Vollständige Version anzeigen : Kommunismus vs Kapitalismus
Was findet ihr besser?
Kommunismus oder Kapitalismus?
Oder, nix von beidem?
Argutiae
19.02.2013, 19:58
Die Mischung machts!
Ich finde besser, mir aussuchen zu dürfen, was von beiden ich mache, und es nicht per ordre mufti oktroyiert zu bekommen.
Panarchie oder Barbarei! :)
Sauerländer
20.02.2013, 02:21
Was findet ihr besser?
Kommunismus oder Kapitalismus?
Oder, nix von beidem?
Wieso ist in dieser Umfrage eigentlich eine nationalistische Orientierung als eine kapitalistische oder kommunistische Neigung ausschließend definiert?
Ich habe nicht den Eindruck, dass man das nicht kombinieren kann.
Wieso ist in dieser Umfrage eigentlich eine nationalistische Orientierung als eine kapitalistische oder kommunistische Neigung ausschließend definiert?
Ich habe nicht den Eindruck, dass man das nicht kombinieren kann.
Die Frage ist schon blöd, der Antwortenkatalog ist noch blöder.
Kommunismus und Kapitalismus kann man nicht mischen, per definitionem ist das unmöglich. Nationalismus ist durchaus mit Kapitalismus vereinbar, wenn z.B. die Produktionsmittel einem König gehören, der sie seinerseits an Betreibergesellschaften verpachtet.
Die einzig wahre Gesellschaftsform ist selbstverständlich die Anarchie, zumindest theoretisch...:hzu:
Dr Mittendrin
20.02.2013, 06:58
Habe Kapitalismus genommen.
War aber naher dran sowohl als auch zu nehmen.
Den Feudalismus will ich nicht und diese geschätzte soziale Marktwirtschaft wurde leider adabsurdum geführt so wie sie von Erhard gemeint ist.
Warum z B steigt der Preis der Arbeit, weil sich in Anatolien auf unsere Kosten Menschen Zähne richten lassen.
Das müsste nicht sein unsere geschätze soziale M. mit Fremdkosten zu belasten und dem Modell Sand ins Getriebe zu werfen.
Warum muss Strom hoch besteuert werden, wenn schon das EEG eine absurde Kostenfalle ist.
In klammen Ländern wird sogar Brot subventioniert. Ägypten, DDR usw Strom ist ein Grundbedarf.
Dr Mittendrin
20.02.2013, 07:04
Die Frage ist schon blöd, der Antwortenkatalog ist noch blöder.
Kommunismus und Kapitalismus kann man nicht mischen, per definitionem ist das unmöglich. Nationalismus ist durchaus mit Kapitalismus vereinbar, wenn z.B. die Produktionsmittel einem König gehören, der sie seinerseits an Betreibergesellschaften verpachtet.
Die einzig wahre Gesellschaftsform ist selbstverständlich die Anarchie, zumindest theoretisch...:hzu:
Theoretisch würde ich ein paar Mainzelmännchen züchten, die uns Das Brot backern, das Frühstück ans Bett bringen, die Wohnung putzen, das Auto vom Schnee befreien in die Arbeit fahren, Geld heim bringen sich mit dem Chef und Kollegen ärgern usw usf
Dr Mittendrin
20.02.2013, 07:06
Wieso ist in dieser Umfrage eigentlich eine nationalistische Orientierung als eine kapitalistische oder kommunistische Neigung ausschließend definiert?
Ich habe nicht den Eindruck, dass man das nicht kombinieren kann.
Beides kann man mit nationalistisch kombinieren. Geht nur Nathan nicht in die Birne. Weil Sozialismus angeblich international ist und man mit jedem teilt.
Kommunismus und Kapitalismus sind die zwei Seiten der gleichen Medaille...
Herr Schmidt
20.02.2013, 07:22
Was findet ihr besser?
Kommunismus oder Kapitalismus?
Oder, nix von beidem?
Kommunismus = ob fleißig oder faul, alle sind gleich arm
Kapitalismus = der Fleiß entscheidet über dein Vermögen
-------------------------------
Kommunismus, Islamismus oder Faschismus sind Brüder aus derselben "geistigen2 Familie !
Kapitalismus = der Fleiß entscheidet über dein Vermögen
Da sollte man wieder hinkommen.
Es gibt auch fleißige Leut, die einfach keine kapitalistische Gesinnung haben, aber dennoch entsprechend belohnt werden müssen.
tommy3333
20.02.2013, 07:38
Wichtig ist für mich direkte Demokratie (also inkl. Volksabstimmungen wie in der Schweiz), Schutz der individuellen freiheit. Rechte und Wettbewerb. Also insbes. die Einheit aus Enstscheidungsfreiheit jedes Einzelnen und Entscheidungsalternativen. Solange das gesichert ist, setzen sich die besseren Alternativen automatisch durch.
Kapitalismus = der Fleiß entscheidet über dein Vermögen
Es sei denn, ich bin Landwirt, Apothekerin, Rechtsanwalt, Strassenbauerin, Arzt, Polizistin, Erzieher, Bergfrau, Professor, Finanzbeamte, Soldat, Architektin, Lehrer, Solarpanellherstellerin, Bankier, Abgeordnete... (ad infinitum)
... dann entscheidet ein "Gesetz".
Wichtig ist für mich direkte Demokratie (also inkl. Volksabstimmungen wie in der Schweiz), Schutz der individuellen freiheit. Rechte und Wettbewerb. Also insbes. die Einheit aus Enstscheidungsfreiheit jedes Einzelnen und Entscheidungsalternativen. Solange das gesichert ist, setzen sich die besseren Alternativen automatisch durch.
-> http://de.wikipedia.org/wiki/Functional_Overlapping_Competing_Jurisdiction
-> http://de.wikipedia.org/wiki/Panarchie
-> http://de.wikipedia.org/wiki/Anarchokapitalismus
-> http://www.panarchy.org/day/multigovernment.1977.html
:)
tommy3333
20.02.2013, 08:55
-> http://de.wikipedia.org/wiki/Functional_Overlapping_Competing_Jurisdiction
-> http://de.wikipedia.org/wiki/Panarchie
-> http://de.wikipedia.org/wiki/Anarchokapitalismus
-> http://www.panarchy.org/day/multigovernment.1977.html
:)
Klingt sicherlich gewöhnungsbedürftig (Panarchismus, multigovernment, Overlapping Competing Jurisdictions), aber im Kern auch reizvoll. Es müsste nur dann nur über den Regierungen jemand oder etwas übergeorndet stehen, der die Entscheidungsfreiheit der 'Wähler' sicherstellt inkl. z.B. auch der Modalitäten, wenn ein Wähler die (seine) Regierung wechseln will. Oder gesetzl. Grundlagen, unter denen bspw. die Steuerzahler verschiedener Regierungen miteinander interagieren können (bspw. Akzeptanz und Umtausch mit verschiedenen Währungen beim Handel, Grundbesitz-, -erwerbs- u. -nutzungsrechte, juristische Konflikte zwischen 'Wählern' verschiedener Regierungen). Man wurde also auch einige Dinge/Regeln, die international geregelt sind, ins innerstaatliche übertragen müssen und auch regierungsübergreifende gesetzliche Grundlagen (zwischen Verfassung und 'normalen' Gesetzen) finden und durchsetzen müssen und jemanden nach verfassungsmäßigen Regeln festlegen müssen, der die regierungsübergreifenden Gesetze durchsetzt. Man bekäme statt einer zweistufigen Gesetzgebung (Verfassung - Gesetz) eine dreistufige (etwa Verfassung - Grundgesetz - Gesetz, wobei das Grundgesetz dann nicht im Sinne unseres GG wäre). Die Regierungen müssten ihre Hoheitsrechte untereinander teilen (z.B. Steuern) oder auch ggf. ergänzen können (z.B. in der Polizeiarbeit, Noteinsätze etc. und deren Leistungen untereinander verrechnen). Würde alles sicherlich komplizierter, aber hätte schon seinen Reiz.
cajadeahorros
20.02.2013, 09:32
Wichtig ist für mich direkte Demokratie (also inkl. Volksabstimmungen wie in der Schweiz), Schutz der individuellen freiheit. Rechte und Wettbewerb. Also insbes. die Einheit aus Enstscheidungsfreiheit jedes Einzelnen und Entscheidungsalternativen. Solange das gesichert ist, setzen sich die besseren Alternativen automatisch durch.
Das gilt selbst in der Schweiz nur noch bedingt weil die maßgeblichen Kreise die Kommunikation beherrschen und im Vorfeld dieser Entscheidungen die "öffentliche Meinung" in ihrem Sinne massiv beeinflussen können. Wir haben ja noch das Wutgeheul im Ohr, als es beim Minarett mal nicht geklappt hat.
Wirklich wichtiges Buch (nein, es ist nicht "links"):
http://eikos.ch/Bestellung_Demokratie_Bundeshaus.htm
(Der Verlag verschickt auch gegen Euro in bar, falls man die Strafgebühren für Überweisungen in die Schweiz nicht zahlen möchte.) Bei Amazon zahlt man Puffpreise - warum wohl... Andere Versender haben es gar nicht erst gelistet. Warum wohl...
Man kann sich diese Modelle als "Spiegelungen" bekannter politischer Formen ins Nonterritoriale vorstellen:
Hat man einen übergeordneten Staat, wie beim FOCJ-Modell, ist es der altbekannte Föderalismus, nur eben mit dem Unterschied, dass es keine bodengebundenen Gebiets-, sondern personengebundene Rechtskörperschaften gibt.
Hat man keinen Staat, ist es wie beim klassischen Anarchismus, nur eben sind die "Kommunen" nicht geographisch definiert.
Wie weit man dann gehen möchte mit der Übertragung staatlicher Befugnisse auf die "untergeordneten" Ebenen, ist also eine Frage, die sich in den genannten Modellen im Kern kaum anders stellt, als auch heute, wo wir nach dem Territorialprinzip gehen.
Wir können uns sogar vorstellen, dass das ganze gar nicht in einem liberalen Gemeinwesen stattfindet, wie man es wohl zunächst mal voraussetzen wird.
Im Osmanischen Reich bspw. wurde bis ins letzte Drittel des 19. Jahrhunderts nicht nach Ethnie unterschieden, sondern nach Religion und Konfession (http://de.wikipedia.org/wiki/Millet-System), und Muslime, Christen, Juden jeweils anderen Gesetzen und kümmerten sich auch im Bildungs- und Sozialbereich um ihre eigenen Gläubigen.
In den Niederlanden und in Belgien gab es im letzten Jahrhundert sog. "Säulen" (http://nl.wikipedia.org/wiki/Verzuiling): eine calvinistische (nicht in Belgien), eine katholische, eine sozialistische und eine allgemeine "liberale" bzw. "Rest"-Säule, elk met eigen scholen, verenigingen, partijen, vakbonden, omroeporganisaties, kranten, ziekenhuizen, enz. (nl.wiki)
(In Deutschland hätten wir wohl eine protestantische, eine katholische, eine sozialdemokratische und eine muslimische. ;))
Ein konservatives Modell, welches nach Religionen trennt; ein völkisches Modell, welches nach Ethnien trennt; all dies und mehr wäre möglich.
Über dem Ganzen könnte dann eine Verfassung stehen, die die Befugnisse von Zentrale und "Körperschaften" regelt.
Ein Herr Roderick Long hat aus spezifisch liberal-libertärer Perspektive sogar eine solche Virtual Cantons Constitution (http://www.freenation.org/a/f11l1.html) geschrieben.
Der Vorteil all dieser Modelle: Der demokratische Wettbewerb um Stimmen, der allzu oft mittels Vorurteilen, Stimmungsmachen und Betrug geführt wird, würde (mindestens zum Teil) ersetzt durch einen Wettbewerb tatsächlicher Dienstleister.
Daraus wird freilich gleich der Nachteil ersichtlich: Für Leute, die ihren Nachbarn gerne was vorschreiben, taugen diese Modell nicht. :)
Klingt sicherlich gewöhnungsbedürftig (Panarchismus, multigovernment, Overlapping Competing Jurisdictions), aber im Kern auch reizvoll. Es müsste nur dann nur über den Regierungen jemand oder etwas übergeorndet stehen, der die Entscheidungsfreiheit der 'Wähler' sicherstellt inkl. z.B. auch der Modalitäten, wenn ein Wähler die (seine) Regierung wechseln will. Oder gesetzl. Grundlagen, unter denen bspw. die Steuerzahler verschiedener Regierungen miteinander interagieren können (bspw. Akzeptanz und Umtausch mit verschiedenen Währungen beim Handel, Grundbesitz-, -erwerbs- u. -nutzungsrechte, juristische Konflikte zwischen 'Wählern' verschiedener Regierungen). Man wurde also auch einige Dinge/Regeln, die international geregelt sind, ins innerstaatliche übertragen müssen und auch regierungsübergreifende gesetzliche Grundlagen (zwischen Verfassung und 'normalen' Gesetzen) finden und durchsetzen müssen und jemanden nach verfassungsmäßigen Regeln festlegen müssen, der die regierungsübergreifenden Gesetze durchsetzt. Man bekäme statt einer zweistufigen Gesetzgebung (Verfassung - Gesetz) eine dreistufige (etwa Verfassung - Grundgesetz - Gesetz, wobei das Grundgesetz dann nicht im Sinne unseres GG wäre). Die Regierungen müssten ihre Hoheitsrechte untereinander teilen (z.B. Steuern) oder auch ggf. ergänzen können (z.B. in der Polizeiarbeit, Noteinsätze etc. und deren Leistungen untereinander verrechnen). Würde alles sicherlich komplizierter, aber hätte schon seinen Reiz.
tommy3333
20.02.2013, 09:56
Das gilt selbst in der Schweiz nur noch bedingt weil die maßgeblichen Kreise die Kommunikation beherrschen und im Vorfeld dieser Entscheidungen die "öffentliche Meinung" in ihrem Sinne massiv beeinflussen können. Wir haben ja noch das Wutgeheul im Ohr, als es beim Minarett mal nicht geklappt hat.
(...)
Dass die Schweizer sich dennoch für das Minarettverbot entschieden haben, zeigt zumindest, dass die Manipulation der "Meinungsmacher" in diesem Falle nicht erfogreich war. Die Gefahr der manipulation ist aber latent vorhanden und wächst umso mehr, je einseitiger un homogener die "veröfentlichte Meinung" wird. Trotzdem ist in der Schweiz das Volk immer noch der Souverän. Das Volk entscheidet und kann daher Fehlentscheidungen auch später wieder korrigieren. Zumindest die Freiheit dazu haben sie. Und eine Mentaltiät, die einschließt, sich von niemanden entmündigen zu lassen.
Und dann denke dabei ich auch an eines von vielen bekannten Zitaten von Abraham Lincoln: "Man kann einen Teil des Volkes die ganze Zeit täuschen, und das ganze Volk einen Teil der Zeit. Aber man kann nicht das gesamte Volk die ganze Zeit täuschen". Für mich war A.Lincoln einer der weisesten Staatsmänner, die es jemals gab.
kotzfisch
20.02.2013, 09:59
Was findet ihr besser?
Kommunismus oder Kapitalismus?
Oder, nix von beidem?
200ster Aufguß der alten Scheisse.
Kommunismus= Barbarei und Tod
Kapitalismus= eine Wirtschaftsform
Was findet Ihr bessser? Erdbeeren oder eine S Klasse?
Schachkopf.
Dass die Schweizer sich dennoch für das Minarettverbot entschieden haben, zeigt zumindest, dass die Manipulation der "Meinungsmacher" in diesem Falle nicht erfogreich war. Die Gefahr der manipulation ist aber latent vorhanden und wächst umso mehr, je einseitiger un homogener die "veröfentlichte Meinung" wird. Trotzdem ist in der Schweiz das Volk immer noch der Souverän. Das Volk entscheidet und kann daher Fehlentscheidungen auch später wieder korrigieren. Zumindest die Freiheit dazu haben sie. Und eine Mentaltiät, die einschließt, sich von niemanden entmündigen zu lassen.
Und dann denke dabei ich auch an eines von vielen bekannten Zitaten von Abraham Lincoln: "Man kann einen Teil des Volkes die ganze Zeit täuschen, und das ganze Volk einen Teil der Zeit. Aber man kann nicht das gesamte Volk die ganze Zeit täuschen". Für mich war A.Lincoln einer der weisesten Staatsmänner, die es jemals gab.
Wirst aber immer mehr Probleme haben solche Leute überhaupt noch zu finden ... bei uns wirst Du schon als übler Rassist verschrien, wenn Du über Mentalitäten sprichst.. ;-)
@ Minarettverbot ...
Wird aber nicht 100%-ig umgesetzt - wie so oft bei Volkesabstimmungen, war nicht die Erste und wird auch nicht die Letzte sein ...
tommy3333
20.02.2013, 10:02
Man kann sich diese Modelle als "Spiegelungen" bekannter politischer Formen ins Nonterritoriale vorstellen:
Hat man einen übergeordneten Staat, wie beim FOCJ-Modell, ist es der altbekannte Föderalismus, nur eben mit dem Unterschied, dass es keine bodengebundenen Gebiets-, sondern personengebundene Rechtskörperschaften gibt.
Hat man keinen Staat, ist es wie beim klassischen Anarchismus, nur eben sind die "Kommunen" nicht geographisch definiert.
Wie weit man dann gehen möchte mit der Übertragung staatlicher Befugnisse auf die "untergeordneten" Ebenen, ist also eine Frage, die sich in den genannten Modellen im Kern kaum anders stellt, als auch heute, wo wir nach dem Territorialprinzip gehen. (...)
Man wird also auch eine andere Form des Personalausweises oder Passes finden müssen, aus denen sich Rechte, Ansprüche und Pflichten ggü. der Regierung und deren Zuständigkeiten ableiten, für die sich ein 'Wähler' entschieden hat. Wie gesagt: die Lösungsmodelle wären dann ähnlich wie auf dem internationalem Parkett heute schon. Nur nicht mehr terrotorial gebunden, da sich heutige Gebietskörperschaften noch territorial definieren und gegenseitig abgrenzen.
200ster Aufguß der alten Scheisse.
Kommunismus= Barbarei und Tod
Kapitalismus= eine Wirtschaftsform
Was findet Ihr bessser? Erdbeeren oder eine S Klasse?
Schachkopf.
Auf Erdbeeren hätte ich jetzt schon Bock...
tommy3333
20.02.2013, 10:11
Wirst aber immer mehr Probleme haben solche Leute überhaupt noch zu finden ... bei uns wirst Du schon als übler Rassist verschrien, wenn Du über Mentalitäten sprichst.. ;-)
Die Deutschen sind und waren ja auch staats- und obrigkeitshörig. Egal, ob das unter "seiner Majestät" war, "dem Führer", dem "Staatsratsvorsitzenden", oder dem/der "KanzlerIn".
@ Minarettverbot ...
Wird aber nicht 100%-ig umgesetzt - wie so oft bei Volkesabstimmungen, war nicht die Erste und wird auch nicht die Letzte sein ...
Es gab zunächst noch ein Nachspiel vor dem EuGH, allerdings wurde die Klage abgewiesen. Der Minarettverbot bezog sich auch nur auf Neubauten. Moscheen, die bereits (oder schon mitten im Bau waren) standen, brauchten die Minarette nicht zurückbauen. Nun müsste man also ein Bsp. finden, in dem nach Inkrafttreten des Minarettverbots (a) der Bau einer neuen Moschee mit Minaretten trotzdem genehmigt wurde oder (b) trotz Nichtgenehmigung der Bau der Minarette stillschweigend geduldet wurde, um Deine Behauptung zu untermauern.
Die Deutschen sind und waren ja auch staats- und obrigkeitshörig. Egal, ob das unter "seiner Majestät" war, "dem Führer", dem "Staatsratsvorsitzenden", oder dem/der "KanzlerIn".
Es gab zunächst noch ein Nachspiel vor dem EuGH, allerdings wurde die Klage abgewiesen. Der Minarettverbot bezog sich auch nur auf Neubauten. Moscheen, die bereits (oder schon mitten im Bau waren) standen, brauchten die Minarette nicht zurückbauen. Nun müsste man also ein Bsp. finden, in dem nach Inkrafttreten des Minarettverbots (a) der Bau einer neuen Moschee mit Minaretten trotzdem genehmigt wurde oder (b) trotz Nichtgenehmigung der Bau der Minarette stillschweigend geduldet wurde, um Deine Behauptung zu untermauern.
Den Zusammenhang musst Du ein bisschen anders sehen .... hier ein Beispiel davon wie wir aufgeweicht werden ...
http://www.nzz.ch/aktuell/schweiz/auch-das-minarettverbot-gilt-nicht-absolut-1.17991202
Der Souverän sagt: "WIR WOLLEN DAS NICHT" und das Gericht sagt dann "Das habt nicht Ihr zu entscheiden"? Minarette und Ausschaffungsinitiative sind nur zwei Beispiele von vielen, wie auch hier der Souverän immer wieder hintergangen wird.
Dr Mittendrin
20.02.2013, 10:37
Kommunismus ist Wettbewerb verkehrt.
Wer strengt sich fürs gleiche Geld am wenigsten an.
Klopperhorst
20.02.2013, 10:40
Kommunismus ist Wettbewerb verkehrt.
Wer strengt sich fürs gleiche Geld am wenigsten an.
Das Hauptproblem war, dass niemand gekündigt werden konnte.
Daher auch der Spruch "Privat geht vor Katastrophe", der in der DDR sehr beliebt war.
Wenn du unkündbar bist und alles Volkseigentum ist, machst du natürlich
erst mal deine Privtsachen in der Arbeit, so wurde beschissen und korrumpiert,
dass die Schwarte krachte.
50% der Wertschöpfung in der DDR war private Vetternwirtschaft mit öffentlichem
"Volkseigentum".
---
Liberalist
20.02.2013, 10:41
Was findet ihr besser?
Kommunismus oder Kapitalismus?
Oder, nix von beidem?
Was ist das denn wieder für ne komische Umfrage? Neoliberalismus ist nicht mit Kapitalismus gleichzusetzen.
Man kann sich diese Modelle als "Spiegelungen" bekannter politischer Formen ins Nonterritoriale vorstellen:
Hat man einen übergeordneten Staat, wie beim FOCJ-Modell, ist es der altbekannte Föderalismus, nur eben mit dem Unterschied, dass es keine bodengebundenen Gebiets-, sondern personengebundene Rechtskörperschaften gibt.
Hat man keinen Staat, ist es wie beim klassischen Anarchismus, nur eben sind die "Kommunen" nicht geographisch definiert.
Wie weit man dann gehen möchte mit der Übertragung staatlicher Befugnisse auf die "untergeordneten" Ebenen, ist also eine Frage, die sich in den genannten Modellen im Kern kaum anders stellt, als auch heute, wo wir nach dem Territorialprinzip gehen.
Wir können uns sogar vorstellen, dass das ganze gar nicht in einem liberalen Gemeinwesen stattfindet, wie man es wohl zunächst mal voraussetzen wird.
Im Osmanischen Reich bspw. wurde bis ins letzte Drittel des 19. Jahrhunderts nicht nach Ethnie unterschieden, sondern nach Religion und Konfession (http://de.wikipedia.org/wiki/Millet-System), und Muslime, Christen, Juden jeweils anderen Gesetzen und kümmerten sich auch im Bildungs- und Sozialbereich um ihre eigenen Gläubigen.
In den Niederlanden und in Belgien gab es im letzten Jahrhundert sog. "Säulen" (http://nl.wikipedia.org/wiki/Verzuiling): eine calvinistische (nicht in Belgien), eine katholische, eine sozialistische und eine allgemeine "liberale" bzw. "Rest"-Säule, elk met eigen scholen, verenigingen, partijen, vakbonden, omroeporganisaties, kranten, ziekenhuizen, enz. (nl.wiki)
(In Deutschland hätten wir wohl eine protestantische, eine katholische, eine sozialdemokratische und eine muslimische. ;))
Ein konservatives Modell, welches nach Religionen trennt; ein völkisches Modell, welches nach Ethnien trennt; all dies und mehr wäre möglich.
Über dem Ganzen könnte dann eine Verfassung stehen, die die Befugnisse von Zentrale und "Körperschaften" regelt.
Ein Herr Roderick Long hat aus spezifisch liberal-libertärer Perspektive sogar eine solche Virtual Cantons Constitution (http://www.freenation.org/a/f11l1.html) geschrieben.
Der Vorteil all dieser Modelle: Der demokratische Wettbewerb um Stimmen, der allzu oft mittels Vorurteilen, Stimmungsmachen und Betrug geführt wird, würde (mindestens zum Teil) ersetzt durch einen Wettbewerb tatsächlicher Dienstleister.
Daraus wird freilich gleich der Nachteil ersichtlich: Für Leute, die ihren Nachbarn gerne was vorschreiben, taugen diese Modell nicht. :)
Interessanter post, den ich gut nachvollziehen kann.
Zur Ergänzung sei noch hinzugefügt:
Der Kapitalismus heißt so, weil er eine Wirtschaftsform ist, in deren Zentrum die "Kapitalakkumulation" der Unternehmen steht, die Anhäufung von aktuellem Tauschmittel, vulgo "Kohle bunkern". Dazu gehört auch, dass die "Produktionsmittel", also z.B. die Fabriken in "privater Hand" sind ("Privat" kann aber auch eine Kapitalgesellschaft sein), und nicht der Gemeinschaft aller gehören.
Das ist sehr vereinfacht dargestellt, denn z.B. werden auch Dienstleistungsbetriebe als Inhaber von Produktionsmitteln verstanden.
Das prinzip ist aber klar. ich habe folgendes beipiel schon oft gepostet, scheinbar ist es aber noch nur sehr Wenigen bekannt:
Der Zweck einer Autofabrik ist NICHT, Autos zu bauen. Der Zweck ist allein die Kapitalakkumulation, also das Geldverdienen. Die Produktion von Autos ist allein das Mittel, um diesem Zweck gerecht zu werden.
Der Gegensatz dazu ist die Bedarfsproduktion, vulgo "Planwirtschaft". Deren mangelhafte Umsetzung in der alten DDR ist kein Maßstab (falls wieder dieses blöde "Gegen"argument kommt).
Der Witz ist, dass alles, was produziert wird, nur dann produziert wird, wenn auch der Bedarf dazu gemeldet wird und bei dieser Produktion von keiner Privatperson Kapital angehäuft wird. Das ist im Ansatz eine extrem sinnvolle, weil ressourcenschonende und dem produzierenden Arbeiter gegenüber faire Idee. Ob wie das konkret geht oder nicht ist eine Andere Frage. jedenfalls sind allein schon deswegen Kapitalismus und Kommunismus absolut unvereinbar. Weiters kommt auch noch der Staat ins Spiel, der die Kapitalisten bei der Kapitalakkumulation unterstützt und gegen Begehrlichkeiten der Arbeiter schützt. Dieser Staat ist bei der Bedarfsproduktion überflüssig, ja sogar hinderlich und sollte sich nach Marx am besten von selbst erledigen (Ein Grund, warum die "Planwirtschft der DDR nicht funktioniert hat, war die staatliche Einmischung. De Kollektive, also z.B. die LPGs hätten sehr genau gewusst, was gebraucht wird, aber bestimmte Prestigeobjekte hatten stets Vorrang. So funktioniert das natürlich nicht)
Also steht auch die Institution "Staat" absolut trennend zwischen Kapitalismus und Kommunismus. Tut mr ja leid, aber der Tag der Entscheidung ist gekommen! :D
Dr Mittendrin
20.02.2013, 10:45
Das Hauptproblem war, dass niemand gekündigt werden konnte.
Daher auch der Spruch "Privat geht vor Katastrophe", der in der DDR sehr beliebt war.
Wenn du unkündbar bist und alles Volkseigentum ist, machst du natürlich
erst mal deine Privtsachen in der Arbeit, so wurde beschissen und korrumpiert,
dass die Schwarte krachte.
50% der Wertschöpfung in der DDR war private Vetternwirtschaft mit öffentlichem
"Volkseigentum".
---
Ich verstehe.
Es muss möglich sein einem Alkoholiker zu kündigen z B.
Nicht dass mir heutiger Arbeitsmarkt gefallen würde, aber DDR geht nicht.
Das Hauptproblem war, dass niemand gekündigt werden konnte.
Daher auch der Spruch "Privat geht vor Katastrophe", der in der DDR sehr beliebt war.
Wenn du unkündbar bist und alles Volkseigentum ist, machst du natürlich
erst mal deine Privtsachen in der Arbeit, so wurde beschissen und korrumpiert,
dass die Schwarte krachte.
50% der Wertschöpfung in der DDR war private Vetternwirtschaft mit öffentlichem
"Volkseigentum".
---
Das ist eben der Fehler. Es hätten 100% der Wertschöpfung "privat" sein müssen. Wenn jeder mit jedem "Vetternwirtschaft" betreibt, hast du einen perfekten Kommunismus. Aber um das verständlich zu machen müsste ich sehr weit ausholen und dann präzise im Zentrum zustechen. Geht nicht, ich muss leider auch einer kapitalistisch orientierten Tätigkeit nachgehen (verdammt teuer, diese Business Lounges...)
Mahlzeit!
Klopperhorst
20.02.2013, 10:55
... Wenn jeder mit jedem "Vetternwirtschaft" betreibt, hast du einen perfekten Kommunismus. ...
Nein, das ist eher natürliches Wirtschaften, also Marktwirtschaft.
In der DDR hat man aber aus den Betrieben das Material für private Dinge verwendet.
Bekannter erzählte mir neulich, dass er selbst Grills gebaut hat, während der regulären Arbeitszeit mit
Material aus dem Betrieb.
Diese Grills hat er dann privat verscheuert.
So lief das in der DDR bzw. in der Planwirtschaft.
---
Dr Mittendrin
20.02.2013, 10:57
Interessanter post, den ich gut nachvollziehen kann.
Zur Ergänzung sei noch hinzugefügt:
Der Kapitalismus heißt so, weil er eine Wirtschaftsform ist, in deren Zentrum die "Kapitalakkumulation" der Unternehmen steht, die Anhäufung von aktuellem Tauschmittel, vulgo "Kohle bunkern". Dazu gehört auch, dass die "Produktionsmittel", also z.B. die Fabriken in "privater Hand" sind ("Privat" kann aber auch eine Kapitalgesellschaft sein), und nicht der Gemeinschaft aller gehören.
Das ist sehr vereinfacht dargestellt, denn z.B. werden auch Dienstleistungsbetriebe als Inhaber von Produktionsmitteln verstanden.
Das prinzip ist aber klar. ich habe folgendes beipiel schon oft gepostet, scheinbar ist es aber noch nur sehr Wenigen bekannt:
Der Zweck einer Autofabrik ist NICHT, Autos zu bauen. Der Zweck ist allein die Kapitalakkumulation, also das Geldverdienen. Die Produktion von Autos ist allein das Mittel, um diesem Zweck gerecht zu werden.
Was ist nun an einer win-win-Situation falsch. Dem Kunden sein Produkt, dem Unternehmer seine Rendite, dem Arbeiter sein Lohn ?
Der Gegensatz dazu ist die Bedarfsproduktion, vulgo "Planwirtschaft". Deren mangelhafte Umsetzung in der alten DDR ist kein Maßstab (falls wieder dieses blöde "Gegen"argument kommt).
Der Witz ist, dass alles, was produziert wird, nur dann produziert wird, wenn auch der Bedarf dazu gemeldet wird und bei dieser Produktion von keiner Privatperson Kapital angehäuft wird.
Mangels Alternative gabs natürlich Bedarf an Trabbis.
Das ist im Ansatz eine extrem sinnvolle, weil ressourcenschonende und dem produzierenden Arbeiter gegenüber faire Idee. Ob wie das konkret geht oder nicht ist eine Andere Frage. jedenfalls sind allein schon deswegen Kapitalismus und Kommunismus absolut unvereinbar. Weiters kommt auch noch der Staat ins Spiel, der die Kapitalisten bei der Kapitalakkumulation unterstützt und gegen Begehrlichkeiten der Arbeiter schützt. Falsch, wie schützt er sie. Würden ja nicht jährlich tausende Betriebe in Insolvenz gehen.Du plapperst nur auswendig gelernten linken Müll und hältst das für Intelligenz.
Dieser Staat ist bei der Bedarfsproduktion überflüssig, ja sogar hinderlich und sollte sich nach Marx am besten von selbst erledigen (Ein Grund, warum die "Planwirtschft der DDR nicht funktioniert hat, war die staatliche Einmischung. De Kollektive, also z.B. die LPGs hätten sehr genau gewusst, was gebraucht wird, aber bestimmte Prestigeobjekte hatten stets Vorrang. So funktioniert das natürlich nicht) Oh ja der selbstverwaltete Kommunismus in Jugoslawien ( Titoismus) scheiterte aber auch, wat nu ? :auro:
Also steht auch die Institution "Staat" absolut trennend zwischen Kapitalismus und Kommunismus. Tut mr ja leid, aber der Tag der Entscheidung ist gekommen! :DWas entscheidest du nun ? Deine geistigen Ausdünstungen zu entsorgen.
Liberalist
20.02.2013, 10:57
Der Gegensatz dazu ist die Bedarfsproduktion, vulgo "Planwirtschaft". Deren mangelhafte Umsetzung in der alten DDR ist kein Maßstab (falls wieder dieses blöde "Gegen"argument kommt).
Der Witz ist, dass alles, was produziert wird, nur dann produziert wird, wenn auch der Bedarf dazu gemeldet wird und bei dieser Produktion von keiner Privatperson Kapital angehäuft wird.
Wenn du einen Apfel eine Orange nennst, wird der Apfel nicht automatisch zur Orange, d.h. von Bedarfsproduktion bei einer Planwirtschaft zu schreiben ist schon pervers. Tatsächlich hat die Planwirtschaft sich nicht an den menschlichen Bedarf gerichtet, sondern lediglich an eine Grundversorgung, d.h. der Bedarf wurde seitens der Zentralplanung festgelegt.
Das ist im Ansatz eine extrem sinnvolle, weil ressourcenschonende und dem produzierenden Arbeiter gegenüber faire Idee.
Die Planwirtschaft in der Praxis verdeutlichte das genaue Gegenteil, sie war absolut nicht Ressourcenschonend, das Gegenteil war der Fall. Ressourcenschonend hingegen produziert das marktwirtschaftliche Modell, da Ressourcen eben ihren Preis haben und knapp sind. Wer Knappheit verschwendet hat höhere Kosten.
Ob wie das konkret geht oder nicht ist eine Andere Frage.
Nö, geht nicht, wurde versucht, müßig über gescheiterte Experimente noch zu philosophieren.
Weiters kommt auch noch der Staat ins Spiel, der die Kapitalisten bei der Kapitalakkumulation unterstützt und gegen Begehrlichkeiten der Arbeiter schützt.
Definiere mal, wer ist bitte Kapitalist?
Und nein, der Leviathan Staat behindert den Unternehmer zunehmens, weniger Staat bedeutet mehr Reichtum für alle.
Dieser Staat ist bei der Bedarfsproduktion überflüssig, ja sogar hinderlich und sollte sich nach Marx am besten von selbst erledigen (Ein Grund, warum die "Planwirtschft der DDR nicht funktioniert hat, war die staatliche Einmischung. De Kollektive, also z.B. die LPGs hätten sehr genau gewusst, was gebraucht wird, aber bestimmte Prestigeobjekte hatten stets Vorrang. So funktioniert das natürlich nicht)
Bitte, wer soll denn anstelle des Staates zentral planen? Das mit der Bedarfsproduktion hatten wir ja schon.
Also steht auch die Institution "Staat" absolut trennend zwischen Kapitalismus und Kommunismus. Tut mr ja leid, aber der Tag der Entscheidung ist gekommen! :D
Wirre?
Dr Mittendrin
20.02.2013, 10:59
Nein, das ist eher natürliches Wirtschaften, also Marktwirtschaft.
In der DDR hat man aber aus den Betrieben das Material für private Dinge verwendet.
Bekannter erzählte mir neulich, dass er selbst Grills gebaut hat, während der regulären Arbeitszeit mit
Material aus dem Betrieb.
Diese Grills hat er dann privat verscheuert.
So lief das in der DDR bzw. in der Planwirtschaft.
---
Das ist in Cuba ähnlich. Da die Löhne fast überall gleich sind, sucht man bevorzugt dort Arbeit, wo man was klauen und verscherbeln kann.
Dr Mittendrin
20.02.2013, 11:05
Das ist eben der Fehler. Es hätten 100% der Wertschöpfung "privat" sein müssen. Wenn jeder mit jedem "Vetternwirtschaft" betreibt, hast du einen perfekten Kommunismus. Aber um das verständlich zu machen müsste ich sehr weit ausholen und dann präzise im Zentrum zustechen. Geht nicht, ich muss leider auch einer kapitalistisch orientierten Tätigkeit nachgehen (verdammt teuer, diese Business Lounges...)
Mahlzeit!
Die DDR hatte schon eine niedrige Produktivität ca 25 % von Westdeutschland.
Was willst du da verteilen ?
Deine schizophrene Denke wenn man den Gewinn und hohe Gehälter verteilt ist alles gut, täuscht.
Wenn ich statt 25 % ein 100 % Ergebnis habe kann der Unternehmer auch bis 10 % einstecken, vom Mehrwert 75 %.
Liberalist
20.02.2013, 11:10
Die DDR hatte schon eine niedrige Produktivität ca 25 % von Westdeutschland.
Was willst du da verteilen ?
Und das war erst der Anfang, die DDR hat den Stecker gezogen kurz bevor die Scheere noch weiter auseinandergeklafft wäre. Im Vergleich zu heute wären die Unterschiede wesentlich größer, viel Wachstum hätte man von der DDR bzw. den anderen COMECON-Staaten nicht mehr erwarten können.
Dr Mittendrin
20.02.2013, 11:19
Und das war erst der Anfang, die DDR hat den Stecker gezogen kurz bevor die Scheere noch weiter auseinandergeklafft wäre. Im Vergleich zu heute wären die Unterschiede wesentlich größer, viel Wachstum hätte man von der DDR bzw. den anderen COMECON-Staaten nicht mehr erwarten können.
Glaub ich auch. Das Niveau lag ja dem unserer 50er Jahre.
Es lag beim Faktor 2 bis 6.
tommy3333
20.02.2013, 11:44
Den Zusammenhang musst Du ein bisschen anders sehen .... hier ein Beispiel davon wie wir aufgeweicht werden ...
http://www.nzz.ch/aktuell/schweiz/auch-das-minarettverbot-gilt-nicht-absolut-1.17991202
Der Souverän sagt: "WIR WOLLEN DAS NICHT" und das Gericht sagt dann "Das habt nicht Ihr zu entscheiden"? Minarette und Ausschaffungsinitiative sind nur zwei Beispiele von vielen, wie auch hier der Souverän immer wieder hintergangen wird.
Dann gibt es in der Schweiz also auch schon erste Auflösungserscheinungen zum demokratischen Grundverständnis. Sehr schade...
Sauerländer
20.02.2013, 12:30
Die Frage ist schon blöd, der Antwortenkatalog ist noch blöder.
Kommunismus und Kapitalismus kann man nicht mischen, per definitionem ist das unmöglich. Nationalismus ist durchaus mit Kapitalismus vereinbar, wenn z.B. die Produktionsmittel einem König gehören, der sie seinerseits an Betreibergesellschaften verpachtet.
Ich finde nicht, dass ein nationalistisch durchsetztes kapitalistisches System (abgesehen davon, dass ich, beide Ansätze konsequent zuende denkend, diese Kombination widersinnig finde - aber theoretische Stimmigkeit ist halt häufig kein zwingendes Kriterium von Faktizität) eines Königs bedarf. Gleichwohl es einen haben kann.
Hmmm, und ich persönlich finde ja bekanntlich, dass (ne Variante von) Kommunismus und Nationalismus ausgesprochen gut zusammen...aber das würde jetzt wieder sowas von lang.
Eventuell müsste man auch mal wieder zurück GANZ an den Anfang, und jeden einzelnen dieser Begriffe erstmal sauber definieren.
Die einzig wahre Gesellschaftsform ist selbstverständlich die Anarchie, zumindest theoretisch...:hzu:
Was uns zu der Frage führt, was das Kriterium der "Wahrheit" einer Gesellschaftsform sein soll.
Abgesehen von der Frage -die unterschiedliche User hier im Forum durchaus unterschiedlich beantworten würden- , ob "echter" Kommunismus btw "echter" Kapitalismus mit Anarchie identisch sind, als Subgesellschaften innerhalb dieser existieren können oder einer von beiden zwingende Voraussetzung für eine Entwicklung auf Anarchie hin ist.
(Aber bevor wir hier das Marx-Bakunin´sche Schisma reproduzieren, pausiere ich an dieser Stelle lieber erstmal).
Sauerländer
20.02.2013, 12:34
Beides kann man mit nationalistisch kombinieren. Geht nur Nathan nicht in die Birne. Weil Sozialismus angeblich international ist und man mit jedem teilt.
Aber die Umfrage wurde doch nicht von Nathan erstellt?
Was findet ihr besser?
Kommunismus oder Kapitalismus?
Oder, nix von beidem?
Ich bin für ein System in dem jeder einer ehrlichen Arbeit nachgeht....wie heisst ein solches?.....Utopismus?
Dr Mittendrin
20.02.2013, 12:45
Aber die Umfrage wurde doch nicht von Nathan erstellt?
Weiss ich. Aber er schreibt den grössten Müll.
Immer wieder das vermeintlich intellektuell selbsternannte Gesockse das meint dem Kapitalismus pauschal ans Bein pinkeln zu müssen.
Ich muss festestellen, dass sich ein grosser lähmender sozialistischer blutsaugender Filz in den kapitalistischen Wirt reingefressen hat.
Migration, Solarwirtschaft, Bankensozialismus uva
Dr Mittendrin
20.02.2013, 13:02
Kommunismus = ob fleißig oder faul, alle sind gleich arm
Kapitalismus = der Fleiß entscheidet über dein Vermögen
-------------------------------
Kommunismus, Islamismus oder Faschismus sind Brüder aus derselben "geistigen2 Familie !
Es ist nicht Fleiss. Es ist Können, Anstrengung und auch etwas Glück nötig.
Reiche Eltern sind auch entscheidend.
Wenn du einen Apfel eine Orange nennst, wird der Apfel nicht automatisch zur Orange, d.h. von Bedarfsproduktion bei einer Planwirtschaft zu schreiben ist schon pervers. Tatsächlich hat die Planwirtschaft sich nicht an den menschlichen Bedarf gerichtet, sondern lediglich an eine Grundversorgung, d.h. der Bedarf wurde seitens der Zentralplanung festgelegt.
Du gehörst auch zu den Nichtlesern, was soll ich mich weiter mit dir rumplagen? Ein letzter Versuch: Das DDR-Modell ist nicht typisch, es war grundsätzlich fehlerbehaftet und wurde auch noch (siehe Kloppis post) von innen demontiert).
Die Planwirtschaft in der Praxis verdeutlichte das genaue Gegenteil, sie war absolut nicht Ressourcenschonend, das Gegenteil war der Fall. Ressourcenschonend hingegen produziert das marktwirtschaftliche Modell, da Ressourcen eben ihren Preis haben und knapp sind. Wer Knappheit verschwendet hat höhere Kosten.
Und nochmal *gähn*, die DDR ist kein Musterbeispiel für Planwirtschaft gewesen, sondern ein Katastrophenbeispiel. Wenn du beim Schachspielen dauernd verlierst ist nicht das Schachspiel ein mieses Spiel sondern deine Dummheit groß. Im übrigen: schon mal was von den Begriffen "Überproduktion", "Wegwerfgesellschaft" und "Subventionsbetrug" gehört? das sind marktwirtschaftliche Begriffe, die deutlich machen, dass die kapitalistische Produktion alles mögliche ist, nur nicht ressourcenschonend. Praxisbeispiel: Apples Ipad. Cool gestylt, pefektes Handling, interessante Apps. Toll. Braucht wirklich kein Mensch. Die Fertigung verschlingt hochwertigste und seltenste Ressourcen. Wozu? Zum Geldverdienen. Geräte wie das Ipad sind das Ergebnis kapitalistischer Produktionsweise. Die gäbe es in einer kommunistischen Gesellschaft nur dann, wenn sich eines Tages ein echter Bedarf einstellen würde und kein durch cleveres marketing erzeugte künstlicher Bedarf.
Und nein, der Leviathan Staat behindert den Unternehmer zunehmens, weniger Staat bedeutet mehr Reichtum für alle.
Geile Erkenntnis, ich bin ganz bei dir.
Bitte, wer soll denn anstelle des Staates zentral planen? ...
Entscheide dich. Mehr oder weniger Staat? Was?
Kapitalismus = der Fleiß entscheidet über dein Vermögen
So einen Schwachsinn kann man doch gar nicht glauben.
borisbaran
20.02.2013, 13:18
[...]Braucht wirklich kein Mensch. Die Fertigung verschlingt hochwertigste und seltenste Ressourcen. Wozu? Zum Geldverdienen. Geräte wie das Ipad sind das Ergebnis kapitalistischer Produktionsweise. Die gäbe es in einer kommunistischen Gesellschaft nur dann, wenn sich eines Tages ein echter Bedarf einstellen würde und kein durch cleveres marketing erzeugte künstlicher Bedarf.[...]
Wieso solltest du oder sonst wer den Leuten vorschreiben, was sie brauchen oder nicht?!
cajadeahorros
20.02.2013, 13:19
So einen Schwachsinn kann man doch gar nicht glauben.
Doch. Es gibt immer noch genug die das glauben. Und wenns nicht so ist ist es Sozialismus weil wenns Kapitalismus wäre wärs ja anners.
Wieso solltest du oder sonst wer den Leuten vorschreiben, was sie brauchen oder nicht?!
Weil man kein egoistischer Vollidiot ist.
Liberalist
20.02.2013, 13:32
Du gehörst auch zu den Nichtlesern, was soll ich mich weiter mit dir rumplagen? Ein letzter Versuch: Das DDR-Modell ist nicht typisch, es war grundsätzlich fehlerbehaftet und wurde auch noch (siehe Kloppis post) von innen demontiert).
Du willst dich mit mir nicht befassen, da ich deine abstrusen planwirtschaftlichen Modelle mehrfach widerlegt hab. Jedoch ist es Standard hier im Forum das die Verbohrtheit über der Vernunft steht. Ich schrieb auch nicht rein von der DDR, sondern von den COMECON-Staaten.
Wenn ein System demontiert wird, was hier ja behauptet wird, dann beantworte mal die Frage warum es demontiert wurde, ist ja in der Marktwirtschaft auch der Fall und warum diese Demontage nicht verkraftet wurde.
Und nochmal *gähn*, die DDR ist kein Musterbeispiel für Planwirtschaft gewesen, sondern ein Katastrophenbeispiel. Wenn du beim Schachspielen dauernd verlierst ist nicht das Schachspiel ein mieses Spiel sondern deine Dummheit groß. Im übrigen: schon mal was von den Begriffen "Überproduktion", "Wegwerfgesellschaft" und "Subventionsbetrug" gehört? das sind marktwirtschaftliche Begriffe, die deutlich machen, dass die kapitalistische Produktion alles mögliche ist, nur nicht ressourcenschonend. Praxisbeispiel: Apples Ipad. Cool gestylt, pefektes Handling, interessante Apps. Toll. Braucht wirklich kein Mensch. Die Fertigung verschlingt hochwertigste und seltenste Ressourcen. Wozu? Zum Geldverdienen. Geräte wie das Ipad sind das Ergebnis kapitalistischer Produktionsweise. Die gäbe es in einer kommunistischen Gesellschaft nur dann, wenn sich eines Tages ein echter Bedarf einstellen würde und kein durch cleveres marketing erzeugte künstlicher Bedarf.
Und nochmal Gähn, es gab nicht nur die DDR, es gab zahlreiche Staaten, alle haben versagt. Die von dir beschriebenen Subventionen ziehen eindeutig in Richtung Sozialismus, nicht Marktwirtschaft.Überproduktion ist ein Vorwurf der heufig vorangebracht wird, jedoch hat eine Vorbei-am-narkt Produktion ein Verschwinden des Unternehmens zur Folge. Hier reinigt der Markt sich selbst.
Dein Apple I-Pod Beispiel ist schlicht falsch, da ich persönlich Berufsgruppen kenne, z.B. Piloten die auf ihre Wetterapps schwören, wurde somit die Flugsicherheit erhöht. Letzendlich handelt es sich aber nur um ein tragbares telefon mit Internetanschluss, ein Telfon wirst du sicherlich auch besitzen, einen PC mit Internetanschluss hast du defintiv.
Wenn du wirklich Ressourecen sparen willst, dann werf deinen PC einfach weg, es wäre eine Wohltat.
Aber auch hier verdeutlicht sich, deine Intention ist es einfach den Bedarf zu minimieren, indem du das Angebot minimierst, hier wird genau verdeutlicht was man von autoritären Planwirtschaftlern zu halten hat, nämlich rein garnichts.
Geile Erkenntnis, ich bin ganz bei dir.
Entscheide dich. Mehr oder weniger Staat? Was?
Wer soll planen, ich bin grundsätzlich für weniger Staat, Staat behindert, wer soll planen, dass die Bananen und Kaffee aus Südmamerika kommt und das ÖL aus Arabien?
Ich finde nicht, dass ein nationalistisch durchsetztes kapitalistisches System (abgesehen davon, dass ich, beide Ansätze konsequent zuende denkend, diese Kombination widersinnig finde - aber theoretische Stimmigkeit ist halt häufig kein zwingendes Kriterium von Faktizität) eines Königs bedarf. Gleichwohl es einen haben kann.
Hmmm, und ich persönlich finde ja bekanntlich, dass (ne Variante von) Kommunismus und Nationalismus ausgesprochen gut zusammen...aber das würde jetzt wieder sowas von lang.
Eventuell müsste man auch mal wieder zurück GANZ an den Anfang, und jeden einzelnen dieser Begriffe erstmal sauber definieren.
Alles richtig. Was in meinem bezogenen post war so schlecht formuliert, dass du zwischen unseren Standpunkten prinzipielle Unterschiede siehst?
Nochmal: Kapitalismus und Kommunismus lassen sich nicht kombinieren. Nationalismus und Kommunismus lassen sich auf den ersten Blick auch nicht kombinieren. Allerdings könnte man bei näherer Betrachtung sich doch ein solches Modell vorstellen, was aber bedingt, das alle Nationen z.B. eines Erdteils ähnliche Grundkonfigurationen aufweisen.
Was uns zu der Frage führt, was das Kriterium der "Wahrheit" einer Gesellschaftsform sein soll.
Abgesehen von der Frage -die unterschiedliche User hier im Forum durchaus unterschiedlich beantworten würden- , ob "echter" Kommunismus btw "echter" Kapitalismus mit Anarchie identisch sind, als Subgesellschaften innerhalb dieser existieren können oder einer von beiden zwingende Voraussetzung für eine Entwicklung auf Anarchie hin ist.
(Aber bevor wir hier das Marx-Bakunin´sche Schisma reproduzieren, pausiere ich an dieser Stelle lieber erstmal)
ja, wie von dir nicht anders gewohnt ein berechtigte Frage, die Antwortet zu 2. lautet: "nein". Es ist wirklich hier nicht der richtige Ort, diese Frage aufzudröseln, deswegen erlaube ich mir eine Antwort ohne ausführliche Begründung. Anarchie ist das logische Endprodukt der kommunistischen Idee. Insofern sind beide Begriffe ähnlich aber nicht identisch. Der Kommunismus hat als Vorteil seine größere Nähe zum Kapitalismus und sprengt das Vorstellungsvermögen der Menschen nicht so sehr wie die sehr weitreichenden Konsequenzen, die sich aus dem Endprodukt "Anarchie" ergeben. Speziell in der Frage des privaten Besitzes findet sich der grundsätzliche und sehr weitreichende Unterschied, denn "Besitz" muss immer mit "Macht" substituiert werden. Besitz bedeutet Macht und kann deswegen in einer machtfreien Gesellschaft nicht geduldet werden. Kapitalismus und Anarchie unterschieden sich grundsätzlich ebenfalls durch den Macht- und Besitzbegriff. Hier ist die Kluft noch viel größer.
Die Voraussetzung für Kommunismus ist sozusagen ein Lehrgang in echtem Sozialismus. Marx postuliert ja den Kommunismus als zwingende Folge eines wie auch immer zerstörten Kapitalismus via einer Sozialismusphase. Der Umkehrschluss ist nicht zulässig, ich wüsste kein Argument für die Behauptung, dass es keinen Kommunismus ohne vorhergehenden Kapitalismus geben könnte.
Eine "wahre" Gesellschaftsform berücksicht die natürlichen Lebensbedürfnisse der Menschen, ermöglicht jedem Menschen ein Leben nach seinen individuellen Bedürfnissen und Möglichkeiten und ersetzt die (zentrale) Ausübung von Macht durch individuelle Einsicht. "Alle Menschen sind gleich" ist ein offenkundiger Unsinn. Das Gegenteil ist richtig, kein Individuum gleicht dem anderen. Allerdings ist es völlig unlogisch und durch kein denkbares Argument zu stützen, dass sich durch die Verschiedenheit irgendwelche Bevorzugungen zu ergeben haben. Die absolute Unvergleichlichkeit der Individuen führt konsequent zu der Einsicht, dass z.B. keiner über den anderen zu herrschen habe.
Doch. Es gibt immer noch genug die das glauben. Und wenns nicht so ist ist es Sozialismus weil wenns Kapitalismus wäre wärs ja anners.
Achja, ich vergas....die Umverteilung mittels Transferleistungen etc. sind klar sozialistisch.
In Wirklichkeit wahren sie (noch) den sozialen Frieden in Mitteleuropa,
sind somit aktuell eine Stütze des Kapitalismus.
borisbaran
20.02.2013, 13:46
Weil man kein egoistischer Vollidiot ist.
??? Wie bitte?
kotzfisch
20.02.2013, 13:51
Auf Erdbeeren hätte ich jetzt schon Bock...
Sehr edle Früchte- sind übrigens eigentlich Nüsse, keine Beeren, gewußt?
Sisyphus
20.02.2013, 13:56
??? Wie bitte?
Lass ihn, er hats einfach nicht geschnallt.
Herr Schmidt
20.02.2013, 13:58
Es ist nicht Fleiss. Es ist Können, Anstrengung und auch etwas Glück nötig. Stimmt
Reiche Eltern sind auch entscheidend.
Stimmt, aber das ist ja wiederum "Können-Anstrengung-Glück" der Vorgänger-Generation im Gegensatz zum Gleichmacher-Kommunismus :hd:
Herr Schmidt
20.02.2013, 14:00
So einen Schwachsinn kann man doch gar nicht glauben.
Glaub es ... es ist wahr !
Dr Mittendrin
20.02.2013, 14:49
Stimmt, aber das ist ja wiederum "Können-Anstrengung-Glück" der Vorgänger-Generation im Gegensatz zum Gleichmacher-Kommunismus :hd:
Wenn einer Sohn von Fr Quant ist kann jeden Tag bis Mittag im Bett liegen. Wie war das nochmal mit Fleiss ?
Ich finde nicht, dass ein nationalistisch durchsetztes kapitalistisches System (abgesehen davon, dass ich, beide Ansätze konsequent zuende denkend, diese Kombination widersinnig finde - aber theoretische Stimmigkeit ist halt häufig kein zwingendes Kriterium von Faktizität) eines Königs bedarf. Gleichwohl es einen haben kann.
Hmmm, und ich persönlich finde ja bekanntlich, dass (ne Variante von) Kommunismus und Nationalismus ausgesprochen gut zusammen...aber das würde jetzt wieder sowas von lang.
Eventuell müsste man auch mal wieder zurück GANZ an den Anfang, und jeden einzelnen dieser Begriffe erstmal sauber definieren.
Was uns zu der Frage führt, was das Kriterium der "Wahrheit" einer Gesellschaftsform sein soll.
Abgesehen von der Frage -die unterschiedliche User hier im Forum durchaus unterschiedlich beantworten würden- , ob "echter" Kommunismus btw "echter" Kapitalismus mit Anarchie identisch sind, als Subgesellschaften innerhalb dieser existieren können oder einer von beiden zwingende Voraussetzung für eine Entwicklung auf Anarchie hin ist.
(Aber bevor wir hier das Marx-Bakunin´sche Schisma reproduzieren, pausiere ich an dieser Stelle lieber erstmal).
Wieso solltest du oder sonst wer den Leuten vorschreiben, was sie brauchen oder nicht?!
Bitte sei jetzt nicht du auch noch blöd, meine Enttäuschung wäre groß.
Eben niemand will jemand was vorschreiben --->
Die gäbe es in einer kommunistischen Gesellschaft nur dann, wenn sich eines Tages ein echter Bedarf einstellen würde
Noch Fragen?
Du musst dazu sehen, dass deine vermeintlich freiwilligen Entscheidungen so freiwillig nicht sind, denn du bist 24/7 permanenten Manipulationsversuchen ausgesetzt. Deinen sogenannten "freien Willen" kannst du im Kapitalismus an den marktwirtschaftlichen Nagel hängen. In einem System von Angebot und Nachfrage versuchen die Unternehemn natürlich (und wer wollte es ihnen verdenken), die Nachfrage mit allen Mittel neu zu wecken und möglichst lange hochzuhalten.
Dr Mittendrin
20.02.2013, 14:52
Bitte sei jetzt nicht du auch noch blöd, meine Enttäuschung wäre groß.
Eben niemand will jemand was vorschreiben --->
Noch Fragen?
Du musst dazu sehen, dass deine vermeintlich freiwilligen Entscheidungen so freiwillig nicht sind, denn du bist 24/7 permanenten Manipulationsversuchen ausgesetzt. Deinen sogenannten "freien Willen" kannst du im Kapitalismus an den marktwirtschaftlichen Nagel hängen. In einem System von Angebot und Nachfrage versuchen die Unternehemn natürlich (und wer wollte es ihnen verdenken), die Nachfrage mit allen Mittel neu zu wecken und möglichst lange hochzuhalten.
Was war jetzt früher da ? das Angebot oder die Nachfrage ? Henne oder Ei ?
Dr Mittendrin
20.02.2013, 14:54
So einen Schwachsinn kann man doch gar nicht glauben.
Der Erbe beruhigt somit sein Gewissen.
Stimmt, aber das ist ja wiederum "Können-Anstrengung-Glück" der Vorgänger-Generation im Gegensatz zum Gleichmacher-Kommunismus :hd:
behalte bitte deine dummen Phrasen für dich und nimm Worte mit politischen Inhalten nur dann in den Mund, wenn du weißt, worüber du sprichst. Alles andere ist unsäglich und stört meinen Forenfrieden...:D
Nikolaus
20.02.2013, 14:54
Eben niemand will jemand was vorschreiben --->Aber ihr wollt festlegen, was ein "echter" oder "unechter" Bedarf" ist. Das kommt genau aufs gleiche raus.
Affenpriester
20.02.2013, 15:01
Kommunismus ist Wettbewerb verkehrt.
Wer strengt sich fürs gleiche Geld am wenigsten an.
Kommunismus hat mit Wettbewerb nichts zu tun, genausowenig mit "Gerechtigkeit", Wirtschaft, Leistung, Freiheit und Innovation. Es ist Unfug und hat sich nie etablieren können.
Zudem wird der Weg zu einem Kommunismus mit Leid und Elend gepflastert. Das Volk lehnt es ab und kann also nur gezwungen werden über Diktatur, Gängelung, Enteignungen und Gewalt.
borisbaran
20.02.2013, 15:01
Bitte sei jetzt nicht du auch noch blöd, meine Enttäuschung wäre groß.
Eben niemand will jemand was vorschreiben --->
Noch Fragen?
Du musst dazu sehen, dass deine vermeintlich freiwilligen Entscheidungen so freiwillig nicht sind, denn du bist 24/7 permanenten Manipulationsversuchen ausgesetzt. Deinen sogenannten "freien Willen" kannst du im Kapitalismus an den marktwirtschaftlichen Nagel hängen. In einem System von Angebot und Nachfrage versuchen die Unternehemn natürlich (und wer wollte es ihnen verdenken), die Nachfrage mit allen Mittel neu zu wecken und möglichst lange hochzuhalten.
Und wer entscheidet den, wann "echter Bedarf" eintritt? Das ZK?
Achja, ich vergas....die Umverteilung mittels Transferleistungen etc. sind klar sozialistisch.
In Wirklichkeit wahren sie (noch) den sozialen Frieden in Mitteleuropa,
sind somit aktuell eine Stütze des Kapitalismus.
Das ist absolut richtig! Die Transferleistung entspringen keineswegs dem frommen Wunsch, es möge allen Menschen gut gehen auf Erden, sondern es mögen bitte alle Menschen mit ihrem Schicksal zufrieden sein, und sei es auch noch so beschissen. Die Religionen setzen dann noch eins drauf und behaupten "jahaha, jetzt gehts dir schlecht, aber wenn du erst im Himmel bist dann wirst du..." Diese grundsätzliche Verarsche im Zusammenspiel mit der kapitalistischen Verarsche, die einem noch weis macht, das HartzIV wäre eine super großzügige Regelung, währen die Unternehmen Milliarden zu verbraten haben ist eigentlich leicht zu durchschauen. Dennoch gibt es hier einige, deren intellektuelle Fähigkeiten hierfür nicht ausreichen. Cajade meine ich damit nicht, der wandelt auf seltsamen Pfaden aber meist doch mit sicherem Schritt.
Ich finde nicht, dass ein nationalistisch durchsetztes kapitalistisches System (abgesehen davon, dass ich, beide Ansätze konsequent zuende denkend, diese Kombination widersinnig finde - aber theoretische Stimmigkeit ist halt häufig kein zwingendes Kriterium von Faktizität) eines Königs bedarf. Gleichwohl es einen haben kann.
Hmmm, und ich persönlich finde ja bekanntlich, dass (ne Variante von) Kommunismus und Nationalismus ausgesprochen gut zusammen...aber das würde jetzt wieder sowas von lang.
Eventuell müsste man auch mal wieder zurück GANZ an den Anfang, und jeden einzelnen dieser Begriffe erstmal sauber definieren.
Was uns zu der Frage führt, was das Kriterium der "Wahrheit" einer Gesellschaftsform sein soll.
Abgesehen von der Frage -die unterschiedliche User hier im Forum durchaus unterschiedlich beantworten würden- , ob "echter" Kommunismus btw "echter" Kapitalismus mit Anarchie identisch sind, als Subgesellschaften innerhalb dieser existieren können oder einer von beiden zwingende Voraussetzung für eine Entwicklung auf Anarchie hin ist.
(Aber bevor wir hier das Marx-Bakunin´sche Schisma reproduzieren, pausiere ich an dieser Stelle lieber erstmal).
Und wer entscheidet den, wann "echter Bedarf" eintritt? Das ZK?
Ok, abgehakt, wg. dumm. Triff dich mit DrMittendrin, zu dem passt du besser, oh. GoodFellas darf auch nicht fehlen in deiner Runde!
Nix ZK, sondern Individuum. Seinen Bedarf bestimmt jeder selber, ach gugge, wa... und er wird gerade nicht von außen gepusht. Das genau geschieht im Kapitalismus!
borisbaran
20.02.2013, 15:12
Ok, abgehakt, wg. dumm. Triff dich mit DrMittendrin, zu dem passt du besser, oh. GoodFellas darf auch nicht fehlen in deiner Runde!
Ich mag dich auch, Schatzi.
Nix ZK, sondern Individuum. Seinen Bedarf bestimmt jeder selber, ach gugge, wa... und er wird gerade nicht von außen gepusht. Das genau geschieht im Kapitalismus!
Niemand zwingt heutzutage Leute, z.B. den IPod zu kaufen, das tut jeder für sich entscheiden. Du versuchst offenbar den Leuten vorzuschreiben, was ihr Bedarf zu sein hat.
Dr Mittendrin
20.02.2013, 15:18
........................................ deren intellektuelle Fähigkeiten hierfür nicht ausreichen. Cajade meine ich damit nicht, der wandelt auf seltsamen Pfaden aber meist doch mit sicherem Schritt.
Äh, klar um intellektuell zu sein muss man das kapitalistische System kritisieren.
Die Petze
20.02.2013, 15:19
Wieso ist in dieser Umfrage eigentlich eine nationalistische Orientierung als eine kapitalistische oder kommunistische Neigung ausschließend definiert?
Ich habe nicht den Eindruck, dass man das nicht kombinieren kann.
Ja genau....und wo ist die Option voluntärer kommunal Kapitalismus.....:basta:
Ich boykottiere diese Umfrage :bäh:
Dr Mittendrin
20.02.2013, 15:21
Ok, abgehakt, wg. dumm. Triff dich mit Dr-Mittendrin, zu dem passt du besser, oh. GoodFellas darf auch nicht fehlen in deiner Runde!
Nix ZK, sondern Individuum. Seinen Bedarf bestimmt jeder selber, ach gugge, wa... und er wird gerade nicht von außen gepusht. Das genau geschieht im Kapitalismus!
Ah ich verstehe das nun mit "Bedarf wecken". Die kapitalistische Nutte lässt die Titten raushängen und weckt den Bedarf.
Unvorstellbar im Kommunismus. Da guckt man auf den Kalender und macht mit Ehefrau Hilde nach Plan.
Nikolaus
20.02.2013, 15:24
Nix ZK, sondern Individuum. Seinen Bedarf bestimmt jeder selberDas wäre ja genau wie im Kapitalismus. Dann könnten wir ja alles lassen wie es ist.
Sisyphus
20.02.2013, 15:55
DGeräte wie das Ipad sind das Ergebnis kapitalistischer Produktionsweise. Die gäbe es in einer kommunistischen Gesellschaft nur dann, wenn sich eines Tages ein echter Bedarf einstellen würde und kein durch cleveres marketing erzeugte künstlicher Bedarf.
Das erinnert mich irgendwie an "die Götter müssen verrückt sein". Da fälllt diese Cola-Flasche aus dem Flugzeug und auf einmal ist die Hölle los in Afrika. Dieser "künstlich" geweckte Bedarf ist natürlich zu verteufeln. Allerdings lebt man dann auch wie der Bantu in Afrika. Und wehe jemand erzählt einem etwas von der lieben weiten Welt. Nicht, dass sich auf einmal so ein künstlicher Bedarf einstellt. Also lieber ideologisch einwandfrei in der Steinzeit gelebt, als mit künstlichem Bedarf und "very comfortable" in der heutigen Zeit. Jedem halt das Seine.
Zudem wird der Weg zu einem Kommunismus mit Leid und Elend gepflastert. Das Volk lehnt es ab und kann also nur gezwungen werden über Diktatur, Gängelung, Enteignungen und Gewalt.
Deshalb ist "sich arrangieren mit dem Kapitalismus" m.E. die bessere Option.
Herr Schmidt
20.02.2013, 16:22
Wenn einer Sohn von Fr Quant ist kann jeden Tag bis Mittag im Bett liegen. Wie war das nochmal mit Fleiss ?
Die Vorfahren haben soviel Fleiß erbracht, daß es oft für mehrere Generationen reicht. Das ist ja das Gute am Fleiß ... er ist übertragbar. :dg:
Herr Schmidt
20.02.2013, 16:23
behalte bitte deine dummen Phrasen für dich und nimm Worte mit politischen Inhalten nur dann in den Mund, wenn du weißt, worüber du sprichst. Alles andere ist unsäglich und stört meinen Forenfrieden...:D
:hdf:
Sisyphus
20.02.2013, 16:44
Die Vorfahren haben soviel Fleiß erbracht, daß es oft für mehrere Generationen reicht. Das ist ja das Gute am Fleiß ... er ist übertragbar. :dg:
Ich kann dieser Logik offensichtlich nichts entgegensetzen und werde sie zugleich auch in meinen Argumentationsschatz aufnehmen. :gp:
Äh, klar um intellektuell zu sein muss man das kapitalistische System kritisieren.
gut erkannt!
Das wäre ja genau wie im Kapitalismus. Dann könnten wir ja alles lassen wie es ist.
Nicht ganz. Du vergisst die künstliche Bedargsweckung via Werbung. Ich darf dir ein uraltes aber top aktuelles Standardwerk hierzu empfehlen:
---> http://www.amazon.de/Die-geheimen-Verf%C3%BChrer-Vance-Packard/dp/B0000BM73M
Man wird also auch eine andere Form des Personalausweises oder Passes finden müssen, aus denen sich Rechte, Ansprüche und Pflichten ggü. der Regierung und deren Zuständigkeiten ableiten, für die sich ein 'Wähler' entschieden hat. Wie gesagt: die Lösungsmodelle wären dann ähnlich wie auf dem internationalem Parkett heute schon. Nur nicht mehr terrotorial gebunden, da sich heutige Gebietskörperschaften noch territorial definieren und gegenseitig abgrenzen.
Gibt halt 'ne Kundenkarte. :)
Sauerländer
20.02.2013, 17:07
Weiss ich. Aber er schreibt den grössten Müll.
Den Eindruck habe ich nicht. Zwar teile ich keineswegs seinen Standpunkt in allen Fragen (oder einer überwiegenden Mehrheit davon), aber zum einen hat der Gute eine nicht nur tagespolitische, sondern systemoppositionelle Haltung (schonmal ein Pluspunkt), und zum anderen erscheint er mir als nicht so primitiv wie manch anderer User hier.
Und ich persönlich diskutiere meistens dann doch lieber mit intelligenten Gegnern oder Nichtverbündeten, als mit Stumpfsinnigen.
Ich schätze ja auch z.B. die Debatten mit -jmw- ungemein - und mit dem bin ich nun wirklich GANZ selten auch nur lose einer Meinung.
Immer wieder das vermeintlich intellektuell selbsternannte Gesockse das meint dem Kapitalismus pauschal ans Bein pinkeln zu müssen.
Wir MÜSSEN nicht. Wir WOLLEN aber. :)
Ich muss festestellen, dass sich ein grosser lähmender sozialistischer blutsaugender Filz in den kapitalistischen Wirt reingefressen hat.
Migration, Solarwirtschaft, Bankensozialismus uva
Zum einen bestreite ich, dass wir bei uns eine sonderliche Präsenz sozialistischer Ansätze erleben, zum anderen ist nicht jeder Kapitalismuskritiker Sozialist. Und zum dritten scheint mir bei jenen, die in sozialistischen Ideen parasitäre Ansätze erblicken, die zur Ausbeutung der als armes Opfer gedachten, sauberen kapitalistischen Strukturen führen - eine ganz erhebliche Wahrnehmunsstörung vorzuliegen. Von der man fragen könnte, ob sie interessengeleiteter Natur, von aussen ansozialisiert oder was auch immer ist.
Sauerländer
20.02.2013, 17:11
So einen Schwachsinn kann man doch gar nicht glauben.
Oh, das Phänomen der interessegeleiteten Selbstkonditionierung hat mitunter eine ganz erstaunliche Wirkkraft.
Interessanter post, den ich gut nachvollziehen kann.
Dann besteht ja noch Hoffnung für Dich!
Zur Ergänzung sei noch hinzugefügt:
Der Kapitalismus heißt so, weil er eine Wirtschaftsform ist, in deren Zentrum die "Kapitalakkumulation" der Unternehmen steht [...].
Das ist richtig.
Allerdings steht dem in einer funktionierenden Marktwirtschaft der Konsument entgegen, der kein Interesse daran hat, dem Kapitalisten Kapitalakkumulation zu ermöglichen, sondern der niedrige Preise, grosse Auswahl, hohe Qualität usw. möchte - wohl auch in dieser Reihenfolge.
Eigentlich sollte es also eine Tendenz hin zu 0 Gewinn geben.
Schreibt Benjamin Tucker: cost is the limit of price.
Aber eben nur eigentlich, denn mal haut die Markt-Sache nicht hin, mal funkt ein Bürokrat oder der Gesetzgeber dazwischen, und um beides bemühen sich die Kapitalisten natürlich auch gerne von sich aus, denn, wie Michael Moore einmal treffend sagte, nichtmal Fidel Castro kann Wettbewerbwirtschaft so wenig ausstehen wie etablierte Kapitalisten.
Denn diese könnte ja im Prozess der "schöpferischen Zerstörung" Schumpeter) hopsgehen!
Wirtschaftsunternehmungen, die nach Bedarf produzieren, und dabei noch ohne Kapitalisten auskommen, müssten also eigentlich (wieder dies Wort...) mindestens in manchen Wirtschaftsbereichen den "herkömmlichen" Firmen überlegen sein.
Je liberaler die Wirtschaft ist, desto eher wird das auch möglich, genau wie alle anderen Varianten, die man sich so denken kann.
Senator74
20.02.2013, 17:28
Ich möchte mit Radio ERIWAN antworten!!
Im Kapitalismus beutet der Mensch den Menschen aus...
im Kommunismus ist es genau umgekehrt!!
...wie Michael Moore einmal treffend sagte, nichtmal Fidel Castro kann Wettbewerbwirtschaft so wenig ausstehen wie etablierte Kapitalisten.
...
hehe, danke für diese Erinnerung, hatte ich schon wieder vergessen. Der Michael Moore ist zu recht nicht unumstritten, aber der Spruch ist natürlich schon sehr gut!
Wieso solltest du oder sonst wer den Leuten vorschreiben, was sie brauchen oder nicht?!
Wenn man nichtb grad Anarchokapitalist ist, hat man das eh vor.
Ob es klassisch-liberal ein bisschen weniger oder realsozialistisch ein bisschen mehr ist, ändert am Grundsatz nichts.
Anders ausgedrückt: Wer würde denn freiwillig Aussenpolitik bei Westerwelle kaufen?
Sehr edle Früchte- sind übrigens eigentlich Nüsse, keine Beeren, gewußt?
Seit es vor 10 Jahren beim Jauch kam, ja. :)
kotzfisch
20.02.2013, 17:40
Seit es vor 10 Jahren beim Jauch kam, ja. :)
Handbuch des unnützen Wissens I bis III
Dr Mittendrin
20.02.2013, 17:42
Den Eindruck habe ich nicht. Ich schon. All seine posts sind auswenig gelerntes von greenpeace über Marx, und Grünenfundis. Sein ganzes visionäres Konzept sind ein paar Dörfer mit 1000 Einwohner die sich selbstverwalten.
Zwar teile ich keineswegs seinen Standpunkt in allen Fragen Weil er sehr deutschfeindlich imn Gegensatz zu dir ist.
(oder einer überwiegenden Mehrheit davon), aber zum einen hat der Gute eine nicht nur tagespolitische, sondern systemoppositionelle Haltung (schonmal ein Pluspunkt), und zum anderen erscheint er mir als nicht so primitiv wie manch anderer User hier. Was er schreibt wirkt sicher nicht primitiv, aber wirr und er scheut den Zweikampf mit mir.
Und ich persönlich diskutiere meistens dann doch lieber mit intelligenten Gegnern oder Nichtverbündeten, als mit Stumpfsinnigen.Bruddler z B hat eine sehr konforme Meinung jedoch liegt er mir nicht als Diskutant.Bringt nur eine Bemerkung.
Ich schätze ja auch z.B. die Debatten mit -jmw- ungemein - und mit dem bin ich nun wirklich GANZ selten auch nur lose einer Meinung.
Ja ich merke du und er seid schwer zu lesen.
Wir MÜSSEN nicht. Wir WOLLEN aber. :)
In seiner jetzigen Form mit Bankensozialismus und EEG Planwirtschaft uvm. habe ich ihn auch zu kritisieren.
Zum einen bestreite ich, dass wir bei uns eine sonderliche Präsenz sozialistischer Ansätze erleben, zum anderen ist nicht jeder Kapitalismuskritiker Sozialist.
Doch das erlebe ich seit 20 Jahren. Immer mehr Abgaben. Natürlich ist ads nicht am Höchststeuersatz festzumachen.
Wenn man für einen Monteur mit MWST 3000€ kassieren muss, damit der 1500€ netto hat ist was faul. Von dem Netto geht die Kassiererei weiter.
Und zum dritten scheint mir bei jenen, die in sozialistischen Ideen parasitäre Ansätze erblicken, die zur Ausbeutung der als armes Opfer gedachten, sauberen kapitalistischen Strukturen führen - eine ganz erhebliche Wahrnehmunsstörung vorzuliegen.
Also in der DDR hätte ich nicht leben wollen. Ich will zugegebenermasen auch nicht 6€ die Stunde verdienen.
Dass der Markt mehr als 6€ hergeben kann ist jetzt nur langwierig zu erklären.
Von der man fragen könnte, ob sie interessengeleiteter Natur, von aussen ansozialisiert oder was auch immer ist. Morgenthauplan 2.0 sage ich nur. Das drückt auch auf Löhne.
Dr Mittendrin
20.02.2013, 17:44
.......
Anders ausgedrückt: Wer würde denn freiwillig Aussenpolitik bei Westerwelle kaufen?
Kann man die kaufen ? ich würde mir für den Schrott eher Geld geben lassen.
Nikolaus
20.02.2013, 17:47
Nicht ganz. Du vergisst die künstliche Bedargsweckung via Werbung. Ich darf dir ein uraltes aber top aktuelles Standardwerk hierzu empfehlen:
---> http://www.amazon.de/Die-geheimen-Verf%C3%BChrer-Vance-Packard/dp/B0000BM73MDas ist aber nicht wirklich alt. Hersteller haben schon in der Steinzeit für ihre Produkte geworben. Wie willst du verhindern, daß jemand seine Ware anpreist? Oder auch nur ansprechend im Regal plaziert oder verpackt? Und wie willst du verhindern, daß jemand etwas haben will, nur weil er sieht, daß es ein anderer auch hat?
Dr Mittendrin
20.02.2013, 17:48
.................................................. ..............
Schreibt Benjamin Tucker: cost is the limit of price.
Aber eben nur eigentlich, denn mal haut die Markt-Sache nicht hin, mal funkt ein Bürokrat oder der Gesetzgeber dazwischen, und um beides bemühen sich die Kapitalisten natürlich auch gerne von sich aus, denn, wie Michael Moore einmal treffend sagte, nichtmal Fidel Castro kann Wettbewerbwirtschaft so wenig ausstehen wie etablierte Kapitalisten.
...........................................
:gp: Daher liegen ja Marxisten falsch, dass Gewinne Produkte verteuern. Ist nur als Monolpol möglich oder per Preisabsprachen.
Dr Mittendrin
20.02.2013, 17:51
Nicht ganz. Du vergisst die künstliche Bedargsweckung via Werbung. Ich darf dir ein uraltes aber top aktuelles Standardwerk hierzu empfehlen:
---> http://www.amazon.de/Die-geheimen-Verf%C3%BChrer-Vance-Packard/dp/B0000BM73M
Wäärbung, ganz schlecht. Geht gar nicht.Pfui ist das kapitalistisch.
Wären dir die DDR Schaufenster lieber ?
hehe, danke für diese Erinnerung, hatte ich schon wieder vergessen. Der Michael Moore ist zu recht nicht unumstritten, aber der Spruch ist natürlich schon sehr gut!
Hab ihn auf meinem Rechner gefunden, er lautet vollständig:
No one -- not Karl Marx, not Fidel Castro, not your niece who owns the only lemonade stand on the block -- hates competition more than corporations. The whole goal of a corporation is to crush all the competition. When corporate executives start pushing for "free market policies," what they mean is a government that lets them become a monopoly.
(Michael Moore)
Wir lesen ähnliches bei Chomsky:
Concentrated private power strongly resists exposure to market forces, unless it’s confident it can win in the competition. That goes back centuries. There’s a huge literature on this (I’ve written about it too) and can’t summarize in a letter. Protectionist devices, such as those of NAFTA and the WTO, are only a fraction of the means by which the wealthy and powerful protect themselves from market forces. In fact, the core of the “new economy” is based on the principle that cost and risk should be socialized, and profit privatized (often after decades in the dynamic state sector).
(Noam Chomsky)
Nun mag mancher geneigt sein, das als sozial-sozialistischen Unfug abzutun.
Dagegensetzen können wir jemanden, der dererlei Neigungen unverdächtig ist:
Den grundsätzlichen Kampf für die Beibehaltung der auf dem Sondereigentum an den Produktionsmitteln beruhenden Wirtschaftsverfassung zu führen, liegt ihr [der Unternehmerschaft] fern. Sie steht dem Liberalismus ganz gleichgültig gegenüber, wenn sie ihn nicht überhaupt, zum Beispiel in der Zollpolitik, offen bekämpft.
(Ludwig von Mises)
Handbuch des unnützen Wissens I bis III
Daher hat die Wer wird Millionär?-Redaktion die Frage womöglich auch.
Ja ich merke du und er seid schwer zu lesen.
Fun-Fact: Ich rede auch so. :D :D
Dr Mittendrin
20.02.2013, 18:04
Fun-Fact: Ich rede auch so. :D :D
Jedem das seine, ich will schnell die Neugier wecken. Auch keine Romane.
Sauerländer
20.02.2013, 18:05
Seit wann sind denn normale Diskussionsbeiträge auf 5000 Zeichen begrenzt?
Ächz....
Na gut, dann halt zerhackt:
Alles richtig. Was in meinem bezogenen post war so schlecht formuliert, dass du zwischen unseren Standpunkten prinzipielle Unterschiede siehst?
Nochmal: Kapitalismus und Kommunismus lassen sich nicht kombinieren.
Das geht dann nicht, wenn beide Begriffe recht orthodox gefasst und als einheitsgesellschaftlich durchzusetzende Prinzipien verstanden werden.
Man könnte sich aber theoretisch Subgemeinschaften vorstellen. Z.B. "Sonderwirtschaftszonen" innerhalb eines kommunistischen Gemeinwesens. Oder Menschen, die sich innerhalb einer kapitalistischen Gesellschaften frei zu einer Aussteigergemeinschaft mit Kollektiveigentum zusammenschließen.
Wobei natürlich mit Recht die Frage gestellt werden kann, wie gut solche Subgemeinschaften von den Leitprinzipien der Obergemeinschaft unbeeinflusst bleiben können oder nicht können.
Nationalismus und Kommunismus lassen sich auf den ersten Blick auch nicht kombinieren. Allerdings könnte man bei näherer Betrachtung sich doch ein solches Modell vorstellen, was aber bedingt, das alle Nationen z.B. eines Erdteils ähnliche Grundkonfigurationen aufweisen.
Das wiederum kommt darauf an, ob hierbei unter Kommunismus entsprechend marxistischer Terminologie der durch die gesellschaftliche Entwicklung zu erzielende Endzustand verstanden wird, ODER im eher volksmundartigen Sinne das, was in Abgrenzung zum Kommunismus von Marxisten als Sozialismus bezeichnet wird, ODER unabhängig vom bestehenden gesellschaftlichen Zustand eine politische Gemeinschaft, die einen solchen Zustand erst schaffen will. Oder unmarxistisch, vom Wortstamm ausgehend einfach ganz allgemein irgendeine Art von Gesellschaftsorganisation, die in irgendeiner Weise auf der Idee von Gemeinschaftseigentum basiert.
Und daran, ob man, wie heute üblich, Nationalismus als ein Synonym für Chauvinismus und/oder Imperialismus und/oder Faschismus versteht. Ob ein solcher Nationalismus ethnisch und/oder kulturell und/oder etatistisch definiert wird. Welche Art von Souveränitätsforderung daraus abgeleitet wird.
Und wie genau dann beides verbunden werden soll.
Um nur ein Beispiel zu nennen - scheint mir doch der Kampf der Vietcong gegen die amerikanischen Besatzer ein ins Auge springendes Beispiel für eine ebenso nationalistische wie kommunistische Bewegung zu sein. Auch der Maoismus hat ein solches Element (und hat dabei freilich mit seinem Willen zur unbedingten Selbstbehauptung gegenüber der Sowjetunion gezeigt, welche Schwierigkeiten ein solcher Ansatz mit sich bringen kann).
Sauerländer
20.02.2013, 18:07
ja, wie von dir nicht anders gewohnt ein berechtigte Frage, die Antwortet zu 2. lautet: "nein". Es ist wirklich hier nicht der richtige Ort, diese Frage aufzudröseln, deswegen erlaube ich mir eine Antwort ohne ausführliche Begründung. Anarchie ist das logische Endprodukt der kommunistischen Idee. Insofern sind beide Begriffe ähnlich aber nicht identisch. Der Kommunismus hat als Vorteil seine größere Nähe zum Kapitalismus und sprengt das Vorstellungsvermögen der Menschen nicht so sehr wie die sehr weitreichenden Konsequenzen, die sich aus dem Endprodukt "Anarchie" ergeben. Speziell in der Frage des privaten Besitzes findet sich der grundsätzliche und sehr weitreichende Unterschied, denn "Besitz" muss immer mit "Macht" substituiert werden. Besitz bedeutet Macht und kann deswegen in einer machtfreien Gesellschaft nicht geduldet werden. Kapitalismus und Anarchie unterschieden sich grundsätzlich ebenfalls durch den Macht- und Besitzbegriff. Hier ist die Kluft noch viel größer.
Die Voraussetzung für Kommunismus ist sozusagen ein Lehrgang in echtem Sozialismus. Marx postuliert ja den Kommunismus als zwingende Folge eines wie auch immer zerstörten Kapitalismus via einer Sozialismusphase. Der Umkehrschluss ist nicht zulässig, ich wüsste kein Argument für die Behauptung, dass es keinen Kommunismus ohne vorhergehenden Kapitalismus geben könnte.
Nun, der Marxismus argumentiert dahingehend ja in aller Regel so, dass die Entwicklung gewissermaßen erst heranreifen, der Kapitalismus erst die Voraussetzungen schaffen muss, um dann, wenn er an seinen immanenten Widersprüchen scheitert, in den Sozialismus übergehen zu können.
Das ist das Resultat des ökonomistischen Geschichtsdeterminismus, der der Marxismus ja letztlich ist. Voluntaristische Moment, die Möglichkeit einer freien Entscheidung bedeutender Einzelner unter Umgehung der notwendigen Abfolge dieser Determiniertheit ist darin bestenfalls vergebliche Liebesmüh.
Marxisten-Leninisten müssen das freilich aufgrund der Ausgangslage des Leninismus in Russland anders sehen. :D
Ich halte übrigens die These, dass Besitz Macht bedeute, für in dieser Ausschließlichkeit zumindest diskutabel, wie auch die Annahme, dass er sich daher mit einer freien Gesellschaft nicht verträgt. Ich habe auch nicht den Eindruck, dass das eine Position ist, die von allen Anarchisten geteilt wird.
Das klassische kommunistisch-anarchistische Schisma ist ja im Übrigen letztlich gar nicht aus einem Absichtsdissens, sondern aus einem Methodenstreit entstanden. Im Grunde war man sich ja einig, was man erreichen wollte. Man setzte nur genau gegenteilige Betonungen, was Voraussetzung, was hingegen dadurch erreichbarer Zustand sei.
Eine "wahre" Gesellschaftsform berücksicht die natürlichen Lebensbedürfnisse der Menschen, ermöglicht jedem Menschen ein Leben nach seinen individuellen Bedürfnissen und Möglichkeiten und ersetzt die (zentrale) Ausübung von Macht durch individuelle Einsicht. "Alle Menschen sind gleich" ist ein offenkundiger Unsinn. Das Gegenteil ist richtig, kein Individuum gleicht dem anderen. Allerdings ist es völlig unlogisch und durch kein denkbares Argument zu stützen, dass sich durch die Verschiedenheit irgendwelche Bevorzugungen zu ergeben haben. Die absolute Unvergleichlichkeit der Individuen führt konsequent zu der Einsicht, dass z.B. keiner über den anderen zu herrschen habe.
Letzteren Satz finde ich zumindest keineswegs selbstverständlich. Da scheint mir eher das vorzuliegen,was mein guter alter Mathelehrer einen Kreisbeweis nannte.
Sauerländer
20.02.2013, 18:08
Achja, ich vergas....die Umverteilung mittels Transferleistungen etc. sind klar sozialistisch.
In Wirklichkeit wahren sie (noch) den sozialen Frieden in Mitteleuropa,
sind somit aktuell eine Stütze des Kapitalismus.
Weshalb ich mir schon bisweilen die Frage stellte, ob konsequente Systemgegner nicht eigentlich FDP wählen sollten.
Kann man die kaufen ? ich würde mir für den Schrott eher Geld geben lassen.
Eben.
Aber Du musst sie eben "kaufen" bzw. bezahlen, die Bundesrepublik macht ein Angebot, das Du nicht ablehnen kannst.
Das gilt bekanntlich nicht nur für Diplomatie, es gilt auch für Krieg, es gilt für Polizei und Gerichte, es geht über jene definitorischen Kernaufgaben eines Staates hinaus für Währung und Infrastruktur, es gilt, jetzt schon nicht mehr klassisch-liberal, für Schulen, Hochschulen, Gesundheit, Ernährung, Landwirtschaft, Kultur, Rente, Arbeitslosigkeit, Pflege, Umwelt, R&D...
Man sollte also vorsichtig sein mit dem Vorwurf, jemand anderes würde den Leuten ihren Konsum vorschreiben wollen - es ist Staatsräson, das zu tun, und 99 Prozent aller Menschen erfreuen sich daran.
Sauerländer
20.02.2013, 18:14
In einem System von Angebot und Nachfrage versuchen die Unternehemn natürlich (und wer wollte es ihnen verdenken), die Nachfrage mit allen Mittel neu zu wecken und möglichst lange hochzuhalten.
Gern auch unter Verwendung des recht simplen "Tricks", bunt blinkende Scheisse zu produzieren, die nach spätestens zwei Jahren ihr SollKaputtDatum erreicht. Damit auch ja ein regelmäßiger Absatz gewährleistet bleibt.
Der klassische Satz beim Fernsehfritzen: "Hmmm....Ja, ich KANN das reparieren...aber wenn sie nen neuen kaufen, ist das billiger...".
Von dem dieser Verfahrensweise immanenten Beschissaspekt mal ganz abgesehen denken wir besser nicht darüber nach, was damit alleine für ein sinnfreier Müllberg angehäuft wird. Oder besser doch, wenn wir gerade mit einem Schluck aus dem Cocktail "Wut und Fassungslosigkeit Spezial" umgehen können.
Das ist aber nicht wirklich alt. Hersteller haben schon in der Steinzeit für ihre Produkte geworben. Wie willst du verhindern, daß jemand seine Ware anpreist? Oder auch nur ansprechend im Regal plaziert oder verpackt? Und wie willst du verhindern, daß jemand etwas haben will, nur weil er sieht, daß es ein anderer auch hat?
Ich will nichts verhindern, ich könnte das ja auch niemals. Die verhaltensweisen von uns Menschen, die wir eben im bekannten System leben nent man auch durch ein "verfasstes bewusstsein" gesteuert. Das will sagen, unsere Verhaltensweisen richten sich sehr stark nach dem System in dem wir uns bewegen. Unser System, in dem irrtümlich sogar die Gleichung aufgestellt wird "arm=dumm" veranlasst die Menschen zu Verhaltensweisen, die nicht angeboren und deswegen variabel sind. Es sind Gesellschaftssysteme vorstellbar, in denen nicht gilt "Hast du was dann bist du was", sondern andere Kriterien für ein erfolgreiches Leben angesetzt werden.
:gp: Daher liegen ja Marxisten falsch, dass Gewinne Produkte verteuern. Ist nur als Monolpol möglich oder per Preisabsprachen.
Stimmt, der Wettbewerb zwingt die Produktspreise wieder nach unten.
Wenn er denn funktioniert!
Allerdings gilt für Experimente mit "ohne Chef", mit Arbeiterselbstverwaltung, auch mit Bedarfsproduktion genauso, dass sie eine Chance haben müssen, am Wettbewerb teilzunehmen.
Welches Modell sowohl den ökonomischen als auch sonstigen (sozialen, kulturellen, religiösen, etc. pp.) Präferenzen wann wo eher entspricht, kann ja nur der Markt zeigen.
Sauerländer
20.02.2013, 18:21
Das ist absolut richtig! Die Transferleistung entspringen keineswegs dem frommen Wunsch, es möge allen Menschen gut gehen auf Erden, sondern es mögen bitte alle Menschen mit ihrem Schicksal zufrieden sein, und sei es auch noch so beschissen.
Es geht nochnichtmal darum, dass sie zufrieden sind.
Nur darum, dass sie a) nicht SO unzufrieden werden, dass sie anfangen, zu randalieren (wobei auch das strenggenommen erst dann ein Problem wird, wenn es ein gewisses Ausmaß an Masse und Koordiniertheit erreicht - bis dahin ist es sogar eher nützlich, insofern es hilft, den Überwachungsapparat zu rechtfertigen. Deswegen ist auch z.B. dieser ewige Krawallkarneval am ersten Mai reichlich kontraproduktiv) und b) noch in der Lage sind, rein finanziell zumindest auf unterer Ebene noch als das an der Gesellschaft zu partizipieren, als was "die Wirtschaft" sie braucht: als Konsumenten.
Sauerländer
20.02.2013, 18:28
Anders ausgedrückt: Wer würde denn freiwillig Aussenpolitik bei Westerwelle kaufen?
Hmmm...
Ein Kabarettist, der sich aus Gründen der Faulheit nicht viel Arbeit machen möchte?
Weshalb ich mir schon bisweilen die Frage stellte, ob konsequente Systemgegner nicht eigentlich FDP wählen sollten.
Schön! immer wieder der alte Witzbold. Zu deinen anderen zum Teil sehr befremdlichen (falls im Widerspruch zu meinen Texten), zum Teil aber auch sehr vertrauten (falls meine Texte bestätigenden) Aussagen muss ich um Prolongation bitten. Ich muss noch arbeiten. Ist aber alles eine Antwort wert.
tommy3333
20.02.2013, 18:40
Wenn du beim Schachspielen dauernd verlierst ist nicht das Schachspiel ein mieses Spiel sondern deine Dummheit groß.
Kommunistmus ist vielleicht allenfalls eine Zugfolge in einer Stellung im Schach, die zu einem Selbstmatt führt, aber sie hat nichts mit dem Schachspiel selbst zu tun.
Im übrigen: schon mal was von den Begriffen "Überproduktion", "Wegwerfgesellschaft" und "Subventionsbetrug" gehört? das sind marktwirtschaftliche Begriffe, die deutlich machen, dass die kapitalistische Produktion alles mögliche ist, nur nicht ressourcenschonend. Praxisbeispiel: Apples Ipad. Cool gestylt, pefektes Handling, interessante Apps. Toll. Braucht wirklich kein Mensch. (...)
Deswegen wurde es auch von Millionen Leuten gekauft (Verkaufszahlen hier (http://www.google.de/url?url=http://de.wikipedia.org/wiki/Apple_iPad%23Verkaufszahlen&rct=j&q=ipad+verkaufszahlen&usg=AFQjCNHkHmZVXy1PwcetzjAjTxnj42KW4w&sa=X&ei=EhglUaOlIOiC4gTGjYHwDQ&sqi=2&ved=0CDMQygQwAA)) - weil "kein Bedarf" besteht. :vogel: Und worin "Bedarf" besteht oder zu bestehen hat, bestimmst am liebsten wohl Du selbst für alle anderen gleich mit... Kommunist eben.
Sauerländer
20.02.2013, 18:43
Schön! immer wieder der alte Witzbold.
Das war übrigens keineswegs (vollständig) humoristisch, sondern (in Teilen) durchaus ernst gemeint.
Zu deinen anderen zum Teil sehr befremdlichen (falls im Widerspruch zu meinen Texten), zum Teil aber auch sehr vertrauten (falls meine Texte bestätigenden) Aussagen muss ich um Prolongation bitten. Ich muss noch arbeiten. Ist aber alles eine Antwort wert.
Insofern wir als mentaler Nichtkapitalist nicht dazu tendieren, andere Leute zu hetzen und uns generell Qualität vor Schnelligkeit geht, sind wir geneigt, dieser Bitte zu entsprechen.
Die Mischung machts!
Das sehe ich genauso! Der wirtschaftsliberale Nationalsozialismus
in China ist eine modifizierte pragmatische Erfolgsmischung aus
mehreren an sich starren klassischen theoretischen Systemen.
Man hat die Vorteile aus allen Systemen extrahiert, forciert und
gebunden. Die bekannten Nachteile klassischer System analysiert
und weglassen.
Erfahrungen machen, analysieren, Koopieren und des dann besser
machen als anderen. Chinesen sind das vorbildlich auserwaehlte Volk!
Die Politik in Europa und anderen Laender der Welt ist noch nicht
soweit und haengt festgefahren in den ueberholten, untauglichen
und reformbeduerftigen Systemen. Die Chinesen sind in der Welt
im Vergleich geistig und gesellschaftliche ueberlegen. Das Volk in
den westlichen Laender hat noch nicht erkannt wie es ausgebeutet
wird und das eine " Elite des Mammons " diktatorisch regiert und
in der Illusion von " Demokratie " laesst sich vorzueglich das Volk
ohne Gegenwehr ausbeuten.
Westliche Gesellschaften sind weder kapitalistisch noch demokratisch.
Im Tarnmantel der " Demokratie " regieren die Vasallen des Kapitals
als Instrumente und Protegees einer machtvollen Finanzpatronage.
Das ist faktisch Kapitalfaschismus und wird als Demokratie verkauft!
Argutiae
20.02.2013, 18:51
Man hat die Vorteile aus den System forciert und gebunden und
die Nachteile der System einfach weglassen.
Naja, in China herrschen katastrophale Arbeitsbedingungen, ich finde nicht, das China das beste Beispiel ist.
Eher hat man da alles falsch gemacht …
Sauerländer
20.02.2013, 18:58
Naja, in China herrschen katastrophale Arbeitsbedingungen, ich finde nicht, das China das beste Beispiel ist.
Eher hat man da alles falsch gemacht …
Hmmm.
Das würde ich so nicht sehen.
Die Volksrepublik China schafft es immerhin, zu verhindern, dass durch eine Pluralisierung des politischen Systems der Staat gelähmt, handlungsunfähig, wenn nicht gar Diener und Beutegut privat-partikularer Interessen wird. Damit sichert sie sich auch gegen Einfallsmöglichkeiten für ihren Einfluss ausdehnen wollende Fremdmächte. Sie hält sich also fähig, als richtig erachtete Agenden effektiv durchsetzen zu können, und die Versuche, als falsch erachteten von aussen hineinzutragen, abzuwehren. UND sie schafft es, das mit einem erheblichen Wirtschschaftswachstum zu verbinden, das auch einen erheblichen globalen politischen Machtzuwachs bedeutet.
Das sind in meinen Augen klare Pluspunkte, und insofern kann, finde ich, nicht davon die Rede sein, in China mache man ALLES falsch.
Natürlich hat das chinesische Modell auch Schattenseiten, gar keine Frage.
Aber "alles falsch gemacht" sieht für mich anders aus.
Naja, in China herrschen katastrophale Arbeitsbedingungen, ich finde nicht, das China das beste Beispiel ist.
Eher hat man da alles falsch gemacht …
Das wird hier in die Medien lanciert damit das Volk nicht kritisch
denkt und von sich aus mit dem derzeitigen System unzufrieden
wird. Wenn alle wuessten wie weit China tatsaechlich ist, brannte
hier der Reichstag und das Parlament in Bruessel! Finanzbanditen
und andere Volksschaedlinge wuerden vom Volk hingerichtet. Die
Guillotine liefen im Sekundentakt und dagegen erschiene die franz.
Revolution wie ein "Kindergartenfest" von Humanisten.
Die " Demokratie " als klassische Gesellschaftsform hat genauso
abgewirtschaftet und ausgedient wie die Klassiker von Adam Smith,
Karl Marx, John Maynard Keynes und Milton Friedman.
Statische System landen frueh oder spaeter in der "Muelltonne" der
Geschichte. Gesellschaften die das nicht wahrhaben wollen und sich
nicht bewusst dynamisch entwickeln gehen ebenfalls unter. Vorher
erfolgt ein langsamer Verfall. Die Degeneration ist schleichend und
kann ueber Jahrhunderte gehen.
Hmmm...
Ein Kabarettist, der sich aus Gründen der Faulheit nicht viel Arbeit machen möchte?
Findeste noch 'ne zwote Möglichkeit? :)
Sauerländer
20.02.2013, 19:51
Findeste noch 'ne zwote Möglichkeit? :)
Jemand, der die BRD in solchem Ausmaß NICHT schätzt, dass er bereit ist, für deren Lächerlichmachung zu zahlen?
Jemand, der die BRD in solchem Ausmaß NICHT schätzt, dass er bereit ist, für deren Lächerlichmachung zu zahlen?
Du traust den Leuten tatsächlich noch soviel Sachverstand zu, dass Du auf die Antwort "FDPler" nicht kommst, was?
Sauerländer
20.02.2013, 20:26
Du traust den Leuten tatsächlich noch soviel Sachverstand zu, dass Du auf die Antwort "FDPler" nicht kommst, was?
Wie werde ich jetzt dieses Gefühl des Ertapptwordenseins wieder los...
Wie werde ich jetzt dieses Gefühl des Ertapptwordenseins wieder los...
Frag 'n Tremere, vielleicht kann der das "reparieren".
Sauerländer
20.02.2013, 21:49
Frag 'n Tremere, vielleicht kann der das "reparieren".
Mit den Mördern Saulots lassen sich nur Narren ein. Man spricht nichtmal mit ihnen. Aus Prinzip ebenso wie im eigenen Interesse.
Lichtblau
20.02.2013, 21:57
Das wird hier in die Medien lanciert damit das Volk nicht kritisch
denkt und von sich aus mit dem derzeitigen System unzufrieden
wird. Wenn alle wuessten wie weit China tatsaechlich ist, brannte
hier der Reichstag und das Parlament in Bruessel! Finanzbanditen
und andere Volksschaedlinge wuerden vom Volk hingerichtet. Die
Guillotine liefen im Sekundentakt und dagegen erschiene die franz.
Revolution wie ein "Kindergartenfest" von Humanisten.
Wie weit ist China tatsächlich?
Statische System landen frueh oder spaeter in der "Muelltonne" der
Geschichte. Gesellschaften die das nicht wahrhaben wollen und sich
nicht bewusst dynamisch entwickeln gehen ebenfalls unter. Vorher
erfolgt ein langsamer Verfall. Die Degeneration ist schleichend und
kann ueber Jahrhunderte gehen.
Interessant.
Welche gesellschaftlichen Systeme sind für dich statisch und welche nicht?
Nikolaus
21.02.2013, 01:03
Es sind Gesellschaftssysteme vorstellbar, in denen nicht gilt "Hast du was dann bist du was", sondern andere Kriterien für ein erfolgreiches Leben angesetzt werden.Es ist nicht Angelegenheit irgendeines Gesellschaftssystems die Kriterien für ein erfolgreiches Leben zu definieren. Das ist und bleibt Privatsache. Ebenso wie die Frage, ob man ein bestimmtes Gut haben will oder nicht.
Es ist nicht Angelegenheit irgendeines Gesellschaftssystems die Kriterien für ein erfolgreiches Leben zu definieren. Das ist und bleibt Privatsache. Ebenso wie die Frage, ob man ein bestimmtes Gut haben will oder nicht.
das ist falsch, leider. In unserem aktuellen Gesellschaftssystem zum Beispiel ist es nicht deine Privatsache, ein erfolgreiches Leben zu definieren. Ansonsten wird dir in jedem Kaff sehr genau vorgeschrieben, wie du dein Leben zu gestalten hast und wehe, du lehnst dich dagegen auf. Dann formiert sich der zischelnde Mob und du bist draußen... (->Rasen mähen, Gehsteig kehren, Kirche gehen, Verein beitreten, all that fuckin´bullshit)
Guckst du HPF e.g. wie so viele gegen ein bedingungsloses Grundeinkommen sind, das aber allein eine rein private und würdevolle Gestaltung des Lebens ermöglichte. In einem nicht machtbasierten System wird natürlich überhaupt kein Leben "definiert" und auch keine neuen Kriterien. Man wird aber von einem erfolgreichen Leben sprechen, wenn man z.B. seine Kinder gesund in ihr eigenens Leben schicken kann und überhaupt ohne größere Blessuren an Geist und Körper durchs Leben gehen konnte. Kriterien, die auch hier und heute ihre Bedeutung hätten, jedoch durch glitzernde Vexierbilder überdeckt werden.
Herr Schmidt
21.02.2013, 07:43
Es ist nicht Angelegenheit irgendeines Gesellschaftssystems die Kriterien für ein erfolgreiches Leben zu definieren. Das ist und bleibt Privatsache. Ebenso wie die Frage, ob man ein bestimmtes Gut haben will oder nicht.
:gp::gp::gp:
Herr Schmidt
21.02.2013, 07:48
das ist falsch, leider. In unserem aktuellen Gesellschaftssystem zum Beispiel ist es nicht deine Privatsache, ein erfolgreiches Leben zu definieren. Ansonsten wird dir in jedem Kaff sehr genau vorgeschrieben, wie du dein Leben zu gestalten hast und wehe, du lehnst dich dagegen auf. Dann formiert sich der zischelnde Mob und du bist draußen... (->Rasen mähen, Gehsteig kehren, Kirche gehen, Verein beitreten, all that fuckin´bullshit)
Totaler Quatsch ... ja das war fuckin bullshit
Guckst du HPF e.g. wie so viele gegen ein bedingungsloses Grundeinkommen sind, das aber allein eine rein private und würdevolle Gestaltung des Lebens ermöglichte.
Ja ... auf Kosten anderer ... genau diesen Schwachsinn wollen "WIR" (die Mehrheit) auf keinen Fall ... wir züchten doch keine Faulbären, die gibt es leider schon zu viele in diesem Land, darum: sozialen Arbeitsdienst für alle die Geld vom Staat bekommen ... aber das ist ein anderes Thema !
In einem nicht machtbasierten System wird natürlich überhaupt kein Leben "definiert" und auch keine neuen Kriterien. Man wird aber von einem erfolgreichen Leben sprechen, wenn man z.B. seine Kinder gesund in ihr eigenens Leben schicken kann und überhaupt ohne größere Blessuren an Geist und Körper durchs Leben gehen konnte. Kriterien, die auch hier und heute ihre Bedeutung hätten, jedoch durch glitzernde Vexierbilder überdeckt werden.
Text ohne geistigen Inhalt ... sorry, aber das mußt ich jetzt mal sagen
Weshalb ich mir schon bisweilen die Frage stellte, ob konsequente Systemgegner nicht eigentlich FDP wählen sollten.
Die FDP will ja das System nicht abschaffen, ergo würden sie allenfalls Modifaktionen durchführen, in dem Rahmen
wo der soziale Friede gewahrt bliebe. Sozialer Friede ist übrigens eine Metapher für Untertanen-couchpotatoe-tum.
Der Erbe beruhigt somit sein Gewissen.
Wenn du dieses Problem erkennst, warum fällt es dir so schwer etwas differenzierter über die gesamte Thematik
zu grübeln?
Glaub es ... es ist wahr !
Nein ist es nicht.
Die Schicht der man entspringt verlässt man im Normalfall nicht.
Will heißen, ein Bauarbeiter zieht keinen Konzernchef auf, sondern wieder einen Bauarbeiter.
Die Finanzstarken geben ihre Kinder in Privatkindergärten, Privatschulen und Eliteunis.
Finanzschwache sind gar nicht fähig ihren Kindern derartige Bildungseinrichtungen zu ermöglichen,
manche können ihren Kindern nicht einmal das Studium mitfinanzieren.
Chancengleichheit existiert ab einem gewissen Grad nicht mehr.
Ich hab auch nicht zwangsläufig etwas gegen Privatschulen (war ja selber auf einer),
wer seinen Kindern für Geld etwas besseres als die staatliche Kacke bieten möchte,
sollte dies auch tun können, aber dann nicht so tun als ob alle diesselbe Möglichkeit hätten.
??? Wie bitte?
Nun, wenn Leute sich keinen Kopf über die Auswirkungen ihres Konsumverhaltens machen,
somit rücksichtslos an Ressourcenverschwendung, Kindertotarbeit, Verelendung etc. mitschuldig sind,
nur weil sie unbedingt ein Ipad "brauchen" ist das egoistisch und dumm.
"brauchen" deshalb weil 99% der Tablet-Besitzer eben keinen realen Anwendungsbedarf
für selbiges haben, es ist eingebildete Kacke.
Sisyphus
21.02.2013, 09:51
Nein ist es nicht.
Die Schicht der man entspringt verlässt man im Normalfall nicht.
Will heißen, ein Bauarbeiter zieht keinen Konzernchef auf, sondern wieder einen Bauarbeiter.
Die Finanzstarken geben ihre Kinder in Privatkindergärten, Privatschulen und Eliteunis.
Finanzschwache sind gar nicht fähig ihren Kindern derartige Bildungseinrichtungen zu ermöglichen,
manche können ihren Kindern nicht einmal das Studium mitfinanzieren.
Chancengleichheit existiert ab einem gewissen Grad nicht mehr.
Ich hab auch nicht zwangsläufig etwas gegen Privatschulen (war ja selber auf einer),
wer seinen Kindern für Geld etwas besseres als die staatliche Kacke bieten möchte,
sollte dies auch tun können, aber dann nicht so tun als ob alle diesselbe Möglichkeit hätten.
Was aber keine Kritik am Kapitalismus ist, sondern nur in der Umsetzung. Obwohl ich hier als eingefleischter Kapitalist die einzige Schwäche des Systems sehe. Ähnlich wie bei der Gravitation scheint sich über einen gewissen Zeitraum das Kapital magisch anzuziehen, so dass immer größer werdende Brocken umherirren. Ist aber blos eine Theorie von mir, die noch nicht auf validen Daten fußt.
Mit den Mördern Saulots lassen sich nur Narren ein. Man spricht nichtmal mit ihnen. Aus Prinzip ebenso wie im eigenen Interesse.
Dann versuch's mit http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/bc/Jagermeister_bottle.jpg/170px-Jagermeister_bottle.jpg
Hank Rearden
21.02.2013, 09:59
Nun, wenn Leute sich keinen Kopf über die Auswirkungen ihres Konsumverhaltens machen,
somit rücksichtslos an Ressourcenverschwendung, Kindertotarbeit, Verelendung etc. mitschuldig sind,
nur weil sie unbedingt ein Ipad "brauchen" ist das egoistisch und dumm.
"brauchen" deshalb weil 99% der Tablet-Besitzer eben keinen realen Anwendungsbedarf
für selbiges haben, es ist eingebildete Kacke.
Das Ipad wird von verarmten Kindern produziert?
Na, Ihr sagt noch mal was über mangelde Ausbildung und PISA bei unseren Kindern!
Es ist nicht Angelegenheit irgendeines Gesellschaftssystems die Kriterien für ein erfolgreiches Leben zu definieren. Das ist und bleibt Privatsache. Ebenso wie die Frage, ob man ein bestimmtes Gut haben will oder nicht.
Angesichts von Schulpflicht, Steuern, Renten-, Kranken- und Pflegeversicherungspflicht etc. pp. halte ich das für eine doch arg weit hergeholte Behauptung.
Ja, nichtmal nackend draussen rumlaufen darf man!
Was gut und richtig ist, wird zu nicht unerheblichen Teilen von "der Gesellschaft" vorgeschrieben.
Wer sich nicht dran hält, bekommt auf's Maul.
Bis zu einem gewissen Grade ("Keine Schiessübungen auf öffentlichen Plätzen!"; "Bitte wohnen Sie nicht im Haus ihres Nachbarn!") ist das sogar recht sinnvoll.
Was aber keine Kritik am Kapitalismus ist, sondern nur in der Umsetzung. Obwohl ich hier als eingefleischter Kapitalist die einzige Schwäche des Systems sehe. Ähnlich wie bei der Gravitation scheint sich über einen gewissen Zeitraum das Kapital magisch anzuziehen, so dass immer größer werdende Brocken umherirren. Ist aber blos eine Theorie von mir, die noch nicht auf validen Daten fußt.
Nun sobald man da aber gesetzliche Riegel vorschiebt, wendet man sich doch vom Kapitalismus ab.
Die Konzentrations des Kapitals in immer größere Brocken beschreibst du völlig richtig.
Das immer weniger Menschen immer mehr Vermögen besitzen, ist doch kein Geheimnis. :)
Das Ipad wird von verarmten Kindern produziert?
Na, Ihr sagt noch mal was über mangelde Ausbildung und PISA bei unseren Kindern!
Habe ich nicht behauptet, das Ipad diente lediglich als Beispiel
für unreflektierten Konsumwahn.
Das Coltan welches übrigens dort eingebaut wird (wie auch in modernen Handys, Laptops etc.) kommt aus Kinderminen im Kongo.
Die Gewinne dieses Bergbaus finanzieren dort die paramilitärischen Aktivitäten.
Natürlich wird man solche Umtriebe nicht völlig vermeiden können, aber man kann sich zumindest ein wenig zusammenreißen
und muss sich nicht jedes Jahr mit neuen Geräten eindecken.
Sisyphus
21.02.2013, 10:12
Nun sobald man da aber gesetzliche Riegel vorschiebt, wendet man sich doch vom Kapitalismus ab.
Die Konzentrations des Kapitals in immer größere Brocken beschreibst du völlig richtig.
Das immer weniger Menschen immer mehr Vermögen besitzen, ist doch kein Geheimnis. :)
Ja was heißt kein Geheimnis. Ich kann es zumindest nicht beweisen. Es gibt glaube ich auch einige Leute, die der Meinung sind, nur eine regelmäßige Kapitalvernichtung bringt wieder die Gleichberechtigung. Aber dafür immer einen Krieg anzufangen, damit dann am Ende alle wieder gleich arm sind kann auch nicht Sinn und Zweck der Sache sein.
Allerdings wenn man dem einen gesetzlichen Riegel vorschiebt, würde ich das nicht Abwendung vom Kapitalismus sehen. Eher wie Fußball, wo man vorher definiert, was ein Foul ist und was nicht und Sanktionen dagegen beschließt.
Ja was heißt kein Geheimnis. Ich kann es zumindest nicht beweisen. Es gibt glaube ich auch einige Leute, die der Meinung sind, nur eine regelmäßige Kapitalvernichtung bringt wieder die Gleichberechtigung. Aber dafür immer einen Krieg anzufangen, damit dann am Ende alle wieder gleich arm sind kann auch nicht Sinn und Zweck der Sache sein.
Allerdings wenn man dem einen gesetzlichen Riegel vorschiebt, würde ich das nicht Abwendung vom Kapitalismus sehen. Eher wie Fußball, wo man vorher definiert, was ein Foul ist und was nicht und Sanktionen dagegen beschließt.
Nun ich denke man würde mit etwas Google-Zeit schon valide Daten zusammenkratzen können, ist aber jetzt auch irrelevant.
Ein Krieg ist doch auch wieder nur eine Kapitalverschiebung, von den Kriegsverlierern (Soldaten, Arbeiter, zerstörte Unternehmen, etc.) zu den Kriegsgewinnlern (Rüßtungsfirmen, Siegermächte).
Letztlich also wieder eine weitere Konzentration.
Nun, das kommt darauf an inwiefern man jetzt einen freien Markt als Bestandteil des Kapitalismus betrachten will oder auch nicht.
Das Problem, vor welchem wir zumindest in Österreich derzeit stehen, ist das eben jene gesetzlichen Riegeln, welche zumindest versuchten
einen gewissen Ausgleich zwischen "denen da oben" und "jenen da unten" zu schaffen (oder wenigstens den Anschein zu erwecken),
seit Jahren aufgeweicht, abgeschafft oder schlicht ignoriert werden.
Sprich die Abkehr von der sozialen Marktwirtschaft, damits aber nicht kracht,
gibts halt so tolle Maßnahmen wie Mindestsicherung. ;)
Herr Schmidt
21.02.2013, 10:38
Nein ist es nicht.
Doch
Die Schicht der man entspringt verlässt man im Normalfall nicht.
Normalfall ... was ist Normalfall ... wenn die Eltern dumm und faul sind, dann ja ! Aber siehe Bundeskanzler Schröder !!
Will heißen, ein Bauarbeiter zieht keinen Konzernchef auf, sondern wieder einen Bauarbeiter.
Selbst schuld ... heute hat man alle Möglichkeiten ... die Schule ist kostenlos und Bafög gibt es auch sehr leicht
Die Finanzstarken geben ihre Kinder in Privatkindergärten, Privatschulen und Eliteunis.
Und ? Die dummen bleiben dumm, die normalen werden etwas besser, ja ... und wo ist das Problem ??
Finanzschwache sind gar nicht fähig ihren Kindern derartige Bildungseinrichtungen zu ermöglichen,
manche können ihren Kindern nicht einmal das Studium mitfinanzieren.
Chancengleichheit existiert ab einem gewissen Grad nicht mehr.
Ist doch Quatsch ... das sind billige Entschuldigungen ... mein Großcousin ist von einer Alleinerziehenden Mutter Hartz4 und schließt das Abi mit 1,1 ab ... er war nicht zufrieden, er wollte 1,0 !! Dabei gibt er Nachhilfeunterricht und arbeitet in dern Ferien !!
Ich hab auch nicht zwangsläufig etwas gegen Privatschulen (war ja selber auf einer),
wer seinen Kindern für Geld etwas besseres als die staatliche Kacke bieten möchte,
sollte dies auch tun können, aber dann nicht so tun als ob alle diesselbe Möglichkeit hätten.
Alle haben die Gleichen Möglichkeiten ... man muß es nur wollen !! Es gibt keine Entschuldigung ... dann muß halt der Vater einmal auf ein neues Auto verzichten, die alte Karre tut es noch 5 Jahre !!
Bildungsfähig ist die Parole ... nicht Geld ... wer seine Kinder gut erzogen hat, hat mehr getan, als wenn ich meine unerzogene Fratzen auf eine Privatschule schicke.
Wenn ich immer das Gejammere höre ... keine gleichen Bildungschancen ... das sind billige Ausreden und Lügen !!
Alle haben die Gleichen Möglichkeiten ... man muß es nur wollen !! Es gibt keine Entschuldigung ... dann muß halt der Vater einmal auf ein neues Auto verzichten, die alte Karre tut es noch 5 Jahre !!
Dem Kind nützt es nichts, wenn es will, dass der Vater auf ein neues Auto verzichtet.
Das muss der Vater schon selber wollen.
Will er es aber nicht, kann man schlecht sagen, das Kind hätte irgendeine Möglichkeit, wenn es nur wolle.
Alle haben die Gleichen Möglichkeiten ... man muß es nur wollen !! Es gibt keine Entschuldigung ... dann muß halt der Vater einmal auf ein neues Auto verzichten, die alte Karre tut es noch 5 Jahre !!
Bildungsfähig ist die Parole ... nicht Geld ... wer seine Kinder gut erzogen hat, hat mehr getan, als wenn ich meine unerzogene Fratzen auf eine Privatschule schicke.
Wenn ich immer das Gejammere höre ... keine gleichen Bildungschancen ... das sind billige Ausreden und Lügen !!
Ausnahmen wie dein Cousin bestätigen nur die Regel,
übrigens können Kinder nichts für ihre Eltern.
Es haben nicht alle dieselben Möglichkeiten, in Famillienbetrieben
ist es bis heute üblich, daß Kinder mitanpacken müssen und somit weniger Zeit für
Bildung haben. Privatschulen sind auch nicht für alle möglich, selbst wenn die Famillie gar kein Auto hat.
Wer von Chancengleichheit im Bildungssystem schwafelt, kann nur auf einem schlechten LSD-Tripp sein.
Dem Kind nützt es nichts, wenn es will, dass der Vater auf ein neues Auto verzichtet.
Das muss der Vater schon selber wollen.
Will er es aber nicht, kann man schlecht sagen, das Kind hätte irgendeine Möglichkeit, wenn es nur wolle.
Eben. Laut Herrn Schmidt hat das Kind dann wohl einfach Pech gehabt, das tut der Chancengleichheit jedoch keinen
Abbruch.
*facepalm*
Herr Schmidt
21.02.2013, 11:36
Ausnahmen wie dein Cousin bestätigen nur die Regel,
übrigens können Kinder nichts für ihre Eltern.
Und ? Was sagt uns das ?
Es haben nicht alle dieselben Möglichkeiten, in Famillienbetrieben
ist es bis heute üblich, daß Kinder mitanpacken müssen und somit weniger Zeit für
Bildung haben.
Ich habe im Betrieb meiner Eltern, mit 8 Jahren "gearbeitet" ... und ?? ... es war super ... Abi ... Studiert ... Betrieb übernommen .... Kapitalist geworden ... super !!
Privatschulen sind auch nicht für alle möglich, selbst wenn die Famillie gar kein Auto hat.
Braucht man auch nicht ... alles Ausreden ... erzieht die Kinder gut, gebt euch mit ihnen ab ... mehr brauchen Kinder nicht ...
Wer von Chancengleichheit im Bildungssystem schwafelt, kann nur auf einem schlechten LSD-Tripp sein.
Wer wirkliche Chancengleichheit will - warum überhaupt ? - der müssten alle Kinder den Eltern abgenommen werden und in Internate gesteckt werden. Das ist natürlich Quatsch, ab er alles was Kommunistisch ist = Quatsch !
Chancengleichheit ist ein kommunistischer Kampfbegriff um von der eigenen Faulheit und Dummheit abzulenken ... "ich bin saudumm, aber ich hatte ja keine Chancengleichheit"
Herr Schmidt
21.02.2013, 11:44
Dem Kind nützt es nichts, wenn es will, dass der Vater auf ein neues Auto verzichtet.
Das muss der Vater schon selber wollen.
Will er es aber nicht, kann man schlecht sagen, das Kind hätte irgendeine Möglichkeit, wenn es nur wolle.
Es geht in unserem Über-Sozialstaat nicht um Geld bei der Bildung ... das sind Kampfbegriffe von Kommunisten und Linken Blödmännern und Volksverdummern (schönes Wort)
Jeder und ich sage noch einmal JEDER kann in Deutschland eine hervorragende Bildung erlangen - ohne Geld - wenn er bildungsfähig ist. Und wann ist er bildungsfähig (oder sie)? Wenn sie gut erzogen wurden.
Aus die Maus ... alles andere sind Ausflüchte ... vielleicht, wenn man in eine Schulklasse kommt, wo 90% muslimische Dumpfbacken sitzen ... OK ... kleines Problem, aber schnell gelöst, dann kommt das Kind auf eine andere Schule. Entweder Montessori (ca. 40-60 Euro im Monat) oder auf eine muselfreie Schule, dann ist etwas Kreativität gefragt, aber im Prinzip auch kein Problem. Der Wohnsitz meiner Nichte war plötzlich bei mir (?!) und schon konnten die Kinder in eine fast muselfreie Hauptschule gehen ... dann Gymnasium (dort gibt es noch keine Probleme) ... wozu hat man einen Kopf ?
Es geht in unserem Über-Sozialstaat nicht um Geld bei der Bildung ... das sind Kampfbegriffe von Kommunisten und Linken Blödmännern und Volksverdummern (schönes Wort)
Jeder und ich sage noch einmal JEDER kann in Deutschland eine hervorragende Bildung erlangen - ohne Geld - wenn er bildungsfähig ist. Und wann ist er bildungsfähig (oder sie)? Wenn sie gut erzogen wurden.
Aus die Maus ... alles andere sind Ausflüchte ... vielleicht, wenn man in eine Schulklasse kommt, wo 90% muslimische Dumpfbacken sitzen ... OK ... kleines Problem, aber schnell gelöst, dann kommt das Kind auf eine andere Schule. Entweder Montessori (ca. 40-60 Euro im Monat) oder auf eine muselfreie Schule, dann ist etwas Kreativität gefragt, aber im Prinzip auch kein Problem. Der Wohnsitz meiner Nichte war plötzlich bei mir (?!) und schon konnten die Kinder in eine fast muselfreie Hauptschule gehen ... dann Gymnasium (dort gibt es noch keine Probleme) ... wozu hat man ein Kopf ?
Kinder sind also selbst verantwortlich für ihre Erziehung? Dümmer geht es echt nicht mehr.
Das Leute wie du in Deutschland ein Abitur schaffen, legt nur Zeugnis von der Wertigkeit eurer mittleren Reife ab. :crazy:
Wer wirkliche Chancengleichheit will - warum überhaupt ? - der müssten alle Kinder den Eltern abgenommen werden und in Internate gesteckt werden. Das ist natürlich Quatsch, ab er alles was Kommunistisch ist = Quatsch !
Chancengleichheit ist ein kommunistischer Kampfbegriff um von der eigenen Faulheit und Dummheit abzulenken ... "ich bin saudumm, aber ich hatte ja keine Chancengleichheit"
Nun, ich hatte sogar bessere Chancen als die meisten, dies will ich nun anderen ebenfalls ermöglichen.
Bildungsbürger zu sein, ist kein Privileg sondern eine Verpflichtung.
Kapitalisten haben aber keinen Gemeinschaftsinn und ihre Bildung ist keine
Bildung sondern eine insektoide Spezialisierung.
Herr Schmidt
21.02.2013, 11:52
Kinder sind also selbst verantwortlich für ihre Erziehung? Dümmer geht es echt nicht mehr.
Das Leute wie du in Deutschland ein Abitur schaffen, legt nur Zeugnis von der Wertigkeit eurer mittleren Reife ab. :crazy:
Wieso Kinder :? kannst du nicht lesen :? die Eltern sind verantwortlich ... (jetzt schreibe ich es nochmal) oder willst du den Eltern ihre Kinder alle wegnehmen und in große Internate stecken?
Herr Schmidt
21.02.2013, 11:53
Nun, ich hatte sogar bessere Chancen als die meisten, dies will ich nun anderen ebenfalls ermöglichen.
Bildungsbürger zu sein, ist kein Privileg sondern eine Verpflichtung.
Kapitalisten haben aber keinen Gemeinschaftsinn und ihre Bildung ist keine
Bildung sondern eine insektoide Spezialisierung.
Du verstehst nicht einmal Bildung von Ausbildung. Spezialisierung = Ausbildung. Bildung = Allgemeinbildung (wie man so schön sagt)
Chancengleichkeit ? der Kampfbegriff dummer Kommunisten und linker Spinner.
Wieso Kinder :? kannst du nicht lesen :? die Eltern sind verantwortlich ... (jetzt schreibe ich es nochmal) oder willst du den Eltern ihre Kinder alle wegnehmen und in große Internate stecken?
Eben, deswegen haben viele Kinder aufgrund der sozialen und finanziellen Situation ihrer Eltern schlechtere Möglichkeiten als andere.
Das ist das Problem.
Du verstehst nicht einmal Bildung von Ausbildung. Spezialisierung = Ausbildung. Bildung = Allgemeinbildung (wie man so schön sagt)
Chancengleichkeit ? der Kampfbegriff dummer Kommunisten und linker Spinner.
Bildung != Allgemeinbildung.
A human being should be able to change a diaper, plan an invasion, butcher a hog, conn a ship, design a building, write a sonnet, balance accounts, build a wall, set a bone, comfort the dying, take orders, give orders, cooperate, act alone, solve equations, analyze a new problem, pitch manure, program a computer, cook a tasty meal, fight efficiently, die gallantly. Specialization is for insects.
Robert Heinlein
Dr Mittendrin
21.02.2013, 12:14
Wenn du dieses Problem erkennst, warum fällt es dir so schwer etwas differenzierter über die gesamte Thematik
zu grübeln?
Mach ich schon immer, aber ich lasse mich nicht links vereinnahmen.
Der grösste Räuber ist für mich der Staat und nicht der Kapitalismus.
Was findet ihr besser?
Kommunismus oder Kapitalismus?
Oder, nix von beidem?
Die erwartet, naive Frage eines politischen Laien.
Der Kapitalismus hat abgewirtschaftet; er ist zu dem geworden, was Karl Marx schon vor ca. 150 Jahren voraussagte: "Organisierte Wirtschaftskriminalität".
Jedoch Grundcharackterzüge, wie "Mein, Dein, Gier, bereichern, Nepp, übervorteilen, Ellenbogen und Sucht" und Ähnliches, stecken noch tief in jedem von uns drinn, sodas diese Gesellschaftsordnung noch einige Zeit existieren wird. Der Mensch entwickelt sich nunmal zu langsam weiter.
Kommunismus ist eine Utopie, zwar umsetzbar; es fehlen aber hier alle Voraussetzungen. Nirgendwo, in keinem Land, wurde diese Gesellschaftsordnung bisher erreicht, ja - noch nicht mal der Sozialismus, als Vorstufe dieser klassenlosen Gesellschaft, wurde global vollständig umgesetzt.
Auch hier klaffte ein unüberbrückbarer Gegensatz zwischen Theorie und Praxis. Diese Ordnung kann nun mal nicht mit Gewalt in die Köpfe der Menschen impliziert werden, - nein, sie muss wachsen, sie muss verstanden und gelebt werden. Das schafften die "Volksdemokratien" der 50er bis 80er Jahre nicht, die Führer dieser Ideologie mussten ihre Menschen einsperren, damit sie nicht davonlaufen (DDR-Mauer).
Seine absolute Pervertierung erreichte der Sozialimus Ende der 80ziger in Rumänien, wo Ceaucescu wie ein mittelalterlicher Fürst lebte. Wie er Dezember 1989 endete, wissen wir alle.
#
Eine der Grundvoraussetzung zu einem echten Kommunismus ist die Formel: "Jeder nach seinem Wissen, jeder nach seinen Bedürfnissen".
Dazu gehörte aber eine begrenzte Anzahl von Menschen global und gleichzeitig ein wirtschaftlich / ökonomischer Überfluss auf allen Gebieten - was heute bereits bei massiver Überbevölkerung, Umweltzerstörung und drohenden Klimakollaps, garnicht mehr möglich ist.
Im Gegenteil: Massenarmut, Massenelend, Dauerkrisen, Überbevölkerung, Ressourcenmangel und kulturelle Umbrüche durch Globaliserung ("Arabischer Frühling"), lassen all das in weite Ferne rücken.
Wie und überhaupt: wann - eine soziale, humane Gesellschaft je entstehen könnte oder wird, wo egoistische Manier und Anhäufung persönlichen Reichtums endlich der Vergangenheit angehören wird - und wie sich so eine kommende Gesellschaft einst selbst nennen wird, weiß ich nicht.
-
Ich kann auch bereits nicht mehr daran glauben, denn die Selbstzerstörung der Menschheit hängt wie ein Damoklesschwert (http://www.blueprints.de/wortschatz/von-canossa-gang-bis-dulzinea/damoklesschwert.html) über uns allen.
Mach ich schon immer, aber ich lasse mich nicht links vereinnahmen.
Der grösste Räuber ist für mich der Staat und nicht der Kapitalismus.
Ich komme ja auch nicht von Links. :)
Die beiden sind im derzeitigen System mehr oder weniger ident,
bzw. gegenseitige Erfüllungsgehilfen.
Dr Mittendrin
21.02.2013, 13:24
Ich komme ja auch nicht von Links. :)
Die beiden sind im derzeitigen System mehr oder weniger ident,
bzw. gegenseitige Erfüllungsgehilfen.
Ein dritter Weg würde mir auch vorschweben. Er müsste sehr intelligent ausgestattet sein.
Dr Mittendrin
21.02.2013, 13:30
Ein dritter Weg würde mir auch vorschweben. Er müsste sehr intelligent ausgestattet sein.
Wenn es so weiter geht wie im Moment, dass die Mittelschicht schwindet, kommen wir dem Feudalismus näher.
Die Mittelschicht wird von 2 Seiten in die Zange genommen. Oben vom Markt und unten von der Unterschicht.
Dr Mittendrin
21.02.2013, 13:36
das ist falsch, leider. In unserem aktuellen Gesellschaftssystem zum Beispiel ist es nicht deine Privatsache, ein erfolgreiches Leben zu definieren. Ansonsten wird dir in jedem Kaff sehr genau vorgeschrieben, wie du dein Leben zu gestalten hast und wehe, du lehnst dich dagegen auf. Dann formiert sich der zischelnde Mob und du bist draußen... (->Rasen mähen, Gehsteig kehren, Kirche gehen, Verein beitreten, all that fuckin´bullshit)
Guckst du HPF e.g. wie so viele gegen ein bedingungsloses Grundeinkommen sind, das aber allein eine rein private und würdevolle Gestaltung des Lebens ermöglichte. In einem nicht machtbasierten System wird natürlich überhaupt kein Leben "definiert" und auch keine neuen Kriterien. Man wird aber von einem erfolgreichen Leben sprechen, wenn man z.B. seine Kinder gesund in ihr eigenens Leben schicken kann und überhaupt ohne größere Blessuren an Geist und Körper durchs Leben gehen konnte. Kriterien, die auch hier und heute ihre Bedeutung hätten, jedoch durch glitzernde Vexierbilder überdeckt werden.
Gegen ein Grundeinkommen bin ich nicht vom Prinzip ( Gutmenschlich ) sondern von der Finanzierbarkeit. Sag mir eine Zahl der Empfänger, eine Zahl der Höhe und der jährlichen Steigerung.
Sollten die Empfängerzahlen ( was ich vermute ) explodieren, wird irgendwo gekürzt.
Gegen ein Grundeinkommen bin ich nicht vom Prinzip ( Gutmenschlich ) sondern von der Finanzierbarkeit. Sag mir eine Zahl der Empfänger, eine Zahl der Höhe und der jährlichen Steigerung.
Sollten die Empfängerzahlen ( was ich vermute ) explodieren, wird irgendwo gekürzt.
Empfängerzahl = Einwohnerzahl.
Dr Mittendrin
21.02.2013, 13:53
Empfängerzahl = Einwohnerzahl.
nahezu
Sauerländer
21.02.2013, 13:55
Die FDP will ja das System nicht abschaffen, ergo würden sie allenfalls Modifaktionen durchführen, in dem Rahmen
wo der soziale Friede gewahrt bliebe. Sozialer Friede ist übrigens eine Metapher für Untertanen-couchpotatoe-tum.
Nein, sie WILL es nicht abschaffen. Aber bisweilen gewinnt man schon den Eindruck, dass sie aufgrund ihrer eigenen ideologischen Prämissen, die auch im Bereich der Konsequenzenabschätzung teilweise recht eigentümliche Resultate nach sich ziehen, bei einer ausreichend starken Position Veränderungen durchführen würde, die FAKTISCH in einen Sturz des System oder zumindest in eine POTENZIERUNG statt Verminderung des sozialen Unfriedens führen würden.
Sauerländer
21.02.2013, 13:59
Dann versuch's mit http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/bc/Jagermeister_bottle.jpg/170px-Jagermeister_bottle.jpg
In den VVVRS (VergeltungsVorschriften der VolksRepublik Sauerland) ist Zwangskonsum von Jägermeister als eine gerichtlich verhängbare Strafe vorgesehen. Die Bürger der VRS haben aber nicht das Recht, das Strafmonopol des Staates zu unterlaufen. Das Selbstjustizverbot gilt auch für Strafen gegen die eigene Person.
Sauerländer
21.02.2013, 14:09
Bildung != Allgemeinbildung.
Ganz, ganz wichtige Feststellung.
Was heute wesentlich unter Bildung vestanden und seitens der Wirtschaft verlangt wird, ist immer hochgezüchteteres Fachidiotentum.
Man soll möglichst in EINEM Gebiet (natürlich nur aus dem MINT-Bereich, nicht diesen ganzen anderen nutzlosen Sachen...) das obere Ende der Skala durchbrechen. Und von allem anderen nur so weit Ahnung haben, dass man seine eigene Existenz erhalten kann. Vor allen Dingen soll man sich bloß nicht fachübergreifend umtun, sich womöglich noch Gedanken über geamtgesellschafliche Konsequenzen und Bedeutung dessen Gedanken machen, was man da tut - von nicht gesellschaftsbezogenen, sondern "an sich" vorhandenen Fragestellungen im Bereich der Ethik völlig abgesehen.
Sauerländer
21.02.2013, 14:13
Wenn es so weiter geht wie im Moment, dass die Mittelschicht schwindet, kommen wir dem Feudalismus näher.
Feudalismus würde ich das nicht nennen - zumal es, wenn überhaupt, nur dessen negative Aspekte beinhaltet.
Ganz, ganz wichtige Feststellung.
Was heute wesentlich unter Bildung vestanden und seitens der Wirtschaft verlangt wird, ist immer hochgezüchteteres Fachidiotentum.
Man soll möglichst in EINEM Gebiet (natürlich nur aus dem MINT-Bereich, nicht diesen ganzen anderen nutzlosen Sachen...) das obere Ende der Skala durchbrechen. Und von allem anderen nur so weit Ahnung haben, dass man seine eigene Existenz erhalten kann. Vor allen Dingen soll man sich bloß nicht fachübergreifend umtun, sich womöglich noch Gedanken über geamtgesellschafliche Konsequenzen und Bedeutung dessen Gedanken machen, was man da tut - von nicht gesellschaftsbezogenen, sondern "an sich" vorhandenen Fragestellungen im Bereich der Ethik völlig abgesehen.
Falls noch nicht bekannt:
http://ecx.images-amazon.com/images/I/31Z28zO0JDL._BO2,204,203,200_PIsitb-sticker-arrow-click,TopRight,35,-76_AA300_SH20_OU03_.jpg
Sehr interessantes Werk eben zu diesem Thema.
Herr Schmidt
21.02.2013, 14:15
Eben, deswegen haben viele Kinder aufgrund der sozialen und finanziellen Situation ihrer Eltern schlechtere Möglichkeiten als andere.
Das ist das Problem.
Stimmt ... aber daran sind alleine die Eltern schuld ... und nicht der Staat oder die Gesellschaft ! Geld gehört NICHT dazu, sondern Erziehung. Nicht den ganzen Tag RTL2 gucken, sondern sich mit den Kindern beschäftigen.
Chancengleichheit wird es nie geben, die gibt es vielleicht in Nord-Korea, aber nicht einmal da ! Also nicht mehr diese kommunistischen Dummsprüche: Chancengleichheit !!
Nein, sie WILL es nicht abschaffen. Aber bisweilen gewinnt man schon den Eindruck, dass sie aufgrund ihrer eigenen ideologischen Prämissen, die auch im Bereich der Konsequenzenabschätzung teilweise recht eigentümliche Resultate nach sich ziehen, bei einer ausreichend starken Position Veränderungen durchführen würde, die FAKTISCH in einen Sturz des System oder zumindest in eine POTENZIERUNG statt Verminderung des sozialen Unfriedens führen würden.
Hm unter diesem Aspekt sollte man als Österreicher die ÖVP wählen, wobei sich dann eben die Frage stellt,
ob die dumm genug sind einen Schritt zu weit zu machen, oder rechtzeitig (aus ihrer Perspektive) die Reißleine ziehen.
Stimmt ... aber daran sind alleine die Eltern schuld ... und nicht der Staat oder die Gesellschaft ! Geld gehört NICHT dazu, sondern Erziehung. Nicht den ganzen Tag RTL2 gucken, sondern sich mit den Kindern beschäftigen.
Chancengleichheit wird es nie geben, die gibt es vielleicht in Nord-Korea, aber nicht einmal da ! Also nicht mehr diese kommunistischen Dummsprüche: Chancengleichheit !!
Wenn der Staat oder die Gesellschaft es zulässt, daß Kinder von Leuten aufgezogen werden, die dafür ungeeignet sind,
sind sie sehr wohl Mitschuld an dem Ergebnis. Würde man die Alimentierung dieses Unterschichtenzuchtprogramms von heute auf Morgen abstellen,
gäbe es in Deutschland einen Bürgerkrieg.
Sauerländer
21.02.2013, 14:25
Falls noch nicht bekannt:
http://ecx.images-amazon.com/images/I/31Z28zO0JDL._BO2,204,203,200_PIsitb-sticker-arrow-click,TopRight,35,-76_AA300_SH20_OU03_.jpg
Sehr interessantes Werk eben zu diesem Thema.
Ich bedanke mich für den Hinweis und setze dieses Werk hiermit auf die Liste der nächsten Anschaffungen. :)
Sauerländer
21.02.2013, 14:35
Hm unter diesem Aspekt sollte man als Österreicher die ÖVP wählen, wobei sich dann eben die Frage stellt,
ob die dumm genug sind einen Schritt zu weit zu machen, oder rechtzeitig (aus ihrer Perspektive) die Reißleine ziehen.
Es gibt immer und in jeder Situation auch Leute, die die Probleme, die ein eingeschlagener Weg mit sich bringt, daraus erklären, dass man diesen Weg noch nicht konsequent genug geht. Auch heute haben wir ja schon haufenweise diese Gestalten, die sich hier in einem quasisozialistischen System wähnen und mit Berserkerwut auf die verschüchterten, leisen staatlichen Interventionen einschlagen, die überhaupt noch stattfinden, und die sich von "Deregulierung" ein gemeinwohlnutzenorientiertes Wachstum versprechen.
(An dieser Stelle 10 Sekunden Pause, um sich von diesem Schwachsinn geistig zu säubern)
Diese Voranschreiter, diese Untergangsavantgarde - wird es auch geben, wenn sich das Gesamtkoordinatensystem verschiebt.
Und wenn man diesem Ansatz folgen will, müsste man diese Kräfte dann stärken, wenn das Ziehen der Reißleine droht.
borisbaran
21.02.2013, 14:44
Nun, wenn Leute sich keinen Kopf über die Auswirkungen ihres Konsumverhaltens machen, somit rücksichtslos an Ressourcenverschwendung, Kindertotarbeit, Verelendung etc. mitschuldig sind, nur weil sie unbedingt ein Ipad "brauchen" ist das egoistisch und dumm.
An diesen Problemen haben die Verbraucher nicht schuld, sondern die jeweiligen Regierungen u.ä. Scheiß denen ans Bein!
"brauchen" deshalb weil 99% der Tablet-Besitzer eben keinen realen Anwendungsbedarf für selbiges haben, es ist eingebildete Kacke.
Und wie willst du realen Bedarf feststellen? Wieso sollte jemand realen Bedarf vorschreiben?
Antifaschist
21.02.2013, 14:59
An diesen Problemen haben die Verbraucher nicht schuld, sondern die jeweiligen Regierungen u.ä. Scheiß denen ans Bein!
Und wie willst du realen Bedarf feststellen? Wieso sollte jemand realen Bedarf vorschreiben?
Du bist wohl erst zufrieden wenn der Planet in Schutt und Asche liegt nicht wahr?
borisbaran
21.02.2013, 15:21
Du bist wohl erst zufrieden wenn der Planet in Schutt und Asche liegt nicht wahr?
Wie kommst du darauf?
Sisyphus
21.02.2013, 15:23
Ein Krieg ist doch auch wieder nur eine Kapitalverschiebung, von den Kriegsverlierern (Soldaten, Arbeiter, zerstörte Unternehmen, etc.) zu den Kriegsgewinnlern (Rüßtungsfirmen, Siegermächte).
Sicher ist beim Krieg auch immer Kapitalverschiebung mit drin, aber in erster Linie denke ich an Kapitalvernichtung. Bombe auf Maschine, Maschine ist breit und mit ihr alles an Arbeit und Kapital, was darin investiert wurde.
Es gibt immer und in jeder Situation auch Leute, die die Probleme, die ein eingeschlagener Weg mit sich bringt, daraus erklären, dass man diesen Weg noch nicht konsequent genug geht. Auch heute haben wir ja schon haufenweise diese Gestalten, die sich hier in einem quasisozialistischen System wähnen und mit Berserkerwut auf die verschüchterten, leisen staatlichen Interventionen einschlagen, die überhaupt noch stattfinden, und die sich von "Deregulierung" ein gemeinwohlnutzenorientiertes Wachstum versprechen.
Ja, siehst du das so einseitig? Dem Einzelnen überlassen oder doch regulieren ist doch keine pauschale These, sondern kann immer nur an konkreten Beispielen festgemacht werden. Eine Deregulierung im Bereich der EU ist wünschenswert und dann auch wieder nicht. Der Duschkopf der Brause muss nicht reguliert werden, die Banken dagegen vielleicht schon.
Sisyphus
21.02.2013, 15:24
Du bist wohl erst zufrieden wenn der Planet in Schutt und Asche liegt nicht wahr?
Ich bin zufrieden, wenn von dir mal ein Argument kommt anstatt lauter persönlicher Attacken. Aber vorher liegt wahrscheinlich der Planet in Schutt und Asche.
Dr Mittendrin
21.02.2013, 15:44
Feudalismus würde ich das nicht nennen - zumal es, wenn überhaupt, nur dessen negative Aspekte beinhaltet.
Kommt drauf an wo beim Feudalismus die Unterschicht steht.Mir ist Feudalismus jedenfalls suspekt.
Die Fabel vom "Affenmeister"
Im Feudalstaat Chu überlebte ein alter Mann, indem er Affen hielt, die für ihn sorgten. Die Menschen in Chu nannten ihn "ju gong", den Affenmeister. Jeden Morgen versammelte der alte Mann die Affen im Hof seines Hauses und befahl dem ältesten von ihnen, die anderen in die Berge zu führen, wo sie von Sträuchern und Bäumen Früchte sammeln sollten. Die Regel lautete, dass jeder Affe ein Zehntel des von ihm Gesammelten an den alten Mann abzugeben hatte. Wer das nicht tat, wurde brutal geschlagen. Alle Affen litten bitterlich, wagten es jedoch nicht, sich zu beklagen.
Eines Tages fragte ein kleiner Affe die anderen: "Hat der alte Mann all die Sträucher und Bäume gepflanzt?" Die anderen antworteten: "Nein, sie sind ganz natürlich gewachsen." Der kleine Affe fragte weiter: "Können wir die Früchte nicht ohne Erlaubnis des alten Mannes nehmen?" Die anderen erwiderten: "Ja, das können wir alle machen." Der kleine Affe fuhr fort: "Warum sollten wir dann von dem alten Mann abhängig sein; warum müssen wir ihm alle dienen?" Noch bevor der kleine Affe seine Ausführungen beenden konnte, ging allen Affen plötzlich ein Licht auf und sie erwachten.
Noch in der gleichen Nacht warteten die Affen, bis der alte Mann eingeschlafen war, und rissen dann die Umzäunungen des Geheges nieder, in dem sie eingesperrt waren, und zerstörten das Gehege vollständig. Sie nahmen zudem die Früchte, die der alte Mann gelagert hatte, mit sich in die Wälder und kehrten nie mehr zurück. Der alte Mann starb schließlich an Hunger.
Yu-li-zi sagt: "Manche Menschen auf dieser Welt regieren ihr Volk durch Hinterlist und nicht durch rechtschaffene Prinzipien. Sind sie nicht genauso wie der Affenmeister? Sie sind sich ihrer Wirrköpfigkeit nicht bewusst. Sobald ihrem Volk ein Licht aufgeht, funktionieren ihre Hinterlisten nicht mehr."
Kommunismus und Kapitalismus kann man nicht mischen, per definitionem ist das unmöglich.
Blöd nur daß sich anderthalb Milliarden Chinesen nicht an gutmenschliche Definitionen halten.
Sauerländer
21.02.2013, 16:18
Ja, siehst du das so einseitig? Dem Einzelnen überlassen oder doch regulieren ist doch keine pauschale These, sondern kann immer nur an konkreten Beispielen festgemacht werden. Eine Deregulierung im Bereich der EU ist wünschenswert und dann auch wieder nicht. Der Duschkopf der Brause muss nicht reguliert werden, die Banken dagegen vielleicht schon.
Kritik an einer völlig irrsinnigen Detailregelungswut seitens der EU (die ich sofort unterschreibe) ist aber nichts das, worum es bei "Deregulierung" geht. Allenfalls wird das als Köder suggeriert, um möglichst viele Leute einzufangen.
Sauerländer
21.02.2013, 16:22
Kommt drauf an wo beim Feudalismus die Unterschicht steht.Mir ist Feudalismus jedenfalls suspekt.
Ich glaube, wir müssen mal kurz klären, was genau hier eigentlich mit Feudalismus gemeint ist.
Denn dass wir nicht auf einen Feudalismus im historisch-eigentlichen Sinne dieses Wortes zusteuern, dürfte konsensfähig sein.
Sisyphus
21.02.2013, 16:25
Kritik an einer völlig irrsinnigen Detailregelungswut seitens der EU (die ich sofort unterschreibe) ist aber nichts das, worum es bei "Deregulierung" geht. Allenfalls wird das als Köder suggeriert, um möglichst viele Leute einzufangen.
Dann habe ich noch nicht so ganz verstanden, in welche Richtung die Deregulierung gehen soll. Die Nuss knacke ich gerade nicht.
Sauerländer
21.02.2013, 16:27
Dann habe ich noch nicht so ganz verstanden, in welche Richtung die Deregulierung gehen soll. Die Nuss knacke ich gerade nicht.
Deregulierung bedeutet letztlich umfassende Privatisierungen, "sich selbst regulierender" Markt. Keine Mindestlöhne, keine Sozialstandards, keine staatliche Kontrolle, auch nicht über Schlüsselbranchen von unmittelbarem Allgemeininteresse. Umfassende Öffnung aller Bereiche für den "Wettbewerb".
Sisyphus
21.02.2013, 16:30
Deregulierung bedeutet letztlich umfassende Privatisierungen, "sich selbst regulierender" Markt. Keine Mindestlöhne, keine Sozialstandards, keine staatliche Kontrolle, auch nicht über Schlüsselbranchen von unmittelbarem Allgemeininteresse. Umfassende Öffnung aller Bereiche für den "Wettbewerb".
Ok, also ein durch und durch liberaler Gedanke. Da bin ich natürlich bei dir. Schränkt man den Markt nicht ein, sind wir ziemlich schnell beim Manchesterkapitalismus und da will wohl keiner mehr hin.
Sauerländer
21.02.2013, 16:35
Ok, also ein durch und durch liberaler Gedanke. Da bin ich natürlich bei dir. Schränkt man den Markt nicht ein, sind wir ziemlich schnell beim Manchesterkapitalismus und da will wohl keiner mehr hin.
Doch. Es gibt haufenweise Leute, die das wollen. In diese Richtung zu streben ist das ureigenste Wesen des Liberalismus - wenn er nicht gegen seine eigenen Prinzipien daran gehindert wird.
Die ganze Idee hier ist jetzt, aufzuhören, ihn in dieser Weise daran zu hindern, damit er sich unverfälscht präsentieren und damit sein eigenes Grab schaufeln kann.
Sisyphus
21.02.2013, 16:38
Die ganze Idee hier ist jetzt, aufzuhören, ihn in dieser Weise daran zu hindern, damit er sich unverfälscht präsentieren und damit sein eigenes Grab schaufeln kann.
Aber sind wir da in Deutschland nicht teilweise auf einem guten Weg? Also nicht, dass alles prima läuft, aber schon alleine Sachen wie Sozialversicherung oder Tarifautonomie sind doch schon Regulierungen im Kampf für die "kleinen Leutz".
Sauerländer
21.02.2013, 16:46
Aber sind wir da in Deutschland nicht teilweise auf einem guten Weg? Also nicht, dass alles prima läuft, aber schon alleine Sachen wie Sozialversicherung oder Tarifautonomie sind doch schon Regulierungen im Kampf für die "kleinen Leutz".
Der Weg geht aber nicht in Richtung einer Stärkung dieser Mechanismen, im Gegenteil.
Die ganze Frage ist, ob man diesen Prozess eher aus sozialer Motivation verzögern und bekämpfen sollte, oder ob es nicht vielleicht sogar sinnvoller ist, ihn zu fördern, um im Rahmen des dabei herauskommenden großen Knalls ein wirklich nichtliberales System etablieren zu können.
Sisyphus
21.02.2013, 16:56
Der Weg geht aber nicht in Richtung einer Stärkung dieser Mechanismen, im Gegenteil.
Die ganze Frage ist, ob man diesen Prozess eher aus sozialer Motivation verzögern und bekämpfen sollte, oder ob es nicht vielleicht sogar sinnvoller ist, ihn zu fördern, um im Rahmen des dabei herauskommenden großen Knalls ein wirklich nichtliberales System etablieren zu können.
Naja, kann ich jetzt nicht so erkennen. Ein großer Einschnitt in den Markt wäre z. Bsp. der Mindestlohn und irgendwie haben sich fast alle Parteien dazu durchringen können. Von daher sehe ich das jetzt nicht so negativ - es ist einfach anders.
Für den großen Knall bin ich nicht so unbedingt zu haben, wer weiß schon, was danach rauskommt. Und gerade wir Deutschen sind ja bekannt dafür auch Sachen durchzuziehen. Wenn schon Scheisse, dann mit Schwung.
Das kann und auch darf das Kind aber nicht allein organisieren.
Drum gibt es ja die Begriffe der "Chancengleichheit" und der "Chancengerechtigkeit", die besagen, dass einem Kind die Möglichkeit auf höhere Bildung auch dann möglichst umfassend eröffnet werden soll, wenn's seinen Eltern quer am A. vorbeigeht.
Es geht in unserem Über-Sozialstaat nicht um Geld bei der Bildung ... das sind Kampfbegriffe von Kommunisten und Linken Blödmännern und Volksverdummern (schönes Wort)
Jeder und ich sage noch einmal JEDER kann in Deutschland eine hervorragende Bildung erlangen - ohne Geld - wenn er bildungsfähig ist. Und wann ist er bildungsfähig (oder sie)? Wenn sie gut erzogen wurden.
Aus die Maus ... alles andere sind Ausflüchte ... vielleicht, wenn man in eine Schulklasse kommt, wo 90% muslimische Dumpfbacken sitzen ... OK ... kleines Problem, aber schnell gelöst, dann kommt das Kind auf eine andere Schule. Entweder Montessori (ca. 40-60 Euro im Monat) oder auf eine muselfreie Schule, dann ist etwas Kreativität gefragt, aber im Prinzip auch kein Problem. Der Wohnsitz meiner Nichte war plötzlich bei mir (?!) und schon konnten die Kinder in eine fast muselfreie Hauptschule gehen ... dann Gymnasium (dort gibt es noch keine Probleme) ... wozu hat man einen Kopf ?
Sauerländer
21.02.2013, 17:02
Naja, kann ich jetzt nicht so erkennen. Ein großer Einschnitt in den Markt wäre z. Bsp. der Mindestlohn und irgendwie haben sich fast alle Parteien dazu durchringen können. Von daher sehe ich das jetzt nicht so negativ - es ist einfach anders.
Für den großen Knall bin ich nicht so unbedingt zu haben, wer weiß schon, was danach rauskommt. Und gerade wir Deutschen sind ja bekannt dafür auch Sachen durchzuziehen. Wenn schon Scheisse, dann mit Schwung.
Wenn ich grundsätzliche Änderungen als aus dem bestehenden System heraus möglich ansähe, wäre ich auch für ne knallfreie Variante zu haben.
Aber sagen wir es so: Den Konjunktiv benutze ich hier nicht ohne Grund.
(Und einen flächendeckenden Mindestlohn haben wir keineswegs und werden wir meines Erachtens auch nicht bekommen)
In den VVVRS (VergeltungsVorschriften der VolksRepublik Sauerland) ist Zwangskonsum von Jägermeister als eine gerichtlich verhängbare Strafe vorgesehen. Die Bürger der VRS haben aber nicht das Recht, das Strafmonopol des Staates zu unterlaufen. Das Selbstjustizverbot gilt auch für Strafen gegen die eigene Person.
Dann solltest Du mit dem Trinken beginnen, solange die Bundesrepublik besteht, nüch'? :)
Für alle, die's noch nicht kennen, obwohl ich's hundertfach gepostet habe: http://www.youtube.com/watch?v=4jQT7_rVxAE
Ganz, ganz wichtige Feststellung.
Was heute wesentlich unter Bildung vestanden und seitens der Wirtschaft verlangt wird, ist immer hochgezüchteteres Fachidiotentum.
Man soll möglichst in EINEM Gebiet (natürlich nur aus dem MINT-Bereich, nicht diesen ganzen anderen nutzlosen Sachen...) das obere Ende der Skala durchbrechen. Und von allem anderen nur so weit Ahnung haben, dass man seine eigene Existenz erhalten kann. Vor allen Dingen soll man sich bloß nicht fachübergreifend umtun, sich womöglich noch Gedanken über geamtgesellschafliche Konsequenzen und Bedeutung dessen Gedanken machen, was man da tut - von nicht gesellschaftsbezogenen, sondern "an sich" vorhandenen Fragestellungen im Bereich der Ethik völlig abgesehen.
Sauerländer
21.02.2013, 17:20
Dann solltest Du mit dem Trinken beginnen, solange die Bundesrepublik besteht, nüch'? :)
Ja Moment...
Die VRS ist ja kein Zukunftsprojekt - sie existiert bereits.
Die bedauerliche Tatsache, dass zum jetzigen Zeitpunkt nur sieben Leute von ihrer Existenz wissen und von denen nur einer ihrem rudimentären Gesetzeswerk auch nur moderaten Respekt zollt, ändert daran grundsätzlich nichts.
Nikolaus
21.02.2013, 17:46
das ist falsch, leider. In unserem aktuellen Gesellschaftssystem zum Beispiel ist es nicht deine Privatsache, ein erfolgreiches Leben zu definieren. Ansonsten wird dir in jedem Kaff sehr genau vorgeschrieben, wie du dein Leben zu gestalten hast und wehe, du lehnst dich dagegen auf. Dann formiert sich der zischelnde Mob und du bist draußen... (->Rasen mähen, Gehsteig kehren, Kirche gehen, Verein beitreten, all that fuckin´bullshit)Auch wie deine Nachbarschaft dein Leben beurteilt, ist Privatsache. Und zwar deren Privatsache.
Es steht ihnen frei, darüber zu lästern, wenn du deinen Rasen nicht mähst. Ebenso wie es dir frei steht, über wöchentliches Rasenmähen nebst Vertikutieren zu lästern. Was ich übrigens auch gerne tue. Das Lästern darüber, natürlich, nicht das vertikutieren.
Herr Schmidt
21.02.2013, 17:55
Wenn der Staat oder die Gesellschaft es zulässt, daß Kinder von Leuten aufgezogen werden, die dafür ungeeignet sind,
sind sie sehr wohl Mitschuld an dem Ergebnis.
Und, soll der Staat den Eltern die Kinder weg nehmen ?? Sind wir schon wieder in NordKorea !! :hd:
Würde man die Alimentierung dieses Unterschichtenzuchtprogramms von heute auf Morgen abstellen, gäbe es in Deutschland einen Bürgerkrieg.
Vor allem von den Migranten ... und ihren Gebärmaschinen :hd:
Ja Moment...
Die VRS ist ja kein Zukunftsprojekt - sie existiert bereits.
Die bedauerliche Tatsache, dass zum jetzigen Zeitpunkt nur sieben Leute von ihrer Existenz wissen und von denen nur einer ihrem rudimentären Gesetzeswerk auch nur moderaten Respekt zollt, ändert daran grundsätzlich nichts.
Schon diplomatischen Kontakt mit Sealand und der Hutt River Nation aufgenommen?
Herr Schmidt
21.02.2013, 17:57
Das kann und auch darf das Kind aber nicht allein organisieren.
Drum gibt es ja die Begriffe der "Chancengleichheit" und der "Chancengerechtigkeit", die besagen, dass einem Kind die Möglichkeit auf höhere Bildung auch dann möglichst umfassend eröffnet werden soll, wenn's seinen Eltern quer am A. vorbeigeht.
Um es mit einem Wort zu sagen: unmöglich !
Wenn das Kind keine Erziehung hat, ist es so gut wie nicht bildungsfähig ... siehe Migrantenbrut .... also, was soll der Staat machen, Geld, viel Geld, noch mehr Geld ins System stecken, obwohl es kaum Sinn macht ??
Hank Rearden
21.02.2013, 18:00
Ok, also ein durch und durch liberaler Gedanke. Da bin ich natürlich bei dir. Schränkt man den Markt nicht ein, sind wir ziemlich schnell beim Manchesterkapitalismus und da will wohl keiner mehr hin.
Doch!
Ich natürlich!!!
Der Manchesterkapitalismus ist ein übler, sozialistischer Propagandatrick!
Mythos Manchestertum (http://medienbibliothek.fnst.de/uploads/medienbibliothek/manchestertum.pdf)
Herr Schmidt
21.02.2013, 18:07
Doch!
Ich natürlich!!!
Der Manchesterkapitalismus ist ein übler, sozialistischer Propagandatrick!
Mythos Manchestertum (http://medienbibliothek.fnst.de/uploads/medienbibliothek/manchestertum.pdf)
:gp::gp::gp::gp::gp::gp::gp::gp::gp::gp::gp::gp::g p::gp::gp::gp::gp:
das gibt dunkelgrün = moralisch doppeltes Grün
Text ohne geistigen Inhalt ... sorry, aber das mußt ich jetzt mal sagen
...genau diesen Schwachsinn wollen "WIR" (die Mehrheit) auf keinen Fall ...
In einem bin ich gottlob ganz sicher: du repräsentierst nicht die Mehrheit! Das wäre mir doch aufgefallen, wenn dreiviertel Deutschland vor Dummheit laut brummend durch die Straßen eilte...
Doch!
Ich natürlich!!!
Der Manchesterkapitalismus ist ein übler, sozialistischer Propagandatrick!
Mythos Manchestertum (http://medienbibliothek.fnst.de/uploads/medienbibliothek/manchestertum.pdf)
Entweder verstehe ich den verlinkten Text falsch, oder aber er sagt, dass man den durchaus existierenden "Manchesterkapitalismus" nicht den Manchesterliberalen in die Schuhe schieben kann, die ja eigentlich dagegen waren.
(Ich werd ihn aber morgen nochmal lesen.)
Sauerländer
21.02.2013, 18:18
Schon diplomatischen Kontakt mit Sealand und der Hutt River Nation aufgenommen?
Gegenwärtig wird es als vorrangig angesehen, zunächst die Möglichkeit tatsächlicher INNENpolitik zu schaffen, bevor man sich der Kontaktaufnahme mit anderen Staaten widmet. Als wesentlich dafür wird erachtet, eine Zahl sich selbst als solche verstehener Staatsbürger zu erreichen, die ermöglicht, dass Regierung, Staatsgründer und Staatsvolk nicht zu 100% identisch sind - also mindestens 2.
Skorpion968
21.02.2013, 18:24
Kapitalismus = der Fleiß entscheidet über dein Vermögen
Immer die gleichen Märchen. Demnach müsstest du ja ein armer Schlucker sein.
Ganz, ganz wichtige Feststellung.
Was heute wesentlich unter Bildung vestanden und seitens der Wirtschaft verlangt wird, ist immer hochgezüchteteres Fachidiotentum.
Man soll möglichst in EINEM Gebiet (natürlich nur aus dem MINT-Bereich, nicht diesen ganzen anderen nutzlosen Sachen...) das obere Ende der Skala durchbrechen. Und von allem anderen nur so weit Ahnung haben, dass man seine eigene Existenz erhalten kann. Vor allen Dingen soll man sich bloß nicht fachübergreifend umtun, sich womöglich noch Gedanken über geamtgesellschafliche Konsequenzen und Bedeutung dessen Gedanken machen, was man da tut - von nicht gesellschaftsbezogenen, sondern "an sich" vorhandenen Fragestellungen im Bereich der Ethik völlig abgesehen.
Gute Stellungnahme wie nicht anders zu erwarten. Allerdings entschuldigt das noch lange nicht Gewaltphantasien mit fliegenden Bierkrügen! :wut:
Anmerken möchte ich, dass Bildung ganz unbedingt mit Allgemeinbildung gleich zusetzen wäre. An sich müssten diese Begriffe völlig deckungsgleich sein. Dass sie es nicht sind ist ein bitteres Anzeichen dafür, wie weitreichend sich der Kaputtalismus durch unsere Gesellschaft gefressen hat. Das hört eben bei der Produktionsweise nicht auf und deswegen müsste man Lenin posthum ein paar Watschn verpassen für seinen Versuch, eine Art Kommunismus installieren zu wollen, anstatt Marxens Gedankenwerk erst mal vollständig zu Ende zu denken. Zefix.
Gegenwärtig wird es als vorrangig angesehen, zunächst die Möglichkeit tatsächlicher INNENpolitik zu schaffen, bevor man sich der Kontaktaufnahme mit anderen Staaten widmet. Als wesentlich dafür wird erachtet, eine Zahl sich selbst als solche verstehener Staatsbürger zu erreichen, die ermöglicht, dass Regierung, Staatsgründer und Staatsvolk nicht zu 100% identisch sind - also mindestens 2.
Falls eine Fernbürgerschaft zu erwerben wäre, könnte ich eine Beitrittsanforderung eventuell positiv bescheiden, allerdings wären dann noch einige kleine Details zu klären, wie Hymne (ich singe), Flagge (mit meinem Konterfei), Regierungsmätresse (Sahra ist meinmeinmein) und Währung (ich drucke selbst!).
Sauerländer
21.02.2013, 18:32
Gute Stellungnahme wie nicht anders zu erwarten. Allerdings entschuldigt das noch lange nicht Gewaltphantasien mit fliegenden Bierkrügen! :wut:
Anmerken möchte ich, dass Bildung ganz unbedingt mit Allgemeinbildung gleich zusetzen wäre. An sich müssten diese Begriffe völlig deckungsgleich sein. Dass sie es nicht sind ist eine bitteres Anzeichen dafür, wie weitreichend sich der Kaputtalismus durch unsere Gesellschaft gefressen hat. Das hört eben bei der Produktionsweise nicht auf und deswegen müsste man Lenin posthum ein paar Watschn verpassen für seinen Versuch, eine Art Kommunismus installieren zu wollen, anstatt Marxens Gedankenwerk erst mal vollständig zu Ende zu denken. Zefix.
Hier muss ich den guten Lenin allerdings ein wenig in Schutz nehmen, denn wäre er konsequent am Marx´schen Ansatz drangeblieben, statt den den ortsgebundenen Verhältnissen...anzupassen, hätte der als politische Richtlinie für Russland nichts getaugt. Dann hätte man nämlich erstmal noch das Stadium durchlaufen müssen, in dem sich eine industriekapitalistisch-bürgerliche Gesellschaft entwickelt und zur Reife gelangt, bevor man irgendwie sinnvoll agieren kann. Und ob dann Lenin zu seinen eigenen Lebzeiten noch irgendwie zum Zug gekommen wäre, ist diskutabel.
Gegenwärtig wird es als vorrangig angesehen, zunächst die Möglichkeit tatsächlicher INNENpolitik zu schaffen, bevor man sich der Kontaktaufnahme mit anderen Staaten widmet. Als wesentlich dafür wird erachtet, eine Zahl sich selbst als solche verstehener Staatsbürger zu erreichen, die ermöglicht, dass Regierung, Staatsgründer und Staatsvolk nicht zu 100% identisch sind - also mindestens 2.
Tatsächliche Innenpolitik mit 2 Leuten, so so...
Hast den Jägermeister doch schon intus, wie?
Rolf1973
21.02.2013, 18:39
Die Frage ist schon blöd, der Antwortenkatalog ist noch blöder.
Kommunismus und Kapitalismus kann man nicht mischen, per definitionem ist das unmöglich. Nationalismus ist durchaus mit Kapitalismus vereinbar, wenn z.B. die Produktionsmittel einem König gehören, der sie seinerseits an Betreibergesellschaften verpachtet.
Die einzig wahre Gesellschaftsform ist selbstverständlich die Anarchie, zumindest theoretisch...:hzu:
Die Frage ist nicht (völlig) blöd, sie ist nur zu simpel formliert bzw. müsste mehr mögliche Alternativen zum Inhalt haben.
Die sowohl-als-auch-Variante ist tatsächlich daneben, stimmt.
PS: sollte sich jemals in der Realität erweisen, dass die Anarchie als "Gesellschaftsform" in Deutschland wirklich funktioniert,
stelle ich mich im Biene-Maja-Kostüm vor den Reichstag und singe ein Best-of-Medley der Besoffskis:-)
Skorpion968
21.02.2013, 18:40
Die Vorfahren haben soviel Fleiß erbracht, daß es oft für mehrere Generationen reicht. Das ist ja das Gute am Fleiß ... er ist übertragbar. :dg:
...übertragbar auf die Faulen. :D
Falls eine Fernbürgerschaft zu erwerben wäre, könnte ich eine Beitrittsanforderung eventuell positiv bescheiden, allerdings wären dann noch einige kleine Details zu klären, wie Hymne (ich singe), Flagge (mit meinem Konterfei), Regierungsmätresse (Sahra ist meinmeinmein) und Währung (ich drucke selbst!).
Wat, nachdem sie über... ich meine... gerutscht... pfuibäh, das ja eklig!
Sauerländer
21.02.2013, 18:42
Falls eine Fernbürgerschaft zu erwerben wäre, könnte ich eine Beitrittsanforderung eventuell positiv bescheiden,...
Nach gegenwärtiger Lage ist nicht vorgesehen, nach dem Prinzip der Nichtterritorialität zu verfahren.
...allerdings wären dann noch einige kleine Details zu klären, wie Hymne (ich singe),...
Die VRS hat eine feste Hymne. Deren bekannteste Version stammt von der Gruppe "Zoff".
...Flagge (mit meinem Konterfei),...
Auch die Fahne der Republik steht bereits fest. Es handelt sich um eine Schwarz-Weiss-Grüne Waagerechttrikolore mit blutroter Sense in der Mitte.
...Regierungsmätresse (Sahra ist meinmeinmein)...
Derartiger Privategoismus ist höchst bedenklich. Das Mätressentum ist in der VRS ausschließlich unter den Vorzeichen der Gemeinschaftseignerschaft zulässig.
...und Währung (ich drucke selbst!).
Es ist noch nicht abschließend entschieden, ob die VRS eine eigene Währung herausgibt, pragmatisch den Euro akzeptiert oder eventuell sogar nach Art der Khmer Rouge das Geld grundsätzlich abschafft.
Sauerländer
21.02.2013, 18:43
Tatsächliche Innenpolitik mit 2 Leuten, so so...
Hast den Jägermeister doch schon intus, wie?
Irgendwie hab ich das Gefühl, du nimmst mich nicht so ganz ernst...
:D
Herr Schmidt
21.02.2013, 18:48
...übertragbar auf die Faulen.
Richtig .... auch auf meine Frau z.B. und dann sind diese Nutznießer plötzlich nicht mehr faul .:D.. der ungeheuere Fleiß meiner Vorfahren:appl: und mein Glück im Aktiengeschäft :dg: rechtfertigt das freiwillige, rechtmäßige und moralisch einwandfreie Übertragen dieses Fleißes auf mehrere Generationen :fuck: (wenn es die Politiker uns nicht wegnehmen) :ätsch:
Im Gegensatz zu den Faulen ALG2-Bezieher, hier wird nichts übertragen, im Gegenteil ... die Faulheit beutet den Staat aus ... es kostet Milliarden, die er wo anders dringend brauchen würde.
Irgendwie hab ich das Gefühl, du nimmst mich nicht so ganz ernst...
:D
Och, weisste... :)
Skorpion968
21.02.2013, 19:09
Der grösste Räuber ist für mich der Staat und nicht der Kapitalismus.
Es ist aber nunmal genau umgekehrt.
Irgendwie hab ich das Gefühl, du nimmst mich nicht so ganz ernst...
:D
neinnein! Man nimmt dich ernst! Auch wenn du mir sämtliche Forderungen zusammenstreichst und zu schlechter Letzt auch noch mit den Khmer drohst!
Es ist aber nunmal genau umgekehrt.
Lass ihn. Das wird nichts. Er müsste erstmal verstehen, dass sich der Staat noch nicht mal ein Wurstbrot schmieren kann.
Skorpion968
21.02.2013, 19:20
Du bist wohl erst zufrieden wenn der Planet in Schutt und Asche liegt nicht wahr?
Es ist ihm gleichgültig. Was fast sogar noch schlimmer ist.
Nach ihm die Sintflut.
Skorpion968
21.02.2013, 19:39
Lass ihn. Das wird nichts. Er müsste erstmal verstehen, dass sich der Staat noch nicht mal ein Wurstbrot schmieren kann.
Ich habe den leisen Eindruck, ein paar seiner Hirnzellen sind im Begriff ihren Dauerschlaf zu beenden. Er plappert jedenfalls nicht mehr seitenweise kapitalistische Dreckspropaganda nach. Das werte ich als Fortschritt.
Dr Mittendrin
21.02.2013, 19:40
Ich glaube, wir müssen mal kurz klären, was genau hier eigentlich mit Feudalismus gemeint ist.
Denn dass wir nicht auf einen Feudalismus im historisch-eigentlichen Sinne dieses Wortes zusteuern, dürfte konsensfähig sein.
Es gibt doch Länder wo heute noch Feudalismus ist. z B Kinderarbeit, Kinderprostitution eine Mittelschicht fehlt fast.
Ob sich immer grössere Unterschichten bei uns im derzeitigen Niveau absichern lassen bezweifle ich mal.
Sauerländer
21.02.2013, 19:43
Es gibt doch Länder wo heute noch Feudalismus ist. z B Kinderarbeit, Kinderprostitution eine Mittelschicht fehlt fast.
Ob sich immer grössere Unterschichten bei uns im derzeitigen Niveau absichern lassen bezweifle ich mal.
Ich sehe in gestiegenem Maße die Notwendigkeit:
Bitte definier mal kurz "Feudalismus".
Skorpion968
21.02.2013, 19:43
Im Gegensatz zu den Faulen ALG2-Bezieher, hier wird nichts übertragen
Doch natürlich. Ein bisschen von dem Fleiß deiner Vorfahren wird auf die übertragen ... und schon sind die nicht mehr faul! :D
Dr Mittendrin
21.02.2013, 19:46
Es ist aber nunmal genau umgekehrt.
Was ist denn mehr ? 10 % oder 50 %
Dr Mittendrin
21.02.2013, 19:49
Ich sehe in gestiegenem Maße die Notwendigkeit:
Bitte definier mal kurz "Feudalismus".
Eine im grossen und ganzen bäuerlich agrarische Wirtschaft mit einigen wenigen Feudalherren.
Dr Mittendrin
21.02.2013, 19:51
Lass ihn. Das wird nichts. Er müsste erstmal verstehen, dass sich der Staat noch nicht mal ein Wurstbrot schmieren kann.
Der Staat kann sogar einen protzigen Reichstag hinstellen. Er lässt machen.
Dr Mittendrin
21.02.2013, 19:52
Ich habe den leisen Eindruck, ein paar seiner Hirnzellen sind im Begriff ihren Dauerschlaf zu beenden. Er plappert jedenfalls nicht mehr seitenweise kapitalistische Dreckspropaganda nach. Das werte ich als Fortschritt.
Ich würde mich doch schämen so undifferenzerten Mist wie Schmid zu reden.
Sauerländer
21.02.2013, 19:53
Eine im grossen und ganzen bäuerlich agrarische Wirtschaft mit einigen wenigen Feudalherren.
Ich hätte da zwar theoretisch ein paar nicht unerhebliche Hinzufügungen zu machen, aber gut, greifen wir das erstmal so auf.
Ich habe eigentlich nicht den Eindruck, dass wir uns derzeit auf eine ganz überwiegend agrarische Wirtschaft zubewegen.
Ich habe den leisen Eindruck, ein paar seiner Hirnzellen sind im Begriff ihren Dauerschlaf zu beenden. Er plappert jedenfalls nicht mehr seitenweise kapitalistische Dreckspropaganda nach. Das werte ich als Fortschritt.
Oho! Scheint zu stimmen - eine Zelle hat er bereits hochgefahren!
Ich hätte da zwar theoretisch ein paar nicht unerhebliche Hinzufügungen zu machen, aber gut, greifen wir das erstmal so auf.
Ich habe eigentlich nicht den Eindruck, dass wir uns derzeit auf eine ganz überwiegend agrarische Wirtschaft zubewegen.
Besonders nicht, wenn man berücksichtigt, dass wir jetzt schon unsere Pferde fressen!
Irgendwie hab ich das Gefühl, du nimmst mich nicht so ganz ernst...
:D
Och, weisste... :)
Nicht, dass es jetzt noch zu dauerhaften aussenpolitischen Zwistigkeiten zwischen dem Sauerland und Wagrien kommt! ;)
Sauerländer
21.02.2013, 20:03
Besonders nicht, wenn man berücksichtigt, dass wir jetzt schon unsere Pferde fressen!
Das an sich ist in einer agrarischen Gesellschaft durchaus denkbar - allerdings nur in schlimmsten Zeiten von Not und Hunger, wenn man das Vieh futtertechnisch auch so nicht am Leben erhalten könnte, selber aber Kohldampf hat.
Wenn das aber aus Gründen von Beschissabsicht passiert und aus Gründen von Bequemlichkeit niemanden aufregt, ist das nicht gerade ein Indiz für eine vorrangig agrarische Gesellschaft.
Sauerländer
21.02.2013, 20:04
Nicht, dass es jetzt noch zu dauerhaften aussenpolitischen Zwistigkeiten zwischen dem Sauerland und Wagrien kommt! ;)
Bis jetzt sehe ich nichts, was einer friedlichen Koexistenz entgegenstünde. :)
Bis jetzt sehe ich nichts, was einer friedlichen Koexistenz entgegenstünde. :)
http://s1.directupload.net/images/130221/upbmzk9m.jpg (http://www.directupload.net)
:)
Sauerländer
21.02.2013, 20:10
http://s1.directupload.net/images/130221/upbmzk9m.jpg (http://www.directupload.net)
Sehr schön.
Jedoch...
Wo bleibt der uns zu diesem guten Beispiel gratulierende Ban Ki-moon ?
Dr Mittendrin
21.02.2013, 20:17
Ich hätte da zwar theoretisch ein paar nicht unerhebliche Hinzufügungen zu machen, aber gut, greifen wir das erstmal so auf.
Ich habe eigentlich nicht den Eindruck, dass wir uns derzeit auf eine ganz überwiegend agrarische Wirtschaft zubewegen.
Klar agrarisch ist sie nicht und wird sie nie wieder. Aber die Mittlschicht fehlt beim Feudalismus und hier schrumpft sie.
Skorpion968
21.02.2013, 20:18
Das an sich ist in einer agrarischen Gesellschaft durchaus denkbar - allerdings nur in schlimmsten Zeiten von Not und Hunger, wenn man das Vieh futtertechnisch auch so nicht am Leben erhalten könnte, selber aber Kohldampf hat.
Wenn das aber aus Gründen von Beschissabsicht passiert und aus Gründen von Bequemlichkeit niemanden aufregt, ist das nicht gerade ein Indiz für eine vorrangig agrarische Gesellschaft.
Feudalismus muss ja auch nicht zwingend mit Agrarwirtschaft einhergehen. Das war nur - ob zufällig oder nicht - im Mittelalter so.
Feudalismus geht genauso auch mit Industriewirtschaft oder besonders gut sogar mit Finanzwirtschaft.
Dr Mittendrin
21.02.2013, 20:18
Besonders nicht, wenn man berücksichtigt, dass wir jetzt schon unsere Pferde fressen!
Klar verfrühstücken wir die Zukunft.
Skorpion968
21.02.2013, 20:20
Ich würde mich doch schämen so undifferenzerten Mist wie Schmid zu reden.
Schmidt ist doch auch nur ein Provo-Fake.
Es wäre traurig, wenn du genau so einen gebündelten Blödsinn quatschen würdest.
Dr Mittendrin
21.02.2013, 20:20
Oho! Scheint zu stimmen - eine Zelle hat er bereits hochgefahren!
Terrorzelle oder wie ?
Skorpion968
21.02.2013, 20:21
Was ist denn mehr ? 10 % oder 50 %
Was sollen denn die 10% sein und was sollen die 50% sein?
Gleichheit
21.02.2013, 20:23
Feudalismus muss ja auch nicht zwingend mit Agrarwirtschaft einhergehen. Das war nur - ob zufällig oder nicht - im Mittelalter so.
Feudalismus geht genauso auch mit Industriewirtschaft oder besonders gut sogar mit Finanzwirtschaft.Ganz sicher nicht, Feudalismus bedeutet: Manche Menschen haben Sättel und manche haben Sporen.
Sauerländer
21.02.2013, 20:25
Klar agrarisch ist sie nicht und wird sie nie wieder. Aber die Mittlschicht fehlt beim Feudalismus und hier schrumpft sie.
Gut, wenn man als einziges definierendes Merkmal des Feudalismus die Abwesenheit einer bürgerlichen Mittelschicht ansieht (und historisch gesehen gebe ich zu bedenken, dass städtisches Handwerker-/Bürgertum existierte, auch wenn ich sofort zugestehe, dass Städte gewissermaßen ausserhalb des eigentlichen feudalistischen Systems existierten und auch klar eher die Ausnahme als die Regel waren), kann man sagen, dass wir uns in eine solche Richtung bewegen.
Allerdings hat man durch eine solche Definition einen Feudalismusbegriff, der in etwa so weit ist wie der Faschismusbegriff im heutigen Alltagssprachgebrauch - und letzterer ist dadurch ja auch weitgehend unbrauchbar für halbwegs sachliche Diskussionen geworden.
Da scheint mir die simple "Zwei Klassen-Gesellschaft" zielführender zu sein.
Sauerländer
21.02.2013, 20:27
Feudalismus muss ja auch nicht zwingend mit Agrarwirtschaft einhergehen. Das war nur - ob zufällig oder nicht - im Mittelalter so.
Feudalismus geht genauso auch mit Industriewirtschaft oder besonders gut sogar mit Finanzwirtschaft.
Dann auch hier die Frage, wie dieser Begriff eigentlich zu definieren ist.
Sehr schön.
Jedoch...
Wo bleibt der uns zu diesem guten Beispiel gratulierende Ban Ki-moon ?
Der wird nicht kommen.
Und für den anderen Moon, den Reverend, sind wir ein paar Monate zu spät.
Vielleicht kriegen wir Moon Bloodgood?
http://film.up64.de/filmgesichter/caps/m/moonbloodgood.jpg
Die sieht auch besser aus als die anderen beiden.
borisbaran
21.02.2013, 20:32
Der wird nicht kommen.
Und für den anderen Moon, den Reverend, sind wir ein paar Monate zu spät.
Vielleicht kriegen wir Moon Bloodgood?
http://film.up64.de/filmgesichter/caps/m/moonbloodgood.jpg
Die sieht auch besser aus als die anderen beiden.
Hotlinkschutz :kotz: Hier, das funzt:
http://i.imgur.com/Nth19wf.jpg (http://imgur.com/Nth19wf)
Skorpion968
21.02.2013, 20:36
Dann auch hier die Frage, wie dieser Begriff eigentlich zu definieren ist.
Feudalismus bedeutet:
1. Die Vermögensverhältnisse (Privatvermögen + Produktionsmittel) sind in einer Gesellschaft extrem ungleich verteilt.
2. Diese ungleichen Vermögensverhältnisse sind zementiert in die eine Richtung und verschieben sich immer weiter in die andere Richtung.
3. Es gibt kaum oder gar keine Durchlässigkeit zwischen den sozialen Schichten.
4. Der Großteil der Bevölkerung ist ökonomisch abhängig von einer feudalen Oberschicht.
Sauerländer
21.02.2013, 20:42
Feudalismus bedeutet:
1. Die Vermögensverhältnisse (Privatvermögen + Produktionsmittel) sind in einer Gesellschaft extrem ungleich verteilt.
2. Diese ungleichen Vermögensverhältnisse sind zementiert in die eine Richtung und verschieben sich immer weiter in die andere Richtung.
3. Es gibt kaum oder gar keine Durchlässigkeit zwischen den sozialen Schichten.
4. Der Großteil der Bevölkerung ist ökonomisch abhängig von einer feudalen Oberschicht.
Wird "Feudalismus" damit nicht weitgehend zu einem Synonym für "Oligarchie" - und damit tendenziell ungeeignet, spezifische Gesellschaften zu identifizieren?
Merci! :)
Hotlinkschutz :kotz: Hier, das funzt:
http://i.imgur.com/Nth19wf.jpg (http://imgur.com/Nth19wf)
Wie versprochen:
Nochmal: Kapitalismus und Kommunismus lassen sich nicht kombinieren.
Das geht dann nicht, wenn beide Begriffe recht orthodox gefasst und als einheitsgesellschaftlich durchzusetzende Prinzipien verstanden werden.
Man könnte sich aber theoretisch Subgemeinschaften vorstellen. Z.B. "Sonderwirtschaftszonen" innerhalb eines kommunistischen Gemeinwesens. Oder Menschen, die sich innerhalb einer kapitalistischen Gesellschaften frei zu einer Aussteigergemeinschaft mit Kollektiveigentum zusammenschließen.
Wobei natürlich mit Recht die Frage gestellt werden kann, wie gut solche Subgemeinschaften von den Leitprinzipien der Obergemeinschaft unbeeinflusst bleiben können oder nicht können.
Nein, das geht nicht. Es ist eine Frage des etablierten Bewusstseins. Um innerhalb eines kommunistischen Systems ein funktionierendes kapitalistisches Subsystem installieren zu können (und vv.) müsstest du über ein duales Bewusstsein verfügen. Schizophrenie gilt jedoch als pathologisch und nicht als akademisch...
Nationalismus und Kommunismus lassen sich auf den ersten Blick auch nicht kombinieren. Allerdings könnte man bei näherer Betrachtung sich doch ein solches Modell vorstellen, was aber bedingt, das alle Nationen z.B. eines Erdteils ähnliche Grundkonfigurationen aufweisen.
Das wiederum kommt darauf an, ob hierbei unter Kommunismus entsprechend marxistischer Terminologie der durch die gesellschaftliche Entwicklung zu erzielende Endzustand verstanden wird, ODER im eher volksmundartigen Sinne das, was in Abgrenzung zum Kommunismus von Marxisten als Sozialismus bezeichnet wird, ODER unabhängig vom bestehenden gesellschaftlichen Zustand eine politische Gemeinschaft, die einen solchen Zustand erst schaffen will. Oder unmarxistisch, vom Wortstamm ausgehend einfach ganz allgemein irgendeine Art von Gesellschaftsorganisation, die in irgendeiner Weise auf der Idee von Gemeinschaftseigentum basiert.
Und daran, ob man, wie heute üblich, Nationalismus als ein Synonym für Chauvinismus und/oder Imperialismus und/oder Faschismus versteht. Ob ein solcher Nationalismus ethnisch und/oder kulturell und/oder etatistisch definiert wird. Welche Art von Souveränitätsforderung daraus abgeleitet wird.
Und wie genau dann beides verbunden werden soll...
So gerne ich auch dem Volk aufs Maul schaue, wenn es um Kommunismus geht verstehe ich keinen Spaß sondern darunter im Kern die reine marxistische Lehre. Daraus lassen sich alle möglichen "Kommunismen" ableiten, als Beispiel schwebt mir noch am ehesten der von Lenin initiierte vor. Interessanterweise scheiterte dieses Experiment gerade deswegen, weil The Big Boss sich zu viel Nationalismus im Hinblick auf internationale Handelsbeziehungen nicht leisten wollte. Ich bin allerdings ganz sicher, es wäre später auch aus anderen Gründen gescheitert. Kommunismus ist ein gedankliches "Frühchen", nicht lebensfähig ohne Hilfe von außen und von außen wird keine Hilfe kommen, wenn man von kapitalistischen Staaten umzingelt ist.
...Anarchie ist das logische Endprodukt der kommunistischen Idee. Insofern sind beide Begriffe ähnlich aber nicht identisch. Der Kommunismus hat als Vorteil seine größere Nähe zum Kapitalismus und sprengt das Vorstellungsvermögen der Menschen nicht so sehr wie die sehr weitreichenden Konsequenzen, die sich aus dem Endprodukt "Anarchie" ergeben. Speziell in der Frage des privaten Besitzes findet sich der grundsätzliche und sehr weitreichende Unterschied, denn "Besitz" muss immer mit "Macht" substituiert werden. Besitz bedeutet Macht und kann deswegen in einer machtfreien Gesellschaft nicht geduldet werden. Kapitalismus und Anarchie unterschieden sich grundsätzlich ebenfalls durch den Macht- und Besitzbegriff. Hier ist die Kluft noch viel größer.
...
Ich halte übrigens die These, dass Besitz Macht bedeute, für in dieser Ausschließlichkeit zumindest diskutabel...
...
Besitz heißt, dir gehört etwas, was einem anderen nicht gehört, worüber du die - Achtung! - Verfügungsgewalt hast oder das - Achtung! - das "Verfügungsrecht". Recht und Gewalt sind aber ohne Macht nicht darstellbar. Deswegen bedeutet Besitz automatisch Macht.
Die absolute Unvergleichlichkeit der Individuen führt konsequent zu der Einsicht, dass z.B. keiner über den anderen zu herrschen habe.
...Da scheint mir eher das vorzuliegen,was mein guter alter Mathelehrer einen Kreisbeweis nannte
Da scheint mir eher, dass dein guter alter Mathelehrer schon etwas senil war. Ein Zirkelbezug wäre etwas anderes.
borisbaran
21.02.2013, 21:00
Merci! :)
http://i.imgur.com/cWmkrKp.jpg
Skorpion968
21.02.2013, 21:02
Wird "Feudalismus" damit nicht weitgehend zu einem Synonym für "Oligarchie" - und damit tendenziell ungeeignet, spezifische Gesellschaften zu identifizieren?
Finde ich nicht. Feudalismus ist mehr die Gesellschaftsform und Oligarchie ist mehr die Herrschaftsform.
Ich würde das derart in Beziehung zueinander setzen, dass Oligarchie zu Feudalismus führt bzw. Feudalismus das Ergebnis von Oligarchie ist. Wobei Feudalismus auch unter anderen Herrschaftsformen möglich ist.
In seiner abartig kranken Endstufe mündet Kapitalismus immer in Feudalismus.
Sauerländer
21.02.2013, 21:11
Finde ich nicht. Feudalismus ist mehr die Gesellschaftsform und Oligarchie ist mehr die Herrschaftsform.
Ich würde das derart in Beziehung zueinander setzen, dass Oligarchie zu Feudalismus führt bzw. Feudalismus das Ergebnis von Oligarchie ist. Wobei Feudalismus auch unter anderen Herrschaftsformen möglich ist.
In seiner abartig kranken Endstufe mündet Kapitalismus immer in Feudalismus.
Ich persönlich halte einen enger definierten Feudalismusbegriff für sinniger.
Der beeinhaltet tatsächlich erhebliche, allenfalls begrenzte Mobilität zulassende soziale Ungleichheit und Eigentum an den Produktionsmitteln (in diesem Fall schlicht Land) durch eine kleine Minderheit - aber eben auch ein weitgehendes Vorherrschen von Natural- (also eine Abwesenheit von Geld-)wirtschaft, eine absolute Dominanz des Agrarsektors und einen verglichen mit heute lächerlich geringen Bevölkerungsanteil, der in urbanen Siedlungsformen lebt.
Auch da könnten wir wieder hinkommen. Nach dem Dritten Weltkrieg oder einem vergleichbaren quasiapokalyptischen Zivilisationskollaps.
Sauerländer
21.02.2013, 21:15
Wie versprochen:
(...)
Da muss nun ich meinerseits um ein bisschen Beantwortungszeit bitten.
Skorpion968
21.02.2013, 21:24
Ich persönlich halte einen enger definierten Feudalismusbegriff für sinniger.
Der beeinhaltet tatsächlich erhebliche, allenfalls begrenzte Mobilität zulassende soziale Ungleichheit und Eigentum an den Produktionsmitteln (in diesem Fall schlicht Land) durch eine kleine Minderheit - aber eben auch ein weitgehendes Vorherrschen von Natural- (also eine Abwesenheit von Geld-)wirtschaft, eine absolute Dominanz des Agrarsektors und einen verglichen mit heute lächerlich geringen Bevölkerungsanteil, der in urbanen Siedlungsformen lebt.
Auch da könnten wir wieder hinkommen. Nach dem Dritten Weltkrieg oder einem vergleichbaren quasiapokalyptischen Zivilisationskollaps.
Nun gut, meinetwegen.
Man kann ja nennen und definieren wie man will, hauptsache der jeweils andere weiß, was man meint.
Also nach deiner Definition sind wir tatsächlich recht weit davon entfernt, vielleicht sogar für immer.
Nach meiner Definition sind wir haarscharf dran.
Herr Schmidt
21.02.2013, 21:27
Doch natürlich. Ein bisschen von dem Fleiß deiner Vorfahren wird auf die übertragen ... und schon sind die nicht mehr faul! :D
Daß sich diese faulen "Schweine" nicht schämen ist typisch für Kommunisten und sich mit der Leistung anderer (nicht Verwandte) schmücken ...
moralisch einfach nur peinlich !!
Feudalismus muss ja auch nicht zwingend mit Agrarwirtschaft einhergehen. Das war nur - ob zufällig oder nicht - im Mittelalter so.
Feudalismus geht genauso auch mit Industriewirtschaft oder besonders gut sogar mit Finanzwirtschaft.
[Zufällig natürlich nicht, was anderes gab es ja nicht.]
Das Prinzip ist nicht wirklich übertragbar (ist das Genie, wenn ich in diesem Moment an Didier Drogba denke, der bei Galatasaray Instanbul angeheuert hat und die trotzdem nicht gewonnen haben, oder ist das schon Wahnsinn?) auf moderne Systeme.
Der Parameter "Man ackert eine Scholle die einem nicht gehört" läßt sich noch direkt auf den Fabrikarbeiter übertragen. Die Kapitalistischen Verflechtungen zwischen den Gewalten (Legisl./Exek./Judik.) sind sehr weitgehend, allerdings obliegt die Gerichtsbarkeit noch nicht den Kapitalisten, jedenfalls nicht, was das Arbeitsrecht betrifft. Hier wird doch noch recht arbeitnehmerfreundlich entschieden. Das ist also ein sehr wesentlicher Unterschied zum Feudalismus.
Der bedeutendste Unterschied zwischen Feudalismus und Kapitalismus ist, dass die Feudalherren (also die Repräsentanten der Wirtschaft) einem obersten Lehnsherrn unterstanden (im Zweifelsfall Gott, meistens ein König) während das heute umgekehrt ist und die Repräsentanten der Wirtschaft die obersten Lehnsherren, nämlich die Regierungen kontrollieren (deswegen spielt Gott im Kapitalismus auch keine überragende Rolle mehr, er läßt sich einfach sehr schlecht von Menschen kontrollieren, eine immanente Schwäche des ganzen Gottgedankens).
Herr Schmidt
21.02.2013, 21:39
Feudalismus bedeutet:
1. Die Vermögensverhältnisse (Privatvermögen + Produktionsmittel) sind in einer Gesellschaft extrem ungleich verteilt.
Richtig -- gut erkannt. Die einen sind faul, die anderen fleißig
2. Diese ungleichen Vermögensverhältnisse sind zementiert in die eine Richtung und verschieben sich immer weiter in die andere Richtung.
Wieder richtig ... die fleißigen Bürger werden reicher, die faulen nicht ! Ist das gut oder gut ?
3. Es gibt kaum oder gar keine Durchlässigkeit zwischen den sozialen Schichten.
Es gibt eigentlich keine Schichten ... nur faule Menschen und fleißige Menschen ... Politiker und Beamte natürlich ausgenommen !
4. Der Großteil der Bevölkerung ist ökonomisch abhängig von einer feudalen Oberschicht.
Ich würde es anders formulieren: Aufgrund ihrer geistig beschränkten Möglichkeiten, sind sie auf fleißige und denkende Menschen angewiesen oder abhängig !
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