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Antifaschist
13.08.2012, 11:46
Andere mächtige Zirkel. Ansonsten: Die BRD ist nur ein Vasallenstaat, da hat das Militär nix zu melden, aber in den USA oder Israel sind die hochrangigen Militärs tonangebend. Und die kommunistischen Staaten wurden allesamt von Militärs regiert. Nur Anarchismus ist da eben nicht drin...
Klingt gut, ich bin immer für Experimente! Praktische Vorschläge?
Im Vergleich zu dir wirken sogar die anderen Anarchos hier wie Realisten. Mann, Mann!
Im Anarchismus besteht eine Synthese aus Kunst, Wissenschaft und Militär warum sollten sich Anarchisten nicht verteidigen können?
Friedrich.
14.08.2012, 14:07
Aha, Gegenmacht also.
Mögen nicht 'normal' funktionierende Sicherheitsdienstleister und mag nicht eine zum grösseren Teil mindestens passiv der 'Verfassungsordnung', dem 'Gesellschaftsvertrag' der 'Anarchie' zustimmende Bevölkerungsmehrheit eine solche Gegenmacht zu etwaigen 'Renegatenagenturen' darstellen?
Sie stellen eine Gegenmacht dar, aber keine besonders effektive. Deshalb ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass das Militär die Macht übernimmt - wie in den meisten Staaten der Welt. Wäre die Bevölkerung natürlich so aufrührerisch, dass sie eine solche Machtübernahme mit allen ihr zur Verfügung stehenden Mitteln verhindern würde, wäre das effektiv genug. Ist aber unwahrscheinlich. Selbst im Vietnamkrieg haben noch etliche Vietnamesen mit dem Besatzungsregime kooperiert - und die Vietnamesen sind nun wirklich ein aufmüpfiges Völkchen, das es versteht, sich effizient zu organisieren (natürlich total autoritär)!
Friedrich.
14.08.2012, 14:09
Im Anarchismus besteht eine Synthese aus Kunst, Wissenschaft und Militär warum sollten sich Anarchisten nicht verteidigen können?
Deine Argumentation besteht lediglich daraus, Einzeiler mit weltfremden Wunschvorstellungen loszulassen und dann ganz fest daran zu glauben, dass du Recht hast. Aber schlechte Nachrichten: Hast du nicht :)
Die Petze
14.08.2012, 16:55
.......
Klingt gut, ich bin immer für Experimente! Praktische Vorschläge?
.......
Nun Minarchismus ist eine "aufgeweichte Form" des Anarchismus.....und ist, denke ich, hierarchisch etwas flexibler....
Man lässt Justiz, Bullen, Millitär...ersteinmal in Staatsverwaltung (Verfassung ist mE unbedingt nötig!!!!!!!!)....alles andere ist dann privat, respektive auf freiwilligen Verträgen basierend....
Die og Organe und deren Verwaltung sind mit einer Zwangsabgabenflat (zB 10%MwSt) zu finanzieren....
....wobei das staatliche Geldmonopol natürlich abgeschafft wird....hier liegt auch einer der Knackpunkte...wie werden die Steuern beglichen (DM 2.0 ?)
Evtll Strassenbau und andere Infrastruktur ist Sache der Kommunen...
Dieses System müsste dann auch regio-plebiszitäre Abstimmungen enthalten....
uswuswusw
Ich habe noch nicht ganz verstanden, warum sie das tun sollten.
Welche Motivation hätte ein normaler Mitarbeiter einer Sicherheitsagentur (Frau und Kind im Reihenhaus, jedes Jahr eine Woche Badeurlaub in Dänemark, VW Golf, Lebensversicherung), die Chefs anderer Unternehmen darin zu unterstützen, einen Bürgerkrieg vom Zaun zu brechen?
Sie stellen eine Gegenmacht dar, aber keine besonders effektive. Deshalb ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass das Militär die Macht übernimmt - wie in den meisten Staaten der Welt. Wäre die Bevölkerung natürlich so aufrührerisch, dass sie eine solche Machtübernahme mit allen ihr zur Verfügung stehenden Mitteln verhindern würde, wäre das effektiv genug. Ist aber unwahrscheinlich. Selbst im Vietnamkrieg haben noch etliche Vietnamesen mit dem Besatzungsregime kooperiert - und die Vietnamesen sind nun wirklich ein aufmüpfiges Völkchen, das es versteht, sich effizient zu organisieren (natürlich total autoritär)!
Friedrich.
15.08.2012, 20:48
Ich habe noch nicht ganz verstanden, warum sie das tun sollten.
Welche Motivation hätte ein normaler Mitarbeiter einer Sicherheitsagentur (Frau und Kind im Reihenhaus, jedes Jahr eine Woche Badeurlaub in Dänemark, VW Golf, Lebensversicherung), die Chefs anderer Unternehmen darin zu unterstützen, einen Bürgerkrieg vom Zaun zu brechen?
Das muss wirtschaftlich ja erstmal so gut laufen, wie du es hier schilderst. Und selbst wenn: Was hatten die Soldaten der europäischen Mächte davon, sich gegenseitig in den Weltkriegen zu töten?
Es geht immer um Macht! Und die Machtgier des Menschen ist grenzenlos!
Das muss wirtschaftlich ja erstmal so gut laufen, wie du es hier schilderst.
Fraglos!
Doch warum sollte es nicht?
Wir sind hier ja in Mitteleuropa, nicht am Horn von Afrika. :)
Und selbst wenn: Was hatten die Soldaten der europäischen Mächte davon, sich gegenseitig in den Weltkriegen zu töten?
Es geht immer um Macht! Und die Machtgier des Menschen ist grenzenlos!
Das stimmt.
Doch in den Weltkriegen kämpften Männer (und mitarbeiteten Frauen), die die gewaltmässige Auseinandersetzung zwischen Nationalstaaten als regulären Teil der Aussenpolitik verstanden.
Die Formen der Machterringung und Machtausübung ändern sich, wenn sich Gesellschaft, Staat, Wirtschaft, Kultur verändern.
Würden deutsche Adelige heute gegeneinander in die Schlacht ziehen, wäre flugs die Polizei da; riefe die Frau Bundeskanzlerin morgen früh die deutschen Männer zu den Waffen gegen Frankreich, hätten wir morgen Mittag bereits den Herrn Rösler als Vizekanzler an der Macht und sie in ärztlicher Betreuung.
Würde ein Sicherheitsdienstleister anderen den Krieg erklären, hielten die Leute das mehrheitlich für irre, die Angestellten kämen nicht mehr zur Arbeit, der Aktienkurs fiele auf Null und der Vorstand würde festgesetzt.
Die Mentalität entschiede, das, was als "normales Verhalten" angesehen würde.
Zumal kaum weniger geeignet ist, Macht zu beschränken, als sie in die engen Grenzen des Dienstleistungswettbewerbs zu zwingen: Eine feindliche Übernahme eines fremden Unternehmens hat regelmässig weniger Tote zum Ergebnis, als die eines fremden Landes.
Nachtrag:
We must ask, not whether an anarcho-capitalist society would be safe from a power grab by the men with the guns (safety is not an available option), but whether it would be safer than our society is from a comparable seizure of power by the men with the guns. I think the answer is yes. In our society, the men who must engineer such a coup are politicians, military officers, and policemen, men selected precisely for the characteristic of desiring power and being good at using it. They are men who already believe that they have a right to push other men around - that is their job. They are particularly well qualified for the job of seizing power. Under anarcho-capitalism the men in control of protection agencies are selected for their ability to run an efficient business and please their customers. It is always possible that some will turn out to be secret power freaks as well, but it is surely less likely than under our system where the corresponding jobs are labeled 'non-power freaks need not apply'.
-- David Friedman, The Machinery of Freedom.
Friedrich.
16.08.2012, 12:17
Fraglos!
Doch warum sollte es nicht?
Wir sind hier ja in Mitteleuropa, nicht am Horn von Afrika. :)
Das stimmt.
Doch in den Weltkriegen kämpften Männer (und mitarbeiteten Frauen), die die gewaltmässige Auseinandersetzung zwischen Nationalstaaten als regulären Teil der Aussenpolitik verstanden.
Die Formen der Machterringung und Machtausübung ändern sich, wenn sich Gesellschaft, Staat, Wirtschaft, Kultur verändern.
Würden deutsche Adelige heute gegeneinander in die Schlacht ziehen, wäre flugs die Polizei da; riefe die Frau Bundeskanzlerin morgen früh die deutschen Männer zu den Waffen gegen Frankreich, hätten wir morgen Mittag bereits den Herrn Rösler als Vizekanzler an der Macht und sie in ärztlicher Betreuung.
Würde ein Sicherheitsdienstleister anderen den Krieg erklären, hielten die Leute das mehrheitlich für irre, die Angestellten kämen nicht mehr zur Arbeit, der Aktienkurs fiele auf Null und der Vorstand würde festgesetzt.
Die Mentalität entschiede, das, was als "normales Verhalten" angesehen würde.
Zumal kaum weniger geeignet ist, Macht zu beschränken, als sie in die engen Grenzen des Dienstleistungswettbewerbs zu zwingen: Eine feindliche Übernahme eines fremden Unternehmens hat regelmässig weniger Tote zum Ergebnis, als die eines fremden Landes.
Wäre es auch irre, Kreuzzüge im Namen der Menschenrechte zu führen? Nur mal schnell zur Vermeidung von Toten ein paar Demonstranten durch eine Flugverbotszone schützen zu wollen und plötzlich 40.000 Luftangriffe zu fliegen, die aufständischen Paramilitärs und eigenen Spezialeinheiten die feindliche Übernahme ermöglichen - mit unzähligen Zivilen Toten? Oder die Massenvernichtungswaffen aus dem Verkehr zu ziehen, die bis heute noch nicht aufgetaucht sind? Oder dafür zu sorgen, dass Afghanistan keine Basis für Terrorismus mehr wird, wobei die Afghanen nach dem jahrelangen Krieg die USA nun viel mehr hassen als zuvor? Und die Hauptverdächtigen für einen gewissen Anschlag in der amerikanischen Regierung arbeiten?
Letzten Endes ist doch keine Lüge zu dämlich, um einen Krieg zu legitimieren! Du kannst einen Krieg im Namen von allem führen: Judentum, Christentum, Kommunismus, Kapitalismus, Islam, Hinduismus, Antifaschismus, Menschenrechte, Gerechtigkeit, Freiheit usw. usf... Anarchismus müsste nur noch in der Liste ergänzt werden.
Und zum wirtschaftlichen Wohlstand: Krisen gab es auch im weißen Europa schon genügend! Wenn ganz wenige ganz viel haben und ganz viele ganz wenig, dann endet(e) das immer in der Katastrophe! Denn das Geld, das die breite Masse nicht hat, kann sie auch nicht ausgeben. Demzufolge läuft die Wirtschaft äußerst schleppend und die Gewinne sinken stetig. Dadurch wird die Bevölkerung noch ärmer. Ein Teufelskreis!
[...] Letzten Endes ist doch keine Lüge zu dämlich, um einen Krieg zu legitimieren! Du kannst einen Krieg im Namen von allem führen: Judentum, Christentum, Kommunismus, Kapitalismus, Islam, Hinduismus, Antifaschismus, Menschenrechte, Gerechtigkeit, Freiheit usw. usf... Anarchismus müsste nur noch in der Liste ergänzt werden.
Mit dem Unterschied, dass keine dieser Ideen davon ausgeht oder voraussetzt, dass die (innere) Sicherheit polypolistisch gewährleistet wird und also die "checks and balances" um einiges ausgeprägter wären.
Und zum wirtschaftlichen Wohlstand: Krisen gab es auch im weißen Europa schon genügend! Wenn ganz wenige ganz viel haben und ganz viele ganz wenig, dann endet(e) das immer in der Katastrophe! Denn das Geld, das die breite Masse nicht hat, kann sie auch nicht ausgeben. Demzufolge läuft die Wirtschaft äußerst schleppend und die Gewinne sinken stetig. Dadurch wird die Bevölkerung noch ärmer. Ein Teufelskreis!
Kann passieren, sicher.
Muss ja sich dann halt gegen versichern durch geeignete Arrangements.
(Zumindest entfiele der Staat als Handlanger der Umverteilung von der Mittelschicht zu den oberen Zehntausend.)
Friedrich.
19.08.2012, 10:41
Kann passieren, sicher.
Muss ja sich dann halt gegen versichern durch geeignete Arrangements.
(Zumindest entfiele der Staat als Handlanger der Umverteilung von der Mittelschicht zu den oberen Zehntausend.)
Den Staat als Werkzeug der Eliten abzuschaffen, ist schonmal gut. Nur dummerweise brauchen sie den nicht unbedingt. Denn durch den Aufstieg zu einem Wirtschaftsmogul wird man so mächtig, dass man den Markt kontrollieren - bzw. extrem stark beeinflussen - kann. Und damit funktioniert die Umverteilung auch ohne Staat bzw. am Staat vorbei.
Aufhalten lässt es sich allerdings nur durch den Staat. Von daher müsstest du dir dringend ein gutes Konzept ausdenken!
Die Petze
19.08.2012, 11:11
Den Staat als Werkzeug der Eliten abzuschaffen, ist schonmal gut. Nur dummerweise brauchen sie den nicht unbedingt. Denn durch den Aufstieg zu einem Wirtschaftsmogul wird man so mächtig, dass man den Markt kontrollieren - bzw. extrem stark beeinflussen - kann. Und damit funktioniert die Umverteilung auch ohne Staat bzw. am Staat vorbei.
Aufhalten lässt es sich allerdings nur durch den Staat. Von daher müsstest du dir dringend ein gutes Konzept ausdenken!
Der Staat hält garnix auf.....er ist durch und durch korrumpiert...Staatspolitiker sind die Legalisierer organisierter Verbrechen der Finanz- und Realwirtschaft....
Friedrich.
19.08.2012, 11:17
Der Staat hält garnix auf.....er ist durch und durch korrumpiert...Staatspolitiker sind die Legalisierer organisierter Verbrechen der Finanz- und Realwirtschaft....
Gegenbeispiele: Kaiserreich, Kaltkriegs-BRD, äh, ja, und auch Hitlerdeutschland. Starker Staat sorgte für starke Wirtschaft.
Heute ist davon natürlich nix mehr zu sehen.
Die Petze
19.08.2012, 11:41
Gegenbeispiele: Kaiserreich, Kaltkriegs-BRD, äh, ja, und auch Hitlerdeutschland. Starker Staat sorgte für starke Wirtschaft.
Heute ist davon natürlich nix mehr zu sehen.
Und was ist davon noch übrig ?....das was man eben hat....
.....heutzutage könnte man annähernd von einem Mussolini-Faschismus sprechen....
Den Staat als Werkzeug der Eliten abzuschaffen, ist schonmal gut. Nur dummerweise brauchen sie den nicht unbedingt. Denn durch den Aufstieg zu einem Wirtschaftsmogul wird man so mächtig, dass man den Markt kontrollieren - bzw. extrem stark beeinflussen - kann. Und damit funktioniert die Umverteilung auch ohne Staat bzw. am Staat vorbei.
Aufhalten lässt es sich allerdings nur durch den Staat. Von daher müsstest du dir dringend ein gutes Konzept ausdenken!
Die Libertären gehen i.d.R. in ihren Wirtschaftstheorien, seien es Österreicher, seien es Chikagoer, seien es Public Choice-Anhänger, nicht von einer Monopolisierungstendenz aus.
Die Frage oder das Problem stellt sich für sie insofern in diesem Umfange so garnicht.
Friedrich.
19.08.2012, 13:42
Und was ist davon noch übrig ?....das was man eben hat....
.....heutzutage könnte man annähernd von einem Mussolini-Faschismus sprechen....
Der kommt vielleicht bald wieder...
Die Libertären gehen i.d.R. in ihren Wirtschaftstheorien, seien es Österreicher, seien es Chikagoer, seien es Public Choice-Anhänger, nicht von einer Monopolisierungstendenz aus.
Die Frage oder das Problem stellt sich für sie insofern in diesem Umfange so garnicht.
Nur sind diese Theorien falsch. Die Libertären behaupten, der Markt würde sich selbst kontrollieren. Deshalb lehnen sie staatliche Kontrolle ab. Nur wenn es dann mal wieder in die Hose ging und die Wirtschaft gecrasht ist, schreien sie nach dem Staat, der sie freikaufen soll!
Die Marktwirtschaft hat nämlich einen gewaltigen Nachteil: Sie schafft sich selbst ab! Denn der Markt reguliert sich nur dann selbst, wenn er aus vielen kleinen Teilnehmern besteht. Anfangs haben wir noch viele Kleinunternehmer, das ist Darwinismus, das ist super. Doch einzelne werden immer erfolgreicher und können expandieren. Und je größer sie werden, desto mehr Einfluss haben sie auf den Markt. Den sie natürlich zu ihrem eigenen Vorteil ausnutzen.
Und deshalb können in den meisten Wirtschaftsbranchen die Kleinunternehmer nicht mehr mit den Ketten konkurrieren und gehen ein. Stattdessen müssen sich die Menschen nun als Angestellte der Ketten verdingen. Nicht nur geht dabei der positive Anreiz des Marktes verloren, der durch die Eigenverantwortung des Unternehmers entsteht, auch die Bezahlung ist ungerecht:
Denn der Angestellte bekommt nicht den Verdienst, den er mit seiner Arbeit tatsächlich erwirtschaftet hat, sondern nur einen Bruchteil davon. Der Rest geht an die Eigentümer des Unternehmens. Diese werden dadurch natürlich immer reicher und reicher. Umverteilung von unten nach oben. Und mit diesem Geld kann nun weiterer Einfluss auf den Markt genommen werden. In der Demokratie wird auch Einfluss auf den Staat genommen, weshalb der Politik für die Superreichen macht, während der Rest in die Röhre schaut.
Die Petze
19.08.2012, 13:52
Der kommt vielleicht bald wieder...
Nur sind diese Theorien falsch. Die Libertären behaupten, der Markt würde sich selbst kontrollieren. Deshalb lehnen sie staatliche Kontrolle ab. Nur wenn es dann mal wieder in die Hose ging und die Wirtschaft gecrasht ist, schreien sie nach dem Staat, der sie freikaufen soll!
Die Marktwirtschaft hat nämlich einen gewaltigen Nachteil: Sie schafft sich selbst ab! Denn der Markt reguliert sich nur dann selbst, wenn er aus vielen kleinen Teilnehmern besteht. Anfangs haben wir noch viele Kleinunternehmer, das ist Darwinismus, das ist super. Doch einzelne werden immer erfolgreicher und können expandieren. Und je größer sie werden, desto mehr Einfluss haben sie auf den Markt. Den sie natürlich zu ihrem eigenen Vorteil ausnutzen.
Und deshalb können in den meisten Wirtschaftsbranchen die Kleinunternehmer nicht mehr mit den Ketten konkurrieren und gehen ein. Stattdessen müssen sich die Menschen nun als Angestellte der Ketten verdingen. Nicht nur geht dabei der positive Anreiz des Marktes verloren, der durch die Eigenverantwortung des Unternehmers entsteht, auch die Bezahlung ist ungerecht:
Denn der Angestellte bekommt nicht den Verdienst, den er mit seiner Arbeit tatsächlich erwirtschaftet hat, sondern nur einen Bruchteil davon. Der Rest geht an die Eigentümer des Unternehmens. Diese werden dadurch natürlich immer reicher und reicher. Umverteilung von unten nach oben. Und mit diesem Geld kann nun weiterer Einfluss auf den Markt genommen werden. In der Demokratie wird auch Einfluss auf den Staat genommen, weshalb der Politik für die Superreichen macht, während der Rest in die Röhre schaut.
Wie kommt es denn zu dem Phänomen der Superreichen ?....welches Monopol ist hier ausschlaggebend ?
....ein freier Markt benötigt freie Mittel....
Und wer hat das Geldmonopol ? .....richtig....hier liegt auch das Bindeglied zwischen Grossindustrie, Finanzindustrie und Staat
Man kann in einer Küche kein Auto reparieren....
Friedrich.
19.08.2012, 14:05
Wie kommt es denn zu dem Phänomen der Superreichen ?....welches Monopol ist hier ausschlaggebend ?
....ein freier Markt benötigt freie Mittel....
Und wer hat das Geldmonopol ? .....richtig....hier liegt auch das Bindeglied zwischen Grossindustrie, Finanzindustrie und Staat
Man kann in einer Küche kein Auto reparieren....
Geldmonopol an sich wäre kein Problem. Es müsste nur verantwortungsbewusst damit umgegangen werden. Allerdings schreibe ich nicht grundlos im Konjunktiv....
Die Tendenz zur extremen Arm-und-Reich-Schere gibt jedoch schon die bloße Marktwirtschaft allein. Durch die Finanzwirtschaft, deren Luftblasengeschäft bereits von allem Realen und allen Sachwerten abgehoben ist sowie durch staatliche Einflussnahme/Korruption verschlimmert sich diese Tendenz lediglich.
Nur sind diese Theorien falsch. Die Libertären behaupten, der Markt würde sich selbst kontrollieren. Deshalb lehnen sie staatliche Kontrolle ab. Nur wenn es dann mal wieder in die Hose ging und die Wirtschaft gecrasht ist, schreien sie nach dem Staat, der sie freikaufen soll!
Die Marktwirtschaft hat nämlich einen gewaltigen Nachteil: Sie schafft sich selbst ab! Denn der Markt reguliert sich nur dann selbst, wenn er aus vielen kleinen Teilnehmern besteht. Anfangs haben wir noch viele Kleinunternehmer, das ist Darwinismus, das ist super. Doch einzelne werden immer erfolgreicher und können expandieren. Und je größer sie werden, desto mehr Einfluss haben sie auf den Markt. Den sie natürlich zu ihrem eigenen Vorteil ausnutzen.
Ich bin nicht kompetent genug, hier in die Tiefe gehend Wirtschaftstheorie zu diskutieren.
Ob die Österreicher oder die Neoklassiker oder sonst welche falsch liegen oder richtig, vermag ich nicht zu beurteilen.
Es interessiert mich, um ehrlich zu sein, auch nicht sonderlich, wie alles, was mit Wirtschaft zu tun hat.
Ich stelle nur fest, die meisten "Libertären" gehen davon aus, dass es eine Monopolisierungstendenz nicht gibt, und drum wird wohl an Lösungen für das (nichtexistente) Problem wohl auch nicht gearbeitet.
Ich darf allerdings bestreiten, dass, wer nach dem Staat schreit, noch unter "libertär" fällt.
Es mag in den VStvA unter den Neocons und Repsen und Moderaten Leute geben, die sich als "libertarian" bezeichnen oder meinen, "libertarian leanings" zu haben - CATO, AEI und Konsorten -, aber die nennen sich nur so, und sind eigentlich auch nur Neoliberale oder Korporatisten.
Und deshalb können in den meisten Wirtschaftsbranchen die Kleinunternehmer nicht mehr mit den Ketten konkurrieren und gehen ein. Stattdessen müssen sich die Menschen nun als Angestellte der Ketten verdingen. Nicht nur geht dabei der positive Anreiz des Marktes verloren, der durch die Eigenverantwortung des Unternehmers entsteht, auch die Bezahlung ist ungerecht:
Denn der Angestellte bekommt nicht den Verdienst, den er mit seiner Arbeit tatsächlich erwirtschaftet hat, sondern nur einen Bruchteil davon. Der Rest geht an die Eigentümer des Unternehmens. Diese werden dadurch natürlich immer reicher und reicher. Umverteilung von unten nach oben. Und mit diesem Geld kann nun weiterer Einfluss auf den Markt genommen werden. In der Demokratie wird auch Einfluss auf den Staat genommen, weshalb der Politik für die Superreichen macht, während der Rest in die Röhre schaut.
Welche Rolle, meinst Du, spielen dabei Wirtschaftspolitik und Wirtschafts- und Gesellschaftsverfassungen früherer Tage?
Denn, immerhin, der status quo hat sich ja nicht entwickelt aus oder auf einem "libertären" Hintergrund.
Ich las einmal von einem Herrn Kevin Carson seine Studies in Mutualist Political Economy, worin er argumentiert, ohne den staatlichen Einfluss in den Bereichen Geld, Infrastruktur, Boden, Patente wäre die Wirtschaft deutlich dezentraler und wettbewerblicher.
Ich such dazu mal was raus...
Ich kann mir nicht vorstellen, das ein Staat irgendwann mal nicht mehr notwendig sein soll.
Die Eu hat erklärt das die Nationalstaaten überflüssig sind. Herr Schäuble selbst hat das öffentlich erklärt und begrüßt.
Dazu müssten alle Gegensätze zwischen Menschen schwinden, und alle müssten eine extrem hohes Verantwortungs-Bewusstsein entwickeln.
Stimmt, doch das ist nicht das Ziel der Mächtigen.
Wie will man denn das ohne Eugenik erreichen?
Die Multikulturelle Gesellschaft, sie zerstört die bisherigen Gesellschaft und wird aus einer Masse zumeist Dummer Idioten bestehen. -JMW- hat ein passendes Zitat gebracht...:
You know what they want? Obedient workers * people who are just smart enough to run the machines and do the paperwork but just dumb enough to passively accept all these increasingly shittier jobs with the lower pay, the longer hours, reduced benefits, the end of overtime and the vanishing pension that disappears the minute you go to collect it.
-- George Carlin, The Real Owners Of America
Strang ist nichts weiter as ein weiteres verkapptes Thema der Juden.
http://www.philosophia-online.de/mafo/heft2007-2/Wol_gab
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Jewish_anarchists
Dabei kämmen sie niemals auf die Idee HERRSCHAFT abzulegen.
Im Gegenteil!
Antifaschist
26.08.2012, 09:01
Strang ist nichts weiter as ein weiteres verkapptes Thema der Juden.
http://www.philosophia-online.de/mafo/heft2007-2/Wol_gab
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Jewish_anarchists
Dabei kämmen sie niemals auf die Idee HERRSCHAFT abzulegen.
Im Gegenteil!
Ich bin Anarchist und kein Jude.
Ich bin Anarchist und kein Jude.
Dann verstehe wo es herkommt!
Solche Leute wie du sind echt ein Witz.
Nehmen Begriffe in dem Mund von denen sie noch nicht mal die Urheber kennen.
Typisch daran ist, das sie meinen sie könnten sich ihre eigene Anarchie basteln.
Ähm...nö!
In der Anarchie gibt es natürlich Regeln, und natürlich kann nicht jeder machen was er will!
Das denken immer nur Leute, die sich noch nie mit Anarchie beschäftigt haben (soll kein Angriff sein!).
In der Anarchie gibt es halt einfach nur keinen Staat, der für einen bestimmt...
...deshalb gehört "Anarchie" zu den gerechtesten "Gesellschaftsformen" :)
Gruß Julia
Und wenn sich jemand nicht an die Regeln hält? Was passiert dann? Nach deiner Logik müssten ja Sanktionen folgen, denn sonst könnten ja eben doch alle machen was sie wollen, ohne Regeln. Wer aber setzt diese Sanktionen dann durch? Man könnte also sagen, dieser jemand, oder diese Gemeinschaft tritt dann an die Stelle eines Staates. Mit mehr Macht ausgestattet als der einzelne. Und am Ende eben doch jemand, der für einen bestimmt.
Edit:
Sehr wahrscheinlich wäre das dann primär beschränkt auf kleine Gemeinschaften. Insofern wäre auch der Ungerechtigkeit Tür und Tor geöffnet. Diese sogenannte Gesellschaftsform wäre alles andere als gerecht, weil der Nasenfaktor in einer kleinen Gemeinschaft bei der Behandlung seiner Mitmenschen naturgemäß eine viel höhere Rolle spielt als wenn jemand, den ich noch nicht einmal kenne, irgendwo 500 Kilometer entfernt, für mich ein Gesetz erlässt.
Antifaschist
26.08.2012, 09:22
Dann verstehe wo es herkommt!
Solche Leute wie du sind echt ein Witz.
Nehmen Begriffe in dem Mund von denen sie noch nicht mal die Urheber kennen.
Typisch daran ist, das sie meinen sie könnten sich ihre eigene Anarchie basteln.
Du bist der typische Schwätzer, von nichts eine Ahnung aber gross mitreden wollen.
Dir ist schon klar dass es auch anarchistische Theoretiker gibt z. B Kropotkin oder Bakunin die keine Juden waren?
Und mal angenommen der Ursprung des Anarchismus käme wirklich aus dem Judentum, WAS wäre daran schlecht?
Es ändert nichts daran dass anarchistische Gedanken gut sind.
Du bist der typische Schwätzer, von nichts eine Ahnung aber gross mitreden wollen.
Dir ist schon klar dass es auch anarchistische Theoretiker gibt z. B Kropotkin oder Bakunin die keine Juden waren?
Und mal angenommen der Ursprung des Anarchismus käme wirklich aus dem Judentum, WAS wäre daran schlecht?
Es ändert nichts daran dass anarchistische Gedanken gut sind.
Anarchie bedeutet das Recht des Stärkeren, Faustrecht. Ich persönlich hätte da noch nicht einmal ein großes Problem mit, aber da ich ein guter Mensch bin, möchte ich sowas für meine Mitmenschen, die sich nicht so gut wehren können, lieber nicht.
Antifaschist
26.08.2012, 09:42
Anarchie bedeutet das Recht des Stärkeren, Faustrecht. Ich persönlich hätte da noch nicht einmal ein großes Problem mit, aber da ich ein guter Mensch bin, möchte ich sowas für meine Mitmenschen, die sich nicht so gut wehren können, lieber nicht.
Aha und woher hast du das? Aus der BLÖD-Zeitung? Anarchie ist genau das Gegenteil davon. Man Man Man....informiere dich doch mal anstatt alles zu glauben was man dir erzählt.
Aha und woher hast du das? Aus der BLÖD-Zeitung? Anarchie ist genau das Gegenteil davon. Man Man Man....informiere dich doch mal anstatt alles zu glauben was man dir erzählt.
Nein, ich kann logisch denken. Wenn es keine Regeln gibt, dann gilt das Faustrecht. Wenn es Regeln gibt, dann braucht es zumindest eine Exekutive (Staat) der sie durchsetzt bei Nichtbeachtung und eine Legislative die diese Regeln formuliert. Und je kleiner die Gemeinschaft ist, desto ungerechter wird es.
Du bist der typische Schwätzer, von nichts eine Ahnung aber gross mitreden wollen.
Dir ist schon klar dass es auch anarchistische Theoretiker gibt z. B Kropotkin oder Bakunin die keine Juden waren?
Und mal angenommen der Ursprung des Anarchismus käme wirklich aus dem Judentum, WAS wäre daran schlecht?
Es ändert nichts daran dass anarchistische Gedanken gut sind.
Pass mal auf.
1. Hast du den Schwatzstrang hier aufgemacht und machst permanent Leute an, wie übrigens viele deiner Zunft.
2. Ist das mein erster Beitrag, und letzter diesbezüglich, weil ich im Gegensatz zu die kapiert habe, das das, was sie von anderen fordern, für sie nicht zutrifft und was sie anderen vorwerfen meist auf sie zutrifft.
3. Wenn du irgendwann mal kapiert hast, das anarchistische Gedanken nur gut für die Urheber dieser Gehirnwäsche sind, können wir uns wieder sprechen.
4. Es sei denn du lügst und bist doch ein, zumindest glühender Anhänger von ihnen, was natürlich alles erklärt.
5. Anarchie kommt aus dem Judentum.
6. Übrigens dein komischer Punk hat den Ursprung auch in einer jüdischen Bewegung aus Queens und Brooklyn.
Antifaschist
26.08.2012, 09:57
Pass mal auf.
1. Hast du den Schwatzstrang hier aufgemacht und machst permanent Leute an, wie übrigens viele deiner Zunft.
2. Ist das mein erster Beitrag, und letzter diesbezüglich, weil ich im Gegensatz zu die kapiert habe, das das, was sie von anderen fordern, für sie nicht zutrifft und was sie anderen vorwerfen meist auf sie zutrifft.
3. Wenn du irgendwann mal kapiert hast, das anarchistische Gedanken nur gut für die Urheber dieser Gehirnwäsche sind, können wir uns wieder sprechen.
4. Es sei denn du lügst und bist doch ein, zumindest glühender Anhänger von ihnen, was natürlich alles erklärt.
5. Anarchie kommt aus dem Judentum.
6. Übrigens dein komischer Punk hat den Ursprung auch in einer jüdischen Bewegung aus Queens und Brooklyn.
Du bist entweder ein Psychopath oder ein Faschist. Die Lügen die du über den Anarchismus verbreitest entbehren jeglicher Logik.
Anarchie ist ein Zustand der für ALLE Menschen gut ist alles andere ist Gehirnwäsche.
Anarchie bedeutet das Recht des Stärkeren, Faustrecht. Ich persönlich hätte da noch nicht einmal ein großes Problem mit, aber da ich ein guter Mensch bin, möchte ich sowas für meine Mitmenschen, die sich nicht so gut wehren können, lieber nicht.
Das nun ist zwar irgendwo richtig, gleichzeitig steckt aber ein Denkfehler drin.
Denn was bedeutet das, "Faustrecht"?
Das nur der Stärkere sich durchsetzen darf?
Darf?
Aber wer reguliert denn das?
Und wenn mal ein Schwächerer sich durchsetzt, kommt dann die Polizei und bestraft ihn, weil er sich nicht durchsetzen durfte?
Natürlich nicht, dass würde ja dem Faustrecht vollends widersprechen, nicht?
"Recht des Stärkeren" kann also nicht als Regel gedacht werden, sondern ist einfach die Feststellung einer Tatsache: Der, der sich durchsetzt, hat sich damit als der Stärkere erwiesen.
Setzt sich ein Schwächerer durch, war er eben nicht schwächer, sondern stärker!
Die Frage ist also weniger, ob wir "Faustrecht" haben oder nicht, sondern die Frage ist, wen wir als Sieger sehen wollen.
"Anarchie" in diesem Sinne bedeutet, dass das Gemeinwesen politisch auf eine Art und Weise verfasst ist, dass diejenigen, die bestimmte Ansichten, Meinungen, Ideen haben, die sich an gewünschte Regeln halten, sich regelmässig durchsetzen gegenüber denen, die das nicht wollen - den "Kriminellen".
Darin unterscheidet sich "Anarchie" nicht von "Staat", sondern der wesentliche Unterschied ist, dass es keine Monopolinstanz für die Setzung und Durchsetzung von Regeln gibt, sondern Exekutive, Legislative und Judikative polypolisiert sind, wobei meist an eine Art kommunalen (Kon-)Föderalismus gedacht wird.
Kürzer gesagt: Das "Recht des Stärkeren" gilt immer, und "Anarchie" ist, wenn die "Anarchisten" zusammen stärker sind als ihre Gegner und ihre Regeln durchsetzen können.
("Anarchie" kann man hier einfach durch "Monarchie", "Demokratie" usw. ersetzen, es passt für jedes System.)
Antifaschist
26.08.2012, 10:00
Das nun ist zwar irgendwo richtig, gleichzeitig steckt aber ein Denkfehler drin.
Denn was bedeutet das, "Faustrecht"?
Das nur der Stärkere sich durchsetzen darf?
Darf?
Aber wer reguliert denn das?
Und wenn mal ein Schwächerer sich durchsetzt, kommt dann die Polizei und bestraft ihn, weil er sich nicht durchsetzen durfte?
Natürlich nicht, dass würde ja dem Faustrecht vollends widersprechen, nicht?
"Recht des Stärkeren" kann also nicht als Regel gedacht werden, sondern ist einfach die Feststellung einer Tatsache: Der, der sich durchsetzt, hat sich damit als der Stärkere erwiesen.
Setzt sich ein Schwächerer durch, war er eben nicht schwächer, sondern stärker!
Die Frage ist also weniger, ob wir "Faustrecht" haben oder nicht, sondern die Frage ist, wen wir als Sieger sehen wollen.
"Anarchie" in diesem Sinne bedeutet, dass das Gemeinwesen politisch auf eine Art und Weise verfasst ist, dass diejenigen, die bestimmte Ansichten, Meinungen, Ideen haben, die sich an gewünschte Regeln halten, sich regelmässig durchsetzen gegenüber denen, die das nicht wollen - den "Kriminellen".
Darin unterscheidet sich "Anarchie" nicht von "Staat", sondern der wesentliche Unterschied ist, dass es keine Monopolinstanz für die Setzung und Durchsetzung von Regeln gibt, sondern Exekutive, Legislative und Judikative polypolisiert sind, wobei meinst an eine Art kommunalen (Kon-)Föderalismus gedacht wird.
Kürzer gesagt: Das "Recht des Stärkeren" gilt immer, und "Anarchie" ist, wenn die "Anarchisten" zusammen stärker sind als ihre Gegner und ihre Regeln durchsetzen können.
("Anarchie" kann man hier einfach durch "Monarchie", "Demokratie" usw. ersetzen, es passt für jedes System.)
Ich dachte du wüsstest was Anarchie bedeutet.
Anarchismus (abgeleitet von altgriech. (http://de.wikipedia.org/wiki/Altgriechische_Sprache) ἀναρχίαanarchia ‚Herrschaftslosigkeit‘; Derivation aus αprivativum (http://de.wikipedia.org/wiki/Alpha_privativum) und ἀρχή arche ‚Herrschaft‘) ist eine politische Ideenlehre (http://de.wikipedia.org/wiki/Politische_Ideologie) und Philosophie (http://de.wikipedia.org/wiki/Politische_Philosophie), die Herrschaft (http://de.wikipedia.org/wiki/Herrschaft) vonMenschen (http://de.wikipedia.org/wiki/Mensch) über Menschen und jede Art von Hierarchie (http://de.wikipedia.org/wiki/Hierarchie)als Form der Unterdrückung von individueller und kollektiver Freiheit (http://de.wikipedia.org/wiki/Freiheit) ablehnt. Dem wird eine anarchistische Gesellschaft als freiwilliger Zusammenschluss von selbstbestimmten Individuen und Kollektiven entgegengestellt. Anarchie (http://de.wikipedia.org/wiki/Anarchie) in diesem Verständnis bedeutet die Aufhebung hierarchischer Strukturen – bis hin zur Auflösung staatlicher Organisiertheit der menschlichen Gesellschaft.
Im Mittelpunkt stehen Freiheit, Selbstbestimmung (http://de.wikipedia.org/wiki/Souver%C3%A4nit%C3%A4t),Gleichberechtigung (http://de.wikipedia.org/wiki/Gleichberechtigung), Selbstverwirklichung (http://de.wikipedia.org/wiki/Selbstverwirklichung) der Individuen (http://de.wikipedia.org/wiki/Individuum)und Kollektive Selbstverwaltung (http://de.wikipedia.org/wiki/Kollektive_Selbstverwaltung).
Du bist entweder ein Psychopath oder ein Faschist.
http://www.owlpages.com/the-owls/pictures/orly_owl.jpg
Selbstreflexion?
Ich dachte du wüsstest was Anarchie bedeutet.
Du scheinst einen Widerspruch zu sehen zwischen meinem Beitrag und dem Text von de.wiki.
Du schreibst allerdings nicht, welchen.
Ich für meinen Teil sehe keinen.
Antifaschist
26.08.2012, 10:04
http://www.owlpages.com/the-owls/pictures/orly_owl.jpg
Selbstreflexion?
Ist schon gut. :DDu bist eben nicht besonders intelligent.
Antifaschist
26.08.2012, 10:06
Du scheinst einen Widerspruch zu sehen zwischen meinem Beitrag und dem Text von de.wiki.
Du schreibst allerdings nicht, welchen.
Ich für meinen Teil sehe keinen.
Du behauptest das sich Staat und Anarchie nicht unterscheiden.
Du behauptest das sich Staat und Anarchie nicht unterscheiden.
Ich behaupte bzw. stelle fest, dass sie sich in einem bestimmten Punke nicht unterscheiden.
Du bestreitest das?
Dann erkläre bitte den Unterschied, den Du siehst, unter Berücksichtigung von #281.
Antifaschist
26.08.2012, 10:26
Ich behaupte bzw. stelle fest, dass sie sich in einem bestimmten Punke nicht unterscheiden.
Du bestreitest das?
Dann erkläre bitte den Unterschied, den Du siehst, unter Berücksichtigung von #281.
Ich denke Anarchie ist ein Prozess. Wenn Kriminalität diesen Prozess stört ist es keine Anarchie mehr.
D. h in der Anarchie gibt es keine Verbrechen mehr.
Ist schon gut. :DDu bist eben nicht besonders intelligent.
Gut das wir dich haben. :haha:
Glaub mir ich bin intelligent genug um zu sehen, das du eine Pappnase bist.
Sonst würdest du Argumente bringen, anstatt Beleidigungen.
Hier noch mal was für dich zum lesen.
Between the [eighteen] forties and the sixties and fostered by the same new forces (i.e. mammonism and industrialism) there set in a revolutionary movement which went by the name of Nihilism, of which Tchernishefski, the novelist, was the leader, and Dobrolinboff, a writer, Micailoff, a professor, Bakunin, Prince Kropotkin, Sophia Perovskaia, a pupil of Dobrolinboff, who like Kropotkin belonged belonged to the higher nobility of Russia, and a host of other neuropathic 'intellectuals' and Anarchists, such as Hertzen and Ogareff, who published their propaganda from London, were henchmen. By 1862 the movement had spread with marvellous rapidity among the morbid and neurotic elements of the literary and student classes, who were as concerned in their anarchical principles to prove their contempt of all control by growing their hair long, neglecting their persons and by an utter chaos and lack of any order in their sexual and matrimonial relations, as they were to promote bloodshed and revolution among the working populations of the towns. In spite of the extensive propaganda campaign in the towns and villages, in spite of the growing inefficiency of an effete bureaucracy tending always to assimilate the ideas and values of Western 'Liberalism-cum-Commercialism', they met with little or no response from the agricultural masses who indeed have small liking for either anarchy or communism - least of all when they have tasted either! All this, of course, is well know history, but the complete collapse of the Nihilist movement after the assassination of Alexander II, in 1881, when for a brief spell a better and stronger administrative awoke from the former reign of lethargy and incompetence, serves to illustrate the facts so often ignored, which have an equal bearing upon the Revolutionary movement of 1905 and upon the situation to day.
Das nun ist zwar irgendwo richtig, gleichzeitig steckt aber ein Denkfehler drin.
Denn was bedeutet das, "Faustrecht"?
Das nur der Stärkere sich durchsetzen darf?
Darf?
Aber wer reguliert denn das?
Und wenn mal ein Schwächerer sich durchsetzt, kommt dann die Polizei und bestraft ihn, weil er sich nicht durchsetzen durfte?
Natürlich nicht, dass würde ja dem Faustrecht vollends widersprechen, nicht?
"Recht des Stärkeren" kann also nicht als Regel gedacht werden, sondern ist einfach die Feststellung einer Tatsache: Der, der sich durchsetzt, hat sich damit als der Stärkere erwiesen.
Setzt sich ein Schwächerer durch, war er eben nicht schwächer, sondern stärker!
Die Frage ist also weniger, ob wir "Faustrecht" haben oder nicht, sondern die Frage ist, wen wir als Sieger sehen wollen.
"Anarchie" in diesem Sinne bedeutet, dass das Gemeinwesen politisch auf eine Art und Weise verfasst ist, dass diejenigen, die bestimmte Ansichten, Meinungen, Ideen haben, die sich an gewünschte Regeln halten, sich regelmässig durchsetzen gegenüber denen, die das nicht wollen - den "Kriminellen".
Darin unterscheidet sich "Anarchie" nicht von "Staat", sondern der wesentliche Unterschied ist, dass es keine Monopolinstanz für die Setzung und Durchsetzung von Regeln gibt, sondern Exekutive, Legislative und Judikative polypolisiert sind, wobei meist an eine Art kommunalen (Kon-)Föderalismus gedacht wird.
Kürzer gesagt: Das "Recht des Stärkeren" gilt immer, und "Anarchie" ist, wenn die "Anarchisten" zusammen stärker sind als ihre Gegner und ihre Regeln durchsetzen können.
("Anarchie" kann man hier einfach durch "Monarchie", "Demokratie" usw. ersetzen, es passt für jedes System.)
Faustrecht bedeutet, daß sich der Stärkere eben das nimmt was er will. Ungeachtet aller Regeln. Es gibt niemanden, der den Schwachen davor schützt. Der Starke macht die Regeln. Und die können morgen schon wieder andere sein. Das ist Anarchie im Großen.
Anarchie mag ja funktionieren, aber eben nur im ganz kleinen Maßstab, mit Menschen die dafür wirklich bereit sind und das auch wollen. Aber selbst da gibt es dann so etwas wie eine "Regierung" und die Gemeinschaft hat staatsähnlichen Charakter. Und weil da am Ende der Nasenfaktor bei der Behandlung eine wichtige Rolle spielen wird ist mir ein großer neutraler Staat, da anonym, um einiges lieber als mich im Kleinen Menschen unterordnen zu müssen die mich vielleicht total unsympathisch finden. Das muß man ja jetzt auch schon, aber wenigstens werden die wichtigen Gesetze von Menschen erlassen die nicht nach Nase entscheiden.
Ich denke Anarchie ist ein Prozess. Wenn Kriminalität diesen Prozess stört ist es keine Anarchie mehr.
D. h in der Anarchie gibt es keine Verbrechen mehr.
Das lässt sich definieren, wie man will, ist also weder falsch noch richtig.
M.E. wohl aber unpraktisch, den Begriff so zu verwenden, weil man sich damit völlig zu Recht den Vorwurf eines welt- und lebensfremden Utopismus gefallen lassen muss.
Nicht ohne Grund werden die meisten Anarchisten "Anarchie" auch nicht so definiert haben, wie Du es vorschlägst.
Antifaschist
26.08.2012, 11:03
Gut das wir dich haben. :haha:
Glaub mir ich bin intelligent genug um zu sehen, das du eine Pappnase bist.
Sonst würdest du Argumente bringen, anstatt Beleidigungen.
Hier noch mal was für dich zum lesen.
Ich verstehe nicht warum du solche Angst vor Juden hast und warum du nicht akzeptieren kannst das Juden auch Menschen sind.
Menschen können gut ODER schlecht sein. Wenn der Anarchismus schlecht sein soll weil er von Juden kommt ist das intolerant und asozial.
Warum verurteilst du etwas von dem du nicht mal etwas weisst? Das ist ein sehr dummer Fehler.
Ich denke Anarchie ist ein Prozess. Wenn Kriminalität diesen Prozess stört ist es keine Anarchie mehr.
D. h in der Anarchie gibt es keine Verbrechen mehr.
Natürlich gibt es in der Anarchie keine Verbrechen mehr. Wenn niemand mehr da ist der Verbrechen definiert geschweige denn verfolgt gibt es auch keine Verbrechen mehr.
Es ist doch ganz einfach:
Entweder ist in der Anarchie alles erlaubt, dann gilt das Faustrecht.
Oder es gibt Regeln und Gesetze, somit eine nötige Macht, die sie durchsetzt und sanktioniert. Und damit ist die Anarchie wie ein Staat.
Oder es gibt Regeln und Gesetze, von allen Menschen quasi als stillschweigende Übereinkunft beschlossen und akzeptiert und die Menschen sind freiweillig bereit sie zu befolgen. Da muß man kein Prophet sein um zu sagen, daß das ein nicht sehr realistisches Menschenbild voraussetzt. Das mag zugegeben jedoch in Kleinstgemeinschaften funktionieren.
Antifaschist
26.08.2012, 11:05
Faustrecht bedeutet, daß sich der Stärkere eben das nimmt was er will. Ungeachtet aller Regeln. Es gibt niemanden, der den Schwachen davor schützt. Der Starke macht die Regeln. Und die können morgen schon wieder andere sein. Das ist Anarchie im Großen.
Anarchie mag ja funktionieren, aber eben nur im ganz kleinen Maßstab, mit Menschen die dafür wirklich bereit sind und das auch wollen. Aber selbst da gibt es dann so etwas wie eine "Regierung" und die Gemeinschaft hat staatsähnlichen Charakter. Und weil da am Ende der Nasenfaktor bei der Behandlung eine wichtige Rolle spielen wird ist mir ein großer neutraler Staat, da anonym, um einiges lieber als mich im Kleinen Menschen unterordnen zu müssen die mich vielleicht total unsympathisch finden. Das muß man ja jetzt auch schon, aber wenigstens werden die wichtigen Gesetze von Menschen erlassen die nicht nach Nase entscheiden.
Brauchst du eine Regierung die dir sagt nicht vor ein fahrendes Auto zu laufen?
Brauchst du eine Regierung die dir dein Leben vorschreibt?
Brauchst du eine Regierung die dein Leben bewältigt?
Die Regierung ist der grösste Störenfried den es gibt. Keiner braucht sie.
Die Petze
26.08.2012, 11:05
Faustrecht bedeutet, daß sich der Stärkere eben das nimmt was er will. Ungeachtet aller Regeln. Es gibt niemanden, der den Schwachen davor schützt. Der Starke macht die Regeln. Und die können morgen schon wieder andere sein. Das ist Anarchie im Großen.
http://i470.photobucket.com/albums/rr68/zacklyon104/FAIL.gif
Anarchie mag ja funktionieren, aber eben nur im ganz kleinen Maßstab, mit Menschen die dafür wirklich bereit sind und das auch wollen. Aber selbst da gibt es dann so etwas wie eine "Regierung" und die Gemeinschaft hat staatsähnlichen Charakter. Und weil da am Ende der Nasenfaktor bei der Behandlung eine wichtige Rolle spielen wird ist mir ein großer neutraler Staat, da anonym, um einiges lieber als mich im Kleinen Menschen unterordnen zu müssen die mich vielleicht total unsympathisch finden. Das muß man ja jetzt auch schon, aber wenigstens werden die wichtigen Gesetze von Menschen erlassen die nicht nach Nase entscheiden.
In einem Staat herrscht ein hierarchisches Schnellballsystem....in der Anarchie Freiwilligkeit.....
....¿comprendes la diferencia?
....
Antifaschist
26.08.2012, 11:07
Natürlich gibt es in der Anarchie keine Verbrechen mehr. Wenn niemand mehr da ist der Verbrechen definiert geschweige denn verfolgt gibt es auch keine Verbrechen mehr.
Es ist doch ganz einfach:
Entweder ist in der Anarchie alles erlaubt, dann gilt das Faustrecht.
Oder es gibt Regeln und Gesetze, somit eine nötige Macht, die sie durchsetzt und sanktioniert. Und damit ist die Anarchie wie ein Staat.
Oder es gibt Regeln und Gesetze, von allen Menschen quasi als stillschweigende Übereinkunft beschlossen und akzeptiert und die Menschen sind freiweillig bereit sie zu befolgen. Da muß man kein Prophet sein um zu sagen, daß das ein nicht sehr realistisches Menschenbild voraussetzt. Das mag zugegeben jedoch in Kleinstgemeinschaften funktionieren.
In der Anarchie gibt es Regeln, die werden aber nicht durch ein Zwangsinstrument durchgesetzt (Staat) sondern beruhen auf der freien Vereinbarung und föderaler Strukturen die den Staat komplett ersetzen.
Faustrecht bedeutet, daß sich der Stärkere eben das nimmt was er will. Ungeachtet aller Regeln. Es gibt niemanden, der den Schwachen davor schützt. Der Starke macht die Regeln. Und die können morgen schon wieder andere sein. Das ist Anarchie im Großen.
Und das eben ist so nicht richtig!
Denn wer der Stärkere ist, wird ja nicht von einer äusseren Instanz festgelegt, sondern ergibt sich aus den gegebenen biologischen Umständen und den durch uns veränderbaren sozialen Umständen.
Der Stärkere kann eben nicht machen, was er will, weil er die Folgen einkalkulieren muss.
Darum stimmt es auch nicht, dass es niemanden gäbe, der den Schwächeren schützt.
Warum sollte es niemanden geben?
Verboten wäre es ja nicht!
Würdest Du keine Schwächeren schützen?
Ich bin selber "schwach", da nur einer, ohne Waffen, usw.
Was tue ich also?
Mich mit anderen zusammenschliessen, die ebenfalls "schwach" sind.
Dann sind wir eine Gruppe und damit - stärker als Einzelne, die uns schaden wollen.
Man organisiert sich also, um die eigene Schwäche zu kompensieren.
Auch dann gilt noch das "Recht des Stärkeren", nur dass eben diejenigen zusammen stärker sind, die ein bestimmtes Regelset ("Anarchie"; "Demokratie"; "Nationalsozialismus"; usw.) durchsetzen wollen.
Anarchie mag ja funktionieren, aber eben nur im ganz kleinen Maßstab, mit Menschen die dafür wirklich bereit sind und das auch wollen. Aber selbst da gibt es dann so etwas wie eine "Regierung" und die Gemeinschaft hat staatsähnlichen Charakter.
Das ist fraglos richtig: "Anarchie" braucht eine kritische Masse an Anarchisten plus die passive Duldung eines Mehrs der Bevölkerung; und "regiert" wird auch, nur halt anders.
Das bestreiten allerdings die Anarchisten auch nicht, jedenfalls nicht die grossen Denker dieser Richtung.
Und weil da am Ende der Nasenfaktor bei der Behandlung eine wichtige Rolle spielen wird ist mir ein großer neutraler Staat, da anonym, um einiges lieber als mich im Kleinen Menschen unterordnen zu müssen die mich vielleicht total unsympathisch finden. Das muß man ja jetzt auch schon, aber wenigstens werden die wichtigen Gesetze von Menschen erlassen die nicht nach Nase entscheiden.
Sollte ein Gericht so entscheiden, solltest Du die Rechtsgemeinschaft verlassen und Dir eine neue suchen.
Nicht anders, als wenn der Döner nebenan Gammelfleisch anbietet. :)
Brauchst du eine Regierung die dir sagt nicht vor ein fahrendes Auto zu laufen?
Brauchst du eine Regierung die dir dein Leben vorschreibt?
Brauchst du eine Regierung die dein Leben bewältigt?
Die Regierung ist der grösste Störenfried den es gibt. Keiner braucht sie.
Nein, aber ich brauche eine Regierung die einigen anderen Menschen sagt, daß gewisse Dinge mein Eigentum sind und sie ihre Finger davon lassen sollen. Und wenn sie es nicht tun, brauche ich eien Regierung, die dafür sorgt, daß diese Menschen entweder die Finger davon lassen oder dafür bestraft werden wenn sie es nicht tun.
Nachtrag:
Natürlich gibt es in der Anarchie keine Verbrechen mehr. Wenn niemand mehr da ist der Verbrechen definiert geschweige denn verfolgt gibt es auch keine Verbrechen mehr.
Es ist doch ganz einfach:
Entweder ist in der Anarchie alles erlaubt, dann gilt das Faustrecht.
Oder es gibt Regeln und Gesetze, somit eine nötige Macht, die sie durchsetzt und sanktioniert. Und damit ist die Anarchie wie ein Staat.
Oder es gibt Regeln und Gesetze, von allen Menschen quasi als stillschweigende Übereinkunft beschlossen und akzeptiert und die Menschen sind freiweillig bereit sie zu befolgen. Da muß man kein Prophet sein um zu sagen, daß das ein nicht sehr realistisches Menschenbild voraussetzt. Das mag zugegeben jedoch in Kleinstgemeinschaften funktionieren.
Das von mir Hervorgehobene ist richtig.
"Anarchie" ist wie ein Staat, aber: "Anarchie" ist eben kein Staat.
So wie Pommes als Beilage irgendwie wie Bratkartoffeln sind, trotzdem aber nicht identisch. :)
"Staat" definiert sich soziologisch über das territoriale Gewaltmonopol.
Diese fällt in der "Anarchie" weg: Es gäbe nicht mehr nur eine Instanz, die die "Gesetze" setzt und durchsetzt, sondern mehrere oder viele.
Vgl. dazu meine Signatur, das geht in eine ähnliche Richtung (, wenngleich es keine "Anarchie" im Sinne des klassischen linken Anarchismus beschreibt, sondern eher ein nichtstaatlicher Liberalismus ist).
Die Freiwilligkeit ist ja schön und gut nur geht sie eben komplett am realistischen Menschen vorbei. Wer sagt mir denn, daß das, was jemand heute noch freiweillig akzeptiert, er morgen in einer veränderten Stimmung, Situation etc. noch genau so akzeptieren kann?
Verstehe ich das dann richtig? Ist Anarachie quasi ein fluktuierendes Sammelbecken von heutigen Idealisten die morgen dann schon wieder verstossen werden oder freiwillig gehen weil ihnen die Freiwilligkeit durch meinetwegen plötzlicher persönlicher Veränderung auf einmal schwerfällt?
Nachhaltig
26.08.2012, 11:22
Entweder ist in der Anarchie alles erlaubt, dann gilt das Faustrecht.
Oder es gibt Regeln und Gesetze, somit eine nötige Macht, die sie durchsetzt und sanktioniert. Und damit ist die Anarchie wie ein Staat.
Oder es gibt Regeln und Gesetze, von allen Menschen quasi als stillschweigende Übereinkunft beschlossen und akzeptiert und die Menschen sind freiweillig bereit sie zu befolgen. Da muß man kein Prophet sein um zu sagen, daß das ein nicht sehr realistisches Menschenbild voraussetzt. Das mag zugegeben jedoch in Kleinstgemeinschaften funktionieren.
Letzteres ist die zu bevorzugende Variante. Funktioniert aber wohl tatsächlich nur in Gemeinschaften, in der jeder jeden kennt und also soziale Kontrolle deshalb gegeben ist.
Sobald Gesellschaften zu groß werden, der Einzelne zunehmend isoliert/anonym handeln kann (d.h. ohne soziale Kontrolle), muss eine andere Kontrolle her, die dann i.d.Regel Gesetze heißen. Die dann trotzdem i.d.Regel gebrochen werden.
Der nicht in soziale Kontrollen eingebundene Mensch findet eben immer einen Weg, sich zu bereichern, auf Kosten von anderen, i.d.Regel durch irgendwie inszenierte Macht-Ausübung. Da dieses Bereicherungs"spiel" so beliebt ist, finden sich großen, anonymen Gesellschaften schnell Gruppen, die andere ausnutzen, Lobbyismus und Bestechung ist Tür und Tor geöffnet, bis zu den Zuständen, die wir derzeit haben, und die man ruhigen Gewissens alles andere als sozial/gerecht im Sinne von "menschlich" bezeichnen kann.
Nachtrag:
"Staat" definiert sich soziologisch über das territoriale Gewaltmonopol.
Diese fällt in der "Anarchie" weg: Es gäbe nicht mehr nur eine Instanz, die die "Gesetze" setzt und durchsetzt, sondern mehrere oder viele.
Vgl. dazu meine Signatur, das geht in eine ähnliche Richtung (, wenngleich es keine "Anarchie" im Sinne des klassischen linken Anarchismus beschreibt, sondern eher ein nichtstaatlicher Liberalismus ist).
Das liefe doch im Grunde auf eine Vielzahl von Stadtstaaten hinaus. Oder meinetwegen auch auf eine Vielzahl von "Verwaltungseinheiten" sogar innerhalb einer Stadt. Wo genau soll denn da der Vorteil sein wenn alles kleinere Dimensionen annimmt. Das kommt mir eher so vor wie ein Rückschritt hin zur Sippe und Höhle.
Ich verstehe nicht warum du solche Angst vor Juden hast und warum du nicht akzeptieren kannst das Juden auch Menschen sind.
Menschen können gut ODER schlecht sein. Wenn der Anarchismus schlecht sein soll weil er von Juden kommt ist das intolerant und asozial.
Warum verurteilst du etwas von dem du nicht mal etwas weisst? Das ist ein sehr dummer Fehler.
Du machst einen Nebenkriegsschauplatz auf.
Ich habe keine Angst vor den Juden!
Warum sollte ich, weil ich ihre Schweinereien aufdecke?
-Sind auch Menschen..
Nun ja ich sehe sie als DEN Feind der Freiheit und der Menschlichkeit an und zwar
NICHT im Sinne ihres pervertierten Humanismus der nur ihren Stamm im Auge hat,
der die Nichtjuden als minderwertig, ohne Seele, und als Vieh sieht.
Und entsprechend haben ihre Revolutionen ein Meer aus Blut angerichtet.
Sie hingegen verkünden uns gebetsmühlenartig ihre Menschenfreunde und lassen
keine Gelegenheit aus sie auf ihren medialen Scheffel stellen.
Du aber hast anscheinend Angst uns zu erklären warum Anarchismus gut sein soll,
weil du Angst hast wiederlegt zu werden.
Wenn der Anarchismus schlecht sein soll weil er von Juden kommt ist das intolerant und asozial
Übrigens, so reden Kinder.
Nein, aber ich brauche eine Regierung die einigen anderen Menschen sagt, daß gewisse Dinge mein Eigentum sind und sie ihre Finger davon lassen sollen. Und wenn sie es nicht tun, brauche ich eien Regierung, die dafür sorgt, daß diese Menschen entweder die Finger davon lassen oder dafür bestraft werden wenn sie es nicht tun.
Dazu brauchst Du ein Gericht und eine Polizei, keine Regierung.
Das ist schon ein Unterschied! :)
Dazu brauchst Du ein Gericht und eine Polizei, keine Regierung.
Das ist schon ein Unterschied! :)
Und wer kontrolliert das Gericht und die Polizei? Ach ja, verstehe. Freiwillige Selbstkontrolle....
Brauchst du eine Regierung die dir sagt nicht vor ein fahrendes Auto zu laufen?
Brauchst du eine Regierung die dir dein Leben vorschreibt?
Brauchst du eine Regierung die dein Leben bewältigt?
Die Regierung ist der grösste Störenfried den es gibt. Keiner braucht sie.
Spinner.
Nachhaltig
26.08.2012, 11:27
In einem Staat herrscht ein hierarchisches Schnellballsystem....in der Anarchie Freiwilligkeit.....
....¿comprendes la diferencia?
....
ja...
Freiwilligkeit und Anarchie funktioniert nur, wenn alle Menschen in etwa dieselben moralischen Werte haben. Zusammengefasst in etwa mit dem Satz:
"Was du nicht willst, was man dir tut, das füge auch keinem anderen zu."
Ist eigentlich ganz einfach. - Ziemlicher Wasserkopf, die Diskussion hier. Verstehe gar nicht, warum das so ist.
Das liefe doch im Grunde auf eine Vielzahl von Stadtstaaten hinaus. Oder meinetwegen auch auf eine Vielzahl von "Verwaltungseinheiten" sogar innerhalb einer Stadt. Wo genau soll denn da der Vorteil sein wenn alles kleinere Dimensionen annimmt. Das kommt mir eher so vor wie ein Rückschritt hin zur Sippe und Höhle.
Darum war der alte, klassische Anarchismus auch meist ein Kommunalismus; und ein Föderalismus, da die einzelnen Kommunen sich nach Bedarf vernetzen sollten.
Heute, mit Massentransport und Nullzeitkommunikation, muss man dieses Bild freilich a bissle ändern.
"Besser", naja, hängt ab davon, was man will.
Will man Transparenz, Verantwortlichkeit der Regierenden, Bürgerbeteiligung, direkte Mitbestimmung über das eigene Lebensumfeld, wirksame Vertretung der eigenen Interessen, Frieden im Gegensatz zum Krieg, und die Möglichkeit, sich die Gesellschaft auszusuchen, in der man lebt, dann bieten sich kleine vernetzte Einheiten halt an.
Will man Lebensraum im Osten erobern, empfehle ich, auf ausgeprägten Dezentralismus zu verzichten. ;)
Darum war der alte, klassische Anarchismus auch meist ein Kommunalismus; und ein Föderalismus, da die einzelnen Kommunen sich nach Bedarf vernetzen sollten.
Heute, mit Massentransport und Nullzeitkommunikation, muss man dieses Bild freilich a bissle ändern.
"Besser", naja, hängt ab davon, was man will.
Will man Transparenz, Verantwortlichkeit der Regierenden, Bürgerbeteiligung, direkte Mitbestimmung über das eigene Lebensumfeld, wirksame Vertretung der eigenen Interessen, Frieden im Gegensatz zum Krieg, und die Möglichkeit, sich die Gesellschaft auszusuchen, in der man lebt, dann bieten sich kleine vernetzte Einheiten halt an.
Will man Lebensraum im Osten erobern, empfehle ich, auf ausgeprägten Dezentralismus zu verzichten. ;)
Und wie schützt man sich vor Bedrohung? Was ist mit dem wirtschaftlichen globalen Wettbewerb? Was ist mit den zentralen Fragen, kocht da jede Einheit ihr eigenes Süppchen, oder herrscht wenigstens da Einigkeit?
Und wer kontrolliert das Gericht und die Polizei? Ach ja, verstehe. Freiwillige Selbstkontrolle....
So wie heute also, wo sich in der Pseudo"gewaltenteilung" die Leute gegenseitig pseudokontrollieren?
Nein, bestimmt nicht, dann wären die Anarchisten ja so doof wie die Demokraten, und das möchte ich ihnen nicht unterstellen. :D
Zunächst hängt es davon ab, wie denn so ein "Gericht" aussieht:
Ausgelost?
Gewählt?
Berufsrichter?
Sonstwas?
Bzw. wie die "Polizei" aussieht:
Bürgerwehr?
Berufspolizei / Sicherheitsdienst?
Sonstwas?
Danach richten sich die Möglichkeiten der Kontrolle, die je nach Art der Institution von Auflösung bis Boykott reichen.
Und wie schützt man sich vor Bedrohung? Was ist mit dem wirtschaftlichen globalen Wettbewerb? Was ist mit den zentralen Fragen, kocht da jede Einheit ihr eigenes Süppchen, oder herrscht wenigstens da Einigkeit?
Hier fragst Du mich jetzt, wie Menschen, die ich nicht kenne, wenn sie in unter geänderten politischen Umständen Entscheidungen treffen müssten, sich entscheiden werden.
Die einzige ehrliche Antwort, die ich Dir darauf geben kann, ist: Woher in aller Welt soll ich das denn wissen?
Hier fragst Du mich jetzt, wie Menschen, die ich nicht kenne, wenn sie in unter geänderten politischen Umständen Entscheidungen treffen müssten, sich entscheiden werden.
Die einzige ehrliche Antwort, die ich Dir darauf geben kann, ist: Woher in aller Welt soll ich das denn wissen?
Na ja, das hört sich ja alles interessant an, hinterläßt aber bei mir irgendwie einen schalen deja vu Eindruck. So als ob das alles schon einmal dagewesen wäre und die Menschen gute Gründe hatten, von kleinen Einheiten des Zusammenlebens über deren Vernetzung anschließend dann die Staatsgründung vorzunehmen. Warum man diese offensichtliche notwendige Menscheitserfahrung nun mit Füßen treten und diese Entwicklung rückgängig machen soll erschließt sich mir nicht ganz. Wäre es nicht wichtiger die Demokratie so zu verbessern, daß die Gesamtheit der Gemeinschaft erhalten bliebe als sie zu spalten?
Na ja, das hört sich ja alles interessant an, hinterläßt aber bei mir irgendwie einen schalen deja vu Eindruck. So als ob das alles schon einmal dagewesen wäre und die Menschen gute Gründe hatten, von kleinen Einheiten des Zusammenlebens über deren Vernetzung anschließend dann die Staatsgründung vorzunehmen.
Das wäre mir zu "aktivistisch" gedacht.
Es kamen ja nicht irgendwann in der Geschichte die Menschen zusammen, berieten sich, und entschlossen sich dann, ihre ineffizienten und ineffektiven kleinen Einheiten aufzugeben.
Sondern durch die Verbindung konkreter Interressenlagen von Einzelnen und Gruppen mit der Veränderung von Wirtschaft, Wissenschaft, Rechtsvorstellungen, Glaubensvorstellungen entwickelte sich die Welt halt so, wie sie sich entwickelt hat.
"Anarchie" ist wie "Staat" nur eine neue dieser unsere Gesellschaft verändernden Rechtsvorstellungen.
Und warum sollten wir nicht teilweise zurückkehren zu etwas, was in ähnlicher Form schonmal da war?
Die Bundesrepublik ist schliesslich auch eine Demokratie - so wie das Athen vor zwoneinhalb Jahrtausenden.
Warum man diese offensichtliche notwendige Menscheitserfahrung nun mit Füßen treten und diese Entwicklung rückgängig machen soll erschließt sich mir nicht ganz. Wäre es nicht wichtiger die Demokratie so zu verbessern, daß die Gesamtheit der Gemeinschaft erhalten bliebe als sie zu spalten?
Das kann man ja nebenher machen.
Jedoch sind weder für die Anarchisten noch für mich "Staatsdemokraten" - nenne ich sie mal - eine akzeptable Alternative, sowohl aus ethischen als auch aus ökonomischen Gründen.
Die Petze
26.08.2012, 12:13
ja...
Freiwilligkeit und Anarchie funktioniert nur, wenn alle Menschen in etwa dieselben moralischen Werte haben. Zusammengefasst in etwa mit dem Satz:
"Was du nicht willst, was man dir tut, das füge auch keinem anderen zu."
Ist eigentlich ganz einfach. - Ziemlicher Wasserkopf, die Diskussion hier. Verstehe gar nicht, warum das so ist.
Ich würde behaupten, dass es noch nicht mal einer etwa identischen Moralvorstellung bedarf.....
Respekt wäre da schon sinnvoller, vA global gesehen....
Da aber heutzutage fast ausschliesslich Respekt vor Autorität gelehrt wird, scheint Anarchie utopisch....leider
Antifaschist
26.08.2012, 13:33
Spinner.
Und mir erklären ich wäre ein Kind und würde keine Argumente haben sowie nur beleidigen.:D
Nachhaltig
26.08.2012, 14:37
Ich würde behaupten, dass es noch nicht mal einer etwa identischen Moralvorstellung bedarf.....
Respekt wäre da schon sinnvoller, vA global gesehen....
Da aber heutzutage fast ausschliesslich Respekt vor Autorität gelehrt wird, scheint Anarchie utopisch....leider
ja da gehe ich d`accord.
Die Menschen brauchen das Machtgefälle und die damit einhergehende Angst. Autoritäten sind nichts anderes als ein künstlich hergestelles Machtgefälle. Die Menschen brauchen die Angst vor Bestrafung seitens der Autorität, sonst benehmen sie sich nicht anständig. Wie traurig das alles ist.
Antifaschist
26.08.2012, 15:18
ja da gehe ich d`accord.
Die Menschen brauchen das Machtgefälle und die damit einhergehende Angst. Autoritäten sind nichts anderes als ein künstlich hergestelles Machtgefälle. Die Menschen brauchen die Angst vor Bestrafung seitens der Autorität, sonst benehmen sie sich nicht anständig. Wie traurig das alles ist.
Ich brauche keine Autorität um mich sozial zu verhalten.
Friedrich.
26.08.2012, 17:01
Ich bin nicht kompetent genug, hier in die Tiefe gehend Wirtschaftstheorie zu diskutieren.
Ob die Österreicher oder die Neoklassiker oder sonst welche falsch liegen oder richtig, vermag ich nicht zu beurteilen.
Es interessiert mich, um ehrlich zu sein, auch nicht sonderlich, wie alles, was mit Wirtschaft zu tun hat.
Nun, die Geschichte zeigt bisher stets, dass der Markt eben nicht in der Lage ist, sich selbst zu regulieren. Völlig logisch, so wie ich es mehrfach erklärt habe!
Ich bin Anarchist und kein Jude.
Ada und du, ihr hängt beide ziemlich weltfremden Ansichten an. Von daher wirkt eine Diskussion zwischen euch ziemlich skurril :D
Das muß man ja jetzt auch schon, aber wenigstens werden die wichtigen Gesetze von Menschen erlassen die nicht nach Nase entscheiden.
Die Gesetze werden stattdessen von Menschen erlassen, die nach Interessen entscheiden. Und zwar nach ihren eigenen (bzw. denen ihrer Auftraggeber). Allerdings würden sich Interessenkonflikte in einer Anarchie wohl kaum verbessern.
Antifaschist
26.08.2012, 17:24
Nun, die Geschichte zeigt bisher stets, dass der Markt eben nicht in der Lage ist, sich selbst zu regulieren. Völlig logisch, so wie ich es mehrfach erklärt habe!
Ada und du, ihr hängt beide ziemlich weltfremden Ansichten an. Von daher wirkt eine Diskussion zwischen euch ziemlich skurril :D
Die Gesetze werden stattdessen von Menschen erlassen, die nach Interessen entscheiden. Und zwar nach ihren eigenen (bzw. denen ihrer Auftraggeber). Allerdings würden sich Interessenkonflikte in einer Anarchie wohl kaum verbessern.
In der Anarchie wird es keine oder fast keine Konflikte mehr geben weil die Ursachen die Konflikte bedingen verschwinden werden.
Z. B Staat, Kapital, Patriarchat, Sexismus, Rassismus, Klassismus usw...
Wie wäre es denn, wenn du deine Behauptungen, die du hier immer in den Raum stellst, auch mal erläutern und begründen würdest?
Permanent zu sagen: Das wird dann so und so wenn so und so ist irgendwie wenig gehaltvoll.
Cinnamon
26.08.2012, 17:32
In der Anarchie wird es keine oder fast keine Konflikte mehr geben weil die Ursachen die Konflikte bedingen verschwinden werden.
Z. B Staat, Kapital, Patriarchat, Sexismus, Rassismus, Klassismus usw...
Ja, weil es dann keine Menschen mehr geben wird.
In der Anarchie wird es keine oder fast keine Konflikte mehr geben weil die Ursachen die Konflikte bedingen verschwinden werden.
Z. B Staat, Kapital, Patriarchat, Sexismus, Rassismus, Klassismus usw...
Weißt du, wenn sich das System "Anarchismus" gut wäre, hätte es dieses schon gegeben.
http://www.youtube.com/watch?v=HZVYxh3Cfy0
Die Petze
26.08.2012, 17:41
Nun, die Geschichte zeigt bisher stets, dass der Markt eben nicht in der Lage ist, sich selbst zu regulieren. Völlig logisch, so wie ich es mehrfach erklärt habe!
Ähmm...ja wo denn ?...du hast lediglich deine Interpretationen veranschaulicht....macht ja nix....dazu sind wir ja hier
Ich empfehle Bücher von Murray Rothbard....guter Mann der dir das alles erklärt ;)
Die Gesetze werden stattdessen von Menschen erlassen, die nach Interessen entscheiden. Und zwar nach ihren eigenen (bzw. denen ihrer Auftraggeber). Allerdings würden sich Interessenkonflikte in einer Anarchie wohl kaum verbessern.
Kommt drauf an welche Anarchie..... :D
Angenommen du müsstest keine Steuern an den Staat abführen und du dürftest dir deine Zahlmittel selbst aussuchen...
...auf einem Geldmarkt der "unbegrenzten Möglichkeiten"....
...was würde passieren ?
>Würdest du dich für ein Geld entscheiden, das ständig an Wert verliert oder gar wertlos ist ?....
Ich müsste das Geld wählen, welches von den Menschen akzeptiert wird, von denen ich mit dem Geld etwas kaufen möchte. Insofern ist meine Wahfreiheit ähnlich begrenzt wie in einem Staat.
Die Petze
26.08.2012, 20:25
Ich müsste das Geld wählen, welches von den Menschen akzeptiert wird, von denen ich mit dem Geld etwas kaufen möchte. Insofern ist meine Wahfreiheit ähnlich begrenzt wie in einem Staat.
l
Unwahrscheinlich.....du und die Masse (wenn schlau :D ) würden wahrscheinlich das wertstabilste wählen.....oder das was dir am nachhaltigsten erscheint....
...in einer Welt mit STAATLICHEN Geldmonopolen bist du abhängig von den Leuten die das Geld drucken....
...und dummerweise sind das heutzutage meist Soziopathen....
Also mE, der erste Schritt in ein freiheitliches System würde am ehesten über die Auflösung der Geldmonopole funzen...was eine Kettenreaktion auslösen würde.....
Alles andere wird nicht fruchten...denke ich....
Die Petze
26.08.2012, 20:45
Ja, weil es dann keine Menschen mehr geben wird.
Durch wen oder was wird denn Kriminalität, Gewalt, Gier etc gefördert und sogar vorgelebt ?
Cinnamon
26.08.2012, 20:48
Durch wen oder was wird denn Kriminalität, Gewalt, Gier etc gefördert und sogar vorgelebt ?
Von dir!
Die Petze
26.08.2012, 20:59
Von dir!
Aaaaahhhhjjjaaaa..... sonst noch was zum Thema....oder war´s das schon ?
Cinnamon
26.08.2012, 21:02
Aaaaahhhhjjjaaaa..... sonst noch was zum Thema....oder war´s das schon ?
Jede Zelle meines Körpers ist glücklich, jede Körperzelle fühlt sich wohl.....
Die Petze
26.08.2012, 21:06
Jede Zelle meines Körpers ist glücklich, jede Körperzelle fühlt sich wohl.....
...ist zwar OT aber....
OK....
...lässt auf Rauschmittelmissbrauch schliessen....:D ....
Cinnamon
26.08.2012, 21:17
...ist zwar OT aber....
OK....
...lässt auf Rauschmittelmissbrauch schliessen....:D ....
Wir werden alle sterben, haltet euch bereit, die Zeichen sind eindeutig, bald ist es soweit!
Die Petze
26.08.2012, 21:20
Wir werden alle sterben, haltet euch bereit, die Zeichen sind eindeutig, bald ist es soweit!
Tja früher oder später.....ich hoffe auf Reinkarnation :D
Antifaschist
27.08.2012, 04:46
Weißt du, wenn sich das System "Anarchismus" gut wäre, hätte es dieses schon gegeben.
http://www.youtube.com/watch?v=HZVYxh3Cfy0
Spanischer Bürgerkrieg...
PS: Du hast einen furchtbaren Musikgeschmack.
Antisozialist
27.08.2012, 05:47
In der Anarchie wird es keine oder fast keine Konflikte mehr geben weil die Ursachen die Konflikte bedingen verschwinden werden.
Z. B Staat, Kapital, Patriarchat, Sexismus, Rassismus, Klassismus usw...
Es würde weiterhin Interessenkonflikte zwischen den Menschen geben, aber erst einmal keine Schiedsrichter mehr. Die Lücke würde irgendwann durch lokale Mafiabosse oder Clanchefs geschlossen.
Die Petze
27.08.2012, 08:27
Es würde weiterhin Interessenkonflikte zwischen den Menschen geben, aber erst einmal keine Schiedsrichter mehr.
Anomie~Anarchie
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=gPCoL-d1p30#!
Die Lücke würde irgendwann durch lokale Mafiabosse oder Clanchefs geschlossen.
Diese Lücke ist bereits von Entsprechenden global geschlossen....sie nennen sich nur anders....
Liebe Grüsse von Orwell
Nun, die Geschichte zeigt bisher stets, dass der Markt eben nicht in der Lage ist, sich selbst zu regulieren. Völlig logisch, so wie ich es mehrfach erklärt habe!
Ich glaube nicht, dass es überhaupt einmal ausprobiert wurde bisher.
Weißt du, wenn sich das System "Anarchismus" gut wäre, hätte es dieses schon gegeben.
Da das für jedes System jenseits der Sippenhäuptlingsschaft gilt, heisst das, alle anderen sind auch nicht gut?
Ich müsste das Geld wählen, welches von den Menschen akzeptiert wird, von denen ich mit dem Geld etwas kaufen möchte. Insofern ist meine Wahfreiheit ähnlich begrenzt wie in einem Staat.
Quantitativ ja, qualitativ nicht, denn es besteht (nur m.E.?) ein Unterschied, ob Du etwas darfst, aber einsam und allein sterben wirst, wenn Du es tust, weil nunmal auch andere Menschen mit eigenen Bedürfnissen und Interessen existieren, oder ob Du etwas nicht darfst und gleich weggesperrt/verprügelt/erschossen wirst, wenn Du es versuchst.
Das eine ist Zwang/Gewalt/Staat, das andere bloss das - durch Wegzug in eine Alpenhöhe behebbare - Problem, nicht der einzige Mensch auf der Welt zu sein und in Gesellschaft zu leben.
Wo's mir grad einfällt: Allein im letzten Jahrhundert wurden (R. Rummel) 170 Mio. "Bürger" durch "ihre" eigene "Regierung" ermordert.
Inwiefern kann man da eigentlich behaupten, euer Modell funktioniere?
Für wen denn?
Für die 170 Mio. irgendwie nicht, wie?
(Und, nein, das ist nicht als Totschlagargument gedacht - obgleich es als solches m.E. verwendbar ist. :D)
Das ganze Buch von Horst Stowasser zum Thema "Anarchie" gibt´s hier kostenlos: http://www.mama-anarchija.net/book/download.html
Mögen andere ihr Halbwissen ruhig weiter aus der Springerpresse beziehen. (Am schönsten finde ich "Anarchie ist Chaos")
Friedrich.
27.08.2012, 09:52
Angenommen du müsstest keine Steuern an den Staat abführen und du dürftest dir deine Zahlmittel selbst aussuchen...
...auf einem Geldmarkt der "unbegrenzten Möglichkeiten"....
...was würde passieren ?
>Würdest du dich für ein Geld entscheiden, das ständig an Wert verliert oder gar wertlos ist ?....
Ich glaube nicht, dass es überhaupt einmal ausprobiert wurde bisher.
Wir drehen uns hier im Kreis. Jeder beharrt auf seinem Standpunkt, obwohl nichts davon belegt ist. Insbesondere ihr argumentiert natürlich, dass euer Standpunkt nicht belegt sein kann, wenn man es nie wirklich ausprobiert hat. Damit vertretet ihr allerdings das Risiko, völlig daneben zu liegen.
Aber gut, das sinnvollste wäre, wenn ihr Experimente planen würdet.
Und da euch das wahrscheinlich zu umständlich ist, könntet ihr zumindest mal mit inhaltlichen Argumenten antworten. Wie wird die grenzenlose Machtgier in der Wirtschaft denn gezügelt? Der Staat kann es ja nicht...
Und zum Geldmonopol: Dein Vorschlag, Petze, würde auf ein Geldoligopol hinauslaufen. Das bedeutet, wer die Zahlungsmittel besitzt, verdient sich dumm und dämlich und hat entschieden zu viel Macht! Außerdem werden sich die Geldanbieter absprechen, sobald sie den Markt erstmal beherrschen, um die Preisschraube andrehen zu können. Der einzelne Bürger und Händler hat zusätzlich noch mit einem Preis- und Währungschaos zu kämpfen! Also eine sehr undurchdachte Idee!
Die Petze
27.08.2012, 14:11
Wir drehen uns hier im Kreis. Jeder beharrt auf seinem Standpunkt, obwohl nichts davon belegt ist. Insbesondere ihr argumentiert natürlich, dass euer Standpunkt nicht belegt sein kann, wenn man es nie wirklich ausprobiert hat. Damit vertretet ihr allerdings das Risiko, völlig daneben zu liegen.
Aber gut, das sinnvollste wäre, wenn ihr Experimente planen würdet.
Und da euch das wahrscheinlich zu umständlich ist, könntet ihr zumindest mal mit inhaltlichen Argumenten antworten. Wie wird die grenzenlose Machtgier in der Wirtschaft denn gezügelt? Der Staat kann es ja nicht...
Und zum Geldmonopol: Dein Vorschlag, Petze, würde auf ein Geldoligopol hinauslaufen. Das bedeutet, wer die Zahlungsmittel besitzt, verdient sich dumm und dämlich und hat entschieden zu viel Macht! Außerdem werden sich die Geldanbieter absprechen, sobald sie den Markt erstmal beherrschen, um die Preisschraube andrehen zu können. Der einzelne Bürger und Händler hat zusätzlich noch mit einem Preis- und Währungschaos zu kämpfen! Also eine sehr undurchdachte Idee!
Lies was du schriebst....finde den Unterschied zu heute..... :crazy:
....simplifiziert betrachtet, dürftest du keinen finden.....
Friedrich.
27.08.2012, 14:41
Lies was du schriebst....finde den Unterschied zu heute..... :crazy:
....simplifiziert betrachtet, dürftest du keinen finden.....
Richtig, deshalb ist so ein System auch abzulehnen :)
Die Petze
27.08.2012, 15:43
Richtig, deshalb ist so ein System auch abzulehnen :)
Wie sollte ein Geldmonopol entstehen, wenn du zB in einer Region deine Waren mit Kartoffeln bezahlen kannst und in einer anderen mit Muscheln...???
...und du jederzeit Muschel gegen Kartoffeln tauschen kannst....um dir dafür zB einen Computer zu kaufen....
...um eine anschauliche These darzulegen :)
Wie sollte ein Geldmonopol entstehen, wenn du zB in einer Region deine Waren mit Kartoffeln bezahlen kannst und in einer anderen mit Muscheln...???
...und du jederzeit Muschel gegen Kartoffeln tauschen kannst....um dir dafür zB einen Computer zu kaufen....
...um eine anschauliche These darzulegen :)
Wer legt denn den Umtauschkurs Muschel-Kartoffel fest? Und vor allem wonach richtet der sich? Das stelle ich mir recht schwierig vor. Es ist ja anzunehmen, daß nicht jede Region alles verkauft und alles herstellt. Das heißt um bestimmte Dinge zu erwerben muß ich zwangsläufig tauschen. Und es gibt ja da nicht wie in deinem Beispiel nur zwei Regionen mit zwei unterschiedlichen Zahlungsmitteln sondern im utopischen Idealfall unzählige...also auch unzählige Währungen.
Für mich hört sich das tatsächlich alles so als wollte man entwicklungstechnisch wieder zurück in die Steinzeit. Irgendwann in grauer Vorzeit haben die Menschen ja auch begonnen sich zu organisieren. Aus der Sippe wurden Zusammenschlüsse von mehreren Sippen und es wurden Dörfer und Städte gegründet. Alle zunächst einmal autark, mit eigener Währung oder Tauschwährung und Gesetzen. Das hat aber doch seinen pragmatischen Grund, warum man das aufgegeben hat und sich im immer größeren Maßstab organisierte.
Affenpriester
27.08.2012, 16:50
Ich halte nichts von diesem rechtsaußen-Gedankengut. Kein Staat, keine autoritären Instanzen? Soll das absolute Freiheit sein?
Komisch dass das viele Linke befällt. Aber wahrscheinlich ist das nur eine Art Protesthaltung von Kleinkriminellen. Der wahre Anarchismus ist doch etwas anderes als Linke sich das vorstellen.
Antifaschist
27.08.2012, 17:46
Ich halte nichts von diesem rechtsaußen-Gedankengut. Kein Staat, keine autoritären Instanzen? Soll das absolute Freiheit sein?
Komisch dass das viele Linke befällt. Aber wahrscheinlich ist das nur eine Art Protesthaltung von Kleinkriminellen. Der wahre Anarchismus ist doch etwas anderes als Linke sich das vorstellen.
Anarchie und Kommunismus bilden laut Kropotkin eine Einheit. Ist Freiheit für dich zu machen was du willst?
Affenpriester
27.08.2012, 17:51
Anarchie und Kommunismus bilden laut Kropotkin eine Einheit. Ist Freiheit für dich zu machen was du willst?
Was hat Anarchie mit Kommunismus zu tun? Das widerspricht sich aber elementar. Liberal ist wenn mehr Macht vom Volk ausgeht, weniger vom Staat. Mehr Freiheiten, weniger Vorschriften, das ist für mich liberal.
Agesilaos Megas
27.08.2012, 17:58
Was hat Anarchie mit Kommunismus zu tun? Das widerspricht sich aber elementar. Liberal ist wenn mehr Macht vom Volk ausgeht, weniger vom Staat. Mehr Freiheiten, weniger Vorschriften, das ist für mich liberal.
Überhaupt nichts. Der ist jung und weiß noch nicht, was er schreibt. Empfehlenswert: Vita von Machno, der Kropotkin liebte; ferner das anarchistische Militär im span. Bürgerkrieg; zwei Bsp., die beweisen, dass beide Ideen sich diametral gegenüberstehen, wenn es um die praktische Umsetzung geht.
Antifaschist
27.08.2012, 19:41
Überhaupt nichts. Der ist jung und weiß noch nicht, was er schreibt. Empfehlenswert: Vita von Machno, der Kropotkin liebte; ferner das anarchistische Militär im span. Bürgerkrieg; zwei Bsp., die beweisen, dass beide Ideen sich diametral gegenüberstehen, wenn es um die praktische Umsetzung geht.
Du bist ein Schwätzer...
Friedrich.
27.08.2012, 23:10
Wie sollte ein Geldmonopol entstehen, wenn du zB in einer Region deine Waren mit Kartoffeln bezahlen kannst und in einer anderen mit Muscheln...???
...und du jederzeit Muschel gegen Kartoffeln tauschen kannst....um dir dafür zB einen Computer zu kaufen....
...um eine anschauliche These darzulegen :)
Das ist ein Oligopol, geringfügig besser als ein Monopol, jedoch nur geringfügig.
Hinzu kommt das Chaos durch ständige Wechselkurse. Die Währungen sind ja auch nicht, wie in Nationalstaaten, auf Regionen beschränkt, sondern so wie ich dich verstanden habe Teil des freien Marktes, also existieren diverse Währungen nebeneinander. Da ist Chaos vorprogrammiert!
Agesilaos Megas
28.08.2012, 02:14
Du bist ein Schwätzer...
Mama kommt gleich zu Dir, Baby.
Agesilaos Megas
28.08.2012, 02:48
Das ist ein Oligopol, geringfügig besser als ein Monopol, jedoch nur geringfügig.
Hinzu kommt das Chaos durch ständige Wechselkurse. Die Währungen sind ja auch nicht, wie in Nationalstaaten, auf Regionen beschränkt, sondern so wie ich dich verstanden habe Teil des freien Marktes, also existieren diverse Währungen nebeneinander. Da ist Chaos vorprogrammiert!
Ach, die tauschen dann Kühe gegen Muscheln und Frauenhaare - das soll so sein: Hauptsache, irgendwie "frei" und kein "Staat".
Die Petze
28.08.2012, 07:47
Wer legt denn den Umtauschkurs Muschel-Kartoffel fest? Und vor allem wonach richtet der sich? Das stelle ich mir recht schwierig vor. Es ist ja anzunehmen, daß nicht jede Region alles verkauft und alles herstellt. Das heißt um bestimmte Dinge zu erwerben muß ich zwangsläufig tauschen. Und es gibt ja da nicht wie in deinem Beispiel nur zwei Regionen mit zwei unterschiedlichen Zahlungsmitteln sondern im utopischen Idealfall unzählige...also auch unzählige Währungen.
Der Markt....dh Angebot und Nachfrage.....
Für mich hört sich das tatsächlich alles so als wollte man entwicklungstechnisch wieder zurück in die Steinzeit. Irgendwann in grauer Vorzeit haben die Menschen ja auch begonnen sich zu organisieren. Aus der Sippe wurden Zusammenschlüsse von mehreren Sippen und es wurden Dörfer und Städte gegründet. Alle zunächst einmal autark, mit eigener Währung oder Tauschwährung und Gesetzen. Das hat aber doch seinen pragmatischen Grund, warum man das aufgegeben hat und sich im immer größeren Maßstab organisierte.
Grösserer Massstab bedeutet weniger Transparenz.....ich würde meinen, dass gerade in einem Etatismus der Fortschritt behindert wird...
Die Petze
28.08.2012, 07:55
Das ist ein Oligopol, geringfügig besser als ein Monopol, jedoch nur geringfügig.
Erläutere das einmal.....ich weiß nicht wie du darauf kommst.....
Hinzu kommt das Chaos durch ständige Wechselkurse. Die Währungen sind ja auch nicht, wie in Nationalstaaten, auf Regionen beschränkt, sondern so wie ich dich verstanden habe Teil des freien Marktes, also existieren diverse Währungen nebeneinander. Da ist Chaos vorprogrammiert!
Wexelnde Kurse beleben die Wirtschaft.....
....und wären die einzelnen Währungen mit Sachwerten gedeckt, dürfte es diesbezügl auch keine Diskrepanzen geben...
....weil die Marktteilnehmer somit die Sicherheit hätten nicht nur Nullen und Einsen oder wertloses Papier zu besitzen....
Die Petze
28.08.2012, 08:05
Ach, die tauschen dann Kühe gegen Muscheln und Frauenhaare - das soll so sein: Hauptsache, irgendwie "frei" und kein "Staat".
:sark:
Ja genau....wenn sich ein libertäres System etabliert, dann...
...schmeissen alle ihre Computer und Autos auf einen Haufen, und zünden diese an....
....es gibt einen Regentanz und danach krabbelt dann jeder auf allen Vieren zurück in seine Höhle.....
Es ist schon traurig. Kluge Menschen in reichen Ländern schreiben ellenlange Beiträge mit Vorschlägen zur Verbesserung des Kapitalismus. Zur Verbesserung unserer "Demokratie".
Ist ihnen entgangen, was Gruppierungen wie "Direkte Aktion", die "FAO", das "Libertäre Netzwerk", die "Anarcho- Syndikalisten" und unzählige andere, die noch nicht einmal einen Gruppen-Namen tragen, so treiben? Noch nie etwas von spontanen Aktionen wie Flash- Mobs, Uni- Besetzungen Fress- Attacken auf Hamburger Nobel- Restaurants und anderem Nicht- Genehmigten im Bereich des zivilen Ungehorsams gehört?
Wurden wirkliche soziale Verbesserungen je herbei- diskutiert? Wieso suchen wir kritischen älteren Geister nicht mehr Kontakt zu den Jungen, den zornigen Aktiven?
Vor wenigen Monaten hielt ich vor etwa 100 jungen Dresdnern einen Vortrag über Anarchie. Am 1. Mai gab es in Dresden eine kleine Demonstration mit dem Leitbanner "Wir haben es echt versucht- aber wir brauchen einfach Anarchie". Ich freue mich, dazu beigetragen zu haben. Erinnern wir uns: im letzten Sommer wurden bei den großen Demonstrationen in Spanien Parteifahnen nicht gern gesehen.
Warum wohl? Noch ein Stück weiter zurück: was war das- der "kurze Sommer der Anarchie" in Spanien 1936? Ein Zeitzeuge sagte: "Bei den Anarchisten fuhren die U- Bahnen pünktlich".
(So viel zu all dem hirnfreien "Anarchie ist Chaos"- Gelaber)
Dazu Kant: "Anarchie ist die höchste Form der Ordnung".
Was sollen wir mit Parteien? Ist nicht jede Gruppe von Menschen, die eine bestimmte Größe erreicht und hierarchisch aufgebaut ist, eine Einladung an Korruption, Mobbing und Machtmissbrauch?
Und was ist überhaupt "repräsentative Demokratie"? Kennen die Repräsentanten überhaupt diejenigen, welche sie vertreten wollen? Ist schon geklärt, ob Demokratie statt "das Volk herrscht" nicht eher bedeutet "das Volk wird beherrscht"?
Natürlich sind uns die Linken näher als alle anderen. Das heißt nicht, das es neben den Linken, unter ihnen meist, viel Kreativere, Kreativere, Engagiertere gibt. Es gibt sie!
Was in Spanien einen kurzen Sommer lang funktionierte und brutal niedergeschlagen wurde, das geschah nicht einfach so. Es wurde jahrzentelang vorbereitet. Nicht von Parteien, sondern von vielen kleinen Gruppen, die sich vernetzten. Daran mit zu arbeiten, Gleichgesinnte zu suchen, ohne sich von Parteien vereinnahmen zu lassen, das ist unsere Aufgabe.
Zuletzt sei hier an Heiner Müller erinnert, der sagte: "Links und rechts sind zwei Würstchenbuden. Die einen haben mehr Ketchup, die anderen mehr Senf. beide wollen dir nur ihre Wurst verkaufen."
Friedrich.
28.08.2012, 11:30
Ach, die tauschen dann Kühe gegen Muscheln und Frauenhaare - das soll so sein: Hauptsache, irgendwie "frei" und kein "Staat".
Die haben ihren Staat ruckzuck wieder zurück, als Konzernherrschaft. Machtvakuum + Menschen = Menschen an der Macht!
:D
Erläutere das einmal.....ich weiß nicht wie du darauf kommst.....
Ist doch logisch! Nur die etablierten Währungsausgeber können sich auf dem Markt behaupten. In der Hand von privaten Konzernen! Das ist viel zu viel Macht! Genau wie heutzutage mit unseren Medien! Da gibt es auch nur eine kleine Hand voll etablierter, in der Hand von privaten Konzernen. Über das Ergebnis muss ich dich hoffentlich nicht aufklären! Und auch das "freie" Internet bietet nur ein kleines Gegengewicht!
Wexelnde Kurse beleben die Wirtschaft.....
....und wären die einzelnen Währungen mit Sachwerten gedeckt, dürfte es diesbezügl auch keine Diskrepanzen geben...
....weil die Marktteilnehmer somit die Sicherheit hätten nicht nur Nullen und Einsen oder wertloses Papier zu besitzen....
Jaja, wie gesagt, anstatt eure Theorien immer nur im luftleeren Raum stehen zu lassen, könntet ihr mal ein paar Experimente machen! Dann brauch ich mir hier nicht die Finger wund zu tippen, um simple logische Zusammenhänge zu erklären :auro:
Ist ihnen entgangen, was Gruppierungen wie "Direkte Aktion", die "FAO", das "Libertäre Netzwerk", die "Anarcho- Syndikalisten" und unzählige andere, die noch nicht einmal einen Gruppen-Namen tragen, so treiben? Noch nie etwas von spontanen Aktionen wie Flash- Mobs, Uni- Besetzungen Fress- Attacken auf Hamburger Nobel- Restaurants und anderem Nicht- Genehmigten im Bereich des zivilen Ungehorsams gehört?
Kaum! Vor allen Dingen bestechen die genannten Gruppen nicht gerade durch die Kompetenz ihrer Mitglieder!
Antifaschist
28.08.2012, 11:53
Die haben ihren Staat ruckzuck wieder zurück, als Konzernherrschaft. Machtvakuum + Menschen = Menschen an der Macht!
:D
Ist doch logisch! Nur die etablierten Währungsausgeber können sich auf dem Markt behaupten. In der Hand von privaten Konzernen! Das ist viel zu viel Macht! Genau wie heutzutage mit unseren Medien! Da gibt es auch nur eine kleine Hand voll etablierter, in der Hand von privaten Konzernen. Über das Ergebnis muss ich dich hoffentlich nicht aufklären! Und auch das "freie" Internet bietet nur ein kleines Gegengewicht!
Jaja, wie gesagt, anstatt eure Theorien immer nur im luftleeren Raum stehen zu lassen, könntet ihr mal ein paar Experimente machen! Dann brauch ich mir hier nicht die Finger wund zu tippen, um simple logische Zusammenhänge zu erklären :auro:
Kaum! Vor allen Dingen bestechen die genannten Gruppen nicht gerade durch die Kompetenz ihrer Mitglieder!
Wieviele Mitglieder dieser Gruppen kennst du denn dass du das beurteilen kannst?
Die Petze
28.08.2012, 12:49
...
...
Zuletzt sei hier an Heiner Müller erinnert, der sagte: "Links und rechts sind zwei Würstchenbuden. Die einen haben mehr Ketchup, die anderen mehr Senf. beide wollen dir nur ihre Wurst verkaufen."
:haha: ....das spricht mir aus der Seele :dg:
Antifaschist
28.08.2012, 13:35
Mama kommt gleich zu Dir, Baby.
Keine Argumente mehr?
Agesilaos Megas
28.08.2012, 13:43
Keine Argumente mehr?
Spätestens nach #350 ist es sinnlos, mit der jungem Tor auch nur ein sinnvolles Wort zu wechseln. Schreibe wieder, wenn Du Deine Lehre abgeschlossen hast.
Antifaschist
28.08.2012, 13:45
Spätestens nach #350 ist es sinnlos, mit der jungem Tor auch nur ein sinnvolles Wort zu wechseln. Schreibe wieder, wenn Du Deine Lehre abgeschlossen hast.
Lern erstmal richtiges deutsch.
Agesilaos Megas
28.08.2012, 14:16
Lern erstmal richtiges deutsch.
Baby, der Imperativ heißt: "Lerne!" :D
http://www.youtube.com/watch?v=eS7MFYrTBu0
Antifaschist
28.08.2012, 14:18
Baby, der Imperativ heißt: "Lerne!" :D
http://www.youtube.com/watch?v=eS7MFYrTBu0
Hahahaha...
du bist echt fertig.:D
Agesilaos Megas
28.08.2012, 14:28
Hahahaha...
du bist echt fertig.:D
Ich weiß doch, dass Du junges Gemüse sauscharf auf mich bist; muss Dich aber enttäuschen: Kann Dir leider diese Art von Befriedigung nicht bieten, Anarcho. :haha:
Antifaschist
28.08.2012, 14:33
Ich weiß doch, dass Du junges Gemüse sauscharf auf mich bist; muss Dich aber enttäuschen: Kann Dir leider diese Art von Befriedigung nicht bieten, Anarcho. :haha:
Woher nimmst du eigentlich deine Illusionen?
Agesilaos Megas
28.08.2012, 14:53
Woher nimmst du eigentlich deine Illusionen?
Illusionen? Ich bin weder Marxist noch Anarchist.
Antifaschist
28.08.2012, 14:55
Illusionen? Ich bin weder Marxist noch Anarchist.
Stimmt du bist nichts...
Der Markt....dh Angebot und Nachfrage.....
Grösserer Massstab bedeutet weniger Transparenz.....ich würde meinen, dass gerade in einem Etatismus der Fortschritt behindert wird...
Aha...und ich hätte wetten können, daß für so ein Modell welches ihr hier propagiert die Planwirtschaft die bessere Alternative wäre.
Aber gut...angenommen ich wäre nun Tischler und würde ganz tolle Sitzecken herstellen und meine Kommune wäre die Zitronenfalterkommune. In der benachbarten Sonnenblümchenkommune würde nun ganz tolle Wurst, Käse und Brot und sowas im Überfluß hergestellt werden, was es in meiner Kommune dagegen kaum gibt.
Wie lange glaubst du kann ich mich durch den Verkauf von Sitzecken für Zitronenfalter noch am kacken halten?
Und wo siehst du bei uns momentan ausgesprägten Etatismus?
Antifaschist
28.08.2012, 18:32
Aha...und ich hätte wetten können, daß für so ein Modell welches ihr hier propagiert die Planwirtschaft die bessere Alternative wäre.
Aber gut...angenommen ich wäre nun Tischler und würde ganz tolle Sitzecken herstellen und meine Kommune wäre die Zitronenfalterkommune. In der benachbarten Sonnenblümchenkommune würde nun ganz tolle Wurst, Käse und Brot und sowas im Überfluß hergestellt werden, was es in meiner Kommune dagegen kaum gibt.
Wie lange glaubst du kann ich mich durch den Verkauf von Sitzecken für Zitronenfalter noch am kacken halten?
Und wo siehst du bei uns momentan ausgesprägten Etatismus?
Dezentrale Planwirtschaft wurde meines Wissens noch nicht ausprobiert.
Die Petze
28.08.2012, 19:37
Die haben ihren Staat ruckzuck wieder zurück, als Konzernherrschaft. Machtvakuum + Menschen = Menschen an der Macht!
:D]
Hast du kognitive Störungen oder einfach nur Logikdefizite.....du beschreibst mit Obigem den status quo
Ist doch logisch! Nur die etablierten Währungsausgeber können sich auf dem Markt behaupten. In der Hand von privaten Konzernen! Das ist viel zu viel Macht! Genau wie heutzutage mit unseren Medien! Da gibt es auch nur eine kleine Hand voll etablierter, in der Hand von privaten Konzernen. Über das Ergebnis muss ich dich hoffentlich nicht aufklären! Und auch das "freie" Internet bietet nur ein kleines Gegengewicht!
Nee ist eben nicht logisch.....wenn (natürlich unter Verzicht, aber dafür frei) kleine Dörfchen ihr eigenes Geld schöpfen könnten, ist Gegengewicht automatisch vorhanden....
Jaja, wie gesagt, anstatt eure Theorien immer nur im luftleeren Raum stehen zu lassen, könntet ihr mal ein paar Experimente machen! Dann brauch ich mir hier nicht die Finger wund zu tippen, um simple logische Zusammenhänge zu erklären :auro:
Ich persönlich habe von deinen wunden Fingern auch nix...... :D ....
......!
Hauptsache im Reichstag sitzen "kompetente Selbstversorger"...... :haha:
Die Petze
28.08.2012, 19:52
Dezentrale Planwirtschaft wurde meines Wissens noch nicht ausprobiert.
Genau das unterscheidet Linksanarchisten und ANarchokapitalisten....
Aber frei nach Fritz II: „Jeder soll nach seiner Fasson selig werden" :D....in einem anarchistischen Kommunalismus realisierbar
...möge der Bessere seliger werden.... :)
Genau das unterscheidet Linksanarchisten und ANarchokapitalisten....
Nope!
Was sie unterscheidet, ist der Propertarismus.
Ich lasse jeden mit seinem Zeuch machen, was er will, inklusive Planwirtschaft.
Die nicht, auch nicht "kommunalistisch".
Weil sie eben davon ausgehen, dass es garnicht sein Zeuch ist oder, schlimmer, dass es sowas wie "mein Zeuch" garnicht gibt.
Die Petze
28.08.2012, 22:38
Nope!
Was sie unterscheidet, ist der Propertarismus.
Ich lasse jeden mit seinem Zeuch machen, was er will, inklusive Planwirtschaft.
Die nicht, auch nicht "kommunalistisch".
Weil sie eben davon ausgehen, dass es garnicht sein Zeuch ist oder, schlimmer, dass es sowas wie "mein Zeuch" garnicht gibt.
Nun... bei dem spanischen Bsp der Syndikalisten, die auch einen linken planwirtschaftlichen Touch hatten, war das zumindest der Fall....
Ich beziehe mich meist auf dieses empirische Beispiel....weil es das Bestfunktioniernde linksgerichtete war.....
Nun... bei dem spanischen Bsp der Syndikalisten, die auch einen linken planwirtschaftlichen Touch hatten, war das zumindest der Fall....
Ich beziehe mich meist auf dieses empirische Beispiel....weil es das Bestfunktioniernde linksgerichtete war.....
Dass sie nicht jeden Kaufmannsladen, jede Handwerkstaat, jeden Bauernhof syndikalisierten, heisst ja nun nicht, dass sie eine erheblich marktbasierte Wirtschaftsverfassung geduldet hätten, hätten sich eine in Viertel oder ein Drittel oder die Hälfte der Bevölkerung dafür ausgesprochen.
Die Petze
29.08.2012, 08:59
Dass sie nicht jeden Kaufmannsladen, jede Handwerkstaat, jeden Bauernhof syndikalisierten, heisst ja nun nicht, dass sie eine erheblich marktbasierte Wirtschaftsverfassung geduldet hätten, hätten sich eine in Viertel oder ein Drittel oder die Hälfte der Bevölkerung dafür ausgesprochen.
Die spanischen Syndikalisten hatten mEs nach keinen kollektivistischen Anspruch ausserhalb ihrer Einflussradien....
Was bei eventueller "Machtübernahme" oder Systemdurchsetzung passiert wäre, bewegt sich im Bereich der Spekulation....
Die spanischen Syndikalisten hatten mEs nach keinen kollektivistischen Anspruch ausserhalb ihrer Einflussradien....
Was bei eventueller "Machtübernahme" oder Systemdurchsetzung passiert wäre, bewegt sich im Bereich der Spekulation....
Es bewegt sich m.E. im Rahmen erhöhter Wahrscheinlichkeit, schaut man deren Lehren zum Eigentum an.
Sie basieren darauf eben nicht, sie respektieren es nicht, es steht zurück hinter dem "Wohl" der "Allgemeinheit".
Drum gibt es auch kaum einen Dialog zwischen uns und denen.
Anarchismus und Libertarianism sind eben zwei Paar Schuhe.
Die Petze
29.08.2012, 10:04
Es bewegt sich m.E. im Rahmen erhöhter Wahrscheinlichkeit, schaut man deren Lehren zum Eigentum an.
Sie basieren darauf eben nicht, sie respektieren es nicht, es steht zurück hinter dem "Wohl" der "Allgemeinheit".
Drum gibt es auch kaum einen Dialog zwischen uns und denen.
Anarchismus und Libertarianism sind eben zwei Paar Schuhe.
Kann schon sein.....der Anarchismus ist nunmal etwas antiquiert und altmodisch....
....aber er ist der Vater des Libertarismus, wenn man so will.... :D
Einem voluntären Kollektivismus im Rahmen einer Firma, Dorf o Stadt...aÄ....ist natürlich nichts entgegenzusetzen....
Zwang jedoch ist zu vermeiden.....
Antifaschist
29.08.2012, 10:37
Genau das unterscheidet Linksanarchisten und ANarchokapitalisten....
Aber frei nach Fritz II: „Jeder soll nach seiner Fasson selig werden" :D....in einem anarchistischen Kommunalismus realisierbar
...möge der Bessere seliger werden.... :)
Jeder Art von Kapitalismus bedeutet die Entwicklung von Monopolen das wiederum bedeutet Hierarchie und Machtkonzentration.
Das wird:
1. nicht funktionieren weil Macht korrumpiert und
2. ist es nicht anarchistisch.
D. h "Anarchokapitalismus" ist ein Widerspruch.
Die Petze
29.08.2012, 11:01
Jeder Art von Kapitalismus bedeutet die Entwicklung von Monopolen das wiederum bedeutet Hierarchie und Machtkonzentration.
Das wird:
1. nicht funktionieren weil Macht korrumpiert und
2. ist es nicht anarchistisch.
D. h "Anarchokapitalismus" ist ein Widerspruch.
Nun das ist deine linke Auffasung von Anarchismus....sei dir gegönnt....
Klären wir doch mal eine Grundsatzfrage....am Besten mit ja oder nein zu beantworten....
Es sollte das Ziel bestehen jeden erdenklichen Zwang aus einer Gesellschaft zu verbannen, richtig ?
Antifaschist
29.08.2012, 11:40
Nun das ist deine linke Auffasung von Anarchismus....sei dir gegönnt....
Klären wir doch mal eine Grundsatzfrage....am Besten mit ja oder nein zu beantworten....
Es sollte das Ziel bestehen jeden erdenklichen Zwang aus einer Gesellschaft zu verbannen, richtig ?
Schon, aber Kapitalismus beruht auf Herrschaft.
Die Petze
29.08.2012, 11:53
Schon,....
Also ja.....
....aber Kapitalismus beruht auf Herrschaft.
....nein....nicht unbedingt....die moderne Form auf jeden Fall....
...aber etwas zu erwirtschaften/produzieren und es dann behalten zu dürfen sollte ein Grundrecht darstellen....
Wenn jemand, zB ein Schreiner Holz erwirbt um daraus einen Stuhl zu fertigen und dann jemand kommt und sagt, der Stuhl gehört dir nicht und ihn wegnimmt, ist das Gewalt...
...Stimmt´s ?
Antifaschist
29.08.2012, 15:34
Also ja.....
....nein....nicht unbedingt....die moderne Form auf jeden Fall....
...aber etwas zu erwirtschaften/produzieren und es dann behalten zu dürfen sollte ein Grundrecht darstellen....
Wenn jemand, zB ein Schreiner Holz erwirbt um daraus einen Stuhl zu fertigen und dann jemand kommt und sagt, der Stuhl gehört dir nicht und ihn wegnimmt, ist das Gewalt...
...Stimmt´s ?
Da ist was dran aber Kapitalismus basiert darauf fremdes Eigentum (die Arbeitskraft des Arbeiters)sich anzueignen (Ausbeutung).
Da ist was dran aber Kapitalismus basiert darauf fremdes Eigentum (die Arbeitskraft des Arbeiters)sich anzueignen (Ausbeutung).
Nein. Der Arbeiter verkauft seine Arbeitskraft im Prinzip genau so wie das Erzeugnis des Arbeiters - meinetwegen ein Stuhl - verkauft wird. Den Preis für die Arbeitskraft bestimmt Angebot und Nachfrage. Das ist etwas, was die meisten Linken komischerweise nicht verstehen wollen. Wenn ich zb. nichts anderes kann als die Straße zu fegen, was Millionen anderer Menschen in diesem Land auch können, dann muß ich mich nicht wundern, wenn die Arbeit schlecht bezahlt wird. Insofern gibt es auch keine Ausbeutung. So etwas wie gerechte Bezahlung gibt es nicht. Wer will das denn festlegen, was ein gerechter Lohn für die und die Arbeit ist? Vor allem nicht wer, sondern wie? Das geht doch gar nicht. Man muß einfach nur etwas können bei dem mehr Nachfrage besteht als Angebot. Dann kann man auch Geld verdienen.
Ob und in welchem Maße die Solidargemeinschaft für die Menschen aufkommen sollte, die eben nicht viel können, und somit kaum Chancen haben genug Geld zu verdienen um davon einigermaßen leben zu können, steht auf einem anderen Blatt.
Antifaschist
29.08.2012, 18:46
Nein. Der Arbeiter verkauft seine Arbeitskraft im Prinzip genau so wie das Erzeugnis des Arbeiters - meinetwegen ein Stuhl - verkauft wird. Den Preis für die Arbeitskraft bestimmt Angebot und Nachfrage. Das ist etwas, was die meisten Linken komischerweise nicht verstehen wollen. Wenn ich zb. nichts anderes kann als die Straße zu fegen, was Millionen anderer Menschen in diesem Land auch können, dann muß ich mich nicht wundern, wenn die Arbeit schlecht bezahlt wird. Insofern gibt es auch keine Ausbeutung. So etwas wie gerechte Bezahlung gibt es nicht. Wer will das denn festlegen, was ein gerechter Lohn für die und die Arbeit ist? Vor allem nicht wer, sondern wie? Das geht doch gar nicht. Man muß einfach nur etwas können bei dem mehr Nachfrage besteht als Angebot. Dann kann man auch Geld verdienen.
Ob und in welchem Maße die Solidargemeinschaft für die Menschen aufkommen sollte, die eben nicht viel können, und somit kaum Chancen haben genug Geld zu verdienen um davon einigermaßen leben zu können, steht auf einem anderen Blatt.
Marx hat das widerlegt. Hast du dich schonmal gefragt woher der Kapitalist seinen Profit zieht? Er würde keinen Gewinn machen wenn er dem Arbeiter seinen wirklichen Wert bezahlen würde.
Der Wert misst sich in der durchschnittlich notwendigen Arbeitszeit die aufgebracht werden muss um seine Lebensfunktionen in Gang zu halten.
Also die Zeit bestimmte Lebensmittel gesellschaftlich herzustellen.
Kann schon sein.....der Anarchismus ist nunmal etwas antiquiert und altmodisch....
....aber er ist der Vater des Libertarismus, wenn man so will.... :D
Einem voluntären Kollektivismus im Rahmen einer Firma, Dorf o Stadt...aÄ....ist natürlich nichts entgegenzusetzen....
Zwang jedoch ist zu vermeiden.....
Vom Anarchismus haben wir Idee der Staatslosigkeit, doch welche mehr?
Mir fallen keine ein.
Und diese Idee haben wir nicht mangels einer besseren von ihm entlehnt, sondern sie folgt ja auch, wenn man den Liberalismus konsequent zuendedenkt.
Marx hat das widerlegt. Hast du dich schonmal gefragt woher der Kapitalist seinen Profit zieht? Er würde keinen Gewinn machen wenn er dem Arbeiter seinen wirklichen Wert bezahlen würde.
Der Wert misst sich in der durchschnittlich notwendigen Arbeitszeit die aufgebracht werden muss um seine Lebensfunktionen in Gang zu halten.
Also die Zeit bestimmte Lebensmittel gesellschaftlich herzustellen.
Es gibt keinen wirklichen Wert. Der richtet sich nach Angebot und Nachfrage. Glaubst du die Arbeitsleistung eines Schumachers hätte einen wirklichen Wert? Der Mann hat einfach mehr oder weniger einzigartige Fähigkeiten die mehr nachgefragt als angeboten werden. Und deswegen kann er so viel verdienen.
Nach deiner Theorie müssten ja alle das selbe verdienen. Oder benötigt der Hirnchirurg mehr oder weniger durchschnittliche Arbeitszeit um seine Lebensfunktionen in Gang zu halten als meinetwegen der Zimmermann?
Marx hat das widerlegt. Hast du dich schonmal gefragt woher der Kapitalist seinen Profit zieht? Er würde keinen Gewinn machen wenn er dem Arbeiter seinen wirklichen Wert bezahlen würde.
Der Wert misst sich in der durchschnittlich notwendigen Arbeitszeit die aufgebracht werden muss um seine Lebensfunktionen in Gang zu halten.
Also die Zeit bestimmte Lebensmittel gesellschaftlich herzustellen.
Das ist aber keine normative G'schicht, sondern eine von Marx behauptete empirische Eigenschaft des Kapitalismus, die im Sozialismus noch gälte und im Kommunismus aufgehoben wäre, wo der Arbeiter schliesslich keinen Anspruch hätte auf einen seiner Produktion entsprechenden Gegenwert, sondern auf Befriedigung seiner (legitimen) Bedürfnisse, deren Wert über oder unter dem seiner Leistung liegen können.
(Vielleicht findet sich ein Marxist, der mich da korrigiert.)
Antifaschist
29.08.2012, 19:38
Das ist aber keine normative G'schicht, sondern eine von Marx behauptete empirische Eigenschaft des Kapitalismus, die im Sozialismus noch gälte und im Kommunismus aufgehoben wäre, wo der Arbeiter schliesslich keinen Anspruch hätte auf einen seiner Produktion entsprechenden Gegenwert, sondern auf Befriedigung seiner (legitimen) Bedürfnisse, deren Wert über oder unter dem seiner Leistung liegen können.
(Vielleicht findet sich ein Marxist, der mich da korrigiert.)
Ich glaube das stimmt.
Die Petze
29.08.2012, 20:00
Da ist was dran aber Kapitalismus basiert darauf fremdes Eigentum (die Arbeitskraft des Arbeiters)sich anzueignen (Ausbeutung).
Das gelingt aber nur wenn Staat und Kapital zusammenarbeiten....sowie etwa in neoliberalen Staaten...
....oder in einer repräsentativen Demokratie, wo die zentralpolitischen Einheiten unübersichtlich sind....
Ich glaube das stimmt.
Was dann aber auch heisst, dass der "Wert", um den es hier geht, keine ethische Eigenschaft eines Gutes oder einer Leistung ist, aus der sich ein Anspruch des Herstellers ergibt, sondern er ist eine ökonomische Eigenschaft, aus der gewisse Folgerungen hinsichtlich des sozioökonomischen Beziehungsgeflechts (mit-)resultieren (Tendenzieller Fall der Profitrate usw. usw.).
Was wiederum heisst, dass Valdyn oben richtig lag, als er von "gerechter Bezahlung" schrieb.
Wenn wir hier weiterkommen wollen, müssen wir grundsätzlich die Begriffe"Kommunismus" und "Anarchie" voneinander trennen. Das sind zwei völlig andere Welten, auch wenn sich gewisse Ähnlichkeiten ergeben.
Hier soll es ja um Anarchie gehen und nicht um Kommunismus, um zu klären, was denn nun "Kommunismus" ist bräuchte es einen neuen thread. Wenn das wirklich jemand interessiert, kann er ja einen solchen eröffnen und ich beteilige mich gerne daran.
Also zurück zur Anarchie:
Die Grundlagen kann sich jeder leicht ergoogeln, der Kern hat sich von der Antike bis heute nicht verändert: Anarchie ist die Abwesenheit jeglicher Herrschaft (also auch z.B. der Herrschaft des Volkes).
Man muss sich immer vor Augen halten, dass es keinen Herrscher gibt ohne einen Beherrschten, keine macht ohne Ohnmacht, keinen Sieger ohne Verlierer, und das keineswegs nur der sprachlichen Logik folgend, sondern auch rein auf den Inhalt bezogen.
Die Anarchie ist keineswegs regelloses Chaos oder Bombenterror o.ä., Anarchie ist nach Erich Mühsam "Ordnung ohne Herrschaft", ein Gesellschaftssystem, in dem jeder Verantwortung für sich selbst trägt, und jedwede Macht eines Individuums über ein anderes grundsätzlich verneint wird. Dazu kommt auch der sehr konsequent zu denkende Entfall des privaten Besitzes. "Eigentum ist Diebstahl" ist ein weiterer anarchischer Kernsatz. Ich gebe dazu, gerade dies ist für einen modernen, im kapitalistischen bewusstsein aufgewachsenen und erzogenen menschen ganz schlecht vorstellbar. Allerdings ist die Grundvoraussetzung für eine anarchische Gesellschaft die Überwindung der kapitalistischen Gesellschaft (und genau hier ergeben sich die Parallelen zum Kommunismus). Deswegen wurde und wird ein bekennender Anarchist noch unnachgiebiger gehasst und verfolgt als der Kommunist.
Das Beispiel mit dem Schreiner und seinem Stuhl ist besonders schön, weil es zeigt, wie schwer es einem kapitalistisch erzogenen Menschen fällt, die grundsätzlichen anarchischen Ideen zu verstehen:
1. In einer anrchischen Gesellschaft wird nichts "verkauft" und nichts "getauscht". Nichts wird wegen eines fiktiven "Wertes" produziert.
2. Die Produktion in einer anarchischen Gesellschaft nennt man "Bedarfsproduktion" (auch hier ergeben sich Parallelen zum Kommunismus). Es wird das produziert, was gebraucht wird. Die Frage stellt sich natürlich sofort, was wird denn eigentlich wirklich gebraucht? Wie sieht das mit einem Fernseher aus oder einem Motorboot? Einem Bugatti Veyron oder einem Iphone 5.0? Bitte sehr - Anarchie bedeutet keineswegs generellen Konsumverzicht. Wenn jemand meint, er müsse nun unbedingt einen Bugatti haben, muss er sich jemand suchen, der ihm den zusammenbaut oder er muss sich selbst dran machen. Ist beides nicht möglich hat er schlicht Pech gehabt, so wie ein kapitalistischer Kleinbürger eben auch.
3. Niemand erwirbt Eigentumsrechte an etwas. "Recht" bedeutet auch "Macht", Macht jedoch gibt es keine, also kann es auch kein Recht geben und sähe es noch so positiv aus. Rechtlos heißt aber, bitte erinnern, keineswegs "Regellos" oder gar "zügellos", auch nicht "chaotisch" o.ä. , rechtlos heißt einfach, dass jeder die Verantwortung für sich selbst trägt.
Allerdings muss man grundsätzlich hinterfragen, warum werden denn solche Luxusgüter wirklich "gebraucht"? Was steckt denn hinter solchen Bedürnissen? Man wird finden, dass wir es sehr häufig mit ersetzender Befriedigung zu tun haben, Projektionen auf künstliche Bedürfnisse, weil vielleicht ein grundsätzliches Bedürfnis nicht erfüllt werden kann. Man wird auch finden, dass sehr viele Dinge völlig sinnlos sind und nur produziert werden, um damit Kapital zu erwirtschaften und nicht, weil sie wirklich gebraucht werden. Eine geschickte Verkaufsstrategie suggeriert dann die Notwendigkeit eines bestimmten Gutes, das bei näherer Betrachtung völlig überflüssig ist, wie z.B. die berühmte Salatschleuder von Tupperware.
Anarchisten gehen davon aus, dass in ihrer Gesellschaft solche seltsamen Bedürfnisse nicht entstehen, weuil sich Menschen in Abwesenheit von Herrschaft und Macht frei entwickeln können und keine Ersatzbefriedigung mehr nötig haben.
So. Fürs erste genug, ich erwarte gerne Befürworter und Gegner, letztere aber bitte mit vernünftigen Argumenten und nicht etwa mit Aussagen wie "das geht nicht weil das ging noch nie", denn dann verweise ich sofort z.B. auf Herrn James Watt, dessen Dampfmaschinenidee als lebensgefährliche Utopie eingestuft wurde mit eben diesem Argument "Das kann nicht gehen, weil das bisher auch noch nicht gegangen ist", eine völlig absurde "Argumentation", btw. und natürlich total widerlegt, wie wir heute wissen.
Nachhaltig
29.08.2012, 22:12
Finde ich grundsätzlich gut, eine gute Erklärung und so weiter... stimme auch ausdrücklich zu, es wird zuviel sinnloses Zeugs produziert, von dem die Menschen glauben, sie bräuchten es, bzw. man bringt sie dahin, zu glauben, sie bräuchten es... in Wirklichkeit handelt es sich bei schätzungsweise 95 % des Konsums - Zahl variabel, fiktiv - um überflüssiges Zeugs, welches produziert wird, damit irgendwer daran verdient. Glücklich davon wird keiner, glücklich im Sinne von "menschlicher Bedürfnisbefriedigung".
So weit, so gut.
Womiit ich nicht konform gehe, ist das Recht auf Eigentum. Mit "Eigentum", meine ich nicht, Luxusgüter anhäufen. Ich meine aber schon,dass ich ein Recht darauf habe, die Dinge, die ich selber erschaffe (bin Künstler), oder im Garten erwirtschafte, zu benutzen, zu essen, mich daran zu erfreuen usw.
Ich glaube, Punkt 1 können sich die meisten Leute nicht vorstellen.
Frage dazu: Was ist ein fiktiver Wert? Alles hat einen Wert, kommt halt drauf an, in welcher Währung man es misst. Hat Gemüse, was ich selber anbaue, einen Wert? Natürlich hat es das. Also irgendwie komme ich da gedanklich nicht weiter.
Ausserdem scheint Punkt 2 Punkt 1 zu widersprechen, in P1 schreibst du, nichts wird mehr verkauft und nichts getauscht, in P2 schreibst du, wenn jemand ein gewisses Produkt haben will, müsse er sich jemanden suchen, der ihm das zusammen baut. Umsonst?
Selbstverständlich "umsonst", also ohne Bezahlung in irgendeiner Form. Frage mal nicht "warum sollte er das tun", sondern "warum sollte er das nicht tun"? Er könnte z.B. keine Lust dazu haben. Ok, dann wird er es eben lassen und unser Bugattifan muss sich jemand anderen suchen. Vielleicht findet er jemand, der einfach Spass daran hat, solche Maschinen zu bauen, so was soll es ja bereits schon im Kapitalismus geben.
Ok, du bist Künstler. Du malst ein Bild und jemand kommt und schleppt es weg. Das tut natürlich erstmal weh (ich berücksichtige dein aktuelles kapitalistisches Bewusstsein), aber könntest du dir nicht auch vorstellen, dich darüber freuen zu können, dass es jemand gefällt, was du erschaffen hast, so sehr, dass er es mitnehmen möchte? Nicht vergessen, dem Bewunderer deiner Kunst gehört das Bild ja auch nicht, eventuell wird man sich einigen, dass du es so aufstellst, dass es möglichst viele Menschen sehen können.
hast du schon mal Salatköpfe angebaut? mach mal, du wirst froh sein, wenn noch jemand Salat mag, weil die nämlich gerne zur gleichen zeit erntereif werden und du unmöglich 50 Salatköpfe essen kannst, bevor sie verderben.
(Diese Gemüsegeschichte funktioniert in kleinen Dorfgemeinschaften sogar schon unter kapitalistischer Herrschaft, weil man einfach ein Gebot der Vernunft befolgt und den Salat verschenkt und dafür vielleicht mal ein paar Äpfel bekommt oder auch garnichts. Egal, der Salat wäre eh verdorben und hätte überhaupt keinen Zweck mehr erfüllen können. Bitte erinnern: du produzierst Salat nicht, um einen Wert zu erwirtschaften, sondern weil du Salat magst und ein paar andere vielleicht auch.
Die Petze
30.08.2012, 02:17
Vom Anarchismus haben wir Idee der Staatslosigkeit, doch welche mehr?
Mir fallen keine ein.
Und diese Idee haben wir nicht mangels einer besseren von ihm entlehnt, sondern sie folgt ja auch, wenn man den Liberalismus konsequent zuendedenkt.
Tja....hier wären wir wieder bei der Begriffsfrage....werden wir Libertäre doch (wie in Wiki zB) als anarchistsicher Zweig gehandelt....
...ich hab damit eigentlich kein Problem....
Womit ich aber ein Problem habe, ist der Zwang den andere anarchische Zweige auf ihre Mitmenschen ausüben (wolen würden)....
....wie zB Verzicht auf Privateigentum.....
...was wiederum die Anarchie ad absurdum führt....
Selbst den Voluntarismus als Begriff haben sich schon Marxisten unter den Nagel gerissen.....man muss sich ständig neu erfinden um nicht missverstanden zu werden....das ist ganz schön nervig....
Die Petze
30.08.2012, 02:41
....
Ok, du bist Künstler. Du malst ein Bild und jemand kommt und schleppt es weg. Das tut natürlich erstmal weh (ich berücksichtige dein aktuelles kapitalistisches Bewusstsein), aber könntest du dir nicht auch vorstellen, dich darüber freuen zu können, dass es jemand gefällt, was du erschaffen hast, so sehr, dass er es mitnehmen möchte? Nicht vergessen, dem Bewunderer deiner Kunst gehört das Bild ja auch nicht, eventuell wird man sich einigen, dass du es so aufstellst, dass es möglichst viele Menschen sehen können.
Sorry....aber das ist hirnrissig....
Nehmen wir mal folgendes Bsp...
In deinem Allesgehörtjedemland bewirtschaftest du ein kleines Erdbeerfeld, weil du Erbeermarmelade machen willst...du liebst Erdbeermarmelade und willst dir für den Winter einen Vorrat anlegen....deine Mama und dein Onkel hat auch bald Geburtstag und du möchtest ihnen ein paar Gläser schenken....also baust ein paar mehr Pflänzchen an....du hegst und pflegst sie den ganzen Frühling...jede Woche rupfst du 10 Std Unkraut....dir tut der Rücken weh....aber du liebst Erdbeermarmelade....
Dann endlich ist es soweit....morgen früh willst du sie pflücken....nachmittags (du bist auf der Arbeit) kommt eine Horde von Erdbeersüchtigen vorbei und pflückt dir 2/3 deiner Erdbeeren weg...als Kompensation, weil es sind ja keine schlechten Menschen lassen sie dir 50 Salatköpfe da....
Was machst du ?
Salatkopfmarmelade vllt.....
Danke für´s Gespräch :D
hast du schon mal Salatköpfe angebaut? mach mal, du wirst froh sein, wenn noch jemand Salat mag, weil die nämlich gerne zur gleichen zeit erntereif werden und du unmöglich 50 Salatköpfe essen kannst, bevor sie verderben.
(Diese Gemüsegeschichte funktioniert in kleinen Dorfgemeinschaften sogar schon unter kapitalistischer Herrschaft, weil man einfach ein Gebot der Vernunft befolgt und den Salat verschenkt und dafür vielleicht mal ein paar Äpfel bekommt oder auch garnichts. Egal, der Salat wäre eh verdorben und hätte überhaupt keinen Zweck mehr erfüllen können. Bitte erinnern: du produzierst Salat nicht, um einen Wert zu erwirtschaften, sondern weil du Salat magst und ein paar andere vielleicht auch.
Ähm.....Salatköpfe sind total überbewertet....Erdbeeren aber auch....:haha:
Spätestens dann, wenn es um die Intensivmedizin, die Hochleistungsenergietechnik, die Massentransportinfrastruktur usw. geht, funktioniert es nicht mehr, dass die Leute nach Lust und Laune beitragen oder nicht beitragen oder gar wegnehmen.
Was bei einem Erdbeerfeld oder einem Gemälde die mehrmonatige Arbeit eines einzelnen zerstört, greift nämlich oben in die jahrelangen Bemühungen hunderter, tausender und zehntausender Leute ein, und kostet vielleicht auch nebenbei noch ein paar Leben.
Spätestens dann wird gearbeitet werden (müssen) mit Kontrakten und Kompensationen, um die gegebenen Präferenzordnungen zu verändern zugunsten von Stabilität als auch Flexibilität.
Stefan Blankertz hat dazu mal einen Aufsatz Kommunismus und Eigentum im Anarchismus
geschrieben, der leider nicht mehr online zu sein scheint, aber die Probleme recht schön skizziert.
Letztlich läuft es auf die Figur des Neuen Menschen hinaus, die viele Anarchisten sich angeeignet haben von den Marxisten und anderen Sozialisten - wo doch ihr Genosse Kropotkin klargestellt hat, man wolle den Einzelnen nicht im Namen eines Ideals verstümmeln.
Gemeineigentum kann funktionieren, aber eben nur Gemeineigentum!
Planwirtschaft kann funktionieren, aber eben nur Planwirtschaft!
eine Abschaffung von Eigentum und Wirtschaften wäre das Ende der Zivilisation, damit auch das Ende einer aus der Aufklärung sich entwickelt habenden Idee wie der des Anarchismus.
Ihr geht an eure eigenen Grundlagen.
Das ist ziemlich doof. :)
Tja....hier wären wir wieder bei der Begriffsfrage....werden wir Libertäre doch (wie in Wiki zB) als anarchistsicher Zweig gehandelt....
...ich hab damit eigentlich kein Problem....
Womit ich aber ein Problem habe, ist der Zwang den andere anarchische Zweige auf ihre Mitmenschen ausüben (wolen würden)....
....wie zB Verzicht auf Privateigentum.....
...was wiederum die Anarchie ad absurdum führt....
Selbst den Voluntarismus als Begriff haben sich schon Marxisten unter den Nagel gerissen.....man muss sich ständig neu erfinden um nicht missverstanden zu werden....das ist ganz schön nervig....
Wir sind propetaristische Polygouvernementalisten, das reicht doch als Selbstbezeichnung, ist verständlich und nicht belegt. ;)
Spätestens dann, wenn es um die Intensivmedizin, die Hochleistungsenergietechnik, die Massentransportinfrastruktur usw. geht, funktioniert es nicht mehr, dass die Leute nach Lust und Laune beitragen oder nicht beitragen oder gar wegnehmen.
Was bei einem Erdbeerfeld oder einem Gemälde die mehrmonatige Arbeit eines einzelnen zerstört, greift nämlich oben in die jahrelangen Bemühungen hunderter, tausender und zehntausender Leute ein, und kostet vielleicht auch nebenbei noch ein paar Leben.
Du denkst nicht zu Ende. Wie ist es denn heute? Werden heute Menschen gezwungen, sich Fertigkeiten anzueignen, wie z.B. Medizin zu studieren? Wir sehen doch gerade in unserer sogenannten freiheitlich demokratischen Grundordnung als wesentlichen Freiheitsbegriff, Ausbildung nach Lust und Laune zu betreiben. Die Schulpflicht endet auch heute in einem Stadium, in dem kein Mensch mit diesem bis dahin angeeigneten Wissen irgendetwas anfangen kann. Dennoch haben wir heute Intensivmediziner, Energietechniker usw. --- du wirst einwenden, dass jemand ein Motiv haben muss, um eine schwierige Ausbildung zu durchlaufen. Welches Motiv hat denn z.B. ein Medizinstudent? Den Menschen mit seiner Kunst zu helfen? Ok, das könnte er genauso in einer anarchischen Gesellschaft. Geld und einen hohen Status in der Gesellschaft zu erwerben? Wahrscheinlich. Einem solchen Arzt möchte ich aber lieber nicht in die Finger geraten...
Spätestens dann wird gearbeitet werden (müssen) mit Kontrakten und Kompensationen, um die gegebenen Präferenzordnungen zu verändern zugunsten von Stabilität als auch Flexibilität.
Immer der gleiche Irrtum, Anarchie mit Faulheit gleichzusetzen, als ob Menschen nur unter Zwang arbeiten würden. Dabei ist genau das Gegenteil der Fall, auch bereits heute im Kapitalismus. Die Millionen von Heimwerkern, die mit Begeisterung sich in der Freizeit ihre Finger an Kreissägen wegsägen beweisen dies.
Letztlich läuft es auf die Figur des Neuen Menschen hinaus, die viele Anarchisten sich angeeignet haben von den Marxisten und anderen Sozialisten - wo doch ihr Genosse Kropotkin klargestellt hat, man wolle den Einzelnen nicht im Namen eines Ideals verstümmeln.
Nein. Es läuft auf eine neue Gesellschaftsform hinaus, die das Bewusstsein der Menschen nicht derart verstümmelt wie es die aktuelle macht. Wie wolltest du denn einen "neuen Menschen" machen? Das ist auch ganz unnötig. Ein Säugling kommt nicht als Neonazi oder durchgeknallter Religionsterrorist auf die Welt, auch nicht als Neidhammel oder sonstiger unangenehmer Zeitgenosse. Dazu wird er erst geformt und zwar von allen gesellschaftlichen Einflüssen, die auf ihn einwirken, wie z.B. Eltern, Schule, Freunde, Medien usw.
Gemeineigentum kann funktionieren, aber eben nur Gemeineigentum!
ja und? Gemeineigentum ist nunmal die Abwesenheit von Privateigentum. damit wird der ganze begriff überflüssig, denn dieses gemeineigentum muss sich nicht gegen andere Ansprüche abgrenzen, es sei denn, die Marsmännchen landen...
Planwirtschaft kann funktionieren, aber eben nur Planwirtschaft!
ja und? Bedarfsproduktion ist durchaus eine Form von Wirtschaft, nur eben keine kapitalistische. Informiere dich über den Unterschied zwischen Bedarfs- und kapitalistischer Produktion. Du musst dich bitte erst mit den Grundlagen beschäftigen, dann unterläuft dir auch ein solcher Fehler nicht mehr:
eine Abschaffung von Eigentum und Wirtschaften wäre das Ende der Zivilisation
Schau mal, da kann ich auch sagen, eine Abschaffung der Parkbänke wäre das Ende der Zivilisation. Behaupten kann ich vieles, aber ohne Beweis haben solchen Aussagen keinen Wert.
Was ist denn "Zivilisation" für dich? Das wäre erstmal zu klären. ich kann dir jetzt schon prophezeien, dass wir Zivilisationen konstruieren können, die ohne Privateigentum auskommen, das ist nicht schwer. Ohne Wirtschaften wird die Menschheit nicht auskommen, sie würde verhungern, das ist klar, das hat aber so weit ich weiß auch niemand hier behauptet oder gefordert.
Antifaschist
30.08.2012, 10:47
Ich glaube das Wichtigste ist die Wirtschaft. Ich denke Marx hat das Problem ganz gut gelöst.
Eine demokratische Wirtschaft, in der gilt jeder nach seinen Fähigkeiten jeder nach seinen Bedürfnissen.
Du denkst nicht zu Ende. Wie ist es denn heute? Werden heute Menschen gezwungen, sich Fertigkeiten anzueignen
Von einer Aneignung von Fähigheiten schrieb ich nicht, das führst Du jetzt hier neu ein. (Warum?)
Sondern von ihrer Vergesellschafung, die nur freiwillig abläuft, jedoch für bestimmte Tätigkeiten dergestalt ablaufen muss, dass durch Kontrakt und Kompensation die gegebenen Präferenzen situationsgerecht beeinflusst werden können.
Wenn ich etwas will, und jemand macht es nicht einfach so, macht er's vielleicht, wenn ich ihm was gebe;
und wenn jemand zusagt, was zu tun, muss ich mich darauf verlassen können, weil sonst vielleicht mein Tun ins Leere läuft.
Von da aus kommen wir auch recht schnell zur Frage nach der Bedeutung von "Politik" im Sinne der rothbardschen Feststellung, dass dies die Frage nach legitimem Zwang sei.
Nebenbei:
Geld und einen hohen Status in der Gesellschaft zu erwerben? Wahrscheinlich. Einem solchen Arzt möchte ich aber lieber nicht in die Finger geraten...
Dann solltest Du hierzulande nicht zum Arzt gehen, obiges Motiv ist nämlich normal. :)
Immer der gleiche Irrtum, Anarchie mit Faulheit gleichzusetzen, als ob Menschen nur unter Zwang arbeiten würden. Dabei ist genau das Gegenteil der Fall, auch bereits heute im Kapitalismus. Die Millionen von Heimwerkern, die mit Begeisterung sich in der Freizeit ihre Finger an Kreissägen wegsägen beweisen dies.
Es geht nicht um Faulheit, sondern um Verlässlichkeit, um Planbarkeit, um Verantwortung, um eben Stabilität und Flexibilität.
Wenn ein Rückzug aus einem Projekt das Projekt zerstört, oder wenn eine Aneignung eines Gegenstandes ein Projekt stört, müssen diese Handlungen negative Konsequenzen nach sich ziehen, um bei gegebener Arschlochdichte in der Bevölkerung diese abzuhalten von einem derartigen Tun.
Gerade in einer Verwaltungswirtschaft, die angewiesen ist darauf, nicht schnell Ressourcen von A nach B zu verlagern, ist dies ungemein wichtig!
Dass Einzelne alles durcheinanderbringen, aus welchem Motiv auch immer, kann und v.a. wird kaum zugelassen werden.
Nein. Es läuft auf eine neue Gesellschaftsform hinaus, die das Bewusstsein der Menschen nicht derart verstümmelt wie es die aktuelle macht. Wie wolltest du denn einen "neuen Menschen" machen? Das ist auch ganz unnötig. Ein Säugling kommt nicht als Neonazi oder durchgeknallter Religionsterrorist auf die Welt, auch nicht als Neidhammel oder sonstiger unangenehmer Zeitgenosse. Dazu wird er erst geformt und zwar von allen gesellschaftlichen Einflüssen, die auf ihn einwirken, wie z.B. Eltern, Schule, Freunde, Medien usw.
Das ist eine Behauptung, die beim derzeitigen erbärmlichen Stand der Genetik, der Evolutions- und Entwicklungspsychologie und der Neurologie nicht als richtig oder falsch belegt werden kann und die wir darum auch nicht voraussetzen sollten.
ja und? Gemeineigentum ist nunmal die Abwesenheit von Privateigentum. damit wird der ganze begriff überflüssig, denn dieses gemeineigentum muss sich nicht gegen andere Ansprüche abgrenzen, es sei denn, die Marsmännchen landen...
"Eigentum" heisst Ausschlussbefugnis.
Die einzelnen Syndikate, Kommunen, Kooperativen usw. benötigten im Anarchismus so eine Ausschlussbefugnis, um ihre Projekte störungsfrei durchzuziehen und eventuelle Störer zu sanktionieren.
Dummerweise taucht dieser Gedanke auch bei den meisten Anarchisten auf, manchmal kaschiert durch Begriffe wie "Selbstverwaltung" oder "Subsidiarität" oder "Föderalismus" oder "gegenseitige Hilfe" oder "Basisdemokratie", die ohne "Eigentum" im Sinne exklusiver Nutzungs(vor)rrechte wenig bis keinen Sinn ergeben.
ja und? Bedarfsproduktion ist durchaus eine Form von Wirtschaft, nur eben keine kapitalistische. Informiere dich über den Unterschied zwischen Bedarfs- und kapitalistischer Produktion. Du musst dich bitte erst mit den Grundlagen beschäftigen
Und Du musst als nuub einen deutlich weniger oberlehrerhaften Ton anlegen, sonst mach ich das nämlich auch, und das willst Du nicht, glaub es mir. :)
Wenn Du das Zitat von LvM kennst, auf das ich mich implizit bezog, kannst Du es ja auseinandernehmen;
wenn nicht, dann tu bitte nicht so, als verstündest Du, was ich schrieb, und könntest es mit einer Handbewegung abtun.
Ich glaube das Wichtigste ist die Wirtschaft. Ich denke Marx hat das Problem ganz gut gelöst.
Eine demokratische Wirtschaft, in der gilt jeder nach seinen Fähigkeiten jeder nach seinen Bedürfnissen.
Der Herr Marx ging aber davon aus, dass dieses Gesellschaftsstadium am Ende einer Entwicklung steht, die den Kapitalismus benötigt.
Wenn Du Marxist sein willst, musst Du als pro-kapitalistisch sein, denn antikapitalistische Politik verzögert die Entwicklung der kapitalistischen Selbstwidersprüche und damit sein Ende. :)
Brathering
30.08.2012, 10:54
Ich glaube das Wichtigste ist die Wirtschaft. Ich denke Marx hat das Problem ganz gut gelöst.
Eine demokratische Wirtschaft, in der gilt jeder nach seinen Fähigkeiten jeder nach seinen Bedürfnissen.
(fortgesetzt: )
Führt zur Minimierung der Fähigkeiten und Maximierung der Bedürfnisse, von denen nicht mal ein Minimum erfüllt wird. Daher wollen vor allem halbwegs motivierte arme Schlucker aus sozialistischen Staaten abhauen. ;)
Antifaschist
30.08.2012, 11:03
(fortgesetzt: )
Führt zur Minimierung der Fähigkeiten und Maximierung der Bedürfnisse, von denen nicht mal ein Minimum erfüllt wird. Daher wollen vor allem halbwegs motivierte arme Schlucker aus sozialistischen Staaten abhauen. ;)
Ich denke je höher die Wissenschaft entwickelt ist desto eher wird sich das Problem lösen.
Der Herr Marx ging aber davon aus, dass dieses Gesellschaftsstadium am Ende einer Entwicklung steht, die den Kapitalismus benötigt.
Wenn Du Marxist sein willst, musst Du als pro-kapitalistisch sein, denn antikapitalistische Politik verzögert die Entwicklung der kapitalistischen Selbstwidersprüche und damit sein Ende. :)
Witzbold!
Marxistischer Kommunismus ist eine KRITIK des Kapitalismus (also alles andere als eine Gesellschafts- oder gar Staatsform, wie immer behauptet wird) und selbstverständlich wäre sie ohne Kapitalismus überflüssig, aber nun ist eben der Kapitalismus real existierend und die Kritik daran nach wie vor daseinsberechtigt.
Achso, noch was: Antifaschist hat falsch zitiert.
Marx hat gesagt "jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen", aber das, wie bereits gesagt, gehört in einen anderen thread.
Die Petze
30.08.2012, 14:28
Du denkst nicht zu Ende. ................
.................
...........
Wie würdest du denn widerstrebende Menschen überreden wollen an deiner Bedarfsproduktion teilzunehmen ?
Nachhaltig
30.08.2012, 15:04
Selbstverständlich "umsonst", also ohne Bezahlung in irgendeiner Form. Frage mal nicht "warum sollte er das tun", sondern "warum sollte er das nicht tun"? Er könnte z.B. keine Lust dazu haben. Ok, dann wird er es eben lassen und unser Bugattifan muss sich jemand anderen suchen. Vielleicht findet er jemand, der einfach Spass daran hat, solche Maschinen zu bauen, so was soll es ja bereits schon im Kapitalismus geben.
Ok, du bist Künstler. Du malst ein Bild und jemand kommt und schleppt es weg. Das tut natürlich erstmal weh (ich berücksichtige dein aktuelles kapitalistisches Bewusstsein), aber könntest du dir nicht auch vorstellen, dich darüber freuen zu können, dass es jemand gefällt, was du erschaffen hast, so sehr, dass er es mitnehmen möchte? Nicht vergessen, dem Bewunderer deiner Kunst gehört das Bild ja auch nicht, eventuell wird man sich einigen, dass du es so aufstellst, dass es möglichst viele Menschen sehen können.
hast du schon mal Salatköpfe angebaut? mach mal, du wirst froh sein, wenn noch jemand Salat mag, weil die nämlich gerne zur gleichen zeit erntereif werden und du unmöglich 50 Salatköpfe essen kannst, bevor sie verderben.
(Diese Gemüsegeschichte funktioniert in kleinen Dorfgemeinschaften sogar schon unter kapitalistischer Herrschaft, weil man einfach ein Gebot der Vernunft befolgt und den Salat verschenkt und dafür vielleicht mal ein paar Äpfel bekommt oder auch garnichts. Egal, der Salat wäre eh verdorben und hätte überhaupt keinen Zweck mehr erfüllen können. Bitte erinnern: du produzierst Salat nicht, um einen Wert zu erwirtschaften, sondern weil du Salat magst und ein paar andere vielleicht auch.
Das ist so weit verständlich.
Also alles Handeln nur aus Lust an der Freude, zu handeln, Salat anzubauen, Bilder zu malen?
Ach so, einfach etwas wegnehmen ist Diebstahl. Also sorry, da kommen wir nicht überein. Wenn ich was erschaffe, gehört das mir. Und ob ich davon was abgebe, entscheide nur ich.
Es gibt nämlich jede Menge faule Leute, die machen nichts. Die erschaffen nichts, die bauen keinen Salat an, die malen keine Bilder. Und die dürfen mir dann alles wegnehmen? Da bin ich ganz entschieden dagegen.
Faulheit unterstütze ich nicht.
Die Petze
30.08.2012, 15:14
Das ist so weit verständlich.
Also alles Handeln nur aus Lust an der Freude, zu handeln, Salat anzubauen, Bilder zu malen?
Ach so, einfach etwas wegnehmen ist Diebstahl. Also sorry, da kommen wir nicht überein. Wenn ich was erschaffe, gehört das mir. Und ob ich davon was abgebe, entscheide nur ich.
Es gibt nämlich jede Menge faule Leute, die machen nichts. Die erschaffen nichts, die bauen keinen Salat an, die malen keine Bilder. Und die dürfen mir dann alles wegnehmen? Da bin ich ganz entschieden dagegen.
Faulheit unterstütze ich nicht.
Das hast du sehr gut erkannt.....
...schau mal hier, vllt gefällt dir dieses Konzept besser ;)
http://www.youtube.com/watch?v=nTtAqKkJHVU
...iÜ empfehle ich jedem Linksanarchisten sich diese logischen Ausführungen zu Gemüte zu führen... :ja:
Prometheus
30.08.2012, 15:59
Die Anarchie ist keineswegs regelloses Chaos oder Bombenterror o.ä., Anarchie ist nach Erich Mühsam "Ordnung ohne Herrschaft", ein Gesellschaftssystem, in dem jeder Verantwortung für sich selbst trägt, und jedwede Macht eines Individuums über ein anderes grundsätzlich verneint wird. Dazu kommt auch der sehr konsequent zu denkende Entfall des privaten Besitzes. "Eigentum ist Diebstahl" ist ein weiterer anarchischer Kernsatz.
Klassische Anarchie kann aber sehr schnell in andere Ordnungen (Gewaltherrschaft) umschlagen, wenn es nicht mehr rundläuft, muss es meines Ermessens nach sogar teilweise. Wenn wir vom aktuellen Menschen ausgehen ist das System Anarchie schlicht instabil, wenn mal annimmt dass es überhaupt dazu gekommen ist. Denn das ist auch eine interessante Frage: Wie wird es überhaupt zu deinem Anarchismus gekommen sein?
Ich gebe dazu, gerade dies ist für einen modernen, im kapitalistischen bewusstsein aufgewachsenen und erzogenen menschen ganz schlecht vorstellbar. Allerdings ist die Grundvoraussetzung für eine anarchische Gesellschaft die Überwindung der kapitalistischen Gesellschaft (und genau hier ergeben sich die Parallelen zum Kommunismus). Deswegen wurde und wird ein bekennender Anarchist noch unnachgiebiger gehasst und verfolgt als der Kommunist.
Ganz richtig. Deshalb ist er auch nur Theorie, da er von einem völlig anderen Typus Mensch ausgeht, der so nicht existiert. Selbst eine Minderheit des alten Menschen würde ausreichen um ein solches System aktiv zu verhindern.
1. In einer anrchischen Gesellschaft wird nichts "verkauft" und nichts "getauscht". Nichts wird wegen eines fiktiven "Wertes" produziert.
1. Es ist schwerlich anzunehmen, dass sich so etwas durchsetzen würde. Niemand gibt freiwillig sein persönliches Verfügungsrecht über bestimmte Objekte auf, außer ein arger Idealist, wobei wir schon wieder beim neuen Menschen wären. Besitz gibt dem Besitzenden in einem gewissen Rahmen das Gefühl von Sicherheit und klärt die Verhältnisse. Ein normaler Mensch würde in so einen System psychisch kaputt gehen, da er sich seiner Umgebeung nicht mehr sicher sein könnte.
2. Es gibt immer sehr unterschiedlich viele Leistungfähige und -willige. Ein gewisser Teil würde sich permanent auf Kosten der anderen bereichern, ohne selbst nutzbringend an der Gesellschaft teilzuhaben. Es ist schlicht nicht gerecht.
3. Die Massenversorgung mit Nahrungsmitteln im großen Stil würde nicht mehr funktionieren, wenn jeder nur so arbeiten würde, wie er Lust hat.
4. Die Produktion komplexer Produkte (medizinische Anlagen z.B.) würde im großen Stil nicht mehr funktionieren.
2. Die Produktion in einer anarchischen Gesellschaft nennt man "Bedarfsproduktion" (auch hier ergeben sich Parallelen zum Kommunismus). Es wird das produziert, was gebraucht wird. Die Frage stellt sich natürlich sofort, was wird denn eigentlich wirklich gebraucht? Wie sieht das mit einem Fernseher aus oder einem Motorboot? Einem Bugatti Veyron oder einem Iphone 5.0? Bitte sehr - Anarchie bedeutet keineswegs generellen Konsumverzicht. Wenn jemand meint, er müsse nun unbedingt einen Bugatti haben, muss er sich jemand suchen, der ihm den zusammenbaut oder er muss sich selbst dran machen. Ist beides nicht möglich hat er schlicht Pech gehabt, so wie ein kapitalistischer Kleinbürger eben auch.
Wer entscheidet was Massenbedarf ist und wer koordiniert die Produktion? Denn einfacher indirekter Tausch selbst erzeugter Lebensmittel würde nicht ausreichen um ein ganzes auf Städte konzentriertes Volk zu ernähren.
3. Niemand erwirbt Eigentumsrechte an etwas. "Recht" bedeutet auch "Macht", Macht jedoch gibt es keine, also kann es auch kein Recht geben und sähe es noch so positiv aus. Rechtlos heißt aber, bitte erinnern, keineswegs "Regellos" oder gar "zügellos", auch nicht "chaotisch" o.ä. , rechtlos heißt einfach, dass jeder die Verantwortung für sich selbst trägt.
Das führt zwangsläufig zum Untergang deines Systems. Denn nur weil die "Staatsdoktin" ist das es keine Macht und Rechte gibt, heißt das noch lange nicht das sich so etwas nicht entwickelt. Es gab schon immer Leute die sich einfach genommen haben was sie wollten, mit Gewalt, Unterstützung anderer und materieller Macht. Solche Ideen führen zu Willkür.
Die wichtigste Frage überhaupt ist aber: Wozu diese ganzen Extremen? Weshalb sollte man auf Eigentum und konstituiertes Recht verzichten? Ich habe noch nie verstanden warum Leute einer Ideologie wegen bereit sind, auf solch herausragende gesellschaftlichte Errungenschaft zu verzichten. Sie machen einen, innerhalb eines bestimmten Rahmens, eher freier und schützen vor Willkür anderer.
@Nachhaltig:
warum nicht? Vielleicht ist hier dein Standpunkt einfach zu sehr kapitalistisch durchdrungen, ganz unbewusst. Wir müssen fleißig sein! Punkt. Wer faul ist, ist ...was? Ein Dieb? Ein Betrüger, Mörder, Kinderschänder, FDP-Wähler? Sind wir zum Fleiß verdammt, ist das ein Naturgesetz, wo steht das unverrückbar niedergeschrieben? Was ist denn falsch an der Faulheit?
Andererseits - warum leben nicht sämtliche Deutschen von HartzIV? Wieso gibt es noch Millionen von Irren, die freiwillig arbeiten, statt es sich wie diese faulen Säcke auf dem HartzIV - Polster gemütlich zu machen? Es scheint doch so zu sein, dass Arbeit auch Spass machen kann. Nicht jede Arbeit und nicht jedem Menschen. Schon garnicht, wenn er sich der Früchte seiner Arbeit beraubt sieht. Wen loben denn die Autotester? Sie loben den <Chef>-Designer, den <Chef>konstrukteur, den Vorstand Technik, den Aufsichtsratvorsitzenden. Erwähnen sie mit einem Wort den, der die Kisten am Band montiert? Ist sein Name jedem bekannt so wie "Winterkorn"? Was wäre denn Herr Winterkorn ohne seine Arbeiter? Definitiv nicht in der Lage, irgendetwas zu bewirken. Eine glatte Null.
Also - vielleicht macht die Arbeit dann mehr Spass, wenn sie wirklich auch gewürdigt wird und nicht andere den Rahm abschöpfen während du deinen Schweiß trinkst?
Mir persönlich wäre es zu langweilig, den ganzen Tag nur herumzusitzen, vielleicht gerne mal vier Wochen am Stück, das hatte ich seit meiner Schulzeit nicht mehr, aber drei Monate, drei Jahre sogar? Nö. Andere finden das vielleicht toll. Ok, sollen sie doch faul sein, wenn ich arbeite, weil mir die Arbeit an sich Spaß macht. Warum wird denn ständig auf- und gegengerechnet? "Das ist meins und nicht deins, was gibst du mir, wenn ich dir das gebe?". Ist doch irgendwie merkwürdig. Scheinbar hatte ich null Spaß bei der Arbeit, jemand musste mich zwingen und ich könnte abkotzen, wenn ich an den job denke? yeah, thats capitalism.
Anarchie ist ein ganzheitlicher Ansatz, zwar keine neuen Menschen, aber neue Ideen, ein anderes Bewusstsein, ein Spiel mit Gedanken, eine moderne Form der Kapitalismuskritik, etwas anders als vom ollen Marx, etwas entstaubt *hust*, was nicht heißen soll, dass an eine Umsetzung überhaupt nicht gedacht wird. Da gab es ja bereits die verrücktesten Ideen, etwa von Bakunin, die alle auf Gewalt basierten. Die Etablierung einer anarchischen Gesellschaft kann aber niemals auf Gewalt basieren, denn Gewalt bedeutet Machtausübung und das Ergebnis wäre irgendetwas aber keine echte anarchische Gesellschaft. Ein solche kann nur aus freien Stüclken entstehen, wenn genug menschen das wollen und es gelänge, auch alle anderen davon zu überzeugen.
nur mal zur Klarstellung: ich trete hier nicht als Messias an, ich will niemand bekehren, nur etwas erklären.
Wer entscheidet was Massenbedarf ist und wer koordiniert die Produktion? Denn einfacher indirekter Tausch selbst erzeugter Lebensmittel würde nicht ausreichen um ein ganzes auf Städte konzentriertes Volk zu ernähren.
Gut erkannt. Die aktuelle Verteilung der fruchtbaren Teile der Erde und deren Nutzung bedingt zwingend industrielle Nahrungsmittelproduktion. Solange wir Ackerboden für Solarpanels verwenden und derweil versuchen, die Wüste Gobi zu bewässern, machen wir grobe Fehler. Deswegen "ganzheitlicher Ansatz". Für Nationaldenken ist in einer anarchischen Gesellschaft kein Platz.
Das führt zwangsläufig zum Untergang deines Systems. Denn nur weil die "Staatsdoktin" ist das es keine Macht und Rechte gibt, heißt das noch lange nicht das sich so etwas nicht entwickelt. Es gab schon immer Leute die sich einfach genommen haben was sie wollten, mit Gewalt, Unterstützung anderer und materieller Macht. Solche Ideen führen zu Willkür.
"Es gab schon immer" ist eine sehr gewagte Formulierung. Da könntest du gleich von der "Natur des Menschen" anfangen. ist die Natur des Menschen wirklich auf Gewalt und Unterdrückung ausgerichtet? Steckt bereits in jedem Baby der spätere Killer und Ausbeuter? dafür gibt es absolut keine Anzeichen. Es gibt aber deutliche Anzeichen dafür, dass unser bestehendes system die Menschen zu Killern und zu Opfern macht.
Die wichtigste Frage überhaupt ist aber: Wozu diese ganzen Extremen? Weshalb sollte man auf Eigentum und konstituiertes Recht verzichten? Ich habe noch nie verstanden warum Leute einer Ideologie wegen bereit sind, auf solch herausragende gesellschaftlichte Errungenschaft zu verzichten. Sie machen einen, innerhalb eines bestimmten Rahmens, eher freier und schützen vor Willkür anderer
Ja? Schützen sie vor Willkür? dann lies mal die gequirlte Scheiße der hier versammelten Deutschnationalen! Wehe, du bist nicht sio, wie die sich einen menschen vorstellen. Da wird dir gleich das Recht abgesprochen, zu leben. da wirst du gejagd und abgeknallt und es finden sich genug, die dazu noch "Hurra" schreien. Sieht so deine "herausragende gesellschaftliche Errungenschaft" aus? na, danke!
Kreuzbube
30.08.2012, 16:17
A. ist der Sammelbegriff für Faulheit, Dummheit und Assitum. Hört sich nur besser&offizieller an!
Antifaschist
30.08.2012, 16:27
A. ist der Sammelbegriff für Faulheit, Dummheit und Assitum. Hört sich nur besser&offizieller an!
Aha und warum?
Kreuzbube
30.08.2012, 16:28
Aha und warum?
Weil ich das so sage. Das genügt für gewöhnlich!:)
Antifaschist
30.08.2012, 16:32
Weil ich das so sage. Das genügt für gewöhnlich!:)
Du hast kein Recht zu reden. Warum? Weil ich das sage.:D
Kreuzbube
30.08.2012, 16:35
Ich habe das nicht gesagt; nur laut gedacht. Im übrigen sollte man Tatsachen nicht in Frage stellen. Dafür gibt es den Begriff der "Evidenz". Und das A. meist Assis sind, ist nun mal evident!
http://de.wikipedia.org/wiki/Evidenz
@Nachhaltig:
warum nicht? Vielleicht ist hier dein Standpunkt einfach zu sehr kapitalistisch durchdrungen, ganz unbewusst. Wir müssen fleißig sein! Punkt. Wer faul ist, ist ...was? Ein Dieb? Ein Betrüger, Mörder, Kinderschänder, FDP-Wähler? Sind wir zum Fleiß verdammt, ist das ein Naturgesetz, wo steht das unverrückbar niedergeschrieben? Was ist denn falsch an der Faulheit?
Andererseits - warum leben nicht sämtliche Deutschen von HartzIV? Wieso gibt es noch Millionen von Irren, die freiwillig arbeiten, statt es sich wie diese faulen Säcke auf dem HartzIV - Polster gemütlich zu machen? Es scheint doch so zu sein, dass Arbeit auch Spass machen kann. Nicht jede Arbeit und nicht jedem Menschen. Schon garnicht, wenn er sich der Früchte seiner Arbeit beraubt sieht. Wen loben denn die Autotester? Sie loben den <Chef>-Designer, den <Chef>konstrukteur, den Vorstand Technik, den Aufsichtsratvorsitzenden. Erwähnen sie mit einem Wort den, der die Kisten am Band montiert? Ist sein Name jedem bekannt so wie "Winterkorn"? Was wäre denn Herr Winterkorn ohne seine Arbeiter? Definitiv nicht in der Lage, irgendetwas zu bewirken. Eine glatte Null.
Also - vielleicht macht die Arbeit dann mehr Spass, wenn sie wirklich auch gewürdigt wird und nicht andere den Rahm abschöpfen während du deinen Schweiß trinkst?
Mir persönlich wäre es zu langweilig, den ganzen Tag nur herumzusitzen, vielleicht gerne mal vier Wochen am Stück, das hatte ich seit meiner Schulzeit nicht mehr, aber drei Monate, drei Jahre sogar? Nö. Andere finden das vielleicht toll. Ok, sollen sie doch faul sein, wenn ich arbeite, weil mir die Arbeit an sich Spaß macht. Warum wird denn ständig auf- und gegengerechnet? "Das ist meins und nicht deins, was gibst du mir, wenn ich dir das gebe?". Ist doch irgendwie merkwürdig. Scheinbar hatte ich null Spaß bei der Arbeit, jemand musste mich zwingen und ich könnte abkotzen, wenn ich an den job denke? yeah, thats capitalism.
Anarchie ist ein ganzheitlicher Ansatz, zwar keine neuen Menschen, aber neue Ideen, ein anderes Bewusstsein, ein Spiel mit Gedanken, eine moderne Form der Kapitalismuskritik, etwas anders als vom ollen Marx, etwas entstaubt *hust*, was nicht heißen soll, dass an eine Umsetzung überhaupt nicht gedacht wird. Da gab es ja bereits die verrücktesten Ideen, etwa von Bakunin, die alle auf Gewalt basierten. Die Etablierung einer anarchischen Gesellschaft kann aber niemals auf Gewalt basieren, denn Gewalt bedeutet Machtausübung und das Ergebnis wäre irgendetwas aber keine echte anarchische Gesellschaft. Ein solche kann nur aus freien Stüclken entstehen, wenn genug menschen das wollen und es gelänge, auch alle anderen davon zu überzeugen.
nur mal zur Klarstellung: ich trete hier nicht als Messias an, ich will niemand bekehren, nur etwas erklären.
Dann fang mal an zu erklären, wer die ganze hochqualifizierte Arbeit in einem solchen Modell erledigen soll. Arbeit kann Spaß machen. Soweit so gut. Der Hauptgrund für die meisten hochqualifizierten Mediziner, Techniker, Ings. usw. dürfte es aber sein, viel Geld zu verdienen. Und zwar damit sie sich einfach mehr Luxus leisten können welches das Leben eben angenehmer macht. Natürlich braucht niemand zwingend Luxus. Aber für viele ist es eben Anreiz genug mehr leisten zu wollen als der Durchschnittmensch, der zuletzt ja dann auch noch davon profitiert, daß es beispielsweise gut ausgebildete Ärzte gibt. Aus purer reiner Menschenfreundlichkeit und Spaß an der Arbeit tut sich das so gut wie niemand an. Denn auch wenn man es den Ings, Ärzten etc. nicht immer ansieht ist es harte Arbeit und ein langer Weg dahin.
Wie soll denn eine bedarfsorientierte Wirtschaft funktionieren? Prämisse war doch auch, jeder nach seinen Fähigkeiten. Was macht denn der Tischler wenn er nur tischlern kann und der Bedarf ist gedeckt? Wird er dann von der Gemeinschaft so ein Leben lang durchgezogen weil immerhin ist ja Arbeit freiwillig und er soll ja nicht gezwungen werden etwas zu tun wovon er vielleicht leben kann aber was er eigentlich nicht möchte?
Prometheus
30.08.2012, 16:43
Wir müssen fleißig sein! Punkt. Wer faul ist, ist ...was? Ein Dieb? Ein Betrüger, Mörder, Kinderschänder, FDP-Wähler? Sind wir zum Fleiß verdammt, ist das ein Naturgesetz, wo steht das unverrückbar niedergeschrieben? Was ist denn falsch an der Faulheit?
An sich ist an Faulheit nichts schlimm. Nur hat jemand der für die Gesellschaft keine Leistung erbringt auch keinen Anspruch darauf das etwas für ihn geleistet wird. Das kann man durchaus als Sinn und Zweck von Geld betrachten; Ich erbringe Leistung und kann diese in Form von Geld eintauschen gegen andere Leistungen. Es ist ein einfaches, aber faires Prinzip. Jeder darf faul sein, er muss sich nur der Konsequenzen bewusst sein.
Andererseits - warum leben nicht sämtliche Deutschen von HartzIV? Wieso gibt es noch Millionen von Irren, die freiwillig arbeiten, statt es sich wie diese faulen Säcke auf dem HartzIV - Polster gemütlich zu machen? Es scheint doch so zu sein, dass Arbeit auch Spass machen kann. Nicht jede Arbeit und nicht jedem Menschen. Schon garnicht, wenn er sich der Früchte seiner Arbeit beraubt sieht. Wen loben denn die Autotester? Sie loben den <Chef>-Designer, den <Chef>konstrukteur, den Vorstand Technik, den Aufsichtsratvorsitzenden. Erwähnen sie mit einem Wort den, der die Kisten am Band montiert? Ist sein Name jedem bekannt so wie "Winterkorn"? Was wäre denn Herr Winterkorn ohne seine Arbeiter? Definitiv nicht in der Lage, irgendetwas zu bewirken. Eine glatte Null.
Menschen arbeiten in erster Linie für Geld, damit sie sich das an Eigentum besitzen können was sie wollen. Sicher ist das bei manchen Dingen übertrieben ausgeprägt in unserer Gesellschaft. Heruntergebrochen kann man sagen, Eigentum festigt das eigene Leben.
Was hast du eigentlich gegen Eigentum, wo kommt das her? Das möchte ich wirklich wissen, mich interessiert einfach die Intention dahinter. Welchen Vorteil für den Einzelnen hat die Auflösung von Eigentum, außer für den der ohnehin nichts hat und haben wird, gegenüber der hießigen Ordnung?
Also - vielleicht macht die Arbeit dann mehr Spass, wenn sie wirklich auch gewürdigt wird und nicht andere den Rahm abschöpfen während du deinen Schweiß trinkst?
Natürlich mag ich unsere Wirtschaftswelt auch nicht, die Verteilung ist nicht gerecht und der imaginäre Finanzsektor ist übermächtig. Eine Zurückbesinnung auf reale Werte und volle Haftung für vollrichtete Arbeit würde als Änderung reichen um das ganze vorerst in die richtige Richtung zu leneken.
Mir persönlich wäre es zu langweilig, den ganzen Tag nur herumzusitzen, vielleicht gerne mal vier Wochen am Stück, das hatte ich seit meiner Schulzeit nicht mehr, aber drei Monate, drei Jahre sogar? Nö. Andere finden das vielleicht toll. Ok, sollen sie doch faul sein, wenn ich arbeite, weil mir die Arbeit an sich Spaß macht. Warum wird denn ständig auf- und gegengerechnet? "Das ist meins und nicht deins, was gibst du mir, wenn ich dir das gebe?". Ist doch irgendwie merkwürdig. Scheinbar hatte ich null Spaß bei der Arbeit, jemand musste mich zwingen und ich könnte abkotzen, wenn ich an den job denke? yeah, thats capitalism.
Das ist nicht nur der Kapitalismus. Ich bezweifle das ein Fauler in deinem Anarchismus keinem gesellschaftlichen Druck ausgesetzt wäre. Und wenn einem eine Arbeit nicht zusagt, steht es doch frei sie zu ändern, oder nicht?
Es stellt sich generell die Frage was du für gerecht hältst.
Anarchie ist ein ganzheitlicher Ansatz, zwar keine neuen Menschen, aber neue Ideen, ein anderes Bewusstsein, ein Spiel mit Gedanken, eine moderne Form der Kapitalismuskritik, etwas anders als vom ollen Marx, etwas entstaubt *hust*, was nicht heißen soll, dass an eine Umsetzung überhaupt nicht gedacht wird. Da gab es ja bereits die verrücktesten Ideen, etwa von Bakunin, die alle auf Gewalt basierten. Die Etablierung einer anarchischen Gesellschaft kann aber niemals auf Gewalt basieren, denn Gewalt bedeutet Machtausübung und das Ergebnis wäre irgendetwas aber keine echte anarchische Gesellschaft. Ein solche kann nur aus freien Stüclken entstehen, wenn genug menschen das wollen und es gelänge, auch alle anderen davon zu überzeugen.
Also eine reine Utopie ohne Möglichkeit einer Umsetzung. Das tsört mich nicht weiter. Ich stelle auch gerne Konstrukte dieser Art auf, aber man sollte auch seine Schlusse im Bezug auf die Realität ziehen. Und der Anarchismus würde an den Menschen scheitern. Er setzt zu viel Perfektion voraus.
Gut erkannt. Die aktuelle Verteilung der fruchtbaren Teile der Erde und deren Nutzung bedingt zwingend industrielle Nahrungsmittelproduktion. Solange wir Ackerboden für Solarpanels verwenden und derweil versuchen, die Wüste Gobi zu bewässern, machen wir grobe Fehler. Deswegen "ganzheitlicher Ansatz".
Die Frage bleibt bestehen.
Für Nationaldenken ist in einer anarchischen Gesellschaft kein Platz.
Und was ist wenn ein Volk nicht anarchisiert werden will, und vielleicht noch wichtige Ressourcen hat?
"Es gab schon immer" ist eine sehr gewagte Formulierung. Da könntest du gleich von der "Natur des Menschen" anfangen. ist die Natur des Menschen wirklich auf Gewalt und Unterdrückung ausgerichtet? Steckt bereits in jedem Baby der spätere Killer und Ausbeuter? dafür gibt es absolut keine Anzeichen. Es gibt aber deutliche Anzeichen dafür, dass unser bestehendes system die Menschen zu Killern und zu Opfern macht.
Wir können uns glaube ich einigen das Menschen unterschiedliche Charaktere haben. Menschen die Probleme eher mit der Faust lösen und eher egoistischen Denken werden machen was sie wollen und ja diese Temperamente gibt es, so ist es geschichtlich belegt schon immer.
Ja? Schützen sie vor Willkür? dann lies mal die gequirlte Scheiße der hier versammelten Deutschnationalen! Wehe, du bist nicht sio, wie die sich einen menschen vorstellen. Da wird dir gleich das Recht abgesprochen, zu leben. da wirst du gejagd und abgeknallt und es finden sich genug, die dazu noch "Hurra" schreien. Sieht so deine "herausragende gesellschaftliche Errungenschaft" aus? na, danke!
Das ist deren Meinung, nicht geltendes Recht. Du wiegst ein Extrem gegen das andere auf. Meinst du nicht auch da liegt noch was dazwischen? Die Errungenschaften sind die Gleichberechtigung aller Menschen und damit einhergehend die Versicherung, dass diese auch von der Gesellschaft gewährt werden. Was du forderst hebt diese auf.
Nachhaltig
30.08.2012, 16:52
@Nachhaltig:
warum nicht? Vielleicht ist hier dein Standpunkt einfach zu sehr kapitalistisch durchdrungen, ganz unbewusst. Wir müssen fleißig sein! Punkt. Wer faul ist, ist ...was? Ein Dieb? Ein Betrüger, Mörder, Kinderschänder, FDP-Wähler? Sind wir zum Fleiß verdammt, ist das ein Naturgesetz, wo steht das unverrückbar niedergeschrieben? Was ist denn falsch an der Faulheit?
Nichts. Im Gegenteil. Ich brauche faule Phasen, während derer ich neue Kraft schöpfen kann, um dann erst kreativ sein zu können. Kunst entsteht bei mir nicht am Fließband. Zur Arbeit gehört die Erholung, als Gegenpol. Darum geht es mir nicht.
Die Erfahrung sagt aber, dass es einen gewissen Prozentsatz Menschen gibt, die anderen gerne alles wegnehmen. Diese Eigenschaft nennt sich "Gier" und sie gehört zum Menschen dazu, sie wird ihm von Kindesbeinen auf an anerzogen. Wohlgemerkt, ich denke nicht, dass der Mensch gierig geboren wird, nein, ich denke, er wird so geprägt. Grund: eine hierarchisch gegliederte Gesellschaftsstruktur. Das fängt schon in der Familie an. Es herrscht Zwang, anstatt bedingungsloses Angenommen-Werden, Kinder müssen erzogen, sprich: unterdrückt werden, sowas nennt sich "Sozialisierung". Zweck: Aus dem Kind einen Normbürger zu machen. Klar, dass Menschen da rebellieren. Sie ahnen unbewusst, dass sie keine Normbürger werden sollten, dass Leben etwas anderes ist, als 40 Jahre acht Stunden arbeiten zu gehen, ein Haus zu bauen, Kinder zu kriegen und mit 65 den Löffel abzugeben. Ergo rebellieren sie. Die einen offen, die anderen versteckt. Sie lernen in diesem Prozess, in der Hierarchie zu leben, d.h. nach unten zu treten und nach oben zu buckeln.
Menschlichkeit und menschl. Bedürfnisse gehen dabei verloren. Es zählt die Show, die der einzelne abzieht, um möglichst "erfolgreich" zu sein, was meist gleichbedeutend ist mit finanziell erfolgreich.
Dazu gehört die Entwicklung von Ehrgeiz. Der Einzelne kann nur was werden, wenn er besser ist als der andere.Folge: jeder gegen jeden, jeder betrügt jeden. Und so weiter, und so fort.
Eklig,das Ganze. Aber so ist unsere Gesellschaft.
So. Und diesen gierigen, Horden setze ich mich nicht aus. Petze brachte das schöne Beispiel mit der Erdbeerenernte. Genau so läuft das dann nämlich ab: Die einen arbeiten, die anderen ernten.
(Ist ja im Prinzip jetzt schon genauso, das nennt sich zwar nicht Anarchie, sondern Raubtierkapitalismus, das Prinzip ist aber dasselbe.).
Du wirst also erst den Menschen ändern müssen. Dann mag das funktionieren.
Menschen, die von H4 leben müssen, sind für mich keine "faulen Säcke". Auch ist H4 kein Polster, auf dem man sich ausruhen kann. Du hast ein schlechtes Menschenbild. Schlechter als meines. Wie kommst du davon, von Anarchie zu träumen. Es würde nie funktionieren. Denke ich, obwohl mein Menschenbild besser zu sein scheint als deines. Ich glaube nämlich, dass es noch ein paar Ausnahmen von dem oben geschilderten Typ Mensch gibt. Die sind zwar rar, man muss sie suchen, aber es gibt sie.
Arbeit wird auch, aus o.genannten Gründen, nicht gewürdigt. 'Arbeit ist im derzeitigen System nur dazu da, den Menschen auszubeuten. Weil der Mensch gierig ist. Weil er dazu neigt, wenn er Macht hat, andere auszunutzen.
In einem System ohne Regeln nimmt er folgerichtig anderen alles weg. Klappt also nicht. Sehe keinen Weg dazu.
naja, was macht denn hier und jetzt ein Tischler, "der nur tischlern kann"? Er tischlert, würde ich sagen. Ist ein ganz schlechtes Beispiel, denn speziell die holzbearbeitenden Berufe sind ungeheuer vielseitig.
Verwende im eigenen Interesse keine Formulierungen wie "dürfte es aber sein". Das ist also eine Vermutung deinerseits und alles andere als ein Gegenargument. Auch dein Gegensatz zwischen "hochqualifiziert" und "Durchschnittsmensch" ist sprachlich und inhaltlich ein Unding. Was bitte ist denn ein "Durchschnittsmensch"? Bei genauerer Überlegung wirst du finden, dass dieser Ausdruck reiner Unsinn ist. Sowas gibt es nicht. Menschen sind Individuen, alle. In einer Anarchie gibt es keinen Status, kein "ich bin oben und du unten". Es gibt keinen grund, nur deswegen Arzt zu werden, weil man dann etwas "besseres" ist. Dieses besser sein wollen als andere ist doch nur wieder Folge unseres aktuellen kapitalistischen Bewusstseins. Es soll aber sogar in unserer Gesellschaft Ärzte geben, die gerne helfen, denen es Spass macht zu heilen und die sich keineswegs als etwas besseres fühlen als dein Tischler. Warum auch? Wie krank muss man sein, um sich eine Doktorarbeit zusammenzugaunern, wie krank muss eine Gesellschaft sein, die zu jemand hochblickt, weil er ein "Dr." oder auch ein "von" vor seinem Namen führt, und vielleicht ein totales Arschloch ist? Ist das vielleicht naturgegeben? Woran würdest du sowas festmachen? Überlege mal, was jemand dazu bringt, sich deswegen gut zu fühlen, weil er ein schnelleres Auto hat, als der Mitmensch, den er gerade überholt. Ich stufe so etwas als geistigen Defekt ein. Geschwindigkeit kann ein tolles Erlebnis sein, für sich betrachtet. Aber woher kommt das Element "schneller als ein anderer"? das hat ja mit der eigentlichen Geschwindigkeit nichts mehr zu tun. das ist Schwanzvergleich pur, also die Angst, minderwertig zu sein. Angst ist überhaupt das große Thema in unserer Gesellschaft. Schon mal drüber nachgedacht?
@nachhaltig:
Du sagst es überdeutlich:
Eklig,das Ganze. Aber so ist unsere Gesellschaft.
eben und deswegen brauchen wir eine andere Gesellschaft.
Menschen, die von H4 leben müssen, sind für mich keine "faulen Säcke". Auch ist H4 kein Polster, auf dem man sich ausruhen kann. Du hast ein schlechtes Menschenbild.
Kleines Missverständnis. ich habe nur ironisierend einen Ausdruck gebraucht, den viele verwenden. Das ist keineswegs mein menschenbild.
Und ja, die Gier, ein wichtiges Stichwort! ist die Gier wirklich naturgegeben? Gier bedeutet immer noch mehr haben zu wollen als man wirklich braucht, ein unstillbares verlangen. das erkenne ich bei Säuglingen nicht. Der kennt den Zustand "satt sein". Die Gier wird niemals satt. Also ist auf dem Weg vom Säugling zum gieringen menschen etwas geschehen. Was? Gesellschaftlicher Einfluss natürlich, was auch sonst, wenn man nicht an Chemtrails und ähnliche VTs glaubt.
@prometheus:
Gute Frage: was halte ich für "gerecht"? Nichts. In "gerecht" stecken moralische Vorstellungen einer Gesellschaft, subjektive festlegungen, und nicht zuletzt steckt darin ein "Recht". gerecht ist, was einem Recht folgt. recht aber bedeutet macht, denn wenn ich einen Rechtsgrundsatz aufstelle benötige ich mechanismen um auf Abweichungen zu reagieren. In einer Demokratie nennt man das "Gewaltmonopol" (tatsächlich! kannste jederzeit googeln). Der Staat hat das gewaltmonopol, die von ihm aufgestellten rechtsnormen durchzusetzen, notfalls mit gewalt.
Mit Anarchie hat das natürlich überhaupt nichts zu tun. Anarchie kennt die Begriffe "Recht" und "Unrecht" nicht, denn es gibt keine zentrale normative Einrichtung mit Gewaltmonopol.
Um dem anarchischen Gedanken zu folgen heißt es ganz konsequent umdenken. Nicht leicht als Mensch mit kapitalistisch geprägtem Bewusstsein, aber natürlich möglich.
Die normative Staatsgewalt wird ersetzt durch die Einsicht des Individuums. Schwer virstellbar im kapitalismus. Aber den will die Anarchie ja gerade überwinden. Pech für die liebe Anarchie, wenn einzelne Staaten nicht "anarchisiert" werden wollen, wie du so schön schreibst. Dann funktioniert es natürlich nicht. Wir sprechen auch nicht von Patentrezepten. Die gibt es nicht. Es gibt Denkansätze. Daraus kann etwas neues entstehen, muss aber nicht. Nur ist das kein Beweis dafür, dass es prinzipiell nicht funktionieren könnte.
Frühschicht
30.08.2012, 16:57
Anarchie? Könnte funktionieren - aber nur ohne den Menschen.
Unsere komplette, evolutionäre Geschichte ist ein ewiger Kampf. Ursprünglich um das reine Überleben, genau wie im kompletten Reich aller Lebewesen auch. Nur durch die zunehmende, heute großteils kaum spürbare, Intelligenz der Uraltvorderen erwuchs die Möglichkeit nach Mehr und Besser als zum reinen Überleben notwendig. Auch die ältesten Steinzeitmenschen lebten nicht in Anarchie, sondern in Stammesverbänden/Familienclans mit glasklar verteilten Rollen, Aufgaben und Pflichten. Schon der allererste Häuptling, sei es durch Wahl oder durch Krieg , genoss die Früchte seiner Macht. Und dieses streben nach Mehr, nach besser, nach Macht steckt im Menschen drinne, das lässt sich nicht ummodellieren nach Gusto. Schon lange vor dem Menschen hat die "Natur", die "Evolution", "Gott" oder der Zufall im Tierreich die erkämpfbare Herrschaft über die Herde, den Staat, das Rudel etc. geschaffen. Mit entsprechenden Vorrechten. Der Mensch ist hier einfach nur die Spitze in der Pyramide, mit entsprechender unendlicher Steigerung der Gier.
Eine herrschaftslose Gesellschaft ist schlichtweg nicht möglich. Und da wo sie errichtet würde - von wem eigentlich wenn niemand über andere zu befehlen hat? - , dauerte es keine 24 Stunden bis Einige versuchen würden Vorteile zu erlangen gegenüber der trägen Masse. Sei es durch Überredung, Drohung, Gewalt oder schlichtweg durch die automatische Begehrtheit bestimmter Berufe.
Ich würde so handeln.
Anarchie ist Traumtänzerei, mehr nicht.
Welche Gesellschaftsform sich wie und wohin entwickeln müsste um zu einem besseren Ganzen für alle Willigen zu gelangen - darüber kann man trefflich steiten.
Persönlich bin ich hierbei so pessimistisch zu behaupten das jedes Experiment an der Realität scheitern wird und muss. Bevor die Masse, angefeuert von der unauslöschbaren Gier der jeweils Herrschenden, die Einsicht zeigen wird das der gegenwärtige, global ausgeführte, Kurs nur in der totalen Ruinierung der Umwelt, enden wird - wird es zu spät sein.
Die Not die DANACH losbrechen wird, kann kein noch so schnöder Endzeitroman, oder -film, oder -philosoph heute beschreiben - es wird schlimmer kommen. Die gegenwärtigen ca. 9 Milliarden unserer Spezies werden dann eine Dezimierung erfahren, gegen welcher ALLE Kriege nur ein Kindergeburtstag waren
Davon bin ich überzeugt.
Aber das ist jetzt wohl schon am Thema vorbei...
Marx war übrigens der Meinung das Kinder ab dem 9. Lebensjahr vollwertige Arbeiter zu sein hätten. Schönes Idol...
Von dem was der Lotterbart sonst noch so abgelassen hat, ganz zu schweigen.
Aber muss nicht die Frage vielmehr lauten, wenn wir hier so lustig herumtheoretisieren: WAS soll mit denen geschehen, welche in der anarchischen Gesellschaft nicht mitmachen wollen??? Was passiert mit den Menschen welche das anarchistische Paradies verlassen wollen???
2. Die Produktion in einer anarchischen Gesellschaft nennt man "Bedarfsproduktion" (auch hier ergeben sich Parallelen zum Kommunismus). Es wird das produziert, was gebraucht wird. Die Frage stellt sich natürlich sofort, was wird denn eigentlich wirklich gebraucht? Wie sieht das mit einem Fernseher aus oder einem Motorboot? Einem Bugatti Veyron oder einem Iphone 5.0? Bitte sehr - Anarchie bedeutet keineswegs generellen Konsumverzicht. Wenn jemand meint, er müsse nun unbedingt einen Bugatti haben, muss er sich jemand suchen, der ihm den zusammenbaut oder er muss sich selbst dran machen. Ist beides nicht möglich hat er schlicht Pech gehabt, so wie ein kapitalistischer Kleinbürger eben auch.
Womöglich bist du nur ein leistungsverweigernder fauler Neider.
OneDownOne2Go
30.08.2012, 16:59
(...)
Aber muss nicht die Frage vielmehr lauten, wenn wir hier so lustig herumtheoretisieren: WAS soll mit denen geschehen, welche in der anarchischen Gesellschaft nicht mitmachen wollen??? Was passiert mit den Menschen welche das anarchistische Paradies verlassen wollen???
Das liegt doch offen auf der Hand: Da die Anarchie keinen "von oben erklärten" Gewaltverzicht kennen kann, werden diese "Störenfriede" im Anarcho-Paradies einfach erledigt...
naja, was macht denn hier und jetzt ein Tischler, "der nur tischlern kann"? Er tischlert, würde ich sagen. Ist ein ganz schlechtes Beispiel, denn speziell die holzbearbeitenden Berufe sind ungeheuer vielseitig.
Verwende im eigenen Interesse keine Formulierungen wie "dürfte es aber sein". Das ist also eine Vermutung deinerseits und alles andere als ein Gegenargument. Auch dein Gegensatz zwischen "hochqualifiziert" und "Durchschnittsmensch" ist sprachlich und inhaltlich ein Unding. Was bitte ist denn ein "Durchschnittsmensch"? Bei genauerer Überlegung wirst du finden, dass dieser Ausdruck reiner Unsinn ist. Sowas gibt es nicht. Menschen sind Individuen, alle. In einer Anarchie gibt es keinen Status, kein "ich bin oben und du unten". Es gibt keinen grund, nur deswegen Arzt zu werden, weil man dann etwas "besseres" ist. Dieses besser sein wollen als andere ist doch nur wieder Folge unseres aktuellen kapitalistischen Bewusstseins. Es soll aber sogar in unserer Gesellschaft Ärzte geben, die gerne helfen, denen es Spass macht zu heilen und die sich keineswegs als etwas besseres fühlen als dein Tischler. Warum auch? Wie krank muss man sein, um sich eine Doktorarbeit zusammenzugaunern, wie krank muss eine Gesellschaft sein, die zu jemand hochblickt, weil er ein "Dr." oder auch ein "von" vor seinem Namen führt, und vielleicht ein totales Arschloch ist? Ist das vielleicht naturgegeben? Woran würdest du sowas festmachen? Überlege mal, was jemand dazu bringt, sich deswegen gut zu fühlen, weil er ein schnelleres Auto hat, als der Mitmensch, den er gerade überholt. Ich stufe so etwas als geistigen Defekt ein. Geschwindigkeit kann ein tolles Erlebnis sein, für sich betrachtet. Aber woher kommt das Element "schneller als ein anderer"? das hat ja mit der eigentlichen Geschwindigkeit nichts mehr zu tun. das ist Schwanzvergleich pur, also die Angst, minderwertig zu sein. Angst ist überhaupt das große Thema in unserer Gesellschaft. Schon mal drüber nachgedacht?
Vielleicht denkst ja einmal darüber nach, daß den Menschen die viel leisten um sich viel leisten zu können der Luxus oder der Nichtluxus anderer Menschen vollkommen am Arsch vorbeigeht. Mit anderen Worten und um bei deinem Beispiel zu bleiben. Niemand fährt ein schnelles Auto um andere Menschen mit langsameren Autos zu überholen sondern einfach weil sie unabhängig davon vielleicht Spaß an einem schnellen teuren Auto haben.
Deine Denkweise entlarvt dich als Neider und Habenichts. Ich habe übrigens auch nicht viel aber ich gönne jedem seinen Wohlstand.
Edit:
Im übrigen geht deine Antwort vollkommen an meinem Beitrag vorbei. Mit keinem Wort habe ich Gefühle wie "sich besser fühlen" und deswegen viel Leisten angesprochen. Ich bezog mich rein auf das Geld verdienen.
Antifaschist
30.08.2012, 17:11
Anarchie? Könnte funktionieren - aber nur ohne den Menschen.
Unsere komplette, evolutionäre Geschichte ist ein ewiger Kampf. Ursprünglich um das reine Überleben, genau wie im kompletten Reich aller Lebewesen auch. Nur durch die zunehmende, heute großteils kaum spürbare, Intelligenz der Uraltvorderen erwuchs die Möglichkeit nach Mehr und Besser als zum reinen Überleben notwendig. Auch die ältesten Steinzeitmenschen lebten nicht in Anarchie, sondern in Stammesverbänden/Familienclans mit glasklar verteilten Rollen, Aufgaben und Pflichten. Schon der allererste Häuptling, sei es durch Wahl oder durch Krieg , genoss die Früchte seiner Macht. Und dieses streben nach Mehr, nach besser, nach Macht steckt im Menschen drinne, das lässt sich nicht ummodellieren nach Gusto. Schon lange vor dem Menschen hat die "Natur", die "Evolution", "Gott" oder der Zufall im Tierreich die erkämpfbare Herrschaft über die Herde, den Staat, das Rudel etc. geschaffen. Mit entsprechenden Vorrechten. Der Mensch ist hier einfach nur die Spitze in der Pyramide, mit entsprechender unendlicher Steigerung der Gier.
Eine herrschaftslose Gesellschaft ist schlichtweg nicht möglich. Und da wo sie errichtet würde - von wem eigentlich wenn niemand über andere zu befehlen hat? - , dauerte es keine 24 Stunden bis Einige versuchen würden Vorteile zu erlangen gegenüber der trägen Masse. Sei es durch Überredung, Drohung, Gewalt oder schlichtweg durch die automatische Begehrtheit bestimmter Berufe.
Ich würde so handeln.
Anarchie ist Traumtänzerei, mehr nicht.
Welche Gesellschaftsform sich wie und wohin entwickeln müsste um zu einem besseren Ganzen für alle Willigen zu gelangen - darüber kann man trefflich steiten.
Persönlich bin ich hierbei so pessimistisch zu behaupten das jedes Experiment an der Realität scheitern wird und muss. Bevor die Masse, angefeuert von der unauslöschbaren Gier der jeweils Herrschenden, die Einsicht zeigen wird das der gegenwärtige, global ausgeführte, Kurs nur in der totalen Ruinierung der Umwelt, enden wird - wird es zu spät sein.
Die Not die DANACH losbrechen wird, kann kein noch so schnöder Endzeitroman, oder -film, oder -philosoph heute beschreiben - es wird schlimmer kommen. Die gegenwärtigen ca. 9 Milliarden unserer Spezies werden dann eine Dezimierung erfahren, gegen welcher ALLE Kriege nur ein Kindergeburtstag waren
Davon bin ich überzeugt.
Aber das ist jetzt wohl schon am Thema vorbei...
Marx war übrigens der Meinung das Kinder ab dem 9. Lebensjahr vollwertige Arbeiter zu sein hätten. Schönes Idol...
Von dem was der Lotterbart sonst noch so abgelassen hat, ganz zu schweigen.
Aber muss nicht die Frage vielmehr lauten, wenn wir hier so lustig herumtheoretisieren: WAS soll mit denen geschehen, welche in der anarchischen Gesellschaft nicht mitmachen wollen??? Was passiert mit den Menschen welche das anarchistische Paradies verlassen wollen???
Ich behaupte nicht das Anarchie von heute auf Morgen möglich ist.
Denn die Anarchie setzt hohe Maßstäbe an den Menschen. (Moral, Sozialität, Wissen usw)
Es muss eine Entwicklung stattfinden die den Menschen in jeder Hinsicht bildet und ihn zu der Erkenntnis leitet (natürlich frei)
dass Anarchie die höchste Form der Ordnung ist.
Übrigens der Darwinismus ist nicht mehr der neuste Forschungsstand. In der Wissenschaft setzt sich langsam aber sicher die Erkenntnis durch das
Evolution auch Kooperation, Symbiosen usw entwickelt. Der Begriff lautet meines Wissens KOEVOLUTION.
Das Marx das gesagt hat hätte ich gerne belegt.
Und wenn jemand nicht in der Anarchie leben will bitte ICH werde ihn nicht zwingen.
Nachhaltig
30.08.2012, 17:20
Verwende im eigenen Interesse keine Formulierungen wie "dürfte es aber sein". Das ist also eine Vermutung deinerseits und alles andere als ein Gegenargument. Auch dein Gegensatz zwischen "hochqualifiziert" und "Durchschnittsmensch" ist sprachlich und inhaltlich ein Unding. Was bitte ist denn ein "Durchschnittsmensch"? Bei genauerer Überlegung wirst du finden, dass dieser Ausdruck reiner Unsinn ist. Sowas gibt es nicht. Menschen sind Individuen, alle. In einer Anarchie gibt es keinen Status, kein "ich bin oben und du unten". Es gibt keinen grund, nur deswegen Arzt zu werden, weil man dann etwas "besseres" ist. Dieses besser sein wollen als andere ist doch nur wieder Folge unseres aktuellen kapitalistischen Bewusstseins.
ich fürchte, so weit kann sich keiner hier eindenken. In einem System wie dem unseren geht es ja nur darum, zu beweisen, dass man besser ist. Was sich dann idealerweise in montärem Bessergestelltsein ausdrückt.
Überlege mal, was jemand dazu bringt, sich deswegen gut zu fühlen, weil er ein schnelleres Auto hat, als der Mitmensch, den er gerade überholt. Ich stufe so etwas als geistigen Defekt ein.
Ich auch.
Geschwindigkeit kann ein tolles Erlebnis sein, für sich betrachtet. Aber woher kommt das Element "schneller als ein anderer"? das hat ja mit der eigentlichen Geschwindigkeit nichts mehr zu tun. das ist Schwanzvergleich pur, also die Angst, minderwertig zu sein. Angst ist überhaupt das große Thema in unserer Gesellschaft. Schon mal drüber nachgedacht?
ich fürchte, die meisten nicht. Über Angst nachzudenken, macht nämlich Angst.
Das ist um jeden Preis zu vermeiden.
eben und deswegen brauchen wir eine andere Gesellschaft.
ganz schwierig. Sehe ich derzeit keine Chance zu.
Evt. dann, wenn alles crasht und es soll ja auch Naturkatastrophen geben mit nur wenigen Überlebenden. Die Erde wird sich für den Raubbau, den wir Menschen an ihr treiben, rächen.
Die wenigen Überlebenden werden dann möglicherweise anders drauf sein. Falls das jemand überlebt.
Aber in dem derzeitigen Gesellschaftsklima wird alles eher nur noch schlimmer.
Und ja, die Gier, ein wichtiges Stichwort! ist die Gier wirklich naturgegeben? Gier bedeutet immer noch mehr haben zu wollen als man wirklich braucht, ein unstillbares verlangen. das erkenne ich bei Säuglingen nicht. Der kennt den Zustand "satt sein". Die Gier wird niemals satt. Also ist auf dem Weg vom Säugling zum gieringen menschen etwas geschehen. Was? Gesellschaftlicher Einfluss natürlich, was auch sonst, wenn man nicht an Chemtrails und ähnliche VTs glaubt.
Die Strukturen dazu werden in der Kindheit gelegt. Gier und Sucht und Konsumwahn entwickelt sich in der Kindheit - aus Mangel an Liebe. Tragisch ist, dass in der Kindheit nicht Erhaltenes, was aber essentiell wichtig ist, als Kind, zu erhalten, als Erwachsener nie mehr zu füllen ist.
Es entsteht eine Art "Bedürfnisloch", eben aus der Kindheit, und das führt dann zu Gier, Sucht usw., weitergehend, kann man das als psychisch krank bezeichnen.
Unsere Gesellschaft ist krank. Das kann man ruhigen Gewissens so schreiben.
Nachhaltig
30.08.2012, 17:22
Vielleicht denkst ja einmal darüber nach, daß den Menschen die viel leisten um sich viel leisten zu können der Luxus oder der Nichtluxus anderer Menschen vollkommen am Arsch vorbeigeht. Mit anderen Worten und um bei deinem Beispiel zu bleiben. Niemand fährt ein schnelles Auto um andere Menschen mit langsameren Autos zu überholen sondern einfach weil sie unabhängig davon vielleicht Spaß an einem schnellen teuren Auto haben.
Deine Denkweise entlarvt dich als Neider und Habenichts. Ich habe übrigens auch nicht viel aber ich gönne jedem seinen Wohlstand.
Edit:
Im übrigen geht deine Antwort vollkommen an meinem Beitrag vorbei. Mit keinem Wort habe ich Gefühle wie "sich besser fühlen" und deswegen viel Leisten angesprochen. Ich bezog mich rein auf das Geld verdienen.
Geld verdienen ist wertlos ausser zur Bedürfnisbefriedigung. Du denkst nicht weit genug. Klar fühlen sich Leute besser, wenn sie sich übers Geld verdienen Luxus leisten können, den sie eigentlich gar nicht brauchen. Dass sie das brauchen, das kriegen sie von Kind auf an beigebracht. Über Gesellschaft und Werbung.
Geld verdienen ist wertlos ausser zur Bedürfnisbefriedigung. Du denkst nicht weit genug. Klar fühlen sich Leute besser, wenn sie sich übers Geld verdienen Luxus leisten können, den sie eigentlich gar nicht brauchen. Dass sie das brauchen, das kriegen sie von Kind auf an beigebracht. Über Gesellschaft und Werbung.
Wer bestimmt denn was die Menschen brauchen und was sie nicht brauchen? Du?
Warst du es nicht, der die Individualität des Menschen besonders hervorgehoben hatte?
Es ist erschreckend und bezeichnend zugleich, daß Leute wie dir völlig abzugehen scheint, daß viel Geld Luxus ermöglicht, der schlicht und ergreifend das Leben angenehmer macht. Und dabei geht es nicht darum sich besser als seine Mitmenschen zu fühlen die diesen Luxus nicht haben. Ich fühle mich nunmal gut wenn ich in den Pool in meinem Garten springen kann. Ich hab ihn für mich allein, ich brauche nicht weit fahren, ich kann reinpullern wenn ich will, nackt baden und ihn benutzen wann ich will. Das ist ein stück Freiheit. Fertig. Da ist mir die Gefühlswelt meiner Mitmenschen diesbezüglich völlig egal. Die haben damit rein gar nichts zu tun. Ich hätte die selben Gefühle und Gedanken wenn alle Menschen der Welt auch einen solchen Pool hätten. Also nichts von wegen ich fühl mich besser als meine Mitmenschen weil ich etwas habe was sie nicht haben. Kapiert?
So denkst du vielleicht. Vielleicht fühlst du dich minderwertig weil du nicht viel besitzt und projezierst auf die, die mehr haben, deine gegenteilige Gefühlswelt.
Antifaschist
30.08.2012, 17:30
Wer bestimmt denn was die Menschen brauchen und was sie nicht brauchen? Du?
Warst du es nicht, der die Individualität des Menschen besonders hervorgehoben hatte?
Es ist erschreckend und bezeichnend zugleich, daß Leute wie dir völlig abzugehen scheint, daß viel Geld Luxus ermöglicht, der schlicht und ergreifend das Leben angenehmer macht. Und dabei geht es nicht darum sich besser als seine Mitmenschen zu fühlen die diesen Luxus nicht haben. Ich fühle mich nunmal gut wenn ich in den Pool in meinem Garten springen kann. Ich hab ihn für mich allein, ich brauche nicht weit fahren, ich kann reinpullern wenn ich will, nackt baden und ihn benutzen wann ich will. Das ist ein stück Freiheit. Fertig. Da ist mir die Gefühlswelt meiner Mitmenschen diesbezüglich völlig egal. Die haben damit rein gar nichts zu tun. Ich hätte die selben Gefühle und Gedanken wenn alle Menschen der Welt auch einen solchen Pool hätten. Also nichts von wegen ich fühl mich besser als meine Mitmenschen weil ich etwas habe was sie nicht haben. Kapiert?
Wer sagt denn das du den Pool nicht behalten darfst?
Die Petze
30.08.2012, 17:32
....
Und wenn jemand nicht in der Anarchie leben will bitte ICH werde ihn nicht zwingen.
...und wenn deine unmittelbaren Mitmenschen (zB in deiner Kommune) jemanden dazu zwingen wollen würden ?....was dann...?
Antifaschist
30.08.2012, 17:33
...und wenn deine unmittelbaren Mitmenschen (zB in deiner Kommune) jemanden dazu zwingen wollen würden ?....was dann...?
Dann würde ich sie bekämpfen weil sie faschistoid handeln.
Die Petze
30.08.2012, 17:40
Dann würde ich sie bekämpfen weil sie faschistoid handeln.
Das ist sehr lobenswert :ja:.....aber dann würdest du höxtwahrscheinlich verstossen..... :D
Also bist du ein Voluntärlibertärer :) ...
Nachhaltig
30.08.2012, 17:42
Wer bestimmt denn was die Menschen brauchen und was sie nicht brauchen? Du?
Warst du es nicht, der die Individualität des Menschen besonders hervorgehoben hatte?
ja klar. Ein Pool hat aber nun nix mit menschlicher Individualität zu tun. Menschliche Individualität kommt aus dem Menschen selbst, indem er spezifische Eigenschaften entwickelt, zum Individuum reift.
Menschliche Individualität hat nichts, aber auch gar nichts mit Besitztum zu tun!
Im Gegenteil, Reichtum, d.h. übermäßiger Besitz, muss, weil er auf Kosten der Lebensmöglichkeiten der Armen geht, beschränkt werden. Damit eine Oberschicht reich ist, dafür sterben z.Bsp., um mal eine Zahl zu nennen, 25.000 Kinder jeden Tag an Hunger.
Geh du mal fröhlich planschen. Ich fürchte, du kapierst das nicht. Es geht dir völlig ab, dass du auf Kosten anderer Menschen lebst.
Frühschicht
30.08.2012, 17:47
Ich behaupte nicht das Anarchie von heute auf Morgen möglich ist.
Denn die Anarchie setzt hohe Maßstäbe an den Menschen. (Moral, Sozialität, Wissen usw)
Es muss eine Entwicklung stattfinden die den Menschen in jeder Hinsicht bildet und ihn zu der Erkenntnis leitet (natürlich frei)
dass Anarchie die höchste Form der Ordnung ist.
Übrigens der Darwinismus ist nicht mehr der neuste Forschungsstand. In der Wissenschaft setzt sich langsam aber sicher die Erkenntnis durch das
Evolution auch Kooperation, Symbiosen usw entwickelt. Der Begriff lautet meines Wissens KOEVOLUTION.
Das Marx das gesagt hat hätte ich gerne belegt.
Und wenn jemand nicht in der Anarchie leben will bitte ICH werde ihn nicht zwingen.
Grundlegende Änderungen brauchen immer eine Zeit zum entwickeln, soweit, so gut.
Aber schon beim Bild über den Menschen hört es auf. Es wird immer nur eine verschwindende Minderheit dieses hohe Niveau erreichen können. Diese Minderheit wird eher aufpassen müssen nicht der Masse buchstäblich zum Opfer zu fallen. Sündenböcke suchen und finden ist auch so ein typisch menschliches Ding. In jeder mir bekannten Gesellschaftsform.
Wer will mag ja an diese Entwicklung des Menschen glauben, aber der Stand meines Wissens steht dem absolut gegenüber.
Wenn niemand eine Ordnung ordnet, leitet, reguliert und entsprechend sanktioniert, gibt es keine Ordnung. Der Lack der Zivilisation ist so dünn, da passt kein Haar dazwischen.
Mir geht es auch nicht um Darwin. Die Evolution ist eigentlich selbst erklärend. Und ja, natürlich gibt es Symbiosen, Kooperation. Aber nur weil es dabei den Beteiligten nützt. Nützt, sich gegenüber allen Anderen besser durchzusetzen, sprich Macht auszuüben welche den Partnern ein Überleben ermöglicht. Ein Vorteil gegenüber allen Anderen. Das ist keine Anarchie.
Dann gibt es aber noch die Parasiten. Diese beuten ihren Wirt aus, bis er stirbt. Diese Parasiten plündern also ihr Opfer ohne diesem dafür irgendetwas zurückzugeben. Wie Gesetzlose welche Reisende überfielen. Sich an keinerlei Gesetz, Vorschrift o.ä. halten. Mach nur das was du willst. Sei frei. Anarchie. Ich nenne es auch gern Kapitalismus. Man kann es aber nach jeder menschlichen Gesellschaftsform benennen, jede passt.
Untergang.
Der beste Schutz einer Gesellschaft ist ihre räumliche Begrenzung. Diese erzwingt rationales handeln, wenn keine Katastrophe eintreten soll. Die Art dieser Gesellschaft mag dabei sogar egal sein (solange sie eher produktiv anstatt verbrauchend ist). Fakt ist aber nur: Es muss sich um einen Staat, ein Nation handeln. Möglichst einheitliche Nationalitäten mindern auch die Möglichkeit, im Falle von Problemen, nach Sündenböcken zu suchen.
Natürlich müssten diese Staaten/Nationen so weit entwickelt sein, das sie nicht über ihre Nachbarn herfallen um z.B. von inneren Problemen abzulenken. Und wenn ich da die Realität der Gegenwart so sehe...
Die Schriften von Marx entsorgte ich irgentwann, wie andere auch. Finde ich den exakten Wortlaut wieder, liefere ich diesen nach. Das Netz ist ja voll von dessen Worten...
"Allgemeines Verbot der Kinderarbeit ist unverträglich mit der Existenz der großen Industrie (http://de.wikiquote.org/wiki/Industrie) und daher leerer frommer Wunsch. Durchführung desselben - wenn möglich - wäre reaktionär, da, bei strenger Regelung der Arbeitszeit nach den verschiednen Altersstufen und sonstigen Vorsichtsmaßregeln zum Schutz der Kinder (http://de.wikiquote.org/wiki/Kind), frühzeitige Verbindung produktiver Arbeit (http://de.wikiquote.org/wiki/Arbeit) mit Unterricht (http://de.wikiquote.org/wiki/Unterricht) eines der mächtigsten Umwandlungsmittel der heutigen Gesellschaft ist." - Karl Marx (http://de.wikiquote.org/wiki/Karl_Marx), Kritik des Gothaer Programms, MEW 19, 32
http://de.wikiquote.org/wiki/Unterricht
usw, usf
ja klar. Ein Pool hat aber nun nix mit menschlicher Individualität zu tun. Menschliche Individualität kommt aus dem Menschen selbst, indem er spezifische Eigenschaften entwickelt, zum Individuum reift.
Menschliche Individualität hat nichts, aber auch gar nichts mit Besitztum zu tun!
Im Gegenteil, Reichtum, d.h. übermäßiger Besitz, muss, weil er auf Kosten der Lebensmöglichkeiten der Armen geht, beschränkt werden. Damit eine Oberschicht reich ist, dafür sterben z.Bsp., um mal eine Zahl zu nennen, 25.000 Kinder jeden Tag an Hunger.
Geh du mal fröhlich planschen. Ich fürchte, du kapierst das nicht. Es geht dir völlig ab, dass du auf Kosten anderer Menschen lebst.
Natürlich hat Besitz- und Eigentum mit Individualität zu tun. Der eine gibt sein Geld eben für einen Pool aus, weil er gerne planscht und da seine Vorlieben sind, der andere eben für etwas anderes. Menschen sind verschieden und geben auch ihr Geld für verschiedene Dinge aus. Wenn das mal nicht individuelle Unterschiedlichkeiten sind....
Nee, das kapier ich tatsächlich nicht. Glaubst du im ernst die Kinder würden nicht verhungern wenn es keine reiche Oberschicht gäbe? Den kausalen Zusammenhang erklär aber mal. Ich bin gespannt.
Es geht dir völlig ab, daß du einen Haufen unausgegorenen Dummfug plapperst.
Antifaschist
30.08.2012, 18:00
Grundlegende Änderungen brauchen immer eine Zeit zum entwickeln, soweit, so gut.
Aber schon beim Bild über den Menschen hört es auf. Es wird immer nur eine verschwindende Minderheit dieses hohe Niveau erreichen können. Diese Minderheit wird eher aufpassen müssen nicht der Masse buchstäblich zum Opfer zu fallen. Sündenböcke suchen und finden ist auch so ein typisch menschliches Ding. In jeder mir bekannten Gesellschaftsform.
Wer will mag ja an diese Entwicklung des Menschen glauben, aber der Stand meines Wissens steht dem absolut gegenüber.
Wenn niemand eine Ordnung ordnet, leitet, reguliert und entsprechend sanktioniert, gibt es keine Ordnung. Der Lack der Zivilisation ist so dünn, da passt kein Haar dazwischen.
Mir geht es auch nicht um Darwin. Die Evolution ist eigentlich selbst erklärend. Und ja, natürlich gibt es Symbiosen, Kooperation. Aber nur weil es dabei den Beteiligten nützt. Nützt, sich gegenüber allen Anderen besser durchzusetzen, sprich Macht auszuüben welche den Partnern ein Überleben ermöglicht. Ein Vorteil gegenüber allen Anderen. Das ist keine Anarchie.
Dann gibt es aber noch die Parasiten. Diese beuten ihren Wirt aus, bis er stirbt. Diese Parasiten plündern also ihr Opfer ohne diesem dafür irgendetwas zurückzugeben. Wie Gesetzlose welche Reisende überfielen. Sich an keinerlei Gesetz, Vorschrift o.ä. halten. Mach nur das was du willst. Sei frei. Anarchie. Ich nenne es auch gern Kapitalismus. Man kann es aber nach jeder menschlichen Gesellschaftsform benennen, jede passt.
Untergang.
Der beste Schutz einer Gesellschaft ist ihre räumliche Begrenzung. Diese erzwingt rationales handeln, wenn keine Katastrophe eintreten soll. Die Art dieser Gesellschaft mag dabei sogar egal sein (solange sie eher produktiv anstatt verbrauchend ist). Fakt ist aber nur: Es muss sich um einen Staat, ein Nation handeln. Möglichst einheitliche Nationalitäten mindern auch die Möglichkeit, im Falle von Problemen, nach Sündenböcken zu suchen.
Natürlich müssten diese Staaten/Nationen so weit entwickelt sein, das sie nicht über ihre Nachbarn herfallen um z.B. von inneren Problemen abzulenken. Und wenn ich da die Realität der Gegenwart so sehe...
Die Schriften von Marx entsorgte ich irgentwann, wie andere auch. Finde ich den exakten Wortlaut wieder, liefere ich diesen nach. Das Netz ist ja voll von dessen Worten...
"Allgemeines Verbot der Kinderarbeit ist unverträglich mit der Existenz der großen Industrie (http://de.wikiquote.org/wiki/Industrie) und daher leerer frommer Wunsch. Durchführung desselben - wenn möglich - wäre reaktionär, da, bei strenger Regelung der Arbeitszeit nach den verschiednen Altersstufen und sonstigen Vorsichtsmaßregeln zum Schutz der Kinder (http://de.wikiquote.org/wiki/Kind), frühzeitige Verbindung produktiver Arbeit (http://de.wikiquote.org/wiki/Arbeit) mit Unterricht (http://de.wikiquote.org/wiki/Unterricht) eines der mächtigsten Umwandlungsmittel der heutigen Gesellschaft ist." - Karl Marx (http://de.wikiquote.org/wiki/Karl_Marx), Kritik des Gothaer Programms, MEW 19, 32
http://de.wikiquote.org/wiki/Unterricht
usw, usf
Ich denke mit Bildungsprogrammen ist dieses Ziel erreichbar. Kinder die in der Anarchie aufwachsen werden diese Freiheit höher wertschätzen als alles was
wir in unserem System zustande gebracht haben. Im übrigen hast du Recht wenn niemand Ordnung hält gibt es keine Ordnung. Aber genau das IST ja Anarchie mit dem Unterschied das jeder Mensch ordnet und nicht eine Gewalt weniger Menschen mit Namen Staat. Anarchie ist Ordnung ohne Hierarchie und deshalb besser sowie möglich.
Ausserdem ist der Mensch kein reines Naturwesen die Kultur spielt auch eine Rolle alles andere wäre Einseitigkeit.
Das mit Marx ist also offensichtlich falsch, du hast gelogen.
Die Petze
30.08.2012, 18:08
Hier sind ein Haufen theoretische Gedankenakrobatiker unterwegs, die rhetorisch gut geschult sind aber sonst...toll...
...und in logischen Fragestellungen komplett vor die Wand laufen...teilweise Anmerkungen und stichigen Fragen ausweichen, bzw diese ignorieren....
...namentlich zB @nathan
Eine zielführende Kommunikation ist das Beleibe nicht....
Wir suchen doch in Wirklichkeit alle nur eine Befreiung von den Politmaden, die nie und nimmer unsere Bedürfnisse befriedigen, geschweige denn erkennen, können....da wir uns in einem mittlerweile immunen Zentralbourgeoissozialismus befinden, der alle natürlichen Rechte der Bürger aushebelt....
Das absolute Gegenteil stellt ein....ACHTUNG -jmw- :)
...
....Voluntärlibertarismus !
...dar
...@jmw.... gefällts ?
Bildungsprogramme? Die Menschen in der Anarchie werden hoffnungslos verblöden. Wenn weder Anreiz noch Zwang vorhanden ist bestimmte Berufe auszuüben, was macht euch so optimistisch, daß die für eine Zivilisation notwendigen Berufe ausgeübt werden? Und zwar solche, die über die Lebensmittelproduktion aus eigenem Anbau im Gemeinschaftsgarten und der Herstellung voll toller trendiger Strickleibchen hinausgehen?
Die Petze
30.08.2012, 18:23
Bildungsprogramme? Die Menschen in der Anarchie werden hoffnungslos verblöden. Wenn weder Anreiz noch Zwang vorhanden ist bestimmte Berufe auszuüben, was macht euch so optimistisch, daß die für eine Zivilisation notwendigen Berufe ausgeübt werden? Und zwar solche, die über die Lebensmittelproduktion aus eigenem Anbau im Gemeinschaftsgarten und der Herstellung voll toller trendiger Strickleibchen hinausgehen?
...momentan besteht ja zu ca 70% p.a. auch ein Anreiz/Zwang.....Steuern zu bezahlen....
Also....Geldmonopol abschaffen....fertig....der Rest kommt von allein ;)
Antifaschist
30.08.2012, 18:37
Bildungsprogramme? Die Menschen in der Anarchie werden hoffnungslos verblöden. Wenn weder Anreiz noch Zwang vorhanden ist bestimmte Berufe auszuüben, was macht euch so optimistisch, daß die für eine Zivilisation notwendigen Berufe ausgeübt werden? Und zwar solche, die über die Lebensmittelproduktion aus eigenem Anbau im Gemeinschaftsgarten und der Herstellung voll toller trendiger Strickleibchen hinausgehen?
Wenn die Menschen unter Zwang schon arbeiten wie werden sie dann arbeiten wenn sie frei und glücklich sind.:D
Versteh ich nicht. Wirklich nicht. Aktuell ist es doch nunmal so, daß der Anreiz bestimmte Berufe zu erlernen und auszuüben primär der Verdienst ist. Die Ausbildung ist da auch wesentlich. In den meisten Berufen die eine lange Ausbildungszeit erfordern ist der Verdienst später sehr gut.
Glaubst du wirklich die meisten Mediziner nehmen eine solche lange Ausbildung in Kauf nur wegen des Berufes? Oder ist es bei Lehrern nicht vielleicht auch primär die Aussicht auf Verbeamtung, sicheres Einkommen und viel Freizeit?
Wenn die heutigen Anreize also wegfallen, werden kaum noch Menschen die Mühen auf sich nehmen solche Berufe zu erlernen und auszuüben.
Wenn doch, dann erklär mal warum. Ich hoffe wir sind und einig, daß die meisten Menschen ihren Beruf nur wegen des Geldes ausüben und nicht weil ihnen Arbeit an sich so viel Spaß macht.
Wenn Geld also wegfällt und somit die Möglichkeit sich ein angenehmes leben zu zu kaufen, warum werden dann deiner Meinung nach noch anspruchsvolle leistungsintensive Berufe gelernt und ausgeübt?
Antifaschist
30.08.2012, 18:41
Versteh ich nicht. Wirklich nicht. Aktuell ist es doch nunmal so, daß der Anreiz bestimmte Berufe zu erlernen und auszuüben primär der Verdienst ist. Die Ausbildung ist da auch wesentlich. In den meisten Berufen die eine lange Ausbildungszeit erfordern ist der Verdienst später sehr gut.
Glaubst du wirklich die meisten Mediziner nehmen eine solche lange Ausbildung in Kauf nur wegen des Berufes? Oder ist es bei Lehrern nicht vielleicht auch primär die Aussicht auf Verbeamtung, sicheres Einkommen und viel Freizeit?
Wenn die heutigen Anreize also wegfallen, werden kaum noch Menschen die Mühen auf sich nehmen solche Berufe zu erlernen und auszuüben.
Wenn doch, dann erklär mal warum. Ich hoffe wir sind und einig, daß die meisten Menschen ihren Beruf nur wegen des Geldes ausüben und nicht weil ihnen Arbeit an sich so viel Spaß macht.
Wenn Geld also wegfällt und somit die Möglichkeit sich ein angenehmes leben zu zu kaufen, warum werden dann deiner Meinung nach noch anspruchsvolle leistungsintensive Berufe gelernt und ausgeübt?
Ganz einfach weil es einem Spass macht.
Frühschicht
30.08.2012, 18:42
Ich denke mit Bildungsprogrammen ist dieses Ziel erreichbar. Kinder die in der Anarchie aufwachsen werden diese Freiheit höher wertschätzen als alles was
wir in unserem System zustande gebracht haben. Im übrigen hast du Recht wenn niemand Ordnung hält gibt es keine Ordnung. Aber genau das IST ja Anarchie mit dem Unterschied das jeder Mensch ordnet und nicht eine Gewalt weniger Menschen mit Namen Staat. Anarchie ist Ordnung ohne Hierarchie und deshalb besser sowie möglich.
Ausserdem ist der Mensch kein reines Naturwesen die Kultur spielt auch eine Rolle alles andere wäre Einseitigkeit.
Das mit Marx ist also offensichtlich falsch, du hast gelogen.
Es ist der größte Irrtum der Sozialisten, man könnte sich einen besseren Menschen quasi anerziehen. Das führt im besten Fall zu sinnloser Lobhudelei und Heuchelei, mittels vorbeiziehender Massen - die nachbeten was gewünscht wird und ansonsten nur froh sind die miserable Show möglichst schnell verlassen zu können.
Das habe ich noch selbst erleben dürfen.
Im schlechtesten Fall enden solche Versuche damit das die "Klassenfeinde" vernichtet werden.
Was mir zum Glück bisher erspart blieb.
Ordnung ohne Hierarchie ist nicht möglich. Siehe Evolution. Was sollte mich z.B. in einer solchen Gesellschaft hindern, mich einfach über dich zu stellen um dann mittels Zwang, ausgeübt durch hilfsbereite MITLÄUFER, diese Position durchzusetzen?
Und natürlich ist der Mensch ein reines Naturwesen. Kultur, Erziehung, Ordnung, Zwang - all das ergibt alles erst den dünnen Lack der Zivilisation.Und trotz alledem stehen wir heute da, wo wir angekommen sind... ...und das ist nicht wirklich als Positivum gemeint.
Tut mir leid, aber der Marx ist nicht gelogen. Was für einen Grund sollte ich auch haben zu lügen??? Hier in einem Forum unter vielen, wo keiner Keinen kennt???
Im auch dazu passenden Zitat hat sich ja Marx klar für Kinderarbeit ausgesprochen - oder ist das Lüge?
Wenn die Menschen unter Zwang schon arbeiten wie werden sie dann arbeiten wenn sie frei und glücklich sind.:D
Gar nicht. Es wird eine Gesellschaft von Selbstversorgern sein, es wird Handwerker geben und einige Künstler. Das ganze andere Wissen wird verlorengehen.
http://deu.anarchopedia.org/Hauptseite Und so aktuell:
Diese Seite wurde zuletzt am 9. November 2010 um 10:15 Uhr geändert
:rofl:
Antifaschist
30.08.2012, 19:00
Und so aktuell:
Diese Seite wurde zuletzt am 9. November 2010 um 10:15 Uhr geändert
:rofl:
Dann arbeite doch mit^^
Antifaschist
30.08.2012, 19:00
Es ist der größte Irrtum der Sozialisten, man könnte sich einen besseren Menschen quasi anerziehen. Das führt im besten Fall zu sinnloser Lobhudelei und Heuchelei, mittels vorbeiziehender Massen - die nachbeten was gewünscht wird und ansonsten nur froh sind die miserable Show möglichst schnell verlassen zu können.
Das habe ich noch selbst erleben dürfen.
Im schlechtesten Fall enden solche Versuche damit das die "Klassenfeinde" vernichtet werden.
Was mir zum Glück bisher erspart blieb.
Ordnung ohne Hierarchie ist nicht möglich. Siehe Evolution. Was sollte mich z.B. in einer solchen Gesellschaft hindern, mich einfach über dich zu stellen um dann mittels Zwang, ausgeübt durch hilfsbereite MITLÄUFER, diese Position durchzusetzen?
Und natürlich ist der Mensch ein reines Naturwesen. Kultur, Erziehung, Ordnung, Zwang - all das ergibt alles erst den dünnen Lack der Zivilisation.Und trotz alledem stehen wir heute da, wo wir angekommen sind... ...und das ist nicht wirklich als Positivum gemeint.
Tut mir leid, aber der Marx ist nicht gelogen. Was für einen Grund sollte ich auch haben zu lügen??? Hier in einem Forum unter vielen, wo keiner Keinen kennt???
Im auch dazu passenden Zitat hat sich ja Marx klar für Kinderarbeit ausgesprochen - oder ist das Lüge?
Fragen wir doch mal anders warum willst du denn über mir stehen?
Dann arbeite doch mit^^Anarchismus ist, wie fast alle Ismen, schon mal von Anfang an Müll. Ebenso der Demokratismus :rofl:
Falls man gewillt ist, aus der Geschichte zu lernen, so ist klar zu erkennen, daß, solange es eine Schattenregierung gibt, es völlig egal ist, welche Art von Regierung man hat. Es hat sich herausgestellt, daß nichtsozialistische/kommunistische Diktaturen/Monarchien immer das Beste im Menschen hervorgebracht haben. Daher plädierte ich für eine parlamentarische Diktatur, wobei der Diktator alle 8 Jahre ausgewechselt werden müßte. Ob das tatsächlich ginge, ist mir z.Zt. nicht klar. Ist aber mal ein Ansatz.:D
Aus marxistischer Sicht entscheidend ist aber nicht der blosse Wille oder die blosse Macht, sondern die objektiv gegebene Gesellschaftssituation, ob die Zeit reif ist für einen Übergang vom Kapitalismus zum Sozialismus.
Daher muss der Marxist, soweit er meint, es sei noch nicht soweit, zusammen mit der Bourgeoisie fallweise gegen reaktionäre antikapitalistische Kräfte Position beziehen.
Witzbold!
Marxistischer Kommunismus ist eine KRITIK des Kapitalismus (also alles andere als eine Gesellschafts- oder gar Staatsform, wie immer behauptet wird) und selbstverständlich wäre sie ohne Kapitalismus überflüssig, aber nun ist eben der Kapitalismus real existierend und die Kritik daran nach wie vor daseinsberechtigt.
Antifaschist
30.08.2012, 19:10
Anarchismus ist, wie fast alle Ismen, schon mal von Anfang an Müll. Ebenso der Demokratismus :rofl:
Falls man gewillt ist, aus der Geschichte zu lernen, so ist klar zu erkennen, daß, solange es eine Schattenregierung gibt, es völlig egal ist, welche Art von Regierung man hat. Es hat sich herausgestellt, daß nichtsozialistische/kommunistische Diktaturen/Monarchien immer das Beste im Menschen hervorgebracht haben. Daher plädierte ich für eine parlamentarische Diktatur, wobei der Diktator alle 8 Jahre ausgewechselt werden müßte. Ob das tatsächlich ginge, ist mir z.Zt. nicht klar. Ist aber mal ein Ansatz.:D
Im Anarchismus gibt es keine Regierungen mehr.
Im Anarchismus gibt es keine Regierungen mehr.Sonst würde es auch nicht Anarchismus heißen:D! Es ging mir um meine Idee der parlamentarsichen Diktatur..
Wenn man libertär nach von Mises ist, läuft das auch darauf hinaus, das es keine Regierung mehr gibt. Ist "eigentlich" ein guter Ansatz, doch befürchte ich, daß die meisten Menschen jemanden brauchen, der Ihnen sagt, wo's langgeht. Das werden wir bei der nächsten "Wahl" in der BRD sehen, wenn die CDU wieder ganz weit vorn ist. Trotz dem Merkel!
Nachhaltig
30.08.2012, 19:20
Natürlich hat Besitz- und Eigentum mit Individualität zu tun. Der eine gibt sein Geld eben für einen Pool aus, weil er gerne planscht und da seine Vorlieben sind, der andere eben für etwas anderes. Menschen sind verschieden und geben auch ihr Geld für verschiedene Dinge aus. Wenn das mal nicht individuelle Unterschiedlichkeiten sind....
Nee, das kapier ich tatsächlich nicht. Glaubst du im ernst die Kinder würden nicht verhungern wenn es keine reiche Oberschicht gäbe? Den kausalen Zusammenhang erklär aber mal. Ich bin gespannt.
Es geht dir völlig ab, daß du einen Haufen unausgegorenen Dummfug plapperst.
Mit Scheißkapitalisten wie dir ist jede weitere Unterhaltung sinnlos.
Mit Scheißkapitalisten wie dir ist jede weitere Unterhaltung sinnlos.
War ja klar, daß da nichts mehr kommt.
Im übrigen bin ich kein Scheißkapitalist sondern Realist. Aber die finden Leute deines Schlages naturgemäß ja auch ziemlich scheiße.
Nachhaltig
30.08.2012, 19:35
Du kennst mich gar nicht, du Scheißkapitalist. Meinst du, einem Idioten wie dir versuche ich, zu erklären, was ich weiß? Dazu bist du mir einfach zu blöd, zu beschränkt, du würdest es eh nicht kapieren, es wäre Zeitverschwendung, dir was zu erklären. Dank Leuten wie dir geht diese Welt zu grunde und Millionen müssen leiden, weil Du existierst und in deiner Konsumgier alles an dich reisst.
Du meinst auch noch, ein Recht dazu zu haben. Du hast kein Recht!
Es wird Zeit, dass Leute von deinem Schlag verschwinden. Ihr seid so überflüssig wie die Pest. Nein, ihr seid nicht nur überflüssig, ihr seid schädlich.
Nachhaltig
30.08.2012, 19:37
Grundlegende Änderungen brauchen immer eine Zeit zum entwickeln, soweit, so gut.
Aber schon beim Bild über den Menschen hört es auf. Es wird immer nur eine verschwindende Minderheit dieses hohe Niveau erreichen können. Diese Minderheit wird eher aufpassen müssen nicht der Masse buchstäblich zum Opfer zu fallen. Sündenböcke suchen und finden ist auch so ein typisch menschliches Ding. In jeder mir bekannten Gesellschaftsform.
Wer will mag ja an diese Entwicklung des Menschen glauben, aber der Stand meines Wissens steht dem absolut gegenüber.
Wenn niemand eine Ordnung ordnet, leitet, reguliert und entsprechend sanktioniert, gibt es keine Ordnung. Der Lack der Zivilisation ist so dünn, da passt kein Haar dazwischen.
sehe ich genauso.
Vielleicht wird dieses hohe Niveau der Menschlichkeit einmal eine Chance haben. Dann, wenn die Scheißkapitalisten von dieser Erde verschwunden sind. Noch reGIERen sie, leider.
Wenn dieses hohe Niveau beim Einzelnen angekommen ist, dann hat Anarchismus eine Chance. vorher nicht.
Du kennst mich gar nicht, du Scheißkapitalist. Meinst du, einem Idioten wie dir versuche ich, zu erklären, was ich weiß? Dazu bist du mir einfach zu blöd, zu beschränkt, du würdest es eh nicht kapieren, es wäre Zeitverschwendung, dir was zu erklären. Dank Leuten wie dir geht diese Welt zu grunde und Millionen müssen leiden, weil Du existierst und in deiner Konsumgier alles an dich reisst.
Du meinst auch noch, ein Recht dazu zu haben. Du hast kein Recht!
Es wird Zeit, dass Leute von deinem Schlag verschwinden. Ihr seid so überflüssig wie die Pest. Nein, ihr seid nicht nur überflüssig, ihr seid schädlich.
Sehr schön. Der blanke Hass. Weiter so mein junger Padawan. :appl:
Das absolute Gegenteil stellt ein....ACHTUNG -jmw- :)
....Voluntärlibertarismus !
...dar
...@jmw.... gefällts ?
Nein, find ich nicht gut.
Kann man nicht ordentlich aussprechen, erklärt nüscht und irgendwo steckt die Behauptung drinne, es gäbe einen "Involuntärlibertarismus".
Das mag noch angehen, wenn ich es einem Minimalsozialisten an den Kopf haue, aber darüberhinaus nicht mehr, ist also doppelt gemoppelt.
Ich bleib bei meinem Terminus vn weiter oben, wobei man ihn ja auch eindeutschen kann als eigentumsbasierte Mehrregierungsordnung. :)
Nennen wir es eine autoritäre Präsidialdemokratie, dann sind wir begrifflich auf dem richtigen Dampfer. :)
Anarchismus ist, wie fast alle Ismen, schon mal von Anfang an Müll. Ebenso der Demokratismus :rofl:
Falls man gewillt ist, aus der Geschichte zu lernen, so ist klar zu erkennen, daß, solange es eine Schattenregierung gibt, es völlig egal ist, welche Art von Regierung man hat. Es hat sich herausgestellt, daß nichtsozialistische/kommunistische Diktaturen/Monarchien immer das Beste im Menschen hervorgebracht haben. Daher plädierte ich für eine parlamentarische Diktatur, wobei der Diktator alle 8 Jahre ausgewechselt werden müßte. Ob das tatsächlich ginge, ist mir z.Zt. nicht klar. Ist aber mal ein Ansatz.:D
Ohne "Anarchopolizei", die die "Hierarchielosigkeit" gewaltmässig durchsetzt, könnte jeder, der meint, jemanden zu brauchen, der ihm sagt, was er zu tun oder zu lassen hat, sich jemanden suchen, der eine Freude daran hat, ihm zu sagen, was er zu tun oder zu lassen hat.
Funktioniert ja im kleinen Rahmen heute auch: Nicht jeder zieht an seinem 18. Geburtstag bei seinen Eltern aus; nicht jeder macht sich selbständig; manche suchen, äh... 'professionelle Hilfe' und lassen sich für 200 Ocken / Stunde den Arsch versohlen, etc.pp.
Sonst würde es auch nicht Anarchismus heißen:D! Es ging mir um meine Idee der parlamentarsichen Diktatur..
Wenn man libertär nach von Mises ist, läuft das auch darauf hinaus, das es keine Regierung mehr gibt. Ist "eigentlich" ein guter Ansatz, doch befürchte ich, daß die meisten Menschen jemanden brauchen, der Ihnen sagt, wo's langgeht. Das werden wir bei der nächsten "Wahl" in der BRD sehen, wenn die CDU wieder ganz weit vorn ist. Trotz dem Merkel!
Nachhaltig
30.08.2012, 20:02
Sehr schön. Der blanke Hass. Weiter so mein junger Padawan. :appl:
Irrtum. Du bist unwichtig.
Aber interessant, dass du direkt Hass ansprichst. Du musst sehr hassen. Dummerweise ist dein Versuch, dein Hassgefühl auf mich zu projizieren, fehlgeschlagen.
Ein solche kann nur aus freien Stüclken entstehen, wenn genug menschen das wollen und es gelänge, auch alle anderen davon zu überzeugen.
Ein Konsens von Milliarden?
Damit hast Du, sry, selber das Thema verlassen.
Denn Anarchismus ist das nicht mehr - jedenfalls ist mir kein Vordenker bekannt, der auf die Zustimmung aller hoffte und also Gewalt als letztes Hilfsmittel ausklammerte.
Du bewegst quasi im lunatic fringe des Anarchismus, wohin man Dir nur schlecht folgen kann.
Nennen wir es eine autoritäre Präsidialdemokratie, dann sind wir begrifflich auf dem richtigen Dampfer. :)Ich finde "parlamentarische" Diktatur so gut, weil es mit der parlamentarischen Monarchie so schön korreliert und man aber keinen Monarchen hat, sondern alle 8 Jahre einen "Führer", der auch verantwortlich ist! Müßten natürlich Menschen mit der richtigen Einstellung sein:D.
Funktioniert ja im kleinen Rahmen heute auch: Nicht jeder zieht an seinem 18. Geburtstag bei seinen Eltern aus; nicht jeder macht sich selbständig; manche suchen, äh... 'professionelle Hilfe' und lassen sich für 200 Ocken / Stunde den Arsch versohlen, etc.pp.Soweit ist es gekommen. Zu meiner Zeit zogen wir Schlag 21 aus! Wer wollte schon bei seinen Eltern wohnen?
Ich finde "parlamentarische" Diktatur so gut, weil es mit der parlamentarischen Monarchie so schön korreliert und man aber keinen Monarchen hat, sondern alle 8 Jahre einen "Führer", der auch verantwortlich ist! Müßten natürlich Menschen mit der richtigen Einstellung sein:D.
Eine Parlamentsdiktatur ist aber was anderes als (D)eine Präsidialdemokratie. :)
Soweit ist es gekommen. Zu meiner Zeit zogen wir Schlag 21 aus! Wer wollte schon bei seinen Eltern wohnen?
Hängt u.a. von den Eltern ab und von den Wohngegebenheiten, nehme ich an.
Eine Parlamentsdiktatur ist aber was anderes als (D)eine Präsidialdemokratie. :)Du hast recht. Ich wähle dann die Präsidialdiktatur!:rofl:
Hängt u.a. von den Eltern ab und von den Wohngegebenheiten, nehme ich an.Ich kenne keinen meiner Freunde oder Bekannten Anfang der 70er, der nach dem Erwachsenwerden[21] noch bei seinen Eltern wohnte. Wir haben damals in Wohngemeinschaften gewohnt, wenn die Eltern in der ersten Zeit keine Miete bezahlten. War eine absolut GEILE Zeit. Ich denke, sie ist mit der Zeit zwischen 1920 und 1937 zu vergleichen. Geile Musik, hübsche Frauen, tolle Autos!:D
Ich bin sehr froh, daß ich heute nicht 21 bin, bzw. jung. Wir hatten etwas, was man heute nicht mehr in der Ursprünglichkeit hat, Freiheit! Auch wenn sie nur virtuell war, es war total abgefahren. In Hamburg, München und Berlin.
Du hast recht.
Logo!
Ich kenne keinen meiner Freunde oder Bekannten Anfang der 70er, der nach dem Erwachsenwerden[21] noch bei seinen Eltern wohnte. Wir haben damals in Wohngemeinschaften gewohnt, wenn die Eltern in der ersten Zeit keine Miete bezahlten. War eine absolut GEILE Zeit. Ich denke, sie ist mit der Zeit zwischen 1920 und 1937 zu vergleichen. Geile Musik, hübsche Frauen, tolle Autos!:D
Ich bin sehr froh, daß ich heute nicht 21 bin, bzw. jung. Wir hatten etwas, was man heute nicht mehr in der Ursprünglichkeit hat, Freiheit! Auch wenn sie nur virtuell war, es war total abgefahren. In Hamburg, München und Berlin.
Tja, keine Ahnung.
Stadtkind?
Hier auf dem Land kenn ich so einige.
Ich war zwischendrin auch immer mal wieder daheim gelandet.
Passt scho.
Logo!LOL!
Passt scho.Ich gehe davon aus, daß Du nach 70 gebohrt worden bist. Und die Generation ist eben nicht mehr so hart, wie die Nachkriegsgenerationen. :rofl:
LOL!
Fall mir nich vom Stuhl!
Ich gehe davon aus, daß Du nach 70 gebohrt worden bist. Und die Generation ist eben nicht mehr so hart, wie die Nachkriegsgenerationen. :rofl:
'83.
Wer bestimmt denn was die Menschen brauchen und was sie nicht brauchen? Du?
Warst du es nicht, der die Individualität des Menschen besonders hervorgehoben hatte?
Es ist erschreckend und bezeichnend zugleich, daß Leute wie dir völlig abzugehen scheint, daß viel Geld Luxus ermöglicht, der schlicht und ergreifend das Leben angenehmer macht. Und dabei geht es nicht darum sich besser als seine Mitmenschen zu fühlen die diesen Luxus nicht haben. Ich fühle mich nunmal gut wenn ich in den Pool in meinem Garten springen kann. Ich hab ihn für mich allein, ich brauche nicht weit fahren, ich kann reinpullern wenn ich will, nackt baden und ihn benutzen wann ich will. Das ist ein stück Freiheit. Fertig. Da ist mir die Gefühlswelt meiner Mitmenschen diesbezüglich völlig egal. Die haben damit rein gar nichts zu tun. Ich hätte die selben Gefühle und Gedanken wenn alle Menschen der Welt auch einen solchen Pool hätten. Also nichts von wegen ich fühl mich besser als meine Mitmenschen weil ich etwas habe was sie nicht haben. Kapiert?
So denkst du vielleicht. Vielleicht fühlst du dich minderwertig weil du nicht viel besitzt und projezierst auf die, die mehr haben, deine gegenteilige Gefühlswelt.
Du kannst es gerne auch lassen aber ich empfehle dir trotzdem folgende Überlegung: was genau macht denn ein "angenehmes Leben" aus? Stell dir vor du sitzt auf einer Insel inmitten eines riesigen Geldbergs. Um dich herum tausende von Geschäften, in denen du alles kaufen kannst, was du dir nur vorstellst. Die Konsumgüter sind da, vom automatischen Gurkenschalenzerkleinerer bis zur Megayacht. Die Kohle hast du auch. Niemand beklaut dich. Also kaufst du die ganzen Läden leer, bis du einfach alles hast, was es gibt. Und dann? Wie geht es dann weiter? Du schaust gleichzeitig in fünf riesige TVs, ok. Mit fünf Autos gleichzeitig fahren plus die Megayacht steuern wird schon etwas schwieriger. Also wechselt du zwischen deinen Autos, Yachten, Flugzeugen, springst in mächtige pools, frisst dich am Hummer halbtot, scheißt in ein goldenes Klo und am nächsten Tag alles wieder von vorne. jahrein jahraus. Hey, ist das nicht cool, Mann? Wie super angenehm. Keine Träume mehr, keine Wünsche, alles ist erfüllt. Keine Zeit mehr allerdings auch. Älter wirst du trotzdem, da helfen auch die teuersten Ärzte nicht. Und deiner Leiche ist es dann völlig egal, ob der Sarg aus Kiefer ist oder aus Mahagoni besteht. Frei warst du dein Leben nicht, spannend war es auch nicht, träumen völlig sinnlos. Eines Tages verschwindest du von dieser Erde ohne wirklich gelebt zu haben. Ein angenehmes Leben sieht ganz anders aus. Ohne essentielle Not, natürlich, aber auch ohne Überfluss. Kleine Freuden, große Träume und Zeit.
Im Kapitalismus funktioniert das nicht wirklich, da arbeiteten viele, aber ein paar Wenige haben soviel Geld wie die anderen zusammen. Das ist völlig gerecht, es entspricht der geltenden Rechtsnorm. Bist du arm bist du nur zu blöd um reich zu sein oder zu faul. Reiche sind auch intelligenter als Arme und mehr wert sind sie auch. Witzigerweise bewundern die Armen noch die Reichen, deren Reichtum auf Ihrer Armut beruht. Das hat das System fein hingekriegt. Getreten werden und danke zu sagen für ein Weihnachtsgeld. Die stille Wut wird wegkanalisiert, z.B. auf die Ausländer. Die sind nämlich schuld weil sie alle Arbeitsplätze rauben, die in den Dönerbuden und der Müllabfuhr zum Beispiel. Diese Schweine! Die Ausländer rennen nämlich zu den Chefs und sagen hau die Deutschen raus, wir machen das jetzt und der arme Arbeitgeber ist dagegen natürlich hilf- und machtlos. Die Ausländer stellen sich alle selbst ein, die miesen Säcke und wir kauen auf unserer HartzIV Semmel und denken, ach wie schön wäre es, auch mal reich zu sein und zünden den Ausländern die Häuser an weil (siehe oben).
Immer mehr Menschen können von ihrer Arbeit eben nicht mehr vernünftig leben. Nicht nur weil das Geld nicht reicht, sondern weil die Kraft nicht mehr reicht und die Zeit auch nicht. Dafür werden ein paar wenige immer reicher. Egal, kein Grund zum Neid, wie schon gezeigt. Das System ist einfach abartig, es produziert kein Glück, den Armen nicht, den Reichen auch nicht. Materieller Besitz ist eben das falsche Kriterium für Glück und ein angenehmes Leben. Materieller Besitz ist ein Glücksersatz, ein Frustrationshemmer. Materieller Besitz ist wie ein Vollrausch. Wehe wenn er nachlässt, wehe aber auch wenn er nicht nachlässt.
Deswegen denke ich gerne über Alternativen nach. Eine anarchische Gesellschaft könnte eine solche Alternative sein. Nicht per Knopfdruck und auch nicht mit Gewalt, sondern mit Einsicht, allmählich. Könnte sein, nicht wird unbedingt sein.
"Hey James, das ist doch bloß Holz und Wasser und heiße Luft. Was willste denn mit dem Schrott?"
"Ich baue damit eine Maschine, die den Menschen das Leben leichter macht!"
"Hahahahahaha, Mann, das funktioniert doch nie", da will ich Willie heißen!"
"ist schon ok, Willie..."
Prometheus
30.08.2012, 22:32
Deswegen denke ich gerne über Alternativen nach. Eine anarchische Gesellschaft könnte eine solche Alternative sein. Nicht per Knopfdruck und auch nicht mit Gewalt, sondern mit Einsicht, allmählich. Könnte sein, nicht wird unbedingt sein.
Das ist ja lobenswert und über einzelne Teile anarchistischer Vorstellungen könnte man ja reden. Aber warum muss es generell immer die reine Lehre sein? Warum nicht mal abweichen? Warum sollte sich die Herschaftslosigkeit überhaupt durch alle Bereiche ziehen? Nur damit man dem Begriff gerecht wird?
Ich kann solchem Denken nicht folgen. Schwarz-Weißmalerei auf hohem Niveau.
Nachhaltig
30.08.2012, 22:47
Du kannst es gerne auch lassen aber ich empfehle dir trotzdem folgende Überlegung: was genau macht denn ein "angenehmes Leben" aus? Stell dir vor du sitzt auf einer Insel inmitten eines riesigen Geldbergs. Um dich herum tausende von Geschäften, in denen du alles kaufen kannst, was du dir nur vorstellst. Die Konsumgüter sind da, vom automatischen Gurkenschalenzerkleinerer bis zur Megayacht. Die Kohle hast du auch. Niemand beklaut dich. Also kaufst du die ganzen Läden leer, bis du einfach alles hast, was es gibt. Und dann? Wie geht es dann weiter? Du schaust gleichzeitig in fünf riesige TVs, ok. Mit fünf Autos gleichzeitig fahren plus die Megayacht steuern wird schon etwas schwieriger. Also wechselt du zwischen deinen Autos, Yachten, Flugzeugen, springst in mächtige pools, frisst dich am Hummer halbtot, scheißt in ein goldenes Klo und am nächsten Tag alles wieder von vorne. jahrein jahraus. Hey, ist das nicht cool, Mann? Wie super angenehm. Keine Träume mehr, keine Wünsche, alles ist erfüllt. Keine Zeit mehr allerdings auch. Älter wirst du trotzdem, da helfen auch die teuersten Ärzte nicht. Und deiner Leiche ist es dann völlig egal, ob der Sarg aus Kiefer ist oder aus Mahagoni besteht. Frei warst du dein Leben nicht, spannend war es auch nicht, träumen völlig sinnlos. Eines Tages verschwindest du von dieser Erde ohne wirklich gelebt zu haben. Ein angenehmes Leben sieht ganz anders aus. Ohne essentielle Not, natürlich, aber auch ohne Überfluss. Kleine Freuden, große Träume und Zeit.
ja und?
Ich empfehle dir Zeitgeistmovement.de
Das kann alles Realität werden. Konsum macht nicht glücklich. Na, und? Das wissen wir schon. Soweit sind wir schon.
Ich bin Künstler, weil ich erschaffen muss. Das macht mich glücklich. Hat nix mit Konsum zu tun.
Ich aber bin so weit in meiner Erkenntnis. Du auch. Leute, die so denken und evt. dann auch so handeln, dass sie keine Gesetze mehr brauchen, und keine Autorität und keinen Staat mehr, der ihnen vorschreibt, was sie tun dürfen und was nicht, das sind aber höchstens 5 % aller Menschen.
Der Rest der Menschheit sind Monster! Mit denen kannst du keine Anarchie leben. Das würde Mord und Totschlag geben.
Worauf willst du hinaus? Ich finde den Gedanken, wie eine bessere Welt aussehen könnte, sehr interessant. Man kann ja nicht immer nur Gegen etwas sein. Man muss auch positive Visionen haben. - Ich bin da über occupy aufs Zeitgeistmovement gestoßen. Was besseres kenn ich nicht.
Aber dafür ist die Zeit noch lange nicht reif.
Nachhaltig
30.08.2012, 22:50
Warum sollte sich die Herschaftslosigkeit überhaupt durch alle Bereiche ziehen?
Weil Hierarchie tötet. Macht tötet und Herrschaft tötet. Es läuft immer darauf hinaus. Wo Macht existiert, kann sich der freie menschliche Geist, das, was den Menschen so einzigartig in der Schöpfung macht, nicht entfalten.
@prometheus:
Na, das ist wie mit der Schwangerschaft, du kennst den Vergleich bestimmt. Ein bisschen schwanger geht halt nicht, genausowenig wie ein bisschen Herrschaft, oder "eingeschränkte" Macht. Am meisten graust es mir vor der "Macht des Volkes", also z.B. Plebiszite. Stell dir mal vor, am Tag vor einer Volksabstimmung über die Einführung der Todesstrafe wirft ein Verrückter die Tochter des Bürgermeisters in den laufenden Mähdrescher. Zack, Todestrafe ist online. Hätte der Verrückte übrigens ein kleines türkisches Mädchen erwischt wäre nichts passiert...
Macht ist einfach zu gefährlich, um sie in die Hände von Menschen zu geben und weil uns die Affen auch nicht weiterhelfen würden muss die Macht weg, ganz und gar. Wenn schon Macht dann gehört sie in die Hände eines Einzelnen, also eines Diktators, wobei wir damit das Risiko eingehen, dass der Diktator ein Arschloch ist oder durch die Macht so korrumpiert wird, dass er ein Arschloch wird. Auch megagefährlich. Immerhin aber besteht der Vorteil dieser Machtkonzentration darin, dass keine hektischen Entscheidungen getroffen werden müssen, dass die Regierungsarbeit sozusagen entschleunigt wird, was ihr schon immer gut getan hat. Der Dikator muss sich keiner Wahl stellen und es gibt auch kein Misstrauensvotum. Der kanns ich hübsch Zeit lassen bei seinen Entscheidungen. Ein Diktator muss nicht notwendig eine Gewaltherrschaft führen. Wenn ich z.B an Tito selig denke, der hat seinen Vielvölkerstaat gut im Griff gehabt. Ständige Übergriffe auf die Bevölkerung sind nicht bekannt. nach seine Tod ging alles den bach runter. Sowas gibts auch. Aber leider gibts eben auch die miesen Typen, mit am schlimmsten waren die von geflohenen Altnazis geschulten südamerikanischen Diktatoren.
Also, das ist irgendwie auch kein gangbarer Weg. Wir haben in Deutschland die Macht in die Hände der Banker gegeben. Geld regiert die Welt. Wohlstand für alle undso... Hmja, klappt nicht besonders gut, oder?
mir fällt tatsächlich kein vernünftiger Weg ein, Macht gefahrlos zu etablieren. Also weg damit. Damit gibts auch keine Herrschaft, garkeine, nicht wenig, nicht kaum, einfach keine. Herrschaft ohne Macht geht nicht, da herrscht es sich nicht gut.
Ohne Macht und Herrschaft kommen wir aber wieder dem anarchischen Gedanken sehr nahe. ich hoffe, du wirfst mir hier keine hinterhältige Konstruktion vor. Es ergibt sich einfach zwangsläufig.
@nachhaltig:
Die Anarchie ist meine positive Vision. Ich weiß schon - wer Visionen hat sollte zum Arzt gehen, hat Altkanzler Schmidt gesagt. ist wohl schon ordentlich verkalkt, der alte Knabe.
Prometheus
30.08.2012, 23:17
Weil Hierarchie tötet. Macht tötet und Herrschaft tötet. Es läuft immer darauf hinaus.
Macht und Herrschaft ist nicht mit Hierarchie gleichzusetzen. Ich zum Beispiel vertrete eine Demokratische Gesellschaft mit entsprechend subsidiarischer Konstitution. Also eine in der tatsächlich alles von Belang vom Volk selbst entschieden wird. Die Macht der Herrschaft würde so zersplittert und auch Hierarchien spielten keine allzugroße Rolle mehr. Aber es gäbe nach wie vor Herrschaft. Und warum sollte diese Art der Herrschaft töten? Sie ordnet lediglich die Grundlagen des Lebens für die Menschen. Sie könnte töten, aber nur jene die sich gegen das Volk und ihre Grundkonstitution stellen. Aber selbst das würde in einer "Herrschaftsfreien Gesellschaft" auch passieren, weil die Macht der Menschen in Form von Gewalt immer aufflackern wird, vor allem in Kriesenzeiten.
Wo Macht existiert, kann sich der freie menschliche Geist, das, was den Menschen so einzigartig in der Schöpfung macht, nicht entfalten.
Es wird immer Macht geben. Sei es die Macht derer die an Kraft überlegen sind oder die deren Kopf stärkeres zu leisten vermag. Das natürliche Ungleichgewicht kann durch den Menschen nicht vollends ausgeglichen werden.
Ich kann der Behauptung trotzdem teilweise zustimmen. Wo man sich frei fühlt, kann man sich entfalten, daran hindert einen aber Herrschaft und Macht nur soweit man sich durch diese in seiner Freiheit beraubt betrachtet. Zumindest hierzuland, in abgebrannten Armutsländer, sind es schon allein die materiellen Umstände die eine solche Entfaltung erschweren.
Somit kommt es nur darauf an wie Herrschaft und Eigentum ausgestaltet werden. An sich sind beide nichts schlechtes, es hängt davon ab, was wir damit anfangen wollen.
Die Petze
30.08.2012, 23:19
#472 ....? Autschn....Schmonz :sark:
Prometheus
30.08.2012, 23:30
@prometheus:
Na, das ist wie mit der Schwangerschaft, du kennst den Vergleich bestimmt. Ein bisschen schwanger geht halt nicht, genausowenig wie ein bisschen Herrschaft, oder "eingeschränkte" Macht. Am meisten graust es mir vor der "Macht des Volkes", also z.B. Plebiszite. Stell dir mal vor, am Tag vor einer Volksabstimmung über die Einführung der Todesstrafe wirft ein Verrückter die Tochter des Bürgermeisters in den laufenden Mähdrescher. Zack, Todestrafe ist online. Hätte der Verrückte übrigens ein kleines türkisches Mädchen erwischt wäre nichts passiert...
Das Problem ist eigentlich ganz ählich wie das der Anarchie. Die Menschen müssten sich ändern. Ich bin überzeugter Direkt-Demokrat auch ich habe mein geistiges Utopia, dass ich aber nur als entferntes Zeil einer langen Reise der stetigen Ausweitung der Volksherrschaft betrachte. Deshalb hierzu noch: Eine direkte Demokratie bedeutet nicht, dass es keine Verfassung, also einen Vertrag zwischen den Bürgen, gäbe der solche Einzelabstimmungen wie die über die Todesstrafe vermutlich nicht, da diese in der Verfassung als abgeschaft gilt (Idealbild). Eine direkte Demokratie bedeutet nicht, das sich alle Menschen einer Nation treffen und beraten müssen, es ist auch möglich die Zwischenprozesse bis zu den Volksentscheiden zu Konstituieren.
Geld regiert die Welt. Wohlstand für alle undso... Hmja, klappt nicht besonders gut, oder?
Der Kapitalismus ließe sich durch die Beendigung des Wertpapierhandels und das Verbot beschränker Haftung recht zügig reformieren. Und ich halte nichts von Diktaturen, Macht sollte nie zu sehr konzentriert werden.
mir fällt tatsächlich kein vernünftiger Weg ein, Macht gefahrlos zu etablieren. Also weg damit. Damit gibts auch keine Herrschaft, garkeine, nicht wenig, nicht kaum, einfach keine. Herrschaft ohne Macht geht nicht, da herrscht es sich nicht gut.
Ohne Macht und Herrschaft kommen wir aber wieder dem anarchischen Gedanken sehr nahe. ich hoffe, du wirfst mir hier keine hinterhältige Konstruktion vor. Es ergibt sich einfach zwangsläufig.
Du kannst die Macht ebensowenig abschaffen wie die Sonne. Sie wird sich auf die eine oder andere Weise immer etablieren. Nur eine Herrschaft kann sie zügeln.
Nachhaltig
31.08.2012, 08:12
Macht und Herrschaft ist nicht mit Hierarchie gleichzusetzen.
genau das ist es. Macht bedeutet, dass eine Hierarchie, im Sinne von "oben" und "unten" (möglicherweise in Abstufungen) oder auch, je nachdem, wie man es ausdrückt, "besser" oder "schlechter" gibt. Was zwangsläufig bedeutet, dass es Gewinner und Verlierer gibt, und Angst, Repression.
Es wird immer Macht geben. Sei es die Macht derer die an Kraft überlegen sind oder die deren Kopf stärkeres zu leisten vermag. Das natürliche Ungleichgewicht kann durch den Menschen nicht vollends ausgeglichen werden.
Es gibt Unterschiede zwischen Menschen, klar, der eine ist zb.stärker, körperlich, der andere ist zb. heller im Kopf. Dies darf aber nie in ein Macht-Gefälle und die daraus entstehenden Folgen ausarten.
Im Gegenteil, die Fähigkeiten des Einzelnen sind für das Allgemeinwohl zu nutzen, aber kein Mensch ist durch seine Fähigkeiten oder naturgegebene Stärke besser als der andere, mehr "wert".
Die Folgen von Macht sind in unserer Zeit sehr gut zu "bewundern". Durch diese Ungleichgewichte, die irgendwann in grauer Vorzeit schon vorhanden waren, hat sich eine gewisse "Klasse" Mensch in die Legion der Superreichen hochgemogelt, und plündert nun unseren Planeten. Die restlichen Menschen bzw. deren Existenz, dient nur dazu, diese Superreichen zu bedienen, d.h. sie mit ihrem Konsum und ihrer Arbeit noch reicher zu machen.
So kann und darf es nie wieder sein! Deshalb ist Macht und Hierarchie abzulehnen.
Ich bin recht unarschig, ich nähm den Job als Diktator, da bestünd kein Gefahr.
Er müsst mir halt nur offiziell angetragen werden. :D
(Sry, bin noch nicht zum Frühstücken gekommen...)
PS: Als erstes würd ich Arnold mit der Errichtung eines Demokratiemuseums beauftragen.
Die Petze
31.08.2012, 08:41
Nein, find ich nicht gut.
Kann man nicht ordentlich aussprechen, erklärt nüscht und irgendwo steckt die Behauptung drinne, es gäbe einen "Involuntärlibertarismus".
Das mag noch angehen, wenn ich es einem Minimalsozialisten an den Kopf haue, aber darüberhinaus nicht mehr, ist also doppelt gemoppelt.
Ich bleib bei meinem Terminus vn weiter oben, wobei man ihn ja auch eindeutschen kann als eigentumsbasierte Mehrregierungsordnung. :)
Querulant ....:Nazi:
:D
Agesilaos Megas
31.08.2012, 08:51
PS: Als erstes würd ich Arnold mit der Errichtung eines Demokratiemuseums beauftragen.
:haha:
Belohnung oder Strafe? Als Kurator oder mit dem Betonmischer?
:haha:
Belohnung oder Strafe? Als Kurator oder mit dem Betonmischer?
Ausstellungsplanung usw.
Querulant ....:Nazi:
:D
Aus dem Ausland lässt sich's leicht schimpfen, wie? ;)
Agesilaos Megas
31.08.2012, 08:55
Ausstellungsplanung usw.
Weitere Amtshandlungen, mein oberster Führer?
Die Petze
31.08.2012, 08:57
Ausstellungsplanung usw.
...ich würde eher sagen als Sprechautomat...:D
Die Petze
31.08.2012, 08:59
Aus dem Ausland lässt sich's leicht schimpfen, wie? ;)
...ja....sehr angenehm.....:smoke:
Fall mir nich vom Stuhl!Harte Männer fallen nicht von Stühlen!
'83.Ja, das ist schon gefährlich nah am Weichein :rofl:. Da sind wir mal gute 33 Jährchen auseinander, mien Jung!
...ja....sehr angenehm.....:smoke:*neidischbin*
Harte Männer fallen nicht von Stühlen!
Ja, das ist schon gefährlich nah am Weichein :rofl:. Da sind wir mal gute 33 Jährchen auseinander, mien Jung!
Pfui!
Weitere Amtshandlungen, mein oberster Führer?
Ich werde dafür sorgen, dass der Himmel blauer wird, der Kakao kakaoiger und die Züge wieder pünktlich fahren.
Das muss reichen.
...ich würde eher sagen als Sprechautomat...:D
Das entscheiden wir je nach Qualifikation. :)
...ja....sehr angenehm.....:smoke:
Feeeiiiiigeeee! :D
[So, und jetzt genug gespamt, Leute!]
Agesilaos Megas
31.08.2012, 11:52
Das entscheiden wir je nach Qualifikation. :)
Jule wird Bundesbeauftragte für Fremdenverkehr ... und Integration natürlich. :D
Pfui!Schlecht rechnen kommte ich immer schon gut! Natürlich "nur" 29 Jahre!
Jule wird Bundesbeauftragte für Fremdenverkehr ... und Integration natürlich. :D
Nein, zum Fremdenverkehrsbeauftragten mache ich den netten Herrn, in dessen Reisebüro ich in der Untersekunda mein Betriebspraktikum gemacht habe.
(Wahrscheinlicher ist, ich überlasse die Auswahl dem Wirtschaftsminister.)
Schlecht rechnen kommte ich immer schon gut! Natürlich "nur" 29 Jahre!
Okay, dann können wir Dich als "unbelastet" einstufen.
Die Petze
31.08.2012, 12:16
[So, und jetzt genug gespamt, Leute!]
Hast Recht....
Ich bin der Meinung, die Befreiung geht über die Zahlungsmittel...
...nach einigen Versuchen hierzuinsel, oder besser hierzudorfe, die Leute gegen den Staat aufzustacheln :D...habe ich und meine 3 Mitstreiter beschlossen die Strategie zuändern, weil sich doch eine Menge sozialistische betreuungsintensive Occupier/15M-people hineinfiltrierten....
...und mal wieder nach Umverteilung und Sozialhilfe riefen.... :hd:
Also neuer Versuch....eine parallele Geldeinheit muss her....etwas komplex aber mE der Königsweg....
Kennt oder nutzt jemand von euch eine Parallelwährung ?
Antifaschist
31.08.2012, 12:18
Hast Recht....
Ich bin der Meinung, die Befreiung geht über die Zahlungsmittel...
...nach einigen Versuchen hierzuinsel, oder besser hierzudorfe, die Leute gegen den Staat aufzustacheln :D...habe ich und meine 3 Mitstreiter beschlossen die Strategie zuändern, weil sich doch eine Menge sozialistische betreuungsintensive Occupier/15M-people hineinfiltrierten....
...und mal wieder nach Umverteilung und Sozialhilfe riefen.... :hd:
Also neuer Versuch....eine parallele Geldeinheit muss her....etwas komplex aber mE der Königsweg....
Kennt oder nutzt jemand von euch eine Parallelwährung ?
Geld ist out was zählt sind die Informationseinheiten bezüglich Energie.
Die Petze
31.08.2012, 12:40
Geld ist out was zählt sind die Informationseinheiten bezüglich Energie.
Ähm....ja bitte...!??
Antifaschist
31.08.2012, 13:02
Ähm....ja bitte...!??
Kennst du den Film Zeitgeist?
Die Petze
31.08.2012, 13:22
Kennst du den Film Zeitgeist?
...ja...
Du kannst es gerne auch lassen aber ich empfehle dir trotzdem folgende Überlegung: was genau macht denn ein "angenehmes Leben" aus? Stell dir vor du sitzt auf einer Insel inmitten eines riesigen Geldbergs. Um dich herum tausende von Geschäften, in denen du alles kaufen kannst, was du dir nur vorstellst. Die Konsumgüter sind da, vom automatischen Gurkenschalenzerkleinerer bis zur Megayacht. Die Kohle hast du auch. Niemand beklaut dich. Also kaufst du die ganzen Läden leer, bis du einfach alles hast, was es gibt. Und dann? Wie geht es dann weiter? Du schaust gleichzeitig in fünf riesige TVs, ok. Mit fünf Autos gleichzeitig fahren plus die Megayacht steuern wird schon etwas schwieriger. Also wechselt du zwischen deinen Autos, Yachten, Flugzeugen, springst in mächtige pools, frisst dich am Hummer halbtot, scheißt in ein goldenes Klo und am nächsten Tag alles wieder von vorne. jahrein jahraus. Hey, ist das nicht cool, Mann? Wie super angenehm. Keine Träume mehr, keine Wünsche, alles ist erfüllt. Keine Zeit mehr allerdings auch. Älter wirst du trotzdem, da helfen auch die teuersten Ärzte nicht. Und deiner Leiche ist es dann völlig egal, ob der Sarg aus Kiefer ist oder aus Mahagoni besteht. Frei warst du dein Leben nicht, spannend war es auch nicht, träumen völlig sinnlos. Eines Tages verschwindest du von dieser Erde ohne wirklich gelebt zu haben. Ein angenehmes Leben sieht ganz anders aus. Ohne essentielle Not, natürlich, aber auch ohne Überfluss. Kleine Freuden, große Träume und Zeit.
Im Kapitalismus funktioniert das nicht wirklich, da arbeiteten viele, aber ein paar Wenige haben soviel Geld wie die anderen zusammen. Das ist völlig gerecht, es entspricht der geltenden Rechtsnorm. Bist du arm bist du nur zu blöd um reich zu sein oder zu faul. Reiche sind auch intelligenter als Arme und mehr wert sind sie auch. Witzigerweise bewundern die Armen noch die Reichen, deren Reichtum auf Ihrer Armut beruht. Das hat das System fein hingekriegt. Getreten werden und danke zu sagen für ein Weihnachtsgeld. Die stille Wut wird wegkanalisiert, z.B. auf die Ausländer. Die sind nämlich schuld weil sie alle Arbeitsplätze rauben, die in den Dönerbuden und der Müllabfuhr zum Beispiel. Diese Schweine! Die Ausländer rennen nämlich zu den Chefs und sagen hau die Deutschen raus, wir machen das jetzt und der arme Arbeitgeber ist dagegen natürlich hilf- und machtlos. Die Ausländer stellen sich alle selbst ein, die miesen Säcke und wir kauen auf unserer HartzIV Semmel und denken, ach wie schön wäre es, auch mal reich zu sein und zünden den Ausländern die Häuser an weil (siehe oben).
Immer mehr Menschen können von ihrer Arbeit eben nicht mehr vernünftig leben. Nicht nur weil das Geld nicht reicht, sondern weil die Kraft nicht mehr reicht und die Zeit auch nicht. Dafür werden ein paar wenige immer reicher. Egal, kein Grund zum Neid, wie schon gezeigt. Das System ist einfach abartig, es produziert kein Glück, den Armen nicht, den Reichen auch nicht. Materieller Besitz ist eben das falsche Kriterium für Glück und ein angenehmes Leben. Materieller Besitz ist ein Glücksersatz, ein Frustrationshemmer. Materieller Besitz ist wie ein Vollrausch. Wehe wenn er nachlässt, wehe aber auch wenn er nicht nachlässt.
Deswegen denke ich gerne über Alternativen nach. Eine anarchische Gesellschaft könnte eine solche Alternative sein. Nicht per Knopfdruck und auch nicht mit Gewalt, sondern mit Einsicht, allmählich. Könnte sein, nicht wird unbedingt sein.
"Hey James, das ist doch bloß Holz und Wasser und heiße Luft. Was willste denn mit dem Schrott?"
"Ich baue damit eine Maschine, die den Menschen das Leben leichter macht!"
"Hahahahahaha, Mann, das funktioniert doch nie", da will ich Willie heißen!"
"ist schon ok, Willie..."
Lange Rede gar kein Sinn.
Ich erklär dir jetzt mal was: Du läufst mit deiner Besserwisserei, deinem erhobenen Zeigefinger und deiner Denkweise, du wüsstest was gut für die Menschen ist vollkommen ins Leere. Du hälst dich vielleicht für wahnsinnig weise, bist es aber nicht. Nicht einmal im Ansatz.
ICH PERSÖNLICH definiere FÜR MICH PERSÖNLICH HÖCHSTPERSÖNLICH SELBST, was ein angenehmes Leben FÜR MICH ist. Und ich bin mir sicher, die meisten anderen Menschen tun dies auch für sich selber.
Die Menschheit braucht keine Leute wie dich, die ihnen erklären wollen, wie sie ein "besseres" Leben führen.
Ich hoffe das war nun deutlich genug.
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