Vollständige Version anzeigen : Wie konnten sich die Deutschen so täuschen ?
Nomen Nescio
16.08.2014, 12:17
Nicht ganz:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0e/Imperium_Romanum_Germania.png
was die römer so nannten ist noch nicht gleich die realität. es war eine geographische bezeichnung. nicht der name einer staat !!
Nomen Nescio
16.08.2014, 12:19
Findest du es nicht merkwürdig wenn man von einem Freund und Verbündeten Geld verlangt wegen imaginäre Kriegsschulden nach einer so langen Zeit,wo bei zu erwähnen ist das die damals Handelnden schon Tod sind.
je gehört von erben ?? oder erbschuld ??
je gehört von erben ?? oder erbschuld ??
Man kann ein Erbe aus ausschlagen, du vertrottelter Greis!
Graf Zahl
16.08.2014, 12:58
Im Sommer 1941, überfielen die Deutschen die Sowjetunion. Wie bekannt, war der Sowjetische Krieg einer der Größten Niederlagen für Deutschalnd im Zweiten Weltkrieg. Aber, wie konnte es zu einem, solchen Trugschluss kommen? Laut diversen Medienberichten, verließen sich die Nationalsozialisten angeblich auf Astrologen, aber ist diese Behauptung überhaupt haltbar? Auch wäre, es interesannt Hintergründe zu erfahren, die zu dieser Entschedung führten!
Die Deutschen haben den Fehler gemacht und sich dem dummen Vertrauen eines Idioten Hitler hingegeben, der Angriff auf Russland wurde im übrigen auch von vielen Generälen als fatalen Fehler betrachtet - nur durfte man das offiziell nicht sagen - weil man dann als Hitlerverräter erschossen worden wäre...und genau das hat die ganze Sache in den Untergang gebracht.
moishe c
16.08.2014, 13:07
je gehört von erben ?? oder erbschuld ??
Jetzt läßt der alte Pfeffersack (historische Bezeichnung, keine moderne "Beleidigung") endlich die Katze aus dem Sack!
Bisher hat er ja immer rumgeschwurbelt "neiiin, nicht alle Deutschen - NUR die Nazis"!
Aber jetzt sagt er klipp und klar "ihr (alle) Moffen seid unsere Negers GEWESEN und das sollt ihr auch BLEIBEN, denn Sklaventum VERERBT SICH"!
Um klarzumachen wie man mit solchen "Herrschaften" verfahren sollte, wenn einem die Luft zum Atmen und das tägliche Brot bleiben soll, möchte ich an die Sklavenaufstände der Neger in der Karibik erinnern!
Da bleiben keine Fragen offen!
Die Deutschen haben den Fehler gemacht und sich dem dummen Vertrauen eines Idioten Hitler hingegeben, der Angriff auf Russland wurde im übrigen auch von vielen Generälen als fatalen Fehler betrachtet - nur durfte man das offiziell nicht sagen - weil man dann als Hitlerverräter erschossen worden wäre...und genau das hat die ganze Sache in den Untergang gebracht.
Doch, Manstein z.B. hat das Unternehmen Barbarossa von vornherein als zum Scheitern verurteilt erkannt und es auch Hitler gesagt.
Danach stand er bei Hitler nicht mehr so hoch im Kurs, wie nach dem Frankreichfeldzug, der auf einen Plan von Manstein beruhte.
Größenwahnsinnige wie Adolf vertragen nun mal keine Kritik, gelle.
Die Deutschen haben den Fehler gemacht und sich dem dummen Vertrauen eines Idioten Hitler hingegeben, der Angriff auf Russland wurde im übrigen auch von vielen Generälen als fatalen Fehler betrachtet - nur durfte man das offiziell nicht sagen - weil man dann als Hitlerverräter erschossen worden wäre...und genau das hat die ganze Sache in den Untergang gebracht.Du verwechselst den Hitler mit dem Saeuberungs-wahnhaften Stalin -
nur nach dem 20. Juli 1944 wurden Generaele zum Selbstmord gezwungen oder hingerichtet.
Der Groefaz schickte widerspenstige Generaele in Kur, Urlaub, Ruhestand oder
entzog ihnen das Kommando.
Alter Stubentiger
16.08.2014, 13:52
Hab ich schon des Öfteren getan. Und immer erinnerte es mich an die Omma, die währeend des Krieges einen Blick auf die Weltkarte warf und feststellte, dass ihr Deutschland, in "blau" eingezeichnet, umgeben war von seinen Kriegsgegnern weltweit, die alle in "rot" abgebildet waren. Optisch erschien es ihr, als ob D wohl kaum mehr als 1% auf der Karte ausmachte. Erschreckt und die Hand vor den Mund haltend war ihr Kommentar...:" Jo mei, weiß denn des der Führa??!!"
Der Witz ist uralt.;)
Alter Stubentiger
16.08.2014, 13:53
Ja, Demokraten konnten schon immer gut das Geld, das ihnen nicht gehörte, zum Fenster rauswerfen.
Du meinst Ultranationalisten.
Alter Stubentiger
16.08.2014, 13:57
Hab ich doch geschrieben. Die Aussage Görings vor dem IMT 1946: http://avalon.law.yale.edu/imt/03-14-46.asp
Wird immer wieder gern gebracht. Ein echter Brüller. Wer wäre so blöd massenhaft Flugzeuge in so eine Falle zu stellen? Und dann noch all das erforderliche Personal und Flugbenzin, Ersatzteile usw.. Meiner Meinung nach war das eine sehr leicht zu durchschauende Ausrede von Göring. Aber Rechte sind halt sehr leichtgläubig.
Alter Stubentiger
16.08.2014, 13:59
Du meinst noch immer, es bestünde irgend ein legitimes Recht auf diese "Reparationen", und Deutschland müsste dankbar sein, sie nicht bezahlen zu müssen, hm? So langsam kann ich diesen Blödsinn nicht mehr hören.
Rein hypothetisch. Denn es gibt ja einen Friedensvertrag auch wenn manche was anderes erzählen. Und die Frage nach neuen Reparationen stellt sich nicht. Weder in Holland noch sonstwo. Der Krieg ist aus.
Rein hypothetisch. Denn es gibt ja einen Friedensvertrag auch wenn manche was anderes erzählen. Und die Frage nach neuen Reparationen stellt sich nicht. Weder in Holland noch sonstwo. Der Krieg ist aus.
Beantworte mir doch mal eine Frage, du Schlaumeier: Wenn der Krieg aus ist und ein Friedensvertrag besteht, warum gibt es dann heute
noch US-Besatzungstruppen und englische Besatzungstruppen in Westdeutschland ? Nach der Haager Landkriegsordnung beinhaltet
ein Friedensvertrag den Abzug aller (feindlichen ) Besatzungstruppen. Ist bis heute nicht geschehen.
Was herrscht ist ein Waffenstillstand, mehr nicht.
Towarish
16.08.2014, 14:42
Beantworte mir doch mal eine Frage, du Schlaumeier: Wenn der Krieg aus ist und ein Friedensvertrag besteht, warum gibt es dann heute
noch US-Besatzungstruppen und englische Besatzungstruppen in Westdeutschland ? Nach der Haager Landkriegsordnung beinhaltet
ein Friedensvertrag den Abzug aller (feindlichen ) Besatzungstruppen. Ist bis heute nicht geschehen.
Was herrscht ist ein Waffenstillstand, mehr nicht.
Die Besatzung läuft nicht miliärisch ab. Die BRD ist in der Nato und die USA braucht Truppen in Europa, da bietet sich eine hörige Bundesregierung doch völlig an.
Die USA machen das anders, die bringen zuerst eine passende Marionettenregierung an die Macht und sorgen dafür, dass in den nächsten Wahlen wieder eine ihnen genehme Partei gewinnt.
Dafür werden zig NGOs gegründet, welche sich um die Bildung einer transatlantischen Elite kümmern. Dort treffen sich Militärs, Wirtschaftsvertreter, Journalisten/Redakteure und potentielle oder zukünftige Politiker der USA und Deutschlands. So entsteht eine tiefe wirtschaftliche, politische und sogar persönliche Verflechtung beider Staaten.
Alter Stubentiger
16.08.2014, 14:44
Beantworte mir doch mal eine Frage, du Schlaumeier: Wenn der Krieg aus ist und ein Friedensvertrag besteht, warum gibt es dann heute
noch US-Besatzungstruppen und englische Besatzungstruppen in Westdeutschland ? Nach der Haager Landkriegsordnung beinhaltet
ein Friedensvertrag den Abzug aller (feindlichen ) Besatzungstruppen. Ist bis heute nicht geschehen.
Was herrscht ist ein Waffenstillstand, mehr nicht.
Es gibt keine Besatzungstruppen.
Oh, doch es gibt heute noch ausländische Besatzungstruppen in Deutschland.
53.870 Angehörige der US- Truppen und 21.037 Angehörige der Truppen des vereinigten Königreichs.
Siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Ausländische_Militärbasen_in_Deutschland
Nach Haager Landkriegsordnung zahlt der deutsche Steuerzahler für den Aufenthalt
der GIs und Tommies.
je gehört von erben ?? oder erbschuld ??
Du meinst kollektive Trinutversklavung?
Zu den Begriffen:
Kollektivstrafe war eine Bestrafungsart im römischen Heer. Bei Meuterung einer Truppe wurde jeder 10 Soldat liquidiert.
Kollektivschuld ist ein rächender politischer Siegerbegriff, um angebliche moralische Schuld von Besiegten durch gemeinsames materielles „Wiedergutmachen” am Sieger zu sühnen.
Also eine getarnte Unterwerfungsgeste mit Tributversklavung.
In den Wiedergutmachunsgverhandlungen von London und Den Haag wurden zwischen Siegerorganisationen und deutschen Wirtschaftsführern schon berechtigte Forderungen geregelt und eine Ratentilgung vereinbart.
1991 http://img.zvab.com/member/g04401/59072532.jpg
Siehe dazu : Hermann J. Abs »Entscheidungen 1949 – 1955, Die Entstehung des Londoner Schuldenabkommens« Hase & Köhler, Mainz-München 1991, bes. Kapitel VII „Im Spannungsfeld von kommerzieller und moralischer Schuld” (S. 123 f.)
------
Moralische Verantwortung oder materielle Haftung?
Erinnern wir uns mal, wo und von wem die Propagandaparole von der “deutschen Kollektivschuld und Haftung” zuerst erdacht und verbreitet wurde.
Polnische DDR-Kommunisten und bekennende Christen über angebliche Deutsche Schuldhaftung:
http://www.politikforen.net/showthread.php?136194-Frau-Merkel-bekennt-sich-zur-ewigen-Kollektivschuld-der-Deutschen&p=6031407&viewfull=1#post6031407
Alter Stubentiger
16.08.2014, 15:07
Oh, doch es gibt heute noch ausländische Besatzungstruppen in Deutschland.
53.870 Angehörige der US- Truppen und 21.037 Angehörige der Truppen des vereinigten Königreichs.
Siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Ausländische_Militärbasen_in_Deutschland
Nach Haager Landkriegsordnung zahlt der deutsche Steuerzahler für den Aufenthalt
der GIs und Tommies.
Es wird kein Euro nach der Haager Landkriegsordnung gezahlt weil die in D, keine Gültigkeit hat. Der Kriegszustand ist ja beendet.
Sind in den Bundeswehrstandorten in den USA und weltweit auch Besatzungstruppen?
Davon mal abgesehen geben die Amis viel Geld für ihre Standorte in Deutschland aus. Die Kosten für uns sind lächerlich und gehen oft an NATO Einrichtungen in die keine US-Einrichtungen sind. Zudem ziehen die USA immer mehr Truppen ab. Die Briten erst recht. Was Ortsansässigen überhaupt nicht recht ist da die Ausländer Geld in die Kasse spülen.
Es wird kein Euro nach der Haager Landkriegsordnung gezahlt weil die in D, keine Gültigkeit hat. Der Kriegszustand ist ja beendet.
Sind in den Bundeswehrstandorten in den USA und weltweit auch Besatzungstruppen?
Davon mal abgesehen geben die Amis viel Geld für ihre Standorte in Deutschland aus. Die Kosten für uns sind lächerlich und gehen oft an NATO Einrichtungen in die keine US-Einrichtungen sind. Zudem ziehen die USA immer mehr Truppen ab. Die Briten erst recht. Was Ortsansässigen überhaupt nicht recht ist da die Ausländer Geld in die Kasse spülen.
Laut Artikel 120 des Grundgesetzes trägt der Bund die Besatzungskosten.
Siehe: http://dejure.org/gesetze/GG/120.html
Die Kosten sind mit Sicherheit nicht "lächerlich", sondern beinhalten alle Aufwendungen für Wohnen, Fuhrpark, Manöver, Verpflegung.
Kannst dir ja ausrechnen was ca. 70.000 Soldaten im Monat kosten auch wenn sie nur in der Kaserne sind.
Keine Ahnung wo du das her hast. Typisch linkes Verneinungsargument, die Besatzung Deutschlands zu negieren.
Aber wie jeder nachprüfen kann besteht sie. Laut den Plänen der US-Regierung noch die nächsten 80 Jahre.
Rein hypothetisch. Denn es gibt ja einen Friedensvertrag auch wenn manche was anderes erzählen. Und die Frage nach neuen Reparationen stellt sich nicht. Weder in Holland noch sonstwo. Der Krieg ist aus.
Du absolute Hohlbirne:
Wieso dürfen die US-Zivilbeschäftigten mit ihrer Knarr e im öffentlichen Raum herumlaufen?
Wieso sind bei Straftaten und Unfällen der Besatzer umgehend die MP`s hinzuzuziehen?
Wieso dürfen die Unrechtsurteile des IMT nicht revidiert werden? Dort wurden auch Unschuldige an den Galgen gebracht, was mittlerweile bewiesen ist!
Wieso dürfen BRD-Staatsanwälte keine alliierten Kriegsverbrecher verfolgen?
Die Liste läßt sich beliebig fortsetzen! Kein souveräner Staat würde sich von seinen "Freunden" derart gängeln lassen! Der würde denen was husten!
Der Witz ist uralt.;) Ja. Klar ist der Witz alt.. Der 2. WK ist ja auch schon ein paar Jahre her, nicht wahr? Hab doch auch geschrieben >>>
immer erinnerte es mich an die Omma, die während des Krieges einen Blick auf die Weltkarte warf Mann Mann ....
je gehört von erben ?? oder erbschuld ??
Aber ja.. :) Kannste schon in der Bibel lesen. Aber davon hältst du ja nichts:
"Denn nur wer sündigt, der soll sterben. Der Sohn soll nicht tragen die Schuld des Vaters, und der Vater soll nicht tragen die Schuld des Sohnes, sondern die Gerechtigkeit des Gerechten soll ihm allein zugute kommen, und die Ungerechtigkeit des Ungerechten soll auf ihm allein liegen." (Hesekiel 18,20)
"Die Väter sollen nicht für die Kinder noch die Kinder für die Väter sterben, sondern ein jeder soll für seine Sünde sterben." (5. Mose 24,16
..
Wie immer.. prompt auf die Schnauze gefallen. Naja.. du halt :D
Lichtblau
16.08.2014, 15:48
Es gibt keine Besatzungstruppen.
wozu brauchen die denn sonst militärstützpunkte mitten in europa?
wozu brauchen die denn sonst militärstützpunkte mitten in europa?
Gegen den IRAN.. Deshalb muss sich die NATO ja auch immer weiter nach Osten ausdehnen und Raketen in Polen, in Tschechien, in... noch wo? aufstellen.
Shahirrim
16.08.2014, 16:32
ich bin nicht dagegen. sage nur, daß dann eine menge forderungen auf euch kommen. in billionengröße. und auch wenn die in 100 jahr bezahlt werden dürfen. sogar ohne zinsen evt, würde das noch jählich mindestens eine 10 milliarden zahlung
bedeuten.
Nun, wir haben vor Kurzem Zahlen bekommen, was uns die ganzen Einwanderer alles kosten, inklusive deren Verwandten im Ausland, die hier versichert sind. Da kam eine Zahl von 700 Milliarden Euro jährlich raus. War vor 2 Jahren, in einem Strang von Ingeborg ist das noch irgendwo.
Und du glaubst, wir könnten die Billionen nicht bezahlen? :haha:
Ich glaube, du willst gar nichts am Status quo gar nichts ändern, da du mit diesem Deutschland, was auf die Erde gedrückt wird, auf ewig so haben willst.
Alter Stubentiger
16.08.2014, 16:37
wozu brauchen die denn sonst militärstützpunkte mitten in europa?
Wozu braucht die Bundeswehr 80 Stützpunkte in den USA?
Towarish
16.08.2014, 16:38
Wozu braucht die Bundeswehr 80 Stützpunkte in den USA?
Gar nicht. Pure Augenwischerei der Amerikaner.
Nomen Nescio
16.08.2014, 16:39
Und du glaubst, wir könnten die Billionen nicht bezahlen?
Ich glaube, du willst gar nichts am Status quo gar nichts ändern, da du mit diesem Deutschland, was auf die Erde gedrückt wird, auf ewig so haben willst.
ich weiß sogar sicher, das ihr sie nicht bezahlen könnt. denn da kommt eine neue forderung auf euch zu: die rentebombe.
Shahirrim
16.08.2014, 16:43
Du meinst noch immer, es bestünde irgend ein legitimes Recht auf diese "Reparationen", und Deutschland müsste dankbar sein, sie nicht bezahlen zu müssen, hm? So langsam kann ich diesen Blödsinn nicht mehr hören.
Ich finde seine Reaktion ganz interessant.
Denn ich bin inzwischen echt dazu gekommen, dass wenn es bedeuten würde, dass wir dann endlich frei sind von den Schulden und damit auch der "Schuld", wir endlich jegliche Diskussion los sind. Denn ohne Friedensvertrag kommen die "Opfer" drei oder vier mal an und ihnen fällt immer was Neues ein.
Das geht nach einem Friedensvertrag nicht mehr. Und zahlen tun wir so oder so, dann lieber einmal, anstelle von doppelt und dreifach.
Aber noch interessanter finde ich die Reaktionen, weswegen ich dies hier auch schreibe. Denn unser Holländer scheint dann auf einmal nur noch davon zu reden, dass wir das gar nicht stemmen könnten und warum das immer NICHT geht! :D
Gerade wir, die wir jährlich 700 Mrd. an die Einwanderungsindustrie zahlen, sollen einmalige Billionenzahlungen nicht stemmen können? :haha:
Selbst wenn wir in 100 Jahren 10 Mrd. an Reparationen zahlen, das schaffen wir locker. Das Geld geht doch ansonsten eh an Opfer, ohne das Forderungen beglichen werden. Denn deswegen gibt es ja die BRD, sie zahlt Entschädigungen, ohne das auch nur ein Cent der Reparationszahlungen beglichen wird, damit wir EWIG in der Schuld stehen.
Man sieht auch, dass unsere Gegner das so wollen. Nomen Nescio ist ja hier schon halbwegs die Maske runtergerissen worden.
Shahirrim
16.08.2014, 16:45
ich weiß sogar sicher, das ihr sie nicht bezahlen könnt. denn da kommt eine neue forderung auf euch zu: die rentebombe.
Ich sehe nur, du willst gar nichts ändern. Wer 700 Milliarden jährlich zahlt an Einwanderer, ohne das die auch nur einen Cent Nutzen uns bringen, soll keine Forderungen begleichen können, die Billionenschwer sind? Erzähl doch nicht so einen Mist.
Du bist ein Feind des Friedens, du sagst immer, es ginge nicht. Du willst gar nicht, dass wir unsere Reparationen zahlen, damit du uns ewig anklagen kannst!
Alter Stubentiger
16.08.2014, 16:48
Laut Artikel 120 des Grundgesetzes trägt der Bund die Besatzungskosten.
Siehe: http://dejure.org/gesetze/GG/120.html
Die Kosten sind mit Sicherheit nicht "lächerlich", sondern beinhalten alle Aufwendungen für Wohnen, Fuhrpark, Manöver, Verpflegung.
Kannst dir ja ausrechnen was ca. 70.000 Soldaten im Monat kosten auch wenn sie nur in der Kaserne sind.
Keine Ahnung wo du das her hast. Typisch linkes Verneinungsargument, die Besatzung Deutschlands zu negieren.
Aber wie jeder nachprüfen kann besteht sie. Laut den Plänen der US-Regierung noch die nächsten 80 Jahre.
Artikel 120 ist bedeutungslos weil es keine Besatzung mehr gibt. Von daher fallen keine Kosten an die sich aus dem Artikel ergeben.
2013 wurden im Bundeshaushaltsplan für Lasten im Zusammenhang mit dem Aufenthalt bzw. Abzug von ausländischen Streitkräften noch 56,1 Mio. Euro ausgewiesen. Nach dem Ende des Kalten Krieges sind darunter kaum noch Zahlungen an die stationierten Truppen selbst. Es handelt sich im Wesentlichen um Leistungen für ehemalige Zivilmitarbeiter und die Regulierung von Schäden wie etwa bei Manövern. Direkt an den Entsendestaat gehen Ausgleichszahlungen für den Restwert von deren Investitionen in mittlerweile zurückgegebenen Standorten
Artikel 120 ist bedeutungslos weil es keine Besatzung mehr gibt. Von daher fallen keine Kosten an die sich aus dem Artikel ergeben.
Nur weil du dein Argument ständig wiederholst, kannst du die Fakten nicht negieren. Ich habe genug Quellen genannt, es bleibt
jedem selber überlassen was er sich in Sachen weiterhin existierendes Besatzungstatut denkt.
Alter Stubentiger
16.08.2014, 16:55
Nur weil du dein Argument ständig wiederholst, kannst du die Fakten nicht negieren. Ich habe genug Quellen genannt, es bleibt
jedem selber überlassen was er sich in Sachen weiterhin existierendes Besatzungstatut denkt.
Du verstehst nur deine eigenen Quellen nicht.
Du verstehst nur deine eigenen Quellen nicht.
Du verstehst anscheinend nicht, wenn Artikel 120 Grundgesetz keine Gültigkeit mehr hätte, dieser Artikel verändert worden
wäre oder restlos gestrichen. Ist er aber nicht.
Alter Stubentiger
16.08.2014, 17:06
Du verstehst anscheinend nicht, wenn Artikel 120 Grundgesetz keine Gültigkeit mehr hätte, dieser Artikel verändert worden
wäre oder restlos gestrichen. Ist er aber nicht.
Aber ihm ist die Grundlage abhanden gekommen und damit obsolet. Artikel 139 und 144 hat dasselbe Schicksal ereilt. :pope:
Die Grundlage läuft in Form von ca. 70.000 britischen und amerikanischen Soldaten heute noch in Westdeutschland rum.
Aber lassen wir es gut sein, dir deine Meinung, mir meine Meinung.
Lichtblau
16.08.2014, 17:23
Wozu braucht die Bundeswehr 80 Stützpunkte in den USA?
als übungsgelände.
und nun beantworte meine frage.
wozu brauchen die denn sonst militärstützpunkte mitten in europa?
Um den NATO-Verteidigungsauftrag zu erfuellen.
Ansonsten muesste Deutschland seinen eigenen Nato-Beitrag ausweiten -
das koennte teuer werden.
Hallo Zirrus,
Es ist wohl nicht zu übersehen, das die BRD eine Ami-Kolonie ist und jeder Bundeskanzler nicht eigenständig vom
weißen Haus in Washington agiert ( Stichwort: Kanzlerakte ). Von außen betrachtet hast du natürlich Recht mit diesen
Daten, aber das ist alles eine oberflächliche Illusion, Deutschland war seit 1945 zu keinem Zeitpunkt souverän.
Das hat sich auch nach der Einheit nicht geändert. Alle etablierten Politiker unterstützen Amerikanisierung
und die Unterordnung und Zentralisierung der Wirtschaft zugunsten einiger mächtiger Tycoone.
Laut Artikel 120 des Grundgesetzes trägt der Bund die Besatzungskosten.
Siehe: http://dejure.org/gesetze/GG/120.html
Die Kosten sind mit Sicherheit nicht "lächerlich", sondern beinhalten alle Aufwendungen für Wohnen, Fuhrpark, Manöver, Verpflegung.
Kannst dir ja ausrechnen was ca. 70.000 Soldaten im Monat kosten auch wenn sie nur in der Kaserne sind.
Keine Ahnung wo du das her hast. Typisch linkes Verneinungsargument, die Besatzung Deutschlands zu negieren.
Aber wie jeder nachprüfen kann besteht sie. Laut den Plänen der US-Regierung noch die nächsten 80 Jahre.
Besatzungskosten Deutschlands nach dem Zweiten Weltkrieg
(...) Erst mit dem Deutschlandvertrag von 1955 wurde die Besatzung beendet und die Bundesrepublik weitgehend souverän, wodurch auch die Besatzungskosten entfielen.
Kosten für die Stationierung von NATO-Truppen
Nicht zu den Besatzungskosten zu rechnen sind Kosten, die durch die vertraglich vereinbarte Stationierung von verbündeten Truppen zum Schutz des Nato-Gebiets anfallen. Da sich unter diesen auch ehemalige Besatzungsmächte befinden, werden diese Kosten jedoch gelegentlich mit Besatzungskosten im eigentlichen Sinne verwechselt (...)
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Besatzungskosten
[QUOTE]ich weiß sogar sicher, das ihr sie nicht bezahlen könnt. denn da kommt eine neue forderung auf euch zu: die rentenbombe
Antwort: Mit deiner "Rentenbombe" haben "wir" auch kein Problem. Genau wie "dein" Land, wird man Deutschland durch sog. "Zuwanderung ( wie du z. B.) "peuplesieren". Und diese "deutschen Neustämme" werden alles bezahlen.. oder auch nicht. Denn ich könnte mir vorstellen, dass die Kuffnucken gar nicht daran denken, auch nur einen müden €urotz freiwillig rauszurücken :D
Hehe ich freu mich schon auf dein blödes Gesicht, wenn Achmed und Mohamed dir den Mittelfinger zeigen :D :D :D -- Angeschissen ..
Beantworte mir doch mal eine Frage, du Schlaumeier: Wenn der Krieg aus ist und ein Friedensvertrag besteht, warum gibt es dann heute
noch US-Besatzungstruppen und englische Besatzungstruppen in Westdeutschland ? Nach der Haager Landkriegsordnung beinhaltet
ein Friedensvertrag den Abzug aller (feindlichen ) Besatzungstruppen. Ist bis heute nicht geschehen.
Was herrscht ist ein Waffenstillstand, mehr nicht.
Das Besatzungsrecht endete 1952 mit dem Abschluss des „Vertrag über die Beziehungen zwischen der Bundesrepublik Deutschland und den Drei Mächten “ (Deutschlandvertrag). Danach behielten sich die Alliierten lediglich einige Rechte vor, die Deutschland als ganzes betrafen und die Fragen, die zu klären wären, wenn es zum Abschluss eines Friedensvertrags käme.
Mit dem 2+4 Vertrag endeten auch diese „Vorgehaltsrechte“. Deutschland erlangte mit dem 2+4 Vertrag 1990 alle seine Rechte zurück und ist heute ein souveräner Staat. Ein „Friedensvertrag“ ist nicht zwingend nötig. Wie der Vertrag heißt, das ist eigentlich egal, da kann auch Micky Maus Vertrag drauf stehen. Über einem Staat steht nur noch der „Liebe Gott“, sonst nichts. Denn wäre das nicht so, dann wäre ein Staat ja nicht „souverän“. Und deshalb wird der Wert der „Hager Landkriegsordnung“ oder der Wert des „Völkerrechts“ von der Anzahl der Kanonen und Truppen bestimmt – von sonst gar nichts! Und manchmal haben diese „Verträge“ dann eben nur noch den Wert von Klopapier!
Fremde Truppen sind deshalb in Deutschland stationiert, weil Deutschland ein Mitglied der Nato ist. Die Mehrheit des Bundestages hat das so entschieden. Und dies wurde nach der Wiedervereinigung 1989 nochmal mit einer „Verbalnote“ vom Bundestag (Bundesregierung) an die jeweiligen Verbündeten bestätigt.
Sollte Deutschland den Wunsch haben aus der Nato aufzutreten, dann kann es das tun, mit einer zweijährigen Kündigungsfrist. Aber warum sollten wir das tun? Die Mitgliedschaft in der Nato erspart unserem Volk jährlich mindestens 20 Milliarden Euro an Rüstungsausgaben.
Wir erhalten nicht nur etwas von dieser Mitgliedschaft in der Nato, sondern wir können auch etwas geben. Das was wie geben ist „Solidarität“ mir den kleinen Staaten in Europa, wie die Niederlande, Belgien, Dänemark und die vielen anderen.
Im Übrigen kann man all diese Verträge nachlesen. Den 2+4 Vertrag kann man im Original von der Netzseite des Außenministerium herunterladen. Auch all die anderen Verträge sind öffentlich und können z.B. bei Wikipedia heruntergeladen werden.
Shahirrim
16.08.2014, 18:45
....
Fremde Truppen sind deshalb in Deutschland stationiert, weil Deutschland ein Mitglied der Nato ist. Die Mehrheit des Bundestages hat das so entschieden. Und dies wurde nach der Wiedervereinigung 1989 nochmal mit einer „Verbalnote“ vom Bundestag (Bundesregierung) an die jeweiligen Verbündeten bestätigt.
Sollte Deutschland den Wunsch haben aus der Nato aufzutreten, dann kann es das tun, mit einer zweijährigen Kündigungsfrist. Aber warum sollten wir das tun? Die Mitgliedschaft in der Nato erspart unserem Volk jährlich mindestens 20 Milliarden Euro an Rüstungsausgaben.
....
Klar, der verlustreichste Krieg der Menschheitsgeschichte wurde ja auch deswegen geführt, damit die BRD mal einfach so sagen kann: "Jungs, war schön mit euch, aber jetzt mache ich es lieber alleine!" :D
Ich hoffe wenigstens, dass du das selber nicht glaubst.
P.S.: Was sich bei deiner zitierten Antwort so rechnet, geben wir an anderer Stelle wieder verlustreich aus. Dafür ist der verlustreichste Krieg der Menschheitsgeschichte ebenfalls geführt worden.
Aber ihm ist die Grundlage abhanden gekommen und damit obsolet. Artikel 139 und 144 hat dasselbe Schicksal ereilt. :pope:
"Obsolet" ist gar nichts. Es gilt nur alles solange (nicht) wie sich die Situation nicht ändert. Das Gleiche gilt ja für die UN Charta in Bezug auf die "Feindstaatenklausel". Du glaubst gar nicht, wie schnell man eine Situation konstruiert hat, die einen Einmarsch fremder Truppen in Deutschland - oder Japan oder Italien usw - als gerechtfertigt bezeichnen kann.
Artikel 53
(1) Der Sicherheitsrat nimmt gegebenenfalls diese regionalen Abmachungen oder Einrichtungen zur Durchführung von Zwangsmaßnahmen unter seiner Autorität in Anspruch. Ohne Ermächtigung des Sicherheitsrats dürfen Zwangsmaßnahmen auf Grund regionaler Abmachungen oder seitens regionaler Einrichtungen nicht ergriffen werden; ausgenommen sind Maßnahmen gegen einen Feindstaat im Sinne des Absatzes 2, soweit sie in Artikel 107 oder in regionalen, gegen die Wiederaufnahme der Angriffspolitik eines solchen Staates gerichteten Abmachungen vorgesehen sind; die Ausnahme gilt, bis der Organisation auf Ersuchen der beteiligten Regierungen die Aufgabe zugewiesen wird, neue Angriffe eines solchen Staates zu verhüten.
(2) Der Ausdruck “Feindstaat“ in Absatz 1 bezeichnet jeden Staat, der während des Zweiten Weltkriegs Feind eines Unterzeichners dieser Charta war
Natürlich ist die Klausel derzeit "obsolet". Aber stell dir mal vor, die BRD würde im Falle eines Einmarsches der Russen in die Ukraine - aus welchen Gründen auch immer dieser erfolgte - sich weigern, einem UN-Mandat zu entsprechen, mittels US- und NATO-Truppen gegen Russland zu kämpfen, dann könnte alles "ripsraps" gehen, und wir könnten uns nicht mal dagegen wehren. Man würde/könnte uns der Cooperation mit RUS verdächtigen/bezichtigen... und schon ginge von Deutschland wieder eine Gefahr aus", so wie sie in Art 53 umrissen worden ist. Und wie man das macht, das kennen wir noch aus den Iraq-Kriegen z. B. (Saddams Massenvernichtungswaffen) oder Syrien. Oder auch neuerdings der"russische Abschuss" der MALAYSIAN AIRLINES über der Ukraine. In ALLEN Fällen behauptet(e) man, dass eine "Fülle an Beweisen" vorliegt... aber bis heute hat niemand derartige Belege auf den Tisch gelegt. Wie auch? Es gibt sie nicht.. Oder sie wurden, wie im Falle Saddam, zusammengelogen, und am Ende stand der US-Kriegsminister trotz seines dunklen Teints mit hochrotem Kopf vor der UNO. Die arme Sau :D
Nur weil du dein Argument ständig wiederholst, kannst du die Fakten nicht negieren. Ich habe genug Quellen genannt, es bleibt
jedem selber überlassen was er sich in Sachen weiterhin existierendes Besatzungstatut denkt.
Sh. Hervorhebung: Das ist dein Denkfehler! In der Realität bleibt nur, das, was in völkerrechtlichen Verträgen niedergelegt und folglich internationales Recht ist, auch anzuerkennen. Danach gibt es kein "Besatzungsstatut" mehr, die Bundesrepublik ist seit 1955 bzw. seit 1990 ein souveräner Staat wie die USA, Frankreich, Großbritannien, Russland usw.
Natürlich bleibt es jedem Menschen überlassen, die Realitäten zu erkennen und anzuerkennen. Wer das aber nicht will, die Realitäten anerkennen, darf mit Fug und Recht als "Realitätsverweigerer" bezeichnet werden. Wenn du ein solcher sein willst, bittesehr.
Lichtblau
16.08.2014, 19:16
Um den NATO-Verteidigungsauftrag zu erfuellen.
Ansonsten muesste Deutschland seinen eigenen Nato-Beitrag ausweiten -
das koennte teuer werden.
wer soll denn hier angreifen?
die russen, die jubeln wenn sie mal einen schiffs-raketenstart hinbekommen?
seltsamerweise stehen die mit abstand höchsten militärkontigente in deutschland und japan, den größten verlierern des 2. wks.
ganz rein zufällige überdeckung mit militärischen notwendigkeiten????
45506
Hallo Zirrus,
Es ist wohl nicht zu übersehen, das die BRD eine Ami-Kolonie ist und jeder Bundeskanzler nicht eigenständig vom
weißen Haus in Washington agiert ( Stichwort: Kanzlerakte ).
Die sog. "Kanzlerakte" bezog sich nur auf die Anerkennung der Vorbehalte der Siegermächte für Deutschland als Ganzes, nicht auf die souveränen Rechte der Bundesrepublik als Weststaat. Nach der Wiedervereinigung 1990 sind auch diese Vorbehalte erledigt!
Von außen betrachtet hast du natürlich Recht mit diesen
Daten, aber das ist alles eine oberflächliche Illusion, Deutschland war seit 1945 zu keinem Zeitpunkt souverän.
Das hat sich auch nach der Einheit nicht geändert. Alle etablierten Politiker unterstützen Amerikanisierung
und die Unterordnung und Zentralisierung der Wirtschaft zugunsten einiger mächtiger Tycoone.
Es gehört zu den souveränen Entscheidungen eines Staates, sich militärischen, wirtschaftlichen und politischen Bündnissystemen anzuschließen oder nicht. Die Bundesrepublik gehört aufgrund dieser Entscheidungen zur NATO wie zur Europäischen Union sowie als Vollmitglied zur UNO, um die wichtigsten zu nennen.
"Obsolet" ist gar nichts. Es gilt nur alles solange (nicht) wie sich die Situation nicht ändert. Das Gleiche gilt ja für die UN Charta in Bezug auf die "Feindstaatenklausel". Du glaubst gar nicht, wie schnell man eine Situation konstruiert hat, die einen Einmarsch fremder Truppen in Deutschland - oder Japan oder Italien usw - als gerechtfertigt bezeichnen kann.
Artikel 53
Natürlich ist die Klausel derzeit "obsolet". Aber stell dir mal vor, die BRD würde im Falle eines Einmarsches der Russen in die Ukraine - aus welchen Gründen auch immer dieser erfolgte - sich weigern, einem UN-Mandat zu entsprechen, mittels US- und NATO-Truppen gegen Russland zu kämpfen, dann könnte alles "ripsraps" gehen, und wir könnten uns nicht mal dagegen wehren. Man würde/könnte uns der Cooperation mit RUS verdächtigen/bezichtigen... und schon ginge von Deutschland wieder eine Gefahr aus", so wie sie in Art 53 umrissen worden ist. Und wie man das macht, das kennen wir noch aus den Iraq-Kriegen z. B. (Saddams Massenvernichtungswaffen) oder Syrien. Oder auch neuerdings der"russische Abschuss" der MALAYSIAN AIRLINES über der Ukraine. In ALLEN Fällen behauptet(e) man, dass eine "Fülle an Beweisen" vorliegt... aber bis heute hat niemand derartige Belege auf den Tisch gelegt. Wie auch? Es gibt sie nicht.. Oder sie wurden, wie im Falle Saddam, zusammengelogen, und am Ende stand der US-Kriegsminister trotz seines dunklen Teints mit hochrotem Kopf vor der UNO. Die arme Sau :D
Wie soll man nur Leute nennen, die sich irgendwelche Spinnereien ausmalen und sie als Realität betrachten? :auro:
Niemand wird in die Bundesrepublik Deutschland einmarschieren!
Lichtblau
16.08.2014, 19:22
Sh. Hervorhebung: Das ist dein Denkfehler! In der Realität bleibt nur, das, was in völkerrechtlichen Verträgen niedergelegt und folglich internationales Recht ist, auch anzuerkennen. Danach gibt es kein "Besatzungsstatut" mehr, die Bundesrepublik ist seit 1955 bzw. seit 1990 ein souveräner Staat wie die USA, Frankreich, Großbritannien, Russland usw.
Natürlich bleibt es jedem Menschen überlassen, die Realitäten zu erkennen und anzuerkennen. Wer das aber nicht will, die Realitäten anerkennen, darf mit Fug und Recht als "Realitätsverweigerer" bezeichnet werden. Wenn du ein solcher sein willst, bittesehr.
ihr habt so herrlich kindlich-naive vorstellungen von der welt.
die welt besteht aus knallharter macht- und interessenpolitik. wer das gesäusel von "wir sind die guten", bei uns gibt sowas nicht, glaubt, lebt in einer schönen märchenwelt.
...Artikel 53 [Feindstaatenklausel)
Auch die Nachfolgestaaten der Sowjetunion und der Ukraine können diese Klausel für sich in Anspruch nehmen.
Deutsche Parteipolitiker sollten sich also da raushalten, neutral bleiben und nicht als Provokateure auftreten, sonst können auch die Russen als Friedensstifter nach Berlin einmarschieren, wozu die Polen Durchmarschrechte gewähren müssen (gemäß Artikel 53).
Wer macht Merkel und Steinmeier mal schlau dazu?
wer soll denn hier angreifen?
...
Eigentlich eine Frage an die Nato- und die hierzuforum reichlich vertretenen Strategen.
Wohlhabende und technisch hochentwickelte Laender wecken Begehrlichkeiten
und benoetigen deshalb schon rein praeventiv Militaer und verlaessliche Buendnispartner.
ihr habt so herrlich kindlich-naive vorstellungen von der welt.
Wer? - Ach so: "ihr". :))
die welt besteht aus knallharter macht- und interessenpolitik. wer das gesäusel von "wir sind die guten", bei uns gibt sowas nicht, glaubt, lebt in einer schönen märchenwelt.
Beteiligt sich die Bundesrepublik nicht ebenfalls an der "macht- und interessenpolitik" in der sie umgebenden Welt? Allerdings werden die schlimmstmöglichen Auswüchse bisher durch die Kontrollmechanismen unserer Demokratie verhindert oder irgendwann aufgedeckt. Das ist gut so und bremst die negativen Seiten einer Staatsmacht! Aber ihr wollt das natürlich nicht begreifen. Ihr meckert zwar, habt aber nur heiße Luft als Alternativen anzubieten.
Lichtblau
16.08.2014, 19:58
Beteiligt sich die Bundesrepublik nicht ebenfalls an der "macht- und interessenpolitik" in der sie umgebenden Welt? Allerdings werden die schlimmstmöglichen Auswüchse bisher durch die Kontrollmechanismen unserer Demokratie verhindert oder irgendwann aufgedeckt. Das ist gut so und bremst die negativen Seiten einer Staatsmacht! Aber ihr wollt das natürlich nicht begreifen. Ihr meckert zwar, habt aber nur heiße Luft als Alternativen anzubieten.
so trällert es jeden tag aus dem fernseher.
Ich finde seine Reaktion ganz interessant.
Denn ich bin inzwischen echt dazu gekommen, dass wenn es bedeuten würde, dass wir dann endlich frei sind von den Schulden und damit auch der "Schuld", wir endlich jegliche Diskussion los sind. Denn ohne Friedensvertrag kommen die "Opfer" drei oder vier mal an und ihnen fällt immer was Neues ein.
Das geht nach einem Friedensvertrag nicht mehr. Und zahlen tun wir so oder so, dann lieber einmal, anstelle von doppelt und dreifach.
Aber noch interessanter finde ich die Reaktionen, weswegen ich dies hier auch schreibe. Denn unser Holländer scheint dann auf einmal nur noch davon zu reden, dass wir das gar nicht stemmen könnten und warum das immer NICHT geht! :D
Gerade wir, die wir jährlich 700 Mrd. an die Einwanderungsindustrie zahlen, sollen einmalige Billionenzahlungen nicht stemmen können? :haha:
Selbst wenn wir in 100 Jahren 10 Mrd. an Reparationen zahlen, das schaffen wir locker. Das Geld geht doch ansonsten eh an Opfer, ohne das Forderungen beglichen werden. Denn deswegen gibt es ja die BRD, sie zahlt Entschädigungen, ohne das auch nur ein Cent der Reparationszahlungen beglichen wird, damit wir EWIG in der Schuld stehen.
Man sieht auch, dass unsere Gegner das so wollen. Nomen Nescio ist ja hier schon halbwegs die Maske runtergerissen worden.
Bist du sicher, dass du weißt, wie viel eine Milliarde Euro sind? Wie können wir 700 Milliarden Euro an eine „Einwanderungsindustrie“ zahlen, wenn der Bundeshaushalt nur aus zirka 300 Milliarden Euro besteht? Und die Landeshaushalte gesamt weniger als 300 Milliarden Euro zu Verfügung haben. Also insgesamt nicht mehr als 6oo Milliarden Euro?
Kommen die 700 Milliarden Euro nun aus einem Zauberhut? Wachsen die an Bäumen oder sind einfach nur so da?
Wie soll man nur Leute nennen, die sich irgendwelche Spinnereien ausmalen und sie als Realität betrachten? :auro:
Niemand wird in die Bundesrepublik Deutschland einmarschieren!
Ach, nenn sie doch ruhig "Spinner". Ich persönlich war schon so oft ein Spinner, der schon viele Jahre VOR der Wiedervereinigung dieses Ereignis für den Beginn der 90er Jahre vorhergesagt hat. Ich war auch ein "Spinner", der, unter Zeugen, im August 2001 ein Ereignis, vergleichbar mit Pearl Harbour 1941, vorhersagte, und zwar für die nächsten Wochen des Jahres 2001, ohne indes ein genaues Datum sagen zu können. Das natürlich nicht.
Auch die Nachfolgestaaten der Sowjetunion und der Ukraine können diese Klausel für sich in Anspruch nehmen.
Deutsche Parteipolitiker sollten sich also da raushalten, neutral bleiben und nicht als Provokateure auftreten, sonst können auch die Russen als Friedensstifter nach Berlin einmarschieren, wozu die Polen Durchmarschrechte gewähren müssen (gemäß Artikel 53).
Wer macht Merkel und Steinmeier mal schlau dazu?
Selbstverständlich. Das ist ja in Absatz 2 ausdrücklich so vorgesehen. Ich glaube, dass man weder Merkel noch Steinmeyer schlau machen muss. Die wissen das natürlich. Deshalb ja das ganze Rumgeeire unserer Berliner Oberen seit einigen Jahren. Ich wiederhole nochmal: Noch nie nach dem Kriege war deutsche Außen- und Sicherheitspolitik so schwierig und problembelastet wie heute.
so trällert es jeden tag aus dem fernseher.
Du solltest dich nicht nur vom Fernseher berieseln lassen.
Shahirrim
16.08.2014, 22:40
Bist du sicher, dass du weißt, wie viel eine Milliarde Euro sind? Wie können wir 700 Milliarden Euro an eine „Einwanderungsindustrie“ zahlen, wenn der Bundeshaushalt nur aus zirka 300 Milliarden Euro besteht? Und die Landeshaushalte gesamt weniger als 300 Milliarden Euro zu Verfügung haben. Also insgesamt nicht mehr als 6oo Milliarden Euro?
Kommen die 700 Milliarden Euro nun aus einem Zauberhut? Wachsen die an Bäumen oder sind einfach nur so da?
Junge, es gibt nicht nur den Bundeshaushalt.
Und die Krankenkassen sind schon mal gar nicht drin, die die Versicherungen zahlen ja ganze Familienangehörige in der Fremde. Da hängt ein Rattenschwanz ohne Ende dran an dieser Industrie.
Junge, es gibt nicht nur den Bundeshaushalt.
Und die Krankenkassen sind schon mal gar nicht drin, die die Versicherungen zahlen ja ganze Familienangehörige in der Fremde. Da hängt ein Rattenschwanz ohne Ende dran an dieser Industrie.
Jep. Das ist viel zu wenig bekannt. Hier legal lebende Ausländer erhalten u.a. auch Kindergeld für ihre "daheim" lebenden Erzeugnisse. Da leben zwar hier "nur 3 oder 4" leibliche Kinder des Antragstellers, aber "in der Heimat" hat er manchmal noch weitere 8-10 Kinder, alles bestens beglaubigt und besiegelt durch den dortigen Dorfschulzen. Usw usw..
Alter Stubentiger
17.08.2014, 07:11
als übungsgelände.
und nun beantworte meine frage.
Die NATO ist ein Gebilde das aus vielen Teilen besteht und in einen großen Raum funktional sein muß. Die deutschen Stützpunkte in aller Welt tragen ebenso zur Funktionalität bei wie die aller anderen NATO-Partner. Wobei dies alles auch dynamisch zu betrachten ist. Prioritäten verändern sich.
Alter Stubentiger
17.08.2014, 07:21
wer soll denn hier angreifen?
die russen, die jubeln wenn sie mal einen schiffs-raketenstart hinbekommen?
seltsamerweise stehen die mit abstand höchsten militärkontigente in deutschland und japan, den größten verlierern des 2. wks.
ganz rein zufällige überdeckung mit militärischen notwendigkeiten????
45506
Ja. Deutschland ist ein prima Standort für alles was mit Führungsaufgaben und Logistik zu tun hat. Ramstein ist ein Riesenstandort. Aber nicht für Kampftruppen!
Und Japan liegt mit China im Clinch und auc hdie Spannungen Nord/Südkora machen eine starke Präsenz der USA in dieser Region sinnvoll. Und das liegt sehr im Interesse Japans.
Alter Stubentiger
17.08.2014, 07:23
Auch die Nachfolgestaaten der Sowjetunion und der Ukraine können diese Klausel für sich in Anspruch nehmen.
Deutsche Parteipolitiker sollten sich also da raushalten, neutral bleiben und nicht als Provokateure auftreten, sonst können auch die Russen als Friedensstifter nach Berlin einmarschieren, wozu die Polen Durchmarschrechte gewähren müssen (gemäß Artikel 53).
Wer macht Merkel und Steinmeier mal schlau dazu?
Na die Franzosen werden sich freuen und dem sicher zustimmen. Die wollten schon immer eine direkte Grenze mit Russland.
Alter Stubentiger
17.08.2014, 07:27
Ach, nenn sie doch ruhig "Spinner". Ich persönlich war schon so oft ein Spinner, der schon viele Jahre VOR der Wiedervereinigung dieses Ereignis für den Beginn der 90er Jahre vorhergesagt hat. Ich war auch ein "Spinner", der, unter Zeugen, im August 2001 ein Ereignis, vergleichbar mit Pearl Harbour 1941, vorhersagte, und zwar für die nächsten Wochen des Jahres 2001, ohne indes ein genaues Datum sagen zu können. Das natürlich nicht.
Du bist ein Spinner. Solange du hier im Forum bist hattest du keine solche Eingebung. Und vorher hattest du die auch nicht. Nur heiße Luft und Selbstbeweihräucherung.
Alter Stubentiger
17.08.2014, 07:29
Junge, es gibt nicht nur den Bundeshaushalt.
Und die Krankenkassen sind schon mal gar nicht drin, die die Versicherungen zahlen ja ganze Familienangehörige in der Fremde. Da hängt ein Rattenschwanz ohne Ende dran an dieser Industrie.
Welche Krankenkassen haben denn Assylanten als Mitglieder?
Du bist ein Spinner. Solange du hier im Forum bist hattest du keine solche Eingebung. Und vorher hattest du die auch nicht. Nur heiße Luft und Selbstbeweihräucherung.
Ach, damit komm ich gut zurecht. :) Man weiß, wenn man "unique" ist. Dass Du so etwas nicht nachempfinden kannst, überrascht mich nicht. :D Naja.. du halt. Verbohrt und blöd eben :D
Lichtblau
17.08.2014, 14:08
Ja. Deutschland ist ein prima Standort für alles was mit Führungsaufgaben und Logistik zu tun hat. Ramstein ist ein Riesenstandort. Aber nicht für Kampftruppen!
Und Japan liegt mit China im Clinch und auc hdie Spannungen Nord/Südkora machen eine starke Präsenz der USA in dieser Region sinnvoll. Und das liegt sehr im Interesse Japans.
du drehst dir hin, wie dus brauchst.
Alter Stubentiger
17.08.2014, 14:18
du drehst dir hin, wie dus brauchst.
Nö. Ramstein ist Hauptquartier und Drehkreuz für den Nachschub. Google mal wieviele Amis da arbeiten. Kampftruppen sind wirklich nicht mehr so viele in Europa.
herberger
17.08.2014, 15:14
Nö. Ramstein ist Hauptquartier und Drehkreuz für den Nachschub. Google mal wieviele Amis da arbeiten. Kampftruppen sind wirklich nicht mehr so viele in Europa.
Zur Zeit der rotgrünen Regierung war der Flughafen Franfurt am Main die Drehscheibe um CIA Gefangene zum Foltern in diversen Länder zu fliegen,sind die rotgrünen Khmer dadurch nicht Mittäter beim Foltern.
Zur Zeit der rotgrünen Regierung war der Flughafen Franfurt am Main die Drehscheibe um CIA Gefangene zum Foltern in diversen Länder zu fliegen,sind die rotgrünen Khmer dadurch nicht Mittäter beim Foltern. Nein. Weil.. die Ami sind die Guten :)
du drehst dir hin, wie dus brauchst.
Moechtest du etwa, dass Japan und Suedkorea schutzlos China, Russland und Nordkorea ueberlassen wird?
Moechtest du etwa, dass Japan und Suedkorea schutzlos China, Russland und Nordkorea ueberlassen wird?
Man sollte von einem reifen Menschen erwarten, sich auch mal gedanklich auf völlig veränderte politische und strategische Gemengelagen einstellen zu können.
- China hat keinerlei territoriale Expansionsgelüste (man möge jetzt bitte nicht mit den abgelutschten ollen Kamellen von Tibet, Xinjiang, Spratly-Inseln etc. kommen);
- Russland hat sicherlich keinerlei Ambitionen, Japan zu überfallen;
- und die Nordkoreaner haben wohl mehr mit dem Kampf gegen Hunger, Armut und Rückständigkeit zu tun als mit Eroberungsgelüsten.
Die Amis werden nicht mehr als Sheriff in Ostasien gebraucht, und genau diese entstandene Bedeutungslosigkeit einschließlich ihres wirtschaftlichen Niedergangs macht ihnen zu schaffen und lässt sie nun eben in Nahost und am Südrand Russlands den Colt um den Zeigefinger wirbeln.
Tja, gerade für die "Go-West-Pioniere" muss es sehr bitter sein, nicht mehr als "starka Bruda" gebraucht zu werden und in die Rolle eines "Adabei"* zu versinken....
* = Österreichischer Fachausdruck für großmäulige Wichtigtuer, die sich in alles einmischen wollen, aber nicht darum gebeten wurden (den Terminus "Adabei" habe ich bei Stefan Zweig geklaut).
Sprecher
18.08.2014, 09:35
Moechtest du etwa, dass Japan und Suedkorea schutzlos China, Russland und Nordkorea ueberlassen wird?
Die Japaner wären froh wenn sie endlich die US-Besatzer loswerden könnten. Doch diese liessen sich leider nicht zur Abreise bewegen.
http://www.ag-friedensforschung.de/regionen/Japan/okinawa2.html
Daran sieht man wie "souverän" man ist wenn man den Ami im Lande hat.
Nomen Nescio
18.08.2014, 10:54
Eigentlich eine Frage an die Nato- und die hierzuforum reichlich vertretenen Strategen.
Wohlhabende und technisch hochentwickelte Laender wecken Begehrlichkeiten und benoetigen deshalb schon rein praeventiv Militaer und verlaessliche Buendnispartner.
das verstehen mehrere menschen nicht. sie fragen sich z.b nicht, warum es soviel flüchtlinge richtung europa gibt.
klar, es gibt ja echte flüchtlinge. und nicht wenig auch. wieviel aber sind wirtschaftliche flüchtlinge?
Eigentlich eine Frage an die Nato- und die hierzuforum reichlich vertretenen Strategen.
Wohlhabende und technisch hochentwickelte Laender wecken Begehrlichkeiten
und benoetigen deshalb schon rein praeventiv Militaer und verlaessliche Buendnispartner.
Das ist erstens mal keine Frage, sondern bereits ein Postulat, und zweitens ist ein Bündnis nicht mit Vasallentum gleichzusetzen.
Schonmal was vom Begriff "auf Augenhöhe" gehört?
Einen Bündnispartner hört man nicht flächendeckend ab (und zwar Millionen von Bürgern), man überfliegt nicht sein Territorium ohne dessen Zustimmung und man zieht ihn nicht in sinnlose Kriege hinein, die sich ein wildgewordener Präsident aus Jux und Dollerei einfallen ließ (Afghanistan).
Bergischer Löwe
18.08.2014, 12:20
Die Japaner wären froh wenn sie endlich die US-Besatzer loswerden könnten. Doch diese liessen sich leider nicht zur Abreise bewegen.
http://www.ag-friedensforschung.de/regionen/Japan/okinawa2.html
Daran sieht man wie "souverän" man ist wenn man den Ami im Lande hat.
Weder Deutschland noch Japan sind heute souverän oder waren es je seit 1945. Die letzte souveräne Handlung Deutschlands seit dieser Zeit war Keitels Unterschrift unter die Kapitulationsurkunde in Karlshorst am 09.05.. Seitdem haben beide Länder entweder augenzwinkernd ein, i.d.R. teuer mit Steuergeldern bezahltes "OK" aus Washington bekommen oder zogen widerspruchslos mit.
In den USA - aber auch in Großbritannien und westlich des Rheins - ist es heute noch sonnenklar, daß Deutschland und Japan der gesamten alliierten Welt ab 1941 buchstäblich die allerletzten Ressourcen abverlangt haben um sie schließlich niederzuringen. In Westpoint wird jungen Offizierschülern gegenüber heute noch eindringlich auf die US Opferzahl hingewiesen, die, um ein winziges Beispiel zu nennen, die die Kämpfe rund um den Hürtgenwald forderten. In den Monaten von Oktober 44 bis Januar 45 fielen dort fast 13.000 GI`s. Mehr als in den letzten 4 Jahren des absoluten US Traumas: Vietnam.
Ein bunt zusammengewürfelter Haufen aus abgekämpften Ostfrontveteranen, ein Paar Fallis, einer Panzerdivision, massig Volkssturm und Etappenhengsten gelang es, eine ganze Armee (120.000 Mann) 4 Monate lang festzunageln und ihnen eine Verlustquote von fast 25% beizubringen (incl. Verwundeter und Vermisster). Das ist der US Army weder davor noch danach je wieder passiert. DAS haben sie sich gemerkt. DESWEGEN werden wir niemals wirklich souverän sein, weil die Angst viel zu groß ist, daß solche Fähigkeiten im deutschen Wesen begründet liegen.
Parabellum
18.08.2014, 13:23
Ein bunt zusammengewürfelter Haufen aus abgekämpften Ostfrontveteranen, ein Paar Fallis, einer Panzerdivision, massig Volkssturm und Etappenhengsten gelang es, eine ganze Armee (120.000 Mann) 4 Monate lang festzunageln und ihnen eine Verlustquote von fast 25% beizubringen (incl. Verwundeter und Vermisster). Das ist der US Army weder davor noch danach je wieder passiert. DAS haben sie sich gemerkt. DESWEGEN werden wir niemals wirklich souverän sein, weil die Angst viel zu groß ist, daß solche Fähigkeiten im deutschen Wesen begründet liegen.
Wenn die Grundvorrausetzungen stimmen ist das in Schach halten einer Übermacht bei solchen Wetter- und Geländebedingungen kein Hexenwerk.
Man sollte von einem reifen Menschen erwarten, sich auch mal gedanklich auf völlig veränderte politische und strategische Gemengelagen einstellen zu können.
- China hat keinerlei territoriale Expansionsgelüste (man möge jetzt bitte nicht mit den abgelutschten ollen Kamellen von Tibet, Xinjiang, Spratly-Inseln etc. kommen);
- Russland hat sicherlich keinerlei Ambitionen, Japan zu überfallen;
- und die Nordkoreaner haben wohl mehr mit dem Kampf gegen Hunger, Armut und Rückständigkeit zu tun als mit Eroberungsgelüsten.
Die Amis werden nicht mehr als Sheriff in Ostasien gebraucht, und genau diese entstandene Bedeutungslosigkeit einschließlich ihres wirtschaftlichen Niedergangs macht ihnen zu schaffen und lässt sie nun eben in Nahost und am Südrand Russlands den Colt um den Zeigefinger wirbeln.
Tja, gerade für die "Go-West-Pioniere" muss es sehr bitter sein, nicht mehr als "starka Bruda" gebraucht zu werden und in die Rolle eines "Adabei"* zu versinken....
* = Österreichischer Fachausdruck für großmäulige Wichtigtuer, die sich in alles einmischen wollen, aber nicht darum gebeten wurden (den Terminus "Adabei" habe ich bei Stefan Zweig geklaut).
Die Japaner wären froh wenn sie endlich die US-Besatzer loswerden könnten. Doch diese liessen sich leider nicht zur Abreise bewegen.
http://www.ag-friedensforschung.de/regionen/Japan/okinawa2.html
Daran sieht man wie "souverän" man ist wenn man den Ami im Lande hat.
Das ist erstens mal keine Frage, sondern bereits ein Postulat, und zweitens ist ein Bündnis nicht mit Vasallentum gleichzusetzen.
Schonmal was vom Begriff "auf Augenhöhe" gehört?
Einen Bündnispartner hört man nicht flächendeckend ab (und zwar Millionen von Bürgern), man überfliegt nicht sein Territorium ohne dessen Zustimmung und man zieht ihn nicht in sinnlose Kriege hinein, die sich ein wildgewordener Präsident aus Jux und Dollerei einfallen ließ (Afghanistan).
Si vis pacem para bellum
"Wenn du den Frieden willst, bereite dich auf den Krieg vor"
Das wussten schon die alten Roemer -
und heutzutage sucht man sich darueber hinaus noch einen starken Buendnispartner,
den man sich leider Gottes nicht nach seinen Wuenschen backen kann.
Wenn die Grundvorrausetzungen stimmen ist das in Schach halten einer Übermacht bei solchen Wetter- und Geländebedingungen kein Hexenwerk.
Schmarrn.
Schlechte Wetterbedingungen wirken sich immer auf beide Seiten hinderlich aus.
Wie zäh die deutschen Wehrmachtsoldaten durchhalten konnten, war bei der Schlacht auf dem Monte Cassino in Italien zu sehen.
Nachdem die "Befreier" quasi den gesamten Berg mit Bomben und Granaten umgepflügt hatten und dachten, dass da keine Maus mehr leben würde, kamen kurz danach die deutschen Landser wieder aus ihren Erdlöchern gekrochen und ballerten weiter.
Dass zum Schluss natürlich die Übermacht (unterstützt von "heldenhaften" italienischen "Kämpfern"....) doch siegte, war unvermeidbar.
Euch Auserwählten scheint es unmöglich zu sein, einmal die Tapferkeit, den Kampfeswillen, die Disziplin und den Mut von Soldaten auch dann anzuerkennen, wenn es sich um Deutsche handelt.
Stättler
18.08.2014, 13:35
Wenn die Grundvorrausetzungen stimmen ist das in Schach halten einer Übermacht bei solchen Wetter- und Geländebedingungen kein Hexenwerk.
Die völlig verschiedene Verteilung der Ressourcen an Material , Nachschub, Luftüberlegenheit etc kannst du selbtredend nicht erkennen - was ?
Besatzerjubler !
Ach ja .....Sogar das Wetter war anscheinend zugunsten der Nazis .....sagenhafte Technik der Wetterbeherschung ...
Sprecher
18.08.2014, 13:45
Wenn die Grundvorrausetzungen stimmen ist das in Schach halten einer Übermacht bei solchen Wetter- und Geländebedingungen kein Hexenwerk.
Komisch nur daß die angeblich auf Verteidigung und nicht auf Angriff eingestellte Sowjetunion dann 1941 so schlecht gegen die Wehrmacht aussah :ätsch:
Parabellum
18.08.2014, 13:46
Die völlig verschiedene Verteilung der Ressourcen an Material , Nachschub, Luftüberlegenheit etc kannst du selbtredend nicht erkennen - was ?
Besatzerjubler !
Ach ja .....Sogar das Wetter war anscheinend zugunsten der Nazis .....sagenhafte Technik der Wetterbeherschung ...
Schmarrn. Die Wehrmacht hatte auf ihrer Seite kampferfahrene Soldaten die wussten wie man sich in Waldgebieten verteidigen effektiv verteidigen und angreifen kann. Wir hatten ja seit 1941 viel Zeit zum lernen.
Die US-Armee war im Kampf in dichten Wäldern absolut unerfahren und konnte ihre Überlegenheit an Menschen und Technik nicht gewinnbringend einsetzen.
Absolut logisch das die US-Verbände Verlustquoten jenseits von Gut und Böse hatten.
Also kein Grund hier wieder irgendwelche Heldengesänge anzustimmen.
Lichtblau
18.08.2014, 13:46
Weder Deutschland noch Japan sind heute souverän oder waren es je seit 1945. Die letzte souveräne Handlung Deutschlands seit dieser Zeit war Keitels Unterschrift unter die Kapitulationsurkunde in Karlshorst am 09.05.. Seitdem haben beide Länder entweder augenzwinkernd ein, i.d.R. teuer mit Steuergeldern bezahltes "OK" aus Washington bekommen oder zogen widerspruchslos mit.
was ist mit schröders nein zum irakrieg?
Parabellum
18.08.2014, 13:49
Komisch nur daß die angeblich auf Verteidigung und nicht auf Angriff eingestellte Sowjetunion dann 1941 so schlecht gegen die Wehrmacht aussah :ätsch:
So sicher ? Ich erinnere das u.a die Finnen deutschen Einheiten mehrmals sprichwörtlich den Arsch retten mussten weil die sich in stark bewaldeten Geländeabschnitten leichtsinnig haben einkesseln lassen.
(....)
Schmarrn. Die Wehrmacht hatte auf ihrer Seite kampferfahrene Soldaten die wussten wie man sich in Waldgebieten verteidigen effektiv verteidigen und angreifen kann. Wir hatten ja seit 1941 viel Zeit zum lernen.
Die US-Armee war im Kampf in dichten Wäldern absolut unerfahren und konnte ihre Überlegenheit an Menschen und Technik nicht gewinnbringend einsetzen.
Klar nachvollziehbar! :haha:
In den USA gibt es keine Waldgebiete und die GIs wurden direkt von der Schulbank nach Deutschland verfrachtet und in den Kampf geschickt. Wenn das die Nazis gemacht hätten, hieße es wieder "Schaut euch diese unmenschlichen Barbaren an - verheizen unausgebildete Soldaten sinnlos in Gefechten mit Übermenschen"....
Und natürlich waren die amerikanischen Panzer und Granatwerfer den heldenhaften deutschen Heidelbeersträuchern in den deutschen Wäldern hoffnungslos unterlegen.
Mannohmann, laberst du einen Mist daher....
So sicher ? Ich erinnere das u.a die Finnen deutschen Einheiten mehrmals sprichwörtlich den Arsch retten mussten weil die sich in stark bewaldeten Geländeabschnitten leichtsinnig haben einkesseln lassen.
Ja wie denn jetzt?
Eben hast du noch behauptet, die deutsche Wehrmacht sei in bewaldeten Geländeabschnitten durch ihre überragende Erfahrung den Amis haushoch überlegen gewesen - und jetzt waren sie auf einmal zu doof und mussten sich von den Finnen helfen lassen.
Kann man dich eigentlich mieten? :haha:
Bergischer Löwe
18.08.2014, 14:00
was ist mit schröders nein zum irakrieg?
Teuer bezahlt. Milliarden flossen in die Kassen der "Willigen". Dazu noch Afghanistan. Das reichte Bush.
Parabellum
18.08.2014, 14:01
Klar nachvollziehbar! :haha:
In den USA gibt es keine Waldgebiete und die GIs wurden direkt von der Schulbank nach Deutschland verfrachtet und in den Kampf geschickt. Wenn das die Nazis gemacht hätten, hieße es wieder "Schaut euch diese unmenschlichen Barbaren an - verheizen unausgebildete Soldaten sinnlos in Gefechten mit Übermenschen"....
Und natürlich waren die amerikanischen Panzer und Granatwerfer den heldenhaften deutschen Heidelbeersträuchern in den deutschen Wäldern hoffnungslos unterlegen.
Mannohmann, laberst du einen Mist daher....
Als ob du eine Ahnung hättest. Die Wehrmacht hatte bis 1944 keine Ausbildungsvorschriften bzgl. Angriff und Verteidigung in stark bewaldeten Gebieten und stießen auf Grund der absoluten Unerfahrenheit vor große Probleme wenn der Russe sich nicht idealerweise auf freier Fläche verschanzte. Nimm mal den 2-Teiler von Carell in die Hand, ist zwar Bild-Niveau, aber für dich sollte es ausreichen um mal etwas Grundwissen aufzubauen.
Insbesondere den Abschnitt über die verlustreichen Kämpfe im Abschnitt Bialowieza ist lesenswert.
Stättler
18.08.2014, 14:01
Schmarrn.
Die US-Armee war im Kampf in dichten Wäldern absolut unerfahren und konnte ihre Überlegenheit an Menschen und Technik nicht gewinnbringend einsetzen.
Absolut logisch das die US-Verbände Verlustquoten jenseits von Gut und Böse hatten.
Soso .....:D
Sie konnten nicht .....zu doof ? ....zu feige ? .....zu faul ?
Während die Deutschen dort tagelang nichtmal einen alten Brotkanten zu futtern hatten und längst durch Verluste ausgeblutet waren ,
verzehrten die armen unterlegenen GIs ihre üppigen Feldrationen und verschossen ununterbrochen einen Studebaker voller Granaten mit ihren 105mm Howitzer Kanonen nach dem anderen ...
Wirklich toll.....
Parabellum
18.08.2014, 14:02
Ja wie denn jetzt?
Eben hast du noch behauptet, die deutsche Wehrmacht sei in bewaldeten Geländeabschnitten durch ihre überragende Erfahrung den Amis haushoch überlegen gewesen - und jetzt waren sie auf einmal zu doof und mussten sich von den Finnen helfen lassen.
Kann man dich eigentlich mieten? :haha:
Die Wehrmacht hatte 1941 denselben Wissensstand wie die US-Armee 1944 im Hürtgenwald. Also von Tuten und Blasen keine Ahnung.
Lichtblau
18.08.2014, 14:04
Teuer bezahlt. Milliarden flossen in die Kassen der "Willigen". Dazu noch Afghanistan. Das reichte Bush.
war das nicht beim 1. irakkrieg?
Stättler
18.08.2014, 14:07
Die Wehrmacht hatte 1941 denselben Wissensstand wie die US-Armee 1944 im Hürtgenwald. Also von Tuten und Blasen keine Ahnung.
Waaaas.........?
Die brutalen " Blitzkrieger " hatten keine Ahnung ? Da bin ich aber schwer erschüttert .....wie konnten die nur 1940 durch die Ardennen - Wälder hindurch kommen und Frankreich angreifen ....
Sprecher
18.08.2014, 14:08
So sicher ? Ich erinnere das u.a die Finnen deutschen Einheiten mehrmals sprichwörtlich den Arsch retten mussten weil die sich in stark bewaldeten Geländeabschnitten leichtsinnig haben einkesseln lassen.
Also Wald gab es nur im nordöstlichen Abschnitt der Front? Ansonsten ist Russland waldfreie Steppe?
Parabellum
18.08.2014, 14:08
Waaaas.........?
Die brutalen " Blitzkrieger " hatten keine Ahnung ? Da bin ich aber schwer erschüttert .....wie konnten die nur 1940 durch die Ardennen - Wälder hindurch kommen und Frankreich angreifen ....
Weil in den Ardennen kein Franzose saß. Ein Glück, nicht ?
Also Wald gab es nur im nordöstlichen Abschnitt der Front? Ansonsten ist Russland waldfreie Steppe?
Diese Frage soll genau was bezwecken ?
Sprecher
18.08.2014, 14:11
Weil in den Ardennen kein Franzose saß. Ein Glück, nicht ?
Auch keine Belgier?
Parabellum
18.08.2014, 14:13
Auch keine Belgier?
Nur die 7 Zwerge.
Als ob du eine Ahnung hättest. Die Wehrmacht hatte bis 1944 keine Ausbildungsvorschriften bzgl. Angriff und Verteidigung in stark bewaldeten Gebieten und stießen auf Grund der absoluten Unerfahrenheit vor große Probleme wenn der Russe sich nicht idealerweise auf freier Fläche verschanzte. Nimm mal den 2-Teiler von Carell in die Hand, ist zwar Bild-Niveau, aber für dich sollte es ausreichen um mal etwas Grundwissen aufzubauen.
Insbesondere den Abschnitt über die verlustreichen Kämpfe im Abschnitt Bialowieza ist lesenswert.
Einzelne Details interessieren mich nicht. Ich beziehe mich nur auf das Gesamtbild der deutschen Wehrmacht, und das war überragend aufgrund von Disziplin, Einsatzbereitschaft, Mut und Kampfgeist. Da kannst du noch so viel Mist labern.
Übrigens war mein Vater als Unteroffizier beim Frankreichfeldzug dabei. Was der mir erzählte, ist für mich wesentlich verlässlicher als das Geschwafel eines Deutschenfeindes, der damals nach Amerika oder sonst wohin abgehauen war.
Die Wehrmacht hatte 1941 denselben Wissensstand wie die US-Armee 1944 im Hürtgenwald. Also von Tuten und Blasen keine Ahnung.
Dafür hast du ausschließlich von Tuten und Blasen Ahnung.
Tutut.....
Parabellum
18.08.2014, 14:20
Einzelne Details interessieren mich nicht. Ich beziehe mich nur auf das Gesamtbild der deutschen Wehrmacht, und das war überragend aufgrund von Disziplin, Einsatzbereitschaft, Mut und Kampfgeist. Da kannst du noch so viel Mist labern.
Übrigens war mein Vater als Unteroffizier beim Frankreichfeldzug dabei. Was der mir erzählte, ist für mich wesentlich verlässlicher als das Geschwafel eines Deutschenfeindes, der damals nach Amerika oder sonst wohin abgehauen war.
Ich verlasse mich nicht auf die Hörsensagen-"Erfahrungen" deines Vaters der maximal in irgendeinem Ersatzteil-Lager in der Etappe gesessen und Schrauben sortiert hat.
Ich verlasse mich eher zB auf den Bericht eines Kriegsveteranen der die dt. Wehrmacht in Punkto Waldkampf mit der finnischen und sowj. Armee verglich.
Er erwähnt u.a. die zweckdienlichere Ausrüstung der sowjetischen Verbände und die überlegenen Fertigkeiten im Stellungsbau
Nachzulesen u.a hier :
http://retro.seals.ch/digbib/view?rid=asm-004:1949:115::1306&id=hitlist
Als nächstes sind die Erfahrungsberichte von General Ehring (Verbindungsoffizier beim finnischen Oberkommando) zu nennen.
http://retro.seals.ch/digbib/view?rid=asm-004:1951:117::143&id=hitlist&id2=&id3=
Seine Feststellung : Russen und Finnen waren dt. Verbänden im Waldkampf überlegen. U.a. auf Grund der deutlich besseren Orientierungsfähigkeiten.
Oder der Bericht eines finnischen Generals. Er vergleicht die Fähigkeiten der finnischen Armee mit den Verbündeten (also auch Wehrmacht) in den Jahren 1940 und 1941.
Sein Urteil über die Wehrmacht war : Hilflos wirkend über einen langen Zeitraum. In Kampfsituationen in Wäldern die Realität verkennend.
http://retro.seals.ch/digbib/view?rid=asm-004:1964:130::202&id=hitlist&id2=&id3=
Also verschone mich mit deinem gefährlichen Halbwissen.
Ich verlasse mich nicht auf die Hörsensagen-"Erfahrungen" deines Vaters der maximal in irgendeinem Ersatzteil-Lager in der Etappe gesessen und Schrauben sortiert hat.
Ich verlasse mich eher zB auf den Bericht eines Kriegsveteranen der die dt. Wehrmacht in Punkto Waldkampf mit der finnischen und sowj. Armee verglich.
Er erwähnt u.a. die zweckdienlichere Ausrüstung der sowjetischen Verbände und die überlegenen Fertigkeiten im Stellungsbau
Nachzulesen u.a hier :
http://retro.seals.ch/digbib/view?rid=asm-004:1949:115::1306&id=hitlist
Als nächstes sind die Erfahrungsberichte von General Ehring (Verbindungsoffizier beim finnischen Oberkommando) zu nennen.
http://retro.seals.ch/digbib/view?rid=asm-004:1951:117::143&id=hitlist&id2=&id3=
Seine Feststellung : Russen und Finnen waren dt. Verbänden im Waldkampf überlegen. U.a. auf Grund der deutlich besseren Orientierungsfähigkeiten.
Oder der Bericht eines finnischen Generals. Er vergleicht die Fähigkeiten der finnischen Armee mit den Verbündeten (also auch Wehrmacht) in den Jahren 1940 und 1941.
Sein Urteil über die Wehrmacht war : Hilflos wirkend über einen langen Zeitraum. In Kampfsituationen in Wäldern die Realität verkennend.
http://retro.seals.ch/digbib/view?rid=asm-004:1964:130::202&id=hitlist&id2=&id3=
Also verschone mich mit deinem gefährlichen Halbwissen.
Fassen wir also dein bisheriges Gedudel mal zusammen:
Die deutsche Wehrmacht war in bewaldeten Gebieten den russischen und finnischen Truppen hoffnungslos unterlegen, aber als es gegen die Amis ging, brillierten die deutschen Soldaten durch ihre Erfahrung und ihre Überlegenheit beim Kampf in bewaldeten Gebieten.
Dann muss die US-Army ja die allerletzte Pfeifentruppe gewesen sein... :haha:
Meine Güte, bist du ein Dummschwätzer!
Parabellum
18.08.2014, 14:28
Fassen wir also dein Gedudel mal zusammen:
Die deutsche Wehrmacht war in bewaldeten Gebieten den russischen und finnischen Truppen hoffnungslos unterlegen, aber als es gegen die Amis ging, brillierten die deutschen Soldaten durch ihre Erfahrung und ihre Überlegenheit beim Kampf in bewaldeten Gebieten.
Dann muss die US-Force ja die allerletzte Pfeifentruppe gewesen sein... :haha:
Meine Güte, bist du ein Dummschwätzer!
So kann es durchaus sagen.
Wäre mir persönlich zu einfach und undifferenziert, aber deinem Gemüt kommt es Zugute wenn es möglichst seicht und einfach bleibt. Also belassen wir es besser dabei :D
DonauDude
18.08.2014, 15:38
Wird immer wieder gern gebracht. Ein echter Brüller. Wer wäre so blöd massenhaft Flugzeuge in so eine Falle zu stellen? Und dann noch all das erforderliche Personal und Flugbenzin, Ersatzteile usw..
Stalin hätte das sicher gemacht.
Meiner Meinung nach war das eine sehr leicht zu durchschauende Ausrede von Göring. Aber Rechte sind halt sehr leichtgläubig.
Schon möglich, dass es eine Ausrede Görings war. Allerdings hätte er aber auch das einfach auf Hitlers vermeintlichen Größenwahn o.ä. schieben können, ohne weitere plausible Gründe zu nennen. Die Geschichte mit den sowjetischen Militärberatern in der CSR klingt plausibel.
Shahirrim
18.08.2014, 16:38
Welche Krankenkassen haben denn Assylanten als Mitglieder?
Ich meine, die werden über das Amt mitversichert.
Alter Stubentiger
18.08.2014, 16:49
Stalin hätte das sicher gemacht.
Schon möglich, dass es eine Ausrede Görings war. Allerdings hätte er aber auch das einfach auf Hitlers vermeintlichen Größenwahn o.ä. schieben können, ohne weitere plausible Gründe zu nennen. Die Geschichte mit den sowjetischen Militärberatern in der CSR klingt plausibel.
Für mich klingt das nicht plausibel. Die Tschechei war ja auch kein kommunistischer Staat. Und die Studie(n) "Grün", die ja kein Propagandagerede enthält, nennt ebenfalls nichts das auf Zusammenhänge mit Stalin hindeutet.
Alter Stubentiger
18.08.2014, 16:50
Ich meine, die werden über das Amt mitversichert.
Also kommt das Geld nicht von den Krankenkassen.
Shahirrim
18.08.2014, 16:54
Also kommt das Geld nicht von den Krankenkassen.
Wenn die zum Arzt gehen, zahlen doch die Kassen. Das Amt zahlt meines Wissens nur den Mindestsatz. Der deckt doch niemals die Kosten, mit denen die ganzen Familien da in der Fremde zum Arzt gehen.
Alter Stubentiger
18.08.2014, 17:00
Wenn die zum Arzt gehen, zahlen doch die Kassen. Das Amt zahlt meines Wissens nur den Mindestsatz. Der deckt doch niemals die Kosten, mit denen die ganzen Familien da in der Fremde zum Arzt gehen.
Welcher Asylant kommt eigentlich mit 10 köpfiger Familie? Ist das nicht nur wieder so ein Aufreger den du hier des Effekts wegen einstellst? Im Moment können das allenfalls Iraker oder Syrer sein. Wobei da ja die meisten in der Türkei hocken oder?
Shahirrim
18.08.2014, 17:01
Welcher Asylant kommt eigentlich mit 10 köpfiger Familie? Ist das nicht nur wieder so ein Aufreger den du hier des Effekts wegen einstellst? Im Moment können das allenfalls Iraker oder Syrer sein. Wobei da ja die meisten in der Türkei hocken oder?
Die kassieren doch z. T. dreifach. Ist alles schon passiert, aber wegen unserer Vergangenheit sehen wir drüber hinweg.
OneDownOne2Go
18.08.2014, 17:13
Welcher Asylant kommt eigentlich mit 10 köpfiger Familie? Ist das nicht nur wieder so ein Aufreger den du hier des Effekts wegen einstellst? Im Moment können das allenfalls Iraker oder Syrer sein. Wobei da ja die meisten in der Türkei hocken oder?
Ich fahre ja mehrfach täglich in Gießen die Straße entlang, die von der Sammelunterkunft für Asylbewerber in die Stadt führt. Und ich kann dir aus eigener Beobachtung sagen, dass zehnköpfige Familie evtl. doch eine Ausnahme sind, das aber sechs, sieben oder auch acht Personen keine Seltenheit sind. Und von einem Bekannten, der als Übersetzer für die Aufnahmeeinrichtung arbeitet weiß ich, dass quasi mit Ankunft die medizinische Rundumversorgung einsetzt, inklusive einer erstklassigen Sanierung des Gebisses, soweit nötig. Und das mit Leistungen, für die Kassenpatienten selbst bezahlen oder eben Verzicht üben dürfen.
DonauDude
18.08.2014, 17:36
Für mich klingt das nicht plausibel. Die Tschechei war ja auch kein kommunistischer Staat.
Aber es war oder ist ein slawischer Staat. Panslawismus Russlands wie bei Serbien.
Und die Studie(n) "Grün", die ja kein Propagandagerede enthält, nennt ebenfalls nichts das auf Zusammenhänge mit Stalin hindeutet.
Solche Pläne werden für alles mögliche entwickelt und liegen in den Schubläden.
Die USA hatten zu dieser Zeit einen Plan zur Eroberung Kanadas (War Plan Red).
Ich fahre ja mehrfach täglich in Gießen die Straße entlang, die von der Sammelunterkunft für Asylbewerber in die Stadt führt. Und ich kann dir aus eigener Beobachtung sagen, dass zehnköpfige Familie evtl. doch eine Ausnahme sind, das aber sechs, sieben oder auch acht Personen keine Seltenheit sind. Und von einem Bekannten, der als Übersetzer für die Aufnahmeeinrichtung arbeitet weiß ich, dass quasi mit Ankunft die medizinische Rundumversorgung einsetzt, inklusive einer erstklassigen Sanierung des Gebisses, soweit nötig. Und das mit Leistungen, für die Kassenpatienten selbst bezahlen oder eben Verzicht üben dürfen.
So ist es. Und nicht nur Gebisse weden bezahlt von den Ämtern über die Kassen, sondern auch alles andere an "notwendigen" Behandlungen und Ersatzteilen. Ein Krückstock für den Familien-Senior tut's da auch schon lange nicht mehr, sondern künstliche Hüft- und Kniegelenkte sind auch da die Regel. Und wenn ein Zugereister womöglich an AISD erkrankt ist, gibt's natürlich die rundum Behandlung auch noch gratis.. was schon in die 100Tausende gehen kann.
Im hierzuforum so oft geschmähten GB las ich unlängst einen groß aufgemachten Artikel über ein solchen Zuwanderer, in welchem kein Blatt vor den Mund genommen wurde.. "... wegen dieses AIDSIS ist für Deine Oma kein Geld da für ihr neues Hüftgelenk!" hieß es da recht unverblümt. Naja, England hat ja auch keine "Vergangenheit zu bewältigen" :)
Im Sommer 1941, überfielen die Deutschen die Sowjetunion. Wie bekannt, war der Sowjetische Krieg einer der Größten Niederlagen für Deutschalnd im Zweiten Weltkrieg. Aber, wie konnte es zu einem, solchen Trugschluss kommen? Laut diversen Medienberichten, verließen sich die Nationalsozialisten angeblich auf Astrologen, aber ist diese Behauptung überhaupt haltbar? Auch wäre, es interesannt Hintergründe zu erfahren, die zu dieser Entschedung führten!
Die Deutschen haben sicher den finnisch sowjetischen Winterkrieg analysiert. Die Sowjets haben sich in Finnland ja nicht gerade mit Ruhm bekleckert.
Die Frage sollte also lauten. Warum kam es zum Deutsch Sowjetischen Krieg.
...Die Frage sollte also lauten. Warum kam es zum Deutsch Sowjetischen Krieg.
Weil es ein Plan überstaatlicher Mächte war.
Wenn Deutschland nach dem verlorenen Ersten Weltkrieg nicht als Agrarstaat, sondern als Industriestaat weiter existieren wollte, dann mußte es für die Weltwirtschaft die Kastanien aus dem Feuer holen und die kommunistische Sowjetunion bekämpfen. Diese hatte bekanntlich die Absicht verkündet (Lenin), den imperialen Kapitalismus in den westlichen Industriestaaten durch ihre Kominternorganisation abzuschaffen. Sie hatte alle westlichen Investitionen und Erdölausbeutungsrechte von Shell und Esso in Baku verstaatlicht, die Kapitalrückzahlung geliehener Gelder und den Zinsendienst an die Londoner, Pariser und New Yorker Banken eingestellt und den freien Handel mit der Weltwirtschaft unterbrochen.
Um diesen Feind des Weltkapitals zu vernichten, hatten die alliierten Invasionstruppen im russischen Bürgerkrieg vergeblich gekämpft. Nun also sollte es ein wieder erstarkes Deutschland mal versuchen. Aber das konnte man den Menschen, die erneut ihre Haut zu Markte tragen sollten, nicht so sagen und so wurden andere Legenden für die Propaganda erfunden, weswegen man einen Krieg gegen die Sowjetunion machen mußte ("Bekämpfung des Moskauer Antichristen", "Landgewinn für ein Volk ohne Raum", "Kampf um Rohstoffe", "Beseitigung der kommunistischen Weltpest", "Beseitigung des terroristischen Diktators Stalin und seines jüdisch-asiatischen Bolschewismus" usw.).
http://www.politikforen.net/showthread.php?126653-Wurden-die-Weichen-für-den-Weltkrieg-schon-1925-von-Londoner-Kreisen-gestellt&p=5438167&viewfull=1#post5438167
Weil es ein Plan überstaatlicher Mächte war.
Wenn Deutschland nach dem verlorenen Ersten Weltkrieg nicht als Agrarstaat, sondern als Industriestaat weiter existieren wollte, dann mußte es für die Weltwirtschaft die Kastanien aus dem Feuer holen und die kommunistische Sowjetunion bekämpfen. Diese hatte bekanntlich die Absicht verkündet (Lenin), den imperialen Kapitalismus in den westlichen Industriestaaten durch ihre Kominternorganisation abzuschaffen. Sie hatte alle westlichen Investitionen und Erdölausbeutungsrechte von Shell und Esso in Baku verstaatlicht, die Kapitalrückzahlung geliehener Gelder und den Zinsendienst an die Londoner, Pariser und New Yorker Banken eingestellt und den freien Handel mit der Weltwirtschaft unterbrochen.
Um diesen Feind des Weltkapitals zu vernichten, hatten die alliierten Invasionstruppen im russischen Bürgerkrieg vergeblich gekämpft. Nun also sollte es ein wieder erstarkes Deutschland mal versuchen. Aber das konnte man den Menschen, die erneut ihre Haut zu Markte tragen sollten, nicht so sagen und so wurden andere Legenden für die Propaganda erfunden, weswegen man einen Krieg gegen die Sowjetunion machen mußte ("Bekämpfung des Moskauer Antichristen", "Landgewinn für ein Volk ohne Raum", "Kampf um Rohstoffe", "Beseitigung der kommunistischen Weltpest", "Beseitigung des terroristischen Diktators Stalin und seines jüdisch-asiatischen Bolschewismus" usw.).
http://www.politikforen.net/showthread.php?126653-Wurden-die-Weichen-für-den-Weltkrieg-schon-1925-von-Londoner-Kreisen-gestellt&p=5438167&viewfull=1#post5438167
Sieht es nicht so aus, als ob "überstaatliche Mächte" sich gezwungen sehen, die Geschichte zu wiederholen? Putin und die Russen sind immer noch nicht so wie sie eigentlich sein sollten. Ich glaube, es war Fischer, der sich vor einiger Zeit mal darüber ausließ, dass "man Russland doch seine Bodenschätze nicht allein überlassen könne"..
Im Sommer 1941, überfielen die Deutschen die Sowjetunion. Wie bekannt, war der Sowjetische Krieg einer der Größten Niederlagen für Deutschalnd im Zweiten Weltkrieg. Aber, wie konnte es zu einem, solchen Trugschluss kommen?
Sie hatten keine andere Wahl da Stalin ansonsten angegriffen haette. Stalin hatte sich die baltischen Länder, Bessarabien und die Nordbukowina einverleibt und bedrohte nun die deutsche Ölversorgung durch die Ölquellen von Ploiesti. Russische Truppen wurden ca. 180 km von diesem Herzen der deutschen Militaermaschone massiert. Vor diesem Hintergrund forderte Molotov 1940 in Berlin von Deutschland die Annerkennung von u.a. Griechenland, der Tuerkei, Finnlands und teilen des Balkans als russischem "Einflussgebebiet. Man ahnte wohl in Berlin damals wohin die Reise gehen sollte und entschloss sich, den in dieser Situation wohl einzig moeglichen Schritt zu wagen, den Angriff auf die Sovietununion bevor diese Angriffsbereit ist. Insbesondere nachdem alle Friedensangebote gen England, incl. dem Abzug aus Polen und Frankreich zurueckgewiesen wurden.
Der Angriff auf die Sovietunion war eine Verzweiflungsaktion um einem Angriff Russlands auf Deutschland, und letztendlich auf ganz Europa zuvorzukommen.
Alter Stubentiger
19.08.2014, 14:13
Aber es war oder ist ein slawischer Staat. Panslawismus Russlands wie bei Serbien.
Solche Pläne werden für alles mögliche entwickelt und liegen in den Schubläden.
Die USA hatten zu dieser Zeit einen Plan zur Eroberung Kanadas (War Plan Red).
Das sind nur Annahmen die ich einfach nicht teilen kann.
Alter Stubentiger
19.08.2014, 14:17
Weil es ein Plan überstaatlicher Mächte war.
Wenn Deutschland nach dem verlorenen Ersten Weltkrieg nicht als Agrarstaat, sondern als Industriestaat weiter existieren wollte, dann mußte es für die Weltwirtschaft die Kastanien aus dem Feuer holen und die kommunistische Sowjetunion bekämpfen. Diese hatte bekanntlich die Absicht verkündet (Lenin), den imperialen Kapitalismus in den westlichen Industriestaaten durch ihre Kominternorganisation abzuschaffen. Sie hatte alle westlichen Investitionen und Erdölausbeutungsrechte von Shell und Esso in Baku verstaatlicht, die Kapitalrückzahlung geliehener Gelder und den Zinsendienst an die Londoner, Pariser und New Yorker Banken eingestellt und den freien Handel mit der Weltwirtschaft unterbrochen.
Um diesen Feind des Weltkapitals zu vernichten, hatten die alliierten Invasionstruppen im russischen Bürgerkrieg vergeblich gekämpft. Nun also sollte es ein wieder erstarkes Deutschland mal versuchen. Aber das konnte man den Menschen, die erneut ihre Haut zu Markte tragen sollten, nicht so sagen und so wurden andere Legenden für die Propaganda erfunden, weswegen man einen Krieg gegen die Sowjetunion machen mußte ("Bekämpfung des Moskauer Antichristen", "Landgewinn für ein Volk ohne Raum", "Kampf um Rohstoffe", "Beseitigung der kommunistischen Weltpest", "Beseitigung des terroristischen Diktators Stalin und seines jüdisch-asiatischen Bolschewismus" usw.).
http://www.politikforen.net/showthread.php?126653-Wurden-die-Weichen-für-den-Weltkrieg-schon-1925-von-Londoner-Kreisen-gestellt&p=5438167&viewfull=1#post5438167
Das ist eine sehr interessante Lügengeschichte die du dir da ausgedacht hast. Dein Pech das deine These nur heiße Luft ist und die offizielle Sichtweise durch Fakten und Dokumente bestens belegt ist.
Alter Stubentiger
19.08.2014, 14:18
Sieht es nicht so aus, als ob "überstaatliche Mächte" sich gezwungen sehen, die Geschichte zu wiederholen? Putin und die Russen sind immer noch nicht so wie sie eigentlich sein sollten. Ich glaube, es war Fischer, der sich vor einiger Zeit mal darüber ausließ, dass "man Russland doch seine Bodenschätze nicht allein überlassen könne"..
Eher Herberger. Wir kaufen doch Russlands Rohstoffe. So what?
Alter Stubentiger
19.08.2014, 14:20
Sie hatten keine andere Wahl da Stalin ansonsten angegriffen haette. Stalin hatte sich die baltischen Länder, Bessarabien und die Nordbukowina einverleibt und bedrohte nun die deutsche Ölversorgung durch die Ölquellen von Ploiesti. Russische Truppen wurden ca. 180 km von diesem Herzen der deutschen Militaermaschone massiert. Vor diesem Hintergrund forderte Molotov 1940 in Berlin von Deutschland die Annerkennung von u.a. Griechenland, der Tuerkei, Finnlands und teilen des Balkans als russischem "Einflussgebebiet. Man ahnte wohl in Berlin damals wohin die Reise gehen sollte und entschloss sich, den in dieser Situation wohl einzig moeglichen Schritt zu wagen, den Angriff auf die Sovietununion bevor diese Angriffsbereit ist. Insbesondere nachdem alle Friedensangebote gen England, incl. dem Abzug aus Polen und Frankreich zurueckgewiesen wurden.
Der Angriff auf die Sovietunion war eine Verzweiflungsaktion um einem Angriff Russlands auf Deutschland, und letztendlich auf ganz Europa zuvorzukommen.
Noch so eine Märchengeschichte. 1940 waren Hitler und Deutschland noch beste Freunde und die Russen lieferten Waren und Rohstoffe in großer Menge. Ohne Stalin hätte man nicht mal eine Offensive gegen Frankreich führen können.
csincsilladefraszegy
19.08.2014, 14:47
Im Sommer 1941, überfielen die ....... Auch wäre, es interesannt Hintergründe zu erfahren, die zu dieser Entscheidung führten!
Überhaupt die damalige Zeit zu begreifen erleichtert ungemein, die Seite "vorkriegsgeschichte.de" zu lesen.
Geht zwar nur bis zum 2.Weltkrieg, führt aber zu einem erheblich besseren Verständnis der Abläufe.
Zum Russlandfeldzug z.B. die Rede des angeblichen Verursachers:
"Rede Adolf Hitlers vom 22.Juni 1941"
Im Netz sehr leicht zu finden. Übrigens auch andere Reden dieses Mannes, die mich beim Lesen extrem überrascht haben. Völlig anders, als gemeinhin dargestellt. Aber jeder möge sich sein eigenes Bild machen.
Z.B. auch diese hier:
"Am 20. Mai 1937 hielt Adolf Hitler eine Ansprache vor Bauarbeitern in Berchtesgaden über die NS-Wirtschaftspolitik.
Darin war Hitlers Kernbotschaft :
„Ich mache uns unabhängig vom Ausland.“
Und genau das war einer der Hauptkriegsgründe gegen Deutschland (nicht der Russlands).
Die Kriegsgründe Stalins etc. wiederum beschreibt Herr Suworow in seinen Büchern sehr gut.
csincsilladefraszegy
19.08.2014, 14:56
Auch wäre, es interesannt Hintergründe zu erfahren, die zu dieser Entschedung führten!
Um noch etwas genauer zu werden:
"Als Deutschland England 1939/40 mehrmals vorgeschlagen hatte, den Krieg mit einem Frieden zu beenden, bei dem Deutschland Polen freigeben und nur das ohnehin deutsche Danzig und den weitgehend deutsch bewohnten Korridor behalten wollte, hat England auf der Fortsetzung des Kriegs bestanden. Da der Krieg im Westen dann weder mit einem Friedensschluß noch mit einem Sieg über England beendet werden konnte, gewann das weitere Verhalten der Sowjetunion wieder die Bedeutung, die es 1939 kurz vor Kriegsausbruch schon einmal hatte. Es war die Frage, ob die Sowjetunion auch in Zukunft auf deutscher Seite bleiben oder sich neutral verhalten oder sich wieder auf Englands Seite schlagen würde. Hitler stand nach dem gewonnenen Frankreich-Feldzug und nach der Weigerung der Briten, einen Frieden einzugehen, vor der Wahl, zu versuchen, die Sowjetunion enger an Deutschland anzubinden oder sie als potenziellen Feind in Deutschlands Rücken auszuschalten.
Hitlers Absicht, die Sowjetunion anzugreifen, entstand dann in einer ganz konkreten Lage. Im Juni 1940 annektierten die Sowjets Bessarabien und die Nordbukowina. Damit näherten sie sich bedrohlich den rumänischen Erdölquellen, aus denen Deutschland zu einem großen Teil versorgt wurde.
Zu der Zeit lagen den 6 deutschen Reservedivisionen an der Grenze zwischen Polen und der Sowjetunion bereits 170 russische Heeresdivisionen gegenüber. Hitler reagierte. Im Juli 1940 gab er erstmals Weisung an die Oberkommandos des Heeres und der Wehrmacht, die Möglichkeit eines Angriffs gegen die Sowjetunion zu untersuchen.
(Zeitgleich gab Stalin in Moskau die gleiche Weisung für einen Angriff gegen Deutschland.) Als die deutsche Reichsregierung im September 1940 den Versuch machte, die Sowjetunion in den kurz zuvor gegründeten Dreibund zwischen Deutschland, Japan und Italien einzubeziehen, wurde der sowjetische Außenminister Molotow zu Besuch nach Deutschland eingeladen. Der aber erklärte in Berlin zur Überraschung der deutschen Seite, dass das „Geheime Zusatzabkommen“ vom August 1939 über die Aufteilung der Interessengebiete in Osteuropa ausgedient habe, und dass die Interessengrenzen neu ausgehandelt werden müssten.
Dazu forderte er folgende Staaten und Gewässer für die Sowjetunion:
Finnland, die Donau, Rumänien, Ungarn, Bulgarien, die Türkei mit dem Schwarzmeer-Ausgang, Iran, Griechenland, Jugoslawien, die Ostseeausgänge und Spitzbergen.
Da die Sowjets inzwischen alle Staaten, die 1939 ihrer Interessensphäre zugesprochen worden waren, annektiert hatten, musste die deutsche Seite davon ausgehen, dass die Sowjetunion nun ebenfalls beabsichtigte, diese hier genannten Staaten zu unterwerfen. Das hätte Deutschland seiner Rohstofflieferanten, seiner Handelspartner in Süd-Osteuropa und seiner Bewegungsfreiheit in der Ostsee beraubt, und den Kommunismus bis zu den Grenzen Italiens und Deutschlands vorgelassen.
Hitler, der mit dem geplanten neuerlichen Pakt mit Stalin eigentlich Großbritannien zu einem schon mehrfach angebotenen Frieden bringen wollte, sah sich plötzlich der Gefahr einer britisch-russischen Zange ausgesetzt. Seine Befürchtungen in dieser Richtung wuchsen vom Spätherbst 1940 mit dem Eintreffen immer neuer Nachrichten vom weiteren Aufmarsch der Roten Armee, den er selbst in einem Gespräch mit dem rumänischen Staatschef Antonescu als "den größten Aufmarsch der Geschichte" bezeichnete. Erst angesichts dieser neuen Gefahr beschloss Hitler den Angriff gegen die Sowjetunion. Der später so brutal geführte Krieg in der Sowjetunion, entsprang dieser Situation vom November 1940. Von seiner Entstehung her gesehen, hatte der Krieg gegen die Sowjetunion zunächst nichts mit Hitlers "Lebensraum-Vorstellung" oder mit einem „Großen Plan“ zu tun."
Ein kleiner Auszug aus "vorkriegsgeschichte.de".
Eher Herberger. Wir kaufen doch Russlands Rohstoffe. So what? Ja.Noch. Aber dass es womöglich Leute gibt, die sie lieber nicht kaufen, sondern lieber selbst fördern möchten, kannst du dir nicht vorstellen, nicht wahr?
Aber sei es drum.. bleib bei deinen Propaganda-Geschichten. Ich bin dir deshalb ja nicht gram :D
Das ist eine sehr interessante Lügengeschichte die du dir da ausgedacht hast. Dein Pech das deine These nur heiße Luft ist und die offizielle Sichtweise durch Fakten und Dokumente bestens belegt ist.
Genauuu :) ... und diese Fakten und Belege sind ganz offenkundig deine Beiträge in den Foren.:appl: :haha:
Nomen Nescio
19.08.2014, 15:37
Zeitgleich gab Stalin in Moskau die gleiche Weisung für einen Angriff gegen Deutschland.
diese aussage erinnert mich an an einen professor in der physik. der merkte, daß ein student fast schlief. daraufhin fragte er ihm »was ist eigentlich elektrizität«.
der student antwortete erschrocken »ich habe es gewußt, professor. leider aber vergessen«.
die reaktion des professor war »wie schade: der einzige mensch in der welt, der wußte was elektrizität ist, hat es vergessen«.
wo ist denn stalins befehl, bzw wo können wir die zeugenaussagen finden.
Um noch etwas genauer zu werden:
"Als Deutschland England 1939/40 mehrmals vorgeschlagen hatte, den Krieg mit einem Frieden zu beenden, bei dem Deutschland Polen freigeben und nur das ohnehin deutsche Danzig und den weitgehend deutsch bewohnten Korridor behalten wollte, hat England auf der Fortsetzung des Kriegs bestanden. Da der Krieg im Westen dann weder mit einem Friedensschluß noch mit einem Sieg über England beendet werden konnte, gewann das weitere Verhalten der Sowjetunion wieder die Bedeutung, die es 1939 kurz vor Kriegsausbruch schon einmal hatte. Es war die Frage, ob die Sowjetunion auch in Zukunft auf deutscher Seite bleiben oder sich neutral verhalten oder sich wieder auf Englands Seite schlagen würde. Hitler stand nach dem gewonnenen Frankreich-Feldzug und nach der Weigerung der Briten, einen Frieden einzugehen, vor der Wahl, zu versuchen, die Sowjetunion enger an Deutschland anzubinden oder sie als potenziellen Feind in Deutschlands Rücken auszuschalten.
Hitlers Absicht, die Sowjetunion anzugreifen, entstand dann in einer ganz konkreten Lage. Im Juni 1940 annektierten die Sowjets Bessarabien und die Nordbukowina. Damit näherten sie sich bedrohlich den rumänischen Erdölquellen, aus denen Deutschland zu einem großen Teil versorgt wurde.
Zu der Zeit lagen den 6 deutschen Reservedivisionen an der Grenze zwischen Polen und der Sowjetunion bereits 170 russische Heeresdivisionen gegenüber. Hitler reagierte. Im Juli 1940 gab er erstmals Weisung an die Oberkommandos des Heeres und der Wehrmacht, die Möglichkeit eines Angriffs gegen die Sowjetunion zu untersuchen.
(Zeitgleich gab Stalin in Moskau die gleiche Weisung für einen Angriff gegen Deutschland.) Als die deutsche Reichsregierung im September 1940 den Versuch machte, die Sowjetunion in den kurz zuvor gegründeten Dreibund zwischen Deutschland, Japan und Italien einzubeziehen, wurde der sowjetische Außenminister Molotow zu Besuch nach Deutschland eingeladen. Der aber erklärte in Berlin zur Überraschung der deutschen Seite, dass das „Geheime Zusatzabkommen“ vom August 1939 über die Aufteilung der Interessengebiete in Osteuropa ausgedient habe, und dass die Interessengrenzen neu ausgehandelt werden müssten.
Dazu forderte er folgende Staaten und Gewässer für die Sowjetunion:
Finnland, die Donau, Rumänien, Ungarn, Bulgarien, die Türkei mit dem Schwarzmeer-Ausgang, Iran, Griechenland, Jugoslawien, die Ostseeausgänge und Spitzbergen.
Da die Sowjets inzwischen alle Staaten, die 1939 ihrer Interessensphäre zugesprochen worden waren, annektiert hatten, musste die deutsche Seite davon ausgehen, dass die Sowjetunion nun ebenfalls beabsichtigte, diese hier genannten Staaten zu unterwerfen. Das hätte Deutschland seiner Rohstofflieferanten, seiner Handelspartner in Süd-Osteuropa und seiner Bewegungsfreiheit in der Ostsee beraubt, und den Kommunismus bis zu den Grenzen Italiens und Deutschlands vorgelassen.
Hitler, der mit dem geplanten neuerlichen Pakt mit Stalin eigentlich Großbritannien zu einem schon mehrfach angebotenen Frieden bringen wollte, sah sich plötzlich der Gefahr einer britisch-russischen Zange ausgesetzt. Seine Befürchtungen in dieser Richtung wuchsen vom Spätherbst 1940 mit dem Eintreffen immer neuer Nachrichten vom weiteren Aufmarsch der Roten Armee, den er selbst in einem Gespräch mit dem rumänischen Staatschef Antonescu als "den größten Aufmarsch der Geschichte" bezeichnete. Erst angesichts dieser neuen Gefahr beschloss Hitler den Angriff gegen die Sowjetunion. Der später so brutal geführte Krieg in der Sowjetunion, entsprang dieser Situation vom November 1940. Von seiner Entstehung her gesehen, hatte der Krieg gegen die Sowjetunion zunächst nichts mit Hitlers "Lebensraum-Vorstellung" oder mit einem „Großen Plan“ zu tun."
Ein kleiner Auszug aus "vorkriegsgeschichte.de".
Wie oft denn noch.. :) Das hatten wir hier schon 100te Male. Alles gelogen. Frag den Stubentiger :D
diese aussage erinnert mich an an einen professor in der physik. der merkte, daß ein student fast schlief. daraufhin fragte er ihm »was ist eigentlich elektrizität«.
der student antwortete erschrocken »ich habe es gewußt, professor. leider aber vergessen«.
die reaktion des professor war »wie schade: der einzige mensch in der welt, der wußte was elektrizität ist, hat es vergessen«.
wo ist denn stalins befehl, bzw wo können wir die zeugenaussagen finden. Ich vermute mal, die konntest du in Ausschwitz finden. Aber blöd wie Nazis nun mal sind, haben sie die Zeugen dafür auch noch vergast. Aber das ist nur eine Vermutung.
csincsilladefraszegy
19.08.2014, 15:47
diese aussage erinnert mich an an einen professor in der physik. der merkte, daß ein student fast schlief. daraufhin fragte er ihm »was ist eigentlich elektrizität«.
der student antwortete erschrocken »ich habe es gewußt, professor. leider aber vergessen«.
die reaktion des professor war »wie schade: der einzige mensch in der welt, der wußte was elektrizität ist, hat es vergessen«.
wo ist denn stalins befehl, bzw wo können wir die zeugenaussagen finden.
Ich frage mich, ob auch Käse Gehirnzellen schädigt? Muss wohl so sein. Falls überhaupt ausreichend Zellen vorhanden sind, natürlich.
Um noch etwas genauer zu werden:
"Zu der Zeit lagen den 6 deutschen Reservedivisionen an der Grenze zwischen Polen und der Sowjetunion bereits 170 russische Heeresdivisionen gegenüber.[/B] Hitler reagierte. Im Juli 1940 gab er erstmals Weisung an die Oberkommandos des Heeres und der Wehrmacht, die Möglichkeit eines Angriffs gegen die Sowjetunion zu untersuchen.
Ein kleiner Auszug aus "vorkriegsgeschichte.de".[/FONT][/COLOR][/FONT]
Hatten wir hier schon oft genug. Bleibt aber noch zu ergänzen, dass AH nach dem erfolgreichen Frankreich-Feldzug im Sommer 1940 beschloss, etliche Divisionen abzurüsten, um die Männer in der heimatlichen Industrie zu beschäftigen, wo sie dringend gebraucht wurden. Nachdem jedoch GB erklärte, den Krieg weiterführen zu wollen und Molotov bei seinem Herbstbesuch in Berlin 1940 rumzickte und auch die nachfolgenden schriftlichen Verhandlungen mit Moskau bei Hitler den Eindruck hinterließen, dass Stalin die Seite gewechselt hatte, wurden die Divisionen in den Osten verlegt.
Ich frage mich, ob auch Käse Gehirnzellen schädigt? Muss wohl so sein. Falls überhaupt ausreichend Zellen vorhanden sind, natürlich.
Nein ! Käse schädigt keine Gehirnzellen, sondern ersetzt sie.
csincsilladefraszegy
19.08.2014, 15:56
Hatten wir hier schon oft genug. Bleibt aber noch zu ergänzen, dass AH nach dem erfolgreichen Frankreich-Feldzug im Sommer 1940 beschloss, etliche Divisionen abzurüsten, um die Männer in der heimatlichen Industrie zu beschäftigen, wo sie dringend gebraucht wurden. Nachdem jedoch GB erklärte, den Krieg weiterführen zu wollen und Molotov bei seinem Herbstbesuch in Berlin 1940 rumzickte und auch die nachfolgenden schriftlichen Verhandlungen mit Moskau bei Hitler den Eindruck hinterließen, dass Stalin die Seite gewechselt hatte, wurden die Divisionen in den Osten verlegt.
Ich habe mir nicht den Strang durchgelesen, weiß aber, das meistens seitenlang über Nichtigkeiten von den vielen "Holländern" geschrieben wird.
Und da "vorkriegsgeschichte.de" einen nahezu perfekten, unideologischen Hintergrund vermittelt, kann es nicht schaden, die Seite zu nennen. Lieber zuviel als zuwenig.
Ebenfalls darauf hinzuweisen, sich die Reden z.B. eines Hitlers mal wirklich selbst durchzulesen und mit den damaligen Realitäten abzugleichen.
Da fällt viel kolportierter Blödsinn schlicht in sich zusammen.
Gut ist auch, mal nach "pdf 23 Schlußworte von Hermann Göring und Rudolf Hess" zu kugeln.
Vor allem die Einschätzung internationaler Historiker danach sind äußerst aufschlussreich.
Das ist eine sehr interessante Lügengeschichte die du dir da ausgedacht hast. Dein Pech das deine These nur heiße Luft ist und die offizielle Sichtweise durch Fakten und Dokumente bestens belegt ist.
Welches ist die „offizielle Sichtweise”? Wer propagiert die verschiedenen Sichtweisen?
Der IMT-Prozeß, die DDR- und Ostblock-Geschichtspropaganda,
die sozialdemokratische Auffassung von Prof. Rex Löwenthal (Neu Beginnen, Politologe an der FU Westberlin, als Paul Sering Erfinder des „Demokratischen Sozialismus” [1945] und Berater W. Brandt),
die Thesen der SPD-Grundwertekommission (mit H. Schmidt vom ASPEN-Institut, Frau Politologin Prof. Schwan und Politologe Prof. Funke),
die Thesen der IV. Internationale (E. Mandel, Moneta von der IG. Metall, dann PDS),
die Darstellungen der Christlichen Union, der evangelischen Kirche, des Zentralrates,
die Sprachregelungen der Schulbuchkommissionen und der Kultusministerkonferenzen,
Wikipedias, die Bundeszentrale für Politische Bildung, die Sendeanstalten von ARD und ZDF mit Guido Knopp an der Spitze, Novosti, der Grabert-Verlag, NTV, das ASPEN-Institut mit der Atlantikbrücke oder das Sprachrohr der Bilderberger NWO-Baumeister in Gestalt der Frau Merkel?
Kannst Du mit Deiner persönlichen Sichtweise einige meiner Thesen widerlegen? Bitte, versuche es mal kurz. Wir müssen uns ja hier keine Propagandathesen um die Ohren hauen.
csincsilladefraszegy
19.08.2014, 15:58
Nein ! Käse schädigt keine Gehirnzellen, sondern ersetzt sie.
Dann muss der aber ganz schön alt sein, soviel Käse, wie der gegessen haben muss.
Denn sein Gehirn ist ja nahezu vollständig ersetzt.:haha:
Dann muss der aber ganz schön alt sein, soviel Käse, wie der gegessen haben muss.
Denn sein Gehirn ist ja nahezu vollständig ersetzt.:haha: Nun ja, er ist mit Käse groß geworden.. sozusagen :)
csincsilladefraszegy
19.08.2014, 16:11
Welches ist die „offizielle Sichtweise”? Wer propagiert die verschiedenen Sichtweisen?
Wer nach "pdf 23 Schlußworte von Hermann Göring und Rudolf Hess" sucht, zu Gemüte führt und sich die nachfolgenden Beurteilungen internationaler Historiker (keiner bösen Nazis :scherz: ) etc. durchliest, bekommt ein relativ gutes Bild der "Wahrheit", wobei ich lieber Realitäten schreibe.
Denn "Wahrheit" ist in Verbindung mit "kognitiver Dissonanz" IMMER relativ.
Alter Stubentiger
19.08.2014, 16:41
Ja.Noch. Aber dass es womöglich Leute gibt, die sie lieber nicht kaufen, sondern lieber selbst fördern möchten, kannst du dir nicht vorstellen, nicht wahr?
Aber sei es drum.. bleib bei deinen Propaganda-Geschichten. Ich bin dir deshalb ja nicht gram :D
Du hast anachronistische Vorstellungen
Alter Stubentiger
19.08.2014, 16:47
Hatten wir hier schon oft genug. Bleibt aber noch zu ergänzen, dass AH nach dem erfolgreichen Frankreich-Feldzug im Sommer 1940 beschloss, etliche Divisionen abzurüsten, um die Männer in der heimatlichen Industrie zu beschäftigen, wo sie dringend gebraucht wurden. Nachdem jedoch GB erklärte, den Krieg weiterführen zu wollen und Molotov bei seinem Herbstbesuch in Berlin 1940 rumzickte und auch die nachfolgenden schriftlichen Verhandlungen mit Moskau bei Hitler den Eindruck hinterließen, dass Stalin die Seite gewechselt hatte, wurden die Divisionen in den Osten verlegt.
Was wollte man denn da so dringend herstellen in der heimatlichen Industrie. Was war denn geplant? Ich meine vor dem Bekanntwerden Stalins "wahrer" Absichten. Irgendwas bekannt? Gabs einen 4 Jahresplan für den Fall eines Friedens? Oder sonst was Konkretes?
Alter Stubentiger
19.08.2014, 16:48
Welches ist die „offizielle Sichtweise”? Wer propagiert die verschiedenen Sichtweisen?
Der IMT-Prozeß, die DDR- und Ostblock-Geschichtspropaganda,
die sozialdemokratische Auffassung von Prof. Rex Löwenthal (Neu Beginnen, Politologe an der FU Westberlin, als Paul Sering Erfinder des „Demokratischen Sozialismus” [1945] und Berater W. Brandt),
die Thesen der SPD-Grundwertekommission (mit H. Schmidt vom ASPEN-Institut, Frau Politologin Prof. Schwan und Politologe Prof. Funke),
die Thesen der IV. Internationale (E. Mandel, Moneta von der IG. Metall, dann PDS),
die Darstellungen der Christlichen Union, der evangelischen Kirche, des Zentralrates,
die Sprachregelungen der Schulbuchkommissionen und der Kultusministerkonferenzen,
Wikipedias, die Bundeszentrale für Politische Bildung, die Sendeanstalten von ARD und ZDF mit Guido Knopp an der Spitze, Novosti, der Grabert-Verlag, NTV, das ASPEN-Institut mit der Atlantikbrücke oder das Sprachrohr der Bilderberger NWO-Baumeister in Gestalt der Frau Merkel?
Kannst Du mit Deiner persönlichen Sichtweise einige meiner Thesen widerlegen? Bitte, versuche es mal kurz. Wir müssen uns ja hier keine Propagandathesen um die Ohren hauen.
Da deine Thesen nur Luft sind kann man sie nicht widerlegen sondern nur mit mildem Spott beurteilen. Das hast du dir verdient.
Du hast anachronistische Vorstellungen
Nö. Ich ja nicht. Fischer und Albright scheinen die zu haben >>>
>>>
Aber auch Willy Wimmer (Anm. von mir: W.W. ist ehem. Staatssekretär im Verteid Min) verweist in seinem jüngsten Artikel auf die Rolle der Briten, und er warnt: Wer in Rußland in dieser Lage auf die USA „oder, was fast noch schlimmer ist, auf die Briten setzt, der sollte sich eingehend mit dem Schicksal des deutschen Widerstandes gegen den ,Führer’ beschäftigen“. (Die ehemalige amerikanische Außenministerin Albright und Joschka Fischer hätten übrigens offen gesagt, daß man Rußland keinesfalls die Kontrolle über seine umfangreichen Rohstoffe überlassen könne.) Damit spielt Wimmer offensichtlich auf die Rolle des britischen Geheimdienstes (und weiterer westlicher Dienste) an, der verzweifelte Gegner Hitlers, die sich an ihn gewandt hatten, umgehend an die Gestapo verriet.
Da deine Thesen nur Luft sind kann man sie nicht widerlegen sondern nur mit mildem Spott beurteilen. Das hast du dir verdient. Also mal wieder eine "Kapitulation 1. Klasse". Du hast fertig. Wie eigentlich immer. Naja, du halt wieder :D
Was wollte man denn da so dringend herstellen in der heimatlichen Industrie. Was war denn geplant? Ich meine vor dem Bekanntwerden Stalins "wahrer" Absichten. Irgendwas bekannt? Gabs einen 4 Jahresplan für den Fall eines Friedens? Oder sonst was Konkretes? Nun ja, all das, wozu man Menschen benötigt, um diese Dinge herzustellen. Artikel des täglich Bedarfs, Maschinen, Autos für den privaten Gebrauch (VW) usw usw. Die dem Reich aufgezwungene Kriegswirtschaft sollte wieder verlassen werden. Aber wem sag ich das.
.... Stalin hatte sich die baltischen Länder, Bessarabien und die Nordbukowina einverleibt und bedrohte nun die deutsche Ölversorgung durch die Ölquellen von Ploiesti. ...
Die baltischen Länder, Bessearabien, die Nordbukowina waren Provinzen des russischen Reiches gewesen.
Nach dem Ersten Weltkrieg waren diese im russischen Bürgerkrieg durch englandhörige Invasoren erobert und abgetrennt worden.
Im Ribbentrop-Molotow-Vertrag von 1939 waren diese Gebiete u.a. als sowjetisches Interessengebiet ausgewiesen worden, im Gegenzug zum deutschen Interessensgebiet Danzig-Westpreußen, Posen und Ostoberschlesien, welche nach einer militärischen Neuordnung des Ostraumes (Polen) unter die Verwaltung der Vertragspartner genommen werden sollten. Nach dem gemeinsamen Polenfeldzug haben die Siegerländer dann ihr verlorenes Eigentum wieder zurückbekommen.
Das rumänische Erdöl gehörte SHELL und ESSO und anderen internationalen Kapitalgruppen, die ihr Öl nur an deutsche Verbraucher verkauften. Rumäniens Militär war zu schwach, um für SHELL und ESSO die Erölfelder zu sichern. Daher mußte das Dritte Reich diese Aufgabe als Kriegsknecht übernehmen.
http://www11.pic-upload.de/19.08.14/xfoy9pr31ewa.jpg
http://www11.pic-upload.de/19.08.14/twd6s6nl1v6.jpg
(Quelle: Handbuch der Internationalen Petroleum-Industrie 1940, Die Deutsche Kraftstoffwirtschaft, Industrieverlag von Hernhaussen K.-G. Berlin)
Anmerkungen:
1) SHELL-Gruppe, GB, NL (Rothschild, Samuel, Niederl. Königshaus)
2) Standard Oil Co of New Jersey (ESSO), USA (Rockefeller)
3) Anglo-Iranian Oil Co. (BP), GB (britische Admiralität u. brit. “Privatleute”)
4) Gemeinschaftsunternehmen von IG-Farben, SHELL, ESSO
5) ARAL, D (schlesisches Koks- und Hüttenkapital, Breslau)
6) ARAL, D (Zechenkapital des Ruhrgebietes, Bochum)
Der Krieg gegen das bolschewistische Rußland war schon nach der Gründung der UdSSR eine beschlossene Sache für das Weltkapital und seine "westlichen Demokratien"!
Nur zu diesem Zweck wurde die “Machtübernahme” der NSDAP vom Reichsbankier Schacht und dem päpstlichen Agenten von Papen Anfang 1933 im Bankhaus Stein / Schröder (Köln) mit Hitler beschlossen.
Die nachfolgenden diplomatischen Ereignisse bis 1941 dienten nur den Bündnisschmiedungen und den getarnten Kriegsvorbereitungen gegen den seit 1923/24 geplanten Kampf gegen den Bolschewismus. Das Deutsche Reich unter christlich-katholischer Fürung mußte diesen Kampf führen, weil das protestantische Dt. Kaiserreich (General Ludendorff) den friedensbereiten Lenin und seine Bolschewiki 1917, gegen britisch-kalvinistische Kapital- und Politikinteressen und gegen die britische, kriegstreiberische Marionettenregierung Kerenskis, in Rußland installiert hatte, um die Ostfront zu beseitigen.
Sprachregelung für die zur Ausführung bestimmten Militärführer: (Aus dem Halder Tagebuch)
GEHEIME KOMMANDOSACHE / CHEF-SACHE / NUR DURCH OFFIZIER
Ausführungen des Führers am 20.1. 1941.
.....Man muß also vorsichtig sein. Die Russen suchen immer nach neuen Forderungen, die sie aus den Verträgen herauslesen. Deshalb wollen sie in diesen auch keine festen und präzisen Formulierungen. Man muß also den Faktor Rußland immer im Auge behalten und sich abdecken mit Kraft und diplomatischem Geschick. Früher wäre Rußland überhaupt keine Gefahr gewesen denn zu Lande sind sie uns ganz ungefährlich. Jetzt, im Zeitalter der Luftwaffe aber kann von Rußland und vom Mittelmeer aus das rumänische Ölgebiet in ein rauchendes Trümmerfeld verwandelt werden, und dieses Ölgebiet ist für die Achse lebenswichtig.
http://www.politikforen.net/showthread.php?150348-stalins-verluste-im-anfang-von-barbarossa&p=7121730&viewfull=1#post7121730
Lichtblau
19.08.2014, 20:18
Weil es ein Plan überstaatlicher Mächte war.
Wenn Deutschland nach dem verlorenen Ersten Weltkrieg nicht als Agrarstaat, sondern als Industriestaat weiter existieren wollte, dann mußte es für die Weltwirtschaft die Kastanien aus dem Feuer holen und die kommunistische Sowjetunion bekämpfen. Diese hatte bekanntlich die Absicht verkündet (Lenin), den imperialen Kapitalismus in den westlichen Industriestaaten durch ihre Kominternorganisation abzuschaffen. Sie hatte alle westlichen Investitionen und Erdölausbeutungsrechte von Shell und Esso in Baku verstaatlicht, die Kapitalrückzahlung geliehener Gelder und den Zinsendienst an die Londoner, Pariser und New Yorker Banken eingestellt und den freien Handel mit der Weltwirtschaft unterbrochen.
Um diesen Feind des Weltkapitals zu vernichten, hatten die alliierten Invasionstruppen im russischen Bürgerkrieg vergeblich gekämpft. Nun also sollte es ein wieder erstarkes Deutschland mal versuchen. Aber das konnte man den Menschen, die erneut ihre Haut zu Markte tragen sollten, nicht so sagen und so wurden andere Legenden für die Propaganda erfunden, weswegen man einen Krieg gegen die Sowjetunion machen mußte ("Bekämpfung des Moskauer Antichristen", "Landgewinn für ein Volk ohne Raum", "Kampf um Rohstoffe", "Beseitigung der kommunistischen Weltpest", "Beseitigung des terroristischen Diktators Stalin und seines jüdisch-asiatischen Bolschewismus" usw.).
http://www.politikforen.net/showthread.php?126653-Wurden-die-Weichen-für-den-Weltkrieg-schon-1925-von-Londoner-Kreisen-gestellt&p=5438167&viewfull=1#post5438167
du hast schon in die richtige richtung gehende vermutungen.
hier ein zitat, um was es noch ging:
Der Vorsitzende des Centralverbandes des Deutschen Bank- und Bankiergewerbes Georg Solmssen 1930:
"Der Bolschewismus ist keine Politik mehr, sondern ist zur Religion geworden. Es ist daher sehr beachtenswert, wenn ein Kenner Russlands wie der verstorbene General Hoffmann nach dem vor kurzem veröffentlichten Zeugnis seiner Witwe der Überzeugung Ausdruck gab, dass der gegen die Zivilisation gerichtete, jede Evolution abweisende Vernichtungswille des Bolschewismus die farbigen Rassen Asiens und Afrikas gegen die Europäer aufwiegeln und das hochindustrialisierte und überbevölkerte westliche und mittlere Europa mit den Verlust seiner asiatischen und afrikanischen Kolonien und den sich daraus ergebenden Ernährungskrisen überraschen werde. Dementsprechend stelle sich die Frage Zivilisation oder Bolschewismus als eine der als eines der großen Probleme der Weltwirtschaft dar, das ebenso wie die Frage Griechentum oder Asiatendespotismus, Abendland oder Hunnensieg, Christentum oder Mongolentum nur durch das Schwert gelöst werden könne. Der Angriff des Bolschewismus werde die Mächte Europas trotz Allem früher oder später in eine Front zwingen und ihnen das Schwert in die Hand drängen."
Quelle: Georg Solmssen, Vortrag: Entwicklungstendenzen und Weltwirtschaftliche Aufgaben der deutschen Großbanken, gehalten in Zürich am 5. Februar 1930 auf Einladung der Deutschen Handelskammer in der Schweiz, Berlin 1930, S. 6 – 7.
die su wiegelte die kolonien auf.
das war auch ein grund.
Lichtblau
19.08.2014, 20:32
Das ist eine sehr interessante Lügengeschichte die du dir da ausgedacht hast. Dein Pech das deine These nur heiße Luft ist und die offizielle Sichtweise durch Fakten und Dokumente bestens belegt ist.
betrachte das solmssen-zitat, dass ich eben gepostet habe.
dokumente sind immer von interpretationen abhängig, die ich auf grund eines models habe.
wenn ich dem model des alleinherrschers hitler folge, erscheint dieses dokument völlig belanglos.
ich glaube aber nicht an die geschichte vom geistesgestörten alleintäter, daher ordne ich dieses dokument ganz anders ein.
Rumpelstilz
19.08.2014, 20:57
du hast schon in die richtige richtung gehende vermutungen.
hier ein zitat, um was es noch ging:
Der Vorsitzende des Centralverbandes des Deutschen Bank- und Bankiergewerbes Georg Solmssen 1930:
"Der Bolschewismus ist keine Politik mehr, sondern ist zur Religion geworden. Es ist daher sehr beachtenswert, wenn ein Kenner Russlands wie der verstorbene General Hoffmann nach dem vor kurzem veröffentlichten Zeugnis seiner Witwe der Überzeugung Ausdruck gab, dass der gegen die Zivilisation gerichtete, jede Evolution abweisende Vernichtungswille des Bolschewismus die farbigen Rassen Asiens und Afrikas gegen die Europäer aufwiegeln und das hochindustrialisierte und überbevölkerte westliche und mittlere Europa mit den Verlust seiner asiatischen und afrikanischen Kolonien und den sich daraus ergebenden Ernährungskrisen überraschen werde. Dementsprechend stelle sich die Frage Zivilisation oder Bolschewismus als eine der als eines der großen Probleme der Weltwirtschaft dar, das ebenso wie die Frage Griechentum oder Asiatendespotismus, Abendland oder Hunnensieg, Christentum oder Mongolentum nur durch das Schwert gelöst werden könne. Der Angriff des Bolschewismus werde die Mächte Europas trotz Allem früher oder später in eine Front zwingen und ihnen das Schwert in die Hand drängen."
Quelle: Georg Solmssen, Vortrag: Entwicklungstendenzen und Weltwirtschaftliche Aufgaben der deutschen Großbanken, gehalten in Zürich am 5. Februar 1930 auf Einladung der Deutschen Handelskammer in der Schweiz, Berlin 1930, S. 6 – 7.
die su wiegelte die kolonien auf.
das war auch ein grund.
Die meisten Kolonien sind allerdings auf Betreiben der USA verloren gegangen.
Vielleicht haben ja noch im Indochinakrieg (Dien Bien Phu 1954) die Kommunisten die "farbigen Rassen aufgehetzt", aber Indonesien, Indien, Afrika gingen sicher nicht verloren, weil die Kommunisten "farbige Rassen" aufhetzten", sondern weil die USA das wollten.
Da zeigt sich das Doppelgesicht einiger Think-Tanks der USA. Schon waehrend der Revolution in Mexiko vor hundert Jahren unterstuetzten Anarchisten mit Buero in Kalifornien separatisitische Tendenzen im mexikanischen Nieder-Kalifornien.
Relativ viele Personen in der US-Administration und in Think-Tanks bezeichen sich (oder zumindest bezeichneten sich) als Trotzkisten. Ein Merkmal des Trotzkismus ist ja die permanente Revolution. Ein weiteres Merkmal ist die Gegnerschaft zum Stalinismus, der fuer mich wiederum die nationale Komponente eines Bolschewismus ist, der sich allein auf Russland bezieht und allenfalls noch Satellitenstaaten zulaesst, aber nicht mehr internationalistisch im Sinne Trotzkis ist.
Mir erklaert sich die Welt viel widerspruchsfreier, wenn ich vom Great Game (http://de.wikipedia.org/wiki/Great_Game) ausgehe. Auf der einen Seite die Angelsachsen (USA, GB, Kanada, Australien, Neuseeland) plus Vasallen und auf der anderen Seite der Rest der Welt.
Die ganzen Ismen sind nur Hilfsmittel. Stalin war in meinen Augen nur ein ehemaliger Kommunist, in erster Linie jedoch jemand, der soviel vom alten russischen Reich bewahren wollte wie moeglich. Quasi ein Konterrevolutionaer im roten Schafspelz. Daher der "rote Terror", fuer viele schwer begreiflich.
Der "rote Terror" der spaeten 30er Jahre ging in der Hauptsache gegen die Parteigenossen, die zu sehr kommunistisch und zu wenig pragmatisch-nationalistisch waren. "Aufrechte Kommunisten" waren das bevorzugte Opfer dieses Terrors.
Die Angelsachsen dagegen setzten schon alles ein, was ihnen irgendwie nuetzlich sein konnte. Je exotischer und abartiger, umso besser. Desto weniger konnte der Feind erkennen, woher der Angriff kam.
Waren es in der ersten Haelfte des letzten Jahrhunderts in der Hauptsache Anarchismus (Mexiko), Leninismus, Trotzkismus und Unabhaengigskeitsbewegungen, so wurden es danach der radikale Islam und jetzt in der Ukraine sogar Nationalisten.
Lichtblau
19.08.2014, 21:18
Die meisten Kolonien sind allerdings auf Betreiben der USA verloren gegangen.
Vielleicht haben ja noch im Indochinakrieg (Dien Bien Phu 1954) die Kommunisten die "farbigen Rassen aufgehetzt", aber Indonesien, Indien, Afrika gingen sicher nicht verloren, weil die Kommunisten "farbige Rassen" aufhetzten", sondern weil die USA das wollten.
Da zeigt sich das Doppelgesicht einiger Think-Tanks der USA. Schon waehrend der Revolution in Mexiko vor hundert Jahren unterstuetzten Anarchisten mit Buero in Kalifornien separatisitische Tendenzen im mexikanischen Nieder-Kalifornien.
Relativ viele Personen in der US-Administration und in Think-Tanks bezeichen sich (oder zumindest bezeichneten sich) als Trotzkisten. Ein Merkmal des Trotzkismus ist ja die permanente Revolution. Ein weiteres Merkmal ist die Gegnerschaft zum Stalinismus, der fuer mich wiederum die nationale Komponente eines Bolschewismus ist, der sich allein auf Russland bezieht und allenfalls noch Satellitenstaaten zulaesst, aber nicht mehr internationalistisch im Sinne Trotzkis ist.
Mir erklaert sich die Welt viel widerspruchsfreier, wenn ich vom Great Game (http://de.wikipedia.org/wiki/Great_Game) ausgehe. Auf der einen Seite die Angelsachsen (USA, GB, Kanada, Australien, Neuseeland) plus Vasallen und auf der anderen Seite der Rest der Welt.
richtig. die usa übernahmen ja das zepter der weltherrschaft von den alten kolonialmächten. sie unterminierten auch die basis dieser weltherrschaft, die kolonien.
deswegen baut sie auch die su erst auf. die su war ja der beweis gegen den rassismus.
das auch andere rassen eine industrie und damit zivilisation aufbauen können.
Rumpelstilz
19.08.2014, 21:33
richtig. die usa übernahmen ja das zepter der weltherrschaft von den alten kolonialmächten. sie unterminierten auch die basis dieser weltherrschaft, die kolonien.
deswegen baut sie auch die su erst auf. die su war ja der beweis gegen den rassismus.
das auch andere rassen eine industrie und damit zivilisation aufbauen können.
Fuer mich ist die Oktoberrevolution und vor allem der Stalinismus die aus dem Ruder gelaufene Antithese. Dadurch wurde auch eine vernuenftige Synthese im Sinne der Angelsachsen zwar nicht verhindert, aber doch stark abgeschwaecht.
Das bolschewistische Russland sollte mit dem alten Europa (ausser GB) sich gegenseitig kaputtmachen. Die Angelsachsen unterstuetzten die Sowjetunion im 2. Wk, weil sie sie fuer schwaechlicher hielten als das Dritte Reich.
Heute sind die Angelsachsen aber nicht viel weiter wie 1914. Der einizge Unterschied ist, sie haben mittlerweile Deutschland und das meiste von Osteuropa eingeheimst.
Alter Stubentiger
20.08.2014, 15:32
betrachte das solmssen-zitat, dass ich eben gepostet habe.
dokumente sind immer von interpretationen abhängig, die ich auf grund eines models habe.
wenn ich dem model des alleinherrschers hitler folge, erscheint dieses dokument völlig belanglos.
ich glaube aber nicht an die geschichte vom geistesgestörten alleintäter, daher ordne ich dieses dokument ganz anders ein.
Der Bolschewismus hat viele Feinde. Das seine Feinde einen komplizierten Plan verfolgten um Deutschland in den Krieg gegen Russland zu treiben ist sehr weit hergeholt. Wird auch durch das genannte Zitat nicht wahrscheinlicher.
Alter Stubentiger
20.08.2014, 15:37
Nun ja, all das, wozu man Menschen benötigt, um diese Dinge herzustellen. Artikel des täglich Bedarfs, Maschinen, Autos für den privaten Gebrauch (VW) usw usw. Die dem Reich aufgezwungene Kriegswirtschaft sollte wieder verlassen werden. Aber wem sag ich das.
Es gab also nur eine Kriegswirtschaft. Über viele Jahre aufgebaut. Mit der konnte man nur sehr schlecht Konsumgüter herstellen. Selbst bei einem sofortigen Frieden 1940 hätte das ein Problem gegeben. Woher Resourcen und Geld nehmen um die Wirtschaft komplett wieder umzubauen? Denn die Rüstungsindustrie generiert nur Staatsausgaben und keine Einnahmen.
Hitler konnte also nur weitermachen. Selbst wenn alle anderen mit dem Ölzweig wedeln. Und erzwungene Rüstung? Würde mich wundern wenn du das wirklich glaubst.
.....
Der Vorsitzende des Centralverbandes des Deutschen Bank- und Bankiergewerbes Georg Solmssen 1930:
"Der Bolschewismus ist keine Politik mehr, sondern ist zur Religion geworden. Es ist daher sehr beachtenswert, wenn ein Kenner Russlands wie der verstorbene General Hoffmann ..... Der Angriff des Bolschewismus werde die Mächte Europas trotz Allem früher oder später in eine Front zwingen und ihnen das Schwert in die Hand drängen."
Quelle: Georg Solmssen, Vortrag: Entwicklungstendenzen und Weltwirtschaftliche Aufgaben der deutschen Großbanken, gehalten in Zürich am 5. Februar 1930 auf Einladung der Deutschen Handelskammer in der Schweiz, Berlin 1930, S. 6 – 7.....
Das Interesse der europäischen Bankiers an der Wirtschaftsentwicklung Russlands hängt mit ihren Kapitalinvestitionen dort zusammen.
http://www11.pic-upload.de/20.08.14/mmoqp6fjmstw.jpg
Auszug aus: Dr. Jacob Riesser »Zur Entwicklungsgeschichte der deutschen Großbanken mit besonderer Berücksichtigung auf die Konzentrationsbestrebungen«, Verlag Fischer, Jena 1906, S. 166.
Nach dem Tod des Barons M. Karl von Rothschild 1901, verschwand die Rothschildbank in Frankfurt/M. und die Disconto-Gesellschaft aus dem Rothschild-Anleihekonsortium übernahm diese Finanzstelle durch die Eröffnung einer Filiale dort.
I.
ADOLPH SALOMONSOHN
* 19. März 1831 in Inowrazlaw, Prov. Posen + 4. Januar 1919 in Berlin
Geschäftsinhaber der Bank 1869 bis 1888
Drei Mitglieder der Familie Salomonsohn waren Geschäftsinhaber der Disconto-Gesellschaft. Der älteste unter ihnen war Adolph Salomonsohn, der Sohn eines bekannten Rabbiners in Bromberg. Er hatte Jura studiert und sich als Notar in Kosel niedergelassen, als ihn David Hansemann, durch eine seiner Denkschriften auf ihn aufmerksam geworden, 1863 als juristischen Ratgeber zur Disconto-Gesellschaft holte. 1866 stieg er in ihr Direktorium auf, und 1869 wurde er in den Kreis der Geschäftsinhaber aufgenommen.
Seine besondere Neigung richtete sich auf die Finanzierung des Eisenbahnbaus; am Bau der Gotthardbahn war die Disconto-Gesellschaft maßgeblich beteiligt. Bedeutende Verdienste erwarb er sich auch im Geschäft mit Staatsanleihen, wobei ihm Plazierungen preußischer, bayerischer und badischer Papiere in großem Umfang gelangen. Unter seiner Mitwirkung wurde das deutsche Emissionswesen zu einer Technik von höchster Feinheit und Zweckmäßigkeit ausgebaut. Die Geschäftsbedingungen der Banken, die juristischen Konstruktionen der Konsortialgeschäfte und die Behandlung des Aktienwesens sind von ihm wesentlich mitgestaltet worden. Er war der Gründer und erste Leiter der Stempelvereinigung, jener zur einheitlichen Regelung von Stempelsteuerfragen und Geschäftsbedingungen geschaffenen Vereinigung Berliner Banken und Bankiers. Enge Freundschaft mit Emil Kirdorf führte zu persönlichen Verbindungen mit der Kohle- und Eisenindustrie; an erster Stelle ist hier die schon bei Adolph von Hansemann erwähnte Gelsenkirchener Bergwerks-AG zu nennen.
Schon mit 57 Jahren schied Salomonsohn aus dem Kreise der Geschäftsinhaber aus und wirkte nur noch im Aufsichtsrat der Disconto-Gesellschaft.
II.
ARTHUR SALOMONSOHN
* 3. April 1859 in Hohensalza + 15. Juni 1930 in Berlin
Geschäftsinhaber der Bank von 1895 bis 1929
Der Neffe des Geschäftsinhabers der Disconto-Gesellschaft Adolph Salomonsohn trat 1888 als Justitiar in die Bank ein, wurde 1895 persönlich haftender Gesellschafter und 1912 ... an die Spitze des Geschäftsinhaberkollegiums berufen. Er übernahm damit auch das Aufgabengebiet seines Vorgängers, das hauptsächlich den Bereich internationaler Finanzierungen umfaßt hatte. So vertrat er die Interessen der Bank bei langwierigen Anleiheverhandlungen mit den Regierungen von Venezuela, Argentinien und anderen südamerikanischen Ländern. Seinem Wirken im Verwaltungsrat der Neu-Guinea-Compagnie war die günstige Weiterentwicklung dieses schon von Adolph von Hansemann gegründeten Unternehmens zu verdanken.
Nicht minder bedeutsam war seine Tätigkeit für die heimische Wirtschaft. Hier war es besonders die Aufgabe, die Beziehungen der Bank zum rheinischwestfälischen Revier auszubauen, für die er sich mit aller Kraft einsetzte. 1912 wurde er Aufsichtsratsvorsitzer der Gelsenkirchener Bergwerks-Aktiengesellschaft. Nach dem Krieg von 1914/1918 wirkte er bei den Umgruppierungen in der Montanindustrie mit, die durch die Verluste in Lothringen notwendig geworden waren. An der Gründung der Siemens-Rheinelbe-Schuckert-Union war er maßgeblich beteiligt. Ebenso wichtig war seine Tätigkeit in der Kaliindustrie, wo er als Aufsichtsratsvorsitzer der Kaliwerke Aschersieben am Aufbau des Kalisyndikats mitwirkte.
Im Jahre 1901 gehörte Arthur Salomonsohn zusammen mit Jacob Riesser zu den Gründern der neugeschaffenen Spitzenorganisation, die unter dem Namen Centralverband des deutschen Bank- und Bankiergewerbes die Vertretung der Gesamtinteressen des privaten Bankgewerbes übernahm. In ihr hatte Salomonsohn bis zu seinem Tode den stellvertretenden Vorsitz inne.
III.
GEORG SOLMSSEN
* 7. August 1869 in Berlin + 11. Januar 1957 in Lugano (Schweiz)
Geschäftsinhaber der Bank von 1911 bis 1929, nach Fusionierung mit der Deutschen Bank, Vorstandsmitglied der DB von 1929 bis 1933.
Nach ausgedehnten Studien, die ihn auch für längere Zeit in die Vereinigten Staaten von Amerika führten, trat Dr Georg Solmssen, der Sohn des früheren Geschäftsinhabers Adolph Salomonsohn, 1900 in die Disconto-Gesellschaft ein, wurde 1904 Direktor und 1911 in das Kollegium der Geschäftsinhaber aufgenommen. Sein Wirken lag vor allem auf dem Gebiet des großen Industrie- und Konsortialgeschäfts der Bank. Hier konnte er an die Tradition des Hauses anknüpfen und sich vornehmlich der Pflege der Beziehungen zur westdeutschen Montanindustrie widmen. Darüber hinaus galt sein Interesse neuen Wirtschaftszweigen, deren Aufbau und Möglichkeiten seinen beweglichen Geist fesselten. Besonders ist in diesem Zusammenhang die Erdölindustrie zu nennen, die er in Rumänien studiert hatte. In Deutschland verdankt die Deutsche Erdöl AG ihm zu einem wesentlichen Teil ihr Entstehen. Als Aufsichtsratsvorsitzer wirkte er bei der DeutschAtlantischen Telegraphengesellschaft, vor allem in den entscheidenden Jahren des Wiederaufbaus nach dem ersten Weltkrieg. Nach der Fusion der Disconto-Gesellschaft mit dem A. Schaaffhausen'schen Bankverein war er eine Reihe von Jahren im Vorstand des Kölner Instituts tätig.
Von 1930 bis 1933 hatte Solmssen den Vorsitz im »Centralverband des deutschen Bank- und Bankiergewerbes« inne. Die politische Wende von 1933 setzte seinem bedeutsamen Wirken ein plötzliches Ende. In der Schweiz fand er Zuflucht und eine neue Heimat.
Quelle für I-III: E.W. Schmidt, »Männer der Deutschen Bank und der Disconto Gesellschaft«, Herausgegeben im Auftrage der Deutschen Bank AG, Düsseldorf 1957.
Nach dem Zusammenbruch des Jahres 1918 wurde General Hoffmann zum Trommler fuer einen sofortigen Kreuzzug gegen die Sowjetunion. Er war ueberzeugt, dass durch einen deutsch-franzoesischen Feldzug gegen Sowjetrussland die Niederlage des deutschen Imperialismus in kuerzester Frist ausgeglichen und sein Drang nach dem Osten doch noch verwirklicht werden koenne. Schon im Jahre 1919 veranlasste Hoffmann den Industriellen Arnold Rechberg Bruder vom Kaliboß Fritz Rechberg, Verhandlungen mit Marschall Foch ueber die Bildung einer deutsch-franzoesischen Expeditionsarmee zu fuehren. Im Jahre 1923 konspirierte Hoffmann erneut, um seine Plaene realisieren zu koennen. Er trat unter anderem mit dem englischen Botschafter in Berlin, Lord d'Abernon, in Verbindung. In dessen Tagebuch findet sich die folgende bezeichnende Bemerkung ueber Hoffmann: "Alle seine Gedanken sind beherrscht von der allgemeinen Auffassung, dass nichts in der Welt gelingen kann, bevor nicht die zivilisierten Maechte des Westens zusammenkommen und die Sowjetregierung aufhaengen."
Max Hoffmann war der geistige Urheber des 1922 erstmals formulierten „Hoffmannplans“. Zusammen mit dem Industriellen Arnold Rechberg plante er einen antisowjetischen Feldzug. Deutschland sollte gemeinsam mit Großbritannien und Frankreich in Sowjetrussland intervenieren. Man müsse durch „gemeinsame militärische Intervention die Sowjetregierung stürzen, an deren Stelle eine verfassungsmäßige russische Regierung setzen und Russland wirtschaftlich wiederherstellen“.
http://de.wikipedia.org/wiki/Max_Hoffmann
Zur französisch-deutschen Kalikonzern-Clique gehörte auch der Großbankier Arthur Salomonsohn von der Disconto-Gesellschaft, einer Bank aus dem Anleihekonsortium der Rothschilds.
1919 beteiligte Salomonsohn sich an der Finanzierung der Antibolschewistischen Liga. Im Mai 1918 schrieb er an den Staatssekretär des Reichsschatzamtes:
»Rußland in seinem aufs Äußerste erschöpften Zustand auf der einen Seite und seinen unbegrenzten Möglichkeiten zukünftiger wirtschaftlicher Entwicklung auf der anderen Seite, das fast jeden Rohstoffbedarf Deutschlands zu decken befähigt ist, ist ein Kolonialland vor den Toren Deutschlands, das auf viele Jahrzehnte hinaus dem deutschen Handel und der deutschen Industrie überreiche Beschäftigung verspricht. Dieses Kolonialland Deutschland zu eröffnen ist ein Gebot des Tages.« (Zit. nach Abschrift im Firmenarchiv Felten-Guillaume A/I 19.)
http://de.wikipedia.org/wiki/Arthur_Salomonsohn
http://www.politikforen.net/showthread.php?150848-Der-Überfall-auf-Polen-1939-Eine-traurige-quot-Gemeinschaftsleistung-quot-von-Deutschland-und-Sowjetunion!&p=7064630&viewfull=1#post7064630
Es gab also nur eine Kriegswirtschaft. Über viele Jahre aufgebaut. Mit der konnte man nur sehr schlecht Konsumgüter herstellen. Selbst bei einem sofortigen Frieden 1940 hätte das ein Problem gegeben. Woher Resourcen und Geld nehmen um die Wirtschaft komplett wieder umzubauen? Denn die Rüstungsindustrie generiert nur Staatsausgaben und keine Einnahmen.
Hitler konnte also nur weitermachen. Selbst wenn alle anderen mit dem Ölzweig wedeln. Und erzwungene Rüstung? Würde mich wundern wenn du das wirklich glaubst.
1. Nein. Es gab nicht NUR eine Kriegswirtschaft. Aber die Kriegswirtschaft verhinderte natürlich ein Weiterentwickeln der realen deutschen Wirtschaft.
2. Ja. Die durch Hitler betriebene Rüstung musste über mehrere Jahre aufgebaut werden. Was denn sonst? Das war nach dem 2. WK auch nicht anders. Der Wiederaufbau der Bundeswehr hat Jahrzehnte in Anspruch genommen.
3. Niemand behauptet(e), dass eine Umstellung von Kriegswirtschaft auf Realwirtschaft einfach ist, sinnvoll ist sie allemal, denn durch die Produktion von gewerblichen Erzeugnissen für den alltäglichen Bedarf der Bevölkerung kommt Geld in die Kassen. Auch in die Kassen des Staates.
4. Ressourcen und Geld kostet demgegenüber auch die Kriegswirtschaft, nur kommt dann nur wirklich Geld wieder herein, wenn man Waffengerät aller Art exportiert.
5. Hitler KONNTE NICHT mehr so ohne weiteres weitermachen. Was ein Dauerkrieg oder dauernde Kriege bedeuten, kannst du sehr leicht erkennen an dem komplett bankrotten Staat USA.
6. Es ist sinnlos zu bestreiten, dass Hitler nach der militärischen Niederlage Frankreichs im Juni 1940 abrüsten wollte und sogar damit begonnen hatte, einige Divisionen nach Hause zu schicken. Ich hab vor einiger Zeit über dieses Thema ausführlich hier geschrieben und meine Quellen dafür genannt, u. a. Artikel aus den Vierteljahresheften des IfZG. Ich stelle anheim, dich durch die Beiträge zu lesen. Aber du wirst verstehen, dass ich keine Lust verspüre, mich immer und immer wieder mit Langweilern zu befassen.
Zum Schluss noch etwas zum Thema "erzwungene Rüstung": Ja. Ein Staat kann sich gezwungen sehen, im Hinblick auf seine Verteidigungspflicht gegenüber dem Staatsvolk eine (Auf)Rüstung zu betreiben, die man vielleicht gar nicht betreiben möchte. Das ist natürlich abhängig vom militärischen sowie vom politischen Umfeld. So sehe ich bereits seit langem eine Notwenigkeit darin, u. a. die BRDeutschland atomar aufzurüsten. Das dieses nicht geschieht, ist in meinen Augen ein Skandal, deckt sich aber mit dem, wie ich unsere Regierung einschätze. Und so bleibt festzustellen, dass wir, d.h. Deutschland, keineswegs so unabhängig und frei sind, wie man es uns gern glauben lässt.
csincsilladefraszegy
21.08.2014, 11:07
Zum Schluss noch etwas zum Thema "erzwungene Rüstung": Ja. Ein Staat kann sich gezwungen sehen, im Hinblick auf seine Verteidigungspflicht gegenüber dem Staatsvolk eine (Auf)Rüstung zu betreiben, die man vielleicht gar nicht betreiben möchte. Das ist natürlich abhängig vom militärischen sowie vom politischen Umfeld. So sehe ich bereits seit langem eine Notwenigkeit darin, u. a. die BRDeutschland atomar aufzurüsten. Das dieses nicht geschieht, ist in meinen Augen ein Skandal, deckt sich aber mit dem, wie ich unsere Regierung einschätze. Und so bleibt festzustellen, dass wir, d.h. Deutschland, keineswegs so unabhängig und frei sind, wie man es uns gern glauben lässt.
Ich beziehe mich eigentlich auf den Stuß von dem "Stubentiger". Vor kurzem habe ich ja etwas zu "vorkriegsgeschichte.de" geschrieben, worauf mir Du, "Rumpel", mitgeteilt hast, das ihr das alles schon längst hattet, wäre ein alter Hut.
Wenn ich mir dann jetzt den Unsinn von "Stubentiger" & Co. so durchlese, wie "Hitler konnte gar nicht anders, als weiter Krieg zu führen .... usw.", dann haben es manche scheinbar sowohl mit dem Lesen als auch mit dem zum Begreifen notwendigen Textverständnis nicht so dicke.
Über die Realitätsvermeidung mancher (damit ist nicht "Rumpel" gemeint) kann man nur den Kopf schütteln. Die glauben borniert, eingebildet und selbstgefällig schlicht das, was sie glauben wollen.
Der Fachbegriff dazu ist "kognitive Dissonanz".
csincsilladefraszegy
21.08.2014, 11:12
Es gab also nur eine Kriegswirtschaft. Über viele Jahre aufgebaut. Mit der konnte man nur sehr schlecht Konsumgüter herstellen. Selbst bei einem sofortigen Frieden 1940 hätte das ein Problem gegeben. Woher Resourcen und Geld nehmen um die Wirtschaft komplett wieder umzubauen? Denn die Rüstungsindustrie generiert nur Staatsausgaben und keine Einnahmen.
Hitler konnte also nur weitermachen. Selbst wenn alle anderen mit dem Ölzweig wedeln. Und erzwungene Rüstung? Würde mich wundern wenn du das wirklich glaubst.
Ein klein bißchen mehr Lesen, kombiniert mit minimalem Textverständnis, würde auch in diesem Fall ziemlich sicher zu einer gewissen Grundbildung führen.
Wobei bei Leuten wie "Stubentiger" aufgrund kognitiver Dissonanz dies schon beim Willen scheitert.
Lichtblau
21.08.2014, 12:15
Das Interesse der europäischen Bankiers an der Wirtschaftsentwicklung Russlands hängt mit ihren Kapitalinvestitionen dort zusammen.
und wie?
Lichtblau
21.08.2014, 12:23
Relativ viele Personen in der US-Administration und in Think-Tanks bezeichen sich (oder zumindest bezeichneten sich) als Trotzkisten.
hast du dazu irgendwelche links?
Affenpriester
21.08.2014, 12:32
Der Mensch täuscht sich immer wieder weil er gern die Augen schließt und im Ideal lebt.
Egal welches Thema, egal welches.
Heute sind die Angelsachsen aber nicht viel weiter wie 1914. Der einizge Unterschied ist, sie haben mittlerweile Deutschland und das meiste von Osteuropa eingeheimst.
Sie waren zwar als Teil der Alliierten Sieger, gleichzeitig aber auch Verlierer. Vormachtstellung in Europa, Kolonien, Weltmacht, alles verloren. Jetzt folgt noch Abstimmung in Schottland, dann gibt es vielleicht sogar noch auf der Insel zwei Staaten.
Alter Stubentiger
21.08.2014, 16:10
6. Es ist sinnlos zu bestreiten, dass Hitler nach der militärischen Niederlage Frankreichs im Juni 1940 abrüsten wollte und sogar damit begonnen hatte, einige Divisionen nach Hause zu schicken. Ich hab vor einiger Zeit über dieses Thema ausführlich hier geschrieben und meine Quellen dafür genannt, u. a. Artikel aus den Vierteljahresheften des IfZG. Ich stelle anheim, dich durch die Beiträge zu lesen. Aber du wirst verstehen, dass ich keine Lust verspüre, mich immer und immer wieder mit Langweilern zu befassen.
Natürlich mußte Hitler Divisionen auflösen um die Ernte einzufahren und die Lücken in der Wirtschaft nochmal zu schließen. Denn es mußte produziert werden um die geplante Invasion der UDSSR durchführen zu können. Eine Konsumgüterindustrie gab es fast nicht. Die hat Hitler längst platt gemacht und schon vor 33 war sie nicht wirklich stark. Vor allem im Vergleich zur USA. Hitler hat das selbe im geheimen 2.ten Buch beklagt.
Zum Schluss noch etwas zum Thema "erzwungene Rüstung": Ja. Ein Staat kann sich gezwungen sehen, im Hinblick auf seine Verteidigungspflicht gegenüber dem Staatsvolk eine (Auf)Rüstung zu betreiben, die man vielleicht gar nicht betreiben möchte. Das ist natürlich abhängig vom militärischen sowie vom politischen Umfeld. So sehe ich bereits seit langem eine Notwenigkeit darin, u. a. die BRDeutschland atomar aufzurüsten. Das dieses nicht geschieht, ist in meinen Augen ein Skandal, deckt sich aber mit dem, wie ich unsere Regierung einschätze. Und so bleibt festzustellen, dass wir, d.h. Deutschland, keineswegs so unabhängig und frei sind, wie man es uns gern glauben lässt.
Nichts braucht die Welt weniger als weitere Atommächte.
DonauDude
21.08.2014, 16:10
Die baltischen Länder, Bessearabien, die Nordbukowina waren Provinzen des russischen Reiches gewesen.
Nach dem Ersten Weltkrieg waren diese im russischen Bürgerkrieg durch englandhörige Invasoren erobert und abgetrennt worden.
Die wurden durch den Vertrag von Brest-Litowsk zwischen dem Deutschen Reich und Rußland (unter Lenin) abgetrennt.
Bessarabien (Moldawien) ist eigentlich Rumänien, die Balten sind eh keine Russen, Bukowina ist gemischt bevölkert hauptsächlich mit Rumänen und Ukrainern.
Alter Stubentiger
21.08.2014, 16:11
Ein klein bißchen mehr Lesen, kombiniert mit minimalem Textverständnis, würde auch in diesem Fall ziemlich sicher zu einer gewissen Grundbildung führen.
Wobei bei Leuten wie "Stubentiger" aufgrund kognitiver Dissonanz dies schon beim Willen scheitert.
Du hast keinen Schimmer. Was verstehst du schon von der Ökonomie des dritten Reichs? Nichts.
Noch so eine Märchengeschichte. 1940 waren Hitler und Deutschland noch beste Freunde und die Russen lieferten Waren und Rohstoffe in großer Menge. Ohne Stalin hätte man nicht mal eine Offensive gegen Frankreich führen können.
Wie ich schon schrieb hoerte die Freundschaft nach einem Treffen mit Molotov in Berlin 1940 auf da den Anwesenden klar wurde das Russland nichts anderes als die Unterwerfung Deutschlands forderte. Pruefe dochmal wie hoch die Ruestungsausgaben Russlands zu dieser Zeit waren.
herberger
21.08.2014, 16:43
Du hast keinen Schimmer. Was verstehst du schon von der Ökonomie des dritten Reichs? Nichts.
Alles Verstehen aber nix richtig,das geht vielen so.
Alter Stubentiger
21.08.2014, 17:05
Wie ich schon schrieb hoerte die Freundschaft nach einem Treffen mit Molotov in Berlin 1940 auf da den Anwesenden klar wurde das Russland nichts anderes als die Unterwerfung Deutschlands forderte. Pruefe dochmal wie hoch die Ruestungsausgaben Russlands zu dieser Zeit waren.
Und wenn du es noch dreimal sagst: Es bleibt falsch.
Nomen Nescio
21.08.2014, 19:51
Wenn ich mir dann jetzt den Unsinn von "Stubentiger" & Co. so durchlese, wie "Hitler konnte gar nicht anders, als weiter Krieg zu führen .... usw.", dann haben es manche scheinbar sowohl mit dem Lesen als auch mit dem zum Begreifen notwendigen Textverständnis nicht so dicke.
Über die Realitätsvermeidung mancher (damit ist nicht "Rumpel" gemeint) kann man nur den Kopf schütteln. Die glauben borniert, eingebildet und selbstgefällig schlicht das, was sie glauben wollen.
Der Fachbegriff dazu ist "kognitive Dissonanz".
was du geschrieben hast, weiß ich nicht. wenn du aber über stubentigers (oder meine) bemerkung schreibst
"Hitler konnte gar nicht anders, als weiter Krieg zu führen .... usw.", dann haben es manche scheinbar sowohl mit dem Lesen als auch mit dem zum Begreifen notwendigen Textverständnis nicht so dicke.dann kann ich nur daraus folgern, daß du zuerst selbst nicht von realitäten eine ahnung hast.
es ist nunmal eine tatsache, daß man für krieg rohstoffe braucht, denn motoren müssen drehen und waffen brauchen munition.
die wirtschaftliche lage des 3. reiches war aber katastrophal, denn es gab 1938 kaum mehr devisen noch gold. die holte man sich deshalb bei den nachbarn, den juden und den besetzten ländern. durch ausquetschen davon.
das hat stubentiger öfter deutlich erklärt. die besetzung von österreich schaffte nur eine atempause von ± 8-9 monaten. danach kam das land auch noch zu lasten des DR. resttschechien brachte noch kein jahr luft. usw.
Nomen Nescio
21.08.2014, 19:56
Ich frage mich, ob auch Käse Gehirnzellen schädigt? Muss wohl so sein. Falls überhaupt ausreichend Zellen vorhanden sind, natürlich.
was ich mich nicht frage, denn weiß, ist daß du jedenfalls nicht weißt was sich benehmen ist. das findet man öfter in deinen kreisen. ist es ursache oder folge?
Rumpelstilz
21.08.2014, 19:57
hast du dazu irgendwelche links?
Leider nein. Muesste auch erst suchen. Bei der Suche beachten, dass Trotzki im Englischen mit "s" gesschrieben wird, also z.Bp. " trotskist us administration"
Wer nun in der US-Politik sich als ehemaliger oder immer noch als aktueller Trotzkist bezeichnet, weiss ich nicht mehr im Speziellen, aber ueber die Jahre bin ich immer wieder ueber so etwas gestolpert.
Ein erster Anhaltspunkt ist vielleicht Wikioedia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Neoconservatism#Trotskyism_allegation
herberger
21.08.2014, 19:58
Warum wollte Hitler Krieg?
Wer wusste alles vor 1939 das Hitler Krieg wollte.
Wer war alles mit Hitler einer Meinung?
Nomen Nescio
21.08.2014, 19:59
Die wurden durch den Vertrag von Brest-Litowsk zwischen dem Deutschen Reich und Rußland (unter Lenin) abgetrennt.
Bessarabien (Moldawien) ist eigentlich Rumänien, die Balten sind eh keine Russen, Bukowina ist gemischt bevölkert hauptsächlich mit Rumänen und Ukrainern.
die baltischen länder sind dann auch nicht immer teil rußlands gewesen. für moldawien und bukowina gilt dasselbe.
Warum wollte Hitler Krieg?Wahn!
Rumpelstilz
21.08.2014, 20:02
Sie waren zwar als Teil der Alliierten Sieger, gleichzeitig aber auch Verlierer. Vormachtstellung in Europa, Kolonien, Weltmacht, alles verloren. Jetzt folgt noch Abstimmung in Schottland, dann gibt es vielleicht sogar noch auf der Insel zwei Staaten.
Mit Angelsachsen meine gewoehnlich die USA und UK. Im weiteren Sinne auch die "Five eyes". (http://de.wikipedia.org/wiki/Fiveeyes)
herberger
21.08.2014, 20:10
Wahn!
Hitlers Geisteszustand kenne ich natürlich nicht,aber es gab viele kluge Menschen auch schon vor 1933 die Kontakt zu Hitler suchten oder hatten.Nach 1945 sagte niemand der in seiner Umgebung war das Hitler abnormal war.
Ich beziehe mich eigentlich auf den Stuß von dem "Stubentiger". Vor kurzem habe ich ja etwas zu "vorkriegsgeschichte.de" geschrieben, worauf mir Du, "Rumpel", mitgeteilt hast, das ihr das alles schon längst hattet, wäre ein alter Hut.
Wenn ich mir dann jetzt den Unsinn von "Stubentiger" & Co. so durchlese, wie "Hitler konnte gar nicht anders, als weiter Krieg zu führen .... usw.", dann haben es manche scheinbar sowohl mit dem Lesen als auch mit dem zum Begreifen notwendigen Textverständnis nicht so dicke.
Über die Realitätsvermeidung mancher (damit ist nicht "Rumpel" gemeint) kann man nur den Kopf schütteln. Die glauben borniert, eingebildet und selbstgefällig schlicht das, was sie glauben wollen.
Der Fachbegriff dazu ist "kognitive Dissonanz".
Ja. Das habe ich gesagt und so gemeint. Damit wollte ich lediglich zum Ausdruck bringen, dass ich in dem o.g. Beitrag von mir nicht nochmal wieder auf den "alten Hut eingehen" wollte.
Du hast natürlich recht. Leider bleibt einem nichts anderes, als immer wieder auf derlei Kommentare wie jene von unserem "Stubentiger" einzugehen, soweit es sich um Richtigstellungen geschichtlicher Ereignisse während der NS-Zeit geht. Manche verwechseln das mit einer "Seligsprechung des Führers". Dabei dürfte klar sein, dass Hitler nicht unbedingt ein Philanthrop war, er war aber eben auch nicht schlechter als die anderen miesen politischen Figuren der damaligen Epoche. Lobhudeleien hinsichtlich Churchill oder Roosevelt sind vollkommen unangebracht.
Natürlich mußte Hitler Divisionen auflösen um die Ernte einzufahren und die Lücken in der Wirtschaft nochmal zu schließen. Denn es mußte produziert werden um die geplante Invasion der UDSSR durchführen zu können. Eine Konsumgüterindustrie gab es fast nicht. Die hat Hitler längst platt gemacht und schon vor 33 war sie nicht wirklich stark. Vor allem im Vergleich zur USA. Hitler hat das selbe im geheimen 2.ten Buch beklagt.
Nichts braucht die Welt weniger als weitere Atommächte. Dass ich dir einmal recht geben würde, hätte ich nicht für möglich gehalten. Leider aber gibt es andere Staaten, die über derlei Waffen verfügen, und solange nicht ALLE darauf verzichten, kann ich nicht einsehen, warum Deutschland es tun sollte. Man wird nämlich als nuklearer Habenix erpressbar.
Was den von dir immer wieder herbeigeredeten "geplanten Überfall auf die SU" angeht, schlage ich vor, dass du meinen bereits genannten Beitrag liest und dich dann u.a. bei der zitierten Quelle in den Heften des IfZG informierst, bevor wieder deinem autistischen Drang nachgibst, deine unhaltbaren Thesen immer und immer wieder zum Besten zu geben.
Warum wollte Hitler Krieg?
Wer wusste alles vor 1939 das Hitler Krieg wollte.
Wer war alles mit Hitler einer Meinung?
Deutsche Kriegsgegner:
General Erich Luderndorff ab 1924
Otto Lehmann-Russbüldt ab 1929
Ernst Niekisch 1931/32
Wer trieb also ab wann zum Krieg und warum?
Die deutschen Nationalisten waren es auf keinen Fall, auch nicht die deutschen Sozialisten! Wer also ließ sich vor den Kriegswagen spannen für fremde Interessen? Wer warnte?
1925: Der Kriegsplan aus London:
http://www.politikforen.net/showthread.php?126653-Wurden-die-Weichen-für-den-Weltkrieg-schon-1925-von-Londoner-Kreisen-gestellt&p=5438167&viewfull=1#post5438167
1929 http://www.buchfreund.de/covers/8771/66972.jpg
Der unvermeidliche Krieg zwischen der Sowjet-Union und den Westmächten.
Die Vernichtung des Bolschewismus durch das geeinigte Europa.
Betrachtungen eines europäischen Staatsmannes der Gegenwart.
Verlag für Aktuelle Politik/Berlin 1929.
1929.... http://www7.pic-upload.de/13.04.14/p5id3tfkircf.jpg
Seite 37 http://www7.pic-upload.de/13.04.14/hh7qowxixy54.jpg
http://www.fredsakademiet.dk/library/otto.pdf
1930.... http://img.zvab.com/member/85416b/614319.jpg
General Erich Ludendorff
Weltkrieg droht auf deutschem Boden!
Ludendorffs Volkswarte München 1930.
1931/32 http://www.galerie-am-abend.de/pictures/ENHitler.jpg
1932 veröffentlichte Ernst Niekisch die Schrift Hitler – ein deutsches Verhängnis, worin er vor einer Machtübernahme durch Adolf Hitler, den er für „zu legalistisch“ hielt warnte. Ab 1933 versuchte er, sozialistische Gruppen und nationalkonservative Widerstandsgruppen zusammenzuführen. Nach der Machtübergabe unterhielt er weiterhin Kontakte u.a. mit Ernst Jünger, was diesem während einer Hausdurchsuchung durch die Geheime Staatspolizei (Gestapo) zum Vorwurf gemacht wurde. 1934 wurde die Zeitschrift Der Widerstand verboten. Niekisch setzte aber seine Tätigkeit gegen die Nationalsozialisten fort.
http://de.wikipedia.org/wiki/Ernst_Niekisch
1931 http://www.weber-museum.de/werk/widerstand/images/verhaengnis.jpg
Wie hoch war der deutsche Bevölkerungsverlust durch den Krieg insgesamt?
http://www.politikforen.net/showthread.php?150848-Der-Überfall-auf-Polen-1939-Eine-traurige-quot-Gemeinschaftsleistung-quot-von-Deutschland-und-Sowjetunion!&p=7066877&viewfull=1#post7066877
München 1919:
Der Hauptmann der bayerischen Nachrichtenabteilung des Gruppenkommandos 4 der Reichswehr, Karl Mayr, nahm den späteren „Führer“ als begabten Agitator 1919 in seine Dienste.
Hitlers Rednerqualitäten hatte nicht nur die AgitProp-Abteilung der bayerischen Reichwehrgruppe erkannt, sondern auch die von den fremden anarcho-kommunistischen Terroristen bedohte Münchner Oberschicht mit dem päpstlichen Gesandten Pacelli (späterer Papst) und seinen Jesuiten an der Spitze. Daher nahm der Münchner General und Geopolitik- Professor Karl Haushofer, zusammen mit seinem Schüler und Hausfreund Rudolf Heß, den Volkstribun Hitler unter seine Fittiche, wurde sein "neuer Herr" und trennte ihn von dem preußisch-lutherischen General Erich Ludendorff und seiner deutschvölkischen Freiheitsbewegung.
Haushofer und Heß brachten die damals aktuellen antibolschewistischen Kreuzzugsideen des Generals Hoffmann und des Industriellen Rechberg vom deutsch-französischen Kalisyndikat in Hitlers Programmschrift „Mein Kampf“ unter, wobei ROM und LONDON dabei auch als natürliche Verbündete des Deutschen Reichs angesehen wurden.
Darauf wurde Hitler vorzeitig aus seiner Landsberger Festungshaft im Dezember 1924 entlassen und nicht nach Österreich als „unerwünschter Ausländer“ abgeschoben.
Er wurde vom bayerischen Ministerpräsidenten Heinrich Held persönlich empfangen und mußte ihm versprechen, sich von Ludendorff und seiner völkischen Freiheitspartei zu trenne und keine Propaganda gegen die katholische Kirche und den Papst zu betreiben, wie es Ludendorff tat.
http://de.wikipedia.org/wiki/Heinrich_Held_(Politiker)# ...
http://www.politikforen.net/showthread.php?126653-Wurden-die-Weichen-für-den-Weltkrieg-schon-1925-von-Londoner-Kreisen-gestellt&p=5710041&viewfull=1#post5710041
Gefängnis Landsberg am Lech 1924:
Nach dem mißglücken Putsch an der Münchner Feldherrenhalle bewogen einflußreiche bayerische Kreise den Hitler sich von dem preußischen und protestantischen General Ludendorff und seinen „völkischen Freiheitskämpfern“ zu trennen und von dessen Kampf gegen den Papst, die Jesuiten und die „überstaatlichen Mächte“ in London und New York sich abzuwenden.
Dabei half der bayerische General, Geopolitiker, Bewunderer des britischen Imperiums und PAN-Europäer Prof. Karl Haushofer und drehte Hitlers Feindbild von London nach Moskau um auf „die Gefahr aus dem Osten”.
http://www.politikforen.net/showthread.php?109688-War-die-Ruestung-Deutschlands-1939-auf-einen-Angriffskrieg-ausgelegt&p=5209983&viewfull=1#post5209983
1931
http://img.zvab.com/member/a12301/61303819.jpg
General Ludendorff, Feind der kriegstreiberischen „überstaatlichen Mächte” und der imperialen "PAN-Ideen":
Ludendorff bezeichnete die schwarze, rote und goldene Internationale als „überstaatliche Mächte“, welche jeden volks- und heimattreuen Nationalismus bekämpfen würden. Gegen die Interessenvertreter und Kampforganisationen der internationalen „überstaatlichen Mächte“ veröffentlichte er mehrere Aufklärungsschriften, von den Entlarvten als „Hetzschriften“ bezeichnet.
U.a. wurden dann im Dritten Reich und später verboten oder mit Schwärzungen versehen:
„Vernichtung der Freimaurerei durch Enthüllung ihrer Geheimnisse" (1927)
„Kriegshetze und Völkermorden in den letzten 150 Jahren" (1928)
„Heraus aus dem braunen Sumpf! Sagt General Ludendorff“ (1928)
„Das Geheimnis der Jesuitenmacht und ihr Ende" (1929)
„Weltkrieg droht auf Deutschem Boden“ (1930)
”Hitlers Verrat der Deutschen an den römischen Papst“ (1931)
11.2.1929 http://d1.stern.de/bilder/politik/2004/kw07/laart_fitwidth_420.jpg Mussolinis mit Papst
Aus Ludendorffs „Weltkrieg droht” (1930) Seite 8:
http://www11.pic-upload.de/21.08.14/dbw82r5qq4h.jpg
herberger
22.08.2014, 07:11
Hat Hitler sagen wir mal 1938 den Generälen aus mein Kampf vorgelesen besonders die Stelle mit "Lebensraum im Osten"!
Falls ja und ich wäre einer der Generäle ich hätte mich mit Hand heben gemeldet und hätte gesagt,ich habe da eine Idee,"Wenn wir das Zeug kaufen dann kommt uns das tausend mal billiger"!
Parabellum
22.08.2014, 07:14
Hat Hitler sagen wir mal 1938 den Generälen aus mein Kampf vorgelesen besonders die Stelle mit "Lebensraum im Osten"!
Falls ja und ich wäre einer der Generäle ich hätte mich mit Hand heben gemeldet und hätte gesagt,ich habe da eine Idee,"Wenn wir das Zeug kaufen dann kommt uns das tausend mal billiger"!
Ich hätte ihn ausgelacht und auf Lebenszeit nicht mehr ernst genommen. Und ab September 1939 so gut es dem Generals-Rang möglich ist Sabotage betrieben.
herberger
22.08.2014, 07:31
http://www.spiegel.de/einestages/hitlers-unternehmen-seeloewe-die-invasion-die-nie-stattfand-a-986303.html
Hier hat eine Frau ein Buch über das Unternehmen Seelöwe geschrieben,was man da liesst halte ich für stuss,die Abwehr habe extra Versager als Spione nach England geschickt um das Unternehmen Seelöwe zu hintertreiben.Es hat das Unternehmen Seelöwe gegeben aber es war nie ernsthaft geplant,ein Historiker nannte Unternehmen Seelöwe eine "Improvisierte Drohung" diese Formulierung ist treffend und entspricht auch den Tatsachen.
herberger
22.08.2014, 07:35
Ich hätte ihn ausgelacht und auf Lebenszeit nicht mehr ernst genommen. Und ab September 1939 so gut es dem Generals-Rang möglich ist Sabotage betrieben.
Generäle sind in der Regel über 50zig,ich hätte mich krank gemeldet und mich in den Ruhestand versetzen lassen,wenn Hitler mir was vom Lebensraum im Osten vorgelesen hätte.Ich glaube das hätte jeder General gemacht der noch alle Tassen im Schrank hatte.
Parabellum
22.08.2014, 07:36
http://www.spiegel.de/einestages/hitlers-unternehmen-seeloewe-die-invasion-die-nie-stattfand-a-986303.html
Hier hat eine Frau ein Buch über das Unternehmen Seelöwe geschrieben,was man da liesst halte ich für stuss,die Abwehr habe extra Versager als Spione nach England geschickt um das Unternehmen Seelöwe zu hintertreiben.Es hat das Unternehmen Seelöwe gegeben aber es war nie ernsthaft geplant,ein Historiker nannte Unternehmen Seelöwe eine "Improvisierte Drohung" diese Formulierung ist treffend und entspricht auch den Tatsachen.
Gerade weil es eine "improvisierte Drohung" war (spätestens nach der Niederlage bei der Luftschlacht um England) tat man gut daran nicht seine fähigen Agenten zu verschwenden. Ein genialer Schachzug der Abwehr.
So schont man viele Menschenleben.
herberger
22.08.2014, 07:44
Gerade weil es eine "improvisierte Drohung" war (spätestens nach der Niederlage bei der Luftschlacht um England) tat man gut daran nicht seine fähigen Agenten zu verschwenden. Ein genialer Schachzug der Abwehr.
So schont man viele Menschenleben.
Prost.
Diese Luftschlacht über England hatte nur zum Ziel,die Royal Air Force auszuschalten auf Grund der Bombenangriffe auf Deutschland und natürlich GB zum Frieden zu Bomben,nur dieses Ziel rechtfertigten die deutschen Verluste.
Parabellum
22.08.2014, 07:46
Prost.
Diese Luftschlacht über England hatte nur zum Ziel,die Royal Air Force auszuschalten auf Grund der Bombenangriffe auf Deutschland und natürlich GB zum Frieden zu Bomben,nur dieses Ziel rechtfertigten die deutschen Verluste.
Die Luftschlacht um England hatte das Ziel die Jagdfliegerkräfte der USAF auszuschalten um wirksam die britische Flotte bekämpfen zu können. Um nichts anderes ging es, alles andere ist Unsinn.
herberger
22.08.2014, 08:17
Die Luftschlacht um England hatte das Ziel die Jagdfliegerkräfte der USAF auszuschalten um wirksam die britische Flotte bekämpfen zu können. Um nichts anderes ging es, alles andere ist Unsinn.
Aber klar doch Genosse Ehrenburg Junior,du Allesdurchblicker.
Parabellum
22.08.2014, 08:23
Aber klar doch Genosse Ehrenburg Junior,du Allesdurchblicker.
Vielen Dank. Ich bin eben Experte und auf meine Analysen ist da sowieso Verlass.
Wassiliboyd
22.08.2014, 08:26
Der GröGaZ, der größte Gefreite aller Zeiten hatte NIE einen Plan B; das wurde ihm und dem deutschen Volk zum Verhängnis!
...aber dadurch sind wir ihn auch losgeworden,!
herberger
22.08.2014, 08:26
Vielen Dank. Ich bin eben Experte und auf meine Analysen ist da sowieso Verlass.
Welche Zigarettenmarke hat dein geistiger Ziehvater geraucht?
Parabellum
22.08.2014, 08:30
Welche Zigarettenmarke hat dein geistiger Ziehvater geraucht?
Die Marken die man den gefallenen Landsern so aus den Taschen entwendet hat.
Wassiliboyd
22.08.2014, 08:30
Vorallem fragt man sich, wieso nicht mal Meteorologen zu Rate gezogen wurden?
Vor allem hätte man sich aus der Geschichte Rat holen müssen!
Zwei Niederlagen VOR WKII hätten Warnung genug sein müssen:
Die Niederlage Karls des Zwölften bei Poltawa und Napoleons Niederlage in Moskau, aber der GröGaZ hatte doch seine Vorrrrsehung auf seiner Seite und DIE hat ihn gründlichst reinreiten lassen in den Schlamassel!
Und ab September 1939 so gut es dem Generals-Rang möglich ist Sabotage betrieben.
Zunächst einmal hat jeder, der beruflich sich für das Militär entscheidet, seinen Dienst zu tun, sonst ist er schlicht weg fehl am Platz. Es obliegt nicht Soldaten oder Generälen, Entscheidungen ihrer Vorgesetzten in Frage zu stellen. Seinerzeit ging es weniger um Lebensraum als Begründung sondern um die Zerschlagung des Bolschewismus, welcher als Gefahr definiert wurde. Als General hat man Verantwortung für seine untergebenen Soldaten und Verrat oder Sabotage ist so ziemlich das Letzte, weil damit Leben und Gesundheit eigener Landsleute gefährdet werden.
herberger
22.08.2014, 08:35
Welche Nakotika benutzten die Kriegsführer im WK II
Adolf Hitler viele Spaziergänge in frischer Luft mit Blondi Eva oder Ribbentropp
Der manisch Depressive Schörchill Whisky on the rocks und Amvetamine
Der Krüppel Roosevelt LSD
Der Genosse Stalin alles was besoffen macht.
csincsilladefraszegy
22.08.2014, 08:40
Ja. Das habe ich gesagt und so gemeint. Damit wollte ich lediglich zum Ausdruck bringen, dass ich in dem o.g. Beitrag von mir nicht nochmal wieder auf den "alten Hut eingehen" wollte.
Du hast natürlich recht. Leider bleibt einem nichts anderes, als immer wieder auf derlei Kommentare wie jene von unserem "Stubentiger" einzugehen, soweit es sich um Richtigstellungen geschichtlicher Ereignisse während der NS-Zeit geht. Manche verwechseln das mit einer "Seligsprechung des Führers". Dabei dürfte klar sein, dass Hitler nicht unbedingt ein Philanthrop war, er war aber eben auch nicht schlechter als die anderen miesen politischen Figuren der damaligen Epoche. Lobhudeleien hinsichtlich Churchill oder Roosevelt sind vollkommen unangebracht.
:danke: Auch meine Meinung!
Bis auf das "miese Figur", bezogen auf den Österreicher. Der hat z.B. keine Städte bombardiert, Zivilisten "gebraten" und wurde von den wirklich miesen Figuren Chamberlain, Churchill, Roosevelt & Co. in die Entscheidungen usw. gedrängt.
Das exakt gleiche Vorgehen der heutigen, wirklich miesen Figuren (übrigens die gleichen wie anno dazumal, die USA und England mitsamt heutigen, sich hündisch verhaltenden Vasallen) kann man ja überdeutlich am Vorgehen gegen Russland erkennen. Mit Hitler wurde Putin ja schon verglichen ( .... liebt Hunde, steht spät auf...) und heute lese ich, das Russland Ebola als "biologische Waffe" eingesetzt hat.
Menschen mit gesundem Menschenverstand wissen sofort, woher der Wind weht.
Aber da gibt es leider nicht mehr viele.
( Deutschland damals = Russland heute, Polen damals = Ukraine heute, Hitler damals = Putin heute, England/USA damals = USA/England, mitsamt den Vasallen natürlich, heute )
csincsilladefraszegy
22.08.2014, 08:44
Welche Nakotika benutzten die Kriegsführer im WK II
Adolf Hitler viele Spaziergänge in frischer Luft mit Blondi Eva oder Ribbentropp
Der manisch Depressive Schörchill Whisky on the rocks und Amvetamine
Der Krüppel Roosevelt LSD
Der Genosse Stalin alles was besoffen macht.
:gp::dg: Mit wenigen Worten die Tatsachen auf den Punkt gebracht!
Vor allem hätte man sich aus der Geschichte Rat holen müssen!
Zwei Niederlagen VOR WKII hätten Warnung genug sein müssen:
...und Napoleons Niederlage in Moskau, aber der GröGaZ hatte doch seine Vorrrrsehung auf seiner Seite und DIE hat ihn gründlichst reinreiten lassen in den Schlamassel!
Welche Niederlage hat Napoleon denn in Moskau erlitten? Schreibst du die Geschichte neu?
csincsilladefraszegy
22.08.2014, 08:46
Zunächst einmal hat jeder, der beruflich sich für das Militär entscheidet, seinen Dienst zu tun, sonst ist er schlicht weg fehl am Platz. Es obliegt nicht Soldaten oder Generälen, Entscheidungen ihrer Vorgesetzten in Frage zu stellen. Seinerzeit ging es weniger um Lebensraum als Begründung sondern um die Zerschlagung des Bolschewismus, welcher als Gefahr definiert wurde. Als General hat man Verantwortung für seine untergebenen Soldaten und Verrat oder Sabotage ist so ziemlich das Letzte, weil damit Leben und Gesundheit eigener Landsleute gefährdet werden.
Exakt, deswegen gilt bei Soldaten in der Regel der Befehlsnotstand, da andere für deren Taten die Befehle gaben.
Wurde ausschließlich für deutsche Soldaten schlicht und einfach von den Siegermächten abgeschafft.
Sagt schon alles über deren Rechtstreue, Moral, Ehre und Gewissen. Eben nahezu alles, was einen zivilisierten Menschen und deren Gesellschaft ausmacht.
Parabellum
22.08.2014, 08:50
Zunächst einmal hat jeder, der beruflich sich für das Militär entscheidet, seinen Dienst zu tun, sonst ist er schlicht weg fehl am Platz. Es obliegt nicht Soldaten oder Generälen, Entscheidungen ihrer Vorgesetzten in Frage zu stellen. Seinerzeit ging es weniger um Lebensraum als Begründung sondern um die Zerschlagung des Bolschewismus, welcher als Gefahr definiert wurde. Als General hat man Verantwortung für seine untergebenen Soldaten und Verrat oder Sabotage ist so ziemlich das Letzte, weil damit Leben und Gesundheit eigener Landsleute gefährdet werden.
Du sagst es. Als General hat man die Verantwortung für seine untergebenen Soldaten. Und deshalb muss man nicht jeden Befehl blind gutheissen und ausführen. Auch wenn er aus Berlin direkt kommt.
Und genau deshalb hat selbst ein SS-Obergruppenführer Hausser direkte Befehle aus dem Führerhauptquartier zum wohle der Truppe ignoriert.
csincsilladefraszegy
22.08.2014, 08:50
Welche Niederlage hat Napoleon denn in Moskau erlitten? Schreibst du die Geschichte neu?
Die "Wassiliboyds" haben in der Regel von dem Thema, über das die schreiben, NULL und NIX an Ahnung. Nachgeplapperte Mehrheitsmeinung, Spiegel und gegenseitiges Anheizen bei der Antifa und ähnlichen Faschistengruppen unter völligem Ausschluß von Bildung und logischem Denken .
Mit Wissen und dergleichen Lapalien braucht man denen nicht zu kommen.
csincsilladefraszegy
22.08.2014, 08:55
Du sagst es. Als General hat man die Verantwortung für seine untergebenen Soldaten. Und deshalb muss man nicht jeden Befehl blind gutheissen und ausführen. Auch wenn er aus Berlin direkt kommt.
Und genau deshalb hat selbst ein SS-Obergruppenführer Hausser direkte Befehle aus dem Führerhauptquartier zum wohle der Truppe ignoriert.
Dummschwätzer! Mit solch pseudohehrem Moralgeschwätz würde NICHTS, an dem mehr als 2 Personen beteiligt sind, existieren können.
Von Organisationsstrukturen etc. null Ahnung, aber borniert und selbstgefällig Blödsinn schreiben.
Aber als Beispiel, wie dumm die Masse der deutschen Bevölkerung wirklich ist, sehr gut geeignet, der "Parabellum".
herberger
22.08.2014, 09:00
Es war kein blinder Gehorsam der Generäle,sondern der Sieg über Frankreich untergrub ihre Authorität,denn die Generäle waren gegen diesen Feldzug und während des Feldzuges hatten sie ständig eine Flanken Angst.
Keitel war dann so begeistert von Hitler das er vom grössten Feldherrn aller Zeiten sprach,das der Plan von Mannstein stammte wusste er nicht.
Keitel war auch bis 1945 in dem Glauben das Hitler 1918 Offizier war.
Jodl und Hitler mochten sich nicht,nach Stalingrad sollte Paulus Jodl ersetzen.
Jodl 1945 "Ich kenne Hitler überhaupt nicht,seit meinem Dienstantritt im Führer Hauptquatier habe ich nicht ein einziges mal mit Hitler ein privates Wort gewechselt"!
Parabellum
22.08.2014, 09:07
Dummschwätzer! Mit solch pseudohehrem Moralgeschwätz würde NICHTS, an dem mehr als 2 Personen beteiligt sind, existieren können.
Von Organisationsstrukturen etc. null Ahnung, aber borniert und selbstgefällig Blödsinn schreiben.
Aber als Beispiel, wie dumm die Masse der deutschen Bevölkerung wirklich ist, sehr gut geeignet, der "Parabellum".
Hör auf zu Saufen, Junge. Der preussische Militärkodex definierte sich nicht durch Kadavergehorsam sondern durch eine intelligente Befehlsgebung und eine kluge Hinterfragung nach Sinn und Unsinn eines Befehls. Ist er für die Truppe das Todesurteil und nicht sinnig wird er auch nicht ausgeführt.
Diese Fälle gab es in Laufe des Krieges mehr als einmal. Hausser und Manstein sind da die prominentesten Persönlichkeiten die Hitler-Weisungen ignorierten weil der Befehl die Vernichtung der Truppe bedeutet hätte.
Also höre hier auf etwas von Moralgeschwätz zu faseln und bilde dich lieber. Ist ja schrecklich...dieses gefährliche Halbwissen-Gestammel.
herberger
22.08.2014, 09:17
Hör auf zu Saufen, Junge. Der preussische Militärkodex definierte sich nicht durch Kadavergehorsam sondern durch eine intelligente Befehlsgebung und eine kluge Hinterfragung nach Sinn und Unsinn eines Befehls. Ist er für die Truppe das Todesurteil und nicht sinnig wird er auch nicht ausgeführt.
Diese Fälle gab es in Laufe des Krieges mehr als einmal. Hausser und Manstein sind da die prominentesten Persönlichkeiten die Hitler-Weisungen ignorierten weil der Befehl die Vernichtung der Truppe bedeutet hätte.
Also höre hier auf etwas von Moralgeschwätz zu faseln und bilde dich lieber. Ist ja schrecklich...dieses gefährliche Halbwissen-Gestammel.
Der deutsche Auftragsbefehl war alles andere als blinder Gehorsam.
Ein russ.Historiker Name vergessen "Gegen den deutschen Auftragsbefehl hatten wir nichts entgegen zu setzen ausser Menschenleben".
Parabellum
22.08.2014, 09:30
Der deutsche Auftragsbefehl war alles andere als blinder Gehorsam.
Ein russ.Historiker Name vergessen "Gegen den deutschen Auftragsbefehl hatten wir nichts entgegen zu setzen ausser Menschenleben".
Damit bezog er sich aber eher auf die mangelnde Bewaffnung der eigenen Truppen.
herberger
22.08.2014, 09:46
Damit bezog er sich aber eher auf die mangelnde Bewaffnung der eigenen Truppen.
Lege mal eine Ruhepause ein,damit du halbwegs was sinnvolles zustande bringst.
Parabellum
22.08.2014, 09:47
Lege mal eine Ruhepause ein,damit du halbwegs was sinnvolles zustande bringst.
Du musst deine mangelnde Interpretationsfähigkeit nicht mit Gespamme verschleiern.
herberger
22.08.2014, 09:54
Ich weiss jetzt nicht ob man den sowj.Offizieren Kadaver Gehorsam unterstellen kann,denn neben einem Kommandeur konnte immer ein Kommissar mit gezogener Pistole stehen.
Parabellum
22.08.2014, 09:55
Ich weiss jetzt nicht ob man den sowj.Offizieren Kadaver Gehorsam unterstellen kann,denn neben einem Kommandeur konnte immer ein Kommissar mit gezogener Pistole stehen.
Konnte, musste aber nicht. Vor allem ab 1942 nicht mehr.
herberger
22.08.2014, 09:58
Konnte, musste aber nicht. Vor allem ab 1942 nicht mehr.
Jedem russ.Soldaten wurde mindestens einmal in seiner Kriegszeit unterstellt "Du steckst wohl mit den Deutschen unter einer Decke"!
Parabellum
22.08.2014, 10:01
Jedem russ.Soldaten wurde mindestens einmal in seiner Kriegszeit unterstellt "Du steckst wohl mit den Deutschen unter einer Decke"!
Donnerwetter, du hast wirklich alle russischen Soldaten gefragt ?
csincsilladefraszegy
22.08.2014, 10:10
Und ab September 1939 so gut es dem Generals-Rang möglich ist Sabotage betrieben.
Wurde gemacht, deshalb starben Unmengen deutscher Soldaten und Deutschland hat den Krieg verloren.
http://de.scribd.com/doc/63483490/45030029-Friedrich-Georg-Verrat-in-Der-Normandie
Gibt es auch über den Krieg im Osten.
Ihre Einstellung zeigt Ihren miesen Charakter, wie auch Ihr Avatar.
herberger
22.08.2014, 10:12
Donnerwetter, du hast wirklich alle russischen Soldaten gefragt ?
Der Stalinismus der 30ziger und 40ziger Jahre machte nicht vor der sowj.Armee halt,denn das galt auch bis 1990 alle stehen unter Generalverdacht.
Parabellum
22.08.2014, 10:16
Der Stalinismus der 30ziger und 40ziger Jahre machte nicht vor der sowj.Armee halt,denn das galt auch bis 1990 alle stehen unter Generalverdacht.
Also hast du alle Soldaten persönlich gefragt ? :?
Wurde gemacht, deshalb starben Unmengen deutscher Soldaten und Deutschland hat den Krieg verloren.
http://de.scribd.com/doc/63483490/45030029-Friedrich-Georg-Verrat-in-Der-Normandie
Gibt es auch über den Krieg im Osten.
Ihre Einstellung zeigt Ihren miesen Charakter, wie auch Ihr Avatar.
Sie werfen mir vor ich sei ein Dummschwätzer und äußern im selben Atemzug so hanebüchenen Blödsinn ...ich gehe mal kurz zum Lachen in den Keller :D
csincsilladefraszegy
22.08.2014, 10:18
Donnerwetter, du hast wirklich alle russischen Soldaten gefragt ?
Da ihm Ihr umfassendes Allwissen naturgemäß fehlt, hat er halt jeden einzelnen russischen Soldaten gefragt. Und?
csincsilladefraszegy
22.08.2014, 10:19
Also hast du alle Soldaten persönlich gefragt ? :?
Sie werfen mir vor ich sei ein Dummschwätzer und äußern im selben Atemzug so hanebüchenen Blödsinn ...ich gehe mal kurz zum Lachen in den Keller :D
Ich weiß, mit dem Lesen haben Sie es nicht so.
Wäre aber gut, wenn Sie dann dort im Keller auch bleiben würden.
( So ala PromiBigBrother, entspräche auch perfekt Ihrem werten Bildungsstand )
Mehr als in der Tat dummes Zeug kommt eh nicht von Ihnen.
Parabellum
22.08.2014, 10:33
Ich weiß, mit dem Lesen haben Sie es nicht so.
Wäre aber gut, wenn Sie dann dort im Keller auch bleiben würden.
( So ala PromiBigBrother, entspräche auch perfekt Ihrem werten Bildungsstand )
Mehr als in der Tat dummes Zeug kommt eh nicht von Ihnen.
Gerade weil ich des Lesens mächtig bin kann ich mir ein Urteil über diese Verschwörungstheorien erlauben.
Sonst noch etwas zu dem Thema beizutragen oder belassen Sie es bei dem Copy&Paste-Link ?
Falls ja wäre es besser wenn Sie hier im Forum nur noch den Fun-Bereich zu besuchen.
:danke: Auch meine Meinung!
Bis auf das "miese Figur", bezogen auf den Österreicher. Der hat z.B. keine Städte bombardiert, Zivilisten "gebraten" und wurde von den wirklich miesen Figuren Chamberlain, Churchill, Roosevelt & Co. in die Entscheidungen usw. gedrängt.
Das exakt gleiche Vorgehen der heutigen, wirklich miesen Figuren (übrigens die gleichen wie anno dazumal, die USA und England mitsamt heutigen, sich hündisch verhaltenden Vasallen) kann man ja überdeutlich am Vorgehen gegen Russland erkennen. Mit Hitler wurde Putin ja schon verglichen ( .... liebt Hunde, steht spät auf...) und heute lese ich, das Russland Ebola als "biologische Waffe" eingesetzt hat.
Menschen mit gesundem Menschenverstand wissen sofort, woher der Wind weht.
Aber da gibt es leider nicht mehr viele.
( Deutschland damals = Russland heute, Polen damals = Ukraine heute, Hitler damals = Putin heute, England/USA damals = USA/England, mitsamt den Vasallen natürlich, heute )
Hab ja schon vor Monaten geschrieben, dass man derzeit mit Putin das gleiche Spiel spielt wie mit Hitler in den Monaten vor Kriegsbeginn. Man möchte auch ihn gern wieder als "Aggressor" brandmarken. Aber auch das ist nicht neu. Rom - und daran orientiert "man" sich auch heute noch gern, ja man möchte wohl gern ein "neues Rom" kreieren - hat es ja in den 3 Punischen Kriegen vorgemacht. Der 2. Punische Krieg ging für Rom fast in die Hosen, bevor Karthago in der Entscheidungsschlacht 202 v Chr die Waffen strecken musste.
Allerdings sorgte Rom anschließend dafür, dass von Karthago auf absehbare Seite keine Gefahr mehr ausgehen konnte. Auf Spanien musste es verzichten, seine Flotte musste Karthago bis auf 10 Schiffe an Rom ausliefern, und natürlich musste K. eine eigentlich nicht hinnehmbar hohe Kriegsentschädigung zahlen. Kriege durfte Karthago von nun an nur noch mit ausdrücklicher Genehmigung Roms führen.
Und jetzt kommt die spannende Geschichte dieser Geschichte. Die ständigen Übergriffe des benachbarten Numidierkönigs Masinissa auf das nunmehr arg dezimierte Karthago boten schließlich den Anlass zum 3. Punischen Krieg. Als sich nämlich das gepeinigte und zerzauste Karthago nunmehr der ständigen Übergriffe des Numidiers zu erwehren versuchte, sah Rom hierin "eine Verletzung des Abkommens mit Rom (und Karthago somit als Aggressor"), nämlich nur noch mit Roms Erlaubnis Krieg führen zu dürfen. Die Mittelmeer-Polizei, Rom, musste selbstverständlich eingreifen. Da hätte der alte Cato sich auch eigentlich seine ständigen Hetzreden ("Ceterum censeo Carthaginem esse delendam" --- "Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Karthago zerstört werden muss") sparen können. Es kam wie es kommen musste. 3 Jahre später gabs kein Karthago mehr, und auch die Karthager hatten aufgehört, als Volk zu existieren. Wer überlebt hatte, wurde schlicht versklavt.
Ähnlichkeiten mit Ereignissen der jüngeren Geschichte sind allerdings rein zufällig. :)
Zu deiner Anmerkung, dass "der Österreicher" keine Städte bombardiert hat, muss man allerdings einwenden, dass er in der Hinsicht auch kein Kind von Traurigkeit gewesen ist. Das spanische Guernica, das niederländische Rotterdam, das polnische Warschau u. a. lassen doch einen anderen Schluss zu.
Sie werfen mir vor ich sei ein Dummschwätzer und äußern im selben Atemzug so hanebüchenen Blödsinn ...ich gehe mal kurz zum Lachen in den Keller :D
Zum Glück bist Du ja kein Leutnant, geschweige denn General, denn dann müsste man sich schon Sorgen machen. Du propagierst hier Sabotage an den eigenen Leuten, am eigenen Land. Manchmal ist es nicht so einfach, Entscheidungen mitzutragen, die im kleinen Kontext gesehen vielleicht Wahnsinn darstellen, im Großen aber was bewirken. Nehmen wir das Beispiel Stalingrad. Als die 6. Armee die Stadt so gut wie unter Kontrolle hatte, verheizten die Russen Unmengen an Menschen an einer kleinen Stelle, nur um den Kampf noch aufrecht zu erhalten. Man gab den Soldaten noch nicht mal allen ein Gewehr, weil man wußte, dass sie so und so mehr oder weniger alle sterben werden. Sinnlos - so scheint es. Was hätten Leute wie Du da entschieden? Führte aber letztlich dazu, daß die oberste sowj. Führung Unmengen an Kräften heranziehen konnte. Das mit dem Ziel, nicht nur die 6. Armee in der Stadt einzuschließen, sondern auch der im Kaukasus bereits kämpfenden Heeresgruppe A den Rückzugsweg abzuschneiden, sobald die Kräfte frei werden würden, die die 6. Armee band. Was hätten Leute wie Du im Kessel von Stalingrad entschieden?
Die Heeresgruppe A konnte zurückgezogen werden und der Entsatzversuch durch Hoth bleibt das Einzige, wo man diskutieren kann ob hier - als Hoth 48 km vor Stalingrad stand, nicht doch vom Kessel aus versucht hätte werden müssen, auszubrechen bzw. den Korridor zu öffnen. Aber so hängt manchmal alles an einem dünnen Faden, Erfolg und Mißerfolg.
csincsilladefraszegy
22.08.2014, 11:02
Gerade weil ich des Lesens mächtig bin kann ich mir ein Urteil über diese Verschwörungstheorien erlauben.
Sonst noch etwas zu dem Thema beizutragen oder belassen Sie es bei dem Copy&Paste-Link ?
Falls ja wäre es besser wenn Sie hier im Forum nur noch den Fun-Bereich zu besuchen.
Schade, leider nicht im Keller geblieben.
Der einzige, der hier inhaltslose Verschwörungstheorien und geistigen Selfmademüll zum Besten gibt, sind Sie.
csincsilladefraszegy
22.08.2014, 11:08
Zum Glück bist Du ja kein Leutnant, geschweige denn General, denn dann müsste man sich schon Sorgen machen. Du propagierst hier Sabotage an den eigenen Leuten, am eigenen Land. Manchmal ist es nicht so einfach, Entscheidungen mitzutragen, die im kleinen Kontext gesehen vielleicht Wahnsinn darstellen, im Großen aber was bewirken. Nehmen wir das Beispiel Stalingrad. Als die 6. Armee die Stadt so gut wie unter Kontrolle hatte, verheizten die Russen Unmengen an Menschen an einer kleinen Stelle, nur um den Kampf noch aufrecht zu erhalten. Man gab den Soldaten noch nicht mal allen ein Gewehr, weil man wußte, dass sie so und so mehr oder weniger alle sterben werden. Sinnlos - so scheint es. Was hätten Leute wie Du da entschieden? Führte aber letztlich dazu, daß die oberste sowj. Führung Unmengen an Kräften heranziehen konnte. Das mit dem Ziel, nicht nur die 6. Armee in der Stadt einzuschließen, sondern auch der im Kaukasus bereits kämpfenden Heeresgruppe A den Rückzugsweg abzuschneiden, sobald die Kräfte frei werden würden, die die 6. Armee band. Was hätten Leute wie Du im Kessel von Stalingrad entschieden?
Die Heeresgruppe A konnte zurückgezogen werden und der Entsatzversuch durch Hoth bleibt das Einzige, wo man diskutieren kann ob hier - als Hoth 48 km vor Stalingrad stand, nicht doch vom Kessel aus versucht hätte werden müssen, auszubrechen bzw. den Korridor zu öffnen. Aber so hängt manchmal alles an einem dünnen Faden, Erfolg und Mißerfolg.
Alles richtig, aber vergebene Liebesmüh bei dem Herrn "Parabellum" und Kollegen hier.
Der hat nach dem zweiten Satz schon Verständnisproblem aufgrund zu großer Komplexität. Den Rest liest der gar nicht mehr.
Deshalb beschränkt er sich auf das, was er glauben will, völlig unabhängig von JEDER Realität oder Tatsache.
Fakten sind schlichtes Teufelszeug, die ihn veranlassen, sich aus Angst im Keller zu verstecken.
Deshalb beschränken sich seine Beiträge meistens auf zwei provokante, dämliche Grund - "Aussagen".
derRevisor
22.08.2014, 11:11
Damit bezog er sich aber eher auf die mangelnde Bewaffnung der eigenen Truppen.
Das ist grandioser Unsinn, denn die (Aus-)Rüstung der SU überstieg die des DR, ausgenommen vielleicht einige Monaten nach den großen Kesselschlachten von 1941, bei weitem und dies zudem nicht nur in quantitativer sondern oft auch qualitativer Hinsicht.
csincsilladefraszegy
22.08.2014, 11:14
Hab ja schon vor Monaten geschrieben, dass man derzeit mit Putin das gleiche Spiel spielt wie mit Hitler in den Monaten vor Kriegsbeginn. Man möchte auch ihn gern wieder als "Aggressor" brandmarken. Aber auch das ist nicht neu. Rom - und daran orientiert "man" sich auch heute noch gern, ja man möchte wohl gern ein "neues Rom" kreieren - hat es ja in den 3 Punischen Kriegen vorgemacht. Der 2. Punische Krieg ging für Rom fast in die Hosen, bevor Karthago in der Entscheidungsschlacht 202 v Chr die Waffen strecken musste.
Allerdings sorgte Rom anschließend dafür, dass von Karthago auf absehbare Seite keine Gefahr mehr ausgehen konnte. Auf Spanien musste es verzichten, seine Flotte musste Karthago bis auf 10 Schiffe an Rom ausliefern, und natürlich musste K. eine eigentlich nicht hinnehmbar hohe Kriegsentschädigung zahlen. Kriege durfte Karthago von nun an nur noch mit ausdrücklicher Genehmigung Roms führen.
Und jetzt kommt die spannende Geschichte dieser Geschichte. Die ständigen Übergriffe des benachbarten Numidierkönigs Masinissa auf das nunmehr arg dezimierte Karthago boten schließlich den Anlass zum 3. Punischen Krieg. Als sich nämlich das gepeinigte und zerzauste Karthago nunmehr der ständigen Übergriffe des Numidiers zu erwehren versuchte, sah Rom hierin "eine Verletzung des Abkommens mit Rom (und Karthago somit als Aggressor"), nämlich nur noch mit Roms Erlaubnis Krieg führen zu dürfen. Die Mittelmeer-Polizei, Rom, musste selbstverständlich eingreifen. Da hätte der alte Cato sich auch eigentlich seine ständigen Hetzreden ("Ceterum censeo Carthaginem esse delendam" --- "Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Karthago zerstört werden muss") sparen können. Es kam wie es kommen musste. 3 Jahre später gabs kein Karthago mehr, und auch die Karthager hatten aufgehört, als Volk zu existieren. Wer überlebt hatte, wurde schlicht versklavt.
Ähnlichkeiten mit Ereignissen der jüngeren Geschichte sind allerdings rein zufällig. :)
Zu deiner Anmerkung, dass "der Österreicher" keine Städte bombardiert hat, muss man allerdings einwenden, dass er in der Hinsicht auch kein Kind von Traurigkeit gewesen ist. Das spanische Guernica, das niederländische Rotterdam, das polnische Warschau u. a. lassen doch einen anderen Schluss zu.
Danke für die Details der Punischen Kriege. Was wiedermal beweist, das sich Geschichte wiederholt.
Das mit "Das spanische Guernica, das niederländische Rotterdam, das polnische Warschau u. a." erstaunt mich bei Ihren Detailkenntnissen doch sehr.
Parabellum
22.08.2014, 11:27
Zum Glück bist Du ja kein Leutnant, geschweige denn General, denn dann müsste man sich schon Sorgen machen. Du propagierst hier Sabotage an den eigenen Leuten, am eigenen Land. Manchmal ist es nicht so einfach, Entscheidungen mitzutragen, die im kleinen Kontext gesehen vielleicht Wahnsinn darstellen, im Großen aber was bewirken. Nehmen wir das Beispiel Stalingrad. Als die 6. Armee die Stadt so gut wie unter Kontrolle hatte, verheizten die Russen Unmengen an Menschen an einer kleinen Stelle, nur um den Kampf noch aufrecht zu erhalten. Man gab den Soldaten noch nicht mal allen ein Gewehr, weil man wußte, dass sie so und so mehr oder weniger alle sterben werden. Sinnlos - so scheint es. Was hätten Leute wie Du da entschieden? Führte aber letztlich dazu, daß die oberste sowj. Führung Unmengen an Kräften heranziehen konnte. Das mit dem Ziel, nicht nur die 6. Armee in der Stadt einzuschließen, sondern auch der im Kaukasus bereits kämpfenden Heeresgruppe A den Rückzugsweg abzuschneiden, sobald die Kräfte frei werden würden, die die 6. Armee band. Was hätten Leute wie Du im Kessel von Stalingrad entschieden?
Die Heeresgruppe A konnte zurückgezogen werden und der Entsatzversuch durch Hoth bleibt das Einzige, wo man diskutieren kann ob hier - als Hoth 48 km vor Stalingrad stand, nicht doch vom Kessel aus versucht hätte werden müssen, auszubrechen bzw. den Korridor zu öffnen. Aber so hängt manchmal alles an einem dünnen Faden, Erfolg und Mißerfolg.
Die Frage hätte eher sein müssen ob es Sinn macht eine Stadt nur wegen ihrem Namen anzugreifen und dafür die Hälfte des auf dem Marsch Richtung Kaukasus befindlichen Truppenkontigents abzuzweigen. Was das Resultat hatte das man weder in Stalingrad noch im Kaukasus die angepeilten Ziele erreichte.
Abers seis drum
Als die 6. Armee die Stadt so gut wie unter Kontrolle hatte, verheizten die Russen Unmengen an Menschen an einer kleinen Stelle, nur um den Kampf noch aufrecht zu erhalten. Man gab den Soldaten noch nicht mal allen ein Gewehr, weil man wußte, dass sie so und so mehr oder weniger alle sterben werden. Sinnlos - so scheint es. Was hätten Leute wie Du da entschieden?
Die Frage ist : Muss ich die Truppen mit dem Argument verheizen das die Stadt nicht fallen darf oder muss ich due Truppe opfern mit dem Argument das dadurch die Stoßarmee Richtung Kaukasus halbiert wurde ? Was wusste die sowj. Generalität ?
Das mit dem Ziel, nicht nur die 6. Armee in der Stadt einzuschließen, sondern auch der im Kaukasus bereits kämpfenden Heeresgruppe A den Rückzugsweg abzuschneiden, sobald die Kräfte frei werden würden, die die 6. Armee band. Was hätten Leute wie Du im Kessel von Stalingrad entschieden?
Das ist ganz davon Abhängig ob sich die Frage kurz nach der Einschließung gestellt hätte oder bereits ein paar Tage später.
Fakt ist das die dt. Generalität nicht nach den Prinzipien des Kadavergehorsams erzogen wurde. Und deswegen in mancher Lage der Befehlshaber zu Gunsten seiner Soldaten entschieden hat.
Denn das die oberste Armeeführung in vielen Fällen fernab jeder Realität befehligte ist kein Geheimniss.
Parabellum
22.08.2014, 11:30
Das ist grandioser Unsinn, denn die (Aus-)Rüstung der SU überstieg die des DR, ausgenommen vielleicht einige Monaten nach den großen Kesselschlachten von 1941, bei weitem und dies zudem nicht nur in quantitativer sondern oft auch qualitativer Hinsicht.
Du hast die Aussage des sowj. Kommandeurs gelesen ?
derRevisor
22.08.2014, 11:33
Du hast die Aussage des sowj. Kommandeurs gelesen ?
Nö. Muss ich auch nicht, da ich mich auf Deine verallgemeinerte (Falsch-)Aussage bezog.
Parabellum
22.08.2014, 11:34
Nö. Muss ich auch nicht, da ich mich auf deine (Falsch-)Aussage bezog.
Na dann lese ihn mal. Denn meine Aussage bezog sich auf die Interpretation der Aussage des Kommandeurs.
Die Frage hätte eher sein müssen ob es Sinn macht eine Stadt nur wegen ihrem Namen anzugreifen und dafür die Hälfte des auf dem Marsch Richtung Kaukasus befindlichen Truppenkontigents abzuzweigen. Was das Resultat hatte das man weder in Stalingrad noch im Kaukasus die angepeilten Ziele erreichte.
Abers seis drum
Die Frage ist : Muss ich die Truppen mit dem Argument verheizen das die Stadt nicht fallen darf oder muss ich due Truppe opfern mit dem Argument das dadurch die Stoßarmee Richtung Kaukasus halbiert wurde ? Was wusste die sowj. Generalität ?
Das ist ganz davon Abhängig ob sich die Frage kurz nach der Einschließung gestellt hätte oder bereits ein paar Tage später.
Fakt ist das die dt. Generalität nicht nach den Prinzipien des Kadavergehorsams erzogen wurde. Und deswegen in mancher Lage der Befehlshaber zu Gunsten seiner Soldaten entschieden hat.
Denn das die oberste Armeeführung in vielen Fällen fernab jeder Realität befehligte ist kein Geheimniss.
Bis Stalingrad hatte die Rote Armee nicht wirklich was ausrichten können gegen die Wehrmacht, alleine der Winter stoppte den Vormarsch auf Moskau 1941 und dass es überhaupt dazu kam, ist auch Fehlern zuzuschreiben, die sich aus der Abweichung des ursprünglichen Plans zur Einnahme Moskaus ergaben. Fehlende Winterkleidung seinerzeit war schlicht weg aus dem Gedanken entstanden, dass man vor Einbruch dessen die Stadt eingenommen hat.
Man kann sicher sein, selbst die Sowjetführung war über den kolossalen Erfolg bei Stalingrad überrascht. "Gewusst" haben die also gar nichts, weil wie beschrieben, mit großen Siegen war da noch nichts, selbst den Kessel von Demjansk konnte man nicht zerschlagen. Deine Fragen beziehen sich hinsichtlich Entscheidungen, die auch wieder Deutsche getroffen haben, wir wissen doch alle, dass die 6. Armee, bestehend aus Panzerdivisionen wie u.a. der 13.oder 14. die bis dahin sich gegenseitig überboten hatten in ihrer Vormarschgeschwindigkeit, für eine bewegliche Kampfführung am Besten geeignet war.
Darum ging es aber doch jetzt nicht, sondern um Deine Statement, Du als General der Deutschen Wehrmacht hättest Sabotage am eigenen Volk, der eigenen Armee betrieben. Und zum anderen, dass Dienstempfänger in einer Armee nicht einfach sich über Befehle ihrer Vorgesetzten hinwegsetzen können.
Und das ist einfach und schlicht genau das, was kein Land der Welt braucht, auch nicht Deutschland.
Wassiliboyd
22.08.2014, 12:01
Welche Niederlage hat Napoleon denn in Moskau erlitten? Schreibst du die Geschichte neu?
Na vielleicht war es VOR Moskau, Korinthenkackerchen!:blabla:
moishe c
22.08.2014, 12:09
Die Frage hätte eher sein müssen ob es Sinn macht eine Stadt nur wegen ihrem Namen anzugreifen und dafür die Hälfte des auf dem Marsch Richtung Kaukasus befindlichen Truppenkontigents abzuzweigen. Was das Resultat hatte das man weder in Stalingrad noch im Kaukasus die angepeilten Ziele erreichte.
Abers seis drum
Die Frage ist : Muss ich die Truppen mit dem Argument verheizen das die Stadt nicht fallen darf oder muss ich due Truppe opfern mit dem Argument das dadurch die Stoßarmee Richtung Kaukasus halbiert wurde ? Was wusste die sowj. Generalität ?
Das ist ganz davon Abhängig ob sich die Frage kurz nach der Einschließung gestellt hätte oder bereits ein paar Tage später.
Fakt ist das die dt. Generalität nicht nach den Prinzipien des Kadavergehorsams erzogen wurde. Und deswegen in mancher Lage der Befehlshaber zu Gunsten seiner Soldaten entschieden hat.
Denn das die oberste Armeeführung in vielen Fällen fernab jeder Realität befehligte ist kein Geheimniss.
Lieber Nemmersdorf,
du bist und bleibst ein "Nebelwerfer" - allerdings im Kaliber 5 mm oder so ... :sark:
Die Frage hätte eher sein müssen ob es Sinn macht eine Stadt nur wegen ihrem Namen anzugreifen und dafür die Hälfte des auf dem Marsch Richtung Kaukasus befindlichen Truppenkontigents abzuzweigen. Was das Resultat hatte das man weder in Stalingrad noch im Kaukasus die angepeilten Ziele erreichte.
In dieser "Stadt mit bloßem Namen" befanden sich
- eines der größten Panzerproduktionswerke (sog. "Traktorenwerk") der Sowjetunion!
- ein großes Werk zur Herstellung von Geschützen
- dutzende andere wichtige Zuliefer-Werke für die Rüstungsindustrie.
Das als der eine Aspekt deines "bloßen Namens"!
Der zweite Aspekt wird deutlich, wenn man auf eine Landkarte schaut.
Man erkennt sofort, daß Stalingrad wie ein Pfeiler die Funktion eines Dreh- und Angelpunktes erfüllt, und zwar für die Absicherung der gesamten nördlichen Flanke eines Vorstoßes zum Kaukasus und dem Ölfördergebiet bei Baku. Und zwar vom Don über die Steppe östlich der Wolga bis nach Astrachan!
Der dritte Aspekt ist die Sperrung der Wolga für den gesamten Schiffsverkehr Wolgaaufwärts - was insbesondere die eigene Erdöl- und Treibstoffversorgung der Sowjetunion von Baku her betraf, aber AUCH den 3.Weg der anglo-amerikanischen Hilfslieferungen (1.Murmansk, 2.Wladiwostok über transsib.Eisenbahn und eben 3.Wolga von Persien her)!
Warum hätte die Wehrmacht also 30 Kilometer vor Stalingrad - mitten in der Steppe - haltmachen sollen?
Soviel zu Stalingrad, von dem du hier behauptest, diese Stadt hätte "bloß einen Namen" getragen!
Alles das hast du Strategen-Funzel übersehen? Wo du mitten in den Archiven sitzt?
Aber das kommt davon, wenn man sich an 70-jährigen vergewaltigten und erschlagenen Omas aufgeilt, da steigt dem Lügen-Prediger das Blut in den Kopf und die Augen werden zu Schlitzen und ein roter Schleier senkt sich über den Verstand und das verbliebene Restchen Mensch-sein!
Herr Nemmersdorf, du hast ein schlechtes Karma, ein ganz schlechtes Karma ...
Parabellum
22.08.2014, 12:09
Bis Stalingrad hatte die Rote Armee nicht wirklich was ausrichten können gegen die Wehrmacht, alleine der Winter stoppte den Vormarsch auf Moskau 1941 und dass es überhaupt dazu kam, ist auch Fehlern zuzuschreiben, die sich aus der Abweichung des ursprünglichen Plans zur Einnahme Moskaus ergaben. Fehlende Winterkleidung seinerzeit war schlicht weg aus dem Gedanken entstanden, dass man vor Einbruch dessen die Stadt eingenommen hat.
Der Winter und die in letzter Sekunde eingreifenden sibirischen Verbände. Wir wollen ja bei der Wahrheit bleiben.
Man kann sicher sein, selbst die Sowjetführung war über den kolossalen Erfolg bei Stalingrad überrascht. "Gewusst" haben die also gar nichts, weil wie beschrieben, mit großen Siegen war da noch nichts, selbst den Kessel von Demjansk konnte man nicht zerschlagen. Deine Fragen beziehen sich hinsichtlich Entscheidungen, die auch wieder Deutsche getroffen haben, wir wissen doch alle, dass die 6. Armee, bestehend aus Panzerdivisionen wie u.a. der 13.oder 14. die bis dahin sich gegenseitig überboten hatten in ihrer Vormarschgeschwindigkeit, für eine bewegliche Kampfführung am Besten geeignet war.
Nein, das kann man nicht. Deswegen darf man sich durchaus die Fragen stellen mit welchem informellen Background ich meine Soldaten in den sicheren Tod schicke. Geht es nur um die wertlose Stadt oder geht es um die generelle Bindung von dt. Truppenteilen dessen Folge die Zerschlagung der gesamten HG Süd ist.
Und ob man sich diese Frage als sowj. Kadavergehorsam-General stellt oder als dt. General der noch nicht sein Gehirn im Führerhauptquartier gelassen hat.
Darum ging es aber doch jetzt nicht, sondern um Deine Statement, Du als General der Deutschen Wehrmacht hättest Sabotage am eigenen Volk, der eigenen Armee betrieben. Und zum anderen, dass Dienstempfänger in einer Armee nicht einfach sich über Befehle ihrer Vorgesetzten hinwegsetzen können.
Und das ist einfach und schlicht genau das, was kein Land der Welt braucht, auch nicht Deutschland.
Doch, sie können es. Und sie hatten in vielen Fällen mit ihrer Befehlsverweigerung recht und eine Lage retten können anstatt sie durch stupiden Gehorsam zu verschlimmern. Ganz im Sinne der Truppe.
Und ich hätte (ein entsprechender Rang) vorrausgesetzt womöglich einige Befehle kritisch hinterfragt, sabotiert, abgewandelt ausgeführt...usw.
Wenn du das nicht willst dann geh in die Rote Armee und geb dein Gehirn vorher in der Sammeltonne ab. Das brauchst du dann auch als General nicht mehr.
Parabellum
22.08.2014, 12:18
Lieber Nemmersdorf,
du bist und bleibst ein "Nebelwerfer" - allerdings im Kaliber 5 mm oder so ... :sark:
In dieser "Stadt mit bloßem Namen" befanden sich...
.
.
.
Jaja, ich kenne die Argumente. Die wurden von Hitler zig mal runtergespult. Das Resultat ist hinreichend bekannt. Soviel zu deinen so gewichtigen Gründen eine schlagkräftige Armee zu zerpflücken und somit den Erfolg der Offensive generell an die Wand zu fahren.
Du wärst einer der Generäle gewesen der seine Verbände in Rekordzeit zerschreddert hätte. So ein zweiter Theodor Eicke.
moishe c
22.08.2014, 12:24
Der Winter und die in letzter Sekunde eingreifenden sibirischen Verbände. Wir wollen ja bei der Wahrheit bleiben.
Nein, das kann man nicht. Deswegen darf man sich durchaus die Fragen stellen mit welchem informellen Background ich meine Soldaten in den sicheren Tod schicke. Geht es nur um die wertlose Stadt oder geht es um die generelle Bindung von dt. Truppenteilen dessen Folge die Zerschlagung der gesamten HG Süd ist.
Und ob man sich diese Frage als sowj. Kadavergehorsam-General stellt oder als dt. General der noch nicht sein Gehirn im Führerhauptquartier gelassen hat.
Doch, sie können es. Und sie hatten in vielen Fällen mit ihrer Befehlsverweigerung recht und eine Lage retten können anstatt sie durch stupiden Gehorsam zu verschlimmern. Ganz im Sinne der Truppe.
Und ich hätte (ein entsprechender Rang) vorrausgesetzt womöglich einige Befehle kritisch hinterfragt, sabotiert, abgewandelt ausgeführt...usw.
Wenn du das nicht willst dann geh in die Rote Armee und geb dein Gehirn vorher in der Sammeltonne ab. Das brauchst du dann auch als General nicht mehr.
Owned! Herr Nemmersdorf! :fizeig:
Denn diese "Aussage" von dir
Wenn du das nicht willst dann geh in die Rote Armee und geb dein Gehirn vorher in der Sammeltonne ab. Das brauchst du dann auch als General nicht mehr.
- oder sollte ich besser sagen dieses Stammtischgeschwätz? -
widerlegt deine gesamten Elogen auf die Rote Armee und dein sonstiges Gefasel über "die oberste deutsche Führung"!
Oder meinst du mit "oberste deutsche Führung" vielleicht die "Herren" Halder, Beck, von Tresckow, Gehlen, Speidel, Heusinger etc.etc. ad inf.?
Denn auf die würden - zwar nicht militärisch, aber politisch und charakterlich - viele deiner Behauptungen zutreffen!
moishe c
22.08.2014, 12:29
Jaja, ich kenne die Argumente. Die wurden von Hitler zig mal runtergespult. Das Resultat ist hinreichend bekannt. Soviel zu deinen so gewichtigen Gründen eine schlagkräftige Armee zu zerpflücken und somit den Erfolg der Offensive generell an die Wand zu fahren.
Du wärst einer der Generäle gewesen der seine Verbände in Rekordzeit zerschreddert hätte. So ein zweiter Theodor Eicke.
Weißt du, lieber Herr Nemmersdorf,
wenn wir uns hier schon über Personalfragen unterhalten,
dich könnte ich mir gut als Kaffeekocher im Vorzimmer des Kanarienvogels vorstellen!
Danke für die Details der Punischen Kriege. Was wiedermal beweist, das sich Geschichte wiederholt.
Das mit "Das spanische Guernica, das niederländische Rotterdam, das polnische Warschau u. a." erstaunt mich bei Ihren Detailkenntnissen doch sehr. Kein Problem. Natürlich waren die angerichteten Zerstörungen in den genannten Städten nicht mit denjenigen in D vergleichbar. Aber "bombardiert" wurde dort zu Beginn des Krieges selbstverständlich auch.. Später erfolgten die Zerstörungen durch die "Befreiungsangriffe" der Alliierten in weit größerem Maße.
Parabellum
22.08.2014, 12:33
Owned! Herr Nemmersdorf! :fizeig:
Denn diese "Aussage" von dir
- oder sollte ich besser sagen dieses Stammtischgeschwätz? -
widerlegt deine gesamten Elogen auf die Rote Armee und dein sonstiges Gefasel über "die oberste deutsche Führung"!
Oder meinst du mit "oberste deutsche Führung" vielleicht die "Herren" Halder, Beck, von Tresckow, Gehlen, Speidel, Heusinger etc.etc. ad inf.?
Denn auf die würden - zwar nicht militärisch, aber politisch und charakterlich - viele deiner Behauptungen zutreffen!
Oh bitte, wann habe ich je behauptet das die Rote Armee von Generälen mit eigenständigem Denken befehligt wurden. Das weise mir mal nach :D
Die oberste dt. Führung hieß Adolf Hitler. Und wenn der seine Befehle rauströtete musste man manchmal als General entweder die Hände über dem Kopf zusammenschlagen oder die Weisungen nur auf die Realität abgewandelt einsetzen. Oder eben beides. Wie die beiden Haudegen Manstein und Hausser. Die meine vollste Anerkennung hinsichtlich ihrer militärischen Fähigkeiten und Courage haben.
Na vielleicht war es VOR Moskau, Korinthenkackerchen!:blabla:
Niederlage vor Moskau und im Anschluss die Stadt vollkommen eingenommen? Wie geht denn das? Du musst nicht ausfällig werden, wenn ich Dir bissel in Geschichte Nachhilfe gebe.
Der Winter und die in letzter Sekunde eingreifenden sibirischen Verbände. Wir wollen ja bei der Wahrheit bleiben.
Nein, das kann man nicht. Deswegen darf man sich durchaus die Fragen stellen mit welchem informellen Background ich meine Soldaten in den sicheren Tod schicke. Geht es nur um die wertlose Stadt oder geht es um die generelle Bindung von dt. Truppenteilen dessen Folge die Zerschlagung der gesamten HG Süd ist.
Und ob man sich diese Frage als sowj. Kadavergehorsam-General stellt oder als dt. General der noch nicht sein Gehirn im Führerhauptquartier gelassen hat.
Doch, sie können es. Und sie hatten in vielen Fällen mit ihrer Befehlsverweigerung recht und eine Lage retten können anstatt sie durch stupiden Gehorsam zu verschlimmern. Ganz im Sinne der Truppe.
Und ich hätte (ein entsprechender Rang) vorrausgesetzt womöglich einige Befehle kritisch hinterfragt, sabotiert, abgewandelt ausgeführt...usw.
Wenn du das nicht willst dann geh in die Rote Armee und geb dein Gehirn vorher in der Sammeltonne ab. Das brauchst du dann auch als General nicht mehr.
Wie gesagt, seien wir froh, dass es nicht viele Leute Deines Kalibers in der Wehrmacht gegeben hat. Denn Du hättest ja 1939 schon mit der Sabotage angefangen an unserem Land und unseren Menschen, hättest Befehle, nur weil Du den tieferen Sinn nicht erkennen kannst, nicht ausgeführt oder verweigert. Ach und um beider Wahrheit zu bleiben, General Schlamm war es, der im Herbst 1941 den Vormarsch zunächst ins Stocken brachte. Und ja, auch sibirische Verstärkung trug dazu bei und amerikanische LKW ohne die es wohl auch schlecht ausgesehen hätte für die Rote Armee. Und davor war es eben ein Hitler, der vor der Einnahme Moskaus noch dies und jenes erledigt wissen wollte, ganz im Gegensatz zum ursprünglichen Plan Barbarossa und dem was die deutsche Generalität wollte. So, jetzt haben wir so ziemlich alles.
Wie auch immer, es ging um Befehlsverweigerung und Sabotage hier und nicht über strategische oder sonstige Fehler, die es hüben wie drüben gab. So what? Und sicher war die Entscheidung Hausers bei Charkow die richtige, den Befehl Hitlers abzuwandeln, denn der Erfolg gab ihm recht. Aber es ging Hauser nie um eine Verweigerung sondern darum, das beste Ergebnis zu erzielen.
Parabellum
22.08.2014, 13:03
Wie auch immer, es ging um Befehlsverweigerung und Sabotage hier und nicht über strategische oder sonstige Fehler, die es hüben wie drüben gab. So what? Und sicher war die Entscheidung Hausers bei Charkow die richtige, den Befehl Hitlers abzuwandeln, denn der Erfolg gab ihm recht. Aber es ging Hauser nie um eine Verweigerung sondern darum, das beste Ergebnis zu erzielen.
Natürlich ging es ihm um eine Verweigerung. Er hat mehrere Fernschreiben direkt aus Berlin die ihm nachdrücklich befehligten Charkow zu halten ignoriert und auf Eigenverantwortung seine Truppen abgezogen. Diese Entscheidung führte letzten Endes dazu das wertvolle Divisionen der Vernichtung entzogen und durch deren Hilfe die Stadt wieder erobert werden konnte.
Und dieser Erfolg (den Hitler nur widerwillig hingenommen hat) hat Hausser vor einem Kriegsgerichts-Prozess wegen mehrfacher Befehlsverweigerung gerettet.
Wir erinnern uns das Manstein auf Grund seiner eigenständigen Führung und seiner offenen Kritik an Hitlers Strategien seinen Posten als Befehlshaber der HG Süd verlor.
Nomen Nescio
22.08.2014, 13:18
Warum wollte Hitler Krieg?
Wer wusste alles vor 1939 das Hitler Krieg wollte.
Wer war alles mit Hitler einer Meinung?
ernst reuter sollte es schon 1933, als er (noch) oberbürgermeister von magdeburg war, vorhergesagt haben.
ernst reuter sollte es schon 1933, als er (noch) oberbürgermeister von magdeburg war, vorhergesagt haben.
Vorhergesagt?
Das war doch schon seit 1929 in interessierten Kreisen bekannt. Doch hier scheint diese Tatsache einigen Propagandahypnotisierten peinlich zu sein, weil sie sonst aus ihren Träumen aufwachen und sich mit geschichtlichen Tatsachen beschäftigen müßten.
1929 http://www.buchfreund.de/covers/8771/66972.jpg
http://www.politikforen.net/showthread.php?154925-Wie-konnten-sich-die-Deutschen-so-täuschen&p=7348937&viewfull=1#post7348937
csincsilladefraszegy
22.08.2014, 13:57
Der deutsche Auftragsbefehl war alles andere als blinder Gehorsam.
Ein russ.Historiker Name vergessen "Gegen den deutschen Auftragsbefehl hatten wir nichts entgegen zu setzen ausser Menschenleben".
Wie Sie es immer wieder nonchalant schaffen, diese Leuchte zu blamieren, ist einfach klasse! :dg:
Und dieser "Parabellum" ist völlig merkbefreit. :haha::fizeig:
herberger
22.08.2014, 14:02
ernst reuter sollte es schon 1933, als er (noch) oberbürgermeister von magdeburg war, vorhergesagt haben.
Auf die Weimacher Zeit würde ich nichts geben,da gehörte es zum guten Ton alles was nicht Links ist einen Krieg zu unterstellen,die Kommunisten haben das sogar der SPD diesen Linksfaschisten unterstellt.Sagen wir so die Kommunisten haben allen ausser sich selber einen Krieg unterstellt.
Natürlich ging es ihm um eine Verweigerung. Er hat mehrere Fernschreiben direkt aus Berlin die ihm nachdrücklich befehligten Charkow zu halten ignoriert und auf Eigenverantwortung seine Truppen abgezogen. Diese Entscheidung führte letzten Endes dazu das wertvolle Divisionen der Vernichtung entzogen und durch deren Hilfe die Stadt wieder erobert werden konnte.
Und dieser Erfolg (den Hitler nur widerwillig hingenommen hat) hat Hausser vor einem Kriegsgerichts-Prozess wegen mehrfacher Befehlsverweigerung gerettet.
Wir erinnern uns das Manstein auf Grund seiner eigenständigen Führung und seiner offenen Kritik an Hitlers Strategien seinen Posten als Befehlshaber der HG Süd verlor.
Das Motiv Hausers ist sicher nicht mit den Deinigen zu vergleichen, denn von 1939-1942 gab es wenig Grund, irgend welche Befehle nicht auszuführen oder wie Du es gerne gemacht hättest, zu sabotieren. Sabotage wäre für Hauser z.B. nie ein Gedanke wert gewesen.
Zu jener Zeit, 1943, nach der Katastrophe von Stalingrad und dem schnellen Vormarsch Russen Richtung Westen überschlugen sich die Ereignisse auch und Befehle die kamen, waren durch Entwicklungen oft überholt, schon nicht mehr relevant oder umsetzbar. In solcher Phase in diesem Zusammenhang ist auch Hausers Verhalten zu sehen, der später ein Buch schrieb "Ich diene" aus welchem Titel schon ersichtlich ist, was für Motive er hatte.
Übrigens hatte auch Popow, der mit seiner Panzergruppe weit nach Westen vorgeprellt war, um Rücknahme gebeten, was ihm verweigert wurde. Kurz darauf wurde seine ganze Panzergruppe sowie die ebenfalls 6. allerdings sowj. Armee aufgerieben.
Manchmal machte es einen Sinn, Befehle den aktuellen Gegebnissen anzupassen, aber mit Sabotage wie gesagt, hat das nichts zu tun.
csincsilladefraszegy
22.08.2014, 14:09
...- oder sollte ich besser sagen dieses Stammtischgeschwätz? -
widerlegt deine gesamten Elogen auf die Rote Armee und dein sonstiges Gefasel über "die oberste deutsche Führung"!
Oder meinst du mit "oberste deutsche Führung" vielleicht die "Herren" Halder, Beck, von Tresckow, Gehlen, Speidel, Heusinger etc.etc. ad inf.?
Denn auf die würden - zwar nicht militärisch, aber politisch und charakterlich - viele deiner Behauptungen zutreffen!
Vor allem auf diesen Hans Speidel, belohnt für seinen Verrat anschließend als Oberbefehlshaber der alliierten Landstreitkräfte in Mitteleuropa bei der NATO.
Auf deutsch: Eine Drecksau obersten Ranges :kotz: (Entschuldigung für die Wortwahl, aber wie soll man sowas sonst nennen?)
Soviel auch zu "Verschwörungstherie" in Bezug auf den "Verrat in der Normandie" durch dieses "Parabellum".
Wassiliboyd
22.08.2014, 14:10
Niederlage vor Moskau und im Anschluss die Stadt vollkommen eingenommen? Wie geht denn das? Du musst nicht ausfällig werden, wenn ich Dir bissel in Geschichte Nachhilfe gebe.
Na wat denn nu?
Klär doch deinen Nachhilfeschüler mal auf, oh großer Durchblicker!:?
csincsilladefraszegy
22.08.2014, 14:13
Kein Problem. Natürlich waren die angerichteten Zerstörungen in den genannten Städten nicht mit denjenigen in D vergleichbar. Aber "bombardiert" wurde dort zu Beginn des Krieges selbstverständlich auch.. Später erfolgten die Zerstörungen durch die "Befreiungsangriffe" der Alliierten in weit größerem Maße.
Das eine waren allerdings militärische Ziele, das andere ausschließlich und bewußt auf Vernichtung und Terrorisierung von Zivilisten (soviele als irgend möglich zu braten) ausgerichtete Ziele.
Kurz gehalten, Polen z.B. hatte kapituliert und da beginnen die Polen in Warschau mit kriegerischen Handlungen. Also werden die dort militärischen bekämpft.
herberger
22.08.2014, 14:16
Rochus Misch schreibt in seinem Buch der letzte Zeuge
Im November 1942 wäre Paulus bei Hitler gewesen und bat die 6.Armee aus Stalingrad abzuziehen,Hitler schwankte,aber als Göring sagte Stalingrad muss unbedingt gehalten werden,da stand Hitlers Entscheidung fest.
Allerdings könnte sich Misch irren nicht Paulus war bei Hitler sondern Freiherr von Weichs.
Alter Stubentiger
22.08.2014, 14:17
Dass ich dir einmal recht geben würde, hätte ich nicht für möglich gehalten. Leider aber gibt es andere Staaten, die über derlei Waffen verfügen, und solange nicht ALLE darauf verzichten, kann ich nicht einsehen, warum Deutschland es tun sollte. Man wird nämlich als nuklearer Habenix erpressbar.
Was den von dir immer wieder herbeigeredeten "geplanten Überfall auf die SU" angeht, schlage ich vor, dass du meinen bereits genannten Beitrag liest und dich dann u.a. bei der zitierten Quelle in den Heften des IfZG informierst, bevor wieder deinem autistischen Drang nachgibst, deine unhaltbaren Thesen immer und immer wieder zum Besten zu geben.
Ich habe bessere Quellen. Aktuelle und auch Uralte die ich im Antiquariat gekauft habe. Und sie passen alle zusammen. Dein Geschreibsel passt vorne unten hinten nicht zusammen. Alles nur Annahmen, Ausflüchte und zusammenhanglose Zitate die immer nur einen Ausschnitt zeigen aber kein Gesamtbild das ganz anders aussieht.
csincsilladefraszegy
22.08.2014, 14:17
.... Aber es ging Hauser nie um eine Verweigerung sondern darum, das beste Ergebnis zu erzielen.
Und genau das benennt der "Auftragsbefehl", war DIE Stärke der Deutschen und begründete z.T. die Überlegenheit.
Parabellum
22.08.2014, 14:18
Das Motiv Hausers ist sicher nicht mit den Deinigen zu vergleichen, denn von 1939-1942 gab es wenig Grund, irgend welche Befehle nicht auszuführen oder wie Du es gerne gemacht hättest, zu sabotieren. Sabotage wäre für Hauser z.B. nie ein Gedanke wert gewesen.
In Bezug auf Hausser ging es auch nicht um Sabotage sondern Befehlsverweigerung. Und letzteres hast du auch Hausser in Abrede gestellt. Ich bin mir ziemlich sicher das Hausser sehr genau wusste das er in der Situation klare Befehle verweigert und das dies Konsequenzen für ihn haben könnte.
Zu jener Zeit, 1943, nach der Katastrophe von Stalingrad und dem schnellen Vormarsch Russen Richtung Westen überschlugen sich die Ereignisse auch und Befehle die kamen, waren durch Entwicklungen oft überholt, schon nicht mehr relevant oder umsetzbar. In solcher Phase in diesem Zusammenhang ist auch Hausers Verhalten zu sehen, der später ein Buch schrieb "Ich diene" aus welchem Titel schon ersichtlich ist, was für Motive er hatte.
Übrigens hatte auch Popow, der mit seiner Panzergruppe weit nach Westen vorgeprellt war, um Rücknahme gebeten, was ihm verweigert wurde. Kurz darauf wurde seine ganze Panzergruppe sowie die ebenfalls 6. allerdings sowj. Armee aufgerieben.
Aus Haussers Sicht mag das richtig sein. Aus Sicht des Führerhauptquartiers ist Befehl aber Befehl. Deshalb wurde er ja auch ganze drei mal an Hausser übermittelt. Vollkommen gleich inwieweit sich die Lage verändert hatte oder nicht.
Manchmal machte es einen Sinn, Befehle den aktuellen Gegebnissen anzupassen.
Genau das wollte Hitler aber nicht. Das hätte bedeutet die Kontrolle an den jeweiligen OB abzugeben. Weshalb er es auch ablehnte Manstein als OB Ost einzusetzen. Und ihn 1944 gänzlich seines Postens enthob.
Hitler wollte einen loyalen OB der auf Weisungen wartet, egal ob es an der Front brennt oder nicht. Das Ergebnis war dann die überrschand schnelle Vernichtung der HG Mitte weil Feldmarschall Busch(?) nicht in der Lage war zeitnah auf eigene Verantwortung Befehle zu erteilen sondern stur auf Anweisungen wartete (die viel zu Spät eintrafen).
csincsilladefraszegy
22.08.2014, 14:22
... Ich bin mir ziemlich sicher das Hausser sehr genau wusste das er in der Situation klare Befehle verweigert und das dies Konsequenzen für ihn haben könnte.
Um mal in Ihrem infantilen Stil zu antworten:
Haben Sie mit Hausser persönlich gesprochen damals oder ihm über die Schulter geguckt? :fizeig:
herberger
22.08.2014, 14:26
Im Kurland hat die Wehrmacht am 8.Mai 1945 kapituliert gegen den Willen der kämpfenden Soldaten.
Alter Stubentiger
22.08.2014, 14:28
Vor allem auf diesen Hans Speidel, belohnt für seinen Verrat anschließend als Oberbefehlshaber der alliierten Landstreitkräfte in Mitteleuropa bei der NATO.
Auf deutsch: Eine Drecksau obersten Ranges :kotz: (Entschuldigung für die Wortwahl, aber wie soll man sowas sonst nennen?)
Soviel auch zu "Verschwörungstherie" in Bezug auf den "Verrat in der Normandie" durch dieses "Parabellum".
Da weiß man doch direkt mit wem man es zu tun hat.
Hans Speidel jedenfalls befleißigt sich in "Invasion 1944" einer anderen Sprache. Ein Mann mit Kultur.
Hör auf zu Saufen, Junge. Der preussische Militärkodex definierte sich nicht durch Kadavergehorsam sondern durch eine intelligente Befehlsgebung und eine kluge Hinterfragung nach Sinn und Unsinn eines Befehls. Ist er für die Truppe das Todesurteil und nicht sinnig wird er auch nicht ausgeführt.
Diese Fälle gab es in Laufe des Krieges mehr als einmal. Hausser und Manstein sind da die prominentesten Persönlichkeiten die Hitler-Weisungen ignorierten weil der Befehl die Vernichtung der Truppe bedeutet hätte.
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So ähnlich hat sich mein ehrenwerter Herr Großvater geboren in Danzig auch ausgedrückt, die preußische Militärschule und ihr fortschrittliche Befehlsstruktur und Ausbildung haben ihn an der Ostfront vor Leningrad öfters das Leben gerettet, so seine Aussagen und er war ein Kriegsgegner und kein Verherrlicher.
Eine weitere Aussage von ihm ist, Adolf hat mir meine Jugend versaut.
Alter Stubentiger
22.08.2014, 14:30
Im Kurland hat die Wehrmacht am 8.Mai 1945 kapituliert gegen den Willen der kämpfenden Soldaten.
Gegen den Willen unwissender Knaben? Wie konnten die erfahrenen Offiziere das nur tun?
Ich habe bessere Quellen. Aktuelle und auch Uralte die ich im Antiquariat gekauft habe. Und sie passen alle zusammen. Dein Geschreibsel passt vorne unten hinten nicht zusammen. Alles nur Annahmen, Ausflüchte und zusammenhanglose Zitate die immer nur einen Ausschnitt zeigen aber kein Gesamtbild das ganz anders aussieht.
Also mal wieder eine Kapitulation von deiner Seite :D Na ja, du halt wieder :) Aber sei es drum. Ich nehme sie wieder an. Daran erkennst du, dass ich es gut mit dir meine. Ich will dir deinen so sorgsam gehüteten deutschen Schuldkomplex ja nicht nehmen. So werde denn glücklich mit ihm :D :D :D
herberger
22.08.2014, 14:34
Gegen den Willen unwissender Knaben? Wie konnten die erfahrenen Offiziere das nur tun?
Mein Vater war dort mit Schiff und wer gehen wollte der konnte gehen,und konnte aufs Schiff gehen,nur wenige wollten.
Frankenberger_Funker
22.08.2014, 14:36
Da weiß man doch direkt mit wem man es zu tun hat.
Hans Speidel jedenfalls befleißigt sich in "Invasion 1944" einer anderen Sprache. Ein Mann mit Kultur.
Dann war er halt ein kultivierter Verräter. Aber den Verrat kultiviert ihr "Sozialdemokraten" ja auch. :kotz:
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