Kommunismus vs Kapitalismus

[Sisyphus]

Es geht darum, dass in Deutschland viel zu hohe Steuern netrichtet werden, benötigt werden diese für einen zu hohen uneffektiven Staatsapperat.
Nee, darum ging es gerade nicht. Jedenfalls nicht zwischen dem Dr. und mir. Der will gar keine Steuern zahlen.

[Dr Mittendrin]

Ach, und deshalb zahlen wir jetzt einfach keine Steuern mehr? Da kann ich nur sagen. "Da kommt er durch der Raffzahn." Und wer wird vorgeschoben? Die Idee des Sozialismus. Du bist wirklich der Wolf im Schaafspelz.

Du roter Vogel, hängst du am Tropf der Fusionen des Steuermichel ?

Das geht mit weniger Steuern in anderen Ländern und ging auch früher mit niedrigeren. Willst du mal 95 % oder wie ?

Ist ja Wahnsinn dass 50 % nur Abgaben sind vom Erschufteten. Diese staatlicherseits Ausgebeuteten brauchen selber später deswegen den Sozialstaat.

[Dr Mittendrin]

Nee, darum ging es gerade nicht. Jedenfalls nicht zwischen dem Dr. und mir. Der will gar keine Steuern zahlen.

Ich will eine weit niedrigere MWST, es geht in der Schweiz mit 8 %.

[Affenpriester]

Ich will eine weit niedrigere MWST, es geht in der Schweiz mit 8 %.

Scheiß auf die MWST, die Lohnsteuer senken und die Ökosteuer und den ganzen Müll. Dafür kann man auch eine MWST von um die 20 Prozent ertragen. Aber nicht beides erhöht...

[Dr Mittendrin]

Es geht darum, dass in Deutschland viel zu hohe Steuern netrichtet werden, benötigt werden diese für einen zu hohen uneffektiven Staatsapperat.

Russland hat z B 13 % Steuer und 18 % MWST. Krankenkasse zahlt der Staat. Es geht ..............

[Dr Mittendrin]

Scheiß auf die MWST, die Lohnsteuer senken und die Ökosteuer und den ganzen Müll. Dafür kann man auch eine MWST von um die 20 Prozent ertragen. Aber nicht beides erhöht...

MWST ist halt schädlich wegen Schwarzarbeit.


Ansonsten ist alles zu hoch, siehe mein Beispiel Russland.

Heute arbeite ich auch wieder nur für nutzlosen Staats-Bürokratismus der Zeit und Steuern kostet.
Stell dir vor ich habe heute 3,45 € Zinseinkünfte für 3 Jahre in 2 Stunden recherchieren müssen.
Man kann da richtig Arbeit erzeugen.

[Trantor]

MWST ist halt schädlich wegen Schwarzarbeit.


Ansonsten ist alles zu hoch, siehe mein Beispiel Russland.

Heute arbeite ich auch wieder nur für nutzlosen Staats-Bürokratismus der Zeit und Steuern kostet.
Stell dir vor ich habe heute 3,45 € Zinseinkünfte für 3 Jahre in 2 Stunden recherchieren müssen.
Man kann da richtig Arbeit erzeugen.


??? MWST hat mit Schwrzarbeit nichts zu tun, eine hohe Lohnsteuer als auch hohe Abgaben für die SV beflügelt die Schwarzarbeit.
eine hohe MWST kann höchstens Auswirkungen auf den Konsum haben.
Grundsätzlich ist die MWST die Steuer die am wenigsten schädlich für eine Volkswirtschaft ist, denn sie wirkt nicht direkt leistungshemmend wie zB die Lohnsteuer und sie ist relativ günstig was die administrativen Aufwendungen der Entrichtung betrifft.

[Sisyphus]

Du roter Vogel, hängst du am Tropf der Fusionen des Steuermichel ?

Das geht mit weniger Steuern in anderen Ländern und ging auch früher mit niedrigeren. Willst du mal 95 % oder wie ?

Ist ja Wahnsinn dass 50 % nur Abgaben sind vom Erschufteten. Diese staatlicherseits Ausgebeuteten brauchen selber später deswegen den Sozialstaat.
Was willst du mir erzählen mein kleiner ahnungsloser Freund? Blos weil du keine Ahnung von Wirtschaft hast, bin ich ein roter Vogel? Dazu nicht bereit irgendeine Steuer zu bezahlen, weil du persönlich das Geld lieber hätttest. Jaja.
Dazu noch polemische Aussagen á la "willst du mal 95% oder wie"? Nee, ich will 102%. Was für ein Witzbold du doch bist. :happy:

[Dr Mittendrin]

??? MWST hat mit Schwrzarbeit nichts zu tun, eine hohe Lohnsteuer als auch hohe Abgaben für die SV beflügelt die Schwarzarbeit.
eine hohe MWST kann höchstens Auswirkungen auf den Konsum haben.
Grundsätzlich ist die MWST die Steuer die am wenigsten schädlich für eine Volkswirtschaft ist, denn sie wirkt nicht direkt leistungshemmend wie zB die Lohnsteuer und sie ist relativ günstig was die administrativen Aufwendungen der Entrichtung betrifft.

Du hast auch keine Ahnung. Wo überlegt sich denn der Kunde eher zum Schwarzarbeiter zu gehen ? Wenn die Rechnung 119 oder 100€ ausmacht ?

[Affenpriester]

Du hast auch keine Ahnung. Wo überlegt sich denn der Kunde eher zum Schwarzarbeiter zu gehen ? Wenn die Rechnung 119 oder 100€ ausmacht ?

Wegen beidem. Wenn die Rechnung 119 Euro ausmacht, ist es übel wenn man 50 Prozent seines Einkommens abgeben muss. Wäre dem nicht so, könnte man es bezahlen.
Umso weniger man hat, umso mehr machen sich ein paar MWST-Prozente bemerkbar. Es ist aber normal dass Firmen mittlerweile anbieten, ohne Rechnung Dienst zu leisten. Kommt für beide besser.

[Dr Mittendrin]

Was willst du mir erzählen mein kleiner ahnungsloser Freund? Blos weil du keine Ahnung von Wirtschaft hast, bin ich ein roter Vogel? Dazu nicht bereit irgendeine Steuer zu bezahlen, weil du persönlich das Geld lieber hätttest. Jaja.
Dazu noch polemische Aussagen á la "willst du mal 95% oder wie"? Nee, ich will 102%. Was für ein Witzbold du doch bist. :happy:

Ich bin bereit kleinere Steuern zu zahlen, das legst du mir in den Mund keine zu zahlen.


Das war 1965 anders und ist in vielen Ländern anders und es geht.

Jemmand der 1500 netto verdient hat in 10 Jahren 180000€ an Abgaben. Es kommt nur was minimal zurück. Man leistet sich ja Zigeunerhorden und nutzlose Bürokratie usw usf

Genau der Fall hat dann mal eine Rente von einem Sozialfall. Das ist gierig ?, du Idiot.

Ne keine Ahnung von BWL, klar.

Was käme schon aus dem roten Berlin.

[Dr Mittendrin]

Wegen beidem. Wenn die Rechnung 119 Euro ausmacht, ist es übel wenn man 50 Prozent seines Einkommens abgeben muss. Wäre dem nicht so, könnte man es bezahlen.
Umso weniger man hat, umso mehr machen sich ein paar MWST-Prozente bemerkbar. Es ist aber normal dass Firmen mittlerweile anbieten, ohne Rechnung Dienst zu leisten. Kommt für beide besser.

Bei so Kleinbeträgen von 100€ ist das nicht selten....BAT

[Sisyphus]

Ich bin bereit kleinere Steuern zu zahlen, das legst du mir in den Mund keine zu zahlen.


Das war 1965 anders und ist in vielen Ländern anders und es geht.

Jemmand der 1500 netto verdient hat in 10 Jahren 180000€ an Abgaben. Es kommt nur was minimal zurück. Man leistet sich ja Zigeunerhorden und nutzlose Bürokratie usw usf

Genau der Fall hat dann mal eine Rente von einem Sozialfall. Das ist gierig ?, du Idiot.

Ne keine Ahnung von BWL, klar.

Was käme schon aus dem roten Berlin.
Welch noble Töne, dass du bereit bist Steuern zu zahlen. Und auf einmal gehts nicht generell gegen Steuern, sondern nur noch die Höhe. Finde ich gut, wenn man die Meinung schneller wechselt als die Unterhose.
Das war natürlich 1965 alles ganz anders und 1912 hatten wir auch noch einen Kaiser. Da fällt mir der gute Strombergspruch ein: "wer nicht mit der Zeit geht, muss mit der Zeit gehn". Wir leben heute im Jahr 2013 und ich habe keine Lust in Nostalgie zu schwelgen. Aber konsequenterweise streitest du mir auch jedes Recht auf Ahnung ab, weil du so viel älter und lebenserfahrener. Naja, wie es halt immer so ist, wenn die Argumente ausgehen. Und wenn gar nix mehr geht, dann wird über Berlin geschimpft. Ich weiß ja nicht, aus welchem Kaff du kommst, aber mit mir leben noch ca. 3,5 Mio Berliner hier in Berlin. Den rot-rote Senat gibts schon lang nicht mehr, dafür gibts jetzt rot-schwarz. Soviel zum Thema rotes Berlin und wenn du nicht gerade in Bayern wohnst, dann hat jedes andere Bundesland auch schon einmal die SPD in der Regierung gehabt. Naja, polemisches Geschwurbel von deiner Seite.
Und last but not least. Jemand der 1.500,- € im Monat verdient, hat 180.000,- € Abgaben.
Also zuerst einmal ganz wichtig: Immer den gleichen Nenner benutzen. Das haben die Verbraucherschützer im Supermarkt hart erkämpft, auf dass du jetzt hier einen Monat mit 10 Jahren vergleichst. Darüber hinaus hast du dich perfekt in Schweigen gehüllt, was denn die Abgaben sind (Steuern, Miete oder Kinobesuche?).
Aber da du ja nicht mächtig bist eine kleine Rechnung durchzuführen, führe ich sie für dich durch.
1.500,- € * 12 Monate = 18.000,- €/Jahr * 10 Jahre = 180.000,- €. Also halte ich fest. Genausoviel Einnahmen, wie Abgaben, obwohl wir immer noch nicht wissen, was diese Abgaben beinhalten und vor allem, welche Quelle du da genommen hast. Auch kommt hier nicht minimal was zurück, sondern gar nichts. Und die Masterfrage von alledem sei noch einmal gestellt: Was wolltest du mir eigentlich damit sagen?

[Trantor]

Du hast auch keine Ahnung. Wo überlegt sich denn der Kunde eher zum Schwarzarbeiter zu gehen ? Wenn die Rechnung 119 oder 100€ ausmacht ?


Es muss ja auch ein Vorteil für den Produzenten herausspringen, tut es das nicht warum sollte er dann den Deal eingehen, ob der Kunde 119 oder 100€ zahlt dabei ändert sich seine Gewinnspanne nicht, wenn er aber zur Herstellung seiner Produte für seine AN keine Lohnsteuer und keine SV entrichten muss ist das für ihn purere Gewinn.

[Dr Mittendrin]

Hallo ich rede nicht von Fabrikanten. Ich rede vom Privatmann der sein Bad fliesen lässt.


Wie soll denn der Fabrikant Leute schwarz beschäftigen ? Dazu hat er zu wenig Schwarze Kasse.

[Dr Mittendrin]

[QUOTE=Sisyphus;6108421]Welch noble Töne, dass du bereit bist Steuern zu zahlen. Und auf einmal gehts nicht generell gegen Steuern, sondern nur noch die Höhe. Finde ich gut, wenn man die Meinung schneller wechselt als die Unterhose.
Das war natürlich 1965 alles ganz anders und 1912 hatten wir auch noch einen Kaiser.

Ach so kleine Steuern sind Nostalgie, klar alles pfui was 1965 war.



Da fällt mir der gute Strombergspruch ein: "wer nicht mit der Zeit geht, muss mit der Zeit gehn". Wir leben heute im Jahr 2013 und ich habe keine Lust in Nostalgie zu schwelgen. Selbst moderne Staaten ( wenn du schon Nostaligie verteufelst ) haben niedrigere Steuern.
Unsere Steuern steigen und gleichzeitig werden Strassen schlechter, ist das modern ? eher nostalgisch


Aber konsequenterweise streitest du mir auch jedes Recht auf Ahnung ab, weil du so viel älter und lebenserfahrener. Jo.


Naja, wie es halt immer so ist, wenn die Argumente ausgehen. Und wenn gar nix mehr geht, dann wird über Berlin geschimpft.

Nicht umsonst fand der konservative Finanzsenator Sarrazin keine guten Worte.




Ich weiß ja nicht, aus welchem Kaff du kommst, aber mit mir leben noch ca. 3,5 Mio Berliner hier in Berlin.
Ach ja ich leb nähe München, aber so ein kriminelles, sittlich verdorbenes Migrantendreckloch, da würde ich nicht mal den Hund eingraben.


Den rot-rote Senat gibts schon lang nicht mehr, dafür gibts jetzt rot-schwarz. Wie immer viel rot und auch das Umland Brandenburg.


Naja, polemisches Geschwurbel von deiner Seite.
Und last but not least. Jemand der 1.500,- € im Monat verdient, hat 180.000,- € Abgaben. in 10 Jahren



Also zuerst einmal ganz wichtig: Immer den gleichen Nenner benutzen. Das haben die Verbraucherschützer im Supermarkt hart erkämpft, auf dass du jetzt hier einen Monat mit 10 Jahren vergleichst. Mir nicht bekannt dass Verbraucherschützer Abgaben interessieren.


Darüber hinaus hast du dich perfekt in Schweigen gehüllt, was denn die Abgaben sind (Steuern, Miete oder Kinobesuche?).

Also noch mal zum Ausbeuter Staat: Man muss einen Fliesenleger mit MWST, Arbeitgeberanteil usw usf bis zum Soli für 3000€ incl allem beim Kunden berechnen, damit der 1500€ netto hat.



Aber da du ja nicht mächtig bist eine kleine Rechnung durchzuführen, führe ich sie für dich durch.
1.500,- € * 12 Monate = 18.000,- €/Jahr * 10 Jahre = 180.000,- €. Gut, vorrücken in die vierte Klasse nicht gefährdet.


Also halte ich fest. Genausoviel Einnahmen, wie Abgaben, obwohl wir immer noch nicht wissen, was diese Abgaben beinhalten und vor allem, welche Quelle du da genommen hast. Auch kommt hier nicht minimal was zurück, sondern gar nichts. Und die Masterfrage von alledem sei noch einmal gestellt: Was wolltest du mir eigentlich damit sagen? Du wiederholst dich.
Ich wollte sagen, der Ausbeuter ist der Staat.
Er zahlt ja auch die Zähne von Alis Oma in Anatolien.
Er zahlt Mursi 5 Milliarden für die neue Demokratie äääähm Islamdiktatur.

[Liberalist]

Russland hat z B 13 % Steuer und 18 % MWST. Krankenkasse zahlt der Staat. Es geht ..............

Korrekt.

[Liberalist]

Nee, darum ging es gerade nicht. Jedenfalls nicht zwischen dem Dr. und mir. Der will gar keine Steuern zahlen.

Wenn man die Möglichkeit dazu hat, sollte man diese nutzen.

[Sisyphus]

Ach so kleine Steuern sind Nostalgie, klar alles pfui was 1965 war.
Richtig, alles Pui. Genauso 1912 und 1848. Auch alles Pfui. Du wirst verstehen, dass man mit "damals" keine Lösungen finden kann. Früher war alles besser - natürlich auch die Zukunft.

Selbst moderne Staaten ( wenn du schon Nostaligie verteufelst ) haben niedrigere Steuern.
Beispiel mit der Begründung, warum dieser Staat gerade ganz modern ist.

Unsere Steuern steigen und gleichzeitig werden Strassen schlechter, ist das modern ? eher nostalgisch
Ein Problem der Mittelverwendung. Nicht durcheinanderbringen.

Jo.
Nein.

Nicht umsonst fand der konservative Finanzsenator Sarrazin keine guten Worte.
Aber Thilo ist schon auch Berliner, oder nicht? Also kam man durchaus als Berliner andere Thesen vertreten, als die, die gerade an der Macht sind.

Ach ja ich leb nähe München, aber so ein kriminelles, sittlich verdorbenes Migrantendreckloch, da würde ich nicht mal den Hund eingraben.
Kein Problem. Die Saupreussen würden dich auch ohne Probleme über den Jordan jagen.

Wie immer viel rot und auch das Umland Brandenburg.
Mein Freund. Was zuviel ist, ist zuviel. BERLIN ist nicht BRANDENBURG. Das war wirklich unfair.

in 10 Jahren
Unwichtig, denn wir brauchen einen gemeinsamen Nenner.

Mir nicht bekannt dass Verbraucherschützer Abgaben interessieren.
Interessiert sie auch nicht, aber das Prinzip dahinter sollte dich interessieren.


Also noch mal zum Ausbeuter Staat: Man muss einen Fliesenleger mit MWST, Arbeitgeberanteil usw usf bis zum Soli für 3000€ incl allem beim Kunden berechnen, damit der 1500€ netto hat.
Na endlich. Substanz lacht mich an. Ja dann frage ich mal, was sollte denn deiner Meinung nach eingespart werden? Könnte z. Bsp. der Soli weg?


Gut, vorrücken in die vierte Klasse nicht gefährdet.
Danke danke. Man, ich habs immer noch so drauf wie früher. Wie schauts bei dir aus? Ich frage ja nur wegen dem Alter. Schleicht die Demenz schon um ihr Opfer?

Ich wollte sagen, der Ausbeuter ist der Staat.
Er zahlt ja auch die Zähne von Alis Oma in Anatolien.
Er zahlt Mursi 5 Milliarden für die neue Demokratie äääähm Islamdiktatur.
Das war schon die EU, oder? Und das der Staat auch Geld einnehmen muss, damit er Feuerwehr, Polizei, Zoll, weiß der Geier was, bezahlen kann, dem stimmst du aber schon zu, oder wie soll das aussehen?


dddd

[Trantor]

Hallo ich rede nicht von Fabrikanten. Ich rede vom Privatmann der sein Bad fliesen lässt.


Wie soll denn der Fabrikant Leute schwarz beschäftigen ? Dazu hat er zu wenig Schwarze Kasse.

Nun der Fabrikant ist aber der Schwarzarbeiter, dh wenn er diese Arbeit nicht anbietet kann der Privatmann sie auch nicht nachfragen, dh weiterhin es muss sich auch für ihn lohnen.
Gerade auf dem Bau werden sehr viele Arbeiter schwarz beschäftigt, auch viele Ausländer kommt dem Bauunternehmer ohne Steuer und Abgaben wesentlichwesentlich billiger. Beim kleinen Handwerker ist dann eher die Steuer die er spart wenn er einen niedrigeren Umstz/Gewinn ausweist. Hat also für ihn mit der MWST nichts zu tun.

[tommy3333]

Du hast auch keine Ahnung. Wo überlegt sich denn der Kunde eher zum Schwarzarbeiter zu gehen ? Wenn die Rechnung 119 oder 100€ ausmacht ?
Wenn er zum Schwarzarbeiter geht, ist die "Rechnung" (die dann aber nicht auf Papier exisitiert) billiger als 100 €. EkSt u. Sozialabgaben fallen dann nämlich auch raus.

[Efna]

Kommunistischer Anarchismus!

[deckard]

Es fehlen:
Ich bin ein Feind des ehemaligen jüdischen (Kahal) Kommunismus und heutigen jüdisch-zionistischen Nationalismus.

Ist der jüdische "Kahal"

der jetzige "Sowjet"?
Der Sowjet ist keine russische, sondern eine jüdische Einrichtung. Auch ist er keine moderne Erfindung der russischen Juden, eine neue politische Idee Lenins und Trotzkys: er ist alt-jüdischen Ursprungs, eine Organisationsform, welche die Juden nach der Eroberung Palästinas durch die Römer sich gegeben haben, um ihr abgesondertes rassisches und nationales Leben zu erhalten.

Der moderne Bolschewismus, der nun als die bloße Hülle für einen lang geplanten Schlag erkannt ist, der die Herrschaft einer Rasse herstellen soll, nahm sofort die Regierungsform des Sowjet an, weil die Juden aller Länder, die am russischen Bolschewismus mitwirkten, in der Art und dem Aufbau des Sowjet von alters her geschult sind.
Der Sowjet kommt in den "Protokollen" unter dem alten Namen "Kahal" vor. Im 17. Protokoll heißt es: "Schon jetzt sind unsere Brüder verpflichtet, Abtrünnige ihrer eigenen Familie oder jeder anderen Person anzuzeigen, die sich dem Kahal widersetzen. Wenn unser Königreich kommt, werden alle Untertanen dem Staate in gleicher Weise dienen müssen.


http://www.mosaisk.com/Martin-Hohmann/Der-Internationale-Jude.htm

Ich bin ein Feind des jüdischen Terror und Raubtier-Kapitalismus.

There are two main branches of Judaism: Terrorism and Finance Capitalism. Terrorism is the action arm of Judaism and comes in two main forms: Communism and Zionism. Jewish terrorism was first seen in the French Reign of Terror but not widely understood as such, since the big Terrorists were French Freemasons. The author of the Jewish Protocols explained around 1897 that the Freemasons are tools of the Jewish syndicate and are not independent.

Finance Capitalism is how the terrorism gets paid for, because terrorists are very expensive. Finance Capitalism is the big Jewish secret of success. It is the lending of credit to governments which become hopelessly indebted to the Jewish lenders, who must be repaid in something valuable plus interest. Substitute payments for unpayable debts were favors, appointments of Jews to powerful positions in government, special licenses, etc.

http://www.jbcampbellextremismonline.com/5/post/2012/11/jews-against-humans.html

[Dr Mittendrin]

Wenn er zum Schwarzarbeiter geht, ist die "Rechnung" (die dann aber nicht auf Papier exisitiert) billiger als 100 €. EkSt u. Sozialabgaben fallen dann nämlich auch raus.

Wenn der Schwarzarbeiter 60€ verlangt ist die Differenz zu 119€ eben noch grösser und daher die Verlockung grösser auf Schwarzarbeiter zuzugreifen.

Einziges Argument: Da hab ich Garantie.

[Die Petze]

Kommunistischer Anarchismus!

Wie willst du denn so etwas durchsetzen.....?....zB wenn man lieber Monarchie mag... oder einen anderen Ismus....

[Corpus Delicti]

Kommunismus = ob fleißig oder faul, alle sind gleich arm

Kapitalismus = der Fleiß entscheidet über dein Vermögen


[/I]

Falsch

Fleiß entscheidet nicht über dein Vermögen.Wie fleißig sind viele Menschen und wieviel Vermögen haben sie ? Nichts.

[Herr Schmidt]

Falsch

Fleiß entscheidet nicht über dein Vermögen.Wie fleißig sind viele Menschen und wieviel Vermögen haben sie ? Nichts.

Nein ... richtig ...

der reichste Mann der Welt hat mit nichts angefangen ... der reichste Mann Europas auch mit nichts ! Und so gibt es hunderte, nein tausende .... die es geschaft haben.

[Affenpriester]

Nein ... richtig ...

der reichste Mann der Welt hat mit nichts angefangen ... der reichste Mann Europas auch mit nichts ! Und so gibt es hunderte, nein tausende .... die es geschaft haben.

Es können aber nicht 7 Milliarden Menschen einen neuen Microchip erfinden oder sonstwas. Es rackern sich genug Leute ab, mit mehreren Jobs gleichzeitig, und haben am Ende gar nichts.
Mich interessiert es nicht, wenn der Porsche-Vorstandsvorsitzende 100 Millionen im Jahr verdient, geht mich auch nichts an.
Wenn aber mehrere Millionen Menschen von ihrer Arbeit nicht leben können, sollte man durchaus mal nachdenken, staatlich zu intervenieren. Nicht bei den Managergehältern, sondern bei den Gehältern ganz unten.
Einem armen Menschen ist nicht geholfen wenn Ackermann statt 10 Millionen nur noch 6 Millionen bekommt. Das ist nur Symbolpolitik für Neider, nichts weiter.

[Efna]

Wie willst du denn so etwas durchsetzen.....?....zB wenn man lieber Monarchie mag... oder einen anderen Ismus....

Einen freiheitlichen Kommunismus, wo liegt das problem?

[Die Petze]

Einen freiheitlichen Kommunismus, wo liegt das problem?

Ich zB fühle mich in einem Kommunismus nicht wohl.....was würde mit mir dann passieren?

[Efna]

Ich zB fühle mich in einem Kommunismus nicht wohl.....was würde mit mir dann passieren?

Nichts, ich fühle mich auch im Kapitalismus nicht wohl. Anarchokommunismus bedeutet letztendlich nicht mehr als die Überwindung von Staat und Kapitalismus und eben Selbstverwaltung von Kommunen . den kapitalismus ist auch nichts weiter als Herrschaft, weswegen der Anarchokapitalismus nicht zur Freiheit. Da auch hier eine Finqanzelite über Ökonomisch Abhängige Menschen herrscht.

[Nikolaus]

Einen freiheitlichen Kommunismus, wo liegt das problem?Kommunismus beruht darauf, daß man Freiheiten einschränkt, die sich die Menschen nicht nehmen lassen wollen.

[Nikolaus]

Nichts, ich fühle mich auch im Kapitalismus nicht wohl. Anarchokommunismus bedeutet letztendlich nicht mehr als die Überwindung von Staat und Kapitalismus und eben Selbstverwaltung von Kommunen.Dann wäre eben die Kommune ein Staat. Was wäre daran besser?

[Affenpriester]

Ich zB fühle mich in einem Kommunismus nicht wohl.....was würde mit mir dann passieren?

Es gibt auch keinen freiheitlichen Kommunismus. Ich habe erlebt, wie freiheitlich das so zugeht. Ich bin unter dem Warschauer Pakt aufgewachsen.
Gegen das Volk zu regieren hat nichts mit "freiheitlich" zu tun. Es gab gute Dinge, für Kinder und Jugendliche war es gut, aber für Freidenker und Erwachsene wiederum weniger.
Der Kommunismus mag ja für viele, vor allem junge Leute, ganz schick sein. Aber fast jeder der ihn erlebt hat, verflucht ihn oder die Idee.
Jedenfalls diejenigen die individuell sein wollten, das war nicht möglich. Ich konsumiere gern, ich möchte nicht zwangsweise auf Luxus verzichten oder mir vom Staat vorschreiben lassen, was gut für mich ist und was nicht.
Ich möchte mich nicht erziehen lassen, ganz einfach.

[Die Petze]

Nichts, ich fühle mich auch im Kapitalismus nicht wohl. Anarchokommunismus bedeutet letztendlich nicht mehr als die Überwindung von Staat und Kapitalismus und eben Selbstverwaltung von Kommunen . den kapitalismus ist auch nichts weiter als Herrschaft, weswegen der Anarchokapitalismus nicht zur Freiheit. Da auch hier eine Finqanzelite über Ökonomisch Abhängige Menschen herrscht.

In einem libertären Volksverband herrscht niemand über niemanden....wenn er es nicht ausdrücklich will...da hast du etwas missverstanden.

[Trantor]

Einen freiheitlichen Kommunismus, wo liegt das problem?

keine Ahnung frag doch mal Ex-DDRler wie frei sie waren - das einzige was frei war, war freier Ausblick auf die Mauer.

[Efna]

keine Ahnung frag doch mal Ex-DDRler wie frei sie waren - das einzige was frei war, war freier Ausblick auf die Mauer.

Ich will auch nicht mehr so etwas wie die DDR....

[Trantor]

, ich möchte nicht zwangsweise auf Luxus verzichten oder mir vom Staat vorschreiben lassen, was gut für mich ist und was nicht.
Ich möchte mich nicht erziehen lassen, ganz einfach.

ja denn genau das ist Freiheit, die Freiheit für sich eigene Entscheidungen ohne Einmischung des Staates bzw der Gesellschaft zu tätigen.
Deswegen wird es weder einen demokratischen Sozialismus noch einen freiheitlichen Kommunismus geben

[Stechlin]

Einen freiheitlichen Kommunismus, wo liegt das problem?

Das Problem liegt darin begründet, dass es in einer kommunistischen Gesellschaft Freiheit nur für Kommunisten gewährleistet sein kann, während diejenigen, die dem System wenig Sympathie entgegenbringen, vorher unschädlich gemacht worden sein müssen. Der Kommunismus ist, laut Definition, eine widerspruchsfreie Gesellschaft - das heißt, alle störenden Elemente sind vernichtet worden. Mag sein, dass für die "Überlebenden" nun eine Art totale Freiheit herrscht, die jedoch den Makel des Massenmordes mit sich trüge. Die Geschichte hat es bewiesen.

Eine Gesellschaft, die es sich zum Ziele setzt, alle gleichzumachen, wird zwar viele erheben, aber die meisten müssen erniedrigt werden, um das kommunistische Ziel zu erreichen. Wie schrieb Marx? Die bürgerliche Klasse muss vernichtet werden.

Wenn ich alle Gefängnisinsassen töte, dann kann man sagen, dass nun alle frei sind. DAS ist die Freiheit, die Du meinst.

[Karsten]

ja denn genau das ist Freiheit, die Freiheit für sich eigene Entscheidungen ohne Einmischung des Staates bzw der Gesellschaft zu tätigen.
Deswegen wird es weder einen demokratischen Sozialismus noch einen freiheitlichen Kommunismus geben

Dafür einen freiheitlichen Kapitalismus?

[Sauerländer]

Ich will auch nicht mehr so etwas wie die DDR....


Die hat natürlich ohne Zweifel ihre Schwächen gehabt.
Unter dem Strich wäre sie mir aber lieber als die BRD.

[Trantor]

Ich will auch nicht mehr so etwas wie die DDR....



Das will keiner, dennoch ist das das Ergebnis was bei dem Experiment Kommunismus herauskommt. Und zwar Zwangsweise. Die Mauer wurde ja nicht gebaut um die Menschen zu ärgrn oder zu drangsalieren, sondern um die Flut von Massenabwanderungen zu stoppen, dh sie hatten gar keine Wahl, und solange es neben dem Kommunistischen System ein System existiert welches den Menschen mehr Freiheitsrechte einräumt (dazu gehört auch freies Unternehmertum) was sich dann auch in der Wohlstandsituation abbildet werden die Menschen im Kommunismus immer abwandern (vor allem wenn es auch noch in der DDr so einfach war, da man nichtmal den Kulturraum wechseln musste).

[Trantor]

Die hat natürlich ohne Zweifel ihre Schwächen gehabt.
Unter dem Strich wäre sie mir aber lieber als die BRD.


Dh du möchtest wieder zurück hinter den Stacheldraht?

[Sauerländer]

Einen freiheitlichen Kommunismus, wo liegt das problem?
Die Petze deutete es an - in der Durchsetzung.

Wenn ich jetzt eher leninistisch ansetze, ist das eine Lösung, die mancher nicht schätzen wird, aber grundsätzlich ist klar, wie die Durchsetzung funktioniert.

Anarchokommunismus klingt von der Konzepton her in nem hippiemäßgen Sinne freundlicher - hat dafür aber auf der Durchsetzungsebene ein aus meiner Sicht kaum aufzulösendes Problem.

[Trantor]

Dafür einen freiheitlichen Kapitalismus?

Nun offensichtlich wenn Menschen die Wahl haben zwischen beiden Systemen, stimmen sie mit den Füssen ab und drehen dem Kommunismus den Rücken zu. die Flüchtlingsströme sprechen eine eindeutige Sprache. Es geht nie um das absolut besser sondern immer nur um die Relation.

[Sauerländer]

Dh du möchtest wieder zurück hinter den Stacheldraht?
Ich wäre bereit, den zu akzeptieren, ja.
(Angesichts dessen, was offene Grenzen heute so anrichten, könnte man sogar auf die Idee kommen, dass die Anlage einer Grenze wie im Fall der ehemaligen innerdeutschen allgemein die bessere Idee ist).

[Trantor]

Die Petze deutete es an - in der Durchsetzung.

Wenn ich jetzt eher leninistisch ansetze, ist das eine Lösung, die mancher nicht schätzen wird, aber grundsätzlich ist klar, wie die Durchsetzung funktioniert.

Anarchokommunismus klingt von der Konzepton her in nem hippiemäßgen Sinne freundlicher - hat dafür aber auf der Durchsetzungsebene ein aus meiner Sicht kaum aufzulösendes Problem.

Wenn ich etwas durchsetzten muss, heisst das schon das ich mit den Wünschen der Menschen nicht konform gehe, dh ich mich durch Zwang über ihre Wümsche hinwegsetzte, das ist das Gegenteil von Freiheit.

[JackTheTripper]

Wenn ich etwas durchsetzten muss, heisst das schon das ich mit den Wünschen der Menschen nicht konform gehe, dh ich mich durch Zwang über ihre Wümsche hinwegsetzte, das ist das Gegenteil von Freiheit.

In welchem System hast du das nicht?

[Sauerländer]

Wenn ich etwas durchsetzten muss, heisst das schon das ich mit den Wünschen der Menschen nicht konform gehe, dh ich mich durch Zwang über ihre Wümsche hinwegsetzte, das ist das Gegenteil von Freiheit.
"Freiheit" ist, vor allem in der heutigen Verwendung, nix als eine hohle Parole, die bei mir im Wesentlichen Desinteresse weckt.
Fragen im Bereich des Politischen sind stets Machtfragen. Macht ist nichts anderes, als die Fähigkeit, den eigenen politischen Willen gegen Widerstände durchzusetzen. Wenn heutige "freiheitliche" Gesellschaften, etwa unter Berufung auf die sogenannten "Menschenrechte", ihre "Freiheitlichkeit" global verbreiten, auch mit Gewalt, ist das nichts anderes als ein Ausdruck genau dieses Prinzips.

[Trantor]

Ich wäre bereit, den zu akzeptieren, ja.
(Angesichts dessen, was offene Grenzen heute so anrichten, könnte man sogar auf die Idee kommen, dass die Anlage einer Grenze wie im Fall der ehemaligen innerdeutschen allgemein die bessere Idee ist).

Es ist ein Unterschied ob man Grenzen hat um zu kontrollieren wer rein kommt oder ob man Grenzen hat die kontrollieren wer rauskommt.
Ich bezweifel das ein kommunistisches Konzept wie es eben in der Realität praktizierbar ist dh mit Zwang wie in der DDr in irgendeiner Weise auch nur ansatzweise mehrheitsfähig ist. Erst recht nicht dann wenn diese Personen die jetzt noch daran glauben verklären und sich schönreden dann die Realität wieder am eignen Leibe erfahren würden.

[Trantor]

In welchem System hast du das nicht?



"Freiheit" ist, vor allem in der heutigen Verwendung, nix als eine hohle Parole, die bei mir im Wesentlichen Desinteresse weckt.
Fragen im Bereich des Politischen sind stets Machtfragen. Macht ist nichts anderes, als die Fähigkeit, den eigenen politischen Willen gegen Widerstände durchzusetzen. Wenn heutige "freiheitliche" Gesellschaften, etwa unter Berufung auf die sogenannten "Menschenrechte", ihre "Freiheitlichkeit" global verbreiten, auch mit Gewalt, ist das nichts anderes als ein Ausdruck genau dieses Prinzips.


Ich habe das natürlich in jedem System, deshalb wie schonmal geschrieben, es geht nicht um die absolute Freiheit es geht um die Relation.

[Die Petze]

"Freiheit" ist, vor allem in der heutigen Verwendung, nix als eine hohle Parole, die bei mir im Wesentlichen Desinteresse weckt.
....

Ich schlage dir eine andere Definition von Freiheit vor...

Freiheit ist die Abwesenheit von Zwang

[JackTheTripper]

Ich schlage dir eine andere Definition von Freiheit vor...

Freiheit ist die Abwesenheit von Zwang

Das ist aber ein Allgemeinbrötchen.
Könnte von der FDP stammen.

[pit a. goras]

"Freiheit" ist, vor allem in der heutigen Verwendung, nix als eine hohle Parole,[...]

Du relativierst einfach den demokratischen Freiheitsbegriff, damit du deinen antidemokratischen begründen kannst. Seltsam daran ist, dass du ansonsten ja eher gegen die Relativierungversuche der Moderne bist. Freiheit kann eine hohle Parole sein - zum Beispiel in nationalen Verbänden - aber sie ist natürlich alles mögliche und viel mehr, auch ganz konkrete Dinge, politische Mitbestimmung, Freiheitsräume auch von der politischen Gewalt, Kunstfreiheit, undsoweiter.

[Sauerländer]

Es ist ein Unterschied ob man Grenzen hat um zu kontrollieren wer rein kommt oder ob man Grenzen hat die kontrollieren wer rauskommt.
Ich bezweifel das ein kommunistisches Konzept wie es eben in der Realität praktizierbar ist dh mit Zwang wie in der DDr in irgendeiner Weise auch nur ansatzweise mehrheitsfähig ist. Erst recht nicht dann wenn diese Personen die jetzt noch daran glauben verklären und sich schönreden dann die Realität wieder am eignen Leibe erfahren würden.
Ich habe durchaus eine Vorstellung vom Geschehen in der DDR. Genügend Leute in der Verwandtschaft haben sie direkt miterlebt, und die gehörten nicht gerade zu den Freunden des Regimes, kennen also durchaus auch dessen weniger freundliche Seiten. Wenn aber, wie es der Fall ist, selbst die mittlerweile, wo sie die BRD am eigenen Leib erlebt haben und sich daher deren Propaganda für sie erheblich relativiert hat, viele von denen ihren alten Staat zurückhaben wollen, ist das in meinen Augen durchaus vielsagend.
"Mehrheitsfähig" - wen juckt es? Im heutigen System passieren auch zig Sachen, die auf den offen erkennbaren und artikulierten Widerwillen von Mehrheiten stoßen, und dennoch durchgezogen werden.
Ganz abgesehen davon, dass Mehrheiten im Grunde auch nicht relevant sind. Zum einen, weil die ja auch wesentlich durch propagandistische Bearbeitung gebildet werden, zum anderen, weil eine Bejahung durch eine Mehrheit kein definitorisches Kriterium des Richtigen ist.
Auch wer rauskommt muss natürlich unter Kontrolle sein. Sonst können ja z.B. einfach, wie heute, die Wohlhabenden weitere Vergünstigungen erpressen mit der simplen Drohung, ansonsten ins Ausland zu gehen.

[Sauerländer]

Ich habe das natürlich in jedem System, deshalb wie schonmal geschrieben, es geht nicht um die absolute Freiheit es geht um die Relation.
Aus meiner Sicht gibt es "Freiheit an sich" nicht. Ich stelle dann immer direkt die Nachfrage: "WESSEN Freiheit, WAS zu tun?".
Abhängig davon, wie die Antwort ausfällt, kann die dann damit konkret definierte Freiheit schützenswert, förderungswürdig, nebensächlich, irrelevant oder unterbindungsbedürftig sein.

[cajadeahorros]

Du relativierst einfach den demokratischen Freiheitsbegriff, damit du deinen antidemokratischen begründen kannst. Seltsam daran ist, dass du ansonsten ja eher gegen die Relativierungversuche der Moderne bist. Freiheit kann eine hohle Parole sein - zum Beispiel in nationalen Verbänden - aber sie ist natürlich alles mögliche und viel mehr, auch ganz konkrete Dinge, politische Mitbestimmung, Freiheitsräume auch von der politischen Gewalt, Kunstfreiheit, undsoweiter.

Den Freiheitsbegriff kann man nicht relativieren. Freiheit ist "Unabhängigkeit von eines Dritten nötigender Willkür", und das ist in der "freien" westlichen Demokratie schon lange nicht mehr gegeben.

Allein schon das Wort "MITbestimmung" zeigt schon, daß du davon nichts verstehst.

[pit a. goras]

Aus meiner Sicht gibt es "Freiheit an sich" nicht. Ich stelle dann immer direkt die Nachfrage: "WESSEN Freiheit, WAS zu tun?".
Abhängig davon, wie die Antwort ausfällt, kann die dann damit konkret definierte Freiheit schützenswert, förderungswürdig, nebensächlich, irrelevant oder unterbindungsbedürftig sein.

So philosophisch muss man gar nicht werden. Es geht um konkrete Freiheit "von" und "zu". Nicht mehr und nicht weniger. Erst relativierst du den demokratischen Ansatz, dann verkopfst du die ganze Debatte, um deinen eigenen Machtwillen legitimieren zu können ( behaupte ich, gemäß deiner eigenen Worte ). Derart abstrakt ist das aber gar nicht. Ich will Mitbestimmung innerhalb einer Mehrheit - und Freiheit von einer Mehrheit. Beides hat eine moderne Demokratie zu berücksichtigen.

[Sauerländer]

Ich schlage dir eine andere Definition von Freiheit vor...

Freiheit ist die Abwesenheit von Zwang
Mit dieser Negativdefinition von Freiheit konnte ich aus verschiedenen Gründen noch nie was anfangen.
Ein sinnvoll anwendbarer Freiheitsbegriff ist für mich immer einer der "Freiheit ZU", nicht der "Freiheit VON".

[Trantor]

Ich habe durchaus eine Vorstellung vom Geschehen in der DDR. Genügend Leute in der Verwandtschaft haben sie direkt miterlebt, und die gehörten nicht gerade zu den Freunden des Regimes, kennen also durchaus auch dessen weniger freundliche Seiten. Wenn aber, wie es der Fall ist, selbst die mittlerweile, wo sie die BRD am eigenen Leib erlebt haben und sich daher deren Propaganda für sie erheblich relativiert hat, viele von denen ihren alten Staat zurückhaben wollen, ist das in meinen Augen durchaus vielsagend.
"Mehrheitsfähig" - wen juckt es? Im heutigen System passieren auch zig Sachen, die auf den offen erkennbaren und artikulierten Widerwillen von Mehrheiten stoßen, und dennoch durchgezogen werden.
Ganz abgesehen davon, dass Mehrheiten im Grunde auch nicht relevant sind. Zum einen, weil die ja auch wesentlich durch propagandistische Bearbeitung gebildet werden, zum anderen, weil eine Bejahung durch eine Mehrheit kein definitorisches Kriterium des Richtigen ist.
Auch wer rauskommt muss natürlich unter Kontrolle sein. Sonst können ja z.B. einfach, wie heute, die Wohlhabenden weitere Vergünstigungen erpressen mit der simplen Drohung, ansonsten ins Ausland zu gehen.

Wie gesagt ich bezweifel stark das Menschen die sich heute DDr Verhältnisse wünschen immer noch der gleichen Meinung wären wenn sie dann auch wieder in ihr Leben müssten.
Mehrheitsfähig ist dahingehend relevant um Entscheidungen treffen zu können - welche Entscheidungen werden den heute getroffen die gegen den Willen der Mehrheit der Bevölkerung sind? Es muss ja Prozesse zur Entscheidungsfindung geben, du kannst natürlich auch sagen ich bin der Diktator und ihr müsst alle springen wenn ich "hüpf" rufe...aber damit wirst du wohl kaum glücklich werden.

Und Menschen einzusperren zu deinem eigenen Vorteil ausnutzen? Hah das grenzt ja an Sklaverei, was glaubst du wie diese Menschen sich dann verhalten werden? Glaubst du diese Wohlhabenden sagen dann ja und amen und stellen ihre Dinste weiterhin den Sklavenhaltern zur verfügung? entweder fliehen sie oder sie resigneren und stellen ihre Arbeit ein was beides zur Verarmung des Landes führt so wie es eben in den typischen kommunistischen Systemen der Fall war.

[Sauerländer]

Du relativierst einfach den demokratischen Freiheitsbegriff, damit du deinen antidemokratischen begründen kannst. Seltsam daran ist, dass du ansonsten ja eher gegen die Relativierungversuche der Moderne bist. Freiheit kann eine hohle Parole sein - zum Beispiel in nationalen Verbänden - aber sie ist natürlich alles mögliche und viel mehr, auch ganz konkrete Dinge, politische Mitbestimmung, Freiheitsräume auch von der politischen Gewalt, Kunstfreiheit, undsoweiter.
"Demokratischer Freiheitsbegriff2 ?
Ein solches Begriffskonglomerat würde dir unser geschätzer Libertärer -jmw- direkt wieder um die Ohren hauen.
Auch Demokratie ist, wie schon im Begriff steckt, HERRSCHAFT. Und Herrschaft impliziert Zwang. Dafür, aufzuzeigen, wie allgegenwärtig der (auch) unter demokratischen Prämissen ist, schätze ich die libertäre Fraktion
immer sehr, auch wenn ich mit der sonst eher selten auf einen grünen Zweig komme.
Demokratie ist für mich kein Wert an sich, kein Dogma, das nicht angezweifelt werden kann. Schon gar nicht die heute präsente Variante davon. Insofern brauche ich weder sie noch ihren hochproblematischen Freiheitsbegriff zu relativieren - er IST relativ. Und in seiner Verquickung liberaler und demokratistischer Grundsätze auch häufig in sich widersprüchlich.
Die Ablehnung einer solchen Konstruktion steht alles andere als im Widerspruch zur Kritik des Modernismus, insofern das Erodieren traditioneller Wertesystem unter Rückgriff auf ein Freiheitsdogma, unter dessen Prämisse alle anderen Werte nur relative Geltung haben können, gerade einer von dessen Kernmechanismen ist.

[Trantor]

Den Freiheitsbegriff kann man nicht relativieren. Freiheit ist "Unabhängigkeit von eines Dritten nötigender Willkür", und das ist in der "freien" westlichen Demokratie schon lange nicht mehr gegeben.

Allein schon das Wort "MITbestimmung" zeigt schon, daß du davon nichts verstehst.


Es ist immer noch mehr gegeben als in jedem kommunistischen System was jemals existiert hat und existieren wird.

[Sauerländer]

So philosophisch muss man gar nicht werden. Es geht um konkrete Freiheit "von" und "zu". Nicht mehr und nicht weniger. Erst relativierst du den demokratischen Ansatz, dann verkopfst du die ganze Debatte, um deinen eigenen Machtwillen legitimieren zu können ( behaupte ich, gemäß deiner eigenen Worte ). Derart abstrakt ist das aber gar nicht. Ich will Mitbestimmung innerhalb einer Mehrheit - und Freiheit von einer Mehrheit. Beides hat eine moderne Demokratie zu berücksichtigen.
Und damit läufst du schon in ein Problem, das alles andere als einfach ist.
Davon abgesehen ist eine Ablehnung von "Verkopfung" auch ein gern genommenes Instrument, wenn ein Hinterfragen von Begrifflichkeiten droht, inhaltlich zu nicht gewünschten Ergebnissen zu führen.
Mir sind Mehrheiten auf Werteebene wurscht. Aus meiner Sicht ist wichtig, dass das, was ich als richtig erachte, durchgesetzt wird. Wenn das mit Unterstützung einer Mehrheit passiert - umso besser. Wenn es GEGEN eine Mehrheit geht - auch gut. Ich bin kein Lemming. Von ner Klippe springen ist nicht nachahmenswert, nur weil ne Mehrheit das macht.

[Die Petze]

Das ist aber ein Allgemeinbrötchen.
Könnte von der FDP stammen.

Das ist ultimativ ....und die FDP ist alles andere als ultimativ
Es ist auch kein Wahlspruch, sondern eine definitive Feststellung Hayeks

[Die Petze]

Mit dieser Negativdefinition von Freiheit konnte ich aus verschiedenen Gründen noch nie was anfangen.
Ein sinnvoll anwendbarer Freiheitsbegriff ist für mich immer einer der "Freiheit ZU", nicht der "Freiheit VON".

Bei Bedarf kannst du´s ja umdrehen....Zwang ist die Abwesenheit von Freiheit....:D

[Trantor]

Aus meiner Sicht gibt es "Freiheit an sich" nicht. Ich stelle dann immer direkt die Nachfrage: "WESSEN Freiheit, WAS zu tun?".
Abhängig davon, wie die Antwort ausfällt, kann die dann damit konkret definierte Freiheit schützenswert, förderungswürdig, nebensächlich, irrelevant oder unterbindungsbedürftig sein.

Es geht um die Freiheit jedes einzelnen Bürgers, soviel zu "wessen". Dies beinhaltet die Freiheit für sich persönlich jedwede Entscheidungen zu treffen ohne die Einmischung von aussen dh Staat oder Gesellschaft. Die Grenzen dieser Entscheidungsfreiheit sollten nur diejenige sein die andere Menschen in ihrer ebenfalls gleichwertigen Freiheit objektiv einschränken.
Nun kann man natürlich darüber streiten was ist objektiv, ist nicht sonderlich relevant, eine omnipotente allgemeingültige Definition von absoluter Freiheit wirst du nirgends finden, das schliesst aber nicht aus, das man die individuellen Freiheitsrechte verschiedener System miteinander vergleichen kann, wieviel Bürgerrechte habe ich, wieviel Meinungsfreiheit, wieviel Zensur herrscht habe ich Mitbestimmung oder habe ich abolut keinen Einfluss, Versammlungsfreiheit, freie Berufs und Studienwahl, und natürlich auch Bewegungsfreiheit kann ich wohnen wo ich will arbeiten wo ich will.
Grundsätzlich stehen bei der Bewertung von Freiheit immer zwei Positionen gegenüber, zum einen das was ich will, zum anderen das was mein Mitbürger möchte, gibt es keinen Zielkonflikt zwischen beiden kein Problem und es sollte erlaubt sein, besteht ein Zielkonflikt muss rechtlich abgewogen werden welches das höherstehende Ziel ist, das kann manchmal eindeutig sein, manchmal benötigt es aber eine ordnungspolitische Entscheidung - womit wir wieder bei der Entscheidungsfindung wären, aber der Weg den wir momentan wählen sprich Entscheidungen auf Mehrheitsbasis dh auf Basis eines Konsens in der Gesellschaft ist nicht der Schlechteste, zumindest solange mir nicht jemand einen Entscheidungsfindungsprozess aufzeigt der besser funktioniert.

[pit a. goras]

Davon abgesehen ist eine Ablehnung von "Verkopfung" auch ein gern genommenes Instrument, wenn ein Hinterfragen von Begrifflichkeiten droht, [...]

Vergeistigte Menschen stören mich nicht ... ich gehöre selbst zu dieser Spezies... aber ich habe auch keine politischen Ansichten, welche die Privatssphäre anderer deutlich - im negativen - betreffen. Sondern ich gehe eher vom freien Streben nach Glück aus... mit und gegen die Mehrheit, beides ist zulässig und notwendig. Du hingegen willst politische Verhältnisse, in denen der reine Wille zur Macht ( einzelner Weniger ) alle völlig betrifft und das ist eine zwangsläufig bürokratische Stoßrichtung, die schon im 20 Jahrhundert völlig in den Abgrund führte - der NS war wohl diese von dir beschriebene Klippe...ansonsten pflegen Mehrheiten nicht in den Orkus zu springen.

[cajadeahorros]

Es ist immer noch mehr gegeben als in jedem kommunistischen System was jemals existiert hat und existieren wird.

Gewiß. Außer man ist NPD-Wähler. Oder Anhänger von Scientology. Man vergleiche dazu, wie milde man den Pfaffen Gauck in der DDR behandelt hat, den aufmüpfigen Funktionär eines TODFEINDES jedes linken Systems.

[Sauerländer]

Wie gesagt ich bezweifel stark das Menschen die sich heute DDr Verhältnisse wünschen immer noch der gleichen Meinung wären wenn sie dann auch wieder in ihr Leben müssten.
Mehrheitsfähig ist dahingehend relevant um Entscheidungen treffen zu können - welche Entscheidungen werden den heute getroffen die gegen den Willen der Mehrheit der Bevölkerung sind? Es muss ja Prozesse zur Entscheidungsfindung geben, du kannst natürlich auch sagen ich bin der Diktator und ihr müsst alle springen wenn ich "hüpf" rufe...aber damit wirst du wohl kaum glücklich werden.
Den Euro wollte keine Mehrheit. Die weitere europäische Integration will keine Mehrheit. Den ESM will keine Mehrheit.
Die Mehrheitserwägung ist in mancherlei Hinsicht sogar ausgesprochen hinderlich, um Entscheidungen treffen zu können, insofern ewig rumdiskutiert und an Kompromissen gebastelt werden muss, bis "Lösungen" dabei rauskommen, mit denen niemand wirklich zufrieden ist. Wären Mehrheiten unerlässlich zur Entscheidungsfindung, dann hätten politisch gesehen bis extrem nah an unsere Gegenwart heranreichende Jahrtausende ausfallen müssen. Ganz abgesehen davon, dass ja auch in Demokratien strenggenommen keine Mehrheiten herrschen und entscheiden, Stichwort "Eisernes Gesetz der Oligarchie".
Auch ich hätte gewisse Zweifel (vorsichtig ausgedrückt), ob ich auf Dauer mit einem Posten als Diktator sonderlich glücklich würde - aber den tritt man ja auch nicht mit dem Ziel persönlicher Gücksmehrung an. Wenn es um Letztere geht, müsste ich eher so ne Art halber Eremit werden.

Und Menschen einzusperren zu deinem eigenen Vorteil ausnutzen? Hah das grenzt ja an Sklaverei, was glaubst du wie diese Menschen sich dann verhalten werden? Glaubst du diese Wohlhabenden sagen dann ja und amen und stellen ihre Dinste weiterhin den Sklavenhaltern zur verfügung? entweder fliehen sie oder sie resigneren und stellen ihre Arbeit ein was beides zur Verarmung des Landes führt so wie es eben in den typischen kommunistischen Systemen der Fall war.
Gemeinschaft geht vor Individuum. Wer da mit Sklaverei kommt, hat kein Geschichtsbuch gelesen. Wie sie sich verhalten werden? Idealerweise haben sie, da in einem solchen System aufgewachsen, von Anfang an verinnerlicht, dass es höhere Werte gibt als das eigene private Luxusinteresse, das zwar keineswegs an sich verwerflich ist, in jedem Fall aber dem Gemeinschaftsinteresse gegenüber nachrangig. Idealerweise kommen sie gar nicht erst auf die Idee eines solchen Erpressungsversuchs, auch wenn sie das Prinzip nicht verinnerlich haben, insofern sie wissen, dass sie damit eh nicht durchkommen. Idealerweise stellt sich auf Dauer sowas wie Einsicht ein. Und selbst wenn das alles nicht greift, und sie sich eher in deinem Sinne verhalten, kann man argumentieren, dass das immer noch besser ist als die Variante, in der man sie auf eigene Kosten ausgebildet hat, und ihre Befähigung, also die "Ernte", dem Gegner zugute kommt.

[Sauerländer]

Bei Bedarf kannst du´s ja umdrehen....Zwang ist die Abwesenheit von Freiheit....:D
Wenn ich die Freiheit habe, bei anderen Leuten, die es nicht von sich aus an den Tag legen, eine Art von Verhalten zu erzwingen, die ich richtig finde, könnte ich auf die Idee kommen, das für Freiheit zu halten.
Wenn eine autoritäre Regierung, der ich selber nicht angehöre, Menschen, die in eine beliebige, mir falsch erscheinende Richtung wollen, in eine mir richtig erscheinende Richtung zwingt, empfinde ich das nicht als Einschränkung meiner Freiheit, im Gegenteil.
Natürlich kann auch, das erleben wir ja gerade, der umgekehrte Fall eintreten, dass ein Regime in eine Richtung steuert. die mir nicht passt. Dann richtet sich aber mein Widerwille nicht gegen den Durchsetzungsmechanismus als solchen, sondern gegen die Inhalte, in deren Dienst er gestellt wird.

[Sauerländer]

Es geht um die Freiheit jedes einzelnen Bürgers, soviel zu "wessen". Dies beinhaltet die Freiheit für sich persönlich jedwede Entscheidungen zu treffen ohne die Einmischung von aussen dh Staat oder Gesellschaft. Die Grenzen dieser Entscheidungsfreiheit sollten nur diejenige sein die andere Menschen in ihrer ebenfalls gleichwertigen Freiheit objektiv einschränken.
Das ist eben genau der liberal-abstrakte Freiheitsbegriff, mit dem ich überhaupt nichts anfangen kann. Da würde ich immer sofort dagegenhalten, dass ich diese Freiheit so natürlich nicht bejahen kann, da sie ja die Freiheit zu aus meiner Sicht falschem Verhalten ebenso einschließt wie die zu aus meiner Sicht richtigem. Das kann aus meiner Sicht schwerlich schützenswert sein. Daher immer wieder die Nachfrage, mit welchen Inhalten genau diese Freiheit jeweils gefüllt wird und daher stets nur eine Bewertung dieser dann konkretisierten, nicht mehr rein abstrakten Freiheit.

Nun kann man natürlich darüber streiten was ist objektiv, ist nicht sonderlich relevant, eine omnipotente allgemeingültige Definition von absoluter Freiheit wirst du nirgends finden, das schliesst aber nicht aus, das man die individuellen Freiheitsrechte verschiedener System miteinander vergleichen kann, wieviel Bürgerrechte habe ich, wieviel Meinungsfreiheit, wieviel Zensur herrscht habe ich Mitbestimmung oder habe ich abolut keinen Einfluss, Versammlungsfreiheit, freie Berufs und Studienwahl, und natürlich auch Bewegungsfreiheit kann ich wohnen wo ich will arbeiten wo ich will.
Grundsätzlich stehen bei der Bewertung von Freiheit immer zwei Positionen gegenüber, zum einen das was ich will, zum anderen das was mein Mitbürger möchte, gibt es keinen Zielkonflikt zwischen beiden kein Problem und es sollte erlaubt sein, besteht ein Zielkonflikt muss rechtlich abgewogen werden welches das höherstehende Ziel ist, das kann manchmal eindeutig sein, manchmal benötigt es aber eine ordnungspolitische Entscheidung - womit wir wieder bei der Entscheidungsfindung wären, aber der Weg den wir momentan wählen sprich Entscheidungen auf Mehrheitsbasis dh auf Basis eines Konsens in der Gesellschaft ist nicht der Schlechteste, zumindest solange mir nicht jemand einen Entscheidungsfindungsprozess aufzeigt der besser funktioniert.
Autoritäre Systeme sind besser im SInne von effizienter in der Entscheidungsfindung und -durchsetzung.
Traditionalistisch-nichtliberale Systeme sind besser im Sinne der Bewahrung bwährter Werte gegen den individualistisch-privatistischen Relativismus.
Offen oligarchische Systeme, in denen wissenschaftliche Experten die Oligarchie stellen, gemeinhein "Technokratie" genannt, sind besser darin, sinnvolle Entscheidungen zu treffen unbelastet von der Frage, ob die auch vermittelbar sind.
Uswusf.

[Trantor]

Den Euro wollte keine Mehrheit. Die weitere europäische Integration will keine Mehrheit. Den ESM will keine Mehrheit.

Das stellst du mal so in den Raum, bei den nächsten Wahlen soll es ja ein Anti-Euro Partei geben, die dann wählbar wäre, mal sehen wieviele Stimmen sie auf sich vereinen können, ich bezweifel allerdings das es ausreicht um in die Regierung zu kommen, Warum ist das so, wieso bekommen SPD, +CDU + Rest so viele Stimmen wenn das Volk doch angeblich ganz andere Entscheidungen und Programme möchte? Wie auch immer es ist natürlich klar das man bezüglich der jeweiligen Parteiprogramme Kompromisse eingehen muss, man kann sich nicht nur für einzelne Aspeke entscheiden sondern wählt eben ein komplettes Programm und setzt in diesem Programm eben Prioritäten, dh aber solange Fr. Merkel weiterhin 40% der Stimmen erhält ist die relative Mehrheit eben der ansicht das ihre EURO Politik richtig ist, oder für sie persönlich neben anderen Entscheidungen nicht so wichtig ist.


Die Mehrheitserwägung ist in mancherlei Hinsicht sogar ausgesprochen hinderlich, um Entscheidungen treffen zu können, insofern ewig rumdiskutiert und an Kompromissen gebastelt werden muss, bis "Lösungen" dabei rauskommen, mit denen niemand wirklich zufrieden ist. Wären Mehrheiten unerlässlich zur Entscheidungsfindung, dann hätten politisch gesehen bis extrem nah an unsere Gegenwart heranreichende Jahrtausende ausfallen müssen. Ganz abgesehen davon, dass ja auch in Demokratien strenggenommen keine Mehrheiten herrschen und entscheiden, Stichwort "Eisernes Gesetz der Oligarchie".
Auch ich hätte gewisse Zweifel (vorsichtig ausgedrückt), ob ich auf Dauer mit einem Posten als Diktator sonderlich glücklich würde - aber den tritt man ja auch nicht mit dem Ziel persönlicher Gücksmehrung an. Wenn es um Letztere geht, müsste ich eher so ne Art halber Eremit werden.

Ich stimme dir da zu, dennoch es muss Wege zur Entscheidungsfindung geben, demokratische Mehrheitsentscheide haben sicherlich ihre Schwächen aber auch ganz klare Vorteile, dh bevor man diese ablehnt müsste man erstmals Alternativen finden - das ist ähnlich wie beim Kapitalismus auch, seine Schwächen sind offensichtlich dennoch sollte man erst an seiner Abschaffung arbeiten wenn man was besseres gefunden hat.



Gemeinschaft geht vor Individuum.
aber nicht in 1.000.000 Jahren, es gibt nur eine Gemeinschaft die ich vor das Idividuum stelle, und das ist meine selbst gewählte, dh Familie Kinder, Freunde, das wars, bei allen anderen geht mir mein persönliche Wohl und Wünsche vor, und das sehe nicht nur ich so, sondern ich vermute mal 99% der Menschen



Wer da mit Sklaverei kommt, hat kein Geschichtsbuch gelesen. Wie sie sich verhalten werden? Idealerweise haben sie, da in einem solchen System aufgewachsen, von Anfang an verinnerlicht, dass es höhere Werte gibt als das eigene private Luxusinteresse, das zwar keineswegs an sich verwerflich ist, in jedem Fall aber dem Gemeinschaftsinteresse gegenüber nachrangig. Idealerweise kommen sie gar nicht erst auf die Idee eines solchen Erpressungsversuchs, auch wenn sie das Prinzip nicht verinnerlich haben, insofern sie wissen, dass sie damit eh nicht durchkommen. Idealerweise stellt sich auf Dauer sowas wie Einsicht ein. Und selbst wenn das alles nicht greift, und sie sich eher in deinem Sinne verhalten, kann man argumentieren, dass das immer noch besser ist als die Variante, in der man sie auf eigene Kosten ausgebildet hat, und ihre Befähigung, also die "Ernte", dem Gegner zugute kommt.

Idealer weise gewinne ich morgen im Lotto, Fakt ist aber diese Menschen gibt es nicht dieses Verhalten wäre wider der Natur und wider dem Instinkt und der natürlichen Veranlagung des Menschen, es gibt keinen Menschen der sein Wohl der Gesellschaft unterordnet ohne einen Nutzen daraus zu ziehen (wie gesagt von Familie abgesehen) das manchen nur willenlose Insekten ohne Individualität.

[Sauerländer]

Vergeistigte Menschen stören mich nicht ... ich gehöre selbst zu dieser Spezies... aber ich habe auch keine politischen Ansichten, welche die Privatssphäre anderer deutlich - im negativen - betreffen. Sondern ich gehe eher vom freien Streben nach Glück aus... mit und gegen die Mehrheit, beides ist zulässig und notwendig. Du hingegen willst politische Verhältnisse, in denen der reine Wille zur Macht ( einzelner Weniger ) alle völlig betrifft und das ist eine zwangsläufig bürokratische Stoßrichtung, die schon im 20 Jahrhundert völlig in den Abgrund führte - der NS war wohl diese von dir beschriebene Klippe...ansonsten pflegen Mehrheiten nicht in den Orkus zu springen.
Der historische Nationalsozialismus ist hinsichtlich seiner Machterringung ein schönes Beispiel - der wäre am Ende nämlich nur noch mit einer offen autorität-gewalttätigen Lösung zu verhindern gewesen. Konzepte für den Versuch dazu gab es, unter anderem der Herr in meinem Avatar hat versucht, die Möglichkeit dazu zu schaffen.
Mehrheiten springen von jeder Klippe, die ihnen lange genug als anstrebenswert eingehämmert wird. Daher die heutige unheilige Trinität Plutokratie/Telekratie/Demokratie.
Es geht mir keineswegs um eine vollständige Durchdringung aller mit einem geschlossenen ideologischen System - das zieht ja, wie geschichtlich beobachtbar, seine ganz eigenen Probleme nach sich, unter anderem dahingehend, dass solche Systeme auf Dauer immer größere Schwierigkeiten haben, einen zum selbstständigen Denken fähigen Führernachwuchs zu rekrutieren.

[Trantor]

Das ist eben genau der liberal-abstrakte Freiheitsbegriff, mit dem ich überhaupt nichts anfangen kann. Da würde ich immer sofort dagegenhalten, dass ich diese Freiheit so natürlich nicht bejahen kann, da sie ja die Freiheit zu aus meiner Sicht falschem Verhalten ebenso einschließt wie die zu aus meiner Sicht richtigem. Das kann aus meiner Sicht schwerlich schützenswert sein. Daher immer wieder die Nachfrage, mit welchen Inhalten genau diese Freiheit jeweils gefüllt wird und daher stets nur eine Bewertung dieser dann konkretisierten, nicht mehr rein abstrakten Freiheit.

Was du richtig oder falsch findest ist ja nur deine rein subjektive Meinung und ist für alle anderen erstmal ohne Bedeutung, in einer Gemeinschaft hast ja nicht du die Entscheidungsgewalt darüber was richtig oder falsch ist, ansonsten müsstest du als Eremit leben. Das was du für falsch erachtest können hundert andere als richtig ansehen oder umgekehrt. Dennoch muss eine allgemeingültige Entscheidung getroffen werden.


Autoritäre Systeme sind besser im SInne von effizienter in der Entscheidungsfindung und -durchsetzung.
Richtig , autoritäre Systeme haben aber den Nachteil das man die Machthaber nicht mehr los wird, wenn sie schlechte Entscheidungen treffen.
Der große Vorteil der Demokratie ist, nicht der einzige aber sicherlich der wichtigste, das de rRegierungswechsel unblutig und ohne große Zersörung vonstatten geht. Dh man relativ problemlos unfähige Machthaber kurzfristig wieder los wird.


Traditionalistisch-nichtliberale Systeme sind besser im Sinne der Bewahrung bwährter Werte gegen den individualistisch-privatistischen Relativismus.
Und das ist weswegen ein Vorteil?


Offen oligarchische Systeme, in denen wissenschaftliche Experten die Oligarchie stellen, gemeinhein "Technokratie" genannt, sind besser darin, sinnvolle Entscheidungen zu treffen unbelastet von der Frage, ob die auch vermittelbar sind.

Wie stellst du sicher das bestimmte Gruppierungen die nicht an der Entscheidungsfindung beteiligt sind nicht gravierend benachteiligt werden?

[Stechlin]

Die hat natürlich ohne Zweifel ihre Schwächen gehabt.
Unter dem Strich wäre sie mir aber lieber als die BRD.

So kann nur jemand reden, der die "DDR" nie erlebte. Du wärest einer der ersten, die nach Bautzen wanderten - mit Deiner Einstellung wäre es den "Genossen" egal, dass Du Hammer und Sichel im Emblem führst.

[Trantor]

Gewiß. Außer man ist NPD-Wähler. Oder Anhänger von Scientology. Man vergleiche dazu, wie milde man den Pfaffen Gauck in der DDR behandelt hat, den aufmüpfigen Funktionär eines TODFEINDES jedes linken Systems.

Ich weis auch wie man Menschen behandelt hat die nicht in der FDJ waren oder einen Ausreiseantrag gestellt hatten, oder deren Aufsätze in der Schule nicht den poiltischen Direktiven entsprochen haben oder die zu den Paraden nicht gekommen sind um Fähnchen zu schwenken.....

[Die Petze]

Wenn ich die Freiheit habe, bei anderen Leuten, die es nicht von sich aus an den Tag legen, eine Art von Verhalten zu erzwingen, die ich richtig finde, könnte ich auf die Idee kommen, das für Freiheit zu halten.
Wenn eine autoritäre Regierung, der ich selber nicht angehöre, Menschen, die in eine beliebige, mir falsch erscheinende Richtung wollen, in eine mir richtig erscheinende Richtung zwingt, empfinde ich das nicht als Einschränkung meiner Freiheit, im Gegenteil.
Natürlich kann auch, das erleben wir ja gerade, der umgekehrte Fall eintreten, dass ein Regime in eine Richtung steuert. die mir nicht passt. Dann richtet sich aber mein Widerwille nicht gegen den Durchsetzungsmechanismus als solchen, sondern gegen die Inhalte, in deren Dienst er gestellt wird.

Da steig ich nicht ganz durch.....könntest du´s nochmal versuchen....?

[Sauerländer]

Das stellst du mal so in den Raum, bei den nächsten Wahlen soll es ja ein Anti euro Partei geben, die dann wählbar wäre, mal sehen wieviele Stimmen sie auf sich vereinbaren können, ich bezweifel allerdings das es ausreicht um in die Regierung zu kommen, Warum ist das so wieso bekommen SPD, +CDU + Rest so viele Stimmen wenn das 'Volk doch angeblich ganz andere Entscheidungen und Programme möchte? Wie auch imme es ist natürlich klar das man bezüglich derjeweiligen Parteiprogramme Kompromisse eingehen muss, man kann ich nicht nur für einzelne aspeke entscheiden sondern wählt eben ein komplettes Programm und setzt in diesem Programm eben Prioritäten, dh solange Fr. Merkel weiterhin 40% der Stimmen erhält ist die relative Mehrheit eben der ansicht das ihre EURO Politik richtig ist oder für sie persönlich neben anderen Entscheidungen nicht so wichtig ist.
Aus meiner Sicht ist das ein Ausdruck von Resignation. Bezeogen auf die europäische Integration haben wir ein Parteienkartell, da kannst du wählen, was du willst. Einer von diversen Punkten, die auch zur allgemeinen Wahlverdrossenheit beitragen. Dann kommt der Faktor der massenmedialen Bearbeitung hinzu, der einigen Leuten den Europäisierungsprozess als bejahenswert suggeriert, andere mit diversen Scheinthemen davon ablenkt (manchmal wäre ich dafür, aus politischen Gründen mal drei, vier Jahre lang den Fußball zu verbieten...).

Ich stimme dir da zu, dennoch es muss Wege zur Entscheidungsfindung geben, demokratische Mehrheitsentscheide haben sicherlichihre Schwächen aber auch ganz klare Vorteile, dh bevor man diese ablehnt müsste man erstmals Alternativen finden - das ist ähnlich wie beim Kapitalismus auch, seine Schwächen sind offensichtlich dennoch sollte man erst n seiner abschaffung arbeiten wenn man was besseres gefunden hat.
Es stellt sich die Frage nach den Prämissen, anhand derer da die Wertung vorgenommen wird. Auch der Wertung des jetzigen Systems als des relativ bestmöglichen liegen ja sich keineswegs von selbst verstehende Prämissen zu Grunde. Anders gewendet - wenn man von liberalen Prämissen ausgeht, ist es natürlich wenig verwunderlich, dass ein sich auf liberale Prämissen stützendes System als das relativ bestmögliche erscheint.
Entsprechend stützt sich ja auch ein guter Teil deiner Argumentation auf solche Prämissen.
Damit sinkt allerdings die Überzeugungskraft dieser Argumentation gegenüber Leuten, die diese Prämissen nicht teilen (also z.B. gegenüber meiner Wenigkeit), ganz erheblich.

[Sauerländer]

aber nicht in 1000000Jahren, es gibt nur eine Gemeinschaft die ich vor das Idividuum stell und das ist meine selbst gewählte, dh Familie Kinder, Freunde, das wars bei allen anderen geht mir mein persönliche Wohl und Wünsche vor, und das sehe nicht nur ich so sondern ich vermute mal 99% der Mnschen
Seine Familie sucht man sich auch nur teilweise selbst aus, letztlich ist man auch da schicksalshaft ein Glied in einer Kette, die hinsichtlich ihres Bestehens nicht der eigenen Entscheidung unterliegt. Mir fielen da noch einige andere Gemeinschaften ein. Die durchaus interessentechnisch auch im Widerstreit zueinander stehen können. Aber das schafft das Grundprinzip nicht ab.
Natürlich gibt es im Menschen eine Tendenz zum egoistischen Gemeinschaftsbruch. Es hat seinen Grund, dass quai alle vorliberalen Gesellschaften Wege kennen, den negativ zu sanktionieren.
Die Frage ist eben, ob man diese Tendenz fördern oder eher zur Kenntnis nehmen, davon ausgehend aber im Rahmen des Möglichen in die Schranken weisen will. Nicht umsonst gibt es das schöne Zitat, den Menschen zu erziehen bedeute, ihn wesentlich an der "freien Selbstentfaltung" zu hindern.
Und das Individuum ist klein und kurzlebig. Die Gemeinschaft hingegen geht im Voraus und besteht günstigenfalls auch nach im weiter. Sie bietet damit eine Art innerweltliche Transzendenz, ganz abgesehen davon, dass das Individuum ohne sie gar nicht lebensfähig ist.
Das bedeutet nicht "Du bist nichts, dein Volk ist alles", denn wie schon Ernst Jünger richtig anmerkte, wäre das Ergebnis daraus eine Summe aus lauter Nullen. Aber es stellt eine Prioritätenrangfolge auf.
Vorrangig daraus, dass die heute schroff umgekehrt wird (wenn man nicht sogar die Existenz der Gemeinschaft überhaupt bestreitet), erklärt sich ein Großteil der Verfallserscheinungen der modernen Zivilisation westlicher Art.

Idealer weise gewinne ich morgen im Lotto, fakt ist aber diese Menschen gibt es nicht diese Verhalten wäre wider der Natur und wider dem Instinkt und der natürlichen Veranlagung des Menschen, es gibt keinen Menschen der sein Wohl der Gesellschaft unterordnet (wie gesagt von Familie abgesehen) das manchen nur willenlose Insekten ohne Individualität.
Das scheint mir eine reichlich ahistorische Betrachtungsweise zu sein, in der ein ideologisches Postulat biologisiert wird. Wenn es sich tatsächlich so verhielte, hätte nie eine Gesellschaft eine Prüfung bestanden, deren Bestehen voraussetzte, dass Individuen Opfer bringen, womöglich das des eigenen Lebens, ohne selbst einen Individualnutzen aus dem Ergebnis ziehen zu können. HEUTE haben wir einen solchen Zustand. Aber wir leben ja auch in einer Kultur, die sich im Endstadium einer lebensbedrohenden Erkrankung befindet.

[Dr Mittendrin]

Einen freiheitlichen Kommunismus, wo liegt das problem?


Wo gibts denn so was ? du tickst doch nicht ganz.

Wenn Menschen verschieden begabt, leistungswillig und leistungsfähig sind, ist immer einer oder mehrere da die sich betrogen fühlen.

Geht nur als Diktatur.

[Dr Mittendrin]

Die hat natürlich ohne Zweifel ihre Schwächen gehabt.
Unter dem Strich wäre sie mir aber lieber als die BRD.

Die DDR hatte ihr Ablaufdatum. Das hätte man keine weiteren 10 Jahre fortschreiben können.

[Trantor]

Aus meiner Sicht ist das ein Ausdruck von Resignation.
sehe ich nicht so zum einen ist pures Desinteresse keien Resignation zum anderen gibt es Parteien die die eigen Meinung vertreten wie aben raus aus dem Euro oder Einschränkung des Islams etc etc, sie werden nur nicht ausreichend gewählt. Also warum, die alternative ist da sie wird aber von der Masse nicht genuzt.



Dann kommt der Faktor der massenmedialen Bearbeitung hinzu, der einigen Leuten den Europäisierungsprozess als bejahenswert suggeriert, andere mit diversen Scheinthemen davon ablenkt (manchmal wäre ich dafür, aus politischen Gründen mal drei, vier Jahre lang den Fußball zu verbieten...).
Ja, Medien sind ein Problem, eine grössere Diversifizierung was politische Meinungen angeht würde D gut tun, bei den Printmedien ist es allerdings noch nicht ganz so schlimm.
Und warum sollte man Fussball verbieten? Ich schaue kein Fussball oder kaum ich rege mich zwar darüber auf das ich ihn mitfinanzieren muss, aber es gibt aus meiner Sicht keine Pflicht für Bürger sich um politische Entscheidungen zu scheren, die meisten Menschen wollen einfach nur in Ruhe gelassen werden - Stichwort Freiheit.


Es stellt sich die Frage nach den Prämissen, anhand derer da die Wertung vorgenommen wird. Auch der Wertung des jetzigen Systems als des relativ bestmöglichen liegen ja sich keineswegs von selbst verstehende Prämissen zu Grunde. Anders gewendet - wenn man von liberalen Prämissen ausgeht, ist es natürlich wenig verwunderlich, dass ein sich auf liberale Prämissen stützendes System als das relativ bestmögliche erscheint.
Entsprechend stützt sich ja auch ein guter Teil deiner Argumentation auf solche Prämissen.Damit sinkt allerdings die Überzeugungskraft dieser Argumentation gegenüber Leuten, die diese Prämissen nicht teilen (also z.B. gegenüber meiner Wenigkeit), ganz erheblich.

Sicherlich, aber du wirst mir doch zustimmen das weder deine noch meine Prämissen für gesellschaftliche Entscheidungen allein relevant sind oder?
Also ist das Problem nicht gelöst: Welche Prämissen sind dann entscheidend - dadurch das auf diesen Prämissen Entscheidungen beruhen die das ganze Volk betreffen sollte dann auch nicht das ganze Volk so weit es geht in den Entscheidungsfindungsprozess involviert sein? Die Demokratie gibt darauf die beste Antwort, nach wie vor.
Das ist weniger eine liberale Überlegung, oder eher überhaupt nicht, es ist mehr eine logische.

[Trantor]

Seine Familie sucht man sich auch nur teilweise selbst aus, letztlich ist man auch da schicksalshaft ein Glied in einer Kette, die hinsichtlich ihres Bestehens nicht der eigenen Entscheidung unterliegt. Mir fielen da noch einige andere Gemeinschaften ein. Die durchaus interessentechnisch auch im Widerstreit zueinander stehen können. Aber das schafft das Grundprinzip nicht ab.
Natürlich gibt es im Menschen eine Tendenz zum egoistischen Gemeinschaftsbruch. Es hat seinen Grund, dass quai alle vorliberalen Gesellschaften Wege kennen, den negativ zu sanktionieren.
Die Frage ist eben, ob man diese Tendenz fördern oder eher zur Kenntnis nehmen, davon ausgehend aber im Rahmen des Möglichen in die Schranken weisen will. Nicht umsonst gibt es das schöne Zitat, den Menschen zu erziehen bedeute, ihn wesentlich an der "freien Selbstentfaltung" zu hindern.
Und das Individuum ist klein und kurzlebig. Die Gemeinschaft hingegen geht im Voraus und besteht günstigenfalls auch nach im weiter. Sie bietet damit eine Art innerweltliche Transzendenz, ganz abgesehen davon, dass das Individuum ohne sie gar nicht lebensfähig ist.
Das bedeutet nicht "Du bist nichts, dein Volk ist alles", denn wie schon Ernst Jünger richtig anmerkte, wäre das Ergebnis daraus eine Summe aus lauter Nullen. Aber es stellt eine Prioritätenrangfolge auf.
Vorrangig daraus, dass die heute schroff umgekehrt wird (wenn man nicht sogar die Existenz der Gemeinschaft überhaupt bestreitet), erklärt sich ein Großteil der Verfallserscheinungen der modernen Zivilisation westlicher Art.

Das scheint mir eine reichlich ahistorische Betrachtungsweise zu sein, in der ein ideologisches Postulat biologisiert wird. Wenn es sich tatsächlich so verhielte, hätte nie eine Gesellschaft eine Prüfung bestanden, deren Bestehen voraussetzte, dass Individuen Opfer bringen, womöglich das des eigenen Lebens, ohne selbst einen Individualnutzen aus dem Ergebnis ziehen zu können. HEUTE haben wir einen solchen Zustand. Aber wir leben ja auch in einer Kultur, die sich im Endstadium einer lebensbedrohenden Erkrankung befindet.


Der Mensch wird solange seine individuellen Bedürfnisse der Gemeinschaft unterordnen solange er daraus unter dem Strich einen Vorteil für sich sieht, sei es ein direkter Vorteil oder ein indirekter. Sobald er diesen Vorteil nicht mehr sieht wird er sich verweigern und versuchen die Gemeinschaft zu verlassen. Ein rein altruistisches Individuum wurde noch nie geboren und wird niemals geboren werden. DH möchte man das Individuum in der Gemeinschaft halten muss man Regeln aufstellen die für alle von Vorteil sind und zwar im Vergleich dazu wie es ohne diese Regel wäre. Und alle meint wirklich alle der Gemeinschaft , Reich , Arm Mann Frau, Leistungsstark oder Leistungsschwach. Gerade die Regeln des Kommunistischen Systems sind so ausgelegt das bestimmte Gruppierungen unterm Strich keinen Vorteil mehr für sich sehen, das sie wesentlich mehr geben müssen als sie zurückerhalten, dementsprechend verweigern sie die Leistung resignieren oder versuchen die Gemeinschaft zu verlassen. Es gibt keine freiwilligen reinen altruistischen Handlungen zum Wohle der Gesellschaft, ansonsten bitte nenn mir eine Einzige.

[Sauerländer]

Ich muss mal ein paar Stündchen weg, aber macht euch keine Hoffnungen - Ich komme wieder.
Nur dies hier will ich noch kurz beantworten:


Da steig ich nicht ganz durch.....könntest du´s nochmal versuchen....?
Das ist doch eigentlich ganz Simpel:
Es gibt aus meiner Sicht keine abstrakte, unteilbare Freiheit, die such auf alle gleichermaßen erstreckt.

Wenn ich, weil das das bewährte abendländische Modell ist, in einer klassischen Familie leben will, mit zwei oder drei Kindern, mir als Broterwerber und meiner besseren Hälfte als Hausfrau, und herrschende Kräfte versuchen, da auf allen Ebenen ein anderes Modell durchzudrücken, stört mich das gewaltig.
Wenn herrschende Kräfte hingegen dem Bestreben, alternative Modelle des Zusammenlebens gleich zu behandeln, bekämpfend entgegentreten, begrüße ich das ausdrücklich - bzw es stört mich das Gegenteil wiederum gewaltig.

Für mich gibts keine "Freiheit an sich". Daher auch keinen "Zwang an sich".
Es geht immer darum, die Freiheit zu was genau mit "Freiheit" gemeint ist, bzw was genau per Zang durchgesetzt werden soll. Als Reaktion darauf ist die ganze Palette von fanatischer Befürwortung bis zum Willen, eher als Selbstmordattentäter im Kampf dagegen zu sterben, denkbar. Das hängt nicht von Freiheit bzw Zwang überhaupt ab, sondern gänzlich von den damit verbundenen konkreten Inhalten.
Wieso sollte mir denn an der Freiheit anderer, sich aus meiner Sicht gröbste Regelverstöße zu begehen, genauso viel liegen wie an meiner Freiheit, mich den entsprechenden Regeln zu unterwerfen? Das ist ja geradezu absurd. Besonders schön noch, wenn dann, wie etwa bei diesen ganzen Antiislambewegten, verlangt wird, diese Freiheit anderer zu grobem Fehlverhalten unter Opferbereitschaft gegen äussere Bedrohungen zu verteidigen. Ja wie käm ich denn dazu?!

[Corpus Delicti]

Nein ... richtig ...

der reichste Mann der Welt hat mit nichts angefangen ... der reichste Mann Europas auch mit nichts ! Und so gibt es hunderte, nein tausende .... die es geschaft haben.

Das ist ja früher mal so gewesen.Du kannst heute fleißig sein bist du umfällst,wohlhabend wirst du nie.

[Karsten]

Nun offensichtlich wenn Menschen die Wahl haben zwischen beiden Systemen, stimmen sie mit den Füssen ab und drehen dem Kommunismus den Rücken zu. die Flüchtlingsströme sprechen eine eindeutige Sprache. Es geht nie um das absolut besser sondern immer nur um die Relation.

Könnte es sein, dass die Flüchtlinge, welche es in den Westen- in die reichen Länder- drängt, lediglich ein Krümelchen von dem Kuchen abhaben möchten, den wir aus ihrem Mehl gebacken haben? Mit ihrem Kakao?

[MANFREDM]

Könnte es sein, dass die Flüchtlinge, welche es in den Westen- in die reichen Länder- drängt, lediglich ein Krümelchen von dem Kuchen abhaben möchten, den wir aus ihrem Mehl gebacken haben? Mit ihrem Kakao?

Dann erzählt dem Onkel doch mal, was diese sog. Flüchtlinge bisher an wirtschaftlichen Leistungen in deren Heimatländern hevorgebracht haben.

Diese sog. Flüchtlinge sind von ihrer Mentalität und Vorgehensweise in Wahrheit Abzocker ähnlich wie Lehmann & Co. nur auf unterem Niveau.

[Trantor]

Könnte es sein, dass die Flüchtlinge, welche es in den Westen- in die reichen Länder- drängt, lediglich ein Krümelchen von dem Kuchen abhaben möchten, den wir aus ihrem Mehl gebacken haben? Mit ihrem Kakao?

die übliche gutmenschliche Selbstkasteiung, wir sind nur so reich weil wir andere Länder ausbeuten, nicht etwa weil wir einen höheren Bildungsstandard haben, innovativer fleissiger disziplinierter und strebsamer sind und uns auch eine Kultur erarbeitet haben die das unterstützt und fördert, sondern einfach nur weil wir andere Länder "ausbeuten" - im Umkehrschluss, kommunistische Länder sind nur so arm weil sie andere nicht ausbeuten bzw selber auch ausgebeutet wurden - dh die wirtschaftlichen Zustände in der DDr waren im Vgl zu der BRD nur deshalb so katastrophal weil de BRD die DDr ausgebeutet hat?
Bei solchen Meinungen stelle ich nur eine Psychose fest, arm ist immer gut und niemals selber schuld, reich ist immer böse und wurde nur erreicht auf Kosten der anderen, das ist eine prinzipielle ideologische Einstellung von euch die nicht behandelbar ist.

[Sisyphus]

die übliche gutmenschliche Selbstkasteiung, wir sind nur so reich weil wir andere Länder ausbeuten, nicht etwa weil wir einen höheren Bildungsstandard haben, innovativer fleissiger disziplinierter und strebsamer sind und uns auch eine Kultur erarbeitet haben die das unterstützt und fördert, sondern einfach nur weil wir andere Länder "ausbeuten" - im Umkehrschluss, kommunistische Länder sind nur so arm weil sie andere nicht ausbeuten bzw selber auch ausgebeutet wurden - dh die wirtschaftlichen Zustände in der DDr waren im Vgl zu der BRD nur deshalb so katastrophal weil de BRD die DDr ausgebeutet hat?
Bei solchen Meinungen stelle ich nur eine Psychose fest, arm ist immer gut und niemals selber schuld, reich ist immer böse und wurde nur erreicht auf Kosten der anderen, das ist eine prinzipielle ideologische Einstellung von euch die nicht behandelbar ist.:gp: und natürlich grün. Jeder ist auch ein bissel für sein eigenes Schicksal verantwortlich und aus dieser Verantwortung wollen wir die Leute auch nicht herauslösen.

[Herr Schmidt]

Es können aber nicht 7 Milliarden Menschen einen neuen Microchip erfinden oder sonstwas. Es rackern sich genug Leute ab, mit mehreren Jobs gleichzeitig, und haben am Ende gar nichts.
Mich interessiert es nicht, wenn der Porsche-Vorstandsvorsitzende 100 Millionen im Jahr verdient, geht mich auch nichts an.
Wenn aber mehrere Millionen Menschen von ihrer Arbeit nicht leben können, sollte man durchaus mal nachdenken, staatlich zu intervenieren. Nicht bei den Managergehältern, sondern bei den Gehältern ganz unten.
Einem armen Menschen ist nicht geholfen wenn Ackermann statt 10 Millionen nur noch 6 Millionen bekommt. Das ist nur Symbolpolitik für Neider, nichts weiter.


Nun darum geht es nicht ... sondern nur um meine Aussage, daß sich im Kapitalismus Leistung lohnt (jedenfalls allermeistens)

[Die Petze]

Nun darum geht es nicht ... sondern nur um meine Aussage, daß sich im Kapitalismus Leistung lohnt (jedenfalls allermeistens)

Solange der Staat von den Leistungsträgern Schutzgeld erpresst, lohnt sich Leistung nicht...

[Affenpriester]

Nun darum geht es nicht ... sondern nur um meine Aussage, daß sich im Kapitalismus Leistung lohnt (jedenfalls allermeistens)

In Deutschland lohnt sie sich für viele Millionen Menschen eben nicht.

[Nathan]

In Deutschland lohnt sie sich für viele Millionen Menschen eben nicht.
Kurz und gut gesagt!

[Trantor]

In Deutschland lohnt sie sich für viele Millionen Menschen eben nicht.



Das ist definitiv falsch,
sicherlich nicht jeder kann einen neuen Mikrochip erfinden, es reicht aber wenn ich einen bzw ein paar cleveren Köpfe haben die etwas erfinden. seien es Mikrochips, Maschinen, was auch immer irgendetwas was innovativ ist die Produktivität verbessert und know how dahinter steckt.
Denn dadurch profitieren letztendlich alle.

Wenn du das nicht glaubst, eine Frage an dich was glaubst du warum wir hier in Deutschland die 5 fachen Löhne zahlen als in Osteuropa, was glaubst du warum wir hier die 10fachen Löhne zahlen als in Asien?
Weil unsere Arbeiter soviel innovativer oder intelligenter oder arbeitssamer sind als in Osteuropa oder in Asien? sicher nicht. Ein Müllmann verrichtet hier die selbe Arbeit wie dort auch trotzdem erhält er das x-fache, bei einem normale Arbeiter in der Fabrik ist es nicht anders auch die schufeten im Ausland wie die Irren und bekommen trotzdem drastisch weniger.

Das Zauberwort heisst Produktivität und Innovation, wir haben in Deutschland zB ein unglaubliches Know how was Maschinenbau und Robotik angeht, wir sind stark vertreten in Forschung und Entwicklung wir sind hervorragend darin neue und effiziente Produktionsverfahren und Techniken zu entwickeln. Genau das ist es was es uns erlaubt einem normalen Arbeiter hier in D der kaum was anderes macht als im ausland den x-fachen Lohn zu bezahlen. Die normale Arbeiterschaft hier profitiert enorm von den sogenannten und verhassten Eliten denn sie sind es letzendlich die ihnen den Lebensstandard ermöglichen.

[Nathan]

... Die normale Arbeiterschaft hier profitiert enorm von den sogenannten und verhassten Eliten denn sie sind es letzendlich die ihnen den Lebensstandard ermöglichen.
Mhm, das sagt Klein-Erna gerne mal. In Wirklichkleit ist es genau andersrum. Die Arbeiterschaft ermöglicht den Eliten ihren überbordenden Lebensstandard u.a. durch Lohnverzicht und "freiwillige" unbezahlte Überstunden und durch produktion eines "Mehrwerts", von dem sie nichts abbekommen. Erstere werden immer magerer, zweitere immer fetter. Wenn der Hunger zu groß wird werden zuerst die Fetten geschlachtet, das liegt in der Natur der Sache. Weil die Fetten das ganz genau wissen gibt es die "Sozialgesetzgebung", die keinesweges den Arbeiter vor den bösen Ausbeutern schützt sondern wieder ganz im Gegenteil den Ausbeuter vor dem wütenden Ausgebeuteten. Auch hier zahlt "der Staat", also die Steuerzahler, also wir alle, einen nicht unerheblichen Betrag für die Sicherheit derer, die in Deutschland das Kapital besitzen oder zumindest verwalten.

[Affenpriester]

Das ist definitiv falsch,
sicherlich nicht jeder kann einen neuen Mikrochip erfinden, es reicht aber wenn ich einen bzw ein paar cleveren Köpfe haben die etwas erfinden. seien es Mikrochips, Maschinen, was auch immer irgendetwas was innovativ ist die Produktivität verbessert und know how dahinter steckt.
Denn dadurch profitieren letztendlich alle.

Wenn du das nicht glaubst, eine Frage an dich was glaubst du warum wir hier in Deutschland die 5 fachen Löhne zahlen als in Osteuropa, was glaubst du warum wir hier die 10fachen Löhne zahlen als in Asien?
Weil unsere Arbeiter soviel innovativer oder intelligenter oder arbeitssamer sind als in Osteuropa oder in Asien? sicher nicht. Ein Müllmann verrichtet hier die selbe Arbeit wie dort auch trotzdem erhält er das x-fache, bei einem normale Arbeiter in der Fabrik ist es nicht anders auch die schufeten im Ausland wie die Irren und bekommen trotzdem drastisch weniger.

Das Zauberwort heisst Produktivität und Innovation, wir haben in Deutschland zB ein unglaubliches Know how was Maschinenbau und Robotik angeht, wir sind stark vertreten in Forschung und Entwicklung wir sind hervorragend darin neue und effiziente Produktionsverfahren und Techniken zu entwickeln. Genau das ist es was es uns erlaubt einem normalen Arbeiter hier in D der kaum was anderes macht als im ausland den x-fachen Lohn zu bezahlen. Die normale Arbeiterschaft hier profitiert enorm von den sogenannten und verhassten Eliten denn sie sind es letzendlich die ihnen den Lebensstandard ermöglichen.

Der Deutsche wird aber mit einer zu schwachen Währung bezahlt (Euro) und die Löhne stagnieren, die Preise wurden mit der neuen Währung verdoppelt (oder die Löhne halbiert, wie auch immer).
Deutschlands Volk musste einen riesigen Wohlstands- und Einkommensverlust hinnehmen. Warum wir hier die zehnfachen Löhne zahlen?
Weil weniger kaum geht, ganz einfach. Mit osteuropäischen Löhnen bekommst du hier keine Wohnung finanziert oder sonstwas. Würde es mit weniger gehen, hätten wir noch niedrigere Löhne, garantiert.
Geht ja mit den zehnfachen Löhnen kaum noch, genau das ist doch das Problem.

Es gibt massenweise Rentner die mittlerweile in Mülltonnen kramen müssen, Bürger die drei Jobs brauchen um ihre Familie durchzubringen und trotzdem nichts haben.
Siehst du das nicht? Siehst du nicht was diese Euro-Politik angerichtet hat? Es gibt immer noch ein paar Dumme die allein Schröder die Schuld geben, auch Schröder musste reagieren auf die neuen Umstände (Agenda 2010).
Der eigentliche Fehler ist das Finanzsystem, zusätzlich wurde viel für den deutschen Export getan, bezahlen müssen das der kleine deutsche Bürger und unsere Nachbarstaaten.
Wer bezahlt denn die ganzen Rettungsschirme? Der Steuerzahler, der Kleinsparer, der Rentner, sie alle bezahlen das mit einem Wohlstandsverzicht unfreiwilliger Art.

Das Thema ist viel zu komplex um jetzt mit paar Sätzen darauf hinzuweisen. Aber dir wird doch nicht entgangen sein, wie es Deutschland noch in den Neunzigern ging und wie die Verhältnisse heute ausschauen.
Du kannst mir doch nicht ernsthaft erzählen, dass sich für die die Angestellte im Netto, für die Gebäudereiniger, die kleinen Dienstleister und Angestellten allgemein ihre Leistung bezahlt macht, oder?

Ich bin Kapitalist aus Überzeugung, aber gelegentlich muss man sich wünschen, dass hier mal wieder irgendwelche Sozialisten übernehmen. Manchmal würde ich sogar mit dem Teufel paktieren.
Mir liegt das deutsche Volk am Herzen, nicht irgendwelche Exportzahlen oder sonstwas.
Ich sehe mein Volk leiden und das gefällt mir nicht. Vielleicht brauchen wir mal wieder einen Bärtigen der hier aufräumt. Sollte einer kommen, sind genau diese Umstände mit schuld daran.
Danach können wir Deutschland wieder aufbauen, Vollbeschäftigung. Aber hast du darauf Lust?

[Marx]

Knapp und Einfach gesagt, GUT

[hamburger]

Ich sehe mein Volk leiden und das gefällt mir nicht. Vielleicht brauchen wir mal wieder einen Bärtigen der hier aufräumt. Sollte einer kommen, sind genau diese Umstände mit schuld daran.
Es wird wohl so kommen, wenn irgendwann keine Schulden mehr gemacht werden können, keine Steuererhöhung mehr möglich ist und der Export auf Kreditbasis ins Ausland wegfällt.
Aber in jedem neuen Anfang wohnt ein Zauber in....oder so ähnlich:hsl:

[Lebemann]

Vielleicht brauchen wir mal wieder einen Bärtigen der hier aufräumt.

Sehe ich genauso...

[Affenpriester]

Sehe ich genauso...

Dieser Bärtige hat ja auch gewaltig aufgeräumt damals, das ist wohl wahr. Wenn der mit den Merkels, Guidos und Brüderles so umgehen würde wie Lenin mit der Zarenfamilie damals, na dann wären die Fronten geklärt.

[kotzfisch]

In Deutschland lohnt sie sich für viele Millionen Menschen eben nicht.

Ach ja? Hohe Steuerlast ist Scheisse- klar.
Für wen lohnt sich denn harte Arbeit nicht?

[kotzfisch]

Dieser Bärtige hat ja auch gewaltig aufgeräumt damals, das ist wohl wahr. Wenn der mit den Merkels, Guidos und Brüderles so umgehen würde wie Lenin mit der Zarenfamilie damals, na dann wären die Fronten geklärt.

Geklärt? Und dann? Mehrere Morde weiter? Und?

[Brathering]

Man vereinigt ja beides heute:
Man hat gesehen, dass ein jedes staatliche Gebilde zu dumm ist um mit den Produktionsmitteln umzugehen. - dieser Aussage dürfte niemand widersprechen
Und man hat gesehen, dass es beim Umverteilen leichter ist es durch Steuern zu gestalten.




Ach ja? Hohe Steuerlast ist Scheisse- klar.
Für wen lohnt sich denn harte Arbeit nicht?


Für einen Ungelernten, in einer Region mit ~350 Eur Miete und <8 Eur Stundenlohn ist es ratsamer zum Amt zu gehen bzw dazu einen ein Euro Job anzunehmen.
Das trifft so grob auf ungefähr eine Million Bundesbürger zu.
Ich würde es gern sehen, dass bis 1100 Eur monatlich Brutto = Netto wäre.
Das würde auch ungefähr dem Entwicklungsstand dieses Landes entsprechen.
Und Arbeiter in dieser Kategorie erwirtschaften doch nicht einmal ein halbes Prozent der Steuern aber merken es schmerzhaft.

[Don]

Das ist definitiv falsch,
sicherlich nicht jeder kann einen neuen Mikrochip erfinden, es reicht aber wenn ich einen bzw ein paar cleveren Köpfe haben die etwas erfinden. seien es Mikrochips, Maschinen, was auch immer irgendetwas was innovativ ist die Produktivität verbessert und know how dahinter steckt.
Denn dadurch profitieren letztendlich alle.

Wenn du das nicht glaubst, eine Frage an dich was glaubst du warum wir hier in Deutschland die 5 fachen Löhne zahlen als in Osteuropa, was glaubst du warum wir hier die 10fachen Löhne zahlen als in Asien?
Weil unsere Arbeiter soviel innovativer oder intelligenter oder arbeitssamer sind als in Osteuropa oder in Asien? sicher nicht. Ein Müllmann verrichtet hier die selbe Arbeit wie dort auch trotzdem erhält er das x-fache, bei einem normale Arbeiter in der Fabrik ist es nicht anders auch die schufeten im Ausland wie die Irren und bekommen trotzdem drastisch weniger.

Das Zauberwort heisst Produktivität und Innovation, wir haben in Deutschland zB ein unglaubliches Know how was Maschinenbau und Robotik angeht, wir sind stark vertreten in Forschung und Entwicklung wir sind hervorragend darin neue und effiziente Produktionsverfahren und Techniken zu entwickeln. Genau das ist es was es uns erlaubt einem normalen Arbeiter hier in D der kaum was anderes macht als im ausland den x-fachen Lohn zu bezahlen. Die normale Arbeiterschaft hier profitiert enorm von den sogenannten und verhassten Eliten denn sie sind es letzendlich die ihnen den Lebensstandard ermöglichen.

Im Grunde richtig. Es sollte aber dabei nicht übersehen werden daß der allgemeine Arbeiter hier nicht deshalb so produktiv ist weil er so gut ist, sondern weil er die Nutzung der entsprechenden Energie-, Technologie- und Mobilitätsressourcen zur Verfügung gestellt bekommt. Es ist zwar ein Feedback Sytem, aber grob gesagt waren wir im Millelalter genausolche Krattler wie irgendwelche Kralbauern in Äthiopien. Jetzt kommen wieder Schlösser und Kathedralen ins Spiel, die entsprechenden Auguren sollten aber wissen daß dies eben der kleine gärende Gesellschaftzusatz an Innovatoren war und nicht der Großteil der Bevölkerung. Die saßen ums Feuer in der fensterlosen Bude und löffelten Hiersebrei. Wenn sie Löffel hatten.

[Don]

Für einen Ungelernten, in einer Region mit ~350 Eur Miete und <8 Eur Stundenlohn ist es ratsamer zum Amt zu gehen bzw dazu einen ein Euro Job anzunehmen.
.

Sicher, weil er da, hat er Familie, besser wegkommt. Blöderweise ist es so daß er, es mag Ausnahmen geben, nicht mehr erwirtschaftet als es die €8/Stunde and Löhnung wert ist. Lege ich fest daß er mehr zu verdienen hat ist sein Job weg, da Unternehmen nicht das Sozialamt sind.
Wenn ich ein Produkt habe daß für x Euro am Markt absetzbar ist, aber für x plus irgendwas nicht mehr kann ich für die Herstellungskosten nicht mehr kalkulieren als den erzielbaren VK minus SG&A minus Kapitalverzinsung minus Unternehmensgewinn. Von den Herstellkosten gehen nochmal Betriebskosten und Wareneinsatz ab. In den Rest müssen die Löhne reinpassen. Tun sie das nicht mehr weil mir Sozialromantiker vorschreiben sie zu erhöhen schließe ich das Unternehmen oder ziehe irgendwohin wo sie reinpassen.
Was Sozialromantiker niemals kapieren werden ist daß Preise am Markt nicht vom Hersteller (es gibt auch hier Ausnahmen) bestimmt werden sondern vom großen Basar. Der Kunde entscheidet welchen Preis er zu zahlen bereit ist, und alleine das ist die Meßlatte. Die Manipulation der Kunden auf irgendwas geil zu sein (Werbung, Apple-Sekte etc. pp) ist nichts als das legitime Feilschen und Anpreisen seiner Ware des Anbieters.

Solange Transferempfänger besser untergebracht sind als manch Erwerbstätiger und mit Spartphones und anderem Luxuszeugs rumrennen haben wir ein komplett falsches und kontraproduktives Anreizsystem. Außerem solltest du mal erklären wieso jemand mit 8€/Stunde = 1.300 €/Monat mit 350 € Miete nicht leben können soll wenn er mit Familie auch noch Kindergeld kriegt. Steuern zahlt er keine. Daß er die Renten und Krankenversicherungen gutverdieneder angestrellter Singles mitfinanziert weil Sozialabgaben gedeckelt sind ist allerdings ein gerechtfertigter Einwand.
Weshalb ich nicht verstehe wie sich Sozialträumer sich der Flatrate für Sozialabgaben OHNE Obergrenze sowie Steuern ohne hunderte Ausnahmeregelungen und hohen Freibeträgen so vehement widersetzen.

[Sondierer]

Sicher, weil er da, hat er Familie, besser wegkommt. Blöderweise ist es so daß er, es mag Ausnahmen geben, nicht mehr erwirtschaftet als es die €8/Stunde and Löhnung wert ist. Lege ich fest daß er mehr zu verdienen hat ist sein Job weg, da Unternehmen nicht das Sozialamt sind.
Wenn ich ein Produkt habe daß für x Euro am Markt absetzbar ist, aber für x plus irgendwas nicht mehr kann ich für die Herstellungskosten nicht mehr kalkulieren als den erzielbaren VK minus SG&A minus Kapitalverzinsung minus Unternehmensgewinn. Von den Herstellkosten gehen nochmal Betriebskosten und Wareneinsatz ab. In den Rest müssen die Löhne reinpassen. Tun sie das nicht mehr weil mir Sozialromantiker vorschreiben sie zu erhöhen schließe ich das Unternehmen oder ziehe irgendwohin wo sie reinpassen.
Was Sozialromantiker niemals kapieren werden ist daß Preise am Markt nicht vom Hersteller (es gibt auch hier Ausnahmen) bestimmt werden sondern vom großen Basar. Der Kunde entscheidet welchen Preis er zu zahlen bereit ist, und alleine das ist die Meßlatte. Die Manipulation der Kunden auf irgendwas geil zu sein (Werbung, Apple-Sekte etc. pp) ist nichts als das legitime Feilschen und Anpreisen seiner Ware des Anbieters.

Solange Transferempfänger besser untergebracht sind als manch Erwerbstätiger und mit Spartphones und anderem Luxuszeugs rumrennen haben wir ein komplett falsches und kontraproduktives Anreizsystem. Außerem solltest du mal erklären wieso jemand mit 8€/Stunde = 1.300 €/Monat mit 350 € Miete nicht leben können soll wenn er mit Familie auch noch Kindergeld kriegt. Steuern zahlt er keine. Daß er die Renten und Krankenversicherungen gutverdieneder angestrellter Singles mitfinanziert weil Sozialabgaben gedeckelt sind ist allerdings ein gerechtfertigter Einwand.
Weshalb ich nicht verstehe wie sich Sozialträumer sich der Flatrate für Sozialabgaben OHNE Obergrenze sowie Steuern ohne hunderte Ausnahmeregelungen und hohen Freibeträgen so vehement widersetzen.

Der Markt pendelt sich immer ein zwischen Angebot und Nachfrage. So lange wir niedrig qualifizierte Putzkräfte importieren, hat es der Markt durch Überangebot nicht nötig höhere Preise zu zahlen.

[Herr Schmidt]

Man vereinigt ja beides heute:
Man hat gesehen, dass ein jedes staatliche Gebilde zu dumm ist um mit den Produktionsmitteln umzugehen. - dieser Aussage dürfte niemand widersprechen
Und man hat gesehen, dass es beim Umverteilen leichter ist es durch Steuern zu gestalten.






Für einen Ungelernten, in einer Region mit ~350 Eur Miete und <8 Eur Stundenlohn ist es ratsamer zum Amt zu gehen bzw dazu einen ein Euro Job anzunehmen.
Das trifft so grob auf ungefähr eine Million Bundesbürger zu.
Ich würde es gern sehen, dass bis 1100 Eur monatlich Brutto = Netto wäre.
Das würde auch ungefähr dem Entwicklungsstand dieses Landes entsprechen.
Und Arbeiter in dieser Kategorie erwirtschaften doch nicht einmal ein halbes Prozent der Steuern aber merken es schmerzhaft.

Darum sage ich es zum 100.000sten Mal: "Wir brauchen eine sozialen Arbeitsdienst für alle H4-Bezieher" und der wird irgendwann kommen, nur wann ?

[Cerridwenn]

Darum sage ich es zum 100.000sten Mal: "Wir brauchen eine sozialen Arbeitsdienst für alle H4-Bezieher" und der wird irgendwann kommen, nur wann ?

Gehen da nicht Arbeitsplätze verloren? Die Mitarbeiter unseres Bauhofes (von der Stadt) fürchten um ihre Arbeitsplätze.

[elas]

Gehen da nicht Arbeitsplätze verloren? Die Mitarbeiter unseres Bauhofes (von der Stadt) fürchten um ihre Arbeitsplätze.

Die werden dann wieder vom Arbeitsdienst aufgefangen!:haha:

[Herr Schmidt]

Gehen da nicht Arbeitsplätze verloren? Die Mitarbeiter unseres Bauhofes (von der Stadt) fürchten um ihre Arbeitsplätze.

Nicht wirklich ... und wenn, dann spart die (meist überschuldete) Kommune Geld, was wieder neue Arbeitsplätze schaffen könnte.

Denn, viele Arbeiten werden nicht gemacht, weil die Kommune kein Geld hat. Und außerdem wird dadurch Schwarzarbeit verhindert und außerdem werden einige Betrüger auf ihr Hartz4-Geld verzichten (bevor sie arbeiten müssten)

[Trantor]

Mhm, das sagt Klein-Erna gerne mal. In Wirklichkleit ist es genau andersrum. Die Arbeiterschaft ermöglicht den Eliten ihren überbordenden Lebensstandard u.a. durch Lohnverzicht und "freiwillige" unbezahlte Überstunden und durch produktion eines "Mehrwerts", von dem sie nichts abbekommen. Erstere werden immer magerer, zweitere immer fetter. Wenn der Hunger zu groß wird werden zuerst die Fetten geschlachtet, das liegt in der Natur der Sache. Weil die Fetten das ganz genau wissen gibt es die "Sozialgesetzgebung", die keinesweges den Arbeiter vor den bösen Ausbeutern schützt sondern wieder ganz im Gegenteil den Ausbeuter vor dem wütenden Ausgebeuteten. Auch hier zahlt "der Staat", also die Steuerzahler, also wir alle, einen nicht unerheblichen Betrag für die Sicherheit derer, die in Deutschland das Kapital besitzen oder zumindest verwalten.

Im Gegensatz zu dir habe ich für meine Behauptung ein Argument gebracht, wenn du Diskussionskultur besitzen würdest, würdest du auf dieses Argument eingehen und nicht nur eine Behauptung ohne argumentative Unterstützung entgegenstellen.

[Nathan]

Im Gegensatz zu dir habe ich für meine Behauptung ein Argument gebracht, wenn du Diskussionskultur besitzen würdest, würdest du auf dieses Argument eingehen und nicht nur eine Behauptung ohne argumentative Unterstützung entgegenstellen.
*blubber* Du weißt doch überhaupt nicht wovon du redest...

[Trantor]

Warum wir hier die zehnfachen Löhne zahlen?
Weil weniger kaum geht, ganz einfach. Mit osteuropäischen Löhnen bekommst du hier keine Wohnung finanziert oder sonstwas. Würde es mit weniger gehen, hätten wir noch niedrigere Löhne, garantiert.


Ich garantiere dir, das geht, und zwar schneller ls du denkst. Das Lohnniveau richtet sich langfristig niemals nach den Mieten oder der Höhe der Kosten, wenn dann schon umgekehrt. Das Lohniveau richtet sich einzig und allen entsprechend der Produktivität und der Konkurrenz im Ausland. Das die Lohnsteigerungen in letzter Zeit nicht so waren wie in den früheren goldenen Jahren ist der Produktivitätssteigerungen in Osteuropa geschuldest die dadurch ein steigendes Lohnniveau erreichen konnten.

Mal im ernst du glaubst wir müssen höhere Löhne zahlen weil die Lebenshaltungskosten so hoch sind? Wie einfach, was bedeutet das im Umkehrschluss, wir müssen nur unsere Lebenshaltungskosten sehr hoch bringen und schon werden uns die Firmen entsprechend höher Löhne zahlen? Es sollte klar sein das das nicht funktionieren kann. Den Lohn den ein Unternehmen bereit ist zu zahlen richtet sich nach ihrem Gewinn und der wiederum nach ihrer Produktivität, passt das Verhältnis nicht wird woanders produziert.
Ideologische Standpunkte wie Löhne müssen den Lebenshaltungsosten entsprechen oder müssen ein bestimmtes Wohlstandslevel für jeden garantieren sind in einem globalen Wettbewerb bedeutungslos. solange die Produktivität stimmt kann man darüber fachsimpeln, geht sie aber runter oder stagniert gegenüber der Konkurrenz kannst du hier in D im ideologischen Quadrat springen aber diese Standpunkte werden dir dann nicht helfen.

[Trantor]

Im Grunde richtig. Es sollte aber dabei nicht übersehen werden daß der allgemeine Arbeiter hier nicht deshalb so produktiv ist weil er so gut ist, sondern weil er die Nutzung der entsprechenden Energie-, Technologie- und Mobilitätsressourcen zur Verfügung gestellt bekommt. Es ist zwar ein Feedback Sytem, aber grob gesagt waren wir im Millelalter genausolche Krattler wie irgendwelche Kralbauern in Äthiopien. Jetzt kommen wieder Schlösser und Kathedralen ins Spiel, die entsprechenden Auguren sollten aber wissen daß dies eben der kleine gärende Gesellschaftzusatz an Innovatoren war und nicht der Großteil der Bevölkerung. Die saßen ums Feuer in der fensterlosen Bude und löffelten Hiersebrei. Wenn sie Löffel hatten.

hmm genau das wollte ich mi meinem Beitrag eigentlich ausdrücken ;)

[Trantor]

*blubber* Du weißt doch überhaupt nicht wovon du redest...

Ich kann nur wiederholen, entweder du lernst wie man richtig diskustiert, dh du arbeitest mit Argumenten und gehst auf Gegenargumente ein oder du lässt mich in Ruhe.

[Nathan]

Ich kann nur wiederholen, entweder du lernst wie man richtig diskustiert, dh du arbeitest mit Argumenten und gehst auf Gegenargumente ein oder du lässt mich in Ruhe.
:haha:

[Dr Mittendrin]

Im Grunde richtig. Es sollte aber dabei nicht übersehen werden daß der allgemeine Arbeiter hier nicht deshalb so produktiv ist weil er so gut ist, sondern weil er die Nutzung der entsprechenden Energie-, Technologie- und Mobilitätsressourcen zur Verfügung gestellt bekommt. Es ist zwar ein Feedback Sytem, aber grob gesagt waren wir im Millelalter genausolche Krattler wie irgendwelche Kralbauern in Äthiopien. Jetzt kommen wieder Schlösser und Kathedralen ins Spiel, die entsprechenden Auguren sollten aber wissen daß dies eben der kleine gärende Gesellschaftzusatz an Innovatoren war und nicht der Großteil der Bevölkerung. Die saßen ums Feuer in der fensterlosen Bude und löffelten Hiersebrei. Wenn sie Löffel hatten.

:gp:

Heutige linke kapieren einfach nicht, dass die Rendite ( nehmen wir mal 7 % an) als Mehrwert ,die Gesellschaft kaum wohlhabender machen würde.Andererseits aber der renditelose Schlendrian einen massiven Schaden bedeuten würde.

Ein brutaler Mehrwert ( Geschätzt 150 - 1000%, je nach Branche ) ist aber entstanden an Produktivität, der doch hauptsächlich den Löhnen zu gute kam. So was kriegt der Kommunismus nicht hin, weil der nur die rendite im Focus hat die er verteilen will.

[Trantor]

:haha:

jeder Tag ohne herzhaft gelacht zu haben ist ein verlorener Tag. Glück für dich das die Freude am Leben nicht zwingend in Relation zur mentalen Kapazität steht.

[Don]

Die saßen ums Feuer in der fensterlosen Bude und löffelten Hiersebrei. Wenn sie Löffel hatten.
Ich glaube ich wollte Thiersebrei schreiben. Daher das "e". Es heißt natürlich Hirsebrei.

[Cerridwenn]

Nicht wirklich ... und wenn, dann spart die (meist überschuldete) Kommune Geld, was wieder neue Arbeitsplätze schaffen könnte.

Denn, viele Arbeiten werden nicht gemacht, weil die Kommune kein Geld hat. Und außerdem wird dadurch Schwarzarbeit verhindert und außerdem werden einige Betrüger auf ihr Hartz4-Geld verzichten (bevor sie arbeiten müssten)


Ich bin schon lange und absolut dafür, dass H4 Empfänger, ausser Alleinerziehende mir kleinen Kindern, zur gemeinnützigen Arbeit herangezogen werden sollen. Wo gibt es denn das, für Nichtstun auch noch Geld zu bekommen. Nur in diesem dauerhaft und für immer "Wiedergutmachungsland". Der Rest des Planeten hält uns für blöde. Auf der einen Seite sollen die Leute in den Arbeitsmarkt kommen, auf der anderen Seite wird nicht mal frühzeitig aufstehen, Pünktlichkeit und Disziplin am Arbeitsplatz geübt. Nein, man lässt alle diese Leute in ihrem weichen "Pfühl" verblöden.
Bei einer Anfrage an die Stadt, erhielt ich obige Antwort.

[Lobo]

Das ist definitiv falsch,
sicherlich nicht jeder kann einen neuen Mikrochip erfinden, es reicht aber wenn ich einen bzw ein paar cleveren Köpfe haben die etwas erfinden. seien es Mikrochips, Maschinen, was auch immer irgendetwas was innovativ ist die Produktivität verbessert und know how dahinter steckt.
Denn dadurch profitieren letztendlich alle.

Wenn du das nicht glaubst, eine Frage an dich was glaubst du warum wir hier in Deutschland die 5 fachen Löhne zahlen als in Osteuropa, was glaubst du warum wir hier die 10fachen Löhne zahlen als in Asien?
Weil unsere Arbeiter soviel innovativer oder intelligenter oder arbeitssamer sind als in Osteuropa oder in Asien? sicher nicht. Ein Müllmann verrichtet hier die selbe Arbeit wie dort auch trotzdem erhält er das x-fache, bei einem normale Arbeiter in der Fabrik ist es nicht anders auch die schufeten im Ausland wie die Irren und bekommen trotzdem drastisch weniger.

Das Zauberwort heisst Produktivität und Innovation, wir haben in Deutschland zB ein unglaubliches Know how was Maschinenbau und Robotik angeht, wir sind stark vertreten in Forschung und Entwicklung wir sind hervorragend darin neue und effiziente Produktionsverfahren und Techniken zu entwickeln. Genau das ist es was es uns erlaubt einem normalen Arbeiter hier in D der kaum was anderes macht als im ausland den x-fachen Lohn zu bezahlen. Die normale Arbeiterschaft hier profitiert enorm von den sogenannten und verhassten Eliten denn sie sind es letzendlich die ihnen den Lebensstandard ermöglichen.

Man sieht ja auch fast täglich, das Angestellte und Arbeiter für Innovationen entsprechend belohnt werden.
Haha.

[Trantor]

Man sieht ja auch fast täglich, das Angestellte und Arbeiter für Innovationen entsprechend belohnt werden.
Haha.
Was bekommt ein Angestellter in D ? Was bekommt ein Angestellter in Rumänien oder China?
Was bekommt ein Arbeiter in D? Was bekommt ein Arbeiter in Rumänen oder China?

Weisst du das und warum ist das so?


Wie üblich bei dir und deinen Kollegen euer Textverständnis dh die Aussage von Texten zu verstehen und widerzugeben ist mieserabel.
Schulbildung Haupt-max Ralschule würde ich tippen.....liege ich falsch?

[Herr Schmidt]

Ich bin schon lange und absolut dafür, dass H4 Empfänger, ausser Alleinerziehende mir kleinen Kindern, zur gemeinnützigen Arbeit herangezogen werden sollen.

Dann müssen aber diese Alleinerziehenden, bestimmte Auflagen zur Erziehung der Kinder bekommen, die überprüft werden sollten. Außerdem können diese Gruppen nach 2-3 Jahren auch einen gemeinnützigen Dienst leisten ... ich denke da an Putzarbeiten im Kindergarten, Schulen, Krankenhäuser usw. ... das alles spart den Kommunen Geld.

Wo gibt es denn das, für Nichtstun auch noch Geld zu bekommen. Nur in diesem dauerhaft und für immer "Wiedergutmachungsland". Der Rest des Planeten hält uns für blöde.

:top:

Auf der einen Seite sollen die Leute in den Arbeitsmarkt kommen, auf der anderen Seite wird nicht mal frühzeitig aufstehen, Pünktlichkeit und Disziplin am Arbeitsplatz geübt. Nein, man lässt alle diese Leute in ihrem weichen "Pfühl" verblöden. Bei einer Anfrage an die Stadt, erhielt ich obige Antwort.

:gp:

[Lobo]

Was bekommt ein Angestellter in D ? Was bekommt ein Angestellter in Rumänien oder China?
Was bekommt ein Arbeiter in D? Was bekommt ein Arbeiter in Rumänen oder China?

Weisst du das und warum ist das so?


Wie üblich bei dir und deinen Kollegen euer Textverständnis dh die Aussage von Texten zu verstehen und widerzugeben ist mieserabel.
Schulbildung Haupt-max Ralschule würde ich tippen.....liege ich falsch?

Der Arbeiter bekommt aber nicht soviel, weil der Arbeiter so innovativ und toll ist,
oder weil der Arbeitgeber so sozial ist. Er bekommt soviel weil seit der industriellen Revolution
eben dafür gekämpft wurde, und der Kampf bis heute andauert. Du kannst allein
wegen der Geschichte Deutschland nicht mit Rumänien oder China vergleichen.

Übrigens selbst wenn du recht hättest, was du aber eben nicht hast - da falsche Annahmen und falsche Schlüße -
kommen die Unternehmer natürlich trotzdem den Löwenanteil an dem Profit den die Forschung und Entwicklung letztlich einbringen.

So wie es unter Linken die Sozialromantiker gibt, bist du eine Kapitalhure, die entweder dumm genug ist
die Lügen zu glauben welche sie erzählt während man sie fickt, oder einfach verkommen.

Deine Texte sind nun wirklich nicht sonderlich schwer zu verstehen, und ja du liegst falsch.
Wen meinst du eigentlich mit meinen Kollegen?

[Cicero1]

So kann nur jemand reden, der die "DDR" nie erlebte. Du wärest einer der ersten, die nach Bautzen wanderten - mit Deiner Einstellung wäre es den "Genossen" egal, dass Du Hammer und Sichel im Emblem führst.

Apropos Bautzen - ich hatte vor einiger Zeit mit jemandem eine Diskussion und meinte, dass Bautzen in der DDR das bekannteste Gefängnis gewesen sei, Bützow sei weniger bekannt gewesen, außer im Norden. Er erwiderte mir, dass jeder in der DDR die drei B gekannt hätte - Bützow, Brandenburg, Bautzen. Kanntest Du Bützow?

[Trantor]

Der Arbeiter bekommt aber nicht soviel, weil der Arbeiter so innovativ und toll ist,
oder weil der Arbeitgeber so sozial ist. Er bekommt soviel weil seit der industriellen Revolution
eben dafür gekämpft wurde, und der Kampf bis heute andauert. Du kannst allein
wegen der Geschichte Deutschland nicht mit Rumänien oder China vergleichen.

Du hast den Inhalt des Textes immmernoch nicht verstanden....
Meine Aussage war der Arbeiter erhält in D deshalb einen soviel höheren Lohn, weil unsere Produktivität im Vergleich auch entsprechend höher ist, und diese Produktivität kommt von Innovation, Ingenieurskunst und Kreativität, auch gerade von diesen Eliten. Ich habe nichts von sozialen Arbeitgebern geschrieben.
Und nein, in der Industrielle Revolution wurden iA die Verhältinsse und Rechte der Arbeiter gestärkt sind aber nicht ausschlaggebend für das Lohngefälle von Wesreuropa und zB Osteuropa und Asien. Es hindert die Arbeierschat in diesen Ländern niemand ebenfalls für höhere Löhne zu streiken, was auch getan wird, allerdings ist der Spielraum bei weitem nicht so groß, als das sie unser Lohnniveau erreichen könnte - zumindest jetzt noch nicht. Wollte ein Arbeitgeber in diesen Ländern wirklich das Lohnniveau von D bezahlen, dh anstatt 3€/h 17-18€/h oder mehr, im produzierenden Gewerbe, würde er ziemlich bald bankrott gehen, denn er würde die Kosten seine Produkte um kA 300-400% erhöhen und auf dem Markt keine Abnehmer finden. D kann diese Löhen bezahlen weil wir zB eine entsprechend bessere Qualität liefern, Produkte produzieren mit Know How, die woanders nicht hergestellt werden können, oder durch Prozessoptimierung oder Automatisation wesentlich weniger Arbeitskräfte benötigt werden.



Deine Texte sind nun wirklich nicht sonderlich schwer zu verstehen,
Ja , sollte man annehmen nicht?


Wen meinst du eigentlich mit meinen Kollegen?

Deine Kollegen im Geiste , linke Genossen wie Antifaschist,cajoderros, Nathan, Willi Nicke etc um nur ein paar zu nennen

[Lichtblau]

Du hast den Inhalt des Textes immmernoch nicht verstanden....
Meine Aussage war der Arbeiter erhält in D deshalb einen soviel höheren Lohn, weil unsere Produktivität im Vergleich auch entsprechend höher ist, und diese Produktivität kommt von Innovation, Ingenieurskunst und Kreativität, auch gerade von diesen Eliten. Ich habe nichts von sozialen Arbeitgebern geschrieben.


Ihr habt beide Recht. Der durch die höhere Produktivität mögliche Lohn muss auch erkämpft werden.

[Don]

Ihr habt beide Recht. Der durch die höhere Produktivität mögliche Lohn muss auch erkämpft werden.

Ausgehandelt. Erkämpft wird Beute, ist sie verfressen wird es dunkel.
Wohlstandsmehrung entsteht nicht durch Konsum und reine Konsumproduktivität, sondern durch Reinvestition nicht konsumierter Produktivität.
die Einkommenssteigerungen wurden nicht seit der industiriellen Umwälzung erkämpft, sondern beruhen auf der kollektiven Einsicht einer vernünftigen Balance zwischen Konsum und Reinvestition.
Der Interessenkonflikt, auf welche Seite man die Waage drückt, ist hier inhärent und nicht zu beseitigen, was Linke aber absolutistisch bestreiten und glauben mit ihrer unendlichen Weisheit diktatorisch vorgeben zu können.
Daß Umwälzungen wie die Industrialisierung, untrennnbar verwoben mit einer nie dagewesenen Energienutzung, mit einer exponentiellen Entwicklung der Informationstechnologie sowie Ausbildung für breite Schichten, nicht ohne Verwerfungen abläuft ausgehend von der feudalen Agrargesellschaft, sollte jedem rational denkenden Menschen klar sein.
Wozu es führt wenn man ideologisch vernagelt in das andere Extrem fur Feudalgesellschaft. die funktionärsdiktierte Produktivitätsumvereilung verfällt, wurde unmißverstöndlich in den Kommunistendiktaturen vorgeführt.
Worum es geht ist den Schittpunkt, das wirtschaftliche Optimum der gegenläufuígen Interessen zu finden, dabei auch zu respektieren daß die Komplxität der Zusammenhänge ein ständiges Neuverhandeln der Konditionen bedingt das nicht durch ideologische ordres die Mufti ersetzbar ist.

[Dr Mittendrin]

Ihr habt beide Recht. Der durch die höhere Produktivität mögliche Lohn muss auch erkämpft werden.

Ich kann dir nur z T recht geben.
Wenn in einem guten Jahr das Maximum ausgeschöpft wird, so kann es im nächsten Jahr bei Rückgängen eng werden. Deshalb ist es besser, am Jahresende eine Ausschüttung zu machen und die Gehälter moderater zu machen.

Ist doch idealer als Kündigungen.

[Lichtblau]

Worum es geht ist den Schittpunkt, das wirtschaftliche Optimum der gegenläufuígen Interessen zu finden, dabei auch zu respektieren daß die Komplxität der Zusammenhänge ein ständiges Neuverhandeln der Konditionen bedingt das nicht durch ideologische ordres die Mufti ersetzbar ist.

Sehr richtig. Natürlich ist die Beurteilung des optimalen Schnittpunkts durch den Arbeiter absolut interessengeleitet, aber der Unternehmer beurteilt ihn doch keinen Deut weniger interessengeleitet. Er müsste aus Einsicht für den Erhalt des Ganzen, zum gegebenen Zeitpunkt auf einen Teil seines Profits, und damit seiner Macht verzichten.
Könnte er das gebe es keine Überproduktionskrisen/Unterkonsumtionskrisen, in denen Konsumtion und Produktion auseinander klaffen.

Und da gibt es den selben problematischen Effekt wie bei Wahlen, eine solche Entscheidung (= Wahlstimme) spielt keine Rolle, die Masse machts.

Ich würde so weit gehen zu sagen, das der größte Teil der Probleme der menschlichen Gesellschaft, auf egoistisches Verhalten der Akteure (Personen, Institutionen, Staaten etc.) zurückzuführen ist.

Jeder will mit dem Arsch an die Wand. Und jeder legt sich 1000 Gründe, und ganze Theoriegebäude zu recht, die sein Platz an der Wand begründen.

Wir sollten uns alle mal etwas zurücknehmen. Ein egoistisches Leben ist sowieso an Erbärmlichkeit nicht zu überbieten, nichts schönes und großes ist in einem.

[Stechlin]

Apropos Bautzen - ich hatte vor einiger Zeit mit jemandem eine Diskussion und meinte, dass Bautzen in der DDR das bekannteste Gefängnis gewesen sei, Bützow sei weniger bekannt gewesen, außer im Norden. Er erwiderte mir, dass jeder in der DDR die drei B gekannt hätte - Bützow, Brandenburg, Bautzen. Kanntest Du Bützow?

Bautzen hatte die gleiche Bedeutung wie "Sibirien". Von Bützow habe ich noch nie etwas gehört.

[Lobo]

Du hast den Inhalt des Textes immmernoch nicht verstanden....
Meine Aussage war der Arbeiter erhält in D deshalb einen soviel höheren Lohn, weil unsere Produktivität im Vergleich auch entsprechend höher ist, und diese Produktivität kommt von Innovation, Ingenieurskunst und Kreativität, auch gerade von diesen Eliten. Ich habe nichts von sozialen Arbeitgebern geschrieben.
Und nein, in der Industrielle Revolution wurden iA die Verhältinsse und Rechte der Arbeiter gestärkt sind aber nicht ausschlaggebend für das Lohngefälle von Wesreuropa und zB Osteuropa und Asien. Es hindert die Arbeierschat in diesen Ländern niemand ebenfalls für höhere Löhne zu streiken, was auch getan wird, allerdings ist der Spielraum bei weitem nicht so groß, als das sie unser Lohnniveau erreichen könnte - zumindest jetzt noch nicht. Wollte ein Arbeitgeber in diesen Ländern wirklich das Lohnniveau von D bezahlen, dh anstatt 3€/h 17-18€/h oder mehr, im produzierenden Gewerbe, würde er ziemlich bald bankrott gehen, denn er würde die Kosten seine Produkte um kA 300-400% erhöhen und auf dem Markt keine Abnehmer finden. D kann diese Löhen bezahlen weil wir zB eine entsprechend bessere Qualität liefern, Produkte produzieren mit Know How, die woanders nicht hergestellt werden können, oder durch Prozessoptimierung oder Automatisation wesentlich weniger Arbeitskräfte benötigt werden.


Ich habe schon verstanden, deshalb sag ich ja auch das es falsch ist.
Natürlich sind die Rechte der AN + Kollektivverträge + Sozialpartner + Gewerkschaften
für die heutige Situation sprich unter anderem das Lohnniveau verantwortlich.
Die Produktivität, das Know-How sind der Grund warum hier überhaupt noch produziert wird,
aber sie sind nicht direkt für das Lohnniveau verantwortlich.



Deine Kollegen im Geiste , linke Genossen wie Antifaschist,cajoderros, Nathan, Willi Nicke etc um nur ein paar zu nennen
[/quote]

Blöd nur, das ich nicht links bin, Herr Schubladenschmalspurgehirn.

[Don]

Sehr richtig. Natürlich ist die Beurteilung des optimalen Schnittpunkts durch den Arbeiter absolut interessengeleitet, aber der Unternehmer beurteilt ihn doch keinen Deut weniger interessengeleitet. Er müsste aus Einsicht für den Erhalt des Ganzen, zum gegebenen Zeitpunkt auf einen Teil seines Profits, und damit seiner Macht verzichten..

Was er tut, sonst hätten wir kein Durchschnittseinkommen von 30T in Deutschland. Probleme haben wir hier nicht mit Unternehmern, sondern mit einer Gruppe von Managern und Finanzjongleuren, die auch Unternehmern bis Oberkante Unterlippe stehen.
Es dürfte Dir nicht unbekannt sein daß die schweizer Inititative zur Begrenzung von Managergehältern von einem Unternehmer ausging und nicht von einem Salonbolschewisten. Es dürfte Dir ebenfalls nicht entgangen sein daß ein Grupp in Deutschland ähnliches schon lange gemacht hätte, gäbe es hier zwingende Volksentscheide.
Menschen die durch ihre Initiative, ihre Arbeit und ihr Risiko Firmen aufbauen oder führen verachten unersättliche verantwortungs- und haftungslose Parvenues, denn diese unterscheiden sich nur in der Camouflage von roten Socken die ebenfalls nur von der Leistung und dem Geld anderer leben.

[Herr Schmidt]

Was er tut, sonst hätten wir kein Durchschnittseinkommen von 30T in Deutschland. Probleme haben wir hier nicht mit Unternehmern, sondern mit einer Gruppe von Managern und Finanzjongleuren, die auch Unternehmern bis Oberkante Unterlippe stehen.
Es dürfte Dir nicht unbekannt sein daß die schweizer Inititative zur Begrenzung von Managergehältern von einem Unternehmer ausging und nicht von einem Salonbolschewisten. Es dürfte Dir ebenfalls nicht entgangen sein daß ein Grupp in Deutschland ähnliches schon lange gemacht hätte, gäbe es hier zwingende Volksentscheide.
Menschen die durch ihre Initiative, ihre Arbeit und ihr Risiko Firmen aufbauen oder führen verachten unersättliche verantwortungs- und haftungslose Parvenues, denn diese unterscheiden sich nur in der Camouflage von roten Socken die ebenfalls nur von der Leistung und dem Geld anderer leben.




:gp::gp:

[Judith]

http://www.google.de/imgres?q=grabstein+london+karl+marx&hl=de&sa=X&rlz=1R2MDND_de&tbm=isch&tbnid=ahDbEKH4OXgogM:&imgrefurl=http://www.londonleben.co.uk/london_leben/2004/02/highgate_cemete.html&docid=a8geh6GhoFh1tM&imgurl=http://www.londonleben.co.uk/london_leben/pictures/karlmarx.jpg&w=600&h=800&ei=COVAUcibC6qA4gT24oG4Bg&zoom=1&iact=hc&vpx=77&vpy=96&dur=166&hovh=259&hovw=194&tx=78&ty=130&page=1&tbnh=146&tbnw=111&start=0&ndsp=60&ved=1t:429,r:1,s:0,i:83&biw=1920&bih=901

Nichts ist so dynamisch wie der Kapitalismus - und nichts so krisenanfällig..

(Stern extra Nr. 3 / 2009 "Die Macht des Geldes")

Gedenken an d. 130. Todestag von Karl Marx

[Skorpion968]

Menschen die durch ihre Initiative, ihre Arbeit und ihr Risiko Firmen aufbauen oder führen verachten unersättliche verantwortungs- und haftungslose Parvenues, denn diese unterscheiden sich nur in der Camouflage von roten Socken die ebenfalls nur von der Leistung und dem Geld anderer leben.

Nun, sie sind die Ausgeburten eures Dreckssystems. Nirgendwo werden diese Parvenues besser belohnt und nirgendwo wachsen und gedeihen sie so prächtig wie im Kapitalismus. Weil der Kapitalismus nicht danach fragt, woher das Kapital kommt und wie die Kapitalansammlung zustande gekommen ist.

[Trantor]

Ich habe schon verstanden, deshalb sag ich ja auch das es falsch ist.
Natürlich sind die Rechte der AN + Kollektivverträge + Sozialpartner + Gewerkschaften
für die heutige Situation sprich unter anderem das Lohnniveau verantwortlich.
Die Produktivität, das Know-How sind der Grund warum hier überhaupt noch produziert wird,
aber sie sind nicht direkt für das Lohnniveau verantwortlich.

Ach was, dh im Umkehrschluss , wir könnten mit den selben Mitteln produzieren wie in Bangladesh und unseren Arbeitern trotzdem 18€/h zahlen?

[/quote]

Blöd nur, das ich nicht links bin, Herr Schubladenschmalspurgehirn.[/QUOTE]

Der, der ohne Schubladen ist werfe den ersten Stein, du gehörst natürlich dazu, ist mir klar, desweiteren gibt es immer einen Unterschied zwischen Eigenbild und Fremdbild, für was du dich hälst ist dementsprechend relativ unbedeutend.

Wie dem auch sei du argumentierst für linke Wirtschaftspolitik du sympatisierst mit Diktatorischen Regimen, typisch für Linke teilweise auch Rechte, sicher nicht für Liberale, deswegen Linke Schublade.

[Skorpion968]

:gp::gp:

Du bist doch selbst so ein Parvenue, der von der Leistung anderer lebt.

[Skorpion968]

die übliche gutmenschliche Selbstkasteiung, wir sind nur so reich weil wir andere Länder ausbeuten, nicht etwa weil wir einen höheren Bildungsstandard haben, innovativer fleissiger disziplinierter und strebsamer sind und uns auch eine Kultur erarbeitet haben die das unterstützt und fördert, sondern einfach nur weil wir andere Länder "ausbeuten" - im Umkehrschluss, kommunistische Länder sind nur so arm weil sie andere nicht ausbeuten bzw selber auch ausgebeutet wurden - dh die wirtschaftlichen Zustände in der DDr waren im Vgl zu der BRD nur deshalb so katastrophal weil de BRD die DDr ausgebeutet hat?

Ja, so ist es.


Bei solchen Meinungen stelle ich nur eine Psychose fest, arm ist immer gut und niemals selber schuld, reich ist immer böse und wurde nur erreicht auf Kosten der anderen, das ist eine prinzipielle ideologische Einstellung von euch die nicht behandelbar ist.

Ihr macht doch das Gleiche - nur umgekehrt.
Reich ist niemals böse und wurde immer erreicht durch eigene Fähigkeiten und Fleiß ... niemals auf Kosten anderer.
Arm ist immer böse und die Armen sind immer selbst schuld. Äußere Umstände gibt es nicht und dürfen auch niemals eine Rolle gespielt haben.
Kurzum, es wird alles ausschließlich auf die Person attribuiert, während äußere Umstände komplett geleugnet werden.
So funktioniert die kapitalistische Phraseologie...

und du bist tatsächlich eine Kapitalhure.

[Skorpion968]

Das scheint mir eine reichlich ahistorische Betrachtungsweise zu sein, in der ein ideologisches Postulat biologisiert wird.

Ja. Im Biologisieren ihrer Ideologie sind die Schwachköpfe ganz groß. Da wird stets und gebetsmühlenartig behauptet, der Mensch an sich sei so oder so und das alles sei auf jeden Fall bei allen Menschen gleich und unveränderlich. Dabei wird das menschliche Wesen immer genau so dargestellt, dass es in die eigene Ideologie passt. Widerlich.

Außerdem plärren sie ständig gegen "Gleichmacherei", dabei sind sie selbst die größten Gleichmacher unter der Sonne.

[Skorpion968]

Ich schlage dir eine andere Definition von Freiheit vor...

Freiheit ist die Abwesenheit von Zwang

Es gibt keine Abwesenheit von Zwang in diesem Leben. Du musst essen, du musst trinken, du musst atmen, du musst kacken und du musst sterben.

[Die Petze]

Es gibt keine Abwesenheit von Zwang in diesem Leben. Du musst essen, du musst trinken, du musst atmen, du musst kacken und du musst sterben.

Diese sinnlose Diskussion wolltest du mir schon mal aufzwängen....:D

Ich lehne dankend ab....
...ich spreche von dem Zwang persönlicher/zwischenmenschlicher Natur

[Skorpion968]

Es ist ein Unterschied ob man Grenzen hat um zu kontrollieren wer rein kommt oder ob man Grenzen hat die kontrollieren wer rauskommt.


Nein, das ist grundsätzlich kein Unterschied. In beiden Fällen wird Menschen der Zugang in ein Territorium verweigert.
Der Unterschied liegt einzig und allein darin, auf welcher Seite der Grenze man steht.

[Skorpion968]

Diese sinnlose Diskussion wolltest du mir schon mal aufzwängen....:D

Ich lehne dankend ab....
...ich spreche von dem Zwang persönlicher/zwischenmenschlicher Natur

Zwang ist Zwang ... und Abwesenheit von Zwang gibt es nicht.

[Die Petze]

Zwang ist Zwang ... und Abwesenheit von Zwang gibt es nicht.

Dann nimm Nötigung....wenn es dir dann besser geht

[Skorpion968]

Dann nimm Nötigung....wenn es dir dann besser geht

Das ist doch schon logischer.

Es ist jedenfalls Unsinn zu suggerieren, Zwang würde im Leben eines Menschen nur durch den Staat ausgeübt .... bzw. ohne Staat gäbe es keinen Zwang mehr.
Das Gegenteil ist der Fall. Zwang gehört unweigerlich zu menschlichem Leben dazu. Ein begrenztes Leben in einem begrenzten Lebensraum ist immer verbunden mit Zwang.

[Die Petze]

Das ist doch schon logischer.

Es ist jedenfalls Unsinn zu suggerieren, Zwang würde im Leben eines Menschen nur durch den Staat ausgeübt .... bzw. ohne Staat gäbe es keinen Zwang mehr.
Das Gegenteil ist der Fall. Zwang gehört unweigerlich zu menschlichem Leben dazu. Ein begrenztes Leben in einem begrenzten Lebensraum ist immer verbunden mit Zwang.

Schön das ich dir helfen konnte
:D

[Skorpion968]

Schön das ich dir helfen konnte
:D


Es ist wohl eher so, dass ich dir geholfen habe. :D

[Die Petze]

Es ist wohl eher so, dass ich dir geholfen habe. :D

Nötigung ist lediglich ein juristischer Begriff für Zwang....

Schraubenzieher=Schraubendreher....comprendes?

[Skorpion968]

Nötigung ist lediglich ein juristischer Begriff für Zwang....

Schraubenzieher=Schraubendreher....comprendes?

Nötigung ist personalisiert. Das heißt Nötigung kann nur von Menschen ausgeübt werden. Damit kommt es von der Bedeutung her dem, was du meinst, näher als der Begriff Zwang.
Ein Leben ohne Zwang ist unmöglich, ein Leben ohne Nötigung schon.

[Herr Schmidt]

Du bist doch selbst so ein Parvenue, der von der Leistung anderer lebt.

Das hatten wir doch schon gefühlte 100.000 Mal .... und außer Neid bringst du nichts ... aber wie heißt es so schön:

"Neid muß man sich erarbeiten ... Mitleid das schenke ich Dir"

Übrigens, es hat gestern sogar geschneit auf Malle, aber jetzt scheint die Sonne bei angenehmen 15 Grad und es soll in den nächsten Tagen wärmer werden, dann bin ich nicht mehr so oft im Netz. Dann will meine Frau in die "Sansibar Lounge" in Porte Adriano ... und ich denke an dich ...

http://www.sylt-tv.com/sansibar-mallorca-25090.html

mit sonnigen Grüßen
dein
Menschenfreund Herr Schmidt

[cajadeahorros]

Das hatten wir doch schon gefühlte 100.000 Mal .... und außer Neid bringst du nichts ... aber wie heißt es so schön:

"Neid muß man sich erarbeiten ... Mitleid das schenke ich Dir"

Übrigens, es hat gestern sogar geschneit auf Malle, aber jetzt scheint die Sonne bei angenehmen 15 Grad und es soll in den nächsten Tagen wärmer werden, dann bin ich nicht mehr so oft im Netz. Dann will meine Frau in die "Sansibar Lounge" in Porte Adriano ... und ich denke an dich ...

http://www.sylt-tv.com/sansibar-mallorca-25090.html

mit sonnigen Grüßen
dein
Menschenfreund Herr Schmidt

Was wirklich schön am Kapitalismus ist daß man es durch Marketing schaffen kann, supischlauen Idioten billigen Fusel und T-Shirts von der Stange zum 50fachen Einkaufspreises zu verkaufen.

[Tantalit]

Was wirklich schön am Kapitalismus ist daß man es durch Marketing schaffen kann, supischlauen Idioten billigen Fusel und T-Shirts von der Stange zum 50fachen Einkaufspreises zu verkaufen.

Und wie kommst du damit klar billigen Fusel und T-Shirts zum 50-fachen Preis (von was eigentlich) zu kaufen ohne Supischlau zu sein? ;)

[Affenpriester]

Es gibt keine Abwesenheit von Zwang in diesem Leben. Du musst essen, du musst trinken, du musst atmen, du musst kacken und du musst sterben.

Wieder diese Begriffsverdrehungen. Niemand zwingt dich, zu essen, zu kacken, zu atmen, du WILLST es weil du das Bedürfnis hast. Diesbezüglich existiert ein Drang, kein Zwang.
Keine externe Kraft, Macht oder Person zwingt dich dazu, dich jetzt oder in 5 Stunden auf den Topf zu setzen.
Ein Drang kommt von innen heraus, ein Zwang von außen. Aber du hast es eh nicht so mit der deutschen Sprache, wie jedermann weiß.

[Die Petze]

Wieder diese Begriffsverdrehungen. Niemand zwingt dich, zu essen, zu kacken, zu atmen, du WILLST es weil du das Bedürfnis hast. Diesbezüglich existiert ein Drang, kein Zwang.
Keine externe Kraft, Macht oder Person zwingt dich dazu, dich jetzt oder in 5 Stunden auf den Topf zu setzen.
Ein Drang kommt von innen heraus, ein Zwang von außen. Aber du hast es eh nicht so mit der deutschen Sprache, wie jedermann weiß.

Er hält sich nur an deine Sig...vllt ist er Rehhagel Fan....:D

[Skorpion968]

Wieder diese Begriffsverdrehungen. Niemand zwingt dich, zu essen, zu kacken, zu atmen, du WILLST es weil du das Bedürfnis hast. Diesbezüglich existiert ein Drang, kein Zwang.
Keine externe Kraft, Macht oder Person zwingt dich dazu, dich jetzt oder in 5 Stunden auf den Topf zu setzen.
Ein Drang kommt von innen heraus, ein Zwang von außen. Aber du hast es eh nicht so mit der deutschen Sprache, wie jedermann weiß.

Dummchen, du kannst es ja mal versuchen nicht zu essen, nicht zu trinken, nicht zu atmen und nicht zu kacken. Das Ende vom Lied wird sein ... du musst sterben. Und da sind wir wieder beim Zwang! Du kommst in diesem Leben aus dem Zwang nicht heraus.

[Skorpion968]

Er hält sich nur an deine Sig...vllt ist er Rehhagel Fan....:D

Du solltest Dummbeuteln keinen Beifall spenden, ohne zumindest kurz darüber nachgedacht zu haben, wie dumm ihre Beiträge eigentlich sind.

[Skorpion968]

Das hatten wir doch schon gefühlte 100.000 Mal .... und außer Neid bringst du nichts ... aber wie heißt es so schön:

[B]"Neid muß man sich erarbeiten ... Mitleid das schenke ich Dir"

Oh, die Neidkeule mal wieder ... wie unterhaltsam! :kla:

[Affenpriester]

Dummchen, du kannst es ja mal versuchen nicht zu essen, nicht zu trinken, nicht zu atmen und nicht zu kacken. Das Ende vom Lied wird sein ... du musst sterben. Und da sind wir wieder beim Zwang! Du kommst in diesem Leben aus dem Zwang nicht heraus.

Wie gesagt, du hast Probleme mit den Begrifflichkeiten in der deutschen Sprache.

[Die Petze]

Du solltest Dummbeuteln keinen Beifall spenden, ohne zumindest kurz darüber nachgedacht zu haben, wie dumm ihre Beiträge eigentlich sind.

Das darfst du mir überlassen....ich finde deine Wortklauberei auch ziemlich daneben.....da sie vom eigentlichen Thema ablenkt....
Kontraproduktiv szsg....

[Skorpion968]

Wie gesagt, du hast Probleme mit den Begrifflichkeiten in der deutschen Sprache.

Junge, du bist so dumm, dass es quietscht. Aber hast eine Fresse wie ein Großer. :crazy:

[Skorpion968]

Das darfst du mir überlassen...

Dann solltest du es richtig machen.


ich finde deine Wortklauberei auch ziemlich daneben.....da sie vom eigentlichen Thema ablenkt....
Kontraproduktiv szsg....

Das ist keine Wortklauberei, sondern begriffliche Logik.
Mir ist schon klar, dass ihr Libertären es immer gerne so darstellt, als ob Zwang nur durch den Staat ausgeübt werde. Passt schön in eure Ideologie.
Dabei wird aber immer gerne unterschlagen, dass das Leben an sich voller Zwang ist.

[Die Petze]

Dann solltest du es richtig machen.
Wie kommst du eigentlich dazu, zu wissen was für mich richtig ist...so was bringen auch nur Sozen fertig :haha:



Das ist keine Wortklauberei, sondern begriffliche Logik.
Mir ist schon klar, dass ihr Libertären es immer gerne so darstellt, als ob Zwang nur durch den Staat ausgeübt werde. Passt schön in eure Ideologie.
Dabei wird aber immer gerne unterschlagen, dass das Leben an sich voller Zwang ist.

Ich empfinde "Zwang" fast eine harmlosere Begrifflichkeit als "Nötigung".......
...aber wenn es dir akkurater erscheint, dann bezeichne ich eben Staatsgebahren als Nötigung....extra für dich :crazy:

[Skorpion968]

Wie kommst du eigentlich dazu, zu wissen was für mich richtig ist...

Es geht darum was richtig ist ... und nicht darum was für dich richtig ist.


Ich empfinde "Zwang" fast eine harmlosere Begrifflichkeit als "Nötigung".......
...aber wenn es dir akkurater erscheint, dann bezeichne ich eben Staatsgebahren als Nötigung....extra für dich :crazy:

Auch hier: Es ist völlig unerheblich, als was du was empfindest. Es geht darum, was die korrekte Begrifflichkeit ist. Zwang gibt es im Leben haufenweise und dieses Leben beinhaltet immer Zwang. Nötigung dagegen geht definitionsgemäß von Menschen aus. Wenn du den Staat meinst, kann also nur von Nötigung die Rede sein. Und ein Leben ohne Nötigung ist theoretisch durchaus möglich, ein Leben ohne Zwang aber nicht.

[Die Petze]

Es geht darum was richtig ist ... und nicht darum was für dich richtig ist.



Auch hier: Es ist völlig unerheblich, als was du was empfindest.

Ok....was soll ich tun?

[Herr Schmidt]

Was wirklich schön am Kapitalismus ist daß man es durch Marketing schaffen kann, supischlauen Idioten billigen Fusel und T-Shirts von der Stange zum 50fachen Einkaufspreises zu verkaufen.


Richtig ... die Caps von Schuhmacher kosteten ca. 39-49,- Euro, bei einem Herstellungspreis von unter 2 Euro !!

[Trantor]

Wieder diese Begriffsverdrehungen. Niemand zwingt dich, zu essen, zu kacken, zu atmen, du WILLST es weil du das Bedürfnis hast. Diesbezüglich existiert ein Drang, kein Zwang.
Keine externe Kraft, Macht oder Person zwingt dich dazu, dich jetzt oder in 5 Stunden auf den Topf zu setzen.
Ein Drang kommt von innen heraus, ein Zwang von außen. Aber du hast es eh nicht so mit der deutschen Sprache, wie jedermann weiß.


Ha und vor allem hat er es nicht so mit seiner geistigen Reichweite was man wieder unschwer an seiner Antwort ablesen kann, von dir präzise analysiert, von ihm nur wieder zusammenhangloses gebrabbel, der Typ ist einfach nur geistig begrenzt, da hilft nix mehr.

[Affenpriester]

Ok....was soll ich tun?

Ihm zustimmen, da freut er sich. ;)

[Affenpriester]

Ha und vor allem hat er es nicht so mit seiner geistigen Reichweite was man wieder unschwer an seiner Antwort ablesen kann, von dir präzise analysiert, von ihm nur wieder zusammenhangloses gebrabbel, der Typ ist einfach nur geistig begrenzt, da hilft nix mehr.

Ich sag nur 3. Person Plural...

[cajadeahorros]

Und wie kommst du damit klar billigen Fusel und T-Shirts zum 50-fachen Preis (von was eigentlich) zu kaufen ohne Supischlau zu sein? ;)


Ich zahle es einfach nicht. Ich muß mir meine vermeintliche Zugehörigkeit zum überlegensten aller Systeme, zur kapitalistischen Siegerkaste nicht durch abgestotterte iPads (macht die WELT gerade Werbung für) oder Sansibar Shirts erkaufen.

Ich schrub außerdem zum 50fachen EINKAUFSpreis. Man nehme ein "unter fairen Bedingungen in Europa produziertes T-Shirt" (also in der Türkei zusammengeschustert), lasse die Türken einmal "Sansibar" daraufdrucken, und schon kann man es zum 50fachen EINKAUFSpreis verkaufen, also zum 50fachen dessen, was man den Türken zahlt. 39 Euro im online-Shop. Netto 32,77. Geteilt durch 50 = 0,66 Euro theoretischer Einkaufspreis. Und falls du nicht glaubst, daß der Preis realistisch ist, kannst du dir ja mal ein Angebot schicken lassen. Zum Beispiel von:

http://www.evteks.com.tr/de/

Oder mal zum unsäglichen Primark gehen und dort die Preise ansehen und davon ausgehen, daß auch die noch ca. das drei- bis vierfache des Einkaufspreises betragen.

[Trantor]

Das ist keine Wortklauberei, sondern begriffliche Logik.
Mir ist schon klar, dass ihr Libertären es immer gerne so darstellt, als ob Zwang nur durch den Staat ausgeübt werde. Passt schön in eure Ideologie.
Dabei wird aber immer gerne unterschlagen, dass das Leben an sich voller Zwang ist.

Meine Fresse wie behämmert muss man denn sein um den Zwang ausgeübt durch Gesetzte und Obrigkeiten mit den "Zwängen" der menschlichen Bedürfnisse gelich zu setzten.
Das ist Wortklauberei, und wie Petzte schon schrieb es geht an der Sache vorbei.

Naütlich sind wir "Zwängen" der Natur und entsprechend ihrer Gesetzmässigkeiten unterworfen, aber die sind nunmal nicht optional und dementsprechen für eine Diskussion vollkommen unbedeutend. Die Menschen gemachten Zwänge durch Gesetzte und Einschränkungen sind aber sehr wohl optional basieren nur auf einer Ideologie und können dementsprechend auch geändert oder abgeschafft werden.

[Die Petze]

Ihm zustimmen, da freut er sich. ;)
Ja....so unter dem Motto
"Mach doch du, was ich will !"....:haha:
....aber noch nicht mal darauf gibt er Antwort...

Is eben ne Sabbelsoze....:D

[Skorpion968]

Ha und vor allem hat er es nicht so mit seiner geistigen Reichweite was man wieder unschwer an seiner Antwort ablesen kann, von dir präzise analysiert, von ihm nur wieder zusammenhangloses gebrabbel, der Typ ist einfach nur geistig begrenzt, da hilft nix mehr.

Das sagt ausgerechnet die Fraktion der geistig Minderbemittelten.

[Trantor]

Das sagt ausgerechnet die Fraktion der geistig Minderbemittelten.

Schon klar, immer diese verdammten Geisterfahrer auf der Autobahn, alle 5sec kommt mir einer entgegen :D

[Skorpion968]

Meine Fresse wie behämmert muss man denn sein um den Zwang ausgeübt durch Gesetzte und Obrigkeiten mit den "Zwängen" der menschlichen Bedürfnisse gelich zu setzten.
Das ist Wortklauberei, und wie Petzte schon schrieb es geht an der Sache vorbei.

Naütlich sind wir "Zwängen" der Natur und entsprechend ihrer Gesetzmässigkeiten unterworfen, aber die sind nunmal nicht optional und dementsprechen für eine Diskussion vollkommen unbedeutend. Die Menschen gemachten Zwänge durch Gesetzte und Einschränkungen sind aber sehr wohl optional basieren nur auf einer Ideologie und können dementsprechend auch geändert oder abgeschafft werden.

Wenn jemand Freiheit als "Abwesenheit von Zwängen" definiert, dann gibt es keine Freiheit. Weil es dieses Leben nicht ohne Zwänge gibt. Kapier das!
Das sollte eigentlich auch für Dummbratzen wie euch nicht zu schwer sein.

[Skorpion968]

Schon klar, immer diese verdammten Geisterfahrer auf der Autobahn, alle 5sec kommt mir einer entgegen :D

Genauso argumentierst du. Du bist selbst der größte Schwachkopf und unterstellst anderen sie seien geistig begrenzt.

[Herr Schmidt]

Meine Fresse wie behämmert muss man denn sein um den Zwang ausgeübt durch Gesetzte und Obrigkeiten mit den "Zwängen" der menschlichen Bedürfnisse gelich zu setzten.
Das ist Wortklauberei, und wie Petzte schon schrieb es geht an der Sache vorbei.

Naütlich sind wir "Zwängen" der Natur und entsprechend ihrer Gesetzmässigkeiten unterworfen, aber die sind nunmal nicht optional und dementsprechen für eine Diskussion vollkommen unbedeutend. Die Menschen gemachten Zwänge durch Gesetzte und Einschränkungen sind aber sehr wohl optional basieren nur auf einer Ideologie und können dementsprechend auch geändert oder abgeschafft werden.

:gp::gp::gp::gp::gp::gp::gp:

[Skorpion968]

:gp::gp::gp::gp::gp::gp::gp:

Die Dummbeutel beklatschen sich mal wieder gegenseitig. :D

[Der Wirtschaftslibertarist]

So viele, die den Kapitalismus nicht unterstützen? Das ist nicht normal, schließlich bringt der Kapitalismus den Wohlstand.

[Lichtblau]

So viele, die den Kapitalismus nicht unterstützen? Das ist nicht normal, schließlich bringt der Kapitalismus den Wohlstand.

es gibt leute die keine konsumzombies sind.

[kotzfisch]

es gibt leute die keine konsumzombies sind.

Dem angeblich so furchtbaren Kapitalismus verdankst Du es, in relativer Freiheit, Gesundheit und Wohlstand aufgewachsen zu sein.

[Lichtblau]

Dem angeblich so furchtbaren Kapitalismus verdankst Du es, in relativer Freiheit, Gesundheit und Wohlstand aufgewachsen zu sein.

ich bin im sozialismus aufgewachsen.

[kotzfisch]

ich bin im sozialismus aufgewachsen.

Den wir im Ostblock mit viel Geld am Leben erhielten, damit es für die Menschen nicht noch schlechter wurde.

[mfreimann]

ich bin im sozialismus aufgewachsen.

dann schäme dich!

[Lichtblau]

Den wir im Ostblock mit viel Geld am Leben erhielten, damit es für die Menschen nicht noch schlechter wurde.

guter witz. um den sozialismus in die schuldknechtschaft zu treiben. bleib mal realistisch.

[kotzfisch]

guter witz. um den sozialismus in die schuldknechtschaft zu treiben. bleib mal realistisch.

Bin ich. Das Wirtschaftssystem war unterlegen- in jeder Hinsicht.
Nur so gelang die Niederrüstung der UDSSR durch Ronald Reagan.

[Lichtblau]

Bin ich. Das Wirtschaftssystem war unterlegen- in jeder Hinsicht.
Nur so gelang die Niederrüstung der UDSSR durch Ronald Reagan.

du springst einfach zum nächsten thema.

[Lichtblau]

dann schäme dich!

wieso?

[mfreimann]

guter witz. um den sozialismus in die schuldknechtschaft zu treiben. bleib mal realistisch.

damit hast du dich verraten. Der Sozialismus ist von uns nicht in die Schuldknechtschaft(BTW das ist Nazi Terminologie) getrieben worden, sondern er ging aus sich selbst heraus zugrunde. Der Sozialismus ist Ausgeburt krankhaft machtbesessener Intellektuellenhirne. Sein von diesen Verbrechern geschaffenes Menschen-, Gesellschafts- und Weltbild war, ist und wird immer sein, primitiv vereinfacht und komplett falsch. Daran kranken alle Sozialismen, auch die sozialdemokratischen. Es muss auch so sein, um die Blöden mobilisieren zu können. Der Sozialismus scheitert in allen seinen Formen zwingend am Menschen, der nun einmal nicht dem rationalistischen Weltbild totalitärer Sozialutopien des 19ten Jahrhunderts gleicht. So scheiterte auch die DDR, der es ebenso wenig wie der SU gelang, Triebkräfte wirtschaftlichen und sozialen Handelns jenseits der Individualegoismen zu erschaffen.

[Lichtblau]

damit hast du dich verraten. Der Sozialismus ist von uns nicht in die Schuldknechtschaft(BTW das ist Nazi Terminologie) getrieben worden, sondern er ging aus sich selbst heraus zugrunde. Der Sozialismus ist Ausgeburt krankhaft machtbesessener Intellektuellenhirne. Sein von diesen Verbrechern geschaffenes Menschen-, Gesellschafts- und Weltbild war, ist und wird immer sein, primitiv vereinfacht und komplett falsch. Daran kranken alle Sozialismen, auch die sozialdemokratischen. Es muss auch so sein, um die Blöden mobilisieren zu können. Der Sozialismus scheitert in allen seinen Formen zwingend am Menschen, der nun einmal nicht dem rationalistischen Weltbild totalitärer Sozialutopien des 19ten Jahrhunderts gleicht. So scheiterte auch die DDR, der es ebenso wenig wie der SU gelang, Triebkräfte wirtschaftlichen und sozialen Handelns jenseits der Individualegoismen zu erschaffen.

er scheiterte am bösem im menschen.

[ABAS]

damit hast du dich verraten. Der Sozialismus ist von uns nicht in die Schuldknechtschaft(BTW das ist Nazi Terminologie) getrieben worden, sondern er ging aus sich selbst heraus zugrunde. Der Sozialismus ist Ausgeburt krankhaft machtbesessener Intellektuellenhirne. Sein von diesen Verbrechern geschaffenes Menschen-, Gesellschafts- und Weltbild war, ist und wird immer sein, primitiv vereinfacht und komplett falsch. Daran kranken alle Sozialismen, auch die sozialdemokratischen. Es muss auch so sein, um die Blöden mobilisieren zu können. Der Sozialismus scheitert in allen seinen Formen zwingend am Menschen, der nun einmal nicht dem rationalistischen Weltbild totalitärer Sozialutopien des 19ten Jahrhunderts gleicht. So scheiterte auch die DDR, der es ebenso wenig wie der SU gelang, Triebkräfte wirtschaftlichen und sozialen Handelns jenseits der Individualegoismen zu erschaffen.

Alle klassischen Gesellschafts- und Wirtschaftssysteme haben aehnlich wie
Religionen eine statische Funktionsweise und koennen sich daher nicht den
Veraenderungen in der Realitaet anpassen. Das kann nur zu negativen Erfolg
fuehren. Dieses Systemversagen wg. systemischer Fehler wird seit Jahren
beim westlichen Gesellschafts- und Wirtschaftssystem deutlich. Das starre,
statische, unflexibele System Amerika ist existenz- und zukunftsunfaehig.

Die Nationen des Ostens (China, Russland und Indien) haben rechtzeitig
erkannt das nur ein Portfolio aus allen bekannten Gesellschaftssystem und
Wirtschaftssystemen die notwendige Dynamik und Reaktionsfaehigkeit fuer
die Anpassung an die Veraendungen der Ist-Welt bringen.

Das Resultat harter Reformen und Modifikationen sind Mischsysteme aus
den positiven Wirkungsfaktoren des klassischen Nationalismus, Foederaelismus,
Sozialismus und Kapitalismus. Das Mischsystem hat ueber die Jahrzehnte durch
seine Erfolge ueberzeugt. Das Mischsystem des Nationen des Ostens kann nicht
in einem Wort definiert werden sondern dem Grunde nach handelt es sich um
ein Nationalsozialistisches Gesellschaftssystem mit Sozialer Marktwirtschaft in
dem ein starker Staat im Vertretung fuer das souveraen Volk das Volkswohl und
die Gemeinintessen gegen die Einzelinteressen der Akteure in den Sektoren der
Finanzmaerkte, Wirtschaft und Industrie verantwortungsfaehig vertritt.

Durch klare Vorgaben eines Rahmens der von den privaten Akteuren (Konzernen)
frei ausgefuellt werden kann solange die unternehmerischen Aktivitaeten nicht
gegen das Volkswohl und die Gemeininteressen des Volkes negativ wirken, wird
sichergestellt das die Akteure der Finanz-, Wirtschafts- und Industriesektoren zu
Dienstleitern des Volkes und des Staates werden. (Volkssouveraenitaet)

Im statischen, reformunwilligen bzw. reformunfaehigen System des Westens ist
es genau umgekehrt der Fall. Die Mandats- und Regierungsamtsversager haben
Volkessouveraenitaet ueber die Lobbyisten den Finanz- und Wirtschaftsfaschisten
verkauft. Volk und Staat sind damit zu sklavischen Dienstleistern (Zahlschweinen,
Paypigs) der Finanz- und Wirtschaftsdiktatoren degradiert. (Kapitalsouveraenitaet)

Das Grundproblem des Westens besteht in der Aufrechterhaltung einer Illusion von
angeblichen " Demokratien " damit durch das Waehlerdummvolk ueber die Parteien,
die tatsaechlich nichts anderes als Lobbyistenorganisationen sind, willig alle 4 Jahre
die Finanz- und Wirtschaftsfachisten in ihrem Machterhalt bestaetigen.

Das Problem des Westens kann nur durch den Systemwechsel geloest werden, da
das System Amerika und System West wg. der systemischen Fehler unfaehig fuer
Reformen und Modifikationen zu einem Mischsystem ist. Die Politiker des Westens
haben eine politische und finanzielle Bankrotterklaerung vor den Augen der ganzen
Welt hingelegt und suhlen sich gleichzeitig in Selbstgefaelligkeit und Nostalgie ob
ihrer Erfolge in der Vergangenheit.

" Wer aufhoert besser zu werden hat laengst aufgehoert gut zu sein! "

Die Ablaeufe in Gesellschafts- und Wirtschaftsysteme werden gerne als
" komplex " verkauft um das Volk zu taeuschen und zu verwirren.

Gesellschafts- und Wirtschaftssystem muessen sich genau wie Wissenschaft
staendig an der Realitaet reflektieren und selbst ueberpruefen. Findet dieser
notwendige Feedback nicht dynamisch statt ist es ein systemischer Fehler der
gewollt ist weil genau wie bei den Religionen durch Statik, Unwilligkeit bzw.
Unfaehigkeit die Anpassung an die Realitaet ueber Reformen verhindert wird,
was dem Machterhalt dienlich ist.

Dem Grunde nach sind die Ablaeufe in Gesellschafts- und Wirtschaftsystemen
nicht anders als bei der natuerlichen Evolution und muessen dynamisch auf
Veraenderungen und Anpassung an die Ist-Welt reagieren. Das ist beim System
Amerika und System West (Kapitalismus) nicht der Fall und fuehrt direkt zu Systemversagen mit allen katastrophalen negativen Folgewirkungen
die sich bereits in ihren fatalen Kausalfolgen abzeichnen.

Ueber die Zinsfalle der Staatsverschuldung, Unternehmensverschuldung und Volksverschuldung sind Staat und Volk zu sklavischen Dienstleistern (Paypigs)
der Finanz- und Wirtschaftsfaschisten degradiert.

[kotzfisch]

du springst einfach zum nächsten thema.

Nein, die Unterlegenheit des Sozialismus ist offenkundig.Freimann hat das ja eben ganz knackig dargestellt.
Ob Kapitalismus ein so ganz tolles Wirtschaftsmodell ist und der Weisheit letzter Schluß, wird dadurch ja nicht berührt.
In Kap.Ländern haben alle genug zu essen, es gibt niemals Hungersnöte und in letzter Konsequenz klingelt morgens
der Milchmann und weder Gestapo noch NKWD!

[Lichtblau]

Nein, die Unterlegenheit des Sozialismus ist offenkundig.Freimann hat das ja eben ganz knackig dargestellt.
Ob Kapitalismus ein so ganz tolles Wirtschaftsmodell ist und der Weisheit letzter Schluß, wird dadurch ja nicht berührt.
In Kap.Ländern haben alle genug zu essen, es gibt niemals Hungersnöte und in letzter Konsequenz klingelt morgens
der Milchmann und weder Gestapo noch NKWD!

das erzählt mir der fernseher jeden tag.

[mfreimann]

das erzählt mir der fernseher jeden tag.
sag mal, über 100 Millionen Morde habt ihr bereits begangen, wann ist eure Blutdurst endlich gestillt?

[mfreimann]

apropos Umfrageergebnis anzeigen: Ich bin ein Freund des .
eine solche Umfrage ist absurd. Der Kommunismus ist eine blutrünstige Kopfgeburt des - insbesondere deutschen - verbrecherischen Intellektuellenpacks; 'Kapitalismus' dagegen bezeichnet komplexe Systeme, welche sich spontan und naturwüchsig aus den Handlungen der Menschen ergeben. Es ist also etwas ganz natürliches. Wenn ein paar Menschen zusammenkommen, dann fangen sie an, wirtschaftlich zu handeln.

Man kann diese Gesetze nicht ignorieren oder gar abschaffen. Die DDR hat es versucht und ist kläglich gescheitert. Die Intellektuellen glauben, soziale Systeme auf ein paar alberne Formeln reduzieren zu können. Das sog. Basis/Überbau Schema des Marxismus ist so ein Paradebeispiel dafür. Allerdings ist die Wirklichkeit erhebliche komplexer und von daher scheitern die Rezepte der Intellektuellen kläglich. Homosexualität zum Beispiel erklärten die Marxisten als Dekadenzphänomen von im Untergang befindlichen sozialen Klassen. Man schaffte die sozialen Klassen ab, Homosexualität jedoch blieb. Ähnlich waren auch die marxistischen Erklärungen von Kriminalität, Drogen- und Alkoholsucht. Nichts davon verschwand nach der Liquidation von im Untergang befindlichen bourgeoisen und feudalen sozialen Klassen.

So und nun kommen die Rattenfänger mit denselben blödsinnigen Theorien und wollen schon wieder eine Chance haben, weitere Menschen zu meucheln und Ökonomien zu ruinieren.

[Lichtblau]

apropos Umfrageergebnis anzeigen: Ich bin ein Freund des .
eine solche Umfrage ist absurd. Der Kommunismus ist eine blutrünstige Kopfgeburt des - insbesondere deutschen - verbrecherischen Intellektuellenpacks; 'Kapitalismus' dagegen bezeichnet komplexe Systeme, welche sich spontan und naturwüchsig aus den Handlungen der Menschen ergeben. Es ist also etwas ganz natürliches. Wenn ein paar Menschen zusammenkommen, dann fangen sie an, wirtschaftlich zu handeln.

Man kann diese Gesetze nicht ignorieren oder gar abschaffen. Die DDR hat es versucht und ist kläglich gescheitert. Die Intellektuellen glauben, soziale Systeme auf ein paar alberne Formeln reduzieren zu können. Das sog. Basis/Überbau Schema des Marxismus ist so ein Paradebeispiel dafür. Allerdings ist die Wirklichkeit erhebliche komplexer und von daher scheitern die Rezepte der Intellektuellen kläglich. Homosexualität zum Beispiel erklärten die Marxisten als Dekadenzphänomen von im Untergang befindlichen sozialen Klassen. Man schaffte die sozialen Klassen ab, Homosexualität jedoch blieb. Ähnlich waren auch die marxistischen Erklärungen von Kriminalität, Drogen- und Alkoholsucht. Nichts davon verschwand nach der Liquidation von im Untergang befindlichen bourgeoisen und feudalen sozialen Klassen.

So und nun kommen die Rattenfänger mit denselben blödsinnigen Theorien und wollen schon wieder eine Chance haben, weitere Menschen zu meucheln und Ökonomien zu ruinieren.

ich nehme an du bist zu besitz gekommen. und deswegen ergiest du dich jetzt in hass gegen enteignungsideologien.
genau an dieser menschlichen niedertracht scheitert der kampf fürs gute, der sozialismus.

[Liberalist]

ich nehme an du bist zu besitz gekommen. und deswegen ergiest du dich jetzt in hass gegen enteignungsideologien.
genau an dieser menschlichen niedertracht scheitert der kampf fürs gute, der sozialismus.

So soll es sein, jeder Bürger soll sein Besitz haben, damit dieser seinen Besitz vor den klauen des sozialistischen Systems verteidigt.

Sozialismus oder Kommunismus ist eine menschnegemachte Utopie die den Menschen verblödet, dieser wird niemals funktionieren.

[Lichtblau]

So soll es sein, jeder Bürger soll sein Besitz haben, damit dieser seinen Besitz vor den klauen des sozialistischen Systems verteidigt.

Sozialismus oder Kommunismus ist eine menschnegemachte Utopie die den Menschen verblödet, dieser wird niemals funktionieren.

der sozialismus würde funktionieren wenn man daran glaubt das er funktioniert.

[Intolerist]

der sozialismus würde funktionieren wenn man daran glaubt das er funktioniert.


Wenn das so einfach wäre... An etwas ganz fest glauben und schon klappt´s :haha:
Sozialismus bzw. Kommunismus kann nicht funktionieren weil Menschen nun mal Individuen sind. Vielleicht klappt´s ja nach dem nächsten Evolutionssprung :cool:

[Liberalist]

der sozialismus würde funktionieren wenn man daran glaubt das er funktioniert.

Unsinn.

Der Sozialismus funktioniert höchstens, wenn die gesamte Welt sozialistisch ist, siehe Orwell oder Huxley, die Menschen gehirgewaschen sind und die Übrigen die sich dagegen wehren liquidiert werden.

[Tutsi]

apropos Umfrageergebnis anzeigen: Ich bin ein Freund des .


eine solche Umfrage ist absurd. Der Kommunismus ist eine blutrünstige Kopfgeburt des - insbesondere deutschen - verbrecherischen Intellektuellenpacks; 'Kapitalismus' dagegen bezeichnet komplexe Systeme, welche sich spontan und naturwüchsig aus den Handlungen der Menschen ergeben. Es ist also etwas ganz natürliches. Wenn ein paar Menschen zusammenkommen, dann fangen sie an, wirtschaftlich zu handeln.

Man kann diese Gesetze nicht ignorieren oder gar abschaffen. Die DDR hat es versucht und ist kläglich gescheitert. Die Intellektuellen glauben, soziale Systeme auf ein paar alberne Formeln reduzieren zu können. Das sog. Basis/Überbau Schema des Marxismus ist so ein Paradebeispiel dafür. Allerdings ist die Wirklichkeit erhebliche komplexer und von daher scheitern die Rezepte der Intellektuellen kläglich. Homosexualität zum Beispiel erklärten die Marxisten als Dekadenzphänomen von im Untergang befindlichen sozialen Klassen. Man schaffte die sozialen Klassen ab, Homosexualität jedoch blieb. Ähnlich waren auch die marxistischen Erklärungen von Kriminalität, Drogen- und Alkoholsucht. Nichts davon verschwand nach der Liquidation von im Untergang befindlichen bourgeoisen und feudalen sozialen Klassen.

So und nun kommen die Rattenfänger mit denselben blödsinnigen Theorien und wollen schon wieder eine Chance haben, weitere Menschen zu meucheln und Ökonomien zu ruinieren.

Intellektuelle haben den Kommunismus erfunden und die russische Revolution wurde von Intellektuellen geführt.

Letztlich hat ein "Bauer" (Stalin) mit listiger Bauernschläue die Macht an sich gerissen.

https://www.anarchismus.at/geschichte-des-anarchismus/die-russische-revolution/596-emma-goldman-die-russische-revolution-und-das-autoritaere-prinzip
die-russische-revolution/596-emma-goldman-die-russische-revolution-und-das-autoritaere-prinzip

suche: die russische revolution intellektuellen wollen russischen staat/intellektuelle führten russische revolution/intellektuelle erfanden den kommunismus

[kotzfisch]

der sozialismus würde funktionieren wenn man daran glaubt das er funktioniert.

Ein lachhaftes Statement.
Eine Utopie funktioniert durch Glauben.So,so.
Wie alt bist Du denn? 11?


Wolkenkuckucksheimbewohner.

[Lichtblau]

Ein lachhaftes Statement.
Eine Utopie funktioniert durch Glauben.So,so.
Wie alt bist Du denn? 11?


Wolkenkuckucksheimbewohner.

man kann auch nicht ski fahren, wenn man glaubt es nicht zu können.

[kotzfisch]

man kann auch nicht ski fahren, wenn man glaubt es nicht zu können.

Im edlen Wettstreit um die dummdreisteste Antwort hast Du den ersten Platz gemacht.
Gratuliere.

[Lichtblau]

Im edlen Wettstreit um die dummdreisteste Antwort hast Du den ersten Platz gemacht.
Gratuliere.

egoismus ist ein weg seine interessen wahr zu nehmen. wenn alle das vertrauen haben, wenn sie sich nicht mehr egoistisch verhalten, trotzdem ihre interessen erfüllt werden, erst dann funktioniert es auch.

[Nathan]

apropos Umfrageergebnis anzeigen: Ich bin ein Freund des .


eine solche Umfrage ist absurd. Der Kommunismus ist eine blutrünstige Kopfgeburt des - insbesondere deutschen - verbrecherischen Intellektuellenpacks; 'Kapitalismus' dagegen bezeichnet komplexe Systeme, welche sich spontan und naturwüchsig aus den Handlungen der Menschen ergeben. Es ist also etwas ganz natürliches. Wenn ein paar Menschen zusammenkommen, dann fangen sie an, wirtschaftlich zu handeln...

Es ist erfreulich, dass im HPF immer wieder Randgruppenvertreter zu Wort kommen. Und seien ihre Aussagen noch so absurd, in Freund Kofi haben die Verrückten zusätzlich stets einen Rechts(!)beistand...hrhrhr

Offensichtlich ist "Intellektuell" etwas ganz Böses, ein "verbrecherisches Pack", genauer gesagt, in den Augen dieses Foristen. Das könnte auch von Mao stammen, der seinen Kommunismus erst mal von diesen Intellektuellen "befreit" hatte, nur um anschließend zu erleben, dass man einen Arbeiter- und Bauernstaat OHNE Intellektuelle auch nicht führen kann.

Aus einer einzig richtigen Darstellung, das nämlich Marx und Engels wirklich die Möglichkeit offen hielten, Homosexualität könnte eine Folge von Dekadenz sein (eine Auffassung, die im 19. Jahrhundert noch verzeihlich scheint, im 21. Jahrhundert aber nicht mehr, und dennoch heute ausgerechnet Rechten und nicht mehr von Linken aufrechterhalten wird), ist alles weitere bis zur Komik ver-rückt. "Man" schaffte überhaupt nichts ab, soziale Klassen gibt es bis heute, sowohl in sogenannten "kommunistischen" Staaten (wer aber ist heute noch ein realer kommunistischer Staat?), wie natürlich und gerade auch in kapitalistischen. Die Klassen nennen wir heute "Schichten". Dieser Begriffswechsel ändert aber nichts am identischen Inhalt. Ganz abgesehen davon ging es bei Marx und Engels aber um die kapitalistische Produktionsweise und nicht um "Klassen" als Ursache für die Exzesse der menschlichen Gesellschaft. Der Kapitalismus blüht und diese Exzesse mit ihm. Ein Möglichkeit zu prüfen, wie es sich damit in einem nichtkapitalistischen Staat verhalten würde haben wir praktisch nicht. Ehemalige DDR-Bürger, deren Staatsform irgendwo zwischen Sozialismus und Diktatur angesiedelt war, behaupten vielfach, die Drogen- und Kriminalitätsprobleme des "Westens" nicht gehabt zu haben. Ich weiß das nicht, vielleicht kann das jemand bestätigen oder widerlegen und dies vielleicht etwas seriöser als dieser Entgleiste?

[Nathan]

egoismus ist ein weg seine interessen wahr zu nehmen. wenn alle das vertrauen haben, wenn sie sich nicht mehr egoistisch verhalten, trotzdem ihre interessen erfüllt werden, erst dann funktioniert es auch.Das schlichte Gemüt eines Herrn Kofi kann deine arg stümperhaft vorgetragenen Gedanken nicht verarbeiten. Du musst für ihn schon klar formulieren, was du eigentlich ausdrücken willst. "Dummdreist" sind deine Gedanken nämlich nicht, sondern durchaus gehaltvoll. Tatsächlich spielt die mentale Stärke eine ganz erhebliche Rolle im Erbringen von (Best-)Leistungen. Man sieht das täglich und immer und überall bei Sportveranstaltungen zu allen Sportarten und überhaupt überall da, wo Menschen Höchstleistungen vollbringen wollen oder sollen. Zu den real vorhandenen Fähigkeiten gehört unbedingt auch der Glaube an diese eigenen Fähigkeiten. Beides ist keineswegs statisch miteinander verbunden. Augenfälliges Beispiel ist die Person des Fussballspielers Dante, der zur Zeit ein unwürdiges Leistungsbild zeigt und weit unter seinen Möglichkeiten bleibt. Die Ursachen zu beleuchten wäre ein anderes Thema, hier genügt bereits die Feststellung der Tatsache. Kofi versteht halt nix von Fussball, das war schon immer sein Problem. Ein verquaster Intellektueller ohne Bezug zum realen Leben...nunja...wir wissen ja von seinem Schützling, was man von Intellektuellen zu halten hat...hrhrhr

Jedenfalls wäre das von den Marxisten geforderte "Neue Bewusstsein", also nichts anderes als eine neue mentale Stärke, unbedingte Voraussetzung, um neue gedankliche Wege zu gehen. Wie richtig diese Auffassung ist beweisen die vielen Foristen des HPF, die noch heute in uralten faschistischen Gedankengängen verhaftet geblieben sind. Schade um das beachtliche Potential, was nicht nur ungenützt bleibt, sondern sich teils aus reiner Bequemlichkeit, teils auch aus ungenügender intellektueller Kraft sogar zurück in alte, längst überlebte Denkmuster zurückzieht.

[Demokrat]

Ich vermute, dass der Kommunismus immer dem Individualismus und der persönlichen Freiheit entgegensteht. Kommunismus bedeutet, sich einem gemeinschaftlichen Zweck unterzuordnen. Insofern hat er starke Parallelen zum Nationalsozialismus. Nationalsozialismus bedeutet völkischer Kollektivismus, in dem das Individuum nichts zählt. Beim Kommunismus ist das ähnlich, nur dass man den völkischen Aspekt durch die (internationale) klassenlose Gesellschaft ersetzt. Aber im Prinzip sind beide Systeme unfrei, und beide Systeme bekämpfen bzw. unterdrücken gleichermaßen das Individuelle am Menschen.

Was die Marktordnung betrifft, so versagt der Kommunismus, weil er den Faktor des persönlichen Erwerbsstrebens eliminiert. Der ist aber die Triebfeder einer jeden Ökonomie. Uneingeschränkter Kapitalismus kann es aber auch nicht sein, weil er stets die Stärksten und Skrupellosesten bevorzugt. Insofern halte ich eine Marktwirtschaft, die sozialen Beschränkungen unterliegt, für die beste Lösung.

[kotzfisch]

Das schlichte Gemüt eines Herrn Kofi kann deine arg stümperhaft vorgetragenen Gedanken nicht verarbeiten. Du musst für ihn schon klar formulieren, was du eigentlich ausdrücken willst. "Dummdreist" sind deine Gedanken nämlich nicht, sondern durchaus gehaltvoll. Tatsächlich spielt die mentale Stärke eine ganz erhebliche Rolle im Erbringen von (Best-)Leistungen. Man sieht das täglich und immer und überall bei Sportveranstaltungen zu allen Sportarten und überhaupt überall da, wo Menschen Höchstleistungen vollbringen wollen oder sollen. Zu den real vorhandenen Fähigkeiten gehört unbedingt auch der Glaube an diese eigenen Fähigkeiten. Beides ist keineswegs statisch miteinander verbunden. Augenfälliges Beispiel ist die Person des Fussballspielers Dante, der zur Zeit ein unwürdiges Leistungsbild zeigt und weit unter seinen Möglichkeiten bleibt. Die Ursachen zu beleuchten wäre ein anderes Thema, hier genügt bereits die Feststellung der Tatsache. Kofi versteht halt nix von Fussball, das war schon immer sein Problem. Ein verquaster Intellektueller ohne Bezug zum realen Leben...nunja...wir wissen ja von seinem Schützling, was man von Intellektuellen zu halten hat...hrhrhr

Jedenfalls wäre das von den Marxisten geforderte "Neue Bewusstsein", also nichts anderes als eine neue mentale Stärke, unbedingte Voraussetzung, um neue gedankliche Wege zu gehen. Wie richtig diese Auffassung ist beweisen die vielen Foristen des HPF, die noch heute in uralten faschistischen Gedankengängen verhaftet geblieben sind. Schade um das beachtliche Potential, was nicht nur ungenützt bleibt, sondern sich teils aus reiner Bequemlichkeit, teils auch aus ungenügender intellektueller Kraft sogar zurück in alte, längst überlebte Denkmuster zurückzieht.

Trinke er weniger. Dann verzapft er weniger Unsinn, Nathan.
Über Kommunismus als totalitäre Ideologie, als Unterdrücker jeglicher Freiheit und verantwortlich für millionenfachen Mord kann man sich ernsthaft nicht
unterhalten, so als wäre es auf der Agenda einen neuen Weg zum Sozialismus auszuprobieren. Bist Du noch zu retten?

[Lichtblau]

Das schlichte Gemüt eines Herrn Kofi kann deine arg stümperhaft vorgetragenen Gedanken nicht verarbeiten. Du musst für ihn schon klar formulieren, was du eigentlich ausdrücken willst. "Dummdreist" sind deine Gedanken nämlich nicht, sondern durchaus gehaltvoll. Tatsächlich spielt die mentale Stärke eine ganz erhebliche Rolle im Erbringen von (Best-)Leistungen. Man sieht das täglich und immer und überall bei Sportveranstaltungen zu allen Sportarten und überhaupt überall da, wo Menschen Höchstleistungen vollbringen wollen oder sollen. Zu den real vorhandenen Fähigkeiten gehört unbedingt auch der Glaube an diese eigenen Fähigkeiten. Beides ist keineswegs statisch miteinander verbunden. Augenfälliges Beispiel ist die Person des Fussballspielers Dante, der zur Zeit ein unwürdiges Leistungsbild zeigt und weit unter seinen Möglichkeiten bleibt. Die Ursachen zu beleuchten wäre ein anderes Thema, hier genügt bereits die Feststellung der Tatsache. Kofi versteht halt nix von Fussball, das war schon immer sein Problem. Ein verquaster Intellektueller ohne Bezug zum realen Leben...nunja...wir wissen ja von seinem Schützling, was man von Intellektuellen zu halten hat...hrhrhr

Jedenfalls wäre das von den Marxisten geforderte "Neue Bewusstsein", also nichts anderes als eine neue mentale Stärke, unbedingte Voraussetzung, um neue gedankliche Wege zu gehen. Wie richtig diese Auffassung ist beweisen die vielen Foristen des HPF, die noch heute in uralten faschistischen Gedankengängen verhaftet geblieben sind. Schade um das beachtliche Potential, was nicht nur ungenützt bleibt, sondern sich teils aus reiner Bequemlichkeit, teils auch aus ungenügender intellektueller Kraft sogar zurück in alte, längst überlebte Denkmuster zurückzieht.

Der Sozialismus setzt auf ein höher entwickeltes Bewusstsein des Menschen. Der Kapitalismus basiert auf niederen Instinkten, und macht dadurch den Menschen schlecht.

Was bedeutet also das Scheitern des Sozialismus? Er bedeutet den vorübergehenden Triumph des Niederen über das Höhere.

Das Niedere war es das die zarte Pflanze Sozialismus sich nicht entwickeln lies und gleich wieder zertreten wollte. Es fiel mit 14 Staaten über die junge Sowjetunion her. Es baute den Faschismus auf und lies ihn das ganze Land verwüsten. Es rüstete den Sozialismus tot, und vor allem durch die ständige ideologische Diversion gegen den Sozialismus zerstörte sie das wichtigste: Den Glauben an das Höhere im Menschen.

[Demokrat]

Der Sozialismus setzt auf ein höher entwickeltes Bewusstsein des Menschen. Der Kapitalismus basiert auf niederen Instinkten, und macht dadurch den Menschen schlecht.

Was bedeutet also das Scheitern des Sozialismus? Er bedeutet den vorübergehenden Triumph des Niederen über das Höhere.

Das Niedere war es das die zarte Pflanze Sozialismus sich nicht entwickeln lies und gleich wieder zertreten wollte. Es fiel mit 14 Staaten über die junge Sowjetunion her. Es baute den Faschismus auf und lies ihn das ganze Land verwüsten. Es rüstete den Sozialismus tot, und vor allem durch die ständige ideologische Diversion gegen den Sozialismus zerstörte sie das wichtigste: Den Glauben an das Gute im Menschen.
Interessanter Standpunkt. Allerdings bin ich der Meinung, dass der Sozialismus gerade wegen der hohen Anforderungen, die er an den Menschen stellt, und die ihn deshalb so angreifbar machen, eine Sozialutopie bleiben wird. Sprich: Mit diesem Menschen ist der Sozialismus nicht zu machen.

Andererseits war ich immer der Ansicht, dass die Menschen in Star Trek in einem quasi-sozialistischen System leben. Anders als gemeinschaftlich wären die gewaltigen Schiffe und Raumstationen wohl auch gar nicht zu bauen. Außerdem besteht eine planetenübergreifende klassenlose Gesellschaft, in der jeder seinen Platz findet. Das ist schon interessant, denn das System basiert nicht auf Gleichschaltung der Individuen. Hier hat der Mensch offensichtlich eine höhere Bewusstseinsebene erreicht.

[Liberalist]

egoismus ist ein weg seine interessen wahr zu nehmen. wenn alle das vertrauen haben, wenn sie sich nicht mehr egoistisch verhalten, trotzdem ihre interessen erfüllt werden, erst dann funktioniert es auch.

Zum Thema Egoismus im Kapitalismus:

Ich bin ein Teil von jener Kraft,
Die stets das Böse will und stets das Gute schafft.

[Liberalist]

Es ist erfreulich, dass im HPF immer wieder Randgruppenvertreter zu Wort kommen. Und seien ihre Aussagen noch so absurd, in Freund Kofi haben die Verrückten zusätzlich stets einen Rechts(!)beistand...hrhrhr

Offensichtlich ist "Intellektuell" etwas ganz Böses, ein "verbrecherisches Pack", genauer gesagt, in den Augen dieses Foristen. Das könnte auch von Mao stammen, der seinen Kommunismus erst mal von diesen Intellektuellen "befreit" hatte, nur um anschließend zu erleben, dass man einen Arbeiter- und Bauernstaat OHNE Intellektuelle auch nicht führen kann.

Aus einer einzig richtigen Darstellung, das nämlich Marx und Engels wirklich die Möglichkeit offen hielten, Homosexualität könnte eine Folge von Dekadenz sein (eine Auffassung, die im 19. Jahrhundert noch verzeihlich scheint, im 21. Jahrhundert aber nicht mehr, und dennoch heute ausgerechnet Rechten und nicht mehr von Linken aufrechterhalten wird), ist alles weitere bis zur Komik ver-rückt. "Man" schaffte überhaupt nichts ab, soziale Klassen gibt es bis heute, sowohl in sogenannten "kommunistischen" Staaten (wer aber ist heute noch ein realer kommunistischer Staat?), wie natürlich und gerade auch in kapitalistischen. Die Klassen nennen wir heute "Schichten". Dieser Begriffswechsel ändert aber nichts am identischen Inhalt. Ganz abgesehen davon ging es bei Marx und Engels aber um die kapitalistische Produktionsweise und nicht um "Klassen" als Ursache für die Exzesse der menschlichen Gesellschaft. Der Kapitalismus blüht und diese Exzesse mit ihm. Ein Möglichkeit zu prüfen, wie es sich damit in einem nichtkapitalistischen Staat verhalten würde haben wir praktisch nicht. Ehemalige DDR-Bürger, deren Staatsform irgendwo zwischen Sozialismus und Diktatur angesiedelt war, behaupten vielfach, die Drogen- und Kriminalitätsprobleme des "Westens" nicht gehabt zu haben. Ich weiß das nicht, vielleicht kann das jemand bestätigen oder widerlegen und dies vielleicht etwas seriöser als dieser Entgleiste?

Diskutieren wir mal über die Werttheorie von Marx.

Erkläre sie bitte. :D

[Lichtblau]

Interessanter Standpunkt. Allerdings bin ich der Meinung, dass der Sozialismus gerade wegen der hohen Anforderungen, die er an den Menschen stellt, und die ihn deshalb so angreifbar machen, eine Sozialutopie bleiben wird. Sprich: Mit diesem Menschen ist der Sozialismus nicht zu machen.

Andererseits war ich immer der Ansicht, dass die Menschen in Star Trek in einem quasi-sozialistischen System leben. Anders als gemeinschaftlich wären die gewaltigen Schiffe und Raumstationen wohl auch gar nicht zu bauen. Außerdem besteht eine planetenübergreifende klassenlose Gesellschaft, in der jeder seinen Platz findet. Das ist schon interessant, denn das System basiert nicht auf Gleichschaltung der Individuen. Hier hat der Mensch offensichtlich eine höhere Bewusstseinsebene erreicht.

ich weiss nicht ob die forderungen zu hoch sind. ich weiss nur das es viel schöner war in der ddr.
im westen kommen mir die menschen innerlich leer vor, gefühle werden gespielt, jeder trägt eine maske, alles sind nur blosse floskeln ohne inhalt.

[Nicht Sicher]

sag mal, über 100 Millionen Morde habt ihr bereits begangen, wann ist eure Blutdurst endlich gestillt?

Wieso nicht gleich 1 Milliarde? Macht sich doch propagandistisch besser! In einigen Jahrzehnten wird es auch bestimmt soweit kommen, dass die Zahl derart überhöht wird.

Ich denke jedoch, dass diese absurden Fantasiezahlen aus angelsächsischer Feder schlichtweg propagandistisch notwendig sind. Wer selbst globale Besitzansprüche hat, dafür ein Zentralbankensystem mit Zinseszinsausbeutung installiert und überall Kriege und Ähnliches zur Durchsetzung der eigenen Interessen anzettelt, der muss als Ausgleich seinen Feinden im Wege stehen, natürlich umso schlimmeres andichten. Die letzten 2-3 Jahrzehnte sind besonders gut dokumentiert und so auch die ganzen Lügen der westlich-angelsächsischen Propaganda. Brutkastenlüge beispielsweise.

Von daher: Gähn.

[Odin]

Bekanntermaßen sind beide Pädosysteme von der internationalen Nasenbande initiiert worden:

http://www.goldseitenblog.com/matthias_lorch/index.php/2015/05/07/title-30

[Nathan]

Diskutieren wir mal über die Werttheorie von Marx.

Erkläre sie bitte. :D
Nein. Wir diskutieren hier nichts und du scheinst zu glauben, dass man dir sowieso nichts erklären muss. Ich habe hier nur kurz reingeschaut um zu sehen, was Kofi so treibt. Er treibt es so wie immer

[Nathan]

Trinke er weniger. Dann verzapft er weniger Unsinn, Nathan.
Über Kommunismus als totalitäre Ideologie, als Unterdrücker jeglicher Freiheit und verantwortlich für millionenfachen Mord kann man sich ernsthaft nicht
unterhalten, so als wäre es auf der Agenda einen neuen Weg zum Sozialismus auszuprobieren. Bist Du noch zu retten?
Der Kommunismus ist doch nur ein nicht zu Ende gedachter Gedanke. Eine Teilstrecke auf dem Weg zum Ziel. Hatten wir doch schon, und deine Scheuklappen finde ich nur witzig nach einem ordentlichen Schluck Rotwein. Nüchtern müsste ich Schlimmes von dir denken...du könntest übrigens bei OdO um mehr Bandbreite für mich betteln. Das ist ja wieder furchtbar hier...

[Liberalist]

Nein. Wir diskutieren hier nichts und du scheinst zu glauben, dass man dir sowieso nichts erklären muss. Ich habe hier nur kurz reingeschaut um zu sehen, was Kofi so treibt. Er treibt es so wie immer

Jetzt kneif nicht.

Ich möchte mit dir gern über die Werttheorie diskutieren. Wer kneift, hat schon verloren. :D

[Liberalist]

Bekanntermaßen sind beide Pädosysteme von der internationalen Nasenbande initiiert worden:

http://www.goldseitenblog.com/matthias_lorch/index.php/2015/05/07/title-30

Nönö, der Kommunismus wird ja von der Hochfinanz benutzt um den Kapitalismus zu beseitigen und die Völker zu unterdrücken.

[Argutiae]

Sozialismus bzw. Kommunismus kann nicht funktionieren weil Menschen nun mal Individuen sind. Vielleicht klappt´s ja nach dem nächsten Evolutionssprung :cool:

Was genau am Kommunismus eliminiert das Individuelle eines Menschen?



Der Sozialismus funktioniert höchstens, wenn die gesamte Welt sozialistisch ist,
Ja.


[...] die Menschen gehirgewaschen sind und die Übrigen die sich dagegen wehren liquidiert werden.

Nein. Viel eher sind die Menschen im Kapitalismus "Gehirngewaschen", der einzige Grund warum dieser auch funktioniert.


Ich vermute, dass der Kommunismus immer dem Individualismus und der persönlichen Freiheit entgegensteht.
Das stimmt nicht. Du ordnest dich im Kommunismus eben grade keiner Sache unter.
Du ordnest dich im Kommunismus der individuellen Freiheit einer jeden Person unter, ausnahmslos welcher. Dieser gemeinschaftliche Zweck ist die völlige Gleichstellung aller Individuen einer Gesellschaft in wirtschaftlicher und rechtlicher Hinsicht. Wenn du also deine Freiheit und Individualität nur aus der Tatsache beziehst, dass du reicher/ärmer werden kannst als andere und für gleiche Vergehen andere Strafen bekommen kannst, dann wärst du im Kommunismus in der Tat unfrei.
Zumal Freiheit nicht nur bedeutet, zu kaufen was man möchte. Und selbst diese Freiheit lässt ein der Kommunismus.



Was die Marktordnung betrifft, so versagt der Kommunismus, weil er den Faktor des persönlichen Erwerbsstrebens eliminiert. Der ist aber die Triebfeder einer jeden Ökonomie.
Es gibt einfach keine Untersuchungen die diese These unterstützen.
Andererseits gibt es einige Untersuchungen, ob mit Primaten oder Menschen, die zu dem Ergebnis kommen, dass der Primat mal ganz allgemein arbeitet, weil ihm sonnst langweilig ist.
Geld ist die Triebfeder der jetzigen Gesellschaft. In einer Gesellschaft ohne Geld, da wäre es wohl Ansehen, oder nicht? Und Warum nicht, wenn nicht?




Über Kommunismus als totalitäre Ideologie, als Unterdrücker jeglicher Freiheit und verantwortlich für millionenfachen Mord kann man sich ernsthaft nicht
unterhalten, so als wäre es auf der Agenda einen neuen Weg zum Sozialismus auszuprobieren. Bist Du noch zu retten?
Auch hier nochmal: Bezeichnest du den Kommunismus als Uhrsache für den Holodomor in der Ukraine? Oder wo soll der Kommunismus für tote Menschen verantwortlich sein?

Zumal klingt es so, als würdest du den Kapitalismus verteidigen wollen.
Ich gehe so weit zu sagen, dass jeder verhungernde Mensch auf die Kappe des Kapitalismus geht. Zumal von persönlicher Freiheit auch kaum eine Rede sein kann … guck dich mal um … sehen alle gleich aus …


Zum Thema Egoismus im Kapitalismus:

Ich bin ein Teil von jener Kraft,
Die stets das Böse will und stets das Gute schafft.
Goethe selber hat Faust sicherlich nur geschrieben, weil er reich werden wollte. Aus keinen anderen Gründen kann dieses Werk entstanden sein.


Jetzt kneif nicht.

Ich möchte mit dir gern über die Werttheorie diskutieren. Wer kneift, hat schon verloren. :D

Was hast du an dieser auszusetzen?

[Pythia]

Was findet ihr besser? Kommunismus oder Kapitalismus?Nur Kommunisten sind so blöde zu glauben Kommunismus könnte ohne Kapitalismus existieren. Bauern ernten kein Mehl, Müller backen kein Brot, Bäcker schneidern keine Hose, Schneider bauen keine Häuser, und nur der Kapitalismus kann regeln wieviel Honig ein Hufeisen kostet. Wo halfen Kommunisten denn auf dem Weg vom Feuerstein zur Glühbirne? Und wo sind die Kommunisten jetzt zur Bewältigung der Zukunft?
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Bei der bisher größten Aufgabe der Geschichte: Sanierung der Erde, die von Kommunisten in ein paar Jahrzehnten ärger versaut wurde als von den Kapitalisten seit Anbeginn der Zeit? Aralsee ausgetrocktet, Tundra versaut, Luft verpestet, Böden versifft, Grundwasser vergiftet und unterirdisch ausbrennende Kohle-Bergwerke, die Keiner löschen kann? Ach, nur kleine Schöheitsfehler der Kommunisten-Mühe?
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
http://www.24-carat.de/2015/01/2015.gif
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF

Der Sozialismus setzt auf ein höher entwickeltes Bewusstsein des Menschen. Der Kapitalismus basiert auf niederen Instinkten, und macht dadurch den Menschen schlecht ...Umgekehrt! Sozialismus setzt auf Gleichheit für Alle, wobei Alle nach bestem Wissen und Können Allen möglichst gut dienen ohne darüber nachzudenken. Aber leider ist Klauen, Rauben und Morden genau das, was Einige am besten können.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Kapitalismus erfordert jedoch Verständnis dafür, daß Bauern kein Mehl ernten, Müller kein Brot backen, Bäcker keine Hose schneidern, Schneider keine Häuser bauen, und daß nur sorgfältige Abwägung regelt wieviel Honig ein Hufeisen kostet. Blöde Kommunisten gehen einfach davon aus, daß für Alle genug produziert wird, damit sich Alle all ihre Wünsche erfüllen können. Mit Rolls Royce und Fahrer.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
http://www.24-carat.de/2014/08/Progress.gif

[Der Wirtschaftslibertarist]

Ich vermute, dass der Kommunismus immer dem Individualismus und der persönlichen Freiheit entgegensteht. Kommunismus bedeutet, sich einem gemeinschaftlichen Zweck unterzuordnen. Insofern hat er starke Parallelen zum Nationalsozialismus. Nationalsozialismus bedeutet völkischer Kollektivismus, in dem das Individuum nichts zählt. Beim Kommunismus ist das ähnlich, nur dass man den völkischen Aspekt durch die (internationale) klassenlose Gesellschaft ersetzt. Aber im Prinzip sind beide Systeme unfrei, und beide Systeme bekämpfen bzw. unterdrücken gleichermaßen das Individuelle am Menschen.

Was die Marktordnung betrifft, so versagt der Kommunismus, weil er den Faktor des persönlichen Erwerbsstrebens eliminiert. Der ist aber die Triebfeder einer jeden Ökonomie. Uneingeschränkter Kapitalismus kann es aber auch nicht sein, weil er stets die Stärksten und Skrupellosesten bevorzugt. Insofern halte ich eine Marktwirtschaft, die sozialen Beschränkungen unterliegt, für die beste Lösung.

Das ist richtig, wobei die Marktwirtschaft nicht zu sozial sein darf.

[Nathan]

Jetzt kneif nicht.

Ich möchte mit dir gern über die Werttheorie diskutieren. Wer kneift, hat schon verloren. :D

Das Leben ist kein Wunschkonzert.

[Liberalist]

Nein. Viel eher sind die Menschen im Kapitalismus "Gehirngewaschen", der einzige Grund warum dieser auch funktioniert.

So ein Blodsinn. :haha:

Wir kommen hier weiter, wenn du mal "Kapitalismus" definierst.


Goethe selber hat Faust sicherlich nur geschrieben, weil er reich werden wollte. Aus keinen anderen Gründen kann dieses Werk entstanden sein.

Goethe hatte schon vorher Schotter.




Was hast du an dieser auszusetzen?

Erkläre sie mal, dann zeig ich dir auf das sie Unsinn ist und somit der ganze Kommunismus.

[Liberalist]

Das Leben ist kein Wunschkonzert.

Dann ist eben auch den Kommunismus kein Wunschkonzert.

[Argutiae]

So ein Blodsinn. :haha:

Wir kommen hier weiter, wenn du mal "Kapitalismus" definierst.
Ganz einfach:
1. Eigentum (Kapital)
2. Das streben nach Akkumulation



Goethe hatte schon vorher Schotter.
Na, also. Bei Faust hatte er also kein Erwerbstreben.





Erkläre sie mal, dann zeig ich dir auf das sie Unsinn ist und somit der ganze Kommunismus.
Puh. So kurz? Ich breche sie mal runter:
Der Wert einer Wahre wird durch die durschnittliche Arbeistzeit bestimmt, die alle Mitglieder einer Gesellschaft brauchen um diese Wahre herzustellen.
Bei einem Tauschhandel tauscht man somit Arbeitszeit, die man sich selber erspart. Somit kann man "Zeit" als Gut gebrauchen, da Zeit viel natürlicher ist und überall auf der Welt gleich, anders als der Mensch, der arbeitet, die Materialien etc.

[hamburger]

Das ist Quatsch. Der Wert einer Ware ist der Preis, den irgendjemand dafür zu zahlen bereit ist. Er hat überhaupt nichts mit den Kosten der Herstellung zu tun.
Das hat auch China gelernt und in seinen Sonderwirtschaftszonen einen brutalst möglichen Kapitalismus entwickelt.
Kapitalismus braucht Schranken, eine Mindestversorgung der Bevölkerung, ansonsten wird er nicht lange ohne eine Feudalherrschaft überleben.
Die Schweiz hat das erkannt und höhere Mindeststandards eingeführt.
Vorbild des Kapitalismus sind die USA, die aber aufgrund der Größe ihres Landes einen anderen Weg beschritten haben. wobei sie dem Einzelnen mehr Chancen bieten als sonstwo auf der Welt.
Dazu gehört als Kehrseite auch die Tatsache, dass er dort ein höheres Risiko eingehen muss.
Aufgrund der menschlichen Eigenschaften kann Kommunismus niemals funktionieren, diese Erkenntnis haben auch Russland und China gewonnen und ihre Systeme verändern müssen.

[cajadeahorros]

Das ist Quatsch. Der Wert einer Ware ist der Preis, den irgendjemand dafür zu zahlen bereit ist. Er hat überhaupt nichts mit den Kosten der Herstellung zu tun.(...)

Kennst du das Gleichnis vom hungrigen Milliardär? Und warum er nur 3,50 Euro für ein Wurstbrötchen zahlt, bevor er 250.000 Euro für seinen dritten Sportwagen, der für ihn beim besten Willen keinen "Gebrauchswert", "Grenznutzen" oder sonst irgendein BWL-Hirngespinst mehr haben kann, ausgibt?

[hamburger]

Kennst du das Gleichnis vom hungrigen Milliardär? Und warum er nur 3,50 Euro für ein Wurstbrötchen zahlt, bevor er 250.000 Euro für seinen dritten Sportwagen, der für ihn beim besten Willen keinen "Gebrauchswert", "Grenznutzen" oder sonst irgendein BWL-Hirngespinst mehr haben kann, ausgibt?

Wenn er am Verhungern ist wird er auch 1000 € für das Brötchen ausgeben...oder versuchen, es mit Gewalt zu bekommen.
Die Nachkriegszeit...kennst du die überhaupt ?....war zuerst eine Tauschorgie, Wertvolles gegen Lebensmittel oder Zigaretten.
Dabei war der Wert des Tauschobjekts oftmals ein vielfaches des Eingetauschten und hatte überhaupt nichts mit irgendwelchen Herstellungs oder Materialkosten zu tun.
Den Preis legt also immer, auch im Kommunismus, die Nachfrage fest. Im Kommunismus allerdings nicht offen...siehe ehemalige DDR Autopreise.

[Leberecht]

Die Nachkriegszeit...kennst du die überhaupt ?....war zuerst eine Tauschorgie, Wertvolles gegen Lebensmittel oder Zigaretten.
Dabei war der Wert des Tauschobjekts oftmals ein vielfaches des Eingetauschten und hatte überhaupt nichts mit irgendwelchen Herstellungs oder Materialkosten zu tun.
So war es! Mein Vater, ein strengläubiger Christ, hat mir Anweisungen erteilt, wie ich Kleinkind mich beim händischen Kartoffelnausbuddeln im krautigen Feld verhalten sollte und stand Schmiere, daß mich Flurschütze nicht erwischten. Offensichtlich galt ihm in damaliger Situation der Erhalt der Familie mehr als das Gebot: "Du sollst nicht stehlen".

[Leseratte]

Kohlen klauen wurde doch von einem Kardinal erlaubt, in der Nachkriegszeit.




Als ich Deutschlands populärsten Kirchenfürsten 1967 anlässlich seiner Ernennung zum Ehrenbürger Kölns mit zwei weiteren Kölner Journalisten in seiner Residenz besuchen durfte und ihn dabei natürlich auch auf das "Fringsen" ansprach, wehrte er zu unserem Erstaunen heftig und fast unwirsch ab. "Da wird immer der Nachsatz unterschlagen", erläuterte er und ließ seinen Sekretär aus der flugs herbeigeholten Niederschrift der berühmten Predigt die entsprechende Stelle vorlesen. Der folgende Satz lautete: "Aber ich glaube, dass (beim Organisieren) in vielen Fällen weit darüber hinausgegangen worden ist, und da gibt es nur einen Weg: unverzüglich unrechtes Gut zurückgeben, sonst gibt es keine Verzeihung bei Gott!"
Ende einer Legende? Nein, Frings wollte nur richtig verstanden sein: Für entschuldbar hielt er das überlebensnotwendige "Organisieren", verurteilte aber die überhand nehmenden Diebereien und Schiebereien großen Umfangs scharf.




http://www.spiegel.de/einestages/nachkriegszeit-a-949282.html

[Nathan]

Dann ist eben auch den Kommunismus kein Wunschkonzert.
Ne, wirklich, das ist er nicht.

Lies mal die diversen Einlassungen zwischen Kartoffelacker und Grenznutzen...und dann dazu noch deine vorgefasste Meinung + dein Vorurteil, ich könnte mir einen kommunistischen Staat wünschen (nur ne Nazidiktatur würde mir noch ferner liegen...), dazu noch eine Bandbreitenbegrenzung, die es praktisch unmöglich macht, hier am Spielbetrieb teilzunehmen - ne ehrlich, da diskutier ich mit dir überhaupt nichts, das ist doch völlig sinnlos. Du könntest dir aber bis zum nächsten Leben Gedanken machen über die Nähe des Libertarismus zum Rechtsextremismus...ich mein ja nur...hrhrhr

[kotzfisch]

Der Kommunismus ist doch nur ein nicht zu Ende gedachter Gedanke. Eine Teilstrecke auf dem Weg zum Ziel. Hatten wir doch schon, und deine Scheuklappen finde ich nur witzig nach einem ordentlichen Schluck Rotwein. Nüchtern müsste ich Schlimmes von dir denken...du könntest übrigens bei OdO um mehr Bandbreite für mich betteln. Das ist ja wieder furchtbar hier...

Der Nationalsozialismus ist doch nur ein nicht zu Ende gedachter Gedanke.Eine Teilstrecke auf dem Weg zum Ziel.

Du hast wirklich nicht alle Tassen im Schrank.....

[Liberalist]

Ganz einfach:
1. Eigentum (Kapital)
2. Das streben nach Akkumulation

Aha, und Eigentum ist Gehirnwäsche? :?
Und Profitmaximierung ist Gehirnwäsche? :?
Und aus Eigentum erfolgt nach deiner Logik gleich die Akkumulation? :?


Na, also. Bei Faust hatte er also kein Erwerbstreben.

Muss er das, wenn er schon eine sichere Basis hat, kann es ihm nicht um die Sache gehen?



Puh. So kurz? Ich breche sie mal runter:
Der Wert einer Wahre wird durch die durschnittliche Arbeistzeit bestimmt, die alle Mitglieder einer Gesellschaft brauchen um diese Wahre herzustellen.
Bei einem Tauschhandel tauscht man somit Arbeitszeit, die man sich selber erspart. Somit kann man "Zeit" als Gut gebrauchen, da Zeit viel natürlicher ist und überall auf der Welt gleich, anders als der Mensch, der arbeitet, die Materialien etc.

Soso. Im eigentlichen Sinne ging es Marx um die Eliminierung des Preises, diesbezüglich folgerte er, dass der Wert einer Ware sich aus der Wertschöpfung ergibt.

Diesbzüglich verwendete er aber den Marktgleichgewichtspreis. Jetzt lies dir mal genau die Arbeitswerttheorie durch und erkläre warum er auf den Marktgleichgewichtspreis zurückgreifen musste.

[Liberalist]

Ne, wirklich, das ist er nicht.

Lies mal die diversen Einlassungen zwischen Kartoffelacker und Grenznutzen...und dann dazu noch deine vorgefasste Meinung + dein Vorurteil, ich könnte mir einen kommunistischen Staat wünschen (nur ne Nazidiktatur würde mir noch ferner liegen...), dazu noch eine Bandbreitenbegrenzung, die es praktisch unmöglich macht, hier am Spielbetrieb teilzunehmen - ne ehrlich, da diskutier ich mit dir überhaupt nichts, das ist doch völlig sinnlos. Du könntest dir aber bis zum nächsten Leben Gedanken machen über die Nähe des Libertarismus zum Rechtsextremismus...ich mein ja nur...hrhrhr

Ich geb dir mal einen Link zur kommunistischen Kolchosenutzung:

http://de.wikipedia.org/wiki/Tragik_der_Allmende

Bezüglich der angeblichen Nähe des Libetarismus zum nationsalsozialismus präsentiere ich dir diesen Smilie: :haha:

Sozialismus, Nationalsozialismus, du merkst es schon hoffentlich selbst.

Oder lies mal Karl Popper und seine "Offene Gesellschaft" Band 2.

[Dr Mittendrin]

Ganz einfach:
1. Eigentum (Kapital)
2. Das streben nach Akkumulation


Na, also. Bei Faust hatte er also kein Erwerbstreben.




Puh. So kurz? Ich breche sie mal runter:
Der Wert einer Wahre wird durch die durschnittliche Arbeistzeit bestimmt, die alle Mitglieder einer Gesellschaft brauchen um diese Wahre herzustellen.
Bei einem Tauschhandel tauscht man somit Arbeitszeit, die man sich selber erspart. Somit kann man "Zeit" als Gut gebrauchen, da Zeit viel natürlicher ist und überall auf der Welt gleich, anders als der Mensch, der arbeitet, die Materialien etc.


Ware schreibt man ohne h. Wenn ein Betrieb zu viele Stunden braucht wird er sein Produkt nicht los du Narr.


Deine getauschten Stunden führen nur zu Stundenschieberei und mieser Organisation.

[Leberecht]

Der Nationalsozialismus ist doch nur ein nicht zu Ende gedachter Gedanke.Eine Teilstrecke auf dem Weg zum Ziel.
Du hast wirklich nicht alle Tassen im Schrank.....
kotzfisch, war Dein letzter Satz wirklich zum Verständnis Deiner Argumentation notwendig?

[kotzfisch]

kotzfisch, war Dein letzter Satz wirklich zum Verständnis Deiner Argumentation notwendig?

Nathan versteht mich schon.

[Nathan]

Ich geb dir mal einen Link zur kommunistischen Kolchosenutzung:

http://de.wikipedia.org/wiki/Tragik_der_Allmende

Bezüglich der angeblichen Nähe des Libetarismus zum nationsalsozialismus präsentiere ich dir diesen Smilie: :haha:

Sozialismus, Nationalsozialismus, du merkst es schon hoffentlich selbst.

Oder lies mal Karl Popper und seine "Offene Gesellschaft" Band 2.

ach du scheiße, schon wieder ein Popperfan, der Popper nicht verstanden hat. Geh kuscheln mit kofi...hrhrhr
Mit Popper ist wie mit Poppen - man kann sich beidem hingeben ohne etwas davon zu verstehen, aber so richtig Sinn macht es nicht...

Achso, noch was: Ich unterscheide durchaus zwischen Nationalsozialismus und Rechtsextremismus. Ich weiß, das ist nicht populär, aber es ist dennoch erforderlich. Beispiel: Auch der härteste israelische Rechtsextremist ist kein Nazi...
Die Verwechslungsgefahr zwischen diesen beiden Begriffen ist nur in Deutschland hoch. 2. Beispiel: Selbst die rechtsextremsten französischen Rechtsextremisten wünschen sich alles nur kein neues Nazideutschland. Du kannst folgen, hoffe ich...meine Zuversicht ist allerdings nicht besonders hoch...falls du aber irgendwo einen Peil in der Richtung entwickelst kommt die nächste Aufgabe: Schon mal was von "eigentümlich frei" gehört? Kapitalistsicher, rechtsextremer Libertarismus. Das ist überhaupt nix, nur bullshit in Richtung gebranntes Siena....

[Nathan]

Nathan versteht mich schon.
Ja, leider.

[kotzfisch]

Ja, leider.

Ach alter Falter, was heisst denn leider?

[Argutiae]

Aha, und Eigentum ist Gehirnwäsche? :?
Und Profitmaximierung ist Gehirnwäsche? :?
Und aus Eigentum erfolgt nach deiner Logik gleich die Akkumulation? :?

Nein, nein, nein.
Werbung zum Beispiel ist Gehirnwäsche.
Und ich sehe Kapitalismus nur da erfüllt, wo das Eigentum vermehrt werden soll, egal wie viel man hat und egal zu welchem Preis.



Muss er das, wenn er schon eine sichere Basis hat, kann es ihm nicht um die Sache gehen?
Ah. Und stell dir mal vor, alle haben eine sichere Basis. Unser Demokrat meinte selber, ohne Erwerbsstreben macht man nüscht.




Soso. Im eigentlichen Sinne ging es Marx um die Eliminierung des Preises, diesbezüglich folgerte er, dass der Wert einer Ware sich aus der Wertschöpfung ergibt.

Diesbzüglich verwendete er aber den Marktgleichgewichtspreis. Jetzt lies dir mal genau die Arbeitswerttheorie durch und erkläre warum er auf den Marktgleichgewichtspreis zurückgreifen musste.
Ist in Arbeit ;)

[Argutiae]

Das ist Quatsch. Der Wert einer Ware ist der Preis, den irgendjemand dafür zu zahlen bereit ist. Er hat überhaupt nichts mit den Kosten der Herstellung zu tun.


Sagt wer?
Eine Sache hat mehrere Werte. Den Gebrauchswert, den Tauschwert etc...

Wenn ein Betrieb zu viele Stunden braucht wird er sein Produkt nicht los du Narr.


Deine getauschten Stunden führen nur zu Stundenschieberei und mieser Organisation.
So. Wo habe ich geschrieben, ein Betrieb kann so lange für sein Produkt brauchen, wie er will? Sauerstoffmangel?
Und hier geht es ja nicht um "meine" getauschten Stunden. Selten so einen begrenzten Menschen gesehen...

[Liberalist]

Nein, nein, nein.
Werbung zum Beispiel ist Gehirnwäsche.
Und ich sehe Kapitalismus nur da erfüllt, wo das Eigentum vermehrt werden soll, egal wie viel man hat und egal zu welchem Preis.

Jetzt hör auf. Kaufst du die angeworbenen Prdukte? Ich nicht. :D
Werbung ist nicht Kapitalismus, nur ein kleiner Teil davon.


Ah. Und stell dir mal vor, alle haben eine sichere Basis. Unser Demokrat meinte selber, ohne Erwerbsstreben macht man nüscht.

Jeder Mensch ist ein Individuum, jeder hat andere Präferenzen. Einige Menschen streben nach Profit, andere geben sich mit dem nötigsten zufrieden und leben asketisch.


Ist in Arbeit ;)

Na dann mal los.

[Argutiae]

Werbung ist nicht Kapitalismus, nur ein kleiner Teil davon.
Habe ich auch nicht geschrieben.



Jeder Mensch ist ein Individuum, jeder hat andere Präferenzen. Einige Menschen streben nach Profit, andere geben sich mit dem nötigsten zufrieden und leben asketisch.

Das hast du gut erkannt. Aber die, die ein Profitstreben haben, scheinen hier ja die Mehrheit zu haben.

[Liberalist]

Habe ich auch nicht geschrieben.

Wir bezogen uns doch auf das Eigentum und die Gewinnmaximierung bzw. die Akkumulation, diesbezüglich bist du doch auf die Werbung ausgewichen oder nicht? :?


Das hast du gut erkannt. Aber die, die ein Profitstreben haben, scheinen hier ja die Mehrheit zu haben.

Ach nö.

Die Mehrheit ist sozialistisch so geknebelt, die versuchen über die Runden zu kommen.

Anders ist es natürlich bei einem Herrn Zuckerberg.

[Nathan]

Ach komm, das kannst du doch besser. So wird das nüchts. :haha:



Jaja, jetzt erklär mal, was an eigentümlich frei rechtsextrem ist, jetzt bin ich mal gespannt. :D
Das ist selbsterklärend, aber natürlich fällt einem Schwimmer nicht auf, dass Wasser nass ist. Dafür habe ich sogar ein gewisses Restverständnis.

[Nathan]

Jetzt hör auf. Kaufst du die angeworbenen Prdukte? Ich nicht. :D
Werbung ist nicht Kapitalismus, nur ein kleiner Teil davon.
...
Na dann mal los.
Das ist der Unterschied zwischen uns: Ich könnte es besser während du bereits an deine Grenzen stößt. Mal abgesehen von den anderen Irrtümern, die der tapfere Argutiae leider nur unvollständig bewaffnet bereits bekämpft, ist das hier ein ganz besonders großer Irrtum, der mich doch in seiner Tiefe verwundert:

"Werbung", also "Marketing" ist DAS zentrale Element des Kapitalismus, dessen Produktionsweise nicht auf Abdeckung eines Elementarbedarfs (Essen, Trinken, Mobilität, Sicherheit, Gesundheit) ausgerichtet ist sondern auf Kapitalakkumulation. Was ist z.B. der Zweck einer Automobilfabrik? Richtig, Kapitalakkumulation. Die Autos sind nur das Mittel dazu. Kapitalistische Produktion erzeugt Waren, die man zum größten Anteil entweder überhaupt nicht, oder nicht in der angebotenen Weise braucht. Damit sie aber trotzdem eine ausreichende Begehrlichkeit entwickeln werden sie aktiv mit allerlei Tricks beworben. Weltweit stehen Millionen von Menschen regelmäßig Schlange für das neueste I-Phone. Warum? Weil das Apple Marketing eines der effektivsten kapitalistischen Instrumente ist, die die Welt jemals gesehen hat. Mobiltelefone kann inzwischen jeder bauen. Mit diesem Hype in den Markt zu bringen schafft nur Apple.

Übrigens kaufe ich bewusst auch nichts, was im Fernsehen beworben wird. Die teuren Werbesekunden will ich nicht mitbezahlen. Dabei ist das natürlich ein Luxus an Naivität, denn selbstredend wird das Werbebudget auf die Gestehungskosten aller Produkte eines Unternehmens umgelegt und nicht nur auf aktuell beworbene. Als Kunde zahlst du die Kosten der Werbung, die dich zu einem Kauf animieren sollen den du nicht vorhattest, auch noch selbst. Hey, that's capitalism! Hier hülfe nur die Totalverweigerung...;-)

[Tankred]

Kapitalismus mit seinem Wachstumsquatsch ist keine Zukunftslösung. Ganz einfach, dadurch zerstören wie die Erde auf der wir leben und mal anders gefragt, wohin und wie hoch ist der Preis der mit dem "wachsen" verbunden ist? Und da denke ich nicht an all die Rückstände aus den Atommeilern, da denke ich an die Zerstörung der Wälder, an die Entsorgung von Plastik im Meer, an die Müllberge in Drittländern wo wir illegal massenhaft Elektroschrott entsorgen, an die Überfischung in den Weltmeeren, Massentierhaltung - und die Liste könnte man noch weiter führen. Heute werden bestimmte Dinge vorsätzlich so gebaut, dass sie nach ein paar wenigen Jahren nicht mehr verwendet werden können, Handys sind nach 2-3 Jahren Schrott, Computer haben vielleicht 5 Jahre. In den letzten Jahrzehnten wurde so viel an Technologie und Dingen, die die Arbeit erleichtern sollten erfunden, nichts hat zu dem eigentlichen Zweck beigetragen, die Leute sind heut gestresster und überforderter denn je.

Kommunismus ist jedoch bereits gescheitert, damit keine wirkliche Alternative.