatzes auch noch versorgt und beschützt werden, sonst hat der Einsatz keinen Sinn.

[Maya]

...das könnte man durchaus als einen "Überfall" bezeichnen, den es jedoch nie gegeben hat, genausowenig wie den "Überfall" auf Polen !

Ziel der Alliirten war es Deutschland die alleinige Schuld am Ausbruch des 2 WK in die Schuhe zu schieben, womit heute noch Geld verdient wird !

Niemand will sich gerne daran erinnern, dass der zweite WK die Folge vom ersten war !

Fakt ist andererseits, das wir immer noch für diesen Krieg bezahlen während Ihr Volksschädlinge und Parasiten die Kriegsbeute verjubelt. Geraubtes Geld ist das. Noch heute will ganz aktuell Griechenland Reparation haben.

Das bissl heutige Asylanten durchfüttern sind dagegen Peanuts. Die sind nicht schuld. Ebensowenig sind es die Hartz IV Empfänger.

Nie wieder Krieg.

Mein Sohn wird KEIN Soldat!!!