Vollständige Version anzeigen : War die Ruestung Deutschlands 1939 auf einen Angriffskrieg ausgelegt?
Seligman
13.02.2015, 00:07
nein vorher.
was nahm die sowj führung über das deutsche verhalten an, wenn man annimmt sie wollte angreifen.
da gibts 3 möglichkeiten:
a) die sowj führung rechnete mit einer völligen überraschung
b) sie rechnete mit einem deutschen präventivschlag
c) die sowj führung rechnete mit defensiver verteidigung der deutschen
a) ist unwahrscheinlich, da der deutsche aufmarsch an der grenze offenkundig war
b) dann braucht sie gar nicht selbst anzugreifen, dann muss sie lediglich angriffsabsichten vortäuschen
c) ist der einzige fall, mit dem die klassische enge präventivkriegsthese haltbar ist. Aber kann man wirklich davon ausgehen die Sowjets nehmen an, der deutsche Aufmarsch sei defensiv bei einer offensiven Armee wie der Wehrmacht?
da fehlt auch der deutsche Stellungsbau und eine Tiefenstaffelung der Kräfte.
Ergo: die klassische enge präventivkriegsthese ist in sich vollkommen unlogisch, weil sie die sowj perspektive überhaupt nicht berücksichtigt.
haltbar ist nur ein langzeitstrategischer Präventivkrieg.
Entschuldige, aber du faselst Unsinn. Na sicher rechneten die russen mit Verteidung, wenn sie angreifen wuerden.
Aber in erster Linie waren die Sowjets ueberrascht. Stalin glaubte einfach nicht daran dass das viel schwaecher geruestete Deutschland bei ihm einmarschieren wuerde.
Lies halt die vorigen Posts nochmal durch.
Manchen Sachen widerspreche ich ja, wenn die Argumentation zu motiviert ist, wie bei Schulze. (wobei ich das Thema in einem anderen Strang zum Erbrechen durch hatte)
Die Stalinrede ist jedoch interessant und hat mehr Hand und Fuß. (hat mich selbst überrascht)
Für mich ist es logisch, dass Deutschland zuerst schoss und Russland im kommenden Jahr nicht angegriffen hätte, der Rest jedoch...
Sehe ich ähnlich, aber was fürn Rest?
Brathering
13.02.2015, 00:11
nein vorher.
was nahm die sowj führung über das deutsche verhalten an, wenn man annimmt sie wollte angreifen.
da gibts 3 möglichkeiten:
a) die sowj führung rechnete mit einer völligen überraschung
b) sie rechnete mit einem deutschen präventivschlag
c) die sowj führung rechnete mit defensiver verteidigung der deutschen
a) ist unwahrscheinlich, da der deutsche aufmarsch an der grenze offenkundig war
b) dann braucht sie gar nicht selbst anzugreifen, dann muss sie lediglich angriffsabsichten vortäuschen
c) ist der einzige fall, mit dem die klassische enge präventivkriegsthese haltbar ist. Aber kann man wirklich davon ausgehen die Sowjets nehmen an, der deutsche Aufmarsch sei defensiv bei einer offensiven Armee wie der Wehrmacht?
da fehlt auch der deutsche Stellungsbau und eine Tiefenstaffelung der Kräfte.
Ergo: die klassische enge präventivkriegsthese ist in sich vollkommen unlogisch, weil sie die sowj perspektive überhaupt nicht berücksichtigt.
haltbar ist nur ein langzeitstrategischer Präventivkrieg.
Die Sowjetunion rechnete mit einem Krieg (Fakt durch Stalinrede) und offensivem Vorgehen Deutschlands. (Fakt durch Abwehrlinie)
War jedoch völlig überrascht zum damaligen Zeitpunkt. (Fakt durch Stalins Reaktion)
Die Amis rechneten auch mit einem Angriff der Japaner .... auf die Phillipinen.
Waren interessante Positionen, da sehen sich zwei an und denken "Ich weiß genau was du denkst, du Wichser, komm nur und du wirst schon sehen" und einer denkt dann hinter eine Ecke mehr.
Sehe ich ähnlich, aber was fürn Rest?
Ich glaube die Sowjets hätten es gern gesehen wenn sich Engländer und Deutsche die Zähne ausschlagen und hätte dann am Ende zum günstigen Zeitpunkt den Gewinner angegriffen und tippten dabei auf Deutschland.
Lichtblau
13.02.2015, 00:18
Entschuldige, aber du faselst Unsinn. Na sicher rechneten die russen mit Verteidung, wenn sie angreifen wuerden.
Aber in erster Linie waren die Sowjets ueberrascht. Stalin glaubte einfach nicht daran dass das viel schwaecher geruestete Deutschland bei ihm einmarschieren wuerde.
Lies halt die vorigen Posts nochmal durch.
den sowjets wird doch aber kaum entgangen sein, das die wehrmacht gar keine großartigen verteidigungsstellungen an der grenze baut, sondern nur ihre truppen versammelt.
OneDownOne2Go
13.02.2015, 00:21
den sowjets wird doch aber kaum entgangen sein, das die wehrmacht gar keine großartigen verteidigungsstellungen an der grenze baut, sondern nur ihre truppen versammelt.
Stalin kannte aus einer erstklassigen Nachrichtenquelle sogar den genauen Angriffszeitpunkt. Da gab es wenig, was man in der UdSSR nicht über den deutschen Aufmarsch und seine Ziele wusste oder zumindest hätte wissen können.
Abendstern
13.02.2015, 00:31
Stalin glaubte einfach nicht daran dass das viel schwaecher geruestete Deutschland bei ihm einmarschieren wuerde.
. War ja auch ein Selbstmordkommando und das wußten die Deutschen ganz genau..
Wenn man aus ~500 000 km² bewohnt von 65 Mio Menschen ein Land angreift ,das 17, 5 Mio km² groß ist und diesem ~ 1/4 Land abnehmen will und es selbst dauerhaft beherrschen möchte, also aus 0,6 Mio km² heraus~4 Mio km² , in denen dann gerade mal 1 1/2 mal so viele Menschen wohnen, wie im Angreiferland, dann kann das nicht funktionieren. Der Angreifer läuft sich einfach tot ...
Suworow:"Am 22.Juni 1941 versetzte Hitler sich selbst einen mörderischen Schlag, aber gleichzeitig dem Bolschewismus einen tödlichen Schlag. Ungeachtet dessen wie sich die Dinge später entwickelten, Stalin wäre niemals mehr in der Lage gewesen, die Welt für den Sozialismus zu erobern"
Ich persönlich bedanke mich jeden Tag bei unseren Vätern und Großvätern, daß sie dieses Schicksal auf sich genommen haben und ich nicht in einem bolschewistischen Europa aufwachsen mußte.
Das liegt an dem was und wie angebaut wird. Man mag heute exotische Nahrungsmittel und es lohnt sich nur bestimmte Sachen anzubauen und auch zu Exportieren andere werden halt eingeführt.
Und mit dem zehn Mal so viel meinte ich im theoretischen Extremfall, wenn es sein muss und alles unbewohnte für kompakte Nahrung genutzt wird.
Das ist heute durch Dünger leicht möglich, früher hatten die halt Glück oder Pech beim Boden.
Sicher, wenn man aus dem ganzen Land ein hydroponisches Treibhaus macht, dann wird man ein vielfaches an Leuten ernaehren koennen.
den sowjets wird doch aber kaum entgangen sein, das die wehrmacht gar keine großartigen verteidigungsstellungen an der grenze baut, sondern nur ihre truppen versammelt.
Denen wird auch nicht entgangen sein, dass die Wehrmacht gar nicht gross auf defensives Verhalten setzt, sondern Kriege durch schnelle Niederwerfung des Feindes entscheidet. Blitzkrieg halt.
Auch eine glänzende Absprache und Produktion von Waffen hätte England und USA nichts genutzt, hätten sie wie Deutschland gegen 3 - 4 Gegner auf einmal Kämpfen müssen...
PS: Zugegeben das Deutsche Reich war an dem Mehrfrontendkrieg selber schuld. Nein. War es nicht. Hitler hatte ja gerade deshalb die SU im Sommer 1941 angreifen lassen, weil er eben diesen 2-Fronten-Krieg verhindern wollte. So blöd war er nicht, dass er darüber nicht nachgedacht hatte. Das kannst du übrigens bereits in seinem "KAMPF" nachlesen.
Das Unternehmen "Barbarossa" war in der Absicht gestartet worden, den "Festlandsdegen England" zu zerschlagen, damit man sich nach der sowjetischen Niederlage dem Kampf gegen das friedensunwillige England widmen konnte.
herberger
13.02.2015, 12:14
Ribbentropp vor dem IMT so in etwa.
Wenn wir einen Krieg geplant hätten dann hätten wir uns ungleich besser darauf vorbereitet so wie wir das erst im laufe des Krieges entfaltet haben.So ein Vorwurf kann nur von Mächten stammen denen bereits 75% der Welt gehört.
Stalin kannte aus einer erstklassigen Nachrichtenquelle sogar den genauen Angriffszeitpunkt. Da gab es wenig, was man in der UdSSR nicht über den deutschen Aufmarsch und seine Ziele wusste oder zumindest hätte wissen können. Meinst du Richard Sorge? Oder beziehst du dich noch auf andere Quelle?
herberger
13.02.2015, 12:21
Stalin war auch deswegen nicht sehr besorgt weil er die Produktionszahlen der deutschen Rüstung kannte,die wurden durch den Leutnant in Görings Ministerium Harro Schulze Boysen nach Moskau übermittelt.
Den Sowjets war es egal ob die Deutschen angreifen,weiter war da nichts.
Ribbentropp vor dem IMT so in etwa.
Wenn wir einen Krieg geplant hätten dann hätten wir uns ungleich besser darauf vorbereitet so wie wir das erst im laufe des Krieges entfaltet haben.So ein Vorwurf kann nur von Mächten stammen denen bereits 75% der Welt gehört.
Was Ribbentrop in Nuernberg gesagt hat:
https://archive.org/details/VerteidigungsredeJoachimVonRibbentropBeimNuernberg erProzessIMT
Was er zu Barbarossa sagte:
https://archive.org/details/AussenministerJoachimVonRibbentropZumPraeventivkri egGegenDieSowjetunionRusslandfeldzug
Und was er nach dem Polenfeldzug gesagt hatte:
https://archive.org/details/JoachimVonRibbentropRedeInDanzigZurKriegsschuldfra geNachPolenfeldzug19391024
Kann jeder seine eigene Meinung drueber bilden.
OneDownOne2Go
13.02.2015, 15:18
Meinst du Richard Sorge? Oder beziehst du dich noch auf andere Quelle?
Die entsprechende Literatur nennt nur eine "hochrangige Quelle im deutschen Oberkommando", bleibt allerdings bis heute einen konkreten Namen schuldig. Als verbürgt gilt dagegen, dass Stalin Anfang Juni 1941 einen Bericht (wohl) der GRU erhielt, in dem Angriffstag und Angriffszeitpunkt korrekt genannt waren. Diesen Bericht versah er handschriftlich mit der Bemerkung "englische Provokation, Schuldigen finden und bestrafen". Das sowjetische Oberkommando, das ebenfalls diese Information erhielt, wollte darauf zumindest die Truppen entlang der Grenze in Alarmbereitschaft versetzen, was Stalin allerdings verbot.
Wolf Fenrir
13.02.2015, 20:12
Nein. War es nicht. Hitler hatte ja gerade deshalb die SU im Sommer 1941 angreifen lassen, weil er eben diesen 2-Fronten-Krieg verhindern wollte. So blöd war er nicht, dass er darüber nicht nachgedacht hatte. Das kannst du übrigens bereits in seinem "KAMPF" nachlesen.
Das Unternehmen "Barbarossa" war in der Absicht gestartet worden, den "Festlandsdegen England" zu zerschlagen, damit man sich nach der sowjetischen Niederlage dem Kampf gegen das friedensunwillige England widmen konnte.
Schön das Hitler sich das so schön gedacht hatte. Ich frag dich, warum hat er dann im Sommer 41 während wir mit Russland beschäftigt waren, England und der Franzmann uns den Krieg erklärt hatten. Was hat diesen genialen Feldherren geritten auch noch dem Ami den Krieg zu erklären ???
Später kam noch die Hilfe für den Vollidioten Musolini wo wir Truppen und Material in Nordafrika verschwendet haben, was in Russland dringend gebraucht wurde.
So viel dazu das der Mehrfrontendkrieg nicht selbst verschuldet war...
Seligman
13.02.2015, 20:31
Schön das Hitler sich das so schön gedacht hatte. Ich frag dich, warum hat er dann im Sommer 41 während wir mit Russland beschäftigt waren, England und der Franzmann uns den Krieg erklärt hatten. Was hat diesen genialen Feldherren geritten auch noch dem Ami den Krieg zu erklären ???
Später kam noch die Hilfe für den Vollidioten Musolini wo wir Truppen und Material in Nordafrika verschwendet haben, was in Russland dringend gebraucht wurde.
So viel dazu das der Mehrfrontendkrieg nicht selbst verschuldet war...
:auro: Alter Bitte, das steht sogar auf Wikipedia:
Vereinigte Staaten von Amerika: Franklin D. Roosevelt mobilisierte politische Kräfte, um im Widerspruch zur neutralistischen Grundstimmung in den USA Großbritannien unterstützen zu können. Im Februar 1941 kam es zum Leih- und Pachtgesetz. Durch den Geleitschutz für Konvois nach Großbritannien befanden sich die USA im Atlantik bereits ab September 1940 faktisch im Kriegszustand mit Deutschland.
Oh du deutsches Reich...kuemmere dich ein bischen besser um dein Geschichtswissen, Wolf.
Systemhandbuch
13.02.2015, 20:53
Großartig. :) Ich stell mir grad einen jüdischen Karnevals-Kasper in Holzschuhen vor :D
Den kann man nicht für voll nehmen. Der labert derart Blödsinn daher und weicht sachlichen Diskussionen aus, ... ein Irrer !
Huch, ... das ist echt lustig, ... hier sind gerade ein Benutzer und 29 Gäste anwesend.:D
Wolf Fenrir
13.02.2015, 20:56
:auro: Alter Bitte, das steht sogar auf Wikipedia:
Vereinigte Staaten von Amerika: Franklin D. Roosevelt mobilisierte politische Kräfte, um im Widerspruch zur neutralistischen Grundstimmung in den USA Großbritannien unterstützen zu können. Im Februar 1941 kam es zum Leih- und Pachtgesetz. Durch den Geleitschutz für Konvois nach Großbritannien befanden sich die USA im Atlantik bereits ab September 1940 faktisch im Kriegszustand mit Deutschland.
Oh du deutsches Reich...kuemmere dich ein bischen besser um dein Geschichtswissen, Wolf.Und ??? Fest steht das Hitler dem Ami den Krieg erklärt hat und sich unnötig noch einen Feind gemacht hat gegen den wir antreten mussten...
Es macht einen Unterschied ob der Ami die Konvois nach England beschützt, oder ob man den Ami offen zum Feind hat...
Systemhandbuch
13.02.2015, 20:57
:auro: Alter Bitte, das steht sogar auf Wikipedia:
Vereinigte Staaten von Amerika: Franklin D. Roosevelt mobilisierte politische Kräfte, um im Widerspruch zur neutralistischen Grundstimmung in den USA Großbritannien unterstützen zu können. Im Februar 1941 kam es zum Leih- und Pachtgesetz. Durch den Geleitschutz für Konvois nach Großbritannien befanden sich die USA im Atlantik bereits ab September 1940 faktisch im Kriegszustand mit Deutschland.
Oh du deutsches Reich...kuemmere dich ein bischen besser um dein Geschichtswissen, Wolf.
Der rafft irgendwie gar nix.:auro:
Shahirrim
13.02.2015, 21:00
Und ??? Fest steht das Hitler dem Ami den Krieg erklärt hat und sich unnötig noch einen Feind gemacht hat gegen den wir antreten mussten...
Es macht einen Unterschied ob der Ami die Konvois nach England beschützt, oder ob man den Ami offen zum Feind hat...
Was ist der Unterschied zwischen einem Irak, der niemals den USA den Krieg erklärte und uns?
Zu beiden kamen amerikanische Bomberstaffeln, aber wir sind eines von 2 Ländern der Erde, die die Eier in der Hose hatten, den USA den Krieg zu erklären. Darauf bin ich stolz. Hätten wir es nicht getan, wären die USA auch gekommen, siehe den Irak und alle anderen Länder dir an, aber Japan hätte allein die Eier.
Seligman
13.02.2015, 21:04
Und ??? Fest steht das Hitler dem Ami den Krieg erklärt hat und sich unnötig noch einen Feind gemacht hat gegen den wir antreten mussten...
Es macht einen Unterschied ob der Ami die Konvois nach England beschützt, oder ob man den Ami offen zum Feind hat...
Und sagt der Hund.
...
Praktisch mit Kriegsbeginn 1939 setzten die VSA ihre Flotte in britischem Interesse ein. Zuerst wurden deutsche Handelsschiffe beschattet und über Funk britische Kriegsschiffe herangeführt, später wurde selbst geschossen, gekapert und versenkt, noch lange vor dem offiziellen Kriegszustand zum Deutschen Reich. Dabei wurde dieser Kriegszustand auf seiten der VSA schon am 9. September 1941 in Form eines „Schießbefehls“ auf deutsche und italienische Schiffe außerhalb jeglichen VS-Hoheitsgebietes erklärt.
Die VS-Marine trug zur Versenkung der Columbus bei, indem sie deren Position permanent an die Engländer verriet. Von den Engländern daraufhin aufgespürt versenkte sich das Passagierschiff am 19. Dezember 1939 selbst, um nicht in die Hände der Feinde zu fallen. Die Reisenden wollten nach Deutschland zurückkehren, wurden aber bis zum Kriegsende in den VSA interniert bzw. kehrten gar nicht mehr heim. Ein ganz ähnliches Schicksal hatte der Dampfer Idarwald.
und so weiter und so fort....
na ja vieleicht das noch:
Die massenhaften Internierungen legal in den VSA lebender Deutscher sowie amerikanischer Bürger deutschen Ursprungs begannen bereits am 7. Dezember 1941, also vier Tage vor der Kriegserklärung Berlins an Washington.
begannen bereits am 7. Dezember 1941, also vier Tage vor der Kriegserklärung Berlins an Washington. [/B]Es gab da auch die Enthuellung weitreichender Kriegsplaene der USA (gegen Deutschland) noch vor Pearl Harbor.
http://i47.photobucket.com/albums/f167/Lisa_Simpson/1941/December/1204/1204-FDRWarPlansa.jpg
http://archives.chicagotribune.com/1941/12/04/page/1/article/f-d-r-s-war-plans
Die VS-Marine trug zur Versenkung der Columbus bei, indem sie deren Position permanent an die Engländer verriet. Von den Engländern daraufhin aufgespürt versenkte sich das Passagierschiff am 19. Dezember 1939 selbst, um nicht in die Hände der Feinde zu fallen. Die Reisenden wollten nach Deutschland zurückkehren, wurden aber bis zum Kriegsende in den VSA interniert bzw. kehrten gar nicht mehr heim. Ein ganz ähnliches Schicksal hatte der Dampfer Idarwald.
und so weiter und so fort....
na ja vieleicht das noch:
Die massenhaften Internierungen legal in den VSA lebender Deutscher sowie amerikanischer Bürger deutschen Ursprungs begannen bereits am 7. Dezember 1941, also vier Tage vor der Kriegserklärung Berlins an Washington.
Bereits unmittelbar nach dem "Überfall (http://de.wikipedia.org/wiki/Krieg_gegen_die_Sowjetunion_1941%E2%80%931945)" Deutschlands auf die Sowjetunion im Juni 1941 sicherte Roosevelt Stalin die Rüstungsunterstützung der USA zu (Hopkins (http://de.wikipedia.org/wiki/Harry_Hopkins)-Mission). Stalin sandte eine Anforderungsliste zurück, was dazu führte, dass die USA und Großbritannien angesichts des Waffenbedarfs einen schnellen Zusammenbruch der sowjetischen Verteidigung befürchteten. Als Maxim Litwinow (http://de.wikipedia.org/wiki/Maxim_Maximowitsch_Litwinow), stellvertretender Volkskommissar für auswärtige Angelegenheiten, im September 1941 bei einer Besprechung im Kreml mit Roosevelts Sonderbeauftragten Harriman (http://de.wikipedia.org/wiki/W._Averell_Harriman) die Liste der zugesagten amerikanischen Hilfslieferungen vor Augen sah, sprang er von seinem Stuhl auf und rief aus:
„Jetzt gewinnen wir den Krieg!
http://de.wikipedia.org/wiki/Leih-_und_Pachtgesetz
Hans-Joachim Mau, Hans Heiri Stapfer: Unter rotem Stern – Lend-Lease-Flugzeuge für die Sowjetunion 1941–1945. Transpress, Berlin 1991
Wolfgang Schlauch: Rüstungshilfe der USA 1939–1945. Bernard & Graefe, Koblenz 1985
Wolf Fenrir
13.02.2015, 21:14
Und sagt der Hund.
...
Praktisch mit Kriegsbeginn 1939 setzten die VSA ihre Flotte in britischem Interesse ein. Zuerst wurden deutsche Handelsschiffe beschattet und über Funk britische Kriegsschiffe herangeführt, später wurde selbst geschossen, gekapert und versenkt, noch lange vor dem offiziellen Kriegszustand zum Deutschen Reich. Dabei wurde dieser Kriegszustand auf seiten der VSA schon am 9. September 1941 in Form eines „Schießbefehls“ auf deutsche und italienische Schiffe außerhalb jeglichen VS-Hoheitsgebietes erklärt.
Die VS-Marine trug zur Versenkung der Columbus bei, indem sie deren Position permanent an die Engländer verriet. Von den Engländern daraufhin aufgespürt versenkte sich das Passagierschiff am 19. Dezember 1939 selbst, um nicht in die Hände der Feinde zu fallen. Die Reisenden wollten nach Deutschland zurückkehren, wurden aber bis zum Kriegsende in den VSA interniert bzw. kehrten gar nicht mehr heim. Ein ganz ähnliches Schicksal hatte der Dampfer Idarwald.
und so weiter und so fort....
na ja vieleicht das noch:
Die massenhaften Internierungen legal in den VSA lebender Deutscher sowie amerikanischer Bürger deutschen Ursprungs begannen bereits am 7. Dezember 1941, also vier Tage vor der Kriegserklärung Berlins an Washington. Die Kriegserklärung war ein dummer unüberlegter emotionaler Schritt.
Gut, eines war zu diesem Zeitpunkt noch nicht klar, wie schwer der Russlandfeldzug wird und das er alle Ressourcen Deutschlands bindet.
Wolf Fenrir
13.02.2015, 21:16
Was ist der Unterschied zwischen einem Irak, der niemals den USA den Krieg erklärte und uns?
Zu beiden kamen amerikanische Bomberstaffeln, aber wir sind eines von 2 Ländern der Erde, die die Eier in der Hose hatten, den USA den Krieg zu erklären. Darauf bin ich stolz. Hätten wir es nicht getan, wären die USA auch gekommen, siehe den Irak und alle anderen Länder dir an, aber Japan hätte allein die Eier.So sei es, ich sehe das anders...
Shahirrim
13.02.2015, 21:18
So sei es, ich sehe das anders...
Klar, so nach dem Motto: "Der Klügere gibt nach!"
Kennt man ja inzwischen, hat sich bis auf die Schulhöfe ausgeweitet. Da wird sich auch nicht mehr gewehrt. Lassen deswegen die Schläger nach? Nö!
Das "Göring Forschungsamt" der Deutschen Post galt als bester Nachrichtendienst der Welt.
Noch bis in die 1980er war den Alliierten überhaupt die Bedeutung dieses Amtes bewußt.
Das Reich hörte sämtliche geheime und chiffrierte transatlantische Kommunikation ab. Sie wussten sogar vor Churchill, Stalin und Roosevelt und deren Administration über
die jeweiligen Absichten undAbmachungen bescheit.
Das beleuchtet den Angriff auf die UdSSR ganz anders.
reflecthofgeismar
13.02.2015, 21:20
So sei es, ich sehe das anders...
:haha:WIE kann man das denn noch anders sehen? Shahirrim und Seligman haben alles wichtige schon gesagt!
Eine Frage, wer ist daran schuld, dass hier die ganzen Neger, Orientalen und Konsorten in Massen einströmen?
Es gab da auch die Enthuellung weitreichender Kriegsplaene der USA (gegen Deutschland) noch vor Pearl Harbor.
Die Waffenlieferungen per Konvoi auf dem Atlantik und im Nordmeer an die UdSSR wären ungestört weitergegangen.
Der Schutz von britischen Konvois durch US Zerstörer, hätte den bis dahin trotz der erbärmlich kleinen U-Bootwaffe sehr erfolgreichen UBootkrieg, auf der Stelle beendet.
Ich habe Berichte vom Anfang des Barbarossafeldzuges gelesen, wo die Wehrmacht auf sowjetische Divisionen traf, die vollständig mit USA Waffen ausgestattet waren.
Wolf Fenrir
13.02.2015, 21:25
Klar, so nach dem Motto: "Der Klügere gibt nach!"
Kennt man ja inzwischen, hat sich bis auf die Schulhöfe ausgeweitet. Da wird sich auch nicht mehr gewehrt. Lassen deswegen die Schläger nach? Nö!Na dann... Zu diesem Zeitpunkt war der Ami noch nicht die überhebliche Macht unserer Tage. und deswegen wäre der Ami auch nicht unprovoziert zu uns gekommen...
Übrigens habe ich absolut nichts dagegen das Hitler dem Ami den Krieg erklärt hat!!! Er Hätte damit nur warten sollen bis Russland erledigt ist.
In aller Ruhe einer nach dem anderen. Klitschkow tritt auch nicht gegen 2-3 Gegner auf einmal an...
Seligman
13.02.2015, 21:27
Na dann... Zu diesem Zeitpunkt war der Ami noch nicht die überhebliche Macht unserer Tage. und deswegen wäre der Ami auch nicht unprovoziert zu uns gekommen...
Übrigens habe ich absolut nichts dagegen das Hitler dem Ami den Krieg erklärt hat!!! Er Hätte damit nur warten sollen bis Russland erledigt ist.
In aller Ruhe einer nach dem anderen. Klitschkow tritt auch nicht gegen 2-3 Gegner auf einmal an...
So haetten sie (die Aliierten) aber nicht gewonnen...gllgll.
OneDownOne2Go
13.02.2015, 21:29
Na dann... Zu diesem Zeitpunkt war der Ami noch nicht die überhebliche Macht unserer Tage. und deswegen wäre der Ami auch nicht unprovoziert zu uns gekommen...
Übrigens habe ich absolut nichts dagegen das Hitler dem Ami den Krieg erklärt hat!!! Er Hätte damit nur warten sollen bis Russland erledigt ist.
In aller Ruhe einer nach dem anderen. Klitschkow tritt auch nicht gegen 2-3 Gegner auf einmal an...
Wieso du nun das deutsche Reich mit einem ukrainischen Preisboxer vergleichen musst, erschließt sich mir nicht. Die deutsche Kriegserklärung war letztlich Makulatur, faktisch herrschte zumindest zur See bereits Krieg zwischen Deutschland und den USA, und auch ohne deutsche Kriegserklärung wäre uns der Kriegseintritt der USA nicht erspart, er wäre nicht mal wesentlich verzögert worden.
Wolf Fenrir
13.02.2015, 21:29
So haetten sie aber nicht gewonnen...gllgll.Wer hätte nicht gewonnen ???
Seligman
13.02.2015, 21:32
Wer hätte nicht gewonnen ???
Die Alliierten!!! herrgott nochmal.
Anfang 1941 – genauer am 11. März – wurde nach langen heftigen Debatten vom VS-Repräsentantenhaus das Lent-&-Lease-Program (= Leih- und Pachtgesetz) bewilligt, welche all die Staaten – in erster Linie zuerst einmal Großbritannien, später auch die UdSSR – unterstützt werden sollten, welche „für die Sicherheit der VSA als notwendig erachtet wurde“. Am 18. April bewilligte Präsident Roosevelt Lend-&Lease-Mittel im Wert von 50.000.000 Dollar für den Bau von vier Stützpunkten in Irland und Schottland. Amerikanische Ingenieure und 1.200 Mechaniker halfen beim Ausbau der Stützpunkte, womit im Juli 1941 begonnen wurde.
Wozu braeuchten sie Stuetzpunkte auf der Insel?
Zur Sicherung der Lent-&-Lease-Lieferungen wurde die völkerrechtswidrige Einbeziehung Islands in den „Schutzbereich“ der Vereinigten Staaten erforderlich, nachdem im April bereits Grönland ebenfalls Völkerrechtswidrig von amerikanischen Truppen zur Errichtung von See- und Luftstützpunkten besetzt worden war.
Hier ist das gut zusammengefasst
https://einedeutscheweise.wordpress.com/tag/schukow/
Buuah. Liest wirklich noch jemand den Quatschkopf Resun (Suwurow)? Schon der Spaß von den zahlreichen T-40 und T-50 zeigt, dass der Typ nicht weiß, wovon er redet. Der eine ein Aufklärungspanzer, der andere ein moderner aber leichter Panzer, der in Stückzahlen unter 100 gebaut wurde. Der Mann ist immer für eine Schote gut.
Aber lassen wir mal jemanden zu Wort kommen, der davon etwas mehr verstand, als der Märchenonkel Resun:
"Es ist viel darüber gestritten worden, ob der sowjetische Aufmarsch defensiver oder offensiver Natur gewesen sei. Nach der Zahl der in den Westgebieten der Sowjetunion versammelten Kräfte und auf Grund der stärkeren Massierung von Panzerkräften, sowohl im Gebiet von Byalistok wie um Lemberg, konnte man sehr wohl- wie es jedenfalls Hitler zur Begründung seines Losschlagens tat- mit einem früheren oder späteren Offensivwerden der Sowjetunion rechnen. Andererseits sprach am 22. Juni die Gliederung der sowjetischen Kräfte nicht für unmittelbare Angriffsabsichten.
…..
Man wird der Wahrheit wohl am nächsten kommen, wenn man den sowjetischen Aufmarsch, der mit bereits sehr starken Kräften …. entwickelt worden war als einen "Aufmarsch für alle Fälle" bezeichnet.
….
Am 22. Juni 1941 waren die sowjetischen Kräfte fraglos noch so tief gegliedert, dass sie in ihrer derzeitigen Aufstellung nur zur Führung einer Defensive bereit sein konnten."
Ich schreibe jetzt mal noch nicht dazu, von wem das Zitat ist. Das werde ich später nachholen
Wolf Fenrir
13.02.2015, 21:36
Wieso du nun das deutsche Reich mit einem ukrainischen Preisboxer vergleichen musst, erschließt sich mir nicht. Die deutsche Kriegserklärung war letztlich Makulatur, faktisch herrschte zumindest zur See bereits Krieg zwischen Deutschland und den USA, und auch ohne deutsche Kriegserklärung wäre uns der Kriegseintritt der USA nicht erspart, er wäre nicht mal wesentlich verzögert worden.Ach Gottchen, ich hätte auch ein Beispiel eines Boxer XY nehmen können der klug ist und nicht gegen mehrere Gegner auf einmal anzutreten.
Ich bleibe dabei und bin fest davon überzeugt das es ein Fehler war zu diesen Zeitpunkt dem Ami den Krieg zu erklären !!!...
OneDownOne2Go
13.02.2015, 21:41
Ach Gottchen, ich hätte auch ein Beispiel eines Boxer XY nehmen können der klug ist und nicht gegen mehrere Gegner auf einmal anzutreten.
Ich bleibe dabei und bin fest davon überzeugt das es ein Fehler war zu diesen Zeitpunkt dem Ami den Krieg zu erklären !!!...
Welchen Unterschied hätte das gemacht? Ganz abgesehen davon, dass diese "Erklärung" nur einen bestehenden Zustand faktisch feststellte, war sie auch als implizite Aufforderung an Japan gedacht, der UdSSR den Krieg zu erklären und anzugreifen. Das hätte es Stalin unmöglich gemacht, seine Ostgrenze so weitgehend zu entblößen, um die Truppen gegen die Wehrmacht ins Feld zu schicken.
Wolf Fenrir
13.02.2015, 21:44
Die Alliierten!!! herrgott nochmal.
Wozu braeuchten sie Stuetzpunkte auf der Insel?Ein letztes und dann steige ich aus diesem Thema aus: Mein Vater sagte immer, hätten wir England Besetzt vor dem Russlandfeldzug wäre es dem Amerikaner unmöglich gewesen den Fuß auf Europa zu setzen.
PS: Und dann hätte die verdammte Geschichte einen für uns besseren Lauf genommen ...
OneDownOne2Go
13.02.2015, 21:45
Ein letztes und dann steige ich aus diesem Thema aus: Mein Vater sagte immer, hätten wir England Besetzt vor dem Russlandfeldzug wäre es dem Amerikaner unmöglich gewesen den Fuß auf Europa zu setzen.
PS: Und dann hätte die verdammte Geschichte einen für uns besseren Lauf genommen ...
Und damit hatte er ohne jeden Zweifel recht. Ohne den unsinkbaren Flugzeugträger England wäre Europa für die USA so gut wie unerreichbar gewesen.
Seligman
13.02.2015, 22:00
Ein letztes und dann steige ich aus diesem Thema aus: Mein Vater sagte immer, hätten wir England Besetzt vor dem Russlandfeldzug wäre es dem Amerikaner unmöglich gewesen den Fuß auf Europa zu setzen.
PS: Und dann hätte die verdammte Geschichte einen für uns besseren Lauf genommen ...
Ja, da hatte dein Vater wahrscheinlich recht. Ein erfolgreiches Unternehmen "Seeloewe" haette einiges geaendert.
Unternehmen Seeloewe (http://de.metapedia.org/wiki/Unternehmen_Seel%C3%B6we)
Zmindest haetten die Amis dort keine Stuetzpunkte errichtet.
Den kann man nicht für voll nehmen. Der labert derart Blödsinn daher und weicht sachlichen Diskussionen aus, ... ein Irrer !
Huch, ... das ist echt lustig, ... hier sind gerade ein Benutzer und 29 Gäste anwesend.:D
Naja, der ist sicher auch mal irgendwann falsch abgebogen, der gute Nomen ... :D
reflecthofgeismar
13.02.2015, 22:10
Welchen Unterschied hätte das gemacht? Ganz abgesehen davon, dass diese "Erklärung" nur einen bestehenden Zustand faktisch feststellte, war sie auch als implizite Aufforderung an Japan gedacht, der UdSSR den Krieg zu erklären und anzugreifen. Das hätte es Stalin unmöglich gemacht, seine Ostgrenze so weitgehend zu entblößen, um die Truppen gegen die Wehrmacht ins Feld zu schicken.
Nun, man unterschätzt die Chinesen dieser Zeit.
Das was "für uns" die Sowjets gewesen sind (Hauptkampf), waren dort die Chinamänner.
Ich dachte früher immer: "Wie doof Hitler doch mit seiner Nibelungentreue im Bezug zu Japan war." Die Japsen hätten, meiner Meinung nach, aber einfach nichts machen können. Ok, dort als Bedrohung stationiert bleiben, damit Stalin seine Truppen nicht abziehen und dem Reich entgegenwerfen kann, dass wars aber auch schon. Ohne Frage, die Japaner waren nach den Deutschen die besten Soldaten aber den Chinesen musste man sich eher annehmen... Im Nachhinein kann man halt immer etwas anders bewerten. :D
Ja, da hatte dein Vater wahrscheinlich recht. Ein erfolgreiches Unternehmen "Seeloewe" haette einiges geaendert.
Unternehmen Seeloewe (http://de.metapedia.org/wiki/Unternehmen_Seel%C3%B6we)
Zmindest haetten die Amis dort keine Stuetzpunkte errichtet.
Alles schön und gut. Aber England ist im Laufe seiner Geschichte niemals erobert worden, außer durch William the Conqueror... und das war und ist lange her. Die Insellage Englands ist für jeden Angreifer ein Problem. Der Verlauf der politischen Entwicklung seit dem Molotov-Ribbentrop-Pakt ließ Hitler den Eindruck gewinnen, dass England darauf setzte, dass Stalin die Seite gewechselt hatte. Das ist inzwischen unstrittig. Das Deutsche Reich war damit in der Zange, so oder so. Für Hitler gab es nur eine Chance, den Krieg doch noch zu gewinnen und GB friedensbereit zu machen. Die Rote Armee musste zuvor rasch vernichtet werden, bevor man GB angreifen konnte. Das waren halt die Verhältnisse seinerzeit.
Ein "Unternehmen Seelöwe" gibt es nicht. Das war nicht mehr als ein Plan, der aber bereits zum Scheitern verurteilt war, bevor er umgesetzt werden konnte, eben aus den oben geschilderten Gründen. Nach Molotovs Besuch in Berlin Mitte Nov 1940 war deutlich geworden, dass mit Stalin als Verbündeten nicht mehr zu rechnen war. Im Gegenteil. Molotov hatte im Auftrage Stalins den Vertrag vom Sept 1939 für "erfüllt"erklärt und nunmehr Forderungen gestellt, die für die kriegsführende Nation Deutschland nicht zu erfüllen waren.
Da sich GB nach wie vor nicht friedensbereit zeigte und außerdem mit dem Eintritt der USA in den europäischen Krieg auf Seiten Englands früher oder später zu rechnen war, gab es kaum noch Alternativen für das DR.
DAS sollten wir Deutsche begreifen und uns vor Augen führen, wenn wir über unsere Möglichkeiten nachdenken, die wir in einem erneuten großen Krieg hätten. Ich sag's frank und frei heraus: KEINE. Insofern sind die durch Frau Merkel und AM Steinmeier gemachten Anstrengungen, die UKR/RUS-Krise schnellstens friedlich zu lösen, nur zu begrüßen. Ich erhoffe mir einen dauerhaften Erfolg, hege aber sehr große Zweifel... denn diese Krise dient, ich sag es noch mal, auch dazu, Deutschland erneut zu zerstören.
Für gewisse Kriegstreiber ist Deutschland ein erneuter Fall für das "Mächtegleichgewicht", das "Balance of Power" in Europa geworden.
Naja, der ist sicher auch mal irgendwann falsch abgebogen, der gute Nomen ... :D
Ist der mit seinem Wohnwagen falsch abgebogen?
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/42/Mobilisatie_1939_Dutch_soldiers_on_guard.jpg
http://www.annefrank.org/ImageVault/Images/id_11114/height_1194/width_520/compressionQuality_80/scope_0/ImageVaultHandler.aspx
Rumpelstilz
14.02.2015, 00:37
Alles schön und gut. Aber England ist im Laufe seiner Geschichte niemals erobert worden, außer durch William the Conqueror... und das war und ist lange her. Die Insellage Englands ist für jeden Angreifer ein Problem. Der Verlauf der politischen Entwicklung seit dem Molotov-Ribbentrop-Pakt ließ Hitler den Eindruck gewinnen, dass England darauf setzte, dass Stalin die Seite gewechselt hatte. Das ist inzwischen unstrittig. Das Deutsche Reich war damit in der Zange, so oder so. Für Hitler gab es nur eine Chance, den Krieg doch noch zu gewinnen und GB friedensbereit zu machen. Die Rote Armee musste zuvor rasch vernichtet werden, bevor man GB angreifen konnte. Das waren halt die Verhältnisse seinerzeit.
Ein "Unternehmen Seelöwe" gibt es nicht. Das war nicht mehr als ein Plan, der aber bereits zum Scheitern verurteilt war, bevor er umgesetzt werden konnte, eben aus den oben geschilderten Gründen. Nach Molotovs Besuch in Berlin Mitte Nov 1940 war deutlich geworden, dass mit Stalin als Verbündeten nicht mehr zu rechnen war. Im Gegenteil. Molotov hatte im Auftrage Stalins den Vertrag vom Sept 1939 für "erfüllt"erklärt und nunmehr Forderungen gestellt, die für die kriegsführende Nation Deutschland nicht zu erfüllen waren.
Da sich GB nach wie vor nicht friedensbereit zeigte und außerdem mit dem Eintritt der USA in den europäischen Krieg auf Seiten Englands früher oder später zu rechnen war, gab es kaum noch Alternativen für das DR.
[...]
Ich denke, der Hauptfehler bestand darin, nicht den Hauptkriegsgegner und Anstifter zu erkennen. England musste handeln, wenn es nicht machtpolitisch absteigen wollte. Die UdSSR wollte sicher auch die Lage ausnutzen, war aber sicher nicht im Zugzwang.
Ich glaube, es waere einfacher gewesen, den Aufwand, den man an der Ostfront betrieben hat, nach Westen zu lenken und im Osten eine eventuelle Abwehrschlacht mit dem Aufwand zu fuehren, den man an der Westfront betrieben hat.
Man haette den Vorteil, den man in Duenkirchen hatte, nicht als Zeichen des guten Willens aufgeben sollen, sondern das britische Expeditionskorps einkassieren sollen und sich in England selbst auf die Zerstoerung von wichtigen Flugplaetzen und Flottenstuetzpunkten konzentrieren sollen.
Es gab wirklich keine Tiefflieger über Dresden
Nach der Bombardierung Dresdens berichteten Überlebende, zahlreiche Angriffe von Jägern auf Menschen erlebt zu haben. Doch es gab sie nicht. Die Legende verweist auf ein Problem der Augenzeugenschaft.
Von Sven Felix KellerhoffLeitender Redakteur Zeit- und Kulturgeschichte
Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass von so einem überhaupt etwas anderes zu Papier gebracht wird.
Die P-51 Mustang wurde als Begleitjäger und Tiefflieger von den Alliierten in Europa eingesetzt. In Bodennähe musste sich der Pilot genau an die taktischen Vorgaben halten Foto: picture alliance / akg-images
Zeitzeugen sind unverzichtbar für jede Auseinandersetzung mit Vergangenheit. Aber mitunter stehen sie der Forschung auch im Wege. Denn das menschliche Gedächtnis ist ein unzuverlässiges Instrument.
Wenn professionelle Historiker der Erlebnisgeneration widersprechen müssen, obwohl sie nicht "dabei gewesen" sind, führt das fast immer zu Streit. Von allen Beispielen aus der deutschen Zeitgeschichte vielleicht das umstrittenste ist die Frage, ob am 14. Februar 1945 (und vielleicht auch in der Nacht zuvor) amerikanische oder britische Kampfpiloten im Tiefflug über dem brennenden Dresden Jagd auf Frauen und Kinder gemacht haben.
Die seriöse Forschung hat längst klare Ergebnisse hervorgebracht. Das ist vor allem das Verdienst des inzwischen verstorbenen Dresden-Überlebenden Götz Bergander und des Koblenzer Geschichtslehrers Helmut Schnatz, der die Luftangriffe auf seine Heimatstadt als Kind mitbekommen hatte. In mehreren Publikationen ist das alles nachlesbar. Zuletzt hat Schnatz noch einen ausführlichen, 101 Seiten langen Nachtrag zu seinen Forschungen im Internet frei zugänglich veröffentlicht.
Die wesentlichen Ergebnisse sind leicht zusammengefasst: In der Nacht vom 13. auf den 14. Februar 1945 gab es keine Tieffliegerangriffe, weil die britische Luftwaffe keine dazu geeigneten Flugzeuge über Dresden im Einsatz hatte. Ohnehin wäre es Selbstmord gewesen, während eines tobenden Feuersturms in den Tiefflug zu gehen.
Ich war zu dem Zeitpunkt nicht in Dresden und kann nichts dazu sagen, ob es derlei Tieffliegerangriffe gegeben hat. Ich halte es jedoch für möglich, eben weil es soviel Menschen bestätigt haben, und das zu einer Zeit, als es die Hollywood-Schinken im deutschen TV noch gar nicht gab. Das nicht sein kann, was nicht sein darf, ist eine Tatsache, die nicht weniger wahr ist wie diejenige von der "schwachen Belastbarkeit deutscher Zeitzeugen".
Zweiter Weltkrieg
Als Dresden 1945 unterging
Am folgenden Tag wären zwar prinzipiell solche Angriffe mit Bordwaffen möglich gewesen. Doch fehlte es an der Zeit für ausgedehnte Menschenjagden, denn nur wenige Minuten nach dem Ende des US-Bombardements war der Luftraum über Dresden wieder feindflugzeugfrei. Während Bomben fallen, wäre aber ein Angriff im Tiefflug ein reines Irrsinnsunternehmen gewesen.
Nach der Bombardierung doch wohl aber nicht oder
Überflüssig zu erwähnen, dass trotz intensiver, öffentlicher wie privater Suche in Dresden nicht ein einziges MG-Geschoss des Kalibers 12,7 Millimeter im Boden gefunden wurde. Sie hätten sich aber in jedem Fall zu Hunderten, eher zu Tausenden in den Boden gebohrt, wenn estatsächlich Tieffliegerangriffe gegeben hätte.
Es gibt übrigens auch keinen einzigen dokumentierten Fall einer Schussverletzung bei getöteten oder überlebenden Dresdnern. Dabei sind durchaus Berichte aus Lazaretten und Hospitälern erhalte
Es ist doch die Frage, wo die Zeugen die Angriffe gesehen haben wollen und wo gesucht wurde?
Trotz dieser klaren Faktenlage hält sich, in Sachsens Hauptstadt sowieso, aber auch in den Kommentarspalten von Online-Medien und bei Leserbriefschreibern, der entgegengesetzte Eindruck. Fast jeder Hinweis auf die Ergebnisse von Bergander und Schnatz wird mit wüsten Vorwürfen beantwortet.
Das machen sich Aktivisten vom äußersten rechten Rand zunutze, die mal knapp diesseits, mal deutlich jenseits der Grenze zum Rechtsextremismus anzusiedeln sind. Ihr Hauptargument klingt in der Tat zunächst einleuchtend: Wenn sich mehrere Hundert, vielleicht sogar mehr als tausend Augenzeugen an etwas erinnern – dann muss es doch wahr sein. Oder etwa nicht?
Natürlich. Ohne die "Rechten" geht's ja nicht in solchen Diskussionen.
Leider lässt diese "Beweisführung" außer Acht, wie das menschliche Gedächtnis funktioniert. Es ist nämlich höchst unzuverlässig und beeinflussbar. Das hat zum Beispiel der Sozialpsychologe Harald Welzer in seinem Forschungsprojekt "Opa war kein Nazi" gezeigt.
Zeitzeugenberichte von Holocaustüberlebenden werden von dem Herrn der WELT doch aber hoffentlich ernstgenommen oder? DAS ist doch das MINDESTE, was man von ihm erwarten kann.
Bei der parallelen Befragung von Erlebnis-, Kinder- und Enkelgeneration stellten seine Mitarbeiter und er fest, dass Propagandabehauptungen, aber auch ganz schlicht Bilder aus Kinofilmen die tatsächliche Erinnerung überlagern, ja verdrängen können. Subjektiv meinen Augenzeugen oft, sich korrekt an tatsächliche Vorgänge zu erinnern – in Wirklichkeit aber haben sie spätere Bilder vor Augen.
Foto: picture-alliance / United Archiv
Die wichtigsten Ziele für Tiefflieger waren Züge und Nachschubkolonnen. Das Bild zeigt den Angriff einer P-51 Mustang auf einen Zug in der Nähe von Brandenburg 1944
Das kann man gerade am Beispiel der Tiefflieger gut ablesen. Die von Zeitzeugen angeblich "selbst erlebten" Angriffe orientieren sich an Darstellungen in Kriegsfilmen wie "Der längste Tag" oder "Die Brücke" – doch in Wirklichkeit liefen Tieffliegerangriffe ganz anders ab.
Eine Jagdmaschine nämlich, die in Baumwipfelhöhe über den Boden rast und schießt, trifft mit ihren MGs gar nichts. Die Waffen sind so eingestellt, dass sich ihre Schussbahnen etwa 400 Meter voraus in der Propellerachse treffen. Der Pilot eines Jagdeinsitzers muss also mit dem ganzen Flugzeug zielen. Objekte am Boden trifft er daher nur im steilen Sinkflug.
Dutzende Zeitzeugen beschworen, sie hätten in den Cockpits von US-Jägern über Dresden "Neger" gesehen. Allerdings gab es in den US Army Air Forces des Zweiten Weltkriegs genau eine Staffel, die dunkelhäutige Piloten hatte – und die war nicht ein einziges Mal über Deutschland im Einsatz.
Nun, ich gestehe, dass ich in den Cockpits der Tiefflieger keine Neger gesehen habe. Was ich indes erlebt habe, reicht mir, Neger hin, Neger her. Wir sind auf unserem Treck aus dem Osten mehrmals von Tieffliegerangriffen, die der Befreiung Deutschlands dienten, heimgesucht worden. Die Angriffe liefen immer nach dem gleichen Muster ab. Die Fliegerstaffel griff meistens von vorn den Treck an, einmal auch von hinten. Wer sich nicht rechtzeitig in die Büsche bzw einen Wald verdrücken konnte, durfte froh sein, wenn er seine Befreiung überlebte. Nach wenigen Minuten war der Angriff vorbei und der Treck setzte sich wieder in Bewegung. Zurück blieben Hunderte Tote, zerstörte Wagen und verendete Pferde. Na ja Freiheit hat halt ihren Preis. Gott sei Dank wissen wir heute von unseren Regierenden, dass das alles so schlimm nicht gewesen sein kann. Und überhaupt: Inzwischen haben wir auch gelernt, dass Allah groß ist. Das lässt hoffen
Zeichnung aus dem "Völkischen Beobachter"
Der Grund für die entgegengesetzte Überzeugung von Augenzeugen war wohl NS-Propaganda, vor allem eine perfide Zeichnung von Hans Herbert Schweitzer, besser bekannt als "Mlöjnir" und Lieblingskarikaturist von Goebbels. Sie wurde am 14. Juni 1944 im "Völkischen Beobachter" veröffentlicht.
Zu sehen ist unter der Überschrift "Roosevelts Tiefflieger gegen Frauen und Kinder" der feixende US-Präsident, zwei Piloten, davon einer weiß und der andere schwarz, und ein stilisiertes Langstreckenjagdflugzeug vom Typ "Lightning", das auf Mütter, Kinder und Alte am Boden feuert. Auf der Maschine steht "Murder Inc." Die Unterschrift lautet schlicht: "Nord-Amerikaner? – Mord-Amerikaner!"
Wir lernen: Wer sich heute noch an die angeblichen Tieffliegerangriffe erinnern kann, hatte den VÖLKISCHEN BEOBACHTER abonniert. Und das muss ein Idiot gewesen sein
Natürlich gab es 1944/45 tatsächlich viele Tieffliegerangriffe auf Deutschland. Hunderte Beispiele sind dokumentiert in Gefechtsberichten und durch die automatischen Zielkameras.
Aber die Attacken folgten genauen Regeln: Tieffliegerangriffe nur auf dem Rückflug und wenn keine deutsche Jäger in der Nähe waren. Außerdem wurden zwar auch Zivilisten attackiert, aber die eigentlichen Ziele waren Züge und Fahrzeugkolonnen – einzelne Menschen waren, so zynisch das klingt, den Aufwand und das Risiko nicht wert.
Klar doch. Zivilisten auch. Aber nur ein bisschen. Und dann auch nur die, die den VÖLKIYSCHEN BEOBACHTER abonniert hatten.
Sicher haben viele der Augenzeugen, die sich an Tieffliegerangriffe auf Dresden zu erinnern glaubten oder noch glauben, andernorts solche traumatisierenden Erfahrungen machen müssen. In ihrem Gedächtnis verschmolzen sie mit der fürchterlichen Erfahrung des Feuersturms zur subjektiv ehrlichen Überzeugung, auch am 13. oder 14. Februar 1945 beschossen worden zu sein.
Sicher. Und manche von ihnen sind irgendwann vielleicht auch mal falsch abgebogen und geben jetzt den Amis dafür die Schuld.
http://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article137279560/Es-gab-wirklich-keine-Tiefflieger-ueber-Dresden.html
herberger
14.02.2015, 11:22
Das Unternehmen Seelöwe war ein Fantasieprodukt oder wie ein Historiker sich ausdrückte eine improvisierte Drohung.
Das Unternehmen Seelöwe war ein Fantasieprodukt oder wie ein Historiker sich ausdrückte eine improvisierte Drohung.
Nochmal: Es war nichts außer einem Plan. Schon 1940 war dieser Plan Vergangenheit Später war dieser Plan ein Ablenkungsmaneuvre, das die SU und GB glauben machen sollte, dass der Angriff auf England bevor steht.
Ich denke, der Hauptfehler bestand darin, nicht den Hauptkriegsgegner und Anstifter zu erkennen. England musste handeln, wenn es nicht machtpolitisch absteigen wollte. Die UdSSR wollte sicher auch die Lage ausnutzen, war aber sicher nicht im Zugzwang.
Ich glaube, es waere einfacher gewesen, den Aufwand, den man an der Ostfront betrieben hat, nach Westen zu lenken und im Osten eine eventuelle Abwehrschlacht mit dem Aufwand zu fuehren, den man an der Westfront betrieben hat.
Man haette den Vorteil, den man in Duenkirchen hatte, nicht als Zeichen des guten Willens aufgeben sollen, sondern das britische Expeditionskorps einkassieren sollen und sich in England selbst auf die Zerstoerung von wichtigen Flugplaetzen und Flottenstuetzpunkten konzentrieren sollen.
Der Hauptkriegsgegner, wenngleich Mitte 41 noch nicht offiziell als Kriegsgegner auf der Liste, waren die USA mit ihrem Präsidenten Roosevelt. Der rannte allerdings bei Churchill und seinen Kumpanen offene Türen ein. England musste keineswegs unbedingt handeln. Es hätte sich mit der Reichsregierung in der Polenfrage verständigen können. Hitler hatte ihr mehr als nur eine Brücke gebaut.
Der Machtverlust Englands war in dem Moment eine nicht wieder zu reparierende Tatsache, als sich England den amerikanischen Bedingungen bzw Absichten unterwarf, an denen es nach dem Krieg nicht mehr vorbei kam (Menschenrechte, Völkerrecht, Abschaffung des "Kolonialismus" usw). Da waren die Würfel endgültig gefallen.
Man darf auch nicht das Zeitfenster außer Acht lassen, das Hitler zur Verfügung stand. F war im Sommer 1940 geschlagen. England war keinen Friedenverhandlungen zugänglich, sondern lehnte alles ab. Stalin kündigte im Herbst 40 den Hitler-Stalin-Pakt. Ein Angriff auf England hätte also frühestens im Herbst/Winter 1940/41 stattfinden können oder müssen, wollte man sich nicht der Gefahr eines russischen Angriffs im Frühjahr/Sommer 41 aussetzen. Ein Angriff auf England war die langwierigere Alternative zum Angriff auf die SU, von der man glaube, den Krieg in wenigen Wochen gewinnen zu können, wenn nicht sogar müssen. Und dabei rede ich noch nicht einmal von einer deutschen Lufthoheit über dem Kanal. Hier hätte ich ohnehin bereits meine Bedenken gehabt.
Nein. Wir Deutsche können uns keine Kriege leisten, wenn wir damit zu rechnen haben, einen Mehrfrontenkrieg führen zu müssen. Schlachten zu gewinnen ist das Eine, den Krieg letztlich für sich zu entscheiden, das ist das Andere.
Systemhandbuch
14.02.2015, 21:33
[...]Von Sven Felix Kellerhoff Leitender Redakteur Zeit- und Kulturgeschichte[...]
Danke ! Genügt schon. Stipendiat der Atlantikbrücke. So geht Geschichte.:auro:
Carl von Cumersdorff
14.02.2015, 22:12
1933 war die Deutsche Wehrmacht nun wirklich nicht für irgend einen Krieg gerüstet, schon gar nicht für ein Angriffsunternehmen.
Wenn Deutschland heute einen dritten Weltkrieg verlieren sollte (den es nicht geben kann, weil der zweite noch nicht beendet ist), dann wird man unter Verschwiegenheit der eigenen Rüstungszahlen Deutschland vorwerfen können für einen neuen Weltkrieg aufgerüstet zu haben obwohl derzeit weder Helikopter, Flugzeuge noch Panzer kriegstauglich sind.
Der Hauptkriegsgegner, wenngleich Mitte 41 noch nicht offiziell als Kriegsgegner auf der Liste, waren die USA mit ihrem Präsidenten Roosevelt. Der rannte allerdings bei Churchill und seinen Kumpanen offene Türen ein. England musste keineswegs unbedingt handeln. Es hätte sich mit der Reichsregierung in der Polenfrage verständigen können. Hitler hatte ihr mehr als nur eine Brücke gebaut. ...
Die USA haben bereits vor Pearl Harbor einen Krieg gegen Deutschland geplant, dass wurde sogar vor Pearl Harbor vom Chicago Tribune enthuellt:
https://archive.org/download/FDRsWarPlansAgainstGermanyBeforePearlHarbor/FDRsWarPlans.jpg
https://archive.org/download/FDRsWarPlansAgainstGermanyBeforePearlHarbor/FDRsWarPlans10.jpg
https://archive.org/download/FDRsWarPlansAgainstGermanyBeforePearlHarbor/FDRsWarPlans11.jpg
https://archive.org/details/FDRsWarPlansAgainstGermanyBeforePearlHarbor
Die USA haben bereits vor Pearl Harbor einen Krieg gegen Deutschland geplant, dass wurde sogar vor Pearl Harbor vom Chicago Tribune enthuellt:
https://archive.org/download/FDRsWarPlansAgainstGermanyBeforePearlHarbor/FDRsWarPlans.jpg
https://archive.org/download/FDRsWarPlansAgainstGermanyBeforePearlHarbor/FDRsWarPlans10.jpg
https://archive.org/download/FDRsWarPlansAgainstGermanyBeforePearlHarbor/FDRsWarPlans11.jpg
https://archive.org/details/FDRsWarPlansAgainstGermanyBeforePearlHarbor
Der Plan, die USA in den europäischen Krieg einzubinden, ist viel älter als es die CDT anscheinend verkündet. Roosevelt, besser noch seine "Ratgeber" und er, waren DIE Kriegstreiber schlechthin. Dazu muss man die beiden Personen oder Persönlichkeiten Hitler und Roosevelt zunächst einmal miteinander vergleichen. Der eine, Hitler, aus eher ärmlichen Verhältnissen zum Reichskanzler aufgestiegen, der andere, Roosevelt, aus reichem und einflussreichem Elternhaus stammend und zum Präsidenten der USA gewählt, haben beide etwa zeitgleich das Ruder in den beiden jeweiligen Ländern übernommen. Beide hatten zudem ähnliche Probleme bei ihrer Amtsübernahme vorgefunden: Eine miserable Wirtschaftssituation und eine hohe Arbeitslosigkeit. Hitler gelang es, beides innerhalb kurzer Zeit zu bewältigen, während Roosevelt nach 5 Jahren Amtszeit, trotz seines mit viel Propaganda und Versprechungen vorgetragenen "New Deal" immer noch da verharrte, wo er zu Beginn seiner Regierungsübernahme war. Wirtschaft lief immer noch nicht, und die Arbeitslosigkeit war gleichbleibend hoch.
So etwas passte einer "Demokratie" natürlich überhaupt nicht in den Kram. In solchen Fällen käme ein großer Krieg selbstverständlich gerade recht. Daran hat sich übrigens bis heute nichts geändert. Trotz aller Schönfärberei: Die US-Wirtschaft und ihr Finanzsystem sind hoffnungslos bankrott, und dieser Zustand verschlimmert sich von Tag zu Tag. Daran ändert auch der Zustand der Börse nichts, die bekanntlich, wie in D derzeit auch, brummt und überschäumt. Der Grund dafür sind in erster Linie die jeweiligen Zentralbanken , die in Frankfurt und New York gewaltige Mengen Geldes in die Märkte pumpen, sehr zur Freude der Großbanken, die ihrerseits ihre Klientel, HedgeFonds und dergl, mit Geld überschütten, das natürlich irgendwie untergebracht werden muss. Natürlich im Aktienmarkt, wo sonst. Daraus erwachsen für gewisse Leute 2 Vorteile: Zum einen wird das Volk, der große Lümmel (Heinrich Heine "Wintermärchen"), ruhig gestellt, denn "der sieht ja die Erfolge der Politik", und zum anderen wird noch mehr Wirtschaftskraft - Beteiligungen, Übernahmen usw - bei denjenigen konzentriert, die seit langem die Weltherrschaft planen. (Nahum Goldman "Der Geist des Militarismus - Die Neue Welt Ordnung")
Roosevelt und seine Mannen brauchten den Krieg. Der Präsident hatte nur das Problem, dass er mit seinem Volk nicht darüber reden konnte. Die Mehrheit der Bevölkerung in den USA hätten einem Krieg nie zugestimmt. Das hätte Roosevelt natürlich spätestens bei den Wahlen erfahren müssen. Der Umweg in den Kriegseintritt in Europa gegen das Deutsche Reich erfolgte dann über Japan. Das japanische Kaiserreich wurde unter wirtschaftlichen Druck gesetzt und zum Angriff auf die US-Flotte (Pearl Harbor) geradezu provoziert. PH war dann der Auslöser für die Bereitwilligkeit der US-Bevölkerung, in den 2. Weltkrieg zu ziehen.
Die Hetzreden Roosevelt, seine abfälligen Äußerungen über die Deutschen und über Hitler im Besonderen schon zu Beginn seiner Regierungstätigkeit in Washington sind legendär, teilweise recht gut dokumentiert durch Berichte aus Washington seitens der Botschafter Frankreichs und Polens u.a. an ihre jeweiligen Regierungen bzw Auswärtigen Ämter.
Man muss jetzt kein Prophet sein um die Gefahr zu erkennen, in der wir heute stecken. Ich bleibe dabei: Die RUS/UKR-Krise, ohnehin zu einem solchen Zweck geschaffen, soll u.a. dazu benutzt werden, auch Deutschland wieder in einen großen Krieg zu treiben. Wie das funktioniert kann/könnte, kann ich gern aufzeigen, gehört aber nicht in diesen Strang.
csincsilladefraszegy
15.02.2015, 10:56
Der Plan, die USA in den europäischen Krieg einzubinden, ist viel älter als es die CDT anscheinend verkündet. Roosevelt, besser noch seine "Ratgeber" und er, waren DIE Kriegstreiber schlechthin. Dazu muss man die beiden Personen oder Persönlichkeiten Hitler und Roosevelt zunächst einmal miteinander vergleichen. Der eine, Hitler, aus eher ärmlichen Verhältnissen zum Reichskanzler aufgestiegen, der andere, Roosevelt, aus reichem und einflussreichem Elternhaus stammend und zum Präsidenten der USA gewählt, haben beide etwa zeitgleich das Ruder in den beiden jeweiligen Ländern übernommen. Beide hatten zudem ähnliche Probleme bei ihrer Amtsübernahme vorgefunden: Eine miserable Wirtschaftssituation und eine hohe Arbeitslosigkeit. Hitler gelang es, beides innerhalb kurzer Zeit zu bewältigen, während Roosevelt nach 5 Jahren Amtszeit, trotz seines mit viel Propaganda und Versprechungen vorgetragenen "New Deal" immer noch da verharrte, wo er zu Beginn seiner Regierungsübernahme war. Wirtschaft lief immer noch nicht, und die Arbeitslosigkeit war gleichbleibend hoch.
So etwas passte einer "Demokratie" natürlich überhaupt nicht in den Kram. In solchen Fällen käme ein großer Krieg selbstverständlich gerade recht. Daran hat sich übrigens bis heute nichts geändert. Trotz aller Schönfärberei: Die US-Wirtschaft und ihr Finanzsystem sind hoffnungslos bankrott, und dieser Zustand verschlimmert sich von Tag zu Tag. Daran ändert auch der Zustand der Börse nichts, die bekanntlich, wie in D derzeit auch, brummt und überschäumt. Der Grund dafür sind in erster Linie die jeweiligen Zentralbanken , die in Frankfurt und New York gewaltige Mengen Geldes in die Märkte pumpen, sehr zur Freude der Großbanken, die ihrerseits ihre Klientel, HedgeFonds und dergl, mit Geld überschütten, das natürlich irgendwie untergebracht werden muss. Natürlich im Aktienmarkt, wo sonst. Daraus erwachsen für gewisse Leute 2 Vorteile: Zum einen wird das Volk, der große Lümmel (Heinrich Heine "Wintermärchen"), ruhig gestellt, denn "der sieht ja die Erfolge der Politik", und zum anderen wird noch mehr Wirtschaftskraft - Beteiligungen, Übernahmen usw - bei denjenigen konzentriert, die seit langem die Weltherrschaft planen. (Nahum Goldman "Der Geist des Militarismus - Die Neue Welt Ordnung")
Roosevelt und seine Mannen brauchten den Krieg. Der Präsident hatte nur das Problem, dass er mit seinem Volk nicht darüber reden konnte. Die Mehrheit der Bevölkerung in den USA hätten einem Krieg nie zugestimmt. Das hätte Roosevelt natürlich spätestens bei den Wahlen erfahren müssen. Der Umweg in den Kriegseintritt in Europa gegen das Deutsche Reich erfolgte dann über Japan. Das japanische Kaiserreich wurde unter wirtschaftlichen Druck gesetzt und zum Angriff auf die US-Flotte (Pearl Harbor) geradezu provoziert. PH war dann der Auslöser für die Bereitwilligkeit der US-Bevölkerung, in den 2. Weltkrieg zu ziehen.
Die Hetzreden Roosevelt, seine abfälligen Äußerungen über die Deutschen und über Hitler im Besonderen schon zu Beginn seiner Regierungstätigkeit in Washington sind legendär, teilweise recht gut dokumentiert durch Berichte aus Washington seitens der Botschafter Frankreichs und Polens u.a. an ihre jeweiligen Regierungen bzw Auswärtigen Ämter.
Man muss jetzt kein Prophet sein um die Gefahr zu erkennen, in der wir heute stecken. Ich bleibe dabei: Die RUS/UKR-Krise, ohnehin zu einem solchen Zweck geschaffen, soll u.a. dazu benutzt werden, auch Deutschland wieder in einen großen Krieg zu treiben. Wie das funktioniert kann/könnte, kann ich gern aufzeigen, gehört aber nicht in diesen Strang.
:gp:
So ist es leider. Der Typ hinter Roosevelt war übrigens Baruch. Alles auserwählte, wie immer in der jüngeren Weltgeschichte, wenn es um Hass, Krieg und Gewalt geht.
csincsilladefraszegy
15.02.2015, 10:59
Die USA haben bereits vor Pearl Harbor einen Krieg gegen Deutschland geplant, dass wurde sogar vor Pearl Harbor vom Chicago Tribune enthuellt:
https://archive.org/download/FDRsWarPlansAgainstGermanyBeforePearlHarbor/FDRsWarPlans.jpg
https://archive.org/download/FDRsWarPlansAgainstGermanyBeforePearlHarbor/FDRsWarPlans10.jpg
https://archive.org/download/FDRsWarPlansAgainstGermanyBeforePearlHarbor/FDRsWarPlans11.jpg
https://archive.org/details/FDRsWarPlansAgainstGermanyBeforePearlHarbor
Sowohl der erste als auch der zweite Weltkrieg wurde von den Angelsachsen bzw. deren auserwählte Führung bewußt und gewollt herbeigeführt. Wie auch nahezu alle Kriege nach 1945.
Ein verachtenswertes Gesindel mitsamt deren BRD-Helfern.
Ach was, die Nazis waren doch Pazifisten und Islam bedeutet ja auch Frieden....
Wenn du weder fachlich noch sachlich was beitragen kannst halt doch einfach das Maul.
Ich habe vielleicht mehr Sympathien für das 3. Reich wie du.
Aber in dem Punkt verfällst du der Propaganda! Der Russe hatte nicht vor das DR zu überfallen !!!
Darf ich um erleuchtende Quellen bitten....
wie dumm war Hitler nach dem Einmarsch in Russland auch noch dem Amerikaner den Krieg zu erklären ???:crazy:
Es bestand doch schon laengst Kriegszustannd mit den USA. Es stellt sich die Frage ob die formelle herstellung des Kriegszustands den Kriegsausgang wirklich beeinflusst hat. Ich bezweifel das.
herberger
15.02.2015, 12:18
mh ein Oberhemd für 1 Dollar 79 ein Seiden Pyjama für 3 Dollar 50.Das sind Preise wo man mit leben kann.
Seligman
15.02.2015, 12:33
mh ein Oberhemd für 1 Dollar 79 ein Seiden Pyjama für 3 Dollar 50.Das sind Preise wo man mit leben kann.
Diamanten Werbung, PKW Werbung, 50 jahre alter Whiskey Werbung. Ich frage mich wieviel Prozent der Amerikaner damals sich das haben leisten koennen...
Stalin kannte aus einer erstklassigen Nachrichtenquelle sogar den genauen Angriffszeitpunkt. Da gab es wenig, was man in der UdSSR nicht über den deutschen Aufmarsch und seine Ziele wusste oder zumindest hätte wissen können.
Ersten: Quelle
Zweitens: Wenn sie soooo gut informiert waren, wieso sind sie dann, trotz riesen Materialueberlegenheit deartig vernichtetend geschlagen worden das schlecht geruestete, deutsche Truppen bis 40km vor Moskau kommen konnten?
mh ein Oberhemd für 1 Dollar 79 ein Seiden Pyjama für 3 Dollar 50.Das sind Preise wo man mit leben kann. Dafür bekommst du heute nicht mal mehr ne chemische Reinigung für dein Hemdchen.
Ersten: Quelle
Zweitens: Wenn sie soooo gut informiert waren, wieso sind sie dann, trotz riesen Materialueberlegenheit deartig vernichtetend geschlagen worden das schlecht geruestete, deutsche Truppen bis 40km vor Moskau kommen konnten?
Das wurde hier doch schon gesagt: Die Rote Armee war in Angriffsposition aufgestellt und hatte es eben bei dem deutschen Präventivangriff schwer, sich zu verteidigen.
Quellen für den deutschen Angriffsplan gibt's mehrere, aber Stalin hat diese Quellen angeblich nicht ernst genommen. Da ist zum einen die Information aus Japan (Richard Sorge). Dann hat >OneDown< es hier, wenn ich es recht erinnere, schon dargelegt, dass der "deutsche Widerstand" fast alles, was es an Planungen gab, sofort an den Feind weiter leitete ("Das sag ich aber alles England, äääätsch..").
Es gibt auch Dokumente, die belegen, dass die polnischen "Partisanen" von ihren britischen Freunden stets auf dem Laufenden gehalten worden waren über die deutschen Angriffsabsichten gegen die SU. Die britischen Dienste hatten schließlich den polnischen "Widerstand" organisiert und finanziert. Er sollte, so die britische Order, erst dann (Anm: Im Rücken der Wehrmacht..") losschlagen, wenn die deutsche Wehrmacht den Angriff gegen die SU begonnen hat.
Es ist kaum anzunehmen, dass die englischen Informationen nicht auch auf dem Schreibtisch Stalins landeten.
Dr.Zuckerbrot
15.02.2015, 13:13
Darf ich um erleuchtende Quellen bitten....
Es bestand doch schon laengst Kriegszustannd mit den USA. Es stellt sich die Frage ob die formelle herstellung des Kriegszustands den Kriegsausgang wirklich beeinflusst hat. Ich bezweifel das.
Für Deutschland in seiner prekären Situation hieß es doch "wer nicht gegen uns ist, ist für uns", zumindest da, wo wie in diesem Fall die Neutralität ein bedeutendes Potential blockierte, das deutschfeindlich zum Einsatz kommen konnte.
Die US-Öffentlichkeit war ja bis 1941 gegen Roosevelts Kriegstreiberei. Diese Blockade fiel durch Hitlers Kriegserklärung weg, damit war eben nicht nur die US-Regierung, sondern die gesamten USA deutschfeindlich, und das gesamte US-Wirtschaftspotential samt Militär konnte gegen Deutschland zur Wirkung kommen. Der Einsatz der USAAF gegen die deutsche Treibstoffwirtschaft wäre z.B. ohne diesen offiziellen Kriegszustand nicht möglich gewesen. Das ist m.E. mit Sicherheit einer der Nägel zum Sarg gewesen.
:gp:
So ist es leider. Der Typ hinter Roosevelt war übrigens Baruch. Alles auserwählte, wie immer in der jüngeren Weltgeschichte, wenn es um Hass, Krieg und Gewalt geht. :danke:
Und ??? Fest steht das Hitler dem Ami den Krieg erklärt hat und sich unnötig noch einen Feind gemacht hat gegen den wir antreten mussten...
Es stellt sich lediglich die Frage wieso er es den Amerikanern nicht ueberlassen formal den Kriegszustand festzustellen. Das koennte daran gelegen haben das er die (z.t. getarnten) Konvois richtung England nicht haette angreifen koennen ohne massiv die Haagener Landskriegordnung zu verletzten.
Für Deutschland in seiner prekären Situation hieß es doch "wer nicht gegen uns ist, ist für uns", zumindest da, wo wie in diesem Fall die Neutralität ein bedeutendes Potential blockierte, das deutschfeindlich zum Einsatz kommen konnte.
Die US-Öffentlichkeit war ja bis 1941 gegen Roosevelts Kriegstreiberei. Diese Blockade fiel durch Hitlers Kriegserklärung weg, damit war eben nicht nur die US-Regierung, sondern die gesamten USA deutschfeindlich, und das gesamte US-Wirtschaftspotential samt Militär konnte gegen Deutschland zur Wirkung kommen. Der Einsatz der USAAF gegen die deutsche Treibstoffwirtschaft wäre z.B. ohne diesen offiziellen Kriegszustand nicht möglich gewesen. Das ist m.E. mit Sicherheit einer der Nägel zum Sarg gewesen. Du wirst dich noch wundern, was alles möglich ist, wenn gewisse Kriegstreiber ihre Ziele durchsetzen wollen.
Das wurde hier doch schon gesagt: Die Rote Armee war in Angriffsposition aufgestellt und hatte es eben bei dem deutschen Präventivangriff schwer, sich zu verteidigen.
War sie nicht! Siehe mein Beitrag #1534. Das was da steht, hat kein Geringerer als Erich von Manstein in seinen "verlorenen Siegen" geschrieben. Ein "Aufmarsch für alle Fälle", am 22.06.1941 aber standen die sowjetischen Truppen in einer tiefen Staffelung an der Grenze, die nur die Führung von Defensivoperationen zuließ.
Dr.Zuckerbrot
15.02.2015, 13:42
Du wirst dich noch wundern, was alles möglich ist, wenn gewisse Kriegstreiber ihre Ziele durchsetzen wollen.
Wundern? Angesichts einer Merkel, die nicht zum Teufel gejagt wurde, als sie Bush jr. bei seinem Überfall auf den Irak in den Arsch kroch?
Die Leute, die auf ihre Rolle als nützliche Idioten auch noch stolz sind, gibt es ja immer noch.
Es stellt sich lediglich die Frage wieso er es den Amerikanern nicht ueberlassen formal den Kriegszustand festzustellen. Das koennte daran gelegen haben das er die (z.t. getarnten) Konvois richtung England nicht haette angreifen koennen ohne massiv die Haagener Landskriegordnung zu verletzten. In einem hast du recht. Es war Hitlers Art, sagen wir Devise, "dass eine Großmacht den Krieg selbst erklärt und nicht erklären lässt!" Geändert hätte es nichts, weil Roosevelt den Krieg gegen Deutschland im Atlantik bereits seit langem begonnen und die Neutralitätsakte über Jahre hinweg ständig in seinem Sinne "verändert" hatte. Wenn jemand unbedingt Krieg will, dann schafft er es meistens auch. Und das war auf Roosevelts Seite der Fall. Hitler war sich offenbar darüber im Klaren, denn seine Erfahrungen mit Polen zeigten dieses sehr deutlich. Polen spielte in den Monaten vor dem 1. Sept 39 eindeutig auf Krieg, und es war sich der Unterstützung der USA und GB sicher. Man treibt halt die Provokationen immer weiter auf die Spitze, bis es "irgendwann mal reicht". Das lässt sich in der Ukraine Krise sehr gut ablesen. Auch hier wurde RUS seit Jahren immer wieder provoziert (Raketenstellungen usw).
War sie nicht! Siehe mein Beitrag #1534. Das was da steht, hat kein Geringerer als Erich von Manstein in seinen "verlorenen Siegen" geschrieben. Ein "Aufmarsch für alle Fälle", am 22.06.1941 aber standen die sowjetischen Truppen in einer tiefen Staffelung an der Grenze, die nur die Führung von Defensivoperationen zuließ. Das galt zu Mansteins Zeiten während des Kriegsverbrecher-Prozesses in Hamburg auch noch. Er hat aber auch ausgesagt, dass sich die russischen Panzer (auch die der modernen Bauart) an der Demarkationslinie in den Wochen vor dem Einmarsch der Wehrmacht bedenklich häuften. Von Halder wissen wir aus seinen Kriegstagebüchern ja Ähnliches. In einem Parallelstrang hierzu wird über Mildenstein (heißt der so? :) ? und sein Buch, ausführlich diskutiert. Auch Mildenstein ist der Ansicht, dass die RA angriffsmäßig aufgestellt war. Ich selbst habe das Buch bisher noch nicht gelesen. Leider :)
Wundern? Angesichts einer Merkel, die nicht zum Teufel gejagt wurde, als sie Bush jr. bei seinem Überfall auf den Irak in den Arsch kroch?
Die Leute, die auf ihre Rolle als nützliche Idioten auch noch stolz sind, gibt es ja immer noch. Das begann schon bei Pudding-Schröder. Seine Betroffenheitsmiene am Ground Zero ist unvergessen. :) Ich stelle mir allerdings immer die Frage, ob diese Leute nicht anders handeln können. Aber wenn man ein Vasall einer Großmacht ist, ist man wahrscheinlich sehr sehr eingeschränkt handlungsfähig :(
Das galt zu Mansteins Zeiten während des Kriegsverbrecher-Prozesses in Hamburg auch noch. Er hat aber auch ausgesagt, dass sich die russischen Panzer (auch die der modernen Bauart) an der Demarkationslinie in den Wochen vor dem Einmarsch der Wehrmacht bedenklich häuften. Von Halder wissen wir aus seinen Kriegstagebüchern ja Ähnliches. In einem Parallelstrang hierzu wird über Mildenstein (heißt der so? :) ? und sein Buch, ausführlich diskutiert. Auch Mildenstein ist der Ansicht, dass die RA angriffsmäßig aufgestellt war. Ich selbst habe das Buch bisher noch nicht gelesen. Leider :)
Verlorene Siege erschien erst 1955. Er verzichtet auch nicht darauf, die Situation politisch zu analysieren. Seiner Meinung nach war die große Anzahl sowjetischer Truppen eine Bedrohung des Reiches- die gleiche Argumentation würde ich den Russen aber auch zugestehen.
Das Buch kann ich nur empfehlen, es ist sehr interessant, auch wenn sich meine Ausgabe (1964) durch eine schlechte Lesbarkeit durch sehr kleine Schrift und eine unschöne Bindung auszeichnet. Vielleicht gibt es ja auch bessere.
Verlorene Siege erschien erst 1955. Er verzichtet auch nicht darauf, die Situation politisch zu analysieren. Seiner Meinung nach war die große Anzahl sowjetischer Truppen eine Bedrohung des Reiches- die gleiche Argumentation würde ich den Russen aber auch zugestehen.
Das Buch kann ich nur empfehlen, es ist sehr interessant, auch wenn sich meine Ausgabe (1964) durch eine schlechte Lesbarkeit durch sehr kleine Schrift und eine unschöne Bindung auszeichnet. Vielleicht gibt es ja auch bessere.
Ich konnte nur die Englische Uebersetzung zu "Verlorene Siege" von Erich von Manstein, "Lost Victories" eben, finden.
https://archive.org/details/ErichVonMansteinLostVictories
Wie gut die Uebersetzung ist weiss ich nicht.
Der Titel erinnert mich dann aber an einen Kollegen meines Vaters der Soldat der Wehrmacht in Russland war. Der sprach auch oft von "durch Pech" verlorenen Siegen. Mein Vater (Opfer einer BRD-Erziehung) meinte dazu nur, dass er nicht verstehen koenne warum er den verbrecherischen Charakter des Nationalsozialismus nicht hatte sehen konnte, hat er allerdings nicht vor dem Veteranen gesagt. Nah ja, der Alte hat das eben aus erster Hand gekannt und nicht aus den Erzeugnissen der Umerziehung.
Ich bleibe dabei und bin fest davon überzeugt das es ein Fehler war zu diesen Zeitpunkt dem Ami den Krieg zu erklären !!!...
Das ist sehr Naiv.
Ein letztes und dann steige ich aus diesem Thema aus: Mein Vater sagte immer, hätten wir England Besetzt vor dem Russlandfeldzug wäre es dem Amerikaner unmöglich gewesen den Fuß auf Europa zu setzen.
Das ist ja richtig aber erstens wollte Hitler unter keinen Umstaenden einen Krieg mit England und zweitens konnte Deutschland England nicht einnehmen.
csincsilladefraszegy
15.02.2015, 14:42
Ersten: Quelle
Zweitens: Wenn sie soooo gut informiert waren, wieso sind sie dann, trotz riesen Materialueberlegenheit deartig vernichtetend geschlagen worden das schlecht geruestete, deutsche Truppen bis 40km vor Moskau kommen konnten?
Es gab breit gefächerten Verrat direkt aus den innersten Führungszirkeln, auf allen Ebenen. Die haben alles verraten, was es zu verraten gab. Vor allem aus Standesdünkeln gegenüber dem "Gefreiten aus Böhmen". Während nahezu 100% der deutschen Bürger hinter dem Österreicher stand, sah es in der bürgerlichen und adeligen Oberschicht gegenteilig aus. Diese Schweine hier alle aufzuzählen, würde den Rahmen sprengen. Das Schwain, das den D-Day erfolgreich werden ließ, war Speidel, der später Oberbefehlshaber der allieierten Streitkräfte in Europa wurde.
Staufenberg, Schlabrendorff (wurde sogar Richter am Bundesverfassungsgericht) und wie dieser Abschaum so heißt.
"Schlecht gerüstet" war das Ostheer, weil das Schwein Generalquartiermeister Wagner die mit Winterkleidung usw. vollgestopften Nachschubzüge in Warschau verrotten ließ.
Googeln nach Verrat, Widerstand usw. und Sie werden fündig werden.
csincsilladefraszegy
15.02.2015, 14:52
Ich konnte nur die Englische Uebersetzung zu "Verlorene Siege" von Erich von Manstein, "Lost Victories" eben, finden.
https://archive.org/details/ErichVonMansteinLostVictories
Wie gut die Uebersetzung ist weiss ich nicht.
Der Titel erinnert mich dann aber an einen Kollegen meines Vaters der Soldat der Wehrmacht in Russland war. Der sprach auch oft von "durch Pech" verlorenen Siegen. Mein Vater (Opfer einer BRD-Erziehung) meinte dazu nur, dass er nicht verstehen koenne warum er den verbrecherischen Charakter des Nationalsozialismus nicht hatte sehen konnte, hat er allerdings nicht vor dem Veteranen gesagt. Nah ja, der Alte hat das eben aus erster Hand gekannt und nicht aus den Erzeugnissen der Umerziehung.
Das "Pech" war zuallererst Sabotage und der "verbrecherische Charakter des Nationalsozialismus" wurde Ihrem Vater wahrscheinlich durch die Befreier dargelegt.
Echt komisch, das nahezu 100% der Bevölkerung damals den "verbrecherischen Charakter" nicht erkennen konnten. Die waren wahrscheinlich vom rapide gestiegenen Wohlstand im "verbrecherischen Nationalsozialismus" derart geblendet, wie auch durch Christbäume etc. in Dresden, das sie die spätere Wahrheit einfach nicht sehen KONNTEN.
Der EINZIGE, der zur damaligen Zeit ehrlich Frieden wollte, war Deutschland und der Österreicher. USA, Juden, England, Franreich, Sowjets, Tschechen, Polen, ALLE waren von Hass und Kriegsgeilheit gegen Deutschland beseelt.
Ich empfehle jeden, einmal die Reden, das Handeln des Österreichers/Deutschland und die Ereignisse damals zu vergleichen. Die Sowjets z.B. haben eine militärische Übermacht an den Grenzen aufgebaut, gegen die Deutschland nach deren Losschlagen null Chancen gehabt hätte. Da wäre nix mit Rückzug in die Tiefen des Raumes usw. gewesen.
Leseratte
15.02.2015, 14:59
Der Titel erinnert mich dann aber an einen Kollegen meines Vaters der Soldat der Wehrmacht in Russland war. Der sprach auch oft von "durch Pech" verlorenen Siegen. Mein Vater (Opfer einer BRD-Erziehung) meinte dazu nur, dass er nicht verstehen koenne warum er den verbrecherischen Charakter des Nationalsozialismus nicht hatte sehen konnte, hat er allerdings nicht vor dem Veteranen gesagt. Nah ja, der Alte hat das eben aus erster Hand gekannt und nicht aus den Erzeugnissen der Umerziehung.
Es war kein Pech es war gezielter Verrat.
http://www.booklooker.de/buecher.de/B%C3%BCcher/Angebote/autor=Karl+Balzer+&titel=Verschw%F6rung+gegen+Deutschland&oldBooks=1?lid=3
http://www.booklooker.de/buecher.de/B%C3%BCcher/Angebote/autor=Ernst+Remer&titel=Verrat+um+Hitler&oldBooks=1
http://www.booklooker.de/buecher.de/B%C3%BCcher/Angebote/autor=Ernst+Remer&titel=20.+Juli+1944&oldBooks=1
http://www.booklooker.de/buecher.de/B%C3%BCcher/Angebote/autor=Friedrich+Lenz+&titel=Stalingrad&oldBooks=1?lid=3
http://www.booklooker.de/buecher.de/B%C3%BCcher/Angebote/autor=Friedrich+Lenz&titel=der+ekle+wurm&oldBooks=1
http://www.buchdienst-hohenrain.de/Grabert-Hohenrain-Titel/Neuerscheinungen/Georg-Friedrich-Verrat-an-der-Ostfront-Bd-2.html
http://www.buchdienst-hohenrain.de/Grabert-Hohenrain-Titel/Zeitgeschichte/Georg-Friedrich-Verrat-an-der-Ostfront-Bd1.html
http://www.buchdienst-hohenrain.de/Grabert-Hohenrain-Titel/Zeitgeschichte/Georg-Friedrich-Verrat-in-der-Normandie.html
In den letzten Tagen vor dem ›D-Day‹ hatte man sich statt dessen nicht gescheut, in größter Eile noch wichtige Kräfte aus der Normandie wegzuverlegen. Die präzise deutsche Militärmaschine, die den Alliierten noch in Italien im Frühjahr 1944 erfolgreich Abwehrschlachten bei weit ungünstigerem Kräfteverhältnis geliefert hatte, kam völlig aus dem Takt und versagte. Vor allem auf der Kommandoebene reihten sich Fehler an Fehler. Obwohl genügend Nachschub bereit gestellt war, erreichte er kaum die kämpfende Truppe, und die zur Invasionsabwehr vorgesehenen neuartigen Waffen wurden nicht oder falsch eingesetzt. Wie kam es, daß mit Luftwaffe und Marine gleich zwei ganze Waffengattungen ausfielen oder sinnlos verheizt wurden? Trotz allem hielten die deutschen Verteidiger die Westalliierten in einer verzweifelten achtzigtägigen Schlacht auf, bevor die endgültige Niederlage über sie hereinbrach.
Dies klingt um so erstaunlicher, als die deutsche Hauptmacht bis Ende Juli 1944 untätig Gewehr bei Fuß auf eine angebliche zweite alliierte Invasion im Pas-de-Calais warten mußte, die nie kam. Der alliierte Oberkommandierende in Europa, General Eisenhower, berichtete dann auch nach dem Krieg, daß die eigenen Verluste in Frankreich weitaus höher als erwartet gewesen seien. Hat organisierter Verrat und Sabotage durch hohe und höchste deutsche Offiziere den Erfolg der Landung erst möglich gemacht? Sorgte nach dem Ersten Weltkrieg die sogenannte ›Dolchstoß-Legende‹ schon einmal für ein vergiftetes Klima in der Weimarer Republik, wird hier den beunruhigenden Anzeichen nachgegangen, daß es 1944 am Atlantikwall tatsächlich so etwas gegeben haben könnte.
Friedrich Georg zeigt in seinem gerade erschienenen Buch Verrat in der Normandie. Eisenhowers deutsche Helfer an teilweise für die Betroffenen recht tragisch ausgegangenen Beispielen auf, daß in der Normandie nicht alles mit rechten Dingen zugegangen ist. Die wahren Gründe für das Gelingen der Landung in der Normandie und den alliierten Sieg wurden bisher öffentlich nie diskutiert, zu viele hätten dabei etwas zu verlieren gehabt. Dennoch hat dieses Gemisch aus militärwirtschaftlichen und technologischen Interessen mit hochrangigem Verrat Hunderttausende Leben auf beiden Seiten gekostet. Statt des erwarteten deutschen Zusammenbruchs kam es in den nach der erfolgreichen Landung folgenden Monaten für weite Teile Europas zur blutigsten Phase des Zweiten Weltkrieges, die mehr Opfer und Zerstörungen forderte als die ganzen vorangegangenen fünf Kriegsjahre. Der Autor belegt, daß die schnellen Fortschritte auf deutscher Seite in Sachen Nuklearwaffen die Alliierten dazu veranlaßten, den Zeitpunkt der Landung früher als vorgesehen festzulegen und die Landung an den Küsten der Normandie statt in der Provence oder auf dem Balkan durchzuführen. Nach der deutschen Niederlage in Frankreich vom Sommer 1944 nahm dieser ›Kampf um die Zeit‹ beide Kriegsparteien fast völlig in Beleg, und es werden Aussagen von Fachleuten überprüft, denen zufolge eine Verschiebung der Invasion um sechs Monate den Kriegsverlauf auf den Kopf hätten stellen können. Was wäre dann erst passiert, wenn aus dem tragischen alliierten Beinahe-Desaster in der Normandie nicht ein ›verratener‹ Sieg geworden.
Das gemeinsame Kriegsziel von Alliierten und ›deutschen Helfern‹ war es, durch das Gelingen der Invasion möglichst schnell ein Kriegsende im Westen herbeizuführen. Die deutsche Seite versprach sich hiervon eine siegreiche Verteidigung der Ostfront gegen die Sowjets, wenn möglich unter Mithilfe der Anglo-Amerikaner. Dieser Ansicht scheiterte fürchterlich! Neue Erkenntnisse, die sich aus der Freigabe geheimer russischer Archive, aus Berichten von Militärwissenschaftlern, Memoiren der Beteiligten, sowie kritischen Untersuchungen von Fachleuten ergeben, erfordern deshalb eine völlig neue Sicht auf die Invasion.
herberger
15.02.2015, 16:30
Diamanten Werbung, PKW Werbung, 50 jahre alter Whiskey Werbung. Ich frage mich wieviel Prozent der Amerikaner damals sich das haben leisten koennen...
Man hat im Krieg gut verdient,allerdings hatten die Arbeiter nicht so viel Zeit das Geld auszugeben das setzte aber gleich nach 1945 ein,eigentlich setzte in den USA gleich 1945 der grosse Konsum ein, das setzte hier etwas verspätet Ende der 50er bis 60er Jahre ein.
War sie nicht! Siehe mein Beitrag #1534. Das was da steht, hat kein Geringerer als Erich von Manstein in seinen "verlorenen Siegen" geschrieben. Ein "Aufmarsch für alle Fälle", am 22.06.1941 aber standen die sowjetischen Truppen in einer tiefen Staffelung an der Grenze, die nur die Führung von Defensivoperationen zuließ.
Das ist natürlkch kompletter Unfug, und es hätte die anfänglichen riesigen Kesselschlachten mit Millionen sowjetischer Gefangener völlig unmöglich gemacht.
Der schnelle Durchstoß gepanzerter Verbände und die Umfassungen funktionierten nur weil die rote Armee in Angriffspositionen lag.
Nix tiefe Staffelung.
Was auch völlig der Strategie Stains entspricht, der eigentlich den von ihm erhofften Abnutzungskrieg zwischen Deutschland und Frankreich wie England zum geeigneten Zeitpunkt für den eigenen Überfall nutzen wollte.
Ersterer fand nun aber blöderweise nicht statt, also wartete er ohne die eher schwierige Aufgabe anzugehen eine Angriffsarmee umzugruppieren.
Leseratte
15.02.2015, 17:34
Vor dem Rußland-Feldzug fand der Balkanfeldzug statt. Eigentlich war alles in Butter. Jugoslawien war dem Dreimächte-Pakt beigetreten. Aber deshalb kam es zum Putsch in Belgrad. Dadurch wurde der Feldzug erst notwendig. Nach Griechenland haben die Italiener Deutschland hineingezogen. In Norwegen kam Deutschland England auch nur knapp zuvor.
Zur Vorgeschichte des Balkan-Feldzuges das hier.
Donovans Reisen
In den Monaten Februar und März begannen sich vor siebzig Jahren die Konflikte zuzuspitzen, die im Jahr 1941 den bis dahin hauptsächlich deutsch-englischen Krieg auf eine neue Ebene heben sollten. Im Herbst 1940 hatten die deutschen Streitkräfte ihre Operationen praktisch eingestellt. Statt den britischen Positionen im Mittelmeer den Garaus zu machen, was man in London wirklich gefürchtet hatte, attackierte man die britischen Inseln wechselweise mit Bomben und Friedensangeboten, ohne den Kurs der Regierung Churchill irgendwie beeinflussen zu können.
Statt dessen hatte Churchill inzwischen einen wichtigen Gast empfangen, zu dessen Ehren er seinerseits eigens die deutsche Industriestadt Mannheim bombardieren ließ: William Donovan, den späteren Leiter des Office of Strategic Services und „Vater“ der CIA. Als illustre Gestalt aus der Welt der amerikanischen Geheimdienste genoß Donovan seit dem Ersten Weltkrieg einen besonderen Ruf als „Wild Bill“.
Im Frühjahr 1923 war er auch schon einmal wieder in Europa gewesen, um sich ein Bild der politischen Szene in Deutschland zu machen. Dabei hatte er unter anderem einen kommenden Mann namens Adolf Hitler getroffen, der sich als Exzentriker erwies, sich gesprächsweise mit keinem geringeren als Jesus Christus verglichen hatte und wie dieser die Geldwechsler aus dem Tempel jagen wollte
Schlüsselstaat Jugoslawien
Nun reiste Donovan im Auftrag seines Präsidenten Roosevelt erneut durch Europa und den Nahen Osten, um sich ein Bild der britischen Stärke zu machen und um Verbündete zu werben. Hatte man in London im Herbst 1940 den Krieg im Mittelmeer noch gefürchtet, so sollte er jetzt nach einem Dreivierteljahr Konsolidierung dorthin getragen werden, vorzugsweise auf den Balkan. Dazu waren wenig britische Truppen nötig, man erwartete, daß sich die Staaten dort bitte selbst aufs Schlachtfeld gegen die Deutschen führen ließen.
Donovan klapperte sämtliche Balkanstaaten ab, traf aber überall auf wenig Kriegslust. Man wollte eigentlich in Ruhe gelassen werden, von den Deutschen, deren inzwischen zum Staatschef avancierter Exzentriker Donovans Reisen mitverfolgte und ihn öffentlich unfreundlich als mieses Subjekt bezeichnete, aber auch von den Sowjets wie von den Briten und Amerikanern.
Als Schlüsselstaat erwies sich letztlich Jugoslawien. Umworben von den Deutschen, die eine faktische Neutralitätsgarantie anboten, von den Sowjets, deren stellvertretender Außenminister der Belgrader Regierung schon einmal die Vernichtung der deutschen Streitkräfte in Rumänien durch die Rote Armee ankündigte, und ermahnt von Donovan, der an die Solidarität mit den Demokratien erinnerte und offenbar auch das eine oder andere Geldbündel in Belgrad ließ, bildete sich schließlich eine ausreichend starke anti-deutsche Fraktion.
http://jungefreiheit.de/kolumne/2011/donovans-reisen/
Das ist natürlkch kompletter Unfug, und es hätte die anfänglichen riesigen Kesselschlachten mit Millionen sowjetischer Gefangener völlig unmöglich gemacht.
Sagt wer? Meine Quelle ist Erich von Manstein, im Jahre 1941 General der Infanterie, Kommandeur des LVI. AK., zum Kriegsende Generalfeldmarschall. Der Mann war dabei! Zudem eine Person, die wohl keinen Grund hatte, eventuell erkannte Angriffsabsichten der Sowjets schönzureden.
Der schnelle Durchstoß gepanzerter Verbände und die Umfassungen funktionierten nur weil die rote Armee in Angriffspositionen lag.
Nix tiefe Staffelung.
Der Durchstoß funktionierte hauptsächlich so gut, da die sowjetische Armee 1941 ein riesiges Führungsproblem hatte. Weil vorhandene Offiziere kaum Führungserfahrung hatten, nachdem erfahrenere Offiziere im Rahmen des großen Terrors im Gulag gelandet oder gleich ermordet worden waren. Weil die eingesetzten Offiziere aus Angst vor Repressalien jeden noch so sinnlosen (Halte-)Befehl sklavisch befolgend wie das Kaninchen vor der Schlange verharrten und aus Angst vor dem NKWD eher sehenden Auges in die Katastrophe gingen als Initiative zu zeigen.
Seligman
15.02.2015, 17:47
Sagt wer? Meine Quelle ist Erich von Manstein, im Jahre 1941 General der Infanterie, Kommandeur des LVI. AK., zum Kriegsende Generalfeldmarschall. Der Mann war dabei! Zudem eine Person, die wohl keinen Grund hatte, eventuell erkannte Angriffsabsichten der Sowjets schönzureden.
Der Durchstoß funktionierte hauptsächlich so gut, da die sowjetische Armee 1941 ein riesiges Führungsproblem hatte. Weil vorhandene Offiziere kaum Führungserfahrung hatten, nachdem erfahrenere Offiziere im Rahmen des großen Terrors im Gulag gelandet oder gleich ermordet worden waren. Weil die eingesetzten Offiziere aus Angst vor Repressalien jeden noch so sinnlosen (Halte-)Befehl sklavisch befolgend wie das Kaninchen vor der Schlange verharrten und aus Angst vor dem NKWD eher sehenden Auges in die Katastrophe gingen als Initiative zu zeigen.
Was is los? KAninchen? Schlangen?
Ja sag hast du denn die letzten 10 Seiten nicht gelesen, faengt das ganze jetzt wieder von vorne an?
Sagt wer? Meine Quelle ist Erich von Manstein, im Jahre 1941 General der Infanterie, Kommandeur des LVI. AK., zum Kriegsende Generalfeldmarschall. Der Mann war dabei!
Ja. Mein Vater auch. Unter dem Kommando Mansteins.
Es gab breit gefächerten Verrat direkt aus den innersten Führungszirkeln, auf allen Ebenen. Die haben alles verraten, was es zu verraten gab. Vor allem aus Standesdünkeln gegenüber dem "Gefreiten aus Böhmen". Während nahezu 100% der deutschen Bürger hinter dem Österreicher stand, sah es in der bürgerlichen und adeligen Oberschicht gegenteilig aus. Diese Schweine hier alle aufzuzählen, würde den Rahmen sprengen. Das Schwain, das den D-Day erfolgreich werden ließ, war Speidel, der später Oberbefehlshaber der allieierten Streitkräfte in Europa wurde.
Staufenberg, Schlabrendorff (wurde sogar Richter am Bundesverfassungsgericht) und wie dieser Abschaum so heißt.
"Schlecht gerüstet" war das Ostheer, weil das Schwein Generalquartiermeister Wagner die mit Winterkleidung usw. vollgestopften Nachschubzüge in Warschau verrotten ließ.
Googeln nach Verrat, Widerstand usw. und Sie werden fündig werden.
Das hat man scheinbar auch in England so gesehen. Nach dem missglückten Attentat auf Hitler vom 20. Juli 44 wurden noch am gleichen Abend im Londoner Rundfunk die Namen all der beteiligten deutschen Helden aufgezählt. Der Erfolg war durchschlagend. :) Naja, Verrat und Geklüngel mit dem Feind haben in diesem unserem Lande irgendwie Tradition. Das könnte man, wenn man boshaft ist, sogar auf die heutige Politik übertragen: Unseren Herrschaften in Berlin sind "Zuwanderer" allemal lieber als "richtige" Deutsche. Diese sind der Politik eher lästig.
Sagt wer? Meine Quelle ist Erich von Manstein, im Jahre 1941 General der Infanterie, Kommandeur des LVI. AK., zum Kriegsende Generalfeldmarschall. Der Mann war dabei! Zudem eine Person, die wohl keinen Grund hatte, eventuell erkannte Angriffsabsichten der Sowjets schönzureden.
Der Durchstoß funktionierte hauptsächlich so gut, da die sowjetische Armee 1941 ein riesiges Führungsproblem hatte. Weil vorhandene Offiziere kaum Führungserfahrung hatten, nachdem erfahrenere Offiziere im Rahmen des großen Terrors im Gulag gelandet oder gleich ermordet worden waren. Weil die eingesetzten Offiziere aus Angst vor Repressalien jeden noch so sinnlosen (Halte-)Befehl sklavisch befolgend wie das Kaninchen vor der Schlange verharrten und aus Angst vor dem NKWD eher sehenden Auges in die Katastrophe gingen als Initiative zu zeigen. An dieser berechtigten Angst hat sich bei der RA bis Kriegsende auch nichts geändert. Ein Argument für die behauptete Defensiveinstellung der RA ist das nicht. Allerdings gilt grundsätzlich wohl beim Militär, dass Angriff die beste Verteidigung ist. Ich bin kein Offizier gewesen und kann das nicht beurteilen. Die Erfahrung lehrt jedoch, dass der Angreifer - zunächst - fast immer und auf allen Gebieten in der besseren Position ist.
An dieser berechtigten Angst hat sich bei der RA bis Kriegsende auch nichts geändert. Ein Argument für die behauptete Defensiveinstellung der RA ist das nicht. Allerdings gilt grundsätzlich wohl beim Militär, dass Angriff die beste Verteidigung ist. Ich bin kein Offizier gewesen und kann das nicht beurteilen. Die Erfahrung lehrt jedoch, dass der Angreifer - zunächst - fast immer und auf allen Gebieten in der besseren Position ist.
Nein nicht immer. Im Gegenteil ist der Angreifer zunaechst im Nachteil, wenn er auf einen vorbereiteten Verteidiger trifft. Die Faustregel ist, dass der Angreifer mindestens doppelt so stark sein muss, um den Verteidiger zu ueberwinden. Allerdings ist es der Angreifer, der das Geschehen bestimmt, also die Initiative in der Hand hat. Das steht so in etwa schon bei Clausewitz. Letzendlich kann nur durch den Angriff ein Sieg errungen werden. Der Verteidiger negiert allenfalls, dass der Angreifer ihm den politischen Willen aufzwingt.
Im Bezug auf den Konflikt Deutsches Reich - Souwjetunion war das Deutsche Reich ganz klar im Nachteil gewesen. Haette die Sowjetunion 1941/42 angegriffen, dann waere Rumaenien wohl als erstes an der Reihe gewesen. Damit haette das Deutsche Reich einen wichtigen Rohoellieferanten verloren und fuer den Krieg waere der notwendige Sprit ziemlich schnell ausgegangen. Ich meine Goebbels oder Himmler haetten das so auch in einer Rede mal erklaert.
Die Sowjetunion hingegen hatte den Vorteil ihrer grossen Weiten. Die koennen ihr Grenzgebiet fast unverteidigt und den Gegner erst einmal rankommen lassen. Nachdem man sich dann den Ueberblick verschafft hat wie und wo der Gegner angreift, tritt man ihm dann mit dem Gros der Streitkraefte entgegen und vernichtet ihn. Dann kann man immer noch weiter angreifen.
Flaschengeist
15.02.2015, 20:22
Nein nicht immer. Im Gegenteil ist der Angreifer zunaechst im Nachteil, wenn er auf einen vorbereiteten Verteidiger trifft. Die Faustregel ist, dass der Angreifer mindestens doppelt so stark sein muss, um den Verteidiger zu ueberwinden. Allerdings ist es der Angreifer, der das Geschehen bestimmt, also die Initiative in der Hand hat. Das steht so in etwa schon bei Clausewitz. Letzendlich kann nur durch den Angriff ein Sieg errungen werden. Der Verteidiger negiert allenfalls, dass der Angreifer ihm den politischen Willen aufzwingt.
Im Bezug auf den Konflikt Deutsches Reich - Souwjetunion war das Deutsche Reich ganz klar im Nachteil gewesen. Haette die Sowjetunion 1941/42 angegriffen, dann waere Rumaenien wohl als erstes an der Reihe gewesen. Damit haette das Deutsche Reich einen wichtigen Rohoellieferanten verloren und fuer den Krieg waere der notwendige Sprit ziemlich schnell ausgegangen. Ich meine Goebbels oder Himmler haetten das so auch in einer Rede mal erklaert.
Die Sowjetunion hingegen hatte den Vorteil ihrer grossen Weiten. Die koennen ihr Grenzgebiet fast unverteidigt und den Gegner erst einmal rankommen lassen. Nachdem man sich dann den Ueberblick verschafft hat wie und wo der Gegner angreift, tritt man ihm dann mit dem Gros der Streitkraefte entgegen und vernichtet ihn. Dann kann man immer noch weiter angreifen.
Die Standard Oil hätte das sicher kompensiert.
Du wirst dich noch wundern, was alles möglich ist, wenn gewisse Kriegstreiber ihre Ziele durchsetzen wollen.
es ist interessant, die Kriegstreiber, wir wissen wer gemeint ist, haben 1914, 39 gegen Deutschland und heute gegen Russland eine Politik der Einkreisung betrieben. Die Aktivitäten scheinen mit dem 1. Weltkrieg zu einem großen Ausbruch gekommen zu sein, als wenn sich alle Energie auf diesen Zeitpunkt hin konzentriert hätte. Mich würden mal die Aktivitäten der Kriegstreiber vor dem WK 1 interessieren, gab es vorher schon ähnliche Einkreisungen gegen europäische Landmächte oder ist das eine Erscheinung die erst mit der Entstehung des deutschen Reiches 1871 sich manifestiert hat? Wie kam es zu diesem Ausbruch auserwählter Energie seit dem WK1? Was haben sie vorher getrieben?
Nein nicht immer. Im Gegenteil ist der Angreifer zunaechst im Nachteil, wenn er auf einen vorbereiteten Verteidiger trifft. Die Faustregel ist, dass der Angreifer mindestens doppelt so stark sein muss, um den Verteidiger zu ueberwinden. Allerdings ist es der Angreifer, der das Geschehen bestimmt, also die Initiative in der Hand hat. Das steht so in etwa schon bei Clausewitz. Letzendlich kann nur durch den Angriff ein Sieg errungen werden. Der Verteidiger negiert allenfalls, dass der Angreifer ihm den politischen Willen aufzwingt.
Im Bezug auf den Konflikt Deutsches Reich - Souwjetunion war das Deutsche Reich ganz klar im Nachteil gewesen. Haette die Sowjetunion 1941/42 angegriffen, dann waere Rumaenien wohl als erstes an der Reihe gewesen. Damit haette das Deutsche Reich einen wichtigen Rohoellieferanten verloren und fuer den Krieg waere der notwendige Sprit ziemlich schnell ausgegangen. Ich meine Goebbels oder Himmler haetten das so auch in einer Rede mal erklaert.
Die Sowjetunion hingegen hatte den Vorteil ihrer grossen Weiten. Die koennen ihr Grenzgebiet fast unverteidigt und den Gegner erst einmal rankommen lassen. Nachdem man sich dann den Ueberblick verschafft hat wie und wo der Gegner angreift, tritt man ihm dann mit dem Gros der Streitkraefte entgegen und vernichtet ihn. Dann kann man immer noch weiter angreifen.
Das steht so bei Clausewitz, das glaube ich auch. Könnte es aber nachsehen. Ich habe das Buch. Auch bei Sun Tze findet man Ähnliches. Das Buch hab ich auch. Aber heute Abend nicht mehr :)
Der Angriff der SU auf Rumänien war sicher in der Planung seitens der SU. Molotov hatte ja bereits im Nov 40 den Hitler-Stalin-Pakt für "überholt" erklärt und entsprechende Forderungen auf die Süd-Bukovina angemeldet. Das war ja der Hauptgrund für Hitlers Entscheidung, die geplante deutsche Abrüstung nach der Niederlage Frankreichs zu annullieren und Truppen nach dem Osten zu verschieben. Der diplomatische Streit zwischen Berlin und Moskau zu Beginn des Jahres 1941 führte dazu, dass Hitler der SU Zugeständnisse machte im Hinblick auf Rumänien, wobei offensichtlich dabei an die Zeit nach dem Krieg gedacht war. Bessarabien und die Nord-Bukovina waren ohnehin bereits durch die SU mit deutschem Einverständnis von der RA besetzt.
Das diplomatische Gerangel zu Beginn 1941 mit Moskau ist übrigens sehr interessant. Es zeigt auf, wie dämlich sich die deutsche Seite bei Abschluss des Vertrages vom 23. Sept 1939 angestellt hatte. Ein schwerer außenpolitischer Fehler seitens des AA in Berlin war es, die Bukovina-Frage nicht eindeutig mit Moskau geklärt zu haben. Angebliche mündliche Vereinbarungen, wie von Berlin behauptet, trafen laut Molotov nicht zu. Damit war der Kladderaddatsch da.
Verstärkt wurde die ganze Situation aus Sicht der Reichsregierung noch, weil Italien sich im Juni 1940 in den Krieg im Balkan eingeschaltet hatte und gegen Griechenland vorgegangen war. Das ursprünglich deutsch-freundliche KR Jugoslawien veränderte auch seine Haltung gegenüber dem DR und paktierte mit GB. Das wiederum veranlasste Hitler, weil Italien nicht recht voran kam, sich in den Balkankrieg einzuschalten. Griechenland musste besetzt werden, weil die Griechen dem Kriegsgegner GB Stützpunkte in GR einräumte. Das war auch eine unangenehme Situation, denn GB hätte mit ihrer damaligen Air Force die Ölfelder von Ploesti durchaus von GR aus erreichen können.
Also, man sieht, dass Hitler mehr und mehr zu einem Getriebenen wurde, der zu Handlungen griff, die er eigentlich vermeiden wollte.
Und man sieht ferner, wie schnell man das A*** der Welt wird, wenn man nicht aufpasst. :)
es ist interessant, die Kriegstreiber, wir wissen wer gemeint ist, haben 1914, 39 gegen Deutschland und heute gegen Russland eine Politik der Einkreisung betrieben. Die Aktivitäten scheinen mit dem 1. Weltkrieg zu einem großen Ausbruch gekommen zu sein, als wenn sich alle Energie auf diesen Zeitpunkt hin konzentriert hätte. Mich würden mal die Aktivitäten der Kriegstreiber vor dem WK 1 interessieren, gab es vorher schon ähnliche Einkreisungen gegen europäische Landmächte oder ist das eine Erscheinung die erst mit der Entstehung des deutschen Reiches 1871 sich manifestiert hat? Wie kam es zu diesem Ausbruch auserwählter Energie seit dem WK1? Was haben sie vorher getrieben?
Ja. Es gab verschiedene Handlungen besonders seitens der politischen Klasse in GB. Als Beispiel sei erwähnt der Paradigmenwechsel Englands, das bis zur Faschodakrise 1998 immer Frankreich als Hauptgegner auf dem "Continent" angesehen hatte. Faschoda bedeutete einen Wechsel in der britischen Politik. Der Gegner in Faschoda, Frankreich, befand sich in der Situation eines drohenden 2-Frontenkrieges mit GB und D, gab gegenüber England nach und zog seine Truppen zurück. Einige Jahre später wurde der britische Politikwechsel durch die Entente Cordiale von 1904 besonders und für alle deutlich.
Nebenbei allerdings bemühte sich GB auch um das DR als Partner gegenüber dem Osmanischen Reich. Es war Englands Absicht, das OR zu zerstören. Man machte dem amtierenden Kaiser (Wilhelm II), ebenfalls Ende der 90er Jahre des 19 JH, einen entsprechenden Vorschlag, den der Kaiser allerdings nicht akzeptierte. Er hatte andere, friedlichere Pläne (Balkan-Bahn). Die folgenden Balkankriege führten dann direkt zum 1. Weltkrieg.
Das steht so bei Clausewitz, das glaube ich auch. Könnte es aber nachsehen. Ich habe das Buch. Auch bei Sun Tze findet man Ähnliches. Das Buch hab ich auch. Aber heute Abend nicht mehr :)
Buch wird schwierig - Vielleicht wirds ja noch was mit einer Rede?
Der Angriff der SU auf Rumänien war sicher in der Planung seitens der SU. Molotov hatte ja bereits im Nov 40 den Hitler-Stalin-Pakt für "überholt" erklärt und entsprechende Forderungen auf die Süd-Bukovina angemeldet. Das war ja der Hauptgrund für Hitlers Entscheidung, die geplante deutsche Abrüstung nach der Niederlage Frankreichs zu annullieren und Truppen nach dem Osten zu verschieben. Der diplomatische Streit zwischen Berlin und Moskau zu Beginn des Jahres 1941 führte dazu, dass Hitler der SU Zugeständnisse machte im Hinblick auf Rumänien, wobei offensichtlich dabei an die Zeit nach dem Krieg gedacht war. Bessarabien und die Nord-Bukovina waren ohnehin bereits durch die SU mit deutschem Einverständnis von der RA besetzt.
... Auf Druck hin und widerwillig. Meine Spekulation war auch rein hypothetisch - unabhaengig von realen Bestrebungen. Aber hier sagt Heinrich Himmler das selbst:
https://archive.org/details/HeinrichHimmlerRedeInKiewZuDenFuehrernDerSS
Das diplomatische Gerangel zu Beginn 1941 mit Moskau ist übrigens sehr interessant. Es zeigt auf, wie dämlich sich die deutsche Seite bei Abschluss des Vertrages vom 23. Sept 1939 angestellt hatte. Ein schwerer außenpolitischer Fehler seitens des AA in Berlin war es, die Bukovina-Frage nicht eindeutig mit Moskau geklärt zu haben. Angebliche mündliche Vereinbarungen, wie von Berlin behauptet, trafen laut Molotov nicht zu. Damit war der Kladderaddatsch da.
... Die UdSSR war auch nicht auf die Bukovina angewiesen. Fuer Deutschland war es eigentlich von viel groesserem Interesse.
Verstärkt wurde die ganze Situation aus Sicht der Reichsregierung noch, weil Italien sich im Juni 1940 in den Krieg im Balkan eingeschaltet hatte und gegen Griechenland vorgegangen war. Das ursprünglich deutsch-freundliche KR Jugoslawien veränderte auch seine Haltung gegenüber dem DR und paktierte mit GB. Das wiederum veranlasste Hitler, weil Italien nicht recht voran kam, sich in den Balkankrieg einzuschalten. Griechenland musste besetzt werden, weil die Griechen dem Kriegsgegner GB Stützpunkte in GR einräumte. Das war auch eine unangenehme Situation, denn GB hätte mit ihrer damaligen Air Force die Ölfelder von Ploesti durchaus von GR aus erreichen können.
Das war ein Fiasko. In Jugoslavien hatte es einen Putsch gegeben - wohl mit Hilfe von GB und der UdSSR. von daher der Seitenwechsel. Griechenland war vorher auch eher deutschfreundlich.
Also, man sieht, dass Hitler mehr und mehr zu einem Getriebenen wurde, der zu Handlungen griff, die er eigentlich vermeiden wollte.
Und man sieht ferner, wie schnell man das A*** der Welt wird, wenn man nicht aufpasst. :)
So isses.
csincsilladefraszegy
16.02.2015, 07:01
Ja. Es gab verschiedene Handlungen besonders seitens der politischen Klasse in GB. Als Beispiel sei erwähnt der Paradigmenwechsel Englands, das bis zur Faschodakrise 1998 immer Frankreich als Hauptgegner auf dem "Continent" angesehen hatte. Faschoda bedeutete einen Wechsel in der britischen Politik. Der Gegner in Faschoda, Frankreich, befand sich in der Situation eines drohenden 2-Frontenkrieges mit GB und D, gab gegenüber England nach und zog seine Truppen zurück. Einige Jahre später wurde der britische Politikwechsel durch die Entente Cordiale von 1904 besonders und für alle deutlich.
Nebenbei allerdings bemühte sich GB auch um das DR als Partner gegenüber dem Osmanischen Reich. Es war Englands Absicht, das OR zu zerstören. Man machte dem amtierenden Kaiser (Wilhelm II), ebenfalls Ende der 90er Jahre des 19 JH, einen entsprechenden Vorschlag, den der Kaiser allerdings nicht akzeptierte. Er hatte andere, friedlichere Pläne (Balkan-Bahn). Die folgenden Balkankriege führten dann direkt zum 1. Weltkrieg.
Irgendwie ist zu konstatieren, das als treibende, entscheidende Kraft bis zum 2.Weltkrieg ständig England auffällt (Frankreich z.B. war da eher der Maulheld). Nach dem 1. Weltkrieg wurde diese Hauptrolle schleichend von den USA bis heute übernommen. Angelsachsen allesamt. Hat aber natürlich nix zu sagen, da es ja offenkundig ist, das die Deutschen die Bösen waren und sind. Heute sind es die kolonialisierten Trottel dieser Welt.
Das im vorangegangenen Beitrag genannte "dämlich" würde ich etwas nachsichtiger sehen. Nachher ist man immer schlauer, AH und Deutschland wollten keinen Krieg (gaben also großteils eher nach) und irgendeinen Grund hätte die Sowjetunion immer gefunden (heute kann Purtin auch machen, was er will. Wird ihm nix nützen. USA, EU, deutscher Politadel UND Medien lügen und betrügen, was das Zeug hält. Da kann man ja nicht sagen, Putin wäre dämlich). Auch kann man in ein Abkommen, indem man eigentlich "Stillstand" und "Stillhalten" vereinbart, nicht jeden möglichen Winkelzug reinschreiben, den ein hinterhältiger, eh nicht vertragstreuer Vertragspartner im Schilde führen könnte.
Und was Reden und Veträge bei unlauteren Befreiern nützen, denen es um Freiheit, Demokratie und Menschenrechte geht, sieht man ja. Bis heute (No-Bail-Out, keine NATO-Osterweiterung, Ukraine usw...).
Die Sowjetunion hätte Deutschland in JEDEM Fall angegriffen, Veträge hin oder her. Daher verstehe ich überhaupt nicht, wie man hier Details im Nachhinein deuten will.
Ideologien haben IMMER Weltbeherrschungsansprüche, die sie auch in ihren Basisschriften eindeutig darlegen. Stalinismus, Kommunismus, Islam und Juden (man lese den Talmud), die zuerst die entscheidende Kraft (balfour-Declaration) und in/mit den USA die treibende Kraft bis heute waren und sind.
AH und heute Putin hatten/haben keine Idelogie im Kopf, sondern machten/machen Politik für ihr Volk und deren Interessen IN DEN GRENZEN des EIGENEN Landes (Deutschland wollte und musste im Interesse der dort terrorisierten Deutschen lediglich die verbrecherischen Ergebnisse von Versaille rückgängig machen. Es ging NIE um die Eroberung fremden Landes).
herberger
16.02.2015, 08:01
Wenn es zu einem Krieg kommt dann wird es in Deutschland zu Unruhen kommen,irgendwie dachten alle Feinde so um 1939,warum dachten sie das,weil besonders die Westmächte das auch bei ihren Völkern so dachten,nur die Polen waren sich sicher das ihr Volk begeistert war.
Die Kampfkraft der Wehrmacht wurde auch nicht sehr hoch eingeschätzt weil es sich um eine Armee handelte die sich noch im Aufbau befand.Theoretisch sind 4 Jahre zum Aufbau einer Armee die kriegsbereit ist einfach zu gering.
es ist interessant, die Kriegstreiber, wir wissen wer gemeint ist, haben 1914, 39 gegen Deutschland und heute gegen Russland eine Politik der Einkreisung betrieben. Die Aktivitäten scheinen mit dem 1. Weltkrieg zu einem großen Ausbruch gekommen zu sein, als wenn sich alle Energie auf diesen Zeitpunkt hin konzentriert hätte. Mich würden mal die Aktivitäten der Kriegstreiber vor dem WK 1 interessieren, gab es vorher schon ähnliche Einkreisungen gegen europäische Landmächte oder ist das eine Erscheinung die erst mit der Entstehung des deutschen Reiches 1871 sich manifestiert hat? Wie kam es zu diesem Ausbruch auserwählter Energie seit dem WK1? Was haben sie vorher getrieben?
Sie haben Spanien den Krieg erklärt, 1898 wenn ich nicht irre, um Cuba, Mexoco, die Phillippinen und Hawaii zu vasallieren bzw. sich einzuverleiben.
Nicht daß die Spanier so toll für diese Länder waren, aber darum ging es den USA ja auch nicht, bzw. nur für die Öffentlichkeit.
Irgendwie ist zu konstatieren, das als treibende, entscheidende Kraft bis zum 2.Weltkrieg ständig England auffällt (Frankreich z.B. war da eher der Maulheld). Nach dem 1. Weltkrieg wurde diese Hauptrolle schleichend von den USA bis heute übernommen. Angelsachsen allesamt. Hat aber natürlich nix zu sagen, da es ja offenkundig ist, das die Deutschen die Bösen waren und sind. Heute sind es die kolonialisierten Trottel dieser Welt.
Das im vorangegangenen Beitrag genannte "dämlich" würde ich etwas nachsichtiger sehen. Nachher ist man immer schlauer, AH und Deutschland wollten keinen Krieg (gaben also großteils eher nach) und irgendeinen Grund hätte die Sowjetunion immer gefunden (heute kann Purtin auch machen, was er will. Wird ihm nix nützen. USA, EU, deutscher Politadel UND Medien lügen und betrügen, was das Zeug hält. Da kann man ja nicht sagen, Putin wäre dämlich). Auch kann man in ein Abkommen, indem man eigentlich "Stillstand" und "Stillhalten" vereinbart, nicht jeden möglichen Winkelzug reinschreiben, den ein hinterhältiger, eh nicht vertragstreuer Vertragspartner im Schilde führen könnte.
Und was Reden und Veträge bei unlauteren Befreiern nützen, denen es um Freiheit, Demokratie und Menschenrechte geht, sieht man ja. Bis heute (No-Bail-Out, keine NATO-Osterweiterung, Ukraine usw...).
Die Sowjetunion hätte Deutschland in JEDEM Fall angegriffen, Veträge hin oder her. Daher verstehe ich überhaupt nicht, wie man hier Details im Nachhinein deuten will.
Ideologien haben IMMER Weltbeherrschungsansprüche, die sie auch in ihren Basisschriften eindeutig darlegen. Stalinismus, Kommunismus, Islam und Juden (man lese den Talmud), die zuerst die entscheidende Kraft (balfour-Declaration) und in/mit den USA die treibende Kraft bis heute waren und sind.
AH und heute Putin hatten/haben keine Idelogie im Kopf, sondern machten/machen Politik für ihr Volk und deren Interessen IN DEN GRENZEN des EIGENEN Landes (Deutschland wollte und musste im Interesse der dort terrorisierten Deutschen lediglich die verbrecherischen Ergebnisse von Versaille rückgängig machen. Es ging NIE um die Eroberung fremden Landes).
Wie soll ich dir da widersprechen? Hinsichtlich der Süd-Bukovina allerdings sollte man bedenken, dass das Thema - behauptete jedenfalls die deutsche Seite - in den Verhandlungen in Moskau Gegenstand der Gespräche war. Folglich sah Ribbentrop durchaus einen möglichen Streitpunkt voraus. Molotov leugnete dies jedoch. Und wenn man sich den Wortlaut des Paktes betrachtet, hat die Reichsregierung in der Tat vertraglich bekundet, an dem Gebiet "keinerlei Interesse" zu haben. Gesprächsprotokolle wurde auf russischer Seite auch keine geführt. Man war also im Nachhinein auf "Aussagen" angewiesen, was sich rächen sollte. Die Südbukovina war aber, das lässt sich kaum bestreiten, in der Kriegszeit für die Ölversorgung der Wehrmacht lebenswichtig. Die Folge des m. A. n. schlechten Verhandlungsergebnisses war der dann entstandene Streit zwischen RUS und DR. Wären konkrete Abmachungen getroffen worden, hätten die SU nicht auf der SB bestehen können. Hätte sie das Gebiet trotzdem besetzt, wäre alles klar gewesen, denn das wäre der Beweis gewesen, dass die SU tatsächlich unfreundliche Pläne im Rucksack hatte. So aber blieb nur die Ungewissheit.
In fast allem anderen von dir Vorgebrachten hast du Recht, besonders was Putin und RUS betrifft.
csincsilladefraszegy
16.02.2015, 12:48
Wie soll ich dir da widersprechen? Hinsichtlich der Süd-Bukovina allerdings sollte man bedenken, dass das Thema - behauptete jedenfalls die deutsche Seite - in den Verhandlungen in Moskau Gegenstand der Gespräche war. Folglich sah Ribbentrop durchaus einen möglichen Streitpunkt voraus. Molotov leugnete dies jedoch. Und wenn man sich den Wortlaut des Paktes betrachtet, hat die Reichsregierung in der Tat vertraglich bekundet, an dem Gebiet "keinerlei Interesse" zu haben. Gesprächsprotokolle wurde auf russischer Seite auch keine geführt. Man war also im Nachhinein auf "Aussagen" angewiesen, was sich rächen sollte. Die Südbukovina war aber, das lässt sich kaum bestreiten, in der Kriegszeit für die Ölversorgung der Wehrmacht lebenswichtig. Die Folge des m. A. n. schlechten Verhandlungsergebnisses war der dann entstandene Streit zwischen RUS und DR. Wären konkrete Abmachungen getroffen worden, hätten die SU nicht auf der SB bestehen können. Hätte sie das Gebiet trotzdem besetzt, wäre alles klar gewesen, denn das wäre der Beweis gewesen, dass die SU tatsächlich unfreundliche Pläne im Rucksack hatte. So aber blieb nur die Ungewissheit.
In fast allem anderen von dir Vorgebrachten hast du Recht, besonders was Putin und RUS betrifft.
Ja, Fehler liegen in der Natur des Menschen. Mir würde eher Angst, wenn jemand behauptet, keine fehler zu machen.
Ja, Fehler liegen in der Natur des Menschen. Mir würde eher Angst, wenn jemand behauptet, keine fehler zu machen. Richtig. Und in Bezug auf den Ribbentrop/Molotov-Pakt muss ich ohnehin einräumen, dass dieser ganz offensichtlich unter Zeitdruck zustande kam, vor allem wohl auch deshalb, weil Stalin/Molotov mit ihrem "Zusatz"Protokoll noch "kurz vor Feierabend" rüber kamen.
csincsilladefraszegy
16.02.2015, 14:40
Richtig. Und in Bezug auf den Ribbentrop/Molotov-Pakt muss ich ohnehin einräumen, dass dieser ganz offensichtlich unter Zeitdruck zustande kam, vor allem wohl auch deshalb, weil Stalin/Molotov mit ihrem "Zusatz"Protokoll noch "kurz vor Feierabend" rüber kamen.
Hatten die wahrscheinlich echt nur vergessen, böse Absicht war das sicher nicht.
Man muss auch bedenken bzw. dem Stalin nachsehen, das der sich ja auch um die ganze Aufmarschplanung kümmern mussten. Doppeldenk ist nie einfach ....
Da fallen mir die "Erinnerungen" von Albert Speer ein.
Bloß der dürfte als unparteiische Quelle nicht zählen. Dummerweise decken sich seine Aussagen verblüffend opft mit den unparteiischen Quellen. Aber gibt deine Suche nicht auf.
Was ich suche sind Beurteilungen fachlich qualifizierter und moeglichst neutraler Personen zur technischen Ausruestung und Ausstattung des deutschen Militaers. Mir selbst fehlt leider die Kompetenz um hier auf Basis der Daten zu Urteilen.
Kennt hier irgendwer Quellen? Es duerfen auch gerne Buecher sein.
Natuerlich interessiert mich auch die Meinung interessierter Laien.
Man sollte sich mal Adolf Weber "Reparationen Youngplan" Berlin 1929 zu Gemüte führen. Einige Wirtschaftsdaten sprechen dafür das Deutschland ein echter wirtschaftlicher Konkurrent für GB geworden wäre.
Die Franzosen verfügten 1939 über die größte Landstreitmacht mit den qualitativ besseren Kampfpanzern.
Die Briten verfügten im Gegensatz zur Reichsluftwaffe über schwere viermotorige Bomber.
So, wer war nun für einen Angriffskrieg gerüstet. Die deutsche Wiederbewaffnung war zwangsweise nötig, da Deutschland von lauter Staaten umkreist war, die ihm nicht gerade freundlich gesonnen waren.
Wenn man sich diesen Satz allein auf der Zunge zergehen läßt, dann weiß man wer in den dreißiger Jahren des vergangenen Jahrhunderts unbedingt Krieg wollte: "Was wir wollen, ist, daß die deutsche Wirtschaft vollkommen zusammengeschlagen wird." Churchills Entgegnung auf einen Vermittlungsversuch Brünings im Jahr 1938, in: Heinrich Brüning: Briefe und Gespräche 1934-1945, München 1974, S. 207
Dies war bereits vor Generalmajor Schulze-Ronhoffs Veröffentlichung bekannt. deswegen ist die Geschichte vom geplanten Angriffskrieg Deutschlands auf den Rest der Welt ein Gruselmärchen, mehr aber auch nicht.
Wie soll ich dir da widersprechen? Hinsichtlich der Süd-Bukovina allerdings sollte man bedenken, dass das Thema - behauptete jedenfalls die deutsche Seite - in den Verhandlungen in Moskau Gegenstand der Gespräche war. Folglich sah Ribbentrop durchaus einen möglichen Streitpunkt voraus. Molotov leugnete dies jedoch. Und wenn man sich den Wortlaut des Paktes betrachtet, hat die Reichsregierung in der Tat vertraglich bekundet, an dem Gebiet "keinerlei Interesse" zu haben. Gesprächsprotokolle wurde auf russischer Seite auch keine geführt. Man war also im Nachhinein auf "Aussagen" angewiesen, was sich rächen sollte. Die Südbukovina war aber, das lässt sich kaum bestreiten, in der Kriegszeit für die Ölversorgung der Wehrmacht lebenswichtig. Die Folge des m. A. n. schlechten Verhandlungsergebnisses war der dann entstandene Streit zwischen RUS und DR. Wären konkrete Abmachungen getroffen worden, hätten die SU nicht auf der SB bestehen können. Hätte sie das Gebiet trotzdem besetzt, wäre alles klar gewesen, denn das wäre der Beweis gewesen, dass die SU tatsächlich unfreundliche Pläne im Rucksack hatte. So aber blieb nur die Ungewissheit. Das wird sogar aus den IMT ("Nuernberger Prozess") Akten so bestaetigt - und dort steht noch mehr:
Herr von Ribbentrop hat damals aus den eben erwähnten traditionellen Gründen in diesen Verträgen eine starke Stütze der deutschen Außenpolitik erblickt. Aus dieser Überzeugung heraus lud er auch den Außenkommissar der Sowjetunion, Molotow, im Winter 1940 zu einem Besuche nach Berlin ein, um inzwischen aufgetretene Fragen zu klären. Leider führte die zweite Aussprache nicht zu den gewünschten Ergebnissen.
Bei Hitler riefen das Ergebnis dieser Unterredung und geheime Nachrichten starke Besorgnisse über das weitere Verhalten der Sowjetunion gegenüber Deutschland hervor. Insbesondere sah Hitler in dem Verhalten Rußlands in den baltischen Ländern, sowie in dem sowjetischen Einrücken nach Bessarabien und in die Bukowina Akte, die geeignet waren, die deutschen Interessen in den [633] (http://www.zeno.org/Geschichte/L/NP+Bd.+17) Ostsee-Randstaaten und im rumänischen Erdölgebiet zu gefährden. Außerdem erblickte er in dem Verhalten der Sowjetunion die Möglichkeit einer Einflußnahme auf Bulgarien. Er konnte eine Bestätigung seines Mißtrauens in dem Abschluß des am 5. April 1941 geschlossenen Freundschaftspaktes mit Jugoslawien erblicken, der zu einem Zeitpunkt geschah, als Jugoslawien nach dem Regierungswechsel in das Lager der Westmächte überzugehen drohte.
Trotz dieser verschiedentlichst auch Herrn von Ribbentrop mitgeteilten Bedenken Hitlers bemühte sich der Angeklagte, die Spannungen zu vermeiden. Das Gericht hat mir erlaubt, ein Affidavit vorzulegen, durch das bestätigt wird, daß Herr von Ribbentrop noch im Dezember 1940 versucht hat, in einem ausführlichen Gespräch Hitler zu bewegen, ihm nochmals Vollmachten zur Einbeziehung Rußlands in den Dreierpakt zu geben. Dieses Beweisstück bestätigt, daß Herr von Ribbentrop nach seiner Unterredung der Auffassung sein konnte, daß ihm dieser Schritt durch die Zustimmung Hitlers gelingen würde. In der Folgezeit kam Hitler jedoch immer wieder auf seine Bedenken zurück, die durch die ihm über seinen eigenen Nachrichtendienst zugegangenen Nachrichten über militärische Vorgänge jenseits der Ostgrenze bestärkt wurden. Im Frühjahr 1941 versuchte Herr von Ribbentrop den damaligen Botschafter in Moskau und einen seiner Untergebenen zu Hitler nach Berchtesgaden zu bringen. Beide Diplomaten wurden nicht vorgelassen. Damit waren Herrn von Ribbentrops Möglichkeiten im Rahmen seiner Stellung unter dem Regime gescheitert. Er glaubte dann auch, sich den ihm zur Kenntnis gebrachten Unterlagen nicht weiter verschließen zu können.
Wie Generaloberst Jodl bekundet hat, ging seine Überzeugung und die sämtlicher Oberbefehlshaber, die am Beginn des Rußlandfeldzuges beteiligt waren, dahin, daß man mitten in einen offensiven Aufmarsch hineingestoßen war. Das beweist neben anderem das vorgefundene Kartenmaterial, das sich auf den Raum diesseits der deutsch-russischen Interessengrenze erstreckte. Kann man wirklich annehmen, daß dieses Verhalten der Sowjetunion mit dem Nichtangriffspakt im Einklang stand?
www.zeno.org/Geschichte/M/Der+Nürnberger+Prozeß/Hauptverhandlungen/Einhundertdreiundsiebzigster+Tag.+Montag,+8.+Juli+ 1946/Vormittagssitzung (http://www.zeno.org/Geschichte/M/Der+Nürnberger+Prozeß/Hauptverhandlungen/Einhundertdreiundsiebzigster+Tag.+Montag,+8.+Juli+ 1946/Vormittagssitzung)
Leseratte
19.02.2015, 19:26
Das Reich hat sein Desinteresse an Bessarabien, dem heutigen Moldawien, erklärt und die Sowjetunion sein Interesse daran. Polen wurde in Interessensphären aufgeteilt. Der Nichtangriffspakt galt der Abschreckung, er war die Reaktion auf die englisch-französische Garantie an Polen.
Später hat Hitler England Frieden angeboten. Er schlug u. a. vor, daß Polen wiederhergestellt werden sollte, als unabhängiger Staat. Das hätte er ohne Absprache mit Stalin eigentlich nicht tun dürfen. Das war auch so vereinbart. Daß das Reich und die Sowjetunion gemeinsam entscheiden was mit Polen geschieht.
Er wollte immer ein Bündnis mit England abschließen. Das war der Traum seines Lebens und dann den Bolschewismus vernichten. Er hat nie verstanden was der Westen eigentlich dagegen einzuwenden hatte.
Rumpelstilz
20.02.2015, 00:00
Das Reich hat sein Desinteresse an Bessarabien, dem heutigen Moldawien, erklärt und die Sowjetunion sein Interesse daran. Polen wurde in Interessensphären aufgeteilt. Der Nichtangriffspakt galt der Abschreckung, er war die Reaktion auf die englisch-französische Garantie an Polen.
Später hat Hitler England Frieden angeboten. Er schlug u. a. vor, daß Polen wiederhergestellt werden sollte, als unabhängiger Staat. Das hätte er ohne Absprache mit Stalin eigentlich nicht tun dürfen. Das war auch so vereinbart. Daß das Reich und die Sowjetunion gemeinsam entscheiden was mit Polen geschieht.
Er wollte immer ein Bündnis mit England abschließen. Das war der Traum seines Lebens und dann den Bolschewismus vernichten. Er hat nie verstanden was der Westen eigentlich dagegen einzuwenden hatte.
Der Bolschewismus ist ja eine Form des Marxismus und dieser wurde in England entwickelt. Interessanterweise gab es aber in England keine maechtigen kommunistischen Parteien und es gab auch keine Raeterepubliken, Aufstaende, Barrikadenkaempfe wie in anderen Laendern Europas.
England hat diesen Marxismus entwickelt wie einen bakteriologischen Kampfstoff, der zwar sowohl im eigenen Land entwickelt, aber nicht dort eingesetzt wird, sondern nur auuserhalb der Grenzen.
Engels und Marx lebten in England, Lenin lebte auch eine Zeit lang in London, aber Hitler wollte ein Buendnis mit England und dann den Bolschewismus bekaempfen? :vogel:
Leseratte
20.02.2015, 08:23
England hat diesen Marxismus entwickelt wie einen bakteriologischen Kampfstoff, der zwar sowohl im eigenen Land entwickelt, aber nicht dort eingesetzt wird, sondern nur auuserhalb der Grenzen.
Engels und Marx lebten in England, Lenin lebte auch eine Zeit lang in London, aber Hitler wollte ein Buendnis mit England und dann den Bolschewismus bekaempfen? :vogel:
Vielleicht glaubte er, daß die Engländer sich doch noch davon lösen könnten. Besser wäre es doch für sie selbst gewesen? Sie haben ihr Weltreich verloren, obwohl sie als Sieger über uns Deutsche in zwei Weltkriegen gelten.
1947 verloren sie Indien und 1997 mußten sie Hong Kong räumen.
herberger
20.02.2015, 08:44
Jeder deutsche General der vor 1939 einen unmotivierten Angriffskrieg zustimmte gehörte in die Klappsmühle,ich bin mir sicher das es die damaligen Generäle auch so sahen,und ob Hitler sie gezwungen hatte weil nur er geistig behindert war,das hätte man vielen ehemaligen Generälen direkt fragen können denn bis in die 60er Jahre standen noch viele ehemalige Wehrmachts Generäle als Zeitzeugen zur Verfügung.
Leseratte
20.02.2015, 12:34
Jeder deutsche General der vor 1939 einen unmotivierten Angriffskrieg zustimmte gehörte in die Klappsmühle,ich bin mir sicher das es die damaligen Generäle auch so sahen,und ob Hitler sie gezwungen hatte weil nur er geistig behindert war,das hätte man vielen ehemaligen Generälen direkt fragen können denn bis in die 60er Jahre standen noch viele ehemalige Wehrmachts Generäle als Zeitzeugen zur Verfügung.
General Halder wurde das gefragt.
http://www.wintersonnenwende.com/scriptorium/deutsch/archiv/eklewurm/ew15.html
herberger
20.02.2015, 12:36
General Halder wurde das gefragt.
http://www.wintersonnenwende.com/scriptorium/deutsch/archiv/eklewurm/ew15.html
Halder als Zeitzeuge ist nicht unbedingt die beste Quelle.
Leseratte
20.02.2015, 12:40
Halder als Zeitzeuge ist nicht unbedingt die beste Quelle.
Ich weiß in seinem Wikipedia-Artikel wird er dafür kritisiert, daß er den Rußland-Feldzug als Präventivkrieg gerechtfertigt hat. Von den Amerikanern hat er sich einen Orden umhängen lassen. Aber das Buch Der ekle Wurm der deutschen Zwietracht ist gut. Darin werden Halders Aussagen kritisch ausgewertet siehe den Verweis.
Seligman
20.02.2015, 12:43
Ich weiß in seinem Wikipedia-Artikel wird er dafür kritisiert, daß er den Rußland-Feldzug als Präventivkrieg gerechtfertigt hat. ....
Da ist er nicht alleine, mit dieser Meinung. Noch steht er damit auf verlorenem Posten.
Leseratte
20.02.2015, 12:50
Da ist er nicht alleine, mit dieser Meinung. Noch steht er damit auf verlorenem Posten.
Dafür ist Halder wirklich nicht zu kritisieren.
Werner Maser hat sich der Sache angenommen.
Der Wortbruch
Hitler, Stalin und die Legende vom »Überfall«
VON WERNER MASER
Falsch ist, was Jahrzehnte hindurch in der gesamten Fachliteratur stand, deren Autoren nämlich behaupteten, daß die Deutschen der Sowjetunion den Hitler-Stalin-Pakt und das Geheimabkommen zum Beispiel über die Aufteilung Polens angeboten und die Sowjets letztlich nur zugestimmt hatten, weil sie Deutschland fürchteten – oder 1939 objektiv gar hatten furchten müssen.
Nachweisbar ist: Pakt und Geheimabkommen wurden von Molotow in Stalins Auftrag formuliert, den Deutschen angeboten und von ihnen nahezu wortwörtlich akzeptiert.
Falsch ist, daß Hitler Stalin vorgeschlagen habe, Polen restlos aufzuteilen. Stalin war es, der Hitler vorschlug, Polen untereinander restlos aufzuteilen und den polnischen Staat auszulöschen.
Falsch ist, daß Stalin die Rote Armee erst 17 Tage nach Kriegsbeginn in Polen eingreifen ließ, weil »die Rote Armee nicht fertig gewesen« sei.
Zutreffend ist: Im August hatte Stalin Frankreich und England vorgeschlagen, sofort 136 Divisionen, ein Heer von 2.584.000 Mann mit 10.000 Panzern, für einen gemeinsamen Krieg gegen Deutschland zur Verfügung zu stellen. Stalin wollte im September 1939 lediglich verhindern, daß die Westmächte auch ihm wie Hitler – den Krieg erklärten. Er blieb statt dessen ständig mit den Briten in Kontakt und schloß mit ihnen (bereits am 10. Oktober 1939) einen sowjetisch-britischen Vertrag.
https://einedeutscheweise.wordpress.com/2012/02/25/werner-maser-der-wortbruch/
Leseratte
20.02.2015, 12:56
Hier habe ich noch was über Churchill gefunden.
Es ist der Hass und die Sehnsucht nach dem endgültigen, vernichtenden Schlag gegen Deutschland, die Churchill schon lange vor Hitlers Machtergreifung umtreibt.
Von Anfang an habe Churchill auf einen langen Krieg gesetzt:
„Er war derjenige, der mit der systematischen Bombardierung der Städte begann und diese systematisch weitertrieb. Als er im Juni 1940 Premierminister wurde, tat er sofort zwei Dinge: Er ließ die Deutschen in Großbritannien internieren und unter ihnen waren viele Juden. Und er befahl die Bombardierung des Ruhrgebiets.“ (Quelle: Nicholson Baker: Menschenrauch – Wie der zweite Weltkrieg begann und die Zivilisation endete (http://www.kopp-verlag.de/cgi/wsaffil/wsaffil.cgi?act=callshop&shopid=kopp-verlag&subshopid=01-aa&idx=dynamic&affid=532&prod_index=A0790719))
In seinem 1929 veröffentlichten Werk „The Aftermath“ über die Geschichte des Ersten Weltkrieges (http://www.amazon.de/gp/product/0916308200/ref=as_li_ss_tl?ie=UTF8&camp=1638&creative=19454&creativeASIN=0916308200&linkCode=as2&tag=brennefragene-21) berichtete Churchill über die neue Strategie seiner Kriegsführung:
“…Es wurde planmäßig und teilweise erfolgreich der Versuch unternommen, ganze Nationen durch Aushungern zu besiegen…“
“…Hätten die Deutschen noch bis ins Jahr 1919 weitergekämpft, schrieb er, hätte „extrem giftiges Gas“ jeden Widerstand beendet. „Tausende Flugzeuge hätten ihre Städte zerstört.“
Anmerkung: Zur Churchill-Story passt es wunderbar, dass es die Engländer waren, die Gas an Syrien verkauft haben.
Winston Churchills schockierende Anwendung chemischer Waffen
Original: “Winston Churchill’s Shocking Use of Chemical Weapons (http://www.informationclearinghouse.info/article36061.htm)“, geschrieben von Giles Milton, übersetzt von Einar Schlereth (http://einarschlereth.blogspot.de/2013/09/winston-chuchills-schockierende.html).
Die Geheimhaltung hatte höchste Priorität. Englands imperialer Generalstab wusste, es würde einen Aufschrei geben, wenn herauskäme, dass die Regierung beabsichtigte, ein geheimes Lager an chemischen Waffen einzusetzen. Aber Winston Churchill, damals Verteidigungminister, schob die Einwände beiseite. Er war, als langjähriger Verteidiger chemischer Kriegführung, entschlossen, sie gegen die russischen Bolschewiken anzuwenden. Im Sommer 1919, 94 Jahre vor dem verheerenden Zwischenfall in Syrien, plante er einen andauernden chemischen Angriff auf Nord-Russland und führte ihn auch aus.
http://ruf-der-heimat.com/tag/werner-maser-der-wortbruch/
Lichtblau
20.02.2015, 13:01
Halder als Zeitzeuge ist nicht unbedingt die beste Quelle.
wieso?
Leseratte
20.02.2015, 13:14
wieso?
Weil Herr Halder selbst was zu verbergen hatte. Er wollte die Generäle reinwaschen und alle Schuld für die Niederlage auf Hitler schieben. Was aber so wohl nicht aufrechtzuhalten ist.
http://de.scribd.com/doc/206992589/Lenz-Friedrich-Der-Ekle-Wurm-Der-Deutschen-Zwietracht-Politische-Probleme-Rund-Um-Den-20-Juli-1944-1952-83-S#scribd
herberger
20.02.2015, 14:07
wieso?
Halder war glaube ich noch im KZ,und er wurde nach 1945 auch Berater in West Point USA
csincsilladefraszegy
20.02.2015, 15:18
General Halder wurde das gefragt.
http://www.wintersonnenwende.com/scriptorium/deutsch/archiv/eklewurm/ew15.html
Danke für den Link!
Vor allem das hier halte ich für besonders nachdenkenswert:
"Wenn aber historische Schuld erörtert wird, dann muß wohl in einer Studie, die Anspruch auf Geltung als historische Arbeit erhebt, auch dies abgewogen werden, ob nicht der Schritt, England insgeheim im Herbst 1938 zum Widerstand gegen Hitler aufzufordern, sehr dazu beigetragen hat, daß England ein Jahr später an Deutschland den Krieg erklärte, nachdem es wußte, welche Risse in dem Fundament der deutschen Wehrmacht bestanden."
Lichtblau
20.02.2015, 15:48
Weil Herr Halder selbst was zu verbergen hatte. Er wollte die Generäle reinwaschen und alle Schuld für die Niederlage auf Hitler schieben. Was aber so wohl nicht aufrechtzuhalten ist.
http://de.scribd.com/doc/206992589/Lenz-Friedrich-Der-Ekle-Wurm-Der-Deutschen-Zwietracht-Politische-Probleme-Rund-Um-Den-20-Juli-1944-1952-83-S#scribd
Halder war glaube ich noch im KZ,und er wurde nach 1945 auch Berater in West Point USA
aber jeder mensch, und damit jeder zeitzeuge, hat bestimmte interessen und eine politische einstellung.
das muss man immer berücksichtigen.
Leseratte
20.02.2015, 15:53
aber jeder mensch, und damit jeder zeitzeuge, hat bestimmte interessen und eine politische einstellung.
das muss man immer berücksichtigen.
Absolut richtig.
herberger
21.02.2015, 07:36
http://666kb.com/i/cwb27wn65e8yestjw.jpg
Danke für den Link!
Vor allem das hier halte ich für besonders nachdenkenswert:
"Wenn aber historische Schuld erörtert wird, dann muß wohl in einer Studie, die Anspruch auf Geltung als historische Arbeit erhebt, auch dies abgewogen werden, ob nicht der Schritt, England insgeheim im Herbst 1938 zum Widerstand gegen Hitler aufzufordern, sehr dazu beigetragen hat, daß England ein Jahr später an Deutschland den Krieg erklärte, nachdem es wußte, welche Risse in dem Fundament der deutschen Wehrmacht bestanden."
Selbstverständlich. Ich war immer schon der Meinung, dass "die Deutschen" fast ausschließlich deshalb am Krieg und am Kriegsverlauf schuld sind, weil sie niemals wirklich als "Volk" existierten. Bis heute nicht. Verrat, Eifersüchteleien, großsprecherische Ignoranz und Arroganz, Neid und vor allem VERRAT - will heißen Kungelei mit dem Gegner/Feind - machten und machen es jedem böswilligen Nachbarn leicht, Deutschland und seine Bevölkerung in einen Krieg zu verwickeln.
csincsilladefraszegy
27.02.2015, 18:03
Selbstverständlich. Ich war immer schon der Meinung, dass "die Deutschen" fast ausschließlich deshalb am Krieg und am Kriegsverlauf schuld sind, weil sie niemals wirklich als "Volk" existierten. Bis heute nicht. Verrat, Eifersüchteleien, großsprecherische Ignoranz und Arroganz, Neid und vor allem VERRAT - will heißen Kungelei mit dem Gegner/Feind - machten und machen es jedem böswilligen Nachbarn leicht, Deutschland und seine Bevölkerung in einen Krieg zu verwickeln.
Muss ich sofort an Schäuble, Genscher, Merkel & Co. denken .... Wurden und werden aber blöderweise von der Mehrheit deutscher Wahltrottel gewählt.
Muss ich sofort an Schäuble, Genscher, Merkel & Co. denken .... Wurden und werden aber blöderweise von der Mehrheit deutscher Wahltrottel gewählt. Ja. Vielleicht. Allerdings besteht ein riesengroßer Unterschied zwischen den Verrätern in der Zeit des NS-Staates und den Leuten von heute. Damals hätten sich die "Widerständler" auch jederzeit anders entscheiden können. Sie taten es nicht... und erhielten von England die Danksagung spontan noch am Abend des 20. Juli. Man verlas nämlich die Namen der Helden im Londoner Rundfunk.
Unsere Berliner Regierenden sind halt nur noch da wirklich frei in ihren Entscheidungen, soweit es sich um zu "reformierende" Verkehrsregeln oder um die Größe der Schrift bei der Angabe zum Inhalt von Tüten und Dosen bei Lebensmitteln und dergl. handelt. Außenpolitisch, militärpolitisch, wirtschaftspolitisch, finanzpolitisch müssen "wir" den demokratischen Regeln folgen... und die haben andere festgelegt.
Insoweit müssen wir hoffen, dass man uns, das Volk, einigermaßen schadlos über die Runden bringt. Das ist nicht immer leicht, wie wir an der "Zuwanderungspolitik" sehen.. oder auch in der Griechenland/Euro- und in der Ukraine-Krise. Es ist doch ganz klar, dass man hinsichtlich der "Zuwanderungspolitik" an Volkes Wille vorbei regiert. Es ist auch deutlich geworden, dass wir es bei der Griechenland/Euro-Krise mit "Sachzwängen" zu tun haben, und wir erkennen täglich mehr und mehr, dass wir, ob unsere Berliner Strategen das nun wollen oder nicht, in den Strudel des Krieges hineingezogen werden, wenn wir nicht höllisch aufpassen.
Dass Merkel & Co in dieser Beziehung auch mit Leuten im Ausland Kontakte pflegen, Leute, denen ich nicht unbedingt mein Vertrauen schenke, muss man wohl akzeptieren. Wahlen würden da nichts ändern... sonst hätte man sie längst verboten, wie Tucholsky (angeblich, aber wahrscheinlich stammt das Zitat nicht von ihm) mal sagte.
Ich weiß in seinem Wikipedia-Artikel wird er dafür kritisiert, daß er den Rußland-Feldzug als Präventivkrieg gerechtfertigt hat. Von den Amerikanern hat er sich einen Orden umhängen lassen. Aber das Buch Der ekle Wurm der deutschen Zwietracht ist gut. Darin werden Halders Aussagen kritisch ausgewertet siehe den Verweis.
Wirklich komisch, dass das so ziemlich alle so tun. Nicht nur zu PR-Zwecken, das koennte man ja noch als Propaganda abtun, sondern auch intern.
In einer seiner Rede zur Kriegserklaerung an die USA, legt Hitler den bisherigen Kriegsverlauf aus der Sicht des Deutschen Reiches uebrigens recht anschaulich dar:
https://archive.org/details/AdolfHitlerKriegserklaerungAnDieUSAReichstagsredeD ezember1941
csincsilladefraszegy
28.02.2015, 11:46
Ja. Vielleicht. Allerdings besteht ein riesengroßer Unterschied zwischen den Verrätern in der Zeit des NS-Staates und den Leuten von heute. Damals hätten sich die "Widerständler" auch jederzeit anders entscheiden können. Sie taten es nicht... und erhielten von England die Danksagung spontan noch am Abend des 20. Juli. Man verlas nämlich die Namen der Helden im Londoner Rundfunk.
Unsere Berliner Regierenden sind halt nur noch da wirklich frei in ihren Entscheidungen, soweit es sich um zu "reformierende" Verkehrsregeln oder um die Größe der Schrift bei der Angabe zum Inhalt von Tüten und Dosen bei Lebensmitteln und dergl. handelt. Außenpolitisch, militärpolitisch, wirtschaftspolitisch, finanzpolitisch müssen "wir" den demokratischen Regeln folgen... und die haben andere festgelegt.
Insoweit müssen wir hoffen, dass man uns, das Volk, einigermaßen schadlos über die Runden bringt. Das ist nicht immer leicht, wie wir an der "Zuwanderungspolitik" sehen.. oder auch in der Griechenland/Euro- und in der Ukraine-Krise. Es ist doch ganz klar, dass man hinsichtlich der "Zuwanderungspolitik" an Volkes Wille vorbei regiert. Es ist auch deutlich geworden, dass wir es bei der Griechenland/Euro-Krise mit "Sachzwängen" zu tun haben, und wir erkennen täglich mehr und mehr, dass wir, ob unsere Berliner Strategen das nun wollen oder nicht, in den Strudel des Krieges hineingezogen werden, wenn wir nicht höllisch aufpassen.
Dass Merkel & Co in dieser Beziehung auch mit Leuten im Ausland Kontakte pflegen, Leute, denen ich nicht unbedingt mein Vertrauen schenke, muss man wohl akzeptieren. Wahlen würden da nichts ändern... sonst hätte man sie längst verboten, wie Tucholsky (angeblich, aber wahrscheinlich stammt das Zitat nicht von ihm) mal sagte.
Falsch! Auch heute sind diese Typen genauso frei, sich dafür oder dagegen zu entscheiden.
Und der Charakter dieser Typen ist identisch, mit identischen Folgen übrigens.
WER zwingt diesen Gollum, an der Auflösung Deutschlands zu arbeiten?
WER zwingt die Frau Merkel, Obamas Schoßhund gegen die Interesen der sie gewählten Deutschen, äh,der Bevölkerung in der BRD aus Mööönschen, zu spielen?
Es ist ALLES deren freie Entscheidung. Und genau deshalb verachte ich diese Leute zutiefst. Geschweige den den Gedanken, die zu wählen.
Wahlen würden selbstverständlich etwa ändern. Indem Sie Leute wählen, die Sie auch wirklich vertreten.
Und die gibt es. In der Deppenrepublik werden genau die aber verachtet, geächtet und substanzlos lächerlich gemacht.
Nun, dann müssen diese Deppen eben auch mit Krieg, Negern, Verlust der Heimat und Zerstörung ihrer sozialen, gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Existenz leben.
csincsilladefraszegy
28.02.2015, 11:52
Hier habe ich noch was über Churchill gefunden.
http://ruf-der-heimat.com/tag/werner-maser-der-wortbruch/
Abschaum der Menschheit, dieses Subjekt. Noch schlimmer als Stalin o.a., denn keiner von denen hat so offen den Hass, seine Brutalität, seinen vernichtungswillen und seine Menschenverachtung probagiert.
Und so ein Schwein bekommt in dieser Deppenrepublik von denen, die er rücksichtslos vernichten wollte, den Karls-Preis. Abartig, einfach abartig bzw. entartet.
csincsilladefraszegy
28.02.2015, 11:53
aber jeder mensch, und damit jeder zeitzeuge, hat bestimmte interessen und eine politische einstellung.
das muss man immer berücksichtigen.
Stimmt, und man sollte Charakter, Ehrlichkeit und Moral nicht außen vor lassen.
Falsch! Auch heute sind diese Typen genauso frei, sich dafür oder dagegen zu entscheiden.
Und der Charakter dieser Typen ist identisch, mit identischen Folgen übrigens.
WER zwingt diesen Gollum, an der Auflösung Deutschlands zu arbeiten?
WER zwingt die Frau Merkel, Obamas Schoßhund gegen die Interesen der sie gewählten Deutschen, äh,der Bevölkerung in der BRD aus Mööönschen, zu spielen?
Es ist ALLES deren freie Entscheidung. Und genau deshalb verachte ich diese Leute zutiefst. Geschweige den den Gedanken, die zu wählen.
Wahlen würden selbstverständlich etwa ändern. Indem Sie Leute wählen, die Sie auch wirklich vertreten.
Und die gibt es. In der Deppenrepublik werden genau die aber verachtet, geächtet und substanzlos lächerlich gemacht.
Nun, dann müssen diese Deppen eben auch mit Krieg, Negern, Verlust der Heimat und Zerstörung ihrer sozialen, gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Existenz leben.
Ich wollte, es wäre so wie du es beschreibst.
Natürlich sind diese Typen frei, sich für oder gegen etwas zu entscheiden. Vielleicht aber hat es bereits solche Versuche in der deutschen Politik seit 1945 gegeben, besser vielleicht noch seit 1990. Mir sind nur Fälle bekannt geworden, bei denen der eine oder andere Politiker frühzeitig seinen Hut genommen hat. Der Druck seitens der Medien auf ihn wurde offensichtlich einfach zu groß. Was die Gründe für seine "Demission" im einzelnen waren, weiß ich nicht. Oft werden auch nur angebliche Gründe vorgeschoben.
Aber gut. Bleiben wir bei Frau Merkel und ihrer Vasallen-Politik. WER zwingt sie, Schoßhündchen des US-Präsidenten zu spielen und sich dabei gegen die Interessen des Deutschen Volkes zu stellen?
WER zwingt den Finanzminister, Milliarden an deutschen Steuermitteln für ein uns fremdes Land auszugeben, das offensichtlich uns Deutschen in keiner Weise gewogen ist, bzw aufs Spiel zu setzen, Geld, das wir mit Sicherheit nie wieder sehen werden?
Für mich ist die Antwort einfach: Niemand. Sie würden aber, und davon bin ich überzeugt, kaum ein Jahr in ihren Ämtern bleiben, sollten sie wirklich den Versuch unternehmen, eine eigenständige, den Deutschen dienende Politik zu betreiben.
Die Mittel und Wege, unliebsame Leute wieder aus der "Verantwortung" zu entfernen, sind vielfältig, und sie sind bekannt. Das funktioniert immer auf "demokratischem Wege", selten mit körperlicher Gewalt. Einer der heute aktiven Regierungsmitglieder hat da ja so seine ganz eigenen Erfahrungen machen können, unter denen er heute noch leidet. Oskar LaFontaine war zum damaligen Zeitpunkt ebenfalls Ziel einer "psychisch gestörten" Person. Sowas hat Methode. Papst Johannes Paul, US-Präsident Ronald Reagan und div andere Leute sind immer auch Opfer derartiger Angriffe durch Psychopathen gewesen. An Zufälle glaube ich nicht. Ich bin im Gegenteil davon überzeugt, dass diese Psychos in aller Regel durch entsprechende "Dienste" auf die Tat vorbereitet wurden.
Allerdings ist ein solches Attentat immer nur die "Ultima Ratio". Vorher versucht man es erstmal mit
1. ausschweifendem Lebenswandel (er betrügt seine Frau)
2. Er ist ein Kinderficker
3. Er ist ein Steuerbetrüger
4. in Deutschland sehr populär und immer wirkungsvoll: Er hat ganz offensichtlich rechtsradikales Gedankengut verinnerlicht
und so einiges mehr.
Und ja, es gibt Leute, die Deutschland und die Deutschen besser vertreten würden als die Leute, die in Berlin in Ämtern sind. Aber was würde passieren, wenn diese Leute tatsächlich gewählt werden würden? Man sieht bereits am Beispiel Ungarn, wie schnell eine Front gegenüber dem kleinen Land aufgebaut wurde, zunächst natürlich nur politisch. Eine solche "rechte" Regierung, obgleich demokratisch an die Macht gebracht, würde sich all der aus Kübeln über sie ausgegossenen Scheiße auf Dauer kaum erwehren können.
Ich sage voraus: Wir werden jetzt schon unsere Problem im Osten bekommen, selbst wenn die deutsche Regierung nach allen der ihr auferlegten Regeln arbeitet. Hitler, Saddam, Saddat, Gadhafi u.a. haben es versucht. Sie sind alle gescheitert. Putin probiert es derzeit auch mal wieder, eine dem Russischen Volk dienende Politik zu betreiben. Man wird ihn nicht gewähren lassen. Das Drehbuch wird doch nicht einmal mehr umgeschrieben.
Also was und wo sind die Alternativen für uns? :(
csincsilladefraszegy
28.02.2015, 22:37
Ich wollte, es wäre so wie du es beschreibst.
Natürlich sind diese Typen frei, sich für oder gegen etwas zu entscheiden. Vielleicht aber hat es bereits solche Versuche in der deutschen Politik seit 1945 gegeben, besser vielleicht noch seit 1990. Mir sind nur Fälle bekannt geworden, bei denen der eine oder andere Politiker frühzeitig seinen Hut genommen hat. Der Druck seitens der Medien auf ihn wurde offensichtlich einfach zu groß. Was die Gründe für seine "Demission" im einzelnen waren, weiß ich nicht. Oft werden auch nur angebliche Gründe vorgeschoben.
Aber gut. Bleiben wir bei Frau Merkel und ihrer Vasallen-Politik. WER zwingt sie, Schoßhündchen des US-Präsidenten zu spielen und sich dabei gegen die Interessen des Deutschen Volkes zu stellen?
WER zwingt den Finanzminister, Milliarden an deutschen Steuermitteln für ein uns fremdes Land auszugeben, das offensichtlich uns Deutschen in keiner Weise gewogen ist, bzw aufs Spiel zu setzen, Geld, das wir mit Sicherheit nie wieder sehen werden?
Für mich ist die Antwort einfach: Niemand. Sie würden aber, und davon bin ich überzeugt, kaum ein Jahr in ihren Ämtern bleiben, sollten sie wirklich den Versuch unternehmen, eine eigenständige, den Deutschen dienende Politik zu betreiben.
Die Mittel und Wege, unliebsame Leute wieder aus der "Verantwortung" zu entfernen, sind vielfältig, und sie sind bekannt. Das funktioniert immer auf "demokratischem Wege", selten mit körperlicher Gewalt. Einer der heute aktiven Regierungsmitglieder hat da ja so seine ganz eigenen Erfahrungen machen können, unter denen er heute noch leidet. Oskar LaFontaine war zum damaligen Zeitpunkt ebenfalls Ziel einer "psychisch gestörten" Person. Sowas hat Methode. Papst Johannes Paul, US-Präsident Ronald Reagan und div andere Leute sind immer auch Opfer derartiger Angriffe durch Psychopathen gewesen. An Zufälle glaube ich nicht. Ich bin im Gegenteil davon überzeugt, dass diese Psychos in aller Regel durch entsprechende "Dienste" auf die Tat vorbereitet wurden.
Allerdings ist ein solches Attentat immer nur die "Ultima Ratio". Vorher versucht man es erstmal mit
1. ausschweifendem Lebenswandel (er betrügt seine Frau)
2. Er ist ein Kinderficker
3. Er ist ein Steuerbetrüger
4. in Deutschland sehr populär und immer wirkungsvoll: Er hat ganz offensichtlich rechtsradikales Gedankengut verinnerlicht
und so einiges mehr.
Und ja, es gibt Leute, die Deutschland und die Deutschen besser vertreten würden als die Leute, die in Berlin in Ämtern sind. Aber was würde passieren, wenn diese Leute tatsächlich gewählt werden würden? Man sieht bereits am Beispiel Ungarn, wie schnell eine Front gegenüber dem kleinen Land aufgebaut wurde, zunächst natürlich nur politisch. Eine solche "rechte" Regierung, obgleich demokratisch an die Macht gebracht, würde sich all der aus Kübeln über sie ausgegossenen Scheiße auf Dauer kaum erwehren können.
Ich sage voraus: Wir werden jetzt schon unsere Problem im Osten bekommen, selbst wenn die deutsche Regierung nach allen der ihr auferlegten Regeln arbeitet. Hitler, Saddam, Saddat, Gadhafi u.a. haben es versucht. Sie sind alle gescheitert. Putin probiert es derzeit auch mal wieder, eine dem Russischen Volk dienende Politik zu betreiben. Man wird ihn nicht gewähren lassen. Das Drehbuch wird doch nicht einmal mehr umgeschrieben.
Also was und wo sind die Alternativen für uns? :(
Also finden Sie das gut, wenn die Ihre, meine, deutsche Interessen verraten, damit Sie weiter durch die Gegend rollen können? Wo ist da nun der Unterschied zu Halder, Canaris, Speidel & Co.?
Alle verraten das Volk, dem sie angehören für eigene Interessen.
Ich pfeif nicht nur auf solche Volksverräter, ich verachte sie. Wer hindert die Typen, diejenigen, die sie zu vertreten vorgeben, auch wirklich zu vertreten? Wen Ihnen die Kanzlerakte, so es sie gibt, vorgelegt wird, könnten die auch sagen, nee, nach 75 Jahren unterschreib ich höchstens einen Friedensvrértrag, aber den Mist nicht.
Die Medien würden die fertigmachen. Na und? Und weil die Medien die fertigmachen, stünden Sie nicht mehr hinter denen? Ihr Ernst? Das sind doch nur billige Ausreden.
Noch besser ist allerdings die Diktatur von Claudia Roth. Die muss eine Macht besitzen, die wir uns gar nicht vorstellen können. Angesichts dessen, wozu diese verständlicherweise Unbefriedigte die CDU/CSU alles gezwungen hat.
Die Alternativen? Wählen Sie eine Partei, die Ihren Interessen am nächsten kommt. Und lassen sich nicht von 5%, Unterwanderung, gesteuert und dergleichen Blödsinn abhalten. Was interessiert es Sie, wenn der Verfassungsschutz da Unfrieden stiftet. Das BRD-Regime IST dieser verfassungsschutz. Alles, was in Medien negativ von der nPD aufgegriffen wird, stammt von diesen Herren. Stört mich nicht die Bohne. Und falls Ihnen Deutschland als Heimat wichtig ist, bleibt Ihnen da im Moment nur die NPD. Übrigens, wer sich heutzutage in der NPD öffentlich engagiert hat genau den Charakter und Mut, der dem aktuellen Politgesindel fehlt.
"Wenn eine Front aufgebaut wird...." Ja, und? Meinen Sie, Freiheit gibt's bei Aldi oder wird Ihnen von Obamas Juden geschenkt?
Übrigens am Rande, was der Frau passiert ist, kann morgen Ihnen passieren, wenn sich das Wahlverhalten nicht ändert:
http://lupocattivoblog.com/2015/02/28/aber-man-darf-doch-seine-meinung-sagen-bericht-vom-prozes-gegen-sylvia-stolz/
Also finden Sie das gut, wenn die Ihre, meine, deutsche Interessen verraten, damit Sie weiter durch die Gegend rollen können? Wo ist da nun der Unterschied zu Halder, Canaris, Speidel & Co.?
Alle verraten das Volk, dem sie angehören für eigene Interessen.
Ich pfeif nicht nur auf solche Volksverräter, ich verachte sie. Wer hindert die Typen, diejenigen, die sie zu vertreten vorgeben, auch wirklich zu vertreten? Wen Ihnen die Kanzlerakte, so es sie gibt, vorgelegt wird, könnten die auch sagen, nee, nach 75 Jahren unterschreib ich höchstens einen Friedensvrértrag, aber den Mist nicht.
Die Medien würden die fertigmachen. Na und? Und weil die Medien die fertigmachen, stünden Sie nicht mehr hinter denen? Ihr Ernst? Das sind doch nur billige Ausreden.
Noch besser ist allerdings die Diktatur von Claudia Roth. Die muss eine Macht besitzen, die wir uns gar nicht vorstellen können. Angesichts dessen, wozu diese verständlicherweise Unbefriedigte die CDU/CSU alles gezwungen hat.
Die Alternativen? Wählen Sie eine Partei, die Ihren Interessen am nächsten kommt. Und lassen sich nicht von 5%, Unterwanderung, gesteuert und dergleichen Blödsinn abhalten. Was interessiert es Sie, wenn der Verfassungsschutz da Unfrieden stiftet. Das BRD-Regime IST dieser verfassungsschutz. Alles, was in Medien negativ von der nPD aufgegriffen wird, stammt von diesen Herren. Stört mich nicht die Bohne. Und falls Ihnen Deutschland als Heimat wichtig ist, bleibt Ihnen da im Moment nur die NPD. Übrigens, wer sich heutzutage in der NPD öffentlich engagiert hat genau den Charakter und Mut, der dem aktuellen Politgesindel fehlt.
"Wenn eine Front aufgebaut wird...." Ja, und? Meinen Sie, Freiheit gibt's bei Aldi oder wird Ihnen von Obamas Juden geschenkt?
Übrigens am Rande, was der Frau passiert ist, kann morgen Ihnen passieren, wenn sich das Wahlverhalten nicht ändert:
http://lupocattivoblog.com/2015/02/28/aber-man-darf-doch-seine-meinung-sagen-bericht-vom-prozes-gegen-sylvia-stolz/
Klare Antwort:
Nein, ich finde es nicht gut, wenn deutsche Interessen verraten werden. Wenn es aber wahr ist, dass "Politik die Kunst des Möglichen ist.." (Otto von Bismarck), dann kann man nicht mit dem Kopf durch die Wand gehen. Wenn man es trotzdem versucht, dann wird man in aller Regel feststellen, dass die Wand stärker ist.
Für mich persönlich habe ich die Konsequenzen gezogen - sie mögen richtig oder falsch sein -, dass ich seit 20 Jahren nicht mehr an solchen Veranstaltungen wie "Wahlen" teilnehme.
Deutschland - eigentlich das ganze westliche Europa - ist Vasall der herrschenden Kräfte Amerikas. Das wissen ja nicht nur wir beide, sondern es ist auch in Berlin, in Paris und den anderen Hauptstädten bekannt. Man heult mit den Wölfen. Wie wollen wir das ändern? Natürlich könnte man die NPD wählen. Damit gings dann erst richtig los. Und egal, ob die NPD "Grenzbereinigungen im Osten" anstreben würde, man würde es behaupten. Basta :) Das hat zunächst auch nichts mehr mit der "Kanzlerakte" zu tun und mit der fehlenden Unterschrift des NPD-Kanzlers, sondern eher mit der UN-Feindstaatenklausel. Kurz gesagt: Ich glaube nicht, dass unser Wahlverhalten die Ergebnisse bringen würde, die wir uns davon vielleicht erhoffen.
Eine wirkliche Änderung der Verhältnisse kann ich mir nur vorstellen, wenn die USA ihre Rolle als" einzige Weltmacht" vollkommen ausgespielt haben werden UND wenn sich in der Folge dann freiheitliche - meinetwegen "mehr völkische" - Bewegungen in Europa stark machen würden.
Nein, Freiheit, die ICH meine, gibt's nicht bei ALDI und auch nicht in Amerika. Man muss sie sich erkämpfen, erarbeiten. Das geschieht aber eigentlich nur wirklich, dann wenn man ständig dicke Bretter bohrt. Und dazu muss man nicht erst den ganzen Wald abholzen.
Natürlich kann das, was der Frau passierte, auch jedem anderen in D passieren. Geschieht wohl auch schon. Ein Grund mehr, an deren Partei-Wahl-Kram nicht mehr teilzunehmen. Irgendwann aber wird der "große Lümmel" , die Partei der Nicht-Wähler womöglich, endgültig die Schnauze voll haben. So was geschieht oft schneller und unerwarteter als vermutet. Ich beobachte das Verhalten der Menschen auch ziemlich genau. Für mich sind PERGIDA u. ä. nur der Beginn.
Habe bitte aber Verständnis dafür, dass ich meine Gedanken nicht überall und öffentlich preisgebe. Ich betrachte mit Sorge die Entwicklung im Osten, also in RUS/UKR, und ich wiederhole mich hier sicher, wenn ich erneut behaupte, dass diese Krise auch - vielleicht so gar hauptsächlich - geschaffen wurde, um Deutschland zu schaden, es erneut zu einem Kriegsschauplatz zu machen. Der deutsche Einfluss und die deutsche Wirtschaftskraft auf dem Kontinent sind - man könnte sagen "wieder einmal" - gewissen Gruppierungen ein Dorn im Auge ... oder " a pain in the ass ". Frage: Wie würde ein NPD-Kanzler dieser Bedrohung politisch begegnen?
Leseratte
01.03.2015, 13:18
„Eine wichtige historische Lehre stellt der Rückzug Roms mit allen seinen Legionen gegen das Jahr 400 aus der Aussenprovinz Britannien zur Beschützung des Kernlandes Italien dar, als Germanen mehrmals ins Kernland des Imperiums einfielen und die Megastadt Rom plünderten. Genauso muß Judmerikas Imperium mit der Hauptstadt Washington durch bedrohliche Innenschwierigkeiten (Streiks, Tumulte, Aufstände, Rassenkriege) derartig lahmgelegt werden, daß sich Deutschland und andere Länder Europas von den seit 1945 umgehängten US-Ketten selbst befreien können. Dazu gehört der Kollaps der Wall Street-US-Wirtschaft und der Abzug aller US-amerikanischer Truppen mitsamt Kernwaffen aus Deutschland und Europa – zur Niederkämpfung von Aufständen und Revolution auf amerikanischem Boden.“
http://de.metapedia.org/wiki/De_Nugent,_John
Bismarck schickte 1863 während des Polnischen Aufstandes Alvensleben nach Rußland. Die nach ihm benannte Konvention mit Rußland wurde vereinbart. Die Westmächte England und Frankreich protestieren dagegen. Sie konnten daran aber nichts ändern. Die guten Beziehungen zu Rußland ermöglichten es Bismarck das Reich zu gründen. Das muß ein NPD-Kanzler nur nachmachen.
Die Feindstaaten-Klauseln könnten wieder aus der Mottenkiste herausgeholt werden. Vielleicht kann man sie sogar dazu veranlassen, ganz offen zum Besatzungsrecht zurückzukehren. Das wären dann zumindest klare Verhältnisse.
So kauft man einen Aufstand. So beginnen die ersten Schritte. So könnte auch ein steineschmeißender Taxifahrer zum ersten Außenminister eines ursprünglich geläuterten friedlichen Landes werden, das dann auf einmal wieder zu einer kriegführenden Nation wird. Etwas Ähnliches ist bei uns geschehen, Ex-Grüne wie Jutta Ditfurth haben von Einflussversuchen amerikanischer Kreise berichtet – die bei anderen Grünen auf fruchtbaren Boden vielen.
Agiert man mit fünf Netzwerken gleichzeitig, ist der normale Bürger vollkommen hilflos. Er versteht die Zusammenhänge nicht mehr, wundert sich aber über die ständige Degeneration der politischen Wirklichkeit. SPD-Kanzler fahren einen ultrarechten asozialen Kurs und demontieren mit großen Schlägen den kaiserlichen (!) Sozialstaat, CDU-Kanzleusen wandern nach links ab, Grüne werden militant gegen andere Länder, Linke setzen ARGE-Geschäftsleiter als Bürgermeister ein….und Geld fließt in Riesenströmen aus dem Land hinaus. Die Lebensqualität nimmt beständig weiter ab, “Wohlstand” bedeutet für das Volk immer mehr Arbeit, immer höhere Preise bei immer geringerem Einkommen, im Aufschwung befinden sich nur die Renditen der US-Investoren (und ihrer deutschen Netzwerkpartner).
http://www.nachrichtenspiegel.de/2011/05/15/verschworungen-in-deutschland-und-der-holocaust-an-arbeitslosen/
Bismarck schrieb in seinen Memoiren Gedanken und Erinnerungen wie es hätte gehen können, den Ersten Weltkrieg zu vermeiden. Er schrieb das Galizien an Österreich nur drangeklebt wäre, daß Österreich es aufgeben könnte, wenn es dafür auf dem Balkan entschädigt werden würde.
Das Reich verschaffte Österreich-Ungarn 1908 Bosnien-Herzegowina. Rußland bekam dafür nichts zum Ausgleich. Das Reich hätte Druck ausüben können, so daß Österreich Galizien an Rußland abtritt. Der Kaiser hätte aber auch seinen Alvensleben nach Petersburg schicken können und die Aufteilung Österreichs zwischen Deutschland und Rußland vereinbaren lassen können. Hitlers Alvensleben war Ribbentrop.
csincsilladefraszegy
01.03.2015, 16:53
Natürlich kann das, was der Frau passierte, auch jedem anderen in D passieren. Geschieht wohl auch schon. Ein Grund mehr, an deren Partei-Wahl-Kram nicht mehr teilzunehmen. Irgendwann aber wird der "große Lümmel" , die Partei der Nicht-Wähler womöglich, endgültig die Schnauze voll haben. So was geschieht oft schneller und unerwarteter als vermutet. Ich beobachte das Verhalten der Menschen auch ziemlich genau. Für mich sind PERGIDA u. ä. nur der Beginn.
Habe bitte aber Verständnis dafür, dass ich meine Gedanken nicht überall und öffentlich preisgebe. Ich betrachte mit Sorge die Entwicklung im Osten, also in RUS/UKR, und ich wiederhole mich hier sicher, wenn ich erneut behaupte, dass diese Krise auch - vielleicht so gar hauptsächlich - geschaffen wurde, um Deutschland zu schaden, es erneut zu einem Kriegsschauplatz zu machen. Der deutsche Einfluss und die deutsche Wirtschaftskraft auf dem Kontinent sind - man könnte sagen "wieder einmal" - gewissen Gruppierungen ein Dorn im Auge ... oder " a pain in the ass ". Frage: Wie würde ein NPD-Kanzler dieser Bedrohung politisch begegnen?
Hat man in Hamurg bei der letzten Wahl ganz deutlich erkennen können!
NPD-Kanzler? Eine völlig hypothetische Frage, daher lohnt sich das Nachdenken darüber nicht.
In Frankreich wird die nächste Ministerpräsidentin wohl Marine LePen sein, in England hat Herr Farage gute Chancen. Das IST in etwa NPD!
In der BRD aufgrund der Schläue und Ausländerfreundlichkeit der deutschen Wähler NULL Chancen, NULL!
Und daher werden wir hier bürgerkriegsähnliche Zustände bekommen, nix dran zu ändern.
Heute habe ich wenig Zeit für den Rest Ihrer Antwort .... dafür morgen.
Ich wollte, es wäre so wie du es beschreibst.
Natürlich sind diese Typen frei, sich für oder gegen etwas zu entscheiden. Vielleicht aber hat es bereits solche Versuche in der deutschen Politik seit 1945 gegeben, besser vielleicht noch seit 1990. Mir sind nur Fälle bekannt geworden, bei denen der eine oder andere Politiker frühzeitig seinen Hut genommen hat. Der Druck seitens der Medien auf ihn wurde offensichtlich einfach zu groß. Was die Gründe für seine "Demission" im einzelnen waren, weiß ich nicht. Oft werden auch nur angebliche Gründe vorgeschoben.
....
Die Leute, die Politiker der Systemparteien werden, sind doch fast alle so selektiert, so dass man so ein Verhalten bereits erwarten kann. Mittels der gewoehnlich Umerziehungschiene, sind die bereits so zurechtgeholocaustet, dass deren Denken bereits auf den Verrat Deutscher Interessen vorprogrammiert ist. Das hat weniger mit Befehl und Gehorsam, nicht mal mit boesen Willen, sondern schlicht und ergreifend mit hegemonialer Weltanschauung in der Gesellschaft zu tun. Und das zieht sich doch durch alle Institutionen: Schulen, Kirchen, Universitaeten, Medien sie alle predigen diese Weltanschauung, ihre Funktionstraeger predigen sie. Die Entscheidungen der Politiker sind da rein statistische Ergebnisse. Das da schon mal einer aus der Reihe tanzt, darf dann trotzdem nicht verwundern, denn bei nuechterner Betrachtung erscheinen die allgemeinen Entscheidungen geradezu verrueckt.
Aber wenden wir uns wieder dem Thema des Stranges zu: Die Thesen des Herrn Suworow alias Vladimir Resun sind bekannt?
https://ia601501.us.archive.org/12/items/DidStalinStartWorldWarTwoTheSecretPlansToConquerEu ropeViktorSuvorov/DidStalinStartWorldWarTwoTheSecretPlansToConquerEu ropeViktorSuvorov.thumbs/Did%20Stalin%20Start%20World%20War%20Two%20-%20The%20Secret%20Plans%20to%20Conquer%20Europe%20-%20Viktor%20Suvorov_001950.jpg (https://archive.org/details/DidStalinStartWorldWarTwoTheSecretPlansToConquerEu ropeViktorSuvorov?start=1949.5)
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https://ia601501.us.archive.org/12/items/DidStalinStartWorldWarTwoTheSecretPlansToConquerEu ropeViktorSuvorov/DidStalinStartWorldWarTwoTheSecretPlansToConquerEu ropeViktorSuvorov.thumbs/Did%20Stalin%20Start%20World%20War%20Two%20-%20The%20Secret%20Plans%20to%20Conquer%20Europe%20-%20Viktor%20Suvorov_002610.jpg (https://archive.org/details/DidStalinStartWorldWarTwoTheSecretPlansToConquerEu ropeViktorSuvorov?start=2609.5)
https://ia601501.us.archive.org/12/items/DidStalinStartWorldWarTwoTheSecretPlansToConquerEu ropeViktorSuvorov/DidStalinStartWorldWarTwoTheSecretPlansToConquerEu ropeViktorSuvorov.thumbs/Did%20Stalin%20Start%20World%20War%20Two%20-%20The%20Secret%20Plans%20to%20Conquer%20Europe%20-%20Viktor%20Suvorov_002670.jpg (https://archive.org/details/DidStalinStartWorldWarTwoTheSecretPlansToConquerEu ropeViktorSuvorov?start=2669.5)
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https://archive.org/details/DidStalinStartWorldWarTwoTheSecretPlansToConquerEu ropeViktorSuvorov
Ja. Suworows Thesen sind hier weitgehend bekannt und mehrfach auch beitragsweise abgehandelt worden.
Systemparteien: Ein arg strapazierter Begriff. System ist eben System. Das mag richtig oder falsch, gut oder böse sein. Entschließt sich ein Volk, unter welchen Umständen auch immer, sich zu einem bestimmten System zu bekennen, es zu akzeptieren und sich in ihm einzurichten, dann werden wirkliche Zweifel am System vermutlich erst dann allgemein geäußert werden, wenn sich herausstellt, dass das System untauglich ist. Solange aber die Bevölkerung den Eindruck hat, dass es zwar Mängel hat, im Großen und Ganzen aber doch ganz ordentlich funktioniert, wird kaum Bedarf an einem Systemwechsel behauptet werden. Die Lebensansprüche des deutschen Menschen sind so ungeheuer eben nicht, dass man von einem Leidensweg heutzutage sprechen könnte. Der Mensch hierzulande erwartet Sicherheit für sich und seine Familie. Dazu gehört natürlich auch ein ordentliches Auskommen. Eine Anstellung beim Staat, womöglich beim Finanzamt, wäre für ihn optimal. Hauptsache aber ist, dass man sich etwas leisten kann: Häuschen, Auto, das täglich Brot, abends auch mal besoffen sein, Fußball satt, 2 bis 3 mal jährlich Urlaub. Zugegeben, das hat in den letzten Jahren nicht immer und überall geklappt, aber viele kommen doch ganz gut zurecht. Die Neigung, wirtschaftlichen Misserfolg bei sich persönlich zu suchen, ist verständlich. Wen sonst soll man denn dafür verantwortlich machen. Und so wird in die Hände gespuckt, auch mal der eine oder andere Zusatzjob angenommen... und die Hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt.
Den Rest macht dann eben die "Scheiß Politik".
Zurück zum Strang. Sich die einzelnen Clips rein zu pfeifen, wird wohl einige Stunden in Anspruch nehmen. Ich hab diese Seite mal notiert und werden mir die Beiträge Suworows, soweit ich sie noch nicht kenne, bestimmt anschauen/-anhören.
Ja. Suworows Thesen sind hier weitgehend bekannt und mehrfach auch beitragsweise abgehandelt worden.
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Zurück zum Strang. Sich die einzelnen Clips rein zu pfeifen, wird wohl einige Stunden in Anspruch nehmen. Ich hab diese Seite mal notiert und werden mir die Beiträge Suworows, soweit ich sie noch nicht kenne, bestimmt anschauen/-anhören.
Der Suworow Vortrag ist zwei Stunden lang und auf Englisch, was vielleicht nicht jedem liegt. Ich hab auch einen russischen Dokumentarfilm zu Suworow mit deutschen gesprochenem Text. Leider ist der nicht so einfach runterzuladen, werde also erst mal schauen was sich da machen laesst.
Ergaenzend dazu kann man ruhig das folgende auch auch lesen:
https://archive.org/details/ProklamationDesFhrersAnDasDeutscheVolkUndNoteDesAu swrtigenAmtes
Zusammenfassen sprich Hitler hier was aus seiner Sicht zu den Kriegen, die den 2. Weltkrieg ausmachen gefuehrt hat:
https://archive.org/details/AdolfHitlerKriegserklaerungAnDieUSAReichstagsredeD ezember1941
und zum Abschluss...
http://www.youtube.com/watch?v=uEG308cHBQs&skipcontrinter=1
doch der Kampf geht weiter...
http://www.youtube.com/watch?v=x7JTbTJMUVg&feature=related
warum und wofuer? Was haben wir am Ende?Die Herrschaft Großisraels, wie in der Bibel bei MICHA 4 prophezeiht!
Die Herrschaft Großisraels, wie in der Bibel bei MICHA 4 prophezeiht!Stimmt, und das wichtigste Gebaeude steht schon parat...
https://vigilantcitizen.com/sinistersites/sinister-sites-israel-supreme-court/
Sehr wichtig fuer uns alle ist dieser Link:
http://pennyforyourthoughts2.blogspot.com/2018/05/dont-be-idiot-get-rid-of-alexa-james.html
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