Wie konnten sich die Deutschen so täuschen ?

[Brotzeit]

Das kommt dir nur so vor!

Das kommt daher, weil dein Verstand an braunen Säcken hängt!

Was hat dich eingentlich traumatisiert, daß du als immer von braunen Säcken redest ?
Hast du den Sack des Führers von unten gesehen als du hinter ihm krochst ?

[Alter Stubentiger]

Seit wann setzt man bei der Verteidigung auf zehntausende Panzer und motorisierte Einheiten?

Ich würde da eher Befestigungsanlagen, Bunker und ähnliches bauen, hatten die Sowjets wohl vergessen, nicht wahr?

Die Russen haben schon seit Mitte der 30er soviele Panzer. Die Frage ist doch wie einsatzfähig und brauchbar sind die. Das waren zwar viele. Aber die Masse waren Schrott. Ein T-26 ist nur in der Hand erfahrener Soldaten eine Waffe. Und dann auch nur die Versionen mit Kanone und nicht die T-26 die nur mit MG ausgerüstet waren. Erfahrene Offiziere aber die Panzerverbände führen könnten gab es nach den stalinistischen Säuberungen nicht mehr. Das war schon im Winterkrieg klar erkennbar. Da zeigten sich auch die Schwächen der T-26 und 28. Die dünne Panzerung konnte selbst mit Panzerbüchsen durchschlagen werden.

[Alter Stubentiger]

Die Lokomotiven waren nicht wintertauglich, da platzten alle Naselang die an der Aussenhaut entlanggeführten Wasser- und Dampfleitungen. Hatte zur Folge das im Winter 41 3/4 der Lokomotiven nicht fahren konnten und steckenblieben. Die Mängel wurden erst im Laufe des Krieges durch neue Modellreihen abgestellt.

Aber der Grund ist klar, Verrat war es : Die Konstrukteure haben mit voller Absicht die Bahnen nicht wintertauglich konstruiert. Waren sicherlich Juden. Verrat wohin man auch blickt. :crazy:

Könnte auch sein daß es daran lag daß man viele Loks und Waggons einsetzte die eigentlich den Holländern und Franzosen gehörten. Klar daß die nicht an den russischen Winter gedacht haben.

[Parabellum]

Was hat dich eingentlich traumatisiert, daß du als immer von braunen Säcken redest ?
Hast du den Sack des Führers von unten gesehen als du hinter ihm krochst ?

Es ist Freitag, schönes Wetter und Nachmittag. Was meinst du was moishe schon alles intus hat.

[moishe c]

Könnte auch sein daß es daran lag daß man viele Loks und Waggons einsetzte die eigentlich den Holländern und Franzosen gehörten. Klar daß die nicht an den russischen Winter gedacht haben.


Sischerdatt, die Wehrmacht setzte die holländischen und französischen Breitspur-Loks und Breitspur-Waggons ein ... :haha:


Gut, daß die Welt jetzt endlich auch deine "Meinung" zum Thema erfahren durfte! :fizeig:

[Parabellum]

Sischerdatt, die Wehrmacht setzte die holländischen und französischen Breitspur-Loks und Breitspur-Waggons ein ... :haha:
Gut, daß die Welt jetzt endlich auch deine "Meinung" zum Thema erfahren durfte! :fizeig:

Du glaubst gar nicht was die Wehrmacht im Winter 41 alles so einsetzte um in den Frontabschnitten wenigstens in einem kläglichen Mindestmaß motorisiert sein zu können.

[moishe c]

Es ist Freitag, schönes Wetter und Nachmittag. Was meinst du was moishe schon alles intus hat.

Gerade genieße ich einen leckeren Kaffee - und lache über euch Freizeit-Strategen und Hitler-Erklärer ... :fizeig:

[Nereus]

... Ich weiß jetzt nicht mal, ob sich die von Rathenau genannte Elite von 300 Männern nur auf Deutschland bezog oder ob er von einer weltweiten einflussreichen Gruppierung sprach. ...

Um das Thema abzuschließen:

Mit dem Tätigkeitsfeld der anonymen „300” hatte Rathenau 1909 Kontinentaleuropa gemeint.
„Our Crowd” bezeichneten sich als die „100 Großherzöge” von New York:

http://www.politikforen.net/showthread.php?154925-Wie-konnten-sich-die-Deutschen-so-täuschen&p=7318722&viewfull=1#post7318722

Von dort wird heute auch weltweit der Einfluß auf Wirtschaft und Politik ausgeübt.

Schaubild „Our Crowd”:
Schiff (Kriegsfinanzier Japans gegen Rußland und Revolutionsfinazier von 1905) und Warburg (der FED-Initiator) sind im Haus „Kühn, Loeb & Co” zu finden. Lehman Bros hat die Finanzwelt durcheinander gewirbelt, damit Goldman & Sachs (rechts unten) diese neu ordnen kann für ihre NWO.

Auf diese Weltmacht düfen nur noch mutige Kabarettisten hinweisen.
Nämlich Pelzig z.B. in einer „Sendung aus der Irrenanstalt” mit einem Beitrag über "Die Vernetzungen von Goldman & Sachs"


http://www.youtube.com/watch?v=14JrdQJMlgY

Daraufhin wurde diese Sendereihe plötzlich auf Mitternacht verlegt und später die Sendung samt kritischer Zungen gänzlich entfernt.

[Parabellum]

Gerade genieße ich einen leckeren Kaffee - und lache über euch Freizeit-Strategen und Hitler-Erklärer ... :fizeig:

Ich bin nicht deine Frau/Lebensabschnittsgefährtin/Affäre, du brauchst keine Tarnbezeichnungen für die Trinkhalle und das Bier hier zu verwenden.
Dein Geheimnis bleibt ganz sicher unter uns.

[moishe c]

Die Russen haben schon seit Mitte der 30er soviele Panzer. Die Frage ist doch wie einsatzfähig und brauchbar sind die. Das waren zwar viele. Aber die Masse waren Schrott. Ein T-26 ist nur in der Hand erfahrener Soldaten eine Waffe. Und dann auch nur die Versionen mit Kanone und nicht die T-26 die nur mit MG ausgerüstet waren. Erfahrene Offiziere aber die Panzerverbände führen könnten gab es nach den stalinistischen Säuberungen nicht mehr. Das war schon im Winterkrieg klar erkennbar. Da zeigten sich auch die Schwächen der T-26 und 28. Die dünne Panzerung konnte selbst mit Panzerbüchsen durchschlagen werden.


Dir würde ich mal gerne hinterherfahren - mit nem T26 mit MG im Turm ... :haha:

[moishe c]

Ich bin nicht deine Frau/Lebensabschnittsgefährtin/Affäre, du brauchst keine Tarnbezeichnungen für die Trinkhalle und das Bier hier zu verwenden.
Dein Geheimnis bleibt ganz sicher unter uns.

Ja du bist ein echter Intelligenz-Fux, du kennst jeden Geheim-Kot ... :fizeig:

Aber ich versichere dir, der Kaffee wurde garantiert nicht sonderbehandelt! :haha:

[Captain_Spaulding]

Im Sommer 1941, überfielen die Deutschen die Sowjetunion. Wie bekannt, war der Sowjetische Krieg einer der Größten Niederlagen für Deutschalnd im Zweiten Weltkrieg. Aber, wie konnte es zu einem, solchen Trugschluss kommen? Laut diversen Medienberichten, verließen sich die Nationalsozialisten angeblich auf Astrologen, aber ist diese Behauptung überhaupt haltbar? Auch wäre, es interesannt Hintergründe zu erfahren, die zu dieser Entschedung führten!

Zuerst einmal solltest du Astrologen und Meterologen vergessen, die hatten damit weit weniger zutun , als man uns heute weiß machen will.
Es gibt eigentlich nur 2 Hauptthesen dazu:
1. Hitler war irre bzw. inkompetent .
Und die zweite , wesentlich realistischere These:
2. Die S.U. befand sich unmittelbar vor ihrem Angriff auf Europa, so dass den Nationalsozialisten keine Wahl blieb, als zuerst zuzuschlagen. (präventiv Kriegsthese)

Ich persönlich denke auch , dass der Angriff auf die S.U. ein Fehler war, man hätte erst seine Gegner auf dem europäischen Kontinent besiegen sollen und nach Vorbild von Vichy-Frankreich deutschfreundliche Regierungen einsetzen sollen.

Natürlich hätte Stalin Europa angegriffen, aber am Ende hätten wir, selbst in Falle einer Niederlage , wahrscheinlich weniger verloren als im Falle des deutschen Präventivschlages vor der Beendigung der Konflikte in Europa.
Das Optimalste wäre ein Präventivschlag nach der Niederlage Englands und Frankreichs gewesen.... Der USA hätte man niemals den Krieg erklären dürfen...

mfg
Captain Spaulding

[Parabellum]

Ja du bist ein echter Intelligenz-Fux, du kennst jeden Geheim-Kot ... :fizeig:

Aber ich versichere dir, der Kaffee wurde garantiert nicht sonderbehandelt! :haha:

Schlimmer, ich kenne deine verbalen Ausreisser, dein Faible für Smileys und die immerwährende gute Laune, begründet durch zuviel Alkohol-Konsum.
Deshalb verzichte ich auch auf deinen (Irish)Coffee. Oder war es Whiskey mit ein paar Tropfen Kaffee ? Bei dir weiss man nie..mein Sauf-Hakennäschen.

[moishe c]

Schlimmer, ich kenne deine verbalen Ausreisser, dein Faible für Smileys und die immerwährende gute Laune, begründet durch zuviel Alkohol-Konsum.
Deshalb verzichte ich auch auf deinen (Irish)Coffee. Oder war es Whiskey mit ein paar Tropfen Kaffee ? Bei dir weiss man nie..mein Sauf-Hakennäschen.


Herr Lehrer! Herr Lehrer!


Der Paraphallum hat auf meine Judennase gezeigt!


:sark:

[kotzfisch]

anscheinend hast du die synekdoche nicht verstanden.

Was ist das?

[kotzfisch]

anscheinend hast du die synekdoche nicht verstanden.

Synekdoche? Ja, jetzt weiss ichs wieder.
Sich wichtigmachen durch völlig ungebräuchliche Fremdwörter ist albern, weißt Du!

[Lichtblau]

Synekdoche? Ja, jetzt weiss ichs wieder.
Sich wichtigmachen durch völlig ungebräuchliche Fremdwörter ist albern, weißt Du!

soll ich eine komplizierte umschreibung nehmen, oder was?

[kotzfisch]

soll ich eine komplizierte umschreibung nehmen, oder was?

Ist gut, lassen wir das- verstanden habe ich es aber trotzdem.

[monrol]

Ich auch nicht. Hitler wollte keinen Krieg, er wurde dazu gezwungen. Hätte er nicht angegriffen, wäre ihm Stalin zuvor gekommen.


STIMMT!

Denn Stalin wollte vom vergleichsweise hoch industrialisierten Westeuropa für sein rückständiges Riesenreich profitieren. Und deshalb hatte er auch bereits einige tausend Panzer in Westrussland (Smolensk?) stationiert, die allerdings nicht mehr zum Einsatz kamen, weil der schnelle Vormarsch der deutschen Truppen dem zuvor kam.

ABER ist das nicht wirklich "Schnee von vorgestern" angesichts des sich deutlich abzeichnenden Krieges der NATO mit Russland?

[MindoverMatter]

STIMMT!

Denn Stalin wollte vom vergleichsweise hoch industrialisierten Westeuropa für sein rückständiges Riesenreich profitieren. Und deshalb hatte er auch bereits einige tausend Panzer in Westrussland (Smolensk?) stationiert, die allerdings nicht mehr zum Einsatz kamen, weil der schnelle Vormarsch der deutschen Truppen dem zuvor kam.

ABER ist das nicht wirklich "Schnee von vorgestern" angesichts des sich deutlich abzeichnenden Krieges der NATO mit Russland?

Das ist in der Tat Schnee von vorgestern.
Allerdings ist das hier Thema und nicht der Krieg der Nato mit Russland.
Und es fehlen ganz viele Richtigstellungen der gefälschten Geschichtsschreibung, denn Geschichte schreiben bekanntlich immer die Sieger.

[deutschland]

Mach ´weiter so !
Du bestätigst mit deinem Verhalten sämtliche (berechtigten) (Vor)Urteile die man in der Gesellschaft bezüglich der Nazis hat!

...du hast n Vogel Brotzeit !

[Agesilaos Megas]

Könnte auch sein daß es daran lag daß man viele Loks und Waggons einsetzte die eigentlich den Holländern und Franzosen gehörten. Klar daß die nicht an den russischen Winter gedacht haben.

Zumal hier angeführt werden muss, dass logistische Probleme nicht minder groß auch auf der Gegenseite herrschten; die russ. Seite war hochgradig von ausländ. "Importen" abhängig. Ich erinnere hierbei an das Extrembsp. von 92 von der UdSSR im Krieg produzierten Loks und den ca. 2000 von den USA produzierten und den Russen im Krieg gelieferten Loks. Sie erhielten allein 450.000 US-Fahrzeuge (jeder Art; hauptsächlich US-Produkte, klar, wir wollen aber nicht zu genau sein), 60% des Gesamtbestandes. Die gesamte Jahresplanrüstung Stalins hatte Logistik u. leichte Rüstung vernachlässigt - ein weiterer Grund, warum Hitler sich zu diesem Abenteuer hat verführen lassen. Selbst die Hordenrüstung im schweren Sektor wäre nie ohne Rohstoffhilfen aus der Ferne zustande gebracht worden.

Ich wollte hierbei nur einmal erneut an diesen Faktor erinnern, da seitenweise nur fäkalienhaft über Juden, Banken und Rehabilitierung geredet wird.

[grybbl]

Zumal hier angeführt werden muss, dass logistische Probleme nicht minder groß auch auf der Gegenseite herrschten; die russ. Seite war hochgradig von ausländ. "Importen" abhängig. Ich erinnere hierbei an das Extrembsp. von 92 von der UdSSR im Krieg produzierten Loks und den ca. 2000 von den USA produzierten und den Russen im Krieg gelieferten Loks. Sie erhielten allein 450.000 US-Fahrzeuge (jeder Art; hauptsächlich US-Produkte, klar, wir wollen aber nicht zu genau sein), 60% des Gesamtbestandes. Die gesamte Jahresplanrüstung Stalins hatte Logistik u. leichte Rüstung vernachlässigt - ein weiterer Grund, warum Hitler sich zu diesem Abenteuer hat verführen lassen. Selbst die Hordenrüstung im schweren Sektor wäre nie ohne Rohstoffhilfen aus der Ferne zustande gebracht worden.

Ich wollte hierbei nur einmal erneut an diesen Faktor erinnern, da seitenweise nur fäkalienhaft über Juden, Banken und Rehabilitierung geredet wird.

"Stalins Steppenhorden" erinnern mich so ein bischen an "Youth Bulge".
Menschen die eigentlich niemand braucht.
Aber prima Kanonenfutter.
Wenn der Politoffizier von hinten vorantrieb.
(Meistens jewisse Konfession)

[Parker]

[...]
Deutschland...
ein Land voller dummer Schafe, die sich ohne Gegenwehr immer wieder zur Schlachtbank führen lassen !

Ich möchte hiermit beantragen, diesen Deutschenhasser umzubennenen. Nicht nur, daß der Name an sich an Anmaßung nicht mehr zu überbieten ist, solche deutschenverachtende Dummschwafelei braucht nun wirklich niemand unter diesem Namen.

[Kreuzbube]

Ich möchte hiermit beantragen, diesen Deutschenhasser umzubennenen. Nicht nur, daß der Name an sich an Anmaßung nicht mehr zu überbieten ist, solche deutschenverachtende Dummschwafelei braucht nun wirklich niemand unter diesem Namen.

Stimmt es etwa nicht?

[Affenpriester]

Ich möchte hiermit beantragen, diesen Deutschenhasser umzubennenen. Nicht nur, daß der Name an sich an Anmaßung nicht mehr zu überbieten ist, solche deutschenverachtende Dummschwafelei braucht nun wirklich niemand unter diesem Namen.

Wurscht wie man zu diesem User steht, aber der hat doch Recht...

[Parker]

Stimmt es etwa nicht?

Du meinst, wären wir nicht so erbärmlich, würden wir aus der Allianz, in der es uns gut geht, aussteigen und mit Rußland und Venezuela eine Hungerleiderclique gründen?

[Parker]

Wurscht wie man zu diesem User steht, aber der hat doch Recht...

Der hatte in seinem ganzen Leben noch nicht Recht.

[mick31]

langfristig war die lage des reichs strategisch aussichtlos. es war umzingelt von 3 weltmächten, die allmählich ihre kräfte mobilisierten und alle offen ihre vernichtungsabsicht gegenüber den ns erklärt hatten.

man hatte nur die wahl loszuschlagen oder unterzugehen.

es blieb nur seelöwe oder barbarossa.

Wenn der Dummkopf aus BRaunau nicht gewesen wäre hätte das eine oder andere klappen können.

[Kreuzbube]

Du meinst, wären wir nicht so erbärmlich, würden wir aus der Allianz, in der es uns gut geht, aussteigen und mit Rußland und Venezuela eine Hungerleiderclique gründen?

Das kommt immer auf den Standpunkt des Betrachters an. Wie vielen von den ganzen Harzern, Leih-und Zeitarbeitern geht es denn noch gut? Außerdem würde ein Nationales Deutschland im Verbund mit Russland ein Zeitalter von Glück&Wohlstand bedeuten!:)

[Affenpriester]

Der hatte in seinem ganzen Leben noch nicht Recht.

Ich weiß nichts über sein Leben, nur dass ich ihm in dieser Aussage zustimme und es sich ja immer wieder zeigte, was er so schreibt.
Dass man immer im aktuellen System dachte, es sei anders, bekräftigt doch seine Aussage bezüglich der menschlichen Dummheit.

[RUMPEL]

Sie haben ja auch angegriffen. Blieben aber auf Grund des Widerstandes der sibirischen Regimenter liegen.



Sie wurden nicht vergessen, sie waren im Bau. Wie bereits von mir geschrieben. .. und dass diese gut ausgeruhten Regimenter aus Sibirien ihre hervorragende Ausrüstung zuvor aus den USA bekommen hatten, sollte man der Vollständigkeit halber auch noch erwähnen.

[RUMPEL]

Du meinst, wären wir nicht so erbärmlich, würden wir aus der Allianz, in der es uns gut geht, aussteigen und mit Rußland und Venezuela eine Hungerleiderclique gründen?

Ich könnte mir durchaus Alternativen vorstellen zu dem, was uns heute hierzulande beglückt. Das wäre aber Thema für einen anderen Strang.

[RUMPEL]

langfristig war die lage des reichs strategisch aussichtlos. es war umzingelt von 3 weltmächten, die allmählich ihre kräfte mobilisierten und alle offen ihre vernichtungsabsicht gegenüber den ns erklärt hatten.

man hatte nur die wahl loszuschlagen oder unterzugehen.

es blieb nur seelöwe oder barbarossa. Da hast du leider Recht, HTC. Und wie es scheint, haben wir auch jetzt mal wieder nur die Wahl zwischen Pest und Cholera. Deutsche Außenpolitik zum jetzigen Zeitpunkt zu betreiben ist schwerer m. E. als zum Zeitpunkt des "Kalten Krieges". Man hat der BRD eine 20-25 jährige Schonfrist eingeräumt.. und diese Frist scheint verstrichen. Für einige der geopolitischen Strategen scheint sich - wieder einmal ? - die Frage zu stellen, ob man es nicht erneut mit einem "Mächte(un)gleichgewicht" zu tun hat... oder wie es im Juli 1990 in einer bekannten Zeitung hieß:"... Sooner or later, it is going to be balance-of-power politics all over again..."

[Lichtblau]

Wenn der Dummkopf aus BRaunau nicht gewesen wäre hätte das eine oder andere klappen können.

ohne ihn wäre es doch aber gar nicht zum kampf gegen die unterwerfung deutschlands unter das angelsächsische finanzkapital gekommen.
sämtliche generäle hielten einen krieg für aussichtslos.

[Parker]

Das kommt immer auf den Standpunkt des Betrachters an. Wie vielen von den ganzen Harzern, Leih-und Zeitarbeitern geht es denn noch gut?

Und denen würde es besser gehen, wenn Gesamtdeutschland wirtschaftlich schwächer dastünde? Nicht Dein Ernst.



Außerdem würde ein Nationales Deutschland im Verbund mit Russland ein Zeitalter von Glück&Wohlstand bedeuten!:)

Wer im letzten Jahrhundert in den Genuß eines Verbundes mit Rußland kam, der wollte da nur noch raus und das konnte gar nicht schnell genug gehen. Die heutige russische Führung besteht immer noch aus Produkten dieser Zeit. Vielleicht denken wir also in 50 Jahren nochmal über sowas nach.

[Parker]

Ich weiß nichts über sein Leben, nur dass ich ihm in dieser Aussage zustimme und es sich ja immer wieder zeigte, was er so schreibt.
Dass man immer im aktuellen System dachte, es sei anders, bekräftigt doch seine Aussage bezüglich der menschlichen Dummheit.

Ich bin nicht ganz sicher, ob die Schlaueren tatsächlich diejenigen sind, die etwas sehr ordentlich Funktionierendes gegen etwas tauschen wollen, was noch nie funktioniert hat, aber zumindest wissen wir, wo tatsächlich die Deutschenhasser sitzen.

[Parabellum]

.. und dass diese gut ausgeruhten Regimenter aus Sibirien ihre hervorragende Ausrüstung zuvor aus den USA bekommen hatten, sollte man der Vollständigkeit halber auch noch erwähnen.

Nun denn, so sei es wohl. Der Kreis schließt sich.

[Marlen]

Frau Pohl ist schon lange nicht mehr am Leben. Ihre Urne stand allerdings noch jahrelang auf dem Schrank beim Herrn Pohl, der immer mal wieder grinsend und mit leuchtenden Augen den Blick auf das Gefäß richtete. Erzählt man sich..Kurios - meine Nachbarin heisst ebenso und hat auch eine
Urne im Regal stehen ... da ist aber die Katze drin ... :cool:

[RUMPEL]

Nun denn, so sei es wohl. Der Kreis schließt sich.... und wenn man nicht innerhalb des Kreises eingeschlossen sein möchte, könnte ein zweiter Pass durchaus von Nutzen sein... finde ich :(

[RUMPEL]

Kurios - meine Nachbarin heisst ebenso und hat auch eine
Urne im Regal stehen ... da ist aber die Katze drin ... :cool:
Heißt man Pohl und hat ein Regal..
ist der Urneninhalt scheißegal

[Valdyn]

Ach so. Einer kampflosen Übernahme des Ostens widerspricht dem Duktus und Geist von "Mein Kampf". Schon der Name ist Programm. Kurios wie du selbst daß wegzuleugnen versuchst. Aber auch irgendwie lächerlich.

Lächerlich ist die Tatsache, daß du trotz deiner Behauptung, der Verlauf der Geschichte, stünde irgendwo im Vorfeld glasklar geschrieben, nicht in der Lage bist, die entsprechenden Zitate zu liefern.

Zum zweiten ist es ein riesiger Unterschied ob jemand das Szenario durchdenkt, daß ein Staat in sich zusammenbricht und er dann gewaltfrei erobert wird oder ob er ein Kriegsszenario mit gewaltvoller Eroberung und Millionen Toten durchdenkt.

Es ist lächerlich das abzustreiten.

Im übrigen ist das Problem, daß du, wie die meisten, solche Zitate, Schriften etc. rückblickend im Hinblick auf schon stattgefunde geschichtliche Ereignisse wahrnimmst. Entsprechend konditioniert und mit einer nicht objektiv sachlichen Herangehensweise interpretiert man das dann natürlich entsprechend.

Tatsächlich aber steht da nichts von dem, was du behauptest. Es kann so gemeint sein, muß aber nicht. Auch wenn vieles so eingetroffen ist. Wir wissen es nicht.

[Nomen Nescio]

Wenn der Dummkopf aus BRaunau nicht gewesen wäre hätte das eine oder andere klappen können.
da haben wir wieder den teufelskreis.

zu wenig essen um zu leben; zu viel um sterben zu können; keine stelle; ungehemmtheit und zügellosigkeit; ...

wer da verspricht die straßenkämpfe ein ende zu machen; arbeit und essen zu versichern; ja, der wird dann die stimmen von viel verzweiflern bekommen.
einmal die macht innehabend, war es zu spät. die terror.

es gab ihn nun mal und darum war alles unabänderlich.

[Nomen Nescio]

Lächerlich ist die Tatsache, daß du trotz deiner Behauptung, der Verlauf der Geschichte, stünde irgendwo im Vorfeld glasklar geschrieben, nicht in der Lage bist, die entsprechenden Zitate zu liefern.
n.m.m. war es von vorneherein eine tatsache, daß über kurz oder lang die nazis verlieren würden. mit improvisation ließ sich vieles noch zudecken. dennoch... um ein zusammenbruch zu vermeiden, mußte AH wohl länder besetzen um sie ausplündern zu können.
das ging so weit, daß man z.b. lokomotiven und waggons von den besetzten ländern beschlagnahmte. soviel verschleiß gab es bei der bahn !

je mehr aber besetzt, je stärker die entschlossenheit die drache zu enthäupten.

[deutschland]

Ich möchte hiermit beantragen, diesen Deutschenhasser umzubennenen. Nicht nur, daß der Name an sich an Anmaßung nicht mehr zu überbieten ist, solche deutschenverachtende Dummschwafelei braucht nun wirklich niemand unter diesem Namen.

... Du solltest Deine Brille putzen und Dein Resthirn einschalten, wenn Du Dich am Abend mit einem Kasten Bier vor die Flimmerkiste hockst... Dummschwätzer !

[deutschland]

Stimmt es etwa nicht?

...für diesen Träumtänzer scheint in Deutschland alles in Ordnung zu sein... na ja, mit einer 3 Liter Flasche Lambrusco die er offensichtlich täglich säuft, ist das verständlich ! :haha:

[Lichtblau]

Die russische Militärmaschinerie war wirklich in einem miserablen Zustand.


Göring gegeüber Bullit, November 1937, IMT-Dokument L-151:

"He [Goering] said that in his opinion the Red Army on the European frontier had ceased to be a serious fighting force if indeed it had ever been one. He said that the reports of the prowess of Soviet aviation in Spain were extraordinarily misleading. German officers in Spain had analyzed in detail the debris of all Soviet planes that had been shot down behind Franco's lines. They had discovered that every Soviet plane which had flown with conspicuous success in Spain had been of American manufacture. I asked him if he meant manufactured in Russia on American models. He replied in the negative, and said that the Russians had actually sent to Spain not planes manufactured in Russia on American models but planes every part of which had been manufactured in America. That explained the excellent performance of those particular planes. All his information was to the effect that planes actually manufactured in Russia copying American models were of such inferior workmanship that they could not compare with planes actually built in America. Furthermore, this was true with regard to all Soviet industrial products. They might turn out five thousand tractors in a year but it was extremely improbable that a single one of those tractors would be running two years after it had been put in use. Furthermore, the service of supply of the Russian Army today was in as lamentable condition as it had been in the time of the Czar. In the time of the Czar the Russian Armies at the front were frequently without food or munitions. The service of supply then had been controlled largely by Jews. It was still controlled largely by Jews and, if the Soviet Union should attempt to make war on the European frontier, he would expect a complete collapse of the Soviet Armies because of bad organization. He did not think that today there was the faintest chance of the Soviet Union attempting any offensive operations on the European frontier."

[Kreuzbube]

Und denen würde es besser gehen, wenn Gesamtdeutschland wirtschaftlich schwächer dastünde? Nicht Dein Ernst.

Wer im letzten Jahrhundert in den Genuß eines Verbundes mit Rußland kam, der wollte da nur noch raus und das konnte gar nicht schnell genug gehen. Die heutige russische Führung besteht immer noch aus Produkten dieser Zeit. Vielleicht denken wir also in 50 Jahren nochmal über sowas nach.

Nichts für ungut, aber Du kennst die Russen nur aus dem Fernsehen. Ich kenne sie persönlich und weiß, daß mit denen gut Kirschen essen ist, wenn man es klug anstellt.

[Nomen Nescio]

Nichts für ungut, aber Du kennst die Russen nur aus dem Fernsehen. Ich kenne sie persönlich und weiß, daß mit denen gut Kirschen essen ist, wenn man es klug anstellt.
ich dachte, daß das galt für die russen anteputin. zäh verhandeln, aber einmal abgemacht, wurde es auch gefolgt.

unter putin dagegen scheinen die russen kaum berechenbar zu sein. wenn etwas abgemacht ist, wird es leicht auf bürokratische weise behindert. bis die abmachung geändert wird.
beispiel: schell in rußland. es gab »umweltproblem«, die plötzlich verschwunden waren, als shell sein mehrheitsanteil änderte in einem minderheitspaket. ab dann gab es keine probleme mehr.

[RUMPEL]

Göring gegeüber Bullit, November 1937, IMT-Dokument L-151:

"He [Goering] said that in his opinion the Red Army on the European frontier had ceased to be a serious fighting force if indeed it had ever been one. He said that the reports of the prowess of Soviet aviation in Spain were extraordinarily misleading. German officers in Spain had analyzed in detail the debris of all Soviet planes that had been shot down behind Franco's lines. They had discovered that every Soviet plane which had flown with conspicuous success in Spain had been of American manufacture. I asked him if he meant manufactured in Russia on American models. He replied in the negative, and said that the Russians had actually sent to Spain not planes manufactured in Russia on American models but planes every part of which had been manufactured in America. That explained the excellent performance of those particular planes. All his information was to the effect that planes actually manufactured in Russia copying American models were of such inferior workmanship that they could not compare with planes actually built in America. Furthermore, this was true with regard to all Soviet industrial products. They might turn out five thousand tractors in a year but it was extremely improbable that a single one of those tractors would be running two years after it had been put in use. Furthermore, the service of supply of the Russian Army today was in as lamentable condition as it had been in the time of the Czar. In the time of the Czar the Russian Armies at the front were frequently without food or munitions. The service of supply then had been controlled largely by Jews. It was still controlled largely by Jews and, if the Soviet Union should attempt to make war on the European frontier, he would expect a complete collapse of the Soviet Armies because of bad organization. He did not think that today there was the faintest chance of the Soviet Union attempting any offensive operations on the European frontier."

Ob Göring das gegenüber Bullit so gesagt hat..? Wir müssen dies mal so hinnehmen. Es könnte auch ein "red herring" gewesen sein, um seine, Bullits, Gesprächspartner in den USA in eine bestimmte militärische Richtung zu manövrieren. Tatsache ist, dass auch die Deutsche Wehrmacht von den späteren Alliierten noch 1938 keineswegs ernst genommen wurde Das ist aus Dokumenten ersichtlich wie z. B. ein Schreiben des polnisches Geschäftsträgers in Portugal an das AA Polens in Warschau vom 8.8.1938, also abgefasst noch VOR dem 30.9.1938, dem Tag des Münchner Abkommens.

[Alter Stubentiger]

Das kommt immer auf den Standpunkt des Betrachters an. Wie vielen von den ganzen Harzern, Leih-und Zeitarbeitern geht es denn noch gut? Außerdem würde ein Nationales Deutschland im Verbund mit Russland ein Zeitalter von Glück&Wohlstand bedeuten!:)

Muß wohl eine Hungervision sein....... So sieht es also aus wenn der klare Verstand aussetzt.

[Alter Stubentiger]

.. und dass diese gut ausgeruhten Regimenter aus Sibirien ihre hervorragende Ausrüstung zuvor aus den USA bekommen hatten, sollte man der Vollständigkeit halber auch noch erwähnen.

Schreib nicht so einen Quatsch. Die hatten einfach nur Dinge wie russische Filzstiefel.

[cornjung]

... Du solltest Deine Brille putzen und Dein Resthirn einschalten, wenn Du Dich am Abend mit einem Kasten Bier vor die Flimmerkiste hockst... Dummschwätzer !

...für diesen Träumtänzer scheint in Deutschland alles in Ordnung zu sein... na ja, mit einer 3 Liter Flasche Lambrusco die er offensichtlich täglich säuft, ist das verständlich !
Mit Bier-kästen und 3 l Galleonen Lambrusco scheinst du dich auszukennen...:D

[OneDownOne2Go]

Muß wohl eine Hungervision sein....... So sieht es also aus wenn der klare Verstand aussetzt.

Naja, das ist nicht so eindeutig zu beantworten. Im Prinzip hat sich seit 1941 gar nicht so viel geändert, Deutschland fehlen nach wie vor die Ressourcen, Russland hat nach wie vor einen Know-How-Rückstand. Von einer sinnvollen Kombination könnten schon beide profitieren, wenn es eine "Partnerschaft auf Augenhöhe" wäre. Das die unter den gegebenen politischen Realitäten ähnlich unmöglich ist, wie in den letzten Stunden des Nichtangriffspaktes, steht auf einem anderen Blatt.

[Alter Stubentiger]

Und denen würde es besser gehen, wenn Gesamtdeutschland wirtschaftlich schwächer dastünde? Nicht Dein Ernst.



Wer im letzten Jahrhundert in den Genuß eines Verbundes mit Rußland kam, der wollte da nur noch raus und das konnte gar nicht schnell genug gehen. Die heutige russische Führung besteht immer noch aus Produkten dieser Zeit. Vielleicht denken wir also in 50 Jahren nochmal über sowas nach.

Nein! Die Polen und Tschechen sind ganz scharf darauf endlich wider eine gemeinsame Grenze zu Russland zu haben, ja selber dazuzugehören. Mitten drin statt nur dabei! Auch Bulgaren und Rumänen wollen weg von der EU Diktatur. Sie wissen es nur nicht weil der CIA ja die Mainstreammedien kontrolliert.

:ironie:

[moishe c]

Muß wohl eine Hungervision sein....... So sieht es also aus wenn der klare Verstand aussetzt.

Nach dem kommenden Zusammenbruch werdet ihr "Spezialdemokraten" von der politischen Bühne Deutschlands verschwinden - sowas wie euch braucht kein Deutscher! Die Hedgefonds ("Heuschrecken") nach Deutschland hereinlassen - mit "Hartz IV" deutsche Arbeitslose - die ihr ja mit-produziert habt! - mit jedem dahergelaufenen Faulenzer und Kriminellen auf eine Stufe stellen - ja wie oft wollt ihr denn noch das deutsche Volk verraten und verkaufen?

Wie gesagt, ihr werdet euch dann geflissentlich verpissen dürfen, von mir aus nach Norwegen oder dahin, wo der Teufel seine Jungen nicht sucht!

[Alter Stubentiger]

Lächerlich ist die Tatsache, daß du trotz deiner Behauptung, der Verlauf der Geschichte, stünde irgendwo im Vorfeld glasklar geschrieben, nicht in der Lage bist, die entsprechenden Zitate zu liefern.

Zum zweiten ist es ein riesiger Unterschied ob jemand das Szenario durchdenkt, daß ein Staat in sich zusammenbricht und er dann gewaltfrei erobert wird oder ob er ein Kriegsszenario mit gewaltvoller Eroberung und Millionen Toten durchdenkt.

Es ist lächerlich das abzustreiten.

Du bist ein Quatschkopf der nicht in der Lage ist einen zugegebenen unsäglich schlecht geschriebenen Text aus "Mein Kampf" zu verstehen. Wenn du es nicht kannst. Andere können es. Und kein einziger kommt auf die beknackte Idee in MK ginge es um friedliche Übernahme und ebenso friedliche Besiedlung einer riesigen,bereits besiedelten Landfläche.


Im übrigen ist das Problem, daß du, wie die meisten, solche Zitate, Schriften etc. rückblickend im Hinblick auf schon stattgefunde geschichtliche Ereignisse wahrnimmst. Entsprechend konditioniert und mit einer nicht objektiv sachlichen Herangehensweise interpretiert man das dann natürlich entsprechend.

Tatsächlich aber steht da nichts von dem, was du behauptest. Es kann so gemeint sein, muß aber nicht. Auch wenn vieles so eingetroffen ist. Wir wissen es nicht.
Du wirfst mir eine nicht sachliche Herangehensweise vor? Du?

[cornjung]

Naja, das ist nicht so eindeutig zu beantworten. Im Prinzip hat sich seit 1941 gar nicht so viel geändert, Deutschland fehlen nach wie vor die Ressourcen, Russland hat nach wie vor einen Know-How-Rückstand. Von einer sinnvollen Kombination könnten schon beide profitieren, wenn es eine "Partnerschaft auf Augenhöhe" wäre. Das die unter den gegebenen politischen Realitäten ähnlich unmöglich ist, wie in den letzten Stunden des Nichtangriffspaktes, steht auf einem anderen Blatt.
Deine Worte haben hier Gewicht, weil du fachkompetente Beiträge schreibst. Frage, kam Deutschland mit seinem Angriff auf Polen und auf die SU deren bevorstehenden Angriffen nur zuvor und wäre es, selbt wenn, nicht besser gewesen, einen Angriff abzuwarten ? Hat die USA bei ihrem Angriff gegen Afghanistan und Irak, die Nato bei ihren Angriffen gegen Serbien und Libyen nur angegriffen, um drohende Angriffen abzuwehren und zuvorzukommen ?

[Alter Stubentiger]

Göring gegeüber Bullit, November 1937, IMT-Dokument L-151:

"He [Goering] said that in his opinion the Red Army on the European frontier had ceased to be a serious fighting force if indeed it had ever been one. He said that the reports of the prowess of Soviet aviation in Spain were extraordinarily misleading. German officers in Spain had analyzed in detail the debris of all Soviet planes that had been shot down behind Franco's lines. They had discovered that every Soviet plane which had flown with conspicuous success in Spain had been of American manufacture. I asked him if he meant manufactured in Russia on American models. He replied in the negative, and said that the Russians had actually sent to Spain not planes manufactured in Russia on American models but planes every part of which had been manufactured in America. That explained the excellent performance of those particular planes. All his information was to the effect that planes actually manufactured in Russia copying American models were of such inferior workmanship that they could not compare with planes actually built in America. Furthermore, this was true with regard to all Soviet industrial products. They might turn out five thousand tractors in a year but it was extremely improbable that a single one of those tractors would be running two years after it had been put in use. Furthermore, the service of supply of the Russian Army today was in as lamentable condition as it had been in the time of the Czar. In the time of the Czar the Russian Armies at the front were frequently without food or munitions. The service of supply then had been controlled largely by Jews. It was still controlled largely by Jews and, if the Soviet Union should attempt to make war on the European frontier, he would expect a complete collapse of the Soviet Armies because of bad organization. He did not think that today there was the faintest chance of the Soviet Union attempting any offensive operations on the European frontier."

Was für Kräuter muß man geraucht haben um so einen Haufen Bullshit zu Protokoll zu geben. Ich bitte daran zu denken daß dies hier ein deutschsprachiges Forum ist. Mir machen englische Texte zwar nicht viel aus aber wir sind ja nicht unter uns.

[Alter Stubentiger]

Naja, das ist nicht so eindeutig zu beantworten. Im Prinzip hat sich seit 1941 gar nicht so viel geändert, Deutschland fehlen nach wie vor die Ressourcen, Russland hat nach wie vor einen Know-How-Rückstand. Von einer sinnvollen Kombination könnten schon beide profitieren, wenn es eine "Partnerschaft auf Augenhöhe" wäre. Das die unter den gegebenen politischen Realitäten ähnlich unmöglich ist, wie in den letzten Stunden des Nichtangriffspaktes, steht auf einem anderen Blatt.

Diese Partnerschaft mit der deutschen Wirtschaft bestand. Russland legt aber im Moment den Fokus auf Lebensraum im Westen.

Wer mehr Russland will soll doch mal 4 Wochen nach Russland fahren und mal 4 Wochen von dem Leben was russische Arbeitslose zur Verfügung haben. Dann weiß er auch mal zu schätzen was ihm Hartz IV bietet.

[cornjung]

Wenn's dann knallt, sollte man euch Kriegshetzer mit der Peitsche zur Front jagen! Euch, oder eure Kinder oder eure Enkel!Ihr habt doch völlig den Verstand verloren, ihr seid doch übergeschnappt - ihr verkommenen Maulhelden und Schreibtischtäter!Blase du die Backen nicht auf und geriere dich bloß nicht als "politischen Experten"! Du irrer Kriegshetzer!
Unsere Angriffs -kriegs- ministerin Ursula von der Leyen hat doch sieben Kinder.

Die gehören in die erste Reihe, wenn zum Angriff geblasen wird.

[Alter Stubentiger]

Deine Worte haben hier Gewicht, weil du fachkompetent Beiträge schreibst. Frage, kam Deutschland mit seinem Angriff auf Polen und auf die SU deren bevorstehenden Angriffen nur zuvor und wäre es, selbt wenn, nicht besser gewesen, einen Angriff abzuwarten ? Hat die USA bei ihrem Angriff gegen Afghanistan und Irak, die Nato bei ihren Angriffen gegen Serbien und Libyen nur angegriffen, um drohende Angriffen abzuwehren und zuvorzukommen ?
Es gab schon in den 20er Jahren eine Bedrohung aus dem Osten. Und bereits Stresemann hatte die Vision daß man die Deutschen wieder brauchen würde um den Bolschewismus aufzuhalten. Stresemann war Nationalist. Er war aber auch der Meinung daß man nur mit einer Westbindung und guten transatlantischen Beziehungen ein stabiles Deutschland gegen die Bolschewisten aufbauen kann. Ein Gedanke den Adenauer später erfolgreich wieder aufnahm.

1. Der Weg den die Ultranationalisten dann gingen war aber ein fataler falscher Weg der Deutschland in die Katastrophe führte.


2. Alle Angriffe der USA wurden aus verschiedenen Gründen heraus geführt. Wobei der auf den Irak 100% illegitim war. Bei den anderen müßte man weit ausholen und das führt zu weit.

[moishe c]

Unsere Angriffs -kriegs- ministerin Ursula von der Leyen hat doch sieben Kinder.

Die gehören in die erste Reihe, wenn zum Angriff geblasen wird.

Donnerwetter, da heißt ja fast der halbe Zug "von der Leier"! Da muß der Spieß morgens beim Antreten aufpassen, da kann er nicht einfach rufen "Schütze Leier, vortreten", da muß er immer den Vornamen mit dazu rufen ... :sark:

Aber ich könnte mir auch den alten Mottenwedel hier sehr gut als Sturmpionier beim Minenräumen vorstellen! :fizeig:

[OneDownOne2Go]

Deine Worte haben hier Gewicht, weil du fachkompetent Beiträge schreibst. Frage, kam Deutschland mit seinem Angriff auf Polen und auf die SU deren bevorstehenden Angriffen nur zuvor und wäre es, selbt wenn, nicht besser gewesen, einen Angriff abzuwarten ? Hat die USA bei ihrem Angriff gegen Afghanistan und Irak, die Nato bei ihren Angriffen gegen Serbien und Libyen nur angegriffen, um drohende Angriffen abzuwehren und zuvorzukommen ?

Das ist ja gleich ein ganzer Sack voll Fragen.

Die schwierigste ist sicher die nach Deutschland/Polen. Setzt man gesunden Menschenverstand auf allen Seiten voraus, wäre es wohl nicht zu einem polnischen Angriff gekommen, denn abseits aller Propaganda kannte das polnische Oberkommando seine Schwäche und bewertete wohl auch realistisch, welche "Hilfe" von England und Frankreich wirklich zu erwarten war. Wie weit man allerdings im Spätsommer 1939 noch von gesundem Menschenverstand auf allen Seiten ausgehen kann, ist eine andere Frage. Es gab durchaus auf polnischer Seite nationalistische und chauvinistische Fraktionen, die mit dem Gedanken an einen Angriff spielten, und wir werden nicht mehr erfahren, wer sich letztlich durchgesetzt hätte. Insgesamt halte ich es aber für unwahrscheinlich, dass es - deutsche Passivität vorausgesetzt - nicht zu einem Krieg gekommen wäre.

Deutschland/Russland ist da schon übersichtlicher. Seit der Niederlage von Warschau 1920 rüstete man in der UdSSR für den Krieg, der die "Weltrevolution" verbreiten sollte. Die offizielle Abkehr vom Ziel der Weltrevolution und die Doktrin vom "Aufbau des Sozialismus in einem Land" ab Mitte der 1920er änderten daran auch nichts. Stalin rüstete für einen Krieg nach Westen, ab 1930 mit verschärftem Tempo, und wurde dabei nur durch die vielfältigen Unzulänglichkeiten der sowjetischen "Planwirtschaft" behindert, das allerdings massiv. Auch 1941 war die rote Armee nicht bereit für einen Angriff nach Westen, und sie wäre es auch nicht binnen einiger Monate geworden. Die Gliederung und Aufstellung der Verbände an der sowjetischen Westgrenze lässt noch keinerlei offensive Absichten erkennen. Trotzdem wäre dieser Waffengang nicht ausgeblieben, er wäre aber wohl von sowjetischer Seite erst eröffnet worden, wenn sich die "ideologischen Feinde" - also Deutschland und seine westlichen Gegner - aneinander abgekämpft gehabt hätten, und Stalin aus einer Position der Stärke heraus die Ernte hätte einfahren können. Nach strategischen Maßstäben war der Angriff auf die UdSSR zu einem Zeitpunkt, als sie noch nicht wirklich bereit zu Angriff und Verteidigung war, spätestens dann richtig, wenn man die generelle Unausweichlichkeit dieses Konflikts akzeptiert.

Aus der Position, in der Deutschland sich 1941 befand, wäre ein Abwarten nur dann klüger gewesen, wenn man die gewonnene Zeit genutzt hätte, um "im Westen Schluss zu machen", also England entweder militärisch zu schlagen oder zu einem für Deutschland günstigen Frieden zu zwingen, und die personalintensive Besatzung der Beneluxstaaten und Frankreichs zu beenden. Wollte oder konnte man das nicht, blieb als einzige Option tatsächlich, einen schnellen Sieg im Osten anzustreben, denn aus eigenen Kräften hätte Deutschland seine Kriegsbemühungen weder lange aufrecht erhalten oder intensivieren können. Auch für einen Angriff spricht, dass Stalin wohl nicht tatenlos zugesehen hätte, wie Deutschland seine Position im Westen konsolidiert, um dann mit ungeteilter Kraft nach Osten schlagen zu können.

Was die "militärischen Interventionen" der USA - sei es direkt, sei es im NATO-Gewand - der letzten 20 Jahre angeht, so haben wir es hier eigentlich ausnahmslos mit Angriffskriegen gemäß der Definition des Begriffes zu tun. Lässt sich für den Krieg im Nachgang der irakischen Besetzung Kuwaits zumindest noch eine Legitimation an den Haaren herbei zerren, fehlt sie für alles, was danach kam. Zu keinem Zeitpunkt war durch das Geschehen im Irak, in Ex-Jugoslawien oder gar Afghanistan und besonders Libyen eine Situation gegeben, in der es zu einem NATO-Bündnisfall hätte kommen können. Und selbst wenn, wäre dieser eigentlich abzuwarten gewesen, statt herbeigeredet zu werden.

[OneDownOne2Go]

Diese Partnerschaft mit der deutschen Wirtschaft bestand. Russland legt aber im Moment den Fokus auf Lebensraum im Westen.

Wer mehr Russland will soll doch mal 4 Wochen nach Russland fahren und mal 4 Wochen von dem Leben was russische Arbeitslose zur Verfügung haben. Dann weiß er auch mal zu schätzen was ihm Hartz IV bietet.

Bei allem Verständnis, wenn Russland etwas sicher nicht braucht, ist es Lebensraum. Russland hat Interessen nach Westen, kein Zweifel, aber hier geht es nicht um territoriale Eroberung im Stil des letzten Jahrhunderts. Russland verteidigt seinen Status als europäische Großmacht, und das tut es wohl ebenso aus rationalen/wirtschaftlichen wie "emotionalen"/ideologischen Gründen.

[cornjung]

Das ist ja gleich ein ganzer Sack voll Fragen.

Die schwierigste ist sicher die nach Deutschland/Polen. Setzt man gesunden Menschenverstand auf allen Seiten voraus, wäre es wohl nicht zu einem polnischen Angriff gekommen, denn abseits aller Propaganda kannte das polnische Oberkommando seine Schwäche und bewertete wohl auch realistisch, welche "Hilfe" von England und Frankreich wirklich zu erwarten war. Wie weit man allerdings im Spätsommer 1939 noch von gesundem Menschenverstand auf allen Seiten ausgehen kann, ist eine andere Frage. Es gab durchaus auf polnischer Seite nationalistische und chauvinistische Fraktionen, die mit dem Gedanken an einen Angriff spielten, und wir werden nicht mehr erfahren, wer sich letztlich durchgesetzt hätte. Insgesamt halte ich es aber für unwahrscheinlich, dass es - deutsche Passivität vorausgesetzt - nicht zu einem Krieg gekommen wäre.

Deutschland/Russland ist da schon übersichtlicher. Seit der Niederlage von Warschau 1920 rüstete man in der UdSSR für den Krieg, der die "Weltrevolution" verbreiten sollte. Die offizielle Abkehr vom Ziel der Weltrevolution und die Doktrin vom "Aufbau des Sozialismus in einem Land" ab Mitte der 1920er änderten daran auch nichts. Stalin rüstete für einen Krieg nach Westen, ab 1930 mit verschärftem Tempo, und wurde dabei nur durch die vielfältigen Unzulänglichkeiten der sowjetischen "Planwirtschaft" behindert, das allerdings massiv. Auch 1941 war die rote Armee nicht bereit für einen Angriff nach Westen, und sie wäre es auch nicht binnen einiger Monate geworden. Die Gliederung und Aufstellung der Verbände an der sowjetischen Westgrenze lässt noch keinerlei offensive Absichten erkennen. Trotzdem wäre dieser Waffengang nicht ausgeblieben, er wäre aber wohl von sowjetischer Seite erst eröffnet worden, wenn sich die "ideologischen Feinde" - also Deutschland und seine westlichen Gegner - aneinander abgekämpft gehabt hätten, und Stalin aus einer Position der Stärke heraus die Ernte hätte einfahren können. Nach strategischen Maßstäben war der Angriff auf die UdSSR zu einem Zeitpunkt, als sie noch nicht wirklich bereit zu Angriff und Verteidigung war, spätestens dann richtig, wenn man die generelle Unausweichlichkeit dieses Konflikts akzeptiert.

Aus der Position, in der Deutschland sich 1941 befand, wäre ein Abwarten nur dann klüger gewesen, wenn man die gewonnene Zeit genutzt hätte, um "im Westen Schluss zu machen", also England entweder militärisch zu schlagen oder zu einem für Deutschland günstigen Frieden zu zwingen, und die personalintensive Besatzung der Beneluxstaaten und Frankreichs zu beenden. Wollte oder konnte man das nicht, blieb als einzige Option tatsächlich, einen schnellen Sieg im Osten anzustreben, denn aus eigenen Kräften hätte Deutschland seine Kriegsbemühungen weder lange aufrecht erhalten oder intensivieren können. Auch für einen Angriff spricht, dass Stalin wohl nicht tatenlos zugesehen hätte, wie Deutschland seine Position im Westen konsolidiert, um dann mit ungeteilter Kraft nach Osten schlagen zu können.

Was die "militärischen Interventionen" der USA - sei es direkt, sei es im NATO-Gewand - der letzten 20 Jahre angeht, so haben wir es hier eigentlich ausnahmslos mit Angriffskriegen gemäß der Definition des Begriffes zu tun. Lässt sich für den Krieg im Nachgang der irakischen Besetzung Kuwaits zumindest noch eine Legitimation an den Haaren herbei zerren, fehlt sie für alles, was danach kam. Zu keinem Zeitpunkt war durch das Geschehen im Irak, in Ex-Jugoslawien oder gar Afghanistan und besonders Libyen eine Situation gegeben, in der es zu einem NATO-Bündnisfall hätte kommen können. Und selbst wenn, wäre dieser eigentlich abzuwarten gewesen, statt herbeigeredet zu werden.
Ok, ich danke für die ausführliche Antwort. Ich stimme in allem 100 % zu.

[Alter Stubentiger]

Bei allem Verständnis, wenn Russland etwas sicher nicht braucht, ist es Lebensraum. Russland hat Interessen nach Westen, kein Zweifel, aber hier geht es nicht um territoriale Eroberung im Stil des letzten Jahrhunderts. Russland verteidigt seinen Status als europäische Großmacht, und das tut es wohl ebenso aus rationalen/wirtschaftlichen wie "emotionalen"/ideologischen Gründen.

Ich sehr nur emotionale Gründe. Wirtschaftlich ist die Politik verheerend.

[Thor]

//Bei allem Verständnis, ich darf um etwas mehr Sachlichkeit und etwas weniger Emotionalität bitten.

[OneDownOne2Go]

Ich sehr nur emotionale Gründe. Wirtschaftlich ist die Politik verheerend.

Ich würde sagen, dass ist eine Frage der Alternative. Russland lebt vom Rohstoffexport, der Wunsch, Einfluss in deren Absatzmärkten zu behalten, ist da durchaus verständlich und - wie ich finde - legitim. Meinst du, nur als Beispiel, die USA könnten sich die vielfältigen Vorteile durch die verschiedenen Freihandelsabkommen so entspannt sichern, wenn sie sich dabei nicht auf ihre allgemeine Machtposition stützen könnten?

[Nomen Nescio]

Bei allem Verständnis, wenn Russland etwas sicher nicht braucht, ist es Lebensraum. Russland hat Interessen nach Westen, kein Zweifel, aber hier geht es nicht um territoriale Eroberung im Stil des letzten Jahrhunderts. Russland verteidigt seinen Status als europäische Großmacht, und das tut es wohl ebenso aus rationalen/wirtschaftlichen wie "emotionalen"/ideologischen Gründen.
ich sehe etwas anders: viel parallelen mit einer anderen periode.

außerdem: ich fürchte ODO2G, daß du die augen verschliest für die realität. in der zwischenzeit hat R doch wieder randstaate unter seinem obhut gebracht. nenne es suzeränität. schau mal in der umgebung von georgien.
die krim ist sogar brutales klauen gewesen.
was dahintersteckt, das ist schwer zu ergründen. denn wie immer die russischen herrscher taten, so betrachtet auch putin das russische staatseinkommen als das seine - d.h. so handelt er; vide olympische winterspiele - und verschwendet er milliarden rubel.
wirtschaftlich wird ER also nicht so schnell getroffen. man sollte eher suchen bei der weise um seine datschafreunde zu schaden. vllt daß ihr gewimmer dafür sorgt, daß sein standpunkt was flexibler wird.

[Kurti]

Wer die Freundschaft Russlands sucht oder akzeptiert,
der sollte einen starken Partner an seiner Seite wissen.

[OneDownOne2Go]

ich sehe etwas anders: viel parallelen mit einer anderen periode.

außerdem: ich fürchte ODO2G, daß du die augen verschliest für die realität. in der zwischenzeit hat R doch wieder randstaate unter seinem obhut gebracht. nenne es suzeränität. schau mal in der umgebung von georgien.
die krim ist sogar brutales klauen gewesen.
was dahintersteckt, das ist schwer zu ergründen. denn wie immer die russischen herrscher taten, so betrachtet auch putin das russische staatseinkommen als das seine - d.h. so handelt er; vide olympische winterspiele - und verschwendet er milliarden rubel.
wirtschaftlich wird ER also nicht so schnell getroffen. man sollte eher suchen bei der weise um seine datschafreunde zu schaden. vllt daß ihr gewimmer dafür sorgt, daß sein standpunkt was flexibler wird.

Wie immer man das dreht und wendet, aus russischer Sicht kann es niemals von Vorteil sein, seine Machtposition in Europa zu verlieren. Und es wundert mich die offenbare Unfähigkeit vieler, das zu erkennen.

[FranzKonz]

Unsere Angriffs -kriegs- ministerin Ursula von der Leyen hat doch sieben Kinder.

Die gehören in die erste Reihe, wenn zum Angriff geblasen wird.

Du darfst absolut sicher sein, dass die an sicherer Position aufgestellt werden.

[FranzKonz]

Russland legt aber im Moment den Fokus auf Lebensraum im Westen.

Blödsinn. SOKAS-Verbrecher suchen Lebensraum im Osten.

[FranzKonz]

Bei allem Verständnis, wenn Russland etwas sicher nicht braucht, ist es Lebensraum. Russland hat Interessen nach Westen, kein Zweifel, aber hier geht es nicht um territoriale Eroberung im Stil des letzten Jahrhunderts. Russland verteidigt seinen Status als europäische Großmacht, und das tut es wohl ebenso aus rationalen/wirtschaftlichen wie "emotionalen"/ideologischen Gründen.

Richtig, und diese Interessen korrespondieren wunderbar mit unseren Interessen.

Putin hat sein Angebot schon 2001 im Bundestag unterbreitet. Wir haben nichts daraus gemacht.

Aus einem Interview mit Egon Bahr:

Können Sie verstehen, dass Putin schon seit langem vom Westen enttäuscht ist?
Ich werde nicht vergessen, dass Putin kurz nach dem Terrorangriff vom 11. September 2001 eine große Rede vor dem Bundestag gehalten hat mit einem Angebot zu einer breiten Zusammenarbeit mit Deutschland. Es gab von deutscher Seite keine echte Antwort auf dieses Angebot, das ich damals sehr ernst genommen habe.

Die Antwort hat es doch gegeben, jedenfalls in Form einer wachsenden wirtschaftlichen Verflechtung zwischen Deutschland und Russland.
Die Wirtschaft hat ihre Beziehungen zu Russland immer gepflegt, und das, obwohl schon Adenauer das gar nicht mochte. Der große Aufschwung kam nach dem Moskauer Vertrag 1970. Die Russen vergessen nicht so leicht wie wir. In seiner Rede auf der Münchener Sicherheitskonferenz 2007 hat Putin gewarnt, wenn die Ausweitung der Nato weitergehe, werde das einen tiefen Vertrauensverlust zur Folge habe. Es war klar als Warnung analysierbar. Auch das blieb im Prinzip ohne systematische Antwort. Es konnte in Russland so aussehen, als ob der Westen wenig Interesse mehr an Russland hat.

Wie kommt man aus der Sackgasse?
Wir stehen in den nächsten Wochen und Monaten vor der Beantwortung der Grundsatzfrage, ob wir Sicherheit vor Russland oder Sicherheit mit Russland haben wollen.

Wie soll Frau Merkel diese Frage beantworten?
Sie sollte sich an die Zeit erinnern, in der die Ostseepipeline als ein Stück gemeinsamer Sicherheit empfunden worden ist. Wir brauchen Gas, die Russen brauchen Geld. Dieses Bewusstsein ist entschwunden. Aber das ist ein ganz pragmatischer Ansatz, den man auf viele Zusammenhänge übertragen kann und auch übertragen sollte.

[Lichtblau]

Was für Kräuter muß man geraucht haben um so einen Haufen Bullshit zu Protokoll zu geben.

woher weißt du das es bullhit ist?

[Kurti]

Richtig, und diese Interessen korrespondieren wunderbar mit unseren Interessen.

Putin hat sein Angebot schon 2001 im Bundestag unterbreitet. Wir haben nichts daraus gemacht.
...
Ein Angebot ist eine einseitige Willenserklaerung!

[OneDownOne2Go]

Ein Angebot ist eine einseitige Willenserklaerung!

Aber das ist hier nicht der Grundkurs "Handelsrecht für Bürokaufleute"...

[OneDownOne2Go]

Richtig, und diese Interessen korrespondieren wunderbar mit unseren Interessen.

Putin hat sein Angebot schon 2001 im Bundestag unterbreitet. Wir haben nichts daraus gemacht.

Aus einem Interview mit Egon Bahr:

Ich denke ja eher, wir durften nichts daraus machen.

[FranzKonz]

Ein Angebot ist eine einseitige Willenserklaerung!

Ja. Und nichts draus zu machen ist eine Dummheit sondergleichen.

Statt dessen verhandelt die EU mit den Amis über eine Freihandelszone. Richtig toĺl, mit allen westlichen Werten wie Geheimverhandlungen statt Transparenz. Und unsere blöde Bundesregierung musste kürzlich auf eine Anfrage der winzigen Alibi-Opposition antworten, dass sie keinerlei Einblick in die Verhandlungsbasis hat.

Dafür ist die 4. Gewalt, also unsere Qualitätspresse, so gleichgeschaltet eine Schlagzeile wie "Die linken Chlorhühnchen-Spießer" ins Käseblatt zu klatschen statt ein Sturmgeschütz der Demokratie abzufeuern.

Und dann erzählt mir noch irgendein Volldepp etwas über ein Ranking der Pressefreiheit.

[FranzKonz]

Ich denke ja eher, wir durften nichts daraus machen.

Hmm. SOKAS sind überall. Andererseits hat der einzige, der ein bisschen was draus gemacht hat, Arschtritte aus allen Fraktionen bezogen. Ob wenigstens einer sich dafür entschuldigt, wenn er sich im kommenden Winter dank einer Direktleitung nicht den Arsch abfriert?

[OneDownOne2Go]

Hmm. SOKAS sind überall. Andererseits hat der einzige, der ein bisschen was draus gemacht hat, Arschtritte aus allen Fraktionen bezogen. Ob wenigstens einer sich dafür entschuldigt, wenn er sich im kommenden Winter dank einer Direktleitung nicht den Arsch abfriert?

Oh je, der!

Schröder-Fan werde ich in diesem Leben nicht mehr. Aber es stimmt, der hat die Perspektive erkannt und genutzt, die sich mit Russland bietet. Ich weiß allerdings nicht, wessen Vorteil er dabei im Sinn hatte.

Und was den nächsten Winter betrifft, ein echter Transatlantiker friert gern für Freiheit und die besondere deutsch-amerikanische Freundschaft ;)

[Wolf Fenrir]

Im Sommer 1941, überfielen die Deutschen die Sowjetunion. Wie bekannt, war der Sowjetische Krieg einer der Größten Niederlagen für Deutschalnd im Zweiten Weltkrieg. Aber, wie konnte es zu einem, solchen Trugschluss kommen? Laut diversen Medienberichten, verließen sich die Nationalsozialisten angeblich auf Astrologen, aber ist diese Behauptung überhaupt haltbar? Auch wäre, es interesannt Hintergründe zu erfahren, die zu dieser Entschedung führten!

1.Die BRD-DDR Geschichtsschreibung ist die der Sieger. !!! Und ein Sieger lässt kein gutes Haar an dem Besiegten, das war und ist so...

Such dir andere Quellen als die offiziellen zur Information ! ( sei kreativ )...
PS: Ich hatte zum Glück einen Vater der Wehrmachtsoldat war und mir viel erzählte, wäre ich schriftstellerisch begabt könnte ich darüber ein Buch schreiben.
Noch mal, unsere offizielle Geschichtsschreibung ist UNSINN !

[FranzKonz]

wessen Vorteil er dabei im Sinn hatte.

Über irgendeinen südamerikanischen Diktator sagte das Volk "Er nimmt, aber er tut was!", und über Franz Josef Strauß sagen die Bayern noch heute: "A Hund wor a scho!"

Und nun frage ich Dich, was Pofalla je für's Volk getan hätte. Und der lässt sich nicht mal von einem fremden Dritten den Arsch vergolden, sondern noch immer vom Volk. Und trotzdem, für Pofalla gab's dezente Kritik, die nach ein paar Tagen wieder verstummte. Schröder hingegen nennen viel zu viele Spinner heute noch den Gas-Gerd.

Man soll ja nie die Hoffnung aufgeben. Vielleicht wandelt sich die Konnotation dieses Spitznamens im kommenden Winter. :D

[Gärtner]

Ein Blick in die jüngere Geschichte Europas hätte auch gereicht. Ein kleiner, narzistischer Franzose hatte 130 Jahre vorher denn selben Fehler gemacht.

Ja, das finde ich immer wieder interessant, daß sich Menschen als so wenig lernfähig erweisen. Ein anderes Beispiel ist Afghanisten. Nacheinander sind die Perser, Alexander Große, Tamerlan, die Mogul-Herrscher, die Briten und schlußendlich die Russen bzw. Sowjets an der Eroberung und Beherrschung der afghanischen Provinzen gescheitert. Was die Amerikaner und ihre Verbündeten nicht davon abgehalten hat, sich dort ebenfalls blutige Nasen zu holen.

[Alter Stubentiger]

Ich würde sagen, dass ist eine Frage der Alternative. Russland lebt vom Rohstoffexport, der Wunsch, Einfluss in deren Absatzmärkten zu behalten, ist da durchaus verständlich und - wie ich finde - legitim. Meinst du, nur als Beispiel, die USA könnten sich die vielfältigen Vorteile durch die verschiedenen Freihandelsabkommen so entspannt sichern, wenn sie sich dabei nicht auf ihre allgemeine Machtposition stützen könnten?

Amerikas Freihandelsabkommen sind sicher Machtpolitik pur. Aber auch ein anderes Thema.

Russland verliert die Kontrolle über die eigenen Märkte durch Putins Politik. Klingt paradox. Ist aber so. Durch den Stop von Lebensmitteln aus der EU wird deutlich daß Russland sich selber nicht mal ernähren kann. Damit die Lebensmittel trotzdem nicht durch Angebot und Nachfrage teurer werden gibt es einen Preisstop. Wohin das führt wissen wir alle. Staatlich festgesetzte Preise führen direkt in die Mangelwirtschaft und begünstigen den Schwarzhandel. Russland hat den Handelskrieg längst verloren. Und mit jedem Tag wird die Niederlage teurer für Russland. Wenn die OPEC wie in den 80ern die Russen vom Ölmarkt ausschließt bricht Russland zusammen. Putin sollte sich überlegen ob es das wert ist. Die Krim hat er doch. Damit sollte er sich bescheiden.

[Alter Stubentiger]

Wie immer man das dreht und wendet, aus russischer Sicht kann es niemals von Vorteil sein, seine Machtposition in Europa zu verlieren. Und es wundert mich die offenbare Unfähigkeit vieler, das zu erkennen.

Mich wundert es daß du nicht sehen willst das Russland seine Machtposition verloren hat.

[Alter Stubentiger]

woher weißt du das es bullhit ist?

Weil ich es weiß.

[Untersberger]

Amerikas Freihandelsabkommen sind sicher Machtpolitik pur. Aber auch ein anderes Thema.

Russland verliert die Kontrolle über die eigenen Märkte durch Putins Politik. Klingt paradox. Ist aber so. Durch den Stop von Lebensmitteln aus der EU wird deutlich daß Russland sich selber nicht mal ernähren kann. Damit die Lebensmittel trotzdem nicht durch Angebot und Nachfrage teurer werden gibt es einen Preisstop. Wohin das führt wissen wir alle. Staatlich festgesetzte Preise führen direkt in die Mangelwirtschaft und begünstigen den Schwarzhandel. Russland hat den Handelskrieg längst verloren. Und mit jedem Tag wird die Niederlage teurer für Russland. Wenn die OPEC wie in den 80ern die Russen vom Ölmarkt ausschließt bricht Russland zusammen. Putin sollte sich überlegen ob es das wert ist. Die Krim hat er doch. Damit sollte er sich bescheiden.

Naja.

Die paar MRD an Lebensmitteln investieren die Russen dann halt in brasilianische und chinesische Produkte, die werden auch nicht viel mehr mit Genetik und Pestiziden belastet sein.

Außerdem besteht noch die Möglichkeit, Öl aus dem Iran zu beziehen, was dann die OPEC macht, kann RUS Rille sein.

RUS schaden die Sanktionen so gut wie gar nicht, das Geflenne hier wird aber in ein paar Monaten groß sein, wenn zehntausende Maschinenbauarbeitsplätze wegfallen und die Gaspreise sich verdoppelt haben.

[Alter Stubentiger]

Naja.

Die paar MRD an Lebensmitteln investieren die Russen dann halt in brasilianische und chinesische Produkte, die werden auch nicht viel mehr mit Genetik und Pestiziden belastet sein.

Außerdem besteht noch die Möglichkeit, Öl aus dem Iran zu beziehen, was dann die OPEC macht, kann RUS Rille sein.

RUS schaden die Sanktionen so gut wie gar nicht, das Geflenne hier wird aber in ein paar Monaten groß sein, wenn zehntausende Maschinenbauarbeitsplätze wegfallen und die Gaspreise sich verdoppelt haben.

Es geht um Ölexporte. Amerika und die OPEC haben die schon in den 80ern unterbunden und die UDSSR ist tatsächlich dadurch in die Pleite getrieben worden.

Wenn es so einfach wäre mit den Lebensmitteln würde man wohl kaum Einfluß auf die Preise nehmen und mit Weißrussland/Kasachstan reden um den Schwarzhandel zu unterbinden.

[Untersberger]

Wenn es so einfach wäre mit den Lebensmitteln würde man wohl kaum Einfluß auf die Preise nehmen und mit Weißrussland/Kasachstan reden um den Schwarzhandel zu unterbinden.

Lol, das ist doch alles Mumpitz, hier wird gerade so getan, als ob RUS ein Hungerwinter bevorsteht.

Das Land kann sich für seinen Handelsüberschuss die ach so tollen Waren auch über Drittstaaten kaufen, wenns denn sein muss.

Verhungern wird in jedem Falle niemand.

[Alter Stubentiger]

Lol, das ist doch alles Mumpitz, hier wird gerade so getan, als ob RUS ein Hungerwinter bevorsteht.

Das Land kann sich für seinen Handelsüberschuss die ach so tollen Waren auch über Drittstaaten kaufen, wenns denn sein muss.

Verhungern wird in jedem Falle niemand.

Warum dann die Maßnahmen Russlands wenn alles so easy ist?

[Untersberger]

Es geht um Ölexporte. Amerika und die OPEC haben die schon in den 80ern unterbunden und die UDSSR ist tatsächlich dadurch in die Pleite getrieben worden.


Wie soll das dann ablaufen, droht man dann den Abnehmern mit Konsequenzen wenn sie russisches Öl beziehen?

[Frankenberger_Funker]

Warum dann die Maßnahmen Russlands wenn alles so easy ist?

Vermutlich sind das (legitime) Vergeltungsmaßnahmen. Es gab von vornherein keinen nachvollziehbaren Grund für Sanktionen seitens der EU, zumal die USA anscheinend weiterhin - und zwar auf Kosten Europas - mit Russland Handel treiben.

[Alter Stubentiger]

Wie soll das dann ablaufen, droht man dann den Abnehmern mit Konsequenzen wenn sie russisches Öl beziehen?

Nö. Ronald Reagan hat dafür gesorgt daß das Öl der OPEC billig ist. So billig das die Russen auf ihrem Öl sitzen blieben,

[OneDownOne2Go]

Amerikas Freihandelsabkommen sind sicher Machtpolitik pur. Aber auch ein anderes Thema.

Russland verliert die Kontrolle über die eigenen Märkte durch Putins Politik. Klingt paradox. Ist aber so. Durch den Stop von Lebensmitteln aus der EU wird deutlich daß Russland sich selber nicht mal ernähren kann. Damit die Lebensmittel trotzdem nicht durch Angebot und Nachfrage teurer werden gibt es einen Preisstop. Wohin das führt wissen wir alle. Staatlich festgesetzte Preise führen direkt in die Mangelwirtschaft und begünstigen den Schwarzhandel. Russland hat den Handelskrieg längst verloren. Und mit jedem Tag wird die Niederlage teurer für Russland. Wenn die OPEC wie in den 80ern die Russen vom Ölmarkt ausschließt bricht Russland zusammen. Putin sollte sich überlegen ob es das wert ist. Die Krim hat er doch. Damit sollte er sich bescheiden.


Mich wundert es daß du nicht sehen willst das Russland seine Machtposition verloren hat.

Lassen wir mal die moralinsauren Betrachtungen à la "wie zeitgemäß ist eine faktischen Hungerblockade 100 Jahre nach dem ersten Weltkrieg noch" aus dem Spiel, wobei es mich schon erstaunt, mit welcher Sachlichkeit du das konstatierst. Mir stellt sich eben die Frage, wie klug - von weise wollen wir gar nicht reden, es geht ja im Politik - es ist, ein Land, das nach wie vor das Potenzial besitzt, jeden trockenen Flecken Erdoberfläche mehr als ein Mal zu verglasen, an den Rand des inneren Zusammenbruchs zu treiben. Mir kommt das jedenfalls eher unklug vor.

Und ich sehe eben nicht, dass Russland seine Machtposition bereits gänzlich verloren hat, viel eher sehe ich eine bedenkliche, gefährliche Reduzierung der russischen Machtoptionen auf Bereiche, die uns in keiner Weise recht sein können. Und ich sehe die verschenkte Option auf eine eigenständige europäische Rolle im "Weltgefüge", die sich, wenn überhaupt, nur aus unserer Existenz zwischen den beiden Supermächten ableiten lässt. Das setzt aber voraus, dass Europa bereit ist, seinen Vorteil durch abwechselndes Neigen in die eine wie die andere Richtung zu suchen, statt sich, wie bisher, in sklavischer Abhängig von den USA zu existieren.

[FranzKonz]

Warum dann die Maßnahmen Russlands wenn alles so easy ist?

Weil in Russland viele Schach-Großmeister zu Hause sind, und diese Leute immer ein paar Züge weiterdenken als Garfield.

[RUMPEL]

Schreib nicht so einen Quatsch. Die hatten einfach nur Dinge wie russische Filzstiefel. Und Schiesser-Feinripp-Unterhosen... Bei den Nazis geklaut. :D Du bist vielleicht ne Nummer.. Mann Mann.. :D

[moishe c]

Ja. Und nichts draus zu machen ist eine Dummheit sondergleichen.

Statt dessen verhandelt die EU mit den Amis über eine Freihandelszone. Richtig toĺl, mit allen westlichen Werten wie Geheimverhandlungen statt Transparenz. Und unsere blöde Bundesregierung musste kürzlich auf eine Anfrage der winzigen Alibi-Opposition antworten, dass sie keinerlei Einblick in die Verhandlungsbasis hat.

Dafür ist die 4. Gewalt, also unsere Qualitätspresse, so gleichgeschaltet eine Schlagzeile wie "Die linken Chlorhühnchen-Spießer" ins Käseblatt zu klatschen statt ein Sturmgeschütz der Demokratie abzufeuern.

Und dann erzählt mir noch irgendein Volldepp etwas über ein Ranking der Pressefreiheit.


Werter FranzKonz,


Und dann erzählt mir noch irgendein Volldepp etwas über ein Ranking der Pressefreiheit.

entgegen der weit verbreiteten Ansicht kann man Scheiße nach Geschmack sortieren (echte Bourbon-Vanille, natürliches Vanille-Aroma, naturidentisches Vanille-Aroma),

man kann Dummheit klassifizieren (siehe Pisser-Studien) und man auch Größe und Gewicht der Nasenringe zählen und wiegen, die "man" den Ochsen durch die Nasen gezogen hat! :sark:

[Alter Stubentiger]

Und Schiesser-Feinripp-Unterhosen... Bei den Nazis geklaut. :D Du bist vielleicht ne Nummer.. Mann Mann.. :D

Russische Filzstiefel. Warme Füße bei -50°C. Der Winter `41, Denk mal drüber nach wie sibirische Truppen mit Winterkleidung ausgestattet waren. Vielleicht geht dir ein Licht auf. Oder du kaufst dir mal ein Paar Walenki.

[moishe c]

Russische Filzstiefel. Warme Füße bei -50°C. Der Winter `41, Denk mal drüber nach wie sibirische Truppen mit Winterkleidung ausgestattet waren. Vielleicht geht dir ein Licht auf. Oder du kaufst dir mal ein Paar Walenki.


Mottenwedels Handbuch für den Winterkampf im Osten, Ausgabe Leipzigeinundleipzig, stark erweiterte Ausgabe mit vielen wertvollen Tips und Allgemeinplätzen, mit drei ausklappbaren Farbtafeln "der rußische Winter - bei Nacht, in der Morgendämmerung, bei Schneesturm"

"... sehr gut haben sich auch die rußischen Filzstiefel ("Walenki") bewährt ... vor allem in der Tauwetter- und Schlammperiode ... Auch die Hühner legen viel größere Eier, wenn sie mit Walenki ausgestattet werden! ..."

:haha:

Übrigens, Herr Winterkampf-im-Osten-Experte,

du hast mal wieder deinen Helden, den Generalquartiermeister Wagner vergessen, der die Winterausrüstung für das Heer - als Ausdruck seines niederen Charakters - irgendwo im Raum Warschau auf Nebengleisen versteckt hat!
Aber dem Führer auf ausdrückliche Nachfrage von diesem gemeldet hat, daß die Winterausrüstung "bei der Truppe" sei!

Na, und nun?

Weißt du was?

Man kann auch bei -50° Celsius mit einer deutschen Maschinenpistole einen Verräter erschießen oder mit 3 Meter Feldkabel aufhängen!

Hättest du das gedacht?

[Parabellum]

Mottenwedels Handbuch für den Winterkampf im Osten, Ausgabe Leipzigeinundleipzig, stark erweiterte Ausgabe mit vielen wertvollen Tips und Allgemeinplätzen, mit drei ausklappbaren Farbtafeln "der rußische Winter - bei Nacht, in der Morgendämmerung, bei Schneesturm"

"... sehr gut haben sich auch die rußischen Filzstiefel ("Walenki") bewährt ... vor allem in der Tauwetter- und Schlammperiode ... Auch die Hühner legen viel größere Eier, wenn sie mit Walenki ausgestattet werden! ..."

:haha:

Ich bin mir sicher das jeder Landser gerne ein paar Filzstiefel und so eine Farbtafel gehabt hätte. Mit wichtigen Hinweisen wie "wenns im Wald nicht weitergeht, frag die finnischen Waffenbrüder", "lass bei -40 Grad das Waffenöl weg" oder "mach ein Feuer unter dem Motorblock, dann könnte der Motor wieder anspringen".

Gabs aber nicht...da musste dann der Rotarmist einspringen und dem Landser live vorführen wie er es machen muss :haha:

[moishe c]

Ich bin mir sicher das jeder Landser gerne ein paar Filzstiefel und so eine Farbtafel gehabt hätte. Mit wichtigen Hinweisen wie "wenns im Wald nicht weitergeht, frag die finnischen Waffenbrüder", "lass bei -40 Grad das Waffenöl weg" oder "mach ein Feuer unter dem Motorblock, dann könnte der Motor wieder anspringen".

Gabs aber nicht...da musste dann der Rotarmist einspringen und dem Landser live vorführen wie er es machen muss :haha:

Lieber Schreiber "Nemmersdorf",

ich habe meinen bezogenen Beitrag noch um einige interessante Anmerkungen erweitert ... :sark:

[FranzKonz]

Naja, das ist nicht so eindeutig zu beantworten. Im Prinzip hat sich seit 1941 gar nicht so viel geändert, Deutschland fehlen nach wie vor die Ressourcen, Russland hat nach wie vor einen Know-How-Rückstand. Von einer sinnvollen Kombination könnten schon beide profitieren, wenn es eine "Partnerschaft auf Augenhöhe" wäre. Das die unter den gegebenen politischen Realitäten ähnlich unmöglich ist, wie in den letzten Stunden des Nichtangriffspaktes, steht auf einem anderen Blatt.

Soweit richtig, aber wir brauchen nicht mal eine Partnerschaft auf Augenhöhe. Wenn ich bei IBM einen Computer kaufe, stehe ich auch nicht auf Augenhöhe. Es reicht völlig, dass IBM bereit ist einen abzugeben und ich bereit bin, die gewünschte Gegenleistung zu erbringen.

Ich sollte allerdings nicht erwarten, dass IBM seine AGB für mich ändert. Und so sollte unser blödes Merkel aufhören, bei jeder passenden und unpassenden Gelegenheit über Menschenrechte zu faseln.

[Parabellum]

Lieber Schreiber "Nemmersdorf",

ich habe meinen bezogenen Beitrag noch um einige interessante Anmerkungen erweitert ... :sark:

Jaja, ich habe es eben gesehen. Die hier im Forum fast schon legendäre These des Verrates von GQM Wagner :haha: Ich sehe genau vor mir...wie Herr Wagner höchstpersönlich auf allen Lokomotiven zwischen Berlin und Moskau rumturnt und die Loks eigenhändig auf Nebengleisen "umparkt". Damit auch ja kein Landser an der Front seinen Ohrwärmer bekommt :haha:

Oh dieser Abend wird gut, du hast wieder ordentlich getankt :hi:

[moishe c]

Jaja, ich habe es eben gesehen. Die hier im Forum fast schon legendäre These des Verrates von GQM Wagner :haha: Ich sehe genau vor mir...wie Herr Wagner höchstpersönlich auf allen Lokomotiven zwischen Berlin und Moskau rumturnt und die Loks eigenhändig auf Nebengleisen "umparkt". Damit auch ja kein Landser an der Front seinen Ohrwärmer bekommt :haha:

Oh dieser Abend wird gut, du hast wieder ordentlich getankt :hi:

Na, Herr Nemmersdorf,

heute schon einen Deutschen getötet, oder zwei?

Und bloß nicht vergeßen, ihnen die Armbanduhren abzunehmen ... Uri! Uri! Uri!

[Systemhandbuch]

Echt schön, dass sich hier mal ein Geschichtsstrang à la Milsteinstrang entfaltet. Fehlt halt noch @Brutus. :cool: Gute Unterhaltung.:popcorn:

[Systemhandbuch]

Nun denn, so sei es wohl. Der Kreis schließt sich.

Du bist nicht zufällig die Gullimaus im Zweitaccount ?

[Kreuzbube]

Muß wohl eine Hungervision sein....... So sieht es also aus wenn der klare Verstand aussetzt.

Zweifler und Müßiggänger werden schnell beiseite geräumt. Dann geht es vorwärts!:happy:

[Parabellum]

Na, Herr Nemmersdorf,

heute schon einen Deutschen getötet, oder zwei?

Und bloß nicht vergeßen, ihnen die Armbanduhren abzunehmen ... Uri! Uri! Uri!

Die zwei Uhren die ich besitze konnte sich damals mit Ach und Krach vieleicht ein General leisten, nicht das Fussvolk was man im Osten so antraf. :haha:

[Systemhandbuch]

Du darfst absolut sicher sein, dass die an sicherer Position aufgestellt werden.

... an der Drohnenfernsteuerung ?

Schön, Dich wieder hier zu lesen.:))

[moishe c]

.. und dass diese gut ausgeruhten Regimenter aus Sibirien ihre hervorragende Ausrüstung zuvor aus den USA bekommen hatten, sollte man der Vollständigkeit halber auch noch erwähnen.

Werter Rumpel,

ruhig Blut! Im Frühjahr 1942 hatte der größte Teil dieser sibirischen Regimenter aufgehört zu existieren, egal ob mit oder ohne Walenki ...

[Systemhandbuch]

Und Schiesser-Feinripp-Unterhosen... Bei den Nazis geklaut. :D Du bist vielleicht ne Nummer.. Mann Mann.. :D

:gp::kich: Oh ja, ich habe Dich vermisst.

[OneDownOne2Go]

Soweit richtig, aber wir brauchen nicht mal eine Partnerschaft auf Augenhöhe. Wenn ich bei IBM einen Computer kaufe, stehe ich auch nicht auf Augenhöhe. Es reicht völlig, dass IBM bereit ist einen abzugeben und ich bereit bin, die gewünschte Gegenleistung zu erbringen.

Ich sollte allerdings nicht erwarten, dass IBM seine AGB für mich ändert. Und so sollte unser blödes Merkel aufhören, bei jeder passenden und unpassenden Gelegenheit über Menschenrechte zu faseln.

Ja, die Kanzlerette und die Schönwetter-Menschenrechts-Scheißhausparolen...

Mit "Augenhöhe" meinte ich nicht unbedingt vollkommene Gleichrangigkeit. Es brächten ja auch beide Seiten in so eine Partnerschaft sehr unterschiedliche Anteile ein. Mehr einen Zustand, in dem nicht ein Partner den anderen ständig übervorteilt, wie es die UdSSR mit ihren "sozialistischen Bruderstaaten" traditionell gemacht hat, und wie die USA es nach wie vor mit dem Rest der Welt plus einigen dieser ehemaligen Bruderstaaten tun.

[FranzKonz]

Ja, die Kanzlerette und die Schönwetter-Menschenrechts-Scheißhausparolen...

Mit "Augenhöhe" meinte ich nicht unbedingt vollkommene Gleichrangigkeit. Es brächten ja auch beide Seiten in so eine Partnerschaft sehr unterschiedliche Anteile ein. Mehr einen Zustand, in dem nicht ein Partner den anderen ständig übervorteilt, wie es die UdSSR mit ihren "sozialistischen Bruderstaaten" traditionell gemacht hat, und wie die USA es nach wie vor mit dem Rest der Welt plus einigen dieser ehemaligen Bruderstaaten tun.

Freiwilligkeit statt Vasallentum.

[Kreuzbube]

Ja, die Kanzlerette und die Schönwetter-Menschenrechts-Scheißhausparolen...

Mit "Augenhöhe" meinte ich nicht unbedingt vollkommene Gleichrangigkeit. Es brächten ja auch beide Seiten in so eine Partnerschaft sehr unterschiedliche Anteile ein. Mehr einen Zustand, in dem nicht ein Partner den anderen ständig übervorteilt, wie es die UdSSR mit ihren "sozialistischen Bruderstaaten" traditionell gemacht hat, und wie die USA es nach wie vor mit dem Rest der Welt plus einigen dieser ehemaligen Bruderstaaten tun.

Zustimmung, Zustimmung. Aber noch besser finde ich, daß Ihr nicht in diesen neuen lächerlich-martialischen Aufmachungen als User auftretet. Dem Himmel sei Dank!:beten:

[RUMPEL]

Nach dem kommenden Zusammenbruch werdet ihr "Spezialdemokraten" von der politischen Bühne Deutschlands verschwinden - sowas wie euch braucht kein Deutscher! Die Hedgefonds ("Heuschrecken") nach Deutschland hereinlassen - mit "Hartz IV" deutsche Arbeitslose - die ihr ja mit-produziert habt! - mit jedem dahergelaufenen Faulenzer und Kriminellen auf eine Stufe stellen - ja wie oft wollt ihr denn noch das deutsche Volk verraten und verkaufen?

Wie gesagt, ihr werdet euch dann geflissentlich verpissen dürfen, von mir aus nach Norwegen oder dahin, wo der Teufel seine Jungen nicht sucht!

So etwas geht manchmal schneller als man denkt. Nur in Deutschland dauerts etwas länger. Das war schon immer so. Wir sind halt der "Täusche Volk".. frei nach Nitzsche

[Systemhandbuch]

[...]Mottenwedels Handbuch für den Winterkampf im Osten, Ausgabe Leipzigeinundleipzig, stark erweiterte Ausgabe [...]

Diese erweiterte Ausgabe hätten die Amis zum Thema Grabenfuss im Hürtgenwald & Co auch gerne gehabt.:wink:

[RUMPEL]

Russische Filzstiefel. Warme Füße bei -50°C. Der Winter `41, Denk mal drüber nach wie sibirische Truppen mit Winterkleidung ausgestattet waren. Vielleicht geht dir ein Licht auf. Oder du kaufst dir mal ein Paar Walenki. Ach, erzähl mir nichts. Ich habe bei über -30° unsere Flucht aus dem Osten nach Berlin überstanden. Da hatten wir zwar nicht -50°, aber mollig warm ist was anderes. Ich habe davon gesprochen, dass die Sibiriaken ausgeruht und durch Amerika bestens ausgestattet die deutschen Verbände vor Moskau zerschlugen. Bekleidung ist dabei nur ein Teil der Ausstattung gewesen Hoast mi, Naseweis? :D

[OneDownOne2Go]

Russische Filzstiefel. Warme Füße bei -50°C. Der Winter `41, Denk mal drüber nach wie sibirische Truppen mit Winterkleidung ausgestattet waren. Vielleicht geht dir ein Licht auf. Oder du kaufst dir mal ein Paar Walenki.

Ganz so simpel ist es nicht. Zunächst sind "Sibiriaken" generell winterhärter, als es Mitteleuropäer so im Allgemeinen sind. Dazu kam im Winter '41 ein höchst banaler, in der Kriegsführung aber manchmal entscheidender Umstand. Während die deutschen Truppen ohne wesentliche Ruhe, Auffrischung oder gar Verstärkung bereits Monate Kampf und Vormarsch hinter hatten, kamen die Sibirer quasi "ausgeruht mit dem Zug bis an die Front". Ihre (im Vergleich zur Wehrmacht) gute Winterausrüstung tat dann nur ein übriges, vermehrt um ihre "generationenlange Erfahrung im Umgang mit den Risiken der Kälte. Selbst der "normale Rotarmist" mit Stroh oder drei Lagen Prawda in den Juchtenstiefeln war besser gerüstet als der deutsche Landser in passgenauen Knobelbechern mit genagelter Sohle.

Das ist aber auch nicht der entscheidende Faktor in der Winterschlacht vor Moskau. Stalin entblößte rigoros seine Ostgrenze, weil er über erstklassige Informationen verfügte, dass die Japaner dort passiv bleiben würden. Ohne diese Information, vor die Notwendigkeit gestellt, auch die Ostgrenze militärisch ausreichend zu sichern, hätte er wenig bis nichts gehabt, was er noch hätte in die Schlacht um Moskau werfen können.

Sicher, das Fehlen einer angemessenen Vorbereitung auf einen Winterkrieg auf deutscher Seite trug seinen Teil bei, aber ohne die anderen begünstigenden Umstände hätte es das "Wunder von Moskau" so wenig gegeben, wie 3 1/2 Jahre später das "Wunder von Berlin".

[Systemhandbuch]

Weil ich es weiß.

Irgendwann stirbst Du an Überheblichkeit.

[RUMPEL]

Die zwei Uhren die ich besitze konnte sich damals mit Ach und Krach vieleicht ein General leisten, nicht das Fussvolk was man im Osten so antraf. :haha: Blöder Motz, blöder. Ich hab nur eine Uhr :(

[RUMPEL]

Irgendwann stirbst Du an Überheblichkeit. Der stirbt ja nicht.. der ist aus Norddeutschland. Do blev die Lüt eenfach dod.

[hagelschauer]

Teil 5:
....
Am 32.8. um neun Uhr .....

Nimms mir nicht krumm, es ist mir beim Überfliegen aufgefallen.

[RUMPEL]

Du bist nicht zufällig die Gullimaus im Zweitaccount ? Ist er garantiert nicht. Gullimausi ist ein humorloser Hansel...

[Parabellum]

Blöder Motz, blöder. Ich hab nur eine Uhr :(

Eine für den Anzug, eine für die Freizeit.

[RUMPEL]

Weil in Russland viele Schach-Großmeister zu Hause sind, und diese Leute immer ein paar Züge weiterdenken als Garfield. Und die Amerikaner sind Pokerspieler..

[Systemhandbuch]

Der stirbt ja nicht.. der ist aus Norddeutschland. Do blev die Lüt eenfach dod.

Ach ein Zombie ? Ja, so kommt mir das auch vor. Ein lebender Toter.:haha:

[RUMPEL]

Eine für den Anzug, eine für die Freizeit. Ha! Auch noch Freizeit.. Naja, hoffentlich gehen beide Uhren gleich. Darauf solltest du achten. :)

[Systemhandbuch]

Eine für den Anzug, eine für die Freizeit.

Sag mal, wer bist Du Provo eigentlich, dass Du den Ilja im Ava tragen musst ?:hmm:

[RUMPEL]

Ach ein Zombie ? Ja, so kommt mir das auch vor. Ein lebender Toter.:haha: Da gibt's nix zu lachen.. Man redet im Norden wirklich so :D Wenn en storben is, dann het dat: De is dod bleven

[Parabellum]

Ha! Auch noch Freizeit.. Naja, hoffentlich gehen beide Uhren gleich. Darauf solltest du achten. :)

Laut Messung sind die Abweichungen minimal. Schweizer Wertarbeit :))

[RUMPEL]

Ganz so simpel ist es nicht. Zunächst sind "Sibiriaken" generell winterhärter, als es Mitteleuropäer so im Allgemeinen sind. Dazu kam im Winter '41 ein höchst banaler, in der Kriegsführung aber manchmal entscheidender Umstand. Während die deutschen Truppen ohne wesentliche Ruhe, Auffrischung oder gar Verstärkung bereits Monate Kampf und Vormarsch hinter hatten, kamen die Sibirer quasi "ausgeruht mit dem Zug bis an die Front". Ihre (im Vergleich zur Wehrmacht) gute Winterausrüstung tat dann nur ein übriges, vermehrt um ihre "generationenlange Erfahrung im Umgang mit den Risiken der Kälte. Selbst der "normale Rotarmist" mit Stroh oder drei Lagen Prawda in den Juchtenstiefeln war besser gerüstet als der deutsche Landser in passgenauen Knobelbechern mit genagelter Sohle.

Das ist aber auch nicht der entscheidende Faktor in der Winterschlacht vor Moskau. Stalin entblößte rigoros seine Ostgrenze, weil er über erstklassige Informationen verfügte, dass die Japaner dort passiv bleiben würden. Ohne diese Information, vor die Notwendigkeit gestellt, auch die Ostgrenze militärisch ausreichend zu sichern, hätte er wenig bis nichts gehabt, was er noch hätte in die Schlacht um Moskau werfen können.

Sicher, das Fehlen einer angemessenen Vorbereitung auf einen Winterkrieg auf deutscher Seite trug seinen Teil bei, aber ohne die anderen begünstigenden Umstände hätte es das "Wunder von Moskau" so wenig gegeben, wie 3 1/2 Jahre später das "Wunder von Berlin".

Boah.. warum musst du eigentlich immer das schreiben, was ich auch mal ganz gern geschrieben hätte ? :(

[moishe c]

Ich bin mir sicher das jeder Landser gerne ein paar Filzstiefel und so eine Farbtafel gehabt hätte. Mit wichtigen Hinweisen wie "wenns im Wald nicht weitergeht, frag die finnischen Waffenbrüder", "lass bei -40 Grad das Waffenöl weg" oder "mach ein Feuer unter dem Motorblock, dann könnte der Motor wieder anspringen".

Gabs aber nicht...da musste dann der Rotarmist einspringen und dem Landser live vorführen wie er es machen muss :haha:

Herr Nemmersdorf,

auf diesen deinen Schlaufux-Beitrag muß ich noch gesondert antworten. Hast du dir mal überlegt, warum der Herr Gehlen und die anderen damit befaßten "Herren" alle erbeuteten Dokumente der Roten Armee - und das waren eine Menge - irgendwo, ich glaube in Ostpreußen oder so, schön gesammelt haben, dort aber KEINERLEI Sichtung oder Übersetzung vornahmen?

Wie ich schon sagte, deutsches Feldtelefonkabel funktioniert bei +40° Celsius im Schatten, rund um den Gefrierpunkt bei 0° Celsius und bei -50° Celsius, wenn die normalen Thermometer schon geplatzt sind!

Und DAS wußte jeder deutsche Landser!

[RUMPEL]

Laut Messung sind die Abweichungen minimal. Schweizer Wertarbeit :)) Wer hat, der hat. Die Zierde meines Handgelenks ist auch Schweizer Wertarbeit. Da lass ich auch nix anderes ran. Nur Wasser... und CD.

[Systemhandbuch]

Ist er garantiert nicht. Gullimausi ist ein humorloser Hansel...

Nun ja, ich lese mal mit. Ganz sicher bin ich mir nicht, ob da nicht ein Doppelaccount herrscht. Der Gulli ist schon eine Weilchen wech, oder kennst Du eine Diskussion, wo Gullimaus und Parablumm eine Diskussion hatten ?

[RUMPEL]

Herr Nemmersdorf,

auf diesen deinen Schlaufux-Beitrag muß ich noch gesondert antworten. Hast du dir mal überlegt, warum der Herr Gehlen und die anderen damit befaßten "Herren" alle erbeuteten Dokumente der Roten Armee - und das waren eine Menge - irgendwo, ich glaube in Ostpreußen oder so, schön gesammelt haben, dort aber KEINERLEI Sichtung oder Übersetzung vornahmen?

Wie ich schon sagte, deutsches Feldtelefonkabel funktioniert bei +40° Celsius im Schatten, rund um den Gefrierpunkt bei 0° Celsius und bei -50° Celsius, wenn die normalen Thermometer schon geplatzt sind!

Und DAS wußte jeder deutsche Landser!

Alles schön und gut. Trotzdem verloren. :(

[Parabellum]

Herr Nemmersdorf,

auf diesen deinen Schlaufux-Beitrag muß ich noch gesondert antworten. Hast du dir mal überlegt, warum der Herr Gehlen und die anderen damit befaßten "Herren" alle erbeuteten Dokumente der Roten Armee - und das waren eine Menge - irgendwo, ich glaube in Ostpreußen oder so, schön gesammelt haben, dort aber KEINERLEI Sichtung oder Übersetzung vornahmen?

Wie ich schon sagte, deutsches Feldtelefonkabel funktioniert bei +40° Celsius im Schatten, rund um den Gefrierpunkt bei 0° Celsius und bei -50° Celsius, wenn die normalen Thermometer schon geplatzt sind!

Und DAS wußte jeder deutsche Landser!

Na das ist doch sonnenklar. Weil die mit Wagner unter einer Decke steckten. Was denn sonst ? Eine logischere Antwort gibt es nicht. Genauso wie die Konstrukteure der Lokomotiven, jeder einzelne Lokführer, LKW-Fahrer, jede durch den Frost beschlagene Zieloptik, jede MP 40 mit Ladehemmung....sie alle haben sich gegen den Landser an der Front verschworen. Junge junge, du bist dabei eine unüberschaubare Verschwörung aufzudecken. :hmm:



Sag mal, wer bist Du Provo eigentlich, dass Du den Ilja im Ava tragen musst ?:hmm:

Stört dich das ? Ich kann auch Harris reinsetzen.


Wer hat, der hat. Die Zierde meines Handgelenks ist auch Schweizer Wertarbeit. Da lass ich auch nix anderes ran. Nur Wasser... und CD.

Bei guter Pflege sollte sie wenn alles so "läuft" wie ich mir das vorsteller mich überleben und die nächste Generation noch tragen können. Da lohnt sich die Investition. Auf der Bank verbrennt das Geld eh nur.

[RUMPEL]

Nun ja, ich lese mal mit. Ganz sicher bin ich mir nicht, ob da nicht ein Doppelaccount herrscht. Der Gulli ist schon eine Weilchen wech, oder kennst Du eine Diskussion, wo Gullimaus und Parablumm eine Diskussion hatten ? Ich glaub nicht, dass Parabellum ne Sockenpuppe ist.. Hehe "Sockenpuppe".. den Ausdruck hab ich hier im Form gelernt :)

[moishe c]

Na das ist doch sonnenklar. Weil die mit Wagner unter einer Decke steckten. Was denn sonst ? Eine logischere Antwort gibt es nicht. Genauso wie die Konstrukteure der Lokomotiven, jeder einzelne Lokführer, LKW-Fahrer, jede durch den Frost beschlagene Zieloptik, jede MP 40 mit Ladehemmung....sie alle haben sich gegen den Landser an der Front verschworen. Junge junge, du bist dabei eine unüberschaubare Verschwörung aufzudecken. :hmm:




Stört dich das ? Ich kann auch Harris reinsetzen.



Bei guter Pflege sollte sie wenn alles so "läuft" wie ich mir das vorsteller mich überleben und die nächste Generation noch tragen können. Da lohnt sich die Investition. Auf der Bank verbrennt das Geld eh nur.

Ach Herr Nemmersdorf,

eure Standart-Taktiken, Verschweigen oder Lächerlichmachen, wenn's eine nicht klappt, versucht man halt das andere! :sark:

Du bist ja fast so "einfalltsreich" wie euer "Startaktiker" Schukow - wenn das erste Batallion verheizt ist, dann das nächste ... und das nächste ... und das nächste ... :fizeig:

[moishe c]

Alles schön und gut. Trotzdem verloren. :(

Ja und? Man muß aus seinen Fehlern lernen! Nur, wie will man aus den Fehlern lernen, wenn man sie nicht analysiert und beim Namen nennt?

[Parabellum]

Ach Herr Nemmersdorf,

eure Standart-Taktiken, Verschweigen oder Lächerlichmachen, wenn's eine nicht klappt, versucht man halt das andere! :sark:

Du bist ja fast so "einfalltsreich" wie euer "Startaktiker" Schukow - wenn das erst Batallion verheizt ist, dann das nächste ... und das nächste ... und das nächste ... :fizeig:

Ok, um es mal kurz zu machen und deinen Schrieb auf die Art und Weise zu würdigen wie er es verdient :

So wusste wenigstens der dt. Landser das das Telefonkabel auch so solide ist das man es optimal zum Aufhängen von Zivilisten verwenden kann.
Oder zum Erhängen der eigenen Person wenn die Knifte eine Ladehemmung hatte und man sie sich nicht vom Sibirier einmal quer in den Pöter schieben lassen wollte. :haha:

[Systemhandbuch]

Stört dich das ? Ich kann auch Harris reinsetzen.[...]

Ja, das find ich zum Kotzen. Was willst Du damit bezwecken ?

[moishe c]

Ok, um es mal kurz zu machen und deinen Schrieb auf die Art und Weise zu würdigen wie er es verdient :

So wusste wenigstens der dt. Landser das das Telefonkabel auch so solide ist das man es optimal zum Aufhängen von Zivilisten verwenden kann.
Oder zum Erhängen der eigenen Person wenn die Knifte eine Ladehemmung hatte und man sie sich nicht vom Sibirier einmal quer in den Pöter schieben lassen wollte. :haha:

Herr Nemmersdorf,

deine Charakterfehler sind mir bekannt, auch ohne daß du dich verbal so entblätterst! Darfst deine ... Unterhosen wieder hochziehen - und die Hosenträger darfst du behalten ...

[Parabellum]

Herr Nemmersdorf,

deine Charakterfehler sind mir bekannt, auch ohne daß du dich verbal so entblätterst! Darfst deine ... Unterhosen wieder hochziehen - und die Hosenträger darfst du behalten ...

Vielen Dank. Deinem Charakter nach zu urteilen hätte ich sie unter anderen Umständen nicht mehr hochziehen dürfen und mein letzter Blick hätte wohl den Rand einer Grube erspäht.
Gut das die wilden Zeiten seit Mitte 1945 vorbei sind. Du wirst nur noch den Bierdosen gefährlich.


Ja, das find ich zum Kotzen. Was willst Du damit bezwecken ?

Solche Reaktionen wie du sie gerade veranstaltet. Es ist einfach belustigend.

[moishe c]

Vielen Dank. Deinem Charakter nach zu urteilen hätte ich sie unter anderen Umständen nicht mehr hochziehen dürfen und mein letzter Blick hätte wohl den Rand einer Grube erspäht.
Gut das die wilden Zeiten seit Mitte 1945 vorbei sind. Du wirst nur noch den Bierdosen gefährlich.



Solche Reaktionen wie du sie gerade veranstaltet. Es ist einfach belustigend.

Sehr gut, Herr Nemmersdorf,

die Nebelschleier über deinen Motiven, jeden, aber auch jeden Fakt zu verdrehen und wegzulügen, lichten sich immer mehr.

Und zum Vorschein kommen die Abgründe deiner Seele ...

Was du brauchst, um dich zu therapieren, ist eine Mistgabel und eine Güllepumpe ...

[deutschland]

Mit Bier-kästen und 3 l Galleonen Lambrusco scheinst du dich auszukennen...:D

...wenn du das sagst scheint es wohl so zu sein...

[Parabellum]

Sehr gut, Herr Nemmersdorf,

die Nebelschleier über deinen Motiven, jeden, aber auch jeden Fakt zu verdrehen und wegzulügen, lichten sich immer mehr.

Und zum Vorschein kommen die Abgründe deiner Seele ...

Was du brauchst, um dich zu therapieren, ist eine Mistgabel und eine Güllepumpe ...

Und plötzlich ist der krankhafte Hang zu Smileys und Fettschrift abhanden gekommen. Da steigt wohl aktuell der Blutdruck.
Über "Fakten" die "weggelogen" werden braucht man da gar nicht mehr zu diskutieren. Du bist sowieso gerade nicht Herr deiner Sinne.

[moishe c]

Und plötzlich ist der krankhafte Hang zu Smileys und Fettschrift abhanden gekommen. Da steigt wohl aktuell der Blutdruck.
Über "Fakten" die "weggelogen" werden braucht man da gar nicht mehr zu diskutieren. Du bist sowieso gerade nicht Herr deiner Sinne.

Herr Nemmersdorf,

du trielst! Wisch dir den Geifer von den Leffzen! :fizeig:

[deutschland]

Wurscht wie man zu diesem User steht, aber der hat doch Recht...

...da habe ich dich wohl zu voreilig "begrünt", aber egal...auch ein blindes Huhn findet mal ein Korn... oder auch zwei..

[Parabellum]

Herr Nemmersdorf,

du trielst! Wisch dir den Geifer von den Leffzen! :fizeig:

Ach hör doch auf..Geifer, ich bitte dich. Wir können ja jetzt wieder über GQM Wagner diskutieren. Und seine Versuche die Versorgung an den Fronten sicherzustellen...:dg:

[moishe c]

Ach hör doch auf..Geifer, ich bitte dich. Wir können ja jetzt wieder über GQM Wagner diskutieren. Und seine Versuche die Versorgung an den Fronten sicherzustellen...:dg:

Herr Nemmersdorf,

quäl dich nicht unnötig!

Rufe die 112 oder den städtischen Hundefänger - die können dich retten! :sark:

[Parabellum]

Herr Nemmersdorf,

quäl dich nicht unnötig!

Rufe die 112 oder den städtischen Hundefänger - die können dich retten! :sark:

Also keine sachliche Diskussion. Sehr bedauerlich, ich hoffte es würde dich animieren mal wirklich verwertbares Material zu deinen Theorien zusammenzutragen.

[Systemhandbuch]

Solche Reaktionen wie du sie gerade veranstaltet. Es ist einfach belustigend.

Echt ? Ich kann ehrlich gesagt über die Aufpasser auch nur noch lachen. Ist ne tolle Sache sich im demokratischen Vorteil zu wissen, gelle ?

[latinroad]

Ich denke eine schwierige Situation 1941. Die Angriffspläne von Stalin waren bereits für Mai 1941 geplant, jedoch wurde diese zurückgezogen. Ein massives Militäraufgebot an der Westgrenze der Sowjets. Zahlentechnisch der Deutschen Wehrmacht überlegen. Außer der Luftwaffe. Da waren die deutschen Zahlentechnisch überlegen. Überfall ! Das Wort ist eine Definitionssache. Natürlich von den Westdeutschen Historiker ein gebrauchtes Wort. Die Lage für Hitler war sehr kritisch, obwohl er keinen 2 Frontenkrieg gewollt hat, musste er wahrscheinlich aus strategischen Gründen losschlagen. Das Wort "Überfall" ist hauptsächlich von Westdeutschen Historiker geprägt. In den 80er Jahren wurde dann von aufgeklärten Historikern das Wort Präventivschlag gebraucht. Das genaue Angriffsdatum der Deutschen Wehrmacht hat Stalin gewußt. Zum Glück gibt es das Internet , da kann sich jeder seine freie Meinung bilden. In der Schule lernt man nur falsche Oberflächlichkeiten. Die Lehrer müssen halt den Schwachsinn an die deutschen Schülern und Studenten übermitteln, ob sie wollen oder nicht. Hauptsächlich für Menschen gedacht, die denkfaul sind oder an Grimms Märchen Glauben. An aufgeklärten Menschen kann das nicht erschüttern. Es gab auch große Historiker die an vorsätzlichen Geschichtsmanipulationen beteiligt waren. Z.B. Großer Geschichtsverfälscher: Prof. Dr. Manfred Messerschmidt um nur einige zu nennen. Googelt einfach mal den Namen !! Einer der sehr einseitig Propaganda betrieben hat ! Es gibt noch weiter Verfälscher in der deutschen Historikerschaft. Die Liste ist lang. Die Lügen aber länger !!

[Rumpelstilz]

Lol, das ist doch alles Mumpitz, hier wird gerade so getan, als ob RUS ein Hungerwinter bevorsteht.

Das Land kann sich für seinen Handelsüberschuss die ach so tollen Waren auch über Drittstaaten kaufen, wenns denn sein muss.

Verhungern wird in jedem Falle niemand.
Ist immer wieder die gleiche Lachnummer, wenn erklaerte Gegner Putins sich am Schicksal Russlands erregen.

Wenn nach ihnen geht, ist Russland in einem halben Jahr kaputt und Putin weg. Dann muessten sie doch eigentlich zufrieden sein, oder? :crazy:

Wozu die ganze "Diskussion"? Lass den Spinnern doch ihren Spass. Sind halt Trance-Atlantiker. Einfach schweben lassen ... :D

[Affenpriester]

...da habe ich dich wohl zu voreilig "begrünt", aber egal...auch ein blindes Huhn findet mal ein Korn... oder auch zwei..

Du hast mich begrünt? Nun, kann ja kein voreiliges Unterfangen gewesen sein, da mir das gut durchdacht erscheint.
Mein Dank sei dir gewiss und bestell deiner Freundin mal paar Grüße von mir. ;)

[Affenpriester]

Ist immer wieder die gleiche Lachnummer, wenn erklaerte Gegner Putins sich am Schicksal Russlands erregen.

Wenn nach ihnen geht, ist Russland in einem halben Jahr kaputt und Putin weg. Dann muessten sie doch eigentlich zufrieden sein, oder? :crazy:

Wozu die ganze "Diskussion"? Lass den Spinnern doch ihren Spass. Sind halt Trance-Atlantiker. Einfach schweben lassen ... :D

Hey, schicker Beitrag Rumpelstilzchen ... viele trippen ja heute auf Goa herum, meist ums Ha - Ha - House, kommt mir erst goa nicht rinne.
Hab diese Putin-Basher hier langsam mit Humor genommen, nur virtuell versteht sich. Putin lacht sich kaputt während die selbst ihren vaselingeplagten Arsch weiter dem Neger da hinhalten.
Ist zwar schon wund aber negral, der Ami reizt dick scheinbar so sehr. Order nen neuen Becher Va - Va - Vaseline für den Ne- Ne - Negerzigeuner aus Waikikiland mit den Hula-Loop-Cockringen.
Der sucht ja noch seine Unterlagen und Geburtsurkunden während seine Unkunden sich aufs unterlegene Überziehen freuen.

- Einfach nur mit der Digi-Cam draufhalten -

[RUMPEL]

Ja und? Man muß aus seinen Fehlern lernen! Nur, wie will man aus den Fehlern lernen, wenn man sie nicht analysiert und beim Namen nennt? Ach, das wäre schön.. Ich wünschte mir, man würde in Berlin aus den Fehlern der Vergangenheit wirklich lernen oder gelernt haben.

[Lichtblau]

Teil 5:

völlig unwichtig wer den polenkrieg angefangen hat.

der polenkrieg ist nicht der weltkrieg.

wir werden belogen nicht primär in dem man irgendwelche fakten erfindet oder verschweigt, sondern in dem uns ein unsäglich primitives denken als normal vorgemacht wird.

im harmlos erscheinenden satz "der 2. wk begann am 1. september 1939" liegt schon die ungeheure lüge und manipulation. für den völlig verblödeten durchschnittsmenschen, hat damit der 2. wk an einem datum begonnen und jemand hat ihn angefangen, und damit ist er von vorn bis hinten schuldig.

man schwätzt worte, ohne im mindesten zu verstehen, was sie überhaupt bedeuten. den leuten ist noch nicht mal klar was ein "krieg" ist. die meisten verstehen darunter militärische kampfhandlungen. diese sind aber nur mittel zum zweck. der eigentliche krieg ist der versuch dem gegner seinen willen aufzuzwingen.
und wer zuerst dem anderen seinen willen aufzwingen wollte, ist überhaupt nicht mehr so leicht zu rekonstruieren.

die westmächte sassen wirtschaftlich am längeren hebel. wenn sie wirklich dem deutschen reich ihren willen aufzuzwingen wollten, dann kann man den polenfeldzug als durchbruch der wirtschaftlichen einkreisung durch die herstellung einer verbindung zur su sehen.

wenn es so wäre, wären die eigentlichen urheber die westmächte, und die dumpfbarden würden auf ewig mit ihren unsäglich primitiven "angefangen, angefangen"-rufen auf den falschen zeigen.

[Alter Stubentiger]

Ganz so simpel ist es nicht. Zunächst sind "Sibiriaken" generell winterhärter, als es Mitteleuropäer so im Allgemeinen sind. Dazu kam im Winter '41 ein höchst banaler, in der Kriegsführung aber manchmal entscheidender Umstand. Während die deutschen Truppen ohne wesentliche Ruhe, Auffrischung oder gar Verstärkung bereits Monate Kampf und Vormarsch hinter hatten, kamen die Sibirer quasi "ausgeruht mit dem Zug bis an die Front". Ihre (im Vergleich zur Wehrmacht) gute Winterausrüstung tat dann nur ein übriges, vermehrt um ihre "generationenlange Erfahrung im Umgang mit den Risiken der Kälte. Selbst der "normale Rotarmist" mit Stroh oder drei Lagen Prawda in den Juchtenstiefeln war besser gerüstet als der deutsche Landser in passgenauen Knobelbechern mit genagelter Sohle.

Das ist aber auch nicht der entscheidende Faktor in der Winterschlacht vor Moskau. Stalin entblößte rigoros seine Ostgrenze, weil er über erstklassige Informationen verfügte, dass die Japaner dort passiv bleiben würden. Ohne diese Information, vor die Notwendigkeit gestellt, auch die Ostgrenze militärisch ausreichend zu sichern, hätte er wenig bis nichts gehabt, was er noch hätte in die Schlacht um Moskau werfen können.

Sicher, das Fehlen einer angemessenen Vorbereitung auf einen Winterkrieg auf deutscher Seite trug seinen Teil bei, aber ohne die anderen begünstigenden Umstände hätte es das "Wunder von Moskau" so wenig gegeben, wie 3 1/2 Jahre später das "Wunder von Berlin".

Nun. Ich wollte eigentlich nur den Unfug mit der amerikanischen Ausrüstung elegant und kurz und bündig als Hoax entlarven.

[Alter Stubentiger]

Der stirbt ja nicht.. der ist aus Norddeutschland. Do blev die Lüt eenfach dod.

Bottrop liegt in Nordeutschland? Wußte ich gar nicht.

[MindoverMatter]

völlig unwichtig wer den polenkrieg angefangen hat.

Nicht unwichtig. Alles andere ergab sich daraus.


der eigentliche krieg ist der versuch dem gegner seinen willen aufzuzwingen.
und wer zuerst dem anderen seinen willen aufzwingen wollte, ist überhaupt nicht mehr so leicht zu rekonstruieren.

Kann mann wenn man weiter zurück geht.


wenn es so wäre, wären die eigentlichen urheber die westmächte, und die dumpfbarden würden auf ewig mit ihren unsäglich primitiven "angefangen, angefangen"-rufen auf den falschen zeigen.

Das ist immer so.

[Alter Stubentiger]

###edit###

Wenn die Briten unbedingt den Krieg wollten warum haben sie die Polen dann so gedrängt auf die 16 Punkte einzugehen? Denn das haben sie. Man störte sich nur an der unüblichen Verfahrensweise die Berlin forderte. Und man war befremdet darüber den Text zwar von Ribbendrop vorgelesen aber nicht ausgehändigt zu bekommen. Man bekam ihn erst als es die Sache schon gelaufen war. Der 16 Punkte Plan war ja auch nur ein Ablenkungsmanöver. Ribbentrop hat dem Grafen Ciano ja schon auf der Salzburger Konferenz gesagt daß man auf jeden Fall in Polen einmarschieren will.
Steht sich er nicht in deinem Buch..............

[Alter Stubentiger]

Boah.. warum musst du eigentlich immer das schreiben, was ich auch mal ganz gern geschrieben hätte ? :(

Du schreibst nun mal was ganz anderes. Und du siehst: Filzstiefel haben ihren Anteil am russischen Sieg im Winter. Amerikanische Ausrüstungen nicht.

[Alter Stubentiger]

Also keine sachliche Diskussion. Sehr bedauerlich, ich hoffte es würde dich animieren mal wirklich verwertbares Material zu deinen Theorien zusammenzutragen.

Er ist nicht zu einer sachlichen Diskussion fähig. Stell doch auf ignore. Du verpasst nicht viel.

[MindoverMatter]

Wenn die Briten unbedingt den Krieg wollten warum haben sie die Polen dann so gedrängt auf die 16 Punkte einzugehen? Denn das haben sie. Man störte sich nur an der unüblichen Verfahrensweise die Berlin forderte. Und man war befremdet darüber den Text zwar von Ribbendrop vorgelesen aber nicht ausgehändigt zu bekommen. Man bekam ihn erst als es die Sache schon gelaufen war. Der 16 Punkte Plan war ja auch nur ein Ablenkungsmanöver. Ribbentrop hat dem Grafen Ciano ja schon auf der Salzburger Konferenz gesagt daß man auf jeden Fall in Polen einmarschieren will.
Steht sich er nicht in deinem Buch..............

Nein ich lese keine Literatur, die die Sieger geschrieben haben, im Gegensatz zu dir.
Ich will mich nämlich bilden und nicht ver-bilden.

Hitler wollte keinen Krieg und ist von den Polen verarscht worden. In dem Zusammenhang sind auch die Teile 1 - 5, die ich hier eingestellt habe, zu beachten; lange vor Kriegsbeginn gab es schon Überfälle auf Deutsche von Polen. Hitler hat sehr viel Geduld gehabt. Dass die dann irgendwann zuende ist, ist verständlich.

[Alter Stubentiger]

Ich denke eine schwierige Situation 1941. Die Angriffspläne von Stalin waren bereits für Mai 1941 geplant, jedoch wurde diese zurückgezogen. Ein massives Militäraufgebot an der Westgrenze der Sowjets. Zahlentechnisch der Deutschen Wehrmacht überlegen. Außer der Luftwaffe. Da waren die deutschen Zahlentechnisch überlegen. Überfall ! Das Wort ist eine Definitionssache. Natürlich von den Westdeutschen Historiker ein gebrauchtes Wort. Die Lage für Hitler war sehr kritisch, obwohl er keinen 2 Frontenkrieg gewollt hat, musste er wahrscheinlich aus strategischen Gründen losschlagen. Das Wort "Überfall" ist hauptsächlich von Westdeutschen Historiker geprägt. In den 80er Jahren wurde dann von aufgeklärten Historikern das Wort Präventivschlag gebraucht. Das genaue Angriffsdatum der Deutschen Wehrmacht hat Stalin gewußt. Zum Glück gibt es das Internet , da kann sich jeder seine freie Meinung bilden. In der Schule lernt man nur falsche Oberflächlichkeiten. Die Lehrer müssen halt den Schwachsinn an die deutschen Schülern und Studenten übermitteln, ob sie wollen oder nicht. Hauptsächlich für Menschen gedacht, die denkfaul sind oder an Grimms Märchen Glauben. An aufgeklärten Menschen kann das nicht erschüttern. Es gab auch große Historiker die an vorsätzlichen Geschichtsmanipulationen beteiligt waren. Z.B. Großer Geschichtsverfälscher: Prof. Dr. Manfred Messerschmidt um nur einige zu nennen. Googelt einfach mal den Namen !! Einer der sehr einseitig Propaganda betrieben hat ! Es gibt noch weiter Verfälscher in der deutschen Historikerschaft. Die Liste ist lang. Die Lügen aber länger !!

Blühender Unsinn.

[RUMPEL]

völlig unwichtig wer den polenkrieg angefangen hat.

der polenkrieg ist nicht der weltkrieg.

wir werden belogen nicht primär in dem man irgendwelche fakten erfindet oder verschweigt, sondern in dem uns ein unsäglich primitives denken als normal vorgemacht wird.

im harmlos erscheinenden satz "der 2. wk begann am 1. september 1939" liegt schon die ungeheure lüge und manipulation. für den völlig verblödeten durchschnittsmenschen, hat damit der 2. wk an einem datum begonnen und jemand hat ihn angefangen, und damit ist er von vorn bis hinten schuldig.

man schwätzt worte, ohne im mindesten zu verstehen, was sie überhaupt bedeuten. den leuten ist noch nicht mal klar was ein "krieg" ist. die meisten verstehen darunter militärische kampfhandlungen. diese sind aber nur mittel zum zweck. der eigentliche krieg ist der versuch dem gegner seinen willen aufzuzwingen.
und wer zuerst dem anderen seinen willen aufzwingen wollte, ist überhaupt nicht mehr so leicht zu rekonstruieren.

die westmächte sassen wirtschaftlich am längeren hebel. wenn sie wirklich dem deutschen reich ihren willen aufzuzwingen wollten, dann kann man den polenfeldzug als durchbruch der wirtschaftlichen einkreisung durch die herstellung einer verbindung zur su sehen.

wenn es so wäre, wären die eigentlichen urheber die westmächte, und die dumpfbarden würden auf ewig mit ihren unsäglich primitiven "angefangen, angefangen"-rufen auf den falschen zeigen.

Danke für den gescheiten Beitrag. Dem ist vielleicht noch hinzuzufügen, dass die anderen 2 Bösen, die Roosevelt in seiner Quarantäne-Rede benannte, nämlich Japan und Italien als weitere WK-2-Teilnehmer am 1.9.1939 bereits seit Jahren in China bzw in Afrika militärisch engagiert gewesen sind. Das WK-2_Beginn-Datum, der 1.9.1939, ist daher rein willkürlich gewählt worden, um die "Schuld" an diesem "Ereignis" Deutschland und seinem damaligen Reichskanzler Adolf Hitler zuzuschieben.

Ich habe mir seit Jahren verbeten, in Gesprächen in meinem Beisein derlei Unsinn einer deutschen "Schuld am WK 2" zu erwähnen oder zu verbreiten. Das wagt auch niemand mehr.

Und auch das ist wahr, wenngleich auch immer wieder gern von gewisser Seite geleugnet. Die sibirischen Truppen wurden von den Vereinigten Staaten großzügig ausgerüstet, bevor man sie in Richtung Moskau schickte. Eine nahezu freundschaftliche Verbindung Roosevelts zu Stalin hatte nachweislich bereits zu Beginn der Roosevelt-Ära bestanden.

[Alter Stubentiger]

Nein ich lese keine Literatur, die die Sieger geschrieben haben, im Gegensatz zu dir.
Ich will mich nämlich bilden und nicht ver-bilden.

Hitler wollte keinen Krieg und ist von den Polen verarscht worden. In dem Zusammenhang sind auch die Teile 1 - 5, die ich hier eingestellt habe, zu beachten; lange vor Kriegsbeginn gab es schon Überfälle auf Deutsche von Polen. Hitler hat sehr viel Geduld gehabt. Dass die dann irgendwann zuende ist, ist verständlich.

Ich nehme mir die Freiheit dein Buch mit wenigen Sätzen in der Luft zu zerreißen. Und die Tagebücher den Grafen Ciano sind nicht von den Siegern geschrieben.

[MindoverMatter]

Ich nehme mir die Freiheit dein Buch mit wenigen Sätzen in der Luft zu zerreißen..

Machst du das immer bei Dingen, die du nicht kennst?
Das spricht sehr für deine Intelligenz :achtung:

Da dann von dir nichts gescheites mehr kommen wird, wanderst du nun brav ab auf die Sperrliste! Einen schönen Tag noch!

[Lichtblau]

Danke für den gescheiten Beitrag. Dem ist vielleicht noch hinzuzufügen, dass die anderen 2 Bösen, die Roosevelt in seiner Quarantäne-Rede benannte, nämlich Japan und Italien als weitere WK-2-Teilnehmer am 1.9.1939 bereits seit Jahren in China bzw in Afrika militärisch engagiert gewesen sind. Das WK-2_Beginn-Datum, der 1.9.1939, ist daher rein willkürlich gewählt worden, um die "Schuld" an diesem "Ereignis" Deutschland und seinem damaligen Reichskanzler Adolf Hitler zuzuschieben.

Ich habe mir seit Jahren verbeten, in Gesprächen in meinem Beisein derlei Unsinn einer deutschen "Schuld am WK 2" zu erwähnen oder zu verbreiten. Das wagt auch niemand mehr.

Und auch das ist wahr, wenngleich auch immer wieder gern von gewisser Seite geleugnet. Die sibirischen Truppen wurden von den Vereinigten Staaten großzügig ausgerüstet, bevor man sie in Richtung Moskau schickte. Eine nahezu freundschaftliche Verbindung Roosevelts zu Stalin hatte nachweislich bereits zu Beginn der Roosevelt-Ära bestanden.

formallogisch könnte man den beginn auch auf den 3. September 1939 legen.

aber das würde die masse gefühlsmässig verwirren.

[cornjung]

Ich nehme mir die Freiheit dein Buch mit wenigen Sätzen in der Luft zu zerreißen.

wanderst du nun brav ab auf die Sperrliste!
Sag mal MoM, hats da überhaupt noch Platz ?

Der Tiger ist ja bereits der elfte User, den du auf ignore setzt, allein in den paar Wochen, seit ich hier bin.

[herberger]

Wenn die Briten unbedingt den Krieg wollten warum haben sie die Polen dann so gedrängt auf die 16 Punkte einzugehen? Denn das haben sie. Man störte sich nur an der unüblichen Verfahrensweise die Berlin forderte. Und man war befremdet darüber den Text zwar von Ribbendrop vorgelesen aber nicht ausgehändigt zu bekommen. Man bekam ihn erst als es die Sache schon gelaufen war. Der 16 Punkte Plan war ja auch nur ein Ablenkungsmanöver. Ribbentrop hat dem Grafen Ciano ja schon auf der Salzburger Konferenz gesagt daß man auf jeden Fall in Polen einmarschieren will.
Steht sich er nicht in deinem Buch..............

Warum sind die Polen bewaffnet auf das Danziger Gebiet eingedrungen,das war ohne eine Kriegserklärung.Das deswegen der Krieg mit Polen ausgebrochen ist beweisen doch die Polen selber,in dem sie den Ausbruch des Kriegs auf der Westerplatte gedenken das ja 1939 nicht zu Polen gehörte.Polen landete mit einem Torpedoboot Soldaten auf die Westerplatte an,der poln.Zoll in Danzig wurde bewaffnet und die Post war selber auch bewaffnet.

Jeder poln Übergriff auf Danzig wird als ein Angriff auf das deutsche Reich angesehen(Ribbentrop zum poln.Botschafter Lipski im März 1939,die Antwort darauf war die poln.Mobilmachung)

[Alter Stubentiger]

Machst du das immer bei Dingen, die du nicht kennst?
Das spricht sehr für deine Intelligenz :achtung:

Da dann von dir nichts gescheites mehr kommen wird, wanderst du nun brav ab auf die Sperrliste! Einen schönen Tag noch!

Dein Problem

[Alter Stubentiger]

Warum sind die Polen bewaffnet auf das Danziger Gebiet eingedrungen,das war ohne eine Kriegserklärung.Das deswegen der Krieg mit Polen ausgebrochen ist beweisen doch die Polen selber,in dem sie den Ausbruch des Kriegs auf der Westerplatte gedenken das ja 1939 nicht zu Polen gehörte.Polen landete mit einem Torpedoboot Soldaten auf die Westerplatte an,der poln.Zoll in Danzig wurde bewaffnet und die Post war selber auch bewaffnet.

Ja, ja. Seit 5.45 wird zurückgeschossen. Und in Danzig wurde ja mächtig viel gekämpft. Ich glaube die Post wurde zur polnischen Festung.....

[Ausonius]

. Die sibirischen Truppen wurden von den Vereinigten Staaten großzügig ausgerüstet, bevor man sie in Richtung Moskau schickte. Eine nahezu freundschaftliche Verbindung Roosevelts zu Stalin hatte nachweislich bereits zu Beginn der Roosevelt-Ära bestanden.

Zwei falsche Aussagen. Erstens ging es nicht so schnell mit den Lend & Lease-Lieferungen. Ende 1941 und Anfang 1942 kamen in vergleichsweise geringem Umfang einige britische Waffenlieferungen. Richtig los ging es erst im Frühjahr 1942, als die amerikanischen Transporte einsetzte. Dabei darfst du auch nicht vergessen, dass die USA erst in den Krieg eintraten, als die Schlacht bei Moskau gerade auf ihrem Höhepunkt stand. Den späteren Einfluss von Lend & Lease sollte man nicht unterschätzen, aber es gehört eben auch zur historischen Wahrheit, dass die UdSSR die ersten 8-10 Monate mit "Haushaltsmitteln" aushielt und sogar im Dezember eine Gegenoffensive startete.

Das Roosevelt und Stalin bereits vor dem Krieg ein freundschaftliches Verhältnis gehabt hätten, ist aus der Luft gegriffen. Eines der Probleme dabei stellt unter anderem schon die Tatsache dar, dass Stalin äußerst ungern reiste und daher wichtige Konferenzen, wo er mit anderen Staatschefs hätte zusammen kommen können, vor dem Krieg nicht besuchte.

[herberger]

Ja, ja. Seit 5.45 wird zurückgeschossen. Und in Danzig wurde ja mächtig viel gekämpft. Ich glaube die Post wurde zur polnischen Festung.....

Gut es wurde bereits um 4Uhr 45 geschossen,vielleicht ist das ein Unterschied zum zurück schiessen.

Die Mobilmachung im März 1939 war ja die poln.Kriegserklärung,denn das war ja die poln Anwort wenn Deutschland Polen in Danzig behindert dann ist Krieg.So war das gemeint.

[herberger]

Eigentlich müsste es jeden halbdoofen auffallen,die Siegermächte brauchen sich nicht zu rechtfertigen das übernehmen die BRD Bonzen und Medien,und so ähnlich verhält es sich mit dem Islam oder Musels und deren Kriminalität in der BRD auch die brauchen sich nicht zu rechtfertigen

[grybbl]

Eigentlich müsste es jeden halbdoofen auffallen,die Siegermächte brauchen sich nicht zu rechtfertigen das übernehmen die BRD Bonzen und Medien,und so ähnlich verhält es sich mit dem Islam oder Musels und deren Kriminalität in der BRD auch die brauchen sich nicht zu rechtfertigen


Sehe ich auch so
Eine Frage an die Experten
War Italien von Kriegsbeginn an ein Feind Deutschland?
Die Murxerei in Nordafrika und auch in Griechenland ist doch auffallend?
Oder stimmt das mit dem dünnsten Buch der Welt (italienische Heldensagen)?

[Alter Stubentiger]

Gut es wurde bereits um 4Uhr 45 geschossen,vielleicht ist das ein Unterschied zum zurück schiessen.

Die Mobilmachung im März 1939 war ja die poln.Kriegserklärung,denn das war ja die poln Anwort wenn Deutschland Polen in Danzig behindert dann ist Krieg.So war das gemeint.

Klar. Deutschland mußte zittern vor den Polen. Darum wurde D. ja auch gezwungen die Polenfrage schon im Vorfeld mit den Russen zu klären.

Kennst du dass:
"Geheimes Zusatzprotokoll zum Hitler-Stalinpakt"

[herberger]

Klar. Deutschland mußte zittern vor den Polen. Darum wurde D. ja auch gezwungen die Polenfrage schon im Vorfeld mit den Russen zu klären.

Kennst du dass:
"Geheimes Zusatzprotokoll zum Hitler-Stalinpakt"

Das Protokoll konnte ich selber sehen als es in den 90zigern in der russ.Botschaft ausgestellt wurde.Die 3 westl.Sieger hatten bereits 1 Tag später auch Kenntnisse von dem Protokoll nur die Polen nicht.

[Alter Stubentiger]

Sehe ich auch so
Eine Frage an die Experten
War Italien von Kriegsbeginn an ein Feind Deutschland?
Die Murxerei in Nordafrika und auch in Griechenland ist doch auffallend?
Oder stimmt das mit dem dünnsten Buch der Welt (italienische Heldensagen)?

Nein. Du liegst in jeder Beziehung falsch. Wenn man das verstehen will muß man wissen wo Italien 1923 stand. Bis in die 30er hinein war der Fokus auf die Normalisierung der Beziehungen zwischen Kapital und Arbeitern in Italien gerichtet. Mussolini beendete Chaos und endlose Streiks. Er zwang die Beteiligten zu einem Frieden. Der Preis war aber eine recht ineffektive Wirtschaft.

Erst mit der Machtergreifung Hitlers wurde das Militär wichtiger. Zuerst um Hitler in Schranken zu weisen. Er war gegen Hitler. Er war allerdings jemand der nichts vom Militär verstand. Entsprechend lausig waren Ausrüstung und Ausbildung. Trotzdem wollte er unbedingt Abessinien erobern. Die Verluste waren enorm. Auch weil Hitler die gegnerischen Neger unterstützte. Damit schwächte er letztlich Mussolini und das italiensche Militär nachhaltig. Zudem wurden wichtige Entwicklungen in der Militärtechnik verschlafen.

Italienische Soldaten waren nicht weniger mutig als andere. Nur die Generalität waren Opas aus dem ersten Weltkrieg. Dasselbe Problem wie bei den Franzosen. Und die Ausrüstung war aus oben genannten Gründen lausig. Man kann die italienischen Soldaten nur bedauern die unter solchen Vorraussetzungen kämpfen mußten.

[Alter Stubentiger]

Das Protokoll konnte ich selber sehen als es in den 90zigern in der russ.Botschaft ausgestellt wurde.Die 3 westl.Sieger hatten bereits 1 Tag später auch Kenntnisse von dem Protokoll nur die Polen nicht.

Was du hier so alles erzählst......

[RUMPEL]

Du schreibst nun mal was ganz anderes. Und du siehst: Filzstiefel haben ihren Anteil am russischen Sieg im Winter. Amerikanische Ausrüstungen nicht.

Nee.. :) wenn du die beiden Texte verglichen hättest, wäre sogar einem verbohrten Hansel wie du einer bist aufgefallen, dass sein Text lediglich eine Ergänzung zu meinem war.

Filzstiefel: Wir lernen, der Krieg im Osten wurde durch russische Filzstiefel entschieden, wobei die linken Filzstiefel die Hauptlast an dem Unternehmen zu tragen hatten. Grün !! :D

[Alter Stubentiger]

Nee.. :) wenn du die beiden Texte verglichen hättest, wäre sogar einem verbohrten Hansel wie du einer bist aufgefallen, dass sein Text lediglich eine Ergänzung zu meinem war.

Filzstiefel: Wir lernen, der Krieg im Osten wurde durch russische Filzstiefel entschieden, wobei die linken Filzstiefel die Hauptlast an dem Unternehmen zu tragen hatten. Grün !! :D

Immer wieder lustig wie du auch dann noch deine Linie vertrittst wenn sie hoffnungslos gescheitert ist. So gesehen eine traditionelle Haltung wie man es auch von einem 150%igen verlangen kann.

[grybbl]

Nein. Du liegst in jeder Beziehung falsch. Wenn man das verstehen will muß man wissen wo Italien 1923 stand. Bis in die 30er hinein war der Fokus auf die Normalisierung der Beziehungen zwischen Kapital und Arbeitern in Italien gerichtet. Mussolini beendete Chaos und endlose Streiks. Er zwang die Beteiligten zu einem Frieden. Der Preis war aber eine recht ineffektive Wirtschaft.

Erst mit der Machtergreifung Hitlers wurde das Militär wichtiger. Zuerst um Hitler in Schranken zu weisen. Er war gegen Hitler. Er war allerdings jemand der nichts vom Militär verstand. Entsprechend lausig waren Ausrüstung und Ausbildung. Trotzdem wollte er unbedingt Abessinien erobern. Die Verluste waren enorm. Auch weil Hitler die gegnerischen Neger unterstützte. Damit schwächte er letztlich Mussolini und das italiensche Militär nachhaltig. Zudem wurden wichtige Entwicklungen in der Militärtechnik verschlafen.

Italienische Soldaten waren nicht weniger mutig als andere. Nur die Generalität waren Opas aus dem ersten Weltkrieg. Dasselbe Problem wie bei den Franzosen. Und die Ausrüstung war aus oben genannten Gründen lausig. Man kann die italienischen Soldaten nur bedauern die unter solchen Vorraussetzungen kämpfen mußten.

Also kurz zusammengefasst:
Die Spaghettifresser kriegen nix auf die Reihe.
Bin mir nicht sicher ob die BRD Bonzen das jetzt nicht schon unterbieten?

[RUMPEL]

Wenn die Briten unbedingt den Krieg wollten warum haben sie die Polen dann so gedrängt auf die 16 Punkte einzugehen? Denn das haben sie. Man störte sich nur an der unüblichen Verfahrensweise die Berlin forderte. Und man war befremdet darüber den Text zwar von Ribbendrop vorgelesen aber nicht ausgehändigt zu bekommen. Man bekam ihn erst als es die Sache schon gelaufen war. Der 16 Punkte Plan war ja auch nur ein Ablenkungsmanöver. Ribbentrop hat dem Grafen Ciano ja schon auf der Salzburger Konferenz gesagt daß man auf jeden Fall in Polen einmarschieren will.
Steht sich er nicht in deinem Buch..............

Du fällst ständig hierzuforum öffentlich auf deine eigene Propaganda herein. Es war völlig unsinnig, Henderson den Text überhaupt vorzulesen. Er war ohnehin nur der Watschnmann für seine Regierung in London. Insofern mag es nicht diplomatischen Gepflogenheiten entsprochen haben, ihm den Text dann nicht mehr auszuhändigen. Die Entscheidung in London/Washington war aber längst gefallen. Das ganze Geplänkel Chamberlains und seiner Leute (Churchill, Vansittart usw) diente lediglich dazu, den Krieg in das Jahr 1940 zu verschieben, also zu einem Zeitpunkt, als man hoffte, Stalin und seine RA wären dann kriegsfertig im Kampf gegen das DR. Es war britisch-amerikanische Planung, die SU und das DR gegeneinander in den Krieg zu treiben, in der Hoffnung, dass beide daran verbluten mögen.

[RUMPEL]

Also kurz zusammengefasst:
Die Spaghettifresser kriegen nix auf die Reihe.
Bin mir nicht sicher ob die BRD Bonzen das jetzt nicht schon unterbieten?

Du hast unseren Tiger nicht richtig verstanden. Um Hitler in die Schranken zu weisen, musste Mussolini unbedingt Abessinien erobern. Sehr wichtig. Das wird von unseren unfähigen Historikern viel zu wenig berücksichtigt. :D

[Alter Stubentiger]

Du fällst ständig hierzuforum öffentlich auf deine eigene Propaganda herein. Es war völlig unsinnig, Henderson den Text überhaupt vorzulesen. Er war ohnehin nur der Watschnmann für seine Regierung in London. Insofern mag es nicht diplomatischen Gepflogenheiten entsprochen haben, ihm den Text dann nicht mehr auszuhändigen. Die Entscheidung in London/Washington war aber längst gefallen. Das ganze Geplänkel Chamberlains und seiner Leute (Churchill, Vansittart usw) diente lediglich dazu, den Krieg in das Jahr 1940 zu verschieben, also zu einem Zeitpunkt, als man hoffte, Stalin und seine RA wären dann kriegsfertig im Kampf gegen das DR. Es war britisch-amerikanische Planung, die SU und das DR gegeneinander in den Krieg zu treiben, in der Hoffnung, dass beide daran verbluten mögen.

Blödsinn

[RUMPEL]

Immer wieder lustig wie du auch dann noch deine Linie vertrittst wenn sie hoffnungslos gescheitert ist. So gesehen eine traditionelle Haltung wie man es auch von einem 150%igen verlangen kann.
Ah geh.. lies einfach noch mal die beiden Texte.. oder lass es sein. Ich muss doch keine Linie vertreten. Ich halte mich an Tatsachen, nicht an Kriegs- und Nachkriegspropaganda.. Letzteres ist ja eher dein Geschäft :D

[Alter Stubentiger]

Du hast unseren Tiger nicht richtig verstanden. Um Hitler in die Schranken zu weisen, musste Mussolini unbedingt Abessinien erobern. Sehr wichtig. Das wird von unseren unfähigen Historikern viel zu wenig berücksichtigt. :D

Entschuldige bitte daß bei einer so starken Zusammenfassung nicht alles so rüberkommt wie es gemeint ist. Ich weiß jetzt auch nicht wie ich es deutlicher darstellen kann ohne einen halben Roman zu schreiben.

[RUMPEL]

Blödsinn Aha ja ? :D :D :D Tja.. auch Schlauberger sollten lernfähig sein. Sonst werden sie zu Klugscheißern.

[RUMPEL]

Entschuldige bitte daß bei einer so starken Zusammenfassung nicht alles so rüberkommt wie es gemeint ist. Ich weiß jetzt auch nicht wie ich es deutlicher darstellen kann ohne einen halben Roman zu schreiben. Ich nehme deine Kapitulation an :)

[Alter Stubentiger]

Ah geh.. lies einfach noch mal die beiden Texte.. oder lass es sein. Ich muss doch keine Linie vertreten. Ich halte mich an Tatsachen, nicht an Kriegs- und Nachkriegspropaganda.. Letzteres ist ja eher dein Geschäft :D

Du vertrittst einfach eine revisionistische Linie. Und sonst nichts. Irgendwelche Tatsachen sind nicht zu erkennen.

[Alter Stubentiger]

Also kurz zusammengefasst:
Die Spaghettifresser kriegen nix auf die Reihe.
Bin mir nicht sicher ob die BRD Bonzen das jetzt nicht schon unterbieten?

Geschichte kann so spannend sein. Man muß sich nur mal ernsthaft damit beschäftigen.

[herberger]

Was du hier so alles erzählst......

Frage doch mal deinen Sozialarbeiter

[grybbl]

[QUOTE=RUMPEL;7325296]Du hast unseren Tiger nicht richtig verstanden. Um Hitler in die Schranken zu weisen, musste Mussolini unbedingt Abessinien erobern. Sehr wichtig. Das wird von unseren unfähigen Historikern viel zu wenig berücksichtigt. :D[/QUOTErenn]

Rumpel, ich habe den dezidierten Verdacht Du willst mich verarschen

[RUMPEL]

Du vertrittst einfach eine revisionistische Linie. Und sonst nichts. Irgendwelche Tatsachen sind nicht zu erkennen. Revision ist ja nichts Schlimmes.. Nur für die "Ewig Gestrigen" ist das natürlich unbequem. Das verstehe ich. Aber du hast kapituliert.. und als Toischthärr tritt man nicht nach. :)

[RUMPEL]

Zitat Zitat von RUMPEL Beitrag anzeigen

Du fällst ständig hierzuforum öffentlich auf deine eigene Propaganda herein. Es war völlig unsinnig, Henderson den Text überhaupt vorzulesen. Er war ohnehin nur der Watschnmann für seine Regierung in London. Insofern mag es nicht diplomatischen Gepflogenheiten entsprochen haben, ihm den Text dann nicht mehr auszuhändigen. Die Entscheidung in London/Washington war aber längst gefallen. Das ganze Geplänkel Chamberlains und seiner Leute (Churchill, Vansittart usw) diente lediglich dazu, den Krieg in das Jahr 1940 zu verschieben, also zu einem Zeitpunkt, als man hoffte, Stalin und seine RA wären dann kriegsfertig im Kampf gegen das DR. Es war britisch-amerikanische Planung, die SU und das DR gegeneinander in den Krieg zu treiben, in der Hoffnung, dass beide daran verbluten mögen.


Blödsinn

Na dann wollnwama:

aus: Valentin Falin: Zweite Front. Die Interessenkonflikte in der Anti-Hitler-Koalition.

Droemersche Verlagsanstalt Th. Knaur Nachfolger, München 1995




August 1939

GB-F-SU: Der Weg zu den Militärverhandlungen
-- werden von GB und F bis heute als "Ungeschicklichkeit" bezeichnet, man habe die SU nicht ernst genommen, und die Erfolglosigkeit sei auf die englischen Instruktionen zurückzuführen gewesen, aber diese Version ist gemäss Falin gelogen
-- Transportmittel ist ein Frachter mit 12 Knoten
-- Admiral Drax hat die Instruktionen (S.83).

Englische "Zeichen" gegenüber Deutschland
-- Anreise der britischen Delegation im langsamst-möglichen Transportmittel
-- Besichtigung von Museen in Leningrad (S.83-84)
->> dies ist gemäss Falin eine erneute "Vorleistung der britischen Diplomatie" an Berlin, dass Deutschland nicht beunruhigt sein sollte (S.84).

3.Reich: Verwirrung unter den Westmächten auszunutzen - schnelle Lebensraumbesetzung (aus der Sicht Falins)-- die Demokratien sind noch nicht gerüstet
-- die Demokratien sind mental zerfahren und labil
-- die NS-Führung will "handeln", solange das Risiko noch "überschaubar" eingeschätzt wird
-- Hitler betrachtet die Vernichtung Russlands als das "Hauptwerk seines Lebens" (S.65). (aus der Sicht Falins)
GB: Chamberlain will nur Zeit gewinnen und so Hitler den Polenfeldzug verunmöglichen
Hitler soll so verunsichert sein, dass er den Polen-Überfall so lange hinausschiebt, dass ein Polen-Feldzug wegen aufgeweichter Böden durch Herbstregen nicht mehr möglich ist (S.101).

GB spielt mit der SU und fördert damit die Verbindung zwischen Hitler und Stalin (S.104).

D: Hitler nutzt Chamberlains Verzögerungstaktik und ahnt, dass F und GB über keine Koordination gegen Deutschland verfügen
(S.101), denn wenn der Polen-Angriff verzögert werden soll und F und GB an den Moskauer Verhandlungen nur eine Show abziehen, dann ist dort keine Koordinierung der Gegenmassnahmen vorhanden (S.101-102). (aus Sicht Falins, aber eher Spekulation)

D-GB: Die deutsche Seite fordert Einstellung des Flirts mit der SU. Bei jedem Gespräch mit englischen Vertretern über "grosse Freundschaft" bringen gemäss Falin die deutschen Vertreter vor, die Demokratien sollten zuerst "den Flirt mit Moskau" beenden (S.110-111). (das ist durch deutsche Dokumente belegt)

SU-Pläne für die Verhandlungen mit GB und F - die RA praktisch ohne Armee
vorgelegt durch Kliment Woroschilow und Boris Schaposchnikow
-- die Armeeführung der Roten Armee RA fehlt fast vollständig
-- die RA ist fast nur für den Nahkampf ausgebildet (S.105).
-- Stalin hat kaum noch militärische Führungskräfte, Stalin muss unbedingt Zeit gewinnen (S.104)

-- Stalin strebt die Spaltung von Deutschland und Japan an
-- Stalin zieht auch dafür ein Bündnis mit Deutschland in Betracht (S.106).
-- Stalin hat gemäss Falin nur eines im Sinn: "die Stunde der Wahrheit so lange wie möglich hinauszuzögern." (S.106)-- Stalin kann keinesfalls allein gegen das 3.Reich antreten, Stalin wäre verloren (S.106-107).

August - September 1939
SU fürchtet eine Falle
-- Schwankungen wuchern zu Inkonsequenzen
-- Inkonsequenzen wuchern zu Widersprüchen, zweideutigen Wertungen und zweideutigen Handlungen (S.117).

Anfang August 1939
SU-"USA": Molotow berichtet Steinhardt, die SU will ein Dreierbündnis mit GB-F
-- Gespräch zwischen Molotow und "US"-Botschafter Steinhardt
-- die SU wolle ein Bündnis gegen die Achse
-- die Verhandlungen seien von der SU darauf ausgelegt
-- der Erfolg sei von GB und F abhängig (S.115).

Falin: Die "USA" haben scheinbar keine Ahnung über die Taktik von GB und F
oder die "USA" vertuschen ihre Kenntnisse.


usw usw usw
Der sowjetische Ex-Botschafter in Bonn sollte, was die russische Seite betrifft, es wissen.

Was die Absicht der West-Alliierten betrifft, die SU und das DR in den Krieg zu treiben, so wird dies u.a. bestätigt von Oberst David Sterling, Gründer der britischen Eliteeinheit Special Air Service (SAS).

[RUMPEL]

[QUOTE=RUMPEL;7325296]Du hast unseren Tiger nicht richtig verstanden. Um Hitler in die Schranken zu weisen, musste Mussolini unbedingt Abessinien erobern. Sehr wichtig. Das wird von unseren unfähigen Historikern viel zu wenig berücksichtigt. :D[/QUOTErenn]

Rumpel, ich habe den dezidierten Verdacht Du willst mich verarschen

Nee... wenn ich das vorhabe, kündige ich sowas vorher an :D
Was kann ich dafür, wenn Tiger so was zusammenschreibt. Aber er hat es sooo ja nicht gemeint. Also? Thema durch? ôO

[RUMPEL]

Zwei falsche Aussagen. Erstens ging es nicht so schnell mit den Lend & Lease-Lieferungen. Ende 1941 und Anfang 1942 kamen in vergleichsweise geringem Umfang einige britische Waffenlieferungen. Richtig los ging es erst im Frühjahr 1942, als die amerikanischen Transporte einsetzte. Dabei darfst du auch nicht vergessen, dass die USA erst in den Krieg eintraten, als die Schlacht bei Moskau gerade auf ihrem Höhepunkt stand. Den späteren Einfluss von Lend & Lease sollte man nicht unterschätzen, aber es gehört eben auch zur historischen Wahrheit, dass die UdSSR die ersten 8-10 Monate mit "Haushaltsmitteln" aushielt und sogar im Dezember eine Gegenoffensive startete.

Das Roosevelt und Stalin bereits vor dem Krieg ein freundschaftliches Verhältnis gehabt hätten, ist aus der Luft gegriffen. Eines der Probleme dabei stellt unter anderem schon die Tatsache dar, dass Stalin äußerst ungern reiste und daher wichtige Konferenzen, wo er mit anderen Staatschefs hätte zusammen kommen können, vor dem Krieg nicht besuchte.

Ja. Das stimmt. Wir sprechen aber über den Gegenangriff durch die Sibiriaken, und das war doch die Zeit ab Ende 41/Anfang 42? Ich habe nie behauptet, dass Stalin irgendwelche Mittel aus den USA schon ab Juni 41 zur Verfügung standen.

Was die Roosevelt/Stalin'sche "Freundschaft" betrifft, hab ich natürlich provoziert ^^. Freundschaft ( in unserem im deutschen Sinne) war es sicher nicht. Ist in der Politik auch von angelsächsisch-britischen Regierungen nicht zu erwarten. Aber in gewisser Weise bezeugte man gegenüber der SU seitens Amerikas ja durchaus Sympathien, was sich letztlich auch in der frühen diplomatischen Anerkennung der SU durch Amerika zeigte.

[RUMPEL]

formallogisch könnte man den beginn auch auf den 3. September 1939 legen.

aber das würde die masse gefühlsmässig verwirren.

Kannste ruhig tun.. Die "Masse" ist eh verwirrt :)

[Nereus]

Täuschung oder Mission? Der kontinentale Kreuzug gegen den gottlosen Bolschewismus war von Rom und den mehrheitlich christlich geprägten Ländern schon länger geplant gewesen.

Auch Kaiser Barbarossa konnte seinen letzten Kreuzzug zum Schutz Jerusalems vor den Mohammedanern nicht erfolgreich beenden!

http://www11.pic-upload.de/09.05.14/ksximid6rrpp.jpg
http://www11.pic-upload.de/09.05.14/aek3agiw38l1.jpg
http://www11.pic-upload.de/09.05.14/clgwysibzvk3.jpg

http://www.politikforen.net/showthread.php?150348-stalins-verluste-im-anfang-von-barbarossa&p=7121341&highlight=Antikominternpakt#post7121341

http://www.politikforen.net/showthread.php?150348-stalins-verluste-im-anfang-von-barbarossa&p=7121730&viewfull=1#post7121730

[Nomen Nescio]

Nein ich lese keine Literatur, die die Sieger geschrieben haben, im Gegensatz zu dir.
Ich will mich nämlich bilden und nicht ver-bilden.
dann ist der vorwurf von engstirnigkeit oder schlimmer berechtigt. denn du vergleichst nicht.

[Nomen Nescio]

formallogisch könnte man den beginn auch auf den 3. September 1939 legen.

aber das würde die masse gefühlsmässig verwirren.
oder aber 1933, 1938, 1939 aber dann früher, usw.

weltweit wird davon ausgegangen den auslösenden faktor zu nehmen. und das ist nun mal polen am 1.9.
1931.

[Lichtblau]

oder aber 1933, 1938, 1939 aber dann früher, usw.

weltweit wird davon ausgegangen den auslösenden faktor zu nehmen. und das ist nun mal polen am 1.9.
1931.
du weisst noch nicht mal was eine auslösung überhaupt ist.

[volkszorn]

Wie dumm muss man sein aus den Erfahrungen vorrausgegangener Kriege nicht gelernt zu haben ?
Russland hat die beiden besten Generale ...Die Wintermonate und die Sommermonate ................ "Eis" und "Matsch"
Das hatte schon vor Hitler der Franzose schmerzlich erfahren müssen.....
..........

Im Ersten Weltkrieg hat Russland kapituliert. Unmöglich war es aus damaliger Sicht sicher nicht...

[MindoverMatter]

dann ist der vorwurf von engstirnigkeit oder schlimmer berechtigt. denn du vergleichst nicht.

Das gebe ich gerne zurück. Ich würde sagen, ihr hier vergleicht nicht. Ihr lest nämlich immer denselben mainstreammist. Alles andere wollt ihr auch gar nicht. Bornierter kann man nicht sein, als alles andere abzulehnen.

[Brotzeit]

Im Ersten Weltkrieg hat Russland kapituliert. Unmöglich war es aus damaliger Sicht sicher nicht...

Nun wann und wo hat Russland weshalb kapituliert ????????????????
Vielleicht weil ein greiser Feldherr ein riskantes Manöver gewagt und eine entscheidende Schlacht in einem "halbwegs gemilderten Gefilde" gewonnen hat ?

[volkszorn]

Nun wann und wo hat Russland weshalb kapituliert ????????????????


Mmmmmmh, 03.03.1918 in Brest Litovsk. Weshalb ? Militärische Niederlage.

[volkszorn]

es steht in Deutschland unter Zensur, mach dich bitte schlau

Zensur, im freiesten aller freien Staaten auf deutschem Boden ? :D

[Alter Stubentiger]

Frage doch mal deinen Sozialarbeiter
Deine depperten Einwände nerven.

[Alter Stubentiger]

Revision ist ja nichts Schlimmes.. Nur für die "Ewig Gestrigen" ist das natürlich unbequem. Das verstehe ich. Aber du hast kapituliert.. und als Toischthärr tritt man nicht nach. :)

Jetzt mal in aller Ruhe.
Jemand hat ein Protokoll Görings hier eingestellt in der grob gesagt wird daß die russische Rüstung amerikanisch ist. Und dann hat einer das aufgegriffen und einfach die Behauptung aufgestellt die Ausrüstung der sibirischen Verstärkungen im Winter 41 wäre amerikanisch und damit das Geheimnis des Erfolges. Und du hast das einfach so geglaubt. Daher mein launiger Einwurf mit den Filzstiefeln. Der sollte dich eigentlich dazu bringen darüber nachzudenken auf welchen Blödsinn du da reingefallen bist.

OneDownOne2Go hat das präzisiert und noch allerlei dazu gesagt um eine korrekte Aussage daraus zu machen was von mir ja nie beabsichtigt war. Wie gesagt. Es sollte nur ein Denkanstoß sein.

Leider hast du es vorgezogen ein Ablenkungsmanöver nach dem anderen zu machen statt mal in dich zu gehen und zu fragen ob du nicht doch etwas leichtgläubig bist wenn jemand etwas schreibt daß in deine Sichtweise passt.

[Alter Stubentiger]

Na dann wollnwama:

aus: Valentin Falin: Zweite Front. Die Interessenkonflikte in der Anti-Hitler-Koalition.

Droemersche Verlagsanstalt Th. Knaur Nachfolger, München 1995




August 1939

GB-F-SU: Der Weg zu den Militärverhandlungen
-- werden von GB und F bis heute als "Ungeschicklichkeit" bezeichnet, man habe die SU nicht ernst genommen, und die Erfolglosigkeit sei auf die englischen Instruktionen zurückzuführen gewesen, aber diese Version ist gemäss Falin gelogen
-- Transportmittel ist ein Frachter mit 12 Knoten
-- Admiral Drax hat die Instruktionen (S.83).

Englische "Zeichen" gegenüber Deutschland
-- Anreise der britischen Delegation im langsamst-möglichen Transportmittel
-- Besichtigung von Museen in Leningrad (S.83-84)
->> dies ist gemäss Falin eine erneute "Vorleistung der britischen Diplomatie" an Berlin, dass Deutschland nicht beunruhigt sein sollte (S.84).

3.Reich: Verwirrung unter den Westmächten auszunutzen - schnelle Lebensraumbesetzung (aus der Sicht Falins)-- die Demokratien sind noch nicht gerüstet
-- die Demokratien sind mental zerfahren und labil
-- die NS-Führung will "handeln", solange das Risiko noch "überschaubar" eingeschätzt wird
-- Hitler betrachtet die Vernichtung Russlands als das "Hauptwerk seines Lebens" (S.65). (aus der Sicht Falins)
GB: Chamberlain will nur Zeit gewinnen und so Hitler den Polenfeldzug verunmöglichen
Hitler soll so verunsichert sein, dass er den Polen-Überfall so lange hinausschiebt, dass ein Polen-Feldzug wegen aufgeweichter Böden durch Herbstregen nicht mehr möglich ist (S.101).

GB spielt mit der SU und fördert damit die Verbindung zwischen Hitler und Stalin (S.104).

D: Hitler nutzt Chamberlains Verzögerungstaktik und ahnt, dass F und GB über keine Koordination gegen Deutschland verfügen
(S.101), denn wenn der Polen-Angriff verzögert werden soll und F und GB an den Moskauer Verhandlungen nur eine Show abziehen, dann ist dort keine Koordinierung der Gegenmassnahmen vorhanden (S.101-102). (aus Sicht Falins, aber eher Spekulation)

D-GB: Die deutsche Seite fordert Einstellung des Flirts mit der SU. Bei jedem Gespräch mit englischen Vertretern über "grosse Freundschaft" bringen gemäss Falin die deutschen Vertreter vor, die Demokratien sollten zuerst "den Flirt mit Moskau" beenden (S.110-111). (das ist durch deutsche Dokumente belegt)

SU-Pläne für die Verhandlungen mit GB und F - die RA praktisch ohne Armee
vorgelegt durch Kliment Woroschilow und Boris Schaposchnikow
-- die Armeeführung der Roten Armee RA fehlt fast vollständig
-- die RA ist fast nur für den Nahkampf ausgebildet (S.105).
-- Stalin hat kaum noch militärische Führungskräfte, Stalin muss unbedingt Zeit gewinnen (S.104)

-- Stalin strebt die Spaltung von Deutschland und Japan an
-- Stalin zieht auch dafür ein Bündnis mit Deutschland in Betracht (S.106).
-- Stalin hat gemäss Falin nur eines im Sinn: "die Stunde der Wahrheit so lange wie möglich hinauszuzögern." (S.106)-- Stalin kann keinesfalls allein gegen das 3.Reich antreten, Stalin wäre verloren (S.106-107).

August - September 1939
SU fürchtet eine Falle
-- Schwankungen wuchern zu Inkonsequenzen
-- Inkonsequenzen wuchern zu Widersprüchen, zweideutigen Wertungen und zweideutigen Handlungen (S.117).

Anfang August 1939
SU-"USA": Molotow berichtet Steinhardt, die SU will ein Dreierbündnis mit GB-F
-- Gespräch zwischen Molotow und "US"-Botschafter Steinhardt
-- die SU wolle ein Bündnis gegen die Achse
-- die Verhandlungen seien von der SU darauf ausgelegt
-- der Erfolg sei von GB und F abhängig (S.115).

Falin: Die "USA" haben scheinbar keine Ahnung über die Taktik von GB und F
oder die "USA" vertuschen ihre Kenntnisse.


usw usw usw
Der sowjetische Ex-Botschafter in Bonn sollte, was die russische Seite betrifft, es wissen.

Was die Absicht der West-Alliierten betrifft, die SU und das DR in den Krieg zu treiben, so wird dies u.a. bestätigt von Oberst David Sterling, Gründer der britischen Eliteeinheit Special Air Service (SAS).

Eine Zumutung von mir zu verlangen dieses Durcheinander zu ordnen. Ich bezweifle daß du selber verstehst was da alles aus dem Zusammenhang gerissen dargestellt wird.

[Alter Stubentiger]

[QUOTE=grybbl;7325342]

Nee... wenn ich das vorhabe, kündige ich sowas vorher an :D
Was kann ich dafür, wenn Tiger so was zusammenschreibt. Aber er hat es sooo ja nicht gemeint. Also? Thema durch? ôO

Ist übrigens Zitatfälschung wenn Rumpel behauptest ich hätte das so geschrieben. Passt in das Bild das ich von ihm habe. So sind Rechtsextremisten.

[Alter Stubentiger]

Ja. Das stimmt. Wir sprechen aber über den Gegenangriff durch die Sibiriaken, und das war doch die Zeit ab Ende 41/Anfang 42? Ich habe nie behauptet, dass Stalin irgendwelche Mittel aus den USA schon ab Juni 41 zur Verfügung standen.

Wie lange willst du eigentlich noch diesen Unsinn verbreiten?

[RUMPEL]

Jetzt mal in aller Ruhe.
Jemand hat ein Protokoll Görings hier eingestellt in der grob gesagt wird daß die russische Rüstung amerikanisch ist. Und dann hat einer das aufgegriffen und einfach die Behauptung aufgestellt die Ausrüstung der sibirischen Verstärkungen im Winter 41 wäre amerikanisch und damit das Geheimnis des Erfolges. Und du hast das einfach so geglaubt. Daher mein launiger Einwurf mit den Filzstiefeln. Der sollte dich eigentlich dazu bringen darüber nachzudenken auf welchen Blödsinn du da reingefallen bist.

OneDownOne2Go hat das präzisiert und noch allerlei dazu gesagt um eine korrekte Aussage daraus zu machen was von mir ja nie beabsichtigt war. Wie gesagt. Es sollte nur ein Denkanstoß sein.

Leider hast du es vorgezogen ein Ablenkungsmanöver nach dem anderen zu machen statt mal in dich zu gehen und zu fragen ob du nicht doch etwas leichtgläubig bist wenn jemand etwas schreibt daß in deine Sichtweise passt.

Ach weißt du, mit der "Sichtweise" ist das so eine Sache. Ich muss allerdings gestehen, dass ich das hier "eingestellte Göring-Protokoll" gar nicht gesehen bzw gelesen habe. Soo sehr verfolge ich den Unsinn hier nun auch wieder nicht. Dass allerdings die Sibiriaken amerikanische Ausrüstungen erhielten, kannst weder du bestreiten noch jemand anders, auch wenns nicht in deine Sichtweise passt. Das lässt sich, wenn man denn will, in div Büchern über den Krieg nachlesen.

Deinen Hinweis auf die "Filzstiefel" habe ich auf die - auf MEINE - Art gekontert, die deinem "Beitrag" angemessen war bzw ist. Aber Ironie und Sarkasmus sind nicht gerade toitsche Eigenschaften. Das ist mir klar.

[Alter Stubentiger]

Das gebe ich gerne zurück. Ich würde sagen, ihr hier vergleicht nicht. Ihr lest nämlich immer denselben mainstreammist. Alles andere wollt ihr auch gar nicht. Bornierter kann man nicht sein, als alles andere abzulehnen.
Ich habe deinen Text mit meinem Wissen verglichen und dir das Ergebnis meiner Überlegungen präsentiert. Diese Vergleichsmöglichkeit fehlt dir. Du liest ja keine Mainstreamtexte .Darum mußt du wohl oder übel das glauben was revisionistische Autoren schreiben.

[Alter Stubentiger]

Ach weißt du, mit der "Sichtweise" ist das so eine Sache. Ich muss allerdings gestehen, dass ich das hier "eingestellte Göring-Protokoll" gar nicht gesehen bzw gelesen habe. Soo sehr verfolge ich den Unsinn hier nun auch wieder nicht. Dass allerdings die Sibiriaken amerikanische Ausrüstungen erhielten, kannst weder du bestreiten noch jemand anders, auch wenns nicht in deine Sichtweise passt. Das lässt sich, wenn man denn will, in div Büchern über den Krieg nachlesen.

Deinen Hinweis auf die "Filzstiefel" habe ich auf die - auf MEINE - Art gekontert, die deinem "Beitrag" angemessen war bzw ist. Aber Ironie und Sarkasmus sind nicht gerade toitsche Eigenschaften. Das ist mir klar.

Man kann nirgendwo nachlesen daß es amerikanische Ausrüstungen gab. Darum nennst du ja auch keine Quelle. Aber die Behauptung kommt von dir. Also beweise es.

[RUMPEL]

[QUOTE=RUMPEL;7325405]

Ist übrigens Zitatfälschung wenn Rumpel behauptest ich hätte das so geschrieben. Passt in das Bild das ich von ihm habe. So sind Rechtsextremisten.

Ich habe dein "Zitat" nur etwas zusammengefasst.. und das kam dabei heraus :D Du hast dann später selbst gemerkt, dass du versehentlich Unsinn geschrieben hast und dich dafür entschuldigt. Das ist doch ok. Ich habe deinen Text übrigens auch nie sooo verstanden, wie ich ihn dann wieder gegeben habe, hatte aber gehofft, man würde den Sarkasmus bemerken, so wie ich deinen Hinweis auf die kriegsentscheidenden Filzstiefel der RA auch nicht für bare Münze genommen habe. :)

[RUMPEL]

Man kann nirgendwo nachlesen daß es amerikanische Ausrüstungen gab. Darum nennst du ja auch keine Quelle. Aber die Behauptung kommt von dir. Also beweise es.

Doch. Kannst du. Willst du aber gar nicht wissen.

[Alter Stubentiger]

Doch. Kannst du. Willst du aber gar nicht wissen.

Beweis durch Behauptung Rumpel?:sonicht:

[RUMPEL]

Man kann nirgendwo nachlesen daß es amerikanische Ausrüstungen gab. Darum nennst du ja auch keine Quelle. Aber die Behauptung kommt von dir. Also beweise es.

Deine Kurzbeiträge wie z.B. "BLÖDSINN" solltest du dir abgewöhnen. Einen Hinweis auf deine Quellenlage sind sie nicht.

[Alter Stubentiger]

[QUOTE=Alter Stubentiger;7326409]

Ich habe dein "Zitat" nur etwas zusammengefasst.. und das kam dabei heraus :D Du hast dann später selbst gemerkt, dass du versehentlich Unsinn geschrieben hast und dich dafür entschuldigt. Das ist doch ok. Ich habe deinen Text übrigens auch nie sooo verstanden, wie ich ihn dann wieder gegeben habe, hatte aber gehofft, man würde den Sarkasmus bemerken, so wie ich deinen Hinweis auf die kriegsentscheidenden Filzstiefel der RA auch nicht für bare Münze genommen habe. :)

Ich habe es schlecht formuliert. Trotzdem mußt du wissen das dein Stil an dieser Stelle grenzwertig ist.

[RUMPEL]

Beweis durch Behauptung Rumpel?:sonicht:

Nö. Ich habe nur wenig Lust, immer wieder auf deinen Unsinn einzugehen. Du hast auf meinen Beitrag hinsichtlich der Absichten der Westalliierten, dass DR und die SU in den Krieg zu treiben, auch nur mit deinem Standard-Gegenargument (Blödsinn) versucht zu antworten. Es ist mir gleichgültig, woher du dein Wissen beziehst, aber wenn du schon versuchst zu diskutieren, dann bitte schön nicht mit "Blödsinn" oder ""Beleg" oder "Quelle". Aber das kennt man schon.

[Alter Stubentiger]

Deine Kurzbeiträge wie z.B. "BLÖDSINN" solltest du dir abgewöhnen. Einen Hinweis auf deine Quellenlage sind sie nicht.

Walenki macht Werbung mit der kriegsentscheidenden Wirkung russischer Filzstiefel.

Im legendären Walenki-Filzstiefel hat man noch bei 50 Grad Minus warme Füße. Das schätzten auch die sowjetischen Soldaten im Zweiten Weltkrieg. Zu spät erkannten die Deutschen die Geheimwaffe.
http://www.eurasischesmagazin.de/artikel/Walenki-Russische-Filzstiefel-schuetzen-vor-Kaelte/20060110

So jetzt mal deine Quelle zu amerikanischer Ausrüstung russischer Truppen im Winter 41............

[Alter Stubentiger]

Nö. Ich habe nur wenig Lust, immer wieder auf deinen Unsinn einzugehen. Du hast auf meinen Beitrag hinsichtlich der Absichten der Westalliierten, dass DR und die SU in den Krieg zu treiben, auch nur mit deinem Standard-Gegenargument (Blödsinn) versucht zu antworten. Es ist mir gleichgültig, woher du dein Wissen beziehst, aber wenn du schon versuchst zu diskutieren, dann bitte schön nicht mit "Blödsinn" oder ""Beleg" oder "Quelle". Aber das kennt man schon.

Du stellst ja auch Texte ein die nicht mal diskussionswürdig sind.

[RUMPEL]

Walenki macht Werbung mit der kriegsentscheidenden Wirkung russischer Filzstiefel.

Im legendären Walenki-Filzstiefel hat man noch bei 50 Grad Minus warme Füße. Das schätzten auch die sowjetischen Soldaten im Zweiten Weltkrieg. Zu spät erkannten die Deutschen die Geheimwaffe.
http://www.eurasischesmagazin.de/artikel/Walenki-Russische-Filzstiefel-schuetzen-vor-Kaelte/20060110

So jetzt mal deine Quelle zu amerikanischer Ausrüstung russischer Truppen im Winter 41............

Schon dieser Beitrag ist ein Witz an sich. Die entscheidende Aussage ist doch eher, dass die Deutsche Wehrmacht eben schlecht(er) ausgerüstet war hinsichtlich ihrer Bekleidung. Die Gründe dafür kennen wir doch. Hitler glaubte, die RA innerhalb weniger Wochen "niederwerfen" zu können. Man war auf einen Winterkrieg gar nicht vorbereitet.

So, und jetzt zu dwer Quelle bezgl amerikanischer Ausrüstung. Lies mal, was unser bestimmt nicht dummer und unwissender AUSONIUS dazu schrieb:

>>>
Zwei falsche Aussagen. Erstens ging es nicht so schnell mit den Lend & Lease-Lieferungen. Ende 1941 und Anfang 1942 kamen in vergleichsweise geringem Umfang einige britische Waffenlieferungen. Richtig los ging es erst im Frühjahr 1942, als die amerikanischen Transporte einsetzte. Dabei darfst du auch nicht vergessen, dass die USA erst in den Krieg eintraten, als die Schlacht bei Moskau gerade auf ihrem Höhepunkt stand. Den späteren Einfluss von Lend & Lease sollte man nicht unterschätzen, aber es gehört eben auch zur historischen Wahrheit, dass die UdSSR die ersten 8-10 Monate mit "Haushaltsmitteln" aushielt und sogar im Dezember eine Gegenoffensive startete.

Das Roosevelt und Stalin bereits vor dem Krieg ein freundschaftliches Verhältnis gehabt hätten, ist aus der Luft gegriffen. Eines der Probleme dabei stellt unter anderem schon die Tatsache dar, dass Stalin äußerst ungern reiste und daher wichtige Konferenzen, wo er mit anderen Staatschefs hätte zusammen kommen können, vor dem Krieg nicht besuchte

Ich habe AUSONIUS auf seinen Beitrag auch geantwortet und einiges richtig gestellt.

[RUMPEL]

Du stellst ja auch Texte ein die nicht mal diskussionswürdig sind.

Welchen?

[owl eye]

Man kann nirgendwo nachlesen daß es amerikanische Ausrüstungen gab. Darum nennst du ja auch keine Quelle. Aber die Behauptung kommt von dir. Also beweise es.

schon mal etwas von einem Leih- und Pachtgesetz gehört und / oder gelesen ?
ich kann mich daran erinnern, davon mal etwas in der Schule vermittelt bekommen zu haben ... lang ist 's her, aber ich weiß es noch ;)


Im Rahmen des Leih- und Pachtgesetzes (englisch Lend-Lease Act), das der US-Kongress am 18. Februar 1941 verabschiedet hatte, wurde von den USA Nachschub an die gegen Hitler-Deutschland und seine Verbündeten sowie gegen das Japanische Kaiserreich kämpfenden Staaten bereitgestellt. Der Lend-Lease Act schuf in den 1941 offiziell noch neutralen, aber völkerrechtlich betrachtet bereits de facto am Zweiten Weltkrieg beteiligten Vereinigten Staaten die gesetzliche Grundlage, an Großbritannien, die UdSSR, China und viele andere Staaten kriegswichtiges Material in einem Gesamtwert von knapp 50 Milliarden US-Dollar zu liefern. ...

Verstärkt in den Jahren 1942/1943 wurde die Sowjetunion über die Eismeerhäfen Murmansk und Archangelsk, über Wladiwostok am Pazifik sowie über den Landweg von Iran und Indien aus in großem Umfang mit Kriegsgütern und Lebensmitteln aus den USA versorgt. In der Encyclopædia Britannica wird der Lend-Lease-Act als „praktisch eine Kriegserklärung“ der USA an Deutschland bezeichnet, auch Churchill bezeichnete die Maßnahme in seiner ersten Reaktion als eine solche.

Von den USA wurden über 400.000 Jeeps und LKW, 13.000 Lokomotiven und Güterwagen, 90 Frachtschiffe, 4.000 Bomber, 10.000 Jagdflugzeuge und über 7.000 Panzer an ihren sowjetischen Alliierten geliefert. Die Briten und Kanadier lieferten weitere 5.000 Panzer und 7.000 Flugzeuge.

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Leih-_und_Pachtgesetz

[Bergischer Löwe]

Walenki macht Werbung mit der kriegsentscheidenden Wirkung russischer Filzstiefel.

Im legendären Walenki-Filzstiefel hat man noch bei 50 Grad Minus warme Füße. Das schätzten auch die sowjetischen Soldaten im Zweiten Weltkrieg. Zu spät erkannten die Deutschen die Geheimwaffe.
http://www.eurasischesmagazin.de/artikel/Walenki-Russische-Filzstiefel-schuetzen-vor-Kaelte/20060110

So jetzt mal deine Quelle zu amerikanischer Ausrüstung russischer Truppen im Winter 41............

Aber die Wehrmacht hat relativ schnell gelernt. Ich bin im Besitz eines originalen Parkas von 1942 mit Splintermuster aussen und, da ein Wendeparka, weiß innen. Dazu ein oberschenkellanger Lammfell-Lederkurzmantel. Beide übereinander getragen trotzten, so der originale Besitzer zu Lebzeiten, Temperaturen bis zu -45°C problemlos. Schuhwerk war aber tatsächlich bis zu Schluss ein großes Problem. Wer sich nicht mit verlausten Russenstiefeln versorgen konnte oder wollte, hatte - zumindest als Offizier - eine Lösung für die Stiefelhose (Breeches) zu wählen, bei der der Schaft aus Fliz und der Fuß aus Leder bestand (gefüttert mit Lammfell).

So ausgerüstet trat der originale Besitzer im Winter 1944 übrigens unweit meiner Heimat zur letzten deutschen Großoffensive an und hatte in den ersten Tagen mehr als genug damit zu tun, seine Ostfront Erfahrungen an die unzähligen und fast zu Tode erfrorene, in deutsche Gefangenschaft geratene GI`s weiterzugeben. Die waren ähnlich wie er (Gefrierfleischorden) 1941 vor Moskau, mit Herbstkleidung angetreten.

[Nomen Nescio]

Aber die Wehrmacht hat relativ schnell gelernt. Ich bin im Besitz eines originalen Parkas von 1942 mit Splintermuster aussen und, da ein Wendeparka, weiß innen. Dazu ein oberschenkellanger Lammfell-Lederkurzmantel. Beide übereinander getragen trotzten, so der originale Besitzer zu Lebzeiten, Temperaturen bis zu -45°C problemlos. Schuhwerk war aber tatsächlich bis zu Schluss ein großes Problem. Wer sich nicht mit verlausten Russenstiefeln versorgen konnte oder wollte, hatte - zumindest als Offizier - eine Lösung für die Stiefelhose (Breeches) zu wählen, bei der der Schaft aus Fliz und der Fuß aus Leder bestand (gefüttert mit Lammfell).

So ausgerüstet trat der originale Besitzer im Winter 1944 übrigens unweit meiner Heimat zur letzten deutschen Großoffensive an und hatte in den ersten Tagen mehr als genug damit zu tun, seine Ostfront Erfahrungen an die unzähligen und fast zu Tode erfrorene, in deutsche Gefangenschaft geratene GI`s weiterzugeben. Die waren ähnlich wie er (Gefrierfleischorden) 1941 vor Moskau, mit Herbstkleidung angetreten.
bei den schühen war das problem vor allem die tatsache, daß man viel nägelköpf an der unterseite der knobelbecher hatte. die kälte wurde dadurch bis in den schühen geleitet.

[Nomen Nescio]

schon mal etwas von einem Leih- und Pachtgesetz gehört und / oder gelesen ?
ich kann mich daran erinnern, davon mal etwas in der Schule vermittelt bekommen zu haben ... lang ist 's her, aber ich weiß es noch ;)

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Leih-_und_Pachtgesetz

Ausrüstungen
mal so eine frage. gehören z.b. lokomotive auch zur ausrüstung? denn davon war doch rede...

[Nomen Nescio]

Das gebe ich gerne zurück. Ich würde sagen, ihr hier vergleicht nicht. Ihr lest nämlich immer denselben mainstreammist. Alles andere wollt ihr auch gar nicht. Bornierter kann man nicht sein, als alles andere abzulehnen.
oh mann, ich habe ja soviel revisionistenlektur. vermutlich mehr als du. oft suche ich etwas aus, bevor ich einen eintrag einstelle.

borniertheit ist jedenfalls ein wort, daß nicht bei mir passt. übrigens hast du dein benehmen jetzt selbsrt damit qualifizierst. denn du sagtest »ich verweigere bücher der main stream zu lesen«.

[Bergischer Löwe]

bei den schühen war das problem vor allem die tatsache, daß man viel nägelköpf an der unterseite der knobelbecher hatte. die kälte wurde dadurch bis in den schühen geleitet.

Deswegen waren die Versionen zur Uniform M44 auch nicht mehr genagelt sondern - sehr analog zu den britischen Modellen - genähte Schnürstiefel mit Ledergamaschen. Hier war die Kältebrücke durch die genagelten Sohlen nicht mehr so stark gegeben. Aus Bequemlichkeitsgründen wurden die Gamaschen aber auch gerne weg gelassen und die Hose einfach darüber fallen gelassen. Wie hier zu sehen:

45416

[herberger]

Diese Lieferungen ersetzten die sowj.Kriegsverluste komplett und noch mehr,das könnte man so deuten Wehrmacht hat Verluste und die sowj. Armee hat null Verluste im Kampf.



Von den USA wurden über 400.000 Jeeps und LKW, 13.000 Lokomotiven und Güterwagen, 90 Frachtschiffe, 4.000 Bomber, 10.000 Jagdflugzeuge und über 7.000 Panzer an ihren sowjetischen Alliierten geliefert. Die Briten und Kanadier lieferten weitere 5.000 Panzer und 7.000 Flugzeuge

[Nereus]

Göring gegeüber Bullit, November 1937, IMT-Dokument L-151:

"He [Goering] said that in his opinion the Red Army on the European frontier had ceased to be a serious fighting force if indeed it had ever been one. He said that the reports of the prowess of Soviet aviation in Spain were extraordinarily misleading. ...."


Das IMT Dokument US-70 = L 151 wird in den 12 IMT Bänden erwähnt:
II S. 444 f.
V S. 162 und
XXII S. 538

Dort steht aber nichts, was Du hier als engl. Text eingestellt hast.

Siehe auch:
http://avalon.law.yale.edu/imt/11-29-45.asp

Hast Du eine falsche Signatur angegeben?

In welchem der Dokumentenbände nach Band XXII ist das Original abgedruckt?

[owl eye]

mal so eine frage. gehören z.b. lokomotive auch zur ausrüstung? denn davon war doch rede...

Ich denke mal schon ... in Kriegszeiten auf jeden Fall ! Hier ist ja - neben Loks - auch noch von Frachtschiffen die Rede.
Ebenso gut hättest Du jetzt auch fragen können: "Gehören z.b. Frachtschiffe auch zur Ausrüstung ?"
Das insgesamte Versorgungs- / Transportwesen gewinnt in Kriegszeiten zunehmend an militärischer Bedeutung,
sogar an sehr großer militärischer Bedeutung ... zwangsläufig eben ! Straßen-, Bahn-, Luftraum- und Schiffahrts-
wege wurden und werden dann nicht ohne Grund zum angriffs- und zerstörungsfälligen Ziel der jeweiligen Kriegs-
gegner. Es ist hinlänglich bekannt, wie sehr abhängig das Militär (an allen Fronten) von Versorgung, Zulieferung
Nachschub u.s.w. ist und was allein schon nur dafür an militärischen Mitteln (Zerstörungstechnik, Sprengstoffe
u.s.w.) verfügbar gemacht und an Aktionen durchgeführt werden müssen, das ist immens. Wer in Kriegszeiten
im Versorgungs- / Transportwesen jobbt, der ist wahrlich nicht zu beneiden ... tagtäglich steht für diese Leute
dann das Überleben hoch in Frage, bisweilen sehr viel mehr noch als bei einigen Soldaten.

So gesehen ließe sich durchaus sagen:
In Kriegszeiten steckt ein mit Bahner-Uniform eingekleideter Lokführer zugleich auch in einer Soldaten-Uniform ...
und dessen Lok mutiert in dieser Zeit zu einem sehr bedeutsamen militärischen Ausrüstungsgegenstand.

[moishe c]

Man kann nirgendwo nachlesen daß es amerikanische Ausrüstungen gab. Darum nennst du ja auch keine Quelle. Aber die Behauptung kommt von dir. Also beweise es.

Du bist ein provozierender Dummschwätzer! Wenn man deinen Dreck liest, kommt einem der Kaffee hoch!

Aber zur Klarstellung:

Schau doch mal hier in diesen Link!

http://de.wikipedia.org/wiki/Leih-_und_Pachtgesetz

Die USA lieferten u.a. an die Sowjetunion

15 Mio Paar Militärstiefel

130.000 Maschinengewehre

Millionen Quadratmeter Baumwollstoff für Uniformen

200.000 Lkw Typ Studebaker (zum Vergleich, vom Opel Blitz wurde während des 2.WK ca. 150.000 Stück gebaut!!!)

77.000 Jeeps (die Deutschen bauten währen des gesamten Krieges ca. 55.000 VW-Kübelwagen!!!)

weitere 150.000 leichte Transportfahrzeuge

dazu viele Tonnen Nichteisenmetalle und "Chemikalien" (Sprengstoff etc.)


Und hier wird herumdiskutiert, ob die Rotarmisten "amerikanische Ausrüstung" hatten! Was ja nicht heißt, daß sie von Kopf bis Fuß komplett in Ami-Uniformen rumliefen! Den US-Baumwollstoff vernähten sie schon noch selbst! Natürlich hatten sie "amerikanische Ausrüstung"! Sie fuhren in Ami-Autos zu Front, und ein Großteil der Patronen in ihren Taschen war aus US-Messing und US-Treibladungspulver hergestellt worden.

Aber ich schätze mal, daß der Machorka (russischer Krümeltabak) und die Sonnenblumenkerne, die sie so gerne und ständig in den Taschen hatten, schon original russisch waren, und natürlich die KRIEGSENTSCHEIDENDEN "Walenki" ... die auch! :sark:

[Nereus]

....200.000 Lkw Typ Studebaker (zum Vergleich, vom Opel Blitz wurde während des 2.WK ca. 150.000 Stück gebaut!!!)...

Der Unterschied war nur: die einen hatten einen weißen Stern, die anderen einen roten Stern auf der Kühlerhaube.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/40/Military_Vehicles_%282621947332%29.jpg/800px-Military_Vehicles_%282621947332%29.jpg

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/67/Bundesarchiv_Bild_204-018%2C_Berlin%2C_Henryk_Gorovits_neben_russischem_ LKW.jpg

[herberger]

In sowj.Wochenschauen jener Zeit,fällt auf das die Sowjets bedacht waren keine Waffen US Bauart zu filmen ausser vielleicht LKWs oder Jeeps.Mir ist das aufgefallen als ich eine deutsche Wochenschau sah von einem abgeschlagenen sowj.Angriff,da standen abgeschossene Panzer US Bauart in der Landschaft.

[moishe c]

Schon dieser Beitrag ist ein Witz an sich. Die entscheidende Aussage ist doch eher, dass die Deutsche Wehrmacht eben schlecht(er) ausgerüstet war hinsichtlich ihrer Bekleidung. Die Gründe dafür kennen wir doch. Hitler glaubte, die RA innerhalb weniger Wochen "niederwerfen" zu können. Man war auf einen Winterkrieg gar nicht vorbereitet.

So, und jetzt zu dwer Quelle bezgl amerikanischer Ausrüstung. Lies mal, was unser bestimmt nicht dummer und unwissender AUSONIUS dazu schrieb:

>>>

Ich habe AUSONIUS auf seinen Beitrag auch geantwortet und einiges richtig gestellt.


Hitler glaubte, die RA innerhalb weniger Wochen "niederwerfen" zu können. Man war auf einen Winterkrieg gar nicht vorbereitet.


Zum 12. Mal: diese Aussage stimmt so nicht!

Es war für die Wehrmacht lange vor dem Winter 41/42 Winterausrüstung (= Bekleidung!) hergestellt worden! Hitler fragte im September/Oktober mehrfach den Generalquartiermeister General Wagner, ob die Winterausrüstung bei der Truppe sei, WAS DIESER JEDESMAL BEJAHTE!!!

Und das war gelogen, denn das Heer hatte noch nichts bekommen!

Anders sah es bei der Luftwaffe aus! Die hatten - das ist aber auch einem - dem Laien unbekannten - Umstand zu verdanken! Nämlich: die Luftwaffeneinheiten - egal ob fliegendes Personal, ob Flugplatz-Personal, ob Flak - waren ja motorisierte Einheiten - da spielte es keine Rolle, für jeden Mann ein zusätzliches Wäschepaket auf die Lkw und Anhänger zu laden - lange BEVOR das Thermometer in den Keller ging.

Während man die Infantrie ("Heer") schön verarschen konnte (der "Herr" Wagner), indem man denen sagte "ihr kriegt das Zeug, wenn ihr's braucht - ihr habt eh keinen Platz auf eueren paar Pferdewägelchen"! Und als das Thermometer fiel, KAM DANN NICHTS!

Vergeßt endlich dieses saublöde Propagandagewäsch - noch dazu von Vollidioten, die in ihrem Leben keinen einzigen Kilometer in Militärklamotten, mit Rucksack und Waffe auf dem Rücken - marschiert sind - daß " der Hitler - hahaha - der wußte nicht, daß es in Rußland im Winter schneit - hahaha - blah-blah-blah-blah-blah ...! Deshalb merkt man ja auch ständig, daß SIE VON DER MATERIE KEINE AHNUNG HABEN! Aber den ganzen Tag "der Hitler hier, der Hitler da, der Hitler vorn, der Hitler hinten, der Hitler oben, der Hitler unten ..."!

Ach ja, und merkt euch mal eines, ihr Oberluschen! Das heißt immer noch "der FÜHRER" :haha: auch für euch Gesockse! :fizeig:

Weiter:

Von der Sache mit der Winterbekleidung ist die Lage bei der Technik zu trennen! Hier gab es massive Probleme!
Da hat sich "der Hitler" doch tatsächlich nicht ums Motorenöl, den Diesel und das Waffenöl an "seinen Fahrzeugen", an "seinen Panzern" und "seinen Fliegern" und an "seinen Maschinengewehren" gekümmert. Hätte er mal tun sollen, gell? Es war ja auch sonst NIEMAND da, in den Waffenämtern etc.etc.etc., dessen Aufgabe das vielleicht gewesen wäre! Die waren nämlich alle auf Betriebsausflug ...

Also bitte, genau hinschauen, differenzieren und die Verursacher erkennen und benennen!

[moishe c]

Der Unterschied war nur: die einen hatten einen weißen Stern, die anderen einen roten Stern auf der Kühlerhaube.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/40/Military_Vehicles_%282621947332%29.jpg/800px-Military_Vehicles_%282621947332%29.jpg

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/67/Bundesarchiv_Bild_204-018%2C_Berlin%2C_Henryk_Gorovits_neben_russischem_ LKW.jpg

:gp:

Schönes, informatives Beispiel!

[Lichtblau]

Das IMT Dokument US-70 = L 151 wird in den 12 IMT Bänden erwähnt:
II S. 444 f.
V S. 162 und
XXII S. 538

Dort steht aber nichts, was Du hier als engl. Text eingestellt hast.

Siehe auch:
http://avalon.law.yale.edu/imt/11-29-45.asp

Hast Du eine falsche Signatur angegeben?

In welchem der Dokumentenbände nach Band XXII ist das Original abgedruckt?

band 37, s. 600

[Lichtblau]

Der Unterschied war nur: die einen hatten einen weißen Stern, die anderen einen roten Stern auf der Kühlerhaube.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/40/Military_Vehicles_%282621947332%29.jpg/800px-Military_Vehicles_%282621947332%29.jpg

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/67/Bundesarchiv_Bild_204-018%2C_Berlin%2C_Henryk_Gorovits_neben_russischem_ LKW.jpg


gaz aa
http://www.imcdb.org/i357163.jpg

ford aa
http://s.hswstatic.com/gif/1930-1939-ford-trucks-5.jpg



das gaz-werk wurde 1932 von ford gebaut!

[Alter Stubentiger]

schon mal etwas von einem Leih- und Pachtgesetz gehört und / oder gelesen ?
ich kann mich daran erinnern, davon mal etwas in der Schule vermittelt bekommen zu haben ... lang ist 's her, aber ich weiß es noch ;)
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Leih-_und_Pachtgesetz
Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Es geht hier nicht um die bekannten Lieferungen der Allierten über Geleitzüge ab November 41. 1941 waren das nur 3 kleinere Geleitzüge der Briten. Und das war sicher keine Winterausrüstung. Die hatten die Briten nämlich selber nicht.

Es geht um den Unfug das die Russen ihre sibirischen Verstärkungen im Winter 1941 mit amerikanischer Ausrüstung nach Moskau geschickt haben. Das ist einfach nur Unsinn. Und auch Wiki meldet daß die Hilfslieferungen 1942 und 1943 von Bedeutung waren. Aber nicht 1941!

Die Truppen in Sibirien aber hatten alles was man braucht um im Winter zu bestehen. Die Deutschen nicht. Vor allem keine Filzstiefel.:)

[moishe c]

gaz aa
http://www.imcdb.org/i357163.jpg

ford aa
http://s.hswstatic.com/gif/1930-1939-ford-trucks-5.jpg



das gaz-werk wurde 1932 von ford gebaut!

ebenfalls :gp:

Dazu sollte man noch feststellen, daß der Aufbau der gesamten "Schwerindustrie", das heißt im Klartext "Rüstungsindustrie", der Sowjetunion von einem Planungsexperten des US-Konzerns FORD, einem Herrn Kahn, geplant und begonnen worden war!


Umfang dieser Planung des Herrn Kahn ca. 1500 Betriebe! Eintausendfünfhundert! Von Hochöfen über Stahl- und Walzwerke, "Traktorenwerke" (= Panzerherstellung!) bis zur Kugellagerfabrik! Einfach komplett ALLES von US-Experten geplant und begonnen aufzubauen!

[Lichtblau]

Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Es geht hier nicht um die bekannten Lieferungen der Allierten über Geleitzüge ab November 41. 1941 waren das nur 3 kleinere Geleitzüge der Briten. Und das war sicher keine Winterausrüstung. Die hatten die Briten nämlich selber nicht.

Es geht um den Unfug das die Russen ihre sibirischen Verstärkungen im Winter 1941 mit amerikanischer Ausrüstung nach Moskau geschickt haben. Das ist einfach nur Unsinn. Und auch Wiki meldet daß die Hilfslieferungen 1942 und 1943 von Bedeutung waren. Aber nicht 1941!

Die Truppen in Sibirien aber hatten alles was man braucht um im Winter zu bestehen. Die Deutschen nicht. Vor allem keine Filzstiefel.:)

und was ist mit den hilfslieferungen in all den jahren vor 1941?
das ganze land haben doch die amis aufgebaut.

[Alter Stubentiger]

und was ist mit den hilfslieferungen in all den jahren vor 1941?
das ganze land haben doch die amis aufgebaut.

Das ist schierer Unsinn.